なぜFoveonはセンサーの主流になれなかったのか？

総括する時が来た。
語れ！

ＥＶＦが３００万画素時代なんで
ミラーレスでＳＤ１を出せば
価格を半分以下
重量も１／３くらいまで落とせたのでは？
メカデジに拘ってたら消える

普通に製造技術が未熟で歩留まり悪くて製造コストが高いからだろ
ところでいつ買収されるのここ？

解像度は高いけど色再現性が良くなる要素がないからだろ。
電器屋に買ってもらえたら進歩したんだろうけど、
レンズ屋に譲渡されたからなぁ。

メジャーなセンサーに比べて売れる数も少ないから研究開発費も乏しく、
改良のスピードがまったく追いつかない。利点の精細度もピクセル数が
4倍も違ったら、通常のカラーフィルターを使ったセンサーにかなわない。

FOVEONでなくても、いつかは３層センサーが主流になるだろ。
いつまでも補間像で甘んじてる場合じゃないからな。

さあ、どうかな？　どういう技術革新があるか分からないし。

フォベオンが解像度高いと言われるが、センサ総画素数の1/3のイメージしか出力できないから、等倍画像を見て、ベイヤーより解像するように錯覚している人が多い。
色再現はベイヤーに負けてるし、傾き補正などによる劣化が大きいから、総合的に見て劣っているな＞フォベオン

どちらが錯覚と言えるか、冷静になって考えてみたらどうだ？

まぁいずれにせよ、ベイヤーが主流になったのもコダックの特許が切れてからだし、
あと１０年もすればFOVEONの特許だって切れるわけだから、
すべてのセンサーが３層化もしくは平面センサーなまま３層効果を得るのも時間の問題かと。
論理的には理想形、あとは製造技術の問題だからね。３層化を否定する必要は皆無だ。
FOVEONだって３層構造になっているわけでは無くて、ただRGB値を判定してるだけだし。

ところでjpeg2000ってどうなったの？
デジカメへの採用期待されてなかったっけ？

ロスレス？
そんなの飛び越えてRAW撮り主流だから要らないかと。

ただ、ペンタＱとかフォーサーズ程度までは
RAW撮りしようがしまいがダイナミックレンジもカツカツの限界だろうから
JPEG品位をもっと上げたい様な気もするなぁ。

コンデジにはベイヤー、一眼には３層、なんて時期を経るかもしれんな。

3層が覇権をにぎるにしてもそれはΣからではないだろう

なんだかやりきれんな

三層センサーの動きがあるのは他にキヤノンとフジとソニーだっけ
三層センサー戦国時代が来るのだろうか　それはそれで楽しいけどね
その時のニコンの立ち位置とかも興味ある

ニコンはボディ＆レンズ屋だから3層に乗り遅れても
センサーなんかいつもと変わらずどっかからひっぱってくるだろ

D3のセンサーみたいな飛び道具は作れるみたいだが
主流のセンサーは他社製らしいし

SONYがなかなかフルサイズセンサーを完成させてくれなかったから
三流品を仕入れただけであって、D3のセンサーが良いとは到底思えないが･･･
あれは、キヤノンの独走を少しでも早く食い止めるだけのための苦肉の策かと。
その意味においてのみ価値はあったと思う。

今またキヤノンの独走が始まりつつあるが･･･動画のせいかね？？
レンズ交換式のコンデジがエントリー一眼の市場を食う様になれば
キヤノンのkissもレフレス化するから、
一眼レフ市場としてはニコンがまた強くなるとは思うけどな･･･

もし、仮に126億円訴訟でニコンが勝つ様なことがあれば、
Foveonを積むニコンが出て来る可能性も無くは無いけど。
シグマが勝とうが裁判費用で数十億円の大打撃だから、狙いはそこかなと･･･

ソニーのフルサイズは24Mで低感度、解像重視だから
結局まにあった所で報道用のD3にはのらんだろ
三流品とかじゃなくあれはああいうセンサーだ

確かにキヤノンがkissをミラーレス化したら
エントリー一眼レフ市場は崩壊しそうだ
ニコンも乗り遅れたらさらにマニア向けになるしかないだろうな

でも流石に訴えた狙いはFoveonってのは勘ぐりすぎだな
そこまでFoveonの3層に魅力はない
むしろキヤノン、ソニーの3層のほうが将来性がありそうだ

FOVEONの特許がある限り、キヤノンも富士も製品化は出来ないよ。
実際、キヤノンの３層センサーの特許申請は却下されてる。
不服申請中だが覆すのは不可能だね。理論的には３層は当たり前の理屈だから。
FOVEONの特許は、その生産技術の特許の様だ･･･

ニコンにはセンサー技術は何も無いに等しいよ。
だからこそＤ３とＤ３Ｘの解像は違うんだ。
机上計算ではなくローパス設計が違う。
画素数の違いと画素ピッチの差、それ以上に解像が悪いのがＤ３だ。
画像処理は同じコンセプトで揃えてあるが、画質としては全く違う。
解像は、７年前の旧５Ｄに勝てないレベルの1200万画素機と言える。

レフレスコンデジを作るにもＦマウントはメカが残ってるから厳しいし、
対してＥＦは完全に電子マウントだ。なので、今後の勝負は目に見えてる。
ただ、一眼レフカメラにおいてニコンのブランド力は優勢だから、
一眼レフカメラだけに限れば２強のままでいられるだろう、ってだけのこと。
ニコン神話にはもはや無理がある。
空想の中でニコンの技術を過大評価しちゃダメだ。ただの光学屋なんだから。

パテント料払えばフォビオンも明日からでも使用できるよ
あといったん拒絶→不服申請ってのはむしろ普通のパターン
富士の有機三層は認められてるし

初期のころ、Foveonが強欲なライセンス条件出しちゃったから、
大手カメラ、センサーメーカからまったく相手にされず。
で、すぐに画素数競争は飽和し、低ノイズとか色分離とかに競争ポイントは移ったから、
もうFoveonの出番なし。

FOVEONについて語るスレなのに、追い詰められたキヤノネットのニコン叩きスレと化しているｗ
さすがキヤノネットクオリティｗ
そんな暇あったら、価格のSD1板で暴れてる痴呆老人のキヤノンユーザーを引き取ってくれ。

ニコンには光電センサー時代からの蓄積があって製造委託先が複数あるうえ、
ソニーセンサーも選びたい放題だけど、
むしろキヤノンは、センサーは三菱電機、画像処理エンジンは富士通に
おんぶにだっこで、宣伝とは裏腹に自社技術は無いんじゃないか？？
シグマの爪の垢を煎じて飲むべき。

>>18
D3はスポーツ、報道向きだから解像おさえてそのぶん高感度あげた機種
いまだに画素数だけがセンサーの性能だと思ってるのはお前くらいだｗ
キヤノンだってプロ用はもちろん解像用と速射用とわかれてる
あとフランジバックって言葉知らないのか？
EFマウントのままミラーレスにするわけないだろ
そんなこと誰も望まねーよ、ミラーレス化の利点をつぶすだけだ

中途半端な知識しかもってないのによくそんなに長々と書いたもんだな

わざとらしく頭が悪すぎるだろ>>18は
どうせキャノンユーザーをよそおった
ニコ爺の仕業。

頭の悪い書き込みは全てニコ爺の陰謀か？ｗ
>>18は阿保のキヤノンユーザーじゃね？

>>23
電気信号的にはEFマウントそのまま、って感じなら
フランジバック分の単なるスペーサを変換アダプタとして安く提供できる
いっそ本体の付属品にしてもいいんじゃないかな

>>26
m4/3のフォーサーズアダプターや
Eマウントのαアダプターなど前例はもうある。

いまさら何を。

>>27
あの辺のはAFが効かなかったり全部の機能が使えなかったりするんじゃなかったっけ？

>>18
メカって言っても絞り連動レバーぐらいじゃん。
電磁でそのレバーを動かす機構をアダプタに仕込めば、
ミラーレスの新マウントとFマウントレンズの完全互換なんて簡単だよ。

>>28
Eマウントーαが完全互換じゃないのは策略だろう。
EマウントのスチルカメラがEマウントレンズをバラまく為のものだからね。
ソニーの本当の目的はEマウントビデオカメラを売ること。
パンケーキ以外そんなに小さく出来ないEマウントレンズなんだから、
完全互換のアダプタなんて出したら、Eマウントレンズを買う奴がいなくなるw

まあソニーはそもそもレンズ資産とかそんなに無いからそれでいいだろうけど、
キヤノンやニコンがミラーレス機出して従来のレンズが使えなかったら
怒る人がいっぱいいると思うんだ

ソニーがEマウントを新しく立ち上げたのは仕方ないんだな。

正直Aマウントは設計が古くてビデオカメラに向いてない。
近未来的に業務用一般用問わずビデオカメラが大型画像素子化する必然上ソニー内での統一規格はどうしても必要だからね。

