オシロスコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ! part3

電気電子野郎の夢の測定器、お城を熱く語ろうぜ

お城初心者は質問汁。ｴﾛｲ人は答えてやってくれ。
ｶﾞﾝｶﾞﾚよ。

過去スレ
オシロスコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ! Part2
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1117764693/
オシロスコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1103174836/

関連スレ
オシロスコープどこのメーカがいいですかね（電電板分離前のスレdat落ち）
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/990414520/
低速で、正確でなくてもいいから、PDAで簡易オシロ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1085386376/
【測定】 測定器k　 2台目 【計測
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1106204126/

ミスって、２ゲット！

（ポットン便所で）「乙」りがｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!ー
下品ですまぬのｗ

みんな、一日遅れのバレンタインプレゼント楽しみにしとけ

初歩的な質問で申し訳ございません。
スピーカーシステムを組んでホワイトノイズを発生させマイクで拾い、リサージュ図形を出しました。
結果は右上がりの直線なのですが、この場合このスピーカーの位相特性は問題ない
と考えてよいのでしょうか？

問題ないんじゃないでしょうか

マイクで拾っても同相になるんだね、
知らんかった。

DPO4000
http://www.tektronix.co.jp/Products/Measurement_Prod/Osc/dpo4000/?wt=373&link=/Products/Measurement_Prod/Osc/dpo4000/index.html

今アジのMSO6000ユーザなんだけど、DPO4000のデモを見て気づいたことを。

なんかTekって営業的にうまいよね。
デモをよーく見ると、出てくる波形に注目すると、綺麗じゃないというか、なんか見える
お城という印象を受けないんだけど、ひと目見た時の、お城から受ける印象は、
なんとなく欲しくなるような、微妙なラインを突いているね。
目新しそうなジョグダイヤルとか、うまいと思う。


その点、アジは全く顔変えないし、昔と中身が全く別物なのに、見かけだけは昔といっしょで
すごいところが分らない。いんふぃにーむも10年顔変えずにやるといったこともある面すごい
かもしれんが、やっぱフィードバック取り入れて変えるべきところは変えなきゃね。
なんかそういうところで損しているって気づかないのかなあ。
DSO6000も画面小さすぎ。解像度はDPO4000といっしょなのに、これではDPO4000
より見劣りするわ。そんなにコスト変わらないだろうし、大きくすれば良いのにね。


DPO4000のデモで、DPOモードが全く述べていないけど、これはかなり意図的っぽい。
カタログから分る範囲では、DPO4000は10Mのメモリーをフルに使える通常モードと、
輝度諧調表示するDPOモードの二つに分かれていて、多分DPOモードはいろいろ制限が
ある感じ。更新速度は公表されていないので分らないけど、おそらくメモリー点数は
TDS3000のDPOモードぐらいに制限されるのではないかなあと想像される。(DPOモードでの
ビデオの画像は100kポイントだね。)あ、通常モードの更新速度はかなり遅いだろうね。


ここは、アジのDSO6000と根本的に違う点なんだけど、DSO6000は通常とDPOみたいな
切り替えが無く、常に最大メモリー量(オプション入れたら8M)で高速に(公称10万回)取り
込み続けて、輝度諧調表示をする。つまり通常状態が、全く制限の無いDPOモードみたい
なもので、その諧調表示がかなり絶妙なんだな。問題個所も見つけやすい。今までホント
これが無ければ分らなかったというシチュエーションで何回か助けられた。アナログから
オシロ使っている俺には、やっと仕えるデジタルが出来たと思ってた。MSOならデジタル
もあるから、そちらでトリガを掛けられるのは何といっても魅力だしね。

だから、ジョグダイヤルとかで探すという必要はないといえば無い。
ただ、そのジョグダイヤル使いやすいんだったら、かなり惹かれるな。

ま、MSO6000を愛している俺にもDPO4000はかなり気になる存在。とりあえずTekの営業さんに
デモ機借りてみよっと。でも予約でいっぱいとかかなあ。

あ、デモってホームページの製品デモというFlashね。

あ、そういえばアジもDSO80000Bとか新製品出したみたいだね。
相変わらず変わらない雰囲気のいんふぃにーむで、何がすごいのかは
良くわからないリリースだけど。内部は別物とかになっているのかなあ。

http://www.agilent.co.jp/newsjp/fy2006/em11dso80000b.shtml

お城の中古も4月から販売禁止ですか？

家庭電気用品に分類されてないから大丈夫。

3月中に中古が大量に安く出るかと思ったのに、無いか。

スレ違いだったらすいません。
C言語でプログラムを作り、H8マイコンに出力して、オシロスコープで
H8マイコンの出力電圧を測定し文字（アルファベットなど）を表示させる
という実験をしているのですが、どう考えたらいいか分かりません。
sin波形や円は出せたのですが、文字に ついてはサッパリです。
どなたか分かる方、または、この内容について書いてあるサイトを
知っている方いたら教えて下さい。

日曜洋画劇場　コマンドー
　ﾉﾉﾉｿｿｿ　　　ﾉﾉﾉｿｿｿ　　　 ﾉﾉﾉｿｿｿ　　　 ﾉﾉﾉｿｿｿ
　ﾐ 　_/ _|　　　ﾐ 　_/ _|　　　 ﾐ 　_/ _|　　　　ﾐ 　o/o|
　6 / ‖|　　　 6 / ‖|　　　　6 / ‖|　　　　6 / ‖|
　 ゝ　o/　　　　ゝ　O/　　　　 ゝ　-/ 　 　 　 ゝ　o/
　　　￣　　　 　 　 ￣　　　　　 ￣　　　　　　　 ￣
　　　コ　　　　　　マ　　　　　　　ン　　　　　　　　ドー
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1141471954/l50
テレ朝　今日の21;00はみんな大好き　待望の「コマンドー」の時間ですよ！

メイトリクス娘人質に取られて言いなりになるけど、我慢できなくなって反逆
その後シンディを仲間に加え、武器屋で大量の銃調達してベネット邸へ
ベネット邸はメイトリク大暴れで壊滅、カービィ将軍部下連れて迎えに来る
　　 　,-‐――､　
　　 /　　┃┃ ヽ-､
　　 し 　'' ∇ ''　|‐'
　　 ヽ___ 　 ＿ノ、カービィ将軍
　 　 'ｰ-'￣ `ｰ-'


このレスを時間までに３箇所にコピペしないと一生童貞確定

>>8
FPGAの記事で有名なIさん？

なんか8の書き込みって、味の工作員っぽく感じるのは俺だけか?

やべ、バレた。

>>13
なんでそこまでできてて文字がわからないのかがわからん。
もしかして、どうして円が表示されてるか理解してない？

お城で文字出すって、どっかのホームページで見かけたような希ガス。

でもまあ、
>>18 に胴衣

>>13
お城とかCとかH8とか全く解りませんが、線分を数本描画するので良ければ

const int vect_table[線分の数][2][2] = { /*ベクトルテーブル*/
{{線分0の始点X,線分0の始点Y},{線分0の終点X,線分0の終点Y}},
{{線分1の始点X,線分1の始点Y},{線分1の終点X,線分1の終点Y}}
…
};
const int ds = 適当な値; /* 描画速度 */
int p[2]; /* 現在の描画位置。 p[0],p[1]をアナログ電圧で出力*/
int i=0; /* 現在描画中のvect_table線分インデックス */
int dx,dy,angle;

p[0]=vect_table[i][0][0];
p[1]=vect_table[i][0][1];

while(1){
if (i>=線分の数) i=0;
dx=vect_table[i][1][0]-p[0];
dy=vect_table[i][1][1]-p[1];
s=sqrt(pow(dx,2)+pow(dy,2)); /* 目標端点と現在描画位置との距離 */
if (s<=ds){
p[0]=vect_table[i][1][0];
p[1]=vect_table[i][1][1];
p[0],p[1]をアナログ電圧で出力;
i++;
}
else{
if (dx>0){
if (dy>=0) angle=arctan(dy/dx)を第1象限で求める;
else angle=arctan(dy/dx)を第4象限で求める;
}
else{
if (dx=0){
if (dy>=0) angle=π/2;
else angle=-π/2;
}
else{
if (dy>=0) angle=arctan(dy/dx)を第2象限で求める;
else angle=arctan(dy/dx)を第3象限で求める;
}
}
p[0]=p[0]+s*cos(angle);
p[1]=p[1]+s*sin(angle);
p[0],p[1]をアナログ電圧で出力;
i++;
}
}

ではダメでしょうか。ダメならスルーで。

うわ。インデントが無くなってる。

そうさのぅ
昔はアナログ回路で信号作ってメーカーロゴとか表示させていたもんじゃ
それがいまじゃあマイコン1個で簡単に作れるなんて楽な時代になったもんじゃのぅ

ｹﾞﾎｹﾞﾎ
いかん、そろそろお迎えが....

>>18　円については一応理解しているつもりです。
　　　
>>20　ありがとうございます。
　　　早速学校に行って試してみます。

前スレ、やっと逝った

残念

中学生の頃、ゴミ捨て場で拾った管球式テレビを
オシロに改造した、
掃引周波数が一定でオーディオ波形しか見れなかった

最初、デジタル・オシロを手にした時みたのは、
パシっと自分の手を打つ音を波形にすることだった。

ノイズシュミレータで火花出すと
↑が１μsecのインパルスでこちらが100nsecだった
音と電磁波のちがい

プロブーだけ飽月の５００Ｍ買おうと思うんだけど。どうよ。
本体はテクの３０３４、純正高杉１本５マソもするんだね。
飽きのは５．５ｋだけど。しかし、プロブーのケーブルの心線って目茶細いじゃんか。
あんだけ細いと、やっぱしテクのセコハンより飽きの新のがいいかなあと思って。

新品のほうがいい、５００Mくらいなら純正のよさが判るほどのものは
どうせみていないだろうし？
５０オーム入力や500万もするSG、PGの出力見てるなら別だが

プローブの良し悪しはオシロの使い勝手の半分を占めるからな。
そいうところはあまりケチらない方がいいと思う。

ケンちゃんどうよ
60MHzなら12万円弱。アマチュアには十分っしょ

http://www.kenwoodtmi.co.jp/doc/products/dcs9500/

リアルタイムサンプルが遅いね。
いつも思うんだけど、テクやアジはリアルサンプルで１Gを超えてるのに、
ケンちゃんとか飽きで売ってるのは１００Mくらいなの？

あきのベンチスコープすてきなQ&Aです
ttp://akizukidenshi.com/catalog/faq.php?kind=M&code=00433
＞もともと安価な製品ですので、少しくらいの測定精度はご容赦ください
少しくらいはどのくらい？

>28,29
安けりゃテク買うんだけどねー
４本買ったら２０万近くなると考えちゃうよ。ケンちゃんの本体価格だよ。
おっとプロブゥもチャネルぶんついてるか。
とりあえず、飽きを１本買ってみて良ければ＋３かな。

>>30
小学生の息子に買い与えるのにちょうどいいな。
最近、マイコンにに興味を持ちだしてな。

>>34
いいなー息子さん

>>30
どこかで見たデザインだと思ったら、
Instekのoemなんですね。
ttp://www.instek.com/

同価格帯の　アジレント　ケンウッド では
どちらが　いいですか

アジレント
少なくとも気分はいいと思う

同価格帯の　アジレント　テクトロ では
どちらが　いいですか

200万以下の安物ならアジ、本当に高いのはテク（値段も帯域もね）
アジは他の測定器うるための入り口としてオシロをやってるぽいが
テクはオシロで儲ける気があるっぽい

>>27,29
新品のがいい、中古はすぐ壊れても文句言えない
あきってのが微妙だが、5万のプローブじゃたいしたものみないだろ？
入力容量２，３P以下じゃなきゃどうせちゃんとしたものみえない
お城の入力容量の値がプローブの仕様（対お城）の25−75％のもの選んで
調整して使えば純正でなくてもいいだろう
きれいなsin波みてきれいなsin波が出たって喜ぶのが目的なら別

>41
パシブゥで２ｐとかあるんですか？

>>42
Tek P6158

>>42
ない、パッシブで見ている時点で波形はすでに歪んでいる可能性大
高圧でパッシブを使わざるを得ないなら仕方ない
50オーム終端器を使えばパッシブでも多少改善される、振幅倍半分になるが
大丈夫だろ？

>>43
50Ohm SMA Input
SMAではパッシブでもちょとだろ！

>>42
PP066　パッシブぅで0．25pｆ

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2006-02%2CGGLG%3Aja&q=PP066&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
これか？

テクトロのデジタルオシロを個人で買いたいんだけど、法人として買うのに比べて
高いのかな？　今、会社設立を検討しているので、会社で買った方がうんと安いなら、
設立後に買おうと思うんだけど。

>>48
何台も入れるとか将来の見込みがあるなら分からないけど、
小企業レベルは個人で買うのと変わりませんよ。

>>48
ちなみに御社の資本金はいかほどを想定すればよろしいか？

>>50
壱千万です。

漏れは安いアナログを買うのでそのために少し貸してください…って
のは冗談（半分だけ）として、もぉ営業の人呼んで交渉した？

オリックスとか横河レンタあたりからお下がりを買うってのも
手だと思うんだけど。

会社の使ったら安いのなんかどうでもよくなるです。

テクトロのTHS730Aからビットマップイメージハードコピーとれない
OTZ
WINTEK32だとビットマップじゃないってメッセージ出る。
たしけて…
設定はハードコピーはビットマップ
232の設定はでふぉ

PSE法が発動すると測定器も売れなくなる？
狼狽売りとかしてたら今が大チャンスだな。

中古品には結局PSEは発動されない。
って新聞に書いてあったぞっとっ。
まあ当然の結末だけど。

そもそも測定器は対象外

テクトロの水平リードアウトの数字の前のMってなによ？
M200msとか書いてあるけど。

>>59
メイン波形の時間軸設定。
ちなみにＷ２００ｍｓは、ウィンドウ（拡大）波形の時間軸設定。

>>60
Thanks ズームすると、Zになるので、Zはわかってたのですが
Mはメインなんだ。マスターかと思ってました。

32日ですぉ

ジャンクでもこんなに高くなるの？
ttp://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m27458124

会社に岩通のアナログオシロ（結構最近の）が何台もあるのだが、どれもト
リガの VERT が思うように効いてくれない。
２現象で ALT で遅いスイープでも ch. 1 しか静止しない。
なんで？

TekのＡＴＴセンス部分て基板そのものみたいなんだが、
プローブを頻繁に取り外ししていて禿げたりしないのか？
ちょい心配になる。

>>64
SS-78xxのVERTはうそっこVERTで、チャンネルのON/OFFで
トリガソースを自動切替するだけらしいよ。つまり、
　CH1とCH2が共にON→CH1がトリガソース→CH1波形だけ静止
　→CH1をOFF→トリガソースがCH2に切り替わる→CH2の波形が静止
ってこと。CH1とCH2両静止はムリぽ。

古い機械で申し訳ない松下VP-5520Cもらってきたんだけど、3ch目ってどうやって使うんええすか？
CAL信号直結してチャネル選択をTRIPLEにして鳥が選択いじったら波形出てきたけど.
あれってトリガ波形が出るだけで？

トリガ入力専用だよ

レクロイってどう？
http://www.lecroy.com/japan/products/scopes/

>69
割とよさそう、ほしくなった。

俺の２ｃｈ２０Ｍｈｚオシロは菊水製３０年使ってる。２０万円で買った。最近はＰＩＣにはまってる。　それだけ。以上。

テクトロのDPO4000番、キターーーーーーーーーー。
今日届いた。
使ってみた。
TDS3000に比べて輝線が太い。
カーソルがタテ、ヨコ各2本出るようになった。
垂直chボタンがoffも兼用なのは良くない。何回も押すと消えてしまいとまどう。
外部トリガBNCが全面に来たのは良い。
ハンドル持って持ち運ぶと、すぐに本体がヨコになり、周りに恥ずかしい。
カーソルツマミが2つ独立したのはいい。

TDS3000の輝線はただでさえ太いのだけど、さらに太くなるのはちょっと。。
それとも画面が大きいからその分太くなるとか？

トレースの輝度を下げると、そこそこ細くなるよ。

でも、TDS3000とは波形のキレがちがう。ぼけてる。
線の上下に高い周波数で変調されているような陰が。

あと、メモリサイズを10Mにして、自動測定を実行してみると
びっくりな現象が。なんじゃこりゃー。

続きはCM後？

いったんコマーシャル入ります。

DPOは波形が太い。横にも太くなってるから、相当ノイズが多いんじゃまいか？

おいおい、時間軸にもノイズでるんかい

ジッタが大きいということじゃまいか？

>>74
TDS3000使いだが、輝度調整ができるなんて今まで気がつかなかったよ。orz
10%くらいにするといい感じに細くなりますね。

DPOってOFFできないんだよね
CANの波形を見るときに不便だぞ

オシロでCh間のスキュ−を可能な限り小さく(レンジ含む)したいんだが、
どのメ−カ−のどの機種が最良なのだろうか？
帯域は500MHｚぐらいで...。

そりゃ、プローブから考え直さないとナ

100万程度の安いオシロでもそこそこ気にするほどでも無かったような＜遅延

IGBTのTurn On/Off時の損失を測りたい。
スキュ−調整できていないと...何の測定やら？になってしまう。
Current Probeの帯域じゃなくて位相も重要。
だが、オシロのスキュ−がベ−スに。
どのメ−カ−のどの機種が最良なのだろうか？

>>86
そゆうことなら、最初に校正とっときゃ良いだけじゃない？

ひでぇのぅ

Turn On/Off時の波形はパルス
おまけにCurrent Probeの位相特性は、Gaussianじゃあない
オシロのスキュ−はレンジごとには記憶できない
校正って言葉は簡単だけど、いったいどうやって？
IとVの位相差θ、損失をPとすると、dP/dθ∝sinθ
θ→π/2で、測定器の誤差の影響が厳しくなっていく。(泣)

>>89
>スキュ−はレンジごとには記憶できない

測定データを取り込んで後処理するぐらいのことをせんのか？普通

Ch間ですべてのレンジの組み合わせごとに補正すれば、それは可能で
あることは既知。
しかし、とてつもなく面倒臭い　想像してほしい。

>>86
そのIGBTで動かす負荷ってどのくらい？
場合によってはシャント抵抗＋差動プローブor差動アンプ+高圧パッシブを使ったほうがいいかも

校正は入力のコネクターの位置ででスキューをあわせているから、
1Mに直接信号いれたり、ch間で違うプローブを使ったらスキューは当然合わなくなる。
機種によってはトリガー位置から任意の値でずらして保存でるので、既知の信号と負荷で
サンプルを測る前にスキュー調整をしてください。

>92
アドバイスありがとうございます。

ｵｼﾛｽｺｰﾌﾟの原理と測定法を教えて下さい｡
ﾈｯﾄで調べたけど難しい言葉ばかりで初心者の漏れには…orz

>>94
この辺の本を読むと良いと思うよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4789811891/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4885547865/

多分一回読めば十分だろうと思うけど。

学生実験の指示書が検索に引っかかるでしょう？
ついでに「ブラウン管」も調べるといい

今更「ブラウン管」はないだろう。
TVもオシロも偏向方式が違うが消え行く運命。
RoHSには対応できないし。全長はどうにもならんし。

>>97
アナログを語らずいきなりデジタルからはいるのか？
アナログオシロはあと１０年は無くならないよ

アナログから這入ったほうが良い気はする。

しかしパソコンオシロは今後どんどん値段下がるだろうし、
未来の入門者はそっちに流れそうだ

>>94
http://www.iti.iwatsu.co.jp/support/05_07.html
岩通のこういうのじゃ駄目なのか?

うちの会社じゃアナログ使ってるやつ10年くらい見かけた記憶ない
AやYの100万くらいかTの高いのを使うTの高いのは数がすくなくて
たまにとりあい。

>>98
>アナログを語らずいきなりデジタルからはいるのか？
アナログオシロはあと１０年は無くならないよ

これはもち異論はないし。ますます高速化に伴ってアナログ技術は
その重要性を増すと思う。

だが「ブラウン管」＝アナログじゃあないでしょ。
重要なのはその周辺アナログ技術と時代の流れ。　だと思う。

>>102
「オシロの原理」に話をもどせば、B管の偏向とトリガの同期によって
どうやって波形を表示するのかが、課題なんだと思うけどね。もとネタ
を考えると、B管ははずせないよ。アナログかどうがは直接の問題じゃあ
無いと思うよ

オシロの原理の習得が目的なら必ず最初にアナログを引き合いに出す程の
必要はないだろ。

手元にあるオシロがアナログならアナログで、デジタルならデジタルでそれぞれ
説明すればいい。目的は波形を観測することだからな。

むしろ、デジタルが入門用になって、アナログ時代の束縛を離れた便利だけど
ちょっと精度に劣る計測ツールになっていくかも。その場合、オシロの原理なんて
知らなくて、こうすればこういう計測ができるという事だけわかれば良いのかなと。

限界バリバリの領域ではアナログとデジタルの高級機を適宜使い分けられる
人が上級者になるのかなと。


つーか、デジタルを入門にするんなら、学ぶべき原理はA/Dコンバータとかサンプリング
周波数とか波形のデジタル処理とかになるんでね？

>>105
95の人は「原理」を教えてくれって言ってるよ

デジタル⊂アナログを忘れるな。

初歩的な質問です
(1) デジタルオシロの周波数帯域300MHz
(2) サンプリングレート 2GS/s
(3) レコード長 10k
とかいうのは、なにを意味しているのでしょうか？

それぞれ
(1) sweepの周波数（アナログオシロと同じ？）、
(2) 一秒間に取れるデータ点の数（（時間、電圧）の組み合わせが1秒に
2*10^9個収集される？）、
(3) （２）のデータ点を内部に保存できる数（としたら、1万というのは少なすぎのような）
でしょうか？？？？

数マイクロ秒幅のパルス信号（ランダムに一秒に数千個来る）の波形の
数値データをＰＣに取り込みたいのですが、どの程度のスペックのものを
買えばよいのか全然分かりません（＞＜）
たとえばテクトロでいうと、どのあたりのオシロがいいのでしょうか？

>>106
>>94の人の間違いだよね。そもそも俺（=105）が>>95書いたのだし。

でな。そしたら、>>94が購入するのがデジタルオシロかアナログオシロかで
知るべき原理も違ってくるのではないかな。

>>109
わりーわりー間違えた。
そもそも、オシロの原理を調べるのは学生くらいだと思うよ。
で、最初のそれは間違いなくアナログ。
オシロ買う輩で原理をどーのこーのってあんまり聞いたことない。もち、原理
知って使ってもらいたいけどねー。
>>108 はマイクロ節句をどのくらいの時間とりたいんだ？それがないと誰も
答えてくれないよ。

>>108
Trも書いてないけど、どうでもいいのか？

初めて取り組むテーマで、デジタルオシロも使ったことがないので、
トンチンカンなことを言っているかもしれず、すみません。

マイクロ秒幅のパルスは一秒に数百から数千個きます。
この数は実験条件でかなり自由に変えられます。
ピーク電圧は最大１０Ｖで、典型的には５Ｖ程度です。
はいってくるパルスのすべてを記録できる必要はありません。
処理できずに数え落とされるパルスが、たとえば半分くらいあっても
まったくもんだいありません。
測定時間も自由に変えられますが、トータルで記録できるパルス数は
少なくても1万個程度（できれば10万以上）は欲しいです。

Trというのはなんでしょうか？

秒1000パルスでも10万パルスといえば100秒かかりますぜ、旦那。
オシロよかPCに繋いでガンガン溜め込んでいくタイプの
データロガーの方が向いてるんじゃないのかな、とかおもた。

>>108
基本的なオシロの用途は繰り返し信号の観測．
オシロは大容量メモリを備えた高速データロガーの代替にはなり得ない．

（１）入力アンプの帯域幅（周波数特性）
（２）データ取り込みサンプリング周波数（最高）
（３）一度に取り込めるデータ量（サンプル数）

>>112
まっとうにとるなら、１パルスあたり５サンプルは最低でもほしい。
1us/5samples でサンプリング周波数はせいぜい５Ｍとか１０Ｍで十分だね。
これくらいだったら、普通のデジタルオシロで満たしてる。
１０００パルス／秒で１万パルスをとるなら、１０秒か。
１０ＭＳ／Ｓで１０秒のレコードとなると、１００Ｍワードになる。
これくらいだと、普通のオシロではダメだ。

おんなじような書き込みが３つ同時に来たな。笑）

夕食前でみんな暇なんだな

ありがとうございます。まだ良く分からないのですが、
たくさんのパルス波形をどんどんＰＣに取り込むのには、データーロガー
というのが適しているんですか？　いくらくらいするのかな？
たとえばどのような機種（メーカー）があるのでしょうか？

イメージとしては、デジタルオシロは、パルスをデジタル化できるので、
ＬＡＮ（ＬＡＮ端子がついているオシロが多いですよね）でＰＣにつなげば、
片っ端からＰＣに波形を送り込めるのだと思っていました

>>108
そもそも、パルスの「何を」測定したいの?
・パルスの幅
・パルスのon時間またはoff時間
・単位時間内のパルスの数
・パルスの波形(形状)
・パルスの立ち上がりまたは立ち下がり時間
どれでしょ。

パスルの形状です。パルス形状を関数fittingするようなことをしたいのです。
（実際にfittingするわけではなく、波形の数値微分などを通じて、
波形の特徴を把握したいのです。具体的な細かい手法は、検討中です）

