基板屋の営業が集うスレ３

川上からも川下からも板挟みでツライよ

社員に強制的に騒音聞かせるオーナーってなによ

>>2

もう見限ったほうがいいんジャマイカ

最近どこもつぶれない？

これ以上潰れたら俺のところの開発に影響するので、これ以上は
絶対に潰さない。

僕は鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。

その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。
直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知ったのだろう。

雇用保険の手続きのため職安に行った。
職安の次長と相談すると、口止めをされた。
職安と会社は連絡を取り合っていたようだ。

しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。

リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね？」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」

しかし公共機関（職安）も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。

従業員３００人クラスの基板屋さんがバタバタ・・という話を聞いた。
数人のところは生き残ってそこそこ仕事もあるというのが
なんだか不思議だな・・・
企業は規模じゃないね。

300の仕事は無いが
５の仕事は有る
ってことじゃ郎

小回りのきく試作基板屋はそこそこ仕事があるみたい。
掘り起こせばまだまだ仕事はあると言うことらしい。

基板屋も自ら売れるものを
提案していかないとこれからは厳しいな

多層が出来ます、短納期対応できます
こらは、10年も２０年も　聞き飽きたから
なんか
別のものを考えてきてね

>>1 新スレ乙
仕事はなくともスレは進む..

＞１０
わが社は御社のような下手な回路設計でも動くように、チャンと指導します。
ですから仕事ください。

　何処の基板屋さんも
　そうだよね

ご自分で、
世から評価され売れるモノを
お出しになればよかろう

どんなのやればいいかわかんない。
こんな基板作れますよっていってもニーズがない。
結局こっちから先走りできず世の中のニーズを追いかけてばかり。

そんなことは無いさ。どんなことをやればいいのかは分かっている。
でもやる技術がない。だからあきらめているんだよ。
他人が持っている技術を借りたらいいのさ。

基板は作ると言うより調達するという感覚なんだよね。
申しわけ無いけど・・・
品質が維持されていて、安くて早い、以外に要望はあまり無いかも。

例えば
高熱伝導率の基板を使って
ハイパワーのLED光源をこういう風に作るんですよ

均一拡散反射のSRを利用して
この様バックライトを作るんだわ

だから、基板屋が自分で作って市場へ出せばいいんだわ
ぬるい電気屋を待っててもしょうないわ

>>17
中国のヒト？

いや東京の者ですが

>>19

東京にいる中華

>18
>19
>20
お前等
知恵を絞って　さっさと提案しろよ
何も出ないか　

↑
>19は入れなくても良かったよね♪

基板からの放熱だけでスペックを満たせるＬＥＤは限定されそうw

厚めのAL基板に･･･
おっとオレは面白いことを考えたぞ
早速明日上司へ提案で点を上げよう

箔の厚いのを使って
薄いファンを付ければいいんだよ
かなりのLEDがOKよ

>>17
カーボンファイバー製高放熱シートを知ってるから、紹介してやろうか。
基板をフレキ基板にすれば曲げる事も出来るぞ。

基板屋が集まるとこんなスレになるのか

仕事取って来れないのを、自分の会社、工場のせいにし始めたら、もう営業やめた方がいいよ。

ただ、自分が使えない営業なだけだから。

新規開拓は難しい

工場能力（納期、品質、高難度品）は
どこも同じでは
値引きで新規に食い込みしかないのか

そうで方法で営業力で新規取引を始めるには
どうしたらいいんだろうね

新規開拓にうまくいって無い壁に当たった

ＬＥＤじゃないけど、銅箔を曲げて放熱フィンにすることってできる？
回路のところは通常の銅箔パターン、
三端子レギュレーターが実装されているところは
周囲の銅箔を基板から浮かせるようにを曲げて
放熱器代わりにに・・・
もし低コストでできるなら大手メーカーに売り込んでやるぞw

>>29 そんな日本語で営業に行っても不安を与えるだけだぞ。

>30
基板の箔を剥離させて（垂直に）曲げるってことであれば
剥離が簡単に出来れば可能でしょうが
手作業で剥離をすることは現実的で無いし
箔が放熱用としてはあまりにも薄すぎる
熱容量を満足出来ないで無いの

アルミのヒートシンクを付けた方が現実的だと思われ

>>32
確かに薄いのは致命傷だね。
スマンかった。

>>30
シリーズタイプの3端子レギュレータは、基板の銅箔パタンにはんだ
づけするだけで、十分な放熱ができることが良くあります。
安全性を検討するには熱抵抗に関する計算をする必要があります。

放熱　設計　熱抵抗　で検索してみれ。

基板屋の営業って、基本的に大手があいてなの？
試作基板とかは、結構もうかるんじゃない？

今は色々と難しいですよ

試作屋・・・小ロット屋　同じことかなあ
一時は値崩れし難い分野でしたが
今は業界全体で量が萎んでいますから
価格を維持死ながら死事を確保するのは大変です

また、
量産を前提の試作の場合に価格的に受けられない
場合が増えてきやした

なら、うちの依頼先がいつも混雑していて納期を待たされる理由を
誰か説明してくれw
場所は神奈川県。

ダメなところを使っているだけでしょうね

>>37
神奈川でも広いからなぁ、何駅が一番近いの？

>>37
試作短納期を積極的に取ってるんだろ？
単に出荷日が他もろもろと重なってるんだろ？
ある意味なかなかやるじゃん。

混んでるからって待たせる試作短納期があったのか？

儲からない客は後回しって事だろ

競合先が無茶な価格提示してくるから　どんどん値段が下がっていく！
採算取れるのかよ！！

取り敢えず
値段は
相手に
合わせて
兎に角
受注しろとの
ご命令です

３割引き
５割引きです

>>44

それって今日出んさん？

イニシャルだけでいい。基板代はタダでいいですよっていわれたお

>>46
分割金利手数料はジャパネットたかた負担！と同じだお

>>45
凶出んさんは、イニシャルも基板も大特価。
試作で
イニシャル→爆安
基板→量産？
みたいな価格。
相当暴れまくってるみたいですね

>>48
そうやって業界のレベルを落として他社に迷惑かけながら、
自滅の道を爆進していることもわかってやってるんだろうな。
どうせ基板やめても温泉やショップ99があるもんな。
失うものがないってすごいｗ

さしずめキョウデンは日の丸基板隊だな

結局、基板屋を変えた
一気に納期短縮w

ふつうの１０層程度なら、よっぽどデリバリが厳しくなければ国外でもいいんじゃね？
今日ガーバー入れるから２日後に欲しいとかなら別だけどさぁ

もうしょップ９９はないよ。
情報古すぎだな。ププ

何でも受注しないと
給料を減額されそう
厳しい
いくらでも受注してしまえばこっちのものだ
今回は
体力のある限り
３０枚以上は３割引きで
１００枚以上は4割引き
版代無料でもいい

>>52
基板屋のくせに、関係ない業種でしか注目浴びれないような会社の情報が
古かろうと新しかろうと、まったく関係ないですが。

退職金が残っているうちに
取引先に迷惑を掛けないで済むうちに

＞＞５４まあ俺はキョウ田を使ってるがわだからどーでもいいけどね。
しかし、まあここもはやってるねえ。

>>56

安く使えるんならいいよな

>>56
あの会社の中の人って、おかしいくらい自社の製品の自虐ネタばかり言う。
流石に、全盛期に一線で頑張っていた優秀な人たちはもういないから、人材不足で自信がないのもわかるけど。
こっちは看板を信頼して依頼しているのに、そんなに自信がないなら別のメーカーに転職すればいいのにと思ったな。
だから最近は付き合ってない。

キョウデンって個人でもあいてにしてくれるかい？

基板屋さんは
かなり深刻だ

最近は営業担当まで
強制的に休ませているので
急ぎの案件の連絡がつかないで
困るわ

>>59
１枚でも１００枚でも30000円が最低価格。
個人なら前金じゃないとムリ。

>>61
そんな低い金額で取り合ってくれるのか？

キョウでんさんは数百円のリピートでも受けてくれるよ。
まあうちはメインベンダーとして使ってるからね。

>>63
新規とリピートを並列で語るな。

数百円のリピート発注より数百万円の中ロット発注してやれよ
今月も一時帰休でかわいそうだろ？

>>58
会長の歌で洗脳してもそれなのか。

>>65

洗脳されてるからそうなんだろｗｗｗ

>>64

一時帰休って本社工場？

>>67
そう。

基板屋さんはいいなぁ。動のか動かないかわからない状態のアートワークでも、
設計者がOKしたら、それで設計に対する責任は無しだもんなぁ。
結局動くようにするのは、俺たち回路設計屋の仕事だもんな。
しかも基板屋は、ピンいくらで金額出して、短期間で結構な儲けになる。
1000pinのFPGAを1個置くだけで、50万とかだよね。
しかも全ピン接続しないときなども多いから、50万はぼろい商売。
俺も始めようかな。

1000pinで50万？
いつの時代の基板屋だよ

今は1000ピンなんて全部手配線でも20万とれればいいとこだろ

1000ピンのFPGAはかなりしんどいよ。５０なら安い。
1000ピンなら１５万でもOK。こっちに出して。

AltiumですらBGAを外に自動で引き出す機能があるのに
なんで外注に出す必要があるんだ？

>>71

置いてファンアウトするだけで５０万？？？

>>72
その機能はあまり使えないお。

パタン線径？って
簡単ジャン
誰でも
出来るよ
簡単なのは
ワードで充分だよ

　１０００ピンのBGAが乗るような仕事なら１０００万は固いから、そのなかから
５０万くれてやるのはどうってことない。

>>75

簡単とか難しいとかいう前に、日本語を勉強してくれ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾉﾑﾖ

>>76
そんなん関係ないじゃん

基板屋のためにある費用じゃなくて、脳ミソ使うために払ってくれる費用なの。

>>75
中華のヒトならワードなんか使わないで海賊版のＣＡＤで設計出来るじゃない。
あ、ワードも海賊版？

エクセルで一枚基板の絵を書いた
さあ
基板屋
持ってって
板を作ってくれ

では、５００万でw

>>75 >>80
携帯で書き込むとそういう不自然な改行になるの？

ＰＣからですが
意識して
開業
いや改行しております

長くも出来ますよ。長がくも　な〜が〜く〜も出来ます〜よ〜お〜ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>83
Ｘ　長がくも　
○　長くも

↑これも意識して間違えてるんだね♪

逐次のご指摘、ご苦労さまです。

みなさん、暇をもてあましているようでw

基板屋はこの先生き残れるのか
設計屋さんも製造屋さんも
取引先はどこも虫の息風前の灯火

3社に１社はなくなるでしょうな

３社に２社は残れるわけねw
１００年に一度の不景気というわりには生存率高いよな。

パターン屋さんは皆老齢化して
気力が乏しい
若いのを入れるにも仕事が今後あるかどうか判らん

やっぱ　アジア頼みしかないか

先の見通せない商社上がりの社長、プライドだけで動くのやめてくれ…

今は新しく営業育てる時じゃないよ、無駄な経費使わないでくれよ…

これからは、キョウデンの時代だな

P板の時代だと思う。安いし、発想が斬新。

P板がやってることって、大昔キョウデンがやっていたことをさらに革新したものだよな。

会社を牛耳る会長様が、基板捨ててるしさ。
全盛期以後なんの工夫もしてこなくて、１０年も遅れてる今のキョウデンに、
時代の風は二度と吹かねーよｗ
おとなしく温泉掘ってろ。

>P板がやってることって、大昔キョウデンがやっていたことをさらに革新したものだよな。

へー。キョウデンがアイデアのもとなの？　どんなことしてたの？
あと一歩届かなかった理由とか、興味あるなー。

あと一歩届かなかった理由？

道楽で基板屋やっていたから。
それだけじゃないの？

ラインも無いのに「納期３日！」という広告を出す詐欺ビジネスがモデルなのかw

ラインがない？

ラインは、納期3日のための機械があるとかじゃなくて、その製品の流れを確実に追える体制の事じゃない？

>>97

その考えがすでに負け組ｗ

勝ち組ですが、なにか仕事ないですか？

>>101

基板業界が負け組みだということに気付いていないのは哀れ

リアル哀れ

アートワーク専門ですが、負け組みですか？

社長の胸に手を当てて考えてみよう

負け組み資材を使わないと物ができない製造業界
終わってるね。

>>104
なにかウリはあるの？コストとか納期とか技術とか

＞なにかウリはあるの？コストとか納期とか技術とか

　コストは安いとおもいます。
　納期は丁寧ですので、遅いです。打ち合わせなどで１ヶ月ー３ヶ月はかかります。
　一件５００万−１０００万程度の仕事が多いです。１００万くらいの仕事でも
　やりますが、P板でもできるものはそちらを紹介しています。

　１０Gまでなら動作保証します。回路設計もアドバイスします。
　DDR3やI/OでFPGAまでの引き込みに自信がなければ、回路を書いて差し上げます。
　回路設計はおまけです。
　サーマルやEMIは保証しません。

>>108
スピード/価格/品質････これと言ったウリは無いんだね。

>>108

アートワークで５００−１０００万も取るのか？

>>110
＞ アートワークで５００−１０００万も取るのか？
規模と数でその金額になるってことでしょ。
いい仕事してるんだと思うよ。

>>111

一件５００万−１０００万程度の仕事って書いてあるぞ

3ヶ月もかけていいような仕事なんだから
そりゃとても凄い規模なんじゃねーの？

1000万っていったらピン数にすると10万ピンくらい？
いったい何の基板なんだろう

>>114

わかった！　　　ウォンだ！

１０ＧＨｚで動作保障とかそこらへんが高さの理由じゃね？
１０ＧＨｚなんてルーターとか光トランシーバぐらいしか思い付かないけれども


もしくはウォンか

この業界の標準がどのあたりかわからないけど
信用を得られれば勝ちなんだと思うよ。

> サーマルやEMIは保証しません。
中国企業向け？

過疎ってきた・・・

ドンドン潰れているのか？

関西は特に悪いんじゃないかな

横浜の基板屋さんがまた潰れたって本当？

＞関西は特に悪いんじゃないかな
　どこがー。関西は潰れるところは潰れて、残ったとこは忙しくて調子いいみたいだよ。

ＳＩ解析やりながら設計すすめてくれる基板屋って
どこもやりますか？

SI解析って何ですか?

>>124

だいたいやる
高いところから安いところまでいろいろあるが、価格差ほど結果に違いは無い

機番組合の統計をみると
えらいことになって　マスね

凶年の１月から９月までは
７００億から８００億の生産額？があったのに
１１月から１２月と急降下して
なんと
今年の１月は半分もいってない

と言う事は
基盤屋は半分でもいいで無いかいということかな
出所↓
http://www.jpca.org/kikaitoukei/kikaifr2008.html
どうりで
うちの会社もヒマなことが充分に理解できました
冗談抜きで危険水域へ入っているわな

仕事を回してくれい

両面ノンスルー紙エポってどっこもやってないの？
10kpcs程注文したいんだｗ

紙エポって生産中止してたんじゃなかったか？

>>129
パナソニック電工で作ってるはず

>>130

そりゃ紙フェノールだよ。R78xx
紙エポは生産してないでしょ。

>>128

本気で欲しいなら、ここに書いても無駄。
B2Bに池

休業補助はどれくらい出るのですか

誰のせいでも無いですが
しかし
基板の仕事がない

仕事がある時の感謝を忘れずにw

今こそ骨やすめ。

永久に骨休めの状態に入りつつあります。

だよなー。
焦ったところで、状況が変わるわけじゃなし。
こんなチャンスはないと思って、ゴールデンウィークを１６連休にしてのんびりしようぜw

ハワイ旅行で２５０００円てのがある。

１６連休かあ
すげえなあ

それで済めばいいが　出てきても
仕事がなければ　また休ませられるので
誰か仕事をくれよん

　単純作業だと儲かるときは儲かるが仕事がなくなると、まったくなくなる。
そういうもんだ。

基板だけじゃないけど、もうだめだね。
安く作るためなら、下請けのノウハウを持ち出す輩
そんなものでも安ければいいと買う輩

こんなことだから、物作りからモノ創りにならないとね。
折角来た不況だから、新たな道を探したほうがいいよ

物作りからモノ創りか　いい言葉だね

しかし
経済減速いや原則からいくと
同じ製品であれば、安価なほうを買う
そうしないと、購買は背信行為になる
まあ、同じ製品で競争すれば当然の成り行きで、
たまたま、基板メーカはそうなりやすい
今は、相当特殊なモノでないと、どこへ依頼しても
同じだ。
望む品質の最低レベルを保って支障が起きなければ
よい。
過剰品質より価格優先。
支障が出れば実装した基板でも
電気屋は返品して損害補償を請求してくる。

うちでも、アジアを使えってうるさいこと

大手のシルクの入った基板を客に見せて
売り込みするなよなあ

絶対、あそこでやらないと思うから

>経済減速いや原則からいくと
>同じ製品であれば、安価なほうを買う

そんな原則はない。

スニーカーは９８０円のから5万円くらいまであるけど、９８０円はともかく３０００円
以上なら品質的には殆どかわらないでしょ。だけど1万以下なんてのはあまり買わない。

＞今は、相当特殊なモノでないと、どこへ依頼しても
＞同じだ。
＞望む品質の最低レベルを保って支障が起きなければ
＞よい。
＞過剰品質より価格優先。

　やはり何か違いを作ってしまうことだとおもうよ。
　

＞支障が出れば実装した基板でも
＞電気屋は返品して損害補償を請求してくる。

　これは何とかできないですかね。
　試作でOKだったのに量産時に基板不良を出すケースは殆どないでしょう。
たとえば試作の場合と量産の場合では違う。アートワークの間違いなども入るので、試作
の場合は基板の不具合もチェックしながら実装するべきなのです。すくなくとも１枚だけ
実装してチェックするべき。それがいっぺんに１０台実装して１０台分の損害補償を要求
するのは明らかに開発者側の問題。
　これは基板製作時に契約で決めておくことです。

基板屋の営業じゃないけれど。

>>145
> >経済減速いや原則からいくと
> >同じ製品であれば、安価なほうを買う
>
> そんな原則はない。
>
> スニーカーは９８０円のから5万円くらいまであるけど、９８０円はともかく３０００円
> 以上なら品質的には殆どかわらないでしょ。だけど1万以下なんてのはあまり買わない。

「同じ製品」と「同じ品質」を意図的に混同してるよね。
スニーカーというと人によってイメージするものが違うから難しいけれど、
スポーツシューズなら、3000円のエントリーモデルと10000円ぐらいのそれなりのモデルだと
品質も機能も段違い。そんなことは真面目に使っている人ならよく知っている。
だから>145が書いているのはファッションで履かれるスニーカーだよね。

ファッションで履かれるスニーカーと、基板業者じゃ選択のポイントが全然違うよね。
スニーカーが3000円以上で品質的に変わらないといっても、ファッションのために買う人は品質
だけで選ぶことはないでしょう。俺には全然縁のない世界だけど、ブランドや流行りモノなんかが
あるんじゃないのかな。
だから、たとえ仮に、もしかして品質が同じでも買う人にとっては3000円のものと1万円のものは、
>143が言うところの同じ製品じゃないと思うんだ。ブランドや品番、色などが違えば、そりゃ別の
製品だわ。同じ製品だと消費者が判断するものなら、やっぱり大半の人は安いものを選ぶと思うよ。

基板でいえば、どんな差別化を発注者が望んでいるのか、を吸い上げることができるかだと思う。
製造者側が、どんな差別化ができるか、あるいは、したいか、に拘っていたら、発注者の望みを
うまく吸い上げたところにさらわれると思う。悩ましいのは、発注者が望むことが「価格」に重点を
置いていて、過剰品質にシビアになる傾向があることだね。

ファッションで履かれるスニーカーみたいに、「ブランドに価値がある」「自分をカッコ良く見せたい」
「見せびらかしたい」という、信仰やニーズを掘り起こせたら面白いかもしれんけど。

「この製品には○○工業で製造した基板を使っています」みたいな。

>>146
所詮消耗品なんだから、正常に機能してくれればいいんじゃね？基板なんか。
一般消費者に基板のよしあしなんかどうでもいい。

相手先の設計したものを
受注して製造している訳で
合見積をすると　価格が優先になるなあ

設計を相手にさせないこと　

>>145

お前は日本語の勉強してから出直したほうが幸せｗ

お前は品格を勉強しろ。

>>146
それには

 intel inside
 Microsoft

くらいのネームバリューが★い

うちのようなＰ板工場には、Microsoftみたいなネームバリューが
つくようなことはありえないなぁ。うちの情報も海外に駄々漏れだし。
（先日売り込みに来た、Ｃ国性基板の資料に、うちの資料流用があった。）

