ISO9001品質マネジメントシステム

社員数が多くなればﾎﾞﾘｭｰﾑﾃﾞｨｽｶｳﾝﾄされると思いきや
てんで安くしてくれないから、うちの会社はJQAとJACOとRQAの3社で分けてとってる
文句あるなら付き合い辞めるぜ？っていいつつ10年くらいのお付き合い

>>277
いっそ認証を返上したらいいんじゃあるまいか？

>>283
取引先の「命令」＋それに乗ってしまった社長の命令だからどうにも
ならないんだろう。

　「シャチョー、そんなの時間のムダですよ。それより仕事しましょ」

とすぱっといえるのなら風通しもよくいいんだろうけど、取引先まで
絡むとやっかいだね。

ISOなんてレベルが低いものはいちいち相手にしません、位の気風の
会社なら取らなくてもなんてことないのだろうけど。

>>284
じゃあ認証はそのままにして、なんちゃってマニュアルで押し通せばいい。
認証機関を代えてもいいけど、別の意味でかえって負担が増えることもあるし。

ISO9001は当たり前のことしか要求していない。
日本よりずっと品質の劣る国や、どんな業界でも対応できるように書かれている。
いちいち意識しなくても当然のようにやれていなければ、
認証の有無に関わらず会社としてまだまだだということ。
規格に振り回されているようでは日本の企業として情けないよ。

認証なんか取らなくても、同業他社よりいいもの（品質・価格・納期）を
提供していれば、取引してくれるだろ。
規格に期待すること自体愚かなことだ。

ウチの会社は認証受けたって何も変わらない。逆に文書が減ったかな。
一部の取引先が取れというので取っただけ。
無くたって何も言われない会社を目指す。トヨタみたいにね。

実に正論だ。

自社のオリジナル規格で下請けを締め上る立場ならいいけどね。
末端の零細下請けは規格に振り回されるだけだな。

>> 286
ISO9001はなぜ生まれたか・・・・

”今現在作っている製品で会社ば未来につくる製品を推定することは難しい”からです。
スター設計者が退社した。。。いままでにない新規の製品を開発、販売した
などのときには、”いままで”は余し役に立たないでしょ？

ちなみに、あなたは５Sが会社にとって大事と思ってる？
品質保証で考えれば５SとISO9001はまったく同じ機能だと思います。

反論あればよろしく

>>286
そのトヨタが取れっていうんだが…

ﾜﾛｽw

俺は286ではないが、289は286の何がヘンだと言いたいのかよくわからん。
反論あればって、もともと286は289の反対意見を述べているとは思えんが？

>> 291, 286
品質管理失業者が通りますよ。名古屋のT社に原価の値下げを強制されて
あぽーんです。品質管理なんて生産あってのものなので、いまの状態では
いらんわね・・・。別に上司には文句はない。生活は別として・・。

漏れがいっている部分は。。。 286のしたのコメントね・・

>認証なんか取らなくても、同業他社よりいいもの（品質・価格・納期）を
>提供していれば、取引してくれるだろ。
>規格に期待すること自体愚かなことだ。

もれも286の意見には原則賛成。但し、上のコメントが通れば日本せいぞうぎょう
はこんなにひどくなるわけない。

現代の品質管理理論では、”品質”という言葉が薄れて、”顧客満足度”に
変わりました。今の顧客満足度とは、”コスト”なんですよ。

反論をよろしく

> 反論をよろしく

別にない。
強いて言えば、コストは最重要の要素ではあるが、全ての業種・業界で
コストが最優先事項とは限らないということぐらいか。
が、このスレは9001規格について語るのが主旨であろうから、どっちみち
関係ない話ではある。

いぢってみたけど、やはり過疎っていますね・・。ISO9001への理解は
こんなものか・・・。この板、コンサルタントの先生はみてるんかね？

>>293 文通よろしく　：　ご返事ありがとう（笑）

>が、このスレは9001規格について語るのが主旨であろうから、どっちみち
>関係ない話ではある。

このコメントは問題。顧客満足度というのはISO9001の中心の中心であるから
規格の内容は、その理解がないと見えてこない。規格の条文には「品質」という
言葉はないでしょ？21世紀には品質というものはないんですよ。

