【俺の】単品CPU80とか6809/6502　その２【青春】

あのぉ‥ ここの方々（くらいの歳だよね）に吉報、

【調査】 ４０代男性が２０代女性にモテている★９
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258447478/1

どうっｽか？

20代とまともに付き合うのは勘弁
ジェネレーションギャップがありすぎて疲れる

と，一応マジレス

その年代の女でもピンキリでは？　中には慕ってきて合わせてくるのがいるって書いてある（？）とおもわれますが。
運良く出くわしたらあなたは‥

金取られて練炭だな

>>573
おれ、４７歳で２７歳の子とつき合っていた。
結局、俺が言い出して別れたよ。つき合っていてだんだん面白くなくなってきた。
良かったのは体だけだった。

どんなによくても飽きる。話題が合わないのが普通

＞中には慕ってきて合わせてくるのがいる
別に「釣る」だけなら難しくない。でも、「合わせてくる」
というのが既に「無理の始まり」だしな．
無理に広帯域化するとトラブルの元だ．

どのみち歳くったら合わせないとやってけない。

ずいぶん悲観的でつね、20年差っつうことは、わらひなら今の焼酎房と‥ 手なずけれる（？）かも。教えに逝ってるとこ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1152615257/6-
は厨もあってたまに関わっている。べつに奴らだって人じゃん、気が合えばなあなあでタベれるじゃん。

10代の嫁がAFA09に出るので宜しく。
http://www.afa09.com/i_love_miku.html

それより、誰かHC63C09の初版データシートなりデータブックを持ってない？

>>581
たまに遊ぶ程度ならいいけどね
試しに一回付き合ってみな。だんだん面倒くさくなってくるから。

またまた悲観的な、 一人から芋づる式に‥

んー、あとこんなの

【話題】 "アダルトゲームなどで間違った性知識も…" 女性と一度も性交渉を持たない「シンデレラ男」、増殖★11
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258564521/1

こんなのより４０代の若く見えるのを秤にかけると‥ かもしれないっｽよ、
だいたい、学科やクラブでも女が強いんだよ、仕切るわ活発だわ大酒呑みだし。

男にｲｲこと教えてやっても無関心なのが多い、まぁ一応普通のもいくらかはいるけど。
女ばっか教えてるからたまに後輩なんかの男に関わると幼いのなんのって、学生なのに高坊みたいなのばっかだ。
だから若く見える４０代が本来の２０代男に見えるとか。

教え子でおじさん先生が本気で好きなのがいたし、漏れの彼女もそうだったし今でもそうらしい。因みに彼女は漏れより年上でつ。

悲観？？芋づる？？
何か大きな勘違いしてない？

その程度の読解力じゃ仕様書読むのも難しかろう

のうしにそんなこと言ってもなぁ･･･

２０代の娘とやったのは何年前だったっけ……。
あ、今年の１月か。まだ一年経ってないんだ。
去年のクリスマスは二人で迎えたのに……。
５３歳と２６歳じゃ、やっぱり合わないわな。

なに言ってんだ？
去年のクリスマスは中止だったじゃないかｗ

マヤ文明の暦から言って、クリスマスは来ないよ

>>582
HDなら・・・

21くらいまでは、肌も綺麗だしケツの穴ピンクだしな。
23くらいになると肛門が褐色に色づいてくる。

ｺｰﾓﾝやアレは褐色をピンクにする方法がある
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1074366144/81

接点復活剤をコネクタの端子にやるみたいに結合部も復活させれるらしい。

ケツだけに結合部か…

誰馬…

谷川俊太郎詩集
http://www.poetry.ne.jp/zamboa_ex/tanikawa/6.html

>>596
有名すぎる詩

Z80と6809のどちらが優れているか議論していた懐かしい時代

議論していたかな……。
しかし、結論は、比べるまでもなく６８０９でしょう。
ただ、市場では必ずしも優れた物が優勢になるわけではないわけで。
しかも市場原理で安くなると、さらにそちらが多く使われるものね。

>>598
周辺も含めた総合的な使いやすさで比べて、80系の圧勝でした

総合的じゃなく入手のし易さだけだろう

いんや、開発環境とか含めての話。
TurboPascalとか有って（当時としては）すさまじく安楽だったCP/Mと
「プログラムを書くために、まずスクリーンエディタを自分で作る」必要があったOS-9
マゾか、社命で仕方なく使うのでもない限り、ふつー80系を選ぶ。それか、MS-DOS上でクロス開発。

あ、屁理屈は聞きたくないんでヨロシクw

68系が優れていると言い張る人は、80系に馴染めなかった人じゃないかと思う。
そういう俺は趣味でZ80、仕事で6809だった。ゆるい両刀使いか。
600では80系の圧勝と書いたが個人的に好きなのは68系ｗ

議論と言うより主張のぶつけ合い
ぶつけるだけね
どつきあいみたいに
飛び散る欠片がキラキラしてたので
見てる分には楽しかった

PIC　80系
AVR　68系

みたいな？　普及しているのはどっちだろう。

>>602
資料も含めようかと考えたけど反論されたら
「そんなのメーカーのデータシートがありゃOKだろ。他人様の環境丸コピですかクソが」
って言おうと思ってたが…
開発環境か、なるほどね。全くその通りだ。

お詫びの印に、年末年始で6809でワンボードマイコン作るわ。
年明けたらZ80も作るが、今はROMライタもない状況だから、まず母艦作る。

>>607
がんばれ！
そして、ぜひ今のうちにトリップ付けといてくれ。

>>607
おわびもなにも、特におわびしてもらいたいとも思わないし期待もしていないと思う。
君がそれをするのは勝手だが

>>609
それは別に言葉のアヤなので、真剣に謝る気はない。気にすんな

>>607
知ってるとは思うが、トラ技2006年あたりで桑野氏が6809ワンボードマイコンの連載してた

パソコンのＵＳＢに接続して、
電源供給と、マシン語をロードして動作するようなワンボードマイコン
って出てるの？　おそらく出てるとは思うんだけど、初心者に使いやすくて
手頃な価格のがあったら教えて欲しい。