P板ドット混むはネームバリューがあると思う。

>>153
名が知れてるのとネームバリューは別物

◇ ユニチカ、プリント回路製造子会社を再編、譲渡または清算を検討
半導体産業新聞4月15日（第1836号）

　アートワーク設計
　　ピン250円って、安いでしょうか?　FPGAをたくさん使う基板になりそうなので心配。

>156
高いと思うよ。150円/ピン位でやる版下屋幾らでもいるよ。
ちょっと吹っかけられてるんじゃないかな？交渉してみなー。

>>156

ぼったくり価格だな

157が言ってるように１５０円以下でやるところはいくらでもある

ピン50円てところもあるよ。
出した事無いけどね。

条件しだいだろ。
等長とか、密度とか、配置制限とか、４層だったり
なんと言っても作業者の能力。
雰囲気だけでも回路読めない基板屋なんて、空気読まないお笑い芸人。笑えね〜

漏れは250円以下は信用しない。場合によっては700円になってる時もある。
安い単価で受けたら、安い人しか付けられないだろ。経営的に。
50円なんてアルバイトか中華？　情報ダダ漏れ？

ピン単価だけで比較して、土方に落ちてる業界は辛いね。

>>160

>等長とか、密度とか、配置制限とか、４層だったり

「４層だったり」　の意味が理解不能

俺的には、あくまで個人的な意見だが160みたいな物言いをするやつは信用しない。

>>162

160はアートワーク屋の希望を言ってるだけﾀﾞﾛ

そっち側か、、、

>>161

>「４層だったり」　の意味が理解不能

↑たぶん6層板（信号4層）程度必要な配線密度の設計を顧客のコストダウン都合で4層で一生懸命設計する･･って事を
言いたかったんじゃないのか？

＞「４層だったり」　の意味が理解不能
「死相が現れておる」の方だったり

>>160の言い分だと、
>なんと言っても作業者の能力。
らしいけど、
150円のアートワーク設計者の能力より、
250円のアートワーク設計者の能力の方が、金額比例(2.5/1.5倍)の能力がある、
という言い方だけど、そうなんだろうか。
250円のところは、間接人員を持っていたり、ビル入居家賃だったりの
間接費用、固定費が高いからピン250円ということもあるよな。

>等長とか、
等長って、殆どの内容をCADが知らせてくれないか?その数字を合わせるだけでしょう。
配線長が伸びるとインダクタンスが増えることを知らずに、ミアンダかけまくるし。
>密度とか、配置制限とか、
これは客先責任だな。無理な物は無理。

ピン単価安くても、製造データ出力の出力が別料金だったり別途初期費用が掛かったりして
結局はそこそこの値段にならないか
以前試しに見積もり取ったらそんな感じだった

すまん
製造データの出力が・・・だった

>>162 心が狭い、小さいオトコだな。
物言いだけで、人を判断するのは良くないよ。

>>170
女かも試練

>>170
ニューハーフかも試練

判断力というのは心の問題ではないだろ。心が広くて、頭が弱いことだってある。

>>173

アートワーク屋の自演だろ？

>>174 違いますよ。

最近の実装費は高いなぁ。
自分でやるかw

>>167

そっち側の人間だけど、

>等長って、殆どの内容をCADが知らせてくれないか?その数字を合わせるだけでしょう。
>配線長が伸びるとインダクタンスが増えることを知らずに、ミアンダかけまくるし。

知らせてくれるが、長さをあわせる為にクネクネさせるのは手作業でやるんだわ。
ワンクリックで長さを自動調整できるCADも増えてきたが、最後の微調整で使うかな。

DDR２メモリが４個とかをスター配線で等長配線、とか依頼されると２〜３日は
パターンをクネクネさせてるかも。
　
　なんかそろそろ手作業でパターン引くのが切なくなってきたなあ。

DDRメモリの配線って楽にならないのかね？

何でも自動化されたら、金を取れなくなるんじゃね？
金属加工屋さんみたいに、マシンの動作時間だけで金額を決められてしまう
ようになったらお先真っ暗。

FPGA利用サイドという基板門外漢がちょっとお邪魔しますよ。

○お先真っ暗
そういやー基板に受動素子（CとかRとかL）を
埋め込んだり、形成したりするのってあるじゃないですか。
ああいうのがそれなりに数出るようになったら、
アートワークも基板自体も付加価値高まりますよね。
真っ暗ばっかじゃないんじゃ？

○アジア
ここのスレでたまに出てるアジアって、
アジアのどっか安いところを言ってるんですか？
どこがライバルなんですかね？
台湾・中国？

アートワーク屋さんに言われた。
「(自分の設計した基板を指して)
　　ここまでの品質の基板でピン250円でやる所は、他にはないですよ。」だって。
そんなことあんたが言っても説得力ないぞ。

>>179
・基板内に部品内蔵する→基板面積が減る→ヴぇー

・アジアは台湾・中国南部・韓国。
安い価格でそこそこ難しい基板も作る。問題は国民性とかそんなところ。

基板で成形して欲しいと思ったことはある
基板じゃなくなるけどなｗ

そういやパナが成形品にエッヂングしてたね

量産基板の平米単価、暴落しまくりで見当がつかん

>>183
言えてる。
ぼちぼち勝負価格出したつもりだったのに、
｢他社さんとかなり開きがあるんですが…｣と言われたんで、
他社の価格聞きましたが、聞いてビビりました。
話にならんかったわ（笑）

基板屋さんにお願い。
倒産する時は、ガーバーデータ類はクライアントに返してください。

それと、支払いを早めて欲しい時は、できれば半月前に言ってね。
予算はとってあるけど、経理を説得するには時間が掛かるから、よろ。

データ返してどうすんだよ？またコピーくれってこと？

治具一式はクライアントに権利ないか？

>>185
フィルムの間違いじゃね？

>>186

アートワーク設計から基板屋に出してるってことだろ？

>>185

設計完了時にCADデータとガーバーデータ一式をもらっておきなよ

CADデータは飯の種だから、絶対に渡したくないな。
アートワーク設計する側の気分として。

現実は、クライアント側がよこせと言うと
営業はホイホイと渡す。

データを引き上げたクライアントが
基板の改版や、リピート生産は全部中国に出しちゃって、
仕事が無くなったよﾏﾏﾝ。

ガーバーデータだけでもそんなんなん？

>>191

他の処は判りませんが、うちに来る依頼で目にするのが

１：量産を前提に試作の依頼。
２：量産に目がくらんだ営業が赤字価格で受注。
３：製品をお金で包んだような状態で納品。（利益なし）
４：量産の見積もりを出すと、「安いところを見つけたのでそこに出す」
５：ガーバーとCADデータくれ

が増えた。

更に、３と４の間に
・納品時に外観検査NGで、値引きor無償
（製品の返却なし　実装済みで動作確認OKの基板なのに…）

てのも営業から聞いた。

>>192
もう商習慣もクソもないね・・・・

これからのデファクトスタンダードだ

>>193

だって下請けだろ？　しかたないじゃん！

その下請けが、>>195の会社を支えている事実。

>>195

うん、基板メーカーの下請けだから仕方ない。

そんな考え方が相手の仕事は
面倒な指示はろくに検討しないで出来ません・無理ですって言っちゃう。
安い金しか払わないなら、それなりの対応だ。

基板メーカーの担当者が顧客と下請けの間に挟まれてイライラしてるのを
見れると楽しいな。

age

age

板だけじゃなくちょっとぐらい成形品できないの？
LEDスペーサーを付けるの面倒なんだよなー

L型基板で対応可能です。

元気ないなー。元気上げー

L型基板ってどんなの？

オレも初耳。Ｌ型コネクタが不用になるの？
詳細きぼん。

わが社もL型は対応可能です。スペーサーは意外とコスト高になるみたいです
ね。

L型基板の写真暮れ、いや下さい

>>192
ガーバデータにちょっとだけ悪戯しとくんだよ

>>207
ちょｗ
だが平気で、海外に移管するからワークデータごとよこせという担当には、思わずやってみたくなる。

やんないよ。

うちは金型があるから海外移管は面倒なのでしない
小ロットの客なんてそんなもんだよ
どうせ中国で痛い目見る

6層で最薄ってどのくらいですか？　０．５ｍｍ厚の基板できますか？

>>210
その半分で作れるよ

京都のアコー電子つぶれた？

>京都のアコー電子つぶれた？
どういうことだ？

>>213

７月１日から会社側と連絡がとれなくなっており、事態は緊迫している。
取引先へは正式な連絡などはまだないが、既に電話は取り外されているもようで、事実上事業閉鎖状態となっている。

アルミ？ジェラルミン？どっちも同じか・・・
できるとこ求む
あとチップ埋め込みって実用化されてるの？

age

また潰れる。あああ。

いよいよ2番底が来るのかな？

サブプライムの次はプライムが来ると言われてたもんな。

現在設計中の回路を、基板アートワーク、基板製造、部品実装を外注さんに出そうと思うんですが、

1) 業界全体として、今は手が空いて(すいて)いるのでしょうか?　それとも忙しいのでしょうか?
2) 盆休みにかかってしまうと思うんですが、盆休みは、設計、製造、実装ともにストップするのでしょうか?
　　盆休みもやっている所なんて、なかなか無いですよね?
3) 今までも何件も外注さんに出していますが、一度も値切ったことはありません。が、このご時世なので　価格を下げたいです。
　　一般に値切っても良いのでしょうか?

１　ヒマすぎて　空きすぎて　廃業です
２　盆休みは大体休みです　三チャン企業であればやってるでしょう
３　複数のところへ見積もり出せばええですよ

　それで、出来るところへ出せばいい
　それほどの数でもなさそうですから
　仕上がりは何処でも同じ

何か製品のアイデア無い？
いけそうだと判断したら、回路を設計して基板の発注を出すよw

とリあえず
これからはＬＥＤ照明だわな

いかにして熱処理して
いかにして安価に処理でけるか　定電流回路と照度効率をあげるか

ＬＥＤ用の駆動回路は、専用ＩＣがいっぱいでているから
回路で特徴を出すのが難しいなー。
熱破壊を防ぐための放熱が全て・・という気がする。
基板のパターンでうまく放熱できたらいいんだけどね。

Ｗ数別に、「放熱機能付きＬＥＤ用基板」とか売ってみる？w

基板だけだと単価がしれてるからねぇ。
むしろ高輝度ＬＥＤと低電流回路と放熱器も実装して、
「電源をつなぐだけ」完成品にした方が金取れそう。

ＬＥＤ急激に値下がり中
何処でも出来る
零細が値段崩し

もうだめだっぽい

おいらもL型は対応可能ですぅ

照明LEDは放熱が大事なんだが、窒化アルミ基板とか高そうだなァ
ダイキャストにネジ留めして、ワイヤー配線したら基板いらねーし
工数は中国で組み立てで相殺だあああ

基板設計のピン単価250円って、高くないですか?

考えてみると、チップ抵抗1小置いただけで、500円ですよ。
QFP144だと、36000円。

僕も基板設計始めようかな。

どうぞ。

>>230

ガンバレ

それより人生設計を見直さないとな

>>230
単純にピン単価で決められるのは
単純なものしかでけなくぃパターン屋さん
つながっていれば動く回路の類

>>234

ガンバレ　プリント基板設計屋！

ピン150円だな
250円は二次請けとかだろうな

そういえば電話したら何か後ろでピコンピコン何か音がしている基板屋あるな。

>>236
元請　350円
二次　250円
三次　150円　　とかでつか？

>>237
カラータイマーでつか？
もう限界？

>>238
エッチングやってる音だよ。できあがるとジュワッと言うよ。

>>237ピコンピコン
　　　　　↓
>>239ジュワッ

ということですか。

「あ〜、またミスった！！」
とか聞こえてこない？

作業場にネットカメラを設置して、全世界に公開中！
という宣伝文句はいかがですかw

ったく、高けーよな、基板設計って。
電子回路の知識無しでも、適当にやって、1週間くらいで30万だもんな。
どう見てもネットがおかしい場合でも、何も教えてくれずに、そのまんまやってくる。
LVDSの差動パターンなのに、併走しない、インピーダンス無視、下層にGND置かないし。
俺がOKだしたらそれで終了。
OKだしたのは納期との関係で修正にも時間的限度があるからで、決して満足の行くパターンではない。
10日後の実装上がりの結果、泣くのは俺。請求書を送るのは基板設計屋。
動いても動かなくてもか関係ないから、いいね。
最後までやり切るのは俺たち設計者。

>>243

なにをいまさら・・・

それが嫌なら自分で引け。PCB CADも安くなったぞ。

> LVDSの差動パターンなのに、併走しない、インピーダンス無視、下層にGND置かないし。

少なくてもうちでは、そういうことはちゃんと指示してるよ。
パターン屋さんは回路設計できないという前提で依頼しないと・・
仕様に記載がないことはやらないでしょ？

で、今日もまた、パターン屋さんがつぶれていく・・・

基板屋は当たり外れがでかいからな。

バタバタしてつくるからだよ。
４，５日余裕を見ておけばちゃんとできるのに。

>>243
回路の知識どころか、電気の伝播速度知らないやつもいるぞ。
電気の速さ＝光の速さ＝秒速約３０万ｋｍ
ってことすら知らないって…

基板のパターンを頼む時は相手が中学生程度だと思って指示したほうがいいぞ。

あ゛ーーーー。回路図書けたけど、またピン数が多くなってしまった、3000ピン。
80万くらいとられるなぁ、基板設計費。自分でやりたいけど、時間もないし。

ったく基板屋はいいな。必要な設備と言えば、PCとCADソフト、プリンタ/プロッタくらい。
部品の情報が無いと、すぐにメールで請求。データがないのでそれまで設計を中断します、って、
まるで俺が仕事を止めてるみたい。
部品表で不明点があるので回答してくれって。OMRONくらい自分で調べてくれよ。
資料もデータシートも全部用意してやって、上げ膳据え膳で楽ちんで、いいな。
ダンピング抵抗は、送信側のピンの直後に置いてくれって回路図に書いてるのに、
余裕で真ん中あたりに置いてくれるし、
このGNDはココから引いてくださいって指示してるのに、やりやすい真下の内層から取る。
お前回路図や仕様書を見てないだろ、ネット情報だけでやってるのバレバレ。

ったく基板屋は回路の事を知らないんだから。もっと勉強してくれよ。
二言目には、「私は回路のことかわからないんで」と言う。
だったら勉強するか、値段を半額にしてくれよ。

光速は、1秒間に地球を7周半する速度です。

あのダンピング抵抗はわかりました。　では受け側が問題ですが、これは
どうするんですか？　FPGAからHCTへ受ける場合で説明お願いします。

回路屋さん　ご苦労様です
一番いいのは、ご自分でパターンをお書きに
なられるのがいいよ

実際にそういう方も増えているよ
パターン屋さんにおいしい仕事を気前よく
お願いする時代ではないよ

買えばｎ１０万からするプロ仕様のＣＡＤが
最近はフリーで使えるよ
講習会もしてくれるよ

ピン単価50円なんて基板屋があるんだけど、自動配置自動配線の素敵な基板が出てきそうで興味津々。
それとも中国がどっかに丸投げで意外にマトモな物が出てくるのだろうか。

どうだろう

入出力の仕様はこうで
基板設計・仕上がった基板が
その仕様を満たしていなければ
満たすまで修正してもらうってのは
もちろん　パターンから基板製造実装までの責任を持ってもらう

そうでないと、仕上がりに無責任はパターンやさんが多すぎる

基板製造屋がパターン設計しているところもあったけどね。
そこは製造に無理があるパターンは無償でランニングチェンジしてくれた。

仕事がらいろいろな基板設計屋が売り込みにくるから
話をするんだが、どこも自身満々なんだよな。

メーカーさんは、簡単な基板を社内で設計して、
難しい基板をわれわれに依頼してくるんですよ〜。
なんてさ。口には出さないけど技術力では
基板設計屋＞メーカって思ってるみたい。
で、みな10年以上のベテラン揃いですって。

中に一社だけ、回路設計部門がとなりにあるので、
アドバイスを受けながら設計してますって言ってのいた。

回路屋の中には、配置指示出してそれを元に基板設計屋が
配置すんだたら最初から自分がやったほうが効率いいんじゃね？
って言ってるのもいる。
1から10まで設計するわけじゃないからね。配置だけならっ自分にもできる
って思うんだろ。
配置が要なのにね。
反対に基板設計屋が配置して配線、シルクを回路屋がやっればいいのに。

手貼り時代からのなごりで今の仕事わけになっているわけだろうから、
２０年経ったんでそろそろ回路設計がパターンまでやるようになるんじゃないかと思う。

そっそう　それが一番大事

パターンは　回路やさんが

負けない事 投げ出さない事 逃げ出さない事 信じ抜く事
駄目になりそうな時 それが一番大事


立川さん

>>250
基板屋なんで回路しらねぇし知る必要もない。
どっちかっていったら印刷屋みたいなもんだし。

だから回路屋としては、もっと安くやって欲しいと思う訳よ。
ピンいくら　なんて計算が成り立つ方がおかしいよな。
基本料金はピンで計算して、さらに密度が高いときは別料金。
FPGAなんて1000ピンのものもあるので、「置くだけで25万」とかになる。
基板層数を少なくしたいので、FPGAの外周2トラックしか接続しないような基板を作ると、
外周間2トラックなんて、ほとんど楽勝で引き出せる。
なのに「677ピンですので17万円いただきます。規定料金ですから」だって。
なんかおかしい。

で、そこそこ適当な婦ターンや配置でも、回路は動くから始末に悪い。
いっそのこと、有る一線を下回ったら、動作しないようにならないかな。
「動く基板をレイアウトしてよ」と、突っ返して・・・・みたいな。

日本中の回路屋が、全員　自分でCADやり出したら、基板設計屋さんはどうするの?
仕事がなくなるような気もする。

>>261
回路設計する

９９％無理かとおもわれ

罵りあっても何の益もないとおもわれ

基板屋さんに基板の設計を出すメリット。とにかく早い。
真似できないくらい早い。
もちろん任せっきりではダメだけど。

線引ロボットがやってますから

>>263
できるだろ。
両方の経験者のオレが言うんだから
間違いない。

>>266
まさか

回路設計屋にも基板設計屋にもいろいろな人がいるとおもわれ
Ut+d2hXPが想定している基板屋と8rNkHyKbが想定している基板屋は
一緒じゃないのは明らか。

　回路は
俺も簡単なのは出来る
　相手が電気に疎い小商社のちょっとしたアイディものくらい

しかし
それなりの電気相手ではすぐ底まで見透かされるので
無理だわ

>>267
あなたはそれなりに少数派で、希少価値ありたっぷり稼げるよ

>>270
まあ、大した学歴もないのでその希少価値を磨く努力はするように気をつけてますよ。
回路屋がよく相談に来てくれるんだけど、そのときに
「ごめん分から」んじゃ、次はないからね。
せっかく来てくれた回路屋に、情報なりアイディアなり技術なりの
おみやげをもって帰ってもらわなきゃね。

ところで>>270も基板設計屋？だとしたらなんか自虐的なレスだぞ。
あんたが、回路屋なら書いてるないようわからんでもないが。

>>271
雑貨屋です。

基板屋、部品屋、実装屋、フォトマスク屋、電源屋
つまみ食いで経験　　

営業マンには丁度良いかもよw

で・・・取引先のパターン設計屋さんが「また」倒産したんだが・・・
パターン設計屋さんが集まってる、もしくは広告出してるＢｔｏＢサイトとかないすか？
トラ技が薄くなって広告が減ってるし、ネットでググっても効率悪くて。

>>273
今時期、ほっといても売り込みがすごいんだが、
売り込み来ない？

「また」倒産させる会社には近づかない

売り込みにくるね

同業者も地方から来るね

>>261
AW設計て以外と時間かかるのよ。
部品チェックにしろ何にしろね。
それだけ不良が許されないからね。
それに、儲ける仕事がなかったら日本はよくならないでしょ。