顧客満足度という考え方は、すでに品質の全分野で”ワケワカラン”品質の
代わりに利用されています。「前向きの品質」、「後ろ向きの品質」とか
知ってる？

シックスシグマではDMAICのD段階に顧客満足を分析するのにKANO-MODELとか
いうのを利用する。狩野先生が作ったといわれているけどなぜか日本では
マイナーなのか、紹介されていない。品質保証の分野だけではなく、品質管理
（問題解決）の分野でも、おなじ傾向です。

ステークホルダの意味をわかっている住人ってどれだけいるかな？

ISO9001の本当の意味がわかっていれば、このようなスレの流れにならん
と思うのだが。。。

>もれも286の意見には原則賛成。但し、上のコメントが通れば日本せいぞうぎょう
>はこんなにひどくなるわけない。

品質・価格・納期を満たしていないので、製造が海外に移るのでしょう。
満たしていれば“こんなにひどく"はなりません。
営業力が弱くて売れない場合もありますが、
本当にいいものであれば、
「売らせて下さい、買わせて下さい」と頭を下げられます。ま、極論ですが。

>現代の品質管理理論では、”品質”という言葉が薄れて、”顧客満足度”に
>変わりました。今の顧客満足度とは、”コスト”なんですよ。

顧客満足度＝コスト　ではありませんよ。
顧客満足とは、顧客の要求事項を満たすことです。
ここでいうコストは、単純に価格です。
品質、納期を満たさない顧客満足はないかと思います。

最近炊飯器を買い換えました。納品まで３週間待たされました。
購入を決めた製品を色々調べましたが、最安値なので待ちました。
品質・価格を充分満たしたので、納期も顧客の要求事項を満たしたわけです。

>>294
> このコメントは問題。顧客満足度というのはISO9001の中心の中心であるから
> 規格の内容は、その理解がないと見えてこない。規格の条文には「品質」という
> 言葉はないでしょ？21世紀には品質というものはないんですよ。

それはあんた個人の解釈。要するに持論に持ち込んでいろいろウンチクを
語りたいんだろうけど>1を読み返してみ。顧客満足度について語りたいなら
別スレを立てればよろし。
まあ実務をやってる人間があんたの話に興味を持つとは思えんけどね。

>>296
すまんすまん、許してくれ。
BBSだから”〜は知ってる”といったのはうかつだった。
相方のレベルがわからんと話を進めようがない。

いうとくが漏れのレベルはお前よりも低いぞ。おまけに両手もドロだらけ。
記憶力があまりに悪いので上司にあきれられた。規格で覚えたのは絵だけ。
それでもいろいろいえるのは、TC176編集員のDevid Hoyleの本を英文で
読んだのと、中国での苦い記憶。

英語はばっくぱっカー時代に覚えた。逆にいえば高が知れるが。

ヒマということがあるが、漏れがでてきたのはこのスレの流れに
一言（二言）もいいたかったので、

流れに対して　：　ISOはそんなに悪いものでない。ボケには神の声に聞こえる
コンサルタントに対して　：　何をしとるんじゃ！だから何も定着しない！

ということだ。

コンサルタントにたいする私見を言わせてもらうと、ISOはトップダウンと
いうのが間違いだ。ボトムアップであり始めてISOでありうる。

ウザイならば消えるので一言言ってくれ

>>297

> 流れに対して　：　ISOはそんなに悪いものでない。ボケには神の声に聞こえる

俺もISO規格そのものが悪いとは考えていない。
それどころか、規格の意図をうまく業務に活かせば業績の向上に大いに役立つ
と思う。
最大の問題点は、「審査に合格するため」という観点で規格を捉えることにある。
だから審査員しか見ないような手順書を作ったり、記録をとったりといったムダで
アホくさいことがまかり通るようになる。
審査のことなんか眼中から追っ払って、何のために手順書が要るのか、何の
ために記録を残すのかをホンネレベルでじっくり考えて、業務に不必要なものは
どんどん捨ててしまえばいい。