従来の市販装置では、パルスのピークトップ値を記録し、それで
ヒストグラム（横軸はピークトップ電圧、縦軸が頻度）を作っています。
それでとりあえずはＯＫなのですが、さらに測定を高度化するために
パスル波形を分析してより詳しい情報を取り入れたいと思っています。
パスル形状は大まかにはすべて同じですが、条件によって、微妙に
たちあがり時間や、減衰時間などが変わってくることが、指摘されています。
その違いを定量的に把握するために、波形（立ち上がり・下がり時間の時定数を含む）を、
数値データとして取り入れたいんです。

ﾃﾞ-ﾀﾛｶﾞ-じゃ無理だと思うよ。
立上り、立下り時間が不明だが、ﾊﾟﾙｽ幅が数μsなら、それなりに高速なのだろう。
ここのｱﾄﾞﾊﾞｲｽを理解する、あるいは質問を的確にする為にも、下記の「オシロス
コープ入門」ぐらいは読んでおいた方がいい。(登録がうざいけどね。昔は無登録
で見ることができたのに。）
ttp://www.db-center.net/tektronix/session.html

パルスとパルスの間隔とかはどーでもいいわけ？
波形の形状をとるとなると、1usの100点、100MS/Sくらいほしい。
トリガーかかったらひたすら蓄積するようなオシロってあるんかい？

オシロスコープ入門は昨日ダウンロードしました。
（ほかの仕事が忙しくて、まだ全然読めていませんが。
2chしているひまがあるなら・・・というのは梨でお願いします）

パルス間隔を知る必要はまったくありません。
ランダムにやってくるパルスの一部を取れれば良いです。
１０個おきにパルスを保存したい、などという条件も一切ありません。
どのような形状のパルスがあるのか、そのデータベースを
取れればよいのです。

隣のオバンが1日中朝っぱらからウザイ、何言ってるかﾜｶﾗﾝから
1分エンドレステープ詰めたテレコ傍ら置いてオバンがわめき
出したらスイッチ入れて録音させて何言ってんのか聞き取りたいってことだな。

そうです！　そんな感じです。
トリガーがかかったら、その波形をひたすらＰＣに数値データとして
取り込むことがしたいのです。でも、数え落としがあっても問題ないです。

おばさんが「とっととひっこし！」とさわいでいるとき、
「と」「し」だけ記録できるのでも問題ないということです。
「と」が「とっとと」の中のどの部分なのかもわかる必要はありません。
極端な話、1000pulse/sの中の一秒に一個のパルスを取り込めるだけ
でも良いのです。（ただし、その場合、数時間連続で取り込みたい。
トータルで1万以上のパルスが欲しいので）

じゃあ
Singleでﾊﾟﾙｽ波形をｵｼﾛに取り込んで、LAN or USBで外部PCにﾃﾞ-ﾀを吐き出し、また
Single待ち受けで.....。を繰り返せば良いのでは。ｵｼﾛがﾃﾞ-ﾀを吐き出し、待ち受け
になるまでに発生したﾊﾟﾙｽは取り込めないけど。
ｵｼﾛの選定は、
�@立上り時間から必要な帯域を求める。
�A立上り時間、ﾊﾟﾙｽ幅から必要なｻﾝﾌﾟﾘﾝｸﾞﾚ-ﾄを求める。
�B満足できるﾒﾓﾘ長をもっているｵｼﾛはないはずだから、せめて
1周期分を確実捕獲できるﾒﾓﾘ長を求める。

メモリーｶｰﾄﾞか通信機能使えるでしょう？
単掃引一発おっぱつ保存してオシロの機能かPCに転送して解析とか
波形をセーブする時間+αの間隔になるからサンプル数が万単位で
いるとなると時間かかりそうだけど

かぶった

ありがとうございます！ それでいけそうな予感がしてきました！
時間はかかってもいいんです。1万パルス取り込むのに半日くらい
かかってもまったく問題ないんです。（手動は大変なので、自動で
やってくれさえすれば）。

(1) グランドからピーク値程度までの立ち上がりが10nsだとすると、
　　100MHz以上のものを買えば良いってことですか？
(2) 1nsごとの波高値が欲しい場合は1GS/sのものを使うってことですか？
(3) 1マイクロ幅のパルスを1000分割してとるなら、（つまり1nsごと）、1kのレコード長を
　　持っているものを買えば良いってことですか？

公正用の波形出力はどのオシロでも１Ｖの１Ｋｈｚと決まっている
のでしょうか？

>>129
取り込んだ波形から測定する項目が決まっているならば、オシロの計測機能ではかって、
オシロに計測値だけをためて逝けばIOが発生しないので、波形を保存するよりトリガーレートをあげられると思う

>>129
用語とか機械ごとのちゅういはいろんな所に書いてあるから省略して、
(1)あの１００MHｚは「100MHz(の正弦波)位までならどうにか表示できますよ」
程度の意味だから、もっちょいいい機械が要る。

(2)だいたいそう。でもOKかどうかは機械と相談する。
特に「等価サンプリング」で1GS/secだと、目的果たせないかもしれない。

(3)もっちょいほしい。
「だいたい2時間」の映画番組をビデオテープに予約録画、１２０分テープにします？(CMカットとか3倍モードはなしで…)


>>130
電圧は2Vとか0.5Vとかのもあった希ガス

それならテクトロのDPO7000シリーズなら簡単に出来る。
OSにWindowsXPを積んでいるので、Excelを入れておけば、
取り込んだ波形の時間ごとの波形値をExcelの表計算に埋め込んでくれる。
このデータを使って微分、積分をしている部署もあるくらい。
どの程度の早さで波形→表データにしてくれるかしらんが、
一番簡単だと思う。
2GSPSぐらいで10M点(=1000万ポイント)捕捉出来て、220万円(プローブ別売)
ってとこです。USB目盛りやコンパクトフラッシュ付きだから大量データも
Okだと思う。

>>120
それなら、レクロイのオシロが最適だと思う。
統計解析もできるし、Mathcad、Matlab、エクセルとのファイル読める。
うちの研究室似た用途ででつかってるよ。

>>133 >>134
メーカーエージェント来たか？
アジまだ来て内蔵、どうした。

いやほらだって日曜だし

>>129
立ち上がりの5倍くらいの帯域とリアルサンプルレートが欲しいね、
立ち上がり波形ととったパルスとが同1でなくてもいいなら、
立ち上がりの波形品位は等価サンプリングで見てもなんとかなるかな
１−５GS/ｓ、帯域１GHｚ以上、１M以上のメモリってところでは
150−250万くらいでいろんなメーカーからでてるよ
USBメモリが使えれば面倒な通信制御プロかかなくてすむのでは！

>>135
だって、○ジレントのオシロって、パッとしないじゃん。

みなさん、ありがとうございます
ご意見を参考にカタログを見てみます。またくるかもしれませｎ

>>130

No. 手元にあるものだけで、0.3V, 1V, 5Vといろいろ。
メーカや機種によって違うから、CAL端子の周辺を良く見てから使うべし。

×公正　→ ○校正 or 較正
ちなみに、これも校正w

>>138
そーかぁ？日立、レクロイ、アジレント、岩通（レクロイじゃない方）、ケンウッドを
使っているけど、アジレントってそんなに悪い方じゃないと思うよ。突出した部分も少ない
かわりに、目立った欠点もあまりないから、それなりに使いやすい。それをパッとしない
というのだとすれば、そうなんだが。
テクトロは、隣の研究室から借りて試したところ、なんかノイズっぽくて買う気が失せた。

>>129(108)
コトと次第によっては、わざわざコンピュータにデータを落とさなくても、大丈夫だと思います。
Single triggerは、それをスタートして最初のトリガーがかかると、２回目以降は
Single Triggerが解除されるまで無視されます。つまり、画面上には解除されるまで
最初のトリガーの状態が保存されるわけです。ですから、ころあいを見計らって、
オシロスコープの画面を見に行けばいいわけです。

>(1) グランドからピーク値程度までの立ち上がりが10nsだとすると、
>　　100MHz以上のものを買えば良いってことですか？
減衰特性として「ガウシャン特性」が前提となりますが、これであれば
オシロスコープの帯域が100MHzであれば十分です。プローブも100MHzとしています。
10nsecであれば、60MHzでもOKです。
これは計算式があります。長文になりますので詳細は割愛しますが、cq clubとかに
あったような気がします。私は手元の洋書を見て計算しています。

それ以降の質問ですが、「ディジタルオシロスコープが吐き出すデータは、
サンプリングした生データが出てくる」とお考えではありませんか？
大抵のオシロスコープは内部で波形処理をしていますから、波形処理をしたデータ
を見ることになります。つまり、生データが出力されるわけではないと言うことです。
おそらく大抵のオシロスコープは、オシロスコープの画面がそのままコンピューター上に
再現されると思います。ですから、トリガーポイントだとか垂直・水平軸の設定である
とかです。

私はコストパフォーマンスの点からは、アジレントがよさそうだと思います。
私自身はTekユーザーです。アジレントはオシロの世界では後発ですから、
シェア確保のために利益を削って製品のパフォーマンスを上げているように見えます。
DMMや電源はアジレントを使っていますが、定期校正なんかもちゃんとしていますし、
次に買うときにはアジレントを有力候補の一つにするつもりです。

>>135,136
休みが明けたから？エージェントが来られたようですね

以前Tekの人に、アジレ○トのオシロのデータは、VGA?の画像メモリの座標しか
読み出せないといわれたことがありますが、
どうなんでしょう --> 142エージェント様

メーカー乙！
ついに3社目が出てきました。
シンクロだけはアジレントだけは絶対やめたほうがイイよ。
だって、営業が「あの値段で出してるんだから、所詮おまけですよ」言うくらいだからね。
そんな弊社はアジレントのロイヤルカスタマーです。
やる気の無い商品は重要な顧客には積極的に売らないんだと。
テクトロかレクロイか岩通買った方が無難。




話は変わるが、オシレータの位相雑音を計りたいんだが、電源のノイズがモロに出ちゃう。
誰か低雑音のスイッチング電源か、ドロッパタイプの電源を教えてくれ〜

電池で

横河の名前全然でないけど、あのメーカはよろしくない？

>>144
漏れもエージェントなのかw

> VGA?の画像メモリの座標しか読み出せないといわれたことがありますが、

そんなことはないと思うぞ。普通にCSVでの出力もあるし(54641D)
ただ、FDDだとイライラするぐらいコピーが遅いってのはあるがｗ
（ここら変はレクロイの方がイイ感じ）

>>145
「同価格帯で比較したら」アジレントもありだと思うよ。100万前後
以下のオシロは、どんぐりの背比べ的なところがあるから。　それ
よりも、低価格帯のテクトロを薦めるのはどうかと。最近、どんど
ん品質が落ちているような気がするんだけど気のせい？

おまけ：最低価格帯のV-252(日立）。こいつのマニュアルは笑え
る。一瞬、秋月ブランドかと思ったｗ

>146
電池じゃ出荷検査できないんで無理〜！
諦めてノイズフィルタとコンデンサでガッツりやります。


108は買ったらレポートよろしく

>>145
(･∀･)つ1石リプルフィルタ

シンクロとか言ってる奴の言うことはあまり信用しない方が良いな

DPO4000シリーズのビデオトリガが貧弱なのは、
新しい波形モニタとの絡み？

>142 丁寧にありがとうございした。後段の生データ云々に関してですが、
オシロ内部では、サンプリングしたデータをもとに直線あるいはsinx/xで補間
していることは勉強しました。出力はその補間されたデータでも良いです。
（理想的には生データの方が良いですが）
1nsあるいは3ns程度ごとに（時間、電圧）のデータをＰＣ上に書き出して
ほしいのですが、そういうのはたとえばテクトロのオシロでできませんか？
jpgなどの画像ではなく、テキストデータで欲しいです。

>>153
私はTDS3052(Tek)を持っていますが、オプションを含めておっしゃられるような
機能は持っていません。
プリンタ（パラレル）ポートがあり、画面がそのままプリントアウトされます。
オプションを付けると、画面をVGAで出力することもできます。
いずれにしても「オシロの画面」ですから、取り込んだ波形データではありません。
もちろん、波形データだけを抽出することは不可能ではないと思いますが、
実際的ではないと思います。

おっしゃられるような機能をオシロに求めるのではなく、コンピューター周辺機器
として探せば存在するような気がします。ADコンバーターとメモリーや制御回路なんかを
内蔵していて、USBなんかのインターフェースで読み書きするような製品です。

1ns毎にテキストでって…ギガビットイーサでも無理なんじゃないの？

TDS3000BならEthernet経由で生の波形データをcsvファイルに取り込める。
B無しのやつでもEthenetオプションを付ければいけると思うけどな。

1nsごとで無理なら10nsごとでも良いです
（似たようなことをしている人の論文をみると，160nsごとに取り込んでいるので，
そのくらいでも良いのかもしれません．）
テクトロのTDS3000Bのカタログを見ると，「波形数値データをexcelシートに
取り込んで・・」という標記があるので，取り込めると思うのですが．
上にも書きましたが，取り込むパルス数は，一秒に1-10個で十分です．
自動に取り込んでくれさえすれば

10nsごとにテキスト10.00とか表示するとしよう。
テキストだけで5バイトだ。ということは1秒で500Mバイトの転送量が必要ということになるね。

その文章だと、このように聞き取れてしまいましたが間違っていますか？

>>155,>>158は、揚げ足取りのつもりなのか、本当に理解できていないのか・・・
>>153のイメージは、たぶん次の通り。
Single triggerなどで取り込まれた1nsecごとの波形データを、パラレルポート
なんかから読み出して、全てを読み出し終わったら再びSingle triggerをかける。

手元にあるレクのWS454だと、波形取得毎(トリガ毎)に
波形データを内蔵HDDもしくは外部USBメモリに連番で
どんどん保存していってくれるけど、要はこういった機能で
ひたすらパルス波形を貯め込んでいければいいんでしょ？

波形観測向けに割り切った低価格DSOでもなきゃ
たいていはこういう機能が付いてるんじゃないの？
よく知らんけど。

俺も>>153の文章を読む限りは>>158のように解釈するのが普通だと思うぞ。

1Gspsのデータを取り込みたいという意味ならもう少し判るように書かないと、
>>159のように想像を巡らしてくれる人ばかりじゃないからな。

まぁ20レスくらい前から読んでりゃぁどっちかわかりそうなもんだが

言葉足らずで大変ご迷惑をおかけして申し訳ありません．
159-160さんの言うことが. 私のイメージと同じだと思います
（ＰＣへはできればLANで出したいですが）．

10us 幅のパルス波形の座標（時間，電圧）を1nsごとに取りたいです
(1nsが無理なら10nsごとでも良いです）．1GS/sのオシロならば，1nsごとの
サンプリングは出来ると思っています．
10us幅を1nsごとなので，１パルス当たりの座標の数は10000個．
一点の情報を保存するのに10バイト必要だとすると，100kB/pluse.
これをＰＣに転送する訳ですが，転送に１秒かかってもいいんです．
そうすれば，100kB/s　（可能な数値に見えます）．
転送中に入ってきたパルスは全部無視して良いです．
転送が終わったら，またトリガーを書けて，波形を取得→転送．
これを数時間続ければ，数万個の波形がＰＣに溜まることになります．
こういうことがしたいんです．

なら多分どこの機種でもできる奴はある。

でも高い買い物なのは間違いないから、業者を呼んで良く話を聞いた方が
良いと思う。

了解しました．連休明けにでも代理店の人と相談してみます

>>163,165
結構厳しい数字だと思うぞ、たぶん1/2-1/3くらいのスピードじゃないかな。
オシロと相性のいいｆｔｐサーバーソフトとか入手するのと、トリガが等間隔じゃなくても
いいなら複数個のデータ列をまとめてPCへ送る手段を考えては？

>>108(>>165)
>>154です。お恥ずかしい話ですが、おっしゃられるようなことがTekのTDS3052で
出来ました。>>156さんの「.csvファイルで・・・」から、私が使ったことが無いだけで、
画面表示に現れているのを思い出し、早速試してみました。その結果、
.csvとしてフロッピーディスクに落として(10BaseTインターフェースは持っていません)、
それをexelで開いて、グラフを書かせてみました。ちゃんと、画面と同じ
グラフを得ることが出来ました。
大変失礼しました。

ナイスな情報ありがとうございました．TDS3000BシリーズならＬＡＮ端子も
ついていますので，ＰＣに直接落とすこともできそうですね！
166さんによると，スピードがかなり遅いかも，ということですが，そこは
まあ我慢できます．

>>168
TDS3052のマニュアルでは、LANインターフェースやGPIBインターフェースを使う際には
TDS3000 Series Programmer Manual（英文）を読むように書かれています。
Tekの弱味は、マニュアルにあると思います。どうして親切なマニュアルができないのかと、
日頃より思います。例えば、イメージし難い表現になっているとか、目次が抜けてるとか。
英文で分かり難いマニュアルだと最低ですからね・・・

>>169
いずれにしても >>108 氏のようなことをすると、若干なりの
プログラム作成はさけられないでしょう。VISAインタフェースを使うと
Visual Basicなんかでも作れますよ。

テクトロのオシロの裏に放射能マークみたいなのがあるんだけど、あれは何ですか

レントゲン内蔵

>>170
アクイジションとデータの吸い出しを同期させる必要がないなら、
- Windows搭載のDSOを使って，内部HDDにどんどんデータを保存させる。
- そのデータ保存フォルダをネットに対し共有に設定しておく。
じゃダメかいな？
これならふつうのファイルアクセスでデータ吸い出せるし、
無理にリモート制御するより簡単＆高速だと思うけど。

俺もそう思う。
岩通レクロイのwaveSurferになるのかな？
-Windowsオシロ
-HDD、LAN、USB

値段は50万円切ってるね

いや、Windowsは起動が遅いから駄目だよ。
AgilentのDSO6kシリーズがイイんじゃないかな。
ロングメモリにUSBもついてるし、Agilent VEE Proにも対応できるし。

アメリカでレースエンジニアをしてます。
フルフローティング入力とかバッテリー駆動とか何かと便利なのでFLUKEの196Cを
愛用してますが、先日、DMMとして使い、リードを抜こうとしたら黒側の基板に
半田づけされているコネクタごと抜けてきました。自分で修理しましたが、意外と
簡単な作りで、これならバッテリー交換とかも簡単に出来ていいですね。
というのも、COMP･USAでi-Pod miniのバッテリー交換キットが売っていて、
自分でやったらとても大変でした。

テクトロなんかもそうだが、ＵＳの測定器は変なプラスチックのはめ込み
もないし、メンテナンスマニュアルもＰＤＦであるしで、メンテナンスは
総じてやりやすい

　　　　／/
　　　　／　.人
　　　 / 　（＿_） ﾊﾟｶ
　　　/ ∩(＿___）　　　
　　 /　.|（ ・∀・）＿
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪

のこぎり波の周期と観測する信号の周期が同期の条件を満たすとき、なぜ入力信号波形が官面上で静止するんですか

>>179
わかんないなあ。
同期してるからじゃない?

それが同期の条件を満たしているからだよ

doukisiterukaradaro.

>>179
走っている自動車と同じ速度で走れば、走っているのに止まって見えるでしょう？
これと同じです。

被測定信号をトリガ−にして、のこぎり刃を発生させ、横軸のトレ−スを
書き始めるんだから、被測定信号が変化しない限り静止して見えるのよ。

TEK_2467BやIWATSU_TS-8×××系だと、グリッジが良く見えておもろい。

グリッジ の検索結果 約 671 件中 1 - 100 件目 (0.43 秒)
グリッチ の検索結果 約 76,800 件中 1 - 100 件目 (0.18 秒)

グリッジ or グリッチ
イギリスの天文台の名前で、世界標準時間GMTの......

おまいら名前欄よく見れ

>>186
それは　グリニッジ天文台 (Royal Greenwich Observatory)　と釣られてみるテスト

それ、グリーンウィッチぢゃん！

クーリッジ
さあ、検索してみよう

>>186
標準時決めてるのは、そこではないよ。
パリにある

UTCじゃないですからー

ユーティーシーって 何？

コーヒー

ttp://watch.citizen.co.jp/cs/faq/ans/p_ans2.htm

UTCのおかしな語順
私達の日常生活は UTC 系列の標準時を基準に回っているわけですが,
UTC って英語の頭文字の順番とちがうとお気づきでしょうか.
英語の語順だと
CUT (Coordinated Universal Time) です.
標準関係で強いフランス語の語順だと
TUC (Temps Universel Coordonné) です.
これは,協定世界時の略称は混乱を避けるためにひとつにしようと
決まったけれど,フランス語派と英語派が譲らず, 結局どっちでもない
UTC に収まったという話だそうです.

ユニ・ジャンクション・トランジスタ

なーるふぉど
わかりました

無線機を受信状態にして上にオシロを載せてると商用周波数に影響しますね。
プローブも、アンテナも接続せずに、5V/divレンジでですよ！。

シチュエーションが良くわからんが、トランスからの漏れ磁束で
振られているだけじゃないの？もしそうなら、電圧レンジがどこ
であろうと関係ないよ。

トランスからベッキーへ通してまだ振れるようならあきらめた方がいいな

だな、オレンジレンジみたいなもんだｗ

>>201
は？

でもベッキーからコンデンサーにつなげば振れなくなるかもしらんからそれも試すべき

そして時は動きだす

だよなｗ
トランスからＭＧしてＶＦすりゃあ最強だなｗ

だが断る

同レンジだったら比べる価値はないと思うが？

ベッキー

ティナトランス→スリプルかける→トランスゲージが０になったら叩き起こす→死ぬまでトランス持続→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

以上ラウンジの馬鹿共のしわざでした
　　　 ｍ ｎ　_∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩_　ｎ ｍ
　　⊂二⌒　__）　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　　　 　（　_⌒二⊃
　　　　　＼　＼　　　／''''''　　　'''''':::::::＼ 　　　　／ ／
　　　 　　　＼　＼　 |（●）,　　　､（●）､.:|　　／　／
　　　　　　　　＼　＼|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|／　 ／
　　　 　　　　　　＼　.|　　 ´ﾄｪｪｪｲ｀　.:::::::|　 ／ 　　　それが、ラウンジ精神
　　　　　　　　　　　＼＼　　|,ｒ-ｒ-|　.:::::／／ 　　　　http://ex7.2ch.net/entrance/
　　　 　　　　　　　　　＼｀ｰ｀ﾆﾆ´‐―´／
　　　　　　　　　　　　　/　・　　　　・　/

レンジのフィードバックは異常だからな

>>201-212
ｶｴﾚ!!