今だから言えるけど、昔は儲かって儲かってウハウハでしただと。
まあ、確かに設備費は半端ないけどふっかけられてたんだろうね。

>>274
今年はこないんだよなー。
>>275
うちは値引き交渉もしないで言い値で発注。
基板屋さんの儲けは多いはずなんだけどw

　赤字の累積を考えると、夏までもたんだろな。と思っていたら意外としぶとい。

知り合いに聞いたら、基板設計屋の半分以上は1人自営らしいね。
日本の電子産業を支えていると言っていた。

>281
だって期間１ヶ月の案件を１００万近くでやってるんだから儲かってしょうがないよね。
AWなんか会社入ったら残業してもつき３０万くらいだしね。
回路と違って動作保証ないしねw
そういう方が今は潰れていってるよね。
日本はどうなるんだろ。

　どうもならんさ。心配無用。

1ヶ月100万かぁ。
設計者A　1日8時間 × 30日 = 240時間。　時間4166円
設計者B　1日6時間 × 30日 = 180時間。　時間5555円
設計者C　1日8時間 × 20日 = 160時間。　時間6250円
設計者D　1日6時間 × 20日 = 120時間。　時間8333円

ひと月に30日出勤する働き者のいるｽﾚはここですか？

>>284
分析したんですね。
設計者Cがまさにそうですね。

中国にAW出してる
結局細かい指示書作るんだったら、単価の安い方がいいぜ

昔のイメージで見積もりあげる国内の営業に目標価格出したら
二度と電話掛かって来なくなるからお勧めｗ

>>287

安いけど手間かからね？

俺は日本を大事にしたいから中国には出さない

日本の製造業は守らんといかんよ。
今はコストコストで中国だけど、今後はどうなるかわからない。

結局団塊の世代付近は年金にしろなんにしろもらい逃げだから、
ある意味中国に仕事だしてもかまわんのだよ。

今の２０代３０代は考え物だろう。
よっぽど腕か図脳があればBRICｓでも引く手あまただろうが、
大多数は日本国で働き、生活をしなくてはならない。

産業は大事だよね。

回路の事も知らないバカな基板屋の設計ですけど、

>>250
>資料もデータシートも全部用意してやって、上げ膳据え膳で楽ちんで、いいな。

コレは部品の特性とかを全く考えないで設計してるのか？
ウチの社内の回路設計者に聞いたら、有り得ないって言ってたが。
指定した型番が廃盤だったり、購入する所で無いと資料を出さないメーカーも有るのを
知らないんだろうな。

プリント基板なんて、オーダーメイドのスーツ作るようなもんだから、
採寸もしないで出来るわけ無いし、細かい注文は前もってするべきだと思う。

あと、回路設計者はプリント基板の設計をする暇が有るなら、新しい回路設計を
するべきだと思うなり。

>>292

その前に日本語なんとかしろと思うなり。

廃盤って音楽関係の方？

>>293
ヨコからコメントだけども。

些細なことで揚げ足とるようになったらお仕舞いだよ。
会社の会議とかでも話の腰を折る典型。
ハタから見てて痛いと思います。

おまえらの会社では、昼間から２ｃｈやってるの？
どこの会社？

有給

今日も見積もり回答来なねぇ。
今度の基板屋やる気ないぞ＞資材部
ワイロでももらったのか。

>>297
IDが微妙に素敵な気がしたｗ

何十年もお絵かきだけで飯を食えると思ってる業界が遅れてるのさ

印刷法のズレズレ基板持ってきて、価格には自信あります！ｷﾘﾘｯ！とかナメてるよ

>>299
んなあほな。
イラストレータとか漫画家はどうすんのｗ

基板設計は才能の世界だから、優秀な人には
トコトン報酬払うべき

その通り。
優秀な人だけね。

>基板設計は才能の世界だから、優秀な人には
>トコトン報酬払うべき

その「才能」が認められないやつには資格なし。
そして現在それを認める方法がないので全員資格なし。

でも基板設計って、高い金額ほ平気で出してくるよね。
ピン250円とかいって、さも当然ですといわんばかりの値段設定。
その250円という単価って、おまえの所が勝手に決めたんだろう。
そのくせ、適当なことばかり。口から出任せばっかり言って。

高いと思うなら、自営でもやれば？
2Chで不満だけ言っていても何も変わらんよ。

高いと言ってるやつはスレタイにそぐわない人間というだけのハナシ。
気にすることはない。

資料出して見積もりもらって設計開始をお願いしてから、
回路やらレイアウトやらの修正、変更をお願いしたりしてます。
いつもすみません。

>>304には同意。自営業を始めるところまでいかなくても、
パターン設計が高いと思うなら、自社内でパターン設計をやって
みれば良いのではないかと思う。>>303はやってみた?

高いと思うからアジアに仕事出してるよ、日本系ならソコソコ

社内パターン設計はやっちゃ駄目、単価に見合わない

250円なんてありえない。俺は５０円だもの。

>>307
年間一千万以上外注設計するなら
社内に１人設計者いたほうが特。

>>308
個人で保守もないようなCADつかってるなら
そんなもんだろ。
ZのBとかつかってたら無理。

>>309
Ｚは高そうですね。

最初に入った会社で新人時代に
回路図Orcad
アートワークPADSで１回だけ両面基板仕事経験しますた。

PADSは安物なんでしょうね。

退職勧奨で、去年いっぱいで契約社員を辞めた会社が、外注に基板のアート
ワークの修正を出すのが勿体ないからと、3000万くらいで図研のCAD入れて
ました。予算がないので基板CADは1ライセンスのみ。

しかもCADを選定した技術部の部長と課長は、導入前に会社辞めて一足先に
取引先へ転職したらすい。

経営者だけでなく、CADさえ導入すれば社内で基板設計できると本気で思って
いる技術者って多いみたいね。自分ではレイアウト指定すらやらんのだろう
けど。

>>309
一千万分を一人は無理でしょ、しかも時間単価5000程だし。
俺なら安い仕事すんなって怒るよ

zのＣＡＤ　保守料をいくら払っている
BD　高いので　止める　言うたら　２０万値引きするって

他では　いくら　値引きしているか


うちには　フリーCADもあるし

>>312
できるだろ。
俺一年で２５００万以上設計したことあるけど。
当時年収５００弱だったから、経費考えても
１５００万以上は利益だしたわけだ。

いまでも毎年一千万は普通にいくけどな。
まあ、給料もあがってるし利益は数百万だけど。

うちは外注はコンスタントに１０００万以上あげてるな。そのうち半分は
ピンはねしてるけど。場所とCADと営業を提供してるけどね。常駐の外注
８名で月２０００万が目標。今は月１０００万に届かない。
　外注は最低でも年収５００はもっていってるね。会社としては
今は赤字だね。

使える人で、１００万/人が平均あればいいんじゃね
２００万/月の時があったけど、翌月は廃人化した

＞８名で月２０００万
ぼったくるか、手抜きしなければ無理

お絵かきはボッタクリだなｗ

http://www.youtube.com/watch?v=Mqm89KdJ9DM

まいにち　まいにち　ぼくらは　管面の
ぱたーんと　にらめっこで　やんなっちゃうよ
あるあさ　ぼおくは　ダメ　課長と　　
けんかして　お山へ　にげこんだのさ

はじめて　のぼった　おやまだがー
とっても　空気が　うまかった
ちょいと　納期が　心配だけど
やまは　でかいぜ　こころがはずむ
小鳥も近くへ　飛んできて　
ぼおくに　さえずり　きかしてくれたよ

月100万なんて2週間働くだけでいいってことか。

>>317
基板設計屋ほどピンとキリの差が激しい業種ねーよな

まあ　この仕事も　年がいったら　狭くなるね

それなりの　組織で
　何年か　やったら　上の管理職の
　立場になれるところでやらないと
　それこそ
　半分機械人間になっちゃうよ

　それでも　稼げるからいいやと　考えるのは　本人の自由

ほんとうは
　回路やったり　パターンをやったり　ソフトをやって
　半導体をやって
バランスよく技術を身に着けて
成長して行くのがいいのだけど

みんなそれほど
人間ルータになりたいかなあ

若者の大好きな「アーチスト」なのに全然人気ないよね

＞＞８名で月２０００万
＞ぼったくるか、手抜きしなければ無理
　基板のリピートとかがあるんで、そのくらい普通にあがるよ。（以前は）
設計だけだと無理だね。

自称　設計者
またの名は　〇級技能士　も　取ってない
が
実態は
アートワーカー　と　云ったり　レイアウター
と云ったり
パターン引き（車引きの引きとは違う）
で
あたったり
しかし本当のところは
オペレーターでしょうね

　

縦読み出来るのかと思ったわ。
お主のレイアウトは漏れ的には０点

＞アートワーカー　と　云ったり　レイアウター

そんなの聞いたことないよｗ

良く分からないがオペレータの何が悪い？
オペレータの要領の良さ、効率の良さは一つの能力だとおもうけど。

ところでおまえ何様？夏休みにわくアレか

うちの取引先では、小規模のところはアートワーカー、
大手はオペレーターが多いかな。
ただし、大手は派遣社員だったから、正社員に指示されて作業しているだけ
という意味かもしれん。

>>326
ウォーカーマシンですね。

派遣社員(シビリアン)が正社員(イノセント)に支配されているんですね。

あらゆる基板チョンボが3日逃げ切ればすべて無効になる「3日の掟」が
まかり通るんですね。

青いレジスト基板がザブングルで、緑のレジストがウォーカーギャリア
ですね。　わかります。

指名士　です

一般的に、基板屋（パタン設計屋）って、設計者を指名すると指名料とられますか？

指名する時に「ウホッ！」とか言わなければだいじょうぶじゃない？
でも先約がいたら、テーブルチャージ(特急料金)取られるかも。

>>330
いやいやいやｗ　そう書かれてしまったらもう口をついて出てくるっしょ

>>328
ご指名料　
１月作業代とは別途に１００万円を申し受けます。
ご予約・ご指名、有り難うございました。

誰以外とかの指名ってどうなんだろ？

その時は、XX以外の者であれば　逆に割引ですよ。
XX君以外であれば誰でもいいんですね。

XX君ｶﾜｲｿｽ

XX君担当の案件で非常に悪かったことがあれば、そういうこともあり得るわな。

偽悩師XX君も是非ご指名ください
休み明けカラ予定が全くないのです。

へ ゜｀ノ 単価１２０円 て ”　て ”　きます。

もとい

ヒ ゜ ｀ノ 　単価　１２０鉛です゜

お前は間違いが多そうだな。

>>337
にせのうしかと思ったら、技能士か。

そう　て ” す

き '' 能 　士

>>341
おいオッサン、いい加減普通に濁点を打ちやがれ。
「ぎ」なら「き」の次に「＠」キーだ。よく見ればわかることだろう。

き＠　
違うな
き``　えっ　？　出来たあ〜〜

くそ。釣りだったのかorz

設計してると脳からピュッピュピュピュ
なにかでてくるよね！

あた``まに穴か``あいているの？

xx君　ヒ ゜ ｀ノ 　単価　１２０で
来週から空いています。
経験３年　へ``テランて``す。

依頼か``ない。。。．．．...

ええ？？
これた``け仕事を出してるのにw

／／／　ないです...　
おっかさん
　この世は　
真っ暗やみじゃあ
ありまえんか
...

３ヶ月かけて作り上げた回路を基板やは三日で作るんだから、そのうえ
さらに３ヶ月かけてソフトをつくるから、半年に三日も仕事があれば、
よい方だよ。

俺はパターンはヤラナイのだと云われる設計屋さんが
いますが、やっぱ、回路屋さんがパタンを書いた方がいいよ。

せっかく３ヶ月もかけて完成した回路を
パタン屋は、何も考えずにパッと線を引いて
はい、一丁上がりで
せっかくの回路機能を台無しにしちゃいます。
でもパタン費用はばっちりもらっちゃいますからね。

基板はフリーＣＡＤで充分できるよ。
何でも使いこなすことが一番。
あれこれの機能満載のＣＡＤでなければ、どうのコウノ
いう　ジケンＤＲ６　　　ＢＧ　１０００万
費用の返済が大変だ。
満載機能も使わない機能の分も費用を払う必要がある
ＢＧが入っているよって
以前は誇れ？たが
今は、お気の毒さま　

いまはあ　フリーのじだいだよん
ただのＣＡＤでも１０００万のＣＡＤでも
基板が出来てしまえば、幾らのＣＡＤで書いたパターンか分からない。

ＢＧで書いた基板だから高機能でもない
フリーＣＡＤで作った基板だから低機能でもない
出来た基板はどちらも　おんなじだあ

　

もうＣＡＤ売れないんだよ。飽和してる。
そうなるとだ、次の顧客をさがさないかん。
その次の顧客が回路屋。
ＣＱあたりで、パターンは回路屋が引くべき！
なーんて、ヨイショして回路屋に買わせようと
する。
すると、おだてられてその気になった回路屋が
買う。で、実際にはまともに設計できなくてＣＡＤが
遊んじゃう。

ま、もっとも、一部の時間に余裕のある回路屋は
フリーの存在をいち早くさっちして、そっちにいくんだわ。
ＣＡＤ屋の誤算。てわけだ

ﾚﾝﾗｸｺｳ
ｷﾖｳﾃﾞﾝﾊﾁｵｳｼﾞｼｭｳﾘｮｳﾉｵｼﾗｾ

回路屋もＣＡＤは飽和状態ですが、なにか？

>>354

プリント配線基板事業において、当社グループは、昨年秋以降の深刻な不況の影響によ
る売上の減少に伴う収益の悪化を改善するために、人件費等の固定費を中心とした大幅な
コスト削減を行うと共に、製造能力の適正化を図るべく生産拠点の再編を検討してまいり
ました。
このような状況をふまえ、当社がプリント配線基板製造を委託している連結子会社昭和
KDE 株式会社（東証2 部 コード1701）（以下「昭和KDE」といいます。）は、その完
全子会社である昭和キョウデン株式会社（以下「昭和キョウデン」といいます。）の生産
拠点である八王子工場（所在地：東京都八王子市）を、片面・両面の試作基板のみを製造
し、かつ一部設備が老朽化し近い将来多額の設備投資が必要であることから、今後単独で
の採算確保が困難であり閉鎖することといたしました。それに伴い、当社としては、上記
八王子工場の設備の一部を当社の連結子会社株式会社キョウデンファインテック（以下
「キョウデンファインテック」といいます。）の本社工場（所在地：横浜市都筑区）に移
設することなどにより生産を移管し、生産拠点を集約することといたしました。この生産
拠点の再編を実施するために、当社は昭和KDE との間で、昭和KDE が保有する昭和キ
ョウデンの発行済み株式のすべての取得および八王子工場の製造設備の一部の取得に関
する基本合意を締結いたしました。これにより製造設備の共用化が実現し、製造設備の有
効活用とともに将来の設備投資の効率化を図ることが可能となります。また、賃借料およ
び内製化による外注費等のコスト削減による収益改善効果も見込まれます。

u だから、何だろうなあ
よくわからないなあ

全体では小さくしたと言うことですかね。

今日から電気や　って　言っても
基板屋さんは電気屋とは違うのでないかい

昔、トラ技の広告を信用し、Ｋ社に特急制作の問い合わせをしたが、
問い合わせが多くて受けられないの一点張りで、
設備を見学したいといっても断られ・・・
まさか、製造ラインが無いのに広告だけだしていたとは。
カンブリア宮殿で騙されたことを知り、
「倒産しちまえ！！」とテレビに雑誌を投げ付けた。
マジで急いでたのに・・・死ぬまで呪ってやる。

>>358
いつの話？
特急ばっかし受けてるからめんどくさいんだろうよ。
ラインがないってのはウソ。
２０年使い続けたような死にかけたラインが、今日もちゃんと動いてますｗｗｗ

カンブリアにでていたＫではなくて、超特急、特急、普通があり、
同じＫで始まる基板屋って何かあったんだけど思い出せん。
なんだっけ？社名アルファベットだったようなきがするんだけど。

おいらはソフト屋だったけど、回路屋を兼業した時点でProtelを購入し
パターン屋も開業してる。
うちは近畿だけど、中部の基板屋さんに頼んでる。こないだ基板屋の
営業さん来たけど、あんまり不景気そうではなかった。
それともうちみたいな小口も訪問するってことは不景気なのかな。

不景気でしょうね
一部の業種の落ち込みは少ないところもあるでしょうけど
基板の出荷は去年の９月から比べると
40％〜50％でしょう
週４日休みの工場もあるでよ
まあ　閉じた工場もあるから

今を踏ん張れば、いずれ競争相手が減ってウマー
ガンガレ！

そういうことになれば良いけど
そうは成らないと思うよ。

まあ　新規の量も板全体も増えはしないと思われる。
ロットはどんどん小さくなっていくよ

新規も量もアジアでないと、採算取れないですわ

国内人件費ばかりが問題視されるけど、電気や水、土地、物流といった
インフラ面でや、税制面でも日本は割高だからね。

更なる高集積化・小型化が進めば、製品1台で使用する基板面積が減って、
製品出荷数が同じでも、基板の需要は前年を下回るんじゃないかな？

それに、既にボードレベルの組立は中国やタイ、ベトナムに拠点を移して
いるのに、工場から遠い場所で基板だけ製造するメリットないよね。

馬鹿みてーに、高い高いとアホかお前ら！！
だいたい、回路屋がまともな図面をだしゃ
いいんだよ、変更、変更ばっかしやがって。

>>366
まともな回路図書いたって、まともなパターン引いて来ないじゃん。
差動信号だから併走させてくれって言ってんのに、思いっきり山手線で
引いてくるんだから。ほんの少しでいいから、回路知識を勉強してくれよ。

>>366まともな回路図書いたって、まともなパターン引いて来ないじゃん。

じゃあ、パターン設計屋変えるか、自分でやればいいんじゃね？

仕様を伝えてるのにやらないならね…でも、それ自体は回路知識なのかね。

発注先と受注先がまともに思えん。

>>366まともな回路図書いたって、まともなパターン引いて来ないじゃん。

じゃあ、パターン設計屋変えるか、自分でやればいいんじゃね？

仕様を伝えてるのにやらないならね…でも、それ自体は回路知識なのかね。

発注先と受注先がまともに思えん。

ヨコからお邪魔しますよ。

高度なタイミング特性、伝送路特性を求められるような
ハイエンドDDRメモリ、高速シリアル、GHｚ以上の無線通信　
とかの分野ならば回路屋がレイアウトするべき。

１００MHｚ以下ならそこそこのパターン屋ならだれでもOK。

上記の中間は微妙だったりするのですか？
こういうのは乱暴な話ですかね？

自分は、ソフトも回路設計も基板設計もやるけど、低周波数帯域の信号
を扱うでも、基板の実装効率とか潜在的なノイズ耐性などを考えたら、
せめて回路屋がレイアウトまで考えて、回路設計すべきだと思うけどね。

例えば、ワンチップマイコンの汎用ポートに周辺I/O回路をぶら下げる
場合でも、シリアルのように決まったピンしか使えないならともかく、
外部I/Fのコネクタ配置から、QFPのポートの配列で、直近のピンから
引き回しできるように、ポート割り当てを見直すとか。

最近の回路設計やFPGA設計できるとか豪語している連中は、単に参考
回路のコピペ房レベルで終わっていることが多いように思う。

>じゃあ、パターン設計屋変えるか、自分でやればいいんじゃね？
基板屋さんって、スグこれだよな。いやなら他でやってくださいって。
何がいけないですか?　どうしたらいいですか、勉強したいから教えてくれ、
などというスタンスは無いみたい。
それでいて、ピン250円とか豪語してる。

出来るなら自分でアートワークしたいけど、
他の仕事が詰まっててできないから、外注さんにお願いしているんだけどね。

「基板設計できました」って持ってきた物が
「あちゃー、今さら全部直してる時間も無いよな」というものでも、
そのままGoするしかない。
それで出来上がった基板を使って、性能が出ても出なくても、
それがその回路設計者の技量になってしまう。

基板屋の選択権もありながら、満足に指示ができないのは、回路屋のコミュ
ニケーション能力不足、折衝能力不足、プロジェクト管理能力不足等を疑わ
れても仕方のないことだろう。

見積納期で基板設計を上げてきたとして、あらかじめ修正やレビューする
時間を見込んでいないのは、計画性のなさを露呈しているだけだな。

>372
基板屋さんって、スグこれだよな。

回路屋もすぐ、時間がないから…だよな。
外注に仕事だして、納得ができないなら何か、するべきじゃね。
自分に跳ね返って、仕事が増えるなら。
やっぱ、管理能力が…

管理能力が優れた技術屋は１００人に一人いるかいないかだと思う。
そんなもんだろう。
大抵、技術屋上がりが管理職になった組織ってイマイチなんだよね。
管理の素養が無いから。
一人とか２〜３人レベルでゴリゴリやるのは得意なんだけどね。
それ以上はなかなかウマイ人見たこと無い。

その結果、現在の日本の体たらく

現場で使えない人間が上司や経営に取り入って、また人事権のあるそうした
立場にある人間が、何も考えずにそういう連中を中間管理職や管理職などに
登用してきた結果が今の現状でしょ。

だいたい、日本の管理職って、何もしないか、体育系か、どっちかなん
だよね。　いずれにしろ、正しいかどうかなんて結果見ないと判らんけど、
管理職としての思想やビジョンなく、全て先送りしてきたからこうなった。

基板設計屋も回路屋もお互い様だよ。

いや、
オートルーターみたいな「CAD操作員」が減って、
回路の理屈のわかる「CAD職人」が、1発で決めてくれれば良い。

たったそれだけ。　　ピン250円も取るんだから、簡単でしょ?

