でぶP見てるW
-― ̄ ̄ ` ―-- _ , ´ , ~  ̄、"ー 、 _/ / ,r _ ヽ ノ , ´ / / ● i" ,/ ,| / / _i⌒ l| i | あぅ〜・・・。 と,-‐ ´ ̄ / / (⊂ ● j'__ | マイクロもヤバイよ・・・ (´__ 、 / /  ̄!,__,u● |  ̄ ̄`ヾ_ し u l| i /ヽ、 ,_ \ ノ(`'__ノ (__  ̄~" __ , --‐一~⊂ ⊃_  ̄ ̄ ̄ ⊂ ̄ __⊃ ⊂_____⊃
終わるにしても恥ずかしい終わりかただったよな。
カマン! るみ子wwwww
∧_∧ ♪ (´・ω・`) ♪ ( つ つ (( (⌒ __) )) し' っ フォーサーズ厨ファイッ! ♪ ♪ ∧_∧ ∩´・ω・`) ヽ ⊂ノ (( ( ⌒) )) c し' フォーサーズ厨ファイッ!
FT5) Small pieces of G3 rumors...(and I am travelling to Antwerp) デザインは、正直に言うと、このカメラの画像を見たときに心臓発作を起こすだろう。 あなたと同様に私も、パナソニックがいつかL1/LC1のm4/3バージョンを作ることを望んでいる。 無慈悲な現実に戻ると、G3はL1/LC1のデザインのコピーではない。 G2と比べると、G3はよりコンパクトだ。これは、GF1とより小さいGF2との違いに少し似ている。 無慈悲な現実wwwww るみ子wwwww
G3がGF2の部品流用モデルで デザインがちょっと高機能な コンデジのようなもの近づくだけなんて・・・ 世界的にはそれで売れるのか?
12 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/16(土) 00:46:45.66 ID:1sxxe5lS0
まーた雇われた馬鹿の立てた『なぜ〜』スレか。 おまえら馬鹿の一つ覚えそのものw デジカメ板にはキャノンの『なぜ〜』スレは立たない 車板にはトヨタの『なぜ〜』スレは立たない ミエミエで恥ずかしい
るみ子wwwww 現実逃避
最大のシェアをもつメーカーについて、「なぜ〜」と何を語りたいのだろうか。 「雇われた」とは、いったいだれに雇われたと、その極小な脳は妄想しているのか。 売れているメーカーが、売れていないメーカーに工作する必要はないのに。 マイクロの最大の悲劇は、ユーザーに恵まれなかったことだな。
前スレではテンプレ厨はトリミング厨と呼ぶに相応しい暴れ方をしていたが、今頃はまたソニー系のスレで迷惑かけまくってんのかな?
| _△, ,_ | | 〔( -Д-)〕 | (⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒) 。 ゜ |⌒⌒⌒ <⌒ヽ o 。 兄さぁ-んwwwwwwww | <_ ヽ。 | ゙ o とノ ノつ | 。 | 〜つ
17 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/16(土) 23:14:31.57 ID:8iipR1cV0
FZ28の撮像素子を大型化し、レンズを交換可能にしたのがGシリーズとGHシリーズ。 LX3の撮像素子を大型化し、レンズを交換可能にしたのがGFシリーズ。 どちらも一眼レフにはまったく関係ない代物。 あっ、デジタル一眼レフで最低画質のフォーサーズと撮像素子が共通 っていう恥ずかしい共通点はあったねぇ
__ , -------- 、__ , - ':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\ / ;;;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;\ /,,;,,,,, ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ,,,,,,,;:::丶 / :::::::::;;,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,;:::::::::::::::ヽ i゙:::;:::::||::::::ii:::::::::::||::::::::::::::::::;:::::::::::::::::::::::::::゙i i゙::::|;;;;| |;;;;| |::::::::::| |:::::::::::::::::||:::::::::::::::::::::::::::::| . i゙::::::i ''''''''''' '───' |;;;;;;;;;;::::::::::::::::::::| .|:::::::|,-====-´ ゙ヽ,,,,,,,,,,,,、 |:::::::::::::::::::| |;::::::::|,-----、 ~ニニ,,_` |:::::::::::::::::::| `ヽ、i (、i´ノ ´い,, ノ ' |;;;::::::::::::::/ るみ子おわったん? . i ^~~~ー==-- ー'-+、 / ゙-、;;;;/ { ヽゝ '-'~ノ λ ''゙゙゙'''-''---、 /-'^ ヽ, ^~^ ( / `丶 、 , - /^l | /( ノ `''''''´~ __, - ' ゙i、 { / /| ̄ ̄ ̄ ̄ _,- '¨ } {/ / ゙ー────'~ \| / ヽ \
GFがかろうじて生き残ってるぐらいで(それでもモデル末期のNEXに及ばない)、 Gも、GHも、E-Pも、E-PLもジリ貧路線まっしぐら。 パナとしてはGHに技術さいて、おこぼれをコストダウンしまくったGFに流用という構図ができてるし。 そして、家電大企業とちがい資金力も技術力もないオリは、やがて脱落。 結局は、パナ専用の、一応は静止画も撮れる動画マウントになるわけだ。 やはり、スチルのマウントとしては、どう考えても終わってるね。
20 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/17(日) 21:28:24.63 ID:pQ+T6X1C0
>>19 確かにそうなんだろうけど、
業務用シネカメラのマウントとしては存続するんだから、
(フォーサーズと違って)しあわせなマウントだよ。
21 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/17(日) 21:52:20.89 ID:8xakkLO50
でぶPって携帯機種板の通称 豚 みたいな存在だな
このスレも脂肪でめでたしめでたし。お疲れちゃんw
もともと我々は冷静に死亡理由を分析したいだけだから、落ち着いた進行はむしろ歓迎。 ピエロ役のマイクロユーザーがのこのこ登場しないかぎり、おちょくって遊ぶ流れにならないだろう。
最近だとテンプレ君、周辺減光君とかのアンチより面白いピエロはいなかったように思う。
>>23 だったら
>>25 に挙げられているようなアンチが出てきたときに諌める発言の一つでもすれば良いのにね
今更そんなことを言っても、信憑性の欠片もないわ
2chで諌める発言とか笑える 流石、低能MFT信者wwww
出て来い! るみ子wwwww
875 :名無CCDさん@画素いっぱい :sage :2011/04/18(月) 23:03:06.85 ID:O8fsoP0N0 レンズ遊びならコンデジUIのNEXの方が無いと思う いちいちメニュー潜って設定変えるのってセルフ罰ゲームだ レンズ遊びで極小素子はないぞ。 るみ子wwwww
__ , ‐' ´ ``‐、 / ̄:三} . /,. -─‐- 、. ヽ / ,.=j _,.:_'______ヽ、 .! ./ _,ノ `‐、{ へ '゙⌒ `!~ヽ. ! /{. / `! し゚ ( ゚j `v‐冫 , '::::::::ヽ、/ みんなでマイクロを応援しようよ! . {.l '⌒ ゙ 6',! / :::::::::::::::/ __ . 〈 < ´ ̄,フ .ノー'_ , ‐'´::::::::::::::;/ (_ノ)‐-、 . ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠. ヽ_} ゙ヽ ,.r` "´ /:::::::::::::::::::ィ´ `ゝ !、 / / / :::::::::::::::: ; '´ /´\ / r'\ . i ! ::::::::::::::/ 福一| .!::::::::/ヽ、.._!ヽ. ヽ、 { {:::::::::::;:イ / ‖i:::::::/:::::::::::::/ \ . ヽ ヽ,.ァ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::::: /
ほんとにゴミ捨て場になったな・・このスレ・・。
>>25 GF2の売り上げ自慢を始めたら、翌月にはもうNEXに抜き返され、
とたんに口をつぐむ、あの自滅ネタは芸術だったな。
計算してできることじゃない。
シュナイダー参入と喜んでみたり、フジフイルムの寝返りといい、
換算2倍のなんちゃって望遠を自慢してみたり、
ことごとく自滅していくネタをふるのは、並大抵のセンスではない。
なんだ、フィジフィルムの寝返りは確定だったのかー
>>33 あきらめるな
頑張れば極小素子復活もゼロじゃない。
るみ子wwwww
>>32 その程度はどのカメラスレでも見るほほえましいもんだろ。
お前の目にはテンプレ君のほうがまともに見えてたってことでいいのかな?
36 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/20(水) 00:54:33.21 ID:5jvaiAt40
マウントはフォーサーズのママで、 フランジバックだけは詰めて 撮像素子はソニーからAPS-Cを調達......が正解だったのに。 なぜ、m4/3という間違った方向を進んだのか、残念でならない。
∧_∧ ♪ (( (・ω・` ) ♪ / ⊂ ) )) ♪ ((( ヽつ〈 (_)ヽ_) チンパン頑張れ ♪ ♪ ∧_∧ ∩´・ω・`) ヽ ⊂ノ (( ( ⌒) )) c し' チンパン、ファイッ!
なんか、やたらテンプレとやらに執念もやしてるな。 ふれてはいけないマイクロの傷口にふれてしまったのだろうか。
>>35 その程度?必死になって粘着しても、
いうことなすことみんなボコボコにされることか。
おまえ、そんな2chの使い方してんのか。面白いな。
わざわざアンチスレに出張るバカほどじゃないだろう
来るなと言うならあげんなよ sage進行ならなにも言わん
18スレ目って事が、まだ終わってない証拠だよね NEXの失敗スレなんて、事実過ぎて誰にも相手にされて無いじゃん
お前みたいな馬鹿がおおければスレが伸びる アンチスレが伸びる = 必死になる頭のわるい信者が多い
ところで、前スレで、トリミング、トリミング言ってた奴が言いたかったのって NEXには「プレシジョンデジタルズーム」が有るっての事なのか?
>>45 ちがうよ。
どっかの低能が、MFTは望遠レンズが小さい、とか頭おかしいことをいって
「いや、APSCでトリミングすれが一緒」
と2秒でバラバラにされただけ。
>>46 馬鹿じゃね?
広角は広角で、望遠じゃないじゃん
>>48 フルサイズ 20mm F1.7 で撮影した画像は
MFTサイズにトリミングすると 40mm F3.5 +2EVの画像と同じになります
もちろん画素数うんぬんは別にね。
>>49 画素数うんぬんは別ってwwwww
センサーじゃなく、フィルムだったら、それでバッチリ間違いないんだろうけどなwwww
>>50 じゃ、画素数云々をいっちゃおう
光の特性により、セルビッチは4.4μm以下は意味が無い。
んで、APSCの7Dがそれくらい。つまり下限値に張り付いてるの。
だから、「センサフォーマットにかかわらず」 もう画素数はとっくに限界。
というわけで、MFTは望遠レンズが小さい、ってのは大嘘。
ビッチとか・・・ なんでやねんww
馬鹿にも分かりやすくした方がいいかな? 光の物理法則的に決まるセルピッチの限界は4.4マイクロ これをMFTフォーマットに敷き詰めて、12Mくらい? フルサイズフォーマットに敷き詰めて 30Mくらい? フルサイズ20mm F1.7 30Mpixで撮影します。 これをMFTフォーマットにトリミングすると 40mm F3.5 12Mpixの絵が得られます。 100mmなら200mm。レンズの長さは焦点距離に比例する。 というわけで、MFTだと望遠レンズが小さい、ってのは大嘘。
>>51 ぷぷぷっ
何言ってかなぁwwwwwww
セルピッチと望遠レンズって、なんの相関関係も無いじゃんwwwwwwwwwww
あー、御免、御免、セルビッチかwwwwwwwwwww
ところで、セルビッチって美味しいの?
>>53 ちょっ、腹いてぇ〜wwwwwwwwwwwww
つまり
「大型センサーの良いところをスポイルすれば、フォーサーズ並みになるから大丈夫(エッヘン」
って事かよwwwwwwwwwwwwww
草生やしちゃうよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
草原にしちゃうよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>54 画素数について言及したのは君だよ。
だから画素数も込みで説明してあげたの。
レンズがなんであれ、光学系は4.4μ以上には分解しないの
だから、センサのセルピッチも4.4μ以下は無意味。
多くの撮像素子半導体の論文や特許に書いてあることだね。
んでもって、APSCもMFTもとっくに下限に張り付いてるのよ。
あとは、
>>53 にあるとおり。
馬鹿だから、わかってないようだけど、どこがわからないか
いってくれなければ「説明してあげる」こともできないよ。
>>55 大丈夫なんじゃなくて、MFTだから望遠レンズが小さくなるのは嘘
っていうことを説明しただけ。
セルピッチ下限で画素数が張り付いてるなら、
あとはトリミングして換算画角を変更するだけ。レンズのサイズは一緒。
MFTだから望遠レンズが小さくなるのは嘘
>>57 この人、本気だよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
誤りをしてきできません、と。 まぁ低能MFT信者なんてこの程度なんだよねぇ MFTだから望遠レンズが小さくなるのは嘘
換算画角で考えれば小さくできるんでないの? トリミングで同一画角にして比較するなら トリミングした状態で同一画素数が確保できる場合だけだよね? まぁ、それはともかく個人的にはm4/3はm4/3で使いようはある気がするんだが。 現在、明るい望遠が欲しいんでマウントアダプター買ってみようかと思案中。 シャッター速度の確保がしたいんで、ボケは関係ないからm4/3でもいいかなって。 どうなんだろ?