>>203氏は、除外と言う事で。

ラウンジと見せかけてＶＩＰ･･･と見せかけてラウンジ

ﾊﾟﾙｽってツンデレだよな

ﾂﾝﾃﾞﾚ流れぶったぎってすまないが、かなり初心者質問です。
オシロの回路図のシンボルマークってどんなんですか？
ググって探してもオシロのってなかったんで、参考になるような
ところがあったら教えてくださいーぜ。

そんなのみたことないぞ

オシロって回路に組み込むものじゃない気がするからないんじゃないか

○で囲ってCROかな

DSO？

でも今時のデジタルオシロは誰もデジタルストレージオシロって言わないなあ
基本的にデジタルだし。

アナログオシロにデジタルメモリと演算器積んでた頃の名残か？
あの頃はデジタルーアナログ併用機もあったなあ
アナログの性能はないがしろだったけど。
ＣＲＴの残光時間が短かったのでアナログがすごく見難かった
管面上のフォントもベクトル書き

>>220
＞すごく見難かった
安物じゃなければ調整できたよ。

>>216
そういうのが図示されてる奴だと,
四角が書いてあってその横から端子が2本出てきてる絵とかが
多いんじゃないかなあ.
箱に「オシロスコープ」って書いてあったり,
親切なやつだとディスプレイと波形まで描いてあったり(w

〜タン　とか愛称つければ　OK

―TP

電圧計で電圧計るの図みたいなのでいいんでね？


　　　←
　　　　｜
　　　　○　　　　　ここが○にVになってる奴。
　　　　｜
　　　←

http://www.u-aizu.ac.jp/labs/hw-ce/ME1/G2Osc/node11.html#RCvector

こんなカンジで（１）の式使って理論値がほしいです・・(;´Д`A ```
R＝１０００Ω
C＝0.159μf　
で
お願いします・・・

アタシさんすうできません（泣

>>226
おれもさんすうができないが、たぶん-90°から+90°のどっかじゃねぇ？

周波数によってXcが変わるのでωがないと計算できない。図の負荷のほかにプローブの負荷も入れて計算しろ。
あと、電源が完全に浮いていないとシングルエンドのプローブではVｒとVcを直接同時に測ることはできないなぜか？

ノイズさえきちんと観測できればアナログでもデジタルでも・・

周波数は５００Ｈｚ　１０００Ｈｚ　２０００Ｈｚで。・・・。゜゜(´□｀。)°゜。

>>226
一度は自分で調べろよ。
落第するよ。

>>228
ふつうのオシロはフロートしてないから、電源が完全に浮いていないと、どっちみち
やばいよ。どっち側がホットかわからんし。
シングルエンド２チャンでも、SUBすれば測れるよ。
ケースさわって、ドカンといかないように。

ttp://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20060526131214.jpg
知らなかったよ。これから改めるよ

ｻｲｺﾛｽｺｰﾌﾟﾜﾛｽ

SPICEなら氏なないｗ。

大阪日本橋で測定器に使うコネクタとか道具類売っている所は
ないすかねえ。工場でパクられっぱなしで

マルチじゃないなら元ネタ書いておいてくらはい

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1148718138/45

元ねた？
いや答えてもらえればどこでもいいのですが
お城やメモハイに使うコネクタ等、自分専用のが欲しいのです。
お城に使えてもメモハイになぜか使えないものとかがあり
直接眼で見たり店員に質問したいので。
イナカものですが日本橋が一番近いので

AＣは交流だけを観測できますよね。
何故ＤＣ成分はカットされるのでしょうか？
詳しく教えてくださいｍ＿＿ｍ

途中が ──┨┠── ってなってるから。

なぜコンデンサーを通ると０になるのでしょうか、
無知ですいません

変位電流だけが流れるからです

ttp://lecture1.vu.kyutech.ac.jp/otabe/html/chap9a.html

>>241
HPFだからDCを通さない

>>244
なぜHPFになるのか？を聞かれているのでは？

コンデンサのインピーダンスが周波数に反比例するからだよ。ってもわかんないか。

つか疑問を感じる部分が違うデス．
>>240の図の通り，コンデンサの両極版間は絶縁されてるんだから
左から右へ，右から左へ電流が通過することはないのデス．
だから考えるべきは「なぜDCが通らないか」ではなく
「なぜACだと通る(ように見える)のか」デス．

変位電流だけが流れるからです

ケンウッドのPCS-3200はどうなんでしょ？
http://www.kenwoodtmi.co.jp/new/product/pdf/PCS_3200.pdf

ソフトDSPのＳＤＳ２００Ａのそっくりなんだが・・・
http://akizukidenshi.com/catalog/items2.php?p=1&q=%22M-00556%22

趣味で買うにしても怖いです。

OEMでしょ

SDSそんなに悪くないよ。機能的にもほぼ網羅しているし、FFTなんかもできるし。
リードアウト用のプローブに対応していない(自動的にX10対応の表示にならない)
一応W2K,XPで使えてます。
ただ、入力が45Vまでとかオフセットドリフトが多いとか(一応Adj可能)はあるけど。

なんかケンちゃんの測定器ってみんなＯＥＭになっちゃうね。
今時自社設計・製造なんて、よっぽど抜きんでないと出来ないよなあ。
リードアウトはどうでも良いのでは？どうせＡＴＴプローブのみで使うんだろうし。
でも入力が４５Ｖというのはちょっと心配あるよ。

すいません、何処で聞いて良いのか分からないので測定関係のスレという事で
書き込ませていただきます。

クロックジッタなどの単位で「mUI」というのがあるのですが、
これはどういう意味でしょうか?
UIは恐らくユニットインターバルだと思っています。

mUIppやmUIrmsなど色々あるのですが教えて頂けないでしょうか?

　　　　　　　　　　　　　　　　　R2
　　　　　　　　　　　 .┏━━VVV━━┓
　　　　　　　　　　　 .┃　　 　C2 　　 ..┃
　　　　　　　　　　 　.┣━━┥┝━━┫
　　　　C1 　　R1　 ..┃ 　|＼　　　　　.┃
ｷﾀ━┥┝━VVV━┻━|−.＼　　 　.┃
　　　　　　　　　　　 　　　.| ( ﾟ∀ﾟ)━━┻━ !!!!!!
　　　　　　 　　 　 　┏━.|＋ ／
　　　　　　　　　　 　┃ 　.|／
　　　　　　　　　　 　┻
　　　　　　　　　 　　~~

>>253
ユニットインターバルであってるよ。
ジッターの量を、サンプリング周期に対する比率で表したのも。

ユニットインターバルはビットレートの1ビット分の長さじゃまいか？
サンプリング周期に対する比率というのはよくわからない.......
ｍUIは1/1000UI
ppやrmsはそのまんま

皆さん有り難うございます。

「mUI」が単位だと思ってました・・・
mはミリなんですね。
言われれば当たり前ですよね＾＾；

ppとrmsは「UI」と単に表記されている場合は「UIpp」と等価という理解で良いですか?

PICマイコンで遊んでるのですが、波形がちゃんと出てるかのチェックなどの目的でオシロを購入しようかと思っています。
オシロについてはまったくの素人なので、これを機にオシロについてもいろいろ勉強しようかと思うのですが、
秋月で売ってるEZDigitalのOS-5020でも十分でしょうか。

ペン型オシロはまったく使い物にならなかった・・・・・・
安いから買ってみたいな　
といっても今は金なし

>>258
アナログオシロなので
デバッグ用のプログラムを組んで
繰返し波形を作らないと
作業はなかなか先には進まないだろう。
また、20MHzオシロなので
実際よりは波形がきれいに見えたりするので
注意が必要。

た、たしかにデバッグとなると少し工夫しないといけないですね・・・
するとオシロよりロジアナのほうがいいか・・

>また、20MHzオシロなので
>実際よりは波形がきれいに見えたりするので
>注意が必要。

これはつまり、20MHz以上の信号は映らないのでノイズが取れているように
見えるということでしょうか。

何をどれだけ見たいかによるが
20MHzのノイズを正確に観測したいなら
100〜150MHzの帯域は欲しいですね。

例えるなら
軽自動車で東京九州間を走ることは可能ですが
疲れますよ。移動そのものが目的ならそれはそれで
構わないでしょうが、本来の目的に差し支えます

20MHz は PIC のクロックだから、実際に観測したい信号は
その 1/10 もないんでない？あと波形として見たいケースって
実際にはあまりなくて、デジタル工作なら USB の信号見るとかの
欲求の方が強い気がする。

クロックが正常かどうかみる程度ならテスタとかペン型
オシロでも趣味なら十分だし、アナログオシロはヤフオクあたりで
調達して、浮いた金でロジアナとテスタ数台買うのがベストと思う。

どうせ買うなら
見たい波形の倍の周波数は最低欲しいよね。
殆どがデジタル回路のデバッグ作業ならば
ロジアナの方がいいかも知れない。
おまけとして
このオシロを買うとか。

>>262

> 例えるなら
> 軽自動車で東京九州間を走ることは可能ですが
> 疲れますよ。移動そのものが目的ならそれはそれで
> 構わないでしょうが、本来の目的に差し支えます
**
少し違うように思う。
見えないものを手探り状態で先に進まなければならないので
たとえるならば
簡単な地図と小さな懐中電灯を持って
闇夜の迷路を進むようなもの。
ではないでしょうか。

ロジアナにデジタルオシロが付録機能でついてるのがあったな

>259
製品のデモ用を2台貰った事があるけど、実際に使ってみての感想は・・
面白いけど、実用域には無かった。
しまい込んだままになっています。

>>264
倍じゃ全然だめです。だって２倍高調波がすでに半分の大きさに
なっちゃうわけだから。
矩形波状の波形観察なら大体5〜7倍ぐらいの帯域が必要。
よって、20MHz帯域のオシロってせいぜい4MHzぐらいまでの
波形観察にしか使えません。それ以上の周波数の波形だと、
何をみても歪んだサイン波程度にしか見えません。

>>268

2倍もあればいいでしょ？
だって、目的が純粋な波形観測ではなくて、
マイコンのデバッグ用だから。

だけど自分が同じ用途で20M帯域のオシロを買うかって言われたら買わないけど。
後々の事を考えて最低でも1Gサンプル位のは買いますね。

個人だと性能の限界より資金の限界の方がずっと早く来るので
５〜７倍と言われても買えないしな。
お仕事用よりも妥協点を低めにしないと。

初オシロはジャンク扱いの20M＠1ﾏｿだった。
そんなんでも、それまでテスタしか使ったことなかったから、ちょー感動したな。

オシロで正弦波を見たら実効値2.00Vになりました。
これから音圧（ｄB)を求めるにはどうしたら良いのですか？
初心者なもんで。だれか教えてください。

PCでその波形から音圧計算してくれるナイスなソフトありますか？

音圧ってーのは音の振動の圧力だよ
電圧とは直接の関係はない罠


何計ったのか分からんけど

つ絵癖流（舞黒粗太）

>>273
音圧と電圧のかんけいがよくわかってませんでした。
計ったのは何種類かの周波数の正弦波です。
波形から音圧を算出したかったのですが、そのやり方がわからなくて。

やり方の前に、標準となる音源を用意するか
校正されたマイクとアンプ（そんなマイクあるのか？）
が必要だ。

適当に（いい加減に）値を求めたところで
自分で目盛りを書いた定規でミリメートルを測るようなものだ。

とにかく基準となるものが必要だ

具体的な話はそれからだ。

音響測定機能を持ったテスタとかあるから、たぶん校正は
されてないものの、デシベル値と電圧の基準となる関係は
それで目安程度には出せるんじゃないか？

>>272
ここに２リットルのガソリンあるけど、何キロ走れる？
みたいな感じか(w

電圧から音圧測るには、スピーカかなんらかのトランスデューサ通さないと
わからん希ガス

dBm = 20 * log10( A/ Sqr(b))

正しい音圧出したかったら、BKの標準マイクでしょう。

あと、オシロの良し悪しって帯域だけじゃないでしょう。
アナログならそうかもしれないですけど。

サンプリングレート、メモリー容量、画面の更新速度、デジタルならどんなトリガをかけるかとか。

>>272
>オシロで正弦波を見たら実効値2.00Vになりました。

ほう。そのオシロは正弦波の実効値を計算して表示してくれるのか？

>>282
今のデジタルオシロは何でも付いているからな。
同じオシロでも
アナログと測定目的そのものが違って来ている。
デジタルはまさにマルチ測定器になっている。

デジタルオシロでも歪率やS/Nは測れないな。

測れるよ〜ん

FFTついてるもんな。

それって、オデオ計測に使える精度がある？

AFに使えなきゃ、役に立たないでしょうが(w

>>287
オーデオに精度は要りませんから
著名な方の評価で全て決まるのですよ。
いくら校正された高価なな計測器より
その方の一言のほうが崇高なのです。

例外として「うん、この測定器は魅力的だ」
との評価があればその限りではありません。

だって、彼らはトリオの３万円のオシロで測定した
歪率データでも、上記の方の評価が一言あれば
何よりも説得力のあるデータとして扱われるのですから。

アジレントの廉価版のオシロが欲しいのですが
オンラインでカードでクリックするだけで買えないの？
１５万円くらいDellのPC注文するのとかわらないじゃん。
見積もりがどうのってめんどくさくて鬱気味の私には
いつまでたっても買えません。

>>290
計測器ランドで買えばいい

それがいい　

最近のエアコンの業者さんは本当に免許を持っているのだろうか？
自分は、エアコンの取り付けのアルバイトをしていました。
エアコンの取り付け業者は一台につき約６０００円〜7000円の
手数料をもらって大手電気メーカーから委託されて電化製品の
取り付け等を行っていますが、業者の中には無免許,免許無しで
ケーブル配線をブレーカーに接続する工事を無免許で行って
いる業者も少なくないと思います、電気の法律を無視した
行為です、業者さんは無免許電気工事士を排除しなさい。
もしも電気火災、電気事故で人の命を間違って奪ったら
どう責任をとるのでしょうか？いいかげんな事は辞めて
ほしい、それと電気製品を設置してもらう場合は電機
工事士の免許状を提示してもらった方が確実だと自分は
思う。

誤爆＊？

>>290
そういうのは、テレトロの方がそれらしい

>>294
電気・電子板のあらゆるスレッドに書き込んでるみたいだ。
そういえばロボット板のスレでも見た。

はじめてオシロをつかうのですが、おもにアンプの修理につかいたいのですが
予算がないので中古で、どんなのがよいでしょうか？
ハンディーオシロでもよいのですが、いまオクにでているこれはどうでしょうか？
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m16280667
おしえてエロい人。

>297
予算が無いと書きながら、しょぼいオシロに\59,800出すの？
この予算なら大きな画面のオシロの方が見易くて使いやすいと思わないかな？

>>297
これはいかん。
間違っても買うな。

>>297
これは、テスターにオシロ機能をつけて見ました。テヘｗってな代物なんで、
オシロメインとしては使い物にならない。6万出す気があれば、V-252や
CS-4125の新品が買える。（ちょっと値引きをお願いするけど）
また、中古でよければデジタルオシロもこのぐらいの値段で出てくるよ。

>>297
こんなの6ﾏｿで買うやつは良いカモだぞ。

>>297
れすさんくすサンクス
ついでにこれはいかがでしょうか？
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n42121298

アンプってオーディオ帯域ということでいいなら、1万くらいの中古の40MHzオシロでいいんじゃね？

>>302
もしかして回りくどい宣伝？

なるほど、あらかじめ「こんなのを買うやつはバカ」と取られる商品をさらして
観客を集めた後、自分の出品物を提示して広く宣伝とするということだな。

と見せかけて>302さえ囮か？

Tek2246は良く故障したなー。

テクトロなら2400番代の方が良いよね。

なんか秋月のオシロ遠目に見るとTDS3000にそっくり
http://akizukidenshi.com/catalog/items2.php?c=new&s=date&p=1&r=1&page=#M-01467
でも後ろから見ると「ラジカセ」みたいだね。

自分のやつリアルタイムFFTが出来ないから
試しにこれ買ってみるかな。

興味はあるけど10万超だすなら、オクでTDSとかの中古ねらったうかな・・・
いやむしろ、買ってインプレ希望だな

13ﾏｿ超えると、Tekの最下位機種が射程に入ってくるな。
でも、320x240 STN じゃ、トイオシロだ。

>>308
その値段だとアジレントのより高い気が・・・ってあっちは60MHzか。

これってプローブのGNDは2chとも共通なんだろうな。惜しいな。

実時間サンプルレート200MS/sか。
だめだな。

>>313
ポタブルの二重絶縁されてる一部のヤシじゃないと、愛想レートタイプは無くないかい？

>>315
へ？








TPS2000

>>311
デズニーとか熊プーさん、キティのキャラ付きオシロってどうよ。
トイオシロ。ガンダム系でもいいよ。ビームライフル型プロブーとか良くない？
トリガー引くとGNDに落ちてさ、けっこう実用じゃん。

ハローキティのオシロなんていいな。

著作権料が高そう　

>>308
筐体デザインも表示画面デザインもテクトロ真似てるのに，
液晶解像度320x240って酷いパチもんですな

著作権って法律で守る必要なくない？
俺は著作権法反対だな。

買った人は
まあ、A/Dが8ビット？(256)？ってことで240ドットあれば何とかなる
と思って妥協しましょう

>>321
創る立場に無い人がよく言う意見だね。

>>321

1)自分で汗水垂らして(オリジナルの)設計・プログラミングをしたことがある

2)それを無断でパクられて別のプロジェクトに使われたことがある


どちらか一方でも経験したことのない人は黙っててください


「2)はむしろ光栄なこと」と思って納得するという手もない訳ではない

>>323
いや、俺って共産主義だからさ。

共産主義者でもクレクレ厨の猛攻に嫌気がさして
公開を停止したりバージョンアップを凍結したりするのは
よくあること。

AC,DCつまみの入力波形の違いについて教えてください

■AC/DCつまみ

アンガス・ヤングを呼び出すことができる

>>327
その何か知りたいの？

ttp://www2.plala.or.jp/Artificial/HomePage/Book/oscillo_link.html

>>327
AC/DCを切り替えても
入力波形は変化しません

以上

>>327
入力にコンデンサーが入るか入らないか

>>327
なのでDCオフセットがキャンセルされるよ。

初心者です
ハム用のオシロとテクトロなどのオシロとのちがいはなんでしょうか？
真空管アンプの特性をみるのにつかいますが
おすすめなどありますでしょうか？
エロい人お願いします

昔のハム用オシロは送信機の変調特性等を見るための回路（ピックアップ回路，ツートーン・ジェネレータ等）を
組み込んだ一般的な測定用途には向かない強制同期式

>>333
聞くよりも機会があれば使い比べてみればいい
よくわかるから。

>>333
334に付け加えると、昔のそれこそ無銭のオプションで付けるオシロは帯域が狭い
ため少なくともHFの28Mあたりではとてもじゃないけど帯域外だった。だいたい
基本性能の帯域は5Mくらい。それでもって、送信出力はでっかいので、アンプを
通さずに偏向回路を直接送信パワーで駆動して波形が見られるように工夫されて
いたんだ。あとはSSB用のツートーンとかも入ってるのがあった。今のオシロは
入門機でも50Mくらいは見られるから、波形モニタにはできるよ。あんまり安い
と20Mくらいだけど。オーデオにつかうなら、5Mでも間に合うんじゃない。

岩通の低価格機はどうですか？

ttp://www.iti.iwatsu.co.jp/products/ds/ds5100/ds5100_top.html

個人で買える１０万円代のオシロにアジレント、テクトロ、岩通と
選択肢が増えたので迷います。

トイオシロ

トイかどうかは別にして、このクラスでも十分に役に立つシチュエーションってのはあるよ。

400Mspsか。

デジタルならテクと炉とか他所がいいんでなかろうか

TFTというのが他のトイオシロと大きく違うところだな。
でも所詮は…（ｗ

秋月のWENSオシロよりは良さ毛

320x234ピクセルですかぁ

5万円以内で手に入る総合的に良質なオシロを教えてください。
主にマイクロマウスの各種センサ出力や、1MHz以下のディジタル回路の波形を見たりするつもりです。
場合によっては20MHzのディジタル波形も見たくなるかもしれませんが・・

>>344
中古

一言レスも何だから追加しておくと、少し調べれば分かるように
５ﾏｿ円ではトイオシロすら買えないよん。
程度の良い中古を探しましょう。

奥で定価２０万くらいのを５万で落とせたらラッキーだね。

>>344
てくとろの中古でいいのがあれば5マソで買えるかも。150-200Mは必要でしょう。

中古のデメリットってどんなことがありますか？

>>349
運が悪いとすぐ壊れる。１-2年ものなら大丈夫だろうが。

>349
前オーナーが何らかの不具合を発見して手放した可能性

20年近く前のものって校正とかしてないとまともに使えない？

>>352
何を信じて計測するかが精神上重要。
まともなオシロで同時計測して
その違いを比べればいい。
でも20年も経っていれば
ケミコンも乾燥しちゃっているんじゃない？

>>353
精度に関わる部分にケミコンは使われていないと思われ
オシロなんて５％の精度があればＯＫ。メーカーじゃなきゃ殆ど校正は要らないよ。

電源のパスコンなんだから
ケミコン駅漏れしてたら、精度以前の状態だろｗ

>>354
ここでの指摘は当然電源回りのケミコンのことだろう。
常識的に。

さて、いまから今日の現場のプログラムをささっとこさえるか

Agilent 54621Aっての使ってるんだけど、どうもGroundラインがおかしいんだ
画面の左端にGround点を示すカーソルが表示されるんだけど、それと実際のGroundラインがずれる。

　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
GND→

こんな感じ。上に2mmぐらいずれている。特にch2がひどい。
自己校正してもなおんねーしファームウェアもバージョンアップしたけどだめだなぁ。校正に出さないとダメかな
と思っていたんだ。
で、今までch1のGroundラインを画面上部、ch2のGroundラインを画面下部に設定していたんだけど、逆にしてみたら
今度は逆に

GND→
　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

こうなりました。
えぇえぇなんだこれはソフトウェアのバグではないのかと。
Groundラインを画面中央にしたらずれなしになります。
ちなみに、もう一台ある54621Aも同様になるけどそっちの方がずれが少なかった。

Groundラインの設定ってソフトベースじゃなくて基準電圧だして云々やっているのかな。
だったらまぁ納得するけどずれすぎだ。校正行きかな。

フロントエンド(アンプ)のゲインが大きくなっちゃってるか、
オフセット電圧を発生させるDACのゲインが大きくなっちゃってるかの
どっちかだと思いますよ。(前者なら信号も大きく表示される)
いずれにせよバグっていうよりは調整のズレでしょう。
校正することをオススメします。

それってレンジで変わったりしない？

なるほど、ソフトではなくハードウェア的な問題が大きそうですね。
これぐらい自己校正でどうにかなってくれても良さそうなのに。所詮内蔵機能ですな。

今手元にないので確認はできませんが、レンジを変えてもそれほど変わりなかったように思います。
10mVレンジでも1Vレンジでもそれなりにずれてたと思います。火曜日に再度確認します。

垂直軸アンプについて実利的な事かけ！　ボケ。

偉　そ　う　な　事　は　、　包　茎　手　術　し　て　か　ら　言　え

FLUKE199B 液晶交換修理依頼した。
見積もりが税別約13万円。
たまげた。

>>364
今の新品でも20万台で買えるんじゃないですか。液晶高いといっても
ひどいですね。

うーむ。DMMはほとんど無償修理なんだけどな。

>>364
自分はアメリカのレース現場で１９６Ｃを酷使してるので、そろそろ交換しないと
いけない部品が多数あり、パーツリストをFlukeのホームページで調べてみました。
ついでに１９９Ｂも見てみましたが、ＬＣＤ単体が＄８３６するので、実質９万円
ちょっとですね。
交換は簡単なので、自分でやれば送料入れても３万円はセーブ出来ますね。
ここから先は自己責任で判断して下さい。

199Bってモノクロでしょ。高いねー。
９満だせばＵＸＧＡ２０インチがって、ＰＣじゃないからな。
Flukeは信頼できるいい機械なんだが。
85DMMもう15年以上使ってるが壊れない。

ch1に電圧プローブ、ch2に電流クランプをつないだ場合
お互い全く影響受けないものなんすか？

影響を受ける理由をまず述べよ

ch1に接続している電圧プローブのGNDリードを電位の高いところにつないでないよな？

Ｃ級出版と罵られ散々だが、トラ技も昔はオシロの制作記事とかあったの知ってる？
１４Ｔｒ　１ＩＣで　コードレス機。７ページに纏まっている。

コードレス？

電池式

プローブもコードレス

古来の慣わし
信号線ケーブルが無い奴を、ワイヤレス
電灯線ケーブルが無い奴を、コードレス

コードレスバンジー

無知で悪いけどオシロスコープって値段が高い理由は構造部品が高いから？
それとも特許料とかが高いのですか？

>>378
数が出ないからでしょ

精度5%の部品とか使われてたら

デジタルオシロだったら、精度に関するものはADコンの前まで。
殆どは精度なんか５％で十分のはずだ。パーツよりも設計とか、金型とかさ、
開発費は回収せにゃならんから。それでも、GS/sが当たり前になってるのに
何で今更200MS/sとかの新製品が出てくるのかがよくわからん。技術力の差？

構造の違いです

>378
高くても売れるから。
逸れが証拠にどうにもならないアナログオシロなんあなくなっちまった。
台湾へ買いに逝けば、国内価格との差で交通費くらいでるかもな。
くーにゃんにちんこ握られたら帰ってくる気もなくなるだろ。

つか、誰かペン型お城の不要なもの持ってたら売ってくれないか？
おいらオデオ好きのアマチュアで、数年に一度自分の分の自作をするだけで
単に発振がないかどうかをチェックしたいだけなんだが....