> コンサルタントにたいする私見を言わせてもらうと、ISOはトップダウンと
> いうのが間違いだ。ボトムアップであり始めてISOでありうる。

これは少し見解が異なる。
トップダウンでもあるしボトムアップでもある。どちらかということはない。

うまく釣れたわはははは・・・。
自己満足の笑いである。悪くとらんでほしい。

もしこのスレが活気付くのであれば、ぜひレスにコンサルであるかどうかを
記入しておいてほしいな。一般の人は業界と規模を・・。

>最大の問題点は、「審査に合格するため」という観点で・・・
>だから審査員しか見ないような手順書を作ったり、記録を・・・
>審査のことなんか眼中から追っ払って、何のために手順書が要るのか

ごもっとも。但し漏れならば「手順書」でなく「品質文書」という。
この差は小さそうで大きいと思うから。

>トップダウンでもあるしボトムアップでも・・・
これもよくわかるが、あえてボトムアップと書いた。コンサルは商売上
トップダウンしかやらないから。

トップダウンは進展が早い反面、トップの妙な思い（理想論）が顔を出し
てきて収集がつかない。ホーム頁に’社長のご挨拶’を書く会社はDQNが
多いと聞いたことがある。

ボトムアップで会社の業務を見つめ直しながら進めるような形でいけば
もっとよいと思う。その中で手順がいるものと手順が不要なものがわかって
くる。

よく言われる’手順書は今やっていることをそのまま書けばいいんだ’という
のもダメ。そのようであれば後で伸びない。

システムの継続的改善はシステムの’生まれ’で決まると思う。

釣られようがどうでもいいが、若干コメントをしておく。

> ごもっとも。但し漏れならば「手順書」でなく「品質文書」という。

いわゆる台帳類や計画書の類も含めて論ずるのであれば後者でよいと思う。
というか、その場合は単に「文書」の方が適切であろう。これは環境の文書、
これは品質の文書と区別することにあまり意味がないからである。
今まで文書化されていなかった手順を審査のためにわざわざ文書化する
のはアホらしいことだという文意の中で使ったので「手順書」と書いた。

> よく言われる’手順書は今やっていることをそのまま書けばいいんだ’という
> のもダメ。そのようであれば後で伸びない。

その前に、そもそも何のために手順書を作るのかを十分考えることが重要
ではあるまいか。今まで文書化されていなかったことで品質のバラつきや
トラブルが発生していたのなら文書化するメリットはあるが、特に問題が
なかったのであれば作成する必要はない。
前者の場合、’手順書は今やっていることをそのまま書けばいいんだ’でも
よいが、そうカンタンにいかない。人によって微妙に手順や基準にバラつき
があるから品質のバラつきやトラブルが発生していたのだから、まず標準化
という作業が必要になってくる。「伸びない」というよりは、そういうことを言い
たいのではないかと思う。
後者であれば、そもそも文書化するメリットがない。審査員は「新入社員が
入ってきて仕事を教える場合や異動があって後任者に引き継ぐ際に、手順
書があれば間違いがなく効率がよい」とか言う。毎月のように人がめまぐる
しくコロコロ変わるような職場であればそうであろうが、世間普通の企業で
そんなことはあまりない。要するに手順書があった方が審査がしやすいと
いうのがホンネであるから、そんなものに付き合う必要はない。

> システムの継続的改善はシステムの’生まれ’で決まると思う。

ニュアンスは何となくわかるが、システムの’生まれ’とは何ぞや？

それから、あんたの話にはやたらコンサルという言葉が出てくるが、以前の
議論の中にコンサルがどうたらという話はほとんどでていない。
どうもコンサルの有効性について話を転換したがっているようにみえるが、
その意図は何？　商売のネタ探し？