まあトリミングではあるのだが、イメージサークル自体を小さくできるので、 同じ焦点距離の望遠レンズを作る場合、MFTの方が小さくできるだろ? それを実質トリミングだから意味ないという意見もあるだろうが、そういう人はフルサイズ使っていればいいのでは。
ここにフ100mmのレンズがあります。 フルサイズで100mmです。 MFTにトリミングしたら200mmです。 レンズの大きさは同じです。 MFTだから望遠レンズが小さくなるなんてのは大嘘
IDも変わったし、馬鹿だからわからないかな? フルサイズ100mmと銘打ってるレンズを MFT200mmと銘打って売る フルサイズ200mmよりは短い。あたりまえだ100mmなんだから。 じゃ、フルサイズに100mmのレンズつけて撮影して MFTサイズにトリミングして200mm相当の画像をえてしまえば、 レンズの長さは100mm用のままだ。こういうこと。 MFTだから望遠レンズが小さくなるなんてのは大嘘
それともう一つ。 NEXなんだが、あまりにレンズが少ない。 いまだに残念なパンケーキとボディに対して大きな標準ズーム、 ビデオカメラの流用高倍率ズームの3本だけ。 ソニーは本気でシステム造る気があるのかがかなり疑問。 発売から何ヶ月経つんだっけ? そりゃαにしてもNEXにしてもボディは面白い物出してきてるけどさ、 レンズ交換式のカメラで交換レンズを出さないって何考えてるのか理解に苦しむ。 これならNEXは倍率ズーム固定式のコンデジと何も変わらない。 レンズ遊びのベースに使えるっていっても、それはあくまで副産物なワケだし、 制約だらけのレンズ遊びをメーカーが前提になんてしたら、それこそ無責任だと思うよ。
>>56 >レンズがなんであれ、光学系は4.4μ以上には分解しないの
>だから、センサのセルピッチも4.4μ以下は無意味。
どう言う誤算でそんな結果になるのだろうね。
画素1cellで、解像した1光点を再生できはしない。ましてベイヤーでは一層。
4.4μm以下には分解しない筈なのに、1μm以下が見えてしまう光学顕微鏡は
理論を越えた摩訶不思議な仕掛けだな。
君の分解脳が4.4μm以下の解像を理解できないだけだろう。
>>62 、63
イメージサークルが小さい分専用設計ならレンズは細くはできるよね?
トリミングすれば有効画素数は少なくなるよね?
同じようにトリミングして有効画素数をそろえればm4/3ならもっと望遠にできるよね?
違う?
物を比較する場合、条件を揃えるのが常識。 だけど、ネットで荒らしやってる人って条件揃えずに都合のいい理論を振り回すんだよね。 これってここに限らずにどんな事でも同じ。 まぁ、そんな人だからネットにしか居場所がなくなるんだけどさ・・。
>>65 前スレの引用
1.22×[レンズF値]×[光の波長]
可視光は解釈によるが、だいたい0.38〜0.75ミクロン。
青色(0.45ミクロン)を例にとると、F8で分解能(半径)は4.4ミクロン。
ちなみに絞り羽根の有無は無関係に口径比で決まるよ。
基本中の基本もしらない、馬鹿が低能MFT厨
>>66 >細くなる
口径を犠牲にすればね。
>有効画素数
>>51 >>53 セルピッチの下限が決まっていて、
すでに下限で実装販売されてる実績があります。
つまり、フル/APSCのトリミングと、MFTは有効画素数に差は出ません。
全部数レス前に書かれてること。いい加減、その程度は読んでくれ。
馬鹿二人の相手はさすがに疲れる。
>>63 俺のIDが変わった?
あまりの馬鹿さ加減に絶句してただけなんだがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>68 そんな理屈の話じゃないでしょ。
常識の部分の話w
トリミングを前提にした時点で君が非常識な比較をしてるだけ。
じゃぁ、同じ画素数を確保するにはAPS-C機や35mmサイズ機に何画素のセンサー載せる必要がると思うの?
そんな機種何台あるの?実際に同程度の価格で購入できるの?
>>65 >1μm以下が見えてしまう光学顕微鏡は
全く異なる光学系を採用してるだけ。
半導体の製造につかうスパッタなんかは、エバネッセント波までつかって、
単純な幾何光学を超越して、量子力学の世界の空間周波数分解能をもたせている。
72 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/20(水) 15:13:59.79 ID:ewsarIuYO
こういう馬鹿を理屈倒れって言うんだよな
>>70 >何画素のセンサー
APSC18Mの7Dのセンサー
これがだいたい4-4.4μmくらいの画素ピッチ
もうとっくに実装済
これも説明済み。頼むから数レスくらい前くらい読んでくれ
んで、自分で調べて考えるくらいしてくれ。
程度が低すぎる。
>>73 で、トリミングして何画素になるの?
m4/3の1600万画素センサー並みの画素数は確保できるの?
あ、書き忘れた。 じゃあ、APS-C機でそれ以上の高画素機って作れないの? 教えてくださいな。
>>74 >m4/3の1600万画素センサー並みの画素数は確保できるの?
できないよ。
ただ、MFTで16Mpixを実装しても光学系が分解できないのは
すでに説明済み。
実効的な分解能は4.4μで横並びになる。
>>75 作れるよ。MFTで16Mとかコンデジで10Mとか発売されてるじゃん。
ただ、光学系が分解できないから「全く無意味」なだけ。
もちろん、お前みたいな馬鹿を騙せる、という意味では価値はあるがw
>>APSC18Mの7Dのセンサー これって、m4/3よりレンズ大きいよね? 実装してるミラーレス機って無いよね? 比較できる対象の機種が無い状態なんだから「m4/3買うよりこっちを買え」って言えないよね? その辺どうなの?
>>76 了解、良く判った。
つまり、認識できない分解能力は必要無いって事でしょ?
ならm4/3機でシステム小型化した方がいいじゃん。
画素数だってそんなに必要無いし。
現実的にはそれでいいって事だよね?
m4/3で800万画素程度で小型化したシステムで充分だって事だもん。
>>77 >実装してるミラーレス機って無いよね?
ないね。いまは。
だけど、議論の大本は
「MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘」
ということだからね。
現にAPSCセンサーが商品として存在している以上、
それで十分根拠足りえるわけ。
というわけで、
「MFTだから望遠レンズが小さいというのは大嘘」
となるわけだ。メデタシメデタシ
>>79 ほら、また条件を揃えてない。
ご都合主義の詭弁・屁理屈だよ。
せっかく必死に理論を説いても最後で台無し。
馬鹿ですね。貴方w
>>78 「MFTだから望遠レンズが小さいというのは大嘘」
というのは理解できたようでなにより。
こんな基本的な事もわからない馬鹿がゴロゴロいるのがMFTユーザ
で、次の話題
>m4/3で800万画素程度で小型化したシステムで充分
残念。MFTは小型化できてない。
MFTのGF2とAPSCのNEXはほとんど同じ大きさだからね。レンズ込みで。
だからこそ、MFTは死んだと言われる。
>MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘 現状では比較できるレンズが存在していないので貴方の理屈は成り立たないでしょ?
>>81 NEXには比較できるレンズが存在していませんよw
理解できます?
ボディや標準クラスのレンズは小型化に限界もあるからね。 モーターのサイズやバッテリーのサイズ、強度を出すためのフレームの厚さとか。 NEXはストロボも外付けにしちゃってるし、ホットシューは無いし、5に関しては三脚座が華奢すぎる。 いろんな物を犠牲にした小型化だからね。 で、望遠系のレンズじゃ見事にサイズがデカイ。 といっても比較できるレンズも1本のみ。 これじゃ比較にもならないけど・・。
フルサイズの30Mピクセルとフォーサーズの12Mピクセルで 同画角を切り出したら、同画素数になるって思ってる奴と良く話が出来るなぁ
実際、存在しないシステムと現存してるシステムを比較したところで購入はできないわな。 その辺りどうよ?
>>82 18-200がいいと思うよ
でも、トリミングすると18Mじゃないから画素数が
って言うんだろ?だったら、レンズじゃなくてボディがないってなる。
んで、そもそも的に
>MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
ここにボディの話は関係ないわけ。
>>83 標準キットズームで比べられるよ。ボディにつけてサイズと重さと長さを比較してね。
ああ、もちろん、最大開放で被写界深度が1段Eレンズの方が浅くできることを忘れずに。
>>85 正確には36Mくらいかな?まぁどうでもいいけど。
下限セルピッチが決まってるんだから、同じフォーマットサイズで切り出せば
同じ画素数になるよ。
ほんと、お前あたま悪いなぁ・・・
>>87 お前、算数出来てるかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
90 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/20(水) 16:01:45.47 ID:ewsarIuYO
質問。 コンデジの代わりになる小型軽量の標準かやや広角の明るいパンケーキレンズがあるレンズ交換式のカメラの購入を考えています。 オススメはなんですか? ま、俺が去年の夏にこの条件てGF1買ったんだけどさ。 今でもGF系しか選択肢がないんだわ。 こういう場合、理屈こねても始まらないんだよね。
しかし、学ぶ気のない馬鹿2人に トリミングの理屈を分からせた俺は偉いと思う。
92 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/20(水) 16:04:54.13 ID:ewsarIuYO
いや、笑われてるだけだと思うぞ。
>>90 >GF系しか選択肢がないわけ
お前にとってはそうなんだろね。だからどうしたとしか思えんが。
とりあえず、スレタイにそって話題を進めようか。
君はなぜMFTは終わってしまったと思うね。
>>92 反論できなくて、悔し涙ながしながら笑っても
自嘲としかみえないだろうけどね。
MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
レンズのサイズは焦点距離と口径で大枠きまるし
センサのセルピッチはもう下限に到達しつつある。
95 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/20(水) 16:15:54.60 ID:ewsarIuYO
それじゃデジカメのセンサー自体の発展性が頭打ちって事だな。 小型化もくるところまで来てるって事だよな? なら話は単純で、レンズの選択肢が多いマイクロフォーサーズの方がいいじゃん。
>>95 デジカメセンサーについては、さらなる進化について
ソニーがライバルと切磋琢磨しつつ、
いろいろ特許だしたり、論文だしてるから安心したまえ
まだまだ進化する。
まぁMFTはおいて行かれるだけだけど。
小型化については、「センサーのサイズに関係なく」
背面液晶のサイズで制約されるレベルまで小型化可能、とNEXが証明してる。
>レンズの選択肢
どんなに魅力に乏しいレンズであっても、少ないより多いほうがいいね。
ただ、問題は、レンズを買い換えるユーザは全ユーザの1割だということだ。
>>94 フォーサーズのセンサーサイズって、フルサイズの4分の1だよな
しかし、画素ピッチ下限+トリミングのお話は、 この馬鹿二人意外にも理解できないで噛み付いてくるのが まだまだいそうな感じ。 もっと簡単に馬鹿どもを説き伏せる方法はないものか、今後の課題だな。
>>97 じゃ、4倍すればいいんじゃない?
まさか、そんなセンサーないっていいたいの?
フルサイズではそうだね。
APSCではすでに画素ピッチ下限で商品が存在してる。
というわけで、MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
レンズのサイズは焦点距離と口径で大枠きまるし
センサのセルピッチはもう下限に到達しつつある。
100 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/20(水) 16:30:09.39 ID:ewsarIuYO
うわ、自分で矛盾した事言い始めたよ。 もうダメだな。コイツ。
分解能を増やすだけがセンサーの進化じゃないんでちゅよー
>>99 支離滅裂wwwwwwwwwwwwww
で、大型センサーの魅力って、画素数が多いことなのか?