測定器に数万の支出をする位なら、他のもんを買いたいのが本音だｗ。

つ[ﾔﾌｵｸ]

先ほどヤフオクでosziFOXだかつー小型且つ安いやつを始めて知ったんだが、
どうも最近のオクって、定価より高くなったりする罠ｗ。

おい見てくれ、おいらの382の書き込みｗ。
時刻のところｗ、あんなに5が並んでるｗ。

orzFOXかよ。あれ、使い物になるんかな。

CH間のskew調整って、パルスのL→Hの真ん中で調整する機種が多いんだけど、
あれって理にかなってるの？
低周波側を重視する人、高周波側を重視する人　いろいろだと思うんだけど。

>>388
あーなんか動いてるもなー、くらいはわかるんじゃない。
それ以上は無理っぽ。

持ってるが全く使えないな・・・・・

>>391
>>384
に売りつけるとか。

ちっちゃい付属のCDがないよ

＞３８４
うちに代理店から貰った奴が残っていたり・・
２台貰って１台はプレゼント済み。
ヘヤのどこかにあるのだが・・どこだろう？
この手の物は、買うより代理店から貰う方ががっくり来なくて良いかも。

389ってバカ

>>384
そんな用途ならオシロイラネ。
8038でもつかったオシレータ一個用意しとけば十分。
テスト信号再生しながら、ヘッドホンのところで、オシレータの信号とまぜて
すぅぃーぷすれば判る。

>>396
そうそう、クリスタルイヤホンで十分だ。

おいらは、可聴帯域外のずぅ〜っと上の方の発振気にしてるんだが。

ビート

まあ実用になるかは環境次第だが

>>398
DC+AC重畳なら、ACカップルしたDMMで十分わかるよ。
Fluke80シリーズはACレンジがACカップルされてるので、リップルなどがすぐわかる。
って、こっちもやっぱ数万しちゃうか。お爺フォックスのが安いじゃん。

安いDMMも、コンデンサでデカップルすればいいんじゃねーの？
と初心者が言ってみる。

>367殿
拙者１９９Ｃを使っておりますが、あなたの
>176
のレスをみてからＤＭＭとして使うときは、リードをそろりそろり
と抜くようになりました。（自分で修理する自信がないので・・・）
やたら硬いと思ってたらそういうこともあるのね
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

付属のＡＣあだぷたが「重い！」「でかい！」「硬い（けーぶる）」ので
コンパクトなスイッチングＡＣアダプターにしようとしてるのですが、
ＤＣプラグの形状が特殊なようでなかなか手に入りそうもありません
一応、見つけましたが・・・
http://www.misakicorp.co.jp/dcpother.htm　（モデル　FSI）

>>402
自分の責任で済ませられるなら
今のコネクタの首を付け替えればどうだろう。
コネクタにすれば、見栄えもするし。
自分はそうしてます。

電池交換も高いね。

コモンモードノイズに悩まされる予感…

誰もペン型を売ってくれなさそうなので、中国製の安いの買って見たｗ。
奥なので、騙されているのかもしれないがｗ。

ペン型もってるし、visorとつなぐケーブルも作ったりしたけど、
売るっていうのは面倒だな。部品もそろってるかわからんし、
つかったらがっかりするのが目に見えてるし。

>405 406
406さんと同感。
こっちの部品は揃っているはずだけど、机の中を探すのも面倒。
使ってみたら、がっかりするだろうなぁ。
貰い物だから買った人に比べるとがっかり度は少ないけど、周りにプレゼント希望者を募っても
貰い手は現れず。
中古のオシロの方がずっとずっと使い道があり、精神衛生上良いと思う。

岩通のDS-5100はどこかのOEMなのかな？
オリジナルだとしてもMade in Chinaだとちょっと萎えるな。
日本製なら買ってみても良いんだが。

見て、これ本当か？
と疑う計測器は精神衛生上良くない。
そういう計測器は大概性能も良くない。

中華製はいやだね

間違いなくMade in Chinaです。
つか見た感じアジ3000のスペック下げ版ですな。

イワツーの自社開発デジタルオシロがそのまま
イワツーブランドで出てくることは当分ないよ。
ttp://www.lecroy.com/japan/News/20060206/default.asp

メコスジコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ! part3

>>411
確かに液晶周りとか鯵にそっくりなんだけど、鯵はTFTじゃないでしょ？
それによく見ると筐体の作り全然違うよ、奥行きとか重量半分しか無いし。
ＵＳＢホスト機能とかメモリポイント数とか、岩通の方が高機能な部分もあるし…。

誰かオシロスコープを越えるような商品作らないかな

スペアナとか？

>>414
つシンクロスコープ

ロジアナでもいいや

工作員登場

岩通社員乙

ネットアナでもいいな。

デジアナ阻止！

アナログ停波について総務省に抗議汁！

女子アナ

>>408
>>413

取っ手とか足の作りなんかはBRINGOに似てるかな、小型軽量なとこも
BRINGOはMade in Japanだったけどこれはどうだろう、やっぱ時流に乗ってChinaか

>>411
そのサイトに「岩通は 〜（中略） 一部のデジタル・オシロスコープについて、自社のブランドと
販売戦略を維持いたします。」って書いてあるだろ。
教育用途や個人向けのブランドより価格優先の製品は岩通ブランドで出すんじゃないの？

>>423
BRINGOというより操作パネルのデザインは幻のViewGo DS-5300と同系統だし、岩通製
の可能性は充分あるな。
ただ、製造は後期のBRINGO同様マレーシア製と思われ。

もう一回言おうか？
「岩通の自社開発オシロが」岩通ブランドで出てくることは
当分無いよ。

だからDS-5100はどこが開発したのよ。
ソース出せないなら黙っとけや。

おまい献花うってんじゃあねぇーよｗ

425ではないですが・・・
まぁ細かい仕様は違うが、当然OEM発注元としてある程度カスタマイズ
してるのだろうね。それか、マイナーチェンジ版かもしれん。
>ttp://www.acquitek.com/DS5000C.htm
>ttp://www.otona.ne.jp/kdd/keiki/DS5000.html

>>425
いま出てるアナログも岩通が開発した製品じゃないの？

鯵のもも一回よーく見てみたが、表示が殆ど同じ・・・
色使いが若干違う程度。どうも、これって皆兄弟機っぽいね。
あとはサンプル速度やメモリ長、ブランドの好みで選べって事かな。

全然違うじゃん。

>428のはアジのと同じだけど、岩通のは>413にある通り体積半分くらいしか無いし
USBホストなんてマイチェンで追加できる機能じゃないよ。

なにも同一、とは言っていない。OEM発注元がソフトにいろいろ
注文を出すのは良くある事。
ハコは　ハンドル付ける=>要強度=>金属筐体デカ箱　程度の事。
よーく画面表示比べて見てみろ。

↓の右側　Mask Test 画面と、
>ttp://cp.home.agilent.com/upload/cmc_upload/4_3000-wss.gif

↓の中程　Pass/Fail 画面比べてみて。
>ttp://www.iti.iwatsu.co.jp/products/ds/ds5100/ds5100_vfunc.html

色使いが違うのと鯵のはメモリ位置表示が付いてるが、その他は配置・
表示殆ど同じ。右側ソフトメニュなんか、項目名・並びまで全く同じ。

おまい技術者じゃないの？
USBホスト機能はソフト変更だけで追加できる機能じゃないよ？

岩通のはホストとターゲット両対応らしいから、多分CypressのUSB OTG対応チップでも
使ってるんだろう。
アジのはターゲット機能のみだから安価なターゲットチップ使ってるはず。

自社製品にホスト機能無いのにOEM需要見越してコストのかかるホスト対応チップ使って
基板設計するとは思えないなｗ
少なくともコントローラ基板は別物。

画面が似てるのなんて誰でも思いつきそうな配置だし、岩通がパクったのかもしれないし、
それだけでOEMと決めつけるには根拠薄弱じゃねーの？
それにハコの金型まで新しく起こすんならOEMの意味ねーよｗ

岩通社員の情報マダー？

OEMでも良いんだけど、重要なのは中華製か否かだな

OEMでハコが違うのは普通じゃん

>>434
OEMかどうかはともかく、

OEM先の要求での機能／基板追加はあるんじゃないの？
OTGチップ使わずに、ホスト機能をマイコンのソフトウェアで実現してるかもしれんし。
ハードウェアでは、基板パターンとコネクタの変更ぐらいでは？
金型もバックパネル分だけで良いし。


それこそ、おまい技術者じゃないの？(w

憶測話での煽り合いはもう良いって。

裏の生産国表示とか知ってる香具師いないの？
８月出荷じゃまだ社員しか知らないか…。

>>437
434じゃねーけど、
まさかAVRなんかである、ソフトUSBを市販機に実装しても問題ないとか
アホなことを考えているのか？
437がUSBのことを全然わかっていないことはよくわかったが。

>>439
その論法で行くとFPGA禁止か。

画面が似てるということならこれも兄弟機なのかな？
ttp://img.akizukidenshi.com/images/org/wens3002.jpg

思うに、QVGA LCDを制御するオシロ用ミドルウェアみたいなのが販売されていて、それを
各社カスタマイズして使ってるんじゃないの？
だからハード的な仕様は各社微妙に違うけど画面構成はそっくりになるとか。

>>441
どれもテクトロを起点に真似しているように思うのだが。
オシロの機能、UIなんてそんなにオリジナリティに富むことは無いと思うよ。
MSオフィスの冴子先生みたいなの入れたりしてね。

プローブなんですけど・・・
RS扱いの独PMK社のって、どうですか？
秋月んのはすぐダメになっちまったです。（台湾TEXAS、米TEST_PROBES）
手持ちのではキクスイの古いやつが一番丈夫。でも帯域低すぎて使えん・・・

>>441
ノートパソコンみたいなもんだな…。

>>442
知った風な口は恥ずかしいから辞めたほうがいいよ〜
オシロスコープの原点と現在のGUIを作ったのは別の会社なんだけどね〜
記事にできたら面白いんだけど、スポンサーには逆らえないし・・・

訂正：
オシロスコープ⇒デジタルオシロスコープ

>>445
442が言ってるのは、最近のQVGA低価格オシロに多い似通った画面の起点は
テクトロのTDS1000辺りじゃないの？ってことだと思うぞ。
だれもデジタルオシロスコープの原点の話なんてしてないし。

>>447
話題に乗じて、>>445は言外に自慢したかっただけかと(w

教えてください。
プローブのことなんだけど、KENWOODの品番PC-20とPC-35の帯域は
それぞれ数字と同じですか？

自分で調べろよっ(呆)

20MHz, 35MHz

>451
ありがとう。
最近のはPC-54が60MHzだったりする。

tekかagiの低価格オシロの購入を考えています。tekのHPの
tekTDS2000とagiDSO3000の比較ビデオの中で
agiの機種には表示関係の不具合があると指摘していますが、
もう修正されたのでしょうか？
ファームが上がってるみたいですが、リリースノートがなく、
何が変わったか分かりませんでした。
どなたか分かる人いませんでしょうか？

少し右肩あがりになってきた

メーカー負傷だけど、ハードオフで10500円で売ってました。
適価ですか？

>>455
負傷なものに適価などない

>>454
Trace Rotation で調整汁！

>>453
ビデオ見てみたけど，まあTDS2000とDSO3000じゃ目糞鼻糞の比較だね．
テクトロとアジレントのサンプリング方式の違いを突いて，デジタル・オシロを
良く知らない人間に対してうまくアジレントをけなしてるけど，だから何なんだ？
って感じだな．

>>457
サンクスコ

そこで岩通ですよ。安いしね〜

岩通は安いだけ
テクトロなどと同時使用していると
そのボロさがはっきりとわかってしまう
特にトリガー能力が段違いだ

そこでkenwoodですよ

LEADERもわすれないで

国産なら
岩通　＞　松下　＞　菊水　＞　ケンウッド　＞　リーダー
でしょうか？

日立はどこに入りますか？

>>465
岩通　＞　松下　＞　菊水　＞　日立　＞　ケンウッド　＞　リーダー

>>462
KENWOODじゃあなくて日本毛織でしょｗ

DPO4000触ってみたけど、豪華装備で車重重すぎの軽自動車みたいだ。
何をするにもレスポンスが悪くて、実践向きじゃないね。

KENWOOL

Tekからめるきた
http://www.tektronix.co.jp/cgi-bin/frame.cgi?body=/Products/Measurement_Prod/Osc/tds1000_tds2000/tds1000_2000bh_main.html
Tekも安物だけどちょっと機能おおめ市場に参入か。

>>470
お値段どれくらいかな。
ちょっと欲すぃ

>>470
200MHzの周波数帯域と最大2GS/sのサンプル・レート

↑連針すまん
2GS/sっていうところが少し気になる
FLUKEの199の方がいいかも知れない

鯵と張り合う値段にするんだろか？（＝現行品より安くなる）
もしそうなら速攻で代理店に電凸するゾ＞＞手苦

.....まあ長期保障付けたんで、無理だろな....

前バージョンにUSBつけただけじゃん。

中国製かな？

でも、基本スペック変わらないね。いまどき2500ポイントのメモリだし。
岩通やレクロイが500000ポイント、ケンウッドですら125000なのにね。

DSO3000は４Kポイントか・・・

DSO3000は鯵といっても、中華人民の中華人民による中華人民のためのオシロでしょう。
ラベルだけが鯵。

>>479
あれ？マレーシアじゃなかった？
確かに、今後は中国でローコストなのつくるよってアナウンスはあったけど。

岩通の新しいのも中華だね。

中華だからダメということはなく、ちゃんと設計されていれば問題ないと思うよ
中華設計はダメなのが多いのは事実なんだけど

お城に限らず測定器は中華製で中華市場狙いが当然じゃないの
たとえば半導体メーカーも日本より中国重視に切り替わってる品。
半導体メーカーの偉いさんが日本無視して中国に訪れるのも
ごく普通になっちまった。
少子高齢化ってことは優秀な人材も減る方向で
日本の技術面での地盤沈下は避けられないというか

２ちゃんは嫌中厨の巣だが、こんなとこで騒ぐより、まず
ガキ量産すべきなんだけどな。ガキも作れずに嫌厨叫んでも
いずれ衰退するだけだろ。

まあニートじゃそうもいかんのかしらんがね

高品質の餓鬼作れる奴が少なすぎ

種だけなら何時でも植え付けてやるぞ。声かけてくれ。

中国の半導体工場でも使ってる製造設備は日本製だ。
中国でも金持ちはドイツ車や日本車乗ってる。

中国製は所詮安かろう悪かろうの製品ということだ。

>>486
日本語に訳してくれる？　わかんねーよｗ。

>>487
「安かろう悪かろう」っていう慣用句を知らなかったんですね？
恥ずかしいことではありませんよ。
日本語は難しいですから頑張って勉強してくださいね。

>「安かろう悪かろう」っていう慣用句を知らなかったんですね？
方言で「がな、がん」という。わかるかな？わかんないだろうな！

シラネーよそんなもんｗ

ぐだらねーこと言ってねーで、弱者連合のオシロはどうなんだ？
横河、岩通、レ黒い、テク塩で語れや

弱者連合って（ ´・ー・）=3

YokogawaのPZ4000ってものが転がっているのですが、
これはオシロスコープとして使用することは可能なのでしょうか？
電力測定用みたいなのですが・・・。
これが使えなかったら、テクトロの２０〜３０万くらいの4chオシロを
購入しようと思っています。
0.5マイクロ秒以下くらいの正確な波形が欲しいです。
大丈夫でしょうか・・？

>>493
目的が何なのかさっぱりわからないけど
横川のこれと一般のオシロとは
測定対象がまったく違うと思うが。
この程度の知識でオシロ探しとは
恐れ入る。

>>493
0.5u秒（＝２M)程度なら、10倍でも20メガ、この程度ならどんなのでもよいっしょ

デジタルオシロで、全チャネル100MHz観測可、できれば4ch,妥協して2chも仕方なし、
できたら小型のほうがいい。PCにデータ転送できればうれしい。
こういうニーズに一番ぴったりなのはどこのオシロ？
販売店も紹介して欲しい。中古屋なんかも探してる
どーかよろしく mOm

PS
実サンプリング 200Msps、等価サンプリング10Gspsで200MHzの信号はどう観測されるんでしょう？
100MHz以下の信号のスムーシングにだけ意味あるんでショーか？

投下サンプリングでは単発現象は観測できない

>>496
最悪、横一直線が現れる。
横一直線がゆっくり上下に移動するかもね。

>>497
わざわざレスTHX
なるほど周期信号のみですか。
じゃ、たとえばPNの変調信号のアイパターンとかには等価サンプリングって意味ありますか？
アイの開きの確認ぐらいはできるんでしょーか？

>>498
それは一体どういう現象ですか？
波形のソフト処理で、本来ないはずのDCオフセッとそのゆらぎが見える可能性があるってこと？

>499
アイパターン取るのには状況が良ければ等価サンプリングでも足りるが、
その手の安物にアイパターン表示する仕掛けは無いんじゃないか？
それと、200Mspsの実レートmaxなオシロの帯域は、いいとこ200MHz
程度だろ？観測されるのは真実よりかなり潰れたものになるぞ。

２００ＭＰＳ　と　２００ＭＨｚ　という条件で。
サンプリング周期と観測する繰り返し波形の周期が同じならば
理想的にはサンプリングされる波形の部分はいつも同じでしょ

でも実際には完全に一致することがまず無いから
それが上下にゆっくり動くように見える。

アンチエイリアスで具具って見れば？
というか等価時間サンプリングの原理と全く一緒だけど。

デジタルお城の等価サンプリングは、そういう風にならないように
ちょこっとずつずらしてサンプリングするんだな。他のはしらんけど
取説にそう書いてあった。

>理想的にはサンプリングされる波形の部分はいつも同じでしょ

>でも実際には完全に一致することがまず無いから
>それが上下にゆっくり動くように見える。

それはオシロ側のクロックと信号側のクロックが同期してなくて、
わずかにサンプリングする位置がずれるからじゃないの？

アンチエイリアスと何か関係するの？

アンチエイリアスと何が関係するのか分からんけど
彼のいうように200Msps、200MHzという条件なら波形は観測できない。

はずなんだけど、実際にはそうならないよう工夫されているのさ（と取説に書いてあった）

誰かやってみてよ

具具るならエイリアシングの方がいいと思いまふ。

一般的なデジタルオシロの等価サンプリング方式はランダム
サンプリング方式、つまりトリガ信号とサンプリングクロックの
非同期性に依存した方式ですんで、この二つが完全に同期しちゃうと
やっぱり波形は埋まりません。
(自分のサンプリングクロックを自分で測定すると一発でわかる)

これが発生しないシーケンシャルサンプリング方式、つまり
>>503の言う「ちょっとずつズラしてサンプリング」を採用したものは
区別してサンプリングスコープなどと呼んだりします。

>>507
今見直して気付きました
言葉間違いですね
エイリアシング、これ書きたかったのででした
すみません

テクトロのwebサイト、鯵のスペアナを叩くフラッシュで新たな喧嘩を売ってます

スペアナだとなぁ
テクトロは勝てないよ

でも、ビデオ見ているけど面白いね

日本人好みでない宣伝だなあ

テクのやつはFFTなんだね。速いかもしれんが、Dレンジは低そうだ。

フルーク１９９Ｃって、評判はどうなんでしょう？
購入検討中なんだけど・・

こんな条件で探してます

�@現場に気軽に持って行ける
�Aけっこう高性能
�B頑丈
�Cカコイイ
�D５０万くらいまで
�E操作が簡単

他にありましたっけ？

>>514
本当にフィールドで使うなら他に選択肢は無いでしょう．
ただしアクセサリみんな揃えると以外と金かかるんじゃないか？

>>514
純粋なデジタルオシロ
という概念を少し忘れれば普通に使えるよ。

日本車なら大概普通に乗れるけど左ハンドルはやっぱり慣れが必要だなあ
っという感じ。

>>514
199B使用しているけど
199Cはより便利だと思います。
販売店のセールを狙えば、結構な割引で買えたりします。
買うなら199CM（定価46万円）。

199Bですが、弱い点は；
・直射日光が当たるとすぐに液晶が薄くなる（冷やしてもなかなか復帰しない）
・軽いタッチ過ぎる電源スイッチが専用ケース内ですぐに入り、現場で電池切れ
ということが時々ある
・外付けAC/DCがでかすぎるのと、専用ケースにしまいにくい
・故障した時の修理費が結構高い（保証は3年しかない）
・単独で使う場合、画面保存数が少ない
・専用ケースが重い

いい点は；
・メニューは慣れると簡単
・一通り機能がそろっているので、現場で安心
・結構トリガーも強い
・プローブGNDが絶縁されているので、安心してプローブを当てられる

>>517
私は初期の１９９Ｂ２００ＭＨｚです。
200V/400V電力ラインにも使っています。
ＰＣに接続する際も光で完全に絶縁されているので
とても安心感があります。

欠点
オプションが高価

ミスで大型わに口の先を破損したのですが単品購入は出来ず
プローブセットでの購入となるようです。

表示がオシロと若干異なる。
縦８div横１０divだと感覚的に見やすいのですが。
あと１div/１０ｄｏｔだと見た感じすっきりするのですが。

みなさんアドバイスありがとうございます
実際に使っておられる方のご意見はとても参考になります。
知り合いのエンジニアの方に１９９Ｃ/Ｓをお借りしたので
この週末、いろいろ使ってみてます。

オシロってこんなに操作が簡単だったけ？ってくらい操作性が良いのは気に入りました。
強電回路にも使うのでフルフローティングというのは安心できます。

気に入らない点は

�@ＡＣあだぷたがトランス式のようでやたらとでかくて重い
�A専用ケースに入れると通常のオシロ並みの大きさになる
�BＰＣとの連携が弱くて最近流行のＵＳＢ接続オシロみたいな使い方は不可

他に選択肢はないようなのでこれにしときます。
出入りの業者さんがフルークの特約店だったので見積もってもらったところ
１９９Ｃ/Sが約２８万でした。
なんかずいぶん安いような・・・

>>519
これは個人の責任ですが
�@に関しては市販のスイッチングアダプタを加工して使っていますが
今のところ問題ありません。

そして
�Bについては同感です。
PCとの連携が充実すればより応用が出来ると思います。
極論、今流行のパソコンオシロみたくなりかねませんが。

私は形状について、もう少しシンプルなテクトロ（廃版？）見たいな
外観であれば専用ケースでなくとも汎用のケースで整理がしやすいのに
と感じました。


余談
�Bで思い出しましたが、今使ってるテプラはパソコン接続オンリー
のものでデータの作成はかなり応用が利くのですが、
やはりキーボードが付いてるほうが現場では使いやすいですね。
ふと思いました。


個人での購入は出費が大変です・・・

>>519
FLUKEスコープメーターの電源が専用ケース内で勝手に入ってしまう件。
原因は専用ケース内の取り説入れに入れた取り説の
耳の部分（針金のコイルになっている部分）が電源スイッチに
勝手に触れてしまうのが原因。
従って、この耳の部分が取り説入れの底に向くように取り説を挿せば解決する。
それにしても電源スイッチが簡単に入り切り出来すぎ。
改善して欲しい。

TDS3000シリーズ+バッテリパックではだめなの?

高ス

すみません、初心者です。テクトロのオシロなのですが、
商用１００Ｖを観測しても問題ないのでしょうか？
絶縁トランスとかかませないとだめなのでしょうか？
くだらない質問ですみませんが、どなたかご回答よろしくお願いします。

絶縁トランスを介するとそれは商用１００Ｖラインの波形ではなく
”商用100Ｖに接続された絶縁トランス二次側の波形”になりますよ
それでも差し支えないですか？

ご返信ありがとうございます。二次側の波形ではまずいです。
では、オシロの電源をＡ点、測定する商用電源もＡ点でも
問題ないのでしょうか？（故障しないでしょうか？）
よろしくお願いします。

>>524
保証はしないが、オシロを絶縁トランスでフローティングすれば良いかも、
当然シャーシもフローティングさせる。
GND 側はコンセントの N 側にしな。L 側だと触れた途端感電だから。

消房ときやったよ、AC 100V にオシロ当てたさ、ジューーと物凄い音、
GND のミノムシクリップに穴空けたよ。

ついでに測定するAC100Vは抵抗で分圧しておくと吉

ご返信ありがとうございます。なるほどです。
やはり、オシロ自体をフローティングさせないとまずいのでしょうか？
（絶縁トランスなどは持っていません、すみません）

入力は絶縁されています
オシロって大体こう書いてあるけど、100Vつなぐとだめなの？
どこが絶縁されているんでしょうか？

テクトロのＨＰにこんなのありました

「計測機器を安全にお使いいただくために」
http://www.tektronix.co.jp/cgi-bin/frame.cgi?body=/News/Anov/safety_measure.html

図3が、なぜそれで電源回路が破壊されるかわからないのですが・・・

差動プローブ、絶縁プローブなどを使うのが
正攻法ではないでしょうか。
以前UPSを使ってオシロを浮かせたことはありますが
正弦波で無いので若干スイッチングノイズが混ざる
事がありました。

>>527
ある事故を思い出した。
とある超大手有名企業の某担当者。
ACラインの測定で回り込みは覚悟の上でオシロからの回り込みで
プローブ焼損を防ぐために卓上にある被測定物用のテーブルタップに”Ｌ”、”Ｎ”
とマジックで書いていた。
その翌日、掃除のおばちゃんが掃除機を使うのでテーブルタップの壁側プラグを抜いて
壁のコンセントを一時拝借。事後、おばちゃんは常識の範囲でコンセントを差し戻した。

翌日の電源投入で激しく光るわに口クリップ。
”Ｌ”、”Ｎ”は間違いないのに、と数時間考え込む担当者。




彼は部署を異動になったらしい、と最近風の噂を耳にした。

電源のノイズフィルターが商用周波数以外の成分を通すので、電源のCOM＝お城シャーシ
にサージを入れるとそれに関しては商用100Vの接地側に向かって流れてしまう。
他に、接地された人間が100Vに充電されたお城のつまみに触ったとするとつまみの回路に想定外
の電圧がかかったりするので。壊れる可能性ありです。

コンセント（メス）は穴の長短でＬ，Ｎを明示してるけど
（いい加減な工事で逆になってることはよくあるが・・・）
プラグ（オス）側はそうでないのがほとんどなのは、なんで？
やっぱ面倒くさいからかな。

おまいら、エスパーか？
「テクトロのオシロ」ってだけで、どんなプローブを使っているのかとか、
オシロの最大入力電圧とか、フローティング入力なのかどうかとか全然
判らんのに何故回答ができる？

テクトロのオシロ
という抽象的な表現なので
一般的な回答をしている

フローティングかわからなければ予防するに越したことは
無いからね。

>>536さんの理想をいえば、極論
「ぐぐれ」「メーカーに聞け」「マニュアル読め」
の回答しか出来なくなるよ

みなさんご返信ありがとうございます。
テクトロの２４３０と言う古いやつです。（某オークションにて入手しました）

プローブを２本使って、
ｃｈ１とｃｈ２をＡＤＤ（ｃｈ２は反転）で、プローブのセンターを
商用１００Ｖの両端にかけて測定すれば良さそうですね。

>>538
そのやりかたが普通です

>>538
1,プローブを2本使用。
2,ADDモードにする。
3,プローブのセンター????????
どの様に接続するのでしょうか？

>>540
> 3,プローブのセンター????????