NEXでもAPS-Cを選択したのは、まぁこれも当然。
当然デジカメ用と供用出来るので一番効率良く生産できるから。

フォベオンはシグマに結果飼い殺しにされちゃったな。
使ってくれる所が無きゃどうしようも無いよ。

フォベオンって会社自体、採算とてるの？
それともシグマのレンズの売り上げあってこそ維持出来てるのかしら
素人考えではDPとSDに使うセンサーだけ作って成り立つとは思えないけど
いやなってたら凄いけど　詳しい人教えて

>>19
それを払うつもりが無いからニコンは126億円訴訟なわけで。

>>33
もともと研究機関の合資会社だ。今はシグマの子会社。
シグマが採算取れてるのならFoveon社も採算が取れているも同然。

>>31
キヤノンは当然EF互換で作る。シグマも電子マウントだからそうなる。
ニコンはFマウント互換なレンズ交換式コンデジを作れるのか否かだ・・

そもそもFoveonがセンサーの主流になると思ってるやつ
なんて最初からいなかった

>36
確かに。
ただ、３層化は必然だ。FOVEONに限らず。

そういえばいずれは三層なんて
ここの住人からしか聞かないな

中判デジバックしか生き残る道はないだろうに。
SIGMAの野望に巻き込まれた段階で終焉は見えてたな。

キヤノンはもう諦めたのか？

キヤノンの三層センサー
http://www.ekouhou.net/disp-A,2003-332551.html
特願2002-132861号
特開2003-332551号
拒絶査定不服審判2009-001415号

428 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2011/07/05(火) 00:10:07.50 ID:kpVuye7W0
【新製品レビュー】シグマSD1
〜強烈な解像感と色乗りをもたらすX3センサー搭載フラッグシップ
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20110705_458295.html

一応、はっとくか

三層センサーにしたって格段によくなるわけではない。一長一短。
Foveon X3で実証済みだろ。将来、三層の方になっていくかどうかも、
その時点でのそれぞれのセンサーの細かい技術の改良しだい。
三層化が必然なんてことはないよ。

>３層化は必然だ

色再現の問題を解決できるの？

プリンターみたいに、
微妙な色を再現するためには、
５層とか7層が必要だったりして。。。

まぁRGB三色だと
GBの感度がない領域は全て赤
RGの感度がない領域は全て青（紫？）
になるからね

色の正確な再現が目的なら、将来的にはピクセルごとに
何らかの形で分光して測定するような仕組みのセンサーもでてくるかもね
伽リブレーション用のセンサーも高性能なのは分光型だろ？

発想を変えて、ディスプレイのサブピクセルをベイヤにしてしまうという手もある。
つまり
RGB
でなく、
RG
GB
にする。
これでベイヤのrawをそのまま再現すれば、等倍鑑賞しても原理的に偽色は発生しない。

>>42
買い換え需要も出来るし、画質的にもコンシューマー向けこそ
解像度は通常の利用ではもう十分なのでやはり売りとしても偽色排除は
これからの方向になる可能性は高いと思います
三層の現時点の弱点は研究や技術の進歩で改善させることは出来るだろうし
ベイヤーの偽色は原理的にどうあがいてもあれだし

ベイヤーでAPS-Cで45mpぐらいにすれば、ローパスなしで、
3色点描でいける。

>>40
SD1スレで拾ってきた
http://egami.blog.so-net.ne.jp/2011-07-06

>>48
でも偽色が今のデジカメカメラで実際の
問題にはなっていないけどな

逆にSD1に変な色が出てきたりしてるし

いくらあがいても
上層を透過した残り物の光を下層で拾う
という構成は変わらんからねー

理屈はそうだが、
実際にはRGB値の判定に光の透過性論理を使ってるだけだ。

感度が低いのは設計やら生産技術の問題だろうけど、
世の中の大半がベイヤー像からのデモザイク現像なアプリなのもキツイ。
ACRだってFOVEON像を現像出来るが、NRしかりマゼンダ転びしかり、
全くFOVEONを考慮していないっぽいし。
比較的、SILKYPIXはFOVEONの現像が上手いけど、
それでもベイヤー主体であるのには変わり無いし。

>>52
第一層で青をとか思ってんの？
第一層の下に有る電極と第二層の下に有る電極で得た電荷の差から算出してるんだから、減衰しなきゃ成り立たない仕組み。

カラーフィルターは、光の周波数ごとに透過率を制御する技術の進歩が期待できるが、
Foveon式多層センサーではそういう改良の余地が少ない。
このまま消滅していく可能性も高いと思う。

電極を仕込む深度の安定性が重要一層づつ磨いてプリントって感じなのかな？
裏面の倍以上の手間がかかるんじゃね？
これが不安定なら、ピクセル毎のキャリブレーションが必要って感じ？

ピクセル毎のキャリブレーションって言っても、レンズが変われば入射角も変わって、ピクセルの特性も変わるはずだから、難しいか！

シリコンを透過する際の光の周波数ごとの減衰率は変えられないだろうし、
そこから人間の三種類の色覚細胞の特性に合わせたカラー画像を作るってのは、
色フィルターを使ったセンサー以上に困難なんだろうな。

FoveonのCMにフィルム3層を重ねたような絵があるが、
あのイメージをそのまま素朴に信じるヤツは期待するんだろうがな。

でもちょっとシリコン半導体に馴染みがあれば、
波長による吸収率の差ねぇ、ダイオード3直列かよ、
色分離ちゃんと出来るのかな？ ひとつ飽和したらほかは？
これ設計自由度なさ過ぎ、つまり改善の余地なさ過ぎ・・・てのが結論になると思う。

>>59
周囲の画素の数値は演算に算入されないのかな？

結局、色分離が不十分なせいで
彩度の低い絵作りしかできないのに
一部のマニアにそれが受けているような印象もある。

昔の補色フィルターCCDみたいな感じ。

>>60
周囲の画素から演算するなんていったら「それじゃ補間だろ。ベイヤーと同じ嘘画像だろ」
とフォビオン原理主義者（シグマ真理教徒）が激怒するぞｗ

>>61
色分離って言葉が合わないね。もともと分離してない。
シリコンに対する波長ごとの減衰特性を理論化して、各電極でとらえた電荷の差分から、その理論通りに計算して色配分を決めているわけだよね。

>>62
してないのか！
そもそも画素って四角いのか？

>>59
そういうことで、旧Foveon社の技術売り込みを無視したのがん年前。

やっぱり高感度が弱いからじゃない？
スタジオ撮影などには向いているけど、ネイチャーフォトなどの分野には全く向いてない気がする。


FOVEONは使う場所を選ぶ。

>>65
やっぱりそうか w
オレはセンサーは門外漢だが、
ダイオードとかぐらいは判ってるからそういう結論になる

ベイヤー好きな人は偽色と付き合ってるのに
その人たちはフォベオンが好きな人がその特性と付き合ってるのは気に入らないんだな
べつにフォベ使ってる人がベイヤー機種スレに粘着したりはしないのにさ
こういうのは方式云々以前に頭のおかしい人がすることだ

>>68
スレタイ読んだ方が良いよ。

つか
偽色って、補間演算が原因のものより
LPFの効きが弱くて、RかBがモアレ起こしてる場合が多いんじゃないの？

コダックのランダムベイヤーはどうなったんだろう？

>>68
みんなスレタイ通り「なぜFoveonはセンサーの主流になれなかったのか？」
って話をしてるだけ、頭のおかしい人はお前やん

ていうか最近のカメラで一番盛大に偽色が出たのはＳＤ１じゃね

偽色とノイズは違うからな。
あと、ベイヤーでカラーノイズを低減すれば、ノイズは消えるがスカスカに情報も消える。
空とか撮ってもモヤモヤっとゴワゴワしてるだろ？

>>73
ノイズじゃなくて(まぁノイズも酷いけど)
ありえない存在しないはずの色（つまり偽色）がＳＤ１に出てんだけど

まぁぶっちゃけＳＤ１の場合、センサーのせいじゃなくて
単にシグマの画像処理が下手なせいって可能性も高いけどな

空の縦縞は、俺たち人間は感知できないけど、何か得体のしれない光線が
宇宙のかなたから真っ直ぐに降り注いでるってことか。
スーパーカミオカンデとか無駄の極みだな。

あと、輝度差の激しい所に隈取があるように見えるのも、人間の肉眼では
見えていないけれど、実際には存在するんだよね。

俺は流石に人の目にうつるものだけ
撮れるカメラでいいなｗ

べいやーもふぉべおんも理論演算により画を作る。
理論演算に頼る以上、センサーが理論通りに働く必要があり、センサーの精度がとても重要になる。
べいやーはボカして得た数画素の数値から1画素の色を計算するので、画素毎の理論に対する精度は平均化される。単純には4画素の平均が理論値であれば良いことになる。
ふぉべおんの場合は1画素が3画素分で補完計算されてないとすると、3倍の精度を要求される。
さらに電極の深度精度が3倍で画素全体とすれば9倍の精度がひつようになる。
べいやーは1/4倍、ふぉべおん9倍
要求精度比は
べいや:ふぉべおん=1:36
という恐るべき違いがある。

