【雑談？】レス屋のレストルームin借金板【愚痴？】

>>947
これ？
そういや時間がここと一致しているな
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1253803312/186

(　´∀｀)おい、>>952おめーなんらならぁ？何が言いたいのよ、はっきり言ったらいいがなぁ。
おじちゃん頭悪いから〜具体的に言ってもらわねーとわからねーよ。
言う根性もねーなら、変な気を引き事なんかやめなよ。あ？

|∀･)ジー

問題>>825
ヒントの条文など>>829
>>931
>>933
>>934

受益者が不当利得を返還しなくてもよくなるのは不法原因給付(民法の708条)だけではありません。
もう一つの定めが､民法の705条です。

第705条
債務の弁済として給付をした者は、その時において債務の存在しないことを知っていたときは、その給付したものの返還を請求することはできない。

『非債弁済』と呼ばれる条文です。

債務が存在しないことを認識している状態で不当利得となる給付をした場合､受益者はその不当利得分の返還をしなくてもよいということ。
ポイントは『債務が存在しないことを知っているか？』です。

705条関連判例
最大判昭43.11.13
利息制限法所定の制限を超える利息・損害金を任意に支払った場合において、制限超過部分の元本充当により計算上元本が完済となったときは、債務者はその後に債務の不存在を知らないで支払った金額につき返還を請求できる。

債務者は『債務の不存在を知らないで支払った金額につき返還を請求できる 』≒『債務の不存在を知っていて支払った金額については返還の請求ができない』
ということが分かります。
→続く

『最近の契約』っていう、曖昧な、出題が少し引っ掛かっているのですが。
最判平成18・1・13 に依り、みなし弁済規定が、殆ど認められる余地が無い。
という認識は、貸金業者や法曹だけに限られない、公知の事実に該当するのではないか。
という事ですかね？

『もう債務がない』と認識しているなら､それ以上支払いをする必要がありません。

『債務が無いと分かっているなら金銭債務などの給付をするな』『債務が無いと分かっていて払ってしまった分は､受益者は返却不要』というのが､この非債弁済のポイントです。


『最近年利29.2％でサラ金からお金を借りました。完済したのちに過払い請求はできますか？』

こう言える人は次の条件を満たしていると考えられます。
まだ借りたばかり。つまり､まだ返済が数回以上残っている。
このまま払い続けると『過払い』になることを認識している。


もう理解できてきたと思います。

非債弁済が成立していますよね。
ですから､過払い金の返還請求は民法上できないことになります。


さて。
『民法上』とわざわざ書いたのは理由があります。
民事訴訟法上では､つまり実際の裁判の場合は『債務が無いと認識していた』という証明をすることがかなり難しい作業になるからです。
現実に『認識していた』という状況であることと､それが法廷で事実として裁判官に認められるかということは別です。





ひとまず終了。

連日ケータイからの長文打ち込みすっげーな。

法律の専門家さえも解釈が違う分野なのに、ただの工場勤務のおっさんが
薀蓄を並べるなんて、いい度胸というか無駄な気もするが。

(　´∀｀)>>959本当だなぁ、ぼさんはある意味趣味だろ、大したもんだぜ。
>>960何言ってんだ？おまい、工場勤務じゃね〜だろ。
ぼさんの事をそんな風に言って欲しくないね〜。
あの人は貴重な人だぜ。

>>961
本当にそう思ってるんなら、あんたも長文を最後まで読んでこたえてやるんだな。
回答は無理だと思うが。

(　´∀｀)>>962何だおめー彼があれを書くのは勝手、誰かが読むのも勝手、
俺も読もうと読まないも勝手、ただナゾナゾコーナーに付き合うのはマンドクセー。
あれは彼の得意分野で、俺の苦手分野だぁ、だから最後まで付き合う気はね〜。
今も気にいらねーから書き込んでるだけだぁ。何が不満よ？
おめー>>831かぁ？(笑)