それと、アセンブラ、Ｃなどの言語やデバッガなどもセットだとなおうれしい。

>>612
まだ探してないけどCPUの希望はあるの？

６８と８０か・・・
昔、趣味のコンピュータ工作で6802を使ったときに、シリアルインターフェースには
80系の8251を利用したな。なんでそんなことをしたのかよく憶えてないが
たぶんより簡単で使いやすかったからだろう。不精という点に変化はないから。

>>614だけど書き忘れ
流れを切ってスマソ 　->　皆さん

そういえばZ80にはZ80PIOもZ80SIOもあったのによく使われるのは8255や8251だったね。

Z80PIOは8ビットポート×2なので、ハンドシェークや割り込みを使わないなら
8ビット×3の8255の方を選ぶ。
Z80SIOは2CH入っているが、8251×2個よりも遥かに高価だったので、
HDLCを使うのでなければ8251の方を選ぶ。

桑野氏の連載は6205では。
Z80、6809、6502、1802・・・・
電導スポンジに挿したまま。

すまん、6502だ

>617
ハンドシェークありでも8255だった。
つまるところプリンタポートのハンドシェークなわけだけど。
8255でピン出しとけば相手方も8255で良かったんだよね。
ハンドシェークさせる場合でも。

Z80PIOのハンドシェークはZ80PIOとハンドシェークできない非対称で
相手方を自前でつくらなきゃならんかったはず。

>>620
そういうときは、6522VIAだ（嘘）

>>613
あ、すいません、Ｚ８０でお願いします。

>>616
俺の周囲では８２５５すらもほとんど使われなかったな。
シリアルは８２５１。

パラレルポートは、ＨＣ３７４を出力に、ＨＣ２４４を入力に使っていた。
この方が安いしコンパクトだし設定は不要だし。
ＳＴＤバス規格で社内で１０種以上の基板を開発していて、
出力ポートは３７４を四つ付けて３２ビットにしていた。
８２５５だと３ポートだしね。
それと、ＰＩＯを二つ付けた入力専用の基板もあった。なんだかんだ言っても、
割り込みはそれなりに便利だからね。

入力は74257を２個使いで２ポート分や253を４個で4ポート分
244使ったときと数は同じだけど244が20ピンなのに対して
16ピンだし，アドレスの下位デコードが不要で（もともとセレクタだし）
244使用時みたいなデータバス分岐も無いからパターンを回しやすくなる

>>623
あれ、君（ ID:Vcx6JP+m）は初心者じゃなかったの？

充分初心者じゃん

　７４HC系使える世代なら、そうかも。
N、S、LSのTTL軍団しかいなかったなあ。

622 623です。

>>625

昔はけっこう使ってましたよ。というか、Ｚ８０の使い方なら誰にも負けない
自信があります。
後輩から良いトレーニングキットはないかと聞かれたのですが、既に技術者
としては現役引退しているので、最近の事情には疎いんです。

>>626
その意味でも私は初心者ですね。

>>627
使い始めの頃（７８年くらい）はＴＴＬばかりでしたが、後年はＨＣばかりでしたね。

やれやれ・・・

×Ｚ８０の使い方なら誰にも負けない自信があります。
○Ｚ８０の使い方なら誰にも負けないと自惚れています。

>>628
Z80にこだわらなければ、こんな感じのでいいんじゃないの
ttp://www.sunhayato.co.jp/products/details.php?u=1166&id=02017

>>628
あと、Z80ならこれか。CPUは川鉄だけど。
ttp://www.alles.or.jp/~thisida/zbkusb.htm

>>630
たしかにそうかも、ですね（笑）。
２０数年前になりますが、これでも一応、マイコンについての著書も
ありますので、それなりに理解していたとは思います。
今は遠ざかっているのでかなり忘れていますね。

>>631
>>632
わざわざありがとうございます。参考にさせていただきます。

ぬかたセンセ？

こいつらで作るヨー
ttp://www1.axfc.net/uploader/Img/view.pl?dr=1215630036&file=Img_68432.jpg

あっ、間違った。ACIAは6840じゃない。
ACIAはPしか持ってないや。

>>634
額田先生ってマイコンの権威なの？

本当に額田さん？　8086ｱｾﾝﾌﾞﾗ解説本、ｱｽｷｰの入門実用応用ｼﾘｰｽﾞ、速水さんの
ｽｰﾊﾟｰﾃｸ本、これらはオレのなかではバイブル。かつてのDOS時代の話だけどね。
手放すとしたら死んだ後。完全ｽﾚﾁだなｗ

本当にヌカタのわけねえだろ
２０年以上前にマイコンの本書いたヤツなんて１００人以上いるし

そんなにいるか？

その半分かな

20年以上前って、1989年までで良いなら100人じゃきかないだろ。
当時はマイコンブームで猫も杓子も本書いていたからその数倍はいたかも。
専門書じゃなくても一般向けの読み物もあったし。
なかには、アップルの6502を650Zと堂々と書いているバカもいた。

誤植だろう　字が汚くて

それ何てインド人を右に？ｗ

ハンドル　→　インド人　よし覚えてた

>>643
誤植？　最初から最後まで全部、何十ヶ所も650Zと書いてあってもか？

きっと中国製の6502だったんだよ

650乙じゃなかっただけマシ

>>646
そうだなあ、写植屋が思い込んでいれば一冊全部650Zかもしれないが、
筆者校正がないはずはないんだから、筆者が間違えていたのかもしれんなあ。

製品の刻印すらずっとZを7と誤植し続けたN社に比べれば…

それは鯉、と釣られてみる

>>650
なるほど、あれはそういうことだったのか。
と真に受けてみる。

×　μＰＤ７８０
〇　μＰＤＺ８０　そうだたのか　なっとくしたあるよ

μPD7720はダブルゼータだったか

いま明かされる衝撃の真実……！

ってオイ

>>653
おれは今、猛烈に感動してる！

Z80の神の皆さんにクイズその1。

HALT命令でHALT中にDMAでその命令(76H)を書き換えたらどうなるでしょう？

書き換えられた命令が実行される

その命令を実行するんじゃねーの。
そういうトリッキーみたいなの興味ないけどさ。

ハングアップする

HALT の次に逝く

乙80

>>657
どうなんだろう？
俺は、「何も起こらない」と予想。ただし、昔の知識はうろ覚えなので自信はない。

そう推察する理由。
ＨＡＬＴしてしまうと、割り込みかリセットでないと解除されない。
割り込みで解除された後は、ＨＡＬＴの次の命令から実行されるから、書き換えた
命令は読まれない（ジャンプなどでその番地に再び来ない限り）。