tipのことだろ。

AC結合のDC結合の違いはなんですか？

AC結合とDC結合の違いは、今、わたしとあなたがしていることがAC結合で
普通の人がしているのがDC結合です。

俺はＤＣ結合の方が気持ちいいから好きだな
ＡＣ結合は安心感があるけど。

>>542
途中にコンデンサーが入るか入らないか　です。
GNDレベルが変わります。

このスレ的にはまずそのAC/DCが
入力カップリングの話なのか
トリガカップリングの話なのかを
はっきりさせるべきではなかろうか

とアンガス・ヤングが申しております。

2本のプローブのGNDを共通にして(オシロの中でも接続されているが。)、ACラインを接続すれば良いのでしょうか。
くどい様ですみません。

ｵｼﾛｽｺｰﾌﾟにおけるﾄﾘｶﾞって何かって聞かれたんすけど助けて

きっかけ

みなさんご返信ありがとうございます。 測定できました。

>547
プローブのＧＮＤは、なにもつながないか、アースにつないでください。

550様、ありがとうございます。

すみません。素人な質問させてください。

2現象オシロスコープで、CH1とCH2にそれぞれ全然関連のない
信号を入力した場合、トリガソースを自動でそれぞれのチャネルに
切り替えてくれるような機能が無いと、2つの波形とも静止して
くれないのでしょうか？

>>552
基本的にはそうです。
ただし通常のオシロには外部トリガー用のBNCコネクターが用意されていて
そこにトリガーとする信号を入れることが出来ます。
1ch　2ch　に何か共通するタイミングの信号を外部トリガーに入れるという
方法も考えられます。

VERT MODE　これって一般的じゃないの？

>551
プローブのワニグチ同士を合体させるとよりよい
>548
トリガとアクエジション別の回路なのでお城の性能に余裕がないところで使うと別の動きをします。
大体でとまれば後はデータ上で補完してリサンプリング（0秒を決めなおす）できるので。
今時のデジタルお城にしてみればおまけだ。
と学校の宿題に回答するなよ。

>>553

ありがとうございます。

最近、初めてのマイオシロ(某社デジタルオシロ)を買ったのですが
トリガソースを自動選択してくれる機能が無いみたいなので…
趣味で使う物ですし、手動で切り替えて使います。

>>554

学生の時に実験で使っていた、20MHzのアナログオシロには
その機能があったので、普通の機能と思ってました。

|:::::::::::::::::::::::::::::::　　
|"￣￣ﾞﾞ`∩::::::
|,ノ　　ヽ,　ヽ::::::::::::::::::::::::: 　　今日もみんな嵌め込まれちゃうの？　
|●　　　● i'ﾞ￣ﾞﾞﾞ`''､::::::::::::::::
|　(_●_)　　ﾐノ　　ヽ ヾつ::::::::::
|　ヽノ　　ノ●　　 ● i::::
｛ヽ,__　　 ）´(_●_)　｀,ﾐ:::::::
| ヽ　　　/　 ヽノ　 ,ノ::::::

>>557
誤爆した、ゴメン吊ってくる

>>557
株ですか？
熊？　　ビロニストではなさそう

DS-5102ってどうよ？

>>560
修理がきくなら、秋月のよりはいいような気ｶﾞ

デジタル・オシロスコープの「エンベロープ・モード」についてですが，

http://oscilloscope-tutorials.com/Oscilloscope/AcquisitionControls.asp

↑によると，表示・記憶する波形の時間間隔(Waveform Interval)と
ADCがサンプリングする時間間隔(Sample Interval)が異なる場合に，
表示波形の時間間隔の途中の時間もADCを高速に細かく動作させることで，
ADCが出したデジタル値の最大値と最小値を調べて波形データにする
のが，ピーク・ディテクトト・モードであり，
そのピーク・ディテクト・モードを何度も繰り返し行って，画面上に重ねて
表示させるのがエンベロープ・モードであるかのように思われます．

しかし，
http://www.iti.iwatsu.co.jp/support/05_15.html
↑の岩通の所にある説明図によると，ADCに入る前のアナログの段階で
最大値保持回路と最小値保持回路によって形成し，それを上手くA/D
コンバータに取り入れることによってデジタル値に直すように書かれて
います．

つまり，前者の説明では，デジタル化された後に最大・最小を数値的に求め
るのに対し，後者の説明では，アナログの段階で電気回路でアナログ値の
最大・最小を求めてから，そのアナログ値をADCに入れてデジタル化する
ということになっています．


このようにメーカーによって同じ用語に異なる事柄を当てているという
ことになるのでしょうか?

>>562
一般的に謂うところの"用語"であると言う認識がそもそも誤りだと思います
「エンベロープ・モード」は、広がりの表現を工夫してみました。程度の話でしかなく
メーカーにより、どのように創意工夫しているかが異なるのはおかしな事ではないです。

>>563
しかし，それではメーカー間のスペック上での比較ができなくなります．

また，同じ岩通においても，同一の意味で用語が使われているかどうか
怪しく感じることがあります:
http://www.iti.iwatsu.co.jp/products/ds/ds5100/ds5100_peak.html

「ピーク検出モードは、タイムベースを遅いレンジにしたことにより、
サンプリング速度が遅くなった場合でも、常に最高サンプリングで
補足し、その最大値と最小値のデータを記録表示します。」

↑この文章からは，>>562の前者の意味で用語を用いているようで，
自社内でも用語が統一されてないように感じます．

また，Tektronixのデジタル・オシロでは，廉価機種においても，
アナログ周波数帯域の10倍のサンプリング速度を持つADCを
用いているので，>>562の前者の原理を用いても十分目的の
周波数特性が得られますが，岩通のようにサンプリング速度
が4倍程度の機種で>>562の前者のような仕組みを用いると，
水平軸のDIVが荒く，Waveform Intervalが大きな時以外には
意味がないと思われます．

しかし，>>562の後者の原理を用いている場合は，ADCのサンプリング
速度を上回る様な「トゲ」まで補足することが出来るはずです．
トゲが細くてSampling Intervalの時間間隔より狭い場合，
ホールド回路のコンデンサに入力する際に平滑化されて補足出来ない
場合でも，精密な最大値保持回路が電気的に備えられていれば，
取り逃すことはないと考えられるからです．

また，メーカー間で用語が統一されていないなら，全メーカーが，
自社のHP内で全ての用語を定義してから用いなければ，カタログ・
スペックの意味が取れないことになってしまいます．

例えば，WENS 3000 Seriesは，秋月通商にて13万円前後で非常に
低価格で購入できますが，メーカーの韓国ページにおいて，
http://www.wens.co.kr/eng/html/pro1.htm
http://www.wens.co.kr/img/Prod/WENS3000%20Series.pdf

↑スペック表にも，"Peak Detect""Envelope""Average"の
用語が詳しい説明無く用いられています．

しかし，150MHzのアナログ周波数帯域に対し，1ch時200MS/s,
2ch時は1ch当たり100MS/sのADCを用いているので，>>562の
前者の意味でPeak Detectの原理を用いている場合では，
>>562の後者の意味で用いている場合と全く得られる性能が
変わってきます．

よって，どちらの意味で用語を用いているかはっきりさせないと，
カタログから性能評価が出来ません．

そういういい加減な製品を買ってはいけない。まぁ、秋月で13万円もの
品を買う奴はそうそうおらんだろうが。

>>564-565
やはり、誤解をされていただけのようですね、

>しかし，それではメーカー間のスペック上での比較ができなくなります．
そうですよ、単に"エンベロープ"と言うだけでは単純比較などできませんよ。

>また，メーカー間で用語が統一されていないなら，全メーカーが，
> 自社のHP内で全ての用語を定義してから用いなければ，カタログ・
> スペックの意味が取れないことになってしまいます．
なぜ、"全て"になるのか、逆に理解に苦しみます。
辞書で"エンベロープ"をひかれてみましたか?
技術用語でもなんでもなく、詳細を確認しなければ内実がわからないという事が
逆説的に解りやすい言葉を選んでいると思います。

>よって，どちらの意味で用語を用いているかはっきりさせないと，
> カタログから性能評価が出来ません．
その通りですね、
同一メーカー内でも、上位機種と下位機種で"エンベロープ・モード"の内実が
同じとは限りません。

566さんレス済ですが、
したがって、その機種の"エンベロープ・モード"とは実際にどのような事を
しているのか情報が開示されていないような物は、私も信用できません。

質問です。
３〜４万で買えるオシロスコープでお勧めのものをおしえてください。
すみません、貧乏なのであまり高いのは買えないので。

オークションでTekの2445あたりではどう？

自作アナログ回路をチェックしたい用途では，回路動作時には単発現象を
見る必要は余りないような気がしますね・・・．
必要があるのは，慣れていないセンサ類の特性をチェックしたいときなど
に記録して後から見る場合などなので，その場合は高速さは必要ないと思
いますので．

その意味では，デジタルオシロの有利なのは，記録出来る所かなと．
アナログ回路では基本的に繰り返し特性が正しければ，回路の大部分
の不具合潰しは出来てしまうのではないかと思う．

そもそも，アナログ・オシロにおいては，繰り返しは波形を見ていたわけ
であって，単発現象は肉眼では捉えられなかったはず．
その意味では，等価サンプリングレートが高ければ，アナログ回路においては，
事足りるかなとも思ったりする．

>>567
>やはり、誤解をされていただけのようですね

私が誤解していたとは認識してません．

カタログ・スペックに使用する用語は，業界で標準的に認知されて
いるものを使うべきです．独自用語ならまだしも，同じ言葉に
異なる意味を持たせて使うのは混乱の元です．

同じメーカー内で，何の断りも無しに，用語解説ページと実際の
製品で，異なる意味に用いる等というのは，言語道断です．

>>571
>使うべきです

>言語道断です

要望は各メーカーへどうぞ。

思い込みつえーなぁ

>>571さんの主張は、
すべてのメーカーのメニューを同じにしろときこえますが？
測定開始メニューは、スタートだったり、ランだったり、アクイジョンだったり
しませんか？

何処かの宇宙では何処のメーカーのどんなオシロでも全部「開始」になってる。

心の目で見てください

>>564

> また，Tektronixのデジタル・オシロでは，廉価機種においても，
> アナログ周波数帯域の10倍のサンプリング速度を持つADCを
> 用いているので，>>562の前者の原理を用いても十分目的の
> 周波数特性が得られますが，岩通のようにサンプリング速度
> が4倍程度の機種で>>562の前者のような仕組みを用いると，
> 水平軸のDIVが荒く，Waveform Intervalが大きな時以外には
> 意味がないと思われます．

それはおかしくないかい？
アナログ帯域の10倍のサンプリングレートがあっても、アナログ帯域の関係でそもそも信号は
通過できないんだから、どちらの方式でもかわらんだろう。

10倍のサンプリングレートなんていうものは、”数字が大きいものは良いものだろう”、
という妄想の産物でしかないと思うのだが。

>>577

4倍あれば確かに足りるかもしれませんね．

しかし，

DS-1250C: アナログ250MHz帯域，1chのみ使用時に200MS/s,
2ch同時使用時に100MS/s
WENS3002: アナログ150MHz帯域，1chのみ使用時に200MS/s,
2ch同時使用時に100MS/s
WENS3003: アナログ300MHz帯域，1chのみ使用時に200MS/s,
2ch同時使用時に100MS/s

全機種とも「ピーク・ディテクト・モード」は備えています．
WENS3000シリーズは，「エンベロープ・モード」も備えています．


こういう場合は，どうなのかと言うことです．

きっと，>>562の前者のような原理で，ADCの出力をデジタル処理して，
「ピーク・ディテクト・モード」を実現しているのであれば，
アンログ帯域の範囲に収まっている突発的なジャギのような信号は
捉えられないと思います．

>>578
ここに上げた機種は，等価サンプリング・モードを備えていて，
繰り返し信号であれば，

DS-1250C: 等価25GS/s
WENS3000: 等価50GS/s

を謳っています．

なかなか複雑です．

これらの機種の場合，仮に，デジタル化された値の最大最小を求める
だけでピーク・ディテクト・モードを実現しようとするためは，
恐らくADCの実サンプリング・レートが足りてないと思います．

等価サンプリング・モードの場合，
何度も繰り返して波形をデジタル化して行く際，少しずつ，
サンプリングの位置をずらして行きます．ずらす量は，
サンプリングの時間幅のDS-1250Cで1/125, WENS3000で，
1/250です．

しかし，ジャギを捉えるためには，最低，アナログ帯域の
4倍のレートが必要なはずです．いくらサンプリングの位置を
ずらしても，電圧をホールドする際，適切に回路を設計して
いないと，ホールド回路のコンデンサでジャギが平滑化
されてしまい，観測できなくなると思われます．

ホールド回路が，ADCのサンプリング周波数よりもずっと少ない
時間で充電できるようになっていないと行けないと思います．

IC化された汎用のADCを使っているだけでは駄目だと思います．
ADCのサンプリングレートより，性能の良いホールド回路を
外付けしてやらないと・・・．

岩通に聞いてみればいいんじゃないの。

カタログ用語が統一されてないとかいいだしたら
きりないでしょ。この業界でも他所でも

>>582
基本的には，下位の企業は上位の企業の用語に合わせるようには，
しているんだと思います．

「他社で言うところの，＊＊という機能に相当」だと思ったら，
その＊＊という用語をスペック表に書いているはず．

そういう観点で言うと，用語が同じ意味で使われてないと困り
ますよね．

>>581
補足ですが，

性能の良いホールド回路を作るには，ADC全体を作るのと似たレベル
の注意が必要になりそうです．

これらのレベルの企業が，そこまでやってくれているのか心配．

少しずつ時間をサンプリング時間をずらしていく回路も，
果たして精度良く作られているのかどうか．

トリガ条件は，デジタル処理で割り出すのが基本らしいので，
それとの兼ね合いも気になります．トリガの位置から相対的に
ずらしていかないと行けないけど，ちゃんと上手く設計して
くれているのかどうか．

誰かテストしないと駄目ですね．

>>583
>基本的には，下位の企業は上位の企業の用語に合わせるようには，
>しているんだと思います．
そうかな?
その上位、下位って誰が決めるの?
(a)歴史と実績がありシェアは大きいが、信頼性の確認されている古い技術に拘る会社
(b)歴史と実績は(a)より長いが、シェアは(a)に一歩遅れをとっている会社
(c)アイデアは優れていて、進取の気風の富むが、実績もシェアもまだ無い新参企業
があるとして、どれが上位?、
一般的には(a)だろうけど
(b)(c)の企業は「自分たちの技術が下位にあるから(a)に合わせるべき」なんて思ってない、
というか逆に意地に拘っているからこそ、今の現状があると思う

まぁそのうち、差別化を計る必要性に駆られて、FFTなどと同様に
エンベロープ・モード(○○方式)
とかカタログに書かれる様になり、
「過渡期にはそのような事もありましたね〜」なんて笑い話になりそうな気がする。

>>586
自分が書きたいから書く，というような事を本気で思っているような
メーカーは，ユーザー離れを起こすでしょう．

カタログ・スペックは，他社と比較するときに重要です．
説明なしで使われる用語の場合，当然ながら業界で通じる物でなく
ては意味がありません．

言葉は他人に伝えるためにあるのですから，独自の意味を持たせたい
場合は，定義して使うのが筋です．

Textronix社による Agilent製品の比較ビデオと比較資料
Agilent社のオシロスコープの不具合報告などもある．
例えば，

Agilent DSO3202Aは，200MHz帯域と謳っているが，2ch同時使用時
は，サンプリングレートが，500MS/sしかない．しかし，さらに
悪いことに，実際には250MS/sしか出ていないと言っている．
また，画面左端の方では，2div分が必ず横一直線に表示され
てしまうとか．

http://www.tektronix.co.jp/cgi-bin/frame.cgi?body=/Measurement/scopes/industry_comp_j.html


とにかく，帯域が不足していると言っている．本当だろうか?

アナログ帯域が60MHzでも，サンプリングレートは4倍の240MS/s
必要となる．ならば，同じデジタル部で，アナログ帯域が
100MHz,150MHz,250MHzの製品は，駄目と言うことになってしまう．

250MS/sになるのは，ソフトウェアの不具合かも知れない．
ならば改善が化かも知れない．

しかし，500MS/sでアナログ200MHzというのは不足するのでは
無かろうか?

2ch同時使用時を想定するなら，100MHzまでということか．

そういえば，岩通のページでは4倍必要と言っているが，
2倍でも大丈夫なやり方もあるのかも知れない・・・．
どうなのだろうか．

男はやっぱり岩通のTS-80000シリーズだろ。デジタルストレージスコープなど、
たとえ何GS/sだろうが、メモリが何百Mバイトあろうが、スキャンコンバータ管の
前には輝きを失うな。

>>588
のビデオを見ていると，カタログには載ってないのに，
AgilentのDSO3202Aには等価時間サンプリング・モードが
備わっているらしい．

しかし，そのモードを使うと，「歯抜け現象」がおきると
言っている．

http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_4112k_Stream.wmv

↑参照

TDS1000/2000とDSO3000の実機比較デモ:

http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_1112k_Stream.wmv
http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_2112k_Stream.wmv
http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_3112k_Stream.wmv
http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_4112k_Stream.wmv
http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_5112k_Stream.wmv
http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_6112k_Stream.wmv
http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_7112k_Stream.wmv

100(kbps)用の動画のみリンクしておきます．
56k用と300k用も用意されてます．

Measurement 機能
http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_5112k_Stream.wmv

↑この比較で，Agilent DSO3202Aでは，波形が画面上部からはみ出た
場合に電圧測定値が******のようにアステリスク表示になってしまう
が，テクトロニクスTDS1000/2000では，電圧測定値が表示される．
見た目ははみ出ていても，ダイナミックレンジ内に収まっているから，
正しく表示できる，と言っている．

しかし，画面の上下範囲をADCの最大最小幅に設定して測定している
なら，レンジを超えてしまって測定できない，という表示になって
しまっても問題ないんじゃないかと思う．

TDS1000/2000では，画面に表示できない部分までダイナミック・レンジ
に設定しているのだろうか．表示できないのにADCの貴重な分解能を
使っているのだとすれば，浪費と言える．

それとも，表示範囲と電圧レンジを独立に設定できるのだろうか．

Tektronix vs Agilentの英語バージョン:

http://www.tek.com/products/oscilloscopes/industry_comp_pg2.html

http://www.tek.com/products/oscilloscopes/industry_comp.html

↑こっちが最初のページでした．

TDS1000Bシリーズは，モノクロ・ディスプレイなので，パーシスタンス・
モードの時，古い輝線は，一色(グレイ)で表示される．

カラー・ディスプレイを持っているTDS2000Bシリーズでは，
古い輝線は，メインの輝線より暗い色で表示される．暗い色は，
階調があって一色ではない．


比較のビデオの中で，Agilentの対抗機が，同モードの時，無限時間
にしか対応していないので，古い輝線が消えてないと指摘しているが，
逆にTektronix社製のモノクロは，グレイ単色のみで階調表示できない．

自分のことは棚に上げて人の欠点を指摘していると言われそうだ．

しかし，Agilent機の不具合は，ソフト的なバグであるものも含まれて
いるようなので，早くなおした方がいい．

というより，早く直してください．

車だったら，リコールに値する位，酷い物もある．

最近独り言が増えてきてる
このスレも較正が必要だ。

STN液晶なら何もしなくてもパーシスタンス？になる悪寒。

>>597
調整でなくてあくまで校正だから
こりゃダメだ、といわれる事はあっても解決方法は示してくれないよ

エンベロープ回路（>>562の後者の方式）を備えたデジタルオシロは
今はほとんど無いよ。少なくとも各社の主力機種では皆無。
あったとしてもいいとこ100MS/s程度の低速機だろうね。

いまどきのデジタルオシロでエンベロープって言ったら
そりゃサンプリング後のデータの最大・最小を保持するだけの
「エンベロープ演算」「エンベロープ処理」です。
用途はグリッチ補足じゃなくて、変調波の観測向け。

たしかに誰をターゲットに書いているのかわからん書き込み多いね。
どこぞのオシロのページを書いている人っぽい書き方を感じますな。

沢山リンク張られているけど、Tekがあのようなビデオを作ること自体
が悲しいと思うのは私だけ?

昔は他社のはそもそも比較できるようなものではありません
みたいな立場を取っていたのに、こんなビデオを出されると、
最近は相当やばいのかな。っておもうな。

それも、比較されているのは主に低価格機。それのソフトのバグっ
ぽいところとか、使い方によれば、そういう方がいいかもね。という
ような内容。もうちょっと技術的にすごいとか、そういう方で売ってほしいなあ。

>>600
なるほど．そうでしたか．
でもそうなると，岩通の説明はどの機種での話か明確にして貰わない
と混乱する原因になりそうですね．



>>592でADCの電圧レンジの事ですが，ちょっと思ったのは，
TDS1000/2000の場合は，Vertical Positionを変更しても
レンジが変わらないようになっている．一方，DSO3000
の場合は，Vertical Positionを変更すると，画面上で
表示される範囲に限ってADCのレンジも適切に設定される
ようになっている．

そういう違いがあるのかも知れないですね．

もし，そうであれば，DSO3000の方が，見たい場所だけを
高い分解能で測定できますね．

そういう仕様ならば，多くの場合，欠点ではなく，むしろ，利点に
なると思います．

>>601
ちょっとやり方が嫌みっぽい感じがしますね．実は，低価格機
だけでなく，上位機種でも色々あるようです．私はまだ見てま
せんが．

Agilent機のソフトのバグっぽい部分は，早く直して欲しいです．
しかし，買ってしまってから直して貰えるのかな．直すとしても，
回収して修理になって厄介そうです．直った物を買いたい．

本来，500MS/sまで出るはずの時，250MS/sになってしまっている
ようなので，それについては直して貰わないと困ります．

DSO3000の等価モードは，カタログには書かれてない様ですが，
マニュアルには載ってました．

Equivalent Time Sampling
The equivalent time sampling mode can achieve up to 20 ps of horizontal
resolution (equivalent to 50 GSa/s). This mode is good for observing repetitive
waveforms and should not be used for single-shot events or pulse waveforms.


しかし，あのビデオによれば，このモードでも不具合があって，
波形の一部が「歯抜け」に表示される不具合が出るそうです．
それも，直さないと・・・．

このモードは，pulse waveformesでは，should not be usedと解釈
できそうです．

連続pulseでも，何か問題があるのかな・・・．

またまたIWATSUの解説図ですが:
http://www.iti.iwatsu.co.jp/support/05_14.html

この図だと，トリガは，ADCに入る前にアナログ的に
割り出しているように書かれています．

等価サンプリングモードを実現するには，こうあるべき
なのかもしれませんが，そうであるなら，パルス幅でトリガ
をかけるような場合も，アナログ回路で判定するという
ことになるのでしょうか???