だから、能力に比べてピン250円が高いと思うなら、別の基板屋に頼むか、
納得がいくまで自分でやればいいだけでしょ。　基板屋は請けた仕事を
断れないけど、回路屋は基板屋を選べる立場にある。

自分がやる時間がない(スケジュール管理能力がない)
自分がやると高く付く(ピン250円より安くできるんじゃ？)
基板屋が自分の意図を理解しない(説明力、コミュニケーション能力不足)
別の業者に替えれない(社内折衝能力がない)

>>379
まったくその通りなんだが、俺も372のような立場だから気持ちはよくわかる。
その仕事だけしてるなら自分でやったほうがよほどはやいし
外注先の選定だってきちんとできるが、余計な会議や雑用ばかりならぶとどうにもならない。
かといってそこを代わってもらうと収集がつかなくなってしまう。
いったいどうしたらいいんだって感じです。

基板設計屋さんの存在を無くす。
回路設計屋さんが、回路設計＆基板設計→基板製造会社へ。

納期大幅遅れ、基板不良多々等、問題発生。
結果、基板設計屋さんに注文するが、回路がわかってない
ピン￥250もとるのかと、ここに書き込む∞

>>378
簡単ではないよ。
回路図だけではわからない部分ってあるんだよ。
それを、うまく聞き出してこその基板設計。
それと、ＣＡＤ職人てのはオペレータだろ？
基板、回路、実装、ＥＭＣ、ＳＩ、等技術に精通した人は
基板設計技術者。

>>379
基板設計屋の能力を確かめる為には仕事させなきゃ
わからんでしょ。
一度設計頼むと多少駄目でも新規開拓のわずらわしさから、
「ま、いっか」と次もだしてしまう。
で、結果やっぱり不満。

それと、回路屋が自分でやればとよく書いてるけど、
実際それ無理。無理だから。まともな設計できない。
回路屋は基板設計のほんの一部だけ見て、
「余裕じゃね？おれっちもできんべよ」と思うだろうが、
それだけじゃないからね。
ま、純粋に面白そうだからやりたいってのもいるが。
実際楽しいし。

もう１つ。基板設計屋は回路わからないと言ってヤツいるけど、
基板設計は電気磁気学屋でもあるわけで、
電気磁気学の視点で回路読むから、動作分からなくても
問題ないんだよ。
回路設計って電気磁気学からみれば、ある限定された中での特殊な状態
なんだよね。
回路と言う、自分の土俵の中でわめくよりも、もっと視野ひろげなよー。

>電気磁気学の視点で回路読むから、動作分からなくても
>問題ないんだよ。

そのレベルに達していない場合が多いから文句も言いたくなる。

ずいぶんと昔の電気磁気学のおじさん
お久しぶりで、お元気そうで何よりです。

世に回路設計屋さんは必要ですが
パターンオペレータは必ずしも　アイうえお

ところで、基板のパターンは設計じゃあないでしょう
何だっけ、あの技能検定だっけ
合格すると技術士だっけ、いや、偽脳士でしたっけ

公には
設計とか技術とかのではなく、あくまでも技能職なの
で、その辺を世が評価するような名前に変えてあげないと
かわいそう
だが、設計技術を目指すアートワーク技能士もいれば
繋がっていれば医院でしょうって、の　レベルので
足を引っ張る円線引士もいるから
あんまりある程度の常識的？素養のない者まで
採用はして欲しくないね。
　いまだに
　図面の見方　三角法も理解してない。ダイオードの極名も知らない
　で、矢印部品の先っぽ、お尻側って　って　やっぱ偽脳士さんだわ
　こまった。まさかとこのかたが担当とは目の前枕いや、真っ暗

　

>>384
それはお互いさま。
回路分からない回路屋も多くいる。
確かにコピペで回路設計してりゃわからんだろう。

>>385
レベル低いなぁ。
おまえさんは何屋さんだよ。
まともな回路屋なら、そんなこと思ってもいないゾ。

もし、おまえさんが回路屋で、いままでロクな基板設計屋と
巡り合っていないなら同情するよ。かわいそうだなって。
それと同時に、おまえさん業者選ぶ目ないね。

武道の話だけど、例えば３段の人が教えられるのは３段以下の人だけ。
自分のレベル以上の段位にはできない。実力としてね。
つまり、おまえさんが、基板設計屋のレベルが低いと思うなら
おまえのレベルが低いだけだよ。
それに気がついたほうがいい。

ニーハオ!!
もう、MADE　IN　JAPANやめて中国頼むあるよ。
ニッポンより1/3の金額で設計も基板もつくるあるね。
人類皆、兄弟よ。無図化し事でもめるなら中国ね。
食べ物うまいよ、美人もいっぱいるね!

>>386
>それはお互いさま。
>回路分からない回路屋も多くいる。
>確かにコピペで回路設計してりゃわからんだろう。

ドォーモ。その三行は無駄無く納得だよ。
コピペしかやることのない部署もあり可哀相でもあるんだよな。

ま、目指しているところが違うから、仕方がないけどね。

基板パターン引きCADオペレータ
　→早くやれって上司がうるさいなあ。
　　指示工数以内でやらないと、上司に叱られるからな。
　　「特に指示されていないし、つながってりゃ、動くよ。こんなもん。」
　　はやく終わらないかな、この仕事。

回路設計屋
　→動かない基板は納品できないよなぁ。
　　性能出るかなぁ。切った、貼った無しで、1発で動くといいんだけどな。
　　外見的にも、パターン引きの状態も、設計思想のない基板は納められないなぁ。かっこ悪くて。
　　どんなパターン引いてくるか、ビックリ箱だよな。
　　CADの資格を持ってるとかはどっちでもいいから、良いパターンで来るように、祈ってる。
　　下手くそなパターンだったら、別の基板屋を探さなきゃ。
　　ピン250円はべらぼうだな。パターンの複雑さでカネを決めて欲しいよな。
　　74HC14 14pin 置くだけで3500円だもんな。使うのは2個だけなのに。
　　基板屋は動いても動かなくても、オレがOKすればそれでおしまい。
　　でもオレは、最終的に動くようにしなければならない。
　　客先に「パターン屋のせいで、性能出ませんでした」とは言えないしな。

>>383
> 回路図だけではわからない部分ってあるんだよ。
> それを、うまく聞き出してこその基板設計。
> それと、ＣＡＤ職人てのはオペレータだろ？
> 基板、回路、実装、ＥＭＣ、ＳＩ、等技術に精通した人は
> 基板設計技術者。

基準が明確化されていない定義付けなんて意味ないんだよ。　いつから、
アートワーク屋は、回路カウンセラーになったんだ？

高飛車で高圧的な態度で、中国人のアートワーク屋を相手に講釈でも
垂れてみたらどうよ？(w

文句言いながらも２回目を頼む段階で「負け」だと思う。

>>389
> ピン250円はべらぼうだな。パターンの複雑さでカネを決めて欲しいよな。
> 74HC14 14pin 置くだけで3500円だもんな。使うのは2個だけなのに。

その程度の簡単な基板なら、それこそ自分で基板設計やればいいじゃん。

>>389 が時給いくらの技術者か知らないけど、ネットリスト読み込んで、
部品の配置を決め、外形線を描いて、ラッツネット全て繋いで、電源・
GNDのベタ塗って、DRC掛けて修正、ガーバー出すまでの一連作業を全て
終えるまでに30分以上掛かったら、仕事としては赤字になる金額だと
思うよ。

>>389 は、基板設計もできる自称プロ技術者だから、税込年収800万を切る
はずがない。　時給換算で4,000円以上、会社としては、福利厚生や経費を
考えたら、きっと時給10,000円以下で働かせたら赤字になる。

ピン250円が高いとのたまう以上、上記作業程度なら15分以内に、ミスなく
仕上げられることだろう。

仮に >>389 が基板打合せと称して、勤務時間中に基板屋の営業を呼んで、
社内の会議室で30分も世間話に興じている暇があるなら、たとえ >>389
自身が『忙しくて基板設計できない』と言っても、実際にはそれは単に
言い訳に過ぎないということだ。

>>389
おいおい。。わざとやってんの？

普通は、
こんどのはどんな回路かな。。っと。
あ、初めての部品だ。ネットでデータシート調べてっと。
ふむふむ、なるほど。
と設計。

おいおい。。部品入らんぞこれは。
うーん、おりゃ！よし入った、配線もＯＫ
特性はなんとか確保。

基板屋「できました！これけっこうきつかったですよ」
回路屋「えええ！？部品入ったの？無理だとおもって
　　　　　依頼したんだけど、できたんだ」
基板屋「えー！！無理な仕事ださないでくださいよー
　　　　　これ苦労したんですよ」
回路屋「いやいやさすが、○○さん」

な感じかな。

最悪とは言わないけど
設計って言葉を使ってほしくないね

基板設計？って一番無責任な業務
せっけい？したものがキチンとした性能を出せなくても責任ないの
それって
機械設計でも許されるの
建築設計でも許されるの

回路図が読めてまかせて戴いて大丈夫と自信満々で
電源基板の設計に実績があり得意だからと云って
やってもらったら沿面距離が確保されてない基板が出来てきた
それってでも電源基板のかなりの実績があるってのたまう
何だろうね

>>390
基準の明確化？

＞アートワーク屋は、回路カウンセラーになったんだ？

いつからと言うか、昔からそうでしょ。
ネットリストのない時代なんて、アートワーク屋が
回路直しつつ設計してたんだけど。


あんた支離滅裂だよ。
自分の考えを理論的に分かりやすく伝えるのも
技術者の必須能力の１つ。

>>393
> 回路図が読めてまかせて戴いて大丈夫と自信満々で
> 電源基板の設計に実績があり得意だからと云って
> やってもらったら沿面距離が確保されてない基板が出来てきた

そこまで言うからには、回路図には、それぞれの配線に掛かる最大電圧の
記載や、指示書には適合すべき安全規格の指定くらい当然してあったん
だよね？

JISとULじゃ、同じ電圧でも安全沿面距離が違うくらい知ってるよね？

>>391
まあ、そうなんだよね。
基板が正しく製造されるためには
いろいろ要素がある。

３０００ピンの設計も１００ピンの設計も
前後の処理は同じなんだよね。
なので、ピン数が少ないとそのオーバーヘッドが
おおきくなってくる。だから、ピン数が少ないほど
単価高い。

>>393
なんか嫌なことあった？

あんたの出した基板設計屋がおかしかった
だけじゃないのかい。
その設計屋の名前おしえてくれよ。

自分が基板屋の立場だったとして、『○○と△△は、××mm以上離して』
とか、『○○の線路インピーダンスは△△Ω±10%、配線長××mm以下で
設計して』とか、具体的で明確に指示されるならともかく、「キチンと
した性能」とか言われてもワケワカメだよな。

ほとんどの回路屋は、性能や品質がどうこうと抽象的な文句を言っている
割に、最小スルーホール径や最小ランド径、最小パターン幅/クリアランス
なんかにさえ無頓着で、すべて基板屋まかせにしているケースが多い。

あれでよく一流の技術者気取りできるなと関心する。

電源やっているのだったら
何処が１次で．．．分からん？？

それで　設計屋ってまた〜あ　冗談でしょう

回路図や部品表、部品データを全部渡して
　ホントはそんなの設計屋だったら自分で分かるか、調べられるでしょ

ランド径、穴径　なんていくつでもいいのよ
Ｌ／Ｓ　なんていくつでも　その回路の電圧・電流とかと　
整合がとれればいよ　いちいち　この線は何ミリ　こことことは何ミリ離してね
って．．．って　

分けわかんないって．．．

別に一流の技術屋でもないよ　アマチュアだよ
それが、
基板設計の専門家に高額費用を払って
あれはどうですか　これはどうするのですか　かよ　

授業料を請求したいなあ

>393
設計って言葉を使ってほしくないね
基板設計？って一番無責任な業務

回路設計者様のプライドが、高いのは重々承知ですが
アートワーク？オペレータ？線引き屋？何でもいいです。
20年以上前、ここまで回路設計者様は酷くなかったですよ。
最近の回路設計者様は、ネット支給するから安くしろと言いながら
チェックすると、行き先不明や、NC？挙句の果てに変更入りますと…
で、部品表はメーカー間違い＆型番違い＆存在しない部品!
で、基板外形図は寸法をたしていくと、外形が違いますが!

こんなの、日常茶飯事…でも責任問題になるから、全て確認します。
でも、確認するとね「そんなの、あたりまえ」ぐらいの返事。

線引き?の前に、回路設計者様が時間が無いようなので頂いた資料の
チェックと確認等をさせて、頂いております。
それでも一番無責任な業務なんでしょうか?

基板CAD屋の次工程(尻ぬぐいとも言う)なのはイヤだけど、
回路設計屋でよかったよ。

一次回路がどうしたって？　回路図から、一次電圧が、100V/115V用か、
100V系/220V系兼用なのかまで読み取って、基板設計しろったってムリ
ってもんだお。(w

スイッチング電源制御ICの仕様を確認しろってか？(w

一次電圧が100V系でも、国内のみの100V±10%と、海外含めた100V/120V
仕様かどうかで、一次電圧の入力範囲が異なるし、安全率を含めて製品
として変動範囲をどこまで許容すべきか決めるのは製品の設計者。

一般に言われる必要沿面距離と違って、製品として規格を満たす上で要求
される沿面距離の指定なんて、明らかに回路設計者側が決めるべき問題
だろう。

ましてや、ランド径、穴径がいくつでもいいって、基板の歩留まりや
量産時の実装不良率等を考慮して設計したことないんだろうな。

「回路の電圧・電流とかと整合がとれれば」って、最低限の設計計算も
ロクにしていないくせに。(w　「とか」って具体的に何だ？

プライドだけ高い回路設計屋もどき以下のゆとり連中が幅を利かせている
のが、今のフツーの現場なのか？

>>402
何が言いたいのかわからないけど、

　「他の基板屋と違って、俺は電子回路知識があるんだぞ」と言いたいことだけは、わかったよ。

＞アートワーク？オペレータ？線引き屋？

「千疋屋」なら美味しそうでいいではないか？

>>398に同感だなあ。

>>393＞キチンとした性能
キチンキチンキチン・・・
そこまでいうのなら、アートワーク屋さんとの取り交わし仕様（要求仕様書）としては
回路図だけじゃあ不十分だよね。

設計マージンまで含め定義したタイミング仕様とか
タイミングモデルまで提供できているのかな？
IBISなりSPICEモデルなり、

求める仕様を確認できる定義書(モデル）は提供出来た上言ってる台詞なのかな？当然。

そうであれば、
仕事の契約上、そういったケア（ツール＆オペレーション）を手配するよね。
＃あるいは、ウチでは受託できませんとか言う話にも。　それはそれで。

そうでなければ、
仕様取り交わし不十分で、性能満たせてなくとも文句は言えないし、受領するしかないね。

なんだかハタからみてて、
ワザと仕事が出来ない段取りしてるとしか思えない。
マッチポンプというか、悲劇のヒーローを自演して自分の苦労や挽回劇を
周りにさらして自分の価値を認めさせたいだけですかあ？　とか素で感じたよ。

やぁ、おはやう。　自分は何でも屋さんですよ。回路も基板も設計するし、
ソフトも書く。

なんだか最近、正社員はもはや直接仕事はしなくてもいい特別な存在とでも
勘違いしているのか、派遣社員や外注にテキトーに指示を出すだけの、社内
エージェントになっている連中が多い気がするよ。

実際、以前在籍していた会社でも、大した知識や技術もないのに、『派遣
や外注にやらせればいい』みたいな事を言っているのを聞いてあきれた。

>>405
> マッチポンプというか、悲劇のヒーローを自演して自分の苦労や挽回劇を
> 周りにさらして自分の価値を認めさせたいだけですかあ？　とか素で感じたよ。

わざと難解でコメントのないプログラムを書いたり、十分なドキュメントを残さ
ないことで、自分以外の人間ではサポートできない(クビにできない)ようにする
のが、日本のサラリーマン社会での処世術らしいですよ。

>>406
>実際、以前在籍していた会社でも、大した知識や技術もないのに、『派遣
>や外注にやらせればいい』みたいな事を言っているのを聞いてあきれた。

俺が静岡で見た会社もそんな感じで、コピペ正社員が多かったな。

　らしい
http://www.d2.dion.ne.jp/~hrs_d/work/design1.htm

設計
　図面屋（今はＣＡＤ屋か）

お絵かきに如きにン十万も取られておかしいと思いませんか？
中国なら1/10ですよ。
誰でも出来る仕事は淘汰されるべきです。

ハイ　仰せの　とおりで

すかしね

ホントハ　回路設計のついでに自分でパターンを書いて
しまえばいいんです。
フリーＣＡＤで充分でっせ
無料対応のＣＡＤで十分でっせ

無責任なＣＡＤ野へ依頼すんるへつようはないだ

このスレ回路屋の憂さ晴らしかしかよ
昔から回路屋は基板屋見下してたからな
悪い習慣だよ
優秀な回路屋は優秀な基板屋みつけて
お互いにリスペクトし合うもの
他を認められないのはまだまだ未熟な証拠だね

スカレベルの基板屋を宛がわれた日にゃどうすれば？
デリなら見た目で”チェンジ！”だが、基板屋は出来上がらないと判らない
これが回路屋が基板屋を信用しない理由。

指名料は払いましょうって事？

お前ら、このスレと違うだろ!!
回路設計?基板設計?、ひっくるめて冬虫夏草みたいなもんだろ。
ピン250円?高い安い取りすぎ?知るかボケ
こっちは、一仕事、千万〜億円の仕事してるんだよ。
どおせ、底辺の馬鹿共の試作の話だろ。
別のスレでやれや!!

いいね。

>>413
参道

>>412
> デリなら見た目で”チェンジ！”だが、基板屋は出来上がらないと判らない

それは、どっちも業者に丸投げしているからでしょ。(w

勃たないインポなら、サービス内容悪くても見た目が良けりゃいいってか？(w

そのうち、基板設計は容姿端麗な女性のみの募集になって、童貞回路屋相手の
仕様打ち合わせもテーブルチャージを取るようにすればいいね。　キモオタ
扱いされて少子化問題は解決しないけど。

手取り良くても、某ミミカキ屋の従業員みたくストーカー回路屋とか
リアルに出そうで、応募する女性がドン引き？

サービスも、基板設計じゃなくて本板設計と呼ぶようになるんのかな？

所詮、技術と技能の世界で理商的な整合は無理だな

創造性に絡むものと無機質に引いて、いくら　は

少なくともこれからの技術者は基板のパターンまで
自分で引いて納得してボードを完成させること。

電気屋の基板レイアウトの薦め

それで、世のなか争いの種が一つ減る．．．平和だ

上にあるように
高価なＣＡＤを自慢する必要は全くない
フリーＣＡＤでも基板が出来ればＯＫ
リース料だ、保守料だはこれからは不要

プロ仕様の謳い文句にノル必要は全くない
殆ど使用しない機能に高価なリース料を払っている　ＣＡＤ屋さんも
大変ですが、ＣＡＤ屋さんもあそこのＣＡＤにあわせないとどうだこうだ
は、それならいりませんと、きっぱりと．．．言える様にならんと　無理か

今は確かにＣＡＤベンダーも売れなくて厳しいです
それはあまりにも高価な価格とオプションを付け過ぎで
保守料も、それ程、良いことあるかどうか極めて疑問
今の状況をベンダー自信が変っていかないと

電気屋さんであれば
安価なＣＡＤや無料ＣＡＤで
まず、両面板からやってみたら如何でしょう。
特に小規模な（失礼）メーカさん、開発会社さん
　探せば、それなりに発見できます。

耳かきストーカー事件はコレな。
ttp://blog.livedoor.jp/geek/archives/50868065.html

刺された子は、月収68万だったそうだけど、ピン250円で高いと言われる
くらいなら、基板CADオペなんて辞めて、耳かき屋に転職した方がいい
かもね。　命がけだけど。

山本耳かき店 社長のアメブロ
ttp://ameblo.jp/yamamotomimikakiten

続報ないけど、事件から1ヶ月近く経ってるし、事件直後は意識不明で重体
だった被害者は既に亡くなったのかもしれんね。

きょうび風俗店の元締めで社長気取りか。まさに派遣屋と変わらんな。

パターンの
技能士１、２級の前に
アマ２級とか電検２　とかを持っている方が
仮にいたら
うれしいが

いないだろうね

．．．ＣＡＤはやってないかあ

パターン引き屋さんのホームページにも、
オペレータは技能資格持ってると書いてあるけど、
技能士１、２級って難しいの?
電話級アマ無線みたいなもん?

