【delta・デルタ】刄ーAD・刄ーDA【sigma・シグマ】
1 :
774ワット発電中さん:
刄ー変調について語ってみるスレ
2げっと
3げっとー
ΣΔではないのか?
5 :
774ワット発電中さん:2008/06/10(火) 01:39:40 ID:j8qEbOvq
psocのADは名前がdelsigだけどな。
MSP430のはたしかSDだ
8 :
774ワット発電中さん:2008/06/10(火) 23:32:11 ID:PajJ8da3
呼び方なんかどっちでもいい
ΔΣ計画
縁起悪いなw
ΔΣ変調は日本人の発明だよな
名称は別にどっちでもいいけど、とりあえず原理自体はものすごい単純なんだよな。
積分後に微分して信号帯域の量子化ノイズにシェーピングかけるという
しかし学生時代に思いつくってのもすごいな
14 :
774ワット発電中さん:2008/07/04(金) 12:38:30 ID:PdqiAdc4
15 :
774ワット発電中さん:2008/07/05(土) 23:54:14 ID:rndRzzNc
誰か・・・
猿でもわかるようにΔΣADを教えてください。
初心者なのに設計を任されました。
Δだから差を、Σだからその和を・・・
んーーーーーー
この先どっちに(凵jどんだけ(煤jいくの?
2ちゃんで訊ねて設計しようなんていう奴に
給料を払えるっていうのはすごいことだなぁ〜
>>17 そうとも言い切れん
中小や自営だと、聞く相手すらいない場合も多々
もちろん自分で調べまくり、それでもよく分からん場合、おれもたまに聞く
一口に電気といっても、すべての分野に精通するのは不可能だしね
だが、15の書き込みからは自分で調べまくってる雰囲気が感じられないのもまた事実・・・
15で精通
>>15 マジで聞くけど、ADCを設計する必要があるの?
普通は、既存のICを使って済ませるんじゃないの?
既存のICを使う場合でも、ADCの変換方式や特徴を知っていないと
上手に活用できない、という事はあるケドね。
もしかして、新人の問題解決能力をテストするための課題だとか?
>>18 2ちゃんで聞いて本当か嘘かしらんけど足がかりに勉強していこうっていう
ならまだしも、こんなゴミタメで聞いた情報で設計するなんて・・
いくら電気・電子系学科の偏差値が理系最低だからって・・・
22 :
774ワット発電中さん:2008/07/10(木) 21:55:20 ID:Z3f43iAa
AD77xx 簡単に動くよ
23 :
774ワット発電中さん:2008/07/12(土) 09:54:42 ID:JCeblFwL
この回路の参考書ってどれも間違いだらけな気がするんだが、
みなさんのお勧めの一冊を教えてください。
”気がする”って、霊感かい?
25 :
774ワット発電中さん:2008/07/12(土) 18:44:35 ID:JCeblFwL
>>24 いや、たった4冊しか読んでないのに世に出てる本全部が
間違ってるとは言えないので”気がする”って言ったんだよ。
そんなあなたのお勧めは何ですか?
せこい発明だな
27 :
774ワット発電中さん:2008/07/12(土) 21:04:46 ID:kZ/Qdzwb
>>25 その4冊が間違っているという判定をしたなら、正解は>25の中にあるんだろ?
本なんて読むまでも無いじゃん
29 :
774ワット発電中さん:2008/07/12(土) 23:20:11 ID:JCeblFwL
>>28 判断の基準は正しいか確かではない
自分なりの考えと論文とシミュレーション結果です。
より確実に正解を得たいと思うのは当然ではないでしょうか?
A/Dの打ち切り誤差同様、それで十分正確なんじゃない?
>>29
「間違っている」と判断できたならそれでいいんじゃねぇの?
PSoCのDELSIGあたり見てみたら?波形も取れるでよ
>>30,31
ありがとうございます。参考にします。
正直シミュレータの精度にも疑わしい部分があると思っていて、
実測すればいいのですが予算の都合もありなかなか好き勝手にはできなくてつらい所です。
PSoCだと中の構造も丸見えだし(データシートにある)、ΔΣ出力は
レジスタちょっと弄れば外に出せるし、
環境は数千円(@秋月)で整うしで、いいんじゃないの?
