【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 18

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前スレ 【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 17
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1364365218/


・高ＩＳＯ＋高速連射モデルとの２ラインナップ化
・ローパスフィルターレス化による本質的解像向上
・レンズの小絞りボケ/回折ボケに対する高画素化の有効性
・小型センサー搭載デジカメの生成する画像の実状、特にコンデジ
・面積一定のままセンサーを延々と高画素化させる際のネガ要因
・高画素化とブレ量との関係
・高画素化と現実の用途目的との乖離

・他多

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　　　　　　　　　　 　 /⌒ト-'_/´￣ﾊ ヽ' 　 Ｈ、　ヽ、　　 ::j}　ｕ　　 /　　 　 |　皆殺しにしてください！
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　430：名無CCDさん＠画素いっぱい [　] ：2013/04/13(土) 11:04:58.15 ID:um86+xy4P
　フォベ基地は巣におかえり。ここは寒い。

　502 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/08/20(火) 04:01:36.95 ID:PrI/GcF40
　
　粘着してる人は韓国人なの？
　態度がまんま一緒なんだけど…。
　
　503 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/08/20(火) 04:32:20.84 ID:4Vmt2nRi0
　
　フォベキチ確認するために使うフォベキチ頻出単語の一つなんだよねー。
　国内企業のソニーとニコンスレを何年にもわたって執拗に荒らすフォベキチは
　韓国法人に飛ばされて痔になってしまえばいいよｗ

　905 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/01(火) 19:31:20.51 ID:79A3e6680
　
　そんだけRX1スレで恨まれてんだろうなあw
　

　908 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/01(火) 20:06:19.72 ID:79A3e6680
　
　ま、フォべキチはすでに天罰食らってるからいじめちゃ可哀想か。
　
　
　　58 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/02/07(木) 22:44:28.81 ID:CvMyWfE90
　フォベキチ召喚ｗ
　
　59 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/02/07(木) 23:47:01.66 ID:p6sb9CDb0
　フォベキチ警報
　本日、またやらかしました

　521 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/08/14(水) 02:13:02.24 ID:MrVPdoqn0
　
　フォベキチ最近活発だなあ。
　懲らしめないと・・・。
　
　522 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/08/14(水) 11:52:20.15 ID:BBiX2Ho60
　
　フォベ基地が草むらの葉っぱ撮りに行ってる間に締め出そうぜ
　
　588 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/04/26(金) 10:55:02.55 ID:/8rphawi0
　自分こそあちこち荒らすキチガイの癖によく言うよね。
　フォベキチついに狂った？

　78 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/03(木) 21:28:20.07 ID:fgEZU6ru0 [3/3]
　ソニー社員じゃねーから痛くも痒くもないけど。
　なんで俺、ソニー怒られんのかな？
　つか、そんなにこのスレに荒らし呼び込みたいの？
　
　
　82 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/03(木) 23:04:01.37 ID:lmS2dhYr0 [1/3]
　シグマの人も見てるだろうに、ユーザーが開発者をがっかりさせる真似しないで欲しいなぁ。
　
　展示会とかで、おたくのとこのユーザーさんちょっとあれですねって言われてそうだ。
　
　85 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/03(木) 23:41:17.18 ID:lmS2dhYr0 [2/3]
　あいつ随分余裕がないんだなあ。
　これ以上禿げてどうすんの。

　401 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/10(木) 18:47:27.30 ID:4FzQdD/A0 [1/2]
　>>397
　いつまでもそんなこと言ってると、君の堺筋本町の営業所にクレーム入るぞ

　407 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/10(木) 21:57:39.13 ID:7ThboxYq0 [1/2]
　写真下手くそなのに取手に行きたがってる某氏は取手ですでに有名ですw
　
　
　409 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/10(木) 22:03:33.77 ID:7ThboxYq0 [2/2]
　なんで関係ない人が反応してんの？

　419 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/10(木) 23:00:44.62 ID:4FzQdD/A0 [2/2]
　スルー耐性皆無な本物の方が釣れたから結果オーライです。
　スレ汚し失礼しました。

　680 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/18(金) 16:39:06.56 ID:yDjAoaBx0 [1/2]
　おい
　
　フォベキチが方々で暴れまわってるぞ
　ちゃんと巣に繋いどけ
　
　693 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/18(金) 20:04:55.74 ID:yDjAoaBx0 [2/2]
　>>683
　＞句垂れる前に自分が何したか良く考えろ
　
　696 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/18(金) 20:36:22.97 ID:yDjAoaBx0 [3/4]
　狂った脳で何らかの関連性を見出して貼りまくってんだろうけれども
　
　正常者には、もはや何を訴えたいのかすらサッパリ。
　
　698 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/18(金) 20:42:28.93 ID:yDjAoaBx0 [4/4]
　おー。
　デスマ終わって遅いなつやすみだよw

　Nikon D4 Part6
　943 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2013/10/18(金) 16:36:12.92 ID:yDjAoaBx0
　フォベキチ巣に帰れ
　
　ここは解像マンセースレじゃない
　
　SIGMA DP Merrill part19
　680 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2013/10/18(金) 16:39:06.56 ID:yDjAoaBx0
　おい
　
　フォベキチが方々で暴れまわってるぞ
　ちゃんと巣に繋いどけ
　
　SIGMA DP Merrill part19
　693 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2013/10/18(金) 20:04:55.74 ID:yDjAoaBx0
　>>683
　＞句垂れる前に自分が何したか良く考えろ
　Nikon 1 V1/V2/J1/J2/J3/S1/AW1 part69
　960 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2013/10/18(金) 20:12:08.66 ID:yDjAoaBx0
　十分明るいなら絞って被写界深度分厚くとったがいいよ
　
　特にこっちに向かって走ってくる子供は。

　722 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/19(土) 14:31:56.11 ID:V0JRzhjr0 [1/2]
　小型の単焦点が性能良かったらサブにα7買ってもいい
　
　731 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/19(土) 18:09:19.10 ID:V0JRzhjr0 [2/2]
　>>730
　そうかなぁ。みんなmerrillなんか知らない、もしくは無視してないか
　
　726 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/19(土) 15:25:12.93 ID:DgN/vdOD0 [1/4]
　フォベキチを大使に任命した奴は誰だ！
　責任をもって更迭しろ。
　
　嫌われたら大使失格だ。
　

　【シグマ】SIGMA SD1/SD1 Merrill Part28【メリル】
　
　860 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2013/10/20(日) 12:44:02.39 ID:9VKx5U9y0
　3台も持ってたら立派なフォべキチだわな
　
　780 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/20(日) 17:46:44.86 ID:9VKx5U9y0
　RXスレ見て来たが酷いな
　ちなみに、フォべキチ作例の微ブレピンボケを指摘したのは俺だからRXスレで喚いても住人はなんのことか分からんだろうな

　628 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2013/10/20(日) 17:59:55.62 ID:9VKx5U9y0
　
　ソニー万歳
　ただ名機は末永く続けて欲しい
　それがそろうと盤石

Sony α7 / α7R Part7
　
　325 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/24(木) 14:14:03.69 ID:jwOmWCws0 [1/2]
　DPスレのあいつじゃねーの。
　同じコピペで荒らしてたし。
　
　 【DP2】 解像度勝負のスレ 【フォベキチ】
　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1358695406/
　
　329 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/24(木) 14:30:03.55 ID:jwOmWCws0 [2/2]
　Nikon1の10-100mmは確かにデカイし糞じゃねーの。

Sony Cyber-shot DSC-RX1 Part12

　 470：名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] ：2013/04/16(火) 22:44:39.61 ID:Ug7RrcH80
　 >>464
　 たしかセンサーサイズを考慮して換算すると、DP2MよりRX1の方が少しだけだけど
　 解像がいいって結果だよね
　 おれ両方持っててどちらもよく等倍で見てるから信じ難いんだけど、たしかにRX1は
　 解像も結構いいんだよね
　
　 んで、自慢の解像でも大してアドバンテージがないとしたら、解像以外はボロボロの
　 DPMって・・・
　
　 いや、おれはどっちも気に入ってて、アサヒカメラが何言おうと
　 知ったこっちゃないんだけどね
　 DPMしか持ってないフォベキチさんはつらいだろうなって思いました

DPスレのテンプレか何かかな？

自称北旧臭　中卒生保無職無学　ケツホモケーンｗｗｗ


「塩銀」「流し鳥」　　笑　「解体失敗感電」　笑　「足の自動運動」　笑


糞画素びっち表ｗｗｗｗｗ

前スレのこれも貼っとこう。

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757 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/09/21(土) 08:46:24.57 ID:xn17FHh60
1/2.3センサー 1800万画素 vs 1200万画素（拡大）

羽のディテールの描写とか毛糸の質感とか。

http://i.imgur.com/l0KaA8P.jpg
http://i.imgur.com/BgWottD.jpg

裏面照射cmosって1/1.7インチセンサーだったら結構良いセン行ってるのに
1/2.3以下(携帯センサー含む)のものはろくな結果になってないね。

>α700の1200万画素よりα7のクロップ1000万画素の方が画質いい

α7のスレより。体験会で写真家の人が言ってたんだと。5年以上経ってるから当たり前か

>>17
α7のクロップというのはAPS-C用レンズをつけた結果なのか、それともフルサイズ用レンズの中心切り取り
のことなのか気になる。。。

>>16
どっちもダメじゃんw
君そんな程度の描写で喜んでんの？

こんな奴らがフルサイズとか、ドヤ顔で語ってんだよ
実際はこんな写真しか撮れないのにね。

http://www.sony.jp/cyber-shot/pre_include/images/photo-sample_rx1r_03.jpg
http://www.sony.jp/cyber-shot/pre_include/images/photo-sample_rx1r_02.jpg

絵に対する要求度が根本から違うから話が噛み合わないね。

やっぱ手のひらに中判画質つったらフォビオンだよな。

晴れた日に撮ったフォベオンは別格。

>>15
なるほど、1/2.3型では1200万画素搭載のコンデジは大分良心的だな。
1800万画素のコンデジは避けた方が良さそうだ。

>>20
コンデジと比べたらすんげー綺麗じゃん

フルサイズ2400万画素で駄目ならこのスレどうしたらいいんだ

.


高画素化を進めたところで、もはや、回折ボケを拾いに行くだけですから・・

高解像にならない


これ以上の高画素化は、

更にセンサーがデカい、中判デジへシフトしてください


.

まーた回折くん来た。前スレでフルボッコされたのに。

>>27

センサー屋？　　　w

>>25
フルサイズ2400万画素の絵が>>20みたいだからダメなんだね。

>>28
＞フルボッコされたのに。

この口調でお察しください。

はい皆さんおわかりですね

また来たな。

フルサイズは解像できるレンズさえあれば、
メリットがある人にはあるだろうから高画素化は全否定しないな。
ミラーレスが出てきたこともあり、RAWで鬼連写する人のために低画素版も欲しいところだけどね。

だがコンデジ。お前だけはダメだ。無理な高画素化はデメリット以外何もない！

解像解像いってもレンズにはサイズからくる物理的限界あるからな。

実際、今レンズの解像力を完全に越えちゃってる画素数のセンサーあるのかな？
つまり画素数分の情報得てないから、縮小してもほぼ判別できないみたいな。

>>35
豆粒センサーの高倍率ズームのテレ端とか軒並み駄目そう。

そう一緒くたにしないで、少しでもまともな機種を持ち上げて流れを作るべきじゃないの？
ズーム機でも1200万画素のキヤノンSX280HSやIXY620Fはなかなかいいよ。

コンデジではLUMIX系のカメラは結構精細に写るレンズを積んでいますが、
OLYMPUS系は一応コントラストは締まっているのですが、細部の精細感が弱い、
OLYMPUSUはコンデジではあまり神経を使っていないようです。

>>38
それはつまりSTYLUS 1には期待するなと？

μ9000とSH21の中級機までしか買ってません。

コンデジメーカーに期待するだけ無駄ってもんよ。

これはコダックEasyShare Z915の画像です。
普及機ですが、コダックCCDとレチナーレンズによる色のさえは最高です。
http://silky-road.lolipop.jp/test2.html

.

・センサーの高解像化（高画素化）、高S/N化、ＤＲ拡張化のためには、センサーの大型化が有効

逆に、

・レンズ（イメージサークル)を大きくするほど、それに伴う諸収差の低減は難しい（収差も大きくなる）



つまり、高解像とは・・・、バランスがもたらす


.

センサーの高画素化の未来

出来上がる画像データの解像度がレンズとセンサーの解像限界の低いほうで頭打ち喰らうなら
レンズ性能を十二分に生かすためセンサーはレンズのそれを上回っておいた方がいい

レンズの解像限界にローパスの役割を与えるために、ローパス無しベーイヤ配列センサーを倍の解像度で搭載
…が最終的な落ち着きどころ

>>44

肩肘張んなよ　


高画素を活かしたいなら、D800で、絞り値F8位までな
レンズは開放から二段くらいまでは収差が大きいから、解像的にしっかりするのはF4位からな

大雑把にいうなら、高画素が活きるのは
F4〜F8の三段くらい

当然、この絞り幅で露出が合うかを無視しての話な
SSを低速にすれば微少な手ブレでも影響出るし、高解像とか言う以前の問題

高画素にすれば高解像に直結すると思っている、めでたいヤツはいないとおもうが、
ますますピーキーになることは確か

もうじき、突き抜けて、小絞りボケの計測器になるかもな　ｗ

でも、少なくとも現段階では、高画素であるほど高解像じゃね？
比例しているかどうかは置いといて。
そうじゃない例あるかな？

そろそろ頭打ちじゃね？って話は聞くが
現実に頭打ちソースは無い


>ローパス無しベーイヤ配列センサーを倍の解像度で搭載
でも保存は1/4がいいな

>>46
>>15

>>44
それ昨今の糞コンデジですね。
画素増やし過ぎで、レンズ自体がローパスになってるって言う

>>45
エライ勘違いをしてるようだけど、画素数通りの解像力が発揮されないからといって
写真が撮れないワケじゃないからｗ

>>50
高速連写必須のスポーツカメラマンも？

連写あんま関係なくね…？

>>52
画素が増えると転送に時間がかかるようになるよ。
D3で高速連写モードにすると途端にDXサイズ
に強制クロップされるのはそのせい。

K-3のトークイベントで、連射速度についてメーカーのやつが言ってたような

メカ的には、10コマ超／秒で廻せるが、
センサーの読み出しがそこまで追いつかないとかナンとか

>>50
パンフォーカス表現でF22までガッチリ絞ったらD800でなくても回折目立つしな。

高画素の弊害だなんだと言いつつ実は解像に夢中になってる。

>>55
何と戦ってるの？ｗ

>>56
たぶん高画素化風潮

700万画素1/2.5のペンタックスW20から1600万画素1/2.3のペンタックスTG3なら
画質は世代分向上しそうですか？

>>58
ここは質問スレじゃないしペンタにTG3なんて機種は無い
WG-3の事なら
http://www.dpreview.com/galleries/reviewsamples/albums/pentax-wg-3-gps-review-samples
でも見て自分で判断しろ

>>58
700万画素の時代だと、当時としては高画素なので、ダイナミックレンジが狭くて
白飛びしやすいかもですね。でも、ISO100-200くらいの低感度なら問題ないはず。

今の1600万画素1/2.3型はピクセル等倍で確認すると、低感度でも結構ノイズリダクションが
掛かってたりします。縮小表示してる分には大して気にならないかもですが。

レンズの性能や画像エンジンなども大きな要素なので一概にセンサーだけで判断できない
という面もあります。

縮小表示で綺麗に見えるって言う視点は、つまり高画素は不要って事を逆説的に物語ってるんだよね

iPhoneの撮像素子に少しマシなレンズを付けたコンパクトデジカメならけっこういいんじゃないか？

それは拡大したら汚く見えるから高画素必要、の対偶なだけではw

フルサイズ　16M
http://digicame-info.com/2013/11/5-4.html


ｺﾞｸﾘｯ

XperiaZ1がスマホ最大の1/2.3センサーを搭載したはいいが、2000万画素も詰め込んだため「驚くような綺麗さがない」と大不評。なぜソニーは反省しないのか。

誰に対して反省すんの？株主？

>>65
いまだに広告で完全に欲求を作れる！
と勘違いしているバブル脳企業だから。

何時までも画素数アップやめないからね。
数さえあれば騙せるのは最初だけだよ。
本質を見ようとしない卑怯な売り方するし

量販が落ちぶれてちょっとマニアックな店が力着けてきている現状があるしね。いつまでも方向転換しないなら潰れてくれた方が嬉しいね。

広告創造は緩め社会統制してスパコンでやらないと意味ない。職業選択やら思想やら、人間は環境を調整すれば制御できるよ。

例えば検索結果を変えるとか、高性能なスパコン-データセンターがたくさんのあれば..
Googleは世界を支配するだろうな。

何故なら、根源的に、欲しいもの、やりたいことというのはないし、あっても虚構だ。

達観し過ぎ。
やりたいことないならカメラ捨てちゃおう。

別にXperiaのカメラなんて画素下げても驚くような美しさにはならんだろw

>>65
Z1は2000万画素をそのまんま使わず良い画像を作るやつだろ
lumia的発想だ。

>>70
その良い画像だったはずのものがクソなんだろ

>>71
買う気もないのにぐだぐだ文句言っても仕方ない。

そんなクソかね？
スマホの中では良い部類だと思うけどな

４画素を同じマイクロレンズの下に配置するダイレクトセンサーの時代が早く来ないかな
そこまでやれば高画素数も生きてくると思うよ

>>74
>４画素を同じマイクロレンズの下に配置
すると４画素の真ん中あたりに集光し集光率ガタ落ちの悪寒

>>74
周辺の色がおかしくなって光量落ちもひどくローパスキツくしないとモアレ出まくり。
いいことは一つもないよ。

結局3層センサーが正解って事だね

>>74
解像度は確実に1/4になる。
2000万画素のセンサでも500万画素の解像度しかなくなる。

実際それで何が上がるんだ？

4画素パックすると位相が無くなるんだよなあ。

.
K-3は、センサーを微動させてローパス効果を出すとな
それ使って、一画素でRGB三色を認識させて、FOVEONと同じ効果って、・・・ムリか　　orz

.

なんか昔に画素ズラしってのあったような･･･。

NIKON1買ったけどこれでRAW現像したら
付属レンズでも一昔前のコンデジくらい（ちょっとは上？）の画質はあるな
動画も60fps、最高でISO6400でとれるし動画中AFLとAELも別々に出来る
2万程度だからみんなも買えよ

センササイズ１inもあるのに十年前のコンデジレベルの画質なのかぁ。
何の進歩もないんだなぁ。かわねぇよ、そんなできそこない。

と、キチガイソニーユーザーが吠えています

>>84
ニコン1画像
ttp://2ch-ita.net/upfiles/file9396.jpg
ttp://2ch-ita.net/upfiles/file9398.jpg
ttp://2ch-ita.net/upfiles/file9399.jpg

それなりに進化はしてるだろう、ISO3200も個人的には使えるし
しかし、m4/3やAPS-C機と比較したらかなり厳しいのも事実とは思うがね

>>86
D800も同じなんだが、1枚目とか見ると明るく写るって印象がある
空の色とかも不自然に見える、それとも俺のカメラのDRが低いだけなのか

>>86

解像感◎
ノイズ×(RawTherapee現像だからか?)

ってところかな。
解像についてはセンサーサイズ、画素数、とレンズのバランスが良好にとれていると思う。
ノイズに関しては1インチ1000万画素というところからくる自分の期待値からは若干落ちるかな。
でもさすがコンデジと比べたら段違いに良いと思う。

素人向けのカメラは露出が明るくなるようにわざとしてあるし
明暗補正の強さの設定で画の雰囲気なんていくらでも変わる

次の高画素センサーはいつ頃かな・・・

スマホで2000万画素な　w

最近のトレンドは、回折ボケのデジタル修正か
なんかもう、CGじゃね

コンデジでもXZ‐1のでかいレンズはスッキリと写るんですよ。

>>93
でかいか？1cm足らずが

回折ボケのデジタル補正って、一体どういう仕組みなんだか
効き具合を、強とか弱とか可変なの？

>>95
超解像みたいにねつ造してるだけだよ」

回折現象の逆演算をして元に近づけてるんじゃね？

ねつ造はOM-D E-M
逆算はFujifilm X-E21
事実は不明

逆算なんてできないよｗ

覆水盆に返らずというか、俺にはどうしても
ボケて隣の画素と混ざって滲んだ部分を
逆算で戻せるようには思えないんだよな。

http://hinden563.exblog.jp/21393403/

>100
でも仮に、隣のピクセルに5%、もうひとつ隣に1%にじむとわかってるボケがあるなら、それは計算で完全に元に戻せるんだぜ。不思議なようだけど、信号処理の理論としてはそうなってる。
富士の復元処理はそれ。

ただ、ここに書いたような隣のピクセルにいくつとか、そんなぴったりとはいかないから、100%戻ったりしないけど。

あ、もちろん飽和とか丸め誤差分は戻せないけどね。

クラスの人数と平均点がわかれば、ひとりひとりの点数がわかるのなら
復元は可能かもね

>>104
その例えは変

例えるなら
　一人ひとりの持ち点を決められた%前後左右の人に分けた結果の全員の個々の点数から分ける前の点数を導く
みたいな(ややこしいなw)

それは全然違うだろう。情報が失われるケースと失われないケースがあるってだけ。
むしろなんで逆演算が出来ないと思うか不思議。上にドキュメント張ってる人いるから読んでこいよ…。

単純な事だ
幾何写像、つまりプロジェクティングで戻らないものは、演算でも戻らない
ピンボケのスライドを逆方向にピントをずらしたプロジェクターで投影しても
ピントくっきりにはならないのと同じだ

ピンボケをソフト的に復元するソファーあったぞ。意外に戻ってた。

てか逆方向にピンボケとか、信号処理分かってなさすぎる…。もう黙ってろよw
お前より何倍も詳しい奴がカメラ作ってるんだから…。お前が無理無理言っててももう商品化してるんだし。

ソファーってなんだ…。ソフトな。

感覚的に畳み込みは理解できても
逆畳み込みが理解できないのは人情w

> お前より何倍も詳しい奴がカメラ作ってるんだから…。お前が無理無理言っててももう商品化してるんだし。

お偉いセンセイが作ったものだからインチキなはずはねぇ！
と信じ込める人なんだねｗ

いやインチキも何も理論的に可能な話だし…w

>>112
デコンボは推論だよ
理論的に復元可能なわけないじゃんｗ

なんだかんだソフト(カメラ内現像)でやるから
RAWには反映されないんだな

rawtherapeeにデコンボリューションフィルターあるけど、本来ない模様が縁に現れたり
アウトフォーカス部の輪郭をキリッとさせたりとへんてこ画像になった・・・

↑逆畳み込みするなら、絞りが直径いくつで、そこからセンサー面までどれくらいで、みたいな光学的なパラメータきちんとしないとダメなんじゃね？
良く知らんけど。

>>116
当然自分とこの製品仕様ぐらい把握してるっしょ

あ、rawtherapyの話ね。
外部ソフトだとうまくいかないんじゃね、って話。

>>118
あぁなるほど

まあ何らかの妥協策をとってるんだろうとは思う


ところでPopImagingなんて買ってる人いるんかな

逆フィルターで復元できる画像のパターンもあるけど、
実写じゃ効果は限定的。
だから効果は一絞り分とかって説明してるわけで。

オリとフジを混同すなや

逆フィルターの理屈語ってるのはフジ
効果は一絞り分言ってるのはオリ

>>94
でかいんです。
他のコンデジの豆粒のようなレンズと比べれば
でかくて、集光力豊かで小さいセンサーにも
コントラストの高い象を結べるんです。
このページの下のほうの画像を見てくださいね。
http://silky-road.lolipop.jp/test.html

ソニーが5400万画素のフルサイズセンサーを開発中？

http://digicame-info.com/2013/12/5400.html

>>124
ついにコンデジ画質の一眼が…て、まだ俺のコンデジより2x2倍も画素でかいじゃんw

本当に画素の大きさ=画質なのか…？

>>126
最終的な画質はそこに至るまでの総合力
画素サイズはその一端
しかし画素は小さくなれば小さいほど画質面で不利に働くのは確か

マイクロフォーサーズも随分綺麗になってきたし、それよりは画素ピッチは広いので
低感度風景専用という用途にはありかなと思う。ペンタの645より良い絵を出しそう。

ただ、このセンサーの性能を引き出すレンズがあるのかどうかという疑問は残るかな。
これとは別にニコンのDfのように低画素センサー機も併売してくれて高感度や高速連写したい人は
こちらをどうぞ・・・って感じで選ばせてくれるといいかな。

>>127
でも画素数が多くなることによる画質面でのメリットもあるから、多画素化が必ず不利とは思わないが。

>>129
解像度も画質の重要なファクターと考えるならそのとおりなんだが
このスレ的にはどかなw

いや解像度もかなり重要なファクターだろう。レンズもセンサーも昔から指標にしてるし。
それ抜きで画素の大きさだけで話すなら、一画素の露出計みたいのが「最高画質」になっちゃうだろ。

>>131
だからそれは一般論であって
このスレは別次元なんだよ

>>132
このスレは「高画素化の弊害」についてのスレなのに、
いつのまにか「高画素化」そのものが悪いと考える連中が幅を利かせているからねぇ

いるのかそんなヤツw

ちなみに>127は多画素化が不利と言ってるんじゃなく
小画素化が不利に働くと言ってる
ってか>126に対して言ってるんだが

(あれ？ID戻った、どゆこと？？？)

そりゃ画素数変えずに小画素化したら、センサーサイズの縮小だからな…。画質落ちるわ。

だから、ここで話が合わない人は、小画素化の弊害〜というスレにすればいい。あるいは小センサー化の弊害とか。あんま反論ないと思うぞ。

反論ないとスレの存在意義が…w

現実にはセンサーサイズそのままに多画素化＝小画素化の場合の
多画素化によるメリットと小画素化によるデメリットの鬩ぎ合い(げっこんな字かよw)