(　´∀｀)>>960ところでよ、何で工場勤務なんて思うんだい？
あんたも粘着と同じかい。(笑)まあ、工場勤務じゃねー根拠もね〜けどなぁ。

>>958
ありがとうございます。
＞実際の裁判の場合は『債務が無いと認識していた』という証明をすることがかなり難しい作業になるからです

↑確かにそうですね。
逆に、皿が『みなし弁済が成立しない事を知っていた』事を、証明するのは難しいですよね。
期限利益喪失（任意性否定）だけでなく、17・18条書面の不備、疎明・証明不能に依る、擬制しかありませんしね。

皿が証明出来ない。借主が立証した訳では無い。判事が擬制（推定）しただけ。という感じでしょうかね。

(　´∀｀)必ず７６で「たれぞう」さんの指示でここに来たけど、本物かなぁ？
着いてきたかい？

>>965
特別な事情がないかぎり､いわゆる『過払い』はサラ金側が悪意の受益者となる不当利得(民法の706条)と推定する､というのが判例ですね。

今回の問題は『サラ金が過払い金を返還しなくてもいいケース』に絞りました。
だからヒントにも706条は加えなかったです。
というより､706条を使わないで答えを出してほしかったです。

>>960
おいらが現在工場勤務､ということは書いたことがないぞ。
大学生の頃､クリスマス〜ゴールデンウィークまでだいたい週二回のペースでお菓子工場でバイトをした経験はある。
結論から書くと､思いっきり学業に悪影響が出た。
かなりしんどかった。

おいらの工場勤務歴はこれだけ。

もし大学卒業のあと､その仕事を10年続け､今のおいらと同じレベルの法律の理解能力を保っているとしたら､それはけっこう尊敬に値するかも。
おいらには無理だ。

率直に､そんなことを思った。

>>959
最近は家以外から書き込んでいるから実際にケータイで打っている。
でも､長文を書くときはできる限り
ＰＣで文書作成
↓
メールで携帯へ
↓
コピーして２ちゃんに書き込み
この手順を使っているよ。


相談とか質問の回答はもっぱらケータイで作るけどね。

>>967
ちょっと違う趣旨に、伝わりましたかね。
僕の言ってるのは、709条についてなんですがね。
『みなし弁済が成立しないと知っていた』byサラ金

悪意受益者は、704条後段の適用ではなかったですかね？ 不当利得返還が、703条で。

>>957
あくまで特定の債務者(債務が無くなった後は正確には債務者ではなくなるけど)が知っていたか､がポイント。

いわゆる『シティズ判決』以前の判決の中に､貸金以外の内容の契約についてですが
『あなたの場合は債務が無くなった可能性を知っていたから不当利得の返還は認められないけれど､知らなかったなら認められる』
という趣旨のものがあるんですよ。

>>970
あり？
マジで？
個人的に信頼している人のサイトで条文を確認したけど､そこのサイトが数字を間違っていたのかも。

あと１時間で帰宅できるから､帰ったら六法で確認しまふ。

705条を抗弁の基礎として、サラ金が『非債弁済』として、不当利得返還を
逃れる為には、借主が『みなし弁済は無効』と知っていた。
を立証しなくてはならない。
709条を、借主が構成するには、皿が『みなし弁済は無効』と知っていて
あえて、請求や収受を行った。と借主が立証しなくてはならない。

知っていた（故意）は、立証は難しいって意味です。心の中（抽象的概念）ですから。

(　´∀｀)やあ、こんばんは〜相変わらず難しい話してるなぁ。
シティズなぁ〜あの橋下の野郎が顧問してた時は、「みなし弁済」負け無しだったんだよなぁ。いいとこで辞めたよなぁ。
俺がゴタゴタやったのはSFCGだけどなぁ。取り返したから良いけどなぁ。

（不法行為による損害賠償）第709条　
故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、
これによって生じた損害を賠償する責任を負う。

（不当利得の返還義務）第703条　
法律上の原因なく他人の財産又は労務によって利益を受け、
そのために他人に損失を及ぼした者（以下この章において「受益者」という。）は、
その利益の存する限度において、これを返還する義務を負う。