デシメーションフィルタの構造も書いてあるし、実際に動くのが
搭載されてるし。
34 :
774ワット発電中さん:2008/09/11(木) 13:05:50 ID:YD095b1z
36 :
774ワット発電中さん:2008/09/13(土) 21:07:42 ID:k3UJdSfV
ΔΣ型アナログ/デジタル変換器入門
ISBN: 4621078720
ADI の人の訳本だ。あとは、Matlab でいじってみ。Matlab ぐらい、会社で買ってもらえ。
しかし、おすすめは原書だ。
38 :
774ワット発電中さん:2008/09/16(火) 12:23:38 ID:0L5O6IOW
39 :
774ワット発電中さん:2008/09/16(火) 13:23:02 ID:Q1cpOkmH
>>15 AD用にVFコンバータ作ろう。
↓
入ってきた電荷分、パルスの数でバランスさせよう。アナログ積分器使おう。
パルス、周波数カウンタで見たら、入ってきた電荷が測定出来る。ADC出来たぞ。
周波数カウンタ見たら、ゼロの連続で、5回に1回だけ1が出る繰り返し。これって、
入力が0.2って事だよな…
↓
めんどうだから、その計算をデジタル回路で組んでみよう。平均化するべ。
↓
周波数カウンタみたいに多数パルスでなくても、1ビットずつでも、デジタルフィ
ルタなら平均化出来るんじゃねえのか?
↓
ΔΣできあがり。
ノイズシェーピングしていないのでΔΣでなく、
PWM変調を使ったAD変換器ですがな
ΔΣADから勉強すると、全然分からないので、Δ変調(PWM変調)のAD変換器を
設計、シミュレーションして出来るようになったら、これを高精度にするには
ΔΣしかないことが導ければ、ΔΣの基本については卒業です。
>>36 特許電子図書館のホームページでミツミ電機さんのこれ関連らしいの特許を
読んでみたが・・・・
>>37 ΔΣADCの専門書の著者はシミュレーションしかしたことがない人が大杉
本買いて金稼ぐだけなの
46 :
774ワット発電中さん:2008/10/07(火) 14:46:39 ID:c76ejAMU
ΔΣADCは、アイドリングトーンやリミットサイクルが起きるから嫌いだよ。
逐次比較とかパイプラインの方が好きだ。信号に応じて比較電圧を任意で
発生するADCはノイズに弱いの決まっているだろう。知らないのか惚け。
ほほえましいスレだねぇ....
かなり大きい高次のオーバーサンプリングにすれば良いのでは?
OSRも大きくすれば楽になるけど?
積分器の仕様がハイスペック(超高帯域、超低雑音、超高電源リップル除去)
になるのが嫌なのか?
どちやねん!
ΔΣADCは、積分器の性能でほぼ特性が決まるので、積分器の要求スペックを
下げる為、いろいろな方式が出されたのと違いますか。
個々の方式を比較していくうちに、ダイナミックレンジを決める量子化ノイズだけ
でなく、オーディオアンプのように2次歪み、3次歪みが起きていることが分かり、
その原因を探っていくと、リミットサイクルなんだと明らかにされたのと違いますか。
くどいようですがフィードフォアードやら多段やらを色々ありますが複雑にすると
却ってトーン信号が顕著になって2次歪み、3次歪みが発生するのと違うんじゃない
ですか。低歪みのAD変換にしたいなら単純なのが良いと言うのが結論だったような
気がするんですが、昔のオーディオ小僧は、それくらいしか分からんですがなぁ。
バンドパスΔΣADCが最初に発表されたのは1989年でしたね、20年前近くになる。
R.Schreier and W.M.Snelgrove,
"Bandpass sigma-delta modulation," Electron. lett.,Vol.25,1560(1989)
アナデバからこの製品が出ているけど、AD機能だけの単体製品で携帯電話の中継基地局に
使われているよ。端末だとSOCになるけど、製品が出ていないだよね。
ΔΣADCの2、3次歪等の高調波歪みは、音響学会の人は、リミットサイクルだと
言い、集積回路学会の人は、DACの非線形だと言うけど、どちらも正しいんだよな。
単に両学会でいがみ(歪み)合いしているだけなんだよ。
いがみ合うとかそんなことあるの?