ふぉべおんはピクセル毎のキャリブレーションを演算に盛り込む必要が有る。
盛り込んでるかどうかが知りたいね。

詳しく書いてあるサイト発見
ttp://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/index.html

10年経ってもそればかりだな。
そこに書いてる意味は理解できてるのか？お前に。

フォベオンは多画素化に伴ってデメリットが大きくなっていく。
多層センサであるため表面の配線が占める面積比が多く、多画素化に伴う開口部の減少はベイヤー以上になる。
また、センサの厚みが大きく、入射角が９０度から離れるに伴って理想的な受光から離れていくため偽色が発生するが、これを抑制するには画素数の制限、センササイズの縮小、フランジバックの拡大が必要になる。
おそらくフォベオンはフランジバックの短いシグママウントでフルサイズセンサを作れば周辺部画質が使い物にならないのだろう。

フランジバックとはあくまでもメカマウントの寸法の話。光学的には
バックフォーカスを確保しておけば問題にならない。

フィルム時代には問題にならなかったが、高画素デジタル時代になるとイメージセンサへの入射角度が問題になってくるため、バックフォーカスが大きいほうが有利。
バックフォーカスを大きくするためにはフランジバックが大きい方が有利ということだな。

バックフォーカスとはレンズの最後面から焦点面までの距離だから、
今の場合、フランジバックではなくマウント径の方だろうな、問題になるとすれば。

センサの大きさが同じならバックフォーカスが大きいほうが角度がつかない。
ベイヤーでもセンサ開口部の問題だけでなく、周辺部ほどローパスによる影響が大きくなるから、バックフォーカスは極力大きいほうが良い。
マウント径は関係ないだろ。最大のバックフォーカスはフランジバックで決まるんだから。

>>82
既存のレンズの話じゃないの？
フランジバックが短くてもバックフォーカスを大きくとるのは容易だけど
フランジバックが短いのに合わせて設計したバックフォーカスの短い既存レンズはダメだと。

所謂フルサイズセンサーを出す頃には、それなりの対応レンズに切り替わっていることでしょう。

>>85
> マウント径は関係ないだろ。最大のバックフォーカスはフランジバックで決まるんだから。

とんでもない、マウント径が小さかったら、有効光束の端が蹴られて、周辺減光。
トイレンズで最近そういうのが流行らしいけど、ま、普通は使えなくなる。
所謂フルサイズをカバーするという意味では、
ペンタックスのKマウント（その亜流のSAマウント）、キャノンのEFマウント、あたりは合格だけど、
ニコンFマウントは微妙。

>>88
SAマウントはKの亜流というより、EFマウントの金具をKに変えただけだ。

そのKの径の話をしている。だから亜流。

まぁ、そうだが、
どちらかと言えば、ほぼEFマウントのコピーだ。SAは。

マウント径がデカくても、レンズ径がデカい訳じゃない。

デカいのはドーナツ型の基板で、レンズはちっちぇーな。
http://masaty.seesaa.net/article/80128672.html

50mmF1.4の後玉比較
http://deme.jp/wing/vol027/h_yae/h_yae027.html

デカイのはドーナツ基板だけかよ w
ワロタ

でもイレギュラーな接点配置をすれば
EFレンズは後玉を大きくできると書いてあるな

まあ周辺減光をじっくり比べてみんさい。
おやおやNikkorのほうが、絞り1段分ぐらい優秀ですな ww
===
Nikkor AF-S 50mm f/1.4 G (FX)
http://www.photozone.de/nikon_ff/441-nikkor_afs_50_14_ff?start=1

Canon EF 50mm f/1.4 USM
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/564-canon50f14ff?start=1

>>95
後玉の一部を削るってことでしょ

EFの接点、ダサすぎ w
マウント径がデカいのは、ダサい接点のためと言えるな。

中身のレンズ径をデカくしたらコストが嵩むから、
ケチなキャノンがそんなことする訳ないよ、そもそも。

85/1.2Lぐらいだろ、後玉をぎりぎりまで大きくしてるのは。

>>96
周辺の解像…すっげーなぁ。

http://www.photozone.de/canon-eos/522-sigma50f14eosff?start=1

このレンズなんか、もっと恐ろしいことになってるんだけど。
こういうレンズではフルサイズは無理だな。

ニコン方式のほうが接点不良が多いという説もあるけどね
どうなんだろうね

>>100
特許で複雑に押さえてあるので、3rdﾊﾟｰﾃｨ製レンズだと接点不良が特に起こりやすかったりするらしいね。

K-AFﾏｳﾝﾄもﾏｳﾝﾄ面に接点を設けて、マウント内部に出来るだけ余計なものを置かないようにしてある。
で、昔Kﾏｳﾝﾄ使ってたところは色んな制約からそれを真似できていない。

>>99
これはヒドい w
これを500ドルで売るのかよ！
また呆れて笑っちゃう。

三層センサーの3Dの噂
Σにパテント料はらったのかしら
ttp://digicame-info.com/2011/07/2eos-3d.html

主流センサーとガチンコバトル？

487 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2011/07/11(月) 00:06:05.25 ID:aspEetJs0
70万円のデジカメよりD7000って画質がいいんだね

D7000
http://nikon.geo.jp/photo/?image=0532

SD1
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/458/295/html/060.jpg.html


並べて比較
http://2ch-ita.net/upfiles/file10481.jpg （上 SD1 下 D7000）

>>104
SD1の画像、右上が墨塗りみたいにデータ欠落してる！？

ｆｏｖｅｏｎのアイディアはよかったのだがシグマに買われたのが不運だったね

また支離滅裂に言い張ってるのか。基地外おりんぱ（笑）

やっぱり値段が高いからじゃないですか？もう少し安くしないと。

あと数年でfoveonの特許の有効期間が切れるだろうから、
それ以降は各社の周辺特許の争いになるだろうね。

>>49
ベイヤーはRGB各色のセル数が1:2:1なんで補間演算無しで単純に点描したら緑色が強すぎるんだが。

今までの調査によって明らかになったフォベ厨の大多数は、
1.勉強も仕事もしていない。
2.1日中フォベの前で露出している包茎。
3.大人にもなって親に金を無心(これは度々出てくるフォベ厨のトラウマ)
4.友達は全くいない孤独なヒキコモリ。
5.ルックスはデブ、不潔、不細工、バーコードハゲ
6.服装は3年前のコミケで買ったラムちゃんのTシャツにケミカルジーンズ(黄ばみ付き)
7.家族にも見放されている。
8.コンパに行けないことを僻んでいるロリータアニメ好き。
9.外出恐怖症(ヒキー)
10.居留守魔(対人恐怖症、人と面と向って話せない。だからフォベだけが唯一の拠り所)
11.卒業アルバムでシコる変質者。
12.実態に見合わない分不相応な病的プライド。
13.コンプレックスの塊。

笑った。
ベイヤー擁護必死派そのまんまじゃん

すみませんが、撮影技術の入門書教えてください。
構図とか露出とか基本的なことが学べるのがいいです。

フォベオンの初心者用？
あるのかな？

>>113
その手の本は図書館に行けばたくさん置いてるよ。
構図や撮影技術の基本ってのはフィルムの頃から殆ど変わってないので
わざわざ最新刊買わなくても図書館の多少古めの本でも十分。
むしろ昔の本の方がしっかり書かれてたりする。

そうなんですか。
それじゃとりあえず図書館で詳しい入門書みたいなのを探してみます。ありがとう。

外販すればいいんじゃないの？

やっぱし三層で色分解しようってのがそもそも無理なんじゃないか？って気がしてきた。
各層の境界にカラーフィルタ仕込むぐらいじゃないと何色が入射したのかなんて確定できないだろ。
どうやったって深さ方向での色分離だと下の層に行くほど光子の数が減ってS/N比が悪くなる。
ダイクロイックミラーで入射光をRGBに直接分離してしまうのが理想的。

従来だとでっかいダイクロイックプリズムで分離して3枚のCCDで別々に受光することになるけれど、
それじゃ一眼レフのサイズと重量には納まらなくなる。
けれど、半導体プロセスやMEMS技術を駆使すれば画素単位(もしくは4画素ぐらいの単位)で
ダイクロイックプリズムを設置するのも不可能じゃ無いんではないかな？

>>118
そこまで無理するくらいなら、ベイヤーでいいじゃん

>>118
> どうやったって深さ方向での色分離だと下の層に行くほど光子の数が減って
減らなかったらどの点も真っ白だな。

いや真っ黒だろ
センサーの構造分かってる？

>>121
そりゃそうだ。

>>120
面方向の色分離なら光子は減らないとでも？
フィルタを通す、ダイクロイックミラーで反射するってことは
光子を篩い分けて不要な光子を止める、つまり光子を減らしているってこと。

