過払い返還：中断、時効の争点についての情報交換

裁判長曰く
一連は認めるつもりだが、１０年を超える部分は時効と認めるつもり
というのが現時点での印象

がっくり・・
訴額の4分の1程度での和解をすすめられた

２０年超取引、履歴上の完済時で３つに分断（被告主張）
ちなみに空白期間『超接着した期間』
しかし実際は完済・解約していない（原告主張）
第二、第三取引契約書は空欄だらけ与信ほぼ無し、しかも特定調停の１７条決定で
平成元年の第二取引契約書が平成１９年にご解約と押印されて返却されてる

一連一体だから取引が終了した平成１９年が時効の起算日だと
主張もしたし安心してたが、なんと一連を認めるが時効だなんて・・・

前回予備的に新主張として昭和５８年１１月貸し金業法以前が
原契約の取引開始だからみなしの余地は一切なく架空請求で
時効消滅しても同額の損害賠償請求をすると述べたのを
詳しく説明するよう宿題が出た

被告の参考資料（裁判例）でも１０年超部分は
今だ最高裁判例がなくこの地方ではすっぱり切られることが多いようだ

失望のどん底ｗ

>>571
去年6月7日の判例によれば
過払いは基本契約を同じとする取引の全体に対して発生するのだから
その一部だけが時効になったりしない
のではないのですか？

対ＣＦＪ過払い決着したので報告
不開示あり解約分断あり案件、推定計算最大１６２万、０計算の１６１万で提訴
満５＋５で２１４万を１回目期日前に２００万で和解
推定と０計算に差がない案件だからか争う姿勢はあまり無く、
完済の１０年以上前にある分断にも触れてこなかった。
訴状では不開示の違法性と０計算の合理性を強く主張した。
最後の一件で腰据えて望むつもりが拍子抜けでした。

>>572
イヤ、だからこっちが訊きたい

裁判長はどうも、過払い金は発生とともに時効が進行する。
（過払いの存在を知らないといったような事実上の障害ではく
法律上の障害がないから）という考えに固まってるようなんだよ

事実認定では原告の一連２０年超を認めながら、単に提訴１０年前の部分は
時効で切るつもりみたいなんだ

一連といいながら過払い金は全体で一個でなく
個々に時効が進むというんだけど、なんかワケわかんなくなってきたよ

ホント落ち込んでる

>>571
対武富士提訴前ですが、10年3ヶ月分断ありです。
やっぱり10年以上あいちゃうと難しいんですかねぇ･･･。
私のとこもイナカ裁判所なのでだめかな？
他社の訴状（争点なし）について、今どき
「過払金利息を元金に充当する根拠」の釈明を求めるようなとこですから(´・ω・`)

>>574
高裁の管轄はどこですか？
20年超えの取引だと地裁の判事が言っているのですか？
それとも簡裁？

>>576
地裁の若い判事

被告準備書面によれば、最近名古屋高裁民事４部でも同旨判決が
なされてるそうだよ、これを資料提出するよう判事が被告に言ってた

空白期間が被告が分断とする二回とも一ヶ月にも満たない超接着期間だし
解約の証拠も文字も履歴や書類にないから一連取引認定には自身が
あったしされそうなんだが、この単に１０年経過の時効にはまいってるよ
一連とれれば完勝のはずだったのに・・

ああ
それから判事は２０年超えの取引だとは断言してない
現時点一連と認めるつもりだと言ってただけ

原告が一連と主張してる取引期間が２０年超だってこと

個別時効で逆に過払い金が増える原告にはそんなことを言わないんでしょうね。
>>577控訴の手間をかけなくて済むようにそれが和解させるためのブラフで
しかないことをお祈りします。

次回までに
不法行為による信義即違反と架空請求、告知義務違反について詳しく書かなきゃならない
まあ原初契約が５８年１１月よりかなり前（貸し金業法施行前）だし、２ちゃんのおかげで
例のｋ弁護士の損害賠償請求の訴状や準備書面は手元にあるからなんとかしあげるさ

これを今までの不当利得返還請求事件に加えると新たな書類が必要らしい（書記官にきかなきゃ）
しかしほとんどｋ弁護士の書類のコピペで準備書面に自分の名前書いて出して問題ないのかねぇ？


５００万
近く手に入ると浮かれてたのに。。。。

>>577
相手も名古屋高裁の参考資料を提出する予定ならば
原告も対抗して名古屋高裁の参考資料を提出して主張してみたらどうだろう？

http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/071219-n.html

アコムの事例だけど、平成19年12月19日判決で
名古屋高裁民事第3部の判決で、アコムが控訴人、原告が被控訴人の裁判。
S46年頃〜H18年4月20日までの取引を一連の取引と認め
消滅時効の起算日の争点も、最終取引の翌日を起算日として
原告の主張する推定計算の過払金を全て認めている。

他にも兵庫県弁のデータベースには、時効の起算日に関する事例が幾つかあるので
時効や充当や相殺について勉強したらよいと思うよ。

>>581
おお！なんか希望の光が・・さっそくみてみる
ちなみに内緒だけどこっちの被告もアコムだよ

高学歴が自慢の相手弁護士

>>582
名古屋高裁判決の消滅時効争点の判決なら下記のようなものもあるよ。

071031 名古屋高裁 プロミス　完済後再貸付と消滅時効
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/071031.html

H19年10月31日　名古屋高裁民事第2部の判決事例です。

>>583
こういうとき
あんまり優しくされると、モニターが滲んじゃうよ

これもさっそく頂きます


アリガトウ

判タ1250号を熟読したような判事だね。この論説の著者は名古屋地裁の近藤判事らしいけど、まさか本人じゃ･･･。
がんばれ！

名古屋高裁 平成１９年（ネ）第５８８号 不当利得返還請求控訴事件（対プロミス）
過払金債権の個数につき１個説をとり、消滅時効の個別進行説をしりぞけ、消滅時効の起算点を取引終了時とした判決。

H20.1.18の最高裁判決は、名古屋高裁 H18(ネ)第435号 不当利得返還等請求控訴事件
の何に対するものなのでしょうか？

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>>586
まさに584みたいな人の例
1･18次第で長く続いてきた論争は終わる
8:2で消費者金融有利

うぉ、かぶってた。

支払いごとに発生する過払いは個々に確定して時効が進行するというんですよね。
多分その認識自体は控訴しないと変わらないでしょうね。
1)時効分を不法行為で取り返すか。←これはやってるんですよね。
2)過払い発生後の新たな借入に充当したことが、時効の中断事由である「承認」に
相当することを認めさせるか。←これどうでしょう。
3)あとは信義則←これは無理かも。一応、高松高裁 平成１８年(ネ)第３３７号 不当利
得返還請求控訴事件　（平成１９年２月２日言渡）

あと、裁判途中で履歴の開示があったときには「時効の援用は時期に遅れた防御」
という主張も出来ると思います。
東京地裁 平成１６年（ワ）第１７６３５号　不当利得返還請求事件（平成１８年１１月１０日言渡）

>>589
1)時効分を不法行為で取り返す
これ当方の案件も原初契約が58年11月の貸し金業法施行以前だから
利息制限法での元本完済後の約定による利息の請求や受け取りは不法行為らしい
（19年11月の話題の判決）

で、一連は判事が認めるらしいところ２０年超の間には利率下げの再契約
が何度かあるのに原初契約時がみなし弁済が絶対に認められない（法施行以前）
から全て不法行為だと言えるだろうか？自信ないなあ、まあ原初から最初の利率下げ
再契約（包括的金銭貸借契約の解約はなし）までの数年は不法行為を構成要件満たせるかもしれないがねえ

2)は平成１９年８月８日判決、平成１８年（ワ）３５号のことだね
これ、実は被告側が新たな貸付を弁済と考えるような債務承認みたく
計算した書面を出して、判事につっこまれてたから、ひょっとすると使えるかも、薄いけど

3）は最初の数年が不法行為であることは認められるかもしれないから
そうすると信義則違反いけるかも？当方は札幌高裁の架空請求を参考にしてた

どれも苦労のわりには弱いかなぁ
ただ、不法行為は短い間（数年）でも認められれば被告にはダメージかもねアコムでは初かもだから

うわ
札幌高裁の架空請求じゃなく
信義則違反は平成１６年（ネ）第２２１６号不当利得返還等請求控訴事件
を参考にしてます

ねむ・・

>>588
>8:2で消費者金融有利
その根拠は？

やっぱ、最高裁が上告受理して
弁論開いた事実からかと。。
つまり、高裁判断のどっかに変更があるのは
間違いない。
そうすると、、、もしかして不利？
という推測。

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>>571
過払金は古いものから新しい貸付けに係る債務に充当されるから、
その後に借入れがあれば、１０年前の過払金がその時点で時効に
なるわけではない。
提訴１０年前の過払金が１００万円で、その後に１００万円以上借りて
いたら、提訴１０年前の過払金はすでにその後の借入れに係る債務
に充当されて消滅している。
あなたが請求しているのは、まだ発生してから１０年経っていない過払
金ということになる。

>>596
それについて被告は

本件のように訴訟提起の１０年前に存在した過払い金が、その後の１０年間の
貸付に全部充当されてもなお残存るようなケースについては、当該残存部分に
ついて時効消滅を認める判例は多い

って主張してる、なんか難解だろ？求釈明したが
詳しく答えやしない、判事と被告では通じて納得してるのかもね？
上記が名古屋高裁第４民事部の判決らしい

また、判事は１０年前に過払い金が２００万（約）あるが
（一連認めるそうだから充当はしてなお余る金額）
時効で消えて一旦債務債権ゼロになりゼロから手前に１０年間
の過払いは訴額の4分の１程度だが認めるつもりらしい

一連・充当認めるのに時効消滅なんて
想定外で情けないよ

>>597
〉本件のように訴訟提起の１０年前に存在した過払い金が、その後の１０年間の
〉貸付に全部充当されてもなお残存るようなケースについては、当該残存部分に
〉ついて時効消滅を認める判例は多い

そりゃ一連でなく相殺でしょ。

>>597
〉本件のように訴訟提起の１０年前に存在した過払い金が、その後の１０年間の
〉貸付に全部充当されてもなお残存るようなケースについては、当該残存部分に
〉ついて時効消滅を認める判例は多い

これはまあ普通の話じゃないの？これを抽象レベルで詳しく説明するのは困難。
あなたの場合の１０年前の過払金がいくらで、その後の借入れの総額がいくらか
教えてもらえればもう少しアドバイスできると思うよ。

>>598
いや、だからこっちが訊きたい
ってか求釈明したんだ（無視されたが）

>>599
１０年前の過払い金が約２００万
その後１０年の貸付が約１１０万
で、残り９０万が時効消滅するといった理屈らしいが・・
金額的に言うなら
被告はその後１０年の貸付に全部充当して『なお残る部分』が
時効消滅と言ってるからまだマシなんだ

判事なん単にスッパリ全部消えるって言ってるんだよ
１０年前の２００万はさ、２０年超える取引の一連・充当を認めるらしい
そのうえでだよ、悪い夢みてるのかなぁ

被告の上記主張については
判事は『学術的』に興味があるようで、被告に資料提出を求めてた
しかしもう、
判事の考えはそれを超える時効に対する最も厳しい
（発生したときから時効が進行する）解釈を自論としてるようなんだ（涙

判事は過払い時効について最高裁判例がないことを
強調してたしね

裁判官忌避とか頭をよぎったけど、正当な理由もないし
不利だから変えてくれなんて通らないよなあ

>>600
被告の主張なら分かる、裁判官のは意味不明としか思えないすねえ。
力になれず、ごめんなさい。

>>600
判例タイムズ1250号の一連計算の可否に関する論文は読みました？
もしまだなら是非、読んでみて下さい。
そちらの判事とよく似た意見です。その中にいくつか「○○は難しいのではないか」
といったものが出てきます。それは消滅時効の個別進行・充当みとめないという立場の
対立意見です。それを採用した裁判例が一定あるということですから、正面からバンバン
ぶつけることもひとつの方法かもしれません。
控訴した時のことを考えると、控訴審で採用されそうな説明図式を今の内にきっちり展開
しておいたほうがいいと思います。

どなたか教えてください。レイクに完済日の確認の電話をかけたところ、口座を2つ持ってますね？と聞かれ何のことかと思ったら、私も忘れていたコーエーというところのもので、契約日は教えてくれませんでしたが、それぞれの完済日を聞いたところ、
レイクが1998年1月23日に完済日ではなく端数を返金した記録がある。
コーエーが1999年8月に完済している。
との回答でした。　　　　いまから履歴を請求しても、レイクの方はおそらく10年の時効になってしまいそうですが、時効前に請求する手立てはあるでしょうか？また弁護士に依頼した場合は両方で1件の依頼となるのでしょうか？

sage

>>603
本案件との地理的・地域的関連やタイミングからいっても
その判例タイムズ1250号の直撃を受けたようです

ググッたら
●消滅時効の起算点
(1) 過払金発生時と解すべき。
(2) 貸付を債務承認と捉えることはできない。

などと見出しが・・・

これは知りませんでしたね
その判例タイムズ入手に動きますよ

ところで１８日の最高裁は一連・充当関係がメイン（３年の空白等）
で当方のような時効の起算点などについては何か判断されるの
でしょうか？判決文を読んだ限りでは時効関係あまり関係なさそうでしたが

>>604
とりあえず、金額は不明のままでいいから過払金の返還を請求するという配達証明付き内容証明送れ。
それが民法１５３条の催告になる。内容証明が配達された時から６か月以内に訴訟提起すれば時効の
問題は生じない(配達より１０年以上前の過払金は別途考慮)。

第153条（催告）
催告は、六箇月以内に、裁判上の請求、支払督促の申立て、和解の申立て、民事調停法
若しくは家事審判法による調停の申立て、破産手続参加、再生手続参加、更生手続参加、
差押え、仮差押え又は仮処分をしなければ、時効の中断の効力を生じない。

604です。
ご回答ありがとうございました。たいへん助かります。

質問です。
約10年前に一括し、去年また新たに借りました。
履歴を取り寄せたら契約番号が違ってました。
結婚したので名前も違うんですが一緒に引き直し計算しても大丈夫なんでしょうか？

>>609
ブランク９年はきつすぎる

>>609

ブランク９年だろうが、一連充当主張できる。
しかし、そんな主張をする必要がない案件だと思うが。。

つまり、一括返済した先の分で既に過払い出ているなら
１０年間の５％利息を乗せて請求すれば良し。
おそらく年５％にて１．５倍になってるはず。
どっちにしろ新たな借り出しが去年なら充当しても大差ないはず。

新たな借り出しの残債がたくさんあるなら
先の過払い分（５％利息付き）で相殺。

心配なのは、先の分が時効にかかりそうなことだけでしょ。

相殺について教えてください。
アコム
第１取引・1995.9完済解約　第２取引・2002.6再契約で約定残43万です。
弁の無料相談で相殺の方法を聞いたら
「第１取引の時効当日の過払い金額と、時効当日の第２取引の引き直し残額を相殺して計算する」
と言うことでした。
「時効案件の相殺は結果的には、一連計算と同じになる」というのを見たことが有るのですが？宜しくお願いします。

第１取引で発生した過払いに５％付したものは利息は付き続ける。
第２取引の貸し付けが行われる度に０になるまで相殺される。

つまり充当と一緒。

第１取引で発生した過払いと同額の第２取引の貸し付けを相殺
現時点で債務の対立があるかが条件になる場合もある。

いずれにしろ、相殺適状時点に遡ることが出来る。
このケースって７年弱の中断とも言えるわけだから
解約の有無なども勘案して、
�@充当主張�A予備的主張で相殺っていうのが
現在までのスタンダードかなあ

