過払い返還：中断、時効の争点についての情報交換７

過払い裁判の最後の争点と言われる中断、時効、一連について
情報交換をしましょう。実際の裁判体験、裁判中の事例を中心に。
関連あれば多少のトピずれ容認でいきましょ。

前スレ
過払い返還：中断、時効の争点についての情報交換６
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/debt/1273330596/
過払い金返還その39社目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/debt/1285286959/l50
【過払い金返還】■不法行為で損害賠償　第３章■
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/debt/1287446266/l50
過払金：貸金業法２２条＝告知義務
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1238753504/l50

2GET
>>1乙

緊急！！！

さて、最近、悪徳サラ金屋、
「みなし弁済」「悪意の受益者」「分断」がことごとく認められず、
敗訴の判例多く、悪徳サラ金屋の息の根を止めるのも、あと少し！！
皆さん、がんばりましょう。

ただ、上記三項目がことごとく否定されると、今度は、凝りもせず、
「過払金利息はそのつど元金に充当されない」と主張し、勝手な計算式を持ち出して来ております。
どこまでいっても、根性の腐ったサラ金屋！　

つきましては、これから訴訟を考えてる人は、必ず、これに反論しなければなりません。
アコム、プロミス、ＣＦＪ、すべて馬鹿の一つ覚えのことく反論してきております。
これに対する反論判例、あれば、私も含めて、後人のためにもご指導下さい。
※重要ですので、マルチですみません。

age

sage

age

分断で争っている同輩、

アコムの契約番号、どうなってますか？

利率変更で末尾カウントされてますか？

借り増し（例５０万借りてて、１００万に増額など）野場合、末尾カウントされてますか？

御指導ください。

プロミスの契約番号の詳細は、良人のお陰で判明し、取引履歴隠匿でいま、役に立っています。

アコム、プロミスも取引履歴隠蔽するから、気を付けてください！

御前ぬ指導する奴など　おらんやろ

馬鹿野良ぬなと頼んてみろ　似合うとるわ

ほもやん アイフルの昭和時代の契約書をもてないてすか？
もてたら べーたのデキくれるます

質問です
平成11年　11月は時効なんでしょうか？通帳記載より最終日
時効中断しなくてもまだ間に合いますか？

これからアコムと過払い請求にて紛争開始します。
司法書士に以依頼し只今裁判の準備中です。
経緯
１．平成３年６月〜平成１１年３月まで借入し一旦完済。限度額５０万
２．平成１１年９月再び借入。（分断期間６か月）限度額２００万まで徐々に増額
平成２２年１０月過払い有りということで債務を整理して形上、完済。
１の時点での過払い金は約１６０万、
２だけの時点の過払い金は約６０万
出来れば１と２の合計の２２０万で過払い請求をしたいと思っているのですが
司法書士の話だと１は時効の１０年が経過しているのでアコム側は分断
を主張してくるとのこと。このようなケースの場合一連の取引とみなされ
ないのでしょうか？アドバイスお願いします。

司法書士は100万以上は扱えないはず。

６１年あたろ　５万円の基本契約書　ピンク色ら

30万＋30万＋30万の更新で契約だと時効中断できますか？一連ですか？

>>11
こういう質問見るたびに思うけど
依頼してるんだからその司に相談しなさいよ

ちょｗなんで、いも作さんここで雑談してんの？

誰もいなくなったけど過去ログが参考になるかと
オレがスレ守りしようと立てたのにｗ

そーいえば、野良さん見かけないね？

パトロ〜ルてす　ぽくは悪人退治するのら　
早乙女さんは　ぽくの彼女ら　
野良さんは　ホモぬ拉致さりた

梨やん その契約書を大切にもててくらはい
証拠て使わすてもらいたい　もみず県知事の許可もらう
小林ひとみのベーたくれります

小林先生　ごくろうさんてすた　
スレ守エロさん　ちみはたれら？
わすと野良知るとて　どちも蹴らない　珍すいふとらな
たいたいのふとは　どちか蹴る　ほとんと両方蹴り倒すのら
ちみは　おまえか？
おい　久美ちゃん　契約書は性交三回と交換ら

パトロールご苦労さま
米子支部平成20年8月19日判決の清掃婦ですかｗ

そもさん
争点、最高裁平成20年1月18日判例の七つ特段の事情と比べて微妙なとき
信義則を強く主張するのは、有効？意味無い？

そもさんてたれや？
わすなら　よう考えんろ　勘弁すちくれ　脳が弱いんら
ふとぬ意見のぺるよな上物れもねえたわ　
　
その判決は信義則れ時効蹴た奴か？
米子れ知れとるんは　ソレと最高裁５％判決の原審くらいやろ
ちみ　中々のマヌアやな　一般人は　どちも知らんやろ

ありは広島高裁松江支部ぬ対抗するため判事が爆発すたんやろ
特殊ケ〜スみたいなもんやろが　一応地裁判決たわな
わしゃ書記官ぬ　コレ控訴すたか言うて聞いてみた
書記官は　この判決知らんかた　数人すかおらんのぬ　興味ねえらすい

おそらく　わすのＣＦＪ判事と同一判事思う
同じよぬ判決出すそうらたろ　最高裁判決出たのれ引用すたけろや
最高裁判決逆なら　わすも敗訴らたよね

ちみは理解すとる思うが　「信義則ら〜」ちゃ駄目らろ
どこかの馬鹿は　わすの　はしょた書込みみて　そのまま
「信義則れ時効認めるぺきれな〜い」言うて吠えるらすいれ　
そんなんなら　主張する意味ねえたろ　はははは〜

それて　ちみは　なぬもんら？

そもさんと言われたらせっぱだろうが
このぼんくらが

おっさん　そりゃ　なぬもんら　おすえてくれ

ほもさん　でっぱ

うう〜ん　わかた気する　あるがとう
２３もぽんくららたて事らな？
逆ぬ　とても賢いてことか？　
どちぬすてもレペル違うてことたな

米子は 雪いぱいふてるな
梨ぬ枝は折れてないか

大雪れ梨園到達不能らが問題ない　折れてすまえ
１０年ぶりの大雪らが　また降るらすい　えらいことなる予感するら　　

なるほど。
ご本人さまから信義則について、そのような話を聞かせて頂き、ありがとうございます。
また、聞きたいことがありますので、またまた。

梨おやじ 生きてるかあ？送電線の鉄塔が折れたのて
訪問てきないかもすれないな

まだ生きとる　鉄塔倒れたのは近くない　わすとこは山の中ら　電気はある
水道は断水警報でとる　脱出不可能　孤立状態ら　灯油もほぽ無い
タバコも一箱切った　出前一丁喰いながら救援部隊待とる
ニュ〜ス映像は街の絵ら　わすとこは倍近く積もるとるたわあ

無地たたか 灯油なくなたらアルツちから盗てくるんた
アルツなら減てもわからない
その雪てレイクの督促部隊もしぱらく来れないたな
がむばれたこ作

この前書いとたレイク督促部隊は冗談てす　ホントは督促状なのれす
隊員は８年前来たのが最後てす　電話も三年前から来なくなるますた
そろそろ提訴すないと時効なるます

時効モノに挑む勇気ある者はまだ現れないですね…。やはりプロがやらないから駄目かな…。弁護士にヒーローはいないのでしょうか…。

>>34 訴状作成中です。

>>35 プロの方ですか？個人ですか？ 10年以上の分断？空白？

時効モノは争うから弁司はやらない。個人でやるしかない。弁司は争いが嫌いだからね。

一連取引か別個の取引かを問わず、空白期間の長短にも関係なく、借主が第１取引の過払金を
第２取引の貸付金に黙示の指定充当が推認されると解釈し、一連計算を認めた裁判例
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/080908.html

別個の取引であっても、第１取引の過払金と、第２取引の貸付金を順次対等額での相殺を
認めて、一連計算した裁判例
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/080905.html

第１取引の過払金＞第２取引の貸付金であれば、第２取引を始めなくても、過払金を返還
してもらえば資金調達できたから、第２取引は錯誤無効として、第１取引の過払金と
第２取引の貸付金（契約無効なので貸付金が原告の不当利得）を順次相殺して一連計算
した裁判例
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/080331.html

>>37
画期的な判例でも出ないと無理だろな

肝心のプロが時効と決め付けてシャットアウトするから進まない現状だが「同一当事者間の完済後の再貸し付けは債務の承認行為であり、時効の援用は不可」と最高裁が言えば皿はジ・エンド！
なんか誰かに似てるような…。

で、それは何十年後の話なんだい？

何十年もたったら3000万ぐらいになっちゃうな。今年中に戦おうかな…。

俺は4社程、完済+解約から10年越えの時効ものがある。
あきらめてはいるが、画期的な判例が出るのをどこかで期待している自分がいる。
たまにこのスレ覗かせてもらってます。

済・解約してるなら安心だから何かに引っ掛けて提訴する手はある。
過去には16年モノを勝った例もあるし…。諦めたら一円も返ってこないもんな。

すみません、マルチになるんですが、こちらの方が適当なので…

一部履歴を取り寄せて、今から手続き始めるんですが、
10年以上前に取引があり解約していると、
分断・時効は認められてしまうものなのでしょうか？

マルチはやめたほうがいいよ。
初心者スレで答える人に失礼になる。

同一カードで、キャッシングとショッピングリボがあります。
キャッシングで出た過払いをショッピングに充当しても良いですよね？
なお取引の途中、臨時に入金を行っています。
その時はキャッシングを完済して、残りをショッピングを返済です。

それとも、相殺でやったほうが良いですかね？
相殺だと、利息が取れないですよね

よそで聞け！

完済してる事案で
残有りのまま１年滞納あって(遅延損害金含めた)和解金を定額支払。
この場合は１年間は残債状態だから、分断とはならないですよね？１年間はまったく催促なく忘れてたようです。

最近ＪＩＣＣ開示したら滞納月の同日付けで強制解約と載ってました。

ここは野良さんが居なくなると途端に過疎るね。何をしてんだろう？

>>49を答えられる頭いい人いないのですか、そうですか。

和解・完済したあと、次の契約（借入）があるのかよ？
それと、滞納開始時点で過払いになってるのかよ？
これらが書かれてないと答えようがないと思うぞ。

>>和解・完済したあと、次の契約（借入）があるのかよ？
ないよ。
>>それと、滞納開始時点で過払いになってるのかよ？
なってないよ。

>>53
分断の意味も知らない馬鹿は消えろ

シャープ信販に申し込んだら金券送って来た

商品券の後払いって今流行っているの？

(　´∀｀)>>50
くけけけけけw
何やらアク禁ぽかったぜwww

>>55
スレ違いだけど、利息制限法が適用されないので、非常にあぶない。

時効と諦めている人の中には、皿に騙されている人が大勢いる。

>>59
どゆこと？

>>60
しょうゆこと。

(　´∀｀)
ふっ。。。
確信犯的嫌がらせageだぜwww

このスレはオイラが出張らないと。。。

どうしようもない糞スレ化するみてーだな。。。



まっ、暇をこさえて。。。


活性化させんかなwww

話にならんなｗ

地震被災なんかは中断の期間から省かれないのだろうか？ 超特段な理由だろ！

>>64
省かれない（判例有り）

借りては完済の繰り返しが10数回程あります。期間はどれも10日から90日くらいです。
契約番号が一緒かはわからないのですが、反論された時にはどのようにすればいいのですか？

>>66
再反論をすればいいのです

>>67
再反論とは書面でするものなのですか？

弁論でするものです。
ただし弁論は書面で準備するものです

ＣＦＪ　契約上の地位の移転に関する判決
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20110322113350.pdf

　残念な結果となっていますが、同様の論点に関して一応の決着は付けられる
のではないでしょうか。

ここの住民も不明者リストに載せてもらおうぜ。

そろそろ再審請求しないと、いかん！

私はそろそろ首をくくらないといかんのです。マジで…。

>>73
早まるなっ・・・マジで・・・。

>>72
久しぶり、
どのあたりまで行ってたんだっけ？　再審請求？
ひさしくＲＯＭもカキコもしておらず、
数ヶ月ぶりにカキコしようとしたら「アク禁」出た、
何かかわったかな、

>>73

>>74と同じく
はやまるな、って！！

(　´∀｀)>>73
首？
手首、足首、乳首、雁首。。。
どーれ？


「首くくる」前に「腹くくった」んだろ？
腹くくったんなら、死んだ気で争ってみタラバ？

(　´∀｀)>>72
出さん、おひさ〜。。。

前にもドッカで書いたけど。。。
刑事じゃないから再審請求は無駄だお。

それよりも。。。

「過払い」「不当利得」とは切り離して、
「損害賠償」で代表者を提訴してみタラバ？

再審請求が狭き門という意味では同意だが・・・　

「刑事じゃないから」ってのは？

あら、野良さんも　おひさしぶりです(^_^)v。
応援しない応援です！民事ではそう言わないのね。

でっこうさん、その狭き門をこじあけたいですね！
名古屋でのオフ会でせまき門の話を聞きたい。地震大丈夫でしたか。

(　´∀｀)>>79
イメージが理解しづらい場合は極端な場合を想定すればいい。
例えば「死刑！」（こまわりくん風に）
黒がか白だかわかんないのに死刑にされたらタマラン！
これに比べりゃ民事なんて「たかが金のやりとり」に過ぎん。（結果が）

刑事の場合は再審請求は有り得る。
訴えられた者が失うのはお金以外のモノがあるから。
しかしながら民事の場合はアリエン。
訴えられた者が失うのはお金だけだから。
民事の再審請求が認められるとしたら。。。

持ち込む弁護士が余程最高裁との繋がりがある人だけだろうね。。。

昨年度の民事の再審申し立ては年１００件程度、
そのうち再審開始決定されたのは５件だから
割合でいうと刑事事件の再審とほぼ一緒。

さらに、昨年の刑事事件での再審開始した８件のうち
３件は罰金刑判決に関するもの。
「たかが金のやりとり」なんて判断基準で考えてはいないことがわかる。

今日は遅めの啓蟄か？
ぎゃはははははは

>>73
ど　した？大丈夫か？

(　´∀｀)つ「再審事由」
1.法律に従い判決裁判所が構成されていなかったこと。
2.法律により判決に関与できない裁判官が判決に関与したこと。
3.代理権の欠缺。
4.判決に関与した裁判官が事件について、その職務に関する罪を犯したこと。
5.他人の犯罪行為により自白をするに至ったこと、または他人の犯罪行為によって判決に影響を及ぼすべき攻撃防御方法の提出が妨げられたこと。
6.判決の基礎となった資料が偽造または変造されていたこと。
7.判決が証人や当事者等の虚偽の陳述に基づいていること。
8.判決の基礎となった裁判または行政処分が後に変更されたこと。
9.判決に影響を及ぼすべき重要事項に関し、裁判所が判断していないこと。
10.既判力の抵触

ただし、当事者が控訴若しくは上告によりその事由を主張したとき、又はこれを知りながら主張しなかったときは、この限りではない。

(　´∀｀)
果てしなくスレちなのだが。。。

1.〜3.は絶対的再審事由で「もし、あったのならば必ず再審」
4.5.は考えにくい（過払いでは、かな？）
9.なんか論外！
だって判決出した北町奉行所裁判所に再審請求するんだじぇ。。。
自分のミスを自分で認めるつーのはなあwww
北町奉行所裁判所に責任のない範囲の再審事由は6.7.8.かなあ。。。

(　´∀｀)>>82
まだスレちなのだが。。。

「たかが金のやりとり」に過ぎん。というのはオイラの感想。
だけんども、最高裁レヴェルで「証拠の真贋」まで持ち出して争うのは。。。
もープロの仕業だべ？

つ「京都のカバン屋」

「たかが金」と言えない規模の金が絡んでるんじゃないの？

訴訟経済学という学問分野があったら面白いのになあwww
簡易裁判所で再審が激減する現象も解析できる。。。


まー、出でさんの場合は代表者訴訟の一点買いだね。

お前は本当に恥ずかしげもなく自説を曲げるなあ

時説を曲げる？

過払いで返ってきた金額。
弁護士料を引いて約1,675,000円でした。

ちなみに5社です。

>>88
そんなこたぁ　いいからさ、じゃ、時効もんを簡単にかたづける方法を
教えてくれ、２０年前完済、解約したかはわからん、完済しただけだ。

季節の変わり目に活躍する掛け布団　う〜ん　きもちいいわあ

>>91
自分の記憶を消して過払金の存在を完全に忘却すれば解決。
自力で難しいようなら心療内科の病院へ相談すべし。

俺を舐めとるんか　初心者たつよ　うんこ投げるろ　ゲロ喰うか　

　時効ものというのは、不当利得の１０年、不法行為の３年(２０年は除斥
期間)という期間が経過している債権について請求をするということでいい
のでしょうか。

>>95
違います。

時効ものというのは、不当利得の１０年、不法行為の３年(２０年は除斥
期間)という期間が経過している債権について請求をする事件ないし事件群のことです。

やかますい　挿すろ

豚やん あいふるのむかすのけいやくそ かすてくれ

貸すてもええけろ　コピちゃ駄目なのかあ

もつろん コピでもいいじゃ よろすく
梨やんをさがしとったよ

ぽくは回線切断されとたのら　悪者プロパイタぬ
悪者ぬ寄付すてやたら　回復すたのら
どやて送るかあ

もう生きる希望も考えられないし、生きてる意味もなくなりました。
皆さんは末永くお元気で生き抜いて下さい。さようなら…。

さよなら　ウイルアム

(　´∀｀)>>102
生きる希望を考えられないことと、
生きてる意味がないことと、
生きていることとはそれぞれ別だお。。。

オイラなんか、とーくの昔に生きてる意味なんかないお。。。
それでも生きてるお。。。


スレちだが。。。

うるしぇえ　いんぽ

もみやんは なしやんのアドれすはすっとるか？

すらない　じつは　わすも　すらない　ぷははは〜
プロパイタぬ教えろ言うたら　パスワ〜ト言え言うた　そなもん　すらな〜い
のらくんは　しるとるかもすれんが　メルきても　ぽくは見る能力ない　ぷぷ〜
ふつようなら　メル回線再生すてみるとも　時間かかるよ　
ごきぽうなら　ＴＥＬ番れもＵＰするよね　ぽくは
むか〜す　メ〜ルれ写真送るたことある　頑張れぱてきる　きと　

メル回線再生よろすくたのんまする
TEL番晒すてしまうの？

すぐふつようなら　電話が早いろ　ぽくは電話番号ＵＰすても死なない
１００円ぬれもＵＰすよ思うとたが　昨日消滅すた　荒らしすぎたたな
メルは　ちょとまてくれ　プロパイタぬもろた書類捜すてみる
発見すれぱ　メルアドとパスワ〜ド解るが　設定も難関ら　忘りた
一応　かんぱるてみる　

(　´∀｀)>>106 107 108 109
お前ら、私的に使うな〜www

のらくそちさん　すみましぇんてすた
蠅ぬても移動すます
はっつぁんよ　以後　蠅ぬこい　

おはようございます。
現在、裁判中の者ですが、中断期間６５０日ぐらいでも一連取引と認めた判例等ありましたら参考にしたいのですが、有りませんでしょうか？

連投すいません。
ついでに、控訴人は【悪意の受益者】には該当しない。
３９ページに及び反論してるんですが、正直読むだけで疲れてしまってます。
決定的決めセリフ？決め判例？はありませんか？

業者は消滅時効といってるがＣＩＣなどで調べて残金が1円以上でも残ってると

時効にならないですよね？完済ではないので

電話して確認したら、十年以上開いた二つの契約（基本、変更）が同じ契約であり解約もないと認めたのでほっとしたら、「時効を主張する。」と言われました。
契約期間中の時効援用なんか有り得るはずはないとは思うのですが、認める裁判官なんているのですしょうか？

>>115
取引自体から10年開いてしまったら契約が続いていても時効にかかる。
そのケースは分断の議論以前の、もっともシンプルな時効の話。

第一契約（同一契約だから正確ではないが、便宜上こう呼ぶ）の最終取引から
10年経過した時点（その時点では後の契約の取引はない）で見てみると
時効期間満了していて、その後時効中断事由はない。
（第二契約の取引をしていることは「過払金の存在」を認めているわけではないから債務の承認ではない）
以上の通り、おそらく本件は時効が認められると判断されるのではないだろうか。

>>114
残金の有無と過払金の時効は関係ない。
「過払金債権」についての時効だから、「過払金の発生時」から時効期間を数え始めるのが原則。
その上で、継続的契約の場合には「最終取引日から数える」という判例があるという関係。

ただし残金があることは分断の判断を妨げる事実の一つにはなる。

>>117
分断になった場合だせばいいんですねありがとうございます

(　´∀｀)>>117
＞「過払金債権」についての時効
そんな変な用語ないだろ？www
「不当利得返還請求権」についての時効。。。
同じく、
＞「過払金の発生時」から時効期間を数え始めるのが原則
権利（不当利得返還請求権）行使できる日から時効期間を数え始めるのが原則

ラベルを下げちゃいかんよ、ラベルを下げちゃwww

(　´∀｀)>>112
＞中断期間６５０日
２年弱かあ。。。
確か、中断３〜４年つー判決なかったかなあ。。。
中断スレの過去ログ探したら？

(　´∀｀)>>116
＞取引自体から10年開いてしまったら契約が続いていても時効にかかる。

馬鹿言っちゃいかん！

過払い金が発生した「取引」から10年開いてしまっているのに契約が続いている！？だあ。。。
それこそ一連一体の取引だろ？

過払い金が発生した「取引」終了後、10年経過後に新たな別の契約が始まった。
というのなら理解できるがなwww

>>115 の問題点は「言質を取っていないこと」。。。
最初の取引と最後の契約とで、契約書を持っていて、なおかつ、契約番号同一とかが確認できると楽なんだがな。。。

(　´∀｀)>>114
そうだお。。。
契約の終了原因ってのが、
�@契約期間の満了
�A債権債務の消滅
�B信頼関係の破壊

以下、省略！

今日はもうマンドクセーから

>>121
消滅時効という争点と一連・分断の争点の関係を理解していないなら帰れよ。

>>121野良氏へ 115ですが、基本契約と変更契約の写しを持っています。契約番号は今回契約番号と原契約番号共に同じで整理の為の枝番-1と-2が付き、従前契約の欄は全て※マークで消しています。
また最高裁は時効の起算点を野良氏の表現と同じく、取引の終了時点としており最終取引日と言ってないところがポイントだと私は思うのですが…。

氏とかつけなくていいから

>>124
>>116の理解のほうが正しい。裁判になれば遅かれ早かれわかることだけど。
自分に有利な内容を信じたいのはわかるが、
少しは書き方とかから情報の取捨選択を。

最高裁第一小法廷平成21年1月22日判決は時効の起算点を「取引終了時」
としたけど、「基本契約に基づく新たな借入金債務の発生が見込まれなくなった時点」
とも表現していて、そうすると10年たってても新たな借入金債務の
発生が見込まれていたのなら時効にはならないとなりそうだけどなあ。

>>127 H.21.1.22の判決でも半信半疑でしたが、同判決を引用したH.21.8.28名古屋地裁一宮支部の完済から約13年経過後の勝訴でいけるのではと思った次第です。
これまでも下級審では東京簡裁の16年空白勝訴などがありましたが、名古屋のように最高裁の判断を受けたものではなかったので、いまいち説得力に欠けていました。
また、同一の基本契約期間中の時効を認めることは一部の個別支払いの時効を認めることになり、最高裁判決に矛盾すると思っております。

あんたがどう思ってるとかどうとか、聞いてないから。

>>128
判例の先例性についてもうちょっと勉強したほうがいい。
そういう解釈にはならない。
H21.1.22は同一契約だが10年を超えるような中断期間はない事案。

貴方がそういう考えなら、ここにいる人を論破したつもりになってもしょうがないし
業者も時効前提でしか和解出さないだろうから、費用払ってでも早く裁判にするしかない。
で、そのときに貴方の考えと違う判決が出ても、ここで文句を言わないでほしい。

俺は野糞すると勃起するんだ

>>128
それはねー。実は最高裁の示した規範と下級審の判決が
食い違っているところなんだ。

平成21年の最高裁判例によると、「取引終了時」＝「基本契約に
基づく新たな借入金債務の発生が見込まれなくなった時点」
が時効の起算点だから、完済しても契約が続いている以上
時効は進行しない、となりそう。

ところが、多くの下級審の判決は、完済時に取引終了で
そのときから時効期間スタートと認定してしまう。

10年たって時効が完成していないと判断したのは
あなたの引用している名古屋地裁一宮支部と、広島高裁
平成21年9月28日判決（ただし自動更新規定のあった
ケース）くらいかな。

ソースはQ&A過払金返還請求の手引（第4版）の230〜231頁。
この本も、基本契約が終了してないのに取引の終了を認定
することは最高裁判決に照らして明らかに背理と言っているけどね。

そういう状況なので、絶対に負けるとは言えないけど、絶対に
勝てるとも言い切れない。本人訴訟だと難しいと思うよ。
最高裁まで争う覚悟が必要かも。

平成７年に５０万借り入れて平成１０年に全額返済しました
契約書はそのままにして、平成１５年から５０万円借り
今日現在は４５万の残有りです
この場合、前回の分は時効にかかるのでしょうか？
プロミスです

(　´∀｀)>>124
あんたが正しい！
＞契約番号は今回契約番号と原契約番号共に同じ
同じ契約だもん、当然。。。

＞整理の為の枝番-1と-2が付き、
契約内容に変更があったから、まさに整理の為なんだろね。。。

＞従前契約の欄は全て※マークで消しています
そりゃあそうだろ？
「前の」契約なんかないんだもん。。。
同じ契約がずーっと続いているだけ。。。


ついでに質問するが。。。
自動更新（継続）条項の有無は？

(　´∀｀)>>116
前回、書こうと思ったが。。。

お前、バカだろ？

>>115 の「文章」はどう読んでも正しいだろ？

＞契約期間中の時効援用なんか有り得るはずはないとは思うのですが、認める裁判官なんているのですしょうか？

正解は「いないだろ？」
>>115 のケースを「契約期間中でない」と判断する裁判官はいるかもしれないがね。。。
間違っているのは「いるのですしょうか？」だけだお。。。

つ「いるのでしょうか？」


ついでに逝っておくが。。。
そのケースで「中断事由」なんか想定せずともいいだろ？
何考えて。。。「わざわざ」。。。？？？

(　´∀｀)>>130
＞そういう解釈にはならない。

言の葉についてもうちょっと勉強したほうがいいなwww
正確には。。。
「そういう解釈にはならないと私は思います。」だろ？

問題は。。。
担当判事がどう解釈するか？　だな。。。
「同判決を引用したH.21.8.28名古屋地裁一宮支部の完済から約13年経過後の勝訴」
「下級審では東京簡裁の16年空白勝訴」