>>102 >大型センサーの魅力
同じ画素数であれば、SNRやDレンジなどが稼げるし、
画素数を増やしてもいいし、連射速度を上げてもいい。
何にせよセンサーの設計の自由度が飛躍的に跳ね上がる
また、光学系に必要とされる空間分解能も低くて良い。
フルサイズレンズの評価にはMTF 30line/mmが一般に用いられるが
同じ解像感を得ようとするならM43は60line/mmで評価しなければならない。
つまり、それだけレンズ光学系に余裕があるということ。
さらに、被写界深度についても、同じF値であればより浅くすることができる。
85/1.4や135/1.8 70-200/2.8などの「極めて一般的な」大口径レンズに
相当するレンズがAPSCやM43にないのは、そのため。
デメリットは価格が高いことと、ボディが大きくなる「場合がある」こと。
ま、APSCとMFTの間についていえば、ボディの大きさや価格の問題は
もはやなくなってしまったので、120%くらいAPSC有利ではあるが。
>>102 自分で言ってる意味が理解できてるか?
大型センサーで写した画像を、小型センサーと同画角で切り出して、それが同画素数であるとするならば...
おめーの言ってる、大型センサーの魅力は全て無くなってるって事だろうがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>104 トリミングしなければ、魅力は活きるよ。
100mmレンズを「MFTの200mmのような小型だが2段被写界深度表現におとるレンズ」として使ってもいい
100mmレンズとして解像感や被写界深度の表現できるレンズとして使ってもいい
選択できるのが大型センサー
選択できないのが小型豆粒ゴミクズセンサー
センサーが大きいデメリットは価格が高いことと、ボディが大きくなる「場合がある」こと。
ま、APSCとMFTの間についていえば、ボディの大きさや価格の問題は
もはやなくなってしまったので、120%くらいAPSC有利ではあるが。
>>105 論点が変わってるぞwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
駄目じゃんwwwwwwwwwwwwwwwwww
論点はマイクロフォーサーズの望遠レンズが小さいかどうかだろうがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>106 お前がセンサーの話題にふったんだよ
MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
レンズのサイズは焦点距離と口径で大枠きまる。
100mmのレンズを200mmとしてつかえば、
「200mmとしては小さいレンズ」になって当然。
ただ、それはトリミングしてるのと一緒。
>>62 >ここにフ100mmのレンズがあります。
>フルサイズで100mmです。
>MFTにトリミングしたら200mmです。
>レンズの大きさは同じです。
>MFTだから望遠レンズが小さくなるなんてのは大嘘
だから、なんども言ったけどフルサイズのレンズを使うのと、m4/3専用設計のレンズは違うよ?
お前のロジックが成立するには、「トリミングである」ことが実証されないといけないわけ
そして、通常のトリミングの定義ではそんなことはありえないんだけど…未だに理解できないんだろうね
取り敢えず、お前のロジックだとコンデジの8mmとかのレンズがどうなるのかもう一度考えるといいと思うよ
>>107 人の所為にすんなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
つーか、ループかよwwwwwwwwwwwwwwww
>>107 >100mmのレンズを200mmとしてつかえば、
フルサイズ向けで100mmのレンズをアダプター経由で使うならまだしも、
m4/3向けのレンズでは誰もそんなことしていないけどね
一体何を見ているの?
まあ実際問題、同一画角の望遠レンズはMFTのが小さくつくれるだろ? トリミングとか解像とか光学性能の話になれば、確かに小さいから良いとは必ずしもいえないのだが、 ミラーレスをメインで使っている層がそんなことを気にすると思うかね?って話だろ。
>>108-111 レンズのサイズは大枠、口径と焦点距離で決まります
センサフォーマットに依存しやせん
そうだね。焦点距離で決まるよねwww
>>112 そうだ、そうだ
焦点距離300mm相当の画をフォーサーズのセンサー一杯に欲しいときは焦点距離150mmのレンズを使えばいいんだぁ
焦点距離300mm相当の画をフルサイズのセンサー一杯に欲しいときは焦点距離300mmのレンズを使えばいいんだぁ
何が悲しくて、フルサイズのセンサーを積んだデジカメ使って、焦点距離150mmのレンズで撮影して、焦点距離300mm相当にトリミングしなきゃなんないんだぁ
あほちゃうかぁ
>>114 >何が悲しくて、フルサイズのセンサーを積んだデジカメ使って、焦点距離150mmのレンズで撮影して、焦点距離300mm相当にトリミングしなきゃなんないんだぁ
教えてあげよう。
150mmをトリミングして300mmとして使うと
画角のわりに、短いレンズで済むというメリットがある
軽量コンパクトであることは性能だからね。
この特徴を生かしたフォーマットがフォーサーズ
センサーが小さいので「ボディが」ちいさくなる・・・はずだった
が、実際はAPSCを積んだNEXと同じか
それ以上に大きいボディになってしまった
センサーが小さいメリットが雲散霧消した。MFTが終わった理由。
>>112 んで、同じ画角の像を得るために必要な焦点距離はセンサーサイズによって変化する、と
だから、m4/3のレンズが小さく出来るのは自明だね
>>117 センサーサイズかえなくても、トリミングでもできるけどね。
画素数については7Dの18Mが、画素ピッチ下限付近なのは説明済みね。
ちなみに、A55の16Mセンサは 4.77μm さすが、ソニーは無意味な多画素化はしていない模様
「18Mミラーレスがない」 ってのはそのとおり。これからも出ないだろう。 なぜなら、4.16μmの画素ピッチは無意味だから。 下限値4.4μで、MFTなら11Mくらいで、APSCなら17Mくらいか? NEX3CはA55の16Mセンサという噂だから、発売されたら MFTの画角はトリミングモードの実装だけで、容易に再現されてしまう。
バカにも分かりやすく説明する方法を考えた バカの目の前にあるキーボード 全部使うのがAPSC MFTはその3/4を使う ただそれだけ。 キーボードを3/4にカットしてあげればMFTになる。 単にキーの数が減るだけ。 キーボードをカットしても、残念ながら机のサイズは 同じか逆に大きくなってしまった。キーボードを切った意味はなかった。 MFTが終わった理由
フォーサーズ・マイクロフォーサーズ規格の致命的な敗因は ・センサーサイズをちいさくすることでボディが小さくなる ・センサーサイズをちいさくすることでボディが安くなる(作り易くなる と思っていたことだ。当時を思えば、実はさほど間違いじゃない。 大型センサーはとにかく高価だった。フルサイズカメラなんて4-50万とかした。 ただ予想外だったのは、世界最強クラスの半導体撮像素子メーカが デジカメ業界に参入。 世界のAPSCセンサ需要の大半を取り込んで、APSCセンサーを 大量に製造し、その価格をMFTと同等かそれ以下に値下げしつつ、 ボディの小型化に成功したこと。 これにより、FT/MFTの当初の目論見は完全に潰えた。
>>122 天然物ですwwwwwwwwwwwwwwwwwww
傷む前にご賞味くださいwwwwwwwwwwwwwwwwwww
17Mピクセルが欲しいから、17Mピクセルのデジカメを買うんだろうがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
何が悲しくて、8.5Mピクセルにして使うねんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
こんな奴ばかりだから、NEXは失敗するんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
なんだか珍しくM43厨が騒いでるウェ
>>125 真性は考えることが一般人と違うねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
NEXユーザーも、こんなのと一緒にされたら恥ずかしくて擁護も出来ないよねwwwwwwwwwwwww
ムキになるなよ、マイクロw
すげぇな。こんだけフルボッコにされても、まだ噛み付くんだぁ その根性だけはすごい。
>>130 フルボッコwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
どの辺が?
>>131 お前が何一つ反論できないで、草生やす以外何一つ出来ていないところかな
NEX-7は 24Mだよ。たぶん。
>>132 お前すげーな...面の皮がwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
結局、マイクロが踊らされる流れになるんだよな。
(SR5) NEX-7 for $1,300 and superb build quality Sony A77 and NEX-7 should be announced in July and available in late September/early October. What I also told you is that both will feature the same 24 Megapixel sensor. Both cameras do have a lot of “mechanical” controls and superb build quality. The sources also confirmed the price of the NEX-7 with kit lens (18-55mm). It will be around $1,300. There is definitely an electronic OLED Viewfinder but the sources “forgot” to mention to me if the NEX-7 uses a built-in or external viewfinder.
>>132 おめでとう!!!
やったな!!!
>>136 が、君のトリミング理論を実証したぞwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ん?
どうした?
泣くほど嬉しいのか?
これから上位規格と下位規格の差が出るな。 るみ子wwwww
>>136 1800万画素が画素ピッチの限界近くだの何だのと言いまくっていた誰かさんは涙目だな
自分が今までさんざん喚いてきたことがいとも簡単に否定されたんだもんな…これ。こりゃまたタイミングが良いのか悪いのか…
>>139 ?4.4μ以下の画素ピッチのセンサーなんか
掃いて捨てるほど売られてるよ。すでに。
7DもGF2もコンデジもケータイも4.4μ以下
>>119 に書いてあるじゃん
>これから上位規格と下位規格の差が出るな。 これから上位規格と下位規格の差が益々出るな。 これから上位規格と下位規格の差が広がる一方だな。の間違いだった。 るみ子wwwww
>>116 >150mmをトリミングして300mmとして使うと
>画角のわりに、短いレンズで済むというメリットがある
>軽量コンパクトであることは性能だからね。
>この特徴を生かしたフォーマットがフォーサーズ
だから、お前の妄想でない形で『トリミング』ってのをいい加減実証しろって
4/3素子向けの150mmのレンズは、どうやったって焦点距離は150mmのままだぜ?
何をどうやったらそれがトリミングになるのか、ずっと喚くだけで何も説明出来ていないじゃん
…まぁ、嘘であり間違いだから出来る筈もないんだけどな
121 :名無CCDさん@画素いっぱい:2011/04/20(水) 20:21:51.75 ID:OQXQ7xD60
「18Mミラーレスがない」
ってのはそのとおり。これからも出ないだろう。
なぜなら、4.16μmの画素ピッチは無意味だから。
----
>>136 で、速攻で否定されそうな感じだよな。まだSR5とは言え噂だから断定してはいけないけれども
それを踏まえて散々こんなことを言っていたアンチは涙目だよね、とか言ったら…
>>140 で『掃いて捨てるほど売られてるよ』とかレスがついたわけなんだけれども、言い訳にすらなっていないや
まぁ、確かに24Mだから「18Mミラーレスが出ない」ってのは間違っちゃいないなw
18Mの時点で無意味とか言った画素ピッチより、さらに狭い画素ピッチになるだろうけどね
これは素敵なスカトロメカラ
NEXを首に下げた女子大生がカッコ悪かった カメラはファッションよね
マイクロをti首に下げた女子大生が素敵だた。 カメラのファッションはセクシーだね
>>107 >レンズのサイズは焦点距離と口径で大枠きまる。
焦点距離は無関係。口径のみに支配される。
焦点距離は、センササイズと画角によって決まる。
同じ画角を得ようとすれば、焦点距離はセンササイズに比例する。
明るさが同じレンズは、焦点距離が短くなるほど口径は小さくなる。
同じ画角と明るさを要求すれば、センササイズに比例して
焦点距離は短く、レンズ口径は小さくなる。
FT/MFTだから望遠レンズが小さくなると思ってる人
>>115 >>119 には最低限目を通してください。事実しか書いてありません。
テンプレ君来ると一般アンチいなくなるね。
チンパンは今日も大発狂だね
>>149 あ、「m4/3のレンズが小さくできるのは自明」って認めるのね
元々、何の手を加えなくても35mm判で300mm相当の画角が得られるレンズと、 150mmの画角が得られるレンズを、APS-Cで運用して周辺を削って、更にトリミングして300mm相当の画角にしたものと どう考えても無茶苦茶な比較なのに、それを持ち出して勝ち誇るアンチの脳内はどうなっているのは是非とも見てみたいものだ まぁ、どう考えてもこんなものを比較に持ち出さないといけない時点で、 そうでもしないと勝負にならない とでも言っちゃっている様なものだよなぁ 散々m4/3をトリミング、と罵っているのに(事実は違ってトリミングではないけど) 結局それに勝つためにトリミングを駆使しまくっているのは、本当に失笑しか出てこないよ
ミラーレスって 広角〜標準中心でいいと思うんだよね。 レンジファインダーカメラのレンズと同じ程度の品揃えでよくね?
激しく同意
中望遠の単が出ると嬉しいな@NEX
中望遠はマクロ1本くらいでよくね?