追伸

＞時効当日の第２取引の引き直し残額を相殺して計算する

なるほど、これは初耳。
第２取引で相殺しきれない金額は無効になるのかな。
ただ、時効当日以前は残が多いのに当日は偶然、残高が少ない場合とか
どうするんだろう。
相殺適状で考えれば、１０年以内に同額になった時点で良いのではないかしら？

>>614
612です。
ありがとうございます。
私も初めて聞いた方法だったので質問させて頂きました。

>>614
別に第2取引の残高にこだわらなくてもいいと思う。
日本の会計制度には「預かり金」というものがある。
サラ金との金銭賃貸契約だけ「−」（マイナス）になる
預かり金が発生しちゃいけないなんて法律はないし、
実際問題、借主が勘違いして多く返済して「−」に
なることはあるんんだから、当然に相殺の場合には
受動債権側の契約が「＋」であろうが「−」であろうが
契約が生きている限り問題ないと解釈するのが妥当。

＞相殺の場合には受動債権側の契約が「＋」であろうが「−」であろうが
＞契約が生きている限り問題ないと解釈するのが妥当。

そうすると時効当日相殺する意味はない。
第2取引の貸付ごとに順次相殺していくことにならない？
一連充当していくのと同じ。それが認められないケースの
予備的主張の相殺の話じゃないの？

契約が生きている限りという前提なら
別契約とか期間が開きすぎとかで一連が認められないケースで
第一取引で発生した過払い金との相殺を主張する必要があるのでは？

第一取引で発生した過払い金は、それぞれ弁済した日から個別に時効が進行する。
よって古い過払い金から順次第二取引のあらたな借入で相殺する。だいたい第二
取引の初めのうちにかなりの額を借り入れるケースが多いので、たいていは時効
前に相殺できる。第二取引初期の借入額が少ない場合で中断期間が長いものは
一部時効となる可能性もある。

というように過払い金は個別に確定し、それぞれ時効が進行するという解釈をする
判事がいるので、この考え方でうまく時効を逃れることが出来ない場合は、別の
主張を考えておく必要がある。

弁が「時効当日の第２取引の引き直し残額を相殺して計算する」
と言ってるのは、利息が最大の時点で相殺すると元本が最も軽減される
という意味だろ

相殺前に第二取引で借り入れ利息を最大に払ってしまうため、請求額を最小にして被告を喜ばせる
(弁護士が楽をする)ことを目的にした相殺方法と思われます。

相殺ですがログ見る限り一部時効はやはりありえるのですね。
当方、只今裁判中。
明日二回目ですがやはり充当と分断時効で争っています。

約20年の取引で同一会員番号と同一カードでの借入れでＣＳとＣＬの一連を主張してます。
ＣＳが利息制限を超えており、ＣＬに過払いを当て、非開示分を推定で一連計算してます。

準備書面にて一連、充当、相殺を主張してますが、相手はＣＳの空白期間による時効と
ＣＳとＣＬの別契約、非開示分の履歴保存期間経過、推定計算の否認を主張してます。

契約書の写があるので推定、同一基本契約で一連と時効、予備主張で他債務への即時相殺で争点は全てクリア出来ると思っていますがどーでしょう？

相殺による一部時効があるなら返還金額が変わりそうですが…

先人の意見を聞かせてください。

このスレくまなく読んで徹底的に戦う決意で臨んだんだけど。
充当せず、分断（5年）を認めて和解してしまいました。
4回、5回と引き伸ばされるより2回目で終わりを選んだ。
すまない先人たち…

第１取引（１０年以上前）の過払い金１００万を
現在取引中の第２取引の相殺適状時に遡って相殺
する場合、その適状時の第２取引約定残高が４０
万だった場合、６０万は時効により消滅する？。
でも、相殺すること自体、取引になるわけだから
相殺できなかった６０万の新たな１０年の時効進
行がそこから始まるのだと解釈できないだろうか？。

いよいよあと３日

>>623
そんな解釈はできないし、
クエスチョンマークの後に句点打つのは気色悪い。

日本の超大手銀行がバックアップしてる消費者金融が
これ以上ゆらぐようなことはあってはならない

どう考えても1･18でサラ金側に有利になるような判決が出ることは出来レースな気がする
強いものが勝つ
非情なり

１．１８の結果によっては、サラ側が手の平を返したように、反撃してくるのかなぁ？
今、同じような案件で２回目前なのだが･･･

>>625
法〜曹界。

>>627
すみません、何時くらいにわかるのでしょうか？　１／１８判決

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/08(火) 10:06:57 ID:UTkin0zl0
　　１・１８情報

当日は１３：３０分に、もう一件不当利得とは別事件の判決あり。
したがって、
*** １月１８日第２小法廷，１３：３０　不当利得事件　判決
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　別事件　　　判決
　　　なので時間は約１０分程度（順不動）。

そして不当利得事件の原審は、名古屋高裁H18年10月6日判決との事。
第２小法廷は定員（傍聴席）48名。先着順（抽選無し）。
傍聴希望者は、当日最高裁南門から入場するようにと（ガードマンに一声を）。
最寄り駅は永田町駅（徒歩７〜８分）。

あと４３時間３０分に迫った最高裁1/18判決の予想

１．原告逆転敗訴
　（１）第１取引過払いは時効で第２取引分のみ認める。
　（２）（１）の原則に基づいて、高裁に差し戻す。
２．原告勝訴
　高裁判断をそのまま支持。
３．原告勝訴
　（１）高裁とは別判断で、第１取引過払いの第２貸付への充当を認める。
　（２）（１）の原則に基づいて、高裁に差し戻す。


皆さんの予想もﾌﾟﾘｰｽﾞ

>>631
2.（高裁判断をそのまま支持は無い！）

今までの最高裁判断の流れから
H19.07.19に続き、特段の事情の1場合の判断がされると思う
但し、空白期間の線引き（5年以内等）及び
消滅時効起算点の最高裁判断が示され
下級審の迷走に終止符を打つと思われます。

どうでしょうか？

>>623
２．の可能性が極めて薄い（まず無い）のは確実やね。
あえて２．を書いてはみたが。
それと、消滅時効起算点についても判断が下される罠。
けど、空白期間の線引きはどうかな？
「下級審の迷走に終止符を打つ」　ん〜、小法廷ではそこまでは無理ではないか。
大法廷が開かれない限りは。

で、俺は３．（２）＋「消滅時効は取引最終日から進行」に１票。


>>631をﾘﾒｲｸ
１．原告逆転敗訴
　（１）第１取引過払いは時効で第２取引分のみ認める。差し戻し無し
　（２）（１）の原則に基づいて、高裁に差し戻す。
２．原告勝訴
　高裁判断をそのまま支持。
３．原告勝訴
　（１）高裁とは別判断で、第１取引過払いの第２貸付への充当を認める。差し戻し無し。
　（２）（１）の原則に基づいて、高裁に差し戻す。

ｽﾏｿ>>632やったわ。

18日は何時頃行くと傍聴できるのでしょうかね？
12時着位で大丈夫なのかな？
見当つきません…

永遠に消滅しないに１億票

あと、２５時間３０分

原審からの変更は

「取引の一連は認めない。これは２個の取引である。」

これだけ。

その上で、取引１の過払いを取引２へ当然に充当とし
結果、原告の請求通りとなる。

一連を認めないと考えられるのは、これを認めると顧客と業者の取引は永遠に１個になってしまう。
顧客が過払い請求でもして「相互に債権債務はない」という和解書でも交わさない限り終わらないことになる。
やはり、契約書を再度交わしての再開は別契約であろう。
但し、休眠中で昔からのカードをそのままＡＴＭに入れて借入れができた場合は一連。
もちろん、利率の変更や増枠に伴う形式的に契約書を交わすことは一連であり
それは取引履歴で一目瞭然に判別できる。この場合で返済と借入れが別の日時になることはありえないだろう。
（業者の都合で考えれば、借入れだけされて返済せずに逃げられるリスクがある）

取引１の終了が平成７年７月で、取引２の開始が平成１０年６月であり
この期間が１０年以内なので、当然に取引２へ充当。
充当の根拠は散々出尽くしている理由による。
（債務の減少を望むとか、複雑な利害関係を望まないとか、諸々）

糞裁判官は金融株大量保有または大量空売りの超インサイダーを合法的にできるわけか

おまいら、財界の犬最高裁は業者有理な判決だして、株安に歯止めをかける気まんまんやで

明日朝一番で金融株買っとけ

>>641
今日株微妙に上がっとるやんけ
最高裁関係者がインサイダーで買いいれよったな
あ〜俺涙目

>>642
馬鹿かｗ
インサイダーするにも前日に買うアホなんておらんだろ

>>639
過払い金なんか発生しない正常な営業していれば
そんなことわないと思います

「ぼくは１１年前にあかねちゃんからジュース代として
１２０円借りました。それから３年前にもおにぎり代と
して１３０円借りました。おにぎり代は明日返しますが
ジュース代は時効なので返しません。」と言ったら
信義則はいったいどうなるのでしょう？

>>645

俺の場合。

１０年以上前にあこむちゃんとお金の貸し借りをしていました。
全額返したんだけど、実はあこむちゃんがズルい計算をしていて
僕が３０万円もお金をたくさん返しすぎていました。

それに気づかなかった僕は
５年前にまたあこむちゃんからお金を借りたんですが
あこむちゃんはズルいことに、僕が返しすぎたお金が
あることを知っていながら隠していて、それを返そうともせずに
またズルをして、利息をつけて僕に貸しました。
その分はズルを直して計算しなおしても
今でも３０万円残っているから返せっていうんです。

でも最初のお金は時効だも〜んっていって返してくれません。
あこむちゃんずる〜い。

>>646
あこぎちゃんの間違いじゃないのか？

>>647
あこぎちゃんじゃ可愛らしさが出ないので、ズルさとの対比が強調できずにマイナス２０点

>>645

１１年前、平成９年に１２０円借りた。
３年前、平成１７年に１３０円借りた。
明日、平成２０年に１３０円返す。

平成９年に借りた１２０円は平成１９年に時効成立。
おまえは、あかねちゃんに返さなくてよい。
ほっといた、あかねちゃんがアホ。

おまえは２５０円借りていながら、１３０円返すだけで済まそうとしている。
信義則から言えば、おまえの方があくどい。

>>643
裁判所関係者は明日業者に有利な判断がでるのを知って、サラ金株買いあさってるんだよ。

判決出たら、一気に上がるから、遅いよ。
買うなら、判決前。

>>649
おもろい突っ込み。あんたはんの言うとおり。
でも、わかってやれや。。

＞３年前、平成１７年に１３０円借りた。
＞明日、平成２０年に１３０円返す。

３年間も無利子なんてあかねちゃんは優しい子
っていう突っ込みも可。

でも、わかっちょるよ言いたい事ｗ

神判決予想

時効期間は、取引履歴開示時から起算

>>649

＞平成９年に借りた１２０円は平成１９年に時効成立。

この場合の時効は５年ｗｗ

>>649
平成9年の借金が時効になる前に、次の借金はできないよ〜
皿社員乙

>>653

これは、神判決。
実は俺のリアルなケースだと２００万返還増えるｗ
相手はあこむちゃん。

>>650
去年の最高裁判決前も、皿有利な判決が出ると騒いでた奴がいたしw

>>650

サラ有利判決だと、中断時効で返還金減るから
ヘッジとしてサラ株買ってる。
判決直後、逆方向にいったん振られてから動く可能性あり。
傍聴席で携帯メールとかやってるやつはあやしい。
でも、インサイダーではない。
情報の源泉に近いだけの合法ｗ

マジで最高裁関係者の知り合いインサイダーやり放題だろ、これ。
少なくとも判事のポートフォリオは公開すべきだな

おまいらここ６ヶ月の皿株のチャートチェックしてみれ

>>658
最高の判決って理由の朗読もやるんだっけ

>>646

１０年以上（仮に１３年前としよう）前、平成７年から貸し借りをして
（仮に平成１２年に完済したとしよう）、相手がズルしていたので３０万返し過ぎ。

５年前、平成１５年にまた何万円借りた。
相手得意のズル計算だと５０万の残だけど、正当な計算をすると残は３０万だ。

第一取引の終了時＝平成１２年から、第二取引の開始時＝平成１５年は３年間なので
第一取引の過払金３０万は時効とならずに、第二取引の開始時に充当されます。
それでもう一度、再計算してみて下さい。

もし、１０年以上前からという第一取引の完済が平成４年より前で
第二取引の開始時＝平成１５年までに１０年以上経過しているのなら
残念ながら、第一取引の過払金３０万は時効ということになる。

>>655

＞平成9年の借金が時効になる前に、次の借金はできないよ〜

>>645の例えに従ったまでよ。

明日最高判決だからと期日延ばされた俺が来ましたよ。

>>662

いや、そうなんだが。それが通るかどうかの判断が明日なわけで。

>>664

すまん、期日延期についてもっとｋｗｓｋ！

>>666
いや、もう１年くらい弁論でああでもないこうでもない引きずって、そろそろ、結審だったんだが、明日判決あるから、様子見しましょうとなって続行。
俺の友達もそんなこと言ってた。
当然充当でも時効でもどっちでもいいから、わかりやすい基準ｷﾎﾞﾝﾇの地裁判事

>>665
第一取引の過払いを第二取引に充当するのは問題ないんじゃないの？
昭和３９年だっけ？から、これまでの最高裁判決で一貫しているでしょ。

「借主は元本の減少を望み、複雑な貸借関係を望まない」

>>668
そこが問題

>>667
Thanks！これで、またはぐらかしの判断でたら笑えるが
最高裁は２・１３を厳格に判断基準にしろみたいな
プレッシャーを地方にかけてるっていううわさもある。
そうすると、充当判断基準は基本契約のあるなしになるのかも知れないな。
２・１３か、６・１７か分水嶺？？

不公平は世の中の常ですが、万一基本契約が基準にされるなら
１．解約手続きの存在を知らなかった人
２．解約したつもりなのに解約されてなかった人
３．解約した人
つまり借り主の意思で区別されるってことなのかな？

>>671
または古すぎて解約の立証ができない場合

>>670
基本契約云々を言ったのはH19.2.13判決の「？」だったと思う。
それを6.17、7.17、7.19では、2.13の顔を立てつつ
「よほどのこと（特段の事情）がない限り、充当されるんだよ」と言い続けてきた。
しかし、複数の取引が一連一体か？は判断していないわけで、今回はそれを判断するのだろう。
２個の契約は別とした上で、夏の判決に基づて「当然に充当されるんだよ」と言うと思う。

>>671
１と２は、普通に一連一体の計算。（これは業者は否定しようが無い）
３は、たとえ解約して複数の取引であっても、次の取引に当然に充当すれば
一連一体と同じような結果になるので問題ない。
ただし、解約から再開までが１０年以上空いていたら、アウトかな？と思われ
それが明日、はっきりするのではないか。

>>671
補足
１と２の場合、空白期間が１０年以上になるのは考えにくい。
なぜなら、自動更新と言っても３年乃至５年程度の間、全く音沙汰なしの顧客を更新し続けるか？
更新するなら、業者から何かしらの接触があるであろう。
そこで更新の意志を確認するのだから何十年でも契約は１個のままである。

もし、自動更新もされずに自動解約？や任意解約から１０年以上経過した場合
不当利得の時効はやむを得ないが、不法行為による損害賠償という、最近の？地裁であったような
大岡裁きの展開で攻めてみる。