戦っている個々人が勝ちゃあいいのよ、勝ちゃあ。。。

(　´∀｀)>>132
だからさー。。。
前からオイラが言っているだろ？

スタートを地裁から始めろ、と。。。

訴額を１４０万超過にして、地裁案件にしろ、と。。。
スタートが地裁なら、控訴（高裁）、上告（最高裁）と最高裁に手が届く。。。
慰謝料を上乗せして、１４０万超過にする。。。
その慰謝料を上乗せする論理が「不法行為」なんだな。。。


まー、それより以前に。。。
契約書に自動更新、自動継続条項って。。。
普通あるだろ？

(　´∀｀)
ん！？
今、何気に読み飛ばすとこだった。。。

>>132
ちょっと違うな。。。

最高裁の示した規範と下級審の判決が食い違っていたとしたら、それは余裕で上告理由に当たるよ。
名古屋地裁一宮支部のも自動更新（あるいは継続）絡みで契約進行中と判断されたんだろね。
問題は。。。
原告側がサバききれないことだろうね。。。
６〜７割で半年後ってのが支払いの現状でそ？
弁護士はややこしい案件はしたくない。。。
司法書士は簡裁案件（つまり比較的低額）しか代理できない。。。
個人訴訟組はノウハウがない。。。

せめて地裁相手に最高裁判例違反を堂々と主張できるくらい、
個人訴訟組が力をつけないと時代は変わらないだろうなあ。。。

133も
よろしくお願いします

(　´∀｀)>>133
ちっ！
寝ようと思ったが、捕まっちゃったwww

�@貴方がそれぞれ別の契約と認め、
�Aプロミスが時効の援用を主張して、
�B判事が認めたら、
前回の契約の過払い金についての不当利得返還請求権は消滅時効にかかって、
消滅。。。

�Aは相手のすることだから防ぎようがない。
�Bは要件が整っていたら、まず、判事は認めるだろうね。
信義則違反という対策はあるが、望み薄。。。
つまり、�@のとこで防ぐ！
絶対に別の契約と認めないこと。。。
逆から言えば。。。
同じ契約であるという論理を裏付ける材料を探すこと。。。
一例：契約番号同一、同じカード使用、二番目の契約開始時に前回の与信を流用（なんか日本語変）

お騒がせしております115です。ただいま仕事から帰って来ました。
野良氏に問われています件ですが、基本契約書の契約条項には３年間の自動更新が設けられております。

自動更新条項を理由に、取引が終了していない
→時効は完成していない
とした裁判例もあるんだけど、
だからといって裁判で絶対勝てるという保証もない。
（特に簡裁で）

野良の言うことにはおおむね賛同するんだが、
下級審で負けるリスクもある、ということは
ちゃんと教えておいてあげたほうがいいと思うんだ。

やはり５年間の空白では
時効を主張され負けそうですね
痛いなー

こら　すすかぬ　すろ　噛むろ

自動更新はともかく、枝番が付されている場合には
ほとんどの場合第二契約で契約書作ってると思うが
本人として作った覚えはあるの？

ううーーん
第二契約で契約書？
どうだったかなー
昔のことでわかりません
３日前に弁護士に頼みましたが、
引きなおし計算までに４０日くらい
かかると言われました

おはようございます115です。変更契約は無人店舗から免許証だけで簡単に出来ました。
長期間借りてなかったしカードも自分で処分してたので不安でしたが、カードの再発行と極度額と利率を変更してます。極度額は80万から200万になっています。
非常に困難な争いだとは思っておりますが、何か方法はないかと思い皆さんにお聞きした次第です。

ただ、支店の窓口で５年近くも間が開いているのに
名前と生年月日を言ったら、即座に昔の契約の
ことが出てきたので、びっくりしたのを覚えています

>>147
＞変更契約は無人店舗から免許証だけで簡単に出来ました。
＞カードの再発行と極度額と利率を変更してます。

そういう事情があるとかなり厳しいぞ・・・・
カード再発行がきつい。免許証徴求してるから多分新規契約としてやったんだと思う。
会員番号共通だけど基本契約別なんじゃないかなそれ。

>>149 契約番号は同じなんで新規契約とはならないと思うのですが…。

すでに情報出尽くしてるでしょ。
判例を材料にして自分で戦えると思うならすればいい。
無理そうだと思うなら弁護士に頼む。
あなたのケースでこうすれば絶対勝てるなんていう裏技はない。

あのね　枝番ついてるいうとるてしょ　
そりは契約番号違うてことらよ
解るてて主張するのは自由たけと
番号同じ思うとるんなら馬鹿たろ　おっさん
それとな　１３３あんちゃんよ
便ごす頼むたなら　すすかぬすとれ　
難件を本気れ争うなら個人訴訟すかない　便ごすなんぞ役ぬたたんわ　ぽけ
便ごすが受けたんなら　幼稚事案か　本気れやる気ねえてことら
おまえは　契約そのまま言うとるがな　
なんの問題もあらへん馬鹿事案らがな　無理ぬ困るなや

>>150

>>124
> >>121野良氏へ 115ですが、基本契約と変更契約の写しを持っています。契約番号は今回契約番号と原契約番号共
に同じで整理の為の枝番-1と-2が付き、従前契約の欄は全て※マークで消しています。

>>115
> 電話して確認したら、十年以上開いた二つの契約（基本、変更）が同じ契約であり解約もないと認めたのでほっとしたら、
「時効を主張する。」と言われました。

（不明な点）
（１）上記の『今回契約番号』と『原契約番号』とは具体的には、何について言っているか？
　『変更契約』の写しに、『今回契約番号』と『原契約番号』との記載があり、それぞれ同一の番号が記載
されているのか？
　それとも、便宜的に『基本契約』の写しに記載の契約番号を『原契約番号』、『変更契約』の写しに記載
の契約番号を『今回契約番号』と表現したのか？
　上記以外の何かか？
（２）「整理の為」の枝番とは何か？
　私は、契約番号とは、通常、枝番まで含めての番号を契約番号と呼ぶという認識をしているが、契約書に
契約番号ｘｘｘ　整理用枝番-1の記載がなされていたのか？それとも、自分の解釈で整理用枝番と表現し
ただけなのか？
（３）従前契約欄の※マークについて
　両契約書共に※マークがついているのか？それとも、『基本契約』の写しについてのみなのか？
（４）そもそも、業者はどこなのですか？

追加

（５）『基本契約』と『変更契約』について
　実際にそのような表題の書面なのか？それとも、便宜上そのような表現にしたのか？
　便宜的にそのような表現にしたなら、二つの書面についての正式の表題は、何なのか？

野良と１１５が別個体として共存してるのか…
ぎゃはははははははは

>>150
契約番号って言い張ってるけど、「会員番号」じゃなくて？

会員番号はどの業者も同一人に対しては一つしか作らない。
その人の信用情報とかが管理できなくなるから。
その上で契約が違うときには枝番や口座番号を付したりして処理してる。

私も>>154の質問に答えて欲しいと思う。多分そこではっきりするから。
書面のタイトルと、その続きにあるであろう「私は〜を締結しました」等の本文。

あのね　会員番号ふとつすか作らん言うて決め付けたら　あかんよ
あんたが　すらないたけよ　わすは沢山あるよ

>>157
それはそれでいいけど具体的な業者名を添えれ。
この人がその業者か分からんのに話がこじれるだけ。
（もっともここまで業者名を言ってない>>115も困るんだが。）

>>156
私も同じように思った。

当初の完済より１０年超経過した２回目の契約は、１１５氏（笑）の説明で、『従前契約の欄は全て※マークで消しています』
となっているのだが、私は、「変更」契約書であれば、一般的には、当初契約の契約番号がこの従前契約の欄に記載されて
いることが多いと認識しているので、本件の場合は、従前契約がAＬＬ※の記載であれば、個人台帳（会員情報）は、存在
するものの、従前の基本契約は失効していて、業者としては、再度新規の基本契約を結んでいるのではないかと思いました。
もちろん、契約の条件変更だから、契約番号は変わらないから、従前契約番号は存在しないという考えもできるでしょうが、
そう言う書面であれば、そもそも従前契約なる欄が存在しないことになるような気がします。

また、一般的に貸金の基本契約の契約条項には、自動更新条項もあれば、貸主による一方的な解約条項というのも入
っているはずなので、残債が０円の場合は、明示的に解約していなければ、必ず自動更新して契約が継続していくもので
もなく、ある程度の年数が経過していれば、失効している場合もあると言うことです。

遅くなりすみません。
１）変更契約書の原契約番号欄と契約番号欄に〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇-01と〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇-02と記載。
２）電話確認した時に相手の女性が整理上枝番を付ける事があると言ったので。
３）変更契約書の従前欄に※※※。
４）以前に改ざんが発覚した大手サラ金です。
５）変更契約書の記載内容／ 私は、貴社と締結しているカードローンの契約極度額および下記「借入条件」についての変更を申込み、記載のとおり変更することを承諾しました。
借入条件欄の借入利率、借入利息計算方法、各回の返済金額以外の５項目には、原契約のとおりと記載。

相手は完済から１０年以上経過しているために従前の契約、番号、契約残元金は存在しないとしていますが極度額を上げるため？に原契約の事も記載したのか？またはこの頃は親契約を基に子契約を個別にしてたのか？
一番不明なのは原契約番号と基本契約書の右上にある番号が違っている事で、基本契約書には〇〇〇 〇〇〇〇と数字が記載してます。原契約番号の契約はいつしてるのか？相手はこれしかないと言ってます。
最後に自分としては１０年も空いてない気がするのですが証明出来ないもので。
やっぱり竹槍で飛行機を落とすようなもんなのでしょうかね。

こういうのはどーなのかね
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/arc/1303391380/

おい１１５
以前に改ざんが発覚した大手サラ金とはどこら？
おすえてくれ　
何故ハキリ書かない？
なめとるんか？
名前言うたら　わすの契約書見たる
変更契約書なんてもんは記憶ぬない
比較すれぱ　うれすいこと発見てきるかも　すれない　
プロミスは無いろ　ココ　むかす大手ちゃなかた　三流サラ金ら
わすは一流サラ金と街金すか取引すないのら

おい１５８
とりあえず　アコム確認すた
Ｓ６２年　００３２０７
Ｈ１２年　０８８４８９７
完全ぬ違うたろがあ　もと知りたいかあ
ついでぬ　アコムの書類見た
０−１とか０−２とか０−３なとる
＊＊＊も多数登場すとる
従前契約番号は＊＊＊ぱかり
原契約番号は＊＊＊もあるが　ちゃんと番号入るとるのもあるろ

すまん　まつがえた　０８８４８９４７ら　４抜けとた
アコムが　すらぺる時ぬ困るわ　
履歴は会員番号０８８４８９４７れ前の分も載せとるが全開示れは無い
こら　アコム　わすの履歴出せ　なめとるんかあ　叩き潰すろ
会員番号れ調べて　すぐぬ発送すろ　裁判所れ暴れて業務停止すたろかあ
今月中ぬ届けぱ　許すたるがな　わすは　やさすいのら　ちんこ

>>160
念のため、あなたの言うところの、基本契約書と変更契約書の正式なタイトルを教えて下さい。
改ざんが発覚したことのある大手は、１社だけではないので、業者がよく分からないがＡＣか？

あなたの回答のとおりであれば、再借入時にも、従前の基本契約が生きていることになるので、基本
契約は（物理的に）一つであり、判例の帰結からは、消滅時効が完成していることはないと思われます。
しかし、実際の裁判では、法的に要件を満たしているので、必ず請求どおりの判決をもらえるもので
はなく、証拠に基づいてきちんとした主張をして、裁判官に認められて、初めて判決がもらえることを十
分認識しておくことです。また、裁判官が、最高裁判例を全て熟知しているなどと言うこともありません
ので、そう言う前提で、主張して行く必要があると思います。

>>115
>契約期間中の時効援用なんか有り得るはずはないとは思うのですが、認める裁判官なん
>ているのですしょうか？

基本契約が物理的に一つと言うことを前提にするなら、最高裁判例の帰結からは、時効の完
成はあり得ない話だが、１０年超の空白期間の存在は、レアケースであり、非常に大きい。
従って、こちらが、きちんと主張をして、裁判官を納得させなければ、裁判官が相手方の巧み
な主張に誘導されて、>>116の様な判断をしてしまう可能性も十分考えられる。
従って、判例を引用する際も、判決年月日だけでなく、きちんと判決文の一部（消滅時効の
進行時点の判断している箇所など）を引用して、本件についての１０年超の空白期間は、基
本契約（取引）継続期間中であるから、消滅時効は、進行していないので、消滅時効が完
成することは無い旨の主張を誰が読んでも納得できる程度にきっちり行う必要があるでしょう。

>>132の指摘は、最終取引後１０年超経過してから、契約終了が完済時では無いと言うこと
を楯にして請求しているケースについての事例だと思われるので、空白期間後に取引を再開し
ている本件とは、少々事案が異なるはずです。もっとも、基本契約が二つ以上存在して、それ
を事実上の一つの契約として欲しいケースだと、ほぼ同じ様な判断になると思いますが。

>>115の件とは、少々外れるが、>>132に関連して、少々追記を

実は、最高裁の判断とその後の下級審の判断も特に食い違っていないはずです。
最高裁は、「取引終了時」＝「基本契約に基づく新たな借入金債務の発生が見込まれなくなった時点」
＝「基本契約に基づく継続的な金銭消費貸借取引が終了した時点」と判示しており、具体的には、「上
告人と被上告人の間において継続的な金銭消費貸借取引がされていたのは昭和５７年８月１０日から
平成１７年３月２日までであまでであったというのであるから，」、「本件取引は平成１８年１０月３日まで
行われていたというのであるから，」、「本件取引がされていたのは昭和５９年１２月１２日から平成１８年
６月８日までであったというのであるから，」と３つの判例とも実際の取引の最終日を明示しております。
従って、その後の多くの下級審の判断は当該最高裁の判断に特に矛盾するものではありません。
もっとも、最高裁判例が「取引終了時」＝「最終取引日」と断言している訳ではないので、取引終了
時を、最終取引日ではなく、基本契約の解約日（黙示による場合も含む）や期限の利益の喪失により
新たな借入が出来なくなった日等と考えることは、最高裁判例の帰結からも可能であり、この点について
は、最高裁は未だ明確に判断していない言えるのかも知れません。

>>115は今後どうしたいんだ。
訴訟は自分に有利な主張をするものだから、
もちろん、一連で時効にはなっていない、という主張を
するのは自由だ。

だけど勝てるかどうかは、わからない。
（「勝てるよ」って言って欲しいんだろうけど。）
「ひとつの契約のようにも思えるが、完済後10年たって
取引が再開したケース」だと、弁護士でも「絶対
勝てますよ」なんて言わないと思うよ。
ここでいくら、勝てるでしょうか？と言ってみても答えは出ない。

本人訴訟だとたぶん大変。
上の人が書いてるように、ちゃんと最高裁の判例を
読み込んで理解することが必要だ。

野良は相変わらずですな

「従前契約欄」だけどさ
貸金業の規制等に関する法律施行規則（Ｓ５８．８．１０大蔵省令第４０号）ぬは
第十三条　（貸し付けに係る契約についての書面の交付）
　法第十七条一項９号に規定する内閣府令で定める事項は、次の各号に掲げる
　貸し付けに係る契約の区分に応じ、当該各号ぬ定める事項とする。
一.金銭の貸付の契約
イ　〜　ワ　（略します）
カ　当該契約が従前の貸し付けの契約に基づく債務の残高を貸付金額とする
　　貸し付けに係る契約である時は、従前の貸付けの契約に基づく債務の
　　残高、（中略します）及び当該貸付の契約を特定し得る事項。

と　あるよ〜ん。
従前契約が完済だったばあいには、ここは※になるよね。
１１５のケースでは、この欄は契約の継続性とは何ら関係ないと思わりる。

追記　>>168の第十三条に言う「法第十七条・・・」はもちろん
旧貸金業法第十七条（書面の交付）のことだす。

(　´∀｀)まず。。。
>>133
シンプル故に埋もれてしまいがちだが。。。

>>133 の問いは「良い質問」だね。
第一取引と第二取引があって、
第一と第二とを同じ契約で繋げば、原告に過払い発生。
第一と第二とを別契約にされれば、原告に残債あり。
まさに真逆の結果。。。

これだから、この中断スレは「過払い金を払いたくない人達」が必死こいて書き込むのだなwww

(　´∀｀)寝ますzzz

過払い金を払いたくない類の人たちがわんさかやってきてはカキコ
してる。

私は、ちょっとでも返金されればいいや、って感じで
訴訟起こしました。結果、１０年以上前の分でも和解で返金されました。
あんまり勉強していなくよくわからなかったのですが、途中でおれる
つもりはなく、なんとかなるさ、の精神でいきました。
裁判はおもしろいですね、やってみなきゃわからないですもの。

>>133
５年も開いていたら、過払い請求はまず、無理
第一、カードを５年間も保持してないはずで
新たに作り変えたはず
そうなれば、時効成立か？

３０年前のカード持つとりますよ
この頃は機械あるませんてすた
お姉さんのめんちょにカード入れて乳揉むと口から一万円札出ますた
伝票は肛門からてす

>>172
そういう言い方をされると真面目にアドバイスしてるつもりの人間はつらいんだけどな。
最初から「やってみなきゃわからないですもの」で済ますなら
ここで質問するまでもなく、何の武器も無く黙ってやればいいんだし。

無理なのは無理、と聞いてなお「やってみなきゃわからない」
で挑むというのはまた違うように思うよ。
初心者スレならいざしらず、スレタイのとおり
質問者をマンセーして励ますスレじゃないでしょここは。

(　´∀｀)>>175
別にいーんでないの？

精神面への「まじめな」アドバイスだと思えば？


中断スレ、不法スレってのはいろんなレベルの人が書き込むからね。。。
初心者さん未満から弁護士先生まで、まさにゴチャゴチャwww

「ある一定レベルの知識（基礎知識か？）」を持っていない人は書き込んじゃ駄目！

っていうのは自由な掲示板にはそぐわないからなあ。。。

>>172
10年以上前からの過払い金でも、一連の取引全体を通して時効に掛かってなけりゃ普通に取り戻せる
それとも難しいと言われてる完全時効ものを、よくわからないまま取り戻したって言うんですか？

それなら詳しく書かないと何の説得力もないよ。

>>176
まじめであろうが無責任なアドバイスはいらない、特にあなたのような方です。

(　´∀｀)>>177
いや、完全時効ものはムリだろ？

オイラ専用用語で申し訳ないが。。。

世間一般で言われる（言われているのかなあ。。。）完全時効ものってのは、
２通りあって。。。
「一見完全時効もの」と「フル完全時効もの」とがあるんだな。
でもって、殆どの場合、一見完全時効もの。。。
過払い金返還請求予定者が諦めた時点で一見完全時効ものはフル完全時効ものになるんだなwww

(　´∀｀)>>178
大洗海水浴場www

匿名掲示板で責任を取れ、と。。。

つ「情報の収受選択は自己責任で」
そんな大原則は理解済みで書き込んだり、ROMったりしてるんだろ？

>>180
過去ログによればリアルでも無責任なことされたんでしょ？
信義誠実の原則に反してますよ。

(　´∀｀)>>147
１１５氏（笑）に確認したき事あり。

初回契約時に締結した「基本契約書」と、
２回目に同意した「変更契約書」と手元にあるんだよね？

で、基本契約書記載の自動更新条項ってのは、

甲、乙、それぞれが申し出ない限り、以後、３年の期間（つまり、３の倍数）で自動的に更新ってヤツだよね？

>>147 >>160
困難な争いでもなんでもない。。。
そんなのは一連一体の契約。。。

別々の契約だったら、初回契約締結時と同じプロミス。。。じゃなくて、同じプロセスを取るはず。
勤務先、勤務年数、年収etc,etc　ン年間経過しているのだから変更があったって、おかしくない。
免許証の提示など本人確認に過ぎない。

別々の契約だったら、その契約の極度額は３０〜５０万がいいところ。
２００からスタートってのは、今までの取引で貴方が信頼できると貸主が判断したから。。。

まさに契約内容の変更にしか過ぎない。

(　´∀｀)>>181
スレちになるが。。。

＞無責任なことされたんでしょ？

どこをどう？

＞信義誠実の原則に反してますよ。

それは弁護士や司法書士に言ってやったらば？

インターネットで「無責任」とは片腹痛いわwww

(　´∀｀)

１００％結果が叩き出せる訴訟の方法ってのは、ただ一個だけある。。。
それは原告が提訴しないこと。。。

裁判ってのは「やってみなきゃわからない」ってのは真理だよ。。。
その真理すらわからない人が裁判を語っているのが面白いのだがなwww


洗濯物干して、メールしてからまた来ます。。。（出掛ける鴨？）

(　´∀｀)>>181
＞リアルでも無責任なこと

はて？
元カノに「立ってオシッコするなんて、ワンちゃんみたい。。。」と言われてから、
２０数年立ち小便もしたことないのだが。。。

(　´∀｀)>>165
＞最高裁は未だ明確に判断していない言えるのかも知れません。

全文通して、ものの見方は正しいと思う。
一点だけ違うな。。。
この一件で最高裁が明確に判断するなんてことはありえない。

不当利得返還請求権の消滅時効の起算点ってのは、ただ一つ（正確にはただ一つの条文）。
権利を行使できる日（だったよね？）

最高裁まで持ち込まれた「その案件」の「その契約」「その原告の主張」によって、
微妙に判断が分かれる領域の話。。。
だから、これ以上、細分化されて明確に判断されることはありえない。

時効の起算点の判例は第一小陰。。。第一小法廷から第三小法廷まで出尽くした。
もうやるこたあないよ。

(　´∀｀)
以下のことはオイラもまだ試行錯誤の真っ最中で、
「あんたは間違っているッ！」という指摘も仕方ないのだが。。。

例えば１１５氏（笑）のケースだと、３年の自動更新でそ？
３の倍数なんだな。
で、例えば２１年（つまり、間、６回の自動更新）無交渉だとする。
そもそもの過払い金は１１５氏のものでオイラはいいと思う。
が、しかし、２１年分の金利。。。
これが問題だ。
２１年分の金利を１１５氏に差し出したのなら、貸金業者は何やっているのか訳がわからない。
自動更新条項の停止（解除）を失念していたという落ち度（だけ）で貸金業者に責を負わすのは。。。
あまりに過酷だとオイラは思う。
そもそも、契約（そのものについて）は契約当事者双方が責を負うべき。。。
そう考える判事もいると思う。
自動更新、自動継続条項付きの契約で果たして何年まで有効か？
この判断は各々の判事で割れる。。。
高裁レベル、事実審レベルで判決にバラツキが出る。。。

今はまだ最高裁は放置しているが、どう出るのかねえ。。。

(　´∀｀)
オラオラッ！
CRわっち爆裂祭、野良１１５確変突入だぜっ！
まだまだ逝くぜーーーーーっと！

昔ッからそうだが。。。
中断スレ、不法行為スレってのに巣くっている工作員（この言い方は嫌いなんだが）ってのレベルが高い。
サラ金社員さんでも、支店勤務の小僧じゃなくって、本社法務担当レベルなんじゃないかな？

確実に勝てる方法を探すべきだ　って誘導がうまいね。

訴訟で１００％勝てるなんて。。。
あるわけないだろ？
「１００％勝てます！」なんて言い切る弁護士がいたら、合ってみたいわwww

>>172 は「和解」だろ？
やり方がうまかったんだよ。。。

自動更新が論外なことに未だ気づいてないとは(+。+)

>>164さんを始め他の皆さんのご丁寧なアドバイスに感謝しております。もう少し勉強してみようと思います。
１）業者名はアコムです。
２）契約書のタイトルは「カードローン基本契約書」と「ＡＣ会員基本契約書（カードローン変更／クレジット）」です。

(　´∀｀)>>160
＞一番不明なのは原契約番号と基本契約書の右上にある番号が違っている事で、基本契約書には〇〇〇 〇〇〇〇と数字が記載してます。原契約番号の契約はいつしてるのか？相手はこれしかないと言ってます。

わかりづらい文章だなあ。。。

貴方の手元にある「基本契約書」（初回契約時の）記載に、
「原契約番号」という欄と、
なんだか知らないが、基本契約書の右上に番号が書いてあって、それが〇〇〇 〇〇〇〇という数字なんでしょ？
その右上の番号は所謂「会員番号」とか「お客様番号」なんじゃないの？
最初の三桁は支店番号、以下の４桁がお客様番号。。。

原契約番号が契約番号。
基本契約書記載の原契約番号は〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇でしょ？
基本契約締結時には将来、この契約がどうなるかわからない。
だから枝番号は不要。
変更契約時に「契約書整理のため」枝番号が「ハジメテ」必要になる。
で従前の契約に「-01」を付けて区別。
変更内容を（契約当事者双方が）確認した証としての変更契約書を「-02」の枝番号を付しただけのこと。


「-01」。。。
「キカイダーのようだな」とハカイダーのようなおっさんが呟いてみたりする。。。

(　´∀｀)>>189
おまえの言っていることは矛盾してるお。

つ>>177
＞それなら詳しく書かないと何の説得力もないよ。


他人には「詳しく」書け、と。。。

ならば、「自動更新が論外なこと」を詳しく説明してみな。

(　´∀｀)>>115
ついでに。。。

同じ内容を不法行為スレにも書き込んでみ。
アコムのアホンダラに不法行為での提訴食らわしちゃるwww

(　´∀｀)>>115
全サラ金工作員へ告ぐ！

爆裂中の帝王野良っちに茶々入れるとどーなるか？

思い知らしてくりゃるわwww

昼は炒飯。。。
たぶん、出掛けます。。。


隔離スレを容認しとけばよかったのにorz

(　´∀｀)>>194
あっ、ごめんごめんorz
アンカーは消し忘れ。。。
爆裂中にありがちなミス。。。

暴れ出したので以後相手にしません

(　´∀｀)>>196
その態度はそれはそれで評価に値する。
が、しかし、それは「対オイラ」に対して、だけだね。

このスレを読んでいる人の中で、
「どうして >>189 は自動更新を論外と言ったのかな？」
なあんて疑問を持った人に対しては不誠実な態度と指摘せざるをえない。

「そんなことは皆理解していることで、おまえだけがわからないんだよっ！」で、
論争に終止符を打とうとしているのならば。。。
ごく少数の初心者さんの疑問にも答えていないことになり、
これまた不誠実な態度と指摘せざるをえない。。。