>>138
>多画素化によるメリットと小画素化によるデメリットの鬩ぎ合い

その通りなんだけど、最近はフルサイズは高画素機もでれば低画素機もラインナップに加わるようになって
それぞれのメリットデメリットを理解した人が好きなほうを選べるようになってきてるし、
APS-Cやフォーサーズもキチガイみたいな画素数にしてトータル画質下げるような進化も
あまりないし、（欲を言えば1200万画素とかに一度落としてDxOMarkでいう40dBのSNを到達するセンサー目指してほしいけど・・・）
1/1.7の高級コンデジも弊害を嫌ってかすっかり高画素化の鳴りも潜めたって感じで
ユーザーのほうも低画素に抑える意義というのを理解して評価するようになってきているから
あまり声高に危惧することがなくなってきたんだよな・・・。

あ、1/2.3のコンデジはもはや手遅れで、諦めてるからおｋ。
もうカメラ専用機としてやっていって大丈夫なのか？って感じだから
滅んでいくのを眺めることにしたｗ

みなさんのように詳しいわけじゃないけど
「センサー無理しなかったら、高画素以外でメリットでるのでは？」
と思って画素で検索したら、このスレッド見つけました。

思ったきっかけはリコーのGRで最近使えるようになった47ｍｍクロックアップ。
560万画素相当だから、便利だけどしょぼい画像になるだろうなって思ってたらめっちゃ綺麗。
G15を似たくらいの画角にして撮影してディスプレイ全画面表示しての感想ですが
ずっとGRの47ｍｍクロックアップが綺麗と感じました。
で、画素数って？？？
そうなると今度は、じゃぁGRが最初からハイビジョン1080ぴったりの画素数で
APSCのセンサーを搭載してたら？ってのが気になりました。
理由は、鑑賞はどうせ全画面表示だったり、人に見せる時もハイビジョンテレビの全画面表示だから。
そしたら、１画素のセンサーの余裕ってどうなるんでしょうか？詳しい人おしえて。
ISO感度の耐性がすごいことになるのですか？一つ一つの画素がとても正確に色を再現するのでしょうか？
そんな夢のようなカメラ発売しないかなーって思ってます。

クロップな。
でもクロップで綺麗だから画素数少なくていい、は早計だな。
最初からその画角のレンズで、その画素数で撮ったのと、少ない画素数で撮ったのと、どちらが高画質であるかを論じないと。

>>141
論じる必要もないと思うんですよ。
センサー一つの面積が大きくなるほど有利な面があるのがはっきりしているなら
それに特化したカメラを作ればそれを求める層を開拓できると思います。
メーカーの利益につながるし、デジカメの新しい方向性にもなる。
例えば、1/1.7みたいな小さいセンサーでも、今の技術でハイビジョン程度の画素数センサーを作れば
かなり高感度耐性の高いカメラになると思うんですよ。
間違ってます？
で、もうそろそろ高画素数が高画質ってわけじゃないという知識が
そこそこ浸透してきた頃と思うんですよ。
だからこそ、今こそそういう方向性に特化した画素数抑えて１ピクセルのデカさメリットを
最大限に活かしたカメラが発売して欲しいんです。
無理なお願いなんでしょうかね。

ちなみにハイビジョンのサイズ押ししてるのは、自分が最近では現像の頻度がとても減り
「こないだの写真みよっかー」
なんて時には、PCのディスプレイや居間のデカイテレビにSDカード突っ込んで見たりすることが多くなったからです。

>>142
>センサー一つの面積が大きくなるほど有利な面があるのがはっきりしているなら

センサーが大きくなると色再現性だとか低ノイズだとかそういう場面ではメリットだけど
それに見合うレンズが巨大になる、もしくは糞解像レンズになるというデメリットも無視できないよ。

>例えば、1/1.7みたいな小さいセンサーでも、今の技術でハイビジョン程度の画素数センサーを作れば
>かなり高感度耐性の高いカメラになると思うんですよ。

フルHDが200万画素でひとつの画素がフルカラーでしょ。
ベイヤーだとその4倍の800万画素が必要。で、それが16:9にクロップ済みでの話だから
4:3で1000万画素くらいのセンサーだったらすでに今似たような画素数で足踏みしているところですよ。
高感度性能は優秀とはいえないですな。

>だからこそ、今こそそういう方向性に特化した画素数抑えて１ピクセルのデカさメリットを

最近はカメラのグレードに応じて最終出力の目標が違うんですよ。
例えばスマホならスマホの画面。1/1.7センサー機ならA4プリント、4/3ならA3、フルサイズならA2以上とか
そういうの。
低画素にすればたしかに一画素のクォリティがあがって等倍で見ると綺麗には見えるんだけど、やりすぎると
プリントしてもボヤボヤになって本末転倒になる。要はどこにバランスをとるかという話なんだけど、さすがに
今時200万画素とかにするのはだれも満足しないから、ある程度の最低限の目安みたいなのは決める必要
があって、各社これくらいの大きさのカメラではこれくらいの結果の画像をだしたい。それだとこの大きさの
センサーだったら画素数をこれぐらいに振って、これくらいに高感度に振ろう・・・みたいなバランス取りを
やってるの。
それがアンバランスすぎて最終結果が低下し続けていたからこのスレが生まれたというのはあるんだけど
じゃあどこまでも低画素化すればいいというものでもないというのはあるから、そのせめぎあいみたいになってると。

つづき

>だからこそ、今こそそういう方向性に特化した画素数抑えて１ピクセルのデカさメリットを
>最大限に活かしたカメラが発売して欲しいんです。

最近はiPhoneでさえ1ピクセルの大きさを宣伝に使うようになったからその潮流はすでに
きつつはあるよ。例外的に1/2.3センサーのコンデジは「そんなのかんけーねー」を貫いているけど、
1/1.7以上の高級機は画素数据え置きでセンサーを進化させてレンズのほうを高性能化したり明るくしたり
する方向性で勝負したり、RX100のようにセンサーを巨大化させたりと。

個人的にはもう少し画素数を減らしてもバチはあたらんかなというのはあるけど、1/1.7インチ機の高画素化が
止まりつつある今はメーカーも空気を読み出したなという感じに受け取っていいんじゃないかな。

というように、何も知らない素人を騙すためだけに無意味な高画素化をしているという論調は根強いね。

でも、別に何も知らない素人を相手にしてない、中判デジタルバックやフルサイズ一眼だって、もうずーっと高画素化の一途を辿ってる。いくらコンデジよりサイズに余裕があるとは言え、低画素がそんなに有利なら増えてないはず。騙される素人じゃないし。

となると、本当に低画素=高画質なのか、ちゃんと考えた方がいいんじゃないか？

要は偽善原発メガネ利権と同一の構造

…流れが良く分からん方向だけど、
1/2.3型でもキヤノン中望遠やオリンパス防水機は一貫して1200万画素に抑えているよ。
目的がハッキリしていてそこにフォーカスしているものまで十把一絡げに否定するのはどうなのか？

>>146
サイズに余裕があるんだったら無意味じゃないでしょ一眼とかは。

それに低画素シリーズも選択できるようになってきてるし。
1600万画素のDfとか喜んでる人多いし。
ニコンも画素ピッチの広さによるDRの広さを
宣伝でアピールしてるくらいだし。

問題は、なんで全部Dfの方向じゃないの、って話じゃね。
Df、D4の方向性がいいのなら、つまり画素数の向上による画質向上が頭打ちなら、3600万画像機なんか出ないし、売れないんじゃね？
それが出るってことは、何かが向上すんじゃないの？

>>150
それはもちろん感度と引き換えに向上
してるよ。低感度での風景撮影専用機としてはソニーのフルサイズ5400万画素センサーもちゃん性能生かせるだろうし。
レンズさえ解像性能が伴えば画素ピッチ
的には3〜4マイクロメートルくらいまでは
狭めても大丈夫なんじゃないかと思ってる。
もちろん今の技術でね。
でもフルサイズ機なら先に画素数分解像できるレンズが存在するのかというのが先にあるかもね。

多少ノイズリダクションが必要になっても
18%グレーを撮ったときに37dB以上S/Nが
維持されていれば一眼としても通用すると思うよ。たぶんフルサイズの5400万画素センサーもクリアしてるだろうし。

完全に意味を成さないとすれば画素が増えども半端ないノイズリダクションが必要になって却って解像が低下する>>15みたいな悪例
のようなものだとおもう。

詳しい知識がないことを批判されている気がしますが、高感度の需要はきっと増加傾向なはず。
12800の感度を使ってもちょっとノイズでたかな？レベルのカメラがほしいです。
なぜメーカーは多様化しないのか不思議。
低画素がいいっていってるのではなく、必要十分の画素でいいんです。
APSC基準での話ですが
�@プリントしない、ディスプレイで見るだけ、拡大してチェックもしない　＞３００万画素で恐ろしく高感度に強い。オートでなんでもいける！
�AプリントしてもＬサイズまで。希にＡ４サイズプリント。拡大してみるかも。　＞６００万画素。やっぱり強い高感度！
�B結構大きめにプリントする。細かい解像も気になる。1000万画素　＞解像と高感度のバランスがいい。
�C画素数は多くてなんぼ。狂ったように等倍チェック。　＞２０００万画素でも５０００万画素でもいっちゃえ。
こういうふうに、わかりやすい説明つけていけばユーザーは嬉しいと思うんだよね。
私だったら�Aかな。
５００万画素時代のＡ４プリントにさほど不満がなかった。しかし５００万画素時代の感度上げた時の画像は全く使えなかった。
よって、５００万画素APSCセンサーで恐ろしく高感度に強く、暗いからシャッター速度がって悩みが消えるカメラがあったら
１０万なんて安いもんだと思う。
GR好きだから、GRみたいな名カメラが、１６００万画素バージョンとせめて半分の８００万画素バージョンとかを作るといい。
ちなみに低画素ってのは、ハイビジョン未満の画素数だと思う。１００万画素でいいなんて流石に私も思っていない。

マイクロレンズも、感光素子も進化してるから、画素数下げてもそんなに感度耐性凄くは上がらないからじゃない？

フルサイズで800万画素とかの高感度番長、高速連写番長カメラは一部では需要はありそう
だけどコンデジの高感度番長カメラは相当画素数絞らないとインパクトでなさそうな気がする。
1/1.7インチでも600〜800万画素あたりで手を打って高感度というより低感度でこんなに綺麗になりました！くらいがまだ需要が残るところじゃないかな。
いくら高画素の弊害といっても許容できる解像度というのもあることだし。
1/1.7は1000万画素前後
1/2.3なら400万画素前後で
まずは低感度画質の回復を考えるのがやさそうな気がする。

>>153
高画素化すると同じ世代の技術でも
開口率という点で画素数比以上に
受光素子の面積の差が出るからわりと意義はあると思うよ。
開口率の不利を埋めるためのマイクロレンズだとしても高画素化＝多チャンネル化＝
配線積層化での井戸底っぷりを考えると
いくら最適化したところでロスはでる。

では裏面照射はどうかというと、1/1.7型機だとそこそこの成果は見られるけど、
1/2.3型機だとごらんの有様だしね。

>>151
今のAPS-C2400万画素で既に屑画質なのに
それをフル化した時点で、増々ゴミ化が進むだけ

今のAPS-C2400万で屑画質って、じゃあ何画素ならまともなんだ…。

>>156
人によって画質のどのパラメータを重視するかは変わってくるから。
多少ノイジーでも良いから高画素ほしい人もいれば、ダイナミックレンジ命の人もいる。
それぞれの人が各パラメータにおける許容する範囲はカメラのグレードごとに持っていると
は思うからAPS-C2400万画素を評価する人もいれば残念がる人もいると。
自分もAPS-Cだったら1600万画素くらいでとどめておいてあとはダイナミックレンジの進化に
リソースを割り振ってほしいとは思っているんだけどね。

>>157
なら屑じゃない素晴らしい作例を出して否定しなよ

>>159
否定じゃなくて、質問。
屑画質じゃないのはどれくらいなの？

高画素クソ画質を否定してるわけではなく、画素控えめ画質重視が無視されてるのが問題。
ちなみに「低画素」はどこからが低画素？
わたし的にはA4余裕の600万画素からは十分な画素で、４Aで明らかに質が下がる３００万画素は低画素だと思います。
なので、APSCを十分画素の600万画素〜1000万画素で作って、ダイナミックレンジや高感度に強いの希望。
一桁ギガ（８G）とかのカードでめっちゃ撮影できるのや連射にもメリットあるだろうし、
１画素のデカさから動画撮影にだって有利になるのでは？

1/1.7とかのデジカメならいっそLプリントまでと割り切って300万画素なら高感度まで強いの作れるでしょ。

フル1600万画素の質をAPSCで実現しようとすると何万画素になりますか？
計算得意な人よろしく。

だから実際そこまで感度とか上がるのか…？

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ>A4余裕の600万画素
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

センサー比で-1.5倍すればいいんでね？

>>161
フルの1600万画素クロップして使えばお望みの画質。

>>164
面積比で考えんかい

だいたい倍率にマイナスってなんだよw

まあ画素数ってより画素ピッチだろ
狭くて高画素だと豆センサー高画素カメラみたいにザラザラカクカクになる。
画素ピッチが広い5000万画素とか出来れば良いが。

中判デジへ移行だろ

高画素豆センサーが高感度ボロボロなのは事実だろう。
が、低画素豆センサーは高画素素晴らしかったのかと言うと疑問だ。それを話さないと。それがここんとこの流れじゃね？

>低画素豆センサーは高画素素晴らしかったのか
日本語で(ry

> >低画素豆センサーは高画素素晴らしかったのか
> 日本語で(ry

なるほど、こんなことも理解できない程度なのか、嫌高画素厨は

回折ボケをCG処理で　・・・　orz

低画素豆センサーは高感度素晴らしかったのかと、の間違い。

予測変換が…

(鼻w)

最近の水彩画の域にまで達している高画素豆粒センサーにくらべたら500万画素とかの
時代の低画素時代は素晴らしいまでは言わないけどマシではあったな。

そうかあ？

[XGA(80万画素)⇒300万画素]の頃
おぉA4に伸ばしても綺麗だ！

[300万画素⇒400万画素]の頃
メーカー違うとノイズの雰囲気ちがうんだぁ

[400万画素⇒1000万画素]の頃
思ったほどトリミングに耐えられないもんだなぁ

だんだん感動しなくなったな


(個人の感想です)

500万画素あたりまでは常に画素数不足を
感じていたから画素数こそが画質のステータスくらいに思ってたけど、そのあとは
しばらくコンデジは更新せず。
久々にXZ-10を購入したけど

ビル群→綺麗すぎ感動。
お寺の柱→木目が消されてぬめぬめに。
電柱→材質がプラスチックみたいにつるつるに
シャドー部の枯れ枝→ぼかしフィルター状態滲みすぎ。
シャドー部の草の葉→もやもや綿飴

すぐに手放しました。
（個人の感想です）

個人の感想だと、高感度も画質も常に一定の進化をしていて、昔に比べて特に劣ったとは思わない。

4Kモニターも一般化してきそうだし、2000万画素ぐらいは必要になってきたな。
http://japanese.engadget.com/2013/12/04/28-4k-ultrasharp-28-4k-1000/

>>180
それを十分に楽しみたい人にはフルサイズ機やAPS-C機でどうぞ、でFAだな。

>>179
だからこそ今の技術での画素数控え身目の高感度特化が見たいんだよ。
昔の低画素の話なんて出してるクソ馬鹿は何が言いたいのかサッパリだ。
12800までノイズ気にしなくていいGRと出して欲しいんだよ。

>>182

画質順はこうなんじゃね？

最新技術の画素数控え目 ＞ 昔の画素数控え目 ＞ 最新技術の画素数過多

>>182
そりゃお前、最近は高画素だからボロボロだ、みたいな話が出るから当然昔はそんなに良かったのかって話になるだろ…。
わからんのか…。

1/1.7インチが1000万画素で足踏みしたのが失敗だったな
アレで鱗が落ちた人はどれくらい居たのやらｗ

>>184
話は今の技術でも高画素すぎると感度やダイナミックレンジなどなど画質は悪化する。
プリントサイズや等倍鑑賞などの楽しみ方はあるが、A4までで十分って層に向けてAPSCセンサー作って高感度やダイナミックレンジを強めたカメラが出てもいいじゃないか！って話をしてるんだよ。
Dfは少しその流れで作られたみたいだけど、もっとその方向性が広がるといいな。
フルサイズ1600万画素はAPSCだとなんぼくらいになる？

>>186
フルサイズ1600万画素だと

ニコンAPS-C→691万画素
キヤノンAPS-C→616万画素
フォーサーズ→416万画素

つーか高感度ボロボロ言うけど、どのカテゴリーのカメラも高感度体勢上がり続けてるよな。

>>187
おお！
APSCでも600万画素にすればフルサイズと同等の高感度耐性になるのね。
そんなのカメラがほしいいい！

>>188
ドロドロに溶かしてるからだよ。
少なくとも1/2.3のやつは。

>>190
でも昔の1/2.3よりかはマシじゃね。昔だってドロドロだったし。

>>191
俺には昔のやつのほうがマシに見えるな。
画像処理の好みの違いかな。
とりあえずディテールが殺されるのは嫌だな。

>>192
まあ好みの違いなんだろうが…

多分、君は昔の1/2.3を美化してると思う。ディテールもなければ感度も悪いぞ…。

>>193
同じもの写してプリント比較して新しい方の
手放しちゃったクチだからなぁ。

キミマロズーム→HX30VでHX30Vが脱落した。
後者は女の子の髪の毛がネチャネチャになったのが敗因。縮小してもだめだったよ。

>>180
そういえば４Kテレビはどうやって4Kコンテンツ楽しむのかしら。
地デジも4K化するのかな？それとも次世代ゲーム機が4K映像とかになるのかな？
うちのPCのグラボ(GTX570)でも4K出力無理っぽいのだが・・。

>>195
今までのソースを４画面同時w

HX30Vの場合、高画素の弊害とかではなく、そのカメラの特性だと思うw
同じ画素数、センサーサイズのカメラより明らかに酷い。適当に画質とかでググると色々出てくるw

さすがに1800万画素は無理あるだろ1/2.3型で

既に1/2.3で2000万画素機も出てるがなｗ

APSC600万画素がフルサイズの1600万画素の1画素と同等なら
APSC600万画素！
高感度やダイナミックレンジを優先したフルサイズと同等の画質！
ディスプレイやA4プリントまでなら解像も満足！
って売り文句でめっちゃ売れると思う。

世の中に画素数は用途に応じて必要十分って数値があることも広められるしね。
あ！もしかしてそれが広まると高画素を売り文句にする商法の効果が弱くなるからしないのかな？

しかし10万円以上のカメラだったら
A3余裕にしておきたいというのはあるな。
人情として。
APS-Cだったら感度そこそこで1200~1600万画素ほしいな。
2000万画素はいらんとしても。

>>201
いらんいらん。そんなにいらん。
いらん人向けの600万画素解像制限の高画質が欲しい。
お前は5000万画素やら億万画素やらに飛びついとれ。

>>202
あなたの言うカメラは需要がある。間違いなく。
ただ、その需要が今の需要を壊す可能性もある。
必要は解像度を見たし、高感度・ダイナミックレンジ・色の正確さなどが優れたカメラは
・高画素の売り文句が弱くなる。
・大容量メディアの必要性が減る。
など販売に大きく影響する。
そういう面もあるんじゃないかな。

600万画素でフルサイズ1600万画素と同等の画質（画素数以外）のカメラ。
本当にすごいカメラだと思う。
NやCには無理だろうから、ペンタ（リコー）やオリに実現して欲しいカメラだと思う。
ちなみに私もGRユーザーなので、GRに「画素数をひかえめにした高画質カメラ！」なんてのが発売してくれたら嬉しく思う。
画素数少なくなるの影響でクロップが死ぬけどｗ

600万画素にしたところで超高感度とかになりそうにはないところが問題なんじゃね？
少しは変わるだろうけど、そこまででもないから、各社出さないのだろう。

>>204
読め！
フルサイズ1600万画素と同等のって書いてるだろ。

>>205
いやだからそれで。
別にそこまで感度上がらないんじゃないか？

>>206
同じ技術で画素ピッチが揃えば同じような
もんじゃないの？

APS-C1600万がフル3600万と同ピッチだから、フル相当を期待する人はそれで比較すると何か分かるんじゃないかな。

1600万画素のフルサイズセンサーを
APSC一眼につけてクロップ利用したらどうだろう。
一画素あたりのS/Nは変わらなさそうな気がする。

どうなんだろな。
超高画素モンスターのD800やα7が高感度酷すぎって言うならともかく、別にって感じだしなあ。
だとするとAPS-C1600万と同ピッチだから、まあそれがおなじようなものかってとこだな…。

>>210
ある一定の域まで行くとそれ以上の差が気になる人とならない人がいるからね。
マイクロフォーサーズの1600万画素と
D4の1600万画素では一画素の面積が
4倍違う。でS/Nはどうかというと
マイクロフォーサーズのiso200とD4のiso800がほぼ同じなのよ。
じゃぁそれ以下の同一iso感度の比較では実際に4倍の差が見えるかというとなかなか見えない。
そういうもんなんじゃない？
高感度になると差が分かりやすくなるのかな
とも思うけど。

そりゃまあ画素面積4倍なら感度4倍とはならんからなあ。
面積1/4になっても4枚並べば面積は一緒で、あとはマイクロレンズ含めた実質開口率の差だからな。
それに引き換え、画素数という意味での情報量はきっちり1/4に落ちてしまうので、低画素化が割に合わないんじゃないか？

>>212
もともと600万画素でって言い出した人が
それ以上の画素数が必要ない人で
等倍でどれだけ綺麗になるかってことに拘っているようだからそういう人にとってはちょうど良い画素数なんでしょ。
まぁ一定以上の色ノイズが乗り出すとリサイズしたら元通りってわけには行かなくなるから超高感度をねらう人にはやはり一画素が大きい方が良いんだろうけどね。

jpgLで撮るよりMサイズで撮ったら画質よく見えるとかそういうのはないの？

なにもフルサイズのカメラに画素をおさえた高感度カメラを求めてるわけじゃないのよ。
私も風景を主に緻密な撮影をじっくりする場合は、画素数が多いと良い面は十分承知。
だから、重くてもトレッキングにはフルサイズデジイチを持っていく。
だが、GRとかＡみたいなコンパクトでAPSCを搭載したカメラが今後増えることは間違いないので
その系統にはスナップに特化したカメラが出て欲しいのよ。
フルサイズのこのどのDfが6400までは常用できるくらい高感度が良いとされてる。
そのセンサーをAPSCサイズに切り取って６００万画素ならそれでカメラつくればいい。
実際スナップて流れても味になったりするけど、早いシャッター速度が使えるに越したことはない。
暗かろうがさっと取り出して片手で撮影することになんの問題もない高感度耐性ってすごく欲しい。
決して、高画素が必要ないのではない。
スナップに特化したようなカメラがあってもいいじゃないか！って話。
極端な話、300万画素APSCセンサーで
「フルサイズにも存在しないほどの画素ピッチ！」「過去最高の高感度耐性！」ってGRが発売したら１０万でも即買だよ。
高画素が必要な時はそれ用のカメラを使うのだから、なんの問題もない。

だからそんなに感度上がらないじゃないの？
300万画素にしたところで。
別に画素数10倍になっても、受光部分の面積が1/10になるわけじゃなし。

もしそうでないのなら、今のカメラなんて10年前のカメラに比べたらiso100でノイズ乗りまくりレベルだわ。

>>212
必要以上の画素数なんて、メモリー圧迫するだけでしょ。
私は、高画素の弊害を真面目に考えるとまず低画素ってどこから？って定義がいると思う。
そしてそれは、使用目的がどこまでなのか？で変化すると思う。
Lプリントやディスプレイ鑑賞なら600万画素ですら過剰な画素数。立派な高画素！
そこらにおさえて、スナップへ特化したかめらとか面白いし売れるでしょ。

今試しに白熱球一個の薄暗い部屋の隅っこを6400で撮影してみたが1/180だぜ。
まぁザラザラ画質なんだが、これが綺麗な画像だったらどれだけいいか。

ちょっと思ったんだが、GRは1600万画素だよな。
例えば、高感度モード！みたいなのは作れないのだろうか？
４画素を統合して１画素として、一つ一つは多少色を再現できていなくても統合して正確な色を判別。
感度やダイナミックレンジをブーストするようなことできないのだろうか？
記録される画像は400万画素に減ってしまうがそんなモードがあっても面白いかも。
俺天才？

それ、普通に感度上げて写真撮ってノイズリダクションして画像縮小すれば、どのカメラでもできるんじゃね？

要は総情報量落としてでも感度上げたいってだけなんだから。

さすがに600万画素だとちょっとipadで拡大しただけでもやもやになりそう

215みたいのは6Dにパンケーキでも使えば？
フルサイズにしては軽いし画素も手頃で画素ピッチも広いのからかiso3200で?400でも余裕

自分は一眼レベルだったらフルサイズはおいといて、APS-Cやフォーサーズは画素落としてほしいと思うなぁ。
低感度でもやはり暗部のノイズが目立って塗りつぶされるのが嫌だから。
そこは目標のサイズに縮小しても駄目なものは駄目だからね。

>>217
>感度やダイナミックレンジをブーストするようなことできないのだろうか？
>記録される画像は400万画素に減ってしまうがそんなモードがあっても面白いかも。

記録画素数を有効画素数よりすくなく記録する機能はほとんどのカメラに入っているけど、
ノイズは若干減るけど、やはり若干レベルだね。
というのは平均化してノイズが減るためにはそれなりの都合のいい条件がいるのよ。
たとえば600万画素の高感度カメラがほしいひとが2400万画素のカメラで600万画素記録すると
目標の画質が得られるかと言うと答えは「得られるとは限らない」。
というのは縦横1/2にリサイズする場合は隣接画素のノイズ成分の平均が一定になるように
都合のいいようにノイズが散らばってくれたら縦横50%にリサイズした後にキレイな絵は出てくれるん
だけど、大抵はランダムノイズはそうは都合のいいようには乗ってくれないからノイズリダクションも
隣接画素だけじゃなくさらに広範囲から拾って平均化するようになってしまっているのが現状。