APSCだから長くても60mmで最長 それでいい
m4/3はセンサーが小さいから、そのぶんレンズに解像力が必要で、 本来は口径を大きくとらなければ、大きなセンサーの機種と同等の性能は得られない。 ところが、世界最小だの最軽量だの見栄はってるから大きくできない。 こうして、さほど小さくもなく、さほど明るくもなく、 しかたないから補正よろしくみたいな、 中途半端でなんのとりえもないm4/3レンズ群がラインナップされる。
>>162 めずらしく話の分かる
るみ子wwwwwだな。
>>145 NEXそのものがカッコワルイと思うんだが
(今の)純正レンズでNEXとマッチすると思えない
小さめのレンズと組み合わせると違和感が少なくてまだ良いんだが
と書くとNEXのレンズは大きくないって言われるのがこのスレなんだよなぁ
絶対的な大きさじゃなくて、デザインとして「大きく感じる」ってことでゆるしてけろ
>>158 暗くていいから軽いレンズもそろえて欲しい
(SR5) NEX-7, A77 and lens rumors summary The NEX-7 Coming in mid July Shipment in September High-quality body Many manual controls. Price $1.300 with kit lens 24 Megapixels 1080p/30fps, 720p/60fps and 720p/30fps high-definition video It uses a 3 Million dot viewfinder (we don’t know yet if it’s external or buil-in) Lenses 55-200mm E-mount lens (late May) 24mm f/1.7 Zeiss E-mount lens (probably coming in late May) A total of 4-5 Zeiss lenses will be announced within 2011 (I am working to find out the definitive specs)
>>115 レンズの明るさもMTF評価の水準も違うからね。
単純に比較しても意味は無いだろう。
焦点距離は同じだから明るいレンズの方が口径が大きくて当然だろう。
レンズの有効径は、F:2.8なら54mm、F:2なら75mmになる。
セルピッチから見ればセンサの面解像度は120Lpなのだが
30Lpでしか評価していないレンズが実力どれ位の解像度なのかは
提示されたメーカデータからは判定できなかろう。
瑞光は60Lpで評価はしているが画角、イメージサークルは半分
だから35mm用のシグと単純な比較は出来なかろう。
313 :名無CCDさん@画素いっぱい :sage :2011/04/21(木) 21:43:08.55 (p)ID:61lYkn870(4) シナのマンコアダプターの径がおかしいのではなくGF1とG1のマンコの方がおかしいって事がわかった。 同じアダプターを使うとG1の方がゆるゆるだ。 そんなにたくさんの奴とやったんだろか。 まぁ気になるレベルではないが。 ボッタクリのパンパン るみ子wwwww
EF300mm F4L IS USM 最大径×長さ φ90mm×221mm ZUIKO DIGITAL ED 150mm F2.0 最大径×全長 ?x150mm あれ、小さくね?
焦点距離が全然違うじゃん。 換算300mmってのは、150mmをトリミングして300mm相当の画角にしたのと同等って話だよ。 ちなみに、フル対応のAPO 150mm F2.8 MACRO EX DG HSMだと、 手振れ補正がついても、φ79.6×137mm ところが、ZUIKO DIGITAL ED 150mm F2.0は 手振れ補正がないのに、φ100x150mm
>>171 日本語のスペック表も読めない低脳とは恐れ入る。
それとも内部の人でOS付きの150マクロのスペック変更になったのリークしてくれたのかな。
>>171-172 ?
そもそも、「何故4/3素子だとレンズを小さくできるのか」が理解できていないんじゃないの?
同一画角を得るために、レンズに要求される焦点距離はイメージサークル(≒センサーの対角線)によって決定する
これだけの話じゃん
> 焦点距離が違うんだから小さくて当然だね
なのに、こんな『焦点距離が違うから云々』って馬鹿みたいなレス返しちゃってるの?何も理解できていないバカです宣言?
最初から、誰も4/3素子なら同一焦点距離のレンズが小さくなるなんて言っていないよ。アンチが勝手に妄想でそんなものを作り出しちゃっていたのかな?
まぁ、アンチ自身が『小さくて当然』と言ったので、つまりは4/3素子ならレンズが小さく出来る、を認めたことになるんじゃないかな?
>>171 > 換算300mmってのは、150mmをトリミングして300mm相当の画角にしたのと同等って話だよ。
違います。換算300mmは、
4/3素子にて先述のレンズを使用して撮影して得られる画角は、35mm判向けのレンズであれば、300mmで得られる画角ですよ
ってだけの意味。トリミングなんか出てくる余地はそこに存在しない
意味不明な用法の『トリミング』を使うのは勝手だけど
・本当に150mmをトリミングして300mmにしているのなら、それ相応の画角を持ったイメージサークルをレンズが作る
・コンデジの焦点距離5.9mmなんかは、超広角レンズを使用した『トリミング』である
この2点はお前の言うことが正しければ成立するわけで、ちゃんと証明出来るんだよね?繰り返して言っているけど、まともに答えていないじゃん
>>120 で、さすがソニーとか持ち上げたとたんに
>>136 ゲハ名物の呪詛返しって奴だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>174 >「何故4/3素子だとレンズを小さくできるのか
150mmのレンズを300mmとして「扱う」から
オリンパスのサイトにもパナのサイトにも書いてありますよ
45mmレンズ(換算90mm)
150mmレンズ(換算300mm)
今度は理解を拒む馬鹿か。これまでの無知低能とは訳が違うが こっちのほうがタチが悪いな。 フルサイズの150mmレンズをフルサイズカメラにつけたとしましょう。 フルサイズイメージサークルで150mmの画角 FTイメージサークルで300mm相当の画角が得られます。 これがトリミングもしくはトリミング(相当)と言われる所以です。 FTの150mmレンズをフルサイズカメラにつけたとしましょう。 イメージサークルが異なるので、 FTイメージサークルで300mm相当の画角の画像しか得られません。 よって、これはトリミングとは言いがたい。が誰もそんなこと議論しちゃいない。 ここでポイントなのは、フルサイズ150mmのレンズとFT150mmのレンズは 大きさが一緒だということです。 なぜなら、レンズの長さは、大枠焦点距離で、太さは口径で決まるのであって センサに関係ないからです。 よって、FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘 となるわけです。
ちなみに、FT/MFTだから望遠レンズが小さいのは嘘
という話題に噛み付いてる段階で、
FT/MFTだから望遠レンズが小さい
と思い込んでる馬鹿がいる証拠ですね。
>>46 →
>>47 まぁMFT信者は無知、低能だから仕方ないことです。
ただ、その馬鹿もグゥのネも出ないほどコテンパンにされて黙ったようですが。
では、FT150mm フル150mm 大きさが一緒だとして何が違うか。 何も知らない馬鹿で低能なFT信者のために、説明してあげましょう。 ・FTレンズの方がレンズに求められる解像度が高い つまり、より高価で高性能にしないと フル300mmのような絵にはならないということ。 ここがフル150 とFT150の違うところ 大きさが小さいわけではなく、FT用の60line/mmというフルサイズの 倍以上の空間分解能、空間周波数伝達特性が必要で、 それを前提に設計されている(かもしれない)ので、 FTイメージサークル内での性能が期待できる(かもしれない) ということ。 「かもしれない」というのは、オリンパス以外のMFT/FTレンズを発売しているメーカが 60line/mmで評価するという正直なことをしていないから。 60line/mmで評価していないFTレンズについては、 イメージサークルはいいとしても空間分解能的には「トリミング」の謗りを免れられない。 口径はそのまんま太さに直結して当然 焦点距離はレンズの長さに比例して当然 FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
>>178 そうそう!
焦点距離150mmのレンズで、焦点距離300mm相当の望遠を手軽に楽しめるのがフォーサーズで
焦点距離150mmのレンズで、焦点距離300mm相当の望遠を得るためにトリミングして解像度とか台無しにしなきゃならないのがNEXなんだよぉ
>>177 結局、そこで可笑しな認識で止まっているんだろ?お前は
コンデジのレンズには5.9mmとかの焦点距離のレンズがあるけど、これが広角レンズなのか、を考えれば
それだけで自分が言っている事がおかしいと気付けるはずなのに…残念だよなぁ、本当に
>>178 > 今度は理解を拒む馬鹿か
上で書いたこともそうだけど、その言葉はそっくりそのままブーメランとしてお前に帰ってくるぞ
何度も書いているが、誰も「同じ焦点距離のレンズが小さくなる」とは言っていない
なのに、勝手にそういう場合を想定して、35mm判と4/3の150mmを比較して語っているのがお前だよ
加えて言うと、結局35mm判での150mmレンズは35mm判において16.4°ぐらいの画角になるんだし、
4/3向けの150mmレンズ(画角は8.2°)との比較としては不適切だよな
これも繰り返しだけど、4/3の150mm F2.0と対応する35mm判のレンズは例えばEFの300mm F4ね
こういうのと比較して、小さいフォーマットではレンズが小さくできる(当然35mmに比べたらAPS-Cだって可能なこと)
っていうだけの話なのに、それが認識できずに変な例を持ち出してばっかりだよな
>>183 60lで評価してるのはオリンパスだけだって、書いてあるでしょ
ホント日本語も読めないんだねぇ
>4/3の150mm F2.0と対応する35mm判のレンズは例えばEFの300mm F4ね
150mmレンズでトリミングしてもいいけどね
性能がでるかどうか不明なのは、オリ以外のFTレンズも同様だから
問題にはならない。そもそも、レンズの性能は
レンズの長さに直結しないことは、
>>167 で説明済み
口径はそのまんま太さに直結して当然
焦点距離はレンズの長さに比例して当然
FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
>>184 そうそう!
焦点距離150mmのレンズで、焦点距離300mm相当の望遠を手軽に楽しめるのがフォーサーズで
焦点距離150mmのレンズで、焦点距離300mm相当の望遠を得るためにトリミングして解像度とか台無しにしなきゃならないのがNEXなんだよぉ
レンズの性能はレンズの長さに直結しないことは
>>169 トリミングで性能がでるかどうか不明ないのはオリ以外の全FTレンズに共通
あとは
>>115 >>119 にあるとおり。
口径はそのまんま太さに直結して当然
焦点距離はレンズの長さに比例して当然
FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
>>180 たかがm4/3なんかにフルと同等の性能なんか全く不要。
「ちょっと高画質なコンデジ」これで結構。
そもそも、物理的に無理な高画質なんて望むこと自体おかしい。
高画質は不要、フルの巨大・大質量ボディは不要。
そんなお手軽撮影用途専用のm4/3カメラとフルを比較する時点で
「心療内科行った方がいいんじゃない?」とか思ってしまう。
L判で酷いアラが出ない程度の画質
素人の失敗を防ぐためのパンフォーカス性
これがm4/3に求められるもの。
>>185 MFT/FTだから望遠が小さいわけではない、ってのは理解できたようでなにより。
あと、NEX。望遠を手軽に楽しむならトリミングによりNEXでも
楽しめるのはすでに納得してもらってるとおり。
ただ、代価として画素数を若干失う。
一方で、被写界深度の選択肢を失っているのがMFTレンズ。
まぁどっちがいいかは人によるので、優劣の問題じゃないね。
とりあえず、MFT/FTだから望遠が小さいわけではない、
ってのは理解できたようでなにより。
>>187 >たかがm4/3なんかにフルと同等の性能なんか全く不要。
レンズの性能はレンズの長さに直結しないことは
>>169 で説明済み
MFTとフルサイズのレンズの望遠レンズの大きさはだいたい一緒です。
口径はそのまんま太さに比例する
焦点距離はレンズの長さに比例する
FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
性能を落としたり、イメージサークルを小さくすれば
光学系が物理法則を無視して小さくなると思ってるバカが
MFT信者には多すぎる。
そいや、コンデジというと、かなり高性能高画質で 「センサーが小さい分、望遠が小型だから」 もうMFTなんかいらねーんじゃねって領域で、性能とサイズを両立させてるよな。 GPS,ノイズ低減、パノラマ合成、HDR合成、ボケエミュレート、ブレ補正 高倍率ズーム ついつい欲しくなってしまう。MFTはいらないけど。
>>188 そうそう!
NEXの望遠レンズの選択肢に焦点距離200mmか、標準ズームしか無いぐらい大したことないない!
重いレンズでもその気になれば、もって歩けるから問題ないない!
広角で撮った画像をトリミングして、せっかくの写真を台無しにしようが、どうせ大した写真じゃないし、問題ないない!
気に入った写真を撮りたいなら、フルサイズやマイクロフォーサーズの機種を選べば良いんだしNEX買う奴が情弱なだけだから、問題ないない!