結果。。。
回答できないから体よく逃げたと思われても仕方がない。。。


諦めさせようとする工作員のレベルなんて。。。
この程度www

どーせ、次は人格否定www

(　´∀｀)
中断スレの回答者のレベルダウンは凄まじいものがあるなあorz

>>133 の話。。。
引き直し計算に４０日もかかる弁護士事務所など信じられないね。
あんなもの、２日もかからない。
日曜だけかけたとしても２週間。

このスレの回答者はどうして、
「引き直し計算だけでも自分でやったら？」と回答しないのだろう。。。
自分で訴訟する、弁護士に依頼する、
どちらにせよ契約の流れ（つーか、過去のこと）が自分の中で整理されていることは、
後々有利なのに。。。

誰かの結果待ちで思考停止してるのかねえ。。。
法律談義に明け暮れて。。。
そーゆー実践的なアドバイスを誰もしようとしない。。。

スレ全体の価値観が「専門用語が豊富な書き込み」のほうがエライになってるのかなあ。。。

(　´∀｀)>>189
ついでだから、暇だから。。。

自動更新が論外という暴論に反論してやんよ。

契約書記載の内容、つまり契約内容は絶対だよ。
それが証拠に、
強行法規である利息制限法で定められた利息を超過した利息すら受取っていい。
ちはら先生の主張である「強行法規だから無効」という主張は黙殺されているべ？
みなし弁済を否定しているのは「任意でない」というところだもんね。
正確には「任意であった」ということを立証できない、だがね。
だ・か・ら・・・・、
契約内容は絶対。。。
自動更新条項の停止は契約当事者が契約そのものを解除（解約か？）、
あるいは自動更新条項の停止を申し出ない限り、自動で更新。。。

あるいは。。。
自動更新条項の停止の申し出があったと解する「特段の事情」が認められた場合、かなあ。。。

(　´∀｀)
上の方でバカがなにやら書き込んでいたなw
過払い債権の時効とかなんとか。。。

債権債務が時効で消滅　なあんてあるわけない。
「不当利得返還請求権」が時効により消滅するだけ。。。
債権債務の関係の消滅は弁済か当事者の不存在（正式な言葉は知らん！）しかない。

時効により逃げ切った過払い金で、
例えば、タワケ富士の社長の枕元に毎晩毎晩ぐっしょり濡れそぼった温水洋一みたいなのの生霊が現れたら？
呪い殺されちゃかなわんから、時効だが任意で弁済するべ？
その「任意で」弁済したときに「債権債務」が消滅してたら弁済もでけへん。
温水の不当利得になっちゃうべさ？

債権債務は消滅しない。
弁済以外ではな。。。

(　´∀｀)
むしろ厄介なのは、もう一つのケース。
当事者の不存在（正式な言葉は知らん！）だな。。。

提訴するときに免許証出して、代表者事項証明書提出したべ？
あれは、原告、被告、確かにいますという証。

裁判で大事なことは原被告間に争ひがあることではなくて。。。
原告、被告が確かに存在しているということが大前提。
争ひがあるのか、ないのかは裁判の過程で明らかにすればよいこと。
原告の思ひ違ひだってあるだろ？

過払い金返還請求者にとって一番厄介なのは。。。
つ「被告の不存在」

賢い貸金業者はとっとと廃業する。
中断スレで長期放棄モノの訴訟を煽るのは得策でないね。。。
そもそも訴訟なんてのは、法を知っていて、うまく立ち回った方が得をする。
知る人ぞ知る裏技。
それでいいと思うがなあ。。。

万人に知らしめたって負ける人は負ける。
同じように主張している準備書面だって、微妙な違いで結果に差が出る。

過払い訴訟を煽って、結果、廃業する貸金業者を増やすより、
連中には細く長く、過払い金を支払わせる。。。
その方が全体としてメリットがあると思うけどなあ。。。

全員を救うのは、どだいムリな話。。。

(　´∀｀)>>187 の続きなんだがね。。。
貸金業者は、
自動更新、自動継続を捨てて、悪意の受益者を取ったほうがいい。。。

契約内容は絶対だから時効の要件を満たしてはいない。
だから過払い金の返還には抵抗しないこと。
代わりに５％の金利を免れる論理を構築すること。

オイラ個人的には過払いの問題を収束させるには、この方法しかないと思う。。。
（現時点で、だが）

自動更新、自動継続条項の停止を失念していたと主張。
これは容易に証明できる。
「忘れていた」なんてことは証明できないから。
代わりに原告が何年も没交渉だったことを証明してくれる。
約定で完済していて、解約の申し出もなく、何年も没交渉なら、いかに業者であっても失念していても仕方ないだろうね。
ほんでもって。。。
契約内容の一条項を失念していたという落ち度に対しての責めにしては過酷過ぎる。
自動更新、自動継続条項があるから、直近までは契約は有効。。。
契約期間内で借主から指摘があったら、預り金として清算の余地はあった、と主張。

地裁判事に事実上の和解のような判決を出させるには、この手しかないと思うけどなあ。。。
放置期間が長ければ長いだけ、この手は蟻！　と思うなあ。。。

(　´∀｀)
なんでオイラが>>202のようなおかしな提案するかと言えば。。。

ああ、スレちだがorz
わっちスレ１につーか、旧チームわっちに６４さんていた。
その６４さんがどこかで書いていた。
要約すると。。。
「当時の私は金利が倍でも借りていた」なんだな。
こんな正直な借り手の告白はない。

結果、騙されたのだが、「そのとき」はサラ金が神様、仏様に見えたのは事実。
「そのとき」助けてもらったのも事実。。。

金ってのは、とってもダイレクトな、欲望を実現できる道具だ。
直接、金にかかわる仕事で、人が歪んだり、歪んで見えたりしても仕方がない。
そーゆー意味で、サラ金社員さんが「あのときは感謝していたのに」と憤るのも一理（ほんの少しだが）あるとオイラは思う。

感情で出した結論にむりくり法論理を構築しようと思うから変な書き込みだが。。。

長期放置案件提訴者は利息カットの過払い原本のみを和解で解決が一番スマートだと思ふ。。。

(　´∀｀)
一見完全時効案件で長期放置モノ。。。
こんなのの利息まで支払わせていたら、
他の過払い金請求者まで行き渡らなくなる。。。

「法を知っている」「知らない」という格差を拡げることでもある。

賛成しかねるな。。。
弁護士、司法書士の手数料欲しさに原告が欲と二人連れと焚き付けられているに過ぎない。。。






かくいうオイラは５％＋αを貰っているが。。。
これは先駆者の特権である！

（だからオイラは嫌われるwww）

　>債権債務が時効で消滅　なあんてあるわけない。
　>「不当利得返還請求権」が時効により消滅するだけ。。。

え？不当利得返還請求権も債権じゃないの？
不当利得返還請求権が時効消滅する根拠条文は民法何条？

(　´∀｀)>>205
不当利得返還請求権も債権だお。
民法１６７条。

不当利得返還請求権は時効により消滅する。
ただし、（過払い金としての）債務は自然債務として存在する。

時効が援用され、不当利得返還請求権が消滅したとしても、
被告に自然債務となった過払い金債務が存在することに変わりはない。。。

判事が採用する、しないは別にして。。。
信義則に基づき、過払い金債務（自然債務となった）を「任意」で返還すべし。。。
という主張だって有り得る。

(　´∀｀)
こと過払いに関しては、
債権債務が時効で消滅　なあんてあるわけない。
何故ならば、
不当利得返還請求権が時効により消滅したとしても、
債務は消滅しないから。
なんの力も持たない自然債務へと落ちぶれてはいるが、存在はしているから。

あたかも、「債権債務が完全に消滅した」かのように書き込むのは。。。

過払い金を払いたくない人達の都合のいいプロパガンダ呼ばわりされても仕方がない。

(　´∀｀)
さらに言うなら。。。

取得時効には反射効というものがあるが、消滅時効には反射効がない。

不当利得返還請求権が時効により消滅したとしても。。。
被告に、過払い金を法的に正当に保持する根拠が与えられたわけでもなんでもない。

原告から「これ以上」裁判上で争う権利が失われただけ。。。

(　´∀｀)
その上の方のバカの書き込み↓

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/05/04(水) 10:01:43.07 ID:ZNyIVraQ0
>>115
取引自体から10年開いてしまったら契約が続いていても時効にかかる。
そのケースは分断の議論以前の、もっともシンプルな時効の話。

第一契約（同一契約だから正確ではないが、便宜上こう呼ぶ）の最終取引から
10年経過した時点（その時点では後の契約の取引はない）で見てみると
時効期間満了していて、その後時効中断事由はない。
（第二契約の取引をしていることは「過払金の存在」を認めているわけではないから債務の承認ではない）
以上の通り、おそらく本件は時効が認められると判断されるのではないだろうか。


117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/05/04(水) 10:04:42.17 ID:ZNyIVraQ0
>>114
残金の有無と過払金の時効は関係ない。
「過払金債権」についての時効だから、「過払金の発生時」から時効期間を数え始めるのが原則。
その上で、継続的契約の場合には「最終取引日から数える」という判例があるという関係。

ただし残金があることは分断の判断を妨げる事実の一つにはなる。



123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/05/04(水) 22:20:35.51 ID:ZNyIVraQ0
>>121
消滅時効という争点と一連・分断の争点の関係を理解していないなら帰れよ。

(　´∀｀)
オイラが珍しく（？）この人をバカと罵倒するのは。。。

＞「過払金債権」についての時効だから、「過払金の発生時」から時効期間を数え始めるのが原則。

いまどき、こんなおかしなこと言っているから。
もう、とっくに結論出てるだろ？
「過払い金の発生」と同時に権利行使できるだあ！？
時計の針を戻す気かあ？？？

＞ただし残金があることは分断の判断を妨げる事実の一つにはなる。

これは、それなりに評価できるのに。。。

＞被告に、過払い金を法的に正当に保持する根拠が与えられたわけでもなんでもない。

ある意味、正しい。
時効によって権利保持根拠が与えられるわけではない。

なぜなら、時効の主張をする前から、被告はすでに正当に保持する権利（この場合所有権）を保有しているのだから
いちいち新規に法的根拠を付与する理由が無い。


昔教えてもらったこと、全部記憶から抜けてないか？
だから間抜けって言われるんだぞ。

＞信義則に基づき、過払い金債務（自然債務となった）を「任意」で返還すべし。。。
＞という主張だって有り得る。


全くありえない。
なぜなら自然債務だから。

(　´∀｀)>>211
金銭の所有権など便宜上（まさに便宜上）与えられているに過ぎない。
民法の所有権の条文を見れば理解できるが、
まず想定しているのは土地、次に建物。。。

泥棒がお前ん家から金を盗んで、
その泥棒がその金を持っているからといって、
お前は、その金が法的に正当に保持する権利があるというのかあ？

泥棒の「その金」の所有権を便宜上認めておかないと、
その泥棒がコンビニで、その金で買い物したときに、
コンビニ店員が困るだろ？


「法的に正当に保持する権利」と「金銭の所有権」とは別物。。。

「債権の時効消滅」は駄目で
「不当利得返還請求権の時効消滅」ならいいという理由がわからん。

条文にも「債権は、10年間行使しないときは、消滅する」と書いて
あるじゃねーか。

時効にかかった債務は自然債務になるという説は、
別に過払金に限ってとは言ってないだろう。

なんで「こと過払いに関しては」なの？

そりゃ相手がうっかり払ってくれればそれを保持することは
できるけど、実際にはうっかり払ってくれるなんてことはまずなくて、
時効を援用しますと言われたら取れないでしょ。

裁判で請求できないのに、なんで「債権の消滅」という
条文にも書いてある言葉にそこまで噛みつくのかがわからん。

(　´∀｀)野良っちここですねなのです。(笑)大騒ぎなのです。
あぁ〜ここでまた「自然債務」と言う書き込みを見た。(笑)

最近他所でその言葉良く理解せず、使う人が居るんですよねなのです。
まあ、俺は過払いじゃなく、過不足なのでお邪魔しましたなのです。

(　´∀｀)>>212
裁判ではどんな主張も（まさに、どんなお馬鹿主張も）ありえる。
判事が採用する、しないは別として。。。
と、ちゃんと前置きしているが。。。



自然債務は任意に弁済していい。
道徳というか、個々の倫理の問題だが。。。

信義則に基づいたのなら、任意で弁済してもよろしいんじゃないですか？
という主張はありえる。
まー、実際にするヤツ（主張する方、弁済する方、ともに）はいないとは思うが。。。

>>213
＞お前は、その金が法的に正当に保持する権利があるというのかあ？

もちろんそうだよ。
お前は違うの？だとしたらお前は本物の馬鹿だわ。

金銭の所有権は占有の移転と同時に移転するのが有力説・判例。

>>210
その人，続けて
＞その上で、継続的契約の場合には「最終取引日から数える」という判例があるという関係。
とも書いてるじゃん。民法原則→判例法理っていう正しい解釈でしょ。

しかも>>113の話じゃなくて>>114に対する回答であって，
残金との有無の関係で説明するにはむしろ必要十分かと。

(　´∀｀)>>214
「債権の時効消滅」は。。。ギリギリ微妙だな。
ところが「債権債務の時効消滅」だと間違っている。
自然債務まで消滅したかのような印象を与えるから。

あと、オイラが「不当利得返還請求権」という用語にこだわるのは。。。
まー、初心者さん向けだな。。。

不当利得返還請求権に基づいて、訴訟した結果の判決。。。
これは「（過払いという金銭）債権」に裁判所がお墨付けを与えただけに過ぎないべ？
実際の支払いの話はここからスタートするべ？

不当利得返還請求権という債権と
裁判の結果、確定した金銭債権とを混同する初心者がいても不思議じゃないべさ？

だから用語は出来るだけ統一したほうがいいというのがオイラのポリシー。

再び言うが。。。
このスレはいろんなレベルの人が住人。。。
ひっくい方に合わせたほうがいいんじゃないの？

＞こと過払いに関しては

いろんな種類の債権があるべ？
過払い関連スレなんだから、過払いに特化していて当然。
いろんな種類の債権がある中で、結果、金銭債権に過ぎない過払いに関しては。。。

という意味だと解釈していただきたく存じまつ。

>>190
律儀に回答いただき、ありがとうございます。
この件に関連する、判例も理解されているようなので、さっさと訴訟した方が良いと思いますが。
アコムにしてもこの先どうなるか分かったものではないですからね。
消費者金融の取引での、基本契約１本で１０年超空白有りは、かなりレアケースだと思われ
ますので、基本契約が１本であること及びその場合は、最終取引日まで消滅時効は進行しな
いことをきっちり主張して、裁判官にこの請求が判例の帰結に則していることを納得してもらわな
ければなりません。

まず訴状は、一般的な過払金請求のひな形通りに作れば良いでしょう。
その後に、準備書面にて、基本契約が一本であることや消滅時効が完成していない（最終取
引日まで消滅時効は進行しない）ことを主張していくになると思います。
まずは、訴状を作成して、それを裁判所に提出して、その後、準備書面の文案をあらかじめ作
成しておき、実際に相手方から答弁書・準備書面を受け取ってから、それに対応する様に内容
を変更して、こちらの準備書面を提出する様に進行させればよいと思います。

また、訴状に、「本件の取引は、１つの基本契約に基く取引である。」旨の記載を項を独立させ
て入れておくと、ひょっとすると相手がそれに対する認否を「認める」とすれば、相手方の自白に
より、「基本契約が１本である」事実について、裁判官の判断不要で認められることになるため、
その後に、基本契約が一本である旨の主張・立証は不要になるので、これは、意外に使えるか
も知れませんね。
もちろん、これを、準備書面の段階でやっても良いのですが、準備書面でやると、相手方がこれ
に対して、特に認否をせずに、単に反論だけしてくると、裁判官は、否認したものとみなすでしょ
うから、やはり、訴状でやった方が良いと思います。
従って、この事実に対して、確実に認否をしてもらうため、独立した項にすることが重要です。
また、例えば、「本件は、１つの基本契約に基く取引であるため、消滅時効は最終取引時まで
進行しない」等の様に余分なことを記載すると、相手方が、これに対して、「否認」や「争う」
と認否してしまう可能性が高くなるので、「基本契約が１本である」ということだけを記載するこ
とが肝になりそうですね。

後は、あまり、欲を出さないことですかね。本件について、当初からだと過払金がいくらになり、
途中からだといくらになるのか知りませんが、全体の一連計算が認められるのであれば、５％
の利息などは、あっさり捨ててしまうぐらいの思いでやられた方が良いと思います。
とは言っても、最初から相手の反論を認めるのではなく、要は、相手が反論してきても、それに
対して、反論ネタが思いつかないなら、必死で、反論ネタなど考えずに、あっさりと軽く反論して
おけば良いと言うことです。
また、相手から、当初からの一連計算で元本満額の金額での和解案が出されたなら、乗るべ
きでしょうね。業者の過払金原資も限られてますので、あまり独り占めにしない方が他の人に
喜ばれるというものです。

それでは、ご検討を祈ります。

(　´∀｀)>>217
泥棒の「その金」については。。。
消滅時効が援用されたなら、お前が返せということを禁じられただけ。。。（法的に）
まさに法的に正当に保持する権利があるのなら。。。
自然債務だろうが、なんだろうが。。。
任意で弁済することを認める必要など最初からないだろ？


＞金銭の所有権は占有の移転と同時に移転するのが有力説・判例。

当たり前だろ？
そうでなかったら、道具としての金銭の利便性が失われる。


まー、普通、泥棒に不当利得としては請求せんがな。。。
泥棒には損害賠償だ。
時効を幅広く補償。。。
どこかの保険のよーだwww

うーん。野良という人は法律をちゃんと勉強したことがない人なんだね？
そういう人が裁判で認められない独自説を自信満々で書くほうが
レベルのひっくい住人が混乱するもとだと思うんだけど。

(　´∀｀)>>218
はあ！？
＞「過払金の発生時」から時効期間を数え始めるのが原則。

「過払金の発生時」から時効期間を数え始めるのが原則かあ！？

つ「民法１６６条」
つ「消滅時効は権利を行使することを得る時より進行す」

「「過払金の発生時」から時効期間を数え始めるのが原則」など大嘘だろ？

本当の嘘つきってのはな、ほとんどホントのことを言うんだ。
で、一個だけ嘘を付く。。。

(　´∀｀)>>222
来た、コレ、人格攻撃www

(　´∀｀)>>222
まー、もともとオイラはもっとワイルドなスレの住人だからなあ。。。
ほんでもって、
先生よりはインテリ８９３に近いからなあ、立ち位置が。。。
豪腕な手法であっさりと解決。。。
七面倒臭いことは嫌いなのねん。

オイラの案件なんか準備書面ペら紙一枚だもんね。


まじめな人には「良い影響」を与えないかもしんないwww

>>223
ん？
過払い金発生時＝個別の入金取引の時点から権利を行使しうるのは争いないでしょ。
それなら，ほとんどの人が直近の基本契約終了させないまま
過払金返還請求してることにはなんとも思わないのかあんたはｗ

例の判例法理は権利行使可能時点は発生時とした上で
理屈をこねて時効の起算点だけはを後ろにずらすという意味で意義があるわけ。
（権利行使可能時点までずらすと，例えば悪意の5%の発生時までずれてしまう等
法の規定と著しく乖離する権利関係になるうえ，事実関係に即して妥当でない結論になる）

判旨は正しく読もうな。

(　´∀｀)>>222
>>219 で書いたけど。。。
苦労した結果、判決貰っても、
実際の支払いとは別物だべ？

武富士被害者にはゴロゴロしてて珍しくないべ？

判決は全体に良い影響を与えるが、
訴訟をプライベートな行為と捕らえるならば、
個々人が個々のお金を取り戻せれば、それでいい。。。

そう考えるならば、判決よりもスピード和解。。。
まともな準備書面よりも虚を突いたもの。。。

それを捻り出すのは知識ではなく、知恵だろうなあ。。。

(　´∀｀)>>226
＞ほとんどの人が直近の基本契約終了させないまま
　過払金返還請求してることにはなんとも思わないのかあんたはｗ

なんとも思わないお。
だって過払い金返還請求って請求書だけで返還しないもん。
提訴するしかないでしょ？
裁判沙汰なんだから、貸主、借主の信頼関係なんか破壊されてるじゃん。
当然、その時点で基本契約なんか終了してるよ。

>>221
＞任意で弁済することを認める必要など最初からないだろ？

もちろん「認める必要」はないよ
わざわざ認めるまでもなく、自分の所有物は自分で処分できるからね。

自然債務に対して弁済することはもちろん自由だし
縁もゆかりも無い人に金をあげることも自由。

で、それがどうしたの？


なんでお前が>>221のような変なことを言うかというと、
「自然債務」という法律用語の意味をお前が理解してないからなんだ。
とりあえず勉強しておいで。

(　´∀｀)>>229
違うだろ？
金銭の所有権についての考え方が真っ向から対立してるんだよ。
所有権なんて明確に出来るモノ自体少ないだろ？
土地、建物は登記できる。
車も登録しなきゃなんない。
動産の所有権など明らかにする手段が限られているだろ？

金なんか、もーどうしようもない。

とりあえず持っているということで所有権を認めざるをえないなwww

　　　　　　　　　うるせえ

>>230
「権利とか義務とかいうものは目に見えない」というのは
立法上の前提なんだよ。それは対象が有形・無形にかかわらない。

お前はこういう基本的なところを理解できてないな。


ちなみに日本の法律では不動産登記の公信力を認めてないので
登記されていてもそれが事実と異なれば無効な登記であり、所有者は真正の所有者となる。
自動車登録も同じ。

(　´∀｀)>>229
やれやれ。。。

そもそも。。。
消滅時効の援用を申し立てる要件ってのが。。。
不当利得であることなんだな。。。
つまり、
時効の援用＝法的理由の不存在の自白

時効が認められても、法的理由が発生したわけでもなんでもない。
ただ、その金を自由に使っていいという「所有権」は、
お前が言うとおり、最初からある。
その所有権と「法的に正当に保持する理由」とは別物。。。

(　´∀｀)>>230
＞「権利とか義務とかいうものは目に見えない」というのは
　立法上の前提なんだよ。それは対象が有形・無形にかかわらない。

それで？

(　´∀｀)>>226
もう無茶苦茶だなwww

時効の起算点について。。。

個別進行説論者サマの登場かあ！？
もしかして。。。
宇部の判事？

>>233
＞その所有権と「法的に正当に保持する理由」とは別物。。。

日本法を含む近代法では所有権の絶対効が原則とされてるから
この発想がもうまったく逆。

所有権があることは疑いがないとしたら
争いになるとしたら「法的に正当に保持できない理由」があるかどうかだ。

とりあえず初歩から勉強して出直せ。

>>234
ほらもうボロが出た。

(　´∀｀)
自然債務の任意の弁済と
贈与とをごちゃごちゃにすてはいかん。

自分の金をどーしようが自由なのだが。。。

自然債務の任意の弁済を受けたのと贈与を受けたのでは。。。
税法上、大違いだべさ。。。

税法の話はしてないよ。

(　´∀｀)>>236
＞所有権があることは疑いがないとしたら
　争いになるとしたら「法的に正当に保持できない理由」があるかどうかだ。

「法的に正当に保持できない理由」は被告が自白している。
不当利得返還請求権の時効の援用の申し立て、でな。
被告が「 法的に正当に保持できない」と自白しているのだから、
時効が認められた後も理由付けなど出来ない。
消滅時効に反射効がないから。

まさに自然債務として存在。。。
旧・原告は訴えることができない。
金の所有権は最初から貸主にある。

(　´∀｀)>>236
＞所有権があることは疑いがないとしたら
　争いになるとしたら「法的に正当に保持できない理由」があるかどうかだ。

法的に正当に保持できない利得。。。
その争いが、まさに、過払い訴訟なのだが・・・。

やかますい　すこんとれ

>>228
もう発言がめちゃくちゃだな。

信頼関係破壊の法理は，解除の効力を論じる際に
継続的契約について安易な解除を認めると妥当ではないから
民法の解除要件「プラスアルファで」信頼関係破壊が必要になるというもの。
信頼関係破壊があっただけで解除になるというのは明確な誤用。

あんたが言う「レベルのひっくい人」に合わせるなら，嘘をばらまくのはやめれ。
つーか，こんだけ混乱させてるあんたこそが業者の工作員じゃないのか？

>>239

＞「法的に正当に保持できない理由」は被告が自白している。

間違い。

>>240

＞法的に正当に保持できない利得。。。
＞その争いが、まさに、過払い訴訟なのだが・・・。

大間違い。


過払の事件の大半が不当利得の返還請求として扱われるわけだから
実際には債権者の方から「正当に保持できない理由」の不存在を自白している。

なぜなら、それを主張しなければ
被告に所有権が無い＝不当利得が発生しない＝返還請求訴訟は棄却　となるからだ。

要するに、お前は物権的返還請求権と債権的返還請求権を混同してる。

えーと，野良も>>243も落ち着け。
二人とも「申立て」とか「自白」とか誤った単語を使わないように。
それぞれ訴訟法上定義があるんだから，それ以外の場面で安易に使うな。

二人とも，ググっても何しようと構わないので，
・「要件事実」とは何か，を正しく説明できますか。
・不当利得返還請求の請求原因事実（抽象的事実でいいです）を挙げてください。
・↑に従って，特に過払金返還請求の場合の請求原因事実（具体的な事実として）をあげてください。
・消滅時効の抗弁が認められた場合の実体法的効果を説明してください。
・消滅時効の抗弁の要件事実を挙げてください。

↑は司法研修所の起案で使われる形式で本件をまとめたもの。
議論はこれをまず答えて認識を共通にしてからにしような。

(　´∀｀)>>245
＞二人とも「申立て」とか「自白」とか誤った単語を使わないように。
　それぞれ訴訟法上定義があるんだから，それ以外の場面で安易に使うな。

確かにおっしゃるとおり。
超〜適当に使っているもんなあ。。

要件事実（ようけんじじつ）
一定の法律効果が発生するために必要な具体的事実をいう。
民事訴訟において、各当事者は、自分に有利な法律効果が認められるためには、その要件事実を主張・立証しなければならない。
ある法律効果の発生を主張する者は、その法律効果を発生させる要件が存在することを、主張立証することになる。
要件事実は、その内容によって、容態と事件とに分類される。
容態とは、人の精神作用を要素とする要件事実である。これは更に、行為と内心の状態とに分けられる。例えば、意思表示は行為に分類され、ある事実の知・不知（善意・悪意）は、内心の状態に分類される。
事件とは、容態以外の要件事実をいう。ある期間の経過という事実が、事件に分類される。