一眼はともかくとして、昨日あたりでていたコンデジはとくに厳しいね。
昔はSXGAサイズで見てもとくに破綻はなくキレイに見れたものだけど、悪例としてあがっているHX30Vは
正直VGAでもヌメヌメは残ったままに見える。
XZ-10の機種名も少し出ていたけど、こちらもずいぶん厳しいね。

猫の鼻に違和感
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/591/282/html/73.jpg.html

下部の葉の部分がディテール消失してゴム細工みたいに
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/591/282/html/79.jpg.html

樹木の葉や、幹のディテールが塗りつぶしで溶けてしまい隣接の葉と同化。
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/591/282/html/80.jpg.html

センサー技術はたしかに徐々に上がってきてはきてるんだけど、画素数の増加はその上昇スピード
に合わせてバランスよく増えたというよりは、それに関係なくはるかに急激に上がってきたと言えるんじゃないかな。
画像エンジンのほうで強引なノイズリダクションをかけざるを得なくなっているから
以前の機種と比べてもiso100どうして画像サイズをそろえて鑑賞したり、同サイズプリント比較をしても
後者がトータルでも評価が悪くなってしまう。

1/2.3コンデジの1200万画素でこれだと画素数を600万画素にするとどうなるか、キレイになるの？
という実験には興味はある。

1/1.7の高級コンデジの類は幸い1200万画素くらいで留まってくれているようなので、それで
600万画素クロップで撮った画像と、同じ範囲を1/2.3型1200万画素コンデジの全画素使って撮ったものを
600万画素記録して同サイズで比較してみると擬似的に再現できるのかな？

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/20111109_487716.html
>鈴木：今回のセンサーの画素ピッチ（3.4μm）の場合、裏面照射型のメリットはほとんどありません。
>裏面照射型が有効なのは、画素ピッチが2μm以下の場合です。

だそうな。

最近、手持ちのカメラが増えてきて思ったんだけど・・

4/3とフルで撮った写真を鑑賞サイズで見てみると、さほど違いがないのね
ただし、それをRAWレベルでいじってみると確実に大きなフォーマットの持つ余裕（ぬめる様な諧調の豊かさ）を感じる

これは厳然とした画素ピッチの差といえるんだけど、逆説としてRAWで触らない限りこの差は分かりにくいということ
つまり、同じフォーマットの高画素化となったら、余計に画素ピッチの効能というのは曖昧な霧の中に隠れてしまうんじゃないかと

RX100なんて実際に撮影してみればコンデジ＋αの素性しかないのに、鑑賞サイズで一眼レフ同等に誤解されてしまう
センサーの技術革新（ローノイズ化）は確かにあるけど、高画質っていうのはそれだけか？っていう疑問がわいてくる

まるで、身体の負担を薬漬けにして支えてる仕事人みたいなごまかしのように思う
（元からとっくに破綻してるコンデジは除く）

常用できるISOが高くなるメリットってシーンによっては凄くメリットだろ。

>>227
裏を返せばシーンによっては凄くデメリットとなる
つまり「逆も真なり」

>>228
600万画素で十分な人にはデメリットなしだよ。
ファイルサイズまでメリット出し、動画は詳しくないが動画も綺麗になるらしいじゃないか。

つか使い分けなんだから、600万画素高画質カメラは喜ばれることはあっても反対されるようなものではない。

>>229
今更画素数減らしても劇的な改善は無いよ

>>230
APSCで600万画素だとDfと同じ高感度の強さになる。
これをメリットと感じない範囲の撮影しかしないならこの話題に参加する意味ないだろ。

画素の大きさだけで決まると思ってるのうなのが、何を寝言いってんだ
あいかわらすレベル低いなぁ

>>232
バカだろ、お前。
既にあるDfの高感度は間違いなくできるだろ。
今存在しないような求めたか？

>>232
レベルの高い写真を希望ｗ

レベルが高そうだから、すぐにあげられるよね

>>233
> バカだろ、お前。
いいえ
あなたはバカですな

>>235
お前は、さっさとレベルの高い写真を上げる仕事をやれ

罵りの部分にしか反応できなくなったバカはもうこれまでだろう。

シャッター速度1/250 ISO6400までの設定で画質低下を気にせず撮れるカメラ、600万画素でいいから早く来い！
最近のコンデジサイズのAPSCを使うようになってますますそう思うようになったよ。

>>232
画素の大きさだけで画質が決まるって言ったのはこのスレであなただけですよ？
大事なのはバランスでしょう。
弊害がでるパラメータだからといって際限なく小さくしろと言ってるんじゃなくて、
バランスを取りなさいよって言ってるのよ。

では今バランスが取れているのかというと
少なくとも過去の製品より鑑賞サイズを揃えて比較して画質が劣る結果となってしまった
新製品がポロポロと出始めてるという現実を
見ると果たしてバランスを取った結果とい
えるのかという疑問がこのスレを生んだんでしょ。

過去の製品より画質落ちてるのか？

isoをあげたくないのはざらざらして画質落ちるするから
だから高感度耐性良くなるなら画素は減ってもいいかな

コンデジなんてどうでもいい

>>241
コンデジサイズのAPSC　ここ試験に出るよ
レベル高そうなわりに写真一つ上げれないとかグズだよね

APS-Cコンデジは単しかないし恐らくズーム機は出ないからいらん

ライカから出てなかったっけ。

600万画素：１１０フィルムの画質
1200万画素：ハーフサイズフィルムの画質
2200万画素：ライカ判フィルムの画質

フィルムなら感度は標準ISO400、ISO1600もいけなくはないが画質は大幅低下。
ライカ判で600万画素？なんでそんなにスピードが必要なの？
望遠で夜間のスパイ、盗撮でもやるのかなぁ。

自分が必要としないカテゴリーの物は要らない、もしくは否定する、そんな人って
実社会でもネットでも関わって面白くも楽しくも有意義でもないな。

http://www.focus-numerique.com/test-1772/reflex-nikon-df-bruit-electronique-12.html
フルサイズ1600万画素でこの画像。12800からは明らかに黒い部分がノイズで白んできてるが
6400までは地図の描写や黒異部分も良好。（良好と感じる個人差はあるけど）
で、このセンサーの画素ピッチでAPSCセンサーを作れば600万画素。
GRやAをその600万画素で作れば、6400の感度まで常用できるスナップカメラの誕生！
素晴らしい。
もう実現できるのは確実なのだから、あとはメーカーが動くかどうかだけ。

SSを手ブレ気にしないでいい、片手で気楽に撮影してもいい、心配要素が一つ減るってのはありがたいのよ。
家族で遊んでる時は、ちょっと前までK-5+★50だったけど、今はGRになってる。
やっぱ薄暗い旅館で遊んでる時の撮影では高感度に不満がでる。
スナップシューターなんて言われたいなら、少々悪条件でもスナップできるセンサーの強さがほしい。
600万画素で解像が足りないって感じる時はフルサイズ持ち出すけど、子供と遊ぶ時には邪魔すぎる。

だから君は感度上げて撮って、ノイズリダクションして、画像縮小すればいいんじゃないの？
別に新しくカメラの発売待たなくても。マジおすすめ。

>>247
それだと元から低画素で撮った画質に劣っちゃうよ。

聞きかじりの知ったかぶりで「ぼくのかんがえたさいきょうのかめら」を否定する人と関わりたくない、とな
なるほど、引き籠りってそんな事考えてんだ

>>249
写真一つも上げれないのにレベルの高さを自称するとか
クズの考えは凄いね。

>>248
なんで？

>>226
「RAWレベルでいじってみると確実に大きなフォーマットの持つ余裕（ぬめる様な諧調の豊かさ）を感じる」

ふと思いだしたけど、
「このカメラのRAWは現像耐性が良い」、とかってたまに聞くけど
この言い回しに違和感というか少し的外れな感じがするのは俺だけ？

センサー屋も大変じゃのおおお　ww

>>247
それ面倒だろ。

>>245
GRのセンサーが６００万画素APSCとなるのがりそうで、それが手に入るなら子供撮影一番選択となるね。
室内、夕方など悪条件を気にせず落ち着きなく動く子供を早いシャッター速度で綺麗に撮れるね。

めんどくはないだろ。
ISO高め画素数低めNR強めの設定にするだけだ。
解像より高感度ノイズ低めを優先するならこの設定で十分。
逆に普通に解像重視なら画素数戻せばいい。
ハード的に画素数下げちゃったら片方しか満たせないだろ…。

>>251
ランダムノイズが都合よく隣接画素を足した結果がちょうど0になるようなルールを守って
出てくれる訳じゃないから。
そのため平均化したところで増えた分のノイズ成分が無かったことにはならないよ。

ちなみにその偏りが少ないうちはちょっとした輝度ノイズとして現れ、
極端になっていくとカラーノイズとして現れる。
カラーノイズを検出するとそれすらも消してしまう現像エンジンがあったりもするけど、
この場合一辺2倍とか4倍どころじゃないとんでもなく広い範囲の画素を平均化することになるんだけど、それが極端になった例で
却ってディテール損失が大きくなった悪例が
>>15だったりちょこちょこ機種名があがったりしてる機種であると。

他にも彩度が落とされたりダイナミックレンジが落とされたりもするけどこれもリサイズしたところで復帰したりしない。

これがリサイズしたところで本来の画質（のうちのS/N)が戻らないよという説明。

大は小を兼ねるわけじゃないのね。
結局メーカーが一機種しか出せないのであれば画素数を決めるときに最も多くのユーザーが
どういう用途に使うかで決めるのが一番多くの人が幸せになるんだろうな。

せいぜいA3くらいまでしかプリントせんよって人が一番多く占めるグレードのカメラは1200〜1600万画素
俺は全紙に印刷するぜ！、ポスター印刷用途だって人が一番多く占めるグレードのカメラは3000万画素以上
って感じに。
余力はすべてS/Nに振ると。

その計算でノイズが減らないのなら、画素数下げても同じこと。
一見減るように見えるノイズの代わりに量子化ノイズが乗るだけ。
信号処理の基本。

>>255
お前カメラは好きだけど撮影はどうでもよかったり、鑑賞して画像の評価はするが写真の良さはわからなかったりするやつだろ。
画素数が600万画素で十分な人が買えばいいだけでお前に買えとは言ってない。
必死になんな。
お前には用のないカテゴリーを求めてるんだから。
必死になるのは、そういうカメラを発売して欲しい俺の類だけでいい。

で、ND効きまくった画像はクソって評価されてるのにそれをおすすめするなクソお前さん。

>>257
600万画素って十分大のほうだぞ。
200万画素未満のカメラが小だ。

>>258
量子化ノイズはむしろ有限な諧調をこねくり回して際に発生する本来の値との
ギャップみたいなものなんじゃないの？
それだとむしろサンプリング時点からの操作の手数が多い後からリサイズの
方がそのギャップは大きそうな気はする。
もちろんリサイズやビニングの効果を否定するわけじゃないし、一定の効果が出るのはわかるけど、
それですべて解決するわけじゃないということでは？

注目すべきノイズというとやはり暗電流ノイズだとか熱ノイズだとかそういうところな
気がするのだけど。
微細化によるトランジスタが小さくなるほどS/Nの悪化（固形パターンじゃなくてランダムのやつ）が
深刻になってきているのは事実じゃないの？

もう個人攻撃になってるw

>>244
それパナソニック流用のネオイチ

あってもいいとは思うが低画素カメラは出ないだろうな
おとなしくフルサイズ使っとけよ
高くて買えない？

ここであーだこーだ言うようなやつは、皆一通りもってんじゃないか？
新参の俺ですらフル・APSC・コンデジAPSC・1/コンデジ1.7がある。
むしろ高くていいからAPSC600万画素を出して欲しい。
別に金持ちじゃないが、フルは結婚したら買わせてもらえないだろうから直前に奮発しちまったぜ。
子供できてからは、フルもAPSCもデジイチ系は面倒でGRシリーズばっかりになってるがな。
そうだな、APSC600万画素みたいな理想のカメラ出てくれたら、フルは売るね。
小遣い制は辛いね。

低画素機の画質欲しいなら大センサー機で
トリミングすればいいだけだしな。

というか、画質に耐えられなくて、
とっくにAPS-Cコンデジとかに移行した人多そうだけど。

>>260
けど、実際現在の高画素機は、昔の低画素機に比べて深刻か？
実際君はそんなにノイズが深刻になってると現行機の写真を見て思う？
昔の同ランクのカメラに比べて。
なんかどうも、理屈だけで語ってる気がするよ。実物見ないで。

>>266
> けど、実際現在の高画素機は、昔の低画素機に比べて深刻か？
そういうケースもあるかも知れない
数千円で買えるローエンドのコンデジとかなら

> なんかどうも、理屈だけで語ってる気がするよ。実物見ないで。
最近の嫌高画素厨はほとんど聞きかじりの知ったかぶりだよ
「世間のドシロウトどもとは違う俺様カコイイ」なのがほとんど
5年前に同じような主張していた人々は、センサー技術の進化もわかっているし、
売らんかな根性の無意味な高画素化なんて、今時はスマホとか最廉価版のコンデジとか
本当に「カメラなんて写ってりゃok」な層向けのカメラでの話になったこともわかってる
強いて言えば、高画素化に関しては画質の問題よりも、データ量の増加によるハンドリングの悪化の方が不満
6000x9000でもう打ち止めにしてください、ぐらいは思っている
まあ、これもPCの処理能力がもっと上がれば変わって来るだろうが

現状だと、フルサイズなら高画素機、低画素機揃えてるけど、
小さい方もラインナップ揃えて置いて欲しい、ちゅーのはある。

>>267
恥ずかしいやつだな。
聞きかじりじゃなく感覚だよ。
フルサイズ使ってりゃ高感度のありがたみって誰でも実感するだろ。
そっから、コンデジって気楽に楽しみたい時に持ち出すんだから高画素求めないで
手ブレしにくいSS稼げる高感度の強さを高めてほしいよなって考えるのがおかしいか？
左手で子供と手を繋いで右手でモニターすら見ずにサクサク撮影したいんだよ。

つかお前は自分の考え以外の需要はクレームつけないと気がすまないキチガイか？

ちなみに高画素化はなんぼでも勧めてくれって思ってるぞ私も。
技術が上がるのは良いことだし、実際高画素で撮影したい時とAPSCのコンデジで楽しみたい時は別だ。

なんで区別する頭がないんだろう。
もうお前の偏屈さが面白くなってきたわ。
「・・・・な俺様かっこいい！」はほどほどにしとけ。

だから低画素ならコンデジでも高感度に違いないみたいのはどこから来るんだ。
そんなんだったら昔のカメラはみんな高感度強かっただろ…。

>>270
フルサイズ1600万画素は、同じピッチでAPSCセンサーを作ると 600万画素。
APSCセンサー600万画素コンデジ作れば高感度の良さは当然フルサイズ1600万画素並み。
600万画素で足りる用途に使えばとても満足なカメラだ。
わかった？

高感度耐性が画素ピッチによってのみ決まるなら、APS-C1600万画素機はα7Rと同等なはずだが…。

なんか根本的に勘違いがあるように思う。

>>272
それ同等だよ

まさかDxOの値が〜とか言い出すんじゃないよね
あれ単純に画素数が増えると有利になるから騙されてるよ

同等なわけないだろw
そもそも同じAPS-C1600万機でも高感度耐性様々なのに。

>>272
DxOのScreenとPrintの違い確認しよう

Printだとピークのノイズが潰れるから高画素機の方がある程度有利。

>>274
高感度に強いと言われるDFと同じ技術でも作れば、600万画素に画素数が変わっても高感度の良さは同じだよ。
機種ごとの味付けのことまであーだこーだ言ってたら一生独身で孤独に死ぬことになるぞ！

色んな評価方法があって惑わされるかもしれないけど
「画素ピッチが同じだと、基本的な性能の限界は同じ」だそうだ。
開発部がそう言うから間違いない。
「同じセンサーでもメーカーごとの味付けで差を感じるが、受光して得てる最初の情報は同じ」だそうだ。
さらに付け加えると
「開発部でもアイデアとしてフルサイズやAPS-Cで１０００万画素くらいで高性能なセンサーをって
　話は何度も出てるけど、その上のカメラが好きでもない馬鹿上司に止められる」だそうだ。
「Rくんの言うように600万画素のフルサイズ品質のセンサーってのは
　流石にまだ世間がそれの良さをわかるレベルにないから難しい」だそうだ。
ただ、開発側としてはその良さはわかってもらえた。
つか、極端な画素数を要求されるのにうんざりらしい。
受光する情報が減るほど、画像エンジンという加工システムで嘘の色をつくることになるから。
開発側でも実際写真が好きでその道に進んだって人は少数だから
良いものを作るってのは、なかなか難しいみたいね。

ある程度高級機で600万画素は物足りない人は多そうな気はするけど、1000万画素なら
欲しいという人はそこそこ多そうな気はするんだけどな。
マイクロフォーサーズとかは1000万画素でいいんじゃねーのって思ったりするし。
最新のE-M1でさえ最低感度での暗部の潰れが気になるし。

画質評価としてどのパラメータにバイアスが大きくかかるかは人しだいだろうから、
もちろんトータルでそれが絶対いいとは言わないけどさ。

>ただ、開発側としてはその良さはわかってもらえた。

1/1.7機や一昔前のフォーサーズやその他ミラーレス機だと1/2.3コンデジ1800万画素当たり前の時代に
1000万画素という画素数を採用して、インタビューやら製品特徴説明サイトとかに
やれ「あえて画素数を抑えることにして懐の広いダイナミックレンジを」とか「最適なバランス追求してこのサイズから
最高の画質を」とか
ドヤ顔で宣伝するようになったから、裏を返せば「むやみやたらに画素を増やしても却ってトータル画質が落ちるの」
はメーカー自らも認めてはいるんだよね。
ただ、総画素数は最低でも○○万画素がほしい、それをクリアしたならば1画素のS/Nは○○dBは最低確保して
余った分をさらに画素数増加に充てようとか、もしくはさらに高感度性能や連写性能を高めるためにあえて画素数は
増やさずにおこうとかのせめぎ合いは始まるとは思うんだろうけど、そこから「ユーザーとして一番幸せになるのは
どうすべきなのか」というのと「マーケティング的にどうすれば一番聞こえがいいか」という対立する選択をする
際に後者の意見のほうが強いのかなぁというのはあるね。

従兄弟みたいに好きで開発に進んだ人もいれば、なんとなく名のある職場へとか
大学の関係でなんて開発者もいるから良いもの作るって追求は簡単じゃないらしいよ。
上になるほど売れることだけしか考えなくなるしね。
その上、その売れることをやってるつもりで、本当に良いカメラ作ることができず
高画素競争で頭打ちになってるのが今なんだってさ。
あとね、高画素カメラを要求するのは記録媒体の開発してる側からの要求もあるってさ。
そりゃそうだよね。
今更600万画素高画質がヒットしちゃったら、メディア売れなくなるし。
そこはそれで、記録容量じゃなくて記録速度の開発に頑張って、このSDカードだったら
普段の連射5が10になるよみたいな開発すれば道はあるのにね。
画素を抑えることで高速連射やバッテリーのもちなどメリットが大きくなるってさ。

撮影する側の必要性に応じた多様化を臨みたいわ。
俺は開発なんか関わったことない仕事だけど、上司がクソだといいもの作れないのはどこでもいっしょだな。

>>280
>バッテリーのもちなどメリットが大きくなるって

これは分かるわ。俺のE-M1の電池の持たなさ・・はスレ違いとして・・
全部RAWで撮ってPCで現像しているんだけど、ほんとうに現像時間が
画素数に綺麗に比例するね。
カメラ内のCPUやイメージセンサーは画素数が多いとアッチッチ。
もちろんプロセスルールは昔と違って省電力化は進んでると思うけど
同世代どうしで画素数が違う場合は比較できれば面白い結果がでそう。

情報が遅いと思うけどPENTX　MX-1どう思う？
あの整った画質にびっくりしたんだけど

ところがあれ買おうとすると値段はともかく
コンデジセンサーのカメラが重さ400g近く

アホかと

>>269
だからそんなもん出ないんだからRX1使っとけよ。リコーのAPS-Cコンデジより遥かにいいから。

>>283
すぐ諦める思考って楽でいいな。
つまらん人生になりそうだが（笑）

用途別必要十分画素で画素ピッチ拡大路線は来るよ。

>>274
いくら自分が馬鹿だからって前提条件を曲げちゃだめだよ。

600万画素ってキーワード出てるけど、
APS-Cみたいな売れ線のカテゴリでは無理だと思う

600万画素時代にもっとも不満だったのは印刷解像度で、
これはA4がきついクラス

じゃあ1000〜1200万画素にするか？っていうと、
だったら1600万画素のセンサーあるじゃんっていう話になると思う

高画素の目的は見た目のスペックもあるだろうけど、
印刷解像度を上げていくというのが重要な課題だったはず

>>282
公式サンプル見た感じだとXZ-2とかLX7とかそのへんのと画質はあまり変わらん感じ。
カメラの大きさ、センサーの大きさから考えるとバランスはいい感じ。

重いのはあの真鍮製の上下プレートに特別な思いを寄せられる人だけが
理解できるのさ・・・って感じじゃなかろうか。
でも画質含め、真面目に作ってる感は評価したい。

>>286
自分は画素数抑えろ派ではあるけど、APS-C600万画素はいまさら少なすぎではという意見は
同意。
個人的にはAPS-C以上なら1600万画素くらいで・・・・というのが理想。
フルサイズなら1600万画素機と4000万画素機の2ラインくらい、マイクロフォーサーズなら1000〜1200万画素、
1/1.7も感度は多少目をつぶって多少画素数を残す方向で800万〜1200万画素、
1/2.3は400〜500万画素くらいがいいんじゃないかと。

画素ピッチはそろってないけど、実用優先で考えるとこれくらいかなと。
（あくまで個人のバランス感覚です）

俺は豆粒センサーの高画素化が嫌なだけでフルサイズはD800より更に細分化してもいいと思う
ただ、フォビオンと違ってベイヤーで細分化すればするほど、PC上での鑑賞に向かなくなり、扱いづらいデータにはなるが

600万画素でA4が・・・という話だけど、昔のローパスボケボケ時代はたしかにそうだったけど、
ローパスレス機でRAW撮り＋現像ソフトで丁寧に仕上げると昔の600万画素のイメージは吹っ飛ぶよ。
というのも、E-3、1000万画素でA4に印刷しても「まだボケボケやなぁ」と思ってた自分が
E-5の1200万画素画像をA3ノビで印刷して完全に許容範囲に収まってしまったから。
ローパスの有無も結構（というかかなり）解像に影響与えるよ。

>>289
フルサイズは
高感度＋高速連写のスポーツ撮影用の1600万画素ライン、
三脚必須、低感度で絞って風景撮る人用の4000万画素ライン（解像できるレンズがあれば・・）
の2ラインを提案したい。

自分も豆粒センサーの

自分も豆粒センサーの高画素化が一番の問題だと思う。
ただ、APS-Cやフォーサーズにしても低感度での暗部のノイズはいまだに問題だと思ってはいるのよね。
なのでこっちはこっちでもう少しS/N改善方向にリソース振ってほしいかなとも思ってる。

APSCスポーツ撮影向けとして1000画素。
3200まで余裕で使える高速連写モデルとかは現実的かもね。
一般モデルは1600万画素。
それ以上は今後よほど高感度のの新技術が出ない限り買う気がしない。
DFでちゃったからもうデジイチAPSCに高感度求めないけどね。
フルサイズ1600万画素は素晴らしいと思う。

私はGRみたいなスナップカメラこそそういった高感度ダイナミックレンジ優先の方向性に進むべきで、売れる商品になると思ってるけどね。

「高感度＋高速連射」系と「高画素」系、

ラインナップを分けろや

> 「画素ピッチが同じだと、基本的な性能の限界は同じ」だそうだ。
> 開発部がそう言うから間違いない。

> 「Rくんの言うように600万画素のフルサイズ品質のセンサーってのは
>　流石にまだ世間がそれの良さをわかるレベルにないから難しい」だそうだ。

やっぱり聞きかじりを根拠に「ドシロウトは騙されてるが、俺様はちがうぜ」アピールしてるだけじゃん

実現するなら俺もAPS-C600万画素のコンデジがほしいな。
高速連射とDfみたいな6400までの良さは作れるの間違いないしね。
でも最近の短焦点の28ｍｍのこだわりはやめて欲しい。
35ｍｍでいいじゃん。
なんで28ｍｍが流行ってるのかわからん。（画素の話からずれてｽﾏ）

ちなみに最近のフルサイズで画素抑えた感度優先の機種ってDf以外になにかあったっけ？

低画素推進派は、本当に豆粒高画素コンデジ買ってるの？
別にそんなの最初から買ってなくね？

俺は最近、ケンコーのDSC880DWというコンデジを買った
低画素厨が聞いたら卒倒しそう1/3.2型の817万画素というスペック
一世代前のスマホのカメラとかに付いてたやつで、画質なんてものを真面目に評価する気にもならない
でも、このカメラは面白い。大変気に入ってる。
このカメラに、やれダイナミックレンジがどうだの高感度性能がああだの、
塗り絵がアレだのノイズがソレだの、そういう見方をするのはナンセンス
どうでもいいんだよ、そんなことは

>>296
Df売れなくなるから出ないんじゃない？ｗ

APS-Cがフルサイズに追い付いてもらったらメーカーの中の人にとっては困るし、
もっと小さいセンサーのコンデジがAPS-Cに追い付いてもらっても困るから、
クラスを飛び超えるような代物は技術的に作れたとしても実際の製品としては
出ないんじゃないかな

あと、1インチ2000万画素のRX100と1インチ1000万画素の初期ニコワンで
ニコワンの方が断然良い、というわけでもない(むしろ高感度はRX100の方が
良いような)ので、画素ピッチ広けりゃいいってもんでもなさそうだが