エッジ部分をアナログで検出してデジタル部のクロックをその
エッジに同期させ，パルス幅などの条件が合致するかについては，
デジタル部で判断する．

こんな感じでしょうか・・・．

>>606
そのデジタル部ってのがADC以降のサンプリングシステムを
指しているのだとしたら、ハズレ。

>>607
ご存じでしたら，説明をお願いします．

何を説明すればいいの？

エッジトリガであれパルス幅トリガであれ、トリガ信号とは
入力信号に同期した信号でなくちゃいけない。
入力信号はサンプリングクロックとは非同期である。
よってトリガ信号はサンプリングクロックとは非同期である。
従ってトリガ回路はサンプリングシステムとは別系統になる。

それはわかるよね？

>>609
トリガ信号と入力信号が同期すべきであることは分かります．

また，サンプリングクロックと入力信号は，何もしなければ当然
同期していないことは，当然です．

しかし，それは積極的に同期させてはならない理由にはなりません．


デジタル・オシロスコープならではの性質として，トリガ条件が
豊富であるという事があります．デジタイズする前に，複雑な
トリガ条件を判定するのは，せっかくデジタル化するメリットを
失ってしまう事になりかねません．

デジタル化することにより，複雑なトリガ条件でも容易に判断
出来るようになります．しかし，デジタル化する前に判断できる
のであれば，アナログ・オシロスコープでも，パルス幅などの
複雑なトリガも備えることが出来たはずになります．

アナログ・オシロスコープでは，実際には複雑なトリガ条件
を持たせることは普通出来ていません．

この事実は，デジタイズした後にトリガを判定している事の
一つの証拠になるのではないでしょうか．

>アナログ・オシロスコープでは，実際には複雑なトリガ条件
>を持たせることは普通出来ていません．

出来ていないんじゃなくて、やらないだけ。
繰り返し波形の表示が主であるアナログオシロで、レアな現象を捉えるための
高機能トリガを実装しても波形が見にくい/見えないのでね。
単発現象の補足に強いデジタルオシロだからこそトリガ機能は豊富になったけど、
やってることはアナログオシロのエッジトリガの延長でしかありません。

>>611
トリガ条件の1例として，High, Low, NCなどの任意の順序での組み合わせ
があります．

こういう場合, A/D変換せずとも，電圧コンパレータとロジック回路でも
作れるとは思いますが，実際そうなっているのでしょうか．

原理は難しくなくとも，実際に自在のロジック判定をできるような
回路をCPUを利用せずにくむのはかなり大規模になります．
しかも，ロジック条件が任意に変えられるようにするためには，
SRAMとロジックを組み合わせる必要がありそうです．

SRAMタイプのFPGAのような物を使えばできそうですが，実際
どうなんでしょう．

ただ，電圧をコンパレートする必要もあり，比較の基準電圧も
任意に設定できるようにしなければなりません．だとすると，D/A
コンバータとコンパレータを組み合わせる必要があると思われます．
この回路は，ADCの内部回路の一部にそっくりになりそうです．

ということは，ADCとは別に，ADCの一部に似た回路をトリガ判定
のために装備することになります．

実際，そうなっているとしても，設備の重複の感があります．

TDS6000Cシリーズは，リアル40GS/sで，等価2TS/sみたいですね．

現存する高速SRAMでも，1GHz出るかでないかの所だと思います．
並列処理してるんですかね．

http://www.yokogawa.co.jp/rd/pdf/tr/rd-tr-r04902-002.pdf

↑を見ると，MUXで入力信号を振り分けてADCを並列動作させていますね．

RAMは外付けすると，線路に存在する浮遊容量があって高速動作できない
ためだと思いますが，IC内部にSRAMとして形成しているようです．
NANDを互い違いに接続すればS-R-フリップフロップになりますが，
そういうものを沢山埋め込めば素人でも大体何をやっているかは
想像は付きますね．

>>614は，横河電機の「横河技報」という雑誌からの抜粋(抄)です．

↓の様に，2005年のvol.49-「No.2 通信測定特集号」の
「 ディジタルオシロスコープDL9000シリーズ 」
の記事の抜粋です．
http://www.yokogawa.co.jp/rd/rd-tr-2005-ja.htm
http://www.yokogawa.co.jp/rd/rd-tr-049-02-ja.htm


全文は大学の図書館などにあるようです:
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=AN00246267

高速な波形測定装置(オシロスコープ)作りたいと思っている人には大変参考に
なりそうです．

>>614
を見ると，トリガ検出もCPUでやらずに専用回路で行っているようですね．
信号処理も，画像とメモリとのやり取りも専用回路のようです．

画面の更新速度も，ある機種で見た限り180回/sになっていました．
普通のPCの最大の画面更新速度よりも3倍程度速いことになります．

この性能はどう頑張っても，PCに取り付けるタイプのUSBオシロ等
では出せませんね．

画像メモリをUSBオシロ内に持っていて，専用回路で更新しているかどう
かも怪しいですし．それをUSBを介してPCに持ってきたとしても，PCの画面
では最大60〜80Hz程度にしかなりませんが．

オシロスコープというのは相当凄い事しているんですね．
驚きました．

http://72.14.235.104/search?q=cache:e5JU2kcJLx8J:www.ednjapan.com/content/issue/2006/05/content05.html+%E7%94%BB%E9%9D%A2%E6%9B%B4%E6%96%B0%E9%80%9F%E5%BA%A6+%E3%82%AA%E3%82%B7%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%97&hl=ja&ct=clnk&cd=2&lr=lang_ja

ここを読むと，画面の更新速度自体は30 or 60Hzで，

「ほとんどすべてのデジタルオシロが、画面を1秒間に30または60回しか
再描画しない。しかし、1秒間に表示される波形は数1000にも及ぶのである。
再描画間の画面ビットマップにおける複数の変化を集合化し、次の再描画で
その集合を表示することにより、この応答性を実現している。」

となってます．

メーカーの公表スペックは分かりにくいですね．わざとごまかしている
のかもしれませんが．

えーっと、まあ２ちゃんだし別に医院だけど、自分で調べて自分で納得
するのも悪くはないんだけど、いちおうスレの消費を考えて独り言は
ほどどにするのが吉かと。でなければ建設的な議論を呼ぶレスを
書いてみるとか頑張ってください応援してます

>>616
>普通のPCの最大の画面更新速度よりも3倍程度速いことになります

普通のPCが何を指すのか不明だけど１８０FPSぐらいは市販のGAで楽勝ですな。
それはともかく

「　オ　ナ　ニ　ー　は　脳　内　で　」

GA == Genetic Algorithm

GP ::= Generic Programming | Genetic Programming

>>610
デジタイズした後にトリガは、かけていないんじゃない？
高速側の時間軸か拡大でジッタに化けるんじゃない？

反応するとオナニー増えるから書かないほうがいいよ。

ゲームボーイアドバンス

グラフィックアクセラレータ

ギャラクシーエンジェる〜ん

建設的な議論は大いに結構だが、脳内だけでは意味がないので、一応突っ込みます。


>610
サンプリングクロックとトリガを同期させる事はできますが、同期をかける度にサンプリングクロックをずらす必要があります。
現在の技術では数十Gのクロックを数fs〜psの時間で調相する事はできません。
仮に出来ても市販できません。

>612
>実際，そうなっているとしても，設備の重複の感があります．
だから何なんだ？

>613
現存する高速SRAMのスーピードは1GHzより高速だ（最低でも3G以上かな？）
等価サンプリングを行ってもメモリのスピードはリアルタイムサンプリングのスピードと変わりません。

>614
オ　ナ　ニ　ー　は　脳　内　で　ね！

>615
横河社員の方ですか？

>616
オ　ナ　ニ　ー　は　脳　内　で　ね！

ttp://www.dynoninstruments.com/

Oscilloscope +Logic Analyzer +AWG
$495.00

趣味用途でオシロが欲しくなりました。
精度や速度は不要ですが、データが取れると便利なのでデジタルが欲しいです。
で、単発の波形なんかも記録して見られるといいなあと思っています。

上やWikipediaなんかで、「等価サンプリングだと単発現象は見られない」などとあります。
逆に、仕様にリアルタイムサンプリングの項目があるなら、単発現象は見られるという理解でOKですか？
例えば↓だと問題なしという捉え方でいいでしょうか？
ttp://www.iti.iwatsu.co.jp/products/ds/ds5100/ds5100_spec.html

単発現象は見られますけど、
捉えた波形の時間軸分解能はサンプリング速度次第ですんで、
＞精度や速度は不要ですが、
なんて言ってないで、見たい現象がちゃんと見られるかどうか
しっかり検討した方がよいですよ。

パソコンオシロなんか最適じゃないですかねぇ

>>629
逆にアナログだと単発見られないけど。

お返事ありがとうございます

>>629
言葉足らずで失礼しました。見たい現象はせいぜいkHzオーダーですので、
まあ大抵のオシロなら大丈夫だろうと思った次第です。

>>631
設置場所なんかで魅力的なんですが、やはり「これ一台さえあれば測定可能」的な
単純さも重要かなーと思っています。

>>632
なんで、デジタルがいいなあと思ったのです

>>633

自分も最近、趣味用途でデジタルオシロ買いました。
機種は某社の10万円台のです。

感想は…本当に買って良かったです。
動作を波形で見れるってすばらしい〜

USBオシロも検討しましたが、USB2.0でつながるPCを持っていないw
っていうのと、やはり1台専用機を持っておきたいと思ったので
やめました。

>>634
ちなみに何を買われました?

秋月で扱ってるメーカーからTDS２Xをターゲットとした新たな機種が
ttp://www.wittig-technologies.com/english/05_products/products_01_overview.htm
出てきました。スペックでは悪くなさそう。

ちなみに、テクの型番をもつアジの顔です

でもさあ、これと同じメーカーなんだぜ、信用できる？
http://akizukidenshi.com/catalog/faq.php?kind=M&code=00433

>636 637
ここまで同じにするかという感じですな。
http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5989-2000JAJP.pdf
しかも、１/2、3/4のチャンネルの色を入れ替えているところなんて、
やりすぎだろう。

TDS2xもChina製なんだね…

LCDは640x480なんだが、垂直分解能が8ビットだから、片手落ちか

>>638
なにその逸品

>>635

メーカー名出すとアレなんで…
I社とT社で悩んで、どっちかにしました。

Tはテクトロ？、Iって何だ

岩通だろ

　ゴミ箱から拾ってきた、ストレージオシロ（一応テクトロ）がついに壊れた。
10-15万のオシロを購入を考えています。
　ＤＳＯのあまりの安さに驚いていますが（テクトロ　40M　略13万）
アナログオシロ（岩通、日立・・・）の選択肢はあるのでしょうか？？

>>646
アナログにはアナログの良さがある　と思うのだが

>>646
アナログオシロではなく，デジタルオシロに関して，
テクトロやアジレントの物は，スイッチ類や画面のデザインが優れ
てますが，岩通のDS-5100シリーズは，テクトロやアジレントより
波形メモリが非常に大きいので，デジタルオシロならではの使い方
をしたいときに有利になりそうです．

デジタルオシロは，単発信号をメモリに記憶させ，後からじっくり
解析出来ることが大きな特徴です．ということは，メモリ容量は
非常に重要だと言うことになります．

外付けUSBメモリを取り付けしても，波形メモリは増加しません．
波形メモリは，非常に高速に読み書きできる不揮発性のメモリで，
普通のSRAMよりも，キャッシュメモリに近いような物です．
外付けUSBメモリは，読み書きが遅くしかできないので，
波形メモリの代わりにはならないのです．

USBメモリには，波形メモリに既に記憶されたデータを移すことは
出来ますが，リアルタイムに書き込むことは出来ないのです．
ということで，最初から備わっている波形メモリの容量は重要です．

それから，100MHz帯域に対して，1GSa/sは基本的にオーバースペック
だと思います．理論上は，200MSa/sあれば，基本的に不足することは，
ないはずですから．

あと，波形メモリが少ないと，水平軸のレンジを荒くした時に，
波形メモリが多い機種に比べて，サンプリングレートが早めに下がっ
てしまう，ということがあります．

TDS1000/2000シリーズは，波形メモリが2Kポイント分と少ない
IWATSUは，モードが二つあって，5Kポイントと512Kポイントです．

TDS1000/2000の場合，カタログスペックの1GSa/sが出るのは，水平
レンジが一番細かい物から数個の限られた場合だけだと考えられま
す．

これには注意する必要があります．

>>648
誤字訂正:

>波形メモリは，非常に高速に読み書きできる不揮発性のメモリで，
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~
---->
波形メモリは，非常に高速に読み書きできる揮発性のメモリで，
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~

>>それから，100MHz帯域に対して，1GSa/sは基本的にオーバースペック
>>だと思います．理論上は，200MSa/sあれば，基本的に不足することは，
>>ないはずですから．

大間違いです。
この帯域100MHzというのは100MHzにおいて-3dBとなる周波数特性という意味です。
実物はそれより多少広めに作ってあると聞きましたがこれは未確認。
従って元信号に100MHz以上の周波数成分が含まれていれば200MHzのサンプリング
周波数では理論上でも明らかに不足しています。
理論上はサンプリング周波数の1/2の周波数においてADCのダイナミックレンジ以上の
減衰量が必要です。
一般には帯域の10倍程度のサンプリング周波数が必要であるとされています。

>>651
いや、あながち大間違いでもないかも知れないよｗ

帯域100MHzのオシロなんて、実用になるのはせいぜい10〜20MHzぐらいだから、
サンプリングはその10〜20倍もあればいいじゃん？ってことかもしれん。（エイリア
ジングをどうするかは依然問題だけどさ・・・マジレスしちゃうと、サンプリング周波数
をムヤミに高くとるのは、エイリアジングフィルタに金をかけるより、安上がりというの
が、第一なんだけどね）

まさか、>648は「帯域100MHzだから、100MHzの信号も計れちゃうもんね」なんて
考える、ド素人ではないだろう。

>651
参照元ちゃんと書いてくれよ。
一般とは何処から引っ張ってきた一般？


>>648
不足しないというのは何の事？
オシロのような特定現象を測定する測定装置にとっては１０倍程度のサンプルがオーバースペックとは思えないな。
シングルショットの波形をサンプルするには１０倍程度じゃ足りない事はあっても多すぎる事はないだろう。
デジタルオシロのサンプリングとしては最低限４倍は欲しいと思うな。
相手はデューティ５０％の波形とは限らないんだからさ。

>>653
IWATSUのホームページでは，2倍ではなく，4倍と書かれていて，
「4倍では，1周期を4点で捉えるため，波形を観察するためには
不十分で，ある程度波形として観測するためには，一周忌に
10点ぐらいはサンプルしたいところ」
だと書いてある．

http://www.iti.iwatsu.co.jp/support/05_15.html

「信号の周波数がサンプリング周波数の1／4より低ければ、信号とサ
ンプリング・パルスの位相関係がどのようになろうと振幅は、−3dB内
で捉えられるところから導かれています。たとえば、
100Mサンプル／秒（MS／s）のサンプリング周波数では、25MHzの信号
が−3dB以内の減衰量で捉えられます。しかし、この25MHzの信号は
1周期を4点で捉えているため波形を観察するためには不十分といえま
す。ある程度の波形として確認するためには、1周期に10点ぐらいは
サンプルしたいところです。増幅器やサンプルホールド回路の周波数
特性が充分広帯域であるならば、デジタル・オシロスコープの周波数
特性は、その最高サンプリング周波数で決定されます。したがって、
観察したい信号の周波数成分によって、サンプリング周波数に着目し
デジタル・オシロスコープを選ぶ必要があります。」

微かにスレ違いかもしれませんが教えていただけませんか？
パソコンのシリアルポートで取り込んだ波形を確認したいんです。

オシロスコープは持ってないので代わりに
パソコンのシリアルポートを115200bpsくらいにセットして、
取り込んだ生データを何かのソフトでグラフィックに表示してくれたらと思います。

そういうソフトはありませんか

デジタル・オシロは，
・単発現象観測に向いている．
・単発現象を記録するのは波形メモリなのだから，波形メモリの
容量は大切．波形メモリの少ないデジタル・オシロは，デジタル・
オシロならではのメリットを殺してしまっている．
・波形メモリが少ないと，水平軸が荒いレンジの時，サンプリング・
周波数が劇的に落ちるので，ADCが宝の持ち腐れになる．
・複数チャンネルの同時観測に向いている．

・繰り返し現象を観測するだけであれば，アナログオシロでも十分と
言える．
・等価サンプリング・モードは，繰り返し現象にしか使えないので，
デジタル・オシロならではの特徴が損なわれる．
韓国製，中国製の安いデジタル・オシロは，デジタル・オシロの
メリットが(高い周波数では)得られないと思われる．

>>655
シリアルポートは，通常，ハードウェア的にパラレル化され，
バッファリングされます．その際，各種付加ビットは，ハードウェア
が認識して自動的に除去されます．

こうしてある理由は，ソフトが他の処理をしている時でも
データを取りこぼさないためです．特にマルチタスクOSでは，
シリアルポートをずっと監視し続けるわけにも行きませんので，
大事な仕組みです．

ということなので，生のまま見るのは多分難しいと思います．
AKI-H8のようなマイコンだと，それにかかりっきりで監視すれば，
生のままのデータも見れたと思いますが，それは，シリアルポート
以外の信号ラインでも出来ることですので，マイコンだから
出来ることでしょうね．

調整不良

>>653
波形の形まで観測するには，10倍必要．
しかし，アナログの段階で減衰させられているので，
100MHz帯域と書いてある場合，方形波なら10MHz位で
ないと方形波らしくは見えない．

10MHzの方形波を方形波らしく見るためには，100MSa/sで
大体足りる．

アナログ帯域が100MHzのDSOでは，200MSa/sあれば，
10MHzの方形波は見える．

しかし，
アナログ帯域が100MHzのDSOで，1GSa/sあったとしても，
100MHzの方形波は，方形波らしく見えない可能性が高い．

なーんか:El2SlOmvって根本的なところで分ってない気がする。
ひょっとしてカタログ厨か学生？

>>660
実際にDSOを触ったことはないです．
カタログ厨ですね．

でも，どの当たりが分かってないと?

>>657
そうだったのですか
言われてみれば確かに納得です。
PIC（私の場合）で（ハードではなく）ソフトウェアでデータを取り込んで、
メモリが一杯になったらそのバイナリデータを１バイトずつPCに送れば
僅かな時間分ですがPC側に生データを取り込むことができますね。

でもしつこいと言われそうですが
PCをオシロ代わりに使っている例はないでしょうか

>>662
USBオシロとかが売られているのはご存じないですか?

メモリが一杯になったら，そのデータを送る，確かに
そういうような原理になるとは思います．

最近では，USBポートを旧来のシリアルに変換するICが安価に
売られているので，USBの知識が無くてもUSBポートを使った
自作ボードが簡単に作れるようですが．

>>662
http://www.digitalfilter.com/products/softoscillo2/softoscillo2.html

>>662
FPGAを使えば，ソフトウェア感覚で高速ロジックが作れてしまう
ので，PICより大分高速になりますよね，
それとUSBチップとADCを組み合わせればそれなりの物は作れ
そうです．200MSa/sのADCなら，DigiKeyでも手に入ります．

>>661
なんだ、やっぱり実務で使ってないのか・・・
DSOは実際の構成によって同じカタログスペック（例えばサンプリング周波数）でも
全然違うのよ。だから、カタログスペックやメーカの宣伝（良いことしか書かないし）
だけを持ち出して、あーだこーだ言っても、あんまり意味が無い。
例えば、アナログ帯域100MHzで同じで、サンプリングレートだけが違って400MS/s
と1GMS/sのオシロ、どっちが良いと思う？
答えは、これだけじゃどっちが良いか分らない。ひょっとしたら400MS/sのオシロでは
高度なアンチエイリアジング処理をしてるかもしれないしね。

だから、カタログやなんやらを見て議論できるのは、せいぜいの井戸端レベルのお話。
最低でも観測対象の10倍ぐらいのアナログ帯域は欲しいよね。
とか、ウェーブメモリは多いに越したことはないよね。
とか、この値段でリアルサンプル1GS/sって、ひょっとしてアナログ周りに自信がないんじゃね？
程度。

じゃあ、実際の物選びはどうする？っていうのは「使っている人に聞いてみる」
「デモ機を借りてみる」「いつも使っているメーカのを惰性で選ぶｗ」なんて方法
ぐらいしか無いんだよね。

まぁ、使ってみれば分るよ。

廉価版のやっすいオシロかうとして
おれだったら入力に50Ω終端がある香具師を選ぶ。

>>663,665
ご親切にありがとうございます。
でも
>>664のリンクを見てわかりました。
PCをオシロ代わりにする場合にはサウンドカードから入力するのだと
とりあえずこちらの方面を追ってみたいと思います。

>667
それ、最近とみに痛感してる。
ハイインピ受けだけだと工夫しようがないことが多いわ。

>>667, >>669
具体的にどういう場合に不具合がありますか?

むしろ，同軸50Ωの線路を使い，オシロの入力回路も50Ωで整合した
場合，測定対象の回路に非常に低インピーダンスの外部抵抗を
勝手に接続するのと同じ事になるような気がします．
それでは，測定対象の回路が正常動作しなくなる事が多いかと．

>>666
なるほど．
でも，カタログスペックで性能が大体分かるようになることが理想
ですので，それは今後の計測器業界の課題かもしれませんね．
内部構成を詳細に書きすぎると，技術がばれてしまって真似され
ても困るという事情とのジレンマがありそうですが．

別にカタログだけで決めるわけじゃないだろうし、、、
導入前に借りるなり、規格で推奨とされている物を買うなりとか。

>>672
借りると言っても，最大一週間程度です．

カタログやマニュアル類でかなり研究してからでないと
正しく選択するのは難しいのでは?

んな、研究って・・・
カタログ読むよりかは一週間でも使ったほうが選択に使える情報は多いと思うが？
俺らが使うのはカタログでもマニュアルでもなくオシロなんだし。

>>655
その生データがどういう形式をもってるかわからんけど、
LabViewなんかが使えるんじゃない？

個人では買えない値段だけどね。

>>670
もちろん測定専用端子を設けたりするんですよ。

見ている部分が本当にその波形なのか？って考えてみてください。
プローブってそんなに万能なものではないですからね。

測定したいところがいろいろ出てくるので、結局はFETプローブを使ったりしますけどね。

カタログは1メーカーの機種間で比較するもんだろ。

>>678
買うときにメーカー間で比較するためにも必要だと思いますが．

あとはトライアル

トライサルっていうＰＣショップがあったね。Ωだったけど。今はない。

　直接、間接のアドバイス有り難う。
仕事はテクトロの2440を使用していました。・・・10年前。
　最近、技術に疎くなり。助かりました。

>>655
ＥｘｃｅｌのＶＢＡで書いてみたら？

>646
Tekの2400番台使っていたら、10万ぐらいのDSOはショボくて使えないと思うはず。
当時100万とか200万言っていたものですんで。

DSOなら50万はらわなければオモチャだと思ってよい。

>654,659
その理論、めちゃくちゃ間違ってるよ。
まずないきすとの定理を勉強しなさい。

http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5989-5732EN.pdf

この文献をよめば、サンプリングレートというのがどれくらい必要なのか
分かるでしょう。

それにしてもの11ページぐらいの内容、サンプリング周波数をあげればよいと
思っているスペック厨は必見ですな。

上げたことによる弊害というものの一例でしょうけど、
っていうか、Tekの40Gって、こんなにひどいのか。。。。。

上について、
とはいえ、競合の情報なので本当なんだかはちょっと疑問。

どなたかDPO7000使える人がいたら、ぜひ実機で試して画像をUPしてほしいっす。

>>562
660さんではありませんが
>実際にDSOを触ったことはないです．
> カタログ厨ですね．
>
> でも，どの当たりが分かってないと?
なんて言うか、そもそも書き込みの"目的"は何なのでしよう?

(1)自分は"カタログ厨"なのだが、実際にカタログを読んでいるが不審に思うことが多くある、
実際のところどうなのか話を聞きたい。
なのか
(2)自分の"カタログ厨"ならではの現実的でない脳内理想論と
現実との間に相違があれば自分の脳内理想論優先で
>私が誤解していたとは認識してません．
と、主張して自己満足したいだけなのか。
どちらなのでしょう?
"目的"を見失ってはいませんか?
もし、そもそもの目的が(2)だ、と言うのであれば何のお役にも立てませんけど。

>>674
基本的同意
更に便乗して

>んな、研究って・・・
>カタログ読むよりかは一週間でも使ったほうが選択に使える情報は多いと思うが？
>俺らが使うのはカタログでもマニュアルでもなくオシロなんだし。

オシロで観測（最近では計測も？）の出力を解析して結果を求めるのが採集目的なんだ。
つまり、車の馬力や最高速度、室内のデザインはカタログ上重要なファクター。
中には車を眺めたり磨いたり改造するのが目的の亜種もいるが
本来の車が担う最終目的は、ある地点からある地点までを早く（速くでは無い）快適に安全に移動することなんだ

>684
　やはりそうですか。
コンピュター技術の進歩の恩恵をＤＳＯは受けて・・・・。
甘かったかな？

>>685

全然わかってないねー。方形波の周波数分布とか知ってるの？
基本波＋３倍＋５倍...だよね。フーリエ変換してみよう。
１周期２サンプルで、いったいどういう形がわかるというんだ？

>>690
何を指摘したいんの？十分な対策がしてあれば一周期2サンプルで十分だよ。

1. DSOであろうとアナログオシロであろうと、測定できる周波数の限界はアナログ帯域で決まる。
（サンプリング周波数がアナログ帯域に2倍以下というタコ設計は除く）。グリッジが・・・とか言うの
も、アナログ帯域が狭くては全くといって意味なし。

2. (一般に)観察したい波形の基本周波数の10倍程度のアナログ帯域が無いときびしい。
(>690の言うデューティー50%の矩形波だったら7 or 9倍高調波ぐらいまでないと、鈍った波形にしか
見えない。デューティが小さくなればなるほど（インパルスに近づくほど）高次高調波までないと、
苦しい)

3. １周期2サンプルあれば（理論上)元の正弦波は完全に再現される→ナイキストのサンプリング定理。

よって、理論上、サンプリング周波数はアナログ帯域の2倍もあれば十分。
では、なぜ各社オーバーサンプルしているのか？

一番の理由はエイリアジングを防ぐため。オシロのアナログ帯域は-3dBで決定するが、この周波数を
超えても依然ある程度の感度を持つ。したがってエイリアジングを防ぐためにサンプリング周波数をあ
げて、アナログアンプを通過する信号が無視できるぐらいまでナイキスト周波数を上げてしまおうという
戦略。これだと、アンチエイリアジングフィルタに金を掛けずにすむ。
逆に、帯域内で完全に（位相まで）フラットで、アナログ帯域を越えてから極めて急峻におちるLPFが作
れれば、サンプリング周波数はずっと低くしても良い。これも一つの設計戦略。
他にも、サンプリング方法そのものを変えて等価的にサンプリング周波数を上げて見せる方法とかもある。
中には、DACをシリーズ内で共通化して、（一番コストと手間が掛かる）アナログ部だけ違うから、アナロ
グ帯域に対して妙にサンプリング周波数が高いなんて言う、手抜き設計もあるけど。

結局、各社どこでバランスを取るのかが腕の見せ所であり、各社に色が出るところ。
だから、手法も設計戦略も、これによって生じる特徴も違うのに、サンプリング周波数だけ取り上げて議
論しても無駄だよ。

仕様の上限周波数を越えた部分でも波形が崩れてもレベルが下がってもいいからおろそかにしないでよ派と
正確な波形を再現できない部分など無意味、すっぱり切り捨てろ派の争い？

>>691
私もあなたのご意見は理解できますが，ただ，少し注意すべき事が
あると思うんです．それは，・・・

フーリエ変換するとき，過去から未来まで全く振幅の変化のない単一
角周波数ω0を持つの純粋なsin波をフーリエ変換すると，周波数領域
では，(1/√2)δ(ω-ω0)になります．しかし，現実にオシロスコープ
で観測するsin波というのは，ある時間範囲だけ存在して，それ以外
は0になってしまうようなものです．