不当利得返還請求の請求原因
　�@　原告の損失
　�A　被告の利得
　�B　�@と�Aの因果関係
　�C　�Aが法律上の原因に基づかないこと
　　�Cは、「ない」ことの立証だが、不当利得返還請求権を基礎づけるもの。原告が立証。

過払い金返還請求訴訟の要件事実
　�@　原告と被告とが消費貸借契約を締結したこと（利得金の発生原因事実）
　�A　原告が被告に対し利息制限法所定の利率による利息を超える利息・損害金を支払った。　

消滅時効の抗弁が認められた場合の実体法的効果
権利の消滅

消滅時効の抗弁の要件事実
�@ 権利を行使することができる状態になったこと
�A そのときから一定の期間(時効期間)が経過したこと
�B 被告が原告に対し時効援用の意思表示をしたこと

(　´∀｀)>>243
＞被告に所有権が無い

何言ってんだあ！？
持っているんだから、所有権はあるんだろ？

>>246 読んでみろよ。
所有権抗弁としてる過払い訴訟の訴状、準備書面なんか読んだことないぞwww
判例、判決文もな。。。

>>245
野良は適当だが、俺はちゃんと使ってるよ

>>247
＞所有権抗弁としてる過払い訴訟の訴状、準備書面なんか読んだことないぞ

当たり前だ

被告が所有権を持つことは不当利得返還請求権のの発生原因
つまり、原告が立証すべき事実かつ被告にとって不利な事実であって
まちがっても抗弁になんかなるわけがない

いまだにそんなところでつまづくのか？

(　´∀｀)>>228
＞信頼関係破壊の法理は，解除の効力を論じる際に
継続的契約について安易な解除を認めると妥当ではないから
民法の解除要件「プラスアルファで」信頼関係破壊が必要になるというもの。
信頼関係破壊があっただけで解除になるというのは明確な誤用。

認める。
確かにアンタの言い分は正しいorz

だが、あいもかわらず。。。
なんとも思わん。のは事実。。。

だって、なんとも思わんもん。仕方ないが。。。

権利行使できる日＝時効の起算点。
権利が発生していないと行使できない。
だから権利が発生した日以降で、借主が権利行使しようと思った日なんだろ？
その日が、過払い金の充当合意があるから後ろへ後ろへ伸びていくだけのことで。。。

アレを「理屈をこねて」とは評価しないね、当然の帰結。。。

>>247

＞所有権抗弁としてる過払い訴訟の訴状

ttp://wiki.livedoor.jp/kabarai_seikyuu/d/%c1%ca%be%f5%a4%ce%bf%f7%b7%c1%a1%ca5%a1%f3%bd%a4%c0%b5%a1%cb

＞２.返済
＞　原告は，被告に対し、別紙計算書の「弁済金」蘭のとおり、前記借受金の
＞　損害金、利息及び元金として弁済した。

＞２　原告は、被告から、別紙計算書記載のとおり、金銭を借り入れ、原告は
＞被告に対し、同計算書記載のとおり返済した。

＞平成**年**月**日に至るまで、借入れ、弁済を繰り返してきた。

ttp://www.kabarai.net/format/index.html

＞ 2001年10月25日、原告と被告は、金銭消費貸借契約を締結し（会員番号１２３−○○−０５）、
＞原告は金５万円を借入れ、その後、別紙「法定金利計算書」（甲2）記載のとおり借入と返済を繰り返した。


判決文は沢山ありすぎるので省略、自分で探せ・・・

おお三つ巴戦か。

>>245氏　「，」の使用や「司法研修所の起案」の記載から、法律実務家かはたまた修習生かと思われる？
　今回は、少々上から目線で登場。

>>243氏　法律を体系的に学んでいてかなりの実力者であることが伺われる。職業不詳。この時間に書き
　込みができるところは、暇な法律実務家（自由業）かはたまた無職か？
　野良が意味不明な法律論を展開すると、何故か突然現れることから、かなりの「野良マニア」であると思
　われる。

野良氏　数年前に自身の過払い請求を経験し、法律知識を少しだけ断片的に身につける。しかし、その
　主張は、　本人が悦に入って、　超上から目線で発言しているにもかかわらず、最早妄想の域に達してい
　るとも言えるほど意味不明で無用のものであるが、本人は、その事実に全く気づいていない。自己破産の
　経験があるためか、「自然債務」に異常にこだわりを持っている様子である。年齢は、還暦に近いとの噂あり。

さて、今後の展開は如何に・・・
しかし、仕事が進まんので、何とかせねば。

>>251

＞何故か突然現れることから、かなりの「野良マニア」であると思われる。

おいおい勘弁してくれやｗ
俺がいるスレに野良が来んだろが

(　´∀｀)>>250
やっぱ、お前、勘違いしてるだろ？

抗弁（こうべん）とは、民事訴訟において、被告（反訴の場合は原告。以下同様。）が原告（反訴の場合は被告。以下同様。）の申立て（請求）を排斥するために、その基礎となる事実（請求原因事実）と両立しつつその法律効果を排斥する別個の事実を主張することをいう。
民事訴訟における防御方法の一種である。

オイラが「答弁書」と書くところを「謝って」訴状と書いたんだな〜。
訴状と抗弁なんて組み合わせあるかい！

(　´∀｀)>>252
＞俺がいるスレに野良が来んだろが

同意。
オイラは元々不法行為スレの住人。

>>253
お前それ今調べただろ

>>254
じゃあこのスレには来るな

(　´∀｀)>>255
＞お前それ今調べただろ

あほか！？
「訴状」って書き込む前に一瞬「ん！？」と思ったが、
sojyou とtoubennsyo では訴状のほうが楽イから書いたんだわ。
抗弁の「抗」で理解しとるわ。

まあ、この「わざと」相手をひっかけるという手口はここの住人は学んだほうがいいな。
裁判で役に立つ。。。

>>255
勘違いクン。。。あ、工作員か。。。
撲滅キャンペーンをたまにする。。。

被告が当然抗弁するであろう事情を知ってる場合には
それをあらかじめ訴状に書くこともあるんだよね。「先行否認」という。

すなわち、「○○を抗弁としてる訴状」は用語としてありえるんだよね。
残念でした。


わざと相手を引っ掛ける手口、勉強してもらえただろうか？

実社会でも馬鹿にされっぱなしの野良はね、やりたい放題の天国なんですよここは
ゴミと言われようが人の迷惑なんかどうでもよくて、存在感だけアピールできれば満足なんですよ。

(　´∀｀)>>257
ムリすんな〜www

>>259
顔真っ赤にしてる暇があったら>>248の問いに答えてみれ。

(　´∀｀)>>257
で。。。
>>250 はその「先行否認」とやらの「○○を抗弁としてる訴状」なんだねwww

>>258
不知！

(　´∀｀)>>260
>>248 は質問文じゃねーだろ？

>>261
いいや。
お前が所有権抗弁とか妙なことを言い出したから
それを真っ向から否定する訴状だよ

>>262

じゃあもう一度聞いてやるよ
いまだにそんなところでつまづくのか？

おい　一応　性交すたな　ははははは〜
こら　おっさん　突くなら　急所突けや
よう見て突かにゃあ　裁判ぬも勝てんろ

(　´∀｀)>>263
所有権を抗弁とする訴状を見たことがない。。。

そういったら、お前が出してきたんだろ？
どこに所有権が？

そもそも過払い訴訟は

過払い金返還請求訴訟の要件事実
　�@　原告と被告とが消費貸借契約を締結したこと（利得金の発生原因事実）
　�A　原告が被告に対し利息制限法所定の利率による利息を超える利息・損害金を支払った。　

>>246 のとおり。。。
>>245 の学生さんのおっしゃるとおり、ちゃんと用語を使ってからの論争だべ？
変な用語、変な用語使って、森の中で争ってもなあ〜。。

(　´∀｀)>>264
ノーミンはノーミン谷でセイタカアワダチ草やマンドラゴラでも栽培してなwww

(　´∀｀)>>263
ああ、ごめんごめんorz
最後の一行は質問文だったね。

回答は。。。

うん。
いつでも、どこでも、どんな些細な段差でもつまずくお。
転んで立ち上がるときに、なんか石ころでも拾うさ。
家に持って帰って磨きゃ光るかもしんない。。。

寝ますzzz

ほらタダのゴミ

837 ：田吾作 ：2011/05/10(火) 06:28:16.26 ID:26Urp8Zo0
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/09(月) 10:21:21.86 ID:bAXISTKG0
>>180
過去ログによればリアルでも無責任なことされたんでしょ？
信義誠実の原則に反してますよ。

ばかは　この書込みぬ反応すたんたろ　ははは〜
なぬが破壊力ら？　こまかすな　コレ消す去るための連投たろ
こら　ばか　わすが蒸す返すたろかあ

(　´∀｀)>>269
違うね。。。
>>115 >>133
両者の案件は一個前の中断スレだったら、
実際の取引期間と中断していた期間との対比、
契約書の有無、
カードの再発行があったのか、なかったのか、
与信のための調査の内容の比較、
その他諸々を
どっと書き込む人がいた。

ところが、今の中断スレにはいない。
安直に「むずかしい」「むずかしい」を連発するだけで、
具体的に聞いてアドバイスする人が少ない。。。

このスレの地盤沈下はそーとーなものがある。。。

タマニ火星化スルタメニ我々ハ飛来スル。。。
つ「再見」

>>265
だから上で言ったろ。

過払金不当利得返還請求訴訟においては
金の所有権の移転は請求原因事実だから（>>246）、訴状と判決文には必ず書かれることになる。

もちろん抗弁事実にならないから
被告が抗弁として出すことはありえない。

こら　おっさん　まだ解らんか　ぱかか？
>>181がな　マズイ事書いたのれ　ごまかすとるのら
おまえたつは　実質それ助けとるのら　協力すとるのら　
野良の生態すらんのか　ぽけ
２６９と２７０を見ろ　　違うね。。。言うとろがあ
ピタスカンカンてす言うことらがな
おまえたつも　くたらん事書く暇あるなら過去ログ見て勉強すろ

何故、このスレは誰かが質問して意見が盛り上がった後は、野良VS多数？のイザコザでいつも終わるのだろうか？
誰かが誘導していつも同じパターン。そして静かなスレとなる。

たった一人の基地外オヤジのせいだろうなあ

このスレでの狂い舞も名物になってきたな
ぎゃはははははははははは

>>206
　債務と債権は対となる概念。分かる？

>>216
＞判事が採用する、しないは別にして。。。
　採用される可能性があるかのような書き方ですが、判事は採用しません
(ただし、主張は自由です。)。
　訴求力を失っているのが自然債務ですから、それを払えとするのは背理に
なるからです。

(　´∀｀)>>276
確かに「対」だね。
つ「自然債権」
つhttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080221140852.pdf



またしても橋爪さんかあ。。。

>>278　気付いた？
　だから、>>207はおかしい。

(　´∀｀)>>279
んにゃ。
>>207 はおかしくない。
>>206 がおかしい。
＞不当利得返還請求権は時効により消滅する。
　ただし、（過払い金としての）債務は自然債務として存在する。

正解は

不当利得返還請求権は時効により消滅する。
ただし、（過払い金としての）債務は自然債務として存在する。
ほんでもって、（ 過払い金としての）債権は自然債権として存在する。

>>207 を正すとしたら↓

過払いに関しても、
債権債務が時効で消滅　なあんてあるわけない。
何故ならば、
不当利得返還請求権が時効により消滅したとしても、
債権債務は消滅しないから。
なんの力も持たない自然債権、自然債務へと落ちぶれてはいるが、存在はしているから。

あたかも、「債権債務が完全に消滅した」かのように書き込むのは。。。

過払い金を払いたくない人達の都合のいいプロパガンダ呼ばわりされても仕方がない。

>>280
おかしいのはお前の頭（たぶんアルツハイマー）
１年くらい前にやったネタをまたやってる、面白くもなんともない

>>280
> 過払いに関しても、
> 債権債務が時効で消滅　なあんてあるわけない。
> 何故ならば、
> 不当利得返還請求権が時効により消滅したとしても、
> 債権債務は消滅しないから。
> なんの力も持たない自然債権、自然債務へと落ちぶれてはいるが、存在はしているから。
> あたかも、「債権債務が完全に消滅した」かのように書き込むのは。。。
> 過払い金を払いたくない人達の都合のいいプロパガンダ呼ばわりされても仕方がない。

消滅時効の援用の法律効果の論点は、以前にもやっていて、決着がついているはず。
実務は、「完全消滅説」で動いており、仮に、「自然債務説」で考えても、実質的な結
論は、何ら変わらないということ。なぜなら、上記引用レスで自身で書いているとおり
『なんの力も持たない自然債権、自然債務へと落ちぶれてはいる』からである。
野良が上記レスのような頓珍漢なことを言う訳は、前スレの下記レスが的確に表現して
いる。

741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/09/26(日) 18:44:26 ID:
ZfrUQ1BZ0
裁判で「勝ちたい」なら、まだマシなんだがな。
糞野良の場合　「独自理論」「先駆者」「独創的」
なんて”評価””賞賛”　が欲しいだけなんだがな。

まあ。「賢い」なら　それも可能なんだが。
特別に「頭が弱い」からなぁ　端的に謂うと「馬鹿」


『過払いに関しても、債権債務が時効で消滅　なあんてあるわけない。』＝「独自理論
」を言いたいが為に、「なんの力も持たない自然債務へと落ちぶれてはいる」と自然債務
の概念をある程度理解していたはずなのに、「自然債務」として残存→「債務」が残存
→支払義務が残っている（完全消滅していない）と、野良得意の脳内変化を起こし、
その結果、自然債務が本来の意味とかけ離れてしまうのだが、上記引用レスの後段の
事情からか、何故か、当人はそれに気がつかないので、論理矛盾を起こした意味不明
な書き込みとなってしまう。

今回は、得意の検索技術で、「自然債権」と表現している判例を見つけたようであるの
で、常人なら例え勘違いしていても、さすがにこれで理解できるはずであるが、野良の
場合は、脳内変化を起こすとそれが非常に強固に固まってしまうので、未だに訳の分か
らないことを言っており、非常にたちが悪いのである。

勝負は下駄を履くまで分からないとはよく言うが、野良の論理では下駄を履くまでもなく敗北する。
あの被害者の時もそう、勝負にすらならなかった。

>>280
　おかしくないなら正す必要もないですね。

>>211
＞正当に保持する権利（この場合所有権）を保有しているのだから

　正当に保持できるのであれば不当利得にならないと思います。

>>285
正当に保持してないんだったらそもそも「利得」が発生しない。
不法行為とかの話ならいざしらず、不当利得の話をしてる所にその突っ込みは間違いだ。


野良と同じところを勘違いしてるようだが、
不当利得返還請求というのは
「取得した物を返しなさい」じゃなくて「取得した物と同額のお金を払いなさい」なんだよ。
まずはこの違いを理解して。

＞「取得した物と同額のお金を払いなさい」

もっと丁寧に書いとこう


「取得した目的物を金銭に換算して、それと同額の金員を支払いなさい」
（善意悪意などの事情により異なる）

>>286
　正当の意味が分かりません・・・。
　不当利得における返還義務の根拠は、利得者が利得を保持する根拠を欠いて
いるからです。私がいいたいのは、正当に保持できないから、返還すること
になるのではないですかということです。

>>287
　おっしゃってることは分かります。
　ただ、給付利得の場合であっても、可能であれば現物返還をすべきという
のが通説であることは付け加えておきマウス。

>>289は、
　>>286の「取得した物を返しなさい」に対するものです。
　金銭に限定するならば占有＝所有となることから、どのような結論になる
のかは分かりません。

>>288
利得を保持することが正当だなどということは
一言も書いてないんだが。

>>289-290
この板で扱っているのは過払金＝金銭であるゆえに
現物返還は不可能というのが前提。

>>291　言葉尻をとることになるので、これ以上は書きません。

>>211は　＞被告に、過払い金を法的に正当に保持する根拠が与えられたわけでもなんでもない。
となっており、議論の対象が過払い金(利得)であるのに、
それに対する答えが、
「被告はすでに正当に保持する権利（この場合所有権）を保有」とあったので、上記のような問い
になりました。

>>286-287　>>291
不当利得返還請求権は物件ではなく債権、「返せ」のどこがおかしいのか理解できんわ

>>292
横レスですが、
>>291氏が、「過払金」＝「金銭」と言う前提で話を進めたのは、以前に、野良との間で、
金銭所有権の議論をかなりやっていた（多分、野良が突然、金銭の所有権がどうのこうの
と物権の概念を持ち出してきたことによる）からだと思います。

>>286
＞不当利得返還請求というのは
＞「取得した物を返しなさい」じゃなくて「取得した物と同額のお金を払いなさい」なんだよ。


そもそもこれに違和感が
「取得した物と同額のお金を払いなさい」の場合、契約上、受領者に所有権が移転した場合でないのかな

金銭にも所有権という概念はあるよ、それよりも「物」「現物返還」とかの概念をまぜると余計にややこしい
>>285 は最初から過払い金の話しかしてないのに

過払い金であっても所有権が移転していることには違いないと思うが、これが
「正当に保持する権利」であるかは不当利得返還請求権の行使で明らかになるところだろ

占有者＝所有権と考えれば
訴訟の結果、不当利得として返還されるか（ここで所有権の移転）、若しくは正当な所有権者として保持し続ける

と、わしゃ思うが当たり前のことかｗ

以前も書いたが、金銭そのものは物ではなく、価値そのものだから返還には対価、
すなわっち請求額と同額(過払い利息は置いといて)で返還となる。

まあここまで書いてコケてたら、すまんかったとしか言いようがないな。

>>291
取られるような言葉尻など存在しない。
適当な印象操作でごまかそうとしないように。

２段落目については、それより前のやりとりを読むこと。

>>296
物権と債権を混同してる野良を叱ってやってるところに
横から入ってきといて、そんな文句言われてもな

>>297
違うんだなあ・・・

過払金を不当利得返還請求事件として扱う以上、
訴訟物はあくまで「不当利得返還請求権」であって「所有権」ではない。
だから、訴訟の結果どんな判決が出たとしても、所有権は一切ゆるがない。

すなわち、原告が全面勝訴した場合でも
被告が受領した金銭は被告の所有物であることは否定されないし、
むしろ原告もこれを肯定してる立場なわけだ。

そもそも、金銭については、高度の抽象性・代替性・流通性を有するために、占有者＝所有者
と考えることにされた。
金銭についての「占有あるところ所有有り」とは、正確には「占有あることころに強制通用力あり」
と言うべきであり、強制通用力に所有が伴うとでも考えれば良い（平野・民法�T）。
金銭については、その物自体を保持し続けることが無い（意味を持たない）ことを前提にこのように
考えられているのだから、そもそも、正当に保持する権利（最初に言ったのはやはり野良だが）かど
うかを考えることに意味が無いと言うこと。なぜなら、輾転流通するのが前提で、占有者＝所有者
と考えられているのだから、それを占有している間は、正当に保持する権利を有していることになる
のだから。

多分こんな感じでしょうか。

>>300
所有権絶対の原則との整合性も考えると、
そういう感じかもしれませんね。

書いてる途中に日付変わったり、出先ではアイフォーンでアク禁のため野良AP（野良アンポンタンの意味ではない）拾って書いたりでIDがｗ

>>299
>>297
＞違うんだなあ・・・

＞過払金を不当利得返還請求事件として扱う以上、
＞訴訟物はあくまで「不当利得返還請求権」であって「所有権」ではない。
＞だから、訴訟の結果どんな判決が出たとしても、所有権は一切ゆるがない。


所有権を争ってるという意味ではない、返還時に付随するといった意味

少し古いが
民法�V（債権各論）講義教材〔１７〕

（４） 給付利得類型における所有権の問題：契約の不成立または無効にかかわらず、
物の引き渡しが行なわれた場合、その物が利益になり損失になり、不当利得の効果として、
その物を返還する義務が生ずる。しかし、契約が不成立または無効であるため、物の所有権は移転していない。
したがって、この場合、所有権の取得が利益であり、所有権の喪失が損失であり、不当利得の効果として
所有権の返還が行なわれるということにはならない
【重要】。これに対して、金銭は、占有が移転すると所有権が移転するため、
契約の不成立または無効にかかわらず、金銭の支払いが行なわれた場合、利得者は、
金銭を支払う（金銭の所有権を移転する）義務を負う。

　ひつこいようですが、そもそも、

>>208は
＞不当利得返還請求権が時効により消滅したとしても。。。
＞被告に、過払い金を法的に正当に保持する根拠が与えられたわけでもなんでもない。

となっており、議論の対象は過払い金(利得)であって、金銭の所有権ではありません。

分かりやすくするために前文を置き換えると
「被告に、利得を法的に正当に保持する根拠が与えられたわけでもなんでもない。」になり、それに対するあなたの回答が、

>>211
ある意味、正しい。
時効によって権利保持根拠が与えられるわけではない。
なぜなら、時効の主張をする前から、被告はすでに正当に保持する権利（この場合所有権）を保有しているのだから
いちいち新規に法的根拠を付与する理由が無い。

となっています。


　金銭の直接弁済によっても過払い金は発生しますので、金銭の特殊性(占有＝所有権)
からくる結論も共通してくるとは思いますが、過払いの利得を正当に保持できるかどう
かを問題にしている場面で、金銭の所有権が誰に帰属しているのかを論じてもあまり
意味がないように感じます(不当利得の内容が侵害利得等であれば別ですが。)。

追記
　この議論における過払い金は、弁済等によって発生するものなので、
金銭の所有権は受領者に移転することを、私も当然の前提にしています。

不当利得による消滅時効が成立すれば、正当な所有者であることには違いはないわな

　消滅時効が完成しなくても、交付された金銭(紙幣ならその紙幣)の所有権は
受領者が取得します。

>>306
>消滅時効が完成しなくても、交付された金銭(紙幣ならその紙幣)の所有権は
>受領者が取得します。

>>303
>過払いの利得を正当に保持できるかどうかを問題にしている場面で、
>金銭の所有権が誰に帰属しているのかを論じてもあまり意味がないように感じます




消滅時効が完成していなければ、過払いの利得を正当に保持できるかどうかを問題にしている場面で
金銭の所有権が誰に帰属しているのかを論じてもあまり意味がないように感じます。



＞金銭(紙幣ならその紙幣)

こだわり過ぎは勘違いのもと

>>303
＞＞不当利得返還請求権が時効により消滅したとしても。。。
＞＞被告に、過払い金を法的に正当に保持する根拠が与えられたわけでもなんでもない。

＞となっており、議論の対象は過払い金(利得)であって、金銭の所有権ではありません。

一見するとそう見えるのは無理ないかもしれない
ところが、野良が言ってるのは所有権のことなんだなあ・・・>>213>>221>>230及び前スレ

信じられないって？
俺も信じられないんだが、野良はそういう馬鹿なんだよ

（前スレより）
580 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/18(土) 11:16:55 ID:xeQt0SBDP
野良の自分に対してのイメージ
野良っち→遊び人の金さん
野良１１５→江戸町奉行・遠山金四郎景元

一般者のイメージ
野良っち　野良１１５→どっちでもキチガイ　池沼特級

ぎゃはははははははははは

（本スレでの野良自身のレス）
>>225
> 先生よりはインテリ８９３に近いからなあ、立ち位置が。。。

（野良説へのレス）
>>277
> 　採用される可能性があるかのような書き方ですが、判事は採用しません

>>283
> 勝負は下駄を履くまで分からないとはよく言うが、野良の論理では下駄を履くまでもなく敗北する。


まさしく、上記前スレでの指摘のとおりだな。

>>213を勝手に整理すると、
　まず、金銭にも所有権はあります。けして、便宜上のものではありません
(議論の出発点は形式上というか金銭が動産だからです。)。
　そして、過払い金を発生させることになるお金は弁済によって交付
されるのですから、それと泥棒が盗んだお金を同列に語ってしまうの
は、話のすり替えです。
　金銭の占有＝所有権という特殊性を徹底した場合の弊害の一つに、
所有権に基づく返還請求権が行使できなくなるといったものがあるの
でしょうが、それでさえ、対泥棒の時と、対サラ金のときは区別すべきです。
　そうすると、考え方の出発点に問題があるのに、更に、コンビニ店員の
話しを持ち出してしまうのは、議論の混乱を招くだけです。

　結論として、>>213は全体として間違っている。

また妄想劇場開演の予感
ぎゃはははははは

てすと

(　´∀｀)>>310
＞金銭の占有＝所有権という特殊性を徹底した場合の弊害の一つに、
　所有権に基づく返還請求権が行使できなくなるといったものがあるの
　でしょうが、

ふうん。。。
わかっているのじゃないの。。。

(　´∀｀)
ここ読んでいる人に覚えている人がいるかどうか知らないが・・・。

旧わっちスレのコテ「３２５」の姉さんってのがいるが。。。
その人が勝ち取った判決。
「信義則に基づき、（時効の援用を認めないから）支払いなさい。」というのがある。
地裁。。。だったな。

下級審ではなんでもあり。
姉さんの主張のどこが判事の琴線に触れたのか？
同じ主張をすれば「すべての判事」は同じ判断をするのか？
はたまた、この判事だけなのか？

姉さん自身も鍵はどこだったのか？　把握していない。。。

(　´∀｀)
そりゃそうだwww

サラ金と泥棒とを同列に扱われたら、怒るわな。。。

つ　orz
オイラんとこのクレーム担当、土下座ェ門。


ん！？
どっちが怒るんだろ？

(　´∀｀)>>311
当たらずと言えずとも遠からず。。。

だっけ？

(　´∀｀)>>310
その仮定における「泥棒の不当利得」は、盗むという行為によって発生するものなので、
金銭の所有権は泥棒に移転することは、オイラは当然の前提にしていまちゅ。

泥棒に「返せ！」と請求できる権利。
不当利得返還請求権。
損害賠償請求権。

過払い金の場合は「不当利得返還請求権」
同じ権利。。。


まあ、普通、泥棒さんには損害賠償請求権だから、
>>213 は全体として間違っている　という指摘はほぼ正すい。。。

妄想劇場開演！！！
ぎゃははははは

>>314
> 「信義則に基づき、（時効の援用を認めないから）支払いなさい。」というのがある。

その事案では､

過払い金の請求
↓
（消滅時効の抗弁）
消滅時効の援用
↓
（再抗弁）
権利の濫用又は信義則違反

裁判官が、原告の主張である「被告による信義則違反」を時効の援用に対する
再抗弁として認めたに過ぎない。

> 下級審ではなんでもあり。
別に､何にもありなどと言うことは無い。この例でも､きちんと裁判官は､法的に判断している。

>>206
>　信義則に基づき、過払い金債務（自然債務となった）を「任意」で返還すべし。。。
>　という主張だって有り得る。
消滅時効の援用を認めた上で､こんな主張を認める裁判官はおらん。
（主張するのは勝手だが）