未定義命令とか自己書き換えとか、そんなツブシの効かないテクニックを喜んで使っているのはとっても幼稚なプログラマだと思う。
そんなことよりキチンとデバッグしろよといいたい。

>>664
意味がわからない。
元々未定義命令なんかプロは使わない。
アマチュアだったらトリッキーなことは面白いだろう普通

6809といったらSEX命令だな

>>657
答えﾏﾀﾞｰ？ﾁﾝﾁﾝ！

Z80はHALT命令実行中でもフェッチサイクルがあったよな
DMAで書き換えたらその命令を実行するんじゃないの？
やったこと無いからわからんが

657です。
さすが皆さん。658,659,668の方が正解です。

HALT命令実行中は、実は単にHALT信号を出しながらプログラムカウンタを進めずに同じアドレスをフェッチし続けているだけです。
ですからＤＭＡで命令をすりかえると、何事もなかったかのようにその命令を実行します。
これは多分、リフレッシュサイクルを続けないといけないことと、実装が楽だったことによると思います。
これがあるので、データシートに「ＨＡＬＴから抜けるにはリセットから割り込みしかない」と書いてあるのは厳密には間違です。

確か、そのこと（ＨＡＬＴ中もフェッチサイクルを実行）は何かで読んだことがある。
ただ、それを利用するケースは現実にはほぼ皆無なので、セカンドソースの
Ｚ８０あるいはコードのみ互換というＣＰＵではその部分が違うものもあるらしい。
リフレッシュサイクルについては命令フェッチとは別にダミーで出している機種
があったように記憶している。

東芝TMPZシリーズや日立64180（これは厳密にはZ80じゃないけど）は
HALT命令実行するとクロックまで止まるモードもあったような希ガス

8086はクロック止められないけど、V30の方は止められたんだっけ

NSC800（NSのZ80バイナリ互換CPU）は、HALTで内部クロックが停止していた。

>>669
たまたまそういう動作をするデバイスもあった、というだけ。

>>673

ザイログの石とモステックの石で確認したんですけどね。
ハードの話を「バイナリ互換」の石では違うといわれてもねぇ。

>>674
NSのデバイスのことは>>669の件とは別の話だ。

>>674のせいで、つまんない話になり下がったな。

>>673の最後の二行はどう読んでも669で書いたことが一般的でないと言っているように読めるけど？
もしかして「Z80」というのは何かの標準規格のことだと思ってるのか？

>>677
>>>673の最後の二行はどう読んでも669で書いたことが一般的でないと言っているように読めるけど？
そのとおりだよ。そこには何の誤解もない。意図したとおりに理解されている。

Z80といったらデフォルトは元祖ザイログのZ80のことでしょう。
ザイログの仕様を「たまたまそういう動作をするデバイスもあったというだけ」と言うのは私には理解不能なのですが。

>>677
君が我を通すための話だけがしたいなら、スレ違い。

すべての個体がそういう動作をするとザイログが保障しているのか？

669の記述が個体差よるものだと思うのですが？
製造バラツキでHALT状態で命令フェッチを繰り返す個体とクロック停止す個体が混在されて出荷されているということですか？
う〜ん。絶対に１００％ありえないかと言われると可能性はあるかもしれませんが、私の常識ではそんなものが出荷されるとは思えないですね。
また「ザイログが保証（ちなみに保障では誤記ですよね）」については、そういう話はしているつもりは無いとしか言いようが無いです。

誤記訂正
一行目「思うのですが？」　→　「思うのですか？」

データシートの隙間みたいな特性を前提にプログラミングするなんてバカげてるから。
そんなので鬼の首取ったみたいにHALTから抜ける方法はまだあるとか言われてね。

ハッキリ言ってどーでもいいよ。何の役にも立たない。

「プログラミングする」とか「何の役にもたたない」とか、会社の会議じゃあるまいし、2chの思い出を語るスレでなんでそんなことを言ってるの？
私は懐かしネタでクイズを出してみただけなのですが。
正解が判らなかったからプライドが傷ついたのかな？それなら謝罪します。申し訳ない。
それとも今でもＺ80のプラグラミングを仕事にしているのですかね。
もしそうなら、老婆心ながら忠告すると2chの情報を仕事に使うのは止めたほうが良いですよ。どんな業界か知りませんが。

ついでに書くと、Z80のHALTの件は、32年程前にRAMサイズ(2KB)の制限のために、命令部分をDMAで入れ替えようとしたときに、HALTさせてBUSRQを出して書き換えたあと割り込みで実行させようとしたときに見つけたのです。
決して役に立たない情報ではなかったし、その手のテクニックはバンク切り替え等も含めて当時の貧弱なメモリでは結構使われていましたよ。
もっと前のミニコンの時代はいかに短いマシン語を書くかがプロのプログラマの技量でした。自己書き換えコードは当然で、ひとつのワードが命令としてもデータとしても解釈できるなんてのも尊敬されるテクニックだったけど。
今の基準ではもちろん邪道ですけどね。昔話でごめんなさい。

↑こいつ、誰と戦ってるの？

自己書き換えと未定義とを同列に語るって、かなりの重傷だな。
確立されたテクニックは大事だが、自己陶酔はただの迷惑だ。

うーん。
>>687
いや、>>684に反応しているだけです。

>>688
私の事を言っているのであれば、未定義命令の話は一言たりともした覚えはないけど。
自己陶酔も意味不明です。何か陶酔してるような事書きましたっけ。

しつこいようだけど、皆さんベテランのプロの方だろうからご存知でしょうけど、ＩＣの仕様はデータシートが正式仕様ではなく、納入仕様書が正式仕様ですよね。
データシートでは未定義（命令にしろタイミングにしろＤＣ仕様にしろ）であっても本当に必要な機能でかつ量産前提であれば、半導体メーカに追加仕様にしてもらうのはそんなに珍しいことではないでしょう？

だったら、ザイログに仕様として明示してもらってから
「正解」とか言えばいいのに。
あと、未定義と未定義命令の区別くらい出来ないものかな?
真性らしいからしょうがないか。