ゲート関数:
g(t)=
1(|t|<T/2),
0(|t)>T/2)
をフーリエ変換すると，
sinc関数:
G(ω)=T・sin(ωT/2)/(ωT/2)
になります．sin波がある時間範囲だけ存在するような波形は，丁度，
無限に続くsin波にゲート関数を掛けたものになります．積のフーリエ変換
は，周波数領域では畳み込み積分になります．これらのを総合すると，
ある時間範囲だけ存在するsin波をフーリエ変換すると，丁度，sinc関数
が,周波数領域でω0だけ平行移動した周波数分布になります．

時間範囲Tが狭ければ狭いほど，周波数領域では，sinc関数が広がります．
Tが0に近付くと，元のδ関数になります．

このことが何を意味するかというと，現れたり消えたりするようなsin波
は，現れている時間が短ければ短いほど，周波数領域では，高い周波数
を滑らかに含んでいるということです．最高周波数の見積もり量は，
ω0+2π/T
になります．

結局何が言いたいかというと，観測したい波形が持つ最高の周波数
がω0だとしても，その成分がONになったり，OFFになったりする
と，ONになっている時間をTとした時，ω0+2π/T程度の周波数を
持つことになってしまうと言うことです．

つまり，ずーっとONしっぱなしだとω0と考えて良くても，
一般的にはONしたりOFFしたりしますが，その周期が短ければ
短いほど，等価な周波数成分はω0から広がって大きくなると
言うことです．

アナログ帯域が100MHzとしても，100MHzのsin波の成分がずーっと
ONのままであるというはずはないです．

その事まで配慮すれば，サンプリング周波数が10倍必要，という
ような事になるのではないでしょうか．

ナイキストの定理により，サンプリング周波数をFsとすると，
(ω0+2π/T)/(2π)*2≦Fs
になるべきですが，Fsがω0/2πの10倍にされているということは，
Fs=10(ω0/2π)

丁度1/Tがω/2πの4倍になりますね．

つまり，100MHzのsin成分が，400MHzの周波数でON/OFFした場合
まで観測できるようになっているようです．

綺麗にON/OFFが規則的に連続していない場合は，周波数領域では，
位相がずれ合ったものが加算された結果になります．

誤字訂正:
>>693
角周波数ω0を持つの純粋な
--->
角周波数ω0を持つ純粋な

これらのを総合すると，
--->
これらを総合すると，


Tが0に近付くと，元のδ関数になります
--->
Tが∞に近付くと，元のδ関数になります


>>694
一般的にはONしたりOFFしたりしますが，
--->
一般的にはONしたりOFFしたりするので，

>>694で，
「100MHzの周波数成分が,400MHzの周波数でON/OFFした場合まで」
と書きましたが，ゲート関数を使って見積もっているので，
ONの時間が1/400Mなので，200MHzのDuty比50%の方形波のON部分相当
の時にsin波がONしたような場合です．

ゲート関数は連続した方形波ではなく，一部だけONであるような関数な
ので，時間軸方向にずらして任意個重ね合わせることは自由に出来ます．
このことによって，予想できないようなパターンでON/OFFされるような
sin波の周波数領域での実際の周波数が予想できます．

ONの時間がTの時は，ω0+2π/Tになるということです．

この議論によって，かなり一般的なパターンでON/OFFされるsin波が
実際に持つ周波数成分が高々ω0+2π/T程度であると言うことが分かり
ます．

>693
やっぱり、基本的なことを分ってないや。
勉強したことは認めるけどフーリエ変換を含む基本的な信号処理理論について誤解が多すぎるよ。
（あと、オシロの根本原理もね）

まぁ、ここはオシロｽﾚなんだし、一方的な思い込みによる理屈をこねるより、実際にデジタルオシロ
を使ってみることを薦める。その上で、自分の書いたことがどういうことなのか試してみた方が良いよ。

>>692
うん。それもあると思う。ただ、アナログオシロと違ってデジタルオシロの場合、
むやみにアナログ帯域を伸ばしちゃうとエイリアジングが出てしまう。
だから、アナログオシロに比べると、デジタルオシロでは帯域以上はキッパリ
捨てろ派が多い様に感じるけど、どうなんだろう。

>>697
ちなみに，学生時代，フーリエ変換の講義は満点でした．

>>699
そんなことかいても、で？以外の返答は帰ってこないと思うが。
理屈こねるだけなら余所の理系板に行きなさい。

>>700
オシロスコープの話をしてます．
人間という物は，自分の理解を遙かに超えた物を見聞きしたときに，
むしろ相手が馬鹿だと思う場合がある．
それが今のケースのように思う．

で？
それで君は一体何がしたいわけ？

馬鹿かどうかは良くわからんが、フィッシャーマンだということは良くわかった

オシロスコープがどれがいいか知りたい分けです．
でも，色々技術的なことにも関心が行ったりするわけです．
個人的に数学が好きなので，色々考えてみたくなると言うことも
あるかも知れない．

>>703
そういう軽い冗談みたいな事を言う人達よりも，
もっと知的な人と話がしたい．

相手を馬鹿にして終わらそうとせず，間違いに思う箇所があるなら
指摘するという作法もある．多すぎればめんどくさくなるのも
分かりますが．

やはり，匿名性の掲示板では無理があるのか．

>>704
＞オシロスコープがどれがいいか知りたい分けです．
どれが良いか、最適かは測定対象とお前の使い方による。
なので、メーカーから借りろ。
規格物の測定なら規格・もしくは団体の推奨測定器を使え。

＞でも，色々技術的なことにも関心が行ったりするわけです．
玉石混交の2chではなくメーカーに聞け
＞個人的に数学が好きなので，色々考えてみたくなると言うことも
＞あるかも知れない．
哲学板へどうぞ。

ここには，高度な事を知っている人もいるでしょうが，
高度な機械を使っているだけの人との区別が付きにくいかも．

どれが良いかはカタログだけじゃ分からんからねぇ。
何に使うか知らんけど、何台か実際に使ってみないと。
技術屋じゃないのかな？

身近にはお城はありませんか？

うだうだ話がしたけりゃここでも数学板にでも議論スレ立てるとか言う方法もあるのになぁ
それに2ちゃんだけが掲示板じゃないし。まともに取り合ってもらえないなら他行って
こっちのこと馬鹿にしてりゃいいこと。

やれやれ、しょうがないねぇ。道具の使い方がうまくても（フーリエ解析が満点？）
道具の選び方や、道具を使用する上での前提なんかを学んでこなかったんだね。
（「私は漢字のテストはいつも満点だ。だから、日本文学のエキスパートだ」ぐらい
の痛さだよ）

例えば、
> 観測したい波形が持つ最高の周波数
> がω0だとしても，その成分がONになったり，OFFになったりする
> と，ONになっている時間をTとした時，ω0+2π/T程度の周波数を
> 持つことになってしまうと言うことです．
なんて、前提が大間違い(オシロとは何を測定するものなのかが分っていない＆
測定の原理を理解していない）なんだな。

>オシロスコープがどれがいいか知りたい分けです．
これも誤りなわけ。各社、いろいろなさじ加減でバランスを取りながら設計している。
自分の測定したいサンプルを的確に（精度、確度、簡便さ、コストetc)測定できるの
が良い測定器。

これも、そもそも論だけれど、測定には必ず「目的」があるわけで、その目的が無い、
測定なぞ只のお遊び（お遊びも目的か・・・）。その目的が決定しない限り「どれが
良い」なんて、全くのナンセンスだよ。

>>708
空想屋

>>711
そうだね。
彼の逝ってることは間違ってないんだけども、そもそも
何を測定するかっつーいちばん大事な部分が前提から
すっぽり抜けてるからなあ。

ああ、そうだそれと、100MHzのsin波が高速にオン・オフするような
信号を測定する場合、100MHzのアナログ帯域では同じ理屈で
駄目なんだけど
その辺、なんか誤解してるような気がするよ？＞彼

>>714
ω0+2π/Tがアナログ帯域の上限を超えているなら，そもそも
そうなるでしょうね．

そういう意味では，DSOにおいても，アナログ帯域の段階で
100MHz以上がすっぱりカットされているなら，サンプリング速度を
2倍より大きくしたところで変わらないと言うことになる．

>>711
>> 観測したい波形が持つ最高の周波数
>> がω0だとしても，その成分がONになったり，OFFになったりする
>> と，ONになっている時間をTとした時，ω0+2π/T程度の周波数を
>> 持つことになってしまうと言うことです．
>なんて、前提が大間違い(オシロとは何を測定するものなのかが分っていない＆
>測定の原理を理解していない）なんだな。

基本周波数に高調波が載ったような波形の場合，高調波成分が
大きくなったり小さくなったり，完全に0になったりと言う状況を
想定していました．

その場合，高調波の周波数が100MHzであったとしても，その
成分がON/OFFする周波数が，上乗せされた物が実際の周波数
成分になるよ，と言うことを計算で確認した事になります．

基本周波数が10MHzで，そこに100MHzの高調波が載っていたとして，
高調波成分は，ONになったりOFFになったりを周期をランダムに
繰り返すようなことは良くあるはずです．

その場合，ランダムにONになる時のONの時間の幅がTだとすると，
丁度，最大100M+1/T のような周波数として現れますよ，という
ような事です．

ON/OFFというのは典型的な例で，ゆるやかに大きくなったり小さく
なったりするような場合も似た考え方でも導けます．その場合も
結果は似たものになるはずですが．

>基本周波数が10MHzで，そこに100MHzの高調波が載っていたとして，
>高調波成分は，ONになったりOFFになったりを周期をランダムに
>繰り返すようなことは良くあるはずです．

そのような信号が、よくあるかどうかは、君が何に使うのかによるので、
そういう視点抜きに、サンプリングレートやアナログだけを語ってもあまり
意味はないかと。

早い話は，AM変調ですね．
AM変調の場合，キャリアの周波数に信号の周波数を足した周波数が
実際の電磁波の周波数成分になる．それと同じ事です．


だから，ずっと一定振幅の100MHzのsin波は，正味100MHzだけど，
10MHzでそれをON/OFFさせると120MHz相当になるよ，みたいなこと
です．

だから、120MHzがみたいなら100MHzオシロじゃ足りない(サンプリングレートは無関係)、
のは全員の自明な見解だと思うのだが。

100MHzの20MHz変調が見たいのか？ だったら少なくとも1GHz位のアナログがないと
いろいろ困るぞ。

>>720
それは例に出しただけです．

>>718
でも，f(Hz)の信号を観測したい場合って，当然ずっと振幅が一定の
f(Hz)の信号を観測したいわけではないですよね．

当然，振幅は大きくなったり小さくなったりする．
観測するとはそう言うことですから．

ということは，今回の仮定かなり「一般的な」ケースだと思うん
です．

>>721
それに答えると、君のオシロの選択に影響を与えるのかい？
そんなことは無くて、オシロを出汁にして自分の自己完結したお話を語っているようにしか見えないが。

>>722
苦労しないと答えるのが辛いようなら，放置をお願いします．

振幅がおおきくなったりちいさくなったりをふくめた周波数レンジが必要。
ということが分かった訳だね。それで？

>>724
少し分かったような気がして嬉しい，ということですよ．

>>723
で？
どういった波形を測定するのかも答えず、オシロメーカーに聞けば良いことを
グダグダとここで垂れ流す事の目的は？

>>719
あなた見ていて痛々しいから、これで最後にするね。
まず、あなたは用語の定義があちこち誤っている（俺様定義になってるよ）。それから、事
象をちゃんと理解していない。あと、何が未知量で、何を測定したいのか？これも多分、
整理できていない。（最初っから観察波形が全てわかっているんだったら、観察って必要
ないしねｗ）

例えば、
>だから，ずっと一定振幅の100MHzのsin波は，正味100MHzだけど，
>10MHzでそれをON/OFFさせると120MHz相当になるよ，みたいなこと
>です
ここなんて、もう滅茶苦茶。ON/OFFって何？とかね。
(本当は、「100MHzのキャリアを10MHzの正弦波で変調を掛けたときの、変調波の持つ各周
波数成分のうち、もっとも高い成分の周波数は110MHzである」ってすべきなんだよ。で、これ
を含めて普通、帯域というわけだ。）でも、これを測定するっていうのは、ほとんど意味ない。
だって、最初から正弦波を正弦波で変調したって分っている訳だから。実際にはこんなアホ
なことはなくて、正弦波っぽいもので正弦波っぽいものをAM変調器っぽいもので変調したら、
どんな出力になるんだろう？なんてのが測定なわけだ。

では、あらためて聞きたいが、このような振幅変調波をキャリアの位相まで含めて測定したい
として、どのぐらいの帯域が必要だと思う？
答えは1GHz近いアナログ帯域と、数GS/sのサンプリングレートが必要になっちゃうんだよ。
じゃあ、エンベロープさえ分ればいいやって測定だったら？
こっちはまぁアナログ帯域200MHzぐらいでもOK.

ね、測定目的で全然違うでしょ。賢いあなたなら、この差は分るよね。その上で、今まで自分
の書込みをちゃんと読み直してみたらどう？

>>726
オシロの構造を知ったり，諸事情を知ったり，周波数帯域や
サンプリング周波数の関係を知ったりできれば，面白いじゃない
ですか．

簡単なオシロの自作なんかもしてみたくなったりして．
将来，オシロ・キットの部品を販売してみるとか．

つまりオシロの選択とかはどうでもよくて、
「オシロスコープのことを教えて！」
って言えば良いのにゴテゴテ前付け後付していったらこうなったと・・・

頭が痛くなってきた

>>727
>では、あらためて聞きたいが、このような振幅変調波をキャリアの位相まで含めて測定したい
>として、どのぐらいの帯域が必要だと思う？
>答えは1GHz近いアナログ帯域と、数GS/sのサンプリングレートが必要になっちゃうんだよ。

先の議論では，ゲート関数とsin波をかけた物で見積もってあるので，
ある範囲の時間だけ単発にONされたsin波の正味の周波数を表してい
ます．

それは，丁度キャリアの(角)周波数をω0，ONする時間の幅をTとすると，
ω = ω0+2π/T
になる，という結論でした．

あなたの言うように，同じ信号で変調しつづけたのでは観測する
意味がありませんよね．

でも，先の議論ではそういう事も予想して，ゲート関数を使って
いたわけです．ゲート関数は周期性がない，ある区間だけ1の関数
ですので，これを任意のパターンで並べれば，丁度任意に変調した
状態に対応できます．

そして，その場合，周波数領域ではどうなるかというと，複素数
の位相が少しづつずれたsinc関数の和になります．

よって，任意のパターンで変調を掛けたときでも，最大周波数成分
は，増加することはなく，
ω = ω0+2π/T
のまま，と言うことになります．

ただし，変調のONの幅はTより短くては行けませんが．
つまり，Tよりも短い時間だけONしてすぐにOFFするような
変調を掛けては行けません．その前提では，上記が成り立つ
と予想できます．

もうちょっと細くします．

まず，キャリアの位相まで見るためには1GHzのアナログ帯域が必要，
とおっしゃっいました．

しかし，先の議論の結果からは，その必要はないです．ただし，
ここで言うアナログ帯域は，-3dB落ちる周波数ではなく，中央部が
平坦で，その周波数で直角にがくんとおちるような部分の境界の
周波数です．


ナイキスト周波数は，周波数成分が完全に全時間で一定であるなら，
位相情報までくみ取ることが出来る周波数ですから．

誤字訂正:

細くします--->補足します

>>729
オシロを選定していたつもりだったけど，だんだんと，原理
に興味がわいてきた状態です．カタログ見てると楽しくなって
来て，いわばランナーズ・ハイみたいな感じでしょうか．
走るのと違って苦しい期間は全然なかったわけですが．

帯域100MHzのオシロでは周波数100MHzの正弦波を
観測出来ないと言ってる人がいるってﾏｼﾞｽｶ？

>>734
真値に対して半分ぐらいの振幅にしか見えないのを、
観測できているって言うのなら観測できるわな。
でも、100MHzと言う周波数が分っていて、かつ、正弦
波っていう波形も分っているいて、あと分らないのが
振幅と位相だけなのに、振幅と位相がまともに読み
取れないオシロで何を観察したいのか・・・

>735
150MHzのオシロで300MHzの正弦波を観測したことがあった。
振幅も位相も限りなくでたらめに近いが、
その存在さえわかればよかったので無問題、というケースだった。
ま、脇道だが、そういうこともある。

... かようにして目的を明らかにするとは大事だ、ということだ。
よし、本題に戻った。

>>736
ナイスフォロー。。あと、周波数の概略値ぐらいは読めるよね。

ところで、アナログオシロのころは帯域を十分に考慮した目盛りふりだったような
気がするんだけど（例えば100MHz帯域なら50ns/divが最小とか)、最近のデジタル
機って、やたらと細かい目盛りがあったりしない？「そんなとこまで、本当に見えて
るんかいな！」っていうような。確かにデジタル処理だから、引き伸ばすぐらいわけ
ないけど、なんか、この辺も初心者に変な誤解を与えているような気がする。

>737
ナイキスト定理を変に理解していて1Gspsあるので実質的に500MHzの信号が見えると
思ってる人はこのスレにもいそうだ。1nsの位相差が観測できるとか、
2ns位のグリッチが(正しい振幅で)見えるとか。

そういう意味では、
DSOを他人に勧めるときに「あんたの用途だとこれくらいのサンプリングレートが必要」
という具合にレートが先にでてくるのは勧める側的には間違ってると思う。
アナログ << サンプリング周波数 という可能性がけっこうあるから。

>>737
周波数だけは、どうやってもかえられん罠。ブラックホールの中とかだと違うのかも。

>>738
無限に続くsin波を無限にサンプリングした場合，ちゃんと
位相も再現されるのでは．

>>738
逆にどう理解されてるんでしょう?

500MHzの無限に続くsin波であれば，1GS/sで無限回サンプリングす
ると，位相も振幅も完全に再現される，という定理のはずですよね．

オシロスコープの場合，sin波はある時間範囲を切り取ったもの
ですし，サンプリング点もそれに従って有限個になりますが，
点の個数が十分多ければ，定理の結果にだんだん近付いていく，
というように私は理解しています．

サンプリング周波数がナイキスト周波数を超えていて．
無限に長い区間に渡ってサンプリングしてば，
得られたサンプリングデータとsinc関数とを畳み込み
積分すると，完全に元の波形に戻ります．

無限に長い区間というのは非現実的ですが，実際には十分長い
区間をサンプリングすれば良く，それがどの程度かと言うと，
正確に波形を再現したい時間区間の両端にそれぞれ10点も
あれば十分そうです．

図で考えると，1点多くするだけでも，sync関数の節が隣の
サンプリング点にぴったり一致します．それが10点も離れれば，
ほとんど影響がないように見えます．もちろん多ければ越した
ことはありませんが．

誤字訂正:
>>743
してば--->していれば

>>738
sinc補間を正しく行えば，1nsどころか，もっと正確な位相さまで
再現できるというのがナイキストの定理だと思うけど．

現実的に観測するのは単発的な現象が多いと思うよ？
それにおいらは信号に同期したクロックにトリガかけるので・・・・

頓珍漢なこといっていたらごめんなさい

>740,742
そんな話じゃねー。
サンプリングする地点の波形は正しく再現されてるかもしらんが
それは目的の波形ではない(アナログがヘタれてりゃどうなるか分からん)という話。

>>746
単発現象でも，変わりません．
理論は最初は時間的に無限に長い信号に対して無限回サンプリング
することを想定しますが，最終的には，時間的に有限の信号を有限
回数サンプリングしても，近似的に限りなく正確に元波形を再現出
来るという結論になりますので．

>>747
もしかして，「サンプリングする地点の波形」だけが正しく再現さ
れると思ってますか?

サンプリング点とサンプリング点の間の波形も完全に精密に
再現できると言うのが，定理の帰結です．途中は直線補間では
なく，sinc関数で補間しなければなりませんが．

まるで魔法のように，サンプリングしていない地点の波形まで
完全に正確に再現できてしまいます．これがこの定理の凄い
所ですね．完全にと言ったのは，時間区間の境界近くでは不正確
になるものの，両端から十分離れた中央部分では，理論上は，
無限に正確になります．サンプリング間隔は有限であるにも
かかわらず，間隔の途中においても元波形の再現度は限りなく
正確になります．

こんな程度の知識しかないのにフーリエ解析を満点にしちゃうコースって罪作りだなぁ。
この人たぶんFFTがフーリエ変換だと思っているに違いない。

>>742
すんません良くわかりません。

測定器を用意しますので具体的にどういう測定をすればどうなるはずなのか
教えてくださいませ。

>>742でなく>>748です

>>749
はいはい．

仕事から帰ってkたら、こんなに盛り上がっていたので笑えた。

いやさ、私が言いたかったのは、オシロというものの、サンプリングレートはアナログ帯域を無視
して考えてもしょうがないのじゃないかな。
6dB/Octだかの特性で落ちる(というか、最近のオシロの帯域はデジタル臭いのではあるが。）
で通ってきた波形をサンプリングしている点が全く抜けていないですかね？
帯域の3dBでも60%ですよ。

dBがログで、オシロはリニアなことも忘れている希ガス。

1nsのパルスってことは、0.5n以下の立ち上がりってことで、それを実現するには、いくらの帯域が
あればよいですか？?　フーリエ好きの人なら当然分かりますよね。ま、オシロの世界の人は計算しな
くて700MHzとか答えるでしょうけど。

ま、100MHzで1GHz/Sのオシロを使って1nsのパルスが分かるというのならそれはぜひ見て見たい。
まあ、なんだか追求するのもいいけど、その辺のことが感覚的に出来る出来ないというのがいえるか
が、Engineerかどうかの境かなって私は思ってますけど。

っていうか、ここはBlogでも日記でも無いわけで、なんか意味のある"議論"が進んでほしいと、このスレ1
からの住人は思う次第です。

ところで、562さんは定年退職されてますか？って感じを受けますが。

>>750
単発で10MHzのsin波を入れたとして，20MS/sのサンプリング速度
でサンプリングし，それをsinc補間で表示すれば，サンプリング点
が十分多ければ，かなり綺麗なsin波になるはずです．

それが一番基本的な理論上の帰結です．

この例では，周波数成分の最大周波数が，10MHzであれば，それ以下
の周波数を任意に含んでいても構いません．

その場合でも，sinc補間した波形は，原波形をかなり忠実に再現
できるはずです．サンプリング点の間をsinc補間のみにたよって
いる波形でさえも，原波形とかなり一致するはずです．

>>753
>ま、100MHzで1GHz/Sのオシロを使って1nsのパルスが分かるというのならそれはぜひ見て見たい。

(二番目の数値は，1GS/sの間違いだと脳内修正してのことですが，)
一言，それは無理でしょう．

良くお読み下さい．

それは逆に言うと，アナログ100MHz帯域のDSOで，1GSa/sも持って
いたとしてどういうメリットがあるかと言うことでもある．

このスペックは，周波数領域における500MHzの成分も観測できるだ
けのサンプリング速度であることは間違いない．

しかし，アナログ段階でその成分はかなりカットされている
はずなので，いったいどういう風になるのか予想できない．

な、なにをいまごろそんなことを言うてるんだ。最初からスレ読み返せ。
ぜんぶ書いてある。

>>757
いや，TektronixやAgilentでは，このくらいオーバースペックな
事をやってる．特にTektronix.

それでその理由が分からん，というか，何か裏事情があるのか，
とか，理論の理解と合わないのではないか，とか色々すっきり
しない部分がある，という事は何度書いても書き足りないのです．

Agilent-DSO3000シリーズでは，同じデジタル部で，
アナログ帯域が60,100,150,200MHzの4種類あって，
1chのみ使用時は1GS/sだが，2ch同時使用時は500MS/sに落ちる．
ということは，200MHz機では，サンプリング周波数は，2.5倍
しかないので，ナイキスト周波数にほぼ忠実に従った設計
になっていると言える．

しかし，TDS1000/2000は，200MHz機だと，わざわざサンプリング
速度を2GS/sにまでアップしており，しかも，2ch同時使用時でも
半分にならない．これはどういう意図があるのかという疑問が残
るという分けです．

しかも，Agilent機が2ch同時使用時にサンプリング速度が落ちる
事をビデオでまで指摘して批判している．

sinc関数掛けたら同じようになりました。なるほど
しかしながらトリガ掛かるたびにsinc計算出力として出てくる振幅が変化します。
これは何が考えられるでしょうか？

>>760
sinc補間しない場合は，理想的なsin波を理想的にサンプリングした
場合と実際のサンプリング結果の一致度は高いですか?

サンプル点が十分多ければ，サンプリングした時間領域の両端近く
意外は，sinc補完するとかなり綺麗に原波形を再現できると理論
からは予想されます．直線補完するよりは綺麗だと脳内実験では
結果が出てます．

>>758
なぜかって？既に何度も何度も明快な答えが書いてあるじゃないか。
中には実に親切に書いてあるレスあるぞ。それでも分らない？！
君には読解力が無いのかい？それとも只の馬鹿なのかい？

あ、条件を忘れていました。
サンプルレートは10Msps, 5MHz単一のサイン波etcです。

どうやら単一波形なのでトリガの掛かるところがまちまちみたいです。
その辺が関係あるのかなぁ？

あと，余り正しくsinc補完出来ていない，という事もあるようです．

sinc補完するためには，8bitより，どちらかというと浮動小数点
演算的な処理をした方がよいようなもので，精度が悪いと理想的な
補完と異なってしまう可能性があります．

それから，補完処理は繰り返し処理が必要なため処理が重くなるため，
高速化のために何か処理を端折っている可能性も考えられます．

>>750
私も>>711 と同意見
具体的な実用目的が無く理論遊びをしている過程で、前提となるべき境界条件が固定されておらず
でたらめに揺れ動いているために、破綻している様に思う。
そもそも、オシロスコープは何を確認するために使うものであるかという立ち位置が違っている事を
認識されているかどうか?