APS-Cで高感度欲しい人は富士行くといいぞ。
ノイズ少ない。

>>297
低画素推進 ×
高感度優先 ◎

100万画素がいいとは言ってない。
A4プリントまでなら安心の600万画素がいいと言っている。
画素ピッチがDFと同じになるのも理由の一つ。

>>299
RX100とニコン1ね
それは確かセンサーメーカーが違ったでしょ
さらにベイヤーセンサーではリサイズは正義だから、トータルではニコン1の敗北という

でも、同被写体でシャドウディテールがニコン1のほうがぜんぜん描けてたサンプル見たから
画素ピッチという要件は確実に今も影響度大だと思うけど

いろいろな要因で倍数みたいに単純に量れなくなってるだけで

>>299
同じ画素ピッチでも受けた光をどう処理するかで差が出る。
しかし、その光そのものの情報はどう頑張っても画素ピッチに影響される。
だから、画素ピッチの大きさってのはどのくらい良い結果が出せるかの限界を示している・・・らしいよ。
そりゃそうだよね。
その得た情報を分析して色を出すわけだし、もしそこに何か加えちゃったら本当の色じゃないし。

600万画素の話は、そのセンサーがDfと同じ性能と考えての話。
想定を無理やり帰ることに意味ない。
新たにそういうセンサー作って実現するなら、さらに良いセンサーになる可能性だってあるのだから。

でも、APS-Cの高感度連射ダイナミックレンジ優先センサー作るなら、1000万画素ぐらいが落としどころかもね。
俺個人的にには400万画素でフルサイズ以上の高感度連射ダイナミックレンジ優先カメラとかがいいけど。
解像感が！・・・はなしね。
400万画素の解像度で満足できる用途で使うのだから。

>>303
＞俺個人的にには400万画素でフルサイズ以上の高感度連射ダイナミックレンジ優先カメラとかがいいけど。

すごく高価なローパスが必要になるな。

>>304
実現されるなら、なんぼ高価でも俺はOK。

でも現実的には
「APS-C1000万画素コンデジ、フルサイズに迫る高感度耐性とダイナミックレンジ！連射はフルサイズ同等！」
って感じだろうね。
これでも飛びつくね。
ポイントはあくまでもGRやAのような小さいコンデジであること。
サイズ大きいのはフルサイズだけでいいし、どうやら俺はまもなくDｆをポチる運命にあるようだ。
物欲が止められない。

>>304
厚いほど安価

APS-C1000万画素ってフルサイズだと何万画素と画素ピッチ同じになるの？

昔使ってたKmは結構綺麗だったけど高感度はダメだった。
まあ今とまるで技術レベルが違うだろうけど。

>>307
面積で倍だから2000万画素だろ

APS-C600万画素ガーはα7買えよw
コンパクトなボディでお望み画質。

>>308
ばーかｗ

>>309
でっぱってる。
ポケット入らないならデジイチ持ち歩いた方がいい。

>>311
そのとおり！
ただし、パンケーキの35ｍｍくらいで、出っ張りがすごく少ないレンズでたら買うかもしれない。
RX1もその理由でダメだった。

そもそも画素数に関係なくAPS-Cだと出っ張ってないか？

GRやＡは、ポケット余裕。
タイトなジーンズなどは厳しいけど上着ポケット余裕。
これらくらいの薄さだとバック収納でもレンズバリアもあるし気軽に放り込める。

GR買ってから、小さくて画素数控えめ高感度連射ダイナミックレンジ優先カメラへの期待がモリモリ膨らんだ。

なあ、GRの感度上げて画素数下げて撮るのはどうしてもダメなのか？
多分今時のセンサーとマイクロレンズの性能だと、大して変わらんぞ。

>>315
ノイズを軽減するって目的だけならそれである程度改善するらしいけど
高速連射・ダイナミックレンジの良さは得られないでしょ。
あと、色の再現は画素数そのままの出力じゃない時点で加工されており、
画素数そのままの出力で画素ピッチがデカイほど正確な色を再現するに好条件になるとのこと。
レンズシフト式の手ぶれ補正とかも、実は悪影響を与えることがあるとのこと。
１画素ごとの能力を高めて変な加工されない色を再現していくことがいいセンサー作りになるけど
現実は高画素化の流れで、それを強制的に要求されてしまうために
画素ピッチは小さくなり、情報不足を画像エンジンで処理する悪循環で悩ましいとのこと。
最近、ゆっくり話せてないけどなんとなく画素ピッチ拡大の流れを感じるから
きっと従兄弟喜んで開発してると思う。
まぁ俺が聞いてる話なんて、ここの住人には初歩のことなんだろうね。

>>311
そのうち出るから普通のカバンに入るRX1でも買っとけ
今のリコーじゃ話にならんのだろ

この長文の人どうにかならんか？

従兄弟従兄弟うっせーなw

高速連射優先派のオレ

スポーツ系は、まだまだ高速連射が足りてない　遅い
画素数はすでに腹一杯

連写の足枷になってるのは画素数じゃなくてシャッターじゃね？

k-3のトークイベントで開発者が

「連射速度はメカ的にはもっと上げられるが、センサーの読み出しのほうが間に合わん・・・」とか

言ってたような気がするわ

高速連射が欲しけりゃ高速連射の出来る一眼買えばいい
欲しい機能に金ケチるな

銀塩の頃は秒５枚でガマンしてたもんだが

動画でええやん

センサーをいくつかに分割して連射モドキとか

>>322
画素数が少ないほど連射に有利ってことですね。

動きの激しい子供を遊びつつ片手で撮影できノイズ気にせず室内でも1/500くらいキープできるカメラが欲しいです。
手ぶれが一番の敵なので画素数は少なめでもいいです。
今現在では、そういう選び方だとどのかめらがおすすめですかね？

そりゃフルの一眼レフしかないだろう…。

>>327
(笑)それ片手で気軽に撮影できないじゃないっすかｗ
筋肉痛まっしぐらですわ。実際やったから分かるっすｗ
フルしか持ってなくていい加減つかれたから聞いてみたっす。
フルのなるべく画素ピッチ大きいのがやっぱ感度やダイナミックレンジなどよくて好きだけど疲れるから
コンデジでなるべくそれに近い機種を探してます。
スペックみてもコンデジって1/1.7同士でも随分と違うとか聞くから。

家の中ですら一眼が面倒じゃもう入院した方がいい

>>328
お前が求めてるのはAF性能他で、画素数に関係ない。なぜその質問をしたいと思って板に来て、このスレに書き込んだのか大変疑問だ。

>>329
あーた、子供いないっしょ？遊びながら撮影したことないっしょ？
自分とじゃれてる子供、めっちゃかわいいよ。
それをあれこれ工夫して撮影するのは、やっぱ疲れるよ。
そもそも子供と遊ぶのってカメラなんてなくても疲れるよ。
>>330
NONO、手ぶれの話よ。
AF性能少々悪くてもF4まで絞れば大抵のカメラはピンとは合うけど
シャッター速度遅くて手ぶれするのは高感度に強いカメラでシャッター速度早くしたほうがいいじゃない。
構えて落ち着いて撮影する状況ならフルあるしね。
コンパクトで高感度強くて小走りで撮影しても手ぶれ気にしないシャッタ速度は
フルで試して1/500くらいだから、そのくらいのシャッター速度が室内でもノイズ少なくだせるコンデジがほしい。

このしつこさ、、いつもの人だ。

無駄に長文だな。
誰も読まんぞこんなの。
人に読んでもらう気がないのか、自覚がないのか知らんけど。

この人は実際のところ、本気で低画素化したカメラを欲しがっているわけじゃないよ
デジカメの撮像素子に関してこんなに物知りな俺ってカッコイイだろ、と言いたいだけ

APS-Cの16MPと24MPでは結構違い感じるな
たぶんカメラ内のシャープネス処理において
画素数が少ないほどその害の割合が大きいのだと思う

>>334
しかも従兄弟の受け売りｗ

ま、どのジャンルにもいるよ。
メーカーは本当はもっと素晴らしい物を作れるのに、客を騙して駄目な物を意図的に売り付けている。みんなは騙されてるけど、俺だけは気付いてるみたいな…。

でもな画像サイズとかデータが重くなり続けないと利益が出ない業界の工作もあって過剰な高画素化してきてることもわすれるな。
適度な画素数で画質が良くてデータもあまり重くならずに助かるってのが流行ると困る。

なんだそりゃ。SDカードメーカーの陰謀？
まあ確かに容量高いの買ってもらった方がちょっと得するわな。

変に突っ張らずに、大人の事情って捉えたほうが話が早い

大小いろいろあるでよ〜

APS-Cの12Mで15コマ/秒のスペックならアリガタイ
高感度もISO12800がマトモになるだろ

数年前のカシオのEX-Z750とEX-Z850を使って
ともてコンパクトで、サクサク撮れて、画像も明るく綺麗で満足していました。
今年に入って両方とも故障してしまって、あれこれ現行機種を試してるのですが
どうも満足し出来ません。
といってもEX-Z850はもう売ってないですし、今売ってる機種で何かお勧めありませんでしょうか？

スレ違いなら申し訳ありません。

>>341
600万画素ネタを引っ張ったいつもの長文君ですが、それには賛成。
というか私の理想に近づく機種なら大歓迎。
そういう機種をGR並みのコンパクト機でやってほしいのである。
しかし、その画素ピッチでは12800はまとも・・・ではないだろう。
6400がなんとか我慢できる画像・・・ってところではあるまいかしら。

>>342
カシオって同時代の機種の中ではむしろ画質（画像エンジン）は落ちるほうだと思うけど

画質を気にするなら1/1.7型の1000〜1200万画素のカメラでしょう
で、F値の明るいレンズでサクサク

>>342
広角化や手ぶれ補正の搭載でZ750/Z850のあのサイズで1/1.8ってのはもう存在しないね
高感度性能重要視しないなら今だとCCD機のPowerShot S200かXZ-1辺りかな
どちらも画作りもサイズも全然違うけど(特にXZ-1はデカい)
どうしてもZ750/Z850のあのサイズと画がいいならオクの出物待ちするしかないんじゃない？

カシオEX-10
キヤノンS120、S200、ニコンP330、オリンパスXZ-2、パナLX7、LF1
フジXF1、XQ1、ペンタックスMX-1
ソニーRX100、RX100mk2

この企画持ってくなら日本じゃねーだろ
本当に需要のマスは取れなくても日本の牙城に風穴を開けるの狙ってる振興メーカーかポラロイドみたいなの衰退した名門に期待しろ

個人的に正直ものになるとは思ってないが

高画素が悪いのではなくバランスの問題だろ。
6400あたりが常用できるようになってくれさえすれば画素はなんぼでもいい。

うだうだ言ってもでないもんはでない
大人しくエントリーの軽量フルサイズに軽い単でも使っておけ
フルサイズならiso6400常用出来るぞ

>>349
フルサイズ持ってる上に、もうDfポチっちまったよ(笑)
Dfは高感度強いっていわれてるけど、あれでも6400がやっと常用ってかんじだな。
同じ感度の強さを出すためには、同じセンサー構造で同じ画素ピッチで600万画素になっちまうんだよ。
そんでもって、スナップカメラでその感度が欲しいからGRみたいなカメラにそういうセンサー希望なんだよ。
画素が増えれば高感度が悪化はKシリーズでも証明されたじゃないか。
K-5より新型のK-3は新作のくせに残念な高感度になりやがって。
欠点のAFは改善してくれたが残念だ。

>>350
高感度強い常備カメラはほしいがさすがに600万画素は今さらいらんし作られないだろう
dfあるならそれ持ち歩きでいい

フルサイズも裏面だな

>>352
裏面は画素ピッチ2μm以下じゃないとわざわざやっても意味ないってニコンのおっちゃんが言ってたよ。

それはさておきDxOMark, Df高感度一位おめでとう！

>>344-346
ありがとうございます。
とても参考になります。
S200、S120、P330は試したのですが、何となく納得できず他のを試してみます。
(P330は同じくらい明るかったのですが、動作が遅くて)
>>345さんの言われるように、古い機種ですが中古も考えてみます。
ありがとうございました。

>>353
そのセンサーをフィードバックして、1000画素コンデジ作って欲しいな。
APS-Cズームコンデジって作るのどこが難しいの？

「コン」デジにはならないこと
コンデジと言い張ってもコンデジではない

そういうのはMFTにパンケーキ付けておけば、おおむね実現している

パンケーキ≠ズーム

>>355
本体は小さくできてもレンズの大きさは変わらないからズームにすると一眼レフと変わらないでかさになる

>>359
APS-Cをコンデジにするには単焦点にするしかないってことですか？
だったら35mmとかの使いやすいのが欲しいな。
最近のはなぜ28mmばかりなのだろう？

なんだかなぁこの人
このスレに来るレベルな無いしこのスレタイすら読めてないし

>>360
うむ
もし出てもRX10よりでかくなる

広角ズームにすりゃええねん
21〜35mmとか

もう馬鹿がいつまでもスレチ続けなくていいよ

このスレ的には、
画素ピッチでピクセル単位の質限界は決まる。
解像は必要な数値が人によって違う。
昼限定、三脚絶対などの条件なら高解像が良い。
シーンを問わないなら高感度優先の用途に十分な解像度が良い。
が、まとめって感じでしょう。
今後は
51200までノーノイズ、3000万画素！
みたいなのが開発されるのを楽しみに待ちましょう！

>>365
ピクセル単位の質が画素ピッチ・・というのもあくまで同じ技術でという条件が付いて、
世代の違いや製造メーカーの違いによっては
ひっくりかえる場合がある、というのも
無視できない要件だね。

現状のピクセル品質で十分許容できる人もいれば、画素数よりS/Nの改善を望む人もいる。

一眼はその好みや意見は別れはじめ、パラメータも一長一短。
一方、1/2.3は既に破綻している例も散見されはじめたという感じ。

>>365
ばーか。
勝手にまとめんな。
このスレは、その結果では都合の悪い連中が必死に否定するスレなんだよ。
高画素に弊害があるなんて誰でも承知なんだよ。
ただ人によって条件によっては高画素である程良いやつもいれば
600万画素でも好感度が強い程良いやつもいるってだけだ。
ただ、そんなユーザーの気持ちなんか関係なくメーカーは売れそうな方向にしかすすまないよ。
ばーか。

いやお前がバカだからこんな流れになるんだよ。

>>367
私はあなたと同じ高感度を優先したい人なのに、ばーか言われて悲しい。
本当は仲間が出てきて嬉しいくせに(^.^)

イマイチよくわからんのだけどISO 51200とか
そんな高感度どういうシチュエーションで使うの？
俺の場合使ってせいぜいISO 3200までなんだが。

>>370
星

>>370
その3200の画質が一段良くなるならバンザイだろ

>>343
受け売りだけど、カラーフィルターに細工すれば高感度に強くなるのではないか
おそらく今高感度強いカメラは低感度時の画質を犠牲にしてると思う
逆に言うと低感度時の画質をさらに犠牲にすればもっと高感度に強くなる
たとえばカラーフィルターを極薄にしてISO400スタートとかにしたら
フルサイズならISO12800とか余裕で使い物になりそう

昔、補色フィルターのCCDがあってだな・・・

>>369
いや、嬉しくないし。ばーか。

>>373
今すごく高感度に強いと発表されたばかりのDfは低感度も綺麗だがｗ

用途と個人的な価値観で高感度と画素数のバランスなんて変わるからバリエーションが増えるといいなって流れなんだよここは。
で、高感度優先のスナップ用途コンデジと考えると現状ではGRとAしかない。
そこをもっと広げて欲しいと全俺が思ってるんだ。
メーカーは期待に答えろ。
期待を超えてみろ。

>>372
果たして一段も良くなるかわからんけど、
可能なら最低感度で撮りたい。

>>373
フィルターの色を薄くすると、濃い色を取れなくなる

>>363
広角ズームって意外とでかいんよ。
お前もっとヨドバシでもいってカメラやレンズたくさん見て触っておいで。

>>375
あなたGR本当にすきねー。
あれは最高とは言わないけどなんか極めたカメラだね。
あれの操作性知ると他が酷いものばかりに見えるよね。
出てくる画像に不満が無ければ比較対象がないくらい極めてるとおもうよ。
2をもってるけど50mm1000万画素とか出たら俺も買うかも。

>>375
たとえばISO200からの富士フィルムのAPS-CとソニーのAPS-Cで比べると
高感度のノイズ感では1段程度富士フィルムの方が上手なんだよね
Dfはある意味画素ピッチによる力技じゃないかな、
薄カラーフィルターで色を犠牲にすればさらにISO耐性上がるんじゃないか

>>374
記憶にはあるが最近は無くなったのかね
色再現がダメだったのかなぁ？

>>379
富士は現像手法そのものがノイズ除去と一体化してるだけ

富士は最初から塗り絵ってこと？
GRはなんで1600万画素とかにしたんだろう。
1200万画素くらいに抑えとけば神スナップカメラだったのに。

被写界深度をかせげる豆粒1/2.3で
塗り絵になりにくいのはどれですか？
単純に現行で一番画素の少ないのを選べばいいのかな？？？

>>382
画素が少ない方が同サイズ比較でも有利だけど、もうすこし古い機種の方が個人的にはいいかな。
最低感度しか使わないよね？
とはいっても画質はそれなりなのは変わらないよ。

minolta Minolta Dimage7とか？

古い方が良いのでしょうか？
物理的なピッチが同じなら新しい方がより良いと思ってましたが・・・

1/2.3は1000万画素くらいからスタートだったし、現行でも1200万画素のは
あるからそれでいいんじゃね
少なくとも2000万画素のよりはいいだろうｗ

どうしても古いので行くなら1/1.8狙い
低感度画質だけなら1/2.3よりは良い

>>386
>1/2.3は1000万画素くらいからスタートだったし
２００万画素からあったよ
おたくが使い始めたのがって意味？

せめて1/2.3裏面照射だけはヤメロ

CCD推奨

>>200
つ EPSON

GRのおかげでコンデジも大きなセンサー使って好感度も強いカメラが作れるってのが分かったのは大きいって思う。
今後、出るよ。
これは保証する。

豆粒センサーでの無駄な高画素化をやめて、プロセッサーもケチらなかった時のキビキビした性能は見てみたいなぁ

>>391
高感度強くてコンパクト、それがRX1な。
600万画素でAPS-Cとかいうカメラは出さないだろう

まあRX1だな。

>>391
ところが光学ズームが入ってないと
困る人が多いんだよな。

そんなのはこのスレの趣旨とまるで関係ない
大きなセンサーで望遠が欲しかったら一眼へ行け
高画素スレと全く関係ない

業界やメーカーに対する希望･予想は書かなくてよろしい。
ここに書いても一切反映はされず、妄想は当たらない。

最近いつもの人のせいか、すぐ話が訳の分からない方向に行くな。

>>387
昔はハイエンドが1/1.8、エントリーが1/2.5だったと思ったが
1/2.3が出て来たのは1000万画素前後で、パナとかが広角28mm
とかって売り出した頃じゃなかったか？まあパナは1/2.33だけど

XZ-1が1/1.63だから1/1.7の同画素数のカメラに比べたら画質良いですよ
ってオリの販売員に進められて買ったのは良い思い出。

>>394
フルサイズなのにドロドロ画質のアレですね

>>401
APS-Cで高感度不満ならもう他には選択肢ないけどな
1.7からAPS-CにサイズアップしてきたことだしフルサイズGRもいつか出るかもね

RX1はコンデジではない。
GRもフルサイズになったら流石にコンパクトと言えるサイズにはおさまらないだろう。
あとRX1は、GR基準から見て操作性がダメすぎるし、器用な俺がしばらく触っても納得いかない扱いにくさがダメ。

とはいえ、GRのサイズアップなしにフルサイズになるなら大歓迎。
無理とはわかってるけど遠い目で期待しとく。

君の中ではコンデジじゃなくても世の中のジャンル分け的にコンデジだからな。
サイズアップなしでGRフルサイズは無理とわかってるならもう諦めたら？
コンデジサイズでフルサイズ並みに高感度強いカメラなんて今の技術では不可能なんだから現実的な選択から選ぶしかない。

>>404
RX1はコンデジじゃないだろ（笑）
大デジだろ（笑）

いやコンデジだろ。

命名：ゴンデジ

>>406
胸ポケットに入ることがコンデジの条件なの知らないのか？

>>408
それだと1/1.7インチセンサー機がコンデジじゃなくなっちゃうよぉ。
あいつらレンズ収納状態で厚さ4~5cmあるよぉ。

>>409
当たり前のこというなよｗ
各雑誌の新型カメラ紹介などでも「ポケットに収納することは難しくコンデジとは言えない」的コメントはよく見るだろｗ
コンデジってのはポケットに気楽に入れられるかどうかが境目だよ。
だから、デジタルカメラってカテゴリーになってるだろ。
ヤフオクでも価格でも。

この世には2種類のデジカメがある。
それはレンズ交換ができるデジカメとできないデジカメだ。

勝手にコンデジの定義決めるな…。
自分の中の定義は勝手にすればいいが、胸ポケに入るかどうかが意味を持つスレでもないのに押し付けたら議論が成り立たないだろ。
こんなことも言わなきゃ分からんのかこいつは…。

X100もプレミアムコンパクトデジタルカメラとなってるんだよな。
GMのがよっぽどコンデジと言えそうだけど。

つか、なんでこんなに脱線してんの？

いつもの人のせい。

>>382
オリンパスXZ-10は？　1/2.3型裏面照射式CMOS　1200万画素。
塗り絵かどうかは分からないけど。

>>412
このスレッドもう答えでてるだろ。
画素数は用途に応じて使用者が満足する数値が適正画素数。
しかし、それでは感度やダイナミックレンジに不満が出るケースがある。
その場合は、画素数はひかえぎみにして納得のいくバランスが適正な画素数。

結局は、みなさんそれぞれが納得できる数値が適正であり弊害を避ける方法。
そもそもどんなに高画素でも最低感度で三脚必ず使うひとにはそれでいいのだから
それぞれがどんなスタンスでカメラを使うかで弊害の感じ方も違う。

だから胸ポケットに入るコンデジでの画素数と高感度やダイナミックレンジの人の話もその人にとっては正しいの。
解決できないスレッドで適当に書き込んで遊んでるのだから、いちいち面白い反応をすればいいの。

ここで真面目に高画素の弊害をかたるのもいいけど、永遠に統一見解なんてでないのだから。

なんかやたらコンデジコンデジ連呼してるアホな流れになってるけど
このスレコンデジがどうのこうとか一切関係ないだろ・・・

エプソンって600万画像のapscじゃなかったっけか？
そのカメラが使えて、メーカーにとって商売になるかを見たら答えがわかんじゃね？

>>418
トータルの出来が明らかな失敗作。
そしてコンデジですらない。
GRでやれば確実に売れるよ。

DPみたいにバリエーションだして欲しいなGR。
1000万画素でいいから。

メモリーに優しいな。画素数控えめだと。
解像って実際600万画素あれば大抵のことは足りるしな。

高画素の弊害スレなんだから弊害が顕著なコンデジの話題が主になるのはある意味当然。
クルマ板で広さへの不満が出る度に、
常にデカいトラックにワゴンボディを載っけた奴を持ち出す奴はもはや荒らし。
同様な奴がここにも常駐してるけど、そりゃ話違うわ(ヾ(´・ω・｀)
従来のコンデジより桁違いにデカい重い奴をレンズ交換出来ないだけで得意気に出されても…。

いつもの人しつけえよ。いい加減消えろ。空気読め。

>>415
>>222を見ると論外の画質。
hx30Vより多少はマシな程度だけど、だいぶ酷い。

コンデジと一言でいっても1/1.7と1/2.3で画質傾向にえらい開きがあるからね。
ほぼ同世代、同サイズなら解像と感度はトレードオフの関係になりそうなものなのに
>>15の例のように物凄いノイズのせいで
他の物を犠牲にしてまで獲得しようとした
パラメータだったのに皮肉なことに最終的に
は低画素機にも劣る結果となってしまった。

これは純粋に万人にとって弊害のみしか存在しない悲しいクラス。

>>421
別にコンデジの話をするのが駄目だと言ってないよ
>>419
「そしてコンデジですら無い」
とか意味不明にただ一人勝手に限定したレスをつけてる馬鹿が増えてるでしょ
コンデジですら無いからなんなんだ？

こうなると最も高画素化の影響が受けやすい豆粒センサーという本題よりも
D800とDfの話をしてたほうがよっぽどマシな流れだな

よく見ると末尾iが一人IDコロコロさせながら必死で持って行きたいように持っていってるだけなのか

弊害を伝えるスレだから弊害が大きい
豆粒センサーを中心に語るのが筋じゃないか？

だからそれでもいいんだって
それ以外のカメラの話をしてる奴にコンデジじゃねーだろとか意味不明なレスつけはじめたからだよｗ

>>420
センサーは1/3で充分だな。レンズは3-20mm、F1.0あたりでどうだい。

アウトドアでのマクロ用に防水のTG-2かWG-3で悩んでいたが
このスレ的には1600万画素のWG-3より1200万画素のTG-2ってことかな

この2機種って光学系がOEMで共通らしいから高画素の弊害？があるなら比較にいいかもね

>>431
世代や供給メーカーの違いの差で一概にこっちが良いとは言えないね。

ただ、あとから出たから前のより高画質！とは言えなくなってきているのは確かなんだけどね。

やっぱ、議論の基準を作らないと。

1600と1200じゃそんなに差がでないかもな
他にレンズ共通で画素数違いのはある？

α7とα7R

>>435
その部分だけは羨ましい。
GRも600万画素版だしてくれ。

高画素の弊害なんてあるのか？
高画素で害があるといっても、まだセンサーと処理の両方の技術が確立していないだけだろ。
発売時のだめといわれた高画素でも２年もすれば、だれも文句言わないんだから。

>>437
それならセンサーと処理の技術が確立した2年後に製品化するようにメーカーに言ってくれ

>>437
高画素スマホ見てればわかるだろ

何度説明しようが聞きやしないし、ほとぼりが覚めた頃にまたすっとぼけて同じ書き込みを繰り返すんだから
>>437みたいなのは放置でいいよ
そもそも弊害を感じていないなら、こんなスレ来る必要無いし

自分の高画素カメラを悪く言うなんて許せない。ｷーｯ!