（悪意の受益者の返還義務等）第704条
悪意の受益者は、その受けた利益に利息を付して返還しなければならない。
この場合において、なお損害があるときは、その賠償の責任を負う。

俺はただ騙されて、ここに来だけだぁ〜ついでだから条文貼ったぞぉ。

なるほろ〜下記を基にして、金貸しが「みなし弁済は無効」を知りながら〜を立証かぁ。

（債務の不存在を知ってした弁済）第705条　
債務の弁済として給付をした者は、その時において債務の存在しないことを知っていたときは、
その給付したものの返還を請求することができない。

>>971
なるほど。債務消滅（法定利息での）した以降は、支払う必要性が無い。
過払い弁護士のＣＭや、最近では、週刊誌でも一般的になってますからね。過払い請求。

しかし、おそらく貸金以外の契約（例示しておられる件）の裁判例は、
事業者（商人対商人）の係争例なんだろう。と推測します。
消費者金融の顧客層である、一般市民（主にサラリーマン）に対して
利息制限法利息の違法性、ないしは、無効性を認識していた可能性を認める。
これは、サラ金が『告知』した等の事情が無い限りは、認定出来ないでしょうね。
事業者であれば、金融の需要を満たす為だけで、安易な借り入れをするのは、ある意味、放漫経営ですし
契約などの、関連法規を少しは、自分自身で理解すべきですから。

>>973
なるほどねー。
それなら､確かに､ほとんどそのとおりだと思う。

でも､おいらも『立証は難しい』と書くけど､もっと突っ込んで説明すると
『面倒くさい』
ってところに帰結するんですよね。

実体験から､簡単に立証できる方法としては､例えば取引履歴の請求や過払い金の請求を受けた直後に電話をして
『………ところで､いつから過払い金があると知っていましたか？』
と聞いちゃえばいいだけのことですからね。


ただ､実際にコールセンターのお姉さんたちにそれを言わせようとしても､基礎になる法知識の無い人がほとんど全員。
裁判の証拠には到底できないようなレベルの聴取しかできないんですよねー

で､教育しようとしてもほとんど糠に釘。
結局ものにならない人が大半で面倒くさいだけ。


おいらがサラ金勤務の頃は､電話では法律初心者の芝居をすることもありました。
『えー､最近の裁判所はそんな判決を出しているんですか？
『お前､サラ金に勤めていてそんなことも知らんのか。ま､そんなもんか』
『ところで､いつから過払い金が出ると知っていましたか？』
『そもそも､18％を超える利息はおかしいし､そんなことはあんたの会社と契約する前から知っていた』

バッチリ録音してますよー
どうせサラ金の社員なんて中卒か高卒､それも底辺校だとナメてかかりましたねー
あなた､油断して地雷踏みましたよー

(　´∀｀)元はと言えば、>>825の下記から始まったぁ。

『最近年利29.2％でサラ金からお金を借りました。完済したのちに過払い請求はできますか？』

�@『できます』
�A『できません』

実は､民法上の正解は�@ではなく�Aです。
では､なぜ『できない』のでしょうか？

しかし、いろいろ可能性や事例を書いて来たが、
現実的には「期限の利益喪失特約が有るなら任意性は無い」みなし弁済認められないのが実際で
705条を基礎にして、サラ金が「非債弁済」として、不当利得返還を避ける為には、
債務者が「みなし弁済は無効」と知ってた事を金貸しが立証しなくてはならないが、実際は難しいでOKかい？

それにしても、あんたら携帯ですげーなぁ、因みに俺は高校中退のバカだから難しい話は苦手分野だ。
まあ〜気にいらねーなら、スルーしてくれ。

>>976＆>>977
裁判なんて、そんな物ですよね。個別の案件で『言質』を取れば勝ち。
僕は、もう既に全件請求終了の、元債務者です。自分自身の係争中は、もっと畏まって、裁判というものを捉えてました。
数を熟して、なんとなく理解しかけた所で、全件終了してしまいました。（笑）
だからなんだか、名残惜しいんですよね。過払いで悪戦苦闘する人を、多少でも楽にしてあげたい。
大して解ってないのに、おこがましいですけどね。お付き合いありがとうございましたです。