ついでに､下記の意味が分からんので､説明してくれ。
>>208
>　取得時効には反射効というものがあるが、消滅時効には反射効がない。

(　´∀｀)
仮に20 年以上前に比較的高額の借入を行い、約定利息だけを支払っていた場合でも、20 年以上前の約定利息の上限は29．2％ではなく、
4004％だったため、利息制限法上限金利に基づく引直計算を行えば当然に10 年以上前から過払金が発生していたことになる。
しかしながら、10 年以上前に発生していた過払金及びこれに対する利息は貸金業者による消滅時効の援用によって返還されることなく消滅することになる。
反面、10 年以内の過払金については、その返済の都度、当該返済金について利息が付加される。
他方で、「過払金充当合意を含む基本契約に基づく継続的な金銭消費貸借取引」を20 年以上継続していた場合は、
10 年以上に発生していた過払金であっても時効により消滅することなく、それ以後の貸付金に充当され、
取引が終了すれば残額は不当利得として返還されることになる。
この場合に、上記同様過去の返済の都度当該返済金に利息を付加することは、債務者間の公平を害すること甚だしい。
すなわち、貸金業者と長期間継続して取引を行っていた事実は一緒であるに、過払金充当合意という法的擬制の有無で（かかる法的擬制は、あくまでも
取引事実に対する客観的な事後評価なので、当時の当事者間にはどうすることもできないものである）、
そこまでの差異を設けることを最高裁判所が望んでいるだろうか。

(　´∀｀)>>318
×　妄想劇場開演！！！
○　帝王の謁見タイム！！！

あるいは

○　丸キのショータイム！

若干の丸キの自覚あり。。。orz

(　´∀｀)>>319
＞裁判官が、原告の主張である「被告による信義則違反」を時効の援用に対する
　再抗弁として認めたに過ぎない。

そのとおり！
認めたに過ぎないが・・・。
主張しなければ認められない。
∴「時効の援用」を持ち出されたら「お手上げ」ということではないね。


＞別に､何にもありなどと言うことは無い。

では質問するが・・・。
簡裁で原告に減額和解を勧める「法的根拠」は？

＞消滅時効の援用を認めた上で､こんな主張を認める裁判官はおらん。

だろうね。
主張するのは勝手。
>>206 では、ちゃあんと「採用する、しないは別として。。。」と書いているが。。。

>>322
> 簡裁で原告に減額和解を勧める「法的根拠」は？

民事訴訟法
（和解の試み）　
第八十九条　　裁判所は、訴訟がいかなる程度にあるかを問わず、和解を試み、
又は受命裁判官若しくは受託裁判官に和解を試みさせることができる。

> >>206 では、ちゃあんと「採用する、しないは別として。。。」と書いているが。。。
>>277
> 　採用される可能性があるかのような書き方ですが、判事は採用しません

(　´∀｀)>>322
つ「減額」

＞判事は採用しません

こと簡裁に限っては、わからんよwww

(　´∀｀) >>319
＞ついでに､下記の意味が分からんので､説明してくれ。

お前の土地をオイラが占有。
取得時効完成。
オイラに所有権が発生。（取得時効の効果）
ところが所有権は消滅しないので、お前の所有権は？
同じ対象物に二つの権利があるのはおかしいので、
お前の所有権は失ったとされる。
これが取得時効の反射効（反射効果）

消滅時効の方は「権利が消滅」するだけ。。。

>>325
> これが取得時効の反射効（反射効果）
これは､時効取得の反射効に『よって』､元の権利者が所有権を失うと
認識していたが。

> 消滅時効の方は「権利が消滅」するだけ。。。
権利が消滅すれば､義務はその裏返しなので､当然に消滅する。
それで､反射効などという概念を使う必要など無いこと。

>　取得時効には反射効というものが『ある』が、消滅時効には反射効が『ない』。
この『反射効がある』､『反射効がない』と言う概念が､さっぱりわからのだが。

(　´∀｀) >>319
＞これは､時効取得の反射効に『よって』､元の権利者が所有権を失うと
　認識していたが。

その 『よって』の意味がよく理解できないが・・・。
「元の権利者が所有権を失う」こと、そのものを反射効果（反射効）と言ふらすい。

＞権利が消滅すれば､

権利が消滅しても。。。
他の誰かに新しい権利が生まれるわけではなかろう？
「ナニカを成さねばならない」効果。
反射効はない。


＞取得時効には反射効というものが『ある』

取得時効に反射効がないと、とても困る。
同じ対象物に複数の権利者がいることになる。
消滅時効のほうはなくて当然。
「誰の」「どういう権利を」生じさせなければ不都合があるのか？
考えれば。。。
なにもない。
∴ないほうが正しい。。。

(　´∀｀)
どーも。。。
「５％をいつから付加するべきなのか？」
これについては最高裁まで持ち込んだほうがいいな。。。

時効の起算点について、充当合意を根拠に後へ後へとずらすのならば。。。
同じようにずらすべき。

基本契約に基づいて「新たな借り入れ」の可能性があるからこその充当合意。
「新たな借り入れ」の時点で清算の可能性がある。
そこで、はじめて、過払い金として発生（借り入れてたら、過払いではなくなるから）
清算を実行しなかったのは借主の都合。
借主の都合で生じた結果を貸主にだけ押し付けて不利益を生じさせるべきではないなあ。。。


やっぱり、長期放置モノは、
過払い元金は借主のもの。
利息の支払い義務から貸主を免除すべき。。。

つ「リソクスポイラー」
訴訟の直進安定性を増し、高速で解決へと突っ走ることが出来る。。。

>>327
＞取得時効には反射効というものが『ある』

ＡがＢの土地上に､地上権をもともと地上権の設定が無い状態から時効取得したら､単に
Ｂの土地上にＡの地上権が発生するだけで､それによって他の誰かが権利を失う訳ではな
い。
オマエの言うように『取得時効に反射効がある』というなら､この場合は､その反射的効果で
どういう効果が発生しているのか？と言うことだ。

上記の例で､地上権ではなく賃借権（債権）であっても同じことが言えるはず。

たまたま､時効取得した権利が､所有権であったので､一物一権主義により､元の権利者
の所有権が押し出されて､消滅するということで､この関係を説明するのに､反射効という
民事訴訟法上の概念を使っているに過ぎないと思うのだが。

「他人が物の所有権を時効取得すると､その反射効として､元の権利者の所有権は消
滅する。」と言うような表現になるのではないか？

反射効（はんしゃこう）とは、当事者間に既判力のあることが、当事者と実体法上特殊な
関係にある第三者に、有利または不利な影響を及ぼすことをいう。民事訴訟法学上の概
念の一つ。

>>328
平成21年9月4日最高裁第二小法廷判決
いわゆる過払金充当合意を含む基本契約に基づく金銭消費貸借の借主が利息制限法
所定の制限を超える利息の支払を継続したことにより過払金が発生した場合でも，民法
７０４条前段所定の利息は過払金発生時から発生する

(　´∀｀)>>329
＞どういう効果が発生しているのか？

本来、その土地の所有権者であるＢの所有権が一部制限を受ける。
その土地を利用することができなくなる。。。

そもそも、ソレはレアケースだろ？
地上権だけを。。。取得時効で争ってまで。。。手に入れようとするか？
所有権まで持っていく。。。


＞たまたま〜使っているに過ぎないと思うのだが。

同じこと。。。
「たまたま」でも「押し出された所有権」をなんとかしなければならないことは事実。
取得時効に効果だけでなく、反射効を持たせないと筋道がつかない。。。


＞言うような表現になるのではないか？
　
正解だが、満点ではないと思われ。。。
オイラが読んだ本では「所有権は消滅しない」とか、
取得時効の反射効の説明では「所有権を失う」とあった。
「所有権は消滅する」という表現は正解でないのでは？　と思う。

＞反射効（はんしゃこう）とは、当事者間に既判力のあることが、当事者と実体法上特殊な
　関係にある第三者に、有利または不利な影響を及ぼすことをいう。民事訴訟法学上の概
　念の一つ。

まんまじゃんwww
「当事者間」「既判力」「当事者と」「実体法上特殊な関係にある第三者」
「有利または不利な影響」


つ「メモ」
所有権の消滅時効を認めてしまうと、無主物の物が多く現れてしまい、
法律関係が逆にややこしくなり、時効制度の趣旨（権利関係の安定）に反する。

(　´∀｀)>>329
＞平成21年9月4日最高裁第二小法廷判決

その判決に「？」を投げかけているのが東京大学のエロい先生。。。

（先生、ごめんなさいorz 「エロい」は２ちゃん語なんです。）

オイラも先生に賛同している。
充当合意をベースに契約を後へ後へと引っ張るという論理は、
過払い金（そもそも「過払い金」ではないが）を
「将来の借り入れの弁済のために預けてあるお金」と解釈するのが一番正解に近い。
これは「預かり金」だ。
（もっとも、「預かり金」も不当利得で時効は１０年だが・・・。）

また「たぶん、過払い金があるんだろうなあ」ぐらいの認識なら良いが。。。
「絶対に過払い金がある。」と考えてそれ以後も「法定利息超」の利息を支払っていたのなら、
これは「任意」だよ。
貸主、借主ともに、過払い金の存在に悪意であってはともに都合が悪い。
「清算」という行為までは過払い金でもなんでもない、ただの預かり金。
将来の借り入れを実行しないと決めて、
引き直し計算した結果、確定したお金が過払い金。

「将来の借り入れの弁済のために預けておいたお金」が過払い金へと確定するのは「清算」

(　´∀｀)
そもそも、契約なんてのは契約当事者間は対等の関係だよ。
ただし、貸金契約については契約当事者間で、強者、弱者がはっきりしている。
貸主のほうが強い。。。
借主には、高い金利を支払ってまで資金需要を満たさなければならない事情がある。つ「切迫」
貸主が法人で多数の店舗を持っていて、借主が一勤め人に過ぎないという場合、格差は開くばかり。
「契約当事者間は対等ではなく、弱者である借主を保護すべき」
この立ち位置を取ったのが利息制限法。。。
「契約当事者間は対等であり、当事者間の合意があれば自由に契約できる。」
この立ち位置を取ったのが「みなし弁済」

両者の間で。。。
利息制限法の立法趣旨を鑑みて、みなし弁済について「任意であったか？　なかったか？」を
厳格に審査するという流れになるのは当然といえば当然。

ならば、
こと「みなし弁済」絡みの契約ならば、契約当事者間は対等（に近い）という考えを中心に据えてもおかしくはあるまい？
契約や契約内容について、契約当事者が同じだけ責を負うのも当然。。。

長期放置モノは極論すれば。。。痛み分けという結果が一番お似合いだよ。

(　´∀｀)
長期放置モノは微妙だね・・・。

上のほうで例にあげた自動更新（継続）３年って奴。。。
３の倍数で自動に更新で２１年放置、完済だとする。
取引期間１年なら？
いくら両者が解約しなくても、
いくら両者が自動更新条項を解除しなくても。。。
被告が「解約を失念していました」「自動更新条項の解除を失念していました」という主張は。。。
普通、判事は認めるだろ？

貸金業者なら将来再び借り入れしてくれることを期待して、解約など自分から申し出ない。
また将来の借り入れ申し出時にスムーズに「実際の貸し出し」に応じるために、自動更新条項も解除などしない。
２１年も放置しておいたら失念するのもムリはない。

実際の取引期間と放置期間とを対比して。。。
判事が自動更新条項を今も有効と判断するか、しないか。。。

まず、無理だな。。。

(　´∀｀)
不法行為の時効関連で「除斥期間」というものがある。
これは、ざっくり「２０年も前の事実などわからん！」と司法が匙を投げたようなもの。
どうやら、むかーし、昔何があったのか？　ってのの審理できる限界を２０年と司法が定めているよーだ。

不当利得の時効は１０年。
この「昔のことはわからん」期間が２０年。

自動更新（継続）絡みで実際「契約は今も有効」と判断されるのは。。。
この間。。。
自動更新期間３年モノなら　９〜１２年。（１５は無理だと思ふ。）
同じく５年モノで　９〜１２年の間。（やはり１５は無理だと思ふ。）

(　´∀｀)
長期放置モノ。。。

これは司法書士がやりたがるんじゃないのかなあ？
訴訟額１４０万以下なのに、実際動く（かもしれない）お金は大きい。
過払い金に対する利息が長期放置のためデカイ。
ところが確定された金額ではないから、訴訟額には含まれない。
簡裁案件。。。
簡裁判事が持て余しているうちに和解を進めるのかなあ。。。

(　´∀｀)
長期放置モノ。。。

葬流者がいない。。。

個人訴訟組は弁が立たない、知識がない、知恵がない。

司法書士は地裁案件、手が出せない。

オイラが推奨しているハイブリット型。司法書士＋個人訴訟。
これを実現している司法書士さんってのは現実数少ないと思う。
理由は簡単。
司法の矢面に立たされるのは依頼人だから。
依頼人にしてみれば「やってみたら簡単じゃん。じゃ他の案件は自分でやろう」とか、
「先生は、あんなに楽して、こんなに持っていくのか。。。」って、なって。。。
実際にやっている人は少ないと思ふ。
いわば「飯の種」を教えるようなもの。

弁護士。。。
判事先生と争うのは避けたい。
一見さんの面倒くさい案件のために判事先生のご機嫌損ねるなど真っ平。

中断スレ過疎化も已む無し。。。

バカにつける薬なし

ぎゃはははははは

けぱおあぱぱ〜

やっぱりまた静かになっちゃったね。このスレ…。

おい　ついぬ牛が提訴するろ
一応　分断時効事案ら
平成５年完済　１０年借入　１５年踏み倒す
会員番号完全不一致　履歴不開示　
おもすろそたろ　ぱぱぱぱ〜

当時、高利だったでしょう。Ｈ５完済でＨ１０年借り入れで
１５年踏み倒し？踏み倒しには小心者の私は心が痛む、
でも過払い金をだまってそのままにしておいた業者なんて、
ザル法を探してでも取り返したい。

アコムにH15頃借りてた過払いが11.7万あって5+5だと14万ちょいになるんですが、次回6月で3回目の口頭弁論を迎えます。
向こうからの和解は7月10万、8月11万です。ここまでくれば裁判費用も請求したいので和解は断りました。
ちなみに弁済人の相違がありますが、原告に付け加えるか委任状などを足せばokだと思うのでそうします。
分断については期間が13ヶ月あり、やや不安な点はありますが、現状この条件で分断についての争いで裁判で全額5+5を貰うのは相当に難しいのでしょうか？
ちなみに支店は同一ですが、8桁の会員番号は全く違います。10桁の契約番号は下1桁と、付け足しの-01の部分が-04に変更されています。
整理番号は同一で、契約書は手元になく、明細書だけが残っています。

解約•再契約、再審査の有り無しや契約内容に見直しが有ったかなど、
有利な証拠(契約書出させるとか陳述書を使う)は出しましたか？
まあ、そこまでできなかったにしても分断期間が短いだけに判事次第ですが。

あと分断だとしても時効じゃないんだよね、確実にいくなら分けて計算とか。

>344さん
レスありがとうございます。

まだ契約書を出させるなどの事は行っていません。
というのも、第1回が相手が欠席で、第2回の時に弁済人が原告と違うためそもそも訴え自体が無効である等を
述べるに留まっていたため裁判上は分断自体を向こうがまだ取り上げていません。
ですが、第2回直前の和解交渉時に分断の主張をし、悪意も認めない為全額ではなく11万が限界との主張だったことから、
こちらが一連の取引を主張しないと結局は裁判の長期化になるため、次回（6/15）は主張するつもりです。

追記です。

344さんの言うとおり、契約書を出させてみようと思います。また、取引履歴開示をした際送られてきた明細書には解約と契約の記載はあるものの、会員番号が同一となっています。
あくまで自己保管していた明細書だけが会員番号が違うので、この証拠を使おうと思います。
344さんの言うとおり時効はないので、分断されても和解案よりはいい結果になると思うし、やはり裁判所の判決に仰ぎたいと思います。

てすと

>>346
アコの履歴に解約が入っていて、アンタの所持している書類で会員番号相違になっているなら、
そんなものを証拠として出したら、それこそ解約の事実を補強するだけだと思うが。
過払金の金額からして、それほど取引期間が長いとは考えられないので、解約の事実が明らか
で、１年以上も空白があるのであれば、一連計算を認められるのは、かなり困難だと思う。最終
的には、裁判官の考え方次第ということになるだろうが。
まずは、分断計算でいくらになるか計算して、アコムの提示している１１万円と比較してみること
だと思う。アコの提示金額が分断計算の金額を上回っているのであれば、オレなら、さっさと和解
する。
裁判を楽しみたいなら、徹底的にやれば良いでしょうがね。

>>348に追記
> アコの履歴に解約が入っていて、アンタの所持している書類で会員番号相違になっているなら、
> そんなものを証拠として出したら、それこそ解約の事実を補強するだけだと思うが。

上記の点に関して、「解約していて会員番号まで違っているのに、取引履歴が一つの会員番号
のものとしてまとまって出されているのは、アコムがこれらを同一の取引として管理している証拠で
ある」というような張をするのであれば、意味が無いわけでもありませんですね。

念のために追記しておきます。

割り込んで済みませんが三和に2001年7月に完済し過払い残ってて請求してないんだけど時効まで約１ヶ月ちょい。取りあえず時効を停止させるには訴訟起こし債務名義とらねばならないの？内容証明請求では止まらないのですかね？

>>350
催告（内容証明郵便）→その後６か月以内に訴訟提起でも時効は中断する。
しかし、三和相手なら訴訟するしかないので、直ぐ提訴した方が良いと思うが。

スーパーDQN＝オヤジ＝花山大吉をヲチするスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/net/1305483390/

>>351 どうも有り難う。

(　´∀｀)>>348 >>349
>>348 はみごとなまでの模範的回答。
１００点満点あげちゃおう！

>>349 は典型的蛇足。。。
まさに「蛇足」。。。
>>349 を書いた>>348 には。。。
「本当に理解しているのだろうか？」というインプレッションを抱かずにはいられない。。。

弁済人が違う。。。
この事実だけで弁済がgdgdで、貸主が持て余す借主だったことが窺われる。

エーコムさんの対応は紳士的だと思ふ。。。

(　´∀｀)
だらだらと連投しないと、「野良」らしくないと言われそーで。。。
忙すい中、もう一カキコ。

>>354 みたいなの書くから。。。
嫌われるのだな。。。

と、思ふ。。。（中身ねーなあorz)

(　´∀｀)>>341
それ、時効だろ？
契約書のどこかにある、
「３年、借り入れの申し出がない場合、解除」に引っかかってないか？
会員番号違って当たり前だべ。

痔肛門乙！

>>348
レスありがとうございます。
やはり、新たに証拠を出すのではなく、被告の開示した取引履歴の会員番号が同一であることから、被告自身も同一取引と認めているといった形でいこうと思います。
ちなみに分断計算では過払11万、利息を含めると13万でした。要求額が14＋訴訟費用なので、和解案が11万の現状、和解はナシで行こうと思います。

>>354
ご指摘の通り、当時はグダグダでした。ただ弁済がグダグダではなく借りだした理由がです。弁済人は親の事で、当時借りた金はその後返して、
過払いはお礼や利息の意味合いで親とはんぶんこする事になってます。全額じゃないのがヘタレなんすけどね･･。
アイフルと比べればアコムは紳士的対応な感じはします。まともな金額で和解を探ってきますから。ただ当時弁済してもらった理由が滞納などの理由ではなく、
あくまで自身の判断だし、サラ金から借金をする人はそれなりの事情を抱えてのものだと思います。たとえ弁済がグダグダだったり、
どのような事情があったとしても過払いを受けた事に変わりはないし、判決にも大きな影響はないと思っています。
まさかアコムさんがいくら紳士的でも折り合わないから和解しないって事でこっちが悪い奴って訳ではないでしょ？

危機感の無い訴訟たな　負けても差額ちょとの
分断れも七千円すか変わらんよな事案なと　判事も真剣ぬ審議すないたろ
○か×　その日の気分たろ　はははは〜
アコムも同ずたろ　負けても屁れもな〜い
そんなぬ燃えるちみの頭脳が理解てきな〜い

ぽくのアコム履歴　分断５年　会員番号完全不同たが　
履歴ぬ記載さりた会員番号は後の新番号のみ　
旧番号は保管明細書れ確認すた　ちみと同じら
すかす「解約」の文字はな〜い　

(　´∀｀)>>358
比較的、貸金業者の中ではアコムさんが紳士的対応をしているのは事実。
ソレと、「条件が折り合わないから和解しない」ということとは別。

一円も譲歩しないと徹底的に争うのも正しいし、
あんな連中とはこれ以上関わりあいたくないと「１００万の過払い」をくれてやるのも正しい。
自分のお金だもんね。。。

蛇足だが。。。
オイラもその証拠は出さないほうがいいと思う。
客観的に見て、一連一体の取引なのだが。。。
アコムさんの社内では別契約みたいね。
どこかでナニカが社内の規定にひっかかってるようだが。。。
訴訟の場に引きずり出すこともあるまいて。。。

ガンバ！

(　´∀｀)>>359
お前、バカだろ？

銀行行って「解約の申し出」してみろ。
とことん嫌がるだろ？
顧客を一人手放したという「マイナス１」は支店の成績減なんだよ。
「再度の借り入れの申し出がない」という消極的解約（んな言葉ないが。。。）のほうが都合がいいんだyo!!

お前のは客観的に見て（見られて）分断！

(　´∀｀)ついでに。。。

お前の>>341 やばいぞ。
和解したからといって、貸主が過払い金の存在を認めたわけじゃねーぞwww
「債務の承認」でもなんでもない。
貸主が債権の一部分（数字的には大部分じゃねーか？）の請求をしないと言っただけのこと。
逆に「債務の承認」はお前のほう。。。
反ソをくらってgdgd。。。
おまけに、お前、宇部だべ？
借主に不利な事実認定したがる痴呆だべさ？

「無駄無駄無駄無駄・・・。。。」と言わざるを得ない。。。



もちょっと考えたら？

のらくんよ　つついてほすいのか？
取引Ａ＆Ｂを減額すたる言うて書いてるる〜のら〜れ〜
Ａは完済　当然ぬ約定残ないよ　何故ぬ　わさわさＡ入れとるの？
わかたたろ
そすて　和解すてないよ　払う金無いから　はははは〜
ちゃんと書いてるたろ　よく見てこいや

そすて　わすぬ意見ふつようない　好きぬやるから

(　´∀｀)>>363
＞何故ぬ　わさわさＡ入れとるの？

つ「不知」
会員番号から機械的に検出しただけじゃねーの？
一連一体の取引なあんて認めたわけじゃねーだろwww

その書面から。。。
誰がどう読んでも「一連一体」ならば、お前に勝ち目はあるかもしんない。
でも、そうじゃねーだろ？
まさに「判事の心証」がネックだな。。。

ま、好きにやれば。。。

裁判長様気分次第たよ
すかす意図的たな
和解金払わねえから何通も到着すとるが
二通目からは　Ａ記載さりとらんがな
こりゃますい思うたんやろな　ぷはははは〜
不利なネタも多数あるが書かんのら　わすはスマップちゃない　

(　´∀｀)>>365
＞和解金払わねえから

やっぱ、和解してんじゃんw
ただの債務不履行。。。

Ａ＋Ｂ　てのは第一取引の「債務不存在」の確認のため。
判事次第と開き直るのではなく。。。


もそっと戦法考えタラバ？

俺の背後ぬ立つな　屁こくろ
和解なと　すとらんわ　ばか
何発発射すようが　屁こいたるわ　ぽけ
債務無いのぬ履行すて　どするか　なめんなよ　めんちょ

わすの戦法は根性ら　忘れたか　ぽんくら
おまえはな　すろうとの幼稚事案を難しけぬ解説すて遊んときゃええのら
わすは質問する予定無い　根性ふとつれ暴れながら戦況報告するたけら　

(　´∀｀)
前にも言ったが・・・。

訴訟において、「判事」ほど不確定要素はない。
原告の主張はわかる。当然だ、自分のことだから。
被告の主張もわかる。簡単だ、相反するものだから。
ところが、判事が何を考えているのかがわからない。

∴判事の心証を敵にまわすことほど愚かなことはない。。。
（訴訟において）


まー、プロも同意見だろwww

仕事れ裁判すとるプロなら　そなもんたろ　それれええがな
進んれ敵ぬまわすはせんとも　舐めとるなら判事れも蹴り倒すたるわ
プロなとぬは負けねえ　本気なんらからよ
わすが負けるよなら　プロぬ勝ち目なとねえたろ
セミプロ気分の　どすろうとの意見なと　うんこたわ　はははは〜

こんばんは！

今、個人訴訟で控訴、高裁で負けそう〜なんですが…
分断・時効です。

裁判官を変えてもらう申し立ては出来ないか？って考えてます。

どうも、１番若い裁判官が私に厳しし老人は若い人を優先しそうで…

何かあったら中央の裁判官が若い裁判官の意見を聞いてるし…

何とかなりませんか？

うんこは便所てすろ　おっさん

俺〜うんこ〜かぁ…

だよね！

うんこだけど…
もう少し質問。

新たなる基本契約たる要素の優先順位は…？

�@新たな基本契約書の作成
�A前カードの失効手続き
�BＡ基本契約期間＞空白＜Ｂ基本契約期間
�CＡ基本契約の解約意思
�D約定利率の変更
�E新たな基本契約に対しての予審審査の有無
�FＡ基本契約書の返還
�G空白期間の接触状況

である…と考えてます。

基本的に優先される事は、全てでしょうか？
優先順位あったら教えて下さい。

よろしくお願いします。

弱音吐くよちゃ　すてぬ負け確定か
うんこ垂れる根性がステキらな
次回あるなら　かんぱるてみろや

わすとこの高裁は田舎支部たから　判事３匹すかおらん
変えようもないろ　　

頑張ります。
高裁で負けなら〜東京まで行きます。

根性れ　かんぱるふとは好きてす
残念てすが　ぽくぬは　アトパイスする頭脳ありましぇん　ごめんなさい
高裁経験も　あるましぇん　すつれいいたすますた
地裁れなら　三年半中断時効　勝訴すたことあるますが
Ａ完済が昭和５８年の大昔話なのれ参考ならん思います　さよなら