う〜ｎ

アマは級にもよるがかなりのマニアであれば
時折り、小学生が合格したとか　新聞にのっている

基板の３級の場合には、小学生高学年、中学生でも勉強すれば何人か受かる
かも知れない　ただ、そういう機会と練習の場があるかどうかだ

電検　電気主任技術者や電気工事の関係は国家試験
それを持っていなければ出来ない仕事

基板のそれは、級を持ってなくてもモグリではなく
あれが出来ます、これが出来ますで　仕事をしても問題は無い

笑っちゃうのは
多層の基板パターンが出来ます　高密度の配線が得意ですとか
そういうことを宣伝文句にするパターン屋が多いところに
この業界のレベルの源がある。

それを考えると、基板のパターンやさんも国家試験にして
それを持っないと、電安ＡＣがらみや電圧、周波数その他の制限で
クラスによっては基板に携われないとかにすればいいかも
法をパスさせるために未熟なパターンを手直しするのは
電気屋さんだが、一定の資格をもったパターン屋さんに
その保証まで任せられればいいかな

ただし、資格にはそれこそ交流理論から　電源　インバータ諸々を

いづれにしろ　技能級の内容に権威がなさ過ぎる　

　妄想を言えばね　

＞優秀な基板屋は優秀な回路屋と仕事をする。
＞無能な基板屋は無能な回路屋と仕事をする。

真理だな。これをもってこの議論の結論とする。

>>421
> それを考えると、基板のパターンやさんも国家試験にして
> それを持っないと、電安ＡＣがらみや電圧、周波数その他の制限で
> クラスによっては基板に携われないとかにすればいいかも

通産官僚が喜んで飛び付きそうなネタですね。　天下り先を増やして、
役人を焼け太りさせても、基板のデキは変わらんぞ。

> 電検　電気主任技術者や電気工事の関係は国家試験
> それを持っていなければ出来ない仕事

そう法律で決めているだけの話ね。資格の有無が技量を保証するわけでは
ないし、たとえ有資格者が工事して、国の機関が工事後に有料で検査した
としても、後で調べたら欠陥工事や手抜き、あるいは工事ミスがあっても
国や国から認証を受け検査を実施した機関が責任を取るわけではない。

> いづれにしろ　技能級の内容に権威がなさ過ぎる　

だって、あらゆる資格が、天下りの、天下りによる、天下りのための
国家認定試験だもん。　きょうび、ハローワークの求人で、マンション
管理人に採用されるのさえ国家資格が要求されたりすんだぞ。

http://www.mankan.or.jp/

>>423

>>422

>>423 電磁気のおじさんですね　たぶん？？

行き違いがある様です。書き方が誤解を生んだ。

> いづれにしろ　技能級の内容に権威がなさ過ぎる
↑は、基板の技能級のことでありんすよ
　　　現状の基板は国家試験ではないですよ

他の国家はそれがないと、仕事が出来ないですよ。
例えば薬剤師は国家試験です。
クスリの登録販売士は国家試験ではありませんが
それなりの経験と医薬の試験にパスしないと薬の販売ができませ。
聞かれても答えられません。

例えば、栄養士は国家試験ではないですが
管理栄養士は国家試験です。これがないと患者に栄養指導処方して報酬に
結びつくことは出来ません。

では、問題です。
その資格がないと出来ない仕事と
なくても出来る仕事の　
その差は何でしょうか

パターン屋の雑学です。

電磁気のおじさんじゃありませんよ。

資格がないとできない仕事？　自称プロの回路図のコピペ屋も、無資格で
できるよね。(w

自分で基板設計すらできないコピペ脳やゆとり官僚が、そんな浅知恵を働かせた
ところで、回路屋の仕事も基板屋の仕事も、資格不要な海外へ取られるのを更に
加速させるだけだよ。

マンションの管理人も、電気工事の仕事も、弁護士の仕事も、仕事場が国内で
ある限り国外在住ではできない仕事けど、回路設計の仕事も基板設計の仕事も、
作業自体は可能だからね。

日本の国家資格試験は、海外で通用しないし、国際的な影響力もない。

あっ　電磁気のおじさんではなかったですか？
すみません大変失礼をしました。

�@その業界に資格は存在するが、
　その業務処理に　無　資格者でもできる。資格の有無を問われない。

�Aその業界に資格が存在し
　その業務しょりに　有資格者　以外は出来ない。　無資格者は違法。

この差は何でしょう。



業界の地位向上を促す一つの手段として

有資格者でないと携われない回路基板

その敷居値を何処へどのように設定し

係わる制度の創設

JPCA？名前は変ったのでしたっけ　期待できる様な企画を出してもらいたいが
期待するだけ無駄と思わせないでもらいたいものだ。

> この差は何でしょう。

献金と天下り受け入れの差では？　それと、金融業界や通信業界とか、かなり
自由化されたとは言っても、海外や異業種、新規参入の障壁が高いよね。

小泉改革の竹中平蔵が、パソナの会長になったらしいけど、歴史が浅い派遣
業界は早くから政治家工作や天下りに動いた。というか、利害が一致していた
というべきか？

昔から、電機業界やソフト業界は、自動車や建設などと違って、政治から距離を
置いていたから、食い物にされたのかもしれんね。

まぁ、中から食われるにしろ、外から食われるにしろ、この国にいるかぎり
民間は食い物にされるけどな。(w

すみません　立ち位置の関係か、
食い違い、行き違いが大きいようです。

Webで検索すると

概ね

■国家資格
　弁護士や公認会計士、税理士など法律に基づいて国が試験を行い認定する資格。

■社会的認知度が高く、独占業務（資格がないと業務に従事できない）がある資格が多い。

　全般的に難易度が高く、専門的な分野での活躍が見込める資格が多数ある。

■法律によって、資格取得者のみに 特定の職業に従事すると証明される資格です。
■法律によって一定の社会的地位が保証されるので、社会からの信頼性は高い。

■国家、社会において極めて重要な業務を任せるに値し、一定の社会的地位（身分）が保証される。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

国家・公的・民間資格の違いは何でしょうか。　
国家・公的・民間資格の違いは、国家資格は国や国が指定した機関が実地する試験や資格です。
国家資格の大部分は資格を取得することで、初めてその業務に当たれるものが多いのが特徴です。
「名称独占資格」とも言われます。資格を取得するにあたっても、難易度が高いものが多く、
資格取得には努力が必要でしょう

>>429
何が言いたいのか、サッパリ。　ワープアの代表的職業、介護福祉士も国家
資格の1つですが、何か？

ttp://www.mhlw.go.jp/general/sikaku/25.html

税理士って国家資格だけど、以前は税務署に一定年数以上勤務した公務員だと
自動的に資格が与えられたよ。　名称は特別税理士。

ちなみに、司法試験を受けなくても最高裁判事になれるし、最高裁判事を退官
すると、弁護士資格が与えられるって知ってる？　年金泥棒の元社会保険庁長官、
横尾和子は既に最高裁判事を退任したので、弁護士資格を得ているよ。

弁護士・公認会計士・税理士に共通するのは、取得に金と時間と労力が掛かり、
高い参入障壁になっていること。　薬剤師なんかもその類かな。

弁護士よりパターン設計の方が難しいんだから、パターン設計をやめたら
弁護士資格を自動的に頼む。

それにしても、パターン屋さんには、電磁気学の勉強をお願いしたいです。

単純いやそうでもないか？
それなりの物でもアジアで出来るよ
早い、安い、ハングリー

同じ競争をしたら負けるよ、日本のパターン屋の平均年齢は
高くなりすぎた。
　上にあった様な台湾、中国のパターンの話は
　事実であり、物のやり取りが不要なネットで
　済むから、アジアへ依頼する壁は極めて低いよ。

それはそれとして
技術の底上げと、
ある水準を越えて任せられる方にはその責任を負ってもらうことに
伴い、社会的地位を公に認知させたい．．．
>>430
>>431 まあ本気で思っている訳ではないでしょうが、

>司法試験を受けなくても判事になれる 判事を退任すると
　弁護士の資格が与えられる．．．
　
　弁護士試験を通るのと最高裁判事になるのとどちらが難しいか
　分かりませんが？
　高卒でパターン屋さんになる方が、極めて簡単でしょう。
　
>>432
やはり電磁気学のおじさんではないですか。

では
パターン屋さんの実践の場において
電磁気学の理論を駆使しし、具体的パターンに生かした
機器は如何なる例がありんすかいな

右手の法則やお茶碗を持つ方の手の法則なんて言うのじゃあ
なくてよ。

　

悔しかったら成形品にエッチングしてみろってんだい
napionみたいに
そしたら発注しようじゃないか

お、おっちゃん　↑ここ　違うんでないの　

すみません、スレ違いかもしれませんが教えて頂けないでしょうか。
現在、某大学の研究グループで基板を含む研究開発関係をしています。
最近ですが大学の教授から、基板の実装設計を指示されています。
しかし、今まで自分は回路も実装設計も経験した事がありません。
（大学でも実装設計は始めてです。
　これから、回路関係をやると思ったのですが‥）

そこで諸先輩方に、なにか実装設計に対して良い出版物等があれば
教えて頂きたく書き込みました。
宜しく、お願いします。

金がないらとりあえずＰ板comへ言ってキャドダスをダウンロードするだ。
後は使っていくうちに判るようになる。

http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/36/36301.htm
とかでもいいかもね。

>>436
CQ出版の出してるやつを買って、熟読するだね。

>>436 古いですが有ります。
*実務　プリント配線版の実装設計　中川正秀　日刊工業新聞社

*初級プリント回路技術者実力向上講座�@　プリント回路設計　小西照郎
　日刊工業新聞社　

いきなり基板は早すぎる。まずは、ラグ端子から始めるべき。

実装設計とか基板設計よりも
回路設計をまずおやりになられた方がいいですよ
回路を理解しないで実装とか基板設計をやっていると

知らない間に電子回路から隔離されます、いや
浦島太郎さんになっちゃうよ

まず回路（簡単なものでいいんです　ＬＥＤをいくつか並べて
ＰＩＣでもおけば）
回路をやればそれを具現化するための実装基板とか組み立ても
それなりに身についてきます。

実装設計を一生懸命にやっても回路や機器の仕組みはちーとも
身に付きません。　

皆様、いろいろと教えて頂き有難う御座います。
HPを調べたり、書籍を確認してみます。

過疎って来たってことは、忙しくなったってことか？

日干しになちゃったんで
ＰＣ質屋へ

愚痴をいう元気もない。

ひまだ〜〜
何とかしてくれ〜〜
飯が食えない〜〜　

銀行から融資を受けられたら新製品開発を始めるから
信用保証が付くことを祈ってくれw

忙しいのは、イビとか新光電気くらいか？

ひまだー
とにかく　休みが多い　
　だだダメになるな〜〜

ワ○ー電子、1回目の不渡り？

民主党の小田原評定、いつまでつづくんですかね。

巷の噂では
２番底が迫っているそうですが
基板は増えていますか

アフォー増えるわけないだろ。　

ちょっと設計は増えてきた

でも低空飛行は変わらず
ＣＡＤ設計会社たちあげるかも

CADが今ただになってきたからいいね

基板は超厳しいなあ
　CADも売れないそうだ　あたりまえか
実装もお仕事じぇんじぇん無いです

何処が忙しいのでしょうか

転職したほうが
よさそうだけど　基板屋勤めは他に何もでけへんしなあ
　真剣にこまったわあ

斜陽産業にいつまでしがみ付くの？

そうだよね
　転職しますわ
今までは、基板屋という中での中途半端な電気屋でしたが
　離れて電気屋一本で行きます。

きょうからでんきや

いまではおんせんや

今日から電気やさんは苦戦の様ですね

大丈夫でしょうか

腕電子も大変苦戦の様ですが

情報は

腕電子
人がすぐやめるの　？

>>458
電気屋？印刷屋だろ？

電気やです

言われてパターンを作るより
　自分の企画で回路ボード作る側になったほうが
　たのしいじゃん

実装屋もいるのかな？

QFNの実装不良が多いんだけど何でだと思う？
基板、メタルマスクは電気屋設計のデータシート推奨サイズ丸写しなんだが実装不良が5%超えてる
全部ショートじゃなくってオープン
実装不良が減るようにパターン、メタルマスクのサイズを調整（大きくか小さくかもわからんが）すべきか
そのまま実装屋変えれば不良でなくなるのかわからんので悩み中

複数種使ってて、不良が全部にあるか、一種だけか、
部材や基板の管理、温度プロファイルは適切かとか
詳しいことは以下で聞けばいいんじゃないだろうか

【実装】実装技術総合スレッド【SMT】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1056034349/

機械にあるとは知らんかった　ありがとう

実装は、不良を出さないためにはそれなりの経験がいるんだけど・・・
なかなか認めてもらえないw

ワコー電子さんは
　どうなりましたか

>>470

お父さん

さっきAltiumからEメールでDMが来たけど、どう見ても日本人の書いた
日本語でないのにワロタ。そんなところで経費節減するって、Altium
ほどの基板CAD屋でも儲かってないのか？
渋谷の豪勢なオフィスでは何してるんだ？

ky電さん
腕ームさん

ダイジョウび

>>472
Altiumの日本支社がどうなったのか知らないの？

>>474
もしかして、あぽ〜んしたの？

本社の指示で支社機能縮小とか、欧米系でよくある話か？

>>475 >>476

本社の決定により、ジャパンK.K.を閉鎖し即日全員解雇らしいです。
渋谷の新オフィスには、残務引き継ぎ処理のために数人だけが残っていると聞いてます。

あれま。
つい先日、超特価販売のＤＭばらまいてたと思ったら・・・

基板屋スレにあるけど、Altium日本支社たたむってほんと？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1234792570/l50

誤爆した

どこと間違えたの？
ほかに関連スレあるなら教えてほしい。

日本サイト見ても、会社たたむなんてどこにも書いてないね。

ProtelDXPユーザだけど、先日届いたメールDMの日本語は確かにおかしい。
文法的にはまちがってないけど、日本人なら一読して不自然な日本語。
さらに文末のコピーライト表記が日本語なしの中国語で記されている。
Altium日本支社が機能しているのなら、こんなことありえないと思う。

推測で閉鎖すると吹聴しているなら営業妨害だぞ。
誰か証拠だせよ。

www.eda-express.com/2009/02/post-13.html

>>477
さすが外資系はスーパードライだね。本社からしたら、日本支社の社員
なんて、国内企業の派遣みたいなものってことだろうね。

>>484さま
貴社ますますご清栄のこととお慶び申し上げます。
平素は格別のご厚誼を賜り、心から御礼申し上げます。
もと「中の人」です。

ここに書かれておりますことは、おおむね正確でございます。
正式なプレス発表はこちらにございます。
http://www.altium.com/files/corp/media/pdfs/20090220media-statement-for-Japan.pdf
プレス向けの文章ですのでオブラートにくるんだかのような当たり障りのない記述でございますが
実態はご想像にお任せいたします。

今後とも正規販売代理店ともどもAltiumDesignerをよろしくお願い申し上げる次第でございます。

末筆ながら、皆様のますますのご健勝とご多幸をお祈り申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具

なんだ、単に代理店に丸投げするってことじゃん。
海外の半導体メーカーと同じになっただけ。
と楽天的に考えていい？

>>488
日本法人の対応なんかアテになんねーと、直接本社かフォーラムに英語で投げているぐらいなら大丈夫じゃね。

サポートは代理店がやるのでそ？
自由に選べるのかなぁ？
変えて欲しいっす、今の代理店お粗末すぎ

Altium Designerは英語ソフトそのもの(日本語化ヘルプはほとんど役に
立たない)し、英語が苦手は私は四苦八苦して使ってるけど、Altiumの
日本語サポートについてはもうないってことになるの？
Altiumは高価な分ユーザ層が薄い上に企業に偏っていてコミュニティが
成立せず、Googleで検索しても日本語で有用な情報はほとんどない。
うちみたいな一人有限の個人事業者はほんと困る。

EAGLEについてはCQ出版からよさげな解説書が出てるよね。
数が出る安価なソフトでないと解説書も売れないだろうから、Altiumの
解説書が出ることなんて今後もないだろうな。
パーツライブラリを作りためてしまったから今さら乗り換えられないし。

ttp://altium-user.com/index.php

プロテは日本語マニュアルがあって助かった。

そうそう。Protel99の日本語マニュアルは今でも重宝している。
トラ技の基板関連の解説記事もProtel前提で、基板設計の時には
バックナンバーを本立てに並べて作業している。
トラ技でAltiumの解説記事は見たことがない。Altiumへのバージョンアップ
が進まない大きな要因だろう。

基板屋の営業さんは今でもやっぱり大手セットメーカがメインの顧客なの？
うちは個人事業者だけど年2回くらい営業さんが来る。年間で数十万円くらい
基板屋さんに払ってる。多い年でも二百万円まで行ったことはない。

いま　基板屋さんは　お仕事
無いので　あれば　どこへでもいきます

基板屋さんの営業マンの行動力は
見習わなければなりませんなw

ﾝチワー　ナンカア　ア〜リイマセンカア

短納期でやりますよ〜


って　最初だけ

基板メーカー、一度取り引きを始めると変える理由がなかなか無い。
営業にこられても、乗り換える理由が見つからないっすよ。

５００げっと

イランカーえー、いらんかーえ。アートワークやりまっせ。
いらんかえー。

ご苦労様
イランです

ここは基板製造屋さんのスレだと思ってた。
アートワーク屋さんのスレも兼ねてるの？

基板屋と言えばアートワーク屋を含む希ガス
しかし、秋月みたいな小売りは含まず。

秋月を引っ張り出すのはいくらなんでもw
あ・・万能基板は売ってたね。

　感づかれたのか、優秀な奴から止めていく。ヤバイ。
いよいよかなー。

なんちゅう　会社？

最近、基板屋へ電話しても　担当がいない

ちょくちょく休みで　工場は動いているのかい？？

大丈夫でしょうかあ　　

心配すんな。俺は最後まで残る。フォークリフトだけは大丈夫だ。

あなたはフォークで大丈夫ですかあ

あたしは、フォークは持ってないので
ナイフで手首を．．．

鳥取市のリコーマイクロエレクトロニクスは「週休４日制」つまり「休みが多い！」
ことで週刊誌で騒がれた会社だ。

僕はリコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
サボっていたら「休みが多い！」と激怒されリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。
週刊誌が「休みが多い！」と話題にした会社から「休みが多い！」と激怒されたのである。

その後、鳥取三洋の構内にあるテスコという工場に勤め
一年半休まずに働いていた。

「休まずに働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。

世の中には馬鹿馬鹿しい噂を流し、信じる人もいるものだ。
　
リコーマイクロエレクトロニクスはこの馬鹿馬鹿しい人権侵害に弁護士までつけて揉み消し。

旧態然とした田舎での大手企業の人権侵害だから、地元の人は事情を知っていても事情を僕本人には教えてくれないのだ。

> 馬鹿馬鹿しい噂を流し
まさに2chのことだね。アンタも同罪w

＞ナイフで手首を．．．

ガマの油売りに転職ですか？

コピペして書き逃げしてるから
レスしてもムダだよ　スルー推奨

どうしようも無い

基板屋の営業

ワースト

１位　ｐ社
２位　T社
３位　ｋ社

理由　根拠は

。。　

>>514

PTKってどこ？

営業マンの対応は相手によって変わるでしょw

>>515
>>514のライバル会社だろ

ところで

出入りの、どんな営業がダメ営業ですか

用もないのにやってくるけど、呼んでも来ない。

そりゃあ　腹立つわな

オらのところへくる営業も
　なんしに来たの？？
が　いるわ　
　
　いやちょっと　近くに来ましたか　よらせてもらいました

用はないんだけんどね

>>517

意味不明

514は基板屋ではないのですが

>>522

何屋？

>>520
そら、近隣の会社いったらついでにいっておくだろ、通り道のところ。

>>520

用はあるだろ（笑）

仕事くれってことだよ！

T社は設計者辞めちゃったらしいが。
設計撤退？

>>522
一応素人電気やで　基板を依頼する側
安いのばっかりですが
こういうご時時期ですから
安いのでもやっておくれよ

追加は腹立つほどしっかり請求してくる。

年末に向かって、調子はどう？

急落

age

紙フェノールは全滅したと聞いたけど
紙エポキシってまだ残ってる？

この年末って、基板屋さん　長く休むものでしょうか?
それとも「忙しいんだぜ」ということで出勤でしょうか。

【宮崎】携帯電話の基地局からの電波で「健康被害」　延岡の住民操業停止求め提訴
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1261008463/

ここまでよくやってこれた。もう思い残すことはない。

回路設計、実装が値切る
　　　↓
基板設計屋が潰れる
　　　↓
中華な企業が目をつける
　　　↓
海外へ情報駄々漏れ　<-いまここ

　　　↓
中華がピー子しだす
　　　↓
国内セットメーカあたりが困りだす
　　　↓
運転資金確保に
回路設計、実装の人員がクビ切りされる
＆
回路設計、実装が値切る　　<-次のターンここからまた

簡単にピーコされる仕事なら、所詮その程度のものだったということ。
中華に限らずその気になれば誰でもできるってことさ。

FPGAをつかえ

全部ASICで。

明けまして
今年も
景気悪いでしょう

基板設計屋さん、設計代金もっと安くなりませんか?