フルサイズでD800Eくらいならまだいいけど小さいセンサーで高画素はやっぱだめだ

多画素の方が絵の精度は高い。少画素の方が感度は高い。
Ｌサイズプリントでもベイヤセンサでは２５００万画素位は必要だ。
感度と精度の妥協点で我慢するしかない。
精度も感度も問題にならないレベルにはほど遠い技術レベルだから
高画素の弊害なんて議論が起きる。

EOS Mアメリカ市場から撤退。日本と中国でのみ販売継続
EOS 7D Mark2開発中止
数年前から、キヤノンは一眼レフ事業撤退を意識

キヤノンはカメラが嫌い。カメラによって得られる利益が好き

キヤノンは事務機器メーカー。コニカミノルタ、リコー、富士ゼロックスと同じ
カメラ主体のニコン、カメラを意地でも手放さないオリンパスとは立場が違う

新テンプレきたかw
結局はオリンパスはアホな会社と広めてることにしかならんのがわからんのかなw
このまま赤字続きでカメラ事業から撤退になる日も遠くない。

>>443
Lサイズとか200〜300万画素あれば十分だろ

>>444
これが多画素に汚染された無職の末路か

>>439
比べるものが違ってないか？
低画素スマホより高画素スマホのほうがずっといいぞｗ

>>446
ド近眼の貴方はそれで良いかも知れないが

むしろ近眼のほうが近づいてみるから、より粒子の粗さが見えるはずだがな
高画素厨って本当にバカw

高画素にスペックを振るより、高ISO＋高速連射でスペック上げろ

そろそろ連射合成が標準のカメラが出てきても良い頃だよな
1/2000で10枚撮影して1/200相当として撮影するような

それは1/2000で撮影した画像を単純に増感したのと同じだが？
むしろノイズが増えるぞ？
本当に(ry

キモメガネども審議中

>>449
これがLサイズプリントの推奨画素数も知らない
多画素に汚染された老眼無職の末路か

>>453
コンポジット合成知らんのか？

APS-Cのコンデジはせめて1000万画素で頑張ってほしい。
2400万画素のフルサイズより綺麗な写真が取れるようになるはず。

まず1/2.3の高画素化とカメラ店員の画質＝画素数って説明を禁止しなければならない
このままだとAPS-Cも馬鹿店員のせいで2000万画素以上が定着してしまう

テレビも32型程度なら、105万画素でも210万画素でも大して変わらん

>>458
で、使ってるカメラはなに？

>>458
そんな説明とっくに終わってるよ。
いまはセンサーサイズの大きさ＝画質

>>461
それぞれのセンサーサイズや利用目的に対しての最適な画素数はってスレでは？

豆粒センサーでポテンシャルが低いのはしかたないとして、いちばんマシになるのは
どれくらいって感じにね。

俺はD800の次はいよいよ5000万画素時代くるかーと喜んでたんだが
Dfが出てそれなりに喜ばれていて残念だ

>>463
2年前のセンサーなのになｗ

>>463
手ブレ量産　
回折ボケいらしゃい

画素数が増えたから回折ボケや手振れが増えるわけじゃないのに

>>464
二年前のフラッグシップセンサーだし高感度もかなり強い。
新しければいいってもんでもないよ。

>>453
オーディオとかでもよく使われる手法だと思ったが
同じような画像を3枚を合成すれば、信号量が3倍になるのに対してノイズは√3倍にしかならんらしいな

オーディオで使われる例って何？

http://www.sony.jp/audio/technology/tech_SACD_t.htmlの
TRI POWER D/Aコンバーターシステムってところ
>理論的に、1chあたり3個のコンバーターの出力を合成すると、
>音楽信号は3倍になりますが、ランダムな成分であるノイズは合成しても
>√3倍（1.73…倍）にしかなりません。

はぁ、撮像素子のノイズは一定量だからノイズ以外の情報≒豊富な光≒明るい像が少ないとS/N比が悪くなる
増感って事は単純に足し算するわけだから１回で撮影すれば１で済むノイズが１０になるんだよ
コンポジット合成（コンポジット明合成）はノイズを減らすための処理とは無関係
合成方法が特殊だから暗部ノイズが増す事はないが、1/2000を10枚で1/200みたいに明るくする事はできない
ちゃんと勉強しろ

ノイズはランダムに出ると仮定できるから、
コンポジット合成するとノイズが均されて減る

> 増感って事は単純に足し算するわけだから
> ちゃんと勉強しろ

>>473
コンポジット合成は増感じゃねーよｗ
バカはすっこんでろｗ

>>466
言いたいことはなんとなく分かるけど、
世の中の上級機ユーザーは等倍厨だらけなんだぜ
情報量に見合わないRAWファイルサイズの
増加を極端に嫌うね。

プリントして鑑賞サイズを揃えて比較する奴なんかごく稀にしかいないのよ。
大抵の人が現像ソフトで等倍表示して「今度のカメラは
さすがノイズが・・・」って言って評価終了。

> 世の中の上級機ユーザーは等倍厨だらけなんだぜ
うん
このスレ見てりゃわかる

>>466
デフォは等倍画質

ipadで家族スナップの子供の顔だけアップした程度でも等倍になるんだから気にはなるな。
うちは基本プリントしないしアップにしても綺麗なカメラと汚いカメラがあるなら前者を使う。

> うちは基本プリントしないしアップにしても綺麗なカメラと汚いカメラがあるなら前者を使う。

スナップ写真を等倍で見たら顔のアップになるカメラと、鼻の穴が画面いっぱいになるカメラとでも
等倍どうしで比較するの？

>>479
等倍っていうかアップでだよ。
プリント前提で問題ないから600万画素でいいとかは今時ナンセンスだろう。
現状6Dで満足。

おまいら高画素がきらいなんだろｗ
使ってるカメラを教えろよ。

おまいら最初にアレレと思った機種なによ？
俺は20Dから40Ｄに移ったとき
２年かけてちょっとしか増えてないから心配してなかっただけに
ショックがでかかった。
同時期のソニコンの1000万CCDはダメだと思ってたけど
10Ｄから20Ｄになったときは「こりゃええわ」と思ったんだが

今の1600万とかいいぞと言われてもなかなか慎重に
なってしまう

>>481
僕はLX7ちゃん！
でも暗部のノイズがとっても不満・・・。

>>481
DF
GR

.

高画素化っつーのは、要するに等倍の倍率をUPさせることだからな

回折ボケの影響を受けまくった等倍画像は、糞


以上

>>483、>>484
高画素じゃないの。
500万画素くらいのかと妄想してたｗ

回折はセンサーで起こるワケじゃないからｗ

>>486
現行の中ではDFは画素抑え気味だろ。
それ以下が存在しないからフルサイズはこれ買った。
そんでもって、コンデジ部門ではGRが一番好きだからGRの1000万画素以下を希望している。
なんら矛盾はない。
そして俺の希望は600万画素。500万画素は中途半端。
BやCが好きってやつくらい中途半端。

>>487
許容錯乱円の小径化は引き起こすけどね。

>>489
お前は何を言ってるんだ

フジの懐石ボケ復元ってどうなん？

>>490

マジレスするとデジカメだと許容錯乱円は
「これ以上小さく収束しても細かく解像しませんよ」っていうギリギリの大きさ。
逆に言うと「これ以上大きくぼやけると画像がぼやけ始めますよ」っていう最大の錯乱円の大きさ。
で、この錯乱円の大きさって言うのがセンサーの画素ピッチに左右されるわけ。

で、小絞りボケは上で言っているとおり、センサーに関係なくレンズ側で引き起こされる問題だけど、
その限界はこの許容錯乱円に左右されるから結局は画素ピッチに影響されますよねってこと。

参考)
http://piyajk.com/archives/408

低画素機
ローパスの影響を受けまくった等倍画像は、糞

高画素機
回折の影響を受けまくった等倍画像は、糞

中間の画素数なら、ローパスレスはモアレを指摘され、ローパス入れたらもやもやと言われ、
フィルター配列工夫したら油絵と揶揄され、三層FOVEON布教したらキチガイにキチガイ扱いされる。

このスレはどこに落としどころあんのかな。

>>492
> マジレスするとデジカメだと許容錯乱円は
> 「これ以上小さく収束しても細かく解像しませんよ」っていうギリギリの大きさ。

違うよ。
解像限界が許容錯乱円ではない。
参考urlまで載せているが、わかっていない奴の言う事を真に受けてはいけないよ

面白くなってきたな

>>494
まずは>>492の文意に沿って、センサーの解像限界が十分に確認可能なフォーマット(プリントサイズやモニタのサイズ及び解像度)において、高画素による許容錯乱円の小径化による恩恵が受けられるのか受けられないのかから伺おうか

>>495
> センサーの解像限界が十分に確認可能なフォーマット(プリントサイズやモニタのサイズ及び解像度)において

そこだよ
許容錯乱円の大きさは、最終的な画像鑑賞時の条件で決まるの
画素数で決まるものではない

わかる？

>>493
1000万画素以下のローパスレスでいいじゃない。

低画素ってどこからだよ。
最も鑑賞頻度の多いハイビジョンのサイズに足りない画素数か？

>>496
最終的な鑑賞はPCやタブレットだったら
フィット表示と等倍表示のワンタッチ切り替え。無段階拡大縮小は面倒なので殆ど使わず。

プリントだったら画素数に見合った最大プリントサイズ（どの画素数がどれくらいのサイズまでいけるかは
ネットプリントのサイトの注文画面や説明文参照?）
だね。

自分的には1200万画素だったらA3くらいまで
OKなので2400万画素だったら当然A2もいけるのを期待。
もちろんその最大解像度を活かすように常に気を配って撮影するようにはなるよ。

視距離３０�p、視力１.０で２点を２点と見分けられる限界解像度が３００DPI。
２点を２点と見分けられなくなる限界解像度と言い換えても良い。
２点を２点として表すためには、デジタルセンサーは
１方向最低でも２画素、サンプリング定理に従うなら４画素必要である。
デジカメの出力は１画素２４bitでフルカラー表示されているから
出力画素基準で３００DPIのプリントをするなら、Ａ４で最低８７０万画素が必要だ。
しかし、ベイヤセンサーは明暗解像では画素数の1/4の面解像度しかない。
サンプリン４０グ定理に従うなら、画素数の1/16の面解像度しか得られない。
明暗解像度だけに注目した場合でも、３５００万画素は必要だ。
絵の厳密な再現を望むなら、１４０MPは必要になる。

許容錯乱円径 ≠ 画素ピッチ
許容錯乱円径 ＝ ４ × 画素ピッチ

しかし、人間の脳の解像度は光学的な解像度より遥かに低い（脳の補完機能が高い）から
４０万画素程度でも許容してしまうし、２００万画素もあれば文句なく受け入れる。
８００万画素（４ＫＴＶ）もあれば随喜の涙を流そうと言うものだ。

>>499
許容錯乱円径だけど、
最近はやりのローパスレスベイヤーセンサーと相性のいいraw現像ソフトの組み合わせだったら
正確ではないにしろ1ドット解像に近い出力を
してくれることもあるから
わざわざ4画素セットにしなくても十分画質に影響を与えるケースはあるよ。

まぁ画素ピッチに対してレンズの解像力が十分にあってS/Nも十分に確保できる条件は必要だけどね。

.

32型程度のテレビなら、105万画素でも205万画素でも大して画質は変わらん

.

.


高画素機は、すでに回折ボケ測定器です



.

「小絞りボケ」＠K-3とK-5�U
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20131218_627926.html

>>503
白黒の等倍切り出しの所だけど、開放〜Ｆ5.6付近も
絞り込むまでもなく、最初から結構ボケて
るのと、輪郭強調でリンギングが目立ってるのが気になった・・・

>>500の
錯乱円径は、それぞれのカメラの機種ごとに（センサていのモデル毎に）
一意的に決められている。５画素ピッチ分位だ。
各カメラでとった画像のEXIF見れば許容錯乱円径は載っている。
1/2.3インチのSX50で0.005�o、フルサイがそズの5DM�Vで0.031�oだな。
センサー面上でこの錯乱円径以下の解像はあり得ないのさ。

勘違いしてるようだけど、４画素ではなく縦横各方向に４画素ピッチ
画素数で言えば１６画素が錯乱円の大きさと言う意味なんだけど。

>>505
Exifに許容錯乱円情報が載っているのは初めて知った。

参考までにその許容錯乱円情報のExifタグIDを教えて貰えるだろうか。

>>496
＞許容錯乱円の大きさは、最終的な画像鑑賞時の条件で決まるの

新しい珍説ｋｔｋｔ
お前馬鹿だろ

>>507
いやそれが正解だから

>>505
16画素の塊がメーカーが考える解像限界というのなら、その事実をカタログやら説明書やらに記載する義務があるんじゃなかろうか。
「事実上の解像度は○万画素です」って。

1インチセンサでカリカリに撮れてる時点で錯乱円解像限界なんてのは妄想だということが分かる

>>509
別に隠してないからEXIFに表示されている訳なのだが。
デジカメセンサの許容錯乱円サイズは画素数の函数なので
錯乱円の意味を理解し、それを必要とする者には画素数表示だけで充分だしな。
敢て素人向けに説明する意味はないだろう。
何しろケータイが吐き出す絵で充分満足し
邪魔になったコンデジは捨ててしまうレベルが大多数なのだから。

>>506
Tag No.は知らない。
imaging-resource の Exif Data には表示されているが
計算結果なのか直接ダータなのかは知らない。
画素サイズからの誘導ではなさそうだ。

JpegAnalyzer の場合はExifDataから計算しているが。

>>510
ちょっと何言ってんのか解らない

>>513
「実際に1インチ機でさえ4ピクセル未満の細い線を表現
出来ているのに>>505の『5D3も含め、原理上メーカーが指定した許容錯乱円16ドット以下の解像する事はありえない』
という解釈はおかしくね？」

って言ってるんじゃね？

"許容"錯乱円って、実際に印刷して一定距離おいた状態で鑑賞した際に、
撮影時のブレとかピンボケを、それとして判定しない(許容する)って
指標なだけなのに何か変な話になってないか？

フィルムはフィルムでCycle/mmって指標があるし、
レンズはエアリーディスクやらMTFがある。

>>496
俺はわかってるよ
>>492も>>496も「だけで」が抜けている
だがプリントであれ画像表示装置であれ、一般消費者の観賞環境は向上中であるからこのスレではセンサー側の限界について語るという前提でいいのでは？

>>515
現在はセンサーの解像限界も許容錯乱円で語るみたいだ
富士フイルムは撮像素子サイズ毎の許容錯乱円径の目安を掲げている
http://fujifilm.jp/business/material/cctv/info/techguide/

>>515
フイルムとかの時代は鑑賞距離もサイズも
似たり寄ったりだけど、簡単に拡大表示が
出来たり引き延ばしプリントや大画面表示デバイス当たり前の
現代はブレ、ボケの判断できる閾値は
昔より遥かに厳しくなっているよ。

>>516
目安がセンサーサイズごとに異なるけど、
同じサイズに引き伸ばしたときに同じ値になるから。

>>517
だから、指標ね。
基準って言い換えてもいいけど。

センサーの解像度なんてマチマチだから、手ぶれ補正の性能を公称何段と謳うのには、解像度によらない指標が必要でしょ？

>>518
んなこたーないでしょ。
結局みんな画素数通り使いこなすのを
基準に考えちゃうからね。
「○○万画素だからA3まで綺麗に印刷できますよ！」っていう売り文句を信じてカメラ買っちゃう人多いしね。
画質の期待値は等倍チェックが基準になちゃうよ。

500万画素から2000万画素のデジカメに買い換えた人が家で画像をチェックするときに
「う〜ん、ちょっとぶれてるけど、以前の2倍のブレ幅までは許そうｗ」
なんて考える人間はまずいない。
どちらかというと
「やはり画素が細かくなった分、ブレに敏感だな〜。厳しいなぁ〜」
っていう風に感じる人のほうが多いね。

>>518
富士フイルムは出力した際の一般的な許容錯乱円径がセンサー上でこの大きさになると言いたいのか
わかりにくい表だなあ
35mmネガフィルムを六つ切りに出力する時と1型センサーの許容錯乱円径の目安が同じ0.03mmだからCRTの解像度が72dpiとして何インチを想定してるんだ？

いや、そんな話が聞きたいのではないんだ
もめるなら画素密度によって決まる許容錯乱円径をセンサーの理論的解像限界と言い換えよう
無茶な高画素化によるセンサーの感度や最大蓄積電荷量の不十分さを信号処理で補った結果塗り絵になったとすれば、その解像限界に意味はあるのか
50mmのレンズで3m先の子供を撮った時に瞳が解像していれば等倍まで拡大しなくてもいいのではないか
こんな話にはならないのか

>>519
だから、"指標"ね。
レンズの手ブレ補正の効果を、D4なら5段、D800なら4段、D600なら3段なんて
細かく書いても仕方ないでしょ？

そもそもセンサーのための指標じゃないと思うんだけど・・・。

>>520
じゃあ、SSの目安は1/焦点距離ってのも意味がないって話になる。
あれも"指標"。

http://www.cipa.jp/image-stabilization/documents_j/DC-X011-2012_J.pdf
たとえばCIPAで手ブレ補正の効果を測定するための基準にも許容錯乱円は使われてて、
手ブレ補正の効果何段ってのも、１/焦点距離を基準としてるわけで、
これが、最近は高画素時代だから変えなきゃね、
ってなったら設計するときに困るし、
いちいち変更してたら基準としても意味を成さなくなるでしょ？

ボディ内手ブレ補正は含むけど、あくまでレンズ設計、撮影設定のための目安。

>>523
手振れ補正の性能を測るのにポストカードサイズの許容錯乱円径を使うと定義したのだから問題ないだろう
世界で最もポピュラーな撮影画像の観賞方法が10インチのタブレットになったとしても基準を変えなければいい

センサーがボケやぶれを判別できる最も大きな錯乱円径を性能の指標にする風潮とは別問題では

>>524
問題ないでしょ。
CIPA基準手ブレ補正効果3段のレンズでブレが気になるなら、
5段のレンズを買えばいいだけ。

例えとして微妙だけど、いまさらヤードやらフィートの起源にさかのぼって、
現代人の基準と違うとか言ってもしかたがないですし。

>>525
手振れ補正の基準については反論してないよ
世間でセンサーの性能を語る時にも許容錯乱円径を使う風潮はそのドラフトで否定できないと書いてみただけだ
さらに俺は許容錯乱円径を使っても意味ない派だ

ところで、絡むつもりは全くないが先のドラフトにD4なら5段、D800なら4段、D600なら3段と細かく書くよう指示があったよ

5-3 手ぶれ補正機構付レンズ
手ぶれ補正効果が得られるカメラ名をあわせて表記すること。
<表記例2>
・手ぶれ補正効果：
2.0段 (焦点距離f=55mm、35mmフィルム換算でf=85mmのとき、CDカメラ使用時)
2.5段 (焦点距離f=200mm、35mmフィルム換算でf=300mmのとき、CDカメラ使用時)

ID真っ赤になるが>>526は訂正
D4なら5段、D800なら4段、D600なら3段と細かく書かなくてもいいが、カメラ名は書く必要がある
必要ならカタログ等を見る者がD4なら5段、D800なら4段、D600なら3段と判断するんだな

>>527
>必要ならカタログ等を見る者がD4なら5段、D800なら4段、D600なら3段と判断するんだな

許容錯乱円径はさておき、手振れ補正の段数だけど、画素基準の
この書き方のほうが結局は多くの素人爺のためになりそうｗ

「D800だとブレが増えたー故障ダー」って叫ぶ素人とか、「わかっちゃいるけど負けた気になる」
カリカリ撮影派の爺の精神安定剤にはなりそう。

以前のCAPAの記事でD800のカリカリ撮影術みたいな特集記事があって
「D800ともなればその画素数を生かすように撮影するのはかなり難易度が高くなる、その理由は・・・という説明から
頑丈な三脚を用意してレンズにあわせていちばん解像が高くなる絞り値に絞って拡大ライブビューで厳密なピント
を追い込んで・・・」といった内容。

分かっている人から見たら、なんでいまさらなんでこんな記事が！？とも思うかもしれないけど、
誰の手にも高画素機が渡りやすくなってその性能を生かしきれていないことに不満を持っている人が
多いからこういう記事とかも生まれるのかなと思った。
D800のカリカリ撮影の難易度増は弊害とは思わないが、それを使って得られる画質の期待値も
相当高くなっているのは実感するね。

今はわからないけどいずれはなるほどと思うようになる気もする。
お話変わるけど、ミラーレスって限られた地域でしか売れてないんですね。
コンパクトデジカメの画素数を増やして日常的な撮影に不満の種を作っておいて、
｢それならミラーレスですよ(^-^)｣という店頭のセールストークは不発だったということ。
さしあたり1200万画素1/2.3コンパクトデジカメを増強して欲しい。

>>516 >>518 >>521
フジのセンサーサイズに対する許容錯乱円サイズは
CCTVの画像（720pic×480pic）に対するセンサー面上のサイズ。
ベイヤセンサ−の画素≠pic
ベイヤーセンサの出力画像は、センサ画素数＝出力画素数になっているが
センサーの各画素はサブピクセルでしかない。これの画質を薄めて出力しているだけ。
液晶ＴＶの２００万画素（ピクセル）というのは２００万×３＝６００万サブピクセル
カメラのＥＶＦやＬＣＤは表示画素数(サブピクセル）÷３＝画像精度（ピクセル）

画素数4倍ってことはブレ距離は2倍になるわけだからSS2倍として換算すれば良い

HD→4Kで2倍シビアに
HD→8Kで4倍シビアに

手持ちでのSS＝1/焦点距離の基準は等倍鑑賞する場合画素数を考慮することで大体の目安になる
高解像度時代にはさらなる高感度性能や開放から解像する明るいレンズが求められるわけだ。

ピクセル等倍で鑑賞できないカメラはクズ

>>532
回折ボケ鑑賞

画素競争はコンパクトの方が激しかった気がするが
やっぱりセンサー開発のコストかね・・・

>>532
鑑賞じゃなくてチェックだろｗｗｗ
って突っ込もうかと思ったけど、自分の周りのやつらみんな
等倍で鑑賞してるわ。。。
そう仕向けたのはワンタッチで等倍に拡大するビューアーだらけ
だからだとも思うが・・・まあそういう時代なんだろうね。

JPEGで等倍解像なんて無意味。
テキストのJPEG画像を見れば一目瞭然。鑑賞にもチェックにもならない。

ではお前はいつも何で見てるの？

等倍チェックが必要な被写体は扱ってないからね。
こんなおぞましいものが露わにならない倍率でしか見ないよ。
　http://iimon.img.jugem.jp/20070128_95433.jpg

無駄な多画素化のせいで圧縮しまくりのjpgに文句を言われても…

>>538
顔が最初からいっぱいいっぱいに写っているものは
わざわざ拡大はしないな。
集合写真で一人一人が小さく写っている人の顔や、町の風景に小さく写り込んだ猫とかを拡大して「鑑賞」するよ。
その拡大比率が各ビューアーのデフォルトとなっている等倍がもっとも多く使われているだけの話。

やっぱ多くのユーザーが心待ちにしているのは
大きいセンサー控えめ画素数の、好感度に強くて手ぶれしにくいカメラってことで決定だね。
この流れみてよく分かった。
問題は1000万画素と600万画素のどちらが適正かって点だ。
フルサイズなら1000万画素でAPS-Cなら600万画素ってところかな。

>>541
一応はせっかくのレンズ交換式なんだから
低感度ではA3以上は狙える画素数は欲しいんだよね。
それをふまえると画素ピッチは不揃いになるけど
4/3→1200万画素
APS-C→1600万画素
フルサイズ→1600万画素〜3200万画素

RAW撮りのハイアマさんでもプロじゃない限りは大抵はA3ノビ止まりだろうから
どのクラスも1600万画素くらいが上限で余力はS/N全振り。
一部の風景プロ用にフルサイズに限り2400万画素オーバー機も有りかな。

1/1.7コンデジはF2.8以上の明るいレンズつけて
800〜1000万画素でA4用途
1/2.3コンデジはもうどうでもいいや。

あくまで個人の希望ですｗ

>>542
その基準は、低感度限定の高画素必要ケース用のカメラだね。

感度が必要なカメラ選択ではそれだとダメカメラになってしまう。

>>542
出力サイズは関係ないよ。
サイズが大きくなれば長い視距離が必要になる。
目の分解能は視力１．０で１分だ。
画面を見る時の水平方向の最適視野角は４０度程度とされている。
この結果、水平方向には２５００picあれば十分ということだ。
このドット密度で、３：２のポートレートにすれば
縦方向は３７００pic、画面画素数は９４０万picなのだが
この精度の画面密度を3:2のベイヤーセンサで得ようとすると
　　７５００画素 × ５０００画素 ＝ ３８００万画素
が必要になる。

感度をフルサイズ並みに維持すれば、APS-Cは１６００万画素
4/3は１０００万画素になる。
精度をフルサイズ並みにすれば感度が
APS-Cはフルサイズの1/2.5、4/3は1/4になる。
結局、高精度と高感度の両立はできず、用途好みに応じて妥協するしかない。
フルサイズでさえ高精度と高感度の二兎は得られない。

>>544
高画素化と高速連射化も、バーター関係な

>>544
イメージサークルがデカいほど、四隅までバシッと結像させるレンズを作るのが困難
つまり、画像の解像力だけをみるならば、センサーの大きさを欲張らないほうがいい側面がある

このファクターも忘れるな

>>544
APS-Cの1600万画素じゃザラザラでっせ

>>544
ひたすら高画素に突っ走ると、あるところからレンズのネガ要因を露呈させるだけのクソ機械になる
その一例が「小絞りボケ」の露呈

望まないボケを露呈させるだけのクソ
小絞りボケの測定器としてはイイだろうｗ

>>544
ベイヤー持ち出す馬鹿は毎度同じこと言ってるけど、人間がいつも最高の分解能で鑑賞してるとおもってんの？
鑑賞ってのは、その絵の雰囲気や構図や空気を感じるような見方じゃないの？
性能の観察してるんじゃないんだよ。
実際５００万画素時代のカメラだろうと良い写真は鑑賞できる良い写真だよ。

ひとつひとつの画素に、
充分に光を当ててあげることが、画質UPのキホンですよ

もっと、ひとつの画素の受光面積をデカくしましょう

■高画素を詰め込まない
■センサーをデカくする

どちらかにしてください

EOS Mアメリカ市場から撤退。日本と中国でのみ販売継続
EOS 7D Mark2開発中止
数年前から、キヤノンは一眼レフ事業撤退を意識
キヤノンはカメラが嫌い。カメラによって得られる利益が好き