＞自動更新と言っても３年乃至５年程度の間、全く音沙汰なしの顧客を更新し続けるか？

更新し続ける。３年だけではない、その後(３年後）も同様に自動更新とするっていう条項あり　ｂｙ　あこむちゃん。

>>675
だいたい自動更新条項入ってるでしょ
古すぎて解約（書類返還）と新契約（契約書）立証できなければ充当可能
昭和５８年完済、平成５年借入とか

>>676
全く音沙汰なしの顧客に（生きているかどうかも不明であり、何の接触もしないで）
契約を更新するのだから、当然に従来の契約条件のままであろうし、そもそも契約書も書き換えなど
できるはずがない。よって１個の契約として認められる。
このような「自動更新」が何十回なされて、何十年と空白があいても１個の契約である。
最終取引日から時効が始まるとすれば、全く問題がないことになる。

（>>675の下から３行目以下と矛盾するが、ご容赦してください）

最終取引日から時効が始まる
　　　　　　　　↑
マジこれ、たのむよーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！

>>679
それは無理だな。マイナスになるごとに起算

>>680
えっ？

＞マイナスになるごとに起算

時効の個別進行は現在でもレアな解釈。
ありえない。

おいおい
名古屋近辺ではメジャーだにゃ

判事が言ってたんだからさぁ

まじ？一度もそんな主張をされたことがないが。。。

一連で勝てるが時効だってさ
衝撃の中間発表から数日、やっと気が落ち着き
闘志がわいてきたとこだよ。

幸い原初契約日が貸金業法施行前なので
架空請求の不法行為で信義則違反と損害賠償請求を
予備的主張として加える書面を書いてる最中

上級審判例が確定してないのでそういう解釈もありだろうが。。。
しかし、一連認定、でも、時効個別進行って、悲しすぎ。
明日の判決って個別進行だと時効にかかる部分あったよね。
そうすると、判断出るか。。

チョット待て！そんなんじゃ、どうがんばっても
１０年以上前のバカ高い利息分は返還されないのか？？
２０年間の取引で９年前完済だと、一年分とその５％×９年分で
おしまい？？そんな判例でた日にゃ、冗談抜きで
サラ金株暴騰だわな。

うーん
だから、今日の判決には期待せざるを得ない
一連だから全体で一個で個別進行は無しと
判断されて欲しいよ

次回準備書面もラクチンだしさあ
　
儚い望みで終らないことを切に願う・・・

もう寝るけど。時効個別進行の悪夢だけはないことを願ってるよ。
きっと、大丈夫。てか、そんなの出たら、中断時効どころの騒ぎじゃない
おれも撃沈だもの。。じゃ。

自分もついに、分断案件にとりかかります。

平成12年に完済、二年後に借り入れ平成18年に完済
履歴は平成8年から開示されたが、あと1〜2年近くさかのぼるはずと（他社借り入れの記憶と照らし合わせ）
初期借り入れの証拠がないため、残高０計算で提訴
200万越え、印紙代は高くつきましたが

さて、皿は時効でも主張してくるか？
多少の金額端数カットなど譲歩や和解はありとしても、一連計算だけは必ず勝ち取りたいが、甘いか？

とりあえず、訴訟で履歴の全開示を求めながら、展開次第では不法行為なども視野に考えている
提訴前に部分的開示だったため、何度も開示を求めた。
しかし、不法行為は一度挫折した経験もあり自信はないし、現在では証拠不十分の気もする

訴訟は相手の抵抗次第で、判決まで必至、しかし大手と違い、相手は地方皿
経験上、判決出ても支払わない皿なども現実にあり、頭が痛い（強制執行勉強中）
支払う皿なら判決まで闘いもありか
まぁ、この案件が争点本番に行く前に、強制執行の件は片付く予定ですが。

おまえら

一連とか充当とか１個とか時効の個別進行とか・・・etc

全然わかってないだろ？
適当に言ってるなｗ

>>691
わかってないから学ぶんだろう、この知ったかぶり。

>>691
法はその適当(一般的な感覚)と一致するべきものじゃないの？
業者も内心では個別なわけがないと思ってるよ。

もちろん皿には、個別と言われ分断を主張されるだろうけど
個別ではないと言える理由、根拠を用意して望みます。

>>691
馬鹿だなぁ
わかってないのは裁判官の方だよ

過払い金は全体で一個であり取引終了から時効が進行するという考えかたと
過払い金は発生とともに個別に時効が進行するという考えかたは
ほとんど真逆だろ？

こんな判決が並存するんだから素人が混乱するのも当然だ
まぁそれも後数時間で決着する『かも』しれないがね

本日予定の最高裁判決について

１．確か、今回の上告理由の中には、一連を前提とした時効の主張は入っていません。
　　したがって、今回の最高裁判決では、時効の起算点の判断はされないはずです。

２．最高裁は基本的に事実認定を行いません。
　　したがって、今回の最高裁判決では、法適用の話になります。
　　予想される判決としては、
　　　原審は『充当』を行ったが、かかる処理が、どのような根拠に基づくものであるか
　　　明らかにされていない。過払金がその後の貸付金に充当されるためには、
　　　充当の合意など特段の事情が必要であるところ、
　　　本件上告人被上告人間の取引におけるかかる事情は明らかにされていない。
　　　よって、本件取引において充当の根拠となる事情の有無を改めて審理するため、
　　　本件を原審に差し戻す。
　　というようなものになると思われます。

充当については、2.13の「合意等特段の事情が必要」との判断の後に
6.7の「基本契約内では充当合意あり」、7.19の充当判断がありますが、
本件が、基本契約に基づく充当と事案か、それ以外の（7.19のような）事情によるのか
原審は判断していません。
このような場合、裁判所は最終結論までは出さず、事件を差し戻すことがほとんどです。
おそらく、「原審は判断していない」というだけで、
本件において取引の個数や銃刀法法について自判するという可能性は
低いのではないかと考えます。

盛り上がっているトコすんません

20年モノの基本契約別、分断2年半案件で
3回目期日前に皿と和解しました

満5−端数で、ほぼこちらの希望通りの額でした

ココに書いてる事を参考にして（ってかコピペ）、準備書面を書いて送ったら
今まで別契約だから時効だ！と、言っていたのに態度が一変して
皿の方から電話で和解を申し入れてきました

ココの住民の方々にはホントに感謝です
ありがとうございました

今日の判決で消費者有利な判断が下されると良いっすよね！

判決に期待してageてみる

>>697
業者名と準備書面のさわりだけでも
教えていただけませんか？

一時間きったな
どーなることやら

あと４５分。
でだ、殺気ｶﾞﾄﾞﾏｿに聞いたら今日の膨張y定数は２０くらいだってさ。

１３時過ぎに再度きてくれといわれた。（まだ、入れないんだってｗ）
スゲー優しい人だったYO!

今から最高裁法廷入ります。携帯持ち込みできないので、終わり次第報告します。

銃刀法 w

突然それに触れたら楽しい。
被告と原告、真逆の判決出ることもあるくらいだから。
期待する。

行政やマスコミまでも信じられない今、
裁判官しか頼る人たちはいません

１００円〆グッズを考えてみよう
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/cat/1194720946/

昨年5月に時効になってしまったレイク　ＧＥコンシューマー
過払いいっぱいあったのに悔しい
なんとかして取り戻せないだろうか

アエル、ディック、プロミスが昨年5月で時効だ。

最高裁判決
1項2項破棄、名古屋高裁差し戻し
間違ってたらすみません、傍聴してた人フォロー頼みます。

例のｋ弁護士に電話したら、書面だけ作るから、あと自分でやればって
言われたから、おれそうすることにした。不法行為構成は素人じゃ無理だよ。

>>709
受任してないのに書類は作ってくれるなんて
有り得るのかなぁ？

>>710
司法書士の地裁事件みたいなものと言ってたけど。
おれ名義の訴状作って、裁判所は自分で行ってって。
法律上だめなのかどうかはおれには分からない。

やはり、１個の契約とは認めないということね。
その上で、充当できるかを検討し直せ
（充当できるって根拠は散々示してやっただろ！）
って感じですかね。

>>711
できるよ。
弁の費用等はどうするのかはしらんけど。
ま、適当なこと発言して、つっこまれないように
全部書面で回答しますっていうんだろうね。
その度、弁が準備書面作るのかな。
原告はマネキンとして出廷ｗ

てか、おもいきりスレチ。
いま、ここは重要な判断の解釈待ちなスレだから

今日の最高裁判決の原判決、名古屋高裁の第1項、第2項わかる方教えてください。
地裁判決しかわからなかったので…

そんなにお人良し（失礼）の先生なら
こっちも電話で相談してみようかなあ
訴額もまあまあだし、一連一体は勝ちそうだし

＞法律上だめ
とかじゃなくて報酬とか文書代は、まさか無料？？？

>>714
原判決１項
「原判決中時効の請求を棄却した部分を取り消す」
原判決２項
「被控訴人は、控訴人に対し、43万8157円及びうち41万4829円に対する
　平成17年11月19日から支払ずみまで年5分の割合による金員を支払え」

原判決３項
控訴人のその余の控訴を棄却する
原判決４項
訴訟費用　１：３

まだ？？

>>716
ありがとうございます。
ということは、皿不利な判決ってことでいいでしょうか？

>>713
おいおいスレチはそっちだろ
＞『いま』、ここは重要な判断の解釈待ちなスレだから
そんなこと勝手に決めるなよ

ここは『いつだって』中断、時効の争点についての
情報交換のスレなんだ

解釈待ちなスレ？じゃない

>>715
着３　報酬金なし。
実費自己負担。

>>699
業者はCFJで
準備書面は

１　一連の計算
　・一連一体
　・当然充当
　・相殺
２　クリーンハンドの原則（時効について）
　・悪意の受益者が何言ってんだコンチクショー

てな感じです

相殺はココで他は本スレとwikiからのコピペです
頭悪い私でもなんとかなるもんですね

がんばってくださいネ(^^)/

>>720
それじゃあｋ弁護士はまるでボランティアだな
正義（笑）の人、弱者の味方なのか

にわかに信じ難いが連絡してみようかな
まあ「ｋ」だからネタかもしれんが

>>721
ありがとう！
がんばります

>>716
原判決１項の部分の
時効と次項を間違えてないかい？

>>724
判決傍聴してた者ですが、もしかするとそうかも。
時効聞き漏らしたかも…
主文読み上げが、超早かった上、何分慣れないもので、油断してました。
主文のみでおわるとは…

結局一連は認めれないからやり直せってことかな？

一連は認められずに別物と判断した理由は何だったんだろう？

情報お願いします。

結局どういうことなんだ？

>>725
とにかく乙

1原判決中次項の請求を棄却した部分を取り消す。
2被控訴人は，控訴人に対し，43万8157円及びうち41万・・・支払済みまで年5分の割合による金員を支払え。

この二つが棄却されて差し戻された。
やはり基本契約が２つなので充当には特段の理由が必要なのか
名古屋高裁の借り主は債務の減少をのぞみウンヌンではダメと言うことか。

特段の理由：
借主は当時において、第1契約の過払い金が第2契約の残元金への充当が
適用されないと、経済的に困窮し以後の支払い計画が成り立たない状況
（以後新たに他社からの借り入れが発生したり、返済が滞るなど・・）
にあったのであり、貸主としても計画的な返済を受けられなくなる状況
が予想されたのであるから特段の事情があったというべきである。

つまり一旦解約した契約は次の契約とは完全に別なので
次の契約には生じた過払い金は充当されないと言う最悪な判決ということか？

>730、これは何？

原審の
１個の契約である。
よって、一連一体で計算した結果の○万円を払え。

を破棄したということは
１個の契約を否定。
よって、それに基づいた一連一体の計算結果も否定。
ということでしょう。
最高哉の本音は
「さすがにこのケースは１個の契約とは認められないからさぁ、
平成１９年版の最高裁判例に基づいた充当の判決にしてちょーだいよ」　　　　じゃなかろうか？
これだと金額に大差はないでしょ。

>>732
俺の脳内裁判判決

>734
　脳内ＧＪ!

時効の起算点に関する判示は無し？

>>736
その件は７月にハッキリしてる。

だがしかしなんだかなあ・・
自動車会社とかは製品に欠陥が見つかればリコールして
消費者へ自らその欠陥を治す意思を伝えるのに、
消費者金融はみなし弁済に欠陥があっても知らん顔して、
契約者がその後、多重債務になって死のうが消滅時効で
財産なくなっても「私は悪意がないので知りません。」
でしょ？
しかも多重債務者をなくすための利息制限法は罰則規定も
なくて、業界を監督する金融庁などの行政機関も過去の
ことについては裁判所まかせ・・・
「世の中を洗濯しましょう」なんて人たちも居るには
いるが、どこまで信じたらよいのやらです。

解約から10年以内に再契約すればどう考えても一個の契約だろ・・
時効個別進行なんて許されんはずだ

よう解かりませんけど
１０年以上前に完済して　間を空けて再契約してたら
全部　時効になるんですか？

５００くらい　吹っ飛びます　悲しい

ＨＰに全文でた

ttp://blog.livedoor.jp/sarakure110/

先生更新したで

>>638-639は神になりそこねたが、639の前段はいい線いってるね。
別契約の場合、充当するのは「当然」ではないとして
充当できる「特段の事情」があったかどうかを更に審理せよということか。
まあ、何れにしても、今まで揉めてた人はすっきりしたじゃないか。
兵庫弁に載ってる判決で確定した人達はラッキーだったね。

>>737
でたらめ言うなよ、何がハッキリしてるんだ？

差戻し審はいつから？

一連一体は特段の事情がない限り認められないけど、相殺はありなのか？

過払いになっているのに、気付かないで新たな借入れをする者と、返還請求をする者、借主の不知に乗じて、過払い金が発生しているのにこれを秘して、新たな貸付けを行なう業者。
法を知らない者は、返還請求の機会を失うばかりか、新たな貸付け名目の金銭移動（本来は返還してもらえるはずであった過払金）にまで利息を支払うはめになる。
業者は平然と貸付け金の回収を行なう。
こんな不合理が認められてよいものか。
今後は、相殺、錯誤、詐欺の主張方法も検討しないといけなくなった。

先生に同感。これからですね。
事実認定を如何に勝ちきるかであって、その基準の一端のヒントが示されたと考えるべきでしょう。
なおこの原告のケースとは逆として、一つの論点として、リピート顧客に対する優遇利率があるかと考えています。
時効判断については、無理な基準が示されなかったことは良かったのではないでしょうか。

相殺の主張については古い裁判例があるので、例えば第一取引と第二取引とある場合、第二取引が利限法によっても残債があるならばストレートに相殺。
第二取引も過払いであるならば、利限法を超過する支払い分については錯誤であるとか、超過分の請求については業者の詐欺（釣り銭詐欺の理論など）を主張。
時効については、銀行預金の裁判例（預け入れの度に預金額変動するから個別に時効は進行しない）、により対抗してはどうか。

同意してくれてありがとう。
でも、私は先生ではありません。

これじゃまた肩すかしだな

質問です。
今日の判決で、要するに、完済（それとも解約？）⇒中断⇒再借入れの過払い請求の場合、
�@一連計算は認めないよと言う事ですか？それとも、
�A認めるには、もっと証拠出せ、合理的な理由を出せという事ですか？

つまり、今後の過払い提訴で、中断があれば、名古屋高裁判例は使えないし、すごく揉める（争点）となることですか？

>>744
ん？
過払金の時効は発生都度進行するという、昔のＣＦＪやプロミスの主張は完全に否定されて
最終取引日から進行するということで決着してないですか？

>>753 充当可能であることは示された訳ですが、時効起算点については示されていません。

別取引に返済充当認めず　過払い金訴訟で最高裁
2008年1月18日 19時23分

　利息制限法の上限金利（年１５−２０％）を超える過払い金返還請
求訴訟の上告審判決で、最高裁第２小法廷は１８日、消費者金融との
間で借り入れと返済を繰り返す取引をいったん終えた後で再契約した
場合、最初の契約での過払い分を、２回目の契約の返済に充てられる
かについて「特段の事情がない限り充当できない」と、借り手側に不
利となる判断を示した。