基板アートワーク設計での部品配置を考えた回路図を書いているのに、
全く無視でお好きなレイアウトにされたり。
それであのピン単価は、ちょっと寂しいです。

では自分で引きましょう。CADも安いぞ。

それはないでしょう。

文句があるなら自分でやれ、ということになると、
基板屋さんとしての努力を怠っていることになりません?

その分お金を支払っているのですから。

良い基板屋を探す努力を怠っているというブーメラン

>>544
543だけど、俺は回路設計屋。もちろんパターンもファームもやる。
アートワーク屋に文句を言いたくなる気持ちはわかる。
１０年前までは俺もそうだった。

で、自分でやってみたら、
納期半分・ミスほぼ撲滅＝ジャンパレス・品質向上・コスト１／３になった。

部品見積取りながら部品選定し即発注するので、アートワーク時には部品がほぼ手元にある。
従って現物でチェックができるので、フットプリント間違いは完全に撲滅できる。
設計思想を指示書の作成なしに反映できるので、信号品質も格段に向上する。
最初の一枚はBGA以外自分で手ハンダしてデバッグ。これで隠れたミスも容易に発見できる。
以降の実装指示も的確にできる。

これだけのメリットがあり、実用的なPCB CADが数十万で入手できるのに
なぜやらない？
この期に及んでまだ文句を言っている理由が理解できない。

↑
そういう仕事のスタイルもあり
それで問題なく　メリットが多ければ
それが一番いいでしょ


oＲ　で不足なし　充分でしょう。

結局、パターン屋では仕事が完結しないのが
一番の弱点だね

俺の場合は、金で時間を買ってる感じ。
パターン設計を外注に依頼する間に、並行作業でマイコンのプログラム組んだり、ＦＰＡＧのロジック組んだり。
基板と実装が上がってきたら、すぐにデバッグが開始できる。
もっとも昨年は、時間より金が優先で自前でやることが増えたorz

スレタイ見えてますか？

今年はオレも自分でA/Wしようかな。
3ヶ月で200万くらい外注してる。

特に　開発の自営はパターン設計をするべし

パターンやへ任せて後悔（質、価格）するよりも
自分でやった方が
　吉野家
　　だ〜〜

早い　安い　旨い

自分でパタンを書けば
デバックもやり易い

同時に自分の判断で外注に出して
自分の時間を節約することができるのも自営の強み。

パターン設計って時間がかかる単純作業だから、その間に回路の
チェックもできる。そう思って、３００万だして安めのCAD買ったが、
なかなか使うのが面倒で、まだ寝かせてる。

情報やこちらの要求を、誤解なく基板屋に伝えるためと、
作業がやりやすいだろうから見積も安くなると思ったので、
回路図、部品表、基板レイアウト図、パターンの太さ指定、ネットリスト、部品の外形pdfなど
全部揃えてお願いしたら、とんでもない基板が出来上がってきた。
内層で短絡してる。よくよく聞いたら「資料がキレイにまとまっていたので、新人にやらせた」だと。
それ以来、その基板屋に頼む仕事が無くって・・・申し訳ないことをしてる。

いつも頼んでいるピン250円の基板屋に、8000ピンくらいの仕事を出した。
同じ回路が2回路並んでいるので、安くしてくれよと言ったら、
「お客はみんなそう言が、繰り返し回路でも手間は同じぐらいかかる」
とかなんとか言われて、値段は変わらなかった。
実装上がりの基板を見たら、有鉛無鉛を間違えて作ってきた。
問いただすと「ウチは実装屋に有鉛で依頼したんですけどね」と言うだけ。
全部やり直し、と言いたかったけど、客先納期もあるので、そのまま受け取った。
それ以来、その基板屋に頼む仕事が無くって・・・申し訳ないことをしてる。

どちらも
工学　いや　向学　いや

高額な弁償もんだ

ずいぶんと
寛大な方だ

おお　神様

キャバ嬢と基盤したいんですがどうしたら？

両面基板のことであれば
スルーでしょう

>>554
>回路図、部品表、基板レイアウト図、パターンの太さ指定、ネットリスト、部品の外形pdfなど
アートワーク屋さん曰く、
部品探しあたりから依頼される場合と、かなり詳細な設計資料が揃っている場合の両極端になるそうな。

自分は、pdfはWEBに転がっていなさそうなものは提供する。
強いて上記に追加するとすれば、多層構造の各層厚さ指定くらいか。

>実装上がりの基板を見たら、有鉛無鉛を間違えて作ってきた。
この経験は自分にもある。
部品から基板材料から全てRoHS対応を明記していたのに、見過ごされて有鉛クリーム半田を使ってきた。
どうせ自分達用だったし、わずか後に正規品を納入してきたから、一応はお咎め無しにしたけどね。
ただ、始末書的な一筆は書いてもらったよ。

>>553
300万で安めのＣＡＤ？
　それも　使用してないとは
　お金のある方がいらっしゃる　

いま　基板ＣＡＤは高くとも
数１０万も出せば

でも　
フリーでも充分
回路規模によりけりだけど

http://s.yo4o.com/coco

>>554
前半の話で「でも　あなたが校正OK出したんだよ」とか言わない?　その基板屋。
基板屋は結構いい商売かも知れないと思う今日この頃。
・ピン250円
　　688ピンのFPGA、置くだけで16万円。それは設計代とちゃうやろ。
　　しかも、部品ライブラリは、他の客先で作ったものなので、
　　極端な話、ライブラリからFG688を呼び出して置く、5秒で16万円な。
　　しかも1/4は電源であり同一ネット。
・資料の要求
　　　・以下の部品の資料を送って下さい。
　　　・部品表に、部品の形状を記入して下さい。
　　　・具体的な基板サイズと、禁止領域の寸法を指示してください。
　　上げ膳据え膳。情報くれなきゃ、やってやんないぞスタンス。
・繰り返しパターンでも安くしません。
　　部品番号もIC101,IC201,IC3021など、わざと同じ回路同じ部品記号にして、
　　100ピン×3回路=300ピンと、300ピン×1回路=300ピンとが同じ値段はおかしいだろうと問うと、
　　「やってみるとわかりますけど、結局コピーではうまく行きませんよ」という。
　　でも出来上がった基板を見てみると、入出力部分以外は、まったく同じ配置でやってきてる。
　　繰り返しのほうが早く楽に出来るに決まってるだろうよ。

繰り返しパターンの場合、純粋にコピー作業だけを考えると、時間は1/2
になる。たしかに。しかし、コピーすると外形が大きいだけに配置が難しくなる
それに、かりに簡単であっても、値引き要求を断る説明をするために、営業
コストがかかる。
　局所的には、安くできるようでも、うっとしい客を含めて平均すると、返って
高くつくくらいだ。

50万のAltiumですら「マルチチャンネルデザイン機能」があるぞ。
１回試したことがあるが、十分使えた。（デジグネータ設定にはコツが必要）

もっとも回路図入力から自前でやってはじめて有効になるんだけど。

等長配線ができないとつかいもにならんでしょ。高速メモリとかを
使わない仕様なら大丈夫ですが、、、。
それでアレグロを買ったんだけど、やっぱ基板やにだしてる。WWW。
マスターする時間がない。

>>562
結局のところ、
・繰り返しパターンは安くなる事実。
・うっとおしい客に対する営業的な手間を考えると、損するから安くしたくない。
ということでしょう?
うっとおしい客が面倒に思うのは、
　あなたに反論できるだけの技術が無いからじゃないの?
結局、基板屋のスタンスは、
>>561の言うように「上げ膳据え膳、技術無し」ではないの?

だから

基板CAｄを回路屋が使うに限る

一時はオペレーションの手間がかかるが
慣れれば、何倍もの利益

パターン屋へ害虫するときの煩わしさから開放されるし
害虫の仕上がりにガッカリすることもないし
言った　言わないがないし


変更修正が自由DA〜

導入のイメージは、こんな感じ?
1　ソフト買って、インストール
2　何か練習で回路図作成する
3　部品ライブラリを作る
4　A/W CADでレイアウトする。
5　基板屋に送る
6　データが読めないぞ、と文句言われる
7　3に戻ってデータ送り直し
8　基板が出来てくる
9　不満に思う
10　もう一度2から繰り返す

何回くらい繰り返すとできるの?

>>564
Altiumは等長配線できるぞ。

>>567
早くマスターするには、いきなり納期のない仕事で使うのが一番。
疲れるけどなんたって集中力が違うからね。
まあDRCさえちゃんとかけとけば、とんでもない基板は出来ないよ。
あとはその人の能力次第。

おれは３回目以降ノーミス・ノークレーム・ノージャンパになった。
（ただし50MHz以下の基板だったけど）

　４層以内なら、まあやってもいいが、それ以上になると、大変だよ。
やっぱり餅屋に任せたほうがいい。
　コストを抑えたいのなら方法は幾らでもある。
まず、安い基板やを探す。個人でやっているとこなら、普通は半額になる。
それから、直接基板工場に出す。　これで３割ダウン。
つまり３０万の開発費が１０万に収まる。　

餅屋に任せて

繋がってはいるけど…

えらい目にあった

　最後は検査して　くれましたよネって　それで逃げるの　あんった

なんか、オレでもできそうな気になってきた。
どこのCADがいいかな。まず気に入る回路図CADが無いんだな。10年来の調査でも、まともなやつ無い。
ICAD-SXが良かったんだけど、やめちゃったし。
・機械CADの図面をちぎって回路図CADに貼り付けたい。
　　　コネクタの外観とかを、模式図ではなくて、リアルに書きたいんだ。
・日本語に堪能なCAD。　中ゴシックとか明朝とかFonが使い分けたい。

覚悟を決めれば

エクセルで回路を書いてパターンまで書く
方がいるので
何とかなる

エクセルパター→→スキャナ→→GB変換→→基板製造

>繋がってはいるけど…
>えらい目にあった
>　最後は検査して　くれましたよネって　それで逃げるの　あんった

　部品登録が間違いなくて、繋がってればOKだよ。それ以上を望んじゃだめです。
制約をかけるのなら、仕様できっちりだす。仕上がりの検査をきっちりする。それは
回路やのしごとです。
　配置が重要な場合はネット貼り付けた段階で、バランスをみて、配置の支持を
だしてますよ。
　要所さえ押さえていれば、全然問題ない。

>制約をかけるのなら、仕様できっちりだす。
>仕上がりの検査をきっちりする。それは回路やのしごとです。
そうすると、金額にドドーンと反映するでしょ。
指示は反映しないのに、金額はしっかり反映されてる。

基板設計って言うくらいなのだから
それに見合ったものを納品してもらいたい
ものです。

何でもかんでも　資料を出して　仕様　指示を出して
丁寧に配置案、パターンの流れ案まで出して

それを、引くだけで　基板設計者って結局何を設計して
いるのかわからん

回路をんみて規格にあい、それが最適な性能を出せる
基板設計をするのは……　しないんだ〜

基板屋さんって、ぜったい回路図見てないよね。
ネットとライブラリが命みたい。検図の段階で、

オレ「回路図に併走の指示してあるけど?」

国家資格持ち　「・・・・」

その国家資格持ちはまだまだアマ並だな。
そんな時、プロなら
「指示は回路図とは別途に文書で下さい。」とかしれっと言いやがるぞ。

そうしたら、こう言うよ。
「最初に言ってくれれば、やったけどね」
または、
「いいよ、俺今から指示書くから、それを反映した修正を明日朝1番で見せてね」
とか。

うちは自前設計＋Ｐ板で８層までおｋ
開発費は昔の両面基板並みｗ
デフレだね〜。

あとはBGAを手付けする方法があればなぁ。
誰か知らない？

あるよ。一寸高いけど。

ホットエアーで手付けは出来るみたいだよ。
メモリ程度だとうまくいくみたいだけど、CPUとかFPGAとかの多ピンはうまくいくかは知らん。
最近は１万円切ってやってくれるみたいだからあまり気にしていない。

>>576
そんなもん見る必要がない。
基板屋なんだからガーバーでじゅうぶん。
設計（AW）からなら話は別だが。

いやいや、奴ら設計なんかしてないから。
単なる作業員、土方です。

電源ジャック直後の逆接防止ダイオードを反対向き、
OP AMPの電源ピンが片方未接続でも、素直にそのままA/Wしてくる。
ちったあ考えないのか?　頼むよ。

アートワークって個人の能力だから、個人経営の所に出している
海外で使うよ。て言ったら　UL基準で引いておきましたとか
この型番では電力不足でない？　と指摘されたり
回路屋上がりだから、超助かっている
単価高いけど。

結局、安かろう悪かろうだと思う。
デフレで、益々その傾向。
日常品を買ってても、そう思うこの頃。
もう少し高くてもイイから、まともな物を売ってよ。って感じ。

回路屋も仕事減ってるから、これからそういう人増えるだろうね。
むしろ回路屋上がりのＡＷ屋が業界デフォになるべき。

>>585
これがまた余計なおせっかいや嫌味に思われたりするんですよね。
ある程度規模が大きいと。
大手メーカなんかプライドが高いから余計なことしないでみたいなかんじですよ。
中小は５８５さんのような希望を持っている方は多いですね。

>>584
自分の能力不足、仕事の手抜き具合を呪ったりはしないの？　いくら親切な
CADでもダイオードの逆接続までは(意図があってそうしている場合もあり
えるので)教えてくれないけど、OP-AMPの電源未接続は、まっとうな回路図
CADならDRCを掛ければエラーが出るはず。

パタンー石灰屋は
ものを考えなくなった

ただ早く轢けばいい
で、
一丁あがり　タイプの短刀に出くわすと
大きな痛手を被る

やっぱ、電気屋、回路屋は自分で
パターンを引くに限る

だけど、なぜか簡単で単純作業のはずなのに、回路屋は、なんだかんだと
理由をつけてやらない。社内に基板部門抱えているようなわりと大手の
企業でも、作業は派遣にやらせる。

んで、でき上がってきたものに文句たらたら。以下ループ。(w

高周波回路は、ほぼ全て回路屋がパターンを引いてるよ。
というか、高周波に対応できる基板屋って居るの？

高周波って言われても、RF系やストリップラインで回路定数を作るような
ものは、単に部品の結線図やネットリストからだけじゃ情報が伝わらない
からナァ。

それに、高周波って言ってもピンキリだし。ZigBeeやBluetoothみたいな
マイコン周辺で使うRF回路なら、参考パターンも出ているし、リファレンス
に沿った設計すれば素人が引いても、そこそこの性能は出るしなぁ。

それに、周波数が低くてもマイクロボルトに近い電圧を扱うようなアナログ
回路だって、部品配置や、ケース内の実装を考えれば、決して簡単ではない。

まぁ、電気屋はケチだから、派遣や偽装請負を買い叩いて、どんどん製品
競争力を落とせばいいんでないの？(w

で、その成果物を評価するのは、大声で騒ぐだけの団塊世代
善し悪しの判断能力低下が、日本社会をデフレに導いている。

人の悪い所は減点するけど、良い所を加点しないからなぁ〜　>団塊

>>593
自分で回路図を書いたり部品を手配したりアートワークの図面をチェックしたりハンダ付けをしたり切った貼ったの手直しをやったりと、
現場仕事を経験している人が上にいると、それなりに理解してくれるんだけど。
電気/電子の開発業務をするなら、全員ハンダゴテを握れ！と上の人に言ったことがある。

そうだよね

パターン屋が
実装の経験が無くパターン設計をしている
ところに疑問があるね

回路も理解できない
部品の機能や実装組み立てもやったことがない
　それでマトモナ基板の設計ができるのは
　ラッキーだけ

そうだよね

パターン屋が
実装の経験が無くパターン設計をしている
ところに疑問があるね

回路も理解できない
部品の機能や実装組み立てもやったことがない
　それでマトモナ基板の設計ができるのは
　ラッキーだけ

ごめん　だぶっちゃった

>>595
なのに「俺は設計をやっている」とおっしゃる。
ラッツネットが、なるべく交差しないようにレイアウトしてるだけなんだけどね。

>>598

まあ、設計とは呼べんわな

で、回路屋の描く回路図はお絵かきじゃなく設計だと。(w
HDL記述は単なるコピペ作業じゃなく設計だと。(w

当然、受動部品から半導体まで、あらゆる電子部品に使われる素材や
加工に精通しているだけでなく、それらの実務経験もあると。

へぇ、すごいや。(乾いた藁

>>600さんは、どの立場の人？
AW屋や基板屋だったら、そんな相手先なら、設計変更で甘い汁吸ってるはずだし
2ch毒の回ったニート？　嫌われてリストラ？　カルシウム不足？

釣られてやったから、満足しとけ。もう来るな！

そもそも設計変更しなければ、基板屋に汁を吸わせることもないのにね。(w

電源が繋がってないネットリスト出して、指摘してくれないと逆切れする
ような設計屋じゃ、仕方ないか。

糖尿病のエンジニアは、自分の甘いカウパー汁でも吸っとけ。

追加料金ばかり請求するので
AWは中国に移管しました：ｐ

説明しても　ちんぷんかんぷん　でしたので
自分でパターンを画いちゃいました。

説明能力のない、回路屋は自分でパターン引くしかないでしょう。

>>605
変なところで「、」を入れるから、意味がサッパリわからない。

土方なら土方に徹して言われたことだけしてりゃいいのに、
言われたこともしないで言われてもいない余計なことはする。
まったく困ったものです。

>>606
わかれヨナ

>>605
回路屋にパターンを引かれたら

パターン屋は回路を引けばいい…が、でけないでしょう

…それがパタン屋の辛いところだ。

あほな。時間的に言って回路屋が引けるパターン規模なんて知れてる。
パタン屋は早くパタンを引いて回路屋を助けてくれ。

回路屋はパタン屋の代わりを出来るよ

パタン屋の速さはちょっと真似できないと思うが。
もしできるなら回路屋じゃなくて回路チームに居るパタン屋だろう。

お前ら下らん自慢をしないで、ちゃんと自分の仕事をしろよな。

ラッツ直しはさすがに早いが

電源とかRFになると
パターン屋さん　いきなり　ブレーキ

↑お前、馬鹿だろ。
ごめん、大馬鹿だった。

それほど、稚拙ではないのですが…

回路屋が自分で引くことのメリットは、見直しができることだな。
時々気づいて、慌てて直してるw

　そういう間違いの多い回路屋さんは、自分で引いてください。
やはり完璧で美しい回路図は間違いがないし、指示も正確です。
部品リストすらまともにかけないで、回路を書いているつもりの人が
いますが、実にはづかしい事です。
　思うに頭の悪い人はいつまでたっても、ろくな回路がかけません。
回路引きなんか止めて、どかたでもしたらどうでしょう。