>>180 > 大きさが一緒だとして何が違うか。
得られる画角が違う、と何度も繰り返しているのに聞き入れず認めない馬鹿に講釈される筋合いはないですね
ちゃんと、製品のところを見比べてみたら?150mmは共通していても、全く違うレンズだぜ
> 60line/mmで評価していないFTレンズについては、
> イメージサークルはいいとしても空間分解能的には「トリミング」の謗りを免れられない。
だったら、APS-Cで45line/mmで評価していないレンズも同様に「トリミング」ですね。リコー以外は全部アウトだったっけか?
ああ、以前大好きで何度も挙げられていたE18-200mmは30line/mmの評価さえもないので、もはや土俵にさえ立てないですが。それを使って望遠がどうのこうのとか、笑えますね
>>191 トリミングして写真が大なしになるかどうかはひとそれぞれでしょう。
被写界深度の選択肢を捨てても大なしになるかどうかが、ひとそれぞれであるように。
んで、良い写真かどうかは撮影する機材によらない。
まぁ、君のその稚拙なおつむでも
MFTの望遠レンズは小さいのは嘘
理解できたようでなにより。
>>192 >得られる画角が違う
トリミングすれば一致させられます。
>>115 >>119 にあるとおり。
レンズの性能はレンズの長さに直結しないことは
>>169 で説明済み
MFTとフルサイズのレンズの望遠レンズの大きさはだいたい一緒です。
口径はそのまんま太さに比例する
焦点距離はレンズの長さに比例する
FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
あと、一般論で追い詰められるとNEXにはレンズがない的に逃げるパターン もういい加減飽きたので、先回りしておくね。 ・NEXにはXXがない、できない。 →そうだね。で、本題には反論できないでしょ。なら結構
>>193 ばーか
パースがどうとか、画角がどうとか、小手先の情報ばっかり集めてるから、「広角で撮った写真を、画角に合わせてトリミングしても写真が台無しにならない」とか思うんだよ
普通の人は、ファインダーや液晶モニターに写る映像を元に構図を決めてるの
中心的な被写体だけでなく、周囲の被写体も含めて一つの画なの
そこから簡単に足したり引いたりは出来ないの
お分かりかな?
>>196 >液晶モニターに写る映像を元に
トリミングモードの時は、液晶に表示する内容も変えればいいだけだね。
ああ、あと
>>195 を忘れないで
>>197 大見得切って結局デジタルズームかいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
D700やA900をAPSCトリミングモードで動かすのと一緒だから 極めて一般的なUIで別に問題なんかないんだが まぁ低能MFT信者は知らないよな。馬鹿で無知だから。 とりあえず、お前みたいな馬鹿にも FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘 という事実を理解させた俺って凄い
>>199 ばーか、小さいだろがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>194 > トリミングすれば一致させられます。
それは後処理の結果であって、レンズの評価ではないよな
レンズが大きいかどうか、の話にそういう要素を絡めるのはアウトだろ…
それを持ち出して「レンズは小さくないんだ」とか、本当に狂ってるな
>>201 広角で撮るのと、望遠で撮るのが同じとか本当に正気かよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>202 はぁ?いままでなんどもトリミングっていってんだろ。
それともフルサイズやAPSCセンサーの
窓読み出しモードつかって、MFTサイズ読み出しすれば満足か?
馬鹿馬鹿しい。
>>115 >>119 をよく読んで出直しておいで。
>>203 同じじゃないよ。トリミングだから、高い空間周波数の入力に対して
良好な応答を返す良いレンズである必要がある。
しかし、レンズの性能はレンズの長さに直結しないことは
>>169 で説明済み
口径はそのまんま太さに比例する
焦点距離はレンズの長さに比例する
FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
>>205 ようは、同じ焦点距離と言うことで、画角が違うってことを有耶無耶にしたいだけだろうがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
画角の違うレンズを比較して、レンズの性能が違うってのは、望遠レンズが小さいこととはまるで関係ない
問題なのは、あくまでも画角であって、焦点距離ではない
>>207 150mmで一杯一杯に撮った花の画像を、300mm相当にトリミングするんですね?
あれ?
期待してた画像が得られないようですが?
気づいてるかなぁ。さっきから コピペだけでコテンパンに反論されちゃってること 同じレスをなんどもしてループしていること と、釣り宣言のタメの口実を作ってあげよう。
>>210 けれども方法じゃ、期待した画像は得られませんよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>212 方法?
期待した画像?
俺様用語だされてもさっぱり。馬鹿ってこれだから疲れる。
LVにトリミング画像うつするなら、文字通り期待した絵が撮れるよ。
ほんと、こんなに丁寧に説明されて、一体何がわからんのだろね。
自分の中で整理してからレスってみたらどうだろう。君、馬鹿だから。
>>211 >8mm
レンズの長さは焦点距離に比例します。
では、一眼レフなどフランジバックが焦点距離より長い場合はどうなるか
答えは簡単で、特殊な光学系を組んで、光学系を「むりやり伸ばします」
したがって、単純な比較は困難になります。
だから、望遠域じゃないと単純な比較はできないの。
ずーっと「FT/MFTの望遠レンズは」といっていたのは
君みたいな馬鹿が追いつめられて広角レンズを持ち出すのを
100レス以上前に予想していたからね。俺って凄い
っていうか、君が馬鹿すぎるだけね。
口径はそのまんま太さに比例する
焦点距離はレンズの長さに比例する
FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
>>214 せんせーい、肝心な部分がさっぱり見えませーん
>>216 こういう馬鹿には一問一答式のほうがいいか
肝心な部分を定義してください
>>217 そんなの定義する必要も無いと思うけど
300mmの画角で何とか読める字を、150mmの画角で撮影して読めるのか?
君の定義では、150mmの画角で撮影して、300mm相当の画角にトリミングすると読めるって事だぜ
もし仮に、読めませんが相当画角は得られていますってことなら
正しい情報を間違っていると錯誤させてるって事だぜ
>>218 何が言いたいのかさっぱりわからない。
150mmのオリンパスレンズをMFTのイメージサークルで切り取れば
300mm相当の画角の絵
150mmのシグマレンズをMFTのイメージサークルで切り取れば
300mm相当の画角の絵
全く一緒。レンズのサイズもね。
画角ってのはね。レンズの物理的な焦点距離と
投影された像を切り出すイメージのサイズできまるの。
極論すれば、画角を狭くする方向には
トリミングによっていくらでも変えられるの。
んでもって、トリミングする弊害は
>>205 にあるとおり。
ちなみに、MFT/FTのマルチアスペクトはトリミングで
画角を変えずにアスペクト比を変えてるから、トリミングを否定するなんていう
馬鹿な事はしないほうがいい。
もう一度
>>115 >>119 をよく読んで出直しておいで。質問はよく整理すること。君は馬鹿だから。
ひょっとしてさー ID:zpIJ43ty0 って ID:tClbyrON0の語ってる詭弁を信じちゃってる? まず画角ありきってのは、低能 ID:tClbyrON0が詭弁でもなんでもいいから なんとか議論に勝ちたくて無理やり引っ張り出した嘘理屈だよ。 レンズの物理的、幾何光学的焦点距離は変わらない。 あたりまえだろ?んで、画角というのは一般にはセンサーサイズできまるが、 MFTのマルチアスペクトのようにセンサの一部だけを切り取って読み出す こともできる。 この場合、どのようなサイズで切り出すかによって画角は変わる。 フルサイズのイメージサークルをつくることができる シグマ150mmのレンズからは最短で150mmの画角の像を作れるが、 APSC225mm、MFT300mmの画角の像も得られる。もっと狭くしてもいい センサーは窓読み出し可能だし、後処理でもトリミングしてもいい デジカメの画角はね、狭くする方向には可変なの。
念のためだけど、
まず レンズの光学的焦点距離、それにセンサーサイズもしくはトリミングサイズ
この2つの要素で、画角が決まるんだからね。
>>220 よんで、「画角がセンサーサイズだけできまると思ってる!」
とか腰が抜けるほど馬鹿なツッコミせんでくれよ。疲れるから。
>>219 違うだろうがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
焦点距離100mmのレンズを
フォーサーズ系で利用した場合は、200mm相当の画角の絵
APS-C系で利用した場合は、150mm相当の画角の絵
フルサイズで利用した場合は100mmの画角の絵
になるって事だろうが
逆に、焦点距離600mm相当の画角が欲しい場合は
フォーサーズ系の場合は、焦点距離300mmのレンズ
APS-C系の合は、焦点距離400mmのレンズ
フルサイズの場合は焦点距離600mmのレンズ
が必要なんだろうが
どう見ても、フォーサーズで使うほうが望遠レンズは小さくなるねぇ
>>222 だからさ、トリミングしてあげろっていってんの。
100mmのレンズがさ、なんでFTだと”200mm相当画角”になるか?
それは「読み出すエリアが狭い=FTサイズ」だから
100mmのレンズがさ、なんで135だと100mm相当画角になるか?
それは「読み出すエリアが広い=135サイズ」だから
じゃ、100mmのレンズを135カメラにつけて、
「読み出すエリアを狭く=FTサイズ」にしたらどうなるか
200mmの画角になる。
物理焦点距離と、「どのサイズで切り出すか」で画角が決まるの
イメージサークルとセンサーサイズは
どれだけ画角を広く切り出せるか、それを規定するだけ
狭い方向にはいくらでも変えられるの。
「変えられるの」
「変えられるの」
「変えられるの」
「変えられるの」
4回書きました。頼むからこれを無視しないでくれ。
お前ら一度もよんでないよ。これを。
何が間違ってると思うのか、わからないのか、それを指摘してよ。
>>223 そもそもさ、焦点距離で議論するのが間違いなんだよね。
「焦点距離不明だけど、当該フォーマットでは画角○度のレンズ」
で議論しないといけないのに、ID:ajB1gLHp0みたいに出鱈目なヤツが(w
>>223 だから、なんで、100mmの画角で撮った画像を200mm相当の画角にトリミングする必要があるんだっつうの
可逆圧縮の方法論を論じてるところに、非可逆圧縮の方が圧縮率が高いって割って入る奴ぐらいおかしな言い草だって気が付けよ
>>224 だからさ、フルサイズなら
APSCフォーマット読み出し
MFTフォーマット読み出し
も可能なんだよ。画角は狭い方向には
「変えられるの」
「変えられるの」
「変えられるの」
「変えられるの」
お前のお望みのように書こうか?
135フォーマットで150mmの画角の焦点距離不明のレンズ
このレンズを135カメラにつけて
APSCフォーマットで画像を切り出せばこのレンズは225mmの画角のレンズになり
MFTフォーマットで画像を切り出せばこのレンズは300mmの画角のレンズになり
コンデジフォーマットで画像を切り出せばこのレンズは1000mm?とかの画角のレンズになる
画角でレンズサイズを比較するこは不可能なの。
画角は狭い方向に変えられるの
画角は狭い方向に変えられるの
画角は狭い方向に変えられるの
画角は狭い方向に変えられるの
ま、
>>224 みれば「わかっちゃいるが、負けを認められないから
前提を変えようとしている」のは見え見えだけど、こうやって追い詰めることができます。
画素数が減るおはなしは、
画素ピッチの光学的下限が4.4μだから、
APSCのMFT切り出しhも
MFTのMFT切り出しも
有効画素数は一緒なのは
>>115 >>119 で説明済み
>>226 じゃあ、こう書こう。
画角は広い方向には
「変えられるの」
「変えられるの」
「変えられるの」
「変えられるの」
今は合成技術が進歩して、簡単にね。
と、お前さんのレベルに合せてあげたよ。
>>226 ああそうだね
100mmの画角で撮った画像を200mm相当にトリミングすれば同じだね
でもさ、100mmの画角で撮った画像を200mm相当までトリミングしても良いんなら
フォーサーズで焦点距離100mmのレンズで撮った画像を400mm相当までトリミングしても良いってことだよね
それじゃやっぱり、フォーサーズのレンズの方が小さくていいんじゃん
>>229 変えられないよ。イメージサークルとセンササイズに限界があるから
>>230 だから、同じ画角へトリミングする場合で比較するの
で、ようやっと
>>115 >>119 になるわけだ
FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘
同じことしか書いてないのに、なんでこんなに手間かかるのは
単に相手が意固地になって理解しようとしてないだけな証拠
ほんと、馬鹿相手ってつかれるなぁ
>>232 言ってることが違うじゃん
君が言ってる事の本質は
>>230 だぜ
画角は狭い方向には変えられるんだよ、それは、君が自分で言ってることじゃないか
惚けないで欲しいなぁ
>>231 寝ぼけたこといいなさんなよ。
実際に可能だし、やっている人も大勢いる。
俺はm4/3否定派だが、支離滅裂で出鱈目書いてるお前のレスみると気持ち悪い。
>>233 MFTを1画素までトリミングするなら
APSCもフルサイズも1画素までトリミングすればいいだけ
同じレンズつけてれば、同じ1画素が得られます。
んでもってレンズのサイズは
>>115 でも、お前バカだから余計に分かりにくくなるだろ?