　充当を認めた名古屋高裁判決を破棄、「特段の事情」の有無を審理す
るよう高裁に差し戻した。

　今井功裁判長は（１）２つの取引条件の差異や再契約までの期間
（２）最初の取引終了後、契約書の返還の有無（３）取引間の勧誘
状況−などを検討し、実質的に１つの取引と見なせれば「特段の事
情」に当たるとの解釈を示した。

>>755
完全解約と3年（適当）以上〜とかはアウトだな
あとは大丈夫だろう

私見ですが、１ではなく２の理由であると思います。
最高裁が破棄した上で自判しなかったのは、理由中にあるような審理が尽くされていないとの判断ではないでしょうか。
しかし、いずれも業者の立証はしやすく、借り手は厳しい内容ではあります。

原審の認定した事情のみからは，上記特段の事情が存在すると解することはできない。

>>752
判決文のpdfファイルの５ページ真ん中下あたりから察すると
今回の場合、原告は完済→解約して、契約書返還の有無は不明だけど
それまで使用していたカードは返却したか、使用できない状態にあったと思われるね。
だからこそ、再び店頭で書類を記入して再契約の形をとったんだろう。
単なる残高ゼロの状態での中断＝休眠状態でカードが手元にある場合なら
わざわざ店頭に出向かなくても、ＡＴＭですんなり借入れができるはず。
もし、ＡＴＭでそれができなく店頭に行ったのなら、自動更新されずに失効していたのだろう。
今回の判決は、解約→再契約は別契約（１個の連続した取引じゃない）ということでしょ。

通常のサラ金とのリボ契約での「特段の事情」とは

１．解約せずに自動更新を続けている。
２．その間、電話やＤＭ等で勧誘がある。
３．（ありえないがｗ）本当に特約を入れておく。

ということになる？
もちろん、利率の変更や増枠の形式上の契約書の書き換えは言うまでもないが。

街金などではまた別の事情があるのでしょうけど。

経済界の犬判決だね
裁判官どもの犬振りには虫酸が走るわ
糞裁判官どもは投資信託あたりで元本割れが怖いんだろうよ
国会は、平成２２年以降、利限法上限30パーまで認めてやれよ
プラス要因つるしておけば犬判事どもも安心して一連判決出せるやろに。

とりあえず裁判官どもは金貸しが違法な賤業であるというヨーロッパの歴史の常識とカトリシズムの倫理観を学ぶべきだな
金貸しつぶしてつぶれる魂は存在しない
金貸しつぶすの怖がる魂は悪魔的

080118判決の最大の問題点は
分断時点で「基本契約１を終了させる手続が執られた事実がない」にも関らず、充当を否定した点だね
逆に評価できるのは、特段の場合の例として、接触状況や、契約条件の異同を重視することが明確にされたことかな
但し、接触状況につき証拠付けるのは一筋縄ではないかもしれんが
一方、契約条件については、この判決のケースでは不幸なことに利率が１＜２なんだが、
１＝２なら材料になるのは当然として、
１＞２でも材料になる（従前の取引を踏まえた有利な信用供与）のではないかと考えるがどうだろう？

>>763
1＞2は利限法改正やらで普通にありえるからな
今時は完済なくても1＞２なんて普通
普通に利率下がってる

>>763＝>>764

ｼﾞｴﾝｗ　

>>765
慈円じゃねえよ

参考判決文（大分簡裁）
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/pdf/071114.pdf

>>765　をいをい、何の言いがかりだよ。さては業者？

>>763、>>766、それは大変失礼しました。俺は業者ではない、ただの過去の人。

名古屋高裁は
　＞　基本契約１を終了させる手続が執られた事実はない
と判示したようですが、借主さんが手続きをしていなくても、自動解約だったのでは？と思う。

俺の実体験ですが
　＞　基本契約１を終了させる手続が執られた事実がない
のなら、わざわざ店頭で契約書を書いたりしなくても、ＡＴＭにカードを突っ込めば借りれます。
今回の借主さんは約３年の空白ですが、自動解約になっていないなら、普通に使えます。
仮に出金停止状態なら電話だけで済むでしょう。
　（↑極端に属性が悪くなっていたとか、後述するような変更がないとすればの話ですが）

顧客番号が同じ、支店が同じ、審査が形式的等々では
「一個の基本契約」と認められるのが困難になったことを踏まえた今後の展開として
借主が解約手続きをしていない単なる空白期間中や自動更新時に
「お利息が低くできますよ〜」とか「お枠を大きくできますよ〜」etc．．．
「どちらの支店でも構いませんので、契約書のお書き換えだけお願いします〜」をやると
形式上二個の基本契約となるが、解約と再契約は同日でありカードもそのまま使える。
判決文が言う
　＞　第１の基本契約に基づく貸付け及び弁済が反復継続して行われた期間の長さや
　＞　これに基づく最終の弁済から第２の基本契約に基づく最初の貸付けまでの期間，
というのは、利率の変更や増枠等の形式的な契約書の書き換えのことを指していると思われ
基本契約が二個であっても
　＞　第１の基本契約に基づく取引と第２の基本契約に基づく取引とが
　＞　事実上１個の連続した貸付取引であると評価することができる場合
とみなされて
　＞　上記合意（＝充当する　※俺の註）が存在するものと解するのが相当である。
となる。みなさんは「そんなこと当然だわい」と思われるかもしれないが
今後の皿は「基本契約は二個」を前面に押し出してくるだろうから、再確認しておきましょう。

さて、解約後、数ヶ月とか数年後に上記のような接触（セールス）があって、それに乗った場合や
自らの意思で再契約した場合は、解約日と再契約日が異なることとなり
　＞　第１の基本契約に基づく最終の弁済から第２の基本契約が締結されるまでの間における
　＞　貸主と借主との接触の状況，第２の基本契約が締結されるに至る経緯，
　＞　第１と第２の各基本契約における利率等の契約条件の異同等の事情を考慮して，
総合的に検討することになり
　＞　更に審理を尽くさせるため，本件を原審に差し戻すこと
となる。残念ながら、現状では「みなしの否定」のような統一戦法は確立できない。
因みに、空白３ヶ月は「接着した期間」とされ、リボ契約ではない（一連へのハードルが高い）にもかかわらず
　＞　事実上１個の連続した貸付取引であると評価することができる場合
とされたのは既知のとおり。

>>763
利率の大小は、その時点での皿の基準金利？と、その人の利率の関係や
同じ様な属性の人と比べてどうか？とか、何かと立証が面倒なのではないか？

超初心者です
11年の間に完済が2〜3度あります。時効がないとして一連で請求した場合とそれぞれ、個別で請求する場合では受け取る金額に大きな差が出るのでしょうか？

>>767

＞ 参考判決文（大分簡裁）
＞ http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/pdf/071114.pdf

>>771
50万くらい違うんじゃね

個別に請求すると返済し
てる中で利子分が多くな
るので、5年、6年とかの
分断だと結構差があると
思います。私も平成12年
から借りて17年に完済
(解約はしていない)から
1年間あいだ開いてます
が、それぞれ計算すると
50万と40万でした。金額
にもよると思いますが。　私の場合完済したときに
600円くらい余分だった
らしく、履歴みると新た
な借り入れから勝手に引
いてたので、業者が一連と認めてる証拠ですね。w

どうも相殺というのがよくわかりません。

第１貸付　Ｈ３〜Ｈ９年　　　過払い１００万
第２貸付　Ｈ１５〜Ｈ１９年　残債務５０万

で、充当が認められないとします。
この場合、相殺を主張すれば良いらしいのですが、具体的に
どうなるのでしょうか？
第２貸付の履歴が、
貸付　　　　　返済
A H15/1/1 500,000　　　　　　　　　　　　
B H15/2/1 　　　　　 　　　 300,000
C H15/2/1 200,000
D H15/3/1 　　　　　　　　300,000
E H15/3/1 300,000
で始まるとします。
相殺の主張で、ＡＣＥの借入を相殺して０とした計算をすると、
第２貸付は過払いになりますよね。
そういう請求はできるのでしょうか？

>>775
できません。
充当が認められないということなら
第１貸付と第２貸付をそれぞれ再計算して足します。
あなたの場合は　−１００＋５０＝−５０となり、５０万円請求できます。
第１も第２も過払い発生している人は相殺とは言わずに、単なる足し算と言います。

>>776
第１貸付が時効なんですよね。
１００万請求できずに、５０万円だけ残るのをどうにかしたい
んですが、何か手はないのでしょうか。

http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=35608&hanreiKbn=01
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080118144455.pdf

同一の貸主と借主との間で継続的に貸付けとその弁済が繰り返されること
を予定した基本契約が締結され，この基本契約に基づく取引に係る債務の各
弁済金のうち制限超過部分を元本に充当すると過払金が発生するに至ったが，
過払金が発生することとなった弁済がされた時点においては両者の間に他の
債務が存在せず，その後に，両者の間で改めて金銭消費貸借に係る基本契約
が締結され，この基本契約に基づく取引に係る債務が発生した場合には，第
１の基本契約に基づく取引により発生した過払金を新たな借入金債務に充当
する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り，第１の基本契約に基づ
く取引に係る過払金は，第２の基本契約に基づく取引に係る債務には充当さ
れないと解するのが相当である（最高裁平成１８年（受）第１１８７号同１
９年２月１３日第三小法廷判決・民集６１巻１号１８２頁，最高裁平成１８
年（受）第１８８７号同１９年６月７日第一小法廷判決・民集６１巻４号１
５３７頁参照）。

そして，第１の基本契約に基づく貸付け及び弁済が反復継続して行われた期
間の長さやこれに基づく最終の弁済から第２の基本契約に基づく最初の貸付
けまでの期間，第１の基本契約についての契約書の返還の有無，借入れ等に
際し使用されるカードが発行されている場合にはその失効手続の有無，第１
の基本契約に基づく最終の弁済から第２の基本契約が締結されるまでの間に
おける貸主と借主との接触の状況，第２の基本契約が締結されるに至る経緯，
第１と第２の各基本契約における利率等の契約条件の異同等の事情を考慮し
て，第１の基本契約に基づく債務が完済されてもこれが終了せず，第１の基
本契約に基づく取引と第２の基本契約に基づく取引とが事実上１個の連続し
た貸付取引であると評価することができる場合には，上記合意が存在するも
のと解するのが相当である。

基本契約１→取引終了過払発生→基本契約２締結
・・・特段の事情がない限り，基本契約１の過払金は基本契約２の債務に充当されない。

基本契約１と基本契約２が事実上１個
・・・充当合意あり（特段の事情）

事実上１個かどうかの判断
・・・諸事情を総合考慮

考慮すべき事情
�@　第１の基本契約に基づく貸付け及び弁済が反復継続して行われた期間の長さやこれに基づく最終の弁済から第２の基本契約に基づく最初の貸付
けまでの期間，
�A　第１の基本契約についての契約書の返還の有無，
�B　借入れ等に際し使用されるカードが発行されている場合にはその失効手続の有無，
�C　第１の基本契約に基づく最終の弁済から第２の基本契約が締結されるまでの間における貸主と借主との接触の状況，
�D　第２の基本契約が締結されるに至る経緯，
�E　第１と第２の各基本契約における利率等の契約条件の異同　等

>>780
それら�@〜�Eの立証に力を注ぐよりも
損害賠償にて過払金相当額を請求した方がよさそ。

てか、「特段の事情」について
具体的に�@〜�Eという、これだけの項目を列挙してること自体
『充当は、ほぼ認められませんよ』といってるのと同じ。
２・１３では『次の貸付想定』程度だったのに。

>>777

http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/070228.html
「自働債権が時効により消滅した場合も，消滅前に相殺過状にあったことを要件として，まさに本件のような場合にも相殺をなし得る」
「時効援用の意思表示がされる前に対当額における相殺の意思表示をしたものであるから，相殺は有効である」

・・・だそうです

>>781
780はむしろ「特段の事情が存在しないと言える理由」を絞ることにより
充当が認められる場面を増やす試みと見たが、違うだろうか

こちらも

>>777
（相殺の要件等）505条
（相殺の方法及び効力）第506条の２
（時効により消滅した債権を自働債権とする相殺）508条
により、
第一取引の過払い金を自働債権、第二取引の借り入れがその後の
弁済により消滅していない場合、それを受働債権とし、第二取引中の
各借り入れ時を相殺的状と主張するケースでしょう。

070228 東京地裁 プロミス 長期中断 消滅時効 相殺
ttp://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/070228.html

闇金などは貸主も借主も違法性を認識している場合が
多いと思うし、闇金はあきらかに犯罪行為だ。
しかし、個人的な感情としては利限法違反の金利をテ
レビCMや新聞・雑誌広告に平然と流して営業していた
大企業の方が許せない。
昔は監獄に収監されている懲役者の間では、犯した罪
によって差別されることが多かったそうで、中でも婦
女暴行や詐欺が最もダメな奴として嫌われたそうだ。

７８４
もちろん殺人や暴行致死などは別次元である。

結局１１８は、これからは周南地裁の件の様に主張しろと言っているのでしょうか？

>>786
そうですかねえ？
むしろ今までの主張での一連一体は完全にアウトのような気がするんですけど・・・
解約後の再契約は別契約というのを前提に、充当できる「特段の事情」の立証に注力すべきだと思う。

やっぱり、同一の基本契約で充当。
解約、再契約は特段の理由がない限り
充当できないっていう結論に近いな。
よって、今回の判断は２つの契約なので
特段の理由について吟味せよという差し戻しか。。
いずれにしろ、過払い返還は大きく後退。
サラ金各社は息を吹き返しそうだな。

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少なくとも　契約間の利率の異同ってのは　おかしいだろ
契約時期が異なれば　利率違っても　おかしくないだろ
出資法利率も　何回も下がってるのに
ついこの前まで　１０９％だぞ　サラ金の金利も下がって当たり前だ
実際に　大手は出資法改正に合わせて　さげてるし
バカ判事か？　間違えたか？　わざとか？
わしの　解釈が間違ってるのか？
素人に　解からん別の解釈があるのか？

>>786
原審の判決理由に以下の様な特段の事情がなかったからでは？

周南地裁の判決文から
> イ　いわゆる「完済後再貸付」事案における一連性の判断基準
> (ア)　高裁判決は，完済後再貸付の事案において，概ね次のような判断基準で，
> 全取引を一連のものと判断している。
>
> a　第1取引と第2取引が，消費者金融業者による一般市民に対する利息制限法
> 所定の利率を超える高金利での無担保での貸付けであること
>
> b　両取引が，いわゆるリボルビング式の契約で，実際に頻繁に借増しと弁済が
> 繰り返されてきたこと
>
> c　仮に，第1取引と第2取引とで基本契約書が別個に存在していても，基本契約
> 書2を作成した際，改めて実質的な審査がなされていないか，審査がなされたと
> しても，審査項目のうち，融資希望金額，勤務先，雇用形態，給与の支給形態，
> 業種及び職種，住居の種類，家族構成等にほとんど変わりがなく，年収額及び
> 他に利用中のローンの件数・金額に大差がない場合には，第2契約の際の審査は，
> 第1契約が従前どおり継続されることの確認手続に過ぎず，別個の取引と見る判断
> 資料とはならないこと
>
> d　取扱店の同一性
>
> e　金融業者の顧客管理は，全取引を通じて，同一の顧客番号を使用し，これらを
> コンピューターに入力しておこなっていること（なお，枝番まで同一であることは
> 要しない。）
>
> f　金融業者からの電話勧誘により改めて取引が開始した場合には，一連性が強く
> 推認される。

サラの主張（予想）
�@〜�Eの全てを立証し得ないかぎり、充当はダメ。

>>793
719の時はもっと少ない条件でしたよ。

と言うか事実審でなく法律審である最高裁が判決理由に特段の事情がないことを指摘することはあっても、
法律的根拠のない特段の事情に基準を示すことは無い以上、高裁以下の迷走モードは永遠に継続する悪寒

