過払い金返還その30社目

>>947
一連一体ではなく、過払い状態での弁済を他の債務に充当
のルールは守らないと

それにより利息制限法以下の取引によっても全体としての過払いが増えたり
>>805氏がどうしても認めたくないのは↑があるからかな

6月7日の最高裁判決は、一般論として、過払い金が発生した時点で存在しない債務には、過払い金を充当できないけど、（民法489･491条)
「充当する旨の合意」があれば充当できるって言ってるんじゃないの？

充当する旨の合意が意味するものは案件によって異なるでしょうが、
この場合にはリボ契約に示されるように複数の借入をまとめて返済し
ていたことだったと

>>954
まさにそう。

むしろ解約無しでも、完済→再借入れだと「一連一体だから当然充当」とは言えなくなった気がするんだけど…？

そんなこたぁない

>>949
社長室の応接セットにでも執行かけてやれよｗ

充当する旨の合意って何か？というと、
２契約をひとつにしていいという合意なんだよ。
引き直しってのは要は前の契約が無効だってことなわけで。

法に従った契約として債権債務を考え直しましょうという段階で、
合意があれば、まとめてひとつの契約になるってこと。
どうせ金の出入りは同じ、利率も同じなら、引き直しを２契約に分ける必然性がない。
前の契約は無効なんだから。
そういう主旨だろ。ざっくり言えば。

>>955
解約していない以上、完済しても合意は残りますよ。

>>956
そうかな…？
6月7日の最高裁判決は、
広島高裁の「基本契約の基での各貸付けは、全体として一つの取引だから、発生した過払い金は後の新たな債務に当然に充当」
という論旨を否定しているような気がするんだけど…

6.7は一つの事例に対する判例に過ぎない
それが過払い判例のすべてじゃないし、過去の判例を否定するものでもない

>>961
でも6.7は、広島高裁の今まで一般的だった充当に関する論旨を法令違反だと指摘してませんか？
俺の読み間違い？

最高裁が否定したのは、『何の前提条件もない当然充当』だと俺は理解している
6.7では一定の前提条件下での充当を認めた
もちろん、6.7で示した前提条件はあくまで一例であり絶対条件じゃない
2.13でも前提条件は示されているし、6.7でそれを否定した訳でもない
判例をどう解釈するかは個人の判断だが、最終的には司法が判断すべきことであり、
相手の主張に対する考察ならまだしも、自ら自分に不利な解釈をして主張を曲げる必要はまったくない
あなたが皿側の人間でないなら、これ以上の議論は意味を為さないと考える

>>963
このレスが現時点での統括だな

な、いったろ

>>962>>963
　＞広島高裁の今まで一般的だった充当に関する論旨を法令違反だと指摘
そう、結果的には同じだが（同旨）、違う言い方をしろといってる。（論旨は違う）
先に最高裁で判断されている４ページ下段の判例で、過払い金が発生して、
そのとき他の借入金債務が存在しない場合、後の借入金債務に当然に充当とは
いえない。これは尊重せんといかん。しかしこの場合でも、当事者間にそのとき
他に充当する相手が無くても、この過払い金を新たな借入金債務に充当する旨の
合意があるときは充当してもいいんだよ、という言い方をしなさい。
そしてその合意の条件は、いわゆるリボ払いのような契約であって、過払い金が
発生したときに合意が生じるのだよ。
そして合意があれば、そのときの他の借入金債務に充当できるし、そのとき債務が
なければ、新たな借入金債務に充当してもいいよ、という合意だよ。

まあ、高裁の判断も結果は間違いとは言わんが、最高裁の以前の判断があるから
それを無視しないで（法令違反）言い方を変えろ、合意という判断にしろ。
そうすりゃ問題ないよ。

ですね。

　認定されている具体的事実がその判例の適用範囲を決定することに
なりますので、オリコカードとアメニティカードの２つの基本契約が
有効に存在していることが判例を読む場合の前提になります。
　本事案の判断(判例)は、３頁２で「この過払金を同一の基本契約に
おいて弁済当時存在する債務又はその後に発生する新たな貸付けに係る
債務に充当」と述べているように、「同一の基本契約」の中での「一つ
一つ」の貸し付けと「一つ一つ」の弁済がどのような関係にあって、
過払金がどのように充当されるかです。
　したがって、５頁の２段落目の「 これを本件についてみるに，前記
事実関係等によれば，上告人と被上告人との間で締結された本件各基本契約
において，」の本件「各」基本契約はオリコカードとアメニティカードの
それぞれをさしています。けして、事案と異なる「２つの基本契約を
合わせる」というものではありません。