もっと端的に「規模は大きめ、資料は完璧、変更なしの上客だけ欲しい」と書けば早い。

>>618
>まともにかけないで　→　まともに書けないで
>はづかしい事です　→　はずかしい事です
>回路がかけません　→　回路が書けません
>どかたでもした　→　土方でもしたら

もう頑張りましょう。

>>620
>もう頑張りましょう。　→　もっと頑張りましょう。

回路設計か部品実装の経験がないと
良い基板設計屋にはなれんよ。

↑はい、お前も大馬鹿決定！！

　パターン駆け出しで
引き方が分かるとすべて分かった様な気がしているが、
実は解って無いことが沢山あることを理解してない
　青痣の尻、少年の成長過程でそういう一時期も
あるが…それを脱皮しないと技術も人間性も成し得ないよ。
　

　

これだけできて一人前。
１．製造する人の身になって考えること。
　　作りやすく歩留りの高いものを作る。
２．流れている信号の身になって考えること。
　　電界・磁界・リターンパスにも思いを馳せる。
３．クライアント（発注元や設計者）の身になって考えること。
　　無駄なものは何もない。一つ一つの部品やパターンが
　　何のために存在しているのか常に意識する。
４．エンドユーザ（実際に製品を使う人）の身になって考えること。

　それだと
言われている意味を咀嚼するのに
それなりの経験を要しますね。

正直に考えると基板の設計やオペレート
だけでは全く到達出来ない気がします。

>>626
気にすんな。単にクライアントの希望だからｗ
パタン屋はパタン屋の先輩に認めてもらえたら一人前。

>>625
その通りだね。
基板設計は理論と現実のインターフェイス。

>>626
そう。だから>>622の通り。　>>623は生粋の基板設計屋かな。
残念だけど生粋の基板設計屋はどんなに評判が良くても、
あるレベル以上は超えることができない。

>>627
クライアントの希望を叶えるのが仕事だろうよ。


つまりはエンドユーザを想定できるセットメーカの基板設計部門が
一番勉強になるんじゃない？
新卒でないことが条件だけどね。回路部門なり実装部門なりを経て
基板設計部門へ配属が理想だね。

開発屋とか回路屋が
ＣＡＤのオペレーションを
すれば、
はい　完璧は製品化

昔はみんなそうしてた

いつからか
新人や、アシスタントに
パタンをやらせる様になり

周りの者も忙しくなり
パタン屋さんへの依頼をするようになった。

駆け出しの
>>623　はよ技術をつけなはれ

基板屋の営業が集うスレ３改め

回路設計者の愚痴スレ１

>クライアントの希望を叶えるのが仕事だろうよ。
それが「クライアントの単なる希望」というのがなぜ理解できないの？
それなりの仕事をそれなりの値段で、より多くこなせる、これが基板屋なのに。

>>630
だよな。スレタイ無視して言いたい放題言ってるやつが多すぎる。

自称優秀な回路設計者って、まるでJALやトヨタの社員みたいだね。

「お前ら下請けの代わりはいくらでもいる」とか、「俺たちが仕事を出さ
なきゃ、お前ら下請けは仕事なくなるぞ」とか。

「俺たちが居なくなると、ニッポンが終わってしまうぞ」とか。

で結局　誰もいなくなった、か。
この業界も終わりだな。

>>632
さらに上の立場から言われてることを
そのまま下に言って溜飲を下げてるだけかもw

>>632
>>「お前ら下請けの代わりはいくらでもいる」とか、「俺たちが仕事を出さ
なきゃ、お前ら下請けは仕事なくなるぞ」とか。


お前らの粗末な回路設計の製品を買ってやらんと
お前らの仕事はなくなるぞ
　お前らより安く回路設計をするところはいくらでもある

で、やっぱり誰もいなくなるわけだ。
この業界も終わりだな。

産業機器関係が

小ロットにて残るだけかな

基板屋もパターン屋も

これからは１／３の数で足りそう

今は休業補償などで何とか（実質赤字）やっているが

このままの状態は続かないのは明らか

業界全体に行き渡る様な仕事を待っていても

叶わぬ夢のまた夢

１／３でも生きられる術をいち早く身に着けるべきでしょう。

もう時季に春は来るが、

待てど業界への春は陽炎の如く、手を伸ばせど掴めず

これからは、というよりもうすでに仕事の絶対量が格段に減っているから
今のような完全分業制はもはや不要。

仕様策定・部品選定からファーム・最終評価試験まで、
一人か少人数で対応できるところだけ生き残れば十分。

少なくとも「基板設計にはCR機が不可欠」と未だに思い込んでいる
経営者のところは真っ先に淘汰されるだろうな。

　レベルアップして、仕事を取ろうと、ボードシミュレータとかに狂った
ように投資しているところもありますが、CAD屋のボッタクリの餌食に
ならなきゃいいんですが。

今、シミュレーションってサービス残業ですよ。

高価なシステムを買っても、必ずしも受注の保障がある訳ではないよ。

シミュレーション無くても動作に支障ない基板を作れば良いわけね。

いまじゃあ　シミュレーション使用がありなし関係ない。

じ件や　ｎたらの　お代官ＣＡＤシステム屋に年貢を納めるのは
いやじゃあね。

ですよねー。CADだけならまあ無駄になってもいいですが、シミュレー
ションできるように人材もいれてるんですよ。ところが、はっきり言
って、基板やさんにくる人材って、シミュレーションできるっていっ
ても、高速の回路設計が出来るって意味でのシミュレーションじゃな
くてそういうCADを使った経験があるっていうだけですからね。
　忠告はしたんですが、耳に入らないみたいで、あまりケチをつけ
ても気の毒で、せめて「頑張れよ」としかいいようがない。

なんてこった、売り上げもシミュレーションに過ぎないとは・・・

パターン屋より実装屋の方が儲かる気がするんだが、どうなのかな？

>>643
自社の製品を流すならともかく、他所から仕事を貰う立場なら、それが取れ
たなら、とりあえず売上はある程度の期間、継続するかもしれない。

設計は一旦納品したら、いくら製品が続いていてもリピートないし、あっても
せいぜい修正どまり。

が、それで儲かる(利益が出る)かどうかは別だよね。設備投資の負担は基板屋が
CADを導入するのとは比べ物にならないし。

利益は薄くても売り上げが多いと銀行が金を貸すんだ。（日本の
銀行は馬鹿だから）
　１０億売り上げて、利益１０００万でも、６億までは貸してくれる。
だから当面楽勝なんだよ。当面は。
だから、設計なんかより、基板やが儲かるし、実装やがもっと儲かる。
当面は。

ココの板で、ピン単価が高いって結構あるけど
実際、設計屋はたいして儲かってないみたい。

人件費とかCADの保守料、客先の要望にあわせたソフト代等…

新人さん入っても、残業多い、ボーナス少ない、休み少ないと
すぐ辞めちゃうみたいだし。

設計屋の営業さんも、本当に儲かったのはDIP部品使用で
手設計してた時、ぐらいだってさ。何十年前だよ！

2,30年以上も前の話よ

その頃は、
コタツの天板と紙とォ鉛筆１本で月１５０万円火星　た”わ

>>643
ロットが多くてリピートもあるおいしい案件はほぼ100%大陸逝きだ。

>>646
最近まで手張りでDIPの弊社について

手張りはなくなったが、未だにDIP一択。

キョウデンはそろそろやばい?
設計者する人がかなり減ってる見たいなんだけど。

>>649
で、経営者の人？

儲かってますか？

一応ベンツに乗ってるので、儲かっているのかも？

振りをして　ベンツ　ってのもあるが……

新車？今、中古ベンツはびっくりするくらい安いぞ。

成り銀、カッコ付け趣味で無い事を

ところで、儲かっているならば社員の給料は高いかい

>新車？今、中古ベンツはびっくりするくらい安いぞ。

ブレーキの効かないトヨタより、雨漏りしても中古ベンツがましかもな。

明日も、営業回りしないといけないからオヤスミ。
行っても、仕事は無いんだけどなぁぁ。

急激に忙しくなってきたね
どうしたんだろう

めちゃ忙しいね　異常だ〜〜

4月以降が怖い

納期遅れ　大幅

農期１ヶ月だと　マイッタ

基板屋って具体的にどういう会社があるんだ？

基板屋って××プリント、みたいな印刷屋と区別つかない名前の会社があるけど、
オフセット印刷で基板作れないの？

和名は　印刷配線板　だから　プリント

ｘｘｘ電子の方が？？

現状は　エッチング　、　メッキ（アディテｲブ）で導体を形成
している　金属粒子導体含有のインク（ペースト）を塗布して
形成する方法もある　インクジェット式

>>661-662
今混んでるのはアートワーク屋？それとも製造屋？

　アートワークが混めば、製造も混む
どちらか、片方ってことはない
　
　基板を使用する業界による
売れている製品（基板を使用して売れている）
に絡んでいるアートワーク屋から基板屋が
忙しい

　では今売れている製品は
それは、な〜んだ？？　

パチンコ？？

半導体絡みが上向いてきたね

閑散としてきたな

本業が忙しくなった？

廃業と倒産で淘汰が進んでいるのでは？

　今生き残っているところは打たれ強い。
だから叩けばドンドン値が下がる。　半値なんて当たり前。

>>672
そんなこと言ってるから、ウチはもうすぐ脂肪だよ　

実装屋さんから回路設計の仕事もらってることもあるから潰れると困るなぁ。
生板屋とパターン屋には何の義理もないがｗ

基板屋で一番嫌な事は

やったことがありません

実績がありません

できまえんん

ほかに言い様はないものかね

正直でいいじゃないか。
出来もしないことを安請合いしてロクでもない物をもってくるヤツより余程良い。

いくら小規模な品物の担当だからと言って、おれの仕事ばかり納品日を前倒しにするな！
取り掛かり当初に伝えている、終了予定日は伊達じゃないんだぞ！
客先担当者ですら、その日付で納得してるのに。

うちの営業課長、客先上司に頼まれたわけでもないのに、製作担当に相談もせずに、
「明日、持って行きたいから、仕上げてね。・・・えっ、駄目だよ。もう先方に約束しちゃったから。頼んだよ。」
と、やることが多すぎる。翌日には別の用件に対して、同じ様なことを言う場合も。
そのため、こちらが効率重視で立てた段取りは丸つぶれ。我ながら効率の悪い段取りで作業をするハメに。

社長！我が社の製品ｺｽﾄがなかなか下がらない原因は、製作現場でなく事務室に！　

　お前のとこの営業だろ。納期を指定しているのに早めに持ってきやがって
邪魔になってしかたない。チャンと納期どうりにもってこい。

実績がないから出来ない

･･･永遠にできないわ

それは自前でやってくれ。
客の仕事を練習台にするな。

一度も取引実績がないのに、掛払いで注文しようという発注側は？

迷惑かけて育っていくんだよ。遠慮なんかいらん。

>そんなこと言ってるから、ウチはもうすぐ脂肪だよ
頑張れ、あと４，５年頑張れば、すこしは回復するはずだ。
　

うちは　出来ません

ぬけぬけと簡単なモノだけ下さいよお

･･･　は
うちは技術がありませんと同じ
うちは取り組む姿勢もありませんと同じ
うちは仕事が出来ません　へ　近いよ
その先は厳しい｡｡｡

基板屋のルート営業ってどうなの？

あげます

「新規の基板を製作して欲しいんです。納期などは…。」
「ご相談いただきありがとうございます。…では、具体的な基板の内容ですが、
弊社の技術担当と御社の本件担当様との打ち合わせを。」
「あっ、担当は僕ですけど。既に設計完了してますので。御社様にはそれに従って製作していただければよろしい筈です。」
ってなやり取りがあったらしい仕事の、仕上がり後の調整確認だけを割り振られた。

数日後、我が社の製造課長さんに呼ばれたおれの目の前に一枚の紙が。課長さんいわく、
「先日の件、これが設計資料だとさ。」
紙には回路ブロックのメモ(とても"図"とは言いたくないﾚﾍﾞﾙ)と、
基板の外形絵らしきもの(やはり"図"とは言いたくないﾚﾍﾞﾙ)が描かれているだけ。
「これが先方の出して来た、"設計資料"の全てだってよ。」
おれは事態を察して身を翻そうとしたが、課長の言葉の方が早かった。
「逃げるな！おれの方が逃げたいわい。とにかくこれじゃ話にならないからさ。
営業が先方の上司さんと相談したところ、『改めてｷﾁﾝとした仕様書を出すから』、
という条件で仕事を請けたから。この件の技術担当は君だろ。
早急に先方と打ち合わせして、設計に取り掛かって。」

というｴﾋﾟｿｰﾄﾞの後で取り組んだ用件があった。その後、営業の話によると、
最初の打ち合わせに出てきて、「完了してます。」と、のたまった人は、
その部署で姿を見掛けなくなったそうだ。

＞６８７
　俺なんかいつもそんな感じだよ。　でいつも納期おくれになって
いつも損害賠償とか文句言われてる。つい最近も半日送れて、荷積みが
間に合わなくなって、下道を走るつもりが高速をつかわないといけない
ので、高速料金をもってくれって言ってきた。　でもまあ設計は吹っかける
から、損害賠償しても十分もうかるけどね。　
それに損害賠償分は次の仕事で上乗せするし。
　普通の客は５０万でやるところをそこは生意気なので１５０万くらいに
いつも見積もる。支払いでいろいろ難癖つけて、値引きしてくるけど
倍にはなるから儲かる。
　逆に大学の先生とかで、紳士的な対応をされると請求しにくくなって
本来なら１００万くらいなのに、20万くらいでやってあげたりする。

そんな事ばっかりやってるから
給料上がらないんだろ？ｗｗｗ

確かに回路ブロック図から基板を起こせる
基板屋は少ないね　知る限り２社しかない

システム屋に依頼した方が早い

給料上がらないのは、若者が入ってこず、年寄りも出て行かないから。

>>687
つまりその会社には回路設計者がいないってことだろ。
企画者が直接発注してるだけ。

>>687
にしても、「既に設計完了してますので」何て言われたら、
「回路図」「部品実装図」「外観寸法図」なんてものが出てくるものと期待しちゃうよな。

>>693
普通、基板屋でアートワークを起こす時は
それくらいの資料は用意するものじゃないのかな。
回路図、部品表、ネットリスト、基板外形/部品位置指定まで揃えないと
上長から発注OKの許可が下りなかった。

いや、先週からアートワーク外注を依頼していて、複数種類の基板を
同時並行にやってもらっていたんだが、曖昧さが多く残っていると
こちらも対処仕切れなくなりそうだったので、準備は念入りにしていたんだ。

>>693

設計と言ってもいろいろな段階があるってことだね

コレで基板作ってね　
は
周囲環境、立場で異なるよ〜

「コレで基板を作ってね」
　仕様書
　　使用環境：周囲温度-20℃〜40℃
　　　　　　　湿度　80％、結露の無いこと　　　　　　　
　　　　　　　
　　供給電源：AC90V〜220V　50Ｈｚ／60Hz
　　
　　出力　　：ｘｘｘの負荷を連続安定して駆動させることが出来ること
　　冷却　　：自然空冷　　

　　保護回路：こうなったら　こうして　電源を切ってね
　　安全回路：誤操作したら　とめてね
　　　　　　　温度が上がったら止めてその温度を表示してね
　　　　　　　下がったらゆっくりと始動してね

　　サイズ　：３００X１００X５０以内
　　重量　　：1,500ｇ以下
　　
　　その他　：規格ｘｘｘ準拠　　

こんなんで、基板を作ってくれるよ。

仕様

・コレ（どこからか持って来た他社製品）と同じモノ作ってね。
・見た目でコピーとわからないようにパタンは変えてね。
・価格　単価 XXXX円以下
・納期　1ヶ月

以上。
こんなんばっか。

後で、
知りつつ　ｘｘｘほう助のナントかにならなければ
いいのですが、

ならないとしても　海の向こうのではないので
関わった方は傷む心を引きずるようになる様な気がします。

商業道的にも関わらない方が････

　そういうのに付き合っていてもだめですね。そういうことをする人って問題のある人ですから
不払いとか、不当な値切りとか、難癖つけるとか、倒産とか、あとで厄介な問題や、とばっちり
を受けることになります。
　人間としてのレベルに問題があると付き合った期間だけ無駄になります。また別れたら別れ
たで悪口を言いふらすとか、いろいろ大変です。　欠点もあるけど、見込みもある。何とかして
あげようという気持ちと自信はあっても、それは驕りであって、聖人でもない限り、教えたり
することはできないものです。
　類は友を呼ぶで、低いところには低い客が集まります。安易に嘘をつくとか、忘れるとか
、同じ間違いを何度も繰り返すとかで、なんだかんだでトラブルの山になります。
　そういうことの全てに相当の自信があっても、安易に近づかないのが賢明ですね。

基板の事業にも

品格が必要

安心と信頼の取引は日本の伝統

山本製作所
プリント配線板。３年で売り上げ半減、欠損は４連期
０９年１１月期連結売上高：1１１億１,４００万円

最終損失が４期連続となり、さらにその額は３０億円にまで拡大するなど業績不振が続いている。
売上高水準は３年前の０６年１１月期に比べるとほぼ半分にまで落ち込んでいる。

殿様商売してるからか？

大阪のプリント基板製造「中産業」が破産開始決定受け倒産
ttp://www.fukeiki.com/2010/03/naka-sangyo.html

だそうでつ。地盤沈下が止まらない。

>>701
30億も赤字でどうして倒産しないの？

今までの溜め込みが仰山あるでないかい
または金主が支援してるのだろう

>>702

基板製造じゃなくて部品実装屋さんだよ

>>703
赤字分だけでは判断できない。
資本の10倍くらいはカンタンに借金できる。
もちろん、当の本人は立て直す気で借りるのだが
その通り行かない場合は、倒産や整理となる。

基板屋に部品配置をお願いしたいのだが、なぜかみんないやな顔をする。
配置案も出せとうるさい。

結局基板設計屋は自分じゃ考えたくない香具師が多いのかな？

>>707
設計やるなら配置ぐらい指示しろよｗ

>>707
基板の外形はどうやって決めてるの？
大まかな配置とパターンの引き回し密度とか想像しながら、
設計指示書とかまとめないのかな。

あまり自由度を大きくすると、手戻りが頻発しそうだけど。

矛盾とかデッドロック要因があるけどなれるしかないね。

そういう場合、配線不可能・困難な配置案出すとどうなるんだろう・・・？

>>707
基板上で比較的面積を占める部品だけでいいから、配置案出してあげれば。
叩き台があれば、全然無いよりは、打ち合わせもスムーズに行く。

>>711
うちの場合、出入のｱｰﾄﾜｰｸ屋さんから「ここをこういう風に変更させて。」
って、問い合わせが来るだけ。大抵、応じてあげて一件落着となる。

外部に繋がるコネクタの場所や、コネクタ間の寸法さえ指定していないとか、
そんなんだったりして。

んで、でき上がった基板にコネクタは並んだけど、隣接するコネクタにケー
ブル挿そうとしたら、ハウジングが干渉して、両方同時に使えないとか、
基板屋に文句を言ってきたりしそう。

>>713
> 隣接するコネクタにケーブル挿そうとしたら、
> ハウジングが干渉して、両方同時に使えないとか、
> 基板屋に文句を言ってきたりしそう。

基板どころか、某国ﾒｰｶｰ製のUSB⇔シリアルハブでそういうのがあった。
232c(9ﾋﾟﾝ)ｺﾈｸﾀの位置がｷﾂｷﾂで、ﾊｰﾈｽの種類に寄っては、
隣同士が当たってしまうのが。