>>790
ヤミ金業者乙

基準を示すことは無いんですね
差し戻しの場合　高裁でやり直すんですよね
この場合　判決が出たら　確定ですか
それとも　再度上告もありですか

昨年の２１３も差し戻しでしたが
原審の広島高裁松江支部でおこなわれますか
それとも　差し戻し審は　広島高裁本部？
松江支部なら近いので　傍聴したいんですが
問い合わせたら　期日は教えてくれるんでしょうか？

>>797
090213は、ほぼ原告の希望内容で和解したみたいよ。

>>792
ａ、ｂ、ｄ、ｅはあたりまえのことだろ。
そんなもん「特段の事情」とは言えんわｗ
ｆの後にｃの内容で再開したなら「特段の事情」ありだろうね。

業者は昨今の社会的な空気の中で上級審で敗訴することを恐れて引き下がっていて
ましてや最高裁へ行く勇気のある業者がいなかっただけ。
サラ金とはいえ上場企業として株主への責任もあるから
自社だけじゃなく業界の利益をふっ飛ばす可能性のある訴訟は簡単には踏み切れない。
今回の業者は、変換金の増大に耐え切れず、そういうシガラミを無視して
やぶれかぶれで突撃したんだろうな。

業界団体は特別表彰とかしてもいいんじゃないか？

>>782-783

ありがとう

>最終の弁済から第２の基本契約に基づく最初の貸付
>けまでの期間
その期間の長短を何を根拠にどこで線引きするの。
泥沼に泥を追加したのかな、最高裁。

今回の最高裁の判断の細かい内容云々はともかく
結局、
罰則規定のない法律違反は客にバレなきゃOKで、
同じ業者の取引であっても別人格とみなすって
ことで委員会？

>>800

>最終の弁済から第２の基本契約に基づく最初の貸付
>けまでの期間

これは借換えのことを言ってるんだよ。
借換え手続きをすると契約は２個になるが、最終の弁済と第２の最初の貸付が同日になるだろ？
こういうのは、いくら契約が２個だと言い張っても
「その後の貸付が予想された」に他ならないから、充当すべきということだ。

090719で３ヶ月を「接着した期間」としたのは
普通のサラ金のリボ契約じゃない特殊なケースだったからで
普通のサラ金のリボ契約だったなら
（判決文５ページの下の方）
>第１の基本契約に基づく最終の弁済から第２の基本契約が締結されるまでの間にお
>ける貸主と借主との接触の状況，第２の基本契約が締結されるに至る経緯，第１と
>第２の各基本契約における利率等の契約条件の異同等の事情を考慮
すして判断するから、３ヶ月はＯＫで３年はダメとは限らない。
１ヶ月でもダメで９年でもＯＫとなるかもしれない。

>>801
簡単には複数の契約が１個と認められなくなった。
契約が複数だとして、前の分の過払いを後の過払いに充当するのが簡単には認められなくなった。

※今回は時効の判断はしていないが、認められないということは、当然に古い分の時効が早まる。

↑　ということだから、今後は時効にかかる古い分は不法行為の請求による損害賠償で頑張るしかないな。

名古屋の判決相手どこ？

また俺のことを「業者」だとか「サラ社員乙ｗ」とか言うんだろうけどよ
敢えて言わせてもらうが、今回契約を２個としたことは評価すべきだと思うぞ。
過払い訴訟の人は大変だろうけど、契約関係全般を考えたら当然の解釈だろ？
契約は１個と認められなくても、充当の主張と損害賠償の道を頑張れよ。
契約を１個とするより、そっちの方が勝機があると思うぞ。

最高裁が破棄した上で自判しなかったのは、理由中にあげるような点の審理が尽くされていないとの判断、に加えて、一連一体以外にも主張方法はあるでしょと、すなわち相殺、錯誤、詐欺、不法行為でもやりなさい、との意があるのではないかと。

充当すべき他の債務がある場合は、合理的意思解釈（以上、裁判官の意思ではないかもしれない）によって充当するとされたのが、平成１５年。
その後、充当すべき他の債務がない場合、ただ合理的意思解釈によるだけでは論理的に説明がつかなくなり、別取引と認定した上で充当を認めるに、当事者間の充当の合意を根拠に用いざるを得なくなったのが、平成１９年。
今回は、充当の合意に関する特段の事情について、一歩踏み込んだ判断をするに加えて、あえて充当の合意のみによって判決を下さず、その他の主張方法についても検討するよう、機会を与えたのではないかと考えられる。

>>806
それはないでしょ
充当以外

>>804
クォークじゃなかったっけ

>>800
下級審泣かせだね

>>805
だよね。片方の契約が完済し不当利得で5％の利息が発生するけど
もぅ片方の契約で債務と債権が混同する中で18%の利息を業者に支払い
過払い金の5%利息を原告が受け取るの不平等な取引だし。
そこんとこ損害賠償で取るしかないよね

>>802
了解です。
ただ、那覇地裁070301の判決文「仮に期間の長短により、結論が異なるとすれば、
その期間を何年とするかについて、消滅時効の期間を除いて、明確な基準は見当たらない。」
は正論だと思ったものですから。

借金の時効は５年
しかも、その時効を完成するためには援用しなければならない。
さらに、借主は貸主に対して債務不存在を通知する内容証明郵便を
送らなければならない。
また、その間に一度でも一部を返済したり、借金の存在を認めると
時効は成立しないうえ、貸主からの内容証明郵便による弁済督促や
提訴によって時効は延長される。
上記のことから考えると、債権の存在も知らされないままに時効の
援用を主張される不当利得請求者は、貸し金業者と比較して著しく
不平等である。

準備書面です　誰か添削お願いします

争っているのは時効のみですが、後から保険の件を思い出しました
悪意の件は悪意ではないが争わないと言ってきています
どうしても一言保険の件入れたかったので、無理やり悪意につなげてみました
ちょっとスレ違かもしれませんがお願いします

-----
１　各取引を一連とする事は出来ない旨記載があるが、何れも被告との取引であり、
　都度契約書を取交しも無く、会員番号もカードも全て同じとなっている。
　個別契約とするにも、その旨、被告より通知も成されていない。
　平成15年7月18日最高裁ロプロ判決においても、発生した過払い金を新たな
　貸付けに当然充当し、一連の取引で算出する事を認めている。
　また契約条項（甲第●号証）第15条には、契約期間は契約書作成から3年と
　記載されている。この契約条項は平成●年●月●日に交わされている
（甲第●号証の裏面）
２　被告は貸金業者であるが貸金業法に違反した保険の抱き合わせ販売（甲6号証）をし、
　その支払いも被告の指示で被告から借り入れ支払っている（訴状別紙●列）
　これは貸金業法第36条9に違反する行為であり、この取引は出資法の適用はなされない
　それを当然承知していたはずなので悪意の受益者である

>>813
法の不知は許さず。

法に詳しい者と詳しくないものに差が出るのは当然
これを不平等と主張するのは基本的には無理筋。

あと、時効援用を内容証明でってのは証拠保存の話で、
援用は要式行為じゃないから口頭でもできるよ

>>815
＞法の不知は許さず。

もしもそうだとするなら
違法金利の広告を掲載した業者のみならず、
テレビCMや雑誌・電話帳・看板広告類を掲載した各種業界や
そうした広告を必ず目視しているはずの監督官庁や法曹界に
もある一定の責任があるのではないか？
もちろん早くからその違法性を指摘してきた少数の人がいた
だろうし、そのことからすれば本人が気づく可能性は否定で
きないが、そうした少数の人の指摘を無視しつづけた業者や
監督官庁等の責任は重くなると思う。

>>816
薬害なんとかの原告団のようだぞ。
なんでもかんでも監督官庁だのって世間様のせいにするなｗ

いや、そんなことないだろ。
俺、最初に司法書士の先生に過払いについて聞いた時、からかわれてると思った
ぞ。テレビや雑誌や新聞でバンバン広告打ってる会社が、不法行為犯してるとは
普通思わないぜ。丸井のクレジットやニコスのカードで分割払いするのと同じ感
覚でキャッシングしてたもんな。30年近くもｗ
カラクリ知ったときは「ハメられた！」って思ったし、「この国どうなっとるん
じゃ！なぜ不法行為がこうも堂々とまかり通ってるんじゃ！」って思ったよ。

>>815
法の不知は許さずはみなし弁済について業者に妥当するよ
業者はみなし弁済だと思ってた→それはみなし弁済ではない→知らなかった→法の不知は許さず

皆の気持ちは痛いほど良くわかるけど
グチや独自解釈は置いて

もっと実戦に即した会話でヨロ

>>820
「期限の利益喪失があるから任意ではない、強制だ」並みの破壊力が必要。

>>805
>過払い訴訟の人は大変だろうけど、契約関係全般を考えたら当然の解釈だろ？
一般の契約で相殺が認められるのに充当を認めてはいけない理由があるんでしょうか？
弁済により消滅した債務の相殺が認められない理由が「権利関係が複雑になるため」なら、充当
計算すれば良い話です。

>>822
突っ込むとこはそこじゃないだろｗ

「契約を２個としたこと」は「契約関係全般を考えたら当然の解釈だろ？」

ということじゃないの？

俺はそう見たけど。その後で「充当の主張と損害賠償の道を頑張れよ」ってあるぞ。

第一契約の過払い金を第二契約の残元金に充当するにつき、
第二契約の借り入れ時が充当や相殺のて適状時である。
その適状であった当時の貸主としては、第一契約の過払い
金を借主へ一括返還する場合よりも、第二契約へ充当して
前受け金としておくほうが会計上、金利的に考えても利得
があるし、振込み手数料もかからない。相殺した場合も振
込み手数料や、事務処理的に考えても利得があるし、何ら
問題はない。
そもそも不当利得者が充当・相殺を認めない理由は、現在
においては返還額が多くなってしまうという結果論であっ
て、自ら告知義務を果たさずに過去において自主返還しな
かったことが悪いのだから、分断や時効を援用することは
あまりにも身勝手な主張・権利の濫用である。

>>824
改行が変だね・・・というのはさて置いて

至極尤もな意見なんだけど、不当利得者というのは貸金業者だけとは限らない。

不当利得は返還せよ。
悪意なら利息も付けよ。
時効は１０年。

という法律は、貸金業者だけが射程じゃないのでやむを得ないでしょ。
クレサラ問題で今問題になっているような点を貸金業規制法に盛り込めればいいんだろうけど。

>>825

不当利得は返還せよ。
悪意なら利息も付けよ。
充当や相殺のこと。　←※追加
時効は１０年。

>>825
＞という法律は、貸金業者だけが射程じゃないのでやむを得ないでしょ。

確かに
だが、充当・相殺が認められずに消滅時効にあたる契約
がある借主の損害額が大きすぎるし、
貸金業者がそれによって得る不当利得について考えれば
消滅時効になる不当利得金を収受・運用することで利息
制限法どころか出資法上限利率で契約した場合の利益よ
りも大きな利益を結果的に生み出してしまっている契約
も想定される。もし、このケースで時効の援用や分断を
認めてしまったなら、利限法も出資法もボロボロです。

こともある

今回の判決カムでは歓迎ムードですな

1.18の判決で迷走してます。残アリで、完済解約の中断があり、一連一体だと過払いが発生するのですが、個別になると残債になります。アドレスを頂きたく、よろしくお願い致します。

>>829
お前なんて俺だよww

弁依頼だけどもうすぐ1回目だからすごく気になってる・・・

解約してなきゃ関係無いし、残あり請求なら相殺が使える。

>>829
それは気になりますね、こっちは一連一体とそうでないのとでは、過払い金の金額
が大夫違います。担当判事なんて、１／１８の判決出たから難しい云々。
私の場合は業者の履歴が怪しいので、過払い金返還云々より　
一撃加える為にもその履歴が改ざんである証明に走ってます。
裁判になって履歴改ざんが発覚となったら業者はいったいどうなるのか。
頭使って、一連は認めないが、訴訟金額以上の和解額を出してくるのかな？

はじめまして。
以前返済が数ヶ月遅れた事があり、そのとき業者から
延滞金なし、利息なしの、今残っている金額の元本のみの返済で
良いということで和解しました。
和解後、役１年位毎月利息なしの分割払いで返済しているのですが、
こういう場合でも過払いがあれば請求できるのでしょうか？

只今裁判中ですが質問です。

まず原告の主張
�@原告と被告は一つの契約書を交わし、その契約書を元に被告は原告に
会員番号とカードを発行した。
�A全ての取引は�@で発行された1枚のカードのみを利用し、同一の口座より返済されている。
�B毎月送付される請求書には�@で発行された会員番号しか記載されておらず、全ての取引の合計金額を所定の日時に同一口座から返済することが記載されている。

以上より本件は同一基本契約に基づく取引であり、一方で生じた過払いは元本に充当してなお
生じる過払いはもう一方の並列する債務に当然充当されるべきである。(最高裁0607より)

予備主張で並列する取引の為、相殺の主張もしたが被告否認。

被告は充当、相殺を別契約であるから出来ないと主張した上で過払い確定した後、残金と過払いを相殺すると
主張されてます。

俺の主張おかしいのかな？
原告の充当、相殺は認めないが被告の相殺は認められるわけないと思うのだが…

どーだろ？

とりあえず次回で会員規約に充当の順序について記載があるので暗黙の合意を
主張する予定です。
長文で申し訳ないが意見お願いします。

アコムの担当者、
うれしそうに18日の判決文持ってきたぞ。
判事もそれに沿った判決になると言ってたよ。

影響は出てるね。

来月判決、ダメなら控訴するだけだ。

>>835
複数の契約を１個とするのは、よっぽどのことがない限り無理だな。
返ってサラのリボ契約より今年の７月１９日判決みたいな取引形態の方が１個を主張し易いかも。
来月判決ということは結審したのかな？
契約は複数。充当は認めず。になったら、控訴までに「特段の事情」を研究しまくるしかない。
頑張れよ。

借金返さず逃げ回ってる奴がいるんだけど、どこに通報したらよい？

CFJで１９９９１〜１９９９までの取引ですが、履歴別別で出されました、期間は1日しかあいていないにですが、契約番号XXXX-OOOOOOOのOの所がちがっています、この場合いも中断なんでしょうか？

他の中断案件は（2年5ヶ月）、総額9割で和解してしまいました。ごめんなさい。

解約後再契約の3案件、1.18で書士が弱気になった感じだ・・
特段の事情に踏み込んでくれる他の書士か弁に依頼したいんだけどいい書士か弁いるかな？

>>837
裁判所
通報じゃなくて起訴

来週、第一回目を控え、今日ＣＦＪから和解を促す電話があった。
中断ありで、第一取引は時効だったので、向こうはそれを主張して
和解希望金額は訴状に書いた額の半分。
当然それでは納得できないので「裁判で争います」と返事をした。
向こうは「うちはそれでも一向にかまいませんが」と、余裕綽々。
･･･争ったら1.18を持ってくるんだろうなぁ。挫けそうだ。

空白期間はどのくらいですか？

喜んでる業者は内容見ずに原判決破棄だけ見てるんだろ
この判決カムでは歓迎ムードだよ

質問です。
消費者金融は、過払いが適用されるのはわかるのですが、クレジットカードも適用されるのでしょうか？
現在使用中のクレジットカードで以前キャッシングをしてました。
今はショッピングのみの使用で完済してます。
もし、適用された場合は、やはりカードは利用できなくなるのでしょうか？
教えて下さい。

>>844
適用されるがショッピングは金利利限法以下だからそもそも過払いにならない

>>844
以前のキャッシングの分ですよね？
適用されます
が、ほとんどのカードは利用できなくなります
（大丈夫なところもあります）
1枚しかないのであれば、
他の会社のカードを作ってからやったほうがいいかと思います
利用できなくなった会社のカードは、
その後の状況によって作る事はできる事にはなっているようです

>>841
うちは来週CFJ地裁2回目です
昨日準備書面もっていきました
先手で「1.18に照らし合わせても一連だ」でだした
1.18では「カードがちがう事」「利率が違う事」「与信があった事」などを
あげているようなので、そのどれにもあてはまらないから一連だとした

うちは1回目前は連絡がとれなかったそうで、1回目後電話したら
分断時効主張しているくせに満額の8割でだしてきた
どこよりも額が多く、最初に支払い終わったので利子も多いがんばって満5いきたい

>>847
満額８割りなら和解してやれよ

>>848
その理由は？

>>848
ここまできてそれはないだろ
>>847
満5がんばれ！

846さんありがとうございます。
カードはトヨタカードでJCBです。
JCBは他にUFJカードを持ってるんですけど、トヨタカードを処理したら、UFJカードも使えなくなりますか？

>>848
ん？分断主張しているなら分断後の8割だしてくればいいのに
満額の8割っておかしくない？って意味で書いたんだけど...