例えば >>750 も一定の境界条件下では、けっして間違ってはいない
学校の授業で
>単発で10MHzのsin波を入れたとして，
の場合OK
ここで問題は、"単発で10MHzのsin波"であるとあらかじめ解っていて、現実が必ずその通りなら
そもそも、オシロスコープで確認しなければならない必然性なんて無い。
だけど現実にはそうではなくて、正しい状態は"単発で10MHzのsin波"であるはず
だが、10MHzのsin波に10%の20MHzのsin波が重複してしまっているような
異常をみたいがためにオシロスコープで確認する

そのため、教科書的に"単発で10MHzのsin波"の事象を観測するに必要なスペックと
"単発で10MHzのsin波"が正常な状態であるはずの回路をチェックするに必要なスペックとは
異なります。

>>763
そのオシロスコープのとってる方法も関係して来そうですが．

>>762
明確でしたか? よく分かりませんでしたが．

>>765
後半部分は，当然のことですよね．

前半部分は，このスレの使い方の問題とも関係しているようです．
オシロを現実に選ぶために利用する使い方と，オシロの仕組み
を互いに学んだり，オシロを自作する技術を学ぶため，
あるいは，オシロのカタログスペックを読み解く力を身につける
ため，あるいは，フーリエ変換などの理解とオシロの実際と
を確認するためだとか，そういう色んな使い方のうち，
限られた使い方だけを想定しているかそうでないかとか．

悪いけど、いまどきの汎用機レンジのデジタルオシロの設計に
ナイキストとかエイリアシングなんてちっとも重視してないよ。
オーバーサンプルにしている理由は単に市場の要求。
ぶっちゃけ、競合製品との切磋琢磨からそうせざるを得ないだけ。

入力帯域にしても、普通は被測定信号の周波数じゃなくて
方形波のエッジの鈍りがどのくらいまで許容できるかで
検討する。いわゆる100MHzで3.5nsってやつ。

>>766
sinc補完する前の直線補完の振幅もトリガ掛かるたびに変わります。
サンプル点が2点しかないので波高の0付近でトリガが掛かったか
ピーク付近でトリガが掛かったかだけの違いのようです。

サンプルポイントが少ないからトリガ位置も毎回変わってしまうんだろうなと思います。

>>767
カタログでのスペック表記ですが、
アナログオシロが先にあって、デジタルが後から登場したと言う事にも留意する必要があります。
後発のデジタルは、アナログオシロと比較して実用的にどの程度の事ができるかを示す必要がありました。

アナログオシロで20MHzと売られているものは、
20MHzの入力をすると-3dBまで下がってしまう。ただし22MHzを入力しても
それ以上に減衰するというだけで22MHzの信号を検出はできます。
ここで、サンプリング定理上20MHzがリミットのデジタルを20MHzの触れ込みで
市場に投入したらどのような評価を受けるでしょう
「古い20MHzアナログオシロではっきりと識別できた異常信号の重複を、
新しくて高価なデジタルオシロではまともに識別できない、詐欺だ!
カタログに同じ20MHzと書いてあっても、できる事に違いがある!
そんな比較できない値をカタログに載せるのはまぎらわしい」
という話になってしまうのです。

いや、だから
>>728-729
なわけで、中身を知りたい人間に「現実的な使い方と選択の方法」を教えても仕方がない罠。
オシロのことをどこまで分かっているのかが問題なのと、
AD辺りのスレがふさわしい内容が続いていることだが。

っていうか、562は別スレ立てろよ。
なんか、お城から離れた話題も多いし。

>>770
この意見は，本質を突いているかも知れません．
>>685で紹介されているpdfファイル(英文ですが)を読んでみたところ，
「アナログ帯域(bandwidth)」としてカタログ表記されている周波数は，
周波数成分を急激にカットする周波数ではない，ということが本質的
であることが指摘されています．

100MHzと謳われているDSOにおいて，仮に100MHzを超える周波数成分を
完全にカットし，100MHz以下の周波数成分を完全にflatに通すような
理想的なbrick-wallフィルタが使われているならば，サンプリング
周波数は，200MS/sで十分だと指摘されています．

しかし，現実には100MHzにおいて，それ以下の周波数での平坦な部分の
70%の振幅に減衰し，200MHzにおいてもまだ完全には0にならず，
250MHzか300MHz位でやっと0になるようなフィルタが使われています．
従って，200MS/sでは，100MHzから300MHzの部分に残っている周波数
成分がナイキストの定理の要求に合わないのでエリアシングを起こして
しまうことになります．そこで，ほとんどのDSOメーカーは，
400MS/s以上にしている，という様な事が書かれています．
ただし，これでも，200MHzから300MHzの周波数成分がエリアシングを
起こしますが，その部分は今言及していたアナログ・フィルタによって減衰
が十分行われているので，エリアシングを起こしても大して悪い結果には
ならない，というような事のようです．

ただ，厳密にエリアシングを起こさないためには，完全に周波数成分が
カットされる周波数の丁度2倍のサンプリング速度が必要であるため，
今の例で言うと，300MHzの2倍の600MHzは必要になります．
これは丁度，カタログでアナログ帯域と書かれている100MHzの6倍に
当たるわけですが，pdfでは8倍の例が書かれています．
この辺はアナログ・フィルタの特性によることになります．

tektronixでは10倍に設定されているのは，「アナログ帯域」と書いてある
周波数の5倍程度にならないと完全には周波数成分をカットできないような
タイプのアナログ・フィルタを用いているためかも知れません．

つまり，このスレでも誰かが先に指摘していましたが，アナログ・フィルタ
の設計に自身があるメーカーなら，サンプリング速度を低めに設計しても，
エリアシングが起きないが，そうでないなら，起きる，と言うことに
なると思います．

この辺が>>770さんのご指摘と関連が深いようで，カタログ・スペックで
「アナログ帯域」と書いてある周波数以上の周波数成分を完全にカットす
ることが仮に技術的に可能であっても，そうすると，旧来のアナログ・オシロ
と同じカタログ表記なのに，同じ帯域の波形が観測できない事になって
しまうことを避けたい事情もあるようです．

つまり，完全にカットする周波数をカタログに表記した方が，ナイキスト
周波数そのものに一致するために分かりやすいはずですが，伝統との
兼ね合いがあるようです．

アナログのフィルタ特に高周波ではなんてそう簡単に理想のものはできない
ですからね。そんなところに金なんかかけないでしょう。

>>773
残念ながら真性なんだな。延々ここまで引っ張ったあげく、まとまりがない
駄文>773に行き着いたわけだが、これまでのレスで何度も何度も>773より
ずっと簡潔でわかり易く答えは書いてあるんだよ。
君に読解力が無いこともわかったし、他人の意見をまともに聞いて理解す
ることが出来ないタイプの人間だということも良くわかったから、これ以上は
どっか別のところでやってくれ。

誤字訂正:
>>773
300MHzの2倍の600MHzは必要 ---> 300MHzの2倍の600MS/sは必要

設計に自身があるメーカー ---> 設計に自信があるメーカー

>>775
中には90%くらい正しいことを言っていた人もいたみたいですが，
省略しすぎか，または，正しい部分もあったが，微妙に
曖昧な点もあったりして，今から見ても理解しやすい
文章には思えません．

>>777
君のレスは50%くらい正しいことをいってたみたいですが、
自己中心的な思い込みや勝手な定義、ありえない前提が多いせいか、非常に
でたらめな点ばかりあったりして、今からみても理解できるような
まともな文章には思えません。

>>651さんの書いてある内容は，かなり正しい物であったようです．
しかし，

>この帯域100MHzというのは100MHzにおいて-3dBとなる周波数特性という意味です。
>実物はそれより多少広めに作ってあると聞きましたがこれは未確認。
>従って元信号に100MHz以上の周波数成分が含まれていれば200MHzのサンプリング
>周波数では理論上でも明らかに不足しています。

↑の様に書かれています．

(アナログでカットされる周波数がアナログ帯域という表記より)
「多少広めに作ってあるらしいが未確認」
と解釈できます．

「理論上でも明らかに不足しています。」
この「明らかに」という書き方は，
「本当に聞いたとおりに広めに作ってあれば，明らか」という
事であったのだと今から思えば理解できそうです．
しかし，聞いただけで確信がもててなかった情報に基づいた
結果が「明らか」という言葉とが，(ちゃんと説明しないと)噛み合わない
です．特に，分かってないときに聞いた段階では書き手の意図はくみ取れ
ません．

>>691さんの書いたことは，今から思えば，ほぼ100%正しいことであった
ようです．

しかし，>>651さんの時でもそうですが，周囲の人の意見もあって，
正しい意見と，(暖かそうな言葉で書かれてますが)実は内容は
正しくない意見とを区別するのは，分かってない人には難しいです．


発言の信頼度は，もし書き手の名前があったならヒントになったと思います．
技術的に信頼できそうな人の意見を，分からないながらも重点的に
追うことで理解できたかもしれませんが．

562氏はアナログオシロを買え

でFAだな。

562は人のことを分かりづらいだ何だ逝ってるが自分だってのたうち回った
カキコをしているわけで他人のことをなんだかんだ言うのはおかしい。
それに、たとえば>>770氏がいうようなことはオシロを実際に扱ってる
奴なら自明で説明するまでもないことだ。
数百レスの無駄なカキコを重ねたあげく、自明のことで納得する
なんて無駄としか言いようがない。

そもそもOPアンプ一ついじったことがないんじゃねーの？
プローブあつかったことも無いんだろ？

自分で100MHz/-3dBのアンプを作ってみればいい。
設計や実装の経験もなく、だらだら脳内垂れ流して
オシロの自作やらキットやら笑わせるなってーの。
だから邪魔扱いされるんだよ。

>>779
>この帯域100MHzというのは100MHzにおいて-3dBとなる周波数特性という意味です。
>実物はそれより多少広めに作ってあると聞きましたがこれは未確認。

その文章を普通に解釈すれば「実物はそれより〜」の「それ」が指すのは
「100MHzにおいて-3dBとなる周波数特性」と読める。従って「それより
多少広め」とはより高い周波数まで減衰が少ない周波数特性のことだろ。
それをどう読めば

>「理論上でも明らかに不足しています。」
>この「明らかに」という書き方は，
>「本当に聞いたとおりに広めに作ってあれば，明らか」という
>事であったのだと今から思えば理解できそうです．

こんな考えになるのか。

>>782
仮にそういう風にとって欲しいのだとすると，
言葉の曖昧な部分が多すぎて分かりにくい日本語になってると
私には思えます．

なんかよく分からない日本語というか．省略が多すぎると言うか．

>>781
>自分で100MHz/-3dBのアンプを作ってみればいい

直流から100MHzまでフラットに同じ増幅率を持つような
物を期待するならかなり難しいと思います．

皮肉ではなく，市中の部品でそういう物が作れる方法をお知りなら，
是非お聞きしたいです．

電流帰還型オペアンプでも使わないと駄目なんじゃないか，と
私には思えてしまいます．

>>754
測定するたびに波高値が変わるので、正しくないような気がします。
また、単発信号でなくてCWでもAM変調の掛かった波形になります。

原波形とかなり一致するはずといいますが、違うみたいです。
どうすればちゃんと測定できるのでしょうか？

>>783
ちょっと想像してみてください。

562さんの専門分野の話題で、一般的な書物などでは話題として取り上げる事は少ないが
562さんの専門分野では、学校の教科書に書いてあって、必須履修科目の授業で教える程度の基本知識。
教科書を開いた事のある者なら、間違える事の方が可笑しいといえるレベルの初歩の知識。

そう言う初歩の知識について専門外の人がデタラメな解釈をしていて、
562さんが親切心で誤りを指摘したら
「私が誤解していたとは認識してません．」とか「仮にそういう風にとって欲しいのだとすると，」
と返すような人がいたとして、562さんはどのような感想を持たれるでしょうか?

>>651 の前半で記述されているような内容は、電気電子を専攻している学生なら
学校の教科書に書いてあって、授業で教える程度の基本知識なのです。
別に専攻もしてないし独学だよ。と言う場合にも例えば、
http://item.rakuten.co.jp/book/1778171/
のような入門本にもきっちり説明が書いてあります。
>>651 を曲解できると言う時点で、入門本の前半に書いてある程度の知識すら未だないと言う事に
他なりません、
>正しい意見と，(暖かそうな言葉で書かれてますが)実は内容は
>正しくない意見とを区別するのは，分かってない人には難しいです．
は、「それはそうでしょうね」という感じです。
悪い事は言いませんから、とりあえず図書館で入門本の一冊でも流し読みされる事をお勧めします。

>>784　100MHzまで一定の増幅率じゃないぞ。

>>562 は人の投稿を拾って

『○○％正しいが省略しすぎ』

等々と論評しているが、一体何様のつもりか。
とても教えを乞う人間の態度とは思えない。

別に議論するなとは言わないが、もう少し襟を
正されてはどうだろうか。

>562
脳内修正ありがとう。そのとおりで正しいです。

あなたの文章の問題点はなにが問題なのかが分からないことですわ。
少なくとも私には分からなかった。だからあのように書いたわけですわ。
少なくとも759の考えとかはこのスレ見ている人からすると、
ええ？？？？今まで一体何が言いたかったの？？
と思ったはず。

少なくとも私はそう思った。

759の意見に関すれば、少なくとも世の中のまーけちんぐとかのおかげで、
そういうオシロが世の中に出ているということだろう。
スペック忠の意見であって、本当のお客の要求であったかは、疑わしい。

まあ、いいや

562に関しては私は601の書き込みで気づいた。
なので、753の書き込みをした。
両方の書き込みについて回答が無いところからして、
図星らしい。

あなたはこの作者でしょ。
http://item.rakuten.co.jp/book/1181873/
この作者が昔作っていた掲示板の書き込みと大変文体が似ている。
掲示板といいながら、オナニーなところもそっくり。

ま、そんなことはどうでもいいけど。
自分で新すれ立てられないんだったら、かわりにつくろっか？

>>786
専攻していたとしても，どんな講義があるかは色々かも知れませんよ．
オシロスコープの講義もある大学もあるかも知れませんが，
ない大学もあるでしょう．

実験

>>789
>あなたはこの作者でしょ。
>http://item.rakuten.co.jp/book/1181873/

ははは、それで 562 は句読点がＣＱ出版なのか

>この作者が昔作っていた掲示板の書き込み
うｐ希望

Ｃ級出版...効率はまあ良いかもしれないが、ひずみが多い。

消えてしまったところをみると
>あなたはこの作者でしょ。
これは図星なのか？

今はアナログ高周波のｽﾚで暴れているようです

>>790
?
例えば「電気・電子系学部に入ったが、そちらは専攻せずに情報工学系にどっぷりはまり込み
計測の単位は取らなかったので、その講義を受けていない。」ならともかく
電気・電子を専攻する学部のある大学で、オシロスコープの初歩知識を教える講義そのものが存在しない大学って一体?

もし790さんが、実際にそんな大学の実例をご存知であれば教えて欲しい。

>795
本人であったのかは分かりませんけれど。。。。

とりあえずどのような内容だったかというと

掲示板と書いてあるものの、一人でオシロについての解説をするというものでした。
ほとんどは本人の書き込みなんだけど、たまたま来た書き込みには、メールアドレスが
無い人には答えません。メールアドレスと、本名を書いてなどと答えていた。。。。。。

ちなみにあの方のページは、またあるページのパクリというか、最近的には
“インスパイアーされて”書いたと思われる内容もあるね。

>>796
アレは本当に同一人物ですな。

790 名前： 774ワット発電中さん [sage] 投稿日： 2006/10/12(木) 00:41:23 ID:cVhGNFwe
>>786
専攻していたとしても，どんな講義があるかは色々かも知れませんよ．
オシロスコープの講義もある大学もあるかも知れませんが，
ない大学もあるでしょう．

「アナログ高周波回路、設計担当課　第2部署」
｜101 名前： 774ワット発電中さん [sage] 投稿日： 2006/10/12(木) 01:23:00 ID:cVhGNFwe
｜質問があるのですが，例えば50Ωの伝送線路に信号源を接続するとき，
｜理想的な信号源のままではなく，信号源の出力に50Ωの抵抗を
｜繋ぐ理由はなんでしょうか?
｜
｜伝送線路側から，信号源へ向かって戻ってくる波を消すため
｜ですか?　
｜
｜このようにした方が信号源の振幅がきっちり半分にはなるが，
｜伝送線路側から後進波の影響を受けずに正確に伝送線路へ入って
｜いけるようにはなる事は式で確認しました．
｜102 名前： 101 [sage] 投稿日： 2006/10/12(木) 01:35:00 ID:cVhGNFwe
｜受信端を50Ωで愁嘆しておけば，反射が起きないので，送信側が
｜伝送線路からの後進波を気にする必要はないような気がするの
｜です．
｜
｜反射だけでなく，伝送線路の途中から入り込んで，信号原側の
｜方向へ進んでいくノイズのような物への対策でしょうか?

こいつか

age

age

>>800
つ実験

ほんとだ。暴れてるねえ。
ソース側に直列に入れる50Ωが理解できない、ということなのかね。
OPアンプなりなんなりの出力インピーダンスが≒0だから50Ωを入れる
では納得できないんだな。細かいことに拘泥して先に進めないタイプだね、この人は。
部下にこういうのがいたらマジ発狂しそうだ。というか絶対どっかほかに飛ばす

>>804
あなたは目の付け所がなってない．
物事の本質を見抜けないと，人の真似しかできませんよ．

今回の議論が正しければ，良くある回路図でオペアンプ出力に直列に入れて
ある抵抗が，現実的には，ほとんど必要ないと言うことになるかもしれま
せん．

そうなれば，電圧振幅が半分になってしまう事がなくなりますので，電力
効率も向上します．

>>804
今の日本では，あなたのように自分が無知でセンスがないことを自覚して
いない人が，部下の能力を見抜けず，自分と同じ様なレベルの低い人種
しか集めなくなったのですか．

それが日本の技術の劣化の原因か．納得してしまう．

モノマネかと思ったら本人か。
もはや完全なる荒らしだな。

ハワード・ジョンソンに喧嘩を売っている人が居るスレはここですか？

>>808
偉人の名前か何か知りませんが，自分をそう思いこんでいる人である
と言うことは分かりました．

検索で見つけたページのサイトの他のページも見ると言うこともしないんだ･･･

>>805
可哀想だから無能呼ばわりする理由を教えてやろう。

1.他人とコミュニケーションが取れない
2.日がな一日２ちゃんにカキコしてる暇があったら手を動かせ馬鹿

おまえみたいな失業者に「目の付け所がなってない」などと
言われるいわれはないぞ。

>>809
ここ宛に「英語」で聞いてみたらどうだ？
[email protected]

無視される、もしくは教科書を嫁と言われるに1000ﾍﾟｾﾀ

>>811
>1.他人とコミュニケーションが取れない

感情を全く入れずに理性だけで議論する傾向があるため，
感情を入れないとコミュニケーションできない人にはそう
思えるのかも知れません．

>2.日がな一日２ちゃんにカキコしてる暇があったら手を動かせ馬鹿
>おまえみたいな失業者に「目の付け所がなってない」などと
>言われるいわれはないぞ。

結局，これが先にあって，感情的に発憤しておられただけなの
ですね．

>>812
教科書以上のことを自分の頭で指向することが出来ない人ですか?

典型的なよくある回路を超える事を話していますから，人と同じ
回路で満足している人には不必要に思えるのでしょう．

いや、教科書以前の問題だから・・・
自分を偉人様と思い込んであれを話しているのなら、安心してOPAMPを燃やしてくれｗ

>>815
教科書をちゃんと理解していないと，教科書に書いてあることが全て
だと思えるんでしょう．

教科書に書いてあることでも，私には，無駄が沢山あり，さまざまな
改良法が見えます．

ここで私を批判している人には，新しい回路を発想する力がない
のかもしれませんよ．

もっと，はっきり言うと，私は今，「馬鹿の壁」を感じています．

自分と能力の差が大きすぎる人とはコミュニケーションが取れない
という事を再確認しているようです．

馬鹿の壁を越えると興味がどんどん変わって行き、当初の目的を果たせなくなるんですか。はぁ。

101さんガンバレ！
高周波スレでの終端の件に関してはあなたが正しいよ。
書き方はアレかも知れないけどｗ
ハワード・ジョンソンっていうのはデジタル回路理論の有名人。
ここで「ハワード・ジョンソンに喧嘩売ってるのか」って
言ってる人は反射について理解してると思えないからｗ

ほとぼりが冷めたらやってきたって感じだな.

いや、あのね。
基地外に何を言ってもムダなんです。ムダ。

基地外の荒らしは放置。これが一番。

あそこで丁寧に返答して教科書まで紹介している香具師に感動した。

>>822
丁寧に返答していても，その人が正しいとは限りませんよ．
彼は経験が長いようですが，理解が正しいとは限りませんから．

>>819
応援ありがとうございます．

>>820
誰がどこにやってきたのかを明確にしないと，どうとでも取れるので
意味が分かりません．

SPICEなりなんなりで事前に調べることが出来るはずなのに、
それもせずケチを付ける根性が理解できない。

高価な測定器を使っていたとしても，その人が正しいとは限りませんよ．
彼は経験だけは長いようですが，理解が正しいとは限りませんから．

>>824
誰のことですか?

理論を正しく理解していれば，実験せずにも正しい結果が導けます．

理論を正しく理解している人が，この板には昨日と今日当たりには
発言されていないようです．

ですので，間違った見解の方が優勢に見えてしまう人もいるかも知れま
せんが，実は違います．

>>825
私もそう感じます．

電信方程式も正しく理解していないような人が，発言されているように
感じます．

余所との比較や検討とかしないんだ･･･
そんなんでよく２ｃｈで聞こうと思ったもんだ・・・

>>828
比較と言っても，同じ例でもない限り，電信方程式から非常にシンプル
に導出できているあちらのスレッドの131,132あたりの方が，理解しやすい
はずです．

非常に単純な勘違いなどでもない限り，あの論理に反論するには，非常に
大変な労力を要すると思います．

しかし，現実には，彼は電信方程式の前提を「無限長」であると大きく
勘違いしているので，彼の反論の方こそ根本的に間違いであるのです．

>>829
有限長の導波路で純粋なTEMが保持される条件ってどういうのですか？
吊りとかじゃなくて、真面目に知りたいんです。

wktk

>>830
私は，導波管でのTEM波については基本的な知識しか持ち合わせて
ませんので，即答は出来ません．

しかし，基本的には，伝送路を電信方程式で抽象的に取り扱えるような
ケースについて議論して来ました．

伝送路の具体例としては，同軸ケーブルがあります．

TEM波がどうなるなどは，具体的現象になってしまうので，あの理論では
全く考えに入ってません．

>>832
早速のご解答ありがとうございます。
しかし、私のお尋ねしたのは導波管の話ではなく、一般的な伝送線路（例えば同軸ケーブルとかレッヘル線とかです）に
おいて、有限長伝送路において純TEMが保持される場合についてお尋ねいたした次第です。
と、言うのも電信方程式は純粋なTEMを対象にしたモデルですので、もともとは無限長均一線路しか扱えないはずだと
理解していたからです。もちろん、有限長の線路についても電信方程式を適用することは可能ですが、この場合は無限
長導波路に対する第０近似(より正確には準静近似)にしかすぎないと思っておりました。
なぜなら、純粋なTEMが保持されている場合と静電および静磁場(これもTEM場の極限とも言えるでしょうが)でない限り、
電圧と電流を厳密に定義できないはずだからです。
ところが、貴殿は電信方程式は無限長線路を前提にしていないと仰られる由、有限長伝送線路にてTEMが保持されるよう
な特殊な境界条件が存在するのかと思い、浅学を恥じながら質問させていただきました。

>>833
通常，電信方程式には，そこまで細かい仮定は置かれていませんが，
同軸ケーブルに置いては，有限長であっても，あの電信方程式の
良くある解が近似的に成り立つと言われています．

無限長でしか使えない理論で，送信端や受信端での電圧，電流を考えたり，
終端抵抗を考えたりするはずはないです．

無限長なのに端があるとはいったいどういう事ですか．

それに，あなたの言うような，無限長の伝送路の途中の部分，などという
ような話はなされていませんし．

もっと単純な話です．

>>833
逆に聞きたいのは，仮に電信方程式がTEM波でしか成り立たない議論で
あって，実際の同軸ケーブルでは，TEM波以外の波が有意に通っていたと
します．そうすると，50Ωの同軸ケーブルの50Ωは，電信方程式の特性イン
ピーダンスZ0以外の何なのでしょうか?

現実の同軸ケーブルの終端抵抗が特性インピーダンスに一致させてあったり，
異なるインピーダンスの同軸ケーブルを接続する際には，インピーダンスを
整合すれば反射が起きないと言った現実に行われている処置は，電信方程式
からの帰結ではない事になってしまうのでしょうか?

何か別の理論があるなら，それをお示し下さい．