ありがとう。大変参考になる。

>>300
この部分はもう少し分析する時間ください。
何はともあれ、漏れの意図は以下の経験です。

漏れがなぜか中国に飛ばされ、会社設立のISO規格要員にいった。
このときの経験は大変に参考になった。これはすでに述べた。
自動車部品のメーカなのでR/Lがどうしてもつき物なのだが、なぜ誤品出荷
が発生していた。この調査のために会社をかけずり回ったのだが、最後に
原因を突き止めた。

T社は目視管理が趣味で、あらゆる部分に照合票をはりつけるが、その写真
のR/L反対であった。中国スタッフは、ご丁寧にも現物主義で実物を確認をして
倉庫位置を変えていたのです。

これに対して、これから目視管理で使う照合表についてもきちんと確認を
もらいなさいといった。中国人の答え”これはISOでないですよ・・”。
この件どう思います。個人的には中国人に対して”感謝”でした。

>>302
失業者が仕事ないのでコンサルタント？こんな虫のいい話はない。
すくなくとも彼らは、漏れより能力がある。少なくとも記憶力がある。

今サルの有効性ではなく、今サルの”やり方”の有効性に興味がある。
すでに述べた例が典型、品質向上のための解はいくらでもある。その中で
ISO導入の中で、そのオプションを考えずいたずらに手順書に逃げていないか？

先にも話したDavid Hoyle ISO9001 Handbook 5th edition(4thも読んだ)
の中では、ひとつひとつの条文を満足するための多くの方法を提示していた。
そういうこと。

もっと深くいうと、’このままでは日本は品質後進国になる’という危惧
があるから。日本の”和”を前提としたTQMは死んだ。QCサークルも息の根
が止まるだろう。で。。その次は？

>> 300
時間をもらってもう一度考えてみた。
もちろん間違いはない。賛成だ。
結局、”視点”だと思う。手順書の有効性になると
このようになる。手順書自体に興味がない漏れだ。

>> システムの継続的改善はシステムの’生まれ’で決まると思う。
>ニュアンスは何となくわかるが、システムの’生まれ’とは何ぞや？

ISOには改善の方法論（8章）に対してほとんど具体的な手段を提供していない。
かくいう漏れの前の会社もそうだった。本当かどうかわからないデータをこねまくって
”これがデータです”といっていた。

このデータで継続的改善は無理。継続的改善には、必要最低限のデータ（質）と
人間（組織）の質が必要に思う。この部分は”生まれ”でほとんど決まるので
どうか書いたのだ。

漏れはT社は嫌いだったがH社は大好きだった。
開発打ち合わせの時には開始30分前から会議の席にすわりあれこれ考えて
いたものだった。データと改善の考え方はあいつらから勉強した。

彼らのQAVのシステムが漏れの理想だ

> ISOには改善の方法論（8章）に対してほとんど具体的な手段を提供していない。

8章に限らずそんなことは当たり前である。
規格からすれば、方法論なんて知ったことではない。そんなものは組織が
自分で考えることである。
どうも世間一般に誤解があるようだが、規格は最低限の要求をしているの
でも、何かの解決策を提示しているのでもない。単純に「必要条件」を示して
いるだけだ。
つまり、効果的な経営システムを確立するためにはこの要件を満たす必要
があると言っているだけにすぎない。

ISO9001導入前：
　「ISO9001の御社への導入が品質の向上、ひいては社会的信用、売上増大につながるのです」

ISO9001導入後：
　「ISO9001というのは単なる基準。誤解があるようですが、方法論は御社が自ら見つけるもの」

確かに嘘はついてないが、これじゃISO9001の提案が信用を得られるはずがない。

ごもっとも。
が、ISO規格自身が「提案」をしているわけでも「信用」を得ようとして
いるわけでもない。それは、そういうセールスアプローチをしている
審査機関やコンサルに言ってくれ。

中国のISOを経験すれば、いかにISOの不明確さを利用するといかに
ゴミになるかを実感できる。

ある協力会社のことでした。
工場に張り出してある品質目標、流出不良率１００PPM以下。
実は10％以上漏れてんだけど・・。

結局良心から出発するしかないわね。
良心品質＝吉野家か・・・

>>306
ISOなんて最終品質が実現されなければ何の意味もない人間の決め事。
そこをISOは理念ですからとかいって、実践は個々の実践者の問題なんて
切り離す業界には自浄能力がないと思わざるを得ない。