あとね2割って100万ほどになるんですけど〜
それでもまけろという？

中断についてなんですけど会員番号、契約書が同じなら一連一体主張しやすいですか？

>>852
俺はそのくらい和解しちまうけどな
業者どこかしらんが倒産の危機がある

>>853
契約書はでかい
番号は弱い

予備主張として、仮に充当が認められないとしても、
第一取引で発生した過払い金があれば、原告はその後の借入をする必要はなかったので、
本来必要のなかった第二取引において発生した金利分を損害賠償せよ。
とか入れた方がいいのでしょうか？

>>854
金貸し会社(債権のかたまり)はそう簡単に倒産できませんよ。
万一本当に倒産するとしても債務名義はきっちり取っておかないと。

おはようございます。
昨日初心者スレで書き込んだのですが回答がなかったので移動してきました
昨日アエルの五回目でした。460日中断ありの案件です。提示額と和解金が五万円以上開きがあり、三回目で電話交渉しましたが、らちが明かず決裂。向こうの主張は別契約ですが契約書などの書類の提出もありません。
被告の言われる第2取引では電話で振込融資の誘いがありその日のうちにふりこみがありました。
判事も判決出すのが嫌なのか、(2ちゃんでの他のかたの似たような案件ではあっさり判決が出てるのですが)
平行線でつかれてきました。いままで訴外和解三件、請求書のみで和解三件してきたけどここまでくると判決もらえるのか不安です
どなたかアドバイス？お願いします。

途中分断があったり契約番号が違ったり切替契約毎に限度額や利率が変わっていても、
基本契約が１つであれば一連一体当然充当でおｋですよね？

>>841
ＣＦＪかぁ、第一取り引き時効だって？こっちもだよ、がんばろう！
多くの時効案件訴訟で、ヘタレな書士や弁、個人相手で、「シメシメ・・」と
思いながら、達成パーティなぞやってるだろうな。
悔しいから勉強するぞ〜　たった２０万位だけど裁判５回は覚悟だ！
あー担当判事、過労で倒れてくれないかな。

>>859
H19.06.07 基本契約有　充当肯定

契約は２個。充当はできない。よって契約１は時効。

だが損害賠償として○万円（契約１の過払金相当）を認める。

これの最高裁判決が待たれるね。
戦闘力充分でバックが巨大なプロミスが訴訟続行を断念したぐらいだから
勝ち目があるだろ。

tes

>>853
契約書がひとつしかないなら契約はひとつでしょ。
みんなが苦労しているのは、その他の状況からどうみてもひとつの契約と思われるのに
契約書が複数あるばかりに、別契約を主張されている。

どなたか教えてください。CFJ案件です。
店頭で借り入れするときは、確かに毎回契約書を書きますが
それが、「別契約」となり「一連計算はダメ」となるのですか？

私は３つの取り引きがあり全て契約書を書きました、少なくとも第２と第３は
それぞれ契約書は書きましたが同じカードでの利用でした。第１は会社名が別で
借り入れ返済は全て店頭でした。それでもCFJは個別契約と主張
してきます。判事もなんだか頼りなく、私に対してあまり良い印象を持っていない
様で困っています。でも和解金がだんだん上がってきています。
多分、ココの方なら「そのまま和解金あがるまで取れ〜」と言われる
のでしょうが、最終的和解時には、一連は認めないが、
認めた様な金額になるではないかと思っています。私としては最終的に
訴額返還されればいいと思っていますが、同じカードでも別契約？！と
言うのにはしっくり来ません。

>>859
> 途中分断があったり契約番号が違ったり切替契約毎に限度額や利率が変わっていても、
> 基本契約が１つであれば一連一体当然充当でおｋですよね？
契約番号が違う時点で、基本契約複数の可能性があるのだが。
「切替」であるなら一連一体だけど、空白期間があると複数取引と認定されやすい

>>864
契約書がひとつしかないなら契約はひとつでしょ。
みんなが苦労しているのは、その他の状況からどうみてもひとつの契約と思われるのに
契約書が複数あるばかりに、別契約を主張されている。

自己矛盾ですよ。契約書が複数なんだから別契約になるんだよ。

>>867
契約書が二つあればやはり一連難しそうですな。

1・18の最高裁に充てて考えると一連は難しいと思う。

俺の理解が間違いかも知れんが各取引を一連計算にするなら契約書が一枚、並列する取引の即時相殺、もしくは二つの契約で相互に充当の合意が書面にてある場合しか厳しいかと。

主張するとしたら借主の無知に付込んだってことで賠償請求はＯＫじゃね？不当に得た利益なら違法性を有してる訳だから時効前に当然告知されるべきで、知らない間に時効迎えたなら損害賠償請求できるのではと思うのだが。

間違ってたら修正ヨロ。

>>867
きみは判例の判決文を読んでも全く意味が分らないでしょ？

>>869
だから、複数の契約があればそれぞれが別であって一つの契約には絶対にならないの。
あなたも法律家なら分かっていると思うけど、過払金の返還請求訴訟に対する下級審の判断を含め、最高裁の判断は法律を9割方無視をした
政治的な影響を受けてるの。今の私もそうだけど法律家として、法律無視をしてまで返還請求の代理人となり
利益を得ている自分が嫌になる時がある。

おいおい
司法試験って小学生でも合格するようになったのか？

まだ初心者で未提訴なのですが
宜しくお願いします

自分も分断有りの案件で(vs武。分断3年契約書別)
このｽﾚを>>1から読み直してみてます


「番号等が同一」なのは一連の主張としては弱いらしき事は解りました

そこで質問なのですが
過去には認められたらしき
「次の貸付けが想定されていた」
とは具体的にどの様な主張が認められたのでしょうか

自分の場合ですと最初の完済後
相手からの年に3〜4回の融資の勧誘で
次の取引に至った訳ですが
電話での勧誘だったので何も証拠はありません

取引履歴を見ると第二の取引開始日(処理日、起算日同日)
の欄の精算日の日付は最初の取引の完済日と同じでした

こんな事は特に意味無いのでしょうか

別取引と認められてしまうと
最初の取引は時効になってしまいます(完済後11年)

1/18以降流れが変わってきている様子ですので
提訴するには未だ勉強不足と自覚しております

>>866
>>859です。ありがとうございます。
ただ私の場合契約は３回、そのうち１回は完済及びカード返却、３ヵ月分断後に限度額下げて利率も下げて再契約、それから今までに更に１度限度額上げる再契約していますが、
先日返済したときの利用明細の基本契約日が一番最初の契約日になっていました。
ということは、現在の取引もこの基本契約に基づいて行われているってことですよね。

完済と解約は違うよ
解約した『覚え』が無いならそう主張して通せ

解約の証明責任は相手にあり、案外持ってないものだよ

契約書が複数あったとしても、後の契約が前の契約の更新契約の場合には、基本契約はどうみても一つ。
限度額変更、利率変更等による、契約書を書き換え
（同日付けで従前の契約を解約して新たな契約書を締結している場合）を含む。

ID:PwIRuAZ10　は本スレにもデマと脳内法解釈書いてるからスルーでヨロ

痛いな・・・ID:PwIRuAZ10

>>870

　418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 15:42:04 ID:PwIRuAZ10
　過払請求は出来ないとした法律があるにもかかわらず、
　その法律に矛盾して請求を許し、米国資本の金融を倒産、整理、売却に追い込んだ
　見返りとして、日本離れが加速している。
　もう皆さん知ってる方がいると思うけど
　政府は今年中の成立の為に、過払請求を打ち止めとする法案を提出する
　準備をしていますよ。
　結局米国に睨まれたらと言うか、普通に考えても法律に逆らった判決をしたら
　国として世界中から見放されるのは当たり前でしょ

>>875
そうじゃないんだよ。
契約は２個。これは敢然たる事実。
200118で明確に判断された以上、この流れはやむを得ない。
だが、たとえ２個の契約であっても
＞後の契約が前の契約の更新契約の場合には、基本契約はどうみても一つ
というような判断ができる場合は、前の分を後の分に充当できる。
その結果、１個の契約である場合と同じ手法で再計算した請求が認められる。

余談だが、190213以来、包括契約、基本契約、個別契約という語句が
明確な区別なく各判例で引用されているので分かりにくいね。

>>879 最初に締結した契約の更新契約として以降の契約が結ばれる場合には、
多少の契約条件の差異があったとしても、基本契約としては連続しているという考え方が、
金銭消費貸借契約に限らず、広く採られてきていますが、何か？
最判080213は、「解約」後の、再契約についての判断であって、更新契約についての判断ではありませんね
その場合でも、特段の事情があれば、充当できる、ということですね

>>870がもし本当に法律家なら
仕事が無く廃業寸前だったところ、流行の過払い請求をメシのタネと考え大々的に宣伝
「取り戻せますよ！」「中断案件でも取り戻してみせますよ！」
と言ったはいいものの、先日の最高裁判決でオロオロ。この先、どうやっていいのか途方にくれている。
文章を見る限り、あまり有能ではないと思われるので自信が無くなり
精神状態が不安定になっているんだろうよｗ

>>880
更新契約というのがよく分からないのですが、自動更新なら契約書は書きません。
少なくとも、わたしは書いてません。
利率の変更や限度額の変更だと、形式的にせよ「解約⇒再契約」となりますよね？
今後は、そういうのも２個の契約だとされる可能性が高いと思いませんか？
そうなっても
＞特段の事情があれば、充当できる、ということですね
ということだと理解しています。

>>882　更新契約には自動更新された契約も含みますが、先に明記した通り、契約書を書き換えた契約をも含みます
＞利率の変更や限度額の変更だと、形式的にせよ「解約⇒再契約」となりますよね？
＞今後は、そういうのも２個の契約だとされる可能性が高いと思いませんか？
全く思いません。きちんと主張すればよいだけです

残あり借り換え(準消費貸借契約)の充当は30年前に肯定されています。
昭和55年1月24日 最高裁一小判 判例時報956号53頁

また完済→空白→再契約(再借り入れ)のケース(解約同日の再契約)を
充当するべき特段の事情とすることについては最近の判例でも何度か
触れられている通りですし、それが別契約でなく契約の更改とする
ことは過払い事件に限らず労働法などの判例からも一般的な見方だと
思われます。

213判例より
> その後、同一の貸主と借主との間で、基本契約が締結されているのと同様の
> 貸付が繰り返されており、第１の貸付けの際にも第２の貸付けが想定されて
> いたとか、

>>883
そうですか、今後も頑張って下さい。

武富士、２回ほど完済、それぞれ２年の分断ありで悩んでいたのですが、
最近のセブン銀行からの返済の明細の契約日が初回の日付になっていました。
再契約の日付は変更契約日となっています。
これで武が一連を否定したとしても大丈夫ですよね？

更改（こうかい）とは、法律用語の一つ。既存の債権を要素の異なる契約により消滅させると同時に，これに代わる新しい債権を成立させること（民法第513条）。

債務の切替えが行われるのみであり，給付が行われる代物弁済とは区別される。
債権の要素が変更され旧債権との同一性が無く、同一性のある債権譲渡や債務引受とは区別される。


更改って表現を使うと、旧債権との同一性が無いなら
一連一体ではないと認めることにならないか？

>>887
「利息制限法超過分を目的とした更改」は最高裁で充当が肯定されていることさえ知っていれば、
被告に敢えてつっこませることも損にはならないかと

言葉遊びにならないように、しかし、法律用語を使うときは正確に、ということですね
契約の同一性および継続性が認められること＝一連一体
最判070719もこの基準により、基本契約があるのと同様、と、形式的ではなく実質的な判断を下している
513条更改の場合には同一性が消失するんで、充当という表現が必要
条件（特に、利率）変更について、更改か変更契約かの議論は残っている、というか再燃するかもしれない
ただ、同日借り換えの充当は　>>884 の通り何も問題なし

ローカル街金相手にもうすぐ地裁5回目を迎えます。

争点は、4つの取引と時効で、それぞれの空白は同日〜3ヶ月です。
相手は第１、２取引を時効と主張、証書貸付で契約書は破棄されており
1枚もありません。
出してきた履歴には、第１取引以外の1回目の借り入れの欄に再貸との記載が
あります。また、会員番号は4つあるのですが、これが全て取引の途中に意味なく
変わっていまして、社内の処理上の都合でのようなのですが、一貫性がありません。
第4取引の途中で包括契約に変わったということで、全情連から履歴を取り寄せたところ
包括契約で区分が更新となっていたため、準備書面にて一連の取引を主張しました。
それと、完済しているので相殺の主張はできませんでした。

相手は一度も出席せず、次回で結審の予定です。
一連は認められるでしょうか？

>>890です。
付け加えますと、それぞれの契約の中では借り入れ、返済が何度も繰り返されています。
また、この第1取引の前に5年程履歴不開示期間があり、通帳に振込み記録が残っていたので
文提と推定計算での提出をしました。そのため、損害賠償の請求も同時にしています。

>>890
　同日については、最高裁１９・７・１９により充当できるとの判断になると思います。
３か月については、上記最高裁の中では「期間的に接着」と判断されて充当が認められましたが、
その他の事情(長期にわたる取引、前後の貸付けと同様の方法と貸付条件)を踏まえたうえでの判断
ですので(総合的判断)、「期間的に接着している」との理由だけではなく、最高裁２０・１・１８
を参考にされた主張をなされていないのであれば、追加的な主張をされたほうがいいかと思います。

>>890

>>892の回答が完全無欠の１００点満点です。大いに参考にしてください。
間違っても
>>875、>>880、>>883、ID:1hD6He9x0　のアホみたいな落書きを本気にしないように。

>>892,893

最高裁20,1,18判決を元に、もう一度準備書面を提出してみます。
ありがとうございました。

>>894
「最強法律相談室」の2008年01月18日から20日までのブログと「庶民の弁護士　伊東良徳のサイト」の
過払い金返還請求訴訟をしたい方へを読んでいただければ参考になるかと思います。
充当に関する争いはこれからです。

「最強法律相談室」の2008年01月18日
　ttp://blog.livedoor.jp/sarakure110/archives/51111319.html
　過払い金返還請求訴訟をしたい方へ
　ttp://www.shomin-law.com/shakkinkabaraisoshowoshitaikatahe.html

最高裁が使う「特段の事情があれば」とは
万に一つくらいの確立でその立証は難しい。
判事は、「やれるものならやってみなさい」と否定的に使う事が多い。

キミが統計とったのかね？

>>896

>判事は、「やれるものならやってみなさい」と否定的に使う事が多い。

そっかぁ、否定的に使うことが割に多いのか、了解。
やる気のある個人組や弁が「裁判は、やってみないとわからない」
等と気合い入れたら、ちょっとはかわるかもね。
よっしゃ〜おかげで気合いが入ったサンクス