え？　命令フェチ？

結構長引いてるね。
Z80で趣味のマイコン設計を覚えた俺としては、HALTは最初の方に使ってみる命令だったから
データシートとにらめっこしてPCインクリメントをせずにフェッチし続けることはすんなり
受け入れていたよ。プロセッサ設計の視点で見ても素直な方法だと思うし。
もぅ、いいんじゃない？

うーん、>>657は「Z80」と言っている。
普通に考えて「ザイログのZ80」を指していると思われる。
（若干説明不足な気がしないでもないが）

それに対し>>673の「Z80」の定義はZ80のバイナリが走る石
すべてを指していると思われる。

「Z80」の定義が違うんだから、そら話かみ合わんわな。

追記。

叩くんなら>>657の設問が説明不足な点を叩くべきであって、

> データシートの隙間みたいな特性を前提にプログラミングするなんてバカげてるから。
> そんなので鬼の首取ったみたいにHALTから抜ける方法はまだあるとか言われてね。

みたいなのは完全に的外れ。

仮にZilogのZ80だとしてもデータシート上で明記されていない限りは
HALT時に生成されるM1サイクルでフェッチされたものをオペコードとして
処理するという保証はない。
仕様外の動作である以上は，たまたま手元のZ80ではそう動いたとしても
将来レビジョンが変わった時などに変更されてしまう可能性はゼロではない
ということは想定して設計しておかないとな。

まぁ・・ジャンプ命令で無限ループという手もあるだろうけど
（書き換えで適当な２バイト命令を実行させる）

ザイログのZ80の特定のマスクを指定していても、
動作について明記されていないものは
「手元のデバイスで試したら、こうなりました」
以上の事は言わない。
それが技術者ってもんだろ。

>>697
技術者ならそれが当然の態度だが、技術者でなくてもZ80は使えるからなぁ。
自説を得意げに披露したオーオタが叩かれて切れるのと同じ構図だね。

昨日は少しむきになって反論しちゃって、反省してます。なにしろここは2chだからね。
私の意図を理解してくださる方もおられるようで、少し安心しました。
最初の私の書き込みは「クイズ」として出したのですが、舌足らずだったので、設計検証でもなければデザインレビューでもない、ということがちゃんと伝わってなかったようですね。
元々は何か製品を設計するという話ではなかったし、技術者としてよりも趣味者として書く場だと思ってたものですから。
ちなみに私の仕事している業界では、ＣＰＵのマスクやレビジョンが変わったら必ず設計変更して評価試験を全部やり直します。
そうでない業界の方とは少し話が合わなかったようですね。ごめんなさい。

その山盛りの後付に突っ込まれてるのが理解できないんだな。

>>696-698
その基本的な事が彼にはわからないから、
いくら言っても無意味。

まら、なんだ、その、
小学3年生の付録についてくるなぞなぞブック
程度の話だから、内容に突っ込み入れちゃだめ。

まら!

>私の仕事している業界では、ＣＰＵのマスクやレビジョンが変わったら必ず設計変更して評価試験を全部やり直し

なんだやはり自慢がしたかったのかw

自慢じゃないだろ…　評価試験全部やり直しって、当たり前だろ…
それより

>そうでない業界の方とは少し話が合わなかったようですね。ごめんなさい。

こういう書き方はやはり嫌われる元だよな。

>必ず設計変更
ここだろ。

ははは　確かに

クイズから回答まではこのスレらしい内容ダロ。
その後はどっちもどっち。
もうやめたら。

仕様が変わんなきゃ再評価なんかしないぞフツー。

>>708
そうでない業界の方とは話が合わないんですよw

未定義という単語に反応し杉
使うのは論外でも話題にもしたくねって奴、好奇心なさ杉

リファレンスどおりの回路しか描けないプラモデルエンジニアｗｗｗ

たまたま動作したんだろ、に全力で食い下がるほどの馬鹿も滅多いない。

粘着テープ乙

「マスクが変わったら必ず再設計」の言い訳マダ〜？チンチン

「設計変更」と「再設計」の違いもわからないのですか？
ああ、量産設計をしたことが無いんですね。

>>673
第三者だが、そもそも君の発言が間違っている。
君の書き込みさえなければこんなに荒れることもなかった。
謝罪すべきだな。

　再評価はするが、再設計とか設計変更なんてしないよ。
承認図にかってにかえるなって一筆入ってるし。
　設計変更やら再設計したら、納入先の承認いるからなねぇｗ

　再評価でNGだったら、OKになるのしか使わないって返事するだけ。

ああ、量産設計したことが無いんですね。

>>716
>>673の言ってる事は真っ当なことだが？

>>715
わるかった。
「マスクが変わったら必ず設計変更」の言い訳マダ〜？チンチン

>>718
どうみてもまっとうじゃないね。
話の流れからみて、純正のＺ８０だということはわかるだろう。
だったら「たまたまそういう動きをするデバイスもあった」とはとても言えない。

まあ、君自身が６７３だろうから言いたくなるのも分かるが。

「設計変更」と書いたのに「再設計」と突っ込まれたから反応しただけですよ。
CPUのマスク小修正ような原理的には影響のなさそうな場合にどういう対応するかはその製品の性格しだいでしょう。
どうするのが正解というのではなく、再評価をするリソースと不具合発生のリスクをどう判断するかだけ。
変更の影響を検討して何もしないのもアリだし、危なそうなポイントだけを再評価するのもアリ、そして無条件に全評価試験をやり直すのもアリでしょう。

>>719
>まあ、君自身が６７３だろうから言いたくなるのも分かるが。
==で結んで考えるのは内容に突っ込めない時ですよ。

>>719
>>696-697

では聞くが、データシートに書いていないことは、仮に実験で検証しても、
すべてマイナーだというのかな？

>>718
>>701

>>720
w

　クイズを出した時点で、まぁ　予想されたことだなぁ。

　　古い人間は　オリジナルを考えるけど　新しい人（？）は亜流で派生したものまで
含んだ上で論争してくる。

　普通は、その違いを分かった上で　亜流　派生の互換品は必ずしもそうとは言い切れない
くらいの突っ込みで収まるんだが・・・・

　　まぁ、クイズ出した人の対応と冬休みだしなぁ。
　

>>723
クイズ出した人が読んだかどうかは知らないが、その動きは
１９７６年ザイログ発行の設計資料にはちゃんと明記されているけどね。

爺と小僧の論争だったのか

>>728
スレタイ【　】内読んでみｗ

>>727
クイズを出した人です。
その資料は見てなかったです。というか見落としていたんだろうと思います。お恥ずかしい。
それを知らないまま、試作回路を作って徹夜でデバッグしてやっと見つけた、と自分的には思っていました。
つい懐かしくてクイズを出しましたが、訳のわからない突っ込みにみっともない反応をしてしまいました。