>>119

ベイヤーだとDIGIC等のように画素間で補間処理を行う専用ICが必要になるけどプリズム
方式なら画素間演算は不要。
CCDの入出力特性に応じてカラーマッピングするだけで良いから電子回路やソフトウェアの
構造が非常に単純になる。
受光部の各セルは
　G
−−−
R｜B
って感じでR:G:B=1:2:1になるような面積比で仕切っておいて、ダイクロイックプリズムで光を
割り当てるわけ。
(Gが大きいのはベイヤーと同じ理由で人間の視覚特性に合わせての事）
一見するとベイヤーと同じように見えるけどプリズムで分離する前は同一の光束なので
ベイヤーに付き物の補間計算は無し。

と、ここまで書いてきて「既存の特許でもう有るんじゃないか？」と思って
　ダイクロイック　微小
で検索したらやっぱり有ったｗ

http://www.osiv.com/Tenny/image/AP%20h08-054623.pdf

どうやって微小なダイクロイックプリズムを作成するのかという点には言及してないけど
同じこと考える人は居るんだな。

>>123
> 光子を減らしている

3板式のビデオカメラの構造を見れば分かるけど、ダイクロイックミラーで透過した成分と
反射した成分を余さず受光するようにCCDを配置するから光子を止めてる訳じゃないよ。
ダイクロイックプリズムの表面で反射する分と内部で吸収されて熱に変わる分はもちろん
有るけどね。

>>124
> 　G
> −−−
> R｜B

そんなに複雑な微少プリズムを構成できるわけなかろ？
さらにミクロンオーダーのプリズム境界面に薄膜をどうやって積層するんよ？

ベイヤー補完みたいな画素間演算がイヤだっつーなら、ソニーの新センサーみたいにＲＧＢストライプにする方がまだ気が利いている。

>>126
> ベイヤー補完みたいな画素間演算がイヤだっつーなら、ソニーの新センサーみたいにＲＧＢストライプにする方がまだ気が利いている。

そだね。
引用した特許でもストライプになってる。

> さらにミクロンオーダーのプリズム境界面に薄膜をどうやって積層するんよ？

さあ？
どうするんだろうねｗ
特許の図で考えると、

�@導波路を形成するために等間隔で不純物をドープしながらSiO2を積層する
�AG-B分離面となる斜めの面をエッチングもしくは機械的切削によって形成
�BG-B分離の薄膜を形成
�CG-B分離面以外の水平面に形成された薄膜を研磨除去
�DSiO2を積層
�EB反射面となる斜めの面を形成
�FB反射の薄膜を形成
�GB反射面以外に形成された薄膜を研磨除去
�HSiO2を積層
（あとはめんどいので略）

ってな感じで、水晶積んで膜貼って削ってを繰り返して作るしか無いね。
肝は分離・反射の斜めの面をどれぐらい高精度に作れるかってとこだと思う。
MEMSデバイスとか利用して効率的に削れたら良いんだけど・・・

>>118
だから下の層の方が面積が広い

>>123
あれま、誰が減らないなんて書いているのかしらん。

>>121
単色になっちゃうな、ということを書きたかっただけなんで、白は失敗だった。
でも、黒でもないのは分かってるね？

>>130
光子の数が減らないー＞光電効果は発生しないー＞黒　だろ。

単純な振り分けだけで言えば、フォべとダイクロイックは
入射光子の全てを利用しているが、ベイヤは緑の1/2、赤の1/4、青の1/4
しか利用していない、つまり残りは捨てているということだ。

>>128

層ごとに面積が違うから入射した光の一部しか正しくRGBに分解することができない。
FOVEONの利点としてよく言われる「原理的に偽色が出ない」はウソ。

セル内部のRGB分配率は無関係。
セル間で分配率に差が無ければ良い。
ＲＧＢのサンプリング周期が同じなので偽色は出ない。

偽色の定義によるね

ベイヤーなどの補完演算により生じる偽色は出ない
けど、RGBのカラーバランスが悪いために生じる偽色は出る

どこまでを偽色と呼ぶかの違いだよ

大事なのは、原理的に偽色が出るかどうかじゃなく、出てきた色、つまり結果だけ

>>134
> ＲＧＢのサンプリング周期が同じなので偽色は出ない。

それじゃ一知半解だね。
分かりやすい例で言うと、第1層に引っかからない位置に青色が入射したらそのセルは
何色を出力すると思う？
FOVEON信者はベイヤーを馬鹿にするけどFOVEONだってセル間補間演算処理を
噛まさないとまともな色が出ないんだよ。

カラーフィルタほど色分離特性が率直でないことは確か。
補間ではなく補正だろう。無いものを内挿するのでは無く
分光カーブを正規化するための補正だろ。この補正はカラーフィルタでも同じ。
ベイヤのような明暗解像度と色解像度とで乖離が無いから
電線の色のような、細部の色再現性が良い。

>>137
> 補間ではなく補正だろう。無いものを内挿するのでは無く
> 分光カーブを正規化するための補正だろ。この補正はカラーフィルタでも同じ。

いいえ、補間です。
上の例ちゃんと読んだ？
補正でなんとかなるならSD1スレはお通夜状態になってないし、TRUEみたいな描画エンジンも必要ないよ。

> ベイヤのような明暗解像度と色解像度とで乖離が無いから
> 電線の色のような、細部の色再現性が良い。

シグマに騙されているとしか言い様が無いね。

補間；一連のデータ列において、データとデータの間のデータを推定し補うこと。
ベイヤーの場合、例えばＧ画素では上下左右の隣り合うＲＢ画素から
Ｇ位置のデータを内挿推定してＲＢのデータを入れる。これがデータの補間。
フォべの場合、画素ごとにＲＧＢデータがあるので補間の必要は無い。
一千万を超える画素には、欠落や不具合があるから、異常なデータは
補間修正が必要になるが、センサー方式とは無関係。

描画エンジンのディベイヤーは仕事のごく一部。
理論が仮定する通りのデバイスは作れない。
その乖離をどう料理するかが腕。

>>139
> フォべの場合、画素ごとにＲＧＢデータがある

だからこれが誤謬の元だってのに何回説明しても通じないなぁ。
↓でも読んでじっくり考えてみてよ。
http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/index.html

自分こそ良く読み直して御覧(w
フォべはRGBがゴチャゴチャに混じったデータしか持ってネェ、とか(w
イメージャの色フィルタ分光特性も決して褒められたもんじゃないと思うがね。

>>141
> フォべはRGBがゴチャゴチャに混じったデータしか持ってネェ、とか(w

実際その通りだろ。
FOVEONの構造でRGBをきっちり分離できたらそれはもう科学じゃなく魔法だ。
FOVEONで撮った木々の緑色が常に紫かぶりしてるのを見て見ぬふりするのはもう止めた方が良いよ。

理屈から言うと微妙な波長の染料の服のカラーを再現するのが苦手ということになるが、そうなん？

>>142
＞実際その通りだろ。
よもやと思っていたのだけれど、ズバリだったんだ(w
フォベの特徴は、空間波に対する、RGBのサンプリング周期が同じであること。
だから明暗とRGBが解像限界付近でもズレがない。
しかし色の分離特性は良くないから、再生される色味の正確性は劣る。
ベイヤはRGBのサンプリング周期が異なるので解像限界付近では明暗と色味
がズレてしまう。
ベイヤは色分離はシャープなのだけれど、カラーフィルム程ではなく
偏りがあることと、RセルがB光を感じてしまう（強いB光があると
R光も存在するとウソを出力、つまり存在しない紫が現れる）。

>>144

> フォベの特徴は、空間波に対する、RGBのサンプリング周期が同じであること。

それには「入射する光の周波数分布が画素平面上で一様であること。」という前提が必要。
実際にはBのセルが一番開口率が低いからRでは拾えたピークがBでは拾えないという状況が
発生する。

> だから明暗とRGBが解像限界付近でもズレがない。

この話を理解してれば像のパターンによっては明暗とRGBがズレてしまうという事は分る筈。

>>145
困ったネェ。サンプリングとはどう言うことなのかまったく解ってないね。
開口率は無関係。セルのピッチだけが問題なんだよねぇ。
理論的には、光点の大きさ(空間波の１波長ね）はセルピッチの４倍必要なんだな。
Ｒでは拾えてＢでは拾えない、つまり光点のサイズがセルのサイズより
小さい(空間波の１波長がサンプリング周期より短い、ナイキスト周波数を超えている）
領域は使えない。

>>146
> Ｒでは拾えてＢでは拾えない、つまり光点のサイズがセルのサイズより
> 小さい(空間波の１波長がサンプリング周期より短い、ナイキスト周波数を超えている）
> 領域は使えない。

その条件を保証するためのローパスフィルターがFoveon採用カメラでは省略されてるからねえ。
ＳＤ１ならともかく、約４００万画素のFoveonセンサーだと、結構簡単にそういう像もありうるんじゃね？

>>146
> Ｒでは拾えてＢでは拾えない、つまり光点のサイズがセルのサイズより
> 小さい(空間波の１波長がサンプリング周期より短い、ナイキスト周波数を超えている）
> 領域は使えない。

使いたくなくてもRは拾ってしまうわけで。
そうなったらその画素のデータは使い物にならない。
FOVEONでも周辺の画素から補間演算する必要が有るってのはこういうことだよ。
サンプリングの理想論じゃなく工学的現実に基づいて考えるべき。