>>895

>>894です。
良いアドバイスをありがとうございます。
参考にしてこれから勉強させていただきます！

最高裁の特段の事情というのは、満に１つ位の確率なのですか？
もっと消費者を有利に導くためのものかと思っていました。
法律の解釈は難しいですね。判決文にしろ、どこかに抜け道のようなものが
あり、全く逆の視点から捉えてその穴をいかに正当に主張するか、と漠然と
考えていましたが・・・
とにかく、まだまだ勉強することばかりです。
相手は、被告だけではなく弁護士、判事、そして法律だという気がしてきました。

>>870
弁護士か司法書士を生業としている方とお見受けします。
が、正直ショックなご意見だと思いました。
なぜ9割もおかしいと思われているのに、引き受けられるのか？生活のためなら、いっそ金融業者側の代理人になれば？と思いますが。
私達は、全てを預け信頼してお願いするのだから。
そのような愚痴は、こういう場ではなく、同業者同士でお願いしたいです。

>>896
じゃあ、二分の一や十分の一ならどう言うんですかね？
　_, ,_
( ﾟ∀ﾟ)

>>900
私は、過払い請求も、一部業者側を代理したこともありますが、
>>870は少なくとも弁護士をはじめとした、資格ある法律家ではないと思います。
過払金請求に関しては、過払金の発生やその計算方法という点と、
他方で返還義務を負う側に一定の反論が認められるのかという話であり、
借主の代理人、業者の代理人ともに、互いの法律論が、「観念的にはあり得るもの」
であることは分かった上で主張を行っています
（もちろん、どちらがより正当かという意見の差異はありますが）。
>>870氏の話は話半分以下で考えておいていただけたら、と思います。

>>901
「特段の」という文言なく、「一定の事情の下では」という表現があり得ます。
また、「○○、○○といった事情がない限り、個別に計算すべきである」
あるいは、「個別計算となる。但し、○○の場合にはこの限りでない」
等の言い回しのこともあり得ると思います。
「特段の事情」という表現については、「万が一」よりは広いとは思いますが、
結構高いハードルであることは間違いないと思います。

整理
１．借り増しや約定変更の場合には「基本契約は一つ」といえると思います。
２．完済後の空白期間があり、契約書等契約締結の外部事情が有る場合、通常、契約は複数。
３．契約が複数の場合、期間や前契約書の返還、カード停止の有無等、実質的に
　　前の契約と後の契約の継続性を示す「特段の事情」があれば充当計算可能。

従前、ネット上にある書面などは、１と３をほぼ区別なく主張していたものが多いと思いますので、
今後、契約自体の個別性を否定するのか、充当を主張するのかは区別すべきでしょう。
7.19のように、形式上別契約を基本契約ある場合と同等と認める場合もありますが。

>>902は>>892に続く神解説。

文は人なり
とは良く言ったもので>>902の神文章に対して

>>900=>>870（自演ｗ）の文字列ときたら・・・

>>904

>>900は私ですが、何か？
　残念ながら、>>870ではないし自演ではありませんよ。
　本当に、870を読んで悲しく思ったものですから・・

レイクに提訴準備中の者です。
先人方にアドバイス頂きたいのですが…

１．Ｈ１５〜Ｈ１８（最高枠２００万、グレー金利）完済＆解約
２．完済＆解約後から半年後〜現在まで再契約（枠１５０万、14.99%）
　
現在残１４０万。

１．２．を一連で引き直し計算すると、過払い元金で２０７万、利息で６万。
（未開示１年分ほど。証拠となる物はなく、記憶によるものですので、０計算でしてみましたが）
訴訟準備中です。

再契約にいたった経緯は、レイク側から「特別なお客様へ」というＤＭと勧誘ＴＥＬです。
そのＤＭと再契約時の契約書は持っています。
この様な案件で、ＧＥに対しての地裁個人訴訟は難しいですかね？

他社は簡裁案件で個人でやっています。
ただし今のところ、訴訟後ＴＥＬにて和解という流れのみですので、裁判まで行った事がなく、
地裁案件というだけで、ビビッてます。

どなたかアドバイスよろしくお願いします。

>>900＆>>902
貸主も借主も、利息制限法（29.2%以下、昔は40%とか）を超えた契約書にサインしたよね。
本当は、みなし弁済・任意返済なんだよね。
しかし、多重債務問題とかで、政府・弁護士・裁判所が重箱を突いた盲点をほじくり返したんだよね。
よって、過払いが返還されるんだよね。
このあいだ、最高裁がもっと吟味してよ、といったわけだよね。

最近、「サラ金地獄・自殺」を聞かず、「サラ金に借金して強盗や横領」は聞くが、それもグレーの関係なのかな。
今後、消費者金融が法利内で貸付しながら、犯罪犯したら、やっぱ「サラ金に･･･」って報道されるのかな。

本人提訴しているけど、本当に法の解釈次第かとおもう。

>>907
みなしについては期限の利益の喪失約款でケリがついてる
のに今更何素人解釈で妄言たれてるの？
さらに、犯罪やら自殺やらに話が飛躍して何が言いたいのか
さっぱりわからない

稚拙な文面からみて、上の方の自称法律家だろう？
暇なんだなぁｗ

>>907
＞重箱を突いた
って何だ？？？「重箱の隅をつついた」だろ？

本人提訴？本人訴訟のこと？？してるらしいけど
おまいの準備書面じゃあ法律的構成以前に判事に日本語として意味が伝わるかどうかが心配だよ。

>>907
重箱を突いて申し訳ないが

＞貸主も借主も、利息制限法（29.2%以下、昔は40%とか）を超えた

これは出資法だな。
909氏ではないが、ほんと心配だよｗ

>>906
神解説>>902の、特に下３行が理解できるなら勝算あり。

902氏のように、簡潔で分りやすい文章が書けなくて申し訳ないのだが
訴状の「請求の原因」の書き方を従来の

１．契約１がある。契約２がある。
２．上記ふたつの契約は○○の理由から、実質１個の契約である。
３．よって、契約１と契約２は一連で再計算すべきである。

ではなく、契約の同一性は争わずに

１．契約１がある。契約２がある。
２．上記ふたつの契約は○○の理由から、契約１の過払いは契約２の契約時に充当すべきである。

でいくのが良いと思う。
今後の業者は只管「個別契約である」を前面に押し出してくると思われるが
従来パターンだと「個別契約である」が認められると、一連計算の理由がなくなる。
後の例なら、契約の同一性に関係なく「○○の理由」＝「特段の事情」を検討して
充当すべきかどうかの判断となるので、業者は「特段の事情」についての否定が求められ

>>911の最後に１行追加

それは契約の同一性の否定より、はるかに困難だと思われる。

CFJ　昭和６３年から開示　平成１１年完済　以後取引無し
残高ゼロ計算で提訴　文提申し立て予定
不開示部分の　取引証明として領収書等の提出は必ず必要ですか？
昭和６２年の契約書と　契約、借入した伝票があります
伝票は　契約、借入、契約日は昭和６２年当日ですが
前回取引日の欄に　昭和５９年の日付が入ってます
（昭和６２年以前の取引を証明する物は、これ以外ありません）
これで昭和５９年に完済し、昭和６２年に再契約したことが
ほぼ確定しますが
１１８判決までは　３年分断あろうが、借入伝票に前回取引日が記載されて
いるんだから　一連取引の主張は、ほぼ通ると考えていました
この伝票を　不開示部分の取引があった証拠として出すと
CFJは　３年の分断を主張し　昭和６２年契約からの計算を要求してくる
可能性が　あると思います。
そうなると　計算に関わる不開示分は　実質半年ほどになります
半年では、ゼロ計算が認められにくいと思うんですが
このケースでは　不開示部分の分断なので　
分断を主張するなら　全履歴を開示した上で証明しろ　で通りませんでしょうか？
１１８以前にも　ここで相談させていただきました
昨年、請求書の段階で　伝票の存在は伝えています（忘れてないかな？）

初心者ですが
ちょっと質問させて下さい

私の案件は3年の分断が有りますが
(契約書別、番号、利率等は同じ)

これからの流れですと
単純に一連一体を主張するより
分断前と後は個別の取引である事をこちらは認めた上で
前の取引を後の取引に充当するに値する事情が有ると
主張立証していった方が勝算有りという事でしょうか

もし第一取引が時効にかかる場合
こちらが個別であると認めてしまうと
時効も認めた事になってしまいませんか

只今提訴に向け勉強中の身です

>>902
いわゆるリボ契約における２の空白期間について、いつでも借り入れすることができた以上、
少なくとも充当の継続していると主張できるケースでしょう。

>>907
〉本当は、みなし弁済・任意返済なんだよね。
契約は有効ですが「弁済時に」利率を選ばせる義務がありました。
以上

>>915
１　完済後再貸付の事例において問題となっているのは、形式的だとしても再貸付時に
　１７条書面が交付されているパターンです。
２　再貸付時に１７条書面が交付されておらず、以前使用していたカードなどで借り入
　れることができたのであれば、最高裁Ｈ１９・６・７により「充当の合意あり」と
　判断されると思います。
　最高裁Ｈ２０・１・１８の判示内容からいえば、上記１のパターンに該当する事例に
おいて、「いつでも借り入れすることができた」との理由からだけでは、主張不足と判断
されるのではないでしょうか。

>>916
×充当の継続していると
○充当の合意が継続していると

「いつでも借り入れすることができた｣だけでなく、空白期間後の再貸付に
ついては旧契約が同日に解約されている以上、継続じゃないでしょうか？

９１３デス　簡単に再質問します
返済から始まる　明らかな途中開示を　ゼロ計算で提訴する時
領収書等の証拠は　必ず要るんでしょうか？
履歴が　返済から始まる事を理由に　ゼロ計算で提訴した方はおられませんか

>>918
ゼロ計算の請求で良いならそのまま履歴通りに計算するだけ、ゼロ計算を主張する
必要は無いと思いますが

>>915

>>902の
２．完済後の空白期間があり、契約書等契約締結の外部事情が有る場合、通常、契約は複数。

契約書等契約締結の外部事情が有る場合

とは、契約書の書き換えがあったということを指しているのではないのかい？
単なる空白期間なら外部事情なんて、なんも無いでしょ。

>>917
そういう場合を、「別契約であるが【特段の事情あり】と言うんではないのかい？

履歴どうりに　計算はするんですが
履歴初日の　支払い後の約定残があります
（厳密には　支払い前の約定残）
これを　ゼロとして計算するんですよ
もしかして　９１９さんは　ゼロ和解と勘違いされましたか
解かりにくい　文章ですみません

>>921
その約定残高について借り入れの事実を立証するのは被告の責任です。

利息制限法による引き直し計算を主張する時点で取引日、借り入れ額または弁済額がすべてですから
ゼロ計算でなくても約定残高は関係ありませんよ。

>>921
>>919氏は残高ゼロでやったことがない、というか途中開示の履歴も見たことない人かもよ。
一般的には「少なくとも取引があった」ことの証拠は必要とされていますが
私は証拠なしで提訴しました。

S63/05/27　返済２万　借入０万　残４８万
こんな感じで始まる履歴なんですよね？
私は、
S63/05/26　返済０　借入０　残０
S63/05/27　返済２　借入０　残−２
（以下、延々と・・・）
でやりまして、千円単位の端数カットで訴外和解。
被告欠席の１回目で判事から「取引について何か証拠はある？」と言われましたが
「ないけど、○年頃、・・・の理由でお金が必要で、○支店に行った。」
と口頭で伝えたら「そうですか。まあ、和解できますよ。
こちらからも電話しておきますので、次回までに話し合ってみて下さい。」
でした。和解したので必要だったかどうか分らないのですが
判事が訊いてきたぐらいだから、何かしらの材料にはなると思います。
ですので、裁判所から求められたり、ＣＦＪが何か言ってきて必要なら出せばいいのでは？

>>922
なんか、１年くらい前の認識で書いてません？
>>915とか>>917も。

>>911さま
>>906です。
ありがとうございます。
わかりやすいご説明です！

訴状の書き方参考にさせて頂きます。
わからない事一つ…
「○○の理由から…」とは、例えば主にどのような文例がよいのでしょうか。

度々の質問で申し訳ありません。

一般的には「少なくとも取引があった」ことの証拠は必要とされていますが
その後のやりとりで取引があったことを立証しなさいと被告か裁判官に
言われることはあるかも知れませんが、こちらはその残高が発生した取引経過の
立証を要求するだけ。
過払い請求で引き直しされていない残高を考慮しないのは今も昔も代わってないでしょ。
おいおい、そんなものは変わっていませんよ。

>>926
結果が同じなら最近の判例に沿った用語ももちろん必要だと思いますが、その前に自分の主張は
あるべきだと思いますよ。

９２３さんは　証拠なしでOKだったんですね
残を主張するなら　開示した上で立証せよと
訴状には　入れましたが　やはり
一般的には「少なくとも取引があった」ことの証明は必要なんですね
証拠はありますし　以前ここで相談させて頂き　出すことに決めてたんですが
その証拠が　開示日の半年ほど前に　契約、借入、分断３年（その３年前に前取引完済）
なので　１１８判決で　困ってしまいました。
求められたら　しかたなく出すことにします。
分断無視の可能性もあるでしょうし。（あまいかな？）
平成１１年完済なので　時効までまだ余裕があると　５％利息を考えたのがまずかったデス

>>928
仮にＳ５９解約、Ｓ６２再契約と認定されても、履歴はＳ６３からしかないので
ゼロ計算でやるなら結果は同じですね。
もしゼロ計算を否定されて、Ｓ６２からＳ６３までの半年を推定計算せよということなら
原告としての主張が不十分だったと諦めるか、控訴するかしかないですよ。
考えてもしょうがない。

ありがとうございます。　しょうがないですね。
状況しだいで　またお願いするかもしれません。
宜しくお願いします。

>>915
　最高裁Ｈ２０・１・１８判決の中では、基本契約の更新条項については触れら
れていなかったと思いますので、一つの事実として主張することは出来ると思い
ます。(サラ金は１７条書面が交付されていない単なる空白期間の場合でも別取引
だと主張しますので、この場合は有効だと思います。)
　最高裁Ｈ２０・１・１８判決は、最高裁Ｈ１９・２・１３及び最高裁Ｈ１９・
６・７判決に基づき、完済時に他の債務が存在していないという事実(充当
意思を推認できない)から結論を導きだしているので、「契約が同日解約されて
いる。」との主張で充当を認めさせることはできないと思います。

初歩的な事をお聞きします。
私は消費者金融から最初30万借り入れ、その後返済しては引き出しを繰り返してます。途中から50万に枠が上がりその後も満額借り入れ、ずっと10年間返済しては引き出しの繰り返しで、今もなお満額債務が残ってます。
このような場合でも、過払いは発生するのですか？
また、毎月引き出しせずに返済のみで完済した人に比べると、過払い金額は少ないですか？
同じ取引年数、同じ借り入れ金額でも、返済のみ10年と、常に満額の10年だと違いがあるのかと疑問に思いまして・・・。
初歩的な質問で、本当に申し訳ありませんがよろしくお願いします。

最高裁H20.1.18判決文を読むと、第一取引終了時には解約の事実はないが、
第二取引開始前に利率、限度額、支払日の変更等による新たな契約書の作成に
より、第一取引と第二取引は一個の取引ではなく、別個の取引と解するのが
相当みたいな旨の事が書いてありましたが、自分の提訴中の物は第一取引終了後
解約はしていないが、その後6年の中断があり利率、限度額、支払日の変更による
新たな契約書を作成しているが一個の取引として主張しています。また第一取引
だけだと消滅時効にかかるので、上記の事からして結審までいっても敗訴または
一部敗訴の可能性は高いかも知れませんね？