１　○年○月○日　Ａ貸付
２　　　　　　　　　　　　○年○月○日　ア弁済
３　○年○月○日　Ｂ貸付
４　　　　　　　　　　　　○年○月○日　イ弁済
５　○年○月○日　Ｃ貸付
６　○年○月○日　Ｄ貸付
７　　　　　　　　　　　　○年○月○日　ウ弁済
８　　　　　　　　　　　　○年○月○日　エ弁済

　もともと、オリコの主張がＡＢＣＤ貸付のそれぞれは個別であって、
弁済もそれぞれの貸付に対応(仮に、ア弁済はＡ貸付、イ弁済はＢ貸付
、ウ弁済はＣ貸付、エ弁済はＤ貸付のための弁済である)していると
いうようなものだったので、債務の弁済について裁判所の判断を説明するときに、
そのような個別的な対応関係はなく、債務の弁済はＡＢＣＤの借入金の「全体」に
対して行われているとなったものです。(その前提として「借入金債務の残額の合計」
や「返済後の残元金の合計」と述べられています。)

　「２つの基本契約を合わせる」という事案は、最高裁19.6.7判決の事案とは
異なりますので、そのことについては判断されていません。ただ、判例の解釈を
類推することはできると思いますので、「弁済当時他の借入金債務が存在しない
ときでもその後に発生する新たな借入金債務に充当する旨の合意を含んでいる」との
判断は今後の裁判例や判例に当然影響を与えると思います。

↑　スレがもったいないのお；；
ご苦労なこっちゃ、、すさまじきものは、、勤めか、、
土曜は休めよー、、てやってるとこ多いなあ＾＾；二コスとか

>>967
まだわかってないな。頭が固いというかバカなんだな。

ここで言う過払い金は「不当利得」のことだ。
一般に引き直して債権が債務を超過した状態を「過払い」というのだが、
これはあくまで一般的な言い方にすぎず、裁判上では使わない。
そもそも発生時さえ正確に特定はできないからだ。
○月○日の弁済額１００００円をもって過払いが生じるという言い方ならするが。

この場合、あんたの言う通りに解釈すれば、
１００００円のうち、たとえば４３２１円を元の基本契約に充当し、
残りの５６７９円をもう一方の基本契約に充当することになるが、
それは充当でなく相殺になる上、元の契約でもリボの継続的借入が続いているのだから利率による不利が生じることもある。

そもそもリボ払いでこんな無理な計算をする必要性はない、
過払い金イコール不当利得と解して同一契約（一連一体）充当計算で引き直せば何の無理もない。

>>969
>一般的な言い方にすぎず、裁判上では使わない。
　最高裁19.6.7判決の中でも「過払金」と記述されています。過払い金が
不当利得であることは存じております。

>この場合、あんたの言う通りに解釈すれば、
　「１００００円のうち、たとえば４３２１円を元の基本契約に充当し、
残りの５６７９円をもう一方の基本契約に充当することになる」は、私の主張
と食い違っています。
　最高裁19.6.7判決において、「もう一方の基本契約に充当する」事案は判断
されていません。

805は皿側に都合の悪いレスがあると出てきて、かき回すだけのやつ。無視。

つまりサラ金社員か。

　判例にも読み方のルールがあり、そのルールの一つが事実関係を意識して
結論を読むということです。通常、最高裁の判決文だけでは、その前提とな
っている事実関係を把握することは難しいので、専門誌などで第一審や控訴
審の判決を読むことになりますが、今回は控訴審の判決文をネット上で読む
ことができます(オリコの具体的な主張も含めて)。
　判例は具体的な事実に対する判断ですから、「前提となっている事実関係」
を無視することはできませんし、本判決のみをもって事案の異なる問題を解決
することはできません。