理念から実践まで揃って結果出して始めて胸張れるサービスだろうに。
その結果まで保証する必要はまったくないけど、個々の実践者がまっとうに
励むような施策、何か業界でしてるの？国が偽札を放置したら信用が
地に落ちるのと同じだと思うが。

悪いが俺に対して何が言いたいのかよくわからん。
ISOが理念だなんて誰か言ったか？　まあ、言ったヤツに聞いてくれ。
業界というのは認証機関の業界ということか？　だったらJABにでも聞いてくれ。
俺は一企業の管理責任者にすぎないし、ISO規格を自社の仕事にどう役立た
せるかについてしか興味がない。これは認証とは無関係のことだ。だから認証
制度の信用が地に堕ちようが制度そのものが崩壊しようがちっとも困らん。
304にも書いたが、規格は効果的な経営システムを確立するための必要条件を
示しているだけのものだ。それ以上でもそれ以下でもない。ましてや理念など
ではない。

>>309
に同感。

モイはISO9001（システム標準）は、空港の出入国管理のようなものと
思っている。もし、厳しくやれば不法労働者を見つけることはできる
だろう。但し、それをやろうとすると空港がパンクする。

不法労働者を入国者を通したとしてパスポートをチェックした職員を
糾弾しても意味ないんでないかい？手順があっていればOK

金儲け審査機関が偉そうで吐気する。
お前らのとこはどうよ？

移転するぞと脅かすと大人しくなる。

移転するぞと脅したら契約金額半減した

某財団法人

中途採用でISOの事務局に所属している。管理責任者ではない。
俺の会社では品質目標＝各事業部の年間計画の目標としている。
年間計画には不良率を○○％低減させるとか、品質に関する直接的な
目標がない事業部もある（これもおかしな話だが）。
年間計画を達成できなかったときに何故できなかったかという見直し
もされず、マネジメントレビューは品質管理責任者が勝手に当たり障り
なく書いて終わり。審査は、いつも適当に取り繕って終了。
こんなんで品質管理責任者は大威張り。周囲の者も彼を有り難がる。
同じようなISO9001をやってるところはあるのかね。

審査に合格することが目的なのだとすれば、今のやり方は負荷も少なくて
ベターだろう。むしろ、漢籍の力量を褒めるべきだと思う。

>>315
審査に合格することだけならね。マネジメントシステムとして機能
させて経営に貢献するかというとNG。

>>316
そりゃそうだ。
しかし経営者がそれを放置しているんだから、認証維持が目的なんだろ？

>>317
その通り。それしか頭にない。
だからすでにシステムは崩壊。インチキし放題。それが頭を使った
方法だという勘違い。これを当たり前だと思っている社風。
高いコストをかけてムダの垂れ流し。
俺はISO9001を否定しているのではない。やるならちゃんとやりたい
だけだ。

じゃあ、こんなところでグチってないで社長に直訴しろよ。
まあ、やってもムダだと思うが。

管理階層が上になればなるほど製品の品質そのものより、ISO取得の宣伝で
売上が上がればそれで十分、て考えるのではないの？

製品の品質を「ちゃんと」するなんて担当者以外気にもしない会社が
ほとんどだからこそISOは成り立ってる。これを会社と認証機関が結託した
詐欺と見るか、単に巧妙な宣伝の一種と見るかで見方が変わると思う。

そんな会社だと現場としては真面目に取り組むのは馬鹿を見るだけだから、
適当に誤魔化して認定だけは取るISO担当に存在意義が出てくる。それは
無駄なコストではないのかって？製造コストとしてはそうだけど、広報部の
活動だと思えばそうでもない。