ぽくは控訴さりて高裁たたけろね　弁論待ってる間ぬ相手倒れたのよね
ここぬイロイロあるから　自分のケエスぬ当てはめてみてよね　よろすく
→　http://www.sihou-hagiwara.jp/category/1366091.html

↑↑ありがとうございます。
今、拝見しました、下級審の判例が多いですが参考になります。
やはり〜少額残金の精算は痛いですね。

ぽくもそりあたのよね＞少額残金精算
控訴準備書面て　敵は初めてそこ突いてきたよね　やらりた思たね
逃げ口上考えてる間ぬ　敵は金持て逃走すた　こら〜　待たんかい
それ以上考えるのやめたよね　こめんね　ははは
21122判決引用すとるか？　残金精算と一緒ぬＡ取引契約書返還すた、
言う証拠を敵が出してないんらったら　こっちが先らと思うてすよ

突然失礼します、取引期間に対する空白期間とは？
これはＡ取引期間のサイクルー誰でも約３０日だと思うが…に対して
空白期間が例えば１５０日なら空白が長いのか？

Ａ取引期間１年７ヶ月〜空白５ヶ月〜Ｂ取引期間９年なら…
明らかに、空白期間は短期だと考えるのですが…？

>>380
１　前半１年９か月に対して、空白５か月はそこそこ長い。
２　後半９年に対して、空白５か月は短い。
３　全体期間１１年２か月の内の空白期間５か月は短い。

判例は、「第１の基本契約に基づく貸付け及び弁済が行われた期間の長さや
これに基づく最終の弁済から第２の基本契約に基づく最初の貸付けまでの期間」
を列挙していたから、これについては、上記の１と言うことになるな。
従って、馬鹿正直に判例の列挙事項に沿って主張することは止めて、上記３の
観点から主張していけばいいんでないの。

まずは、本当に分断事案かどうかの検証から。基本契約が一つであれば、途中
に残高ゼロの期間があっても、関係ない。取引中断後再契約していても、解約
の事実がなければ単なる契約の更新と考えれば良い。検証の結果、基本契約
が二つ以上となる分断事案に該当してしまった時に、初めて事実上一つの取引
である旨の主張をしていくことになる。また、相手が解約の事実を立証できなけれ
ば、基本契約は一本であるはずで押し通しても良いんだが、実際に解約していれ
ば、相手が立証できんということは、まず無いでしょうね。

分断計算になると、前半部分は、さらに消滅時効にもかかる事案なのかな？

>>381ありがとうございます。
たしかに〜空白が全体取引と比較すると短いのですが…
一審判決は新たな基本契約を結ぶ際、予審審査に対して〜
健康保険書の提出のみで〜一連でしたが…
�@端数の預かり金精算
�Aカードの失効手続き
を顧客台帳にて証拠として提出してます−現在。

反論。
新たな基本契約を結ぶ一般社会の常識として
�@健康保険書・運転免許証等の身分証明書の提出
�A所得証明書の提出
�B�@会社の在籍確認
少なくとも、以上は不可欠と考えられる、しかるに、一審被告はただたんに健康保険書の提出のみで予審審査を行ったとは到底認めがたい。
更には、一般社会の常識が裁判所の民事訴訟に置いて変わるとするならば、刑事訴訟における裁判員制度の導入の趣旨を…記載
以下つづく…

分断なら時効です…１２０違い…ｶﾞﾝﾊﾞ〜俺。

顔なしだが、確かにオイラ様。

>>382
第２取引の借入限度額は？

めんちょ

>>383
限度額・利率の変更はありません。
先に、一審被告は利率の変更を主張しましたが、年率計算式にて、反論済みです。
現在は、一審被告に分断後の計算書提出するよう指示されてます。
これって〜やはり分断と判断され一審変更判決が下されるーと−考えてます。
が…如何なもんですか？

（１）第１の基本契約に基づく貸付け及び弁済が行われた期間の長さやこれに
　基づく最終の弁済から第２の基本契約に基づく最初の貸付けまでの期間
　１年９か月と５か月　但し、全体期間で見ると１１年２か月中の５か月が空白
（２）第１の基本契約についての契約書の返還の有無　有（解約手続きあり）
（３）借入れ等に際し使用されるカードが発行されている場合にはその失効手
　続の有無　有
（４）第１の基本契約に基づく最終の弁済から第２の基本契約が締結されるま
　での間における貸主と借主との接触の状況
　　？
（５）第２の基本契約が締結されるに至る経緯
　　？・第２契約時に締結時には、健康保険書の提出のみ（初回契約とは異な
　　る）
（６）第１と第２の各基本契約における利率等の契約条件の異同
　　金利同一条件　極度額？

上記以外
（７）カード番号　
（８）契約番号　
（９）顧客台帳（相手方提出証拠）に両取引が、記載されているような状況にあれ
　　ば、まさしく事実上一つの取引として管理

同一条件のリボ取引なら、（１）（５）だけで十分で、原審の判断が妥当だと思うん
だがね。合議制の控訴審で、複数の裁判官が完全なる別契約であるという様な
心証を抱くとは考えにくいのだがどうなんでしょうね。

ところで、業者は、どこなの？
控訴までしてくるのだから、判決が確定すれば、最終的には、払って来るところだと
は思われるが。

�@端数の預かり金精算
　貸金業者に預かり金をプールしておくのは、無意味なことなので、精算は当然の
　行為。
�Aカードの失効手続き
　上記精算手続きの際に、業者に言われるまま手続きを取っただけで、今後一切
　取引をしないなどとは考えなかった。だからこそ５か月後に再度取引をしている。

>>383
>>381 >>386 の見解は正しい。

>>382
健康保険証は単なる本人確認に過ぎない。
被告の反論として、
社会保険ならば在籍確認に代用でき、
限度額が低ければ、（同じ会社に在籍していて、分断期間５ヶ月ならば収入の変動の可能性も低い）
収入の確認の必要もない。。。

というのも成り立つが。。。
それでも前契約の信頼がベースになっているから。。。
やっぱり健康保険証の提示は単なる本人確認に過ぎないと思ふ。。。

結局、判事は分断とは判断しないんじゃないかなあ。。。

こら馬鹿　計算書要求すかとろがあ　分断確定たわ　寝ぽけんな
寝とたら負けや　ぽんくらめ
こら３８４　わりゃ　なぬもんら

色々と皆さんありがとうございます。
上述した様に、現在分断後の引直計算書を一審被告に求める事は…
完全に不利な状況であると認識しております。
繰り返しですが、最判の各要素を丁寧に記述し一連の主張をする書面作成中です。
更には、ＡＴＭジャーナルから店頭取引明細書提出され…
悪意の特段の事情まで争点です

頑張ります…毎日寝不足ですが〜。
最後に、仮に控訴審が納得できない場合は東京にて争う覚悟ですが、個人訴訟で最高裁まで頑張った…
て、人達居るのでしょうか？
やはり代理人必要ですか？

(　´∀｀) >>389
いるよ。

案山子さんとオイラ。
不法行為スレの出光さん。
あと。。。

オイラが知っているだけで名無しが２〜３人。

ノウハウなら持ってるから教えてあげようか？
つ　メール欄

ぎゃはははははは

ぎゃはははははは

(　´∀｀)>>388 >>389
ただ単に。。。
控訴人が控訴理由書を提出する時に、
自分の主張を裏付ける証拠を提出しなかっただけだろ？

その事実をもって。。。
判事がなびいていると判断するのは間違い。

ま、用心するに越したことはないがね。

(　´∀｀)>>391 >>392
そこ、テストに出るん〜？

おい馬鹿　３８９は賢そうな奴たれ
おまえの与太話なんぞ相手するよな馬鹿ぬは見えんろ
ぎゃははははははははは〜

>>391
おまえ　たれら

おれは　いんぽら　文句あるんか

(　´∀｀)
イＮＰＯ法人ＮＯＲＡ設立予定
目的　過払い個人最高裁支援
前身団体名古屋妄想連合

>>360
レスありがとうございます。書き込み遅れてスイマセン。
先日3回目の口頭弁論が終わり、結審しました。
アコムはまさかの書類不提出、当日欠席でした。裁判所に和解をしたい旨をいってたらしく、仲介人を通して和解交渉をさせられましたが、
裁判官が和解不成立なら結審すると言っていたので勿論応じませんでした。一応、12万でとは言ってきましたが・・。
アコムが和解したいというより仲介人が是が非でも和解させたいといった感じでした。
和解決裂になると、本社が大阪だから行けれなかったとか、今から訴状を作って2週間後提出するから裁判官にそう告げてくれとか意味不明な事をいってきて
思わず笑ってしまいましたが、仲介人が了承して本当にそれを裁判官に告げたのには流石に笑ってしまいました。
判決後、控訴を匂わせ和解を求めてくるかもしれませんが、応じずに行こうと思います。
助言ありがとうございました。

う〜ん　流石たな　

気力を振り絞って生きてきましたが、どうやら行き着いてしまったようです。
このスレともお別れです。惜しむならば良き弁護士に巡り会えなかったことが悔やまれますが…仕方ないですね。
もう最期の手段しかありません…。さようなら…。

おはようございます。
不当利得返還請求権の消滅時効は、最終取引から１０年ですか？猶予期間無し？
相手方が取引履歴未開示の時、不法行為で損害認識後３年及び２０年、更には、猶予期間６ヶ月とする？

現在、私の勘違いで、最終取引７月５日で過払請求時効案件ですが…
対応策は、不法行為似て提訴でしょうか？

よろしくお願いします。

履歴未開示　状況ぬよては　時効援用認められん言う判事もおるたろ
かんぱてね
わすは全社不開示　可哀そうなふと
不開示許すな　徹底抗戦すろ

こんばんは！
>>403ありがとうございます。
不当利得にて提訴の場合、時効にて厳しいと考えますが？

やはり不法行為似て提訴、損害金の根拠は不当利得金額って感じの訴状が…

ベストなのでしょうか？

諦めたら終りだと考えます。
ご教授お願いします。

履歴不開示が提訴妨害とかれねえなら単純ぬ時効事案たろ
それを諦めないなら不法行為れ損害賠償てことぬなるてしょ
不法行為は厳しい思いますよ
すかす　諦めないふとは好きてす　根性れ頑張るてくたさ〜い
本気なら　ぽくは　あほてすが　協力すまっせ
一応　二件　提訴すたことあるますがな
あほらけろ　実戦経験あるろ　はははは〜

三菱ＵＦＪニコスから取引履歴を取り寄せました。そこでおかしなことが。
契約はひとつなのに、履歴は二つ。以前取り寄せたＣＩＣにも契約が二つあるような表示が。
絶対ひとつしかカード持ってないし、二つ契約があるのはおかしいと思って確認しようとしたときにちょうどニコスから電話がありました。
契約は私の認識どおり実際はひとつしかないが、リボ払いとキャッシングで計算書は分かれていたと。で、ＣＩＣもキャッシングとリボで分かれているとのこと。
同じひとつの契約で、もちろん契約書は一つしかかわしておらず、カードも契約番号もひとつなのに、ＣＩＣまでまるで二つ契約したような記載をするのはありなんでしょうか？
クレからはいくつか履歴請求してるがこんなのは初めて。
また、電話の際、分かれて表示していたキャッシングとリボを一連計算として算出したのですが、それは認めないとのこと。
「はあ？」って思った。同じ契約って何度も確認してんのに、それで一連認めないって意味わからない。
しかも、この争点（争点か？　これが）は裁判で何度も勝訴してるから、なんて偉そうに抜かしてる。こっちが素人だと思って適当抜かしているのか？
最高裁で判決出てる一連計算ってのはもっと複雑なもの（同じ会社で違う契約番号が複数あるとかや空白期間があったりなどの一連）で、
こんな単純なものが争点なんていえるのか？　
普通クレのカードって、大抵がキャッシングとリボがついてていつでも範囲内で使用できるものが一般的だと思う。
それをわざわざ（キャッシングとリボの約定利率が違うにしても）別のものと捉える意味がわからない。
過払いが5万くらいだったから電話でカタをつけようとしたけど腹が立ってやめた。
たった5万、されど5万。裁判起こしてやるから待ってろよ〜

腹立てるふとも好きてす　かんぱてくたさい

か〜〜〜そ〜〜〜。寂しいな…。

こんぬつは　奥さん　芋とうてすかあ

>>４０６
頑張ってください。
私の場合、中断が２年３ヶ月あります。個別なら時効で残あり。
一連なら過払い発生。しかし、第一取引と第二取引は一連です。
枝番は０１〜０４まで更新（極度額増額）のたびに変わっていますが、基本番号、会員番号は
同じです。しかも、第二取引から５年後に基本契約書の原本が返還され解約印がありました。
もちろん、初回申込み時の基本契約書です。ですが、ちょっと気になることが。
この基本契約書が返還されたということは解約になっているはずなのに、取引履歴には一切、「解約」の文字
はありません。「契約」のみ。９月中旬、第一回口頭弁論です。

あなた　アコムてすか？
ぽくも　中断それ以上　たすか５年くらい　分断なら時効、残ありよ
番号完全不同たけと「解約」ないよ
契約書請求すたら　捨てたとさ〜
おまけぬ　履歴の頭ぬ「契約」もねえよ　不思議たろ

>>411
410です。提訴はまだですか。
履歴の頭に「契約」がない？必ず契約から始まりますので、途中からの
開示ではないですか。「解約」がない？私もありません。おそらく将来の
貸付を見込んでいたので「解約」処理にしていないのでしょう。番号は末尾だけが
違うのでは。ここの場合、利率や極度額の契約変更の時、基本契約番号の末尾に
０１や０２が付きます。

故意か不注意か取引履歴改竄ととれる間違いの履歴を送った貸金業者がいた。
司法書士に聴くと、それ一本で慰謝料案件になる、と言われたが、どうだろうね。

提訴すてませんよ
履歴は再請求すますたが無駄てすた
契約書も請求すたけと　開示すないから不明
会員番号からすて変わるとるから　契約番号同じ訳無い　すたがて０１０２無関係
すかす　履歴は　会員番号ふとつれ連続開示たよ　
司法書士なんて　ほとんと　すろうと　弁護士も同じ　あてならんたろ

みなさん　かんぱてね　

まあ　ええわ　好きぬやれや　おっさん

法律でいう債権の時効と過払い時効とはまったく別モノである。最高裁では一度も10年で時効と判断していない。
時効に泣く者は諦めるな！ 何とか最高裁まで行こう！

契約書を開示させることで、何か、追及するネタはあるのか？誰か知ってる？
業者を追及するネタあれば教えてよ。

(　´∀｀) >>416
無理ッ！
旧借主が不当利得返還請求権を行使して提訴する限り、時効は起算点から１０年。
裁判所は「その起算点」がいつなのかしか判断できない。
時効１０年という縛りを与えているのは他ならぬ原告（旧借主）自身。

縛り。。。
ああ、縛られた。。。　じゃなくって。。。

その縛りを断ち切りたいのならば。。。
別の権利を行使してみるべき。。。

(　´∀｀)>>398
×　前身団体名古屋妄想連合
○　前身団体帝國私立警察

へいへいぽ〜　　

さて、最近、悪徳サラ金屋、

あほんだら〜！ 地獄に案内してやるぜ！

そーいえば、野良さん見かけないね？

このスレは野良さんVSで盛りあがるからなぁ。

野良　呼んでるぞ
ぎゃははははは

すぴとぅぱ〜　けぱぱや〜

このスレもいよいよ消滅ですかね。なんか淋しいな。

(　´∀｀) >>427
帝王の名において。。。

消滅など許さん！

じゃあ 帝王の名において何か情報や問題提議をしてくださいよ。みんな待ってるでしょうから。

帝王の狂い舞を久々に見たいな
ぎゃはははははははは

ぽくは　スレ発生時から登場すてる
その頃　書いたネタ　いまたぬ持つとるろ
分断４〜５年　延滞９年　そろそろ　逆ぬ時効なるがな
帝王様　いかかてしょか？

(　´∀｀)>>429 >>430 >>431
仕方ない。。。

お前らにだけ特別におせーてやる。
予は今、ある極秘プロジェクトの真っ最中である。
つ「プロジェクト最中（もなか）」

弐号機を軽〜く暴走モードにして、
なおかつ制御下におくという大胆かつ斬新な実験だな。。。

弐号機、オアズケに半ギレしたからな。。。


つーか、ここ、わっちスレみたいになったなwww

………？

(　´∀｀)みゃあ、その〜　（田中角栄風に）
平成２３年７月１４日最高裁判決というものがあるが。。。
ありはダミだ！

何故、あれがダミかというと（以下次号へ）

(　´∀｀)
あの破棄差し戻しは当然だべさ。
詰めが甘いな。。。

だれぞ名古屋在住の田舎者、
原審（平成２２ネ６３８）の判決文を見て参れ。
個人訴訟じゃねーの？

弁護士なら、
「本件各基本契約の特約条項である自動継続条項に基づいて,
本件各基本契約が一連一体の契約であるという原告の主張が認められないとしても,
基本契約２締結の際の与信のための審査が一切なされていないので,
基本契約２は実態として,
基本契約１に基づいた各取引を通じて形成された借主である原告と貸主である被告との間の信頼関係を基盤とした契約であるといえる。
基本契約２は基本契約１なくして締結されることはなかった契約なので,基本契約２と基本契約１とは一連一体の契約である。
基本契約３・・・。」

こんな感じのバックアップの主張つーか考えがない。。。
内野手だけで守備してるよーなもん。

専門職関与の案件なら。。。
藪先生の指摘は甘んじて受けるんだなwww


こーゆーこと「上から」書くから嫌われんだな。。。

ぎゃはははははははははは

(　´∀｀)
前から指摘してるけど。。。

名古屋の地裁、高裁って事実認定安直過ぎorz
スタンスとしては旧借主よりだね。
本当言うと「正しい」と思うんだけど、
最高裁のよーな用心深さが欲しいなあ。。。

最高裁の判事から見たら、不貞腐れて投げ出してるよーに見えるかも？

(　´∀｀)
差し戻してスッタモンダして、結果、一連。。。


オイラん家は名古屋地裁まで歩いて５分。
高裁までなら自転車で２０分だから、
暇なときに見てこよーかなあ。。

>>438
> オイラん家は名古屋地裁まで歩いて５分。
> 高裁までなら自転車で２０分だから、
名古屋は、地裁と高裁は同じ建物のはずだが？
地裁の破産・執行などの棟でも、徒歩１分ぐらい
しか離れていないはずだが？

(　´∀｀)>>439
ん、わざと「嘘」書いたの。
チャフチャフ。。。

ばれるの早いわあ。。。

>>439 は名古屋県人？

(　´∀｀)>>439
弁護士先生？
普通の人は
「地裁の破産・執行などの棟でも、徒歩１分ぐらいしか離れていない」ってことまでは知らない。。。

たまにチャフ、ビーコンの類はウってみると面白い。。。

ぎゃははははははははははははははははは

やっぱりこのスレが活発になるといいな。

久しぶりに覗いたら、まだ馬鹿野良居るのかよｗ

野良必死すぎるだろ・・・
顔真っ赤だぞ。

(　´∀｀)>>445
ん！？
地裁まで何分と正直に書いたら、
オイラの生息地がばれるべ？
地裁から徒歩５分圏には民家はないから５分にしたの。
でもって高裁がおなじじゃ面白くないべ？

あ。
徒歩５分圏には名城公園があるか。。。
んじゃ、名城公園在住つーことでwww

(　´∀｀)
平成２３年７月１４日最高裁判決などに落ち込む必要などないさ。
上告したのはサラ金。
高裁で勝ったのは旧借主、原告だべ？
では、地裁では？
逆転判決などそーそーないでしょ？
地裁、高裁と原告が勝利している。

でも、あの甘い主張で？

最高裁判決文読んでごらん。
契約期間２年（自動継続も２年でしょ？）の契約で、
２年を超える期間のモノが２個もある。
最高裁の指摘は正しい。。。

あの案件で「正しさ」を貫いたのは実は被告側代理人だよ。
地裁、高裁の事実認定は安直過ぎる。。。


だから落ち込むことはない。
オイラたちにはそこそこのネットワークの力がある。

http://www.youtube.com/watch?v=Ko_vnGuVMHA


ジャスミンなんだな、ジャスミンwww

>>447
相変わらず読解力無いな
自動更新じゃないって前から言うとるやろｗ

(　´∀｀)>>448
＞前から
はて？
平成２３年７月１４日最高裁判決のことについて
書き込むのは昨日がはじめてなのだが・・・。

>>449
やかましい、わしは今日知ったんじゃｗ
自動更新のこというとるんや

(　´∀｀)>>450
自動更新のことについては長くなるから次回ねwww
皆で考えておきんしゃい。
ヒント
つ「前提事実」

>>451
今更ダラダラとお前とやり合うつもりは無い、自動更新は実質論外と判示されたってことだ
こう書くと理解できないお前は、また暴れ出すかもしれんが独りで永遠に考えてろｗ

(　´∀｀)
存在するもの、すべて、全否定も全肯定もできないということじゃ。。。。

【社会】プロミス、過払い債務承継　最高裁、借り手有利の判断
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1317378166/

この辺の見解は、どこかで書いた内容と大して変わらん、残念だが一連の最高裁判決を客観的に見るとこうなるんだよね。


平成２３年７月１４日最高裁判決　裁判官金築誠志の補足意見
「自動継続条項が存在することを主要な理由として取引の一連一体性を認める原審の見解によれば，
中断期間の長短などは問題にならなくなるのであるから，原審の見解が上記判決の趣旨に沿わないことは明
らかであろう。」

「本判決の考え方は，過払金返還請求権の消滅時効の起算点を，特段の事情がない限り取引終了時とし，
自動継続条項による基本契約の効力継続の点を問題にしていない，最高裁平成２０年（受）第４６８号同２１年１月２２日
第一小法廷判決・民集６３巻１号２４７頁とも，整合的であると考えられる。」

ぎゃはははははははははははは

さちこ　おかえり

(　´∀｀) ん〜。。。

ぶっちゃけ。。。
過払いってのは、本来、最高裁で争われるべき性質のものじゃないと思う。
っていうのも。。。

ほんといったら、利息制限法って強行法規じゃん。
チハラ先生がおっしゃるとおり、何者をも退けるべきじゃん。
ところが「強行法規であるところの利息制限法」の例外規定ってものが出来ちゃった。
それが「みなし弁済の規定」じゃん。
みなし弁済の条件を満たしていれば利息制限法超過の利息の収受ってのは認められる。
だから、「みなし弁済の条件」をはたして満たしているのかどうかがポイントじゃん。
この「みなし弁済の条件」を満たしているのかどうかってのは事実審の部分。

(　´∀｀)
最高裁に到達するには、地裁スタートでしょ？
簡裁スタートってのはありえない。（憲法違反の主張はちょっとねえ。。。）
だから、最高裁で争われる案件はほとんど地裁スタートのものばかり。
でもって地裁で認定された事実のまま争うでしょ？
もちろん、控訴審である高裁でも事実認定は争える。
だけんども一審地裁で事実は出尽くしているでしょ？
高裁判事だって同じ判事という生き物。
自分達に与えられた「自由な心証」ってのは大切だ。（大事な武器だからね。）

だ・か・ら・・・。
「この先生（地裁判事）がこう考えたのにも理由がある。」
こう考えて、その認定事実を踏襲する傾向にあるんだよ。

(　´∀｀)
過払いの場合は事実認定がポイントだよ。
最高裁判決だって「破棄差し戻し」が多いでしょ？
一般論で「みなし弁済、全部駄目！」という判決ないでしょ？
「〜の場合、ホニャララ」という細かい条件付きが多い。
それも、ドンドン細分化されていく。

最後に出した大きな判決はやっぱ、
「期限の利益喪失の特約条項付きの契約では、借主がみなし弁済に対して任意であったと認められない」じゃないかなあ。。。

ドンドンドンドン、最高裁判決は条件付きで細分化されていく。

条件付きで細分化されているのもかかわらず、
旧貸主側は都合のよいとこだけを抜き出して裁判で主張するんだな。
それに気が付かない旧借主はあっちにふらふら、こっちにふらふら。。。

このスレだって、ソレに利用されているんじゃないの？
程度の大小はあるけど。。。

(　´∀｀)
事実の認定について、原告に不利になる要素はまだある。
ああ、高裁つまり地裁スタートの控訴審の場において、のことだけど。。。

日本の司法の考え方ってのは。。。
なんというか、訴訟経済学みたいなもんがあるみたいね。
例えば、日本では一円の訴訟額ってのは受け付けてくれない。（そーだ。）
真実を明らかにしたい、その動機で一円裁判やってみそ。
受け付けてくれないから。

なんというか「原告に経済的利益がない」それで終わり。（らしい。）

たとえ控訴審で新事実がでようが、訴訟額の金額によっては、
判事から見た場合「控訴審を維持するだけの原告の利益がない」と判断したら、
原審の前提事実を踏襲する方向へ傾くの自明の理。。。

原告がいくらくやしくって、ジャッジする側にはそれなりの理由ってものがある。。。

(　´∀｀)
「訴訟経済学」
そんな言葉があるのかないのか。。。

弁護士、判事はこれに沿って行動する。
当然だ。
プロだもんね。
ところが個人は違う。
だから過払いってのは本来、個人訴訟が向いている。
それも事実認定の部分でネチネチと争える人が。。。

(　´∀｀)
件の自動継続の最高裁案件。。。
滝センセの一味なのかどーなのか。。。
名古屋浪費者にあった準備書面（だっけ？）なのか。どーか。。。

何故、連中が端折ったのか、オイラは知らない。
オイラには上で書いたバックアップの主張を端折ったとしか思えない。。。

故意に端折ったとしたら、自動継続だけの白黒をハッキリさせたかったのかもしれない。

だけんども。。。
白黒ハッキリさせるために「敢えて」バックアップの主張をしなかったとしたら。。。

つ「人体実験」

あまりにも依頼主の利益を損ねているという指摘をせざるにはいられない。
破棄差し戻しで名古屋でスッタモンダして結果一連一体ならば、
依頼主をあまりに振り回すことになる。。。


ま、これは妄想だがね。
初秋の昼寝にありがちな。。。

>>446
＞でもって高裁がおなじじゃ面白くないべ？
これの意味がわからん。お前の自宅は誰も知らんが、
客観的事実として動きようのない高裁を動かして何が面白いんだか。
単に大ボケかましたようにしか見えん。