皿も必死だなwwwwwwww
俺も>>963>>964に同意。

　最高裁19.6.7判決の考え方を、前提となっている事実関係が「異なる」事案
にあてはめることが出来るかどうかを考えていくのが、類推的な解釈について
の議論だと思います。
　その議論の前提となるのは、最高裁19.6.7判決の理解です。
　対消費者金融との訴訟を考えた場合、最高裁19.6.7判決に基づく反論には
Ｑ＆Ａ本等が追いついていないので、本人訴訟などでそのような反論に直面
している人たちのためにも、判例の読み方を無視したアドバイスや議論では
なく、本判例や最高裁19.2.13判決などから導かれる類推的なアドバイスや
議論がなされることを望みます。

>>966
分かりやすいレスありがと。

ちなみに、過払い金が発生した後の新たな債務にも充当する旨の合意があれば充当できる、という判断の文章が、
数個の取引間での充当を示した平成15年7月18日判決から繋がっていることを考みると、
、上記の判断は数個の取引間での充当も当然に視野に入れているという解釈をしたんだけど、どうでしょうか…？

>>969
債権と債務でするのが「相殺」です。
この場合は弁済(給付)と債務なので「充当」でしょう。

>>975
「同一契約だから充当できる」ではなく「条件を満たしているので充当できる」と言わなければいけなくなりました。
(一つのリボ契約であったことはもちろんこの条件の一種と言えます)

一方、最高裁の意図があったかはわかりませんが「複数契約でも条件により充当できる」との解釈も可能でしょうね。

正確な言葉は必要ですが、法律が言葉遊びでないのもまた事実

この判決が複数契約の充当に触れているかどうかより、複数契約の「充当する旨の合意」について語る方が有意義かと〉ALL

>>977
805が言ってるのは「基本契約１の過払い金（債権）は基本契約２の弁済（債務）に充当できる」ってことなので、
それは相殺だと指摘したんだよ。
二契約への充当となると引き直し時に、それぞれの契約の利息や元本に優先順位をつけて、
弁済金を割り振ることになるんだが、リボ払いでそれは実質不可能な上、
一契約として引き直しても利率が同じなんだから結果として差は生じない。
最高裁は計算可能な現実的判決を出したものだと思うがね。

>>976
私はそのように解釈しています。
周南の中村弁護士も同様の解釈をされているようです。

>>978
新しい借入の元本を過去に発生した過払い金に充当することにより、
利息制限法より低い利率の取引も過払いになるので、利率を一つに
はできませんよ。

>>980
そういう場合もあり得るだろうな。
１３％の利率と２１％の利率が混在してる場合。
だけど、それはそもそも１３％の契約を訴訟の対象にすること自体、間違ってるわけだが。
その契約については不当利得は存在しないし。

逆に言えば何でも一連一体と唱えるのもいかがなもんか？ってことだ。
あまり「利息制限法以下の利率を含んだ複数契約」を引き直すケースって現実的じゃないし。

だが、たまに一連一体を勘違いするバカがいて、キャッシングとショッピングを一緒に引き直して自爆した報告があるんだが。
あんたが言ってるのはそういうケースか？ならそれは単にバカってだけでテーマとは無関係だ。

>>981
過払いが発生後に増枠で利下げしたらどうするのですか？

>>982
すでに最高裁判断の評価というテーマから離れているが。
非現実的妄想から判例の意図を汲み取るってムダだろ。
そういう目にあって、裁判してから書き込めよ。
間違いを指摘されたからって、無理な強弁をするなよ。

>>982
ところで、セゾンの件はどうなったのですか？

で、最高裁判断と無関係という前提で982に答えるなら、
私なら増枠と利下げによって別契約になったと主張するだろうな。
なので、そこで引き直しを中止して、過払い分に５％の法定利率を加算する。
まさか、そこからずっと一連一体を続けて過払いが減るのを受け入れる香具師は普通いないと思うが。

セゾン工作員乙ｗ
ってかそろそろ次スレの季節ですね。
立てます

次ｽﾚ
過払い金返還その31社目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/debt/1183193828/

ぢゃあ、埋めねたでも１つ。
　
　地裁だと当然２回目からは、弁護士が出てくる。
　準備書面自分で書ける人はお分かりだろうが、書くのって時間がかかるよね。
　おいらは４回書いたが、丸１日かかったのもあった。
　
　相手弁も、１回目は端折れても、２回目以降準備書面はそうはいかない。
　ところが弁さん、忙しいのか、本人訴訟だから馬鹿にしたのか、
　きちんと書いてこない。（おいおい主張はそれだけか？いいのかよ。）
　はっきりいって、時間ぎりぎりに適当に書いて出したのが丸出し。
　２枚のカードの充当関係で、分断だし充当できんから後のカード分でこれだけね。
　と、のたもうた。