>>977
『最近年利29.2％でサラ金からお金を借りました。完済したのちに過払い請求はできますか？』
↑この質問ができるということは､『完済』すれば『過払い』になると知っているということ。


まだ『完済』していないなら､これから『完済』するまで払うことになる。

でも､ここでいう『完済』の前に､年利18％に引き直した場合の完済が成立する。

その差額こそが過払い。

『完済』まで払い続けると過払いになることを知っていながら『完済』したということは､非債弁済をしたということ。

これで理解できた？

極端な話､
『最近年利29.2％でサラ金からお金を借りました。完済したのちに過払い請求はできますか？』
この書き込みをした人を特定できたなら､サラ金側はその書き込み以降に支払った債務のうち過払いに当たる部分の返還を拒否できる､ということ。

>>979を一部訂正。

『最近年利29.2％でサラ金からお金を借りました。完済したのちに過払い請求はできますか？』
↑この質問ができるということは､『完済』すれば『過払い』になることに関して(法律用語の)悪意。知っていると同等ということ。

(　´∀｀)>>979あら、わざわざありがとう、いや俺がバカだから表現出来てねーのかなぁ。なんとなく解ってるさ。
＞『最近年利29.2％でサラ金からお金を借りました。完済したのちに過払い請求はできますか？』
↑この質問ができるということは､『完済』すれば『過払い』になると知っているということ。

＞『完済』まで払い続けると過払いになることを知っていながら『完済』したということは､非債弁済をしたということ。
これで理解できた？

バカだと思われてるのは推測できたけど、ここまで思われるとはなぁ〜(笑)
悪気はねーのは、解ってるよ。

あとは捨蔵氏の見解はどうですかね？

ＦＲＥＥさんの口癖は何故いつもタラちゃんみたいな感じなのですかなのです？

「もし大学卒業のあと､その仕事を10年続け､今のおいらと同じレベルの法律の理解能力を保っているとしたら､それはけっこう尊敬に値するかも。」
　　BY ぼ。

ただのサラ金屋の店員がこの尊大さ、ある意味すごいと思う、
けっこう尊敬に値するかも。

(　´∀｀)やあ、おはよう〜しかし良く考えてみれば、ここは「休憩室」ではねーなぁ。(笑)
>>982別に捨ちゃんが見解書く義務すらねーんじゃねーの？気が向いたらだろ。
>>983昨日だったかなぁ、必ず７６で聞かれたんだが、その人が「バケツさん」なのかい？
>>984それはよ〜そう表現する彼の勝手、それをどう取るかも皆の勝手じゃねーの。

ある債務を実は完済すれば過払いになると知っていながら支払いを続けて
完済すれば形式的に非済弁済になるが、
現実的には民法上で借主の非済弁済を立証するのは困難。

あは、日本語不自由な俺が幾ら書いても、これまた伝えるのは困難ってかぁ。(笑)

伝えたい〜伝わらない〜大事な事だけはぁ〜泣きながらあなたを〜諦めようと
した事も〜思い出を抱きしめながら心決めた事もぉ〜
(　´∀｀)・・・・・・・・・・・ｓぜｄｒぅいｋｍｌ、ｐ。；・＠：￥あは〜ん〜
つ熱くなれ！
http://www.youtube.com/watch?v=nwFYXbyZz_0&NR=1

(　´∀｀)それとよ〜、俺は前も書いた事あると思うんだけど、
ぼさんは、借金した事有るのかな？有る気がしないが、更に元サラ金社員は知ってるけど、
今更ながら、何で借金板で回答してたんだろう？また今は何？弁護士なの？書士なの？
な〜んて、疑問書いてみた。これも別に今思いついて書いた事で、答える義務はね〜けどなぁ。