トラブルを避けるために
回路技術者は自ら基板の設計をするべし

回路設計の意図を基板に込めるにはそれが一番です
CADは小社が無償または格安にて提供します。
なんなら、汎用のチップ部品まで無償提供します。

時はいま　フリー　です。

トラブルを避けるには、いっそ、設計することさえ辞めた方がよいのでは？

ピンハネ屋の横行がそれを証明している。　情報だけ仲介するピンハネなら
売れない在庫を抱える心配もない。

ピンハネヤ　　しょうがないね

営業能力のない　パターンやがいる限り

ピンハネ屋でも仕事をもってくれば、大歓迎。
ピンハネ屋のピンハネ屋でも歓迎します。
ピンハネ屋のピンハネ屋のピンハネ屋でも対応します。

それほど仕事が無い

ここ何年も新人を入れてない

減らしている

ピンハネ屋って商社のこと？

ヴぁいあホール

俺は回路設計屋です。
１回目のアートワーク設計は外注会社にお願いし、変更が発生した際には自分で修正して
費用を抑えています。みなさんはどうですか？

あと、自分で一から基板設計するときは、回路設計しながら平行してアートワーク設計やります。

>>722
似たようなケースで、一回目は超特急で外注。試験後の変更は同僚へ押し込むｗ

予算が無いからお前がやれと
指示するだけの上司が勝ち組

経費削減で
外部へ費用を出せなくなってきたから
自分でやるしかない
やれば出来る　難しいこたあなかった

一番よかったのは
外部へ依頼するより
根回し不要　変更自在　資料揃えと仕様の説明不要で
精神的にぐっとラック

そうそう、資料そろえるのって結構たいへん。

規模の小さい基板ほど自分でやるメリットは大きい。

中小規模基板やアナログとかパワーとかは100%自前。
バスが大量に走り回るBGA主体のディジタル基板は外注。

>>728

そのやり方は正解だ

差動配線・等長・インピーダンス制御と、
ただの絵描きレベルじゃ済まなくなってきてますね。

回路設計者は簡単に指示してくれますが、
ホントに必要なのかと言いたい時がたまに有ります。

追加料金取ればいいじゃない

ここは基板の営業でなく設計の営業スレだな。

基板設計の受注は基板屋の最重要案件の一つ。

DDR2-SDRAMを搭載する基板を設計する予定なんですが、以下のやり方で問題ないでしょうか。
電送線路シミュレーションに関しては全く経験ありません。

(1)基板設計CADで、DDR2-SDRAMと DRAMコントローラ(CPUに内蔵）間の配線を等長配線する。（自分でやる）
(2)シミュレータを持っている設計屋さんにデータとIBISモデルを渡してシミュレーションと配線の 修正をお願いする。
(3)シミュレーション、配線修正時に同席させてもらい、どんな風にやるかを学習する。

(2),(3)を外部委託する場合、どれくらい費用がかかるのか少し心配です。
また業界標準のシミュレータはあるのでしょうか。Mentorとかいう話になると、ぼったくられそうな気がしますが。

昔は基板１枚新規に作ると８０万円くらいしたな。
今は　自分でアートワークまでやるので　版代　６万円で　できる。
安くなったもんだ。

(3)は、ぶっちゃけノウハウくれって話だからかなり高くなるんじゃね？
どっちでやるにしろ、それなりの準備が必要だろうし。

　内情がばれてしまうので、そういうのは嫌だな。

>>735
その通り
海路屋にとって
基板の設計ってやってみれば
無塚しいこたあなんもないよ

はじめは小さい基板から
やって見れば
ＣＡＤも価格が安くなってきたし（フリーのでも簡単なものなら十分）
　基板が出来ればいいのだから　なにも　出研のたけーの使う必要は
ないで。

今まで、ちょっとした変更でも　うん万円かかるって
言われたのが、自分で適当に出来るこのスバラしさ

なんつっても　納期、費用の諸々をこちらのペースで
出来るのが精神的にいいね。

＞７３８
　世界が狭いんだよ。難しい基板になったら、基盤やに頼んだ方が
確実だ。　回路屋は注意力散漫だから、少し複雑な回路になると、絶対に
失敗する。痛い目にあうはずだ。自分の失敗は面白くないので、人の
せいにするか、記憶から消滅させる。だから、うまくいったと思い込んで
いる。そう思いこみたいのさ。
　でも回路屋の基板設計なんて目も当てられない。逆に基板設計の上手い
回路屋なんて、ろくな回路屋じゃない。基板屋になった方がいい。

視野狭角

そういう回路屋も一部あるでしょう　が、

本音は回路屋に基板を取られたくない

取られるとなんもやることが無くなる
パターン屋のアセリ

>>740

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;; 　　基板屋の仕事はなくなっても、
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　回路屋の仕事はなくなるはずがない・・・
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f.　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

社内で回路、パターン設計した基板の製造をお願いしている業者が、
「是非、パターン設計もやらせてくださいよ。中国で設計すると安いですよ。
管理は我々で責任持ちますから」なんていう。
パターン設計も回路設計もどんどん中国が幅をきかせてくるだろうなあ。

日本は裕福なんだよ

景気が悪くても多くの者が住み、飯は食える。
何にもしなくても水はただ、安全もただ
子供手当ては自由に使える。

経済原則から行けば
同じであれば、仕事はコストの安いところへ集まる。

長時間と根性だけが売り物のパターン屋さんは
アジアにとって換わられるのは自然の流れ。

昔、基板屋にパターン設計させたんだけど、失敗し、再度作り直しした時、
追加の金を請求してきやがった。
間違えておきながら　納期は遅れるわ、追加費用請求するとは、とんでもない業界だ。
それ以降　自分で設計することにしているが、今もそうか。

>>734
メーカが出している評価ボードの資料をそのまま渡す。
これと全く同じに配置・配線にしてね！でおｋ

>>744
設計が済んだら製造の前に「これでいいか」の確認をするだろ？　しなかったのか？
ちなみにどんな間違いだったのか知りたい。

今は、パターン屋さんの責任で
しっかりチェックしますよね。

回路屋はパターンのチェックなんてしませんね。
今は、各担当担当で責任を持つのです。
　もちろん、仕様の不明、不足などは
聞いてもらえば適切にお答えします。

> 今は、パターン屋さんの責任で
> しっかりチェックしますよね。

【社会】「しっかりと」「きちんと」などの言葉を多用する人物は、あまり信用できない
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1268090018/

> 電通時代からトヨタ自動車やＪＲ東日本など数多くの企業広告を手掛けている「コトバ」代表の
> 山本高史さん（４８）は、近著『伝える本。』で、「しっかりと」「きちんと」などの言葉を
> 多用する人物はあまり信用できないと書いている▼何か言った気になるが、送り手と受け手の間で
> 意味を共有できない。山本さんはそれを「カラ言葉」と名付け、「（政治家は）曖昧（あいまい）
> さを 感知した上で使っているのだろう」と看破する

ネットリストで繋がってるかどうかのチェックはすれど、指示書や回路図で
具体的に明記されていない限り、パターン長さやパターン幅、クリアランス
とか基板屋ではチェックしないし、できないだろう。

基板の量産が人件費の安い海外へ流れるのはともかく、、ほとんどリファ
レンスボードの回路図コピペで、ロクに設計らしい作業をやってない回路屋
って、基板設計よりも早晩淘汰されてしかるべきだと思う。

大量生産品であるほど、基板設計の良し悪しは、量産する基板の品質や、
実装を含めた歩留まりに影響がある。

> もちろん、仕様の不明、不足などは 聞いてもらえば適切にお答えします。

こういう馬鹿ばかりだから品質が低下するんだよな。海外では、事前に指示
していない内容はやらないし、締め切り以降の変更は、別料金が当たり前。

海外の基板製造屋で相手のNC設定ミスで基板の一部にドリル穴が一切開いてい
ない基板が納品されたことがあるけど、ちゃんと画像を貼ったメールを送っ
たら、間違いを認めてすぐに作り直して送ってきたよ。

リファレンスボードのコピペの何が悪いんだよ
今の時代品質なんてソコソコでいいんだよ
こっちだって回路だけ引いてるんじゃないんだ

>>748

なにが言いたいのかよくわからない

んだ　　同感。
言いたいことを３行くらいにまとめてくれや。　読む方も大変なんだから。

確かに　何が言いたいのか
さ〜ぱりｔわからんなあ

誰か　しっかり　を多用してるんかね

>748　ヒント：　春になると（ｒｙ

春にらると

　なんだっけ

先日、製品名はどうやって決めてるんだろう？って思うことがあった。

既存の弊社製品、『○○○機』の廉価版を作って欲しい、という依頼があった。
要は、機能を限定し、ｻｲｽﾞと価格を抑えてくれ、という依頼だ。
開発は順調に進み納品日の前日、課長に命じられた。
「ﾒﾓ程度のもので良いから説明書を書いてくれ。明日の納品打ち合わせの際に、
先方の担当者以外の方々にも、概略を説明するから。」
残業時間にくいこみつつも作成し、ﾌﾟﾘﾝﾄｱｳﾄを課長の机上に置いて退勤する。
翌日、出社したら課長に怒られた。「このﾀｲﾄﾙにある製品名は拙いぞ！」
1ページ目の表紙にある製品名のことだ。先方の開発依頼仕様書にある通りに、
『○○○機−廉価版−』としたが、気を利かせたつもりでその下に英名も書いたのが拙かった。
『Cheap ●●● Machine』(●●●は○○○の英訳名)
どうもこの『Cheap』が気に入らなかったらしい。ではと、もう一つの英訳、
『Low price』を提案したがやはり気に入ってもらえない。
結局時間も迫ってきたし、英訳をつけない事で表紙を作り直して納品した。

しかし依頼先の仕様書に『廉価』って既にあるのに、その英訳はダメってのはどうなんだ？
営業的には、良くある事なのか？

>>755
そういう場合は、「Cost effective」とか「Reasonable price」、製品の
タイトルにするなら「Entry model」や「Basic model」って表現を使うべき
なんだよ。機能を絞ったとか、簡易という点をアピールするなら「Simplified」
とか。

... と、高校までしか英語やってない専門卒の俺が言ってみる。

「Cheap」や「Low price」はディスカウント店が使い、消費者からの目線
では「安物」というイメージ。

>>755
affordable

>>755
monkey model

>756
さすがだね。課長はおかしいと気がつくだけの英語力があるが、適当な
タイトルが出せない。自分も同程度だなー。
　高卒なのに、よく英文を読んでるんだね。

　ところで、景気はどう？

腕電子が潰れそう。

　ずーっとそんなこといってるけど、全然潰れない。

今基板のトレンドって何？

>>762

今回は子会社の粉飾までやっちゃってるからな

粉飾かあ、こりゃーカウントダウン中ってことかな

バレルクラックで損害賠償請求中
お前らも気をつけろ

　おれのところは基板は腕に出してるけど、潰れたらまずいだろなー。
どんな影響がでるんだろ。
　版とか潰れてから考えたらいいだろか？

フィルム、メタルマスク、金型は引き上げだ

潰れる前に早めに手を打つべし
差し押さえされたら手出しできなくなるよ

まだそんな状態じゃないだろ。煽るなよ。

潰れそうで潰れないところ結構多いよね。
やっぱ「開店休業補助金」が効いてるのだろうか。

「P板.COM」の存在って国内業者にとっては、かなり痛手じゃないですか。

影響はないよ

客の分野が違うわな
B板込む
売り上げいくら　
まあ自前でできるこたあ何もないので
すべて取次ぎの窓口業務屋さんでっせ

うちは、２層、４層の基板がほとんどなので、格安のｐ板に頼んでしまうよ。

客の注文の内容を理解することはできるので、取次ぎ業務だけでも存在価値はあるよね。

昔融通の効かない取次屋に当たってひどい目にあったなぁ
おじいちゃんだったから、ちょっと怪しかったんだよなぁｗ

これしかできません　
　アレしか受け付けませんだからな
　
そういう分野で足りる場合は頼んでもいいけど
安いかというと、（？_？）　どうかなあ
　安いとは思えないけど
イニシャル無料みたいなことを言っているが
基板へ上乗せしているからねえ　

>>755
same feature at affordable price
とか
same feature at reasonable price
あたりじゃね？

もろ安物を指す単語であるcheapはさすがにないわｗ

どっかの基板屋が逝くぞ

だいだい分かっている。しかし何時だ？

こういうのって月末の午後5時ころに玉音放送流れるんじゃないの？
俺の会社はそうだった
４／３０（金）夕方に帝国データバンク速報　とか

そうか。じゃ俺は、そのときハワイだからどうしようもないな。

適当なこと抜かすな

はい将軍様、適当なことは抜かずに肝心なことを抜きました。

>>783が真実を知ってるらしい　さあさあ、どうぞ

　そしてなにもなかった。

円安どーーーん

無法国家中国が世界を滅ぼす。

先日、中国にある部品商社３社からそれぞれ調達したら見事に３社とも全部ニセICを送ってきました。
マーキングを見事にまねた精巧なものですが中身は鉄板一枚。

よしその商社をさらしてフィードバックだ
ニセIC写真掲載wikiか本物IC写真掲載wikiとかほしいな
つくろうかな

偽造ICだらけの国でiPadを作ってる不思議。
部品は全部輸入なのか。

あそこでは
ICは作れんでしょう

半導体を貰って最終的な組み立てはあるんじゃろう

信頼ある商社通せばいいのよ

八百長国家

まぁ日本も昔は偽物、安物だったんだから
そうやって育っていくもんだよ
中国は育つかわからないけど

↑確かに日本も昔はそうだったが、可愛げがあった。
悪質なパクリはなかったよ。

NIKE AirMAXのパクリとか、たまごっちのパクリのたまごうぉっちとかな。
そもそもそんなの本物と偽って売ってた訳じゃないからな。

亀の子たわしとかの偽物対策は大変だったとかテレビでやってた
ttp://www.kamenoko-tawashi.co.jp/company/history.html

>>789
通関対策だろｗ
中国国内で使用する部品を輸出すると
逮捕されるからなｗ

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http://sakutuu.ddo.jp/sakura2/sanka.asp
さくら通信で私は名古屋の人と交渉しようと思う
情報を無料であげます
しかし私は夜の6時から11時の間です
ほぼ毎日出現している
私ができるのは

TRやOPAMPなどの無線と増幅とCPUアーキテクチャー
VHDLなどのデジタル工学と電子工学の全て
数学など

分かりやすく簡単に説明する
質問は本や資料を読みながら簡単に説明します
しかし英語だと読む時間が遅いです
http://sakutuu.ddo.jp/sakura2/s/profile/p.asp?l=001187

C++　X86　GCC　NASM　LINUX　CYGWIN　　COMMAND PROMPT
Z80　H8　JAVASCRIPT　WIN３２APIができる

Z80でC言語やBASICコンピュータが作れる

GCCで高速BASICが作れる
回路CADなども規格表だけで作れる
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管直人首相は技術者よ

技術業界の反映と景気回復は

管直人首相よ

静かだな

忙しいのか沈没してるのか

嵐の前の静けさ

付き合いの長い同い歳の客がチョンボして、急遽格安で簡単な検査治具基板つくらなくちゃなんなくなって
その予算だと漏れの会社では作れないから、Ｐ板に頼んでくれって言っといた。
んでアートワーク出来ないからって、しょうがない漏れがＰ板の無料キャドラスで土曜日つかって
タダで設計してあげて、次機種の発注予定の仕事の見積もり少し上乗せして（って言っても4マソだけ・・・）
やってあげたさ・・・　客も予算無さ杉だよ。
んでそいつは半田付けもロクスポできないから、それも漏れがタダでやってあげる事に・・・・
0.5PichのQFPがあって、こなれた人じゃないとできないからね。

次々機種の仕事値引き無しだよ！　
付き合い長いから今回は助けてあげるけど、もっと仕事こっちに回してよ。

俺もチョンボして、君にやってもらおうかな。１７から３連休あるよね。

いやなら値引きなんてしなけりゃいいじゃん

両面板の諸費用って
いくらですか

>>806

そんなの答えたら自分で自分の首を絞めることになるだろｗ

見積もり
３社にたのんだ

回答は
�@３９８００ー
�A５８０００−
�B６８０００−
でした。
結果
�@が2年版とフィルム類を大切に保管しますうって言うから
�@の会社へ頼んだ

基板単価も　３９８００　平米でした。

他社も、もっといい条件であれば、いっぱい頼むよ
新規　年300件くらいです。

だいたいそういうときは下から二番目に頼む

�@�A�Bは東京と埼玉の基板屋さんでした。
近くなのに価格は違うものですね

こんど神奈川へも聞いてみます
取引契約書を取り交わせれば
工場見学させて頂いて、何処でも　ＯＫです

いきなり知らないところで基板製造とかこわくね？
俺なら信頼性評価ボード試しに発注して熱衝撃試験とかホットオイル試験とか
絶縁試験とかピール強度試験とか断面検査とかもろもろしてしてパスしないと
発注しないな。

国内業者でもバレルクラック出して
品質保証が特定業者しか許可しなくなったぞ
最近は国内も怪しい。。。

>>811
大丈夫ですよ
　工場見学して
技術と品管と話してみれば、分かります。
しっかりと契約を取り交わしてやりますし
始めは中レベルの基板からだし
　まあそんなに難度の高い基板は使わないから

>技術と品管と話してみれば、分かります。
ふふふ果たしてどうかな？

ウナギやクルマエビの養殖への投資を持ちかける詐欺みたいに、あらかじめ口裏を
合わせておいた全然無関係の工場とかを案内されて、実際に納品する基板は、
中国や韓国へ丸投げしても判らなさそう。

>>813
長く付き合うなら経理に言って信用調査しとけ

>>814〜
楽しくない、信頼関係が無い業務を永年やってこられましたかあ

値引きと納期短縮の要求しか言わない相手に一体どんな楽しみや信頼関係が生まれようか？

ろくに信頼性データ示さない基板屋ってなにがしたいんだろう？

わっかんねーかなぁ？

「そんなもんあるかボケッ！」

って言いたいんだよ。

それは、余裕を持って要求に対応していき
且つ、
他では出来ない物を売るって...そんなこたあ分かりきっているでしょうが
...あなたのところだけだわ、これを受注してくれるの...って
それで、お互い　いいんでないの

そうしないと楽しくないじゃんね
信頼関係も楽しみも、何もしなくっても相手が持ってきてくれる
なんって思っちゃいたら、それは違うでしょう。
　短納期でも値段でも...それしか出来ないところへ
話だけでも持ちかけていただいたら、それはありがたく
お受けするのが当りまえ

そんなことでも地道な努力と研究開発の積み重ねだわよ。

まぁ頑張ってくれや。
ウチはそんなトコとの取引は即決お断りだわさ。

うちも　お声がけしないでしょうね

売れる何か
技術的なこと、抜群な納期、何でも良いから他社にこれは勝てる
項目だ...を持ってないと
ただ、「うちはいくらで出来ます」だけの商売に陥ってしまう。

　うちは、高性能なＣＡＤを持ってます。
　うちは、ファインパターンが出来る設備を持ってます。
高性能なＣＡＤを持っていてもそれを単なるお絵かきのレベルで
使っていては、過剰設備であって維持費が高くなるだけで見透かされる。
　
ファインパターンが出来て、それを最終的に何へ応用して製品化できるの

　それらは、手段であって　だから何が出来るのを具体的な製品にして
売る必要がある。　
　頭の固い経営者・頭の固い営業担当はよ〜く考えないと

めちゃくちゃな悪例
　今度、うちでは直描とジェットシルクにしましたので
フィルムや版は一切不要です。
　...それで、１年後になぜか版の更新料のお知らせがきました。
　何、やってんだか　

何に使うか分からない変な基板作れって言われた事ありますか？

アーム　逝ったな．．．　南無

あちゃー。アームさん

アームみて思ったんだけど、
基板屋ってこの先、食っていけるんですか？

いけます。それは、いけないところが自然にいけなくなるからです。
これは基板やに限りません。公務員でも、NECでもNTTでも三菱でも
あなたでも同じです。

最後の下駄屋か

生産装置があればできる製造業って、生き残りは難しいでしょ。

>>いけないところが自然にいけなくなるからです

それができないのが日本の一番ダメなところらしい

P版.comさえあれば他はいらない　というJAPAN　になりそうな希ガス

マジな話ですが、P板.COMは、ガーバーデータのチェックを本当によくやってくれ、すぐに
連絡してくれます。（助かってます）

キョウデン以外の国内の基板屋さんはほとんどやってくれないです。