だから同じ画角で比較するの
>>115 >>119 もう一度読んでみて。間違っている部分を具体的に指摘するんだ。
具体的に。お前たりないオツムで
>>233 みたいな妄想ならべて
意味ないんだよ。まずは自覚しろ。お前は馬鹿だ。
なんか必死だけど 広角〜標準はNEX>>>>>>>>>>>>>>>>>るみ子wwwwwでいいよね?
>>234 連射して合成するなら、被写体動いたらおしまいだね
ハイ終了
一方トリミングはそういった制約が一切ありません。
FTのアスペクト比可変モードのように、窓読み出しするだけだから。
ちなみにFTだけでなく、MFTにも、ニコンやソニーのフルサイズ機にも
実装済みの機能ね>トリミングモード
>>237 さっきから、一体何を恐れているの?(嘲笑)
フルサイズとオリ・パナを同列に比較しようなんて馬鹿げたことをするために、
意味不明な詭弁ばかり書き立てて。
フルサイズ最高!
オリ・パナのは単なる高級コンデジ(プ
で、全て終わりじゃん。
馬鹿な妄想に囚われて詭弁を垂れ流すのは止めようや。
>>238 >(嘲笑)
なるほどたしかに笑える
さて、ID変えて画角を広げられるとか、頭の悪いこといいだした馬鹿は
また逃げ出したから放置するとして、
一画素トリミング君はまだ理解出来ないのかな?
レンズの太さは口径に
レンズの長さは焦点距離に比例するただそれだけ。
FTの望遠レンズが小さいなんて、頭の悪いMFT信者の大嘘
>>239 望遠レンズとは何なのかを理解できずに、奇妙なこと主張すんなよ
べつにどうでもいいけど、35mm判(フルサイズ)より大きいフォーマットサイズもあるよね。 大判の標準レンズを35mm判に付けたら望遠レンズになっちゃうよー
>>199 とりあえず、お前みたいな馬鹿は
センササイズが小さくなれば、同じ明るさ、同じ画角を得るためのレンズは
小さくなるという単純な事実を全く理解出来ないことだけは判った。
トリミングでも同じと言うのは、センサの面解像度もレンズの解像度も同じ場合。
でもその場合は大きなセンサが馬鹿にする、小サイズセンサのDRやS/Nと
同じ劣化レベルになってしまうのだがな。
センササイズ大きくしただけのコンデジになって仕舞う訳だ。
画質もボケボケの塗り絵になって仕舞うのだな。
>>242 またまたID変えてお疲れ様。
>トリミングでも同じと言うのは、センサの面解像度もレンズの解像度も同じ場合。
>>115 を見ましょう。センサの分解能は、
すでに光学系の分解能を超えてます。
>同じ劣化レベルになってしまうのだがな。
劣化してなおMFTと並ぶだけですね。画素ピッチは下限で張り付くので。
レンズの太さは口径に
レンズの長さは焦点距離に比例するただそれだけ。
FTの望遠レンズが小さいなんて、頭の悪いMFT信者の大嘘
ID変わったからまたループモードかなぁ んでもって、何一つ反論できずに 「遊んでやった」 宣言ってところか。
>>235 何言ってるの?
物には限度って物があるって知らないの?
それとも、NEXはたとえ1ドットでも輪郭が分かるように撮影できるの?
それは、全ての機種を超えた性能だねぇ
>>244 俺のIDは、君と違って、翌日になるまで変わらないから
>>220 > まず画角ありきってのは、低能 ID:tClbyrON0が詭弁でもなんでもいいから
> なんとか議論に勝ちたくて無理やり引っ張り出した嘘理屈だよ。
まったくそのままそっくりお前に返すわ
まず焦点距離ありきってのは、お前が詭弁でもなんでもいいからこっちを言い負かしたくて無理やり引っ張り出した嘘理屈だってな
ttp://aska-sg.net/shikumi/019-20060201.html こういうところとか、ちゃんと丁寧に説明しているぞ
ここでもちゃんと補足しているな、『35mmフィルムに画像を写すことを前提とした場合』って
お前はあまりにも35mm判に縛られすぎなんだよ、だから理解不能なロジックを作り出しちゃうんだ
>>246 はい。では間違ってるところを具体的に指摘してください。
レンズには「必ず」焦点距離が存在し、それは不変です。
画角が切り抜くサイズによって変わることはすでに説明済み
>>245 トリミングの問題点は
>>205 で説明済み
1ドットがいや?
じゃ光学分解限界の4.4μの画素ピッチでMFTフォーマットだいたい10-11Mpixくらい
APSC16-17M位で比べればいいと思うよ。たとえば
>>115 >>119
そもそも、『FTの望遠レンズが小さいなんて、頭の悪いMFT信者の大嘘』と言うことを言うために、
必死になって150mmの焦点距離に固執して無茶苦茶なことを言っているみたいだけど…
望遠レンズを比較するときに、画角を揃えずに焦点距離を揃えることのおかしさに未だ気付けないのかな?
じゃあさ、大好きな焦点距離150mmで考えてみよう
例えば、こういうサイトに分かり易い様に比較が書いてあるわけでして
ttp://f3.aaa.livedoor.jp/~ayaoban/lens.html 4×5なら150mmのレンズは「43mm相当」で、8×10まで行けば150mmのレンズは「21mm相当」になるわけ
この単純な事実だけでも、異なるフォーマットのレンズを焦点距離で比較することの無意味さが理解できるかな?
悪い言い方をすれば4/3とか、35mm判では150mmという距離はたまたま望遠レンズだっただけ
より大きいフォーマットを見れば、別に「150mm=望遠レンズ」なんて図式は成り立たないよ
そこで、望遠レンズを比較する際に本当に重要となるパラメーターは何か?を考えるなら、
おのずと焦点距離ではなく画角を揃えて比較するのが正しい、ということには気付けるはずなんだけどな
同じ口径と焦点距離なら、レンズのサイズは小さくならないのが現実だからね。 純粋に光学特質に依存するんだから、当たり前っちゃ当たり前だけど。 よって、換算2倍というのは、トリミングしてるのと同じことだから、 望遠側ですら何のメリットもない。 しかも、広角側では勝手に2倍相当に切り取られるため、 画角が全然足りなくなる。 これだけでも致命的なのに、ボケ量は小さいわ、極小センサーのせいで確実に画質は劣るわ、 これじゃあm4/3が終わるわけだ。
>>247 つまり、君のカメラは、フォーサーズ用の焦点距離150mmのレンズで撮影可能な、フォーサーズでもマイクロフォーサーズでもないカメラって事だな
>>248 >>115 と
>>119 を見てください
画角揃ってますよ。ヨカッタジャン
これできみも
FTの望遠レンズが小さいなんて、頭の悪いMFT信者の大嘘
と理解できたわけだ。
あ、ちなみに135のレンズを持ってきたのは
情報量が豊富で比べやすかったから。
んで望遠ってのは
>>211 みたいにフランジバックの都合を無視して
8mm!とかいいだす、笑えるほどの馬鹿をさけるためね。
>>215 を読んでください。
フランジバックの影響が十分ない長焦点レンズならば
画角を揃えて、フランジバックの影響を廃し、
レンズの長さを比べられるわけ。んで、情報量が豊富な135の150mm
ちょうどMFTの150mmもあるから比べやすいわけよ。
どう?君みたいに、ようやっと焦点距離をググったような馬鹿とは
もう基礎知識からダンチガイなのよ
>>248 >おのずと焦点距離ではなく画角を揃えて比較するのが正しい
だから、トリミングすれば画角がそろうよ。
その上で、ちっとも小さくなければ、明るくもないといってる。
>>250 FTのフランジバックは「すこしだけ」短いから
他マウントにはつかないでしょ。お前、なんとか結論から逃げようとして、
もう何を議論しているかすらわからなくなってるだろ。
馬鹿なんだから無理するなって。
レンズの太さは口径に
レンズの長さは焦点距離に比例するただそれだけ。
トリミングで画角は狭い方向にはいくらでも変わる。
シンプルだろ?お前みたいな低能にもとても分かりやすい。
>>253 他のマウントに付かないのに、他のマウント用のレンズと同じ焦点距離の画角で比べるのに違和感が無いの?
>>254 シグマの150mmはつくようだよ。
んでもって、比べてるのは
オリの150mmと
「FTにも装着可能な」シグマの150mmが
同じ大きさってこと。あたりまえだよね。
画角もトリミングで揃うしね。
何の問題もないというわけだ。メデタシメデタシ
たとえ、フル同士、APS-C同士でも、他のマウントにはつかないよ。 それでも普通に比較する。 そもそも、m4/3には望遠レンズが小さいメリットがあると、 自虐的な比較を始めたのはm4/3ユーザーだし。
撮影画角、レンズ焦点距離、レンズの長さ みーんな一緒 あたりまえだよね。 レンズの太さは口径に レンズの長さは焦点距離に比例するただそれだけ。 FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘
>>255 それって、マウントアダプターを介さずに、直に様々なマウントに付くレンズなの?
>>258 さぁ?普通「キヤノン用」って書いてあればキヤノンボディにつくように
「フォーサーズ用」って書いてあればフォーサーズボディにつくでしょう
仮につかなかったとしても何の問題もないが
FTボディにOの150mmをつけ
135かAPSCボディにシグマの150mmをつけて
画角が合うようにトリミング
結局いっしょだ。安心してくれ給え
画角をレンズ固有のパラメータだと思ってるから 何時まで経ってもMFT信者の嘘の牢獄から逃げられないんだよ。 画角はトリミングでいくらでも変わるの。広がりはしないけどねw
さてさて、次はどんなインチキ理論をこさえてくるのやら・・・・
>>247 > はい。では間違ってるところを具体的に指摘してください。
ほとんど全部なんだろうけど、まずはトリミングをして、得られた像を加工したものを比較対象として持ち出すこと
また、4/3向けの150mmを事実とは異なるのに勝手に『トリミング』呼ばわりすること
因みに、お前のロジックではそもそも35mm判の150mmは4×5の、4×5の150mmは8×10のトリミングとなるわけで
より小さいフォーマットを頓珍漢なロジックでたたいて粋がっているだけにすぎないぞ
それで満足するなら勝手にすればいいけど、結局「素子のサイズにコンプレックスでも持っているの?」ってなるだけだぞ
>>260 君の説明は典型的な詐欺師の手法だし
信じろという方が無理
嘘はついてないけど、真実も話していない
>>249 > 同じ口径と焦点距離なら、レンズのサイズは小さくならないのが現実だからね。
それは事実だろうけど、4/3のメリットとして挙げられていることはそういうのとは別次元のお話だからね
同じ焦点距離でも、フォーマットによって画角は大きく変化する
そして、望遠レンズを望遠レンズたらしめているのは当然焦点距離などではなく得られる画角なわけで
これは上述したように、35mm判より大きなフォーマットを見れば明らかだよね。8×10なら150mmは広角レンズだ
そして、本来は同等の画角が得られるレンズを比較しないといけないのに、なぜかIDがコロコロ変わるアンチはそれが理解できないと
しまいには、トリミングすれば良いなどと無茶苦茶なことを言い出す始末で
一体、それは何の比較になっているの?という気持ちを禁じえないな
> よって、換算2倍というのは、トリミングしてるのと同じことだから、
> 望遠側ですら何のメリットもない。
35mm判のレンズをそのまま使っているのなら実質トリミングにはなるだろうけど、
元々4/3素子向けに作られているレンズではそのようなことはありませんので
>>260 >画角をレンズ固有のパラメータだと思ってるから
そんなことやっていないけどね
>>263 別に信じなくていいよ。君が反論できなくなればそれで終わりだから。
>>262 >トリミングをして、得られた像を加工したものを比較対象
そりゃまいった。マルチアスペクト採用のGH2は「常に」トリミングしているよw
窓読み出しはCMOSの一般的な機能。MFTにも採用されてるよ。
>4/3向けの150mmを事実とは異なるのに勝手に『トリミング』呼ばわりすること
一度もしてないよ。してるようなら指摘してね。具体的に正しく引用してね。
135やAPCでトリミングすれば同じ結果が得られる
ただそう言ってるだけ。
>>115 >>119 をよもう。
>>264 >画角
トリミングにより可変ですので
どうやら、ID変えて復活したつもりのID:tClbyrON0は
これまた厄介な病気を抱えてる感じだな。
いきなりトリミングは認めない、ときたよ。
これはかなり重症だよ。
まず、ただの切り抜きは、マルチアスペクトのMFTでも常に動作している。
これへの反論は多分出来なかろう。まぁこれだけで十分だけど
次に、D700やA900のAPSCトリミングモードは極めて一般的で
比較対象として挙げられないような、特殊な処理も情報劣化もない。
情報劣化を伴わないので、一般にいう画像処理とは異なる。
この場合の情報劣化がないとは、
>
>>115 >>119 の4.4μピッチのAPSCもしくは135センサのMFTトリミングは
MFTネイティブの出力と全く同じ情報量をもつという意味だ。
ま、同じ焦点距離の同じレンズで同じサイズで切り出せば
同じ画像が得られて当然なわけだが。
オツムのよわいID:tClbyrON0はどうしても認めたくないから
まずはトリミングから否定し始めた、と。
まぁ残念ながらMFTが常時トリミングを許してるので、
いきなりコケたけどwwww
>>266 ん?