>>148
＞使いたくなくてもRは拾ってしまうわけで
Rでは拾えてBでは拾えない状態とはどう言う状態？
B領域サイズの光点があったとすれば、GもRも光を検出する。
R領域サイズの光点の場合も、やはりGもBも光を検出する。
フォベのセル構造は、三つ重ねの杯状になっている。
最外周のRのリング巾の光点だと言うことになる。それはナイキスト
周波数を遥かに上回るので、キチンとローパスを入れるか
レンズの解像度を無闇に高くしないで、レンズがローパスを兼れば済むこと。
実際は、セルの受光窓のサイズが、B領域のサイズになっているから
設問の、Rでは拾えてBでは拾えない状態、は生じないのだな。

>>149
>>147

とりあえず、ローパスフィルターは偽色から逃れるため「だけ」のやむを得ぬ方策だったと理解しておくのが吉。

単色なら分離できる。
混合色は人間の目の色分離特性と違うのでおかしくなる。
単一波長の黄色と、赤と緑が混ざった黄色は人間の目出は同じに見える
人間の目に合わせたフィルターをつけた三板式やベイヤーは同じ色の出力がでる。
フォベのように人間の目と特性の違う分離をやっちゃうと単一波長の黄色と赤＋緑では出力が違う＝違う色になってしまう。

「SD1」の分光特性
http://photo1.ganref.jp/impression/0/414/sd1_04_l.jpg

分光特性画像の比較
http://photo1.ganref.jp/impression/0/414/sd1_05_l.jpg

上段は一般的なデジタル一眼レフカメラ、「下段」はSD1で、
ともに380nmから720nmの間で10nmごとに単色光を撮影した結果のサムネイル画像を並べたものだ。
一般的なデジタル一眼レフでは、
波長が変化しても色再現がRGBのフィルター色に偏ってしまって色調の変化が少なく中間色の再現が難しい。
また、赤の領域の感度が極端に低く抑えられている。
「SD1」では各波長域の微妙な色調変化をグラデーションのようにつながりよくとらえることができているし、
波長による感度の変化はほとんど見られないことがわかる。
この違いは、朝夕の空のグラデーションや花の色など、彩度の高い自然の色の再現で大きな違いが現れる。

シグマ SD1 実写レポート
http://ganref.jp/items/camera/sigma/2024

中間色は綺麗だけど紫外・赤外へ暗くなる部分がスパッと途切れてるね

計測していないみたいね。

これの話も関連してる。

＞　http://2ch-dc.mine.nu/src/1242498797676.jpg
＞
＞　あきらかに赤い花と蕾の数が違って見えるだろ？DP1の方が数が多い。
＞　1D3の方は、ベイヤー補間処理やアンチエイリアシング処理によって溶けてしまってるんだよ。
＞
＞　http://www.pbase.com/hughden/image/95370433/original
＞　http://www.pbase.com/hughden/image/95370355/original
＞
＞　画素数は当たり前に1D3の方が多いんだけど、ピクセル大に近づけば解像し得ない。

この解像はさすがだね
ただ１D3も溶けすぎじゃない？
昔はベイヤーでももっと解像してたように思えるんだけど・・・

>>157
その1D3は少しピンボケしてるから余計に溶けてる。
ただ、最近のベイヤーの方がローパスの作りが良いというか
レンズの脈理だけで充分にローパスとなるくらいに高密度センサーなので
実質ローパスレスな機種が増えたね。
昔からベイヤー機ではピクセル単位では絵になっていないよ。

これ指摘すると、等倍厨ｗｗｗとか言って発狂する輩も多かったしね。
補間処理で縮小された画像を見て画質の良し悪しが語れるのかと・・・
最近ようやくデジタル画像の精査の仕方を理解する人間が増えたのかも。

まあベイヤーの元データはRGGBの単色ピクセルの集合なわけで情報量はもともと1/4しかなくて
そもそも等倍で見ること自体に意味がないんだよ。
面積比で1/4に縮小しても解像感がほとんど変わらないのはそのせい。
それを理解できずにベイヤーの等倍画質にこだわってるのが等倍厨

>>159
ようやく理解できたからって、論理を摩り替えるなよ。
みっともないやつだな。

ベイヤーの補間処理で引き延ばしただけの等倍画質には意味がないと言っているだけだよ。
デジタルズームにアンチエイリアスをかけてるのと一緒だ。

解像度はFOVEONに勝てないので色で勝負！
Multispectral Imaging (マルチスペクトル画像撮影)
http://www.ok.ctrl.titech.ac.jp/res/MSI/MSI.html

>156の結果は今更いうまでもないが、
SDの画もこのありありと前に出てくるドットが美しいかというとさにあらず。
ピクセル数が足りなくて、美的感覚という面ではベイヤー等倍とどっこいどっこい。

というわけでSD1に期待されたわけだが、あの有様だもんな。

結局のところベイヤー、フォビオンどちらも各々の高画質へ向かっているが、決定打はないってことで

SD10が出力する350万ピクセル画像を600万〜800画素ベイヤー厨が
画素数が足りないと貶していたころが懐かしい。

>>163
解像を求めて見ようと思えばSD1はやはり凄い。
なんとなく綺麗で満足すればそれまでだ。600万画素のベイヤーでも充分だ。

600万画素のベイヤーはなしだよ　同じ理由でsd15もなし
印刷解像度足りないから。もちろん印刷技術しだいというのは分かっているけど。

なんとなく綺麗っていう感覚は意外と大事だとおもうよ。
オーディオ的なハイファイは聞いてて疲れる

>>166
印刷解像度なんて、あれもRGBピクセルをCMYKに描き換えてるから
気にするのがナンセンス。デジタル像としてはSD15にはSD15の良さがある。

解像さえしていれば、あとは作り様がある。印象論ね。
けど、解像していないピクセルをいくらコネくり回してもボロボロなままだ。

最終的な判断は個人によるけど、最終的にどっちのデメリットを許容するかってだけだよね

ベイヤーはセンスのよい画像処理が不可欠。
見た目にしろ、印刷処理にしろ。

本当にSD15並みの絵を作るなら
25%縮小で470万画素程度になる様なベイヤーで撮らないとね。
50%縮小（1/4）程度では、まだまだダメだ。

まあ1000万画素のフォビオンが出たら、また話題にしましょうと言うことで

>>170
SD1は総画素数4800万画素、有効画素数4600万画素だ。
ピクセル数だと1500万ピクセル以上あるよ。

>>170　は嘘を書いて恥じないロクデナシ

ふぁーーーー

単語じゃなくて文脈を読んでくれよ

SD1はさ、フォビオンで画素数が多すぎる場合の新たな障害を提示して終わった。以上

>>173
それ、お前が言い張ってるだけで、
実際にはSD1だってピクセル解像するわけで。

問題あるのは画素数の問題じゃなかろう。

良いセンサーが出てくれないかなあ

SD2はAPS-Cサイズで有効画素1680万画素×3＝有効画素5000万画素相当
にして欲しいね。3年後なら不可能ではないはずだ。

画素数を稼ぎたいならフルサイズ１億画素で良いんじゃないかね。

>>177
それだと高すぎて売れなくなる

他社から3層センサーが登場したら、シグマは4層や5層で対抗する。
それが主流になるときさ。

もう準備はできてるって話だ。

>>179
そんなに増やして近赤外線や近紫外線にでも対応させる？

>>180
可視光以外を検出してサブトラクションする、とかかね。

>>176
それ、今のSD1と何が違うんだ。

フォベの寿命が尽きるのは７年後に迫っている。
寿命が尽きる前に、代るべきセンサを開発できなければ死。
他社はフォベの寿命が尽きるのを待ち構えている。

>>183
いやあ、他社はまったく気にしてないとおもうぞ。ｗ

>>183
ヤッパリキリのいい5000万画素は無いとさ。画素ピッチもついでに上げてくれれば
これぐらいの進化で良いと思う。

>>184
フォべの構造そのものでなく、３層セルが次世代のイメージャーなのだから。
興味が無いものの特許をセッセと出したりはしないよ。

>>184

225 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/08/30(日) 00:12:18 ID:aH4vQitZ0
http://www.northlight-images.co.uk/cameras/Canon_7d.html
なんだか1Ds4に、３層センサーな噂が出てるな。3300万画素？？来年発売？？
Foveonの特許をかいくぐれているんだろうかね。

＞　キヤノンの三層センサー
＞　http://www.ekouhou.net/disp-A,2003-332551.html
＞　特願2002-132861号
＞　特開2003-332551号
＞　拒絶査定不服審判2009-001415号
＞　キヤノンの三層特許は審査段階で許可されず不服審判中らしい。