(　´∀｀)>>464
凡夫には天才を測る術なし。。。
燕雀いずくんぞ鳳の志を知らん。（だっけ？　今、てけとーに書いた。）

しょせん、こちら側の人にはあっちへ逝ってしまったもののことはわからん。。。

>>465
法学で評価されるのは万人にわかる論理だけなんですが。

まあ、確かに逝っちゃってることだけはよくわかった。

(　´∀｀)
前から何度でも言っていることなのだが・・・。

ある裁判があって、その真実を知りたければ、
訴状、答弁書、準備書面、証拠すべてを検討するべきなんだよ。
判決文だけあっても、なにもわからない。。。

資料など手に入らない、そう反論されるだろうが・・・。

名古屋在住の田舎者が原審判決文見てこれば、
今よりはもっといろんなことがわかる。

そのまた原審。。。

そうやってさ、そういう資料を提供しあえるネットワークっては必要なんだよ・・・。
でも、もうオイラ達は持っているんだぜ。
気がつかないだけで。。。

(　´∀｀)>>466
その「万人」っての、最近は判事は入ってないんじゃないの？

オイラは高裁には、
「自転車」で「お気に入りの道」を通っていくという習慣があるの。
気が引き締まるから。
それで２０分かかるの。。。

どう？
万人に理解できた？

(　´∀｀)
オイラがスレわっちでやろうとしたのは。。。
ネットワーク作り。
見知らぬどおしで団結しあえるヤツ。

例えば、契約書出してこないサラ金に対しては、
他の誰かが自分の契約書を提供するの、アップローダーとか使って。
「こんなのがあるんだけど、こうじゃないんですか！」
「違うのなら反論立証せよ」
とかなんとか。。。


既にあるといえば、あるのだが・・・。
既存のものは軸足が弱い。
狂信者不在ゆえ。。。


まー、しばし与えられた役割りをするさ。
狂信者は演じやすいのでな。。。



つ「再見」
冬眠冬眠。。。

ぎゃははははははははははははははははは

ハンパ〜クの肉十ちゅわ〜

マン汁じゅわ〜

弁護士は敗訴デメリットを気にして時効絡みの事件は受けない。

(　´∀｀)>>473
＞時効絡みの事件は受けない。

時効絡みどころか・・・。
クレ系の複数契約、
ショッピングとキャッシング、
あんなもの、相互に充当して当然だろ？
何故、あそこで膝を折る？
手間隙かけずに和解というのは、弁護士の工程上の都合でしかない。
これだけ過払い訴訟多いのだから、
もそっと依頼者サイドに立って、物を見るべき。。。

弁護士が受任しないから訴訟出来ない人も多数いる訳で､140万枠の撤廃と､行政書士にも請求可能を要求する！

自分れ　ようやらんよな事案　便後すが受ける訳ねえがな

それは弁護士に対する皮肉ですね。確かにチンカス弁護士だらけ。次は若い女性のマンカス弁護士をおちょくる為に無料相談を予約してます。
例の血が通っていないような冷たいお言葉で興奮してきます。俺ってどＭ相談マニアになりそうな予感…。

ぎゃははははははははははははははは

(　´∀｀)>>477
オイラも簡裁で女弁護士に
「この男」呼ばわりされたときは、
チンがピクッとしたぜw

次回、美人婦警の言葉責めが楽しみだぜwww
ちなみに相手は決めてある。
この娘なら逮捕されたい！　なあんて。。。

野良　復讐の時だ
サドルを盗んでこい！

>>480
で、ブロッコリーと交換すんの？
２０年位前に契約し、３年ほどで完済
契約書のコピーはあり履歴は無い、と言われた
まず何から手をつけたらいいだろうか、

ブロッコリではなく
カリフラワーだな
ぎゃはははははは

ます　コピ入手すたれ　ぽんくら

(　´∀｀)>>481
＞２０年位前に契約し、３年ほどで完済

１７年前に完済？
時効を主張されるんじゃねーの？

そな　ぽんくらちゃねえたろ　ぽんくら

>>483
契約書のコピーはもらいました

>>484
時効主張されて、終わりでしょか？

ぼんくらは隠語？

当然ぬ時効主張するたろ　
ソレ解るとて　やろ思うとる思うたがな
普通人類なら　やめとけや　忘れろ　無理たろめ
駄目元れ発狂てきる馬鹿ぬすか扉開かんわ

(　´∀｀)>>486
１７年前に完済なら、スレ違い。
不法行為スレで議論するべきものだなwww

初心者ですが、お力をくださいませ。
最初に20万借りて2年後に完済、カード解約。
半年後に再契約、カード再発行して以後12年使用。
過払い金は100万くらいになっていました。

最初に借りて完済してカード解約したした部分の2年間は
時効になっていると業者さんかれ言われたのですが、どうなのでしょうか？

>>487
たごさくさん大当たり。以前に書記官にも判事にも難しいですよ
と言われた案件があったけど・・。

>>488
では不法行為スレののれんをくぐらせてもらいます。
よろしゅう。

>>489
裁判して判断してもらうしか道は無い
時効か一連の取引か判断でけるのは判事だけ

(　´∀｀)>>489
まさにスレにふさわしい質問。

弁護士、司法書士に依頼したら、まず高確率で分断で時効で消滅だわなあ。。。

自分で提訴したら、
後契約の締結時の状況により判事の判断が分かれるんだろうなあ。。。

まあ、「話」の持って行きかたにもよりけりだろうが。。。

(　´∀｀)>>489
引き直し計算はご自分で？

自分で計算しているのならば、
一連のものと前契約が時効で消滅したものと２通り作ってみるといい。
ほんでもって、その差額。
手間隙かけて争う価値があるか、ないか。。。

489です。返答ありがとうございました。
訴状を出してきました。分断してない認識でいきます。
引き直し計算は自分でやりました。
分断なしだと100万、分断だと80万という感じでした。
あっさり認めると20万を損する状況です。

分断については業者が主張していますが、
提訴時に聞いてみたところ訴状受け取る人が
「うーん…半年くらいの分断なら認める場合もあるし…みたいな感じで曖昧」
中間の90万くらいでの和解が無難かなと思っていますが、どうでしょうか？
厳しいのかな。。

温いな　薪くぺたれ

野良さんはどこへ．．．

野良はサドル泥棒の旅に出たよ
ぎゃはははははは

野良はサトル泥棒れ捕えられた
わすも　自転車泥棒れ取り調ぺ受けた　むか〜す
総台数　推定百台　刑事は全て吐けと殴りかかるてきた　こわ〜〜い　
しょじきぬ解説すてやたのれ　学校への通告は免れた
野良は駄目ら　５０過ぎたハゲぬ　刑事容赦すない　袋叩きすて刑務所送り
もう　忘れたれ　

過払いって犯罪なんだろ
犯罪の時効で考えれば良いわけなんじゃないのかな

犯罪者なめたらあかんろ　おっさん

とんとん　火焚いたらんかあ　

教えて下さい。
10年ほど前に100万円を18％で借りて今も返済しています。
5年ほど前に業者から限度額99万になりますと通知が来て、以降は返済専用となりました。

15％で引き直し計算できる案件でしょうか？

ポポポポ〜　なぬも問題な〜いたろめ思うろ
温い　溶けるほと焚いたれえ　

>>502
利限残元金が、一度でも100万円に到達していれば、そこから先は、
15％が上限（引き直し）利息となる。
従って、最初に100万円を借りていれば、最初から15％で引き直し
計算が可能であるし、最初は100万円未満の借入であっても、途
中で残元金が100万円になっていれば（この場合は、そこまでは、約
定残＝利限残である）、そこから先は、15％での引き直し計算が可
能である。限度額は、引き直し利息の算出には、特に関係が無い。

(　´∀｀)>>494
少しばかり甘いと思うけどなあ。。。

そも簡裁とは、
争ひが本格的な紛争へとエスカレートするのを防ぐって役割がある。
ぶっちゃけ話し合いで解決させたい、それが本音。
互いに少しずつ歩み寄る。譲歩だね。
ここら辺が減額和解の元なんだけど。。。

こと過払いに関しては一円たりとも減額和解に応じる根拠はない！
と、オイラは思う。
強いて言えば、利息の部分くらいかな？
譲歩してもいいのは。。。
ところが判事は「いつもどおり」和解させようとする。。。

貴方の場合は、８０万の７掛け、５６万じゃないの？
判事の考えるラインは。。。

(　´∀｀)
オイラだったら。。。

取り合えず判事を「敵」にするのは得策ではないから、対判事には言葉を慎重に選ぶ。
やんわりと（だが、断固として強い口調で）
減額和解に応じる法的根拠がないことを主張する。
ほんでもって分断ではないことも主張する。
地裁レヴェルでは一連一体と判断されることも主張して。。。

暗に控訴審では認められることを匂わせる。

で、判事の出方を見る。。。


けどなあ。。。

はなすならんがな　ハゲ　マトモぬ聞く奴おるんか

分断についてですが、
完済して間が空いて、また借りると中断したとなるんでしょうか？
それとも、同じ業者から、借りて→完済＆解約、また借りて…となった場合が分断なのでしょうか？

間が10年空いたら仕方ないですが。。。

分断とされた場合は相当損しますよね。
判事を味方につけないといけないのか。

(　´∀｀)>>508
前契約と後契約との間に取引のない期間があった場合、
２つの契約の関係をどう考えるか？

後契約締結の際の細かな状況を「６つの要素」を軸として考え、
一連一体のものと考えられることが出来るか、出来ないか？

これが最近の流れ。

本来、こんなのは事実の認定の部分なんだが、
事実認定で下級審で割れ過ぎて、
最高裁は大迷惑、ほんでもって目安を作ったに過ぎない。

悪しき流れだが、「２つの契約相互の関係」が出発点なので、
出口が充当合意になってしまうのは致し方ないこと。。。

(　´∀｀)>>508
間が１０年超過なら。。。

過激でスレちだが、
不法行為での提訴をお勧め（お勧めか？）するなあ。。。

具体的には、
主位的請求：不法行為
予備的請求：不当利得

ほんでもって、
予備的請求には「充当が認められないのなら」「相殺」までつける。

最近は相殺は認められないという書き込みをよく見るが、
プロじゃなく、個人訴訟なら「駄目元」という精神も必要だ。。。

とオイラは思ふ。。。

(　´∀｀)つ「スレちのよーだが、スレちじゃないお」

不法行為が認められないのは、ただ単に前例がないからに過ぎない。
時効案件を判事が黙殺、つまり、被告の時効の援用を認め、原告の請求を棄却すること、
は簡単だ。
逆に原告の主張に耳を貸すのは勇気も時間も必要。
だからこそ、
本来、時効絡みじゃない人たちが、
主位的請求：不法行為
予備的請求：不当利得
とやって、判事に問いかけるべき。

でもって。。。

その経過、結果を公表すべき。


不当に失われた権利の回復には、
草の根の情報交換が不可欠。。。

(　´∀｀)　さま、返信でどうもです。

私の知人のケースなのですが、
12年前に契約→2年後に返済して解約、解約して1年未満でまた契約しそれ以来取引を続けているようです。
過払い金額は約100万です。1連として計算したらですが。

>>後契約締結の際の細かな状況を「６つの要素」を軸として考え、
>>一連一体のものと考えられることが出来るか、出来ないか？

6つの要素…そんなのあるんですね；
すんなり「一連」とするように力を貸したいのですが。。。

弁護士にも相談したらしいのですが、弁護士自体がもう分断だねと判断して5〜7割和解とかをすすめられたらしいんですね。
明らかに電話1本で済まして7割の返還金から何割を簡単にいただく…ってのが見え見えです。
なので、私が替わりに提訴書類を作って戦ってあげる事にしました。
その知人、パソコンが全くダメで、情報持ってないしエクセルで引き直しすら出来ないんです。
分断が1年未満なので何とか一連とみなして、妥当な返還金をもらって再スタートしてもらいたいです。

ここも温いな　火つけたろかあ

(　´∀｀)
野良組。。。
旧チームわっち解体後、残党＋αで作ったんだけど。。。

野良組の押し込みの手口としては。。。

まず簡裁には押し込まない。
和解主体で、まともな法律眼も持っていない簡裁判事に付き合わされるのは真っ平ごめん。
ついでに、簡裁判事サマごめんorz
でも、あんたらが悪いんだぜ、まともな仕事してないから。
何度でも言うが。。。
神戸プロミスの簡裁判事は「訴状すら読んでいない」と思われ！
罰として、重いコンダラでグラウンド百周！


って、なに書いてんだ、俺。。。
ただいま、ビール飲み中。
やっぱ、ビールは昼間の飲み物だわwww

(　´∀｀)>>513
某○林被告くりそつの貴方が言うと、シャレになりまへん・・・orz

(　´∀｀)>>512
一連かどうかの目安。
事実認定についての最高裁の見解。。。
つーか、簡裁、地裁への「守るべきガイドライン」かな？

つhttp://kabarai.tkm7.com/ichiren_euc.php

それ、簡裁の書類を受け取る人の見解はとっても正しい。
（簡裁でも書記官つーんだろうなあ。。。）
判事と書記官と取り替えて欲しいくらい。

旧チームわっち解体後 ×
旧チームわっち分裂後　○
ぎゃははははははははは

野良組　素敵　ぽくも混ぜてくたさい

(　´∀｀) >>519
野糞なので、目糞鼻糞の類は相手にしまへん。
次元が違い過ぎwww

(　´∀｀) >>517
アレはスレ住人を強引に押し込み強訴の仲間に仕立て上げたからなあ。。。
分裂もヤムナシ。。。

(　´∀｀) >>519
野糞なのでアンカー間違えますた。。。orz
野糞なので・・・。

組員募集中　放火経験者求む

分断と認められてしまった人はどうしてそうなってしまったでしょう？？
不思議でならないです。
長年だったら別だけど、ちょっと完済して間が空くのは逆に良い事ですよね。
借りっ放しで延滞とかしている訳でもあるまいし。
単に原告の主張が弱かったという事でしょうか？

おまえ　野良組はいるたれ　勉強なるろ

野良組はサドル窃盗団ら
ぎゃははははははは

なんら　とろぽうか　わるものたな　退治すたれ

サドルは不要なのですが　サドルの代わりにバイブ付けてみたいてす
こんな私でも　野良組に入会可能でしょうか　おしえて豚さん

う〜ん　むつかすいたろな
野良組は変態泥棒専門　プロの集団たから　趣味の変態は無理たろ
もちょと　修業すてみなさい

野良組の修行　第一関門は
３２５バアさんの激臭めんちょ舐めからだ
これはつらい　つら過ぎる
下手すりゃ　即死だ
ぎゃはははははは

(　´∀｀)
んまー！
なんとお下劣な書き込みの多いこと！？
近寄りたくないざますwww

アタシはちょい昔から野良１１５さんのカキコのロムメンバー
なんだけど浦島花子になってしもうたみたい、解体しちゃったんですか？
野良１１５じゃなくて、野良っちになってるけど。別人？

(　´∀｀)>>531
同一人物。
「野良っち」で遊んでんの。
ムキになるの嫌だから。。。

ぎゃははははははははは

めてたいな　花子　めんちょ舐めたろかあ

まあ野良っちでも野良１１５でも
俳優の温水洋一に似た５０代のハゲ男であることに
かわりはないわけで
ぎゃはははははははは

>>532
浦島花子です。
下品な取り巻き多いですね、雇ってるの？
この人達は、時効案件訴訟中なのかしら？

痔肛門です。
ぎゃはははははははははははは

痔肛門って言葉で喜んでる位の人なら相当な過払い金あるんでしょうね。
その「時効もん」はなんとかなってますの？

はなこちゃんよ　おまえが寝とる時ぬ　爆発すたのら　
おまえ　ぱかたろ　ぽくと　けこんすよよよ　めんちょ　

ＲＯＭたたのか　いまになて書き込みはじめるか？
もす　ほんとならオオバカらな
ぎゃはははははは

貴方たちいい加減におしっ！
過払いに時効なんてあるわけないじゃない
だってそうでしょ？
ねえ野良様ああ、
野良様ああ亜あああああっ！！

野良、呼んでるわよ！
ぎゃははははははははははははは

花子です、時効もんと戦い中の方は、どんな状況なんですか？

世の中変化したかな、私は２年前、中断１３年程のヤツを和解しました。
（イヤ１５だったかな）
訴額２３→２０で。時効もんをノコノコ提訴、
若干裁判所の迷惑そうな雰囲気は感じましたが、スルー。
野良しゃん、今度のは、取り引きがない！って言ってるんです、
続きは行ける時に不法スレに行きます。
こちらは簡裁オヤジさんのほうが使いやすいです。

ではご要望にお答えして最近の情報！
神戸地方裁判所では最近､【基本契約書と明確な変更契約書】を証拠として提出された事件にて､別個の契約として分断。一連計算を認めなかったのが２〜３件続けてあったそうです。
私が聞いたのは直接担当した弁護士で､高裁には進まなかったとの事です。

ウラはとってませんが､県民局の相談担当員がややこしいからと担当弁護士と口裏を合わせるように依頼し､私を丸め込んだとした場合には嘘の情報となりますね。
弁護士は〇〇法律事務所の〇〇で､担当相談員は〇〇（全部録音済み。）これからウラをとってみますが､万一嘘だった場合は………。

馬鹿が 裁判判決は閲覧可能だろ

便後すのはなすなと糞ら　くたらん情報垂れんれもええ
県民局の相談員なんそぬ　相談するよな奴ぬ用ない　わすは
花子は　うれすい　ぱかたから

早速のお返事ありがとう。だが私の真意はそこじゃない。馬鹿は余計だよ。

レベルが低過ぎるんだよ
たかが地裁判決を弁護士また聞きを最新情報と書くことの恥を知れ

まあ　いいじゃないの　書き込みは自由だ
あとは読むほうが、どうとるかだから
ぎゃははははははは

花子は野良の人体実験の人柱希望なのね
ぎゃはははははは

弁護士にすりゃ所詮は飯の種だもの
だってそうでしょ？
ねえ野良様ああ、
野良様ああ亜あああああっ！！

>>546
花子です、ばかにならなきゃ、やってられないですよ。
前例なければ作ればいいことですしね。

花子てもうＨＮにしたら
ぎゃははははははは

やはり間抜け共はクソ蠅のようにすぐに群がるな。腐れダボクレ丸出しで惨めなもんだ。

おはよ　馬鹿

一度で3000円の不労所得！一日3000円でも月9万円の稼ぎ方！
　　　　↓
https://info-zero.jp/ebookdtl.php?ecd=50090&kcd=14815

>>554
おまえが一番間抜けなクソ蛆虫なようだなwww

まぬけ〜　ば〜か〜　ぽんくら〜　はははは〜

クソ蛆虫とはピッタリだわね
ぎゃははははははははははははははは

>>557
まぁ落ち着いてくださいよ。
蛆虫が近い将来イグノもんになるかもしれませんし。

(　´∀｀)
ダイスケだったのにー、花子がぁいたぁなんてぇー♪

確かに不当利得返還請求権ってのは、
時効により消滅するのだが・・・。

３２５の姉さんの案件、
信義則に基づき時効の援用を認めない、
って判断した判事の考え（「英断」だな。）が一番正しいと思ふ。。。


まー、すべての判事がコレを採用したら、どえらいことになるけど。。。

(　´∀｀)
百歩譲って、埠頭利徳変換性急嫌が自工により生滅したとして。。。

（どーだ？　読みにくいだろ？）

不法行為に基づく損害賠償請求権を行使すればよいだけのこと。。。
９０４判例はなにもソレを否定したわけでもなんでもない。。。
「特段の事情」の立証責任は原告にある。
と、ごく当然のことを示唆したに過ぎない。
ゲームのルールが明確になった。。。

時計の針が戻されたのではなく、
文字盤が見やすくなったといふこと。。。

ぎゃはははははははははははははははは

>>562
特段の事情？　そんなもん示してるか？
普通に不法行為要件の故意・過失足りないだけにみえるが？
暴力・脅迫、こんなものは恐喝だから当然

それより野良びっちさんよ、何処が特段の事情か具体的に教えつかあさい

ヒャッハー 時効もんなんか通してやんないぜぇぇ！
おのれ等は既に死んでいる！
奈落に落ちやがれ！

どけ！邪魔だ！
ぎゃははははははははは

一般に，貸金業者が，借主に対し貸金の支払を請求し，借主から弁済を受ける行為それ自体は，
当該貸金債権が存在しないと事後的に判断されたことや，
長期間にわたり制限超過部分を含む弁済を受けたことにより結果的に過払金が多額となったことのみをもって直ちに不法行為を構成するということはできず，
これが不法行為を構成するのは，上記請求ないし受領が暴行，脅迫等を伴うものであったり，貸金業者が当該貸金債権が事実的，法律的根拠を欠くものであることを知りながら，
又は通常の貸金業者であれば容易にそのことを知り得たのに，あえてその請求をしたりしたなど，その行為の態様が社会通念に照らして著しく相当性を欠く場合に限られるものと解される。

社会通念に照らして著しく相当性を欠く行為の態様とは何か？

�@上記請求ないし受領が暴行，脅迫等を伴うものであった。
�A貸金業者が当該貸金債権が事実的，法律的根拠を欠くものであることを知りながら，あえてその請求をしたりした。
�B通常の貸金業者であれば容易にそのことを知り得たのに，あえてその請求をしたりした。

これが、今後、不法行為云々で争われるであろう「特段の事情」。。。

>>568
＞社会通念に照らして著しく相当性を欠く行為の態様とは何か？

�@は違法な取り立て、立証さえできれば問答無用ってこと

ただの過払いなら争点はここだけ、特段の事情でもなんでもない
�A故意
�B過失

悪意の受益者でありながら、みなし弁済を盾に過失責任すら無いとした矛盾判決

スレ違い失礼しやした。

>>569
�A、�Bで時効の壁は平気でぶっとぶ。
ゆるぎない信念をもって臨むべし。

お前が挑め馬鹿

(　´∀｀)>>569
矛盾などしていない。
何故ならば。。。

原告、不当利得返還請求権を行使して、提訴。
被告、原告の不当利得返還請求権が時効により消滅していると時効の援用を主張。
判事、時効の援用を認める。
この時点で不当利得返還請求権に基づいた審理はストップ。
だから、悪意の受益者でもなんでもない。。。
矛盾などしていない。。。

悪意の受益者は不当利得のテーブル。
過失責任は不法行為のテーブル。。。
そもそも違うお話。。。

ぱかぱかぱか〜　これが馬かあ

>>572

ステキ

神戸で兵庫県弁護士会所属の弁護士が裁判官と深夜まで焼肉屋で飲んでて訴訟書類を紛失したとニュースになってる。
神戸の裁判官は法廷以外でも働いている感心者だ！

判事クピたな　ぱ〜か〜

>>572
野良びっちさん、講釈は好きにすれば良い

最高裁が悪意の受益者に言及しているのは誰の目にも分かること

４ そこで検討するに，一般に，貸金業者が，借主に対し貸金の支払を請求し，借主から弁済を受ける行為それ自体は，
当該貸金債権が存在しないと事後的に判断されたことや，
長期間にわたり制限超過部分を含む弁済を受けたことにより結果的に過払金が多額となったことのみをもって直ちに不法行為を構成するということはできず，
これが不法行為を構成するのは，上記請求ないし受領が暴行，脅迫等を伴うものであったり，
貸金業者が当該貸金債権が事実的，法律的根拠を欠くものであることを知りながら，
又は通常の貸金業者であれば容易にそのことを知り得たのに，あえてその請求をしたりしたなど，
その行為の態様が社会通念に照らして著しく相当性を欠く場合に限られるものと解される。

この理は，当該貸金業者が過払金の受領につき，民法７０４条所定の悪意の受益者であると推定される場合においても異なるところはない。

(　´∀｀)
当然だろう？
少しも最高裁は間違っちゃいない。。。

７０９条には「悪意の受益者」なんてものはないし。。。

７０９条と７０４条とでは「主体」が違うんだよ、「主体」が。

「悪意の受益者」を「最初から知っていた」と脳内変換するから混乱するんだろうなあ。。。
「悪意の受益者」は「悪意の受益者」といふもの。
だからこそ、７０９条とは相容れない。
「受益」という概念がないから。

>>580
わかったから、ここは不法行為スレじゃないことに早く気が付いてくれ。
不法行為スレで言ってることと同じことをこっちに書くな。
コテハンで荒らしとか最悪だ。

「過払金が発生した当時，貸金業法４３条１項（平成１８年法律第１１５号による改正前のもの）により，
制限超過部分についても一定の要件の下にこれを有効な利息債務の弁済とみなすものとされており，しかも，
その適用要件の解釈につき下級審裁判例の見解は分かれていて，当審の判断も示されていなかったことは
当裁判所に顕著であって，このことからすると，被上告人が，上記過払金の発生以後，貸金債権が事実的，
法律的根拠を欠くものであることを知りながら，又は通常の貸金業者であれば容易にそのことを知り得たのに
あえてその請求をしたということもできず」


「その適用要件の解釈につき下級審裁判例の見解は分かれていて」

十二分な予見可能であり過失、論理的に709条故意・過失は704条から矛盾が起きる。

訂正
十二分な予見可能であり過失、論理的に709条故意・過失は704条より緩いから矛盾が起きる。

>>582-583
不法行為論における故意・過失の概念について
せめて内田民法を読んでから出直してくれ。
不法行為論の今日の議論では、故意過失を予見可能性の有無という捉え方をしない。

(　´∀｀)>>583
＞十二分な予見可能であり過失、論理的に709条故意・過失は704条より緩いから矛盾が起きる。

前半。
十二分な予見可能であり過失（と判断されるのが相当であり）、

という意味かな？


後半。
×　論理的に709条故意・過失は704条より緩いから矛盾が起きる。
○　709条は不法行為としての事実認定が厳しく、704条より難しい。

全部合わせると、

十二分な予見可能であり（原告の主張次第では）過失と判断されるのが相当であるが、
709条は不法行為としての事実認定が厳しく、704条より難しい。


些か言葉の選択にもう少し良いものがあるよーな気がするが。。。
こんなものでは？

(　´∀｀)>>581
スレ違いでスマヌが。。。

スレタイは「中断、時効の争点についての情報交換」だよね？
時効絡みでは不法行為ネタは避けて通れない。
不当利得返還請求権と損害賠償請求権の２種の権利を行使して、という考えはアリだと思ふ。
事実、９０４判例の上告人は主位と予備で提訴している。
ある程度、交錯しても仕方ないこと。
頭の中で７０４と７０９とを線引きするのは重要だが、
主位と予備って戦略を立てることも重要。。。