アスペクト比が変わると画角は変わるの?
>>268 GH2のマルチアスペクトは画角が変わらないトリミング
GF2とかのマルチアスペクトは画角の変わるトリミング
まぁ何にせよ、どっちもトリミングしているので、
ID:qvG/LMAHPの主張する「トリミングは画像処理だから比較対象にならない」
という前提自体がそもそもナンセンスって こ と
粘る以外能のなかったID:zpIJ43ty0 は、 もう二度とFTの望遠レンズが小さいとは言えなくなったから どうでもいいとして、 トリミング否定ってことはID:qvG/LMAHPも ずいぶんと戦線が後退してきたってことだな。 トリミングで画角可変を認めたら、もう後はないものなぁ
>>269 GF2のマルチアスペクトは画角が変わるってどういうこと?
あれ?勝手に人の発言を改変しちゃっているね? レンズの評価の話の際に、トリミングで画角を合わせることでどうにかしようとするのが可笑しい、って言っているだけだよ 焦点距離を合わせて比較することの間違いが未だにわからないの? そもそも、4×5の150mmって標準域のレンズに対して、35mm判や4/3の150mmなんて望遠レンズを持ち出しても、比較が成立しないじゃん こういう例を想定したら、焦点距離でレンズを比較するのが可笑しいって普通なら気付く筈なのに…
>>272 >可笑しい
なるほど、トリミング前提にした場合に
撮影画角、焦点距離、レンズサイズが揃い
FTの望遠レンズは全く小さくないこと
を理解したわけだ。結構結構。
んでもって、トリミングで画角を調整するのは極めて一般的ね
D700とA900にも搭載されている。
トリミングだけなら、MFTは常時やってる。
>、4×5の150mmって標準域のレンズに対して、35mm判や4/3の150mmなんて望遠レンズを持ち出しても、比較が成立しないじゃん
成立するよ。
150mmレンズを4x5につけて、135 APSC FTサイズにトリミングすれば
そのレンズを135 APSC FTに付けて撮影した場合と同じ結果になります。
>>271 単に切ってるだけってこと。そっから先はGF2スレで質問するか
自分で調べてね。お前馬鹿なんだから、たまには自分で調べなさい。
>>274 自分が使う予定も、買う予定も無い機種のことを何故調べる必要がある?
なんか、不誠実だよね
質問すると、適当かまして逃げるだけだし
>>275 じゃ、俺がお前に教えてやる必要はどこにあるの?
馬鹿ってほんとどこまでも果てしないな。
普段どんな仕事してるの?
ああ、ID:ezcYJKoaO がシノゴの150mmは 135やAPCSやFTには取り付けることができない とか言い出しそうな予感www
>>276 君が私に馬鹿だと言ってるんじゃないか
馬鹿が利口な人に聞くのは当然だぜ
それとも、君以外に大して俺が質問してるように見えるのかね?
>>278 ああ、じゃ調べる気も学ぶ気もない馬鹿を相手にしないのも当然だね
ヨカッタヨカッタ
とりあえず、
ID:ezcYJKoaOはイメージサークル→画角→焦点距離とすることで
焦点距離を短くしようとしてるようだけど残念としか言いようがない
トリミングしてしまえば、画角は変わるのだからね。
トリミングは、極めて一般的な処理。
ID:ezcYJKoaOは
>>115 >>119 をみて出直すこと。
>>279 君といってる事は、デジタルズームの原理だよね
でもって、デジタルズームで、画質は落ちても同じ画角が撮れるから問題なしって言ってたよね
それは、究極の話をすると、コンデジで十分で、それ以上のカメラの必要性は皆無って言ってるのと同義でしょ
画質なんて二の次ってんだから
まぁ、普通の人間はこんな狂った意味では『トリミング』を使わないけどな。多分なら殆どの人間に通じないぞ、それ
>>281 反論がないならそれでけっこう
レンズの太さは口径に
レンズの長さは焦点距離に比例するただそれだけ。
FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘
>>115 >>119
>>280 >画質が落ちる
MFTと同じ絵になるな。
それを画質が落ちるというならそうなんだろう。君にとっては
>コンデジで十分
トリミングのデメリットは
>>205 で説明済み
他にも被写界深度の選択肢とか色々あるけど、
ま、それらもろもろの欠点をそれが甘受できるなら、
コンデジで十分なんだろう。
>>284 あなたの常識とやらをかたることが、反論だというなら
特に何もコメントありません。一生俺様常識に閉じこもっててください。
トリミングという単語が嫌なら、切り抜きでも
画角変換でもデジタルズームでも好きなように呼んでください。
D700やA900ではAPSCモードだったとおもうので、
MFTモードと呼びましょうか?馬鹿馬鹿しいw
あ、レス間違った
なんだ。ID:zpIJ43ty0 か
もうお前何も反論できないんだから黙ってろよ。
>>280 トリミングは、MFTと同じ画角、同じ被写界深度、同じ解像度の同じ絵になるだけ
それを画質劣化というなら、劣化だろう。なんせ切り捨ててるんだから。
ただ、その劣化した絵しか撮れないのがFT/MFTだというだけだ。
おまえの劣化基準になんの興味もない。ひとりで劣化劣化と喚いててくれ。
コンデジトリミングへの「劣化」も許せるなら、許せるんだろうし
許せないなら許せないんだろう。
おまえの劣化基準になんの興味もない。ひとりでコンデジコンデジと喚いててくれ
>>283 細切れに返答すんなボケ
感覚的にしかわかんないけど、君の言うところのトリミングの場合、レンズに要求される解像度がフォーサーズと同等で無ければ、フォーサーズと同じ画にはならないと思うのだが
そうでなくても、君の言うところのトリミングでは、同画角に切り出した画像の解像度がフォーサーズのセンサーと同等でなければ同等にはならないが、同計算しても、同解像度にならない
つまり、どう好意的に解釈しても、高級機を買う奴は馬鹿で、コンデジで十分と君が声高に主張しているようにしか見えない
>>288 >>115 >>119 をみて。わからないことがあるなら、具体的に質問するんだ
間違いっているとおもうなら、そこを具体的に質問するんだ
お前の妄想に1mgの興味はない。
なんどもいうが。
トリミングは「周辺を切り落としてMFTと同じ絵にする」だけだ。
MFTと何一つ変わらない絵がでてくる。
>>119 あるレンズがつくるイメージサークルのうち
MFT分を使うのがMFT
MFT分を使うのがAPSCや135のトリミング
まったく同じ絵以外に何もでてこない。
>>290 いんにゃ、なんか嘘が隠れてる
まず、レンズの解像度評価についての解答が無いのが怪しい
次に、APS-Cとフォーサーズのセンサーの大きさ比が1/2程度のはずなのに、出てくるピクセル比が1/2になってないのも怪しい
>>291 >レンズの解像度
一緒
はいおわり。
シグマのレンズをFTに付けて撮影します。FTイメージサークルの絵が撮れます
シグマレレンズをAPSCにつけて撮影し、FTサイズに切り抜きます。
FTイメージサークルの絵が撮れます。
ピクセル比1/2にならないのは、MFTにあわせて半分に切り捨ててるから
>>291 キーボードを撮影します 全部写ってるのがAPSC画角
1/4欠けて写ってるのがMFT画角
APSCで撮影してキーボード全部撮影します。1/4切り捨てます。
MFT画角の絵になります。
何も変わりません。
>>292 一緒であるなら、何故、30本での評価は当てにならず、60本の評価で無ければ成らないのか説明がつかないから怪しい
センサーのピクセル値の比率の説明は、説明になってないのが更に怪しい
>>293 IDが変わってるうえに、返答が細切れなのが更に怪しい
>>294 教えてください、の間違いでしょう
そんな基礎的なこともわかってないで噛み付いてたのか・・・
30line → 60line はトリミングするときに発生します。
150mmのレンズをMFTで撮影しても、APSCで撮影しても、フルで撮影しても、
みんなMFTサイズにトリミングしているので60lineで評価するのが正解
一緒というのはそういうこと
マジレスするとフォーサーズ用のシグマ150マクロとオリの150/2じゃ解像力全く勝負にならんよ。MTFの通り。
>>296 馬鹿扱いしといて、詳しく説明しないというのは誠実ではないので非常に怪しい
パナの200mmをの話をしたときに、パナの200mmの性能の評価はおかしいから、ソニーの200mmとは比べられないと言ってたことも怪しい
>>297 んで、性能の良し悪しはレンズの長さに直結しないのは
>>169 にあるとおり
>>298 >>296 の説明で何が足りないのかさっぱり
わからないなら、何がどうわからないのかを明記し
教えてくださいと教えを乞いなさい。そうすれば、考えてあげてもいい
>おかしいから
ひとこともそんなことかいてない。60lineで評価していないとしかいってない。
>>299 パナのレンズには公式な60lineでの評価がないから比較できないとは言ってたよね
それは、ソニーの200mmの公式な評価がされているといった、誤った情報を印象与えようとしていると解釈できるのから怪しい
>>300 勝手に怪しんでてくれ
誰も何も困らん
パナは60lineで評価しない詐欺メーカ
ソニーの新センサー凄いな。 パナソニックオリンパス連合の敗戦濃厚じゃないか 既に富士やシグマも戦線離脱したしねぇ。 フォーサーズ陣営もやる気なくなるだろう?
>>301 60lineで評価が無いから詐欺メーカーと言うのに、45lineで評価が無いメーカーにはなぜ何も言わない?
非常に怪しい
極小素子なのに ボッタクリ価格 非常に怪しい るみ子wwwww
>>301 IDが変わる前に最後の一言
フルサイズのセンサーを使ったカメラを使ってるのか、APS-Cサイズのセンサーを使っているのか知らないけれど
自分が格下と揶揄するセンサーと同画質になるからトリミングで十分と言う言い方が非常に怪しい
>>302 次のソニーの機種が動画でどんなに頑張っても今の状況だと
GH2を大きく超えるものはできないだろうから(下手すりゃ同じレベルかGH2以下)
その次のやつを買うことになりそう。
価格下落を考えると次に買い換えるのは3年後か。
その頃には動画、静止画どちらも高画質なコンデジ出てきてそうだけど。
そうなったらAPS-Cもマイクロフォーサーズもゴミと化す。
何の特徴もないAPS-C機は現時点ただのゴミ
>>303 ここはMFTスレだから
>>306 GH2(笑)
記録用ならハンディカムのが優秀
デジシネならAPSCや5D2のが優秀
GH2はスペックバカが使徒も考えずに
カタログぺろぺろ舐めるためのカメラ
もちろん、ミラーレスとしては笑えるほど大きすぎて
誰も買わないというのも言うまでもない。
MFTは終わった規格
マイクロユーザーって、ほんと自滅ネタが好きだよな。 まあ、マイクロ選んだ時点で自滅してるわけだけど。
また、都合が悪くなると無視かよ
無視できないような面白ネタを、 またマイクロユーザーがふってるのか? どこだ?もったいぶらずに教えろよw
>>307 > ここはMFTスレだから
片手落ち、って言葉知ってる?
そもそも、パナソニックはちゃんと評価していないから駄目だ!を成立させるには、
パナソニック以外がちゃんと評価している必要性があるわけで
現実には殆どのAPS-Cだってちゃんと評価していないんだから、別にパナ限定の話じゃないよね
それをもってしてどうこう言ったって、そこにはあまり意味がないけど…わからないのかな?