>>726
なるほど、やっとわかりました。
私にとっては懐かしいネタでも若い人にとっては年寄りの無意味な薀蓄だったのですね。

>>730
> 私にとっては懐かしいネタでも若い人にとっては年寄りの無意味な薀蓄だったのですね。

このスレはそれで良いんじゃね？
現役CPUの保証仕様内の話だけだったら単なるデータシート勉強会ｗ
でもここでは年齢関係ないから上から目線の説教は×

いや、つまりさ
ザイログがZ80,Z800,Z280と上位発展を考えたときに、そこまで仕様に入れていないと思われる部分を
あえて使ってプログラムするべきじゃないと言っているんではないかと。
その後にセカンドソースなり互換品なりザイログの上位チップに移行したときに不具合になりうるような
機能まで使うのは「意味が無い」と言いたかったんじゃないかと。
例えばプログラマが交通事故で亡くなって、そういう機能を知らない人が引き継いだりデバックした時
に混乱を起こすような部分を使うのは、プロとしてもちょっとどうかと思うしな。

当時そういうCPUの動作を知っていることがデフォルトである事がプロみたいに思っている人も相当いたのは事実なんだけど。

>>732
なるほど。
そのことは良く判ります。というか最初から判っていたつもりです。
だからこそ「クイズ」と書いたのですが、説明不足で設計に使う話と混同されたみたいで。

　個人的には　スレタイから判断して回顧的なスレと思ってるんだけど、
いろんな立場の人がいるから　その人が各々の立場で書き込みしてるんだよね。

　　キロバイトのメモリしかない時代から　ずっと最前線で設計開発してる人には
一言いいたい話だし。（NSのバイナリ互換CPUを言ってた人はこっち？）

　　あの頃は・・・と、薀蓄の範疇だとおもってる人

　　8bitCPUなんて、ハード言語でいいじゃんの人
（この系のひとは、リセット後汎用レジスタは０に初期化されてるとしてる）


　まぁ、いろいろ立場で回答の方向は違いますな。ｗｗｗｗ


>>732
　　その当時は、それしか解がなかった　ってことだよ。
安易に使うのはプロとは思えんが。

>>727
「PCのインクリメントが抑制され、同一アドレスに対してM1サイクルを繰り返す」
という点は明記されてるが、
・その繰り返されているM1サイクルで命令をフェッチしているかどうか
・フェッチした命令を実行しているかどうか
は明記されていなかった気がするが・・・どうかね？

CMOS版Z84C00だとどうなるんだっけ?

いや、だからさ。どうでもいいよそんなの。

それより、16ビット符号あり整数同士の乗算を最小コードで書くとか、そういうTipsの方が何倍も価値があるよ。

>>737
いや、いまさら8bitCPUで乗算なんかやってもTipdでも何でもないぞ。
せめて除算か、DDAかCORDECで三角関数を計算するとか、ニュートンラプソンで平方根を計算するとかにしろヨ。

どちらもあまり変わらないような希ガス。
少なくともノスタルジーと組込用でしか生きていないＣＰＵの
話なんだから、アルゴリズムの話題はあまり歓迎されないだろ。

俺はそれなりに興味あるけどね。
１６ビットどころか３２ビット同士の乗算、６４ビットの除算とか、
昔はよく作ったから。浮動小数点も作ったが、どこかのサブルーチン集
に載っていたヤツよりも少しベンチマークが良くて満足したのを覚えている。

うん。それもそうだな。
32×32の乗算も作ったが、最大の難点は結果が正しいことを検算すろのが大変だったこと。
乗算は74F384のシリアル乗算気器も作ったが、なんであれで乗算ができるのか未だに理解出来ていないｗｗｗ

懐古は良いのだが・・・嫌な響きだ

>>740
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%81%AE%E4%B9%97%E7%AE%97%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0
これを使ってるんだっけ

>>741
「お蚕様」というのもあるぞ・・てか？

>いや、いまさら8bitCPUで乗算なんかやってもTipdでも何でもないぞ。
アップルがまたなんか新しいプレイヤー出したのかと思った。

>>742
そうそう。
Wikiの記事は実に平易で動作原理がやっと判った。サンクス。
今はブースをパラレル実装するのがフツーだが、この石は素直にシリアル回路で実装してる。
1個のアダーと2個のD-FFのブロックをずらずら並べるだけで任意のN×M乗算器が作れる。
当時はゲート回路図とアプリケーションノートだけで何日睨めっこしても俺には理解不能。
しかたなく4×4bitの雛形で全パターンチェックOKでとりあえず納得したことにした。
74ｘｘ384はセカンドでオリジナルはAMDだったが古すぎてググっても出ない。
↓ちなみに74F384のデータシート（ホントは今は亡きフェアチャイルド）
http://www.datasheet.org.uk/pdf-datasheets/Datasheets-112/DSAP0053199.pdf

>>737
> それより、16ビット符号あり整数同士の乗算を最小コードで書くとか、そういうTipsの方が何倍も価値があるよ。

Tips って、「こつ、秘訣、ヒント」とか言う意味で使っているのかと思ったら、

TIPS
【略】
＝technical information processing system
技術情報処理｛ぎじゅつ じょうほう しょり｝システム

っていう意味もあるんだな、知らなかった。

>>（ホントは今は亡きフェアチャイルド）
勝手に殺さないでくだしあ

>>747
いったん亡くなったけど、復活したんだっけ？

>>739
>>740
そうして作った演算プログラムって、どうやって確認するの？

いろいろなパターンを食わせてチェック．
ただ・・・かつてのPenitumの除算バグみたいなのもあるくらいで，
完全な検証はなかなか大変よ

>>749
そうなのよ。
今はまだ何とかなるけど、昔は32×32→64bitの正解を得る方法がほとんどなくて、筆算でやっても同じ人間が同じやり方でやるからチェックになんねぇし。