これとは別の構造の様な。

>>186
働いてりゃ誰でもわかってるけど、
社として興味なくても特許取るよ

特許を取るのと、積極的に研究開発するのは別。
有効なアイディアが湧けば取敢えず特許は申請するさ。

>>189
将来有望かどうかなんてその時点では判らないから、一応出すだけでは？
あまりにも漠然として一般的過ぎると>187みたいに却下されるし。
要するに、三層が理想的なのは当たり前なんだよ。フィルムが辿った道と同様に。
Foveonのそれは、三層である特許でなく、
三層同様の効果を得ることが出来る構造や、その生産技術みたいよ？
つまり、三枚のセンサーを重ねて捉えているワケでは無い、という点。

暇だったので比べてみた。

http://beebee2see.appspot.com/i/azuYx8H_BQw.jpg

http://beebee2see.appspot.com/i/azuYirr_BQw.jpg

http://beebee2see.appspot.com/i/azuY-6-ABgw.jpg

http://beebee2see.appspot.com/i/azuYv7eABgw.jpg

旧フォベオンサイズはキャノンの1.5インチに毛が生えた程度だから廃止されるんだろうな
キャノンの1.5インチはフォーサーズに毛が生えた程度の大きさだが・・・

>>191
瞳の中まで凄いな

>>192
あれはもともとアスペクト比 １：１ のセンサーを、
わざわざ写真にありがちな ３：２ にするべく、上下を削ったことで
半端に小さくなったモノだ。

最近ソニーに押され気味な王者キヤノンで使ってもらえばどうだ？
1Ds系はプロフェッショナル仕様で、機動力が必須だから積み難いけれど
二桁系で防塵防滴とか施せば、ニコンに対抗する狙いで面白いかもよ？
D800や5Dはレンズを含めると重い、って印象もあるから需要はあるはず。

エントリークラスなキスデジも、ゆくゆくは必ず、レフレスな
レンズ交換式のコンデジ化するだろうし、仮にそういう時が来ても、
既に組んでしまったAPSCレンズのラインナップを無駄にせずに済んだり。
コンパクトで高画質、ってコンセプトで確実にニッチ市場を狙える。
一眼レフ(ノン･ミラーレス)なら主流も狙えるかもしれん。

まぁ、そうするとSD1は売れなくなるのが間違いないけどｗ
少なくともシグマが売るより10倍は売れるはず。キヤノンなら。
これが成功すれば、フルサイズ１億画素なフォビオンなんてのも
商品化される道が出来るからね。次期5D用、とかでね。
売れれば現像アプリもフォビオンに最適化してくるから
画質にもどんどん磨きがかかるのも、まぁ間違いないな。
シグマ(＝フォビオン)にとってもビッグチャンスになり得るんだが。

>>190
＞三枚のセンサーを重ねて捉えているワケでは無い
言い換えると色分解特性が悪いということ。
>>187のキヤノンの特許申請でも欠点として上げられている。

>>195
ここでご高説賜わりましても・・。ぜひ株主総会でお話し頂きたく。

光(電磁波)の特性と三層構造とでRGB値を決めてるだけだ。
RとGとBとを各々で考える必要はそもそも無いってこと。
根本的に考え方が間違ってるぞ、お前。理解できていない。

>>196

>>153

>>198
＞RとGとBとを各々で考える必要はそもそも無いってこと。
無いなら、面倒臭い三層なんかにしないで一層だけで良いんじゃネ(w

3層センサーを越えられるのは、4層以上のセンサーだけ

>>198
しかし、3刺激値に相当するRGBの3値で記録しているのが現状
であれば色分解能はどうしても必要になる

いい加減、公式サイトの嘘くらい理解するべきだろう

>>201
鳥目だな。

>>202
電磁波として考えれば、あとはＲＧＢ表現を各々いくつにするかは色彩の類だよ。
結果的に分光特性が高ければそれで良いんだ。>>153のとおり。

シグマは、そろそろ本気だすよ

http://www.sigma-sd.com/SD1Merrill/sample-photo/img/SDIM2122.jpg

これってなんだよ？
こんな紫色の汚染水にモデルさんを潜らせてるのか？

それとも・・・きれいな澄んだ水でもこんな色に写るのか w

>>204
モニターと人間の目のシステムが仮定している分光特性じゃなければ、
どれだけ細かく分析できても無意味なのよ。
測定器じゃないんだから。

>>207
結果的にRGBで表しているし、色域だって規格に準じているだろ。
いくら支離滅裂に言い張ろうと、お前のは主観や感覚の問題であり思い込みだよ。
キヤノンやニコンのセンサーが三層化すれば治る病気だ。

そして、これも理解しなよ。

錯視の世界。脳ってのは曖昧に騙されるもんだ。
http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/

こういうのもそう。画質が良いとか思い込んでしまう。
http://www.osiv.com/Tenny/042-MTF.html

そして、この通り。

「SD1」の分光特性
http://photo1.ganref.jp/impression/0/414/sd1_04_l.jpg

分光特性画像の比較
http://photo1.ganref.jp/impression/0/414/sd1_05_l.jpg

上段は一般的なデジタル一眼レフカメラ、「下段」はSD1で、
ともに380nmから720nmの間で10nmごとに単色光を撮影した結果のサムネイル画像を並べたものだ。
一般的なデジタル一眼レフでは、
波長が変化しても色再現がRGBのフィルター色に偏ってしまって色調の変化が少なく中間色の再現が難しい。
また、赤の領域の感度が極端に低く抑えられている。
「SD1」では各波長域の微妙な色調変化をグラデーションのようにつながりよくとらえることができているし、
波長による感度の変化はほとんど見られないことがわかる。
この違いは、朝夕の空のグラデーションや花の色など、彩度の高い自然の色の再現で大きな違いが現れる。

シグマ SD1 実写レポート
http://ganref.jp/items/camera/sigma/2024

>「SD1」の分光特性
重なり過ぎてて色分解能が極めて低いことがよくわかる

同じことの繰り返し

>>209
電磁波は当たり前に連続してるんだ。

可視光と電磁波 　〜可視光は目に見える電磁波
http://contest.thinkquest.jp/tqj2002/50205/light/kashikou.html

この電磁波長を表現するためにデジカメはRGBを使っているだけ。
他にもCMYを使うこともあるよ。印刷とかね。

いくら言い張っても、お前のは基地外妄想でしか無い。

人肌から死臭を感じるというか

>>211
＞電磁波は当たり前に連続してるんだ
そして人間の目は3刺激値でそれを認識している

現実を見よう

ベイヤーカメラは人間の脳をもっていないことが致命的だ。

しつこい基地害だな。
７年くらいSDスレに張り付いてキチガイ粘着している奴？＞ID:M4xS8uMe0

人間の目はRGBGとか整然と並んでいない。ランダムだ。
ランダム配列なセンサーが組めないからこそ、フィルム同様の３層構造なわけ。

色分解能に問題があることは分かったかな？

RGB3色の分光特性が広く重なっている方がイイというなら
>>200のいうとおり、可視光を全部覆うワイドバンドなセンサ一つでいいｗ
CIEが3刺激値による記録と再現を提案し、シグマを含む
ほとんどすべてのカメラメーカのセンサに採用されている現実を見よう。


あと、ベイヤーの画素数詐欺は誰もが理解してるでしょ。
本来はRGGBの4サブピクセルで1ピクセルと見るべきだ
デモザイク処理を前提とした画素数の嵩上げは、
画像処理技術の粋を集めた結果の解像”感”の嵩上げにすぎない。

まぁ、解像”感”だけでも十分だったりするわけだが。

ちなみに、>>215の愛してやまないFOVEONも
人間の目のようにランダムに画素はならんでないよｗ
整然と縦横に並んでる。もちろんモアレもでる

だから三層にするしか無いんだろ？
いったい何が言いたいんだ。
さっさとキヤノンもニコンも三層センサーを実現してやらないと･･･

ただの煽りに反応しすぎ。
キチガイはアボーンでイイだろ。

>>218
おまえ頭悪いな
RGGBのベイヤー配列もランダムにすればいいだけだよｗ
もしくはRGGBをサブピクセル単位でランダム配列
別に三層である必要性は「まっったく」ない

それに、ランダム配列してもエイリアシングからは逃げられないけどね。

>>208
各カメラのこれとのズレが知りたいな。

http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DC-X004_J.pdf

>>208で結論は出てる。それ以上もそれ以下も無い。

>>222
お前の脳内でだけねー
色分解能やSNRに問題があるカスセンサーそれがフォべ

>>201
4層センサーって近赤外線にでも対応させるのか？
夜間の監視カメラぐらいしか用途ないぞ

>>208の分光特性は、２例とも実際のスペクトル
　http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Spectrum4websiteEval.png
とは異なるようだな。
例示されたベイヤーの分光パターンは数ある中の一例に過ぎない。
ベイヤーはカラーフィルタ次第で分光パターンは変わる上に
エンジンのチューニングも別だから、ベイヤーセンサーカメラＡだけでは
ベイヤーとフォベオンを比較したことにはならない。
SD-1とベイヤーセンサーカメラＡの比較でしかない。

>>201
４層なんて中途半端。
６層まで増やせば、被写体の後ろ側もカラーで撮れるぞw

光の三原則＋近赤外線＋近紫外線の5層フィルター希望（大嘘）

>>226
じゃあ9層にすれば、立っている人間の足の裏まで写るんだなっ(笑)