>>585-586
だから予見可能性を基準に取るなと・・・
そんな理解ではなぜ判例で不法行為構成が容易に認められないのかがまったく見えてこないでしょ。

あと言葉を返すようだが，
「不法行為は時効で不利」というのは実務家にとって常識だと思うが。

少なくとも今やってるような「そもそも不法行為構成が可能か」という話は
完全に不法行為プロパーの議論なので，不法行為スレでやって決着つけてくれ。
その程度のことがわからないほど貴方方は無能ではないはず。

野良びっちさん、そんなことはどうでも良いの、ここは法定じゃ無いからさ


＞後半。
＞×　論理的に709条故意・過失は704条より緩いから矛盾が起きる。
＞○　709条は不法行為としての事実認定が厳しく、704条より難しい。

意味が分からなければ無視してね




悪意に過失は含まれる

>>587
矛盾判決だから見えるはずが無い

(　´∀｀)>>587
＞少なくとも今やってるような「そもそも不法行為構成が可能か」という話は
　完全に不法行為プロパーの議論なので，不法行為スレでやって決着つけてくれ。

そりゃそーだwww

＞「不法行為は時効で不利」

なんで？

>>587
基準が回避義務であっても結果は同じ、この点で今の過払い事情と相反するところではないんですよ。

(　´∀｀)
帝王野糞びっちびっち

しばし静観させてもらうぞ。。。

さあトイレ掃除と洗濯物とりこんで

アイロン掛けだ。。。

>>571
挑んだ結果だ、道はある。工作員もお疲れだな。

(　´∀｀)
嫁に「車（＝嫁の）洗うのに何時間かかってんだ！？」と起こられましたorz

エイエイエイの八つ当たり書きこ。

だいたいさー、少し上の書き込み見ればわかるでそ？
オイラが書き込んだ直後に書き込む人って、
名古屋浪費者問題研究キャーのキャーインの名古屋弁でそ？
強制執行が別の棟なんて普通知らないよ。
名古屋をテリトリーにしてる弁に間違いニャー。

その弁らしき人が
「不法行為は時効で不利」というのは実務家にとって常識だと思うが。

だとよ。。。

(　´∀｀)つ「続き」

そら、アンタら実務家にとっては「不利」だわな。
アンタら弁護士は判事とツーカーで仕事してんだろ？
大事な大事な先生サマの嫌がることを押し付けて、
今後、仕事がやりにくくなることは避けたいわな。。。

(　´∀｀)
誰だって「仕事」やってる限り、「効率」ってものがあるくらいわかる。
だがな。。。
嘘はいけないよ、嘘は。

何だって「不法行為は時効で不利」なんだい？
知ってから３年だろ？　不法行為の時効は。。。

現に９０４判例の上告代理人弁護士は「時効に有利」だから、
予備的主張で押さえておいたんじゃないのかい？

(　´∀｀)
アンタら「実務家」とやらは、
過払いに時効があったほうが都合がいいんだろ？
判事とも争いたくない。
被告代理人弁護士とも争いたくない。
出来るだけ労力と時間をかけずにそこそこの手数料だけ欲しい。
「不法行為で提訴」などという知識を一般の人に持ってもらいたくない。

そこらが実務家とやらの本音じゃにゃーきゃ？

浦島花子は実務家でもなんでもないが。。。
分断１０年超から取り戻したそうな。。。

屁たれの実務家以上だなwww

(　´∀｀)
オイラが名古屋労務者問題云々を○○だと思うのは。。。

アディレなんかとgdgdやっているから。
治虫はディズニーを許したぞ。
どっかの誰かが「その本」読んで助かるなら、それでいいじゃん。
個人訴訟を支援するってのは、そーゆーもんじゃないのかねえ。。。

あぽんたら　たたの　おっさん　すろうとらがな　ぽけ
除斥期間言うとるんたろ　わすも戦闘中ぬ　考えた事ある
実戦ぬ縁ない　ぽんくらともにゃ屁たら　ぷはははは〜

(　´∀｀)>>599
ぼ〜け。
名古屋んの事情に疎いのに口はさむんじゃねーよwww

強制執行棟がすぐ近くだが別の棟。
なあんてこと知ってんのは法曹界の人か、強制執行関係者。
まず普通の人は知らんわ。

除斥期間は２０年。
不当利得の時効より長いな。
ま、７２４条の「不法行為ノ時ヨリ」ってのの「不法行為ノ時」がどの時点なのか？
って問題は後に発生するだろうが。。。

(　´∀｀)
ちなみに。。。

除斥期間つーのは、
裁判所が
「そげな昔のことなど事実認定でけん！」だろうなあ。。。

＆

２０年も経てば。。。
いろんな傷も癒えて当然。。。


いつまでも執着してるのも、なんだかなあ。。。

予見可能性の有無なと問題ぬすない　予見義務主張するのら　ぽけ
ぽんくらの講釈なと屁らがな　なぬが実務ら　わらかすな　つんぷら

>>594
その名古屋うんぬんの書き込みは私じゃないんだが。
弁護士扱いされるのは恐縮だがその名古屋の人に申し訳ないのでやめてくれ。
1か月ぐらい前の書き込みと同一人物っていう発想がなぜ出てくるのかわからん。

＞何だって「不法行為は時効で不利」なんだい？
＞知ってから３年だろ？　不法行為の時効は。。。

不法行為構成が可能だと前提して、その法律構成で
「知ったとき」が過払い事案においていつだと判断されるか考えてみれば良い。

(　´∀｀)
それすらイラン！

(　´∀｀)>>603
ネット上では、すべてが虚構。
例えば、オイラだって当初の不法行為スレの１１５である確証はないべ？

何を信じ、何を疑うのは、すべて読み手の中にある。
とりあえず基本は「自分が思ったことが真実」
間違っていれば補正すれば良いこと。。。

「知ったとき」
引き直し計算をしたとき。
なんだが、
取引履歴を受け取ったときと引き直し計算をしたときとの
タイムラグがあるので、これは証明不可。
ゆえに取引履歴を受け取ったとき。

(　´∀｀)
別にアンタに対してだけ読んでもらおうと思って書き込んではいない。

アンタが実務家だろうが変態紳士だろうが、どーでもいい。
読み手に対して、オイラが思っていることを伝えたに過ぎない。。。
読み手には実務家もいるかもしれないし、
個人訴訟予定組もいるかもしれない。。。

（嫁に怒られた人だって。。。
なにせ書き手にいるくらいだから。。。）

　　　　よく　かんぱたね　こくろうさん（赤字）

　　　　

ヒャッハー ケッ…けんすろう！

　　　　失せろ　紅華会

　

(　´∀｀)
北斗で大負けしといて、何が　けんすろう　だよwww

北斗文句は裁判所に言え

10日の最高裁の弁論はどうだったんだろうか。

>>605
>「知ったとき」
>引き直し計算をしたとき。
>なんだが、
>取引履歴を受け取ったときと引き直し計算をしたときとの
>タイムラグがあるので、これは証明不可。
>ゆえに取引履歴を受け取ったとき。

無理に自分の主張を押し通したいだけで、真面目に考えてないでしょ。
法の不知は事実の知不知とは関係ないので、引き直し計算をしたときにはならないよね。
また、取引履歴を見た時とするのであれば、なぜ取引をしたその時点にならないのかな。
たとえば、取引履歴を請求しなければずっと時効にならない？その人が領収書や取引明細を持っていても？

不法行為で時効の点が有利に組めないのは
「知ったとき」の基準時が取引時（多少理屈をつけても最終取引時）になってしまうから。
これは既に先人が通った道なので、偉そうにいう前にちゃんと勉強してください。

ただ、当時一般人において過払金の発生を知りえなかったのではないか
という趣旨として言わんとしたいことはわかるし、その考えは妥当だと思う。
なので例えば平成18年判決によってはじめて、
みなし弁済が成立しないことが一般に明らかになったとして、
この時点を取るという論法はありえるようにも感じる。

しかし残念ながら現在は既に平成23年も終わろうとしている状態なので
意味のある議論ではない。

話に法の不知と事実の不知が混同されていてわけ分からん

まず先人が通った道との根拠をだすべき、「知ったとき」が法の不知から構成される根拠をな

おまえ　７０番とは別人か　おっさん　ちんこ
偉そぬ言う前ぬ　その「先人が通った道」てのを見すてみろ
わすはな　「先人」言う奴　嫌いなのら　噛むろ
お前が　その「先人」本人なら　噛むたけちゃ済まさんろ　ががお〜〜〜
　

>>616
70番かとわしも思った

以前からちょくちょく書き込んでるよね、中途半端に勉強した知識で
この点わしも人のことは言えないが、本職と間違える馬鹿ほどではないｗ

(　´∀｀)
帝王野糞びっちびっち。。。

オイラにチャチャ入れたwww

オイラの妄想癖は仕方ないんだお。。。

うんこしてから、魂の雄叫びでも聞かせてやんよwww

野糞は　ためたそ　さつこ

(　´∀｀)>>613
アホかいなwww

＞法の不知は事実の知不知とは関係ないので、引き直し計算をしたときにはならないよね。

何を混乱しておじゃる。


＞これは既に先人が通った道なので、偉そうにいう前にちゃんと勉強してください。

ソースだせよ、ソースwww
お多福でもブルドックでも碇でもなんでもいいからさ。

(　´∀｀)>>613
＞たとえば、取引履歴を請求しなければずっと時効にならない？

なるよ。
正確には、
正式な時効ではないが、時効と同じ扱いになる。
それが除斥期間。
最終取引（最終の入金かな？）から２０年。
それは本人（旧借り手）がソレを知っていようが、知らなかろうが関係ない。

いまたぬ　そな事言うとるか　ぽんくら

結局時効モノは無理だな。動かざること山のごとし！

ふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉ

おれたつは鳥龍茶ちゃない　舐めるな

このすれ違いも時効か…。つまんねえな。

つまらんなら　糞なと垂れろや　ねえちゃん

電話で和解を相談していた時は分断を主張して譲らなかったんだけど、
提訴したら業者側が計算した過払いの書類が全然分断になってなかった
あんだけ分断だと言い張っていたのに
ちょっと拍子抜けしたよ
拍子抜けしてちょっと安くオマケしちゃった元金はしっかり取ったけどね

すこいな　おねえさん　おめてとお　みゃあ

債務者の与信額がゼロになり、以後返済のみなったケースなんだが
この場合、最終の返済日ではなく過払いになった時点から時効を判断する

この争点に対して、なんかいい手はない？

>>630
そのケースは借り入れが可能だった時点が起算点だと思うな

平成21年1月22日判決
「借り入れと返済を繰り返す取引では、貸してと借りての間に、過払い金を新たな借入金の返済に当てるとの合意があり、
その都度返還請求することは想定されていない」


借り入れが可能だった時点までは「過払い金を新たな借入金の返済に当てるとの合意」あったはずなので、
「過払いになった時点から時効」はおかすい。

しまった！ キャラ間違ったorz

>>631
おっしゃるとおりです

もっとも、借入不能になった後の返済で初めて過払いになったので
この場合だと、結論としては変わらないよね？

この争点、最近の大阪高裁では業者主張を認めるとしたみたいだけど、全国的にはどうなんだろ？

>>633
理屈だけならそうなるかもしれないね、不当利得の限界かも


最近の大阪高裁？内容知らないからなんとも言えないなあ、少なくても最判がひっくり返らない限り、
基準にはならないでしょうね。

という事は総量規制で借りれなくなった奴等はみんな時効がスタートしている事になるね。ンな馬鹿な。

(　´∀｀)>>631
＞そのケースは借り入れが可能だった時点が起算点だと思うな

なんか違和感があるな。。。
しゅわる。。。


ナゼだ。。。

過払金充当合意を含む基本契約に基づく継続的な金銭消費貸借取引
においては，同取引により発生した過払金返還請求権の消滅時効は，過払金返還請
求権の行使について上記内容と異なる合意が存在するなど特段の事情がない限り，
同取引が終了した時点から進行するものと解するのが相当である。

(　´∀｀)
一括返済を求められない限り、時間の利益は与えられているんだべ？
取引終了とはいえない。。。
問題は一審での事実認定。。。
高裁がヘボというよりは、一審、簡裁か地裁かしらないが、

大阪だから簡裁か！？


一審での原告の主張不足だべ？

(　´∀｀)
ヴァカというものが何故ヴァカなのか。。。
少し見えたよーな気がする。

>>631 >>637 ともに、平成２１年１月２２日最高裁判例なのだが。。。
>>631 は判決文抜粋。
>>637 は判決文抜粋、しかも下線の部分。

なんでまた、よりによって、自らに不利なところを拾い上げる？？？

(　´∀｀)
「過払いになった時点から時効」ってのは、おかしくもなんともない。

時効と充当とは別の問題だから。。。

個別進行説なんて用語を作るから、初心者が惑う。
過払い金（不当利得返還請求権における）の時効は発生時点から進行。

ex:
１月１日に弁済、過払い金１００円発生。この１００円の消滅時効の起算点は１月１日。
２月２日に弁済、過払い金１００円発生。この１００円の消滅時効の起算点は２月１日。
これが、いわゆる個別進行説。
ほんとは、これが正解。

ところが、
１月１日の過払い金１００円を２月１日の弁済に充当合算させると、
あら、不思議、２月１日の過払い金２００円になって、
時効の起算点は２月１日となる。。。


要は原告の主張次第。

時効の起算点は個別に決まっている。
ところが、充当を絡めることで取引終了（正確にはやや違うが）となる。。。

(　´∀｀)
「貸主側から一方的に貸し出さないということもある」という条項は契約書に明記してある。
その特約が発動したからといって取引終了ではあるまい？

金銭消費貸借契約の本質を考えれば一目瞭然。
本質とは・・・。
貸主がお金（＝現物）を借主に提供すること。
貸主が借主に期限の利益を与えること。
（その対価として金利を受け取ることができる。）

(　´∀｀)
金銭消費貸借契約における取引終了とは・・・。

�@貸主が現物を借主に提供できていない。
�A貸主が借主から期限の利益を剥奪（ちょっと言葉違うなw）した。

契約ごとだから、
�B契約当事者どうしが「アレは終了」と・・・。
争いがない。

(　´∀｀)
�@は完済。
�Aは貸主が民事訴訟に持ち込むケースだな。
ところが、だな、

期限の利益を与えておきながら、損害金（＝遅延損害金）を受け取るってのは筋違いも甚だしい。
考えればわかるべ？
利息（＝すなわち、期限の利益を与えた対価）は法で上限があるべ？
損害金は？
貸し金業者である貸主が法定利息以上の遅延損害金を受領すれば、
利息制限法を潜脱することになるべ？

だから遅延損害金の利息＝約定の利息。。。

貸し金業者が借主に期限の利益を与えながら、
遅延損害金を受領するのは矛盾する。

数字が同じだからといって、惑わされてはいけない。
あれは実質、金利。

(　´∀｀)
貸主が借主から期限の利益を剥奪した。
このことが事実として認定されない限り、
取引終了とは認められないだろうなあ。。。



まー、もっとも。。。
過払いってのは完済してるからこそ過払いなんだし。。。
債務ないんだから、期限の利益もへったくれもないし。。。
債務ないのに請求されるってのは架空請求だし。。。
実態は詐欺だし。。。

誰もハッキリ言わないけど、架空請求詐欺だし。。。
架空請求詐欺が失当なら、架空請求詐欺類似行為だし。。。

ルイジ・・・。

>>638
一審は地裁。但し、一審では業者側が時効主張をせず、高裁で出してきた。
当然、時機に遅れる攻撃防御方法として却下申立を出したが特に訴訟遅延させるものでないとして認容

高裁は、「業者側の貸付停止措置により、借入金債務の発生が見込まれなくなったため
過払金充当合意の存在は、過払金返還請求を行使することについて、法律上の障害ではなくなった」
と判断

借り主側は、将来的に信用が回復し借入可能となる可能性もあったと主張したが
「貸付停止措置は、借入限度額の減少と異なり、借り主への信用が完全に失われ
繰り返し借り入れできるという本質的部分に変更が生じたものである」
として借り主の主張を棄却

(　´∀｀)>>645
あー、それは・・・。

高裁がヘボッ！
それは高裁が酷過ぎる。
当然、時機に遅れる攻撃防御方法として却下すべき。

だって時効なんて主張、
どれだけ金額を左右すんの？

大阪高裁の

貸し金業者より、
なおかつ
最高裁の意思を踏みにじること、

断固、糾弾すべき！！！

(　´∀｀)>>646
＞借り主の主張を棄却

「時機に遅れる攻撃防御方法として却下」しなかった時点で予想された展開。
３人おってもボンクラ揃いかwww

上告すべき！

と言わざるをえない。。。

(　´∀｀)つ「矛　盾　判　決　」

過払い金充当合意の存在を認めている。
だったら出金停止直前の過払い金は
出金停止直後の弁済に充当されて然るべし。

言葉遊びに興じ、
本来の職務を放棄した

「大　阪　高　裁」には。。。

上告を持って「ノー」と言おう。。。

都合悪いとこもへったくれもあるか、バカ野良ビッチ
言及しとるというとろうが、判断基準になっちゃうんだよ

(　´∀｀)
判断基準になるべきなのは下線のあるところ。。。

　　　　　　馬鹿ぬなれ

　　

ぎゃははははははははははははは

今日山に入ります。

お〜い！下着ドロボ〜！

時効が認められれば残ありで､勝てば過払い金が発生する場合にどう進めていけば良いのだろう？
１.敗訴しても支払いのないところまで先に入金して提訴。
２.現状で提訴し､敗訴すれば一括返済か債務整理。
３.全額完済して提訴し､分断後の過払い金を取る。
３は馬鹿みたいだし､１も不利の予感。やはり２でしょうか？

踏み倒すたれろ

信用情報を考慮するなら1、どうでもいいなら2

２.で一括返済した場合は傷がつくのですか？

業者個別の対応まではわからないから絶対とは言えないけど、
2の場合、過払いが無い状態でしょ？そうなら債務整理扱いと思われる

自分への戒めになるから借りられなくなるのは私としては有り難いです。欲しいものは金を貯めて買う暮らしを身につける期間として最適です。
自己破産や個人再生はともかく､払い過ぎた金を返してもらわないでいる奴の方が間抜けとの思いに至りました。
ありがとうございました。

ttp://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?hanreiid=81798&hanreiKbn=02

よかった。

【社会】高利の過払い金、利息付け返還は義務…最高裁
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1322748134/

消費者金融の借り手が利息制限法の上限を超える高金利で返済した「過払い金」を巡り、
消費者金融業者が利息を付けて返還する義務を負うかどうかが争われた２件の訴訟の上告審判決が
１日、最高裁第１小法廷であった。

宮川光治裁判長は「業者は悪意で過払い金を得ており、金利を付ける義務がある」と述べ、
金利の上乗せを認めなかった２審判決を破棄し、金利分も含めた支払いを命じた。
原告の勝訴が確定した。

十分な情報提供なしに超過利息を徴収していた消費者金融の手法を巡っては、
違法とする最高裁判例が２００５年に確立したことで、借り手が過払い金の返還を求める訴訟が
多発。しかし、判例が出る以前の融資について、業者側が「悪意で過払い金を得たわけではない」
として、返還に金利を付けることを拒むケースもあった。今回の判決は、
この点に関する最高裁の初判断で、業者側は新たな支払い義務を負うことになる。

*+*+ YOMIURI ONLINE +*+*
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20111201-OYT1T01122.htm

う〜ん　流石たな　

よう　わからん　好きぬすろ

>>656
ゼロ和解って選択肢はないの？
微妙な案件なら当然上訴ってことになるし、上で負けると相手方の日当・交通費やらで
訴訟費用も結構かさむ

訴訟したのですが、早速答弁書が来ました
被告側は「仙台地裁H20.1.15の判例」を根拠に、分断取引を主張して来ました

こちらとしては「2008.04.15　大阪高等裁判所がアコムの控訴を棄却して、
同社に過払金約６７０万円の支払いを命じた判例」を根拠に一連の取引と主張するつもりです

また、取引カードと会員番号は取引当初から一貫して同一です

弁論期日までに、これらの判例を用意すれば良いのでしょうか？
ご教示、宜しくお願いします

>>667
それじゃわからん、もうすこし詳しく書け
ボンクラ

法外な光熱費ぼったくられた。あくどい大家が憎い。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/7177373.html
拾ったストーブが火達磨に。身も心もズタズタです。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/7171396.html
使えない宅配業者を叱りました。怒りが収まりません。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/7133333.html

>>669
つまんねーもの貼るな
薄らバカ！

ば〜か
ぎゃははははははははははははは

ぱ〜か〜

十年以上の取引があったアイフルとレイクですが、過払いも出来たけど
時効の援用しました。一応JICCの延滞解消は1年目で消えましたが、
情報機関に完済債権として残りました。質問ですが、時効の援用を
した債権は過払い請求できませんか・・・？

十年以上の取引があったアイフルとレイクですが、過払いも出来たけど
時効の援用しました。

＞も少し詳しく・・・！

請求は問題ねえたろ
過払いも出来たけどて　とういう意味ら
おまえ　馬鹿か？
時効主張て事は債務認めたて事たろ
勝てるとは思うが　敵が文句垂れる可能性ありたろめ
わすも　アイフル＆レイク　あるろ　延滞８年ら
請求書くるが　時効援用なとすない　ぱかか
提訴すてくりゃ時効主張すたるがな　ぽけ
金ほすけりゃ提訴すたれ言うても　てきましぇ〜ん言うとるがな
取引期間は　おまえの倍あるがな　はははは〜
おまえ　過払い知らすぬ　時効援用すた馬鹿たろ
提訴すたれ　金盗れるわ　裁判所れ吠えたれ　がおおおおお〜

説明が悪くてすみません。十年以上取引があったのに途中で支払えない状況に
陥り5年以上が経過しました。過払いというシステムを知らず、ネットで知った
時効の援用をしたのですが、信用情報機関の記載の件で過払い請求なら
5年も残らないと知り、じゃそっちが良かったと後悔したアホです・・

この板れも　援用援用援用て騒いとるスレあるよな
おまえたつは　ぱかか　ほとけ　言うたたとも　聞かん
ぱかぬも　考えあるらすい　はははは〜
ふとを信用すたら　ためら　自分れ考えろ
ぱかが　えらそぬ　糞講釈垂れまわるとる
言うても　聞かんから　ほとくのら
本物見抜けん　ぽんくらは負けれぱええのら　ぽけ
ブラク気ぬするよな　つんぷらは　すかん　いけ
提訴すろ　めんちょも舐めたれ　ぺろ

>673
質問ですが、時効の援用を
した債権は過払い請求できませんか・・・？

>むり・・・！

理由説明すてみろや　つんぷら

時効の壁に挑みます。
訴訟額は450万円で､負けると逆に240万円の支払いになります。
現在作戦を練っている最中です。
万歳玉砕精神です。

>>680

まけろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

かんぱれ

>>681
死ねクズ

>>680

時効の壁に挑みます。

＞時効の援用は「錯誤」で勝てると思うが？

ぱ〜か〜

680ですが､先々の事を考えてまず240万を入金して相手の主張する債務を無くし､過払いに関しては一切宣伝してない歴史ある大事務所のクレサラと闘って実績のある弁護士に依頼しました。
一応控訴までは想定済みですが､なるようになれの玉砕精神で行けるとこまで行きます。
最終的に負ければ諦めるだけですが､万一勝てば楽しいなと微かな夢を見ています。
今までの長い人生を玉砕型で無茶苦茶生きてきた馬鹿な男の最後のあがきですが､信頼に足る弁護士に依頼出来た様ですし､どうなるのか楽しみたいと思います。
結局行動しないと何も始まらないし､決着も付かないですから。何とか神風が吹かないかなぁ。

なんら　ふんとの馬鹿か

>>687 私は馬鹿ですが､あんたのようなキチガイじゃないんですよ。

テスト

そうか　よかたな　おっさん

www

便後す様　よろすくおねかいすま〜す

ぱつんこれもえくか　けんちゃん

書く奴いねぇーだろ

やかますいわ　いんぽ

このスレもお手上げで時効。役割終了ムード…。

そうたな　かんぱれや　ねえちゃん

このスレで花と散っていった皆さんに敬意を示して敬礼！成仏してくれ！
♪海ゆかば〜

ぶ〜ん

おい大日本帝國かぶれのキチガイジジイ
もとあばれろ
ぎゃはははははははははははは

おいキチガイジジイ　あばれてみせろや
ぎゃははははははははは

ば〜か〜た〜れ〜！

ジジイ　赤紙きたか？
ぎゃははははははははは

♪ざわわ…ざわわ…ざわわ〜♪ 暇だなぁ

お馬鹿な私にご教授お願いします


支払日を気にせず、請求された時に振り込みした日が12日。
契約による支払日（引き落とし）は27日 。

時効は最終日の次の支払日から5年とありますが、この場合の次の支払日は同じ月の27日ですか？ それとも次の月の12日ですか？

振り込み間隔は滞納しながらでした。
自分は同じ月の27日から数えると理解してますが、あってますか？

>>705
滞納が原因で振込返済したってことかな、ならその日が返済日だと思うが

＞時効は最終日の次の支払日から5年

これがよく分からない、最終取引日から10年だったはずだけど

もしかして債務の時効のことかな

705です

そうです。信販会社からの借金の時効です。

最終支払日の次の支払予定日から数えて5年ですよね？

書き方が悪くて、すみません。

>>708
消滅時効の起算点なら、最終支払日からと言うことになるが、事
情によっては、時効が中断したり、停止する場合もあるので、最終
支払日から、５年（民事債権なら１０年）経過したから、必ず消滅
時効が完成することになる訳でもない。

詳細に関しては、ここは、過払い請求の争点のスレだから、貸金
の消滅時効なら、下記のスレで聞かれた方が良いでしょう。

時効って知ってる？借金にも時効ある15
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/debt/1316336783/

>>709

ありがとうございました。

>>708
スレチだと思うんですが...

期限の利益喪失した日からと考えていいんじゃないかと
つまり、延滞した日から進行し、延滞が続いている様な場合は最後の弁済日

通常通り遅れず支払っていた場合の翌月支払日から起算する意味がわかると思うけど

>>711

なるほど、そう考えれば良いんですね。
丁寧に、ありがとうございました。

時効の壁に小さな穴を開ける事に成功。今後どうなるのか楽しみ。

おめれと　おさん

処女めんちょに大きな穴を開ける事に性交。今後どうなるのか楽しみ。

処女後門ぬ大きな穴開けることぬ性交。何が出てくるか楽しみ。