特段の事情＝極めて例外的な事情

ものごと、何でも「例外のない原則はない」から
必ず判決文には「『特段の事情がある場合』を除き・・・」となる。
H１７・７・１９での履歴開示義務判決文でも
「とくだんお

途中で送信してしまった
>>934の続き
H１７・７・１９での履歴開示義務判決文でも
「『特段の事情』がない限り、貸金業者は履歴開示の義務を負う」と下されている。

どんな案件でも、「AはBする義務がある」「CをDとしない」みたいな
１００か０かというような判決文は書けない（例外のない原則はナシ　から）
なので「『特段の事情がないかぎり』AはBする義務がある」
　　　「『特段の事情がないかぎり』CをDとしない」　となるの。


ただ、今回（１・１８）では『特段の事情』なる
例外事項をある程度具体的に明示している分、一定の救済範囲が存在しうるでしょうね。

>>932
まずは、すれ違い。
初心者板で出直して来い。

と、前置きをたれつつ、、、
１０年間のグレーゾーン取引なら、まず過払いは発生していると思われ。
おそらく、今の５０万が帳消しになった上、更に５０万ほど帰ってくるでしょう。

あとは、一から色々な過払いスレ読んで、頑張って個人で取り返せ。

以上。

>>931
　追記
　私が書いている１７条書面というのは、新たに締結した金銭消費貸借取引の
契約書という意味です。ＡＴＭからでてくるペラペラの紙とは区別してくださ
い。誤解を招くような書き方で申し訳ないです。

>>937
素人は相手をしても無駄なのでスルーしましょうよ。

　今後、充当問題は、
�@　完済後、数か月から数年経過した後に新たな金銭消費貸借取引の契約書が
　締結された事例について、充当を認めさせるための事実(特段の事情)とはど
　のようなものか(対消費者金融全般)
�A　複数の基本契約が締結されている場合の充当先(対ＣＦＪ、ＧＥ、ニコス、楽天、オリコ等)
�B　充当が認められない場合の予備的主張の検討
　上記三点が主要な論点になるのではないでしょうか。
Ｑ＆Ａ本では乗り切れなくなってきましたので、みんなで力を合わせて頑張り
ませんか。

良い内容のレスもあるので、ここもwikiに入れてほしいね。

このスレまとめてブログとか作ったら怒る？
レス引用するけど

みなさん、最高裁20/1/18の判決(名古屋高裁差し戻し)の議論中で悪いが、

中断・充当・時効案件で、既に最高裁18/6/6の決定(その他2件)で一審、控訴審を支持し
充当不可、訴訟提起時10年経過で時効成立であるとしているんだけど・・・

最高裁20/1/18の原審でも上記決定があるとの主張が為されていたが
その決定に逆らって名古屋高裁が変?な判断をしてしまったので
最高裁が下級審に対し、「もう変な判断するなよ」とクギを指した。

>>942
ほぅ、それは興味深い判例ですね。
弁や司も不利な事例は公表しない傾向にあるとは思いますが、
190213は、あれだけの騒ぎになったし、その後も何かと話題になる。
その後の最高裁判決もそうなのに、何故その判例は誰も触れないのかな？
また、最高裁自身も180606の判例を引用しませんね。

>>943
942ですが、最高裁18/6/6は決定であって自判ではないので引用してません。
念のため。

>>942
最高裁180606って保険金等支払請求事件(車両保険金支払請求)じゃないの？
それなら、全く別の事案。

>>944で「へぇ〜」と思ったけど　>>945で「ｗ」

>>945
942ですが、過払金返還訴訟です。
最高裁決定 平成18年(受)第383号
控訴審　東京高裁平成17年(ﾈ)第3429号

>>947
原審共見当たらないのだが、公表してないの？

>>948
942ですが、やはり業者有利の物はなかになか出回らないのですね。
私の手元に原文があります。一審は東京地裁です。
もしみなさんを混乱させたならすみませんでした。

>>949
「契約は別」は、いいとして
お持ちの事件は偶々「特段の事情」が無かったんでしょう。

>>942は、おそらく上告受理申立却下の決定ではないかと思います。
上告棄却であれば、判決になると思われますので。

上告受理申立却下の決定の場合には、先例性がありませんので、
その後の最高裁判決においても引用されていないのではないでしょうか。
上告受理申立却下の場合には、最高裁はそもそも内容面を判断していないため、
「最高裁がその結論を是認した」というのとは多少異なります。

>>944で「へぇ〜」と思って　>>945で「ｗ」　>>951は「神解説！」

>>951
却下ってことね。全然最高裁判例じゃないじゃん。

質問させて下さい
武富士去年夏完済解約しました。秋に司法書士に過払い請求を依頼し、年明け取引履歴が着たとの連絡がありました。
平成2年から履歴が出たんですが途中2年と5年の中断があるんですけど、相手が武富士だけに最終的には弁護士に頼む事になるもんですか？ 中断があれば裁判しないと無理ですか？

>>953
942は初めから最高裁決定って言ってる。
一言も判例とは言ってないでしょ。

今回の200118のように、最高裁が受理した時点で逆の判断がでるように
＝最高裁不受理の決定は下級審の判断を支持をしたと言う事になる。
この原審を知っているが、942の言うように時効については
訴訟提起時から遡ること10年であると判断しています。

そりゃあ、時効は時効さ。あたりまえだろｗ

過払い訴訟の場合の問題は
複数の基本契約があって、前の過払いを後の取引に
充当ｏｒ相殺できるか？これに尽きるわけよ。
できないなら、１０年以上古い取引は時効で文句はねえんだよ。

>>955
判例といったのは943の判例に対してなの。
誰も942宛てとは言ってないぞ。
早とちりするなよ。

教えて下さい。
アコムで�@無担保→�A有担保→�B無担保の取引を一連で主張しましたが
�@�Aが時効との判決でした。
今後の過払いの流れ次第では架空請求や損害賠償等で�@�A
を争いたいと思ってます。
今回の判決に対して（�Bの過払い金のみ）サラ側に同意書の提出するよう
言われてるのですが通常、同意書って必要なのですか？

誰でもいいから時効分の過払いは損害賠償として請求できるとか素敵な判決出してくれんか

>>959
それ、もう出てるじゃん。

>>958
控訴しなけりゃ、今後蒸し返す事は出来ない。
判決貰ったなら同意書は嫌なら出さなくてもよい。

>>961
普通の過払い請求から損害賠償等に内容を変えても
控訴となるのですか？
新たに一からの争いとなるイメージがあるのですが・・・

損害賠償で訴えを出すのは簡単なんだろうけど
その根拠やら、訴訟において、どう立証すればいいのだろう？

>>962
おそらく一事不再理に引っかかる。
争うなら今すぐ控訴。

武富士から電話があって、25.55%から18%に利息をさげることに
なりましたのでご来店くださいとのことだったのですが
今後もし過払い請求するとしたら、今回の契約変更は何か問題が
あるでしょうか？

２つの取引があり、１つは分断なし。１つが途中１〜３ヶ月の分断が数回あり。
分断のある取引に関して保存期間が経過した為に履歴を破棄したようです。

交わされた契約書は一枚のみ、同一のカードを利用し、２つの取引を行い、同一の口座から合計金額を返済してきました。

充当の合意、黙示の相殺などにより一連計算が認められた場合に分断のある取引は履歴開示義務があるのでしょうか？

その場合にどのような主張をすればよいでしょうか？

私が思うには６・７と１・１８から判断するに本件は同一基本契約に基づく取引であり、履歴の保存期間は
解約後の３年、または１０年であるから解約は行われてないので保存義務はあるのではと考えてます。

みんなの意見を聞かせてください。

民法での時効の解釈という点で引っ張ってこれる判例かもよ？


★２６年前の殺人「時効」認めない！　教師殺害事件で賠償命令

・昭和５３年に殺害された東京都足立区立小学校元教諭、石川千佳子さん＝当時（２９）＝の
　遺族が、２６年後に犯行を自首した同じ小学校の元警備員の男（７１）に約１億８０００万円の
　損害賠償を求めた訴訟の控訴審判決が３１日、東京高裁であった。

　青柳馨裁判長は、男の殺害行為に対する賠償請求権は消滅したとした１審東京地裁判決を
　変更、殺害行為の賠償責任を認め、計約４２００万円の支払いを命じた。

　この訴訟では、「不法行為から２０年で損害賠償請求権が消滅する」と規定した民法上の
　「除斥期間」をどう判断するかが争点となった。１審東京地裁は「殺人」と「遺体を隠し続けた
　行為」を分けて判断。殺人は除斥期間が過ぎているとして損害賠償を認めず、遺体を隠し
　続けたことについてのみ３３０万円の支払いを命じていた。

　青柳裁判長は、民法の相続関係の時効規定を挙げ、「相続権利があることを知らないまま
　時効が成立してしまう場合があり、この規定は、そうした不利益を受ける者を保護するために
　ある」と指摘した。

　その上で、除斥期間とこの民法規定を比較し検討。「相続の発生が分からない原因を作った
　加害者が２０年で賠償義務を免れるのは、著しく正義・公平の理念に反することになる」と述べ、
　一定の条件下では、この時効規定の趣旨に照らして、除斥期間の効果は生じないと結論付けた。

　遺族は男を雇っていた足立区も訴えていたが、昨年１２月に和解が成立した。和解条件には
　（１）区は２５００万円を遺族に支払う（２）遺族に哀悼の意を表し再発防止に努める−などが
　盛り込まれた。
　http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080131/trl0801311529005-n1.htm

ｋ弁護士が主張してた、告知義務違反と

その判決の
＞民法規定を比較し検討。「相続の発生が分からない
原因を作った加害者が２０年で賠償義務を免れるのは、
著しく正義・公平の理念に反することになる」

ってのは信義則違反と合わせて、その発生を知らないことで
発生する過払い金は（知ってたら非債弁済）事実条返還請求できない
債務を完済し終わったあとの利息の収受はつり銭サギ（貰いすぎたつり銭は
知っていたならそれを告げなければならない）と同様、皿は告知しなければならない

皿が告知しない（過払い金の発生が分からない原因）から上記
加害者が２０年で賠償義務を免れるのは、
著しく正義・公平の理念に反することになる」

ってのはどう？

>>967
使えそう。
「不当利得を受けていることを積極的に隠し、過払い債権が発生している事
を知らせずにおき、時効成立の原因を作った加害者が1０年で返還義務を免
れるのは、著しく正義・公平の理念に反することになる」

初心者ですがすみません。
今準備書面作成中で内容は分断と悪意なのですが、
内容的には契約→完済→解約→（第一基本契約）
４ヵ月後再契約→完済→解約（第二基本契約）って流れです。
2008/1/18判決からいくと一連がなかなかきびしくなってしまい準備書面作成に困っています。
サラからの答弁書にも第二契約のときは改めて契約を締結しているので取引は２取引だと主張されています。
悪意については認否しないと書いてあるので認めてるみたいです。

準備書面はどんな感じに作成すればいいのでしょう？
すみませんがよろしくお願いします。

って流れですとあるけど
完済、特に解約は認めちゃったの？

なんか契約書の返却とか
証拠はあるの？

>>965の回答おねがいします。俺の場合、もう契約しなおしてしまいました。完済後、返還請求できへんなぁ？アイフルやけど・・・。

>>972
情報量が少なすぎるのでは？いつごろ最初の契約をしたとか。

971どうもありがとう
解約は認めてはいませんが、契約書を郵便で返送して
もらったのでいかがなものかと・・・
配達記録とかではなくて普通郵便だったと思います。

>>967
　不法行為の除斥期間と一般民事債権の消滅時効では問題となっているところ
が違うのではないでしょうか。
　過払い金に関する消滅時効の問題は、時効の起算点が何時なのかという問題
だと思います。

２０年以上前完済案件もありますよ
私は真剣に検討してますよ

次スレ
過払金を不法行為に基づく損害賠償で請求するスレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1201757873/

>>976
　除斥期間の話をされているのですか？
不法行為で法律構成されたとしても、完済後２０年以上たっているのであれば、ほぼ不可能だと思われます。

ほぼ不可能だから　希望持ってるんですわ

がんばってみるのもいいんじゃない？

「相続の発生が分からない原因を作った　加害者が２０年で賠償義務を免れるのは、
著しく正義・公平の理念に反することになる」と述べ、　一定の条件下では、
この時効規定の趣旨に照らして、除斥期間の効果は生じないと結論付けた。
　　　　　　　　　↑
の相続の発生を過払い金の発生に変えればどうだろう？
20年以上前完済案件なら基本契約締結も貸金業法施行前だろう？から
不法行為も主張し易いのかなぁ

DNA鑑定などで時効が見直されるかもしれな話題もあるし、上の方の殺人の判決といい
過払いとは無関係とはいえ、時効そのものに対する考え方の潮流は悪くはないのではないか？

希望を持てるってスゴイことだと思う、ただ費用・時間・精神的負担などは考慮した
方が良いのではないかな

　除斥期間と時効は違いますので、完済が２０年以上前(その後取引はないのですか？)
なら除斥期間の問題です。
まさに特段の事情といえるべき事実が存在していない限り不可能だと思います。

大手は　規制法以前の契約でも　完済後　殆ど再取引してます
大手でも殆ど　全開示しないので　証拠探ししましたら
何枚か　忘れてた所の領収書が見つかりました
完済日不明ですが　２０年以上前だと思います
シンキ　昭和６１年　銀行振り込み伝票　一枚
ユーザー（街金）　昭和６１年　領収書　二枚
エコー実業　昭和６１年　領収書　三枚
エコー実業から　日本自動車信用信用への債権譲渡通知書（内容証明）
この債権譲渡が　昭和５９年１０月ですが　なぜか　昭和６１年に
エコー実業に　支払いしています　自分でも訳が解かりません
他社が　片付いた後　出来る物なら　挑戦してみようかと考えてます
真剣に　レス頂いて　すみません

アイフルに契約〜期間A〜完済（解約無し）→空白期間3年→再借り入れ→期間B（残あり）で
期間A分を時効主張されてます。
上を読んだんですがイマイチわからないのですが、この場合は一連一体では難しいですか？

>>983　再借り入れの際に、利率、限度額等の変更による新たな契約書
を作成していなければ、問題ないと思います。

>>941
是非是非お願いします

>>977
そのスレタイだと、分断とか時効が争点の人は見つけにくい

ではこのスレタイで2を誰かおながいしまつ

このスレタイ２はあくまで
分断のスレ

>>977は
損害賠償スレでわければいいか。

>>984
契約書交わしちゃうとダメって事？
俺も>>983と同じような感じなんだよ
二年弱の分断でクレジットカード機能の追加と限度額の増枠で契約の切り替え
で、分断前の時効を主張されてる
ATM発行の明細書にはキッチリ最初の基本契約日が記載されてるんだけどダメ？

>>989
＞ATM発行の明細書
それを甲号証として、主張すればいいんじゃあるまいか？
俺はプロミス案件で分断主張されたけど、
第１取引完済支店と第２取引完済支店が別にも関わらず
第２取引完済時の領収書に第１取引支店名が記入されて
いたから、それを甲号証として主張して認められたよ。

次スレ、作ってみますた。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1202131376/

>>989
うちもクレカじゃないけど>>983と同じような案件かかえてる
第一取引（時効）の契約書を紛失してしまっていて第二取引の分の契約書の控えは持ってる
借り換え時に第二取引分の契約書交わしたってことは一連は無理と考えたほうがいいのかな？

一応、準備書面では一連主張して予備主張に相殺でいこうと思って今必死で書いてるけど
なかなか難しいね・・・

うめ

うめ

うめ

梅

う゛め

うめ

あめ

良い判例が出ますように

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。