「音響」学会ってさあw
電気信号は音声信号だけじゃないと思うんだけど。
っていうか音響学会ってなんだか名前からして胡散臭いなあ。
オカルトオーディオ野郎どもの巣窟?
音響学会もしらないのかよ
なんか、>61って音響学会=オーオタの集いってマジで言ってそうで痛い。
ONKYO学会
67 :
774ワット発電中さん:2008/10/24(金) 14:06:24 ID:ebuTDBcC
69 :
774ワット発電中さん:2008/11/04(火) 12:02:51 ID:xWnXn5mq
>>67 これは研究室じゃなくて、Snelgrove個人の論文リストですね。
アナデバのAD7190に詳しい方いますか?
AD77XXと同じようなICなんだけど、しばらくすると
AD値が出力されなくなります。リセット(連続する1を書き込む)
するとまた元にもどるんだけど、原因がさっぱりわからない。
72 :
774ワット発電中さん:2009/05/22(金) 13:10:16 ID:tM4WsiNP
73 :
774ワット発電中さん:2009/06/09(火) 16:04:41 ID:C7zIvXTL
ずいぶんとユルい内容ですな。
75 :
774ワット発電中さん:2009/07/11(土) 11:31:50 ID:vedQgfBE
ΔΣ変調器のDACのリファレンス±電圧はどのような条件で
で決めているのでしょうか。
それを公開してくれるお人好しのメーカーは無いだろ
クリコンなんて単純に電源の半分だが
精度を上げようとするとこれからずらすことになる。
程よく決める
78 :
774ワット発電中さん:2009/07/17(金) 17:26:02 ID:g5SvzZ40
別に「いけない」わけじゃないw
>>75 デルタシグマADC内のDACのリファレンス電圧のことなら以下のとおり。
熱ノイズの点でリファレンス電圧は高ければ高いほどよいけど、
高いファレンスはチップ内で生成、バッファ出来ないので+側は
VDDより若干低いぐらい、-側はGNDより若干高いぐらいにするのが
普通ではないかと(単電源の場合)。
84 :
無謀者:2009/08/11(火) 22:11:47 ID:dcxX93np
(ΔΣ型のADの基本さえ理解できていない者ですが、
それでも、アイドルトーンの発生する理由を知りたいと思っている無謀者です。)
質問1
こんな私にもわかるように、どなたか、アイドルトーンはなぜ発生するのかを、数式無しで
教えて下さいませんか?
質問2
同様の質問を同僚にしたら、私(同僚)も理解できていないが参考までにと、
「ΔΣ型アナログ/デジタル変換器入門 」という本を見せてくれました。
それを、理解できないまま、拾い読みしていたら、P36に
「有理数の直流入力のよって生成された周期系列は、パターン雑音、
アイドルトーン、リミットサイクルと呼ばれる」と書いてありました。
パターン雑音、アイドルトーン、リミットサイクルは、
全く同じ症状を指していて、言い方が何種類もあるのでしょうか?、
それとも、同類の症状として、異なる3つの種類があると言っている
のでしょうか?