>>225

＞　380nmから720nmの間で10nmごとに単色光を撮影した結果のサムネイル画像を並べたもの

ちゃんと理解できないから、お前はキチガイと呼ばれるんだよ。
まさしくキチガイオリンパだｗ　異常者。

大きく高価になっても良いから3版式センサー希望

>>230
三板式は、ハレーションやゴーストがすごいことになるわけだが…

じゃ、ハレーションやゴーストが無い三板式を。

>>232
構造的に無理

スターウォーズ的にも無理

緑にかぶるからだろ。なんとかできそうなもんだが。

>>229
＞380nmから720nmの間で10nmごとに単色光を撮影した
今更だけど、どんな光源を使ったのだろか？任意の単色光を取り出す方法は？
何らかの基準にするには乗り越えるハードルがありまくりな感じ
撮影方法が気になる

カメラ自体の、電磁波長を捉える能力の問題なので、
如何に単色光を作るかとか、光源云々は、全くどうでも良い問題かと思うが・・

>>237
その能力を評価するのに、素性の分からない光源でやったらわけワカメでしょう？

>>238
光源の違いによって何が変わるのかね？

光源によって被写体の反射吸収率が変わるのは当然だが、
それ反射吸収（いわゆる発色）を、如何にセンサーで捉えるかの評価だろ？違うのか？

最近のキヤノンを例えるなら、大雨で次々に水漏れしてしまうダムのようなもの
EOS MやEOS-6Dで塞ぐ作業に追われている
4600万画素機も同じ目的でしょう
そんな中指揮官たる御手洗社長は、ハリウッドに行って別のダムを造りに行ってしまう
取り残された作業員の悪戦苦闘は続く

なんだかんだでキヤノンには勝利の方程式しか無いとは感じるけどねぇ。

>なぜFoveonはセンサーの主流になれなかったのか？
#CNが採用しなかったから

終り

日本の特許制度の運用は「原則拒絶」だ。お役人様が忙しくてしょうがないからこーゆー方針になっている。
出願すると、まずくるのが、出願取り下げおさそいDMだったりするくらい日本の特許制度は腐ってる。

>>242
キヤノンは、負ける素因が無いねぇ。勝ちしか無い。
一眼レフは圧勝だし、レンズ交換式コンデジはそのEF互換だし。
コンデジは携帯電話に負けるかもしれないけど。
そうなれば、カメラ市場は尚更にキヤノン独壇場になるかも。

キヤノン一眼レフが圧勝?
Mは全然ダメみたいだし(笑)
凋落のキヤノンだろ?

シェア５割を圧勝と認められないのは
その人間の欠陥じゃ無いか？ 異常者か変人か･･･

>211
人間の目は３色でしか物事判断しない。だから記録は３色で行っている。
結果、カラーテレビやカラー写真、印刷物の色は畜生ドモや昆虫なんかには実物とは
似ても似つかない色に見えている。

幽霊にピントが合うのは、EOS Mだけ。

まぁあと1年経てば分かるよ。
その時点でもまだウンコAFカメラだったら本当にキヤノン死亡だろう。
2年経ったらミラーレスばかりになるのだから、布石が打てないメーカーは、
過去の中版やレンジファインダーカメラと同じ道をたどる。
間違いない。

>>250
>まぁあと1年経てば分かるよ。

つまり１年間は様子見で買わないのが吉。

>>248
そういう古い誤った理論で作ってしまったために限界がみえて足踏みしているのが現状

古いも何も、物理だろ。光と色の三原色は･･･

キヤノンの社訓って、打倒ライカ！から始まったんだよな。

ニコンの社訓って、10年前に打倒キヤノン！に変えてたね。
もう達成したから、前の社訓に戻したらしいよ。

もはや基地外の巣窟だな･･･

>>253
物理じゃなくて生物学でしょ。
人間の目には可視光がRGB三色で表現できるってだけで。
FOVEONは人間の目と異なる原色を持つ系だから混色を人間の原色系に変換するのは不可能だけどね

>>248
生物によっては赤外線まで見える種類が居るからな
チンパンジーとかゴリラは人間と同じように見えるみたいね

巨人軍の加藤選手「試合でウソ付いてでも、日本一になりたいです」

>>248
三色しか見えないってのは大ウソ。
可視光全部見えてる。
可視光のある色と三原色を混ぜて表した色と区別が付かないだけ。

その区別が付かない色の組み合わせはセンサーの波長感度特性で決まる。
人間と異なる特性のセンサーを使うと人間が見ているようには記録できない。

とんちんかん

人間だって色盲とか色弱とかあるぐらいだから、人によって見え方が違ってても不思議はない
でも、どんな風に見えてても青は青と言葉で表現するから、区別できれば問題ない

色の印象が人によって違うのは、実際に見えてる感覚に差があるからかも？

>>262
＞でも、どんな風に見えてても青は青と言葉で表現するから、区別できれば問題ない

色盲や色弱にはそれができないから問題なわけで。
あと、色情報を赤黄緑青紫みたいに認識するだけなら脳内で閉じていればいいから区別できれば問題ないが、
カメラはそれを写真として外部の者が見るので、変なマッピングをすると大問題なんですよ。

>>263
君は群青色、藍色、青の区別はできるの。

そうそう
視覚限界の短波長LED買うと当然青紫色の筈がかなり赤紫っぽく見えるんだよね
R成分ゼロなのにとても不思議
青紫と赤紫の境界は限りなくグレーゾーン
色度図で正しく表示したものを見たことがない
色見本は波長と連動していないものばかりで全く役に立たない

>254
ミノルタの社訓は「ライカに追いつけ」だったね。ライカに認められてボディ生産したから満足して終わっちゃった会社。

>>266
社訓として表示してある「ライカに追いつけ」の後ろに、小さな字で「ね」を書き加えて、

「ライカに追いつけね」と遊んでた社員がいたらしいね。

シグマはキヤノンにセンサ納品してEOS-Fとか作ってもらえばいいんだよ。

Foveon の立体感は捨てがたい。PAT が切れる頃には, SONY から一素子 RGB COMS が出てくるはず

フルサイズのフォベオンが出て欲しい

>>267
社訓として表示してある「ライカに追いつけ」の後ろに、小さな字で「麺」を書き加えて、

「ライカに追いつけ麺、ラーメン、俺、イケメン」とジョークを言ってた芸人がいたらしいねw

a

b

>>268
というかマウント金具をEFと同じにするだけで、EFレンズがAF/AE/IS等全て動くね。
SAマウントとEFマウントって、そこまで酷似している。
だから問題はEFライセンス料だけだ。

キヤノンが苦戦してりゃそれもあり得る話だけど、今ブッチ切りで独走してるからな・・・

あ。ISだけは動かないんだっけかな。
けどまぁ、EF用のOSレンズを作ってるくらいだから対応は簡単かも。

コダックのSLR/Cは、
シグマ製ボディ、コダック製フルサイズセンサー、そしてＥＦマウント、
という凄いカメラだったなぁ。
あれ、最後のコダック一眼レフじゃないかな･･･
もしフォビオンセンサーに積み替えることが出来れば、
なおさら一層面白いカメラになるが。

普通のセンサーで十分だから。
高感度が全く使えないセンサーなんて主流になりようがない。

フォベオンは色分離が悪く、しかもそれをどうにも改善できないのが致命的
波長による光吸収率の差という動作原理そのものの限界

あの濁った色合いでは売れない

持ってもいないし、使ったこともないことがみえみえw

>>278
理論的にはもっと良くなるのかもしれないけど、実際は色は特に駄目だよね。
製造の問題なのかもしれないし、エンジンの問題なのかもしれないけど、
現状は色に関しては期待できない。

フルサイズにしてくれ。言いたい事はそれだけだ

フルサイズにすると・・・
テレセン性が悪くなり周辺で入射角度がさらにつく
=> Si中での光経路長が長くなりより吸収されやすくなる
=> 周辺で色相が変わる（たぶん青かぶり）

ややこしいセンサーだね、デジタル補正処理がとても大変だろう

フルサイズでテレセンにしたら巨大システムになるからな。

フォーサーズの素子サイズですら、銀塩時代の35ｍｍと同じサイズだと言うのに。

されど画質を向上させるために避けては通れない道。特に広角周辺。

シグマの中の人はフルサイズフォベオンをやる気満々なのが救いだ。
来年中に出る事はないだろうがね。
SD2メリルは撮像素子はそのままだろうし

フルサイズの前にＳＰＰモノクロモード追加確定だな

フォーサーズ(笑)

モノクロモードがメリルのみ対応って、悲しいな
そのうち、５Ｍfov対応してくれるよね

主流メーカーが使わない(使えない)物が主流パーツには成りえないわな。
特許切れたら主流になるかもね(笑)