>>751
俺はＢＡＳＩＣ使って簡単にやっていたが……。
Ｉ／Ｏ付けてＣＰＵボードに供給して、出てきた答えと照らし合わせていた。
１６ビット程度の乗算でも全部の組み合わせすると、すごい時間がかかるので、
たしか、特定のビットが０の時と１の時の数字を一つずつシフトしたヤツとか、
代表的なパターンだけで済ませたと思う。

>>752
16×16ぐらいならBASICの乗算でそのまま計算できるが、32×32とか32×64になると、プログラムを組むことになる。
でも同じアルゴで書くから当然ながら結果は一致するんだけど、本当に正しいかどうかは判んない。

それでもすべての組み合わせやったら何年もかかるのでは（３２×６４とか）？
特にＢＡＳＩＣ側は。
当時使えるものとしては、汎用ミニコンでフォートランでやるという手もあったとは思うが。
あ、これもたいていビット長が足りないか・・・。

スパコンをレンタル汁

地球シミュレータなら瞬時に出来る。
しかし８ビット側がそうはいかない。

>>754-756
そのとおりで32×64bitの組み合わせを全て計算したら京速コンピュータでも足りない。
でも当時困ったのは、組み合わせが多いことではなく、正解を得る手段が実際上無かったこと。
そのことを上司に理解してもらうのに何時間もかかった。

>>754-756
32×64bitだと2の96乗だから、10の28乗ぐらい。
1京速（10の16乗/毎秒)で計算しても10の12乗秒かかる。
約25万年くらいか？

全部試すのは一流メーカーでも困難だから、
ふつうはキャリーが発生するケースとか、
ビット毎のチェックをするだけで済ますんじゃない？

うちは量子コンピュータで全ての場合をチェックしている。

>>760
うちも量子コンピュータを使っていたんだが、平行宇宙から転送されてきたネアンデルタール人の進化した奴にキンタマを切り取られる労災事故があってからは使用禁止になってしまった。

電脳死コンピュータなら脳内で全て解決

Ｚ８０のすべての内部ロジックを公開しているような資料ってないかな？
いつか暇が出来たら一度ＣＭＯＳで組んでみたい。

>>763
FPGAでPC-8001を作る計画
http://www.geocities.jp/kwhr0/hard/pc8001.html

のを使ってみたら？
回路図でなきゃダメ？ なら合成して回路図出させればおｋ

>>763
たしか、２０年くらい前のトラ技で、Z80の内部回路をそのまま
ゲートアレイだかなんだかで再現するって特集が連載されて
なかったっけ？　もう少し最近だったかな？

Z80命令互換なコアならいくらでもフリーで出回ってるだろ
http://www.opencores.org/project,wb_z80
http://www.opencores.org/project,t80,overview

回路図レベルで設計しているなんていうのはほとんど聞かないけどね

おまえらよくこんなどうでもいい化石のことで熱くなれるな
やれやれだよ

君は歓迎されてないことがわかってないな。
いわゆるＫＹだよ。

ｉ４００４からやった方がいいかも‥
すぐ作れそうじゃん。いつかやってみようとは思ってる。

ロジックＩＣで昔のＣＰＵを再現してみたいって人の気持ち、すごく分かる。
当時、俺もそうだったから。
というのは、ＣＰＵというのは当時、ロジックの最高レベルの技術が必要な物
だったと思う。にもかかわらず、その中身を知らずにデータシートだけ見て
使っている自分に、技術者としての自尊心から疑問を感じていたから。
（単なる仕事と割り切ればこんなことを思う必要はないのだが、その思いが
まったく分からないような人は私は嫌いだ）
俺も作ってみようかと思ったことはあるが、その内、仕事でアルテラのＦＰＧＡ
でノイマン型プロセッサと同じアーキテクチャーの物を設計する機会に恵まれ
たため、８ビット機の再現については関心が薄れていった。
そのスピード、複雑さ、演算等の機能の高さ、規模の大きさは８ビットＣＰＵの比
ではなかった。
本当に良い勉強になった。良い仕事をさせてもらったと思っている。

>>761
単なる下ネタ荒らしだと思われてスルーされているみたいね。
一応元ネタ判るとフォローいれとく。

>>771
おもろいがネタ分からん

ロバート・J. ソウヤー
でぐぐれ

Z80が生まれた頃のハッカーはスペースオペラの愛好家が多かったそうだけど、今はどうなんたろ。
日本の場合やはりアニメか？

>>774
ソウヤーはスペオペでは無い　＾＾；

スペースオペラの愛好家であるって意味じゃね？

>>776
そうだね。
スマソ　> 774

>>774
その「ハッカー」は、すごくコンピュータが出来るヤツって意味？
最近はクラッカーと同じ意味で使われることが多いが。

>>778
ハード、ソフト含めてもちろん良い意味で。
出来るやつで暗黒面に流されてクラッカーに落ちたのも多いようだけど。

>>774
ペリーローダンシリーズだっけか

ブラックボックスの中身を知りたい好奇心は理解できるが、
そんなことにいつまでも執着していると先にいけないよ。世の中はもっと早く回っている。

中日のオヤジみたいになっちまう。

>>781
スレタイ読め。ここは現実の使い方や技術者のあり方を云々するスレじゃない。

それと中日の悪口は許せない。
誰のことだ？

中日電工だろ

>>783
家が中日電工所在地の近所なんだが、Z80ボードの店頭販売なんてないよね？

>>781
自転車が廃れない理由と同じ

落合監督の悪口かと思った。

川相二軍監督のオヤジギャグの悪口かと思った。

俺もＦＰＧＡでＣＰＵを作ってみたことがある。
オリジナルのアーキテクチャーだから性能的にはたいしたことないけれど。
スタックポインタはたったの４ビットだったけど、それでもサブルーチン
コールや割り込みもできたよ。ネスティングは当然１６段階までしか
出来なかったが、実験的なプログラムではそれで十分だった。
演算については出来れば完全にロジックから組みたかったが、最初から
ＡＬＵが用意されていたのでそれを使った。８ビットのＣＰＵだが、ちゃんと
乗除算もできた。

>>788
HDLで書いたんでしょ・・・

>>789
いえ、違います。
アルテラのツールですが、ロジックイメージで書きました。
当時、その社の開発セットではＨＤＬはまだまだ不完全でしたね。
機能的にはすでにありましたが、体系だてた解説テキストすらありませんでしたから。
その後すぐ、すべてＨＤＬでやるようになりました。