　続きはあとでね。めしの時間

　次スレにも転載されている最強法律相談室の「第一は、オリコカードと
アメニテイカードという二つのカードローンの基本契約が存在する場合でも、
充当の対象となるのは全体としての借入金債務であるとしたこと。」との
説明は、６・７最高裁判決のみを根拠とされているのであれば誤りです。

ＩＤ違うけど家からです。

　で、続き。そんなんでええんかい、ぢゃ反論ぢゃあ
　求釈明ぢゃ、ここがおかしかろう、と反論したら
　挙句に被告自身の出した証拠にいやそうではない、ときた。
　はーあ？そら弁さんが出した証拠ぢゃないけれど、(過去の請求書）
　否定してええんかい。

　ここで判ったのが、いかに弁と皿で話がなされていないかということ
　皿は弁に丸投げ、弁は弁で忙しくて、細かいことまで判らんワイ。
　３回目にも遅れ遅れて出してきた準備書面は２回めと大してかわらん。
　釈明もてきとー、穴だらけ。けちょんけちょんにけなして、結審要求するも
　判事はいやもう少し審議を尽くしてと、、相手にちょっと塩をおくる。
　弁さん、もちょっと弁解しなさいよ。やれやれやさしいのお；；

　埋めネタにつき次回へ続く。

で、４回目！察しのいい人はお分かりかも知れないが、出ました！
６．７判決。そう２枚のカード、まったく同じ！殆ど同じ案件。
皿側の弁は、こちらの計算書とか、主張に殆どノータッチ。
反論してこなかった、別個だからかんけーないと主張するだけ。

びびったんだろうね、でも裁判で公言していた提出期日（おなさけ）
すらまた遅れて、出してきました分厚い準備書面！！乙号証も
たっぷりだい！準備書面だけで２０数ページ、判例３つ、釈明も
証拠説明書もあるぞ＾＾どうだまいったか。てなもんだったが、
あわてるなんとかで、、、

また、埋めネタにつき続く。

ume

出してきました分厚い準備書面！！だがあわてて出したら
間違いますよ＾＾；

はい間違いました。準備書面途中で原告と被告が入れ替わり。何がなんだか
もーわからん。はっきり言って寄せ集め。弁さん、自分の資料から
あれとこれと、自分が原告のと、みんないれとけー。、、自滅。

弁論当日に訂正出すも、とき既に遅し。

判事さん冷たく言い放った。「ここもあそこもまだ間違ってますが？」
弁「訂正します、、、」
判事「原告は準備書面の陳述でよろしいですね？」
おら「はい」
判事「これで結審します」

５分もかからんかった。だがしかし驚愕の事実が！！

判事「判決は２ヵ月後ね」、、、、つめたいお言葉；；
　　　　　　なつやすみですかあ？、、、ちゃんちゃん。

事実です。　　おしまい。

引き直し計算したら借りても過払い利息がへるだけだし、払ったぶんだけ帰ってくる。
入力してて楽しかった。170万の過払い

〉判事「判決は２ヵ月後ね」、、
判事さんこの夏は海外旅行でもするのかな？
すまんがﾜﾛﾀ

ウメ用チラ裏
簡裁の案件�@　事前に被告から上申書（原告の請求を認める）
　　　　　　　原告に和解の確認後、拒否すると、仮執行なしの判決言渡し。
簡裁の案件�A　当日被告が原告の請求を認めると３〜４週間後に仮執行有の判決
　　　　　　　余程、控訴がいやらしい。
　　　　　�@訴額５１万、�A１万円、当日では、判決文が用意してないから。
簡裁の案件�B　武の案件、武が４.５万で控訴すると思っているのか。
　　　　　　　次回夏休みを気にしながら４回目次回戸籍抄本（改姓の為）
　　　　　　　書証の原本を提示せよ。とのたまった。
　　　　　　　判決要求へのいやがらせか。
　

ume

ume

ume

次ｽﾚ
過払い金返還その31社目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/debt/1183193828/

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。