キヤノンは事務機器メーカー。富士ゼロックス、コニカミノルタと同じ立場
カメラ主体のニコン、カメラに力を入れるソニー、パナソニック
カメラを手放したくないリコーペンタックス、オリンパス、富士フイルムとは立場が違う

つまり、スマホのポン付けカメラで十分だってことだ

よし、次の機種からは1画素バイテンCMOSセンサーでいこう！

>>553
ひさしぶりだね＞１画素君
まあ「１画素」書いてなかっただけでずっと粘着してるんだろうけどさw

>>545-550
なんでいちいちID変えなきゃなんないの？ｗ

>>545-550
何を言いたいの？ワッカンナーィ(w

>>549
画素数そのものを云々していないのだが。
ベイヤ配列で表現できる画像精度はベイヤ画素数の1/4しかないと言うだけ。
違う言い方をするなら、モノクロセンサならベイヤの1/4の画素数で
同じ精度の表現ができるということでしかない。
映像全体を意味あるものとして脳が解釈する場合画像精度は直接関係しない。
８万画素だって充分な場合もある。
画像の綺麗さ、滑らかさは画素数が多い方が良いが、目の光学的解像度以上に
しても意味はない。標準は視力1.0としているが、視力2.0の目には倍の解像度に
しなければザラツキを感じるだろう。
インクジェットプリントなら、画像の画素精度でドットが並ぶ訳ではないから
プリントサイズを大きくしても画像のドットを感じることはないだろう。

>>548
小絞りボケだってぇ？
エアリヂスク半径はＦ1.4で1.1μm。このサイズの光点を再現するには
最低でも２画素スパン必要だから、画素サイズは＜0.55μmでなければならない。
空間波とサンプリング定理を適用しようものなら、＜0.27μm
なんてことになってしまう。今のコンデジの画素サイズでも大き過ぎだ(w

よくわからんがベイヤー1200万画素でA3プリントしたので満足している俺だが、
同じ画像を面積1/4に縮小したものをA3プリントしても
ボケボケで圧倒的に解像不足を感じるのはなぜなんだぜ？

>>556
センサーの販売員？

フルサイズはおいといて、それ以下のカメラのセンサーの現状以上の
高画素化って誰が注文してるんだろ。

>>557
ローパス通して空間周波数半分にしたのだから当然。
でも、銀塩の引き伸ばしのように粒子が荒れることはないだろう。
しかし、その細部を潰してノッペリさせた結果が諧調感を失わせ
ボケ感になるのさ。言えばババァの厚化粧になったのだな。

>>556
お前の言ってることは間違ってはいないが、無駄な知識だ。
お前の言ってることは承知の上で、ベイヤーだろうが、現状の１０００万画素の解像度で十分。
むしろさらに下げて800万画素や600万画素にしても問題ない。
そう言ってるんだ。
それよりも、暗くてもしっかり撮影できるノイズの少ないカメラが欲しい。
そういう需要があるのだってことをこのスレッドは訴えているんだ。
５ｍ検査の一番下のCが８ｍでも見えてしまう俺が、５００万画素がハイエンドだった時代から
解像度に問題を感じたことがないのだから間違いない。
等倍での観察をしないわけでもない。
仕事柄遠くの標的を画像で確認することもありそれなりの解像度は必要だ。
しかし、そのスコープの解像度は300万画素しかない。それで十分だ。
解像度は現状で行きすぎだ。
趣味でも仕事でも、暗いところで手持ちの気楽な撮影でちゃんと映る。
そういう高感度の強さが必要で、それがないがしろにされている現状に不満を感じてる人が立てたスレッドなんだよ。
繰り返すがお前の知識は正しい。ただし無駄だ。

>>556
1.1μmの画素ピッチを完全に切れるレンズがあればいいね
頭悪すぎ

今の高感度って電気的？に信号を増幅してるらしいけど
例えば、1/10の光でも増幅せずに現在のカメラと同じ露出を得られるような
少ない光でしっかり写るセンサーの開発って難しいんかな？
光に過敏というか…

今のフォトダイオードの変換効率が凄く悪いならともかく画素大きくしたり集光率上げたり
するしかできないんじゃないの？
キヤノンの動画用の超高感度センサーも画素大きいのが効いてるみたいだし。

画素ピッチな

>>563
監視カメラ用には作ってるらしい
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cxpal/vol95/icx828/index.html

>>566
40万画素か…写真には使いにくそうだね

何というか、今の物と比べて同じ大きさの画素でも
画質に変化なく少ない光で明るく写る
そういう新技術や新素材の開発はしてるのかなって
ちょっと思ったんだよ

>>563-565
現在既存のセンサーを、凸レンズで光学的に拡大すればいい。
画素の大きさも画素ピッチも拡大されて、感度も上がる。

APS-Cの撮像素子を、ほぼライカ判フルサイズの大きさに拡大するものや
MFTをAPS-Cの大きさに拡大するものが既に市販されている。

あー

300万画素でも60ｗ電球一つの８畳部屋の撮影が、1/100フラッシュなしノイズレスだったらかなーり高くても買うね。
従来厳しいシーンでも片手で気楽に手ブレせずザラザラしない画像が撮れるカメラってけっこう夢のカメラだと思う。

日中、窓から日差しのさす屋内でもISO400で1/20とかザラなのに
ISO感度いくつ必要になるんだか…

もちろんレンズのF値とか色々あるけど数万どころじゃないISO感度になると思うw

>>571
それはないでしょ。
我が家は2.8レンズで400だったら1/100以上は確実に出るよ。
それ日もはいらないような部屋の間違いじゃないの？

>>570
センサーサイズどんくらいを想定してるのかわからんのだが、
ノイズ減りまくって受け皿は何にすんの？jpg？
印刷したらそのパターンの方がノイジーになるんじゃない？

フルサイズ以外では無理だな

>>561
画像の精度を落としても、明るさが欲しい奴もいれば
明るさはレンズや照明で補えるとし、ひたすら精度が欲しいという奴もいる。
精細度と感度はトレードオフ、使用者の用途目的に合った
画素数と感度の組み合わせが無数に存在する。
感度派と画素数派の争いは目糞鼻糞の争い。

>>575
その無数の組み合わせから一番多くのユーザーが
幸せになれる組み合わせを探すのは重要なことだと思うけど。

無数の組み合わせのカメラが選びたい放題だったら「みんな自分の好きなの選べ」で終了なんだけどね。

解像度と高感度性能は車の両輪、高画質を求めるなら両方必要

高解像度のジャスピンでブレずに撮るなら高感度性能は必須だし
画質を追求するほど低解像度では物足りなくなる

■高画素系（すでにムダ画素だから現状維持で）
■高感度系（＋高速連射系）

二系統でお願いします

>>578
無駄じゃないギリギリのところまで下げてもらおうよ。

>>568
とりあえずマイクロレンズさんに謝罪しろ

やっと議論がまともになってきたね。

そろそろ、そもそもどこからが高画素・低画素なのかを皆で定義しない？

たまにLプリントするだけ、あとはディスプレイで見る、またデジタルフォトフレームで見る。
そんな私のようなケースの場合、300万画素でも足りる。
流石に１００万画素だとディスプレイでもはっきりカクカクしてくる。
だが、実際はいい子供の写真にちょっとだけ妻の手や顔半分など微妙な
映り込みがあったりする場合にトリミングしたりするのでそういうケースを考慮したら
４００万画素や500万画素あるとありがたい。
ディスプレイで鑑賞するに影響のないトリミングができる。
よって、300万画素未満が低画素と思う。
皆さんはどう？
私の理想は500万画素でフルサイズやAPS-Cセンサーを作って画素ピッチの余裕を
暗所の強さにつぎ込んで欲しい。
結果的にシャッター速度や連射も強い良いカメラができると思う。

2013年最高密度はどの機種だ？

>>582
それって、今年一番の買っちゃダメカメラってこと？

最低限4Kはないと辛い
将来を見据えれば8Kは必要

べイヤー方式を考慮すれば4倍は要るので
4000*2000*4
4Kで3200万画素は必要
8Kで12800万画素必要

3層なら1/4でおｋ

>>584
現状いらない。
あなたは、センサー業者だろｗ
将来的に必要になることはあっても現状ほしくない。

ベイヤーの場合は縦横２倍必要と主張している段階でもうね

では必要ない根拠を教えて下さい先生ｗ

その前にjpg8bitを何とかしないと

ローパスが分厚かった時代はベイヤー解像1/4説は同意してたけど、ローパスレス
が流行っている今では等倍解像とまでは言わないけどそれに近い物は出るようにはなったんじゃない？

そうかな？
Foveonと比べると相変わらず等倍だとボヤボヤしてるが
まあ等倍鑑賞しないし、Foveonは色がアレだからベイヤー機使うけどね

>>589
とりあえずベイヤーさんに謝罪しろ

>>590
等倍しなきゃいいじゃない。
俺は300万画素時代の息子の写真を一回だけ試しにA4プリントして
ダイニングテーブルに座って２ｍのところに飾っているが、まったくもってシャープで綺麗に見えるぞ。
鑑賞ってのはそういうのじゃないのか？
500万画素程度でいいから、悪条件でも細かいこと気にせず片手で手ぶれなくノイズなく撮れるカメラが必要だ。

景色やらじっくり撮りたきゃフルサイズ持ち出す。
スナップカメラこそ感度優先のカメラが望まれてるんだよ。

>>581
300万画素で足りるディスプレイって何？

>>592
そういう人はMFTとNOKTONの組み合わせがいいよ
明るさは正義

>>594
F4くらいが一番使いやすいから、レンズが明るければいいってのは無い。
無い。
だからセンサーに高感度の質を求める。
DFの感度800くらいが12800で出せるようになればもんくはない。

>>595
4段とか無理じゃね。

>>589
ベイヤーは原理的に何の変更もない。
画素サイズを８μm□とすれば、センサーの面解像度は６０Lp程度。
昔のレンズだって２００Lpを上回るものはいくらでも存在する。
センサの解像度と比べレンズの解像度が高過ぎたからローパスが必要だった。
今は画素サイズも小さくなったし、エンジンの性能も格段に向上し
データ処理でもフィルタリングできるから、必ずしも光学的ローパスを必要としない。
ベイヤでもフォベでも、個体撮像素子は１Lp表現に、H・V各方向に２画素必要だ。
固体撮像素子は原理的に画素数の1/4の解像度しかないのだ。
ベイヤは解像を担うＧ画素が全体の半分しかないので、解像度に関しては
画素数の1/8の解像度しか得られない。

>>597
一旦発生したモアレを後処理でなくすことはできません。
モアレが嫌なら最初から発生しないようにローパスを付けるか、レンズの解像度を十分上回る画素数にするかのどちらかです。
まあ、モアレの発生を無視するという選択肢もあり、最近はやりのローパスレスのカメラはその思想で設計されています。

つまり>>597理論によると

フォビオン100万画素と見た目同等の解像度を
ベイヤーで得ようとすると

「解像を担うG解像度が2分の1しかまいから2倍必要！」

100万×2=200万画素

「そして1lp表現に縦横2画素ずつ、つまり、さらに4倍必要!」

200万×4=800万画素

「つまりフォビオンを倒すために必要な画素数最低800万画素必要なのだ！」

ってことだな！

ベイヤーの解像感はモノクロのみ優秀、チャートではそもそも判別しづらい
無いデータを推測するデモザイク処理は元が理想的なサンプルでない場合はグチャグチャになる

つまり低感度では解像力の足りなさを補間でも十分隠蔽できるが高感度ではノイズの影響で細部が潰れる
画素4倍は必要とされるのはこのため

フォビオンは色がクソ

>>600
理想的ではないサンプルに出会うことが
ほとんどない人には問題ないな。
たまにでる偽解像くらいは目をつむるけど、
常に全体がボヤボヤなのは嫌だな。

>>599
フォベの１００万画素は、２５万dot解像表現。
ベイヤは２００画素で２５万dot解像表現。

２４ビットカラーなら、
フォベ１００万画素のデータ量は３MB
ベイヤのデータ量は３００万画素で３MB
ベイヤは画素間の欠落データを近似データで補間している。
両隣が一方向に連続変化するデータの一部なら補間でも問題はないが
一方向連続変化データでない場合は真値とはかけ離れた
ウソデータで補間してしまう。

RAWファイルサイズに即した情報量が入ってればいいよ。
ノイズばっかりで圧縮が効きにくくて大きいとかゴメンだし。

>>603
＞両隣が一方向に連続変化するデータの一部なら補間でも問題はないが

ローパスフィルタの面目躍如だな

ベイヤーだから現状の画素数が実質○○画素なんて話どうでもよくない？
現状の画素数で300万画素あれば、Lプリントもディスプレイ鑑賞もフォトフレームも問題ないのが分かってんだから。
なんで実用するに無意味な話を繰り返すかな。
センサー屋さんの工作か？
高感度特化カメラとして、必要画素数別カメラを作って欲しいだけなんだよ。
Lプリ・ディスプレイ・フォトフレーム利用なら余裕持って500万画素。
それ以外もそれぞれに必要な画素数。
そんなカメラが欲しいってスレッドだろ。

>>606
気に入った写真が撮れたから全紙に伸ばそうと思った瞬間に破綻する

>>607
俺は気に入った写真がとれたら、ディスプレイで見てLプリントするか、デジタルフォトフレームなんだよ。
そういう人には500万画素で十分だ。
そして、景色やじっくり撮影するケースではフルサイズだがそれも高画素の必要を感じない。
だからDf買った。
なぜ、色んな人がいることを考えずに高画素必須と思い込んだ？

>>607
全紙に引き伸ばす可能性のあるような本気撮影する人は645で撮ればおｋ。
コンデジで撮って無理して全紙に引き延ばしたときに
「画質悪すぎだぞｺﾞﾙｱ」っていうやつは
「分不相応乙」って言ってやれば良い。

3000万画素ったって500万画素の6倍もサイズ差があるわけじゃないからな。
かといって600万画素のK100Dが高感度強いかつーと今のエントリー一眼レフより弱い。

そこはコンタックスＮデジを出してほしかったｗ

>>608
そういう人がどのくらいいるか見積もりづらいな。
ＧＸＲとかセンサーごと変えられる機種なら、
メーカーも冒険できたかもなあ。

デジタルフォトフレーム人口は少ないと思うけど、
Lサイズ止まりは9割以上占めるだろうな。

>>610
昔のセンサーでかんがえるなよｗ

>>613
でしょ。
その上、300万画素をA4にして壁に掛けてても、解像度の問題で
写真が残念に感じることはまったくないぞ。

>>607
全紙に印刷したいなら中版つかえばいい
というかコンデジ(500万画素希望)で全紙印刷とかアホだろ
フルサイズでどうかは知らん

>>614
今から600万画素一眼レフとかでるわけがないしなあ

>>613
それは爺だけ

HDモニタなら600万画素程度でもいいかもしれんが
4K以降はモニター環境ですら辛いんじゃないかな？

老眼で画質がわかりませんとかならまだしも

4Kモニタを庶民が買えるようになってから考えればいい話
だいたいデジタル放送ですら4K転送は無理だからモニタ(TV)側で拡大補間するみたいな話になってるのに問題も糞も無いだろ

>>619
４Kが見事に成功してメジャーになっても、モニターは写真鑑賞じゃなく、画像チェックしてるだけだから
等倍操作の一手間が減るだけでなにも問題がない。
そして４Kのデジタルフォトフレームが発売しても買わない。
最近のデジタルフレームの画質以上にしても意味がないｗ
よって４Kが例えメジャーになっても500万画素高性能と両立可能。
そもそも2000万画素とか超える画像はデータとして重くて嫌。
連射の妨げにもなるしな。

レチナの画質の差がわかるわけだからPPIの高精細化は十分訴求力にはなり得ると思うけど？

一般のインクジェットでそこまで精度があるかと言われると考えちゃうけどね
解像チャートを印刷したらあまりにも線がボロボロでびっくりしたよ

>>618
そもそも爺しかプリントせんしな。
若い連中はみんなスマホだのタブレットだの
でみんなに見せて回って終了。

>>620
50万画素の画像サイズで保存してて、
今HDで見てげんなりするような状況想像したら結構辛い

>>624
50万画素保存はさすがに自業自得と言わざるを得ない。
まぁ画質ぼろぼろの1/2.3インチ1800万画素
コンデジの水彩画よりはマシそうな気はするがｗ

4kでもモニター自身が小さかったらたいして変わらんだろ

>>626
最適な鑑賞距離とか無視して、ドットが見える距離まで近づく人が続出するかと。

>>627
写真鑑賞としてじゃなく性能みたい人でしょそれは。
４Kモニターが普及しても、モニターのサイズが同じで「鑑賞」するなら大差ない。
まして、手のひらよりちょっと大きい程度のデジタルフォトフレームだと
そんな差は見分けられない。

小型画面の高精細化のメリットとしてはモアレの低減があるよ
低解像度ではバリバリにモアレが出るような被写体でも解像度が上がることで自然に表示される

写真展行くと、びしっと写った風景写真だと寄って見る人割といるし、
カメラヲタじゃない人でも自然とそういう行動とるようだから
なんとも言えないなぁ。

>>630
自己満足ためなんだから、高精細いるやつはそれを買えばいいだろ。
高感度優先のカメラが欲しいってはなしなんだよ。

否定するやつなんなの？ｗ

>>631
プリントサイズなり表示デバイス固定して、
低画素機は目に見えて高感度画質は上がるの？
まずはそこからなんだけど。

低画素化を望むスレじゃなくて、
バランスの悪い必要以上の高画素化を否定するスレだと思ってたんだが。

エイリアシングノイズが乗りやすいので低解像度域での拡大縮小はおすすめしない
画質を本当に考えるならある程度の解像度は必要

画素ピッチが広くなっても全体の受光面積が増えるわけじゃないしね。

>>632
画素ピッチ上げるとよくなることはDfが証明してる。
コンデジにAPS-Cセンサー入る時代になったんだから
画素ピッチ優先のカメラをつくりやすくなった。

>>634
どこでどう証明されていて、
それはどれ程の効果があって、
それ以上下げてどのくらいの効果が期待できますか？

>>629
え？
一旦出ちゃったモアレは、出力側の画素数に関係なくみえちゃうだろ

横幅3840ピクセルで記録するカメラがあれば、4Kとも相性がいいし、
web掲載にも都合が良いんだけど、なぜか何処も作ってくれない。

>>635
それは俺のしったこっちゃないよ。
君は画素ピッチが小さいほど高感度強くなると思ってるの？
多きほうが可能性あるだろ。

>>638
プリントサイズそろえて、
フルサイズ1600万画素から画素数半分にして、
高感度画質が1割良くなる程度なら別に要らない。

>>639
プリントサイズそろえて、
フルサイズ1600万画素から画素数半分にして、
高感度画質が3割良くなるくらいだったら喜んで買う。


だがフルサイズはDfで満足なんだよね。とりあえず。
6400十分使えるし、2.8とDfで室内スポーツも余裕だし、
景色の時は三脚もってくからそもそも感度100でやってるし。
やっぱコンデジ、特にAPS-Cのコンデジが増えるだろうから
そういうスナップ用途のカメラにこそ高感度の強さを求めるよ。
GRが800万画素で高感度6400までノイズ気にならないレベルだったら20万円でも即買いだった。

>>640
どのセンサーサイズ、用途で話してるのかわからんから、
毎回明確にスタンス示して書き込んでくんない？

>>636
そこで言ってるのはモニター表示時のモアレね

低解像度モニタでPDFなどの文書を全体表示してみればわかると思うけど、
AA有効でもジャギー全開でまるで見れたものではない。4Kモニタでは滑らか且つ高コントラスト

>>642
コントラスト比が4Kモニタだと向上する理由は？

>>643
AAは近隣画素に均す行為に他ならないので細部のコントラストは低下する

>>644
なんだ、モニタの輝度比の話じゃないのか。
どのみちソースが同じだったら縮小表示になる低画素モニタの方が隣接画素間の滲みは
少なくなると思うけど。
地デジ解像度が4K放送になってでかいリビング付きの家に住んでたら欲しいけど。

モニタ画素ピッチ1mmと0.5mmだったらどちらが滲みの最小距離が少なくなるかな？
細かいアウトライン文字を空間周波数の高さとして考えれば、ソースの再現性の優劣は明らかだと思うよ。

>>646
ソースの再現性の高さの話じゃなくて
同じソースを縮小したものとそのままの
ものをドット等倍で比べたときの話だよ。
絶対距離間の話じゃなくて、ドット間でどれだけ輝度差が大きくなるかの話。

そういえばヨドバシで50インチの4Kテレビと
フルHDテレビが並べられてて同一ソースの映像が流れていたけど、普通にフルHDテレビのがくっきりはっきり見えたわ。
たぶんソースは1080pなんだろうけどね。

いつの時代もアプコンの汚さは変わらないな。
３ｍ離れたら全く見分けがつかなくなったけどｗ

>>647
解像度2倍なら画素の絶対数が倍あるわけだから

灰灰灰と潰れるところが
白黒白黒白黒と表示できるわけだからコントラストは高まるでしょ

>>649
白黒白黒と画素に都合のいい周波数の映像どれだけあるかね。
通常の絵だと輪郭部分が
[黒][灰][白]ってなめらかに変化するパターンが殆どで縮小リサイズしたら[濃灰][薄灰]になる
パターンが殆どだよ。

4K云々以前にも元の絵がダメなら何をやってもダメ

まあソースが低画素ベイヤーの等倍域では比較するだけ無駄かもしれんね
あくまでジャスピンカリカリ写真を1/4以上縮小する前提での話ですよ

ディスプレイで鑑賞するのに500万画素も1600万画素も差なんてないだろ。
大きくプリントしたり等倍鑑賞が趣味の一部以外は画素数は500万画素で十分。

いいかげん分かれ。

>>653
500万画素に最適化されたレンズになってコレジャナイ500万画素カメラにしかならない悪寒。

HDの最高画質なら600万〜800万は必要
それ以下ではベイヤーの補間画像を有難がってることになる

>>655
既にプリントではみんな有り難がっているよ。
ノイズドロドロには辟易しているけど。

>>649-650
サンプリング周波数は元信号の２倍以上の周波数が必要というのが定説。
１Lpの再現にはモノクロの場合でも最低4画素必要。ベイヤはもっと必要。

>>657
逆に、レンズがしょぼくて結像が甘い場合は
画素数多くても意味ないってこと？
SD1の作例見ててもレンズが追いついていない感を受けることがある。

意味はある。
甘い結像を精確に、言い換えればレンズの性能を余すところなく再現できる。
現時点ではレンズの解像度の方がセンサーの解像度を上回っている。
実際に作られるレンズは最高性能を発揮するように作られていない。
（売れる価格設定内で作るのだから）

単にレンズが悪いわけではないよ
解像度が高くなるほど小さなブレに対してもシビアになるからな
SSが伴わない場合、解像力をブレが上回り相殺してしまう。

>>659
サンプリング定理によると少なくとも画素ピッチの半分のピッチのレベルの結像（＝2倍の精度の周波数信号）が必要だったのでは？

コンデジの両手のばし撮影スタイルでの
ブレ幅を許容するとなると、画素数はいよいよ多くても意味なくなるな。

>>655
ありがたがるもなにも、意識してないよ。
HDのモニターは500万画素でおつりがくるよ。
少々トリミングする余裕まである。

子供の表情や家族の大切な時間の記録を鑑賞するのに
拡大しないとわからないような画質の観察なんてしない。

GRが800万画素になってもDfのISO6400相当にはならんだろう。

Dfとか買ったら今まで等倍「チェック」していたのが、等倍「観賞」目的の写真の撮り方に変わりそうで怖いｗ

そうだろうな。同じ大きさのものを写すのに、より小さなイメージサークルに集めないといけないしな。

画素ピッチを揃えて同時期の技術で作ったら
一画素毎のS/Nは似たようなもんなりそうな気がするけど。

実際に出てきて等倍比較してみないとわからんけどね。

>>665
等倍チェックやらがいいかげんバカらしく飽きてきたからDfなんだわ。
景色撮影より子供撮影が圧倒的に増えてきたからってのもある。
6400安心して使えて、いいのがとれたらちょっとトリミングする程度がいい。
正直、Dfが1200万画素くらいで12800まで常用とかだったらもっと良かった。
ただ、フルサイズについては俺も高画素機は必要と思ってる。
精密に撮影したいって時期が俺にも長いことあったから。
だから、ここでの感度優先への思いは高画素への否定・・・ではないな。
APS-Cコンデジが出てきたからこそ、気楽にスナップするカメラだからこそAPS-Cコンデジには高感度優先で行ってもらいたいんだよ。
現状GRしか選択枝がないけど、今後増えることは間違いない。
GRも悪かないが、無駄に画素数が多く高感度には不満がある。
Dfと同じピッチの同じ技術でやると600万画素ならそれで上等。
そういうカメラこそ求めてるカメラなんだよな。
現状で、それを求め、もちろんこの先は高画素で感度も強いってのを求める。
でも最近は景色はフルサイズデジイチじゃなくDPになってしまった。軽くて楽だｗ

>>668
GR600万画素でも、Dfと同じ高感度画質にはならんけどわかってる？
鑑賞サイズ揃えんならノイズ2.5倍だよ？
現行GRより半段ほどノイズは減るだろうけどさ。

>>669
アホか。
鑑賞でなぜいちいち引き延ばす？
600万画素なりの解像で良いし、そもそもディスプレイ鑑賞だろ。

>>668
ニコンやソニーわすれんなよw

最近は素人ほど等倍チェックや等倍観賞が基本になってきているからセンサーの面積よりも画素ピッチに敏感になってきてるんだよね。
デジカメinfoとか価格とかでDfの高感度の画質の良さに
感動してD800イラネ宣言してる爺を見たりするとそう感じる。

プリントしてサイズを合わせてから前のカメラと今のカメラの画質比較をしている人なんて皆無。

CDをMDに落としたので比較してるようなもんだもんな

>>670
>>668の人は鑑賞サイズそろえて見るって言ってるから

>>670
ディスプレイ鑑賞だからこそ、見たい部分を細部拡大するわけよ
フィルム時代のLサイズで鑑賞するのとはわけが違うんだよ

どうせ縮小するから無駄とか言うけど、実際同SN比で低画素と高画素の写真を見ると、等倍では大差なくとも観賞サイズだと明らかに高画素の方がノイズ目立たないんだよな。縮小されて意味ある信号に紛れるから。

ノイズ90%みたいな例だと逆転するのかも知れないけどw

>>661
オィッ
サンプリング周波数（画素ピッチ×2＝サンプリング周波数の１波長）は
信号周波数（１Lp＝１波長）の２倍以上必要、だ(w

>>677
ラインペアを表現するのに２画素以上必要
というのはわかるけど 、
どのみち一画素単位でサンプリングするんだから×2というのは
必要ないのでは。
というか1lp=1波長というのが既にダウトっぽい。。。

>>678
いや、ラインが画素と画素にまたがるところが出てくるから、サンプリング定理は生きてるでしょ。

縦横2倍で記録できる空間周波数も2倍
それでいいだろ

解像度が低いって言うベイヤーの欠点を、
連続性に注目したデモザイクで今の画質まで持ってきたって感じ。

視覚的に重要なのは低域(色、階調)＞直線(輪郭)＞高域(質感)だからな。

>>678
１ラインぺアの表示には２ピクセルでも良い。
でも１ラインペア分のデータを精確にデジタル化するには４画素分のサンプリングが必要。
だから、２０kHzまでしか再生しないオーディオのデータが４４kHzでデジタル化されている。
でもMP3なんぞで90%の細部データを捨てても良い音だとしている。
聴覚だけでなく視覚も同様誤魔化されても感じ取れない。
本来存在するべきデータの細部を90%捨てても綺麗だ、綺麗だと喜んでいる。
ベイヤでは７０％の細部データを捨ててたものを３倍に薄めているのだがね。

.
■高画素系（すでにムダ画素だから現状維持で）
■高感度系（＋高速連射系）

二系統でお願いします
.