>>790
それは偉い。
「手作り」のレベルって世代によって違うよな。
だいぶ昔だけど、マザボにCPUとメモリ差してケースにいれたのを「自作PC」と呼ぶのを初めて聞いたときは耳を疑った。
今は慣れちゃったけど。

自分で４層基板起こして自作PCを作ったら、それはそれで神の領域

「手作りチョコ」と似たようなもんだ

手作りチョコ　材料：チョコレート。
ってやつだな。

つ手作りトースター
http://www.di09.rca.ac.uk/thomas-thwaites/the-toaster-project

いまの会社に入社したとき、４ビットのカスタムマイコンをFPGAで作ってた
やつがあったけど、ALTERAの石が２、３０個ぐらいと、どっさりと4000シリーズの
石が載ってて、畳みたいなでかいユニバーサル基板に手配線で作ってあった。
10Aぐらいの電源じゃないとまともに動作しないとか。。。

それが製品のLSIになると、ボタン電池１個で動く代物になってるんだから、
結構びっくりした覚えがある。

>795
えーと、平均的にいえば、
畳の1/10のユニ基板で1Aくらい消費する感じで出来てるってことだよね。
この時点で十分にものすごく低消費電力を目指した造りになってる気が。

10Aいつも食ってるわけじゃなくて、瞬間的にそのぐらいいくから必要だった
という感じだったけどね。それでも、動作中は普通に３，４Aぐらい行ってたようなｗ

tmp68301afを安く入手できそうなので、これでマイコンボードを作って
自己満足にひたってみたいのですが、データシートがみつからないです。
けっこうがんばってぐぐったのですがペラ数枚をpdf化したものしか
みつけることができませんでした。
どなたか資料がタダで入手可能な場所を教えていただけないでしょうか。

ほしゅ

掃除してたらアルミホイルに包まれたZ80が出てきた。
何を作ろう。

Gの擬装を施して食卓の上にでも置いておくといいかも

>>798
確かMC68000コアに周辺をプラスした東芝製品だったよね。
MC68302なら沢山資料があるんだけどな。

>>800
CP/Mマシン

798です。
>802
はい、68000コアに周辺を追加したチップのようです。
あれからがんばって検索したのですがやはりtmp68301の資料はみつからないです。
これだけさがしてみつからないということは、海外ではあまり使用されなかった
ということなのでしょうね。
自作16ビットパソコンの夢をすてきれないので引き続き検索します。
何か情報ありましたら教えていただけるとありがたいです。

うちに3つあるんだが…
確か買った経緯が雑誌かムックに基板サービスがついてて、それのために買ったんだと思う。
だから、その本を手に入れればもうちょっと資料的なものが載ってるかも。

で俺は結局作ってないし、あまつさえ本が見付からない…。

>>804
TMP68301AKFなら、
ttp://www.datasheetarchive.com/
にあるみたいだけど、これじゃだめ?

798です。
804氏より教えていただいたwww.datasheetarchive.comにてtmp68301akfの
データシートを入手することができました。ありがとうございます。
このサイトはブラウザの設定が正しくないため検索結果が表示されなかっ
ためみていませんでした。

>>805氏
tmp68301関連の話でしょうか? でしたら書名を思い出していただけるとありがたいです。

データシートをみてみまたしたが、akfは3.3v動作なのですね。
枝番違いで5v動作だったりするか記憶に残っているかたはいらっしゃいませんか?
とりあえずデータシートを熟読してどのように形にするか検討します。
ありがとうございました。

最近入手のZ80コレクション
NECのuPD780セラミックパッケージ
東ドイツ製 UA880D
ロシア製 T34BM1
みんな自作ボードで動作しました

おおお！1ヶ月ぶりに書き込みできる！韓国のハッカーありがとう！

>>807
TMP68301(A)Fなら、トランジスタ技術のNo.26が参考になると思う。
ちなみに、TMP68301AFRを使った、梅澤無線のUEC-68Kという製品がwebで検索できる。
説明書には回路図もあるので、これも参考になると思う。

ebayに出る8085ちょっとずつ集めてたが、買おうかどうか迷ってるうちに
売り物がなくなってきた。ほんとに一期一会だ。

>809さん

798です。
情報ありがとうございます。
とりあえず梅澤のデータシートをダウンロードすることができましたので、
これのコピーっぽいものからはじめてみようと思います。
いちから動かすようなスキルはないので参考回路があるのは心強いです。
トラ技スペシャル?No.26はさすがにみつからない気もしますが、
何があるかわからないのでメモっておきます。

今回は1週間で規制がかかったな。クソが。

pcnetのジャンクでaha1542bとcfがそれぞれ百円だったので買ってきました。
1542bはdipの8085が1542cfにはz80が載ってるのですね。
dos/vパソコンつかいはじめたころはよくつかったんだけど、
当時はぜんぜんきにしてなかったなあ。

最近過疎ってるな。

ところで、Ｚ８０の単独スレがあったような気がするんだが、ないな。
みなさん、欲しくない？

昨日、ニコニコ生放送で
「6809／6502用も作れよ」というコメントを見た

一緒にすんなｗ

６５０２はＦＰＧＡで再現してみたいな、俺個人としては。

是非

是に非ず

銭あらず

>>817
今時のFPGAなら余裕で作れるだろ？

>>821

だろうね。容量的にも速度的にも。
アーキテクチャーを学ぶのが目的。
６５０２はちょっと変わっているからね。

もっと高度なノイマン型プロセッサも
ゼロから作ったことあるけど、
６５０２はまた違った魅力がある。

>>822
MELPS740に親しんだ自分としてはどこも変わっていない

>>817
http://www-lab09.kuee.kyoto-u.ac.jp/parthenon/NTT/html/cqact.htm
「ハードウェア記述言語による6502の設計・製作」
トランジスタ技術, Vol.31, No.7, pp.283-302, 94/07.