>>264-265　亀レスですまん。

次から次へと新種のトラブルが多発する。
↓
担当者からちゃんと上層部へ報告し、組織として把握する。
（現実から目をそらさない、誤魔化さない。）
↓
原因を究明する。
↓
「固有技術の不足」が原因であることを突き止める。
↓
不足を補うためにコンサルを雇い、固有技術向上を図る。
↓
固有技術が向上し、トラブルが減ったことを確認する。
もし減っていなかったら、対策が間違っていたのか、不十分だったのか、
実は原因が別のところにあるのか、どれかのはずだから、それを究明する。

これって、ISO9001が要求する「是正処置」そのまんまなんですけどｗ


>>今の経営に不足しているのは管理技術なのか、
>>固有技術なのかを見極めること。

それ自体が一つの管理技術だってこと、分かってますか？w

それをちゃんと見極め、対策を取ることが出来る企業であれば、
もう半分以上審査に通ってます。

そして、ISO9001はそういう当たり前のことを要求しているだけですよ。

>>286さんが言っているのはそういうことだと思う。

>>321
はて、262氏が迷っているから何のために認証取得するのかをトップに確認
してはどうかと言ってるだけなんですけど。それから、管理技術は十分に
あるが固有技術が不足しているのであれば認証取得したところで益はない
（カネのムダ）からやめたらどうかと言っているわけであって、あなたの
考えを何か否定してますかね？

> これって、ISO9001が要求する「是正処置」そのまんまなんですけどｗ

原因の除去ができているのなら立派な是正処置です。単なる修正にすぎない
ことを「是正処置報告書」とかに書いて残すことが是正処置ではありません。

>>今の経営に不足しているのは管理技術なのか、
>>固有技術なのかを見極めること。
>
> それ自体が一つの管理技術だってこと、分かってますか？w

当然です。

> それをちゃんと見極め、対策を取ることが出来る企業であれば、
> もう半分以上審査に通ってます。

半分どころか、認証機関の選択さえ間違わなければたぶん通るだろうね。
それから>286氏の主張にもほぼ同意。

以下余談。世の中には規格が意図することを認証取得以前からキッチリ
できている会社もあるし、そうでない会社もたくさんある。
後者にとってそれを補うために認証取得するのであれば有用だと思うが、
いつの間にか認証取得自体が目的化して審査員に見せるためのバーチャル
システム構築になることが多い。
だいたい「マネジメントシステムの“構築”」だとか「“ISO活動”を社員
に浸透させる」とか言っているうちはバーチャル。

>>262
スマソ　262への返答として書かれたモノだということを失念していたよ。

ＩＳＯ９００１クオリティー


　　　　γ⌒'. .: .:.　.:.:. γ⌒' 　ＣＯ ＣＯ　ＣＯ　ＣＯ　　　　　O　｢｢｢l
　　　 ノ　.　　　.: ,; ,;;;, :.） 　ＣＯ ＣＯ　ＣＯ　　　　　　　　　o ＼. V7
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　　　（　　.　. .:.::;;;._,,..．'" ＣＯ 　　　　　　　　 　　　 　 (⌒) o　|　 |　　 　 　 　 >､,>
　　　） . .:. .:.:;;.;;;.:.） 　ＣＯ　 　　　　　　　　　　＿＿＿_`o ○　|　 |.　　　　 　 |　|
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お腹の上の物体は何？

トヨタもisoとってるの？

トヨタはとってない。
が、9001よりはるかにハードルの高いTS16949という規格があるんだが、
そのモトとなったのがトヨタの管理システム。

おまえら、ホントに歴史観というものがないな
日本企業の凋落が始まったのはISO導入の時期と重なっているのは何故?

標準化なんて聞こえはいいが、技術流出の準備のための手段だということが分かりそうなもんだ。

はあ？　誰かISOを礼賛しているか？
それに9001規格のどこに「標準化しろ」なんて書いてある？
もしかして手順を定めることと標準化をごっちゃにしているんじゃないだろうな。

はぁ？おまえこそ何を言ってるんだ、誰が礼賛しているとて書いてるんだ?
ホントお前には何も見えてないのなwww

こんなとこで愛の文通を交わさないでください。はずかし〜