169 ：ﾄﾗｲﾎﾟｯﾄﾞ ◆VnhRHHW5z6 ：2009/10/02(金) 00:47:36 ID:EvlJQolZ0
(　´∀｀)あはは〜今夜はどこも面白くね〜なぁ。(笑)
>>166何の話かようしらんわぁ〜歳はくってるけど、TVみねーからなぁ。
>>168あの歌のあのバージョンって、なんか不思議な気持ちになるぅ。
もう〜おやすみかもなぁ。あは。




170 ：ﾄﾗｲﾎﾟｯﾄﾞ ◆VnhRHHW5z6 ：2009/10/02(金) 19:22:31 ID:EvlJQolZ0
(　´∀｀)あはは、今蹴ったけどおもしろそうな奴がいねー、暇だぜ。


19時間もPC接続し続けている無職中卒独身、借金まみれ。電気消して居留守中。

(　´∀｀)>>987あはは、なんだい〜毎度毎度そればかりだなぁ。自分の言葉はねーのかい？
コピペにレスだけどよ、１９時間じゃなくて、今は２４時間３６５日繋ぎっぱなしだろ。
「テレ放題」や「ISDNフレッツ」（ダイヤルアップ）じゃあるめーしよ。

↑君はどこの人間なんだい？日本語でヨロシク！

(　´∀｀)>>989俺かい？俺は「顔星人」とも呼ばれてるけどなぁ。(笑)

よかったね〜！

24時間つなぎっぱなしで、電気代かさんでサラやクレに借金するトライさん、
こうゆうところが、中卒たるゆえんですよね。
首から上は飾りみたいなもんでしょ。

ぼ、という人は病院の事務員で医者から脳神経外科の教科書借りて
200回くらい読んで暗記して、「俺くらい脳神経外科手術の知識があるやつはいない」
と、胸を張る人みたいな感じかな。まあどこにでもいる勘違い男ってことで。

>>984
『毎日､小麦粉と生クリームとフルーツと格闘していたら､不当利得と不法行為の損害賠償の理論が理解できるようになりました』
とはならんだろｗ


努力(とはいかないまでも､それに触れ続けること)で人間の能力は上がる。
逆に言えば､努力しない(それに触れないブランクを長く作る)と､能力は維持されない。
例えば高卒なら高校入試､大卒なら大学入試。自分が努力して何とか手に入れた能力も､しばらく勉強から離れるとできなくなる。
それは経験してないか？


自分は大学を出てすぐの３年を法律関係をあまり使わない職業についた。
当然､その仕事で使うスキルは身に着いた。
だが､法律に関してはハッキリと能力が落ちた。

その能力を維持､向上させている人間が眩しく見えた。


だから､それ以降は法律に触れる時間と体力が残る仕事をした。
資格を取れた後は､仕事の時間中はその仕事を通してじっくり法律に付き合うことにした。
家に帰ってからは､仕事とは関係の薄い法律にも付き合うことにした。

今の自分があるのは理解してくれた周りの支えのおかげ。
恵まれた環境だと感謝している。
本当にありがたいと思っている。


それなのに､毎日生クリームと小麦粉に囲まれた生活をしていても法律の理解力が同じになるとしたら､おいらの感謝はまるで台無しじゃんｗｗｗ

わずか数行に対してこれだけの長文。
自己顕示欲の塊のようなやつだな。

>>993
何が言いたい？意味不明。

おい携帯厨ｗｗこれｗｗ
http://atto.s2.pf-x.net/~atto/cgi-bin/up/img/3721.html

(　´∀｀)あは〜ん、俺は高校中退のﾎﾞﾝｸﾗだけど、なとなく解ったぞ。
つ「努力・感謝・達成」があり、今の彼が出来上がった。
他のおまいらぁ〜彼は努力の人だぞぉ、解れぇ〜
１８〜２１歳ぐらいって、俺は珍走してたけどなぁ。(笑)

>>996さん
内容を教えて君なのです。梅。
怖くて踏めないのです。

ﾄﾗｲ君、日本語でヨロシク！

1000やろ？

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。