ＨＤＬは便利でよいが、出来ればロジックイメージで設計してみたいな。
汎用ロジックＩＣを組み合わせて作った時のシミュレーションみたいで楽しそう。

ほい来た出版からそんなの出てたな。オリジナルCPUだったけど。

HDLを上位の仕様書記述用と考えて手動で論理合成していけばいいんじゃねぇの？
もともとVHDLは仕様を書くためだし，Verilogはシミュレーション用だったん
だし。

比較的よく売れた古典的マイコンの中で、もっともシンプルなのって
どれなんだろう？　ピン数とかアーキテクチュアとか。

売れていてシンプルといえば8080じゃねーの？
6800は「売れた」に疑問符がつきそうだし
Z80は「シンプル」とは言えなさそうだし。
4004とかは4ビットにむりやりいろいろ詰め込んだため
命令コードが汚いらしい。

>>829
8080は電源クロックが面倒だろ。おれは8085を押す。
セカンドソース含めて8080の10倍は売れてる希ガス。

シンプルでそれなりに売れたっていうことなら6502じゃね？

6502はプログラム書くとめちゃくちゃ汚くなるって話聞くが。

>>832
とんでもない。誰がそんなことを。
まぁゼロページ・アドレッシングを憎む人ならそう言うかもしれないが。

>>832
アドレッシングモードが豊富だから、それを使いこなせない
人がそういうこと言うんだろうな。

X,Yレジスタが8bitなのがね〜、やっぱ6809が好き。

6809は後出しジャンケンだから強くて当たり前。68000と同じ年に発売されているんだから。

今なら、そこらのFPGAを使って、外部メモリI/FはDDR-SDRAMで、200MHz動作
の63C09互換チップとか作れそう。ついでに、6845互換CRTCとか、6850互換
シリアルとか、6829MMUもワンチップに載せて。

いや、I/Oバッファとメモリを除いた、FM-11のメインボード丸ごと、1個の
FPGAに載せられるかな。

需要はないだろうけど、6809バイナリ上位互換で、64KB以上はセグメント
＆プリフィックス命令拡張でもアリだと思う。

6809なんかを持ち出すと、
>>828のいう「シンプル」には該当しないんじゃないの？

>>837あたりはすでに>>828とは無関係な別の話題に
移っているような気もするが。

実際に作った人は見ないなあ

>>837
>ついでに、6845互換CRTCとか

まあ、可能だろうけれど、ＣＲＴＣって、もう不要な世の中になってきたね。
俺も若いときはキャラジェネのＲＯＭとか自作してＣＲＴターミナルとか
作ったことあるけれど。ああ、なつかしい。
その後、HD46505使ってプラズマ用のディスプレイコントローラも作ったな。
このころは、そろそろＰＡＬが使えるようになっていた。
技術の進歩は留まるところを知らないね。
昔の技術に郷愁を感じるのは、俺が年をとったせいかな……。

>>839
cycloneの評価ボードかなんかで、ワンチップパソコンを作るって
プロジェクトは、どこかで見た気がする。
8001とかFM7とか、結構あるんじゃないかな。

つ　ttp://www.msx.d4e.co.jp/1chipmsx.html

最近、SUPER-AKI-80を購入し、Tiny-BASICを走らせてみた。
自分はZ-80現役の記憶があるんで思い入れをもてる。
言ってみれば小宮悦子が若い頃の記憶があって今はオバサンでも愛おしい。
しかし、新たに何んかを制御しようと思ったらPICでもAVRでもARMでも
フラッシュとRAMが乗った便利なのがあるだろに。
何でまだTMPZ84C015ボードに需要があるんだろう。

6809は素晴らしいと思うけど
個人的にはDレジ追加された
6801/6803で十分な気がする

6801とか03だったら鈴商でまだ売ってなかったっけ？

最低限のハードで最高のパフォーマンスを発揮できる
画期的な８ビットＣＰＵみたいなのを考えてみたいな。
いまさら普及するわけもないから、単なる個人的な趣味で。
それをアルテラとかに焼いていろいろ作ってみたい。
ブートストラップの面白さがまた味わえる。
６５０２的なものになるかな……。

８ビットでどれがベストかという議論では、どうしてもハイパフォーマンスの
６８０９に意見が偏りがち。
が、俺個人としては、もっとシンプルなのがガチで好き。
6502は絶対にはずせない。あれだけ小さなハードでありながら、
アドレッシングモードを豊富にした設計者のコンセプトにすごく共感する。
願わくば・・・・
それは言わない方が良いか。

以前、６５０２のアセンブラ作ったことがあるが、作るのは簡単だった。
だが、それをやったおかげで、あの洗練されたアーキテクチュアを本当の意味で
実感できたと思う。ＣＰ／Ｍのクロスアセンブラだったが・・・

>>847
メモリアクセスが遅かった時代に、
レジスタが少ないのはどーよ？

今だったら、0ページをまるごと音大で
ノーウェイトとかしちゃうね。ｗ

>>848

いやむしろ、いまなら64Kバイトオンダイだろう。

ROMもフラッシュにしてシリアルで書き込めるようにして。

だんだん話が大きくなっているな。ま、技術の進歩がそれを可能にしているわけだが。

＞メモリアクセスが遅かった時代に、
プロセッサとメモリの速度の違いで言えば、現在の方が遙かにプロセッサ＞メモリだと思うが。

Ultim809 - 自家製コンピューター
http://jp.makezine.com/blog/2010/08/ultim809_homebrew_computer.html

>>847
個人的に譲れないのは
NOPは00h ROMライタで潰すので
コードは1面 ハンドアセンブルには
覚えやすいのが一番
かな
今時プリントアウトしたリスト見ながら
ROMデバッグもしないだろうけど
二十数年前はよくプログラム組めてたなぁ
今じゃ考えられん

>>853
求められた機能も品質も低かったからね。

コストパフォーマンスなら、16ビット以上になるとスタックマシンが勝ちそう。
ちょっとお絵かきしてRTLシミュレータも作ってみたが、オペランドとデータパスが固定なのが強い。

8ビットだとやっぱり6502的なものになると思う。

(どちらもメモリアクセスは2サイクルに1回とした場合)

>>846
最低限だとレジスタがあんまり使えないからねえ。
TTL ICでやろうぜ。

>>856
なんでＴＴＬなの？　ＣＭＯＳじゃだめなの？

標準ロジックで、ぐらいの意味だべ

ノスタルジーを大切にしたいので、CMOSはできたら避けたいというだけ。

最近はＴＴＬはあまり揃わなくなったな。

>>857
レンホー風質問？

そう感じるのは素人。