( IIRで発生するリミットサイクルというのはよく聞くのですが)
>>84 アイドルトーンって何? て質問しようと思ったがw
パターン雑音ならなんとなくわかる。(つもり)
シグマの基本はコンパレータなので、入力に直流成分があると
コンパレータの閾値がズレて一定パターンのノイズ信号が発生するらしい
・・・・とボンヤリ考えてる。
86 :
無謀者:2009/08/12(水) 11:16:18 ID:x1bGo7ps
(はじめて2chに書き込みをするのでルールや書き込み方を理解していませんが、
おかしかったら教えて下さい)
>>85 「アイドルトーン」は、あまり聞きませんが、
データシートや本にも出てくる用語なのでローカル用語ではないと思います。
「トーン性のノイズ」と表現したりします。
無信号の状態で、ADの出力をFFTなどでみると
ノイズフロアから、10dBから20dB程度のスペクトラムが出ています。
(複数の場合もある)
これらが、すべてアイドルトーンというわけではないと思いますが、
アイドルトーンである場合もあります。
このアイドルトーンの存在は、ADのメーカーは承知していて、いろいろと
対策をしているのですが、それでも、発生しているADなどもあります。
そして、私は、どの発生原因を定性的でもよいので、
理解しておきたいと思ったわけです。
ΔΣは、母親が0dBの負帰還増幅器で父親がIIRフィルタなのだ。
その間で産まれたのがΔΣで混血児なのだ
母親と父親をしっかり分かれば、この3つが、何なの突き止められるよ
それじゃ、学生さん達は、夏休み返上で勉強してね これじゃ
可哀想だから結果だけ書いておく 理屈は学生さんの宿題にしておく
「パターン雑音」
入力信号のある決まったパターンだけに発生するノイズ
「アイドルトーン」
入力が交流信号の場合、信号が無入力の時だけに現れるノイズ
「リミットサイクル」
入力レベルに依存していて、信号がその入力レベルになった時に発生するノイズ
ディザは、パターン雑音、アイドルトーン、リミットサイクルが起きる
入力信号に帯域外信号を同時に追加で入力して、それらの起きる入力信号
にならないようしているだけです。追加信号は帯域外信号なので、悪さ
せずに期待する出力信号が得られるのです。
90 :
無謀者:2009/08/15(土) 11:38:29 ID:gK6uiejt
774ワット発電中さん
いろいろと情報有難うございます。
ボチボチと勉強してみます。
ディザは、ただの発信止め
4次のΔΣは、発振しやすいから、ディザを使うのだ
誤字訂正
× ディザは、ただの発信止め
◯ ディザは、ただの発振止め
>>92 >ディザは、ただの発信止め
>4次のΔΣは、発振しやすいから、ディザを使うのだ
んー、ループの設計大丈夫?
小信号入力時に発振するならほんとに gdgd
大信号入力時でもディザはいらないだろ。
>>37 でも読んでみれば。原本をお勧めするけど。
>>87 >ΔΣは、母親が0dBの負帰還増幅器で父親がIIRフィルタなのだ。
リミットサイクルやら、ディザーがちゃんと分かってくると、こんな言い方も
できるんだなぁと思いつつ感心している自分があった。
>>82-83 の pdf は、凄く良い資料だ。
109 :
774ワット発電中さん:2009/10/11(日) 00:02:32 ID:XwJKRGX7
よくΔΣの説明で
低域のノイズを高域に持ち上げているという説明があるけど、
これって何を根拠にこんな表現になっているんだ?
(1-z^(-1))^nの伝達関数は確かに次数nが上がると、低域が下がり高域が持ち上がるけど、
あくまで伝達関数の特性的な話であって
物理的に低域のノイズと高域のノイズは関係無くないか?
何かの保存則があるのかな?
ここの部分の証明がないので、どうしてもΔΣの解説がオーディオオタの薀蓄レベルの
胡散臭い話に見えてしまうんだ。
理論屋さん?
数式より、現物のブロック図を見ればわかる。
そもそも伝達関数が現物と違うぞ。
しつこいが、ブロック図をちゃんと見れ。
ノイズって何のノイズだ?
誤解してそう。
量子化ノイズ
>>109 ΔΣのごく基本的な動きをC言語なりなんなりで書いて
結果を見てみたり(Excelにでも食わせてグラフにしても良いし)
いろいろ遊んでみると(乱数加えてみるとか,対数かけてフィードバック
してみるとか,ΔΣの多段積みとか)なんとなくわかってくるよ
アイデアと結果が先にあって,理屈は後からついてくる・・っていうんで
良いんじゃない?特にアマチュアなら
これでは、ディザは音声信号しか使えないなぁ
なぜ音響学会で発表されているのか理由は、これだなぁ
>>115 しかし、ΔΣ変調に於けるノイズの周波数特性がFM変調と同じ形をしていることは
正しい。むしろ質問者の方が鋭く、回答者の方が狡い。人の考えた内容について
解析して書込みしているが、回答に間違った所もあるし頂けない。
こんな回答者がいるんだよ、世の中に、残念だ。
121 :
774ワット発電中さん:2010/01/21(木) 11:06:00 ID:akwL/D8F
122 :
774ワット発電中さん:2010/05/05(水) 19:08:32 ID:Q/dnR9Zd
周波数変調は広大の岩田さんが先では?
123 :
774ワット発電中さん: