過払い返還：中断、時効の争点についての情報交換４

>>392
一連か相殺で勝て

無理。お前ら勝てない。諦めろ。死ね。

>>402
(1)裁判で連敗中の皿社員
(2)仕事ができなくてリストラされた皿社員
(3)過払い金を羨ましがっているニート

どれ？

>>403
借金ないニートなら過払い羨ましいやつはいないだろ普通にｗ
過払いと言っても１８％もの高利を払ってる事に気付いてほしいなｗ

すいません、教えてください。
アイフルと18年ぐらいの案件で争ってるんですが、分断を主張されてます。
その分断の件は勝ちそうなんですが、最後に数日前に最高裁で遅延損害金か
金利について判決があったのは主張しますと言われました。
どんな判決があったかご存知の方教えてください。

>>405
数日前に最高裁？？？
悪意の不当利得に対する利息の起算点の話かと推測しておきます↓

過払い金初心者スレ77社目
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1239717910/35-

過払い請求されると思わなかったなんて言い訳は蹴散らしてやってください。

406さん
あいがとうございます

406さんからの答えで計算ソフトの過払い利率を5％から0％にすると
請求額の半分ぐらいになります。
これを相手が主張してくるということですか？

>>408
そうかもね
だけど過払い請求されるまでそれに気が付かなかったなんてバカな話だし、
万一そうだったとしても客に与えた損害の発生時に遡って利息をつけるべき話です。
過払い金に利息をつける根拠をちゃんと理解していたら慌てることもないでしょ。

つうか、29.2%で営業していた業者がたかだか5%をケチるなっつうの・・・

毎回お答えありがとうございます。
浅はかな質問ですが、その５％をケチった金額での判決となる可能性が高いんでしょうか？
ちょっと、なにがなんだかわからなくなってきました。

>>405
これのことじゃないでしょうか。

馬上行動　山田冬樹の部屋
平成２１年４月１４日最高裁第３小法廷判決　遅延損害金の発生に関する新判例
http://d.hatena.ne.jp/yamada-home/20090416

ありがとうございます　ありがとうございます。
と、いうことは返済が遅れていた期間が２６．２８％になり
遅延がなければ影響なしということですね！
元気がでてきました。
４１１さん　４０６さんありがとうございます

山口高裁の判決が理解できん。
誰か、ばかな俺に説明してくれ。

みなし弁済は適用できない。
悪意か善意かの判断では悪意である。
悪意の受益者ならば、不当利得に利息をつけて返還せよという７０４条。
不当利得は契約終了時に発生するものではなく、弁済途中でも発生する。
そうでなければ、返済途中の債務不存在など認められない。
７０４条は悪意の受益者の不当利得発生の事実に対して利息が発生するものだろ？
前提として、悪意の受益者とみなし弁済の否定があるのに、
利息発生の起算が取引終了後っていうのは矛盾してないか？

すまん、高裁ではなく地裁。

>>413
法律では任意である限り、超過分を無効にしていないわけだから
過払い請求されない（任意に弁済する）可能性が無いとは言えません。

取引が終了（過払い請求される）するまでそれを請求される（返さなきゃ
いけない）とは思わなかったからその時点から悪意である。
って主張だと理解しましたけど

昨日ぽくにも山口地裁の判決文が乙号証で届いたよ
最高裁時効判決引用し悪意５％は取引終了時からと主張しながら
その後再度　時効起算点過払い発生時を主張してる
中々すばらしい考え方だ
この弁護士は見どころがあるな
見習わなくちゃならんな

　
●プロミスの09年3月期当期損益は1270億円の大幅赤字に転落へ

利息返還請求が高止まりしているため、請求に対する引当金残高を積み増すのが響く
　

たかだか５％と言ってる奴いるが
ぽくの場合　６６万付いてる
認められれば充分辛いわ

>416
＞時効起算点過払い発生時を主張してる
つっこみ所を残しておいてくれているんだねw
素直に「なら、過払い金に付す利息の発生も過払い金発生と同時じゃね？」
とつっこんでみたらw

>>415

>取引が終了（過払い請求される）するまでそれを請求される（返さなきゃ
いけない）とは思わなかったから・・・

このような場合を、普通は「善意」と言うのだよ。

>>420
俺は415じゃないが、
『その時』つーのは、
『取引終了時』を指してるんじゃない？

俺にはそう書いてるように読めますね。

>>421
そうだろうね。
でも、「そのとき」が取引終了時だってことは関係ないんだよ。
「請求されると思わなかった」「返さなければいけないと思わなかった」から
と言ってる受益者の認識を、普通は「善意」というんだと指摘している。

取引継続中の過払い金に対しては、利息返還義務を負わない。
この結論に対して、取引途中は「善意」だから利息返還義務を負わない。

ではなくて、過払いの発生については悪意だけれども、取引途中は「充当合意」が
優先する結果、不当利得返還請求権が具体的に生じないのだから、利息返還義務を負わない。

と判決文は言っている。
返還請求権と利息返還義務をニコイチセットに解釈したのであって
受益者がいつから悪意になるかとは別物の話だよ、この判決は。

あのね。
今回の一連の時効起算点判決の中に、最判平成２１年３月３日(平成20(受)543)っていうのがあってね、
その事件の主文は、
　１　原判決を次を次のとおり変更する。
　(1)第１審判決を取り消す。
　(2)被上告人は，上告人に対し，６３５万８７９８円及びうち６３３万２７７２円に対する平成１８
　　年１０月４日から支払済みまで年５分の割合による金員を支払え。
　２　訴訟の総費用は被上告人の負担とする。
となってるわけですよ。
この事件は、一審、二審とも借主が負けて、最高裁でやっと勝った事件なんですね。

で、何が言いたいかというと、この事件は破棄自判といって、最高裁は、最終的な解決のため、事件を
高裁に差し戻すのではなく、高裁で認定された事実を基に、自分で法律を適用して判決を言い渡した。
繰り返しますが、この事件は、一審、二審とも借主が負けてるから、最高裁以外に、「プロミスは，借主に
対し，６３５万８７９８円及びうち６３３万２７７２円に対する平成１８　　年１０月４日から支払済みまで年５分
の割合による金員を支払え。」という判断をした裁判所はない。最高裁は、高裁判決で認定された取引
履歴と、貸金業者は悪意の利得者であるという事実に対して、自分で計算して判決を言い渡したと言える
わけです(充当計算は事実認定の問題でなく、法の適用の問題なんでしょうね)。

それで、この事件で、借主の過払金が最高裁の主文どおりになる計算は、取引の終了時から利息が発生
するという計算じゃなくて、過払金の発生時から利息が発生するという計算なわけです。で、なんども繰り返し
ますが、この計算は、地裁や高裁が計算したのを承認したものではなくて、最高裁が自分で計算したもの
なんです。最高裁は、過払金発生時から利息が発生すると解しているわけです。

この事件の原審である名古屋高判平成19年12月27日(平成19(ネ)630)は、金融商事判例が、最高裁判決に
ついてはその一審から判決を掲載する方針なので、それに載るのを期待するか、あとは兵庫県弁護士会ＨＰに
載るのを待つしかないでしょうね。

>>423
詳しくありがとうございます、と言うことは山口地裁の判決は判例違反にあたるんでしょうか？

>>422
>取引途中は「充当合意」が
優先する結果、不当利得返還請求権が具体的に生じないのだから、利息返還義務を負わない。

そうですね。取引途中は、不当利得（請求権）ではなく、
単なる、過払金（みなし成立しないなら）ですし、
発生後も、貸付けがされれば、増減しますから。
（過払い消滅もある）

充当で元本に繰り入れ（引き直し計算）して、
法定元本が、消滅しても、消滅した正にその時点では
返還請求されてないから、【過払いから不当利得返還請求権】になっていない。
という事ですね。

【不当利得返還請求権になり利息付加義務が発生するのは】取引終了時点ですよ。

充当合意が法律上の障害になるから権利は発生しているものの行使できない
だけではないの？

返済途中の約残ありで過払い請求した人は過払い利息ナシになるわけか・・・

>>423
センセー、ありがとうございます。
とってもわかりやすかったわ。
オイラのスレにもコピーさせていただきます。

時効の起算点の判決理由を逆さまに、
解釈すれば、利息の起算も取引終了時になる。

時効起算を過払い発生時にすれば、利息も過払い発生時になる。

>>429
>>423を１０回読むことをお勧めする。
最高裁のいわんとすることが理解できるから。

>>430
理解してますよ。
ただ、宇部地裁の判決を理解してない人に、
説明しただけです。

宇部地裁は、その最高裁の対極にある判決だから、
その宇部の言いたいことを理解したら、
必然的に論破できる訳でしょ。

失礼しますたorz

>>430
>>422さんも、宇部の分析をしてる訳で、
>>415さんに向けて、宇部の趣旨を説明してるんです。

恐らく、>>422さんも宇部を肯定してる
訳じゃないと思います。

>>433
ごめん。
>>422さんの読んでなかった。で、読んでみたら、同感。

>>432
とんでもないっすよ。

本職先生のご意見で安心できました。

でも宇部の分析（あら捜し）も大事な事かなと。

先生。どうも有り難うございました。m(._.)m

>>431
宇部地裁？
宇部地裁なんてないだろ。

山口地方裁判所宇部支部
話の流れから解らねえの？
あげあし取り君？

本職さま、

過払金返還請求権の時効はその継続的な取引終了の時点から進行する。
ならば、その契約期間中に発生した過払い金について悪意の受益者が付す利息の
時効進行点も同様である。

言葉は足りないと思いますが、こういう認識でいいのですかね？

反論のネタは

（１）被告は平成２１年１月２２日の最高裁判決をその根拠としているが
この判決は悪意の受益者が付加するべき利息についてはなんら判断していない。
（２）取引の継続中に存在する過払金充当合意が借主による過払金返還請求権の
行使を妨げるとしても過払金の存在を否定するものではないから、民法７０４条に
規定されている、貸主による悪意の受益者の返還義務が妨げられるものではない。
（３）貸金業者である被告は、過払金の発生時点からそれを営業に使用して
利益を上げることが可能だった。

あと、本職さまの２１年３月３日の判例
他に何かあるでしょうか？

上告受理キター！

>>439
完璧だと思います。
悪意の積極的、具体的な主張・立証と、
被告に、『悪意でない事』に付き
書証を提出させる為に、
求釈明を求める。

書証提出できず。完全撃破!

>>440
質問です。

上告から上告受理の期間は、どのくらいでしたか？

>>440
　どういった事件の上告受理ですか？

宇部判決だってば。
話の流れで判ってちょうだい。

宇部の原告の方お疲れ様です。
高裁での勝利は間違いありません。
m(_ _)m

>>444
宇部って控訴じゃなくて上告なの？

>>446
だよね。控訴を飛ばして上告なんて・・・・・・・・

>>447
もしかして、飛び上告？www

地裁から最高裁ですか。
そんなことがあってもいいの？

一審が『簡裁』なら、二審が控訴で『地裁』。
で上告が『高裁』になりますよね。

で、特別抗告？で最高裁ですか？

>>449
制度としてはあるんだから、あってもいいけど、当事者間の合意が必要だから
現実的にはむずかしいだろうね。
というか過払い関係ではないんだろうなあ。

>>450
そも宇部って控訴審なの？原審？

>>452
いや〜。『最初に上告って書いた人』が正しければ。
の仮定で書きました。
単純に、控訴と上告を誤解されてる可能性も。

失礼ではありますが…。

>>453
どちらにせよ、上へアゲタのなら勝って欲しいし、早めに蹴りをつけて欲しいね。
その分、負担が減るから。

>単純に、控訴と上告を誤解されてる可能性も。
誤解しているほうに100000000000ジンバブエドル。
あれだけ話題になった宇部支部の判決で、控訴審の噂も出ずに
上告審なんてありえないでしょう。日数的にも。

>>454
同感です。是非勝って戴きたい。
（勝てそうですし。）

>>455
でしょうね。

一審地裁→二審高裁
が今現在の位置ですよね。
では、広島高裁ですね。
控訴審は。

>>455
やっぱし？
日数なら飛び上告なら可能だけど、被告が同意しないよね。
>>456
だよね。

440です。混乱させてすいません。「宇部」とは無関係です。

地裁で100%完勝判決したものの、相手に控訴され高裁で「提訴時点で10年経った分は時効」とされて
一部敗訴となった案件です。時効の起算点に関するものなので、1月22日判決に沿った形になるものと思っています。

>442
上告申立したのが昨年６月末ですから、１０カ月です。

>>459
いえいえ、早合点したのはこちらですから。
ところで、どこの高裁なんですか？　そのアナクロ判決は。

459です。
東京高裁民事第四部です。

>>461
私も早合点スマソ。です。
ちと早いですが，【完全勝訴オメデトウ御座います。】
＞上告申立したのが昨年６月末ですから、１０カ月です。
そりゃ〜【キター】ってなりますよね。　乙でした。

見習いスレから来た人へ
とりあえず>>351 かな？

結局444が勝手に宇部にしたのが悪かったのね。

>>463さん、見習いスレで質問した者です。
わざわざこちらでレス頂けてありがとうございます。
正直専門用語が多すぎでわけ分からないのですが、解約をしているなら1月18日の最高裁のいくつかの事情に当てはまるかを考えて、
ダメなら相殺って感じなのでしょうか？
とりあえず1日でここまで勉強しましたが、相殺っていうのが難しいです。
続けて計算した結果と同じになるんですよね？
１ヶ月半後にまた契約なんて今考えると恥ずかしくなります。

>>465
オイラが常駐してる、っていうか元々オイラの個人スレなんだけど、
【わっち】過払い【かえしてくりゃれ】其の２　　っていうスレがあるから、
そこで　相殺さん　に最初から整理して聞いてごらん。
凄くわかりやすく教えてくれるから。

たぶん、これも見ているはず。（リアルタイムでね）

追伸。
相殺は本来このスレで扱うことだし、相殺さんもこのスレの住人だけど、
オイラ達は事細かく説明するので、スレへの書き込みが多い。
で、スレを乗っ取ったみたいな印象を与えたくはない。
だから、あっちのスレへ誘導するだけ。それだけ。

>>466さん、レスありがとうございます。
そんなスレがあったんですね。凄い勢いでまずはロムってみます。
それから整理して、契約の状態をわかりやすくまとめて書き込みます。そうしたら是非回答下さい。
今日は書き込めないと思いますが、よろしくお願いします。

なるほど　ハンバーガか

初歩的な質問かもしれませんが、
20.1.18判例の言う「第2の基本契約の締結」というのは
どういう事実を指しますか？

一度完済して１年半後に再び借り入れをしたんですが
再度借り入れの時に契約書などを書いた記憶はありません。
たぶん、ATMにカードを入れたら普通に金が出てきたと思います。

こういう場合は第２の基本契約が締結されたとは言わないですよね？

また、その場合、準備書面の反論は
「借入れ時に再度の基本契約を締結した事実は無く、
本件取引は当初の基本契約に基づいてなされた一連の取引である。
よって被告の主張は認めない」
ということでいいでしょうか？

よって被告の主張は認めない、よりも
よって被告の主張は失当である　のほうが客観的かもね

すみません教えて下さい。完済（＝過払発生）から丸9年経過した案件をこれから提訴します。
解約は1年ほど前になります。
相手はアコムですが時効を主張してくるのでしょうか？
過払い額は17万、利息は7万です。

>>472
わかりにくい表記。
９年経ってから、解約、さらに一年経って、現在？
８年経ってから、解約、一年経過して、現在？

どっちなの？

すみません解りにくかったですね。
8年経って解約、さらに1年経って現在です。

提訴日が最終取引日から10年以内なら時効には掛かりません。
まぁ業者がどんな主張をしてくるのか分かりませんが

教えてください。
アコムと9年前に特定調停したんですが、引き直したら過払いがありました。
それで提訴しましたが調停調書に私が相手方に債務を負っていることを
認める記載があるので過払いは認めないとの答弁書が来ました。
一度調停しているなら過払い金があってもむりなんでしょうか？

>>476
スレ違い

調停・和解後の過払い請求 ２
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1205942500/

４７７さんありがとうございます。

アコム相手に訴訟の準備をしているのですが、
途中完済解約があって一連を主張できるかお知恵を拝借したいと思います。

第一取引
H12.9〜H15.9
完済解約→契約書返還済み・手元にある
契約番号が********01-01〜03（←融資枠を変更回数？）
利率26.5(遅延29.2）固定

第二取引
H16.7〜現在(約定残あり)
契約番号が********04(←利率を変更した回数？)-01
利率3回変更27.375（遅延29.2）→27.375(遅延利率消滅)→18.0(遅延20.0)
利率変更時に交わした書類を紛失＞＜
ＡＴＭの明細が1枚残っていた

*のところは第一も第二も同じ番号です。
（）内は勝手に自分で予測

引きなおし計算は一連でも分断でも過払い発生しています。

電話交渉ではゼロ和解だの2万円までなら返還するだの言ってましたが、
訴訟になったとたんに分断だとか主張されるのかなぁと心配しています。

プロミスですが、第一取引が完済して１０年たっていて、第二取引が完済か
ら三年後にあり５年前に完済しています。
履歴の契約番号が違うのと、第一取引が時効なので一連で請求は難しいので
しょうか・・・。
よろしくお願いします。

>>479です　連投スイマセン

第二取引開始時の契約書見つからないんですよね。
ネット申し込みだったんですけど･･･

あ、それと取引履歴には第二取引部分の3回目の利率変更が
｢契約変更｣になってます。

>>479
んなもん、一連一体だわさ。契約番号同一。
じゃなきゃ相殺。

>>480
その書き方はとってもわかりにくい。→使ってみたら？

これで時効になったから犯人が自首して
冤罪で服役している人が救われる道が閉ざされた。
遺族なんて被害者でもない者の権利なんか認めて、
裁判官は悪魔だ。証拠なしの有罪判決を禁止しろ。

>>483
華麗に誤爆

プロミスで第一契約完済解約、契約書返却で過払い10万発生。

その二年後、新しい契約に基づいて第二契約。現在残債12万。
2万入れて0和解できますかね？

分断あるから一連計算は無理でしょうか。そうすると10万近く差額が発生するんですよね・・・。
よろしくご教示ください

第一取引終了から10年以上経っていますか？

>>486
いえ、第一契約が平成13年6月から平成15年5月まで。
解約し契約書を返却された後、第二契約を新たに平成17年9月から現在までです。

一連が認められれば、既に残債ないのですが、解約してるのがネックですよね・・・

>>485
>2万入れて0和解できますかね？

第一契約が平成15年5月までだったら、過払利息が３万ついてるから
２万入れなくても、第二契約の残債と相殺して、１万過払い。
提訴すりゃ取れるし、ゼロ和解も可でしょね。

>分断あるから一連計算は無理でしょうか。

つ>>351

>>488

ゼロ和解そのものは可能だけど、第一契約の過払い金を、第二契約に当然充当できるかどうかは争いがあるということですか・・・？
難しいけど勉強しなきゃいけないなぁ。

勉強して第二取引開始時の相殺主張も

俺、高校中退で頭悪いけどがんばって勉強しなくちゃなぁ・・・
まぁ、バカだからサラ金に手を出したんだけど。はぁ・・・。

私の場合なんですけど、途中分断があるんですけど、一応最初からの計算で請求書送りました。ただ、向こうがゴネて面倒なようなら、分断からの請求にしようかとも思ってます。３万円マイナスになってしまいますが・・・

ご教授お願いします
485さんと同じ解約ありですが、私の場合、第一取引が10年越えています。
平成1年〜9 解約
半年後〜現在
一連だと過払いですが
個別だと残債ありです
時効で無理ですよね？

>>493
基本的には最高裁判例２０．１．１８で一連を主張っすよ。
第一取引の９年に対して分断はたった半年でしょ？どっかに判例あるはず。探してみて。
あとはカード返却したかとか、契約条件とかあてはめてみれば一連が認められる
可能性は高いと思われ・・・
念のために相殺の主張もしておけば完璧。気を揉むよりいろいろ調べるべし。

>>493
追加　>>351を読みましょう

>>494さん
ありがとうございます

苦しく長い過去を簡単に
終わらせたくないので勉強してみます

ちょっと初心者の質問になってしまいますがよろしいでしょうか？

第一契約がＨ１2年-Ｈ１7年で完済、過払い金が１５万発生。
その後第一契約を解約し、二年後に新たに第二契約を結び５０万借り入れ。

一連が可能なら、第二契約は当然充当として３５万借りたのと同じになりますが、
この場合解約してるので個別契約と考えると無理ですよね。
しかし、第一契約の過払い金を、第二契約締結時に相殺しちゃえば、結局一連契約と同じになりませんか？
それとも、相殺って第二契約締結時には主張できないんでしょうか？

超初心者的質問ですが、何卒ご教授お願いいたします。

あぁこの判決なんかがそうなのかな？
http://www.kabarai-bell.jp/i/mag/list/www.bell-law.jp/mag_backnumber/20090223.html

H6に30万借りてH8に完済その後H13に十万借りて完済してプロミスに過払い金請求したのですがH6からH8までは時効ですと言われたのですがやっぱり駄目ですか？教えて下さい、

>>499
H8年の完済時に解約せずに、継続してH13の借入ならば時効にはならないよ。