個人的には高感度強い方が嬉しいけど高画素重視ならもっとあってもいいんじゃないの。

>>684
フルサイズならまだセンサー都合だけで言えばまだ意味のある高画素化は望めそうだけど
レンズの解像がそろそろ厳しいんじゃないかという心配もあったり。
D800Eを画素数分きっちり解像するレンズってあったかな・・・

>>685
センサーはレンズの解像度を超えてようやく一人前

ベイヤープラン

HDコース200万*4＝800万画素
4Kコース800万*4＝3200万画素
8Kコース3200万*4＝1億2800万画素

個人向けなら補間込みで8Kが狙える3200万画素が妥当

>>686
うんにゃ、レンズはセンサーの画素をあますところまで解像するが使命。

>>687
さすがにそんなにイラン。
フルHD→500万画素
4K→500万画素
8K→500万画素
で十分。
根拠は俺の視力ｗ

>>682
量子化行列でばっさり高域潰すんだから、気にすることない。

>>688
それ写真レンズに限ってはそうでもないでしょ。
otusとかD800でもばっちりかもしれないけわ。

高画素欲しい人の話ってどうでもいいのよ。
高画素の必要な時は俺も高画素ほしいのだから。

ここは例えば、500万画素におさえて高感度に特化したカメラが欲しい！って
そういう人が相当数いるんだよ！ってアピールできればいいの。
最初にこのスレ立てた俺が、その目的でやってんだから。

たまに来るといつも、必死に否定するアホがいるけど
そんなのどうでもいい話なのよ。

>>691
メーカーとしてはそんなにラインナップ増やせないから、
1000万画素未満のカメラはコンデジ含めて難しいだろう。

一方メーカーはセンサーサイズを大きくした

500万画素なんて4Kも等倍表示できないのに意味無いよ

DXOレンズ性能＝センサー画素数
であることを考えると

レンズの解像力にはまだまだ余裕がある、感度は有機センサー等のブレイクスルーを待つしか無い

>>691
アンチが来ないスレなんて2chではそもそも
無理なのでは無かろうか。

>>694
大丈夫。4Kテレビに地デジの映像を流してる
売り場で「さすが4K!キレイ！」っていう人が殆どだから。

>>696
実際安物液晶パネルじゃないからきれいだろう。
アプコンもそれなりにまともなの積んでるし。
本物の4K映像表示すればさらに高精細になるのは当然だが。

>>697
じゃぁ写真もアプコンで十分ということで。
さらなる高みを求める人はD800でどうぞ!
で終了。

スレ立てたころは、まぁ難しいことも考えてたつもりだったけど実はベイヤーのことすら知らなかった。
けど、随分たって結局シンプルに、暗いところでも、画質の劣化が少なくシャッター速度を稼げるカメラが欲しい。
と思ってる。
画素数なんて、ベイヤーがどうとか言っても500万画素あればHDだろうがLプリントだろうが、最近流行りのデジタルフォトフレームだろうが十分綺麗じゃないか。
しかし、どんな高画素で低感度なら綺麗に撮影できるカメラでも結局手ぶれしちゃ台無しなんだよな。
スローシャッターでの撮影もいろいろやるけど、やっぱSS稼げないとどうにもならないシーンは多い。
何年たってもそっちの要望って放置されてる。
どうにかなんないかね。

>>699
フィルム時代はもっと面倒だったんじゃ？
メーカーの基準はそこら辺にあんじゃないのかね。

暗い場面はどのくらいを想定してんのかわかんないけど、
500万画素にしたところでそんな夢のような世界にはならない。

実際、昔の低画素機より、今の高画素機の方が全然高感度性能高い。
そこで、このスレの低画素派の人達は、何かの技術が上がって感度が上がってるのだと言う。模式的に言うと、高画素化により感度性能は半分になったが、技術の進歩で4倍に感度性能が上がってるので、差し引き2倍に性能が上がってる、と。数字は適当だけど。
そこで、画素数を昔のまま、技術だけ今のものにすれば、4倍の性能が得られるじゃないかと。画素に基づく解像力は半分になっても、感度性能が4倍ならいいじゃんと。
けど、その技術の進歩って、マイクロレンズとかカラーフィルタの進歩が大きくない？つまり、それは高画素化のデメリットを打ち消すような進歩であって、低画素にしたら恩恵が少なくなる、つまり解像力の低下に引き合わないほどしか性能上がらないんじゃないかな。

>>699
イメージセンサーの絶対的な感度は決まっていて、絶対的な感度を上げ
過ぎると晴天の時に困ることになるから、日常使用で困る人が少ない範
囲に絶対的な感度を調整しているというのが本当のところ。
センサーの感度が画素面積に比例すると仮定して、2000万画素センサー
の絶対的な感度がISO400だとしよう。センサーサイズを変更せずに500万
画素にすればISO1600にはなるけど、そこまで感度が上がると日常でとて
も使いづらくなる。微小な出力は増幅すれば見えるようになるけど、飽
和した出力はどうにもならないからね。
うんと高感度なセンサーを内臓して、通常時はセンサー前面にNDフィル
ターを噛まして、高感度モードに切り替えた時点でNDフィルターを外す
という仕掛けのカメラがあれば、目的に適うかと思う。

なんか感度だけの話になってるが
俺はドロドロに溶けた油絵みたいな画像が嫌だ
コンデジの話しね
一眼は好きにすればいいよ

>>703
現状の一眼も最低感度でもシャドー部の色ぬけや
ノイズがきつい奴があるから先にそっち改善してほしいよ。

飽和は記録精度も問題なんじゃないの？
音声信号なんかだと24bit記録なら100倍に拡大してもものすごい滑らか

画素もそれくらい進化しないと駄目ってことだね,現状の12〜14bitじゃお話しにならないので16bitは欲しいな

>>705
S/Nが60dBくらいになったら
bit数増やすのもありかもね。

>>701
最初の頃いろいろ考えた中に、一枚一枚のデータが重くなることも高画素のデメリットに上げた。
だから、そもそも無駄な高画素にしないで、その分を高感度へって話だから
画素引き下げによるデメリットは無いので、高感度がわずかでも上がれば満足なの。

このところ、高画素が必須って人が湧いてくるけど、
「そもそも高画素が必要ない」ケースでの要望なのです。

高画素が必要なケースは私、フルサイズやDPでｉｓｏ100にして三脚使いますから。

ここでは、高画素必須の前提の人は要がないんです。
一度はちゃんとそういう流れにしたんですけどね。

ただ「高画素の弊害」ってタイトルにしたのは失敗でしたね。今思うと。
ここまで伸びると思ってませんでしたから。
スレ立てした時の気持ちは「高画素必要ないからちょっとでも高感度強くして早いSSで綺麗な画質を！」でした。

高感度そんなに上がらないだろ、って話。

そもそもハイダイナミックレンジの画はノッペリしてるので加工前提なんだけど
そこんところ分かってるのかなあ？この人

高感度性能が高いからといってぱっと見の高画質にはならないんだよ

ぱっと見の高画質重視wwwww
そりゃノイズだらけの元画像をNRでつるつるにしてシャープネスかけまくった画像が好きなわけだ

>>709
俺は低感度の低輝度部のザラザラが消えさえすれな良いよ。
あ、あとDRは14EVで。
等倍でね。

>>707
それこそdfや6DやRX1でいい

>>708
だから「そんなに」上がらなくとも「少しでも」良くなればいいのです。
そもそも思いデータが必要ない、解像度も必要ない、が前提の話なので。
>>709
ダイナミックレンジの話は私はしていません。
高画質・・・を求めているのではなく、暗い場所で今よりノイズ少なくSS稼げるカメラを求めています。
>>711
最近の画素おさえめのフルサイズデジイチを買いましょう。

高画素が必要ない人・状況が前提での話です。
�@高画素が必要ない状況では、画素数が無駄でデータも無駄に大きくなる。
�A画素ピッチが小さくなって高感度弱くなる。
以上を問題としています。
ここは高画素必要ない状況が前提で立てたので、タイトル失敗でした。
しかし、おかげでいろいろ知らないことも調べるきっかけになって良かったです。

D3S買えばいいじゃん。中古で30万切るんだし。
それが無理ならD700な。こっちは10万くらい。
デカいの嫌だってんならRX-1しかないな。

レンズバリア式のコンデジで高感度がどうこうとかは、言うだけ無駄。

>>712
>>714
既に持ってます。現状一般的に変える最高画素機も使ってます。
カメラ機材予算というか、社会人一年目のお金全部株につかって当てちゃった人なので
お金で手に入る程度の物なら悩みません、欲しません。
メーカーも発売するの難しいだろうなーって思う方向性だからこそ求めてるのです。
１インチセンサーなんてのも珍しくなくなったので、１インチ300万画素でもいいです。
コンデジで高感度特化とか最高じゃないですか。
現状ないのだから需要の掘り起こしにもなるはず。
フルサイズに関しては、Dfがある程度解決してくれたし道も示しました。
本当に良いカメラだと思います。
けどコンデジは用途が違うんですよね。
適当に構えて適当に撮影するからこそ、SSを余裕持ってあげられる感度が必要です。
お金あるなら高級機を！なんてのはナンセンスです。
私、お金もってるけど軽自動車と軽トラックを選んで普段乗ってます。便利です。

暗いところでもきれいに撮れるカメラ
って出せばある程度の購買者は居るだろうね
黒字になるほど出るかは知らんけど

ただ、高画素＝高精細はわかりやすいのでアピールしやすいけど
高感度＝？となって、アピールし難そう

つーかこの人はいつもの人で、スレ立てしたひととは別だろう。何俺のスレみたいに言ってるんだw

あまり高感度強すぎると世に出していいものではなくなる気もする。

>>718
それを言うなら多画素の場合も同じだと思うが?

>>716
ですよね。そこでしっかり説明ですよ。
「あなたは撮った画像をどう利用していますか？」
「HDなら・Lプリントなら500万画素でも過剰なくらいなんですよ！」とね。
その分、下手でも気楽にシャキっと撮影でき、低SSが原因の手ぶれを防げノイズも少ないセンサー搭載のカメラだってアピールするんです。
売り手のやり方次第で新しい売れるジャンルになると思う。
>>716
私の持ってる双眼鏡は暗視できて300万画素で記録できて中央はけっこう解像します。
だからそんなこと気にするのは、今更です。

>>717
信じなくていいです。トリも付けなかったし。証明できないので。
今となっては、個人的欲求からのスレッドが18まで続いたことに(笑)です。嬉しくも。
未来に対する希望を飽きたいはずが、現状への不満になってたアホなスレッドです。

>>714
コンデジは低感度専用機と割り切っているんだけど、その低感度がドロドロすぎるのは
なんとかしなさいよというのはある。

>>716
>暗いところで綺麗に撮れる

それがあの悪名高い裏面照射cmosなんだよね！

うん、全く信じない。
君はこのスレの途中から来たいつもの人。
高画素スレは昔からあるし、そもそも画素数充分スレの派生。
君が来る前からずっとあった。

採算の合わないセンサーは作らないの。
とにかく低画素とか、
そんなニッチな需要に合わせられるほど半導体業界は甘くないんだよ。

>>701
センサーの感度自体は大して変わってないよ。
ただNRが上手くなっただけ、もちろんその引き換えに最低感度の画質を
犠牲にしているけど。

>>724
CMOSって最先端のプロセスってわけでもないんでしょ？（実際どうなんすか？）
個人的に画素数をカスタマイズすることも数億円出せば可能ですかね？
お金はあるんですが。

>>725
でも昔のカメラと今のカメラ、低感度でも今の方がマシじゃね？

>>724
え？もしかしてコンデジのさらなる画素数アップを万人が願っているとでも?

>>727
>>722さんも指摘しているような「裏面照射cmos」とか言う
　　絶望的な新技術がいい例だね。10年位遡るのなら現状がましかもしれないけど
　

>>719
D4発売されたときのカメラ雑誌で、そんな危惧が書いてあったから、
そういうもんなのかなあと。

>>728
スタンスが分かりにくいのがこのスレの問題なんだけど、
より恩恵のあるコンデジ低画素派と、
恩恵のなさそうなフルサイズ低画素派が入り乱れてる。

>>729
どれくらい遡るか、どの機種を比較対象にするかでコンセンサスが取れてないよね。片方をそのグレードの中ではいい機種、もう片方を悪い機種とかしても公平ではないし。それは俺も悪かった。

俺はその10年前くらいと比較しての話をしている。画素数500-600万画素くらいの時と比較して。
1800万画素と1600万画素を比較して低画素高画素言っても仕方ないし、それくらいの幅なら同時代でも余裕であるし。
だから8-10年くらい前が比較対象かなと。

もし君が裏面照射の有無だけの変化の話をしているなら、それは画素数関係なくそのテクノロジーの問題だろう。

>>728
とはいえ画素数大幅ダウンは受け入れられないだろうね。
コンデジ1000万、1インチ2000万、APSC3000万、フルサイズ4000万くらいで落ち行くんじゃないかな？

>>732
フルサイズはともかくAPS-C以下はその半分でよろしく。

>>733
APS-C1000万画素はついこの前まで実用されてたんだから
「画素数おさえて高感度高めました！初心者でも手ぶれを起こさないSSが使いやすい！」って売り込むのはありだ。
なんたって初心者の撮影失敗の９割以上は手ぶれだからな。
そうじゃなくても子供撮影層には有難い。
ピント合わせやすいF4あたりにしてもSS1/250とか室内で使える高感度だったら捗る。
APS-Cだったら、コンデジにできるしね。
しかし28ｍｍはだめだ。せめて35ｍｍにしてくれ。

初心者ならSS優先が使えないだけじゃねーの。

>>734
広角側は広いほうがいいよ
画質がクソでも14mmってだけで売れてるデジカメがあるというのに

>>735
SS優先くらいわかるでしょ。
でも付いてないカメラが存在するって噂は聞いたことがある。

>>731
つまり裏面COMSはソニー様の仰るような画期的な高感度技術ではなく
絶望的な詐欺技術と、お認めになられるんですね。まあその通りなんだけど

そもそも10年前のカメラと比較して、今の多画素機の方が良いとか
それ前提条件がおかしいよ。
PCで言えば10年前のハイエンドCPUより、今の安物セレロンの方が
高速なCPUだ！って言ってるようなものだからね

豆粒センサーコンデジは昔の500〜600万画素時代のが良かったな。
今の水彩画コンデジ(HX30VとかXZ-10とか）
に比べたらね。

EOS Mアメリカ市場から撤退。日本と中国でのみ販売継続
EOS 7D2開発中止。数年前から、キヤノンは一眼レフ事業撤退を意識
キヤノンはカメラが嫌い。カメラによって得られる利益が好き

キヤノンは事務機器メーカー。エプソン、富士ゼロックス、コニカミノルタと同じ立場
カメラ主体のニコン、カメラに力を入れるソニー、パナソニック
カメラを手放したくないリコーペンタックス、オリンパス、富士フイルムとは考えが違う

>>738
別にソニー信者でもないから裏面の話はどうでもいいが。

10年前というと極端かも知れないけど、それくらい遡らないと画素数の多寡について語れないじゃん。
5年前でコンデジ1500万画素とかあったんだぜ…。
俺は10年とかいう区切りで話したいのではなく、全体として画素数が少なかった頃と比べてという話をしてる。

>>741
そんな絶対に正確な比較にならないことグダグダいってんじゃねーよ。
今のDfみたいな誰もが認める高感度の良さ。
そのセンサーを500万画素分だけ切り出したようなセンサーつくって
くれたらそれでいいんだよ。
今の技術でやんねーといみねーだろ、年越し馬鹿。

「Dfのクリアな画質、それはクロップして切り出しても変わらぬクリアさ。（画素数が落ちるだけ）」

>>742
なんでそんなケンカ腰なの？

>>715
フルサイズ使ってるならそれで困らんだろ？
お前さんの言うものをコンデジに求めるのは無理
20年立てば実現してるかもだけど、金あるならメーカーの株主になって要望出し続ければ。

>>739
500万画素になったころは、ピクセル数は増えたがノイズも増えたと
非難ごうごうだったけどねえ。

裏面照射コンデジはノーマルCMOSに比べて高感度は強いけど低感度画質悪いよね

フルサイズ：１８００万
ＡＰＳ−Ｃ：７５０万
４／３　　：４５０万
１”　　　：２４０万

ISO12800、Ｆ2.8付けて

体育館内で1/2000のシャッタが切れる
誕生ケーキのロウソクの照明で1/60でシャッタが切れる

のではなかろうか。（と思う）

isoあげるしかないしそうなるとD4や1DX等のフルサイズしかない。
でかいのは諦めろ。

>>746
いや、あのころは解像度の少なさの方が
問題だった時代だったから純粋に画素数増加は評価の比重は高かったよ。
避難してたのなんて文月信者くらいでしょ。
実際に微細化によるノイズ問題が誌面でも公に言われ始めたのはかなり後だったはず。

それ以降（とくに800~1000万画素以降）の画素数増加はユーザーが実感しにくくなったからか、
カメラの比較記事でも画素数の違いに関しては評価に響きにくくなっていったけど。

そういえば昔はコンデジ買い換えたら
「お！何万画素？」って聞かれたもんだけど
今は無いね。

何故それでも高画素化に舵を取り続けたのか…

>>746
200万画素→300万画素→400万画素→500万画素と延々と技術の進歩よりも
画素数増加の方が先行したから画質が下がってきた。
その画素数での満足な画質を得られる技術が確立した頃には
既により多画素化が進むと言う悪循環を続けてきたからね。
多画素＝高画質って言いたいセンサー屋の詐欺はこれからも続くだろうね

500万画素と言えばミノルタのDimaige７だけどあれも酷かったね
初代機はバッテリーの持ちも酷かったけど、従来の1/1.8では
流石にやばいと思ったのか2/3 インチ化した事だけは評価できるが
画質は全然伴ってなかったね。

>>751
結局D800が売れるのと理由は一緒でしょ。

フルサイズは、コンデジサイズに収まれば問題ないが、現状でかいよ。
必要な時に持ち出すが、普段はコンデジでいい。

ミノルタのDimage7iとニコンのE-5000は当時としてはかなり良かったと思うが（それでも同世代の3M機より暗部ノイズが多かった）
その後の6Mコンデジが酷かった、点描かよ！って描写でもうね
徐々に改善されて良くなったが、その頃には8M-10Mが主流に…

>>752
つっても、低画素になったところでいまさら豆粒センサーの画質に戻る気ないでしょ？

豆粒センサーの画質は別に低画素時代も今も特に良くはないよね。

>>756
500cc４気筒バイクのエンジンを４つに割ったような125cc単気筒スクーターなら余裕で通勤するわ。
125cc４気筒スクーターとか実用性そっちのけでやってるようなのが今のコンデジでしょ？

>>752
300万画素だか400万画素だかのSONYのCCDイメージセンサがたまたま
すごく出来が良かったので、それと比べて500万画素の粗が目立ったとか、
当時は言われていたよね。

>>757
いや、悪い同士でも許せる悪さと
許せない悪さというものがあるのだよ

>>757
300万画素ぐらいまでは、1/1.8とか2/3インチのセンサーでも
それなりに悪くはなかったように思う。

自分はその時代にデジカメ使ってなかったからよくわからんなぁ・・・。
レンズは今の方がシャープなんだろうけど。

Dfで6400はA4までなら常用できる。
画素ピッチ単位で同じ性能のAPSCセンサーが600万画素って話だから
そのセンサーのコンデジつくれば解決じゃない？
HD鑑賞、Lﾌﾟﾘﾝﾄなら余裕でしょ。
鑑賞に余裕ってはなしで、等倍ベイヤー馬鹿はでてくんなよｗ

APS-Cのコンデジって、ニッチすぎるだろｗ
それに実際に画素数を抑えて売り出しても買わないからな、このスレの住人は

高感度病の人はスピードブースターに明るいレンズでも使ってればいいのに

高画素中毒者はパソコンで大きく引き延ばしたらいいのに。
30000×20000ピクセルも夢じゃないよ。

こんなのが金持ちとか法螺話も大概にして欲しい
おそらくまともなレンズも買えない貧乏人

>>763
無理無理。
小さいセンサーにしたら小さい領域の光線から情報を得なきゃいけないんだから、ピッチが同じでも同じ性能にはならない。

>>763
それは等倍で見た画質が同じってだけで、全体で見たらセンサーサイズなりの画質に落ちるんだってそろそろ理解しよう。

>>767
金持ちはデジカメとかレンズみたいな無駄なものに金をかけない
こういうのを喜んで買うのはむしろ貧乏人

カメラもレンズも無駄じゃないよ
思いつきで言ってるだけたろ、お前

一般人はスマホで十分と思ってる今の時代には無駄
はい、無駄じゃない理由を言ってみろよｗ

俺はスマホで充分とは思っていないから
こんな簡単なことすらわからないの？
ねぇ、本当にわからないの？
わざとバカのフリしてんだよね？
本当にわからないのなら、ちょっと日常生活に支障がでるぐらいの知性の低さなんだけど、
介護してくれる人はいる？

>>769
いや、全体で見たいんじゃなくて等倍で見たいの。スレを読み直そう。

>>772
スマホについている写真を撮る装置はカメラっていうんだよ
そのカメラの撮影に使われる光学系はレンズっていうんだよ

>>765
多画素病の人は中版デジ使えばいいのに

>>774
わからん、引用して

>>773
ど素人と変わらない写真を撮るんだからデジイチは無駄だろうｗ

まあニッチな需要はあってもメーカー出さないだろうね
高感度にとにかく強いコンデジならRX1
一眼レフならdf,6D,1DX,D4
現状それ以上はもう諦めなさい

135フィルムの解像力は3500万画素相当はあるらしいから、
そこらへんが需要のボーダーかな。

需要は時代で変化する
そして人の欲望も進化する

2000万画素　51200までノイズレス。
そんなカメラが売られる時がいつか来るかな。
画素だけはどんどん増えるだろうけどね。
小さく刻めばいい馬鹿でも出来る作業。
問題はやっぱ高感度のイノベーションがあるかどうかだなー。

世の中そんな超高感度に需要あんのかね。
まあ、あるに越したことないんだけど。

SS気にしないなら手ブレ補正に期待するほうが良さそう。
AFが高性能になるなら大口径レンズに期待してもいいよね。
メーカー的にもそっちの方が儲かる。

どっかの誰かみたいに、部屋で子供が動くからーとか、
フォーカスの歩留まりがーとか言うなら、
もう部屋の明かり明るくするか、フラッシュ炊くしかないんじゃないの。
つか、外で撮ればいいじゃん。

子供の注意を引いて止める撮影技術磨いてもいいかもね。
名畑文巨氏とかみたいに。

>>763
Ａ３プリントなら１４００万画素出力がプリンタの限界。
インクジェットプリンタの出力上限は３５０dpiしかないのだ。
Ａ４出力で１２６０万画素、Ａ３ノビなら３１００万画素必要だ。

>>784
何言ってんだこいつ・・・
高感度性能の意味そのものを完全否定してる馬鹿
手ブレさせないためじゃなく動くもののために比重の方が遥かに上だろ・・・

>>784
手ぶれ補正は、動きものでブレるのはまったく防げない。
大口径レンズは、絞って動きを止めたいとなると意味がない。
部屋の明かりを明るく！はいいアイデア。だが自分の作った部屋以外の撮影では対応の限界がすぐくる。
実際、スタンドライトで軽く指向性があるやつを使ってるが、正面からの表情が眩しいためかしかめっ面ばかりになる。
スポットライトの下で撮影すると顔に強い影がでて不自然になる、などの欠点がある。
フラッシュは大っ嫌い。

遊んでいる二人の子供が１ｍ〜２ｍ前後に離れている、室内で１８畳、１０畳用LEDライト２個。
異常の状況でブレずに二人にピンをもってくるには
ノイズ気にせずシャキッと映ることだけを目的に実験すると、F6.3　1/250　は必要になる。
カメラはGR仕様。ノンフラッシュ。

手ぶれ補正と大口径レンズでは対処不可能。
カメラ気にせず楽しげに遊ぶ子供が撮影したいんだよ。
これは、これまでのカメラにはむずかしいシーンだからこそ技術屋は攻めてかなきゃいけない。