主流になり得ないよ
動作原理そのものが限界になっており、改良の余地がない
特に色分離

>>289
特許切れたら特許が絡むより改良された何かは出る。ぐらいかな？

と雇われベイヤー工作隊は息巻いています。

おっと、>>291は>>289へにな。

>>292
フォビオンセンサーに代わるものをソニーが出して、ニコン、オリンパスにも売りまくって、フォビオンは消えてしまう可能性はある。

それならそれでよいカメラが欲しい俺には十分だ。

３層センサーには憧れたがシグマなので買わなかった。
フォビオンの特許が切れたら、3層センサーが一気に普及する気がする。

>>295
それはないね

センサーが良くてもそれを搭載するカメラがあれじゃ．．．

ペンタックスがEマウントかXマウントでミラーレスに参入して、
フォベオンを採用したらかなり衝撃的。

ベイヤーばっかりだからフォビオンがシグマ以外からも出るといいね

レンズ交換式で実績があって、自前のイメージセンサーを持ってないところと言ったら、ペンタックスかパナソニック。
新たにm4/3フォビオンを作るのは現実的でないので、やはり提携相手はペンタックスしかいない。

パナは自社のパナセンサーで苦しんでるじゃんｗ

韓国の東部電子が製造しているけど、もっとマシなCMOS屋…Aptina.とかが作ればもっと良くなる？
特許の部分はどう足掻いても厚みが変わらないから、一緒？

なるほどね。

どうコストを掛けても伸び代がない、改良余地がない・・・これがFA

「3層」に夢想し空虚な期待を抱くだけムダ
もっと冷徹にセンサー技術を見るべし

カシラ @cashilalala 6時間

Foveon写真でこれは良い色だなと思える写真を見たことがない。

APSCで最高解像だろ。

>>305
色なんぞ見せ掛けの印象だろ。適当に好みで出せよ。

http://www.sigma-sd.com/SD1Merrill/sample-photo/img/SDIM2122.jpg

シグマはモデルさんを紫色の汚染水に潜らせてサンプル写真を撮ります w

>>308
電磁波（色）センサーとして、実際に近いのかもよ？
人の目や印象なんて簡単に騙されるからね。騙される想定で、色を含めて絵作りするもんだ。

http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/

>>308
屁こいてまんな

本当にいいセンサーなら外販すればいいのにね

FOVEの事がよく分からんのですが、フィルムってランダムなベイヤーみたいなもんじゃないの？FOVEが目指してるものは何なの？

フィルムはFOVEONみたいな多層
ランダムなベイヤーに比較的近いのは視神経

>>311
他メーカーの処理回路（digicやPRIME等）では処理出来ないとかあるんでは？
他だとべイヤーセンサーの処理の前提でしか作ってないでしょ。
あと、連写等にある程度のスペックを与えようとすると
膨大なバッファ容量が必要とか意外にハードルが高いんじゃないかな。

Foveでも使ってるチップは、
デジカメに必要な汎用的な処理があらかじめ搭載してある
プログラマブルなチップで、現像部分だけ書き換えてあるとか？

>>308
ケツがいいね

Foveonを裏面照射センサーにする計画はある
更にこれにソニーの湾曲センサー技術を追加すれば
湾曲Foveon裏面照射センサーと言う究極のセンサーも実現できる

Foveonと裏面照射の組み合わせは極めて困難
動作原理上あり得ないと言うべき

>>318
http://egami.blog.so-net.ne.jp/2011-07-06
http://egami.blog.so-net.ne.jp/2012-12-12

一応キャノンとソニーがFoveon（もしくはそれに準ずるもの）と裏面照射を組み合わせた
物を開発中ではある。ただ実現できるかどうかは不明。

今更だけどFoveonは解像感だけのセンサーだから
鬼のような絶対値命、解像力勝負の世界ではwebカメラ、コンデジに負けてる
目の覚めるような惑星、月面の写真でFoveonを使ってるのにお目にかかった事が無い
せめて月ぐらいは光量もたっぷりとあるのだからと思うがFoveon使いにそのスキルすら
ないのだろうか

>>319
プゲラのイモ特許2つ www

キヤノン：あの接合構造は現実的に言って作成不能

ソニー：裏面にさらに複雑な構造を積層するのは製造技術的、コスト的に極めて非現実的

http://www.nikkei.com/article/DGXNASDZ30H8P_R00C14A7000000/
フォベオンも湾曲させたらいい

>>322
レンズも専用になってますますニッチになるな w

グローバルシャッター対応の湾曲裏面照射フルサイズフォベオンまだ〜？
もしくは更に近赤外線と近紫外線にも対応させた
グローバルシャッター対応の湾曲裏面照射5層フルサイズフォベオンまだ〜？

まだです

教京サーバ無戸籍交際薬剤消毒介護職利権ローション羽田帝国上層部24時間パトロール義務上野飲み会マックさむらいニューヨーク森林火災チェック問題ヤーフォー確定申告ラーメンスーパーポイントdビデオデッキ破壊タイピングGTX860MIGOZ

教京サーバ無戸籍交際薬剤消毒介護職利権ローション羽田帝国上層部24時間パトロール義務上野飲み会マックさむらいニューヨーク森林火災グリーにんにくラーメン

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築地TPP偏食中国人勧誘マナー憤怒北京オリンピックフロアWHO経済制裁代協議会飲み食い代官僚日テレ漏洩ボーリングITC問題調査福岡駐車近代道廃人画税幕張銀行ググール無断決裁広告料寒孫ゼリー失調栄養士指的フィルムハンバーグラーメン

糞箱弐個弐個沖縄ランド近年ペット原発難民船頭100万円コミックコラムシフト廃品鉄工業プラチナ小スモ再販問題WHO光金アナ雪エネルギーソーシャル決裁ニッカン奮闘鬼記者サービス露店キセルストア会長農家不動産自動車工場観劇息子

高感度になると色がグダグダでね。

a

フルサイズ五層湾曲積層型裏面照射グローバルシャッター対応フォベオンセンサー（5000万画素相当）まだ〜？

5000万画素相当フルサイズ五層フォベオン湾曲積層型裏面照射グローバルシャッター対応センサーまだ〜？？？

フォベオンセンサーの今後の進化

１、フルサイズ化
↓
２、積層型裏面照射対応
↓
３、グローバルシャッター対応
↓
４、5層フォビオン
↓
５、湾曲

これだけの進化の余地を残している。これが実現した後でフル645フォビオンに行ってくれたらいいけど
こればかりは予想しかねる

裏面照射型はとてつもなく困難。
出来ないと言った方が良いだろう。

>>332
一応キャノンが特許出願しているけど、実現するかな？

http://www5a.biglobe.ne.jp/~hu5150/dcl/camera_news/article/sony/2014/1112_01.html
本当に出るのかね？

アディアとそれの実現は別物。

試作品規模では作成できても量産＆安定供給となるとたちまち
コストとか歩留りとか製品ごとのばらつきが問題になりますもんねぇ

あ

https://www.youtube.com/watch?v=p5nXxTL47ZU



日本橋金閣字塔

しかしなんでミラーレスださんのかね。
このセンサーで動体なんか撮らないんだからSD無意味なんだよな。
ペンタがフルサイズ出さないのと同じぐらい意味不明だわ

情弱け

ttp://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20150205_686692.html

開発中じゃなあ
売り出すころまで需要が残っていると良いが

コロ助２世のAGAIN !!

TAIL7 → 奥州街道　→　二天一流　→　さぁ鐘を鳴らせ　→　その先へ　→　AGAIN !!
http://kakaku.com/auth/profile/profile.aspx?NickName=AGAIN+%21%21

AGAIN !! の別ハン　”100均　”
http://kakaku.com/auth/profile/profile.aspx?NickName=%82P%82O%82O%8B%CF

<HN:100均の特徴>
製品に対する他人の感想や発言が気に入らないと
相手を誹謗中傷するなどの攻撃をします。
その時、必ず、『相手がIDを変えて・・・』という旨の常套句が入るようです。
こ奴は、別HNで相手になり済まし自分を攻撃して、
それを相手のせいにした経緯があります。
※２ｃｈではＨｙｐｅｒ☆に成り済まし
そして、自分を正当化するために相手をIDコロコロ呼ばわりします。
自分を悪く言われて反撃するなら解りますが、
こやつの場合、自分が攻撃されてもいないのに他人に当たってきます。
毎度のことですが、大人になって欲しいものです。
その他に下記の特徴が有ります。
・自称PENTAX機ユーザと言いながら、
・PENTAX板のみならず他社板でさえも、
・PENTAX機の悪態をついて、ニコキヤノの方が良い旨の自論
わかりやすいです。^^
次は、必死こいてどんな演出をしてくるのでしょうか、楽しみ〜。

振るサイズを出さないからだろ

>>なぜFoveonはセンサーの主流になれなかったのか？
画素あたりの開口効率でいったら、
Foveonの開口効率は、とても高い
画像転送の配線要素が光電面を離している部分が無い

しかしRGBを階層的に重ねちゃったら、1画素の光電感度の
分布が広がってしまう。
鋭角なエッジを撮れなくなってしまう

True4が登場したらフルサイズフォベオンも実現するでしょう
おそらく時期的には2017年末〜2018年ごろと予想する