>>780
35mm版のISO100のネガフイルム＝デジカメ1000万画素くらいって聞いた。もちろんベイヤーの解像力での実感ってことで。

>>786
は？
光量的に無理な環境で無理に撮影する必要ないって話だけど？
カメラ単体で無理なら他でカバーする方が手っ取り早いじゃん。

夢の技術待ってる間にシャッターチャンスは逃げてく。

>>789
ノイズがあってもSS稼いで撮影しています。だからさらにノイズレスな高感度をって願ってます。
ノンフラッシュでしか撮影しません。
フラッシュ使用した写真は不自然で嫌いです。なにうよりカメラが巨大化するのはダメ。

１８畳に対して１０畳用LEDライト（実際は１０畳用+１２常用）を使用している部屋。
これは人が日常過ごすことの多い環境で当たり前の光量です。
この環境でF2.8〜4などの多用する絞りを使って撮影できる高感度が必要です。
現状、動かない物なら問題ないでしょう。
しかし、動く子供の自然な姿をとらえようとすると1/250や1/500くらいないと被写体ブレします。
しかしそのSSでは、ISOは6400や12800が必要となります。
結論として、12800くらいが常用できノイズの少ない綺麗な画像になることをメーカーは目標とすべきでしょう。

人が長時間過ごす環境をあきらめるのは納得しかねます。

>>790
ノイズレスなんて無理だし諦めたら？
三脚もなしに手持ちで夜景で絞りまくってノイズレスで光芒出したいとか言ってるようなもの。

プロでも言わないでしょ。

つか、バウンスさせたらそこまで不自然にならん気がするけど、
それでダメなら技術革新待ってる間に子供は成長するだけ。

Nikon1で開放使って連写しまくって当たり拾ったほうが早そうだ。

ライティングをせず、カメラやレンズで解決しようとするのは
ヲタ独特の発想だよな

室内なんだったら持ち運びの苦は無いんだし、
フルサイズ使えばいいんじゃねーの

演色性の悪いLED照明で室内撮りとかノイズ以前の問題なんだが
いくらカメラが良くても撮影者がド素人じゃ宝の持ち腐れになることは必至

>>791
俺は最低感度でノイズレスが欲しい。
最新マイクロフォーサーズでも暗部つぶれまくり・・・。

欲しいのは感度じゃなくて、センサーが反応すべき光なんだけどな(´・ω・`)

いくらセンサーの面積を広げても、
出てくる最大電圧はシリコンの物性で決まってるんだから、
ダイナミックレンジの拡大には限界があるだろう。

>>790
その照明なら照度は床面で１

>>790
写真だけにこだわらず
プロ用の動画機材とかに行ったら

なんか高感度性能はいらないという異常なこのスレだけの展開を見せてるな・・・
あり得ない叩かれ方をしてる人間を発見した
同じ奴が別IDでやってんのかな・・・

…?
当分実現出来そうにない無茶な高感度を要求するくらいなら他の手段を使えってだけの話だけだと思うんだが
そりゃ高感度に強いことに越したことはないが、6400や12800でノイズレスなんて何十年必要になることやら

現状では仕方なくバウンスするけどスピードライト使わないにこしたことはないんだよね。
6Dでiso6400でもなんとか耐えれるレベルだけどAPS-Cやそれ以下のセンサーじゃもっと厳しい。
かといって低画素センサー機は出ない。
なら諦めて違う方法使うしかないでしょう。

>>803
ストロボは室内灯(蛍光灯)に当てると
室内灯撮影と同じイメージで撮れる
違いはホワイトバランス

受光面積二倍で何段分に相当するか計算してみればいいのにね
物理的にあり得ない領域までカバーできると妄想してるわけ

ここ数年センサー自身の高感度性能なんて大して変わってないよ
単に塗り絵が上手くなっただけ。夢を見過ぎだよ

>>798
目指すはDfくらいで。
これを小型センサー機で画素ピッチ維持してくれたらok

>>807
まさにこれ。
現状の落とし所。

>>807
50万画素のコンデジとか誰が買うの？

>>809
800万画素のAPS-C当たりからで。
豆粒センサーコンデジは自分の中では手遅れな気がするからもうどうでもいい。

>>784

一生子供に縁のない、キモオタカメラフェチには
理解できないシチュエーションであるという主張ですね。

わかります。

>>809
流石にな
iso3200は必要ないとして200万画素iso400あたりか
こだわり派は一眼やRX100に行きそうな気もするが

>>811
低画素化だけじゃ到達できそうもない無理な主張をしても仕方ないじゃん。

200万画素機と1000万画素機の違い。
ごらんください。200万画素では質感も満足に出ていません。
http://silky-road.lolipop.jp/newpage2.html

>>814
ベッドの写真見ると暗部ノイズにどれだけ差があるかよく分かるね！

すごいガタガタだけどこんなの求めてるの？

LC20、ビデオカメラの静止画っぽい荒さだしDRも狭いし、あー昔の
デジカメの写りだなーとは思うけど、なんか雰囲気のある写り方にも
感じて意外と嫌いじゃないな
単三機みたいだし、ジャンクで見かけたらゲットしてみようかなｗ

それより後半のピント補正と書いてる方、どちらもジャギジャギの
ガビガビでえらい事になってるけどなんなの？

今のセンサー技術で低画素ということが大事なんだろう

>>818
今のセンサー技術でわざわざ低画素センサーを作るのは愚かだ。

低画素派にも、今はセンサー技術上がってるからそれで低画素機作って欲しいという人と、別に技術なんか上がってない、NRと称して塗り潰してるだけと言う人がいる。
後者は単に昔の200万画素のカメラとかでいいんだろうからいいけど。

まあどうせ上がってるのはセンサーというよりもマイクロレンズとかローパスフィルタとかカラーフィルタなんだろうから、低画素化しても意味ないんだろうけど。

>>821
プロセスルールの変更で同画素ピッチでは
開口率は上がるよ。
あとAD変換器も大昔に比べたら良くなっている。（ただしある時期から頭打ち。。。）

>>820
塗りつぶしは昔に比べたら良い意味で進化はしているんだけど、今時の1/2.3の1200万画素以上の水彩画風の塗り絵はもはやアートフィルターの領域。
そのへんの機種もRAWで保存させてくれたら
良いんだけどね。

>>821
あ、あと画素数が同じでも読み出し速度を上げるためにチャンネル数の増加させると配線が上に積まれていくけどこの場合、
フォトダイオードがどんどん光が届きにくい井戸の底に行くからその分感度が落ちたりはする。。。

｢いいからその豆腐を皿に収まるよう切ったらそのままコンデジに積んだのを一回出せ｣
画素ピッチ派の俺は結局はそういう意見だから。
｢ウチの定食は４切れだ｣｢ウチのは６切れだ｣
量はそのままで細切れの枚数を競うな、豆腐を大きくしろ!!
｢コンパクトデジで十分だ｣と思わせないために画素数増で室内を不便にするのはヤメロ!!

>>707
＞スレ立てした時の気持ちは「高画素必要ないからちょっとでも高感度強くして早いSSで綺麗な画質を！」でした。

この気持ち本当によく分かるわ。

今のコンデジは高感度以前に最低感度でも油絵だし…

豆粒センサーなら画素数半分にしてはっきりと効果は出るだろうけど、
D800とD4の差があんなもんなら、APS-C16MPと8MPもその程度で落ち着くだろうなあ。

>>828
俺もそう思ってる。
画素を抑えてもそれ程高感度が伸び無いのか、画素多いセンサーが優秀なのかは良く分からないけど。

1600万と2400万と3600万とで、
大差があるように俺は思えなくなってきた。

>>790
その照明なら、照度は床面で300Lux(ライト直下)〜100Lux(部屋の隅）位かな
フルサイズで28mm、距離2m、F4で被写界深度１m
4/3なら、ISO1600、F1.6で同じ位の被写界深度。

被写界深度を問わなければ、フルサイズの方が高ISOにできるが
同じ被写界深度なら少センサーサイズでISOを下げても同じ位のSSにできる。
深い被写界深度が必要な場合、センサーサイズが大きい方がＳＳ稼げる訳ではない。

>>830

m4/3で、換算28mm、F1.6なんてレンズありましたっけ？

パンフォーカスのままSS稼ぐというと135もAPS-Cもm4/3も条件はたいして変わらない。
デカいセンサーはそのぶん感度上げないと同じSSにならないから
ノイズレベルはセンサーの開口率とデキ、それと画素ピッチ依存ということに。
だったらセンサーは小さいほど有利かというとそれは違う。

>>826
賛同してくれるかたも、いることが確認できて嬉しいです。
すくなくとも、コンデジを使いたい状況では、現状1/1.7や1インチであっても、Dfが圧倒的に等倍で見る高感度が良い。
ならば、そもそも解像度は600もあれば十分という層には、GRのようなAPS-Cコンデジに
Dfのセンサーを採用すれば、求めているものが生まれる。
現状の技術で考えられる最高のモデルになるのですけどね。

画素数やベイヤーがどうとか言う人は、そもそもいい写真をとって鑑賞したいといった楽しみの
根本的な部分が違っているので、反応しないでください。

いい写真を撮って鑑賞するということを追究していくと
センサーの構造やら光学の知識、カメラの機構に関する知識は
絶対に避けて通れないんだけどな。
楽しくいい写真を撮って楽しく鑑賞しましょうなんてのは子供レベル。

センサーサイズ変わらずで画素を減らして高感度が強くなると本気で思ってるなら相当のアホ
単位面積当たりの光量は変わりませんｗ

>>835
画素ピッチが大きい
画素ピッチが小さい
どちらもノイズが発生する可能性は同じと？

え？配線に取られる面積が少なくなるのに変わらないとはこれ以下に

Dfの登場で、同じセンサーサイズなら圧倒的に画素数少なく画素ピッチ大きいセンサーが高感度が使える。
そう、結論出てるじゃないですか。
実際私が使っていてその通りに見えますよ。
だから、GRなどのコンデジだけど大きいセンサーを乗せたカメラに希望が持てるのですよ。

SSを稼ぎたい、ISO高く設定しても画像の破綻が少なくなってほしい。
解像度は600あれば十分だ。
そういう要望にアンチする人って、目的はなんなのだろう。

前提に「600万画素で十分」と書いてあるのに対して、解像が悪くなれば画質がー！って馬鹿なの？

やっぱアホなんだなあ

まあ、今頃になって「高画素化は画質ガー」とか言い出しているのは
ある意味ただのスペック厨だわな

>>839
大丈夫？ここに参加する程度の知能はあるの？

個人的には1000万画素は欲しいですね
600万画素だとipadでちょっと拡大しただけで荒くなるので。

>>842
フルサイズで1000万画素だったら、Df買ったばかりだけど買い換えてしまいそう。
Dfで6400にして2.8レンズで剣道を撮影したら高感度の強さがとてもありがたく感じた。

ただ、やっぱAPS-Cコンデジにこだわりたい。
GRと書き続けてるのは、大きさをイメージしてもらいやすいから。（好きだから）
あのサイズでAPS-Cだって所に意味がある。
まずは1000万画素でいいから、高感度に特化したバージョンを出して欲しい。

いずれISO12800まで、画像エンジンの塗り絵なくノイズレスで撮影きる時代がくる。
1インチセンサー2000万画素ISO12800常用ノイズレスってのが出てくる。
だけど、今は今、今できる対策をやってほしいよ。

>>835
高画素になると、増えた画素の分だけ配線等の受光部以外の部分が
増えるから受光量は変わるよね。
馬鹿だからこんな簡単な事も理解できないの？

同プロセスでの設計なら高画素化する程、個々の画素に対するS/Nが
下がるから絵自体もあれになると思うよ。
やっぱり馬鹿だからこんな簡単な事も理解できないの？

>>843
D3Sを買えばｗ

>>845
Dfより高感度性能落ちるって評価じゃなかったっけ？

画素数が半分になっても同じサイズで見れば高感度性能は一段も差がつかないからなあ
Dfみたいに16mpあるならともかく、たった600万画素程度じゃどこも作らんでしょう

>>845

DxOMarkのLow-Light ISOによれば

Df　3279
D3S 3253
D4 2965

だから、D3SよりDfのほうが高感度性能がほんの少し上
（ほとんど一緒で測定誤差レベル）ですね。

>>828
ハッキリ効果が出る豆粒センサーでこそ画素数半減を是非実行して欲しいなあ。
画素数激増でファミリーユースに向かないコンパクトデジだらけで困る。

>>849
高画素コンデジは「50%縮小」前提で考えれば意外と悪くない。
「ベイヤー4画素で画像1ピクセルを作る」と思えばいい。

どうせコンデジだとJPEGで吐き出すから、少しぼかしを入れて
から単純50%縮小をすると色合いも解像感もなかなか良い感じ
に引き締まった仕上がりになる。

豆粒で2000万画素とかあるのは、実質「三層500万画素」相当
と考えれば悪い話ではない。

だからそれが最初から500万画素なら貴重なセンサーの受光部を無駄使いしなくていいという話をしてるのにどんだけループだよ

今時のセンサーは裏面照射なのに配線ガーとか言ってる時点でお里が知れますわ

>>848
早速、DxOMarkに騙されてるｗ

それ単純に後発センサーな分、ノイズリダクションが上手くなっている＆画素数増加の結果だよ

パナソニック TZ1 （1/2.5型CCD　500万画素）
http://i.imgur.com/yg7AA8B.jpg
http://i.imgur.com/lr1KTAr.jpg
http://i.imgur.com/GUYMv8M.jpg
http://i.imgur.com/BNYz2ma.jpg
http://i.imgur.com/O7HMlzr.jpg
http://i.imgur.com/0hXt2r2.jpg
http://i.imgur.com/fep3dow.jpg
http://i.imgur.com/vqkYTlz.jpg
http://i.imgur.com/wS6QqgD.jpg
http://i.imgur.com/pmOKe89.jpg

富士フイルム FinePix S8000fd （1/2.35型CCD　800万画素）
http://i.imgur.com/bdwToDt.jpg
http://i.imgur.com/Spm4RTl.jpg
http://i.imgur.com/2jsbM7l.jpg
http://i.imgur.com/cD5kGlv.jpg
http://i.imgur.com/lG5cNAT.jpg
http://i.imgur.com/NJy2KWg.jpg
http://i.imgur.com/lhBDvSw.jpg
http://i.imgur.com/dboPVl6.jpg
http://i.imgur.com/Q0zueL9.jpg
http://i.imgur.com/A18eKY7.jpg
どちらも古い機種ですが。

ノイズリダクションだけで変わるのなら、RAWで撮ったら今の機種も昔の機種も変わらないよね？

>>853
具体的に

>>843
http://digicame-info.com/2013/05/gr-4.html
APS-Cコンデジではニコンの方が高感度強いみたいですよ。

>>857
どんどんいいのが出るのを期待してる。

>>856
まさかこれ等倍で判断してるとか思ってる？

D800のそれが異常に良い値になる事＆>>857さんが
ヒントを教えてくれてるでしょ。
この辺がDxOMarkの恣意的な所なんだけどね

>>859
一通り理解してるよ。
測定結果自体に誤りはないと思うんだけど。
この測定方法の何が問題なのか。
測定結果が間違いとするならどうするのが正しいのか。
具体的にどうぞ。

>>860
一定のサイズに縮小して判断してるとか、根本的におかしいとか思わないの？
そもそも同じセンサーを使ってる機種で値が違うんだよ。
DxOが謳う「我々は客観的数値によりセンサー出力の生の値を測定している」と
矛盾してるよね。

確かに「測定結果自体に誤りはない」と思うよ。測定に仕方が根本的に
おかしいだけで

>>861
センサーは同じでもカラーフィルターとか違うだろ

>>861
等倍での高感度性能を測っても意味ないから、同サイズに揃えるのは当たり前だと思うんだが…

>>863
同サイズのセンサーであることを前提として・・・

よく同サイズに揃えるっていうけど、それって基準ははっきりしてる？
例えば1600万画素と600万画素の場合は、１６００万画素を600万画素にソフト的に小さくするの？
それとも、鑑賞するサイズを基準として、どちらともをディスプレイ全面表示にするの？

私を含め、低画素でいいと言う人は、後者だと思われます。
1600万画素も縮小でノイズが軽減され、また600万画素もHD表示ならオーバーな画素数なので
縮小されノイズが低減されます。
結果、大差ないなら低画素でデータ量が小さいことがありがたいですし、
結果、大差ないなら高感度を高めSSを稼げることのメリットが大きくなります。

別にコンデジなんか低画素にしたところで大して感度上がらないだろ。

＞データ量が小さいことがありがたい
記録サイズがなぜ選べるようになってるのかとｗ

>>864
同じサイズでノイズが大差無いなら、わざわざ低画素にする必要が無いと思うよ
容量喰わないのは確かに有難いが、そのためだけに画素数下げる意味はあまりない

まあDxOでは同等と言ったけど、あくまでISO3000程度までは両者に差はないってだけであって、それ以降はDfが有利になるだろうね
流石にノイズの塊を縮小したところできれいにはならないだろうし

もうとっくに結論出てるだろ
DfかD700かD3S使えって。
可搬性考慮するならRX1かRX1R。

豆粒みたいなセンサーでいくら高感度性能求めても無駄

>>867
大差がないなら、それこそHD鑑賞、Lﾌﾟﾘﾝﾄ、フォトフレームでの鑑賞限定の人には
高画素が完全に無意味になりますね。

このスレのいわゆる低画素派の人達は、無意味だからという理由で、現行カメラの記録画素数をSサイズとかにしてるの？

豆粒センサーはせめて低感度性能だけでも昔レベルを取り戻してほしい。
今の水彩画はどうにもなぁ。

>>870
GRでクロップ機能をつかってますので、結果的にサイズが小さくなります。
クロップ使わないときにわざわざサイズを下げる手間はかけません。
クロップ47ｍｍで撮影してもHDで見る、Lプリントして壁に飾るには実質560万画素ですが問題発生はありません。
かわいいわが子の魅力に悪影響などありません。
だから、そもそも600万画素のGRを作って頂ければ、35ｍｍクロップが300万画素になっても構いません。
高感度が強くなるなら願ったり叶ったりです。

>>870
俺は基本全部RAW撮り。
RAWファイルサイズと情報量のバランスはうるさいよ。

スマホカメラは縮小記録。
昔の機種の500万画素機ではSXGAで保存。
今の800万画素機ではだいぶ汚くなったのでXGAで保存してる。

低感度を昔レベルって言うなら昔のコンデジそのまま使えばいいじゃん？
DR狭すぎてすーぐ白飛んじゃう昔のレベルでいいならさ

>>871
豆粒センサー機はそんなに昔より悪くなってるか？
なんか昔の豆粒機を美化しすぎてるような。

>>872
コンデジに高感度期待するのはやめた方がいい。昔の低画素時代からずっと酷い。画素ピッチの問題じゃなくセンサーサイズの問題。

>>861
思わないなあ。
何がおかしいのやら。

画素数倍にしました、ピクセルあたりのノイズも倍に増えたので総合スコア下げます。
これなら正しいって主張ですかね？

機械のことはよくわからんのですけど、写真も芸術として見るか記録として使っているのかでも、人によって求めるものは大分違うと思うんですよね。

昔、写真屋で撮ってもらった祖父さんの写真を部分的に引き延ばして葬式の写真に出来るのは、やはり情報量が大きいためだと感心しました。

個人的には、デジカメの画素数はまだ足りない気がします。潜在的な情報量残せるところまでいっていない。

>877
> 画素数倍にしました、ピクセルあたりのノイズも倍に増えたので総合スコア下げます。

言いたいことはわからなくもないんだけど、
たぶん世の中のほとんどの人は等倍でノイズが増えたとか減ったとか判断してるからそれが一般人の評価の感覚に一番近いと思う。

わざわざ新しいカメラと古いカメラで画質を比較するときにプリントしてサイズを整えてから比較なんてする人なんてまずいないからね。
ほとんどの人の画質の判断は等倍画質が基準。
・画素数UPしたけど等倍画質維持
→総合画質アップと判断
・画素数据え置きだけど等倍画質アップ
→総合画質アップと判断
・画素数アップしたけど等倍画質が劣化
→総合画質ダウンと判断
・画素数ダウンしたけど等倍画質アップ
→総合画質アップと判断

下二つのケースは鑑賞サイズ揃えてから判断しなさいよなんて言う人もいるかもしれないけど、まぁそこまでやってくれる人は殆どいないね。
殆どの現像ソフトや画像ビューアーの拡大率の変更はフィット表示と等倍表示の2択が操作の基本になっちゃっているのもあるんだろうけど。

>>875
スレチだけど、レンズ描写が悪くなってる気はする。
35mmからの3倍、4倍だったのが、今や24mmからの5倍、10倍、20倍。
その無理したレンズを高画素で等倍で見るもんだから、粗が凄い拡大されちゃう。

>>835
単位面積当たりの光量が変わらないから
画素サイズが大きい方が画素あたりの光量(光子量)は増えるだろ。

>>876
APS-Cセンサー搭載のコンデジが発売されたから話題になっている。
マイクロフォーサーズのコンデジが発売されても面白いと思う。
それ未満は、話題にする必要もない、デジカメ入門お試しカメラなんだと理解している。
>>878
あなたの祖父は、葬式に使える写真すら残してもらえなかったのですね。
写真好きとしては、画素数語るまえにおじいさんの写真を撮ることをお勧めします。
まず我が家では起きない悲しい出来事です。
>>877
いろいろカメラ使って等倍にもハマって鑑賞していくなかで、結局自分はこういった鑑賞が好み。
と理解すると、その鑑賞サイズでの画質が良いことが重要。
それがHD鑑賞なら500万画素でも過剰画素で、トリミングで無駄な映り込みを除去するにも十分。
高画素が必要な時は、高画素のカメラを持ち出せば良い。
最近はDPなんて便利な小型で高画素機があるから、三脚使うことが前提ならデジイチ持ち出さなくていい。
スポーツ気合入れて撮影するならなら高感度に強くSS稼げるDfがある。
だがデジイチが気合入れて持ち出すものになってしまったからこそ、コンデジの高感度が欲しい。

>>879
フィルムで考えればいいけど、引き伸ばしてノイズが減るわけがなくて、
増えるのが当たり前。
その評価方法はフェアじゃないのでは。

GRもCoolpixAも総合点ほとんど変わらないし、
前の人はどんな結果が不満でDxOを恣意的と思ったのか知らんけど。

D600とD800ってどういう評価なの？D600悪くなければ安いし行こうかなと思ってるんだが

>>882
普通、スタジオで撮った家族写真とかを引き伸ばすことのが多いのでは？

>>885
それって正装にこだわる人や良い写真がないケースの話でしょ。
20年前に葬儀屋でアルバイトしていた時代にはすでに正装にこだわりなく良い表情の写真が好まれていたよ。
もちろん清掃にこだわる人も居たが、金持ちでもヤクザでも議員でも普段の写真を選ぶことは珍しくなかった。
最近は自分の葬式用にスタジオで正装して写真を撮っておくなんてのもあるらしいので人それぞれですね。
だけど、メインとして撮影していない写りこんでた姿を拡大して使われるとか、普段からの扱いが悲惨だなと思いました。
もう、それカメラの性能の話とか関係なく残念な人生の締めくくりで悲しくなりました。

そういえば、KシリーズもK-5からK-3になって高感度性能が悪化したと評価されてます。
同じサイズのセンサーで後発であっても画素数増やすと高感度は悪化すると専門家も見てますよ。
そこから考えれば、それらと同じサイズのセンサーで1000万画素を出せば高感度がよくなるのは必然では？

>>883
あなた達にとっては都合が悪い評価基準なんだろうけど世間の人は拡大してチェックするときの拡大率は等倍一択だからそれは避けられないし仕方ないことでしょ。

フェアだアンフェアだ言うけど、画素数を売りにして売っておいていざ
等倍にしてみたらボケボケでしただったら実態を知らんで買わされた素人さんから
見たら「単なる水増しじゃん」ということで相当印象悪いし。

等倍は使わないから高画素なんて意味無い
↓
時代は等倍鑑賞、等倍で鑑賞したらノイズがーーー


どういう心境の変化だよｗ

>>888
俺は等倍で見たときに汚かったら不満がでる
等倍画質重視派で
画素数はお腹いっぱいの人ですよ。

等倍でチェックしてくれるなと言ってきてるのはむしろ高画素推進派の方では。

>>887
カメラ買って、ワクワクして等倍で性能チェックを楽しむ。→すぐ飽きる。
実際に使って良い写真が取れた。→HD鑑賞・Lﾌﾟﾘﾝﾄ鑑賞・デジタルフォトフレーム鑑賞。

どう考えても後のこと考えて選択すると、高画素って必要ないね。
鑑賞と映り込みをトリミングして除去する程度の画素数で十分ってことが分かるね。

500万画素時代のパナのLC1だったかなあれからデジタルカメラにハマったんですが
その頃の画素数でも、ちょっとピンぼけかな・・・程度だったら、手ぶれで流れたりしていなければ
鑑賞サイズだと十分クリアで綺麗な写真になっていました。
高画素のメリットは、等倍して見ることを楽しいと思える時期だけですよ。

特大な鑑賞に耐える画像が必要な場合に高解像が必要なのは誰でも知っていることですが
それはまた別な話です。
鑑賞するに必要な画素数に抑え、余力を高感度へ傾ける。これが理想のカメラへ近づく道です。

そもそもベイヤーの等倍は鑑賞には値しないだろ・・・
どう頑張っても補間は補間

>>890
> カメラ買って、ワクワクして等倍で性能チェックを楽しむ。

最低感度でピーカンの時に家の前の道路を撮影→
等倍でみる前に画面フィット表示で一旦見るけど、その時に写ってる電柱に緑やら紫やらのもやもやした物が見えたときの絶望。

>>891
鑑賞じゃなくてチェックね。
普通の人でもプリントする写真を選ぶときにピントやブレチェックするために等倍で
確認するよ。

チェックの画質に拘ってどうしますのｗ
トータルでは1段も変わらんのに

>>894
RAW現像しているときでも等倍で綺麗だったら
気持ちいいよ。
重い三脚で撮影してカリッカリに撮れた写真
なんかはむしろ等倍で見るのが楽しみになってたり。

情報量とRAWファイルのサイズのバランスがとれてるほうが気持ちいし。