だから
> パナは60lineで評価しない詐欺メーカ
これを言うと、ニコンもキヤノンもソニーも詐欺メーカになるね
別に自分はそうと思わないけど…アンチの方は「詐欺だ」と仰るみたいなので、そこはしっかりとさせないと
しかし、せっかく
>>297 がヒント(というか答え)くれてるのに
気づかない低能MFT信者あわれwwwww
トリミングするだけで同等画質の画角が得られるから、「格下」なんだろ? 当たり前のことをいってるだけじゃないか。
>>314 同条件にして同等画質ということは、同等の能力が有るってことじゃないの?
つまり
フォーサーズセンサーと同条件で、フォーサーズセンサーと同等画質を得られるってことは
フォーサーズセンサー以上の能力はオーバースペックであり必要が無いって事だよね
ただデジタルズームしたいのなら、切り抜きだけで同等になる。 もちろん、広く写すこともできる。 選ぶことができず、標準で勝手にデジタルズームされてしまうのがマイクロだ。
>>316 焦点距離と画角の関係がわかれば、そんな馬鹿も言えなくなる筈なんだけどね
150mmのレンズなのに300mmの画角になっちゃう!デジタルズームだ!
とかもしも思っているんだったら、もう一度換算焦点距離の意味を調べると良いよ
>>317 レンズの解像性能と、それを受け止める受光素子の性能との対比において、
マイクロがやってるのは、デジタルズームと同じことでしかないよ。
大きいセンサーと積み替えた場合を想像してみればいい。
その中の、ごく一部を使ってるのと同じ状態だ。
過去スレみたら今と変わらず理解不能な「コピペで対応可能」とか連呼してばっかりだった
結局このアンチは、何時になっても進歩しないわけね
それにしても
『トリミングで同じに出来る』=『トリミングをしないと同じにはならない』
とういう図式が成立するわけで、それを声高に叫ぶ意味って何なのだろうね?
35mm判の一部を使ったら同じになる!とか、もはやそれ35mm判である意味無いじゃん
そうそう、アンチはずっと『4/3の望遠レンズが小さく出来るのは大嘘』、とか言ってきたんだから
http://ja.wikipedia.org/wiki/APS-C%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%BA > また望遠撮影には、より短い焦点距離の望遠レンズが使用できるので、レンズサイズが小さくてすむ利点もある。
こんな間違った記述(アンチの論によると)もあるんで、早いこと訂正してみたら?
「レンズが小さいのが利点だ!」「それただのトリミング」 ここでマイクロがとまってるだけだな。 別にレンズが小さいわけではないし、 広い画像からトリミングして画角を狭めることはできても、 その逆(小さい画像から広い画角を取り出す)はできないのだから、 利点どころか、むしろ欠点だよ。
>>320 > 別にレンズが小さいわけではないし、
同一画角を作るレンズと比較しないといけないので
例えばアンチが小さくないという150mmなら、当然35mm判での300mmと比較しないといけません
元々そう言う視点で「望遠レンズを小さくできる」って話なのに、謎の俺ルールを持ち出すのはいい加減にやめたら?
>>316 >>116 トリミングするのとしないのと、選べるのが135、APSC
選べないのがMFT
>>115 >>119 に反論があるならどうぞ。現実を見よう
MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
ちなみに、トリミングモードは D700やA900に実装済みの極めて一般的な機能ね もちろん16MとなってMFTをエミュレーションできるようになったNEXC3に 「MFTトリミングモード」が実装されるかどうかは、ユーザニーズ次第だろけど。 ただ、プレシジョンデジタルズームがMFTエミュレーションモード ともいえなくはないか。 MFMEのレンズなら、MFTに付ける意味何一つないなw
利点だと信じて言い始めたことが、実はマイクロの欠点だった。 やれやれ、結局いつものマイクロ自滅ネタか。
>>316 デジタルズームは、センサー内の一部の情報を取り出して拡大した場合の事をいうんじゃないですか?
コンデジにしても、携帯電話のカメラにしても、その様に定義されていると思うのですが
フォーサーズシステムでは、焦点距離150mmのレンズは、35mm判換算で焦点距離300mm相当の画角に等しくなります
つまり、センサーからの情報を全て余すことなく使っているので、これをデジタルズームとは言わないと思います
また、システム全体の重量を考えた場合
PENシリーズ(約400gで計算)と焦点距離40-150mm(約200gで計算)を組み合わせて、約600g程です
対して、大型センサー機で最軽量であるだろうNEX-5の場合、焦点距離150mmのレンズが存在しないようなので、標準ズームで比較させて戴くと
本体(約287gカタログスペック)と焦点距離18-55mm(約194gカタログスペック)で、約481gとなります
重量的にマイクロフォーサーズに不利な計算方法での計算ですが、120g程度の差しかないので、やはり、望遠レンズは小さいと思います
>>325 まぁ、ほとんど同じ内容が35mm判に対するAPS-Cの利点として挙げられているんだけどね
それもWikipediaの記事に書かれるぐらいには一般的な事象、認識としてね
「Wikipediaが間違っている」というのは自由だし、必ずしも正しいとは言わないけれど
だったらWikipediaの記事の訂正でもしてみせたら?ってさっきも言ったじゃん
>PENシリーズ(約400gで計算)と焦点距離40-150mm(約200gで計算)を組み合わせて、約600g程です 小さいかどうか知らんけど軽いもんだな。
>>327 wikiがソースですwwww
一般的な認識なんかどうでもいいよ。バカは何人集まってもバカだからな
現実は
>>115 >>119 MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
>>330 SEL1855の外形寸法 最大径x長さ (mm)
62.0 mmx 60.0mm
M.ZUIKO DIGITAL ED 40-150mmの外形寸法 最大径x長さ (mm)
Ø63.5 x 83mm
重さは、
>>326 で書いたように大した差はございませんので悪しからず
23mmの長さの差を大きいと取るか小さいと取るかは個人の自由です
イメージサークルを小さくして、なおかつ同等の情報量を得るためには、 よりレンズの解像性能が必要となり、大口径で明るいレンズにしなければならない。 つまり、光学的には、大きなレンズにしなければ同等の性能を発揮できないのであって、 性能が劣るのだから、これもまたマイクロの欠点。
>>323 ズームレンズはその設計要件によって
画角、倍率が一緒でも、そのサイズは大きく変わります。
たとえば回折格子レンズを使ったキヤノンの70300と
普通の70300とではサイズが全く異なります。
なので、単純に比較には全く向いていません。
比較するならば、単焦点それもフランジバックの影響をうけない
十分長い焦点のレンズがいいでしょう。
たとえば150mmレンズなどです。
目をそらさないで現実を見ましょう。
>>115 >>119 嘘はひとつも書いてありません。現実があるだけです。
MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
>>334 つまり、NEXの標準ズームが、マイクロフォーサーズ用の望遠ズームと大差ない重さになるって現実を見つめるって事だな
>>335 200gとか
どっちも安っぽいおもちゃレベルだろw
>>335 ズームレンズはその設計要件によって
画角、倍率が一緒でも、そのサイズは大きく変わります。
当然ですが、重さもです。
単純な比較はできません。
比較するならば、単焦点それもフランジバックの影響をうけない
十分長い焦点のレンズがいいでしょう。
たとえば150mmレンズなどです。
目をそらさないで現実を見ましょう。
>>115 >>119 嘘はひとつも書いてありません。現実があるだけです。
MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
>>335 まったく同じ焦点距離のズームはないから、なるべく似たようなの探してみたが、
ペンタDA50-200mm φ69 × 79.5mm
M.ZUIKO DIGITAL ED 40-150mm φ63.5 x 83mm
やはり、小さくはないようだ。
>>337 >嘘はひとつも書いてありません。現実があるだけです。
書くべきことを恣意的に書かないのは欺瞞。
口径を支配する要素の明るさを敢えて書かないのはなぜ(w
現実を隠蔽してミスリードしようなんて古過ぎる。
37 :名無CCDさん@画素いっぱい :sage :2011/04/23(土) 13:18:15.69 ID:x53o4XkG0 GFシリーズを迷うやつが本体の薄さじゃ無く画質重視するってのは不思議だなぁ。 そんなに画質が大事なら何故APS一眼レフを使わないのか? るみ子wwwww
>>339 口径は太さに比例。もう書いてある
だからどうしたとしかいいようがない。
ただ、
何もわからない、何も調べない、何も考えない
そんなバカがどこにいるかは一目でわかる
>>337 シグマのレンズをフォーサーズのカメラに付けても、MTF通りの性能は出るのか疑問だが
オリンパスのレンズをフォーサーズのカメラにつけた場合は、MTF通りの性能が出るって事だろ
シグマのレンズをフルサイズのセンサーを付けたカメラに取り付けて、焦点距離300mm相当にトリミングしても、オリンパスのレンズとは同じ画にはならなくて、むしろ劣化している可能性があるっとことで良いんだよね
つーこたぁなんだ、フォーサーズのが高級機だったんだ
>>338 で、そのペンタックスのレンズをNEXに付けるの?
それは、ちょっと重くないか?
>>342 レンズの性能はサイズに直結しません
>>169 口径はそのまんま太さに直結して当然
焦点距離はレンズの長さに比例して当然
極めて当然の幾何光学の初歩の初歩です
画角はトリミングでいくらでも変わります。
FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
ID:ReGW9ryi0の次のセリフ
オリの150mmをMFTに付けたときと
同じ性能がでるレンズを示せ
→答え
そんな都合のいい商品はない
ただし、レンズの解像度はレンズのサイズに直結しない
>>169
ユニバーサルマウントをうたいながら、 他社製レンズだとMTF通りの性能が出せないとしたら、 それはマイクロという規格か、またはボディに、致命的な欠陥があることになる。 なぜわざわざ自滅するネタをふりにくるのだろうか。
>>343 >>296 を参照
これは、貴方の言ったことでは無いのですか?
それとも、自分の言ったことに責任は持てないと?
シグマのMTFチャート30lineでの評価で、オリンパスのMTFチャートは60line
フルサイズセンサーを搭載したカメラで利用した場合、150mmとしての性能はMTFチャート通りだけれど、300mm相当にトリミングした際の性能は60lineで評価すべしと貴方が言っているのですが
つまり、シグマのレンズは、オリンパスのレンズと同等かどうかは不明って事じゃん
同等かどうか分からないのに、比較対照に成るはずも無い、たまたま、焦点距離が同じだったって話じゃん
なんとも、酷い言いがかりだねぇ
>>347 それは、フォーサーズ用の焦点距離150mmが、フォーサーズで利用する限り35mm換算で焦点距離300mm相当であって、トリミングでは無いという証拠なのでは?
周辺部分が写ってないじゃん
>>349 >>347 をどう見ても、焦点距離25mmのレンズの画像には見えないのですが、いかがな物でしょうか?
貴方には、35mm換算焦点距離37.5mm相当の画像に見えているのでしょうか?
私には、35mm換算焦点距離50mm相当の画像にしか見えないのですが、いかがな物でしょうか?
>>323 > 画角はレンズだけで作られません
当然、言わなくても前提条件としてレンズはセンサーとセットで…って話だから
4/3素子+150mmに対しては、35mm判+300mmでないと比較対象にならない、って何度も言っているんだけどな
同じ150mmという焦点距離のレンズを比較して、
謎の俺ルールに従えばトリミングで画角は同じに出来るので、望遠レンズは小さくない!
とか言われても…150mmって焦点距離が、望遠レンズであることを担保しているわけじゃないよ?
何度も言うけど、8×10なんかじゃ150mmは広角レンズの焦点距離なわけ
この時点で”望遠レンズの比較として”同じ焦点距離を持ち出すのがおかしいって気づけないのかな?
>>351 >4/3素子+150mmに対しては、35mm判+300mmでないと比較対象にならない、って何度も言っているんだけどな
トリミングで画角は変えられます
性能については
>>169
>>351 >150mmって焦点距離が、望遠レンズであることを担保しているわけじゃないよ
望遠の定義なんて関係ないよね
>>251 フランジバックの影響が十分ない長焦点レンズならば
画角を揃えて、フランジバックの影響を廃し、
レンズの長さを比べられるわけ。んで、情報量が豊富な135の150mm
ちょうどMFTの150mmもあるから比べやすいわけよ。
>>353 ミラーレスはサイズを小さくするために
多様な欠点を受け入れた規格です。
大きくていいならミラーボックスがあったほうがいい。
ハイ終了
んで、モアレはもとの解像度が高いセンサーを
使うことによる代償。
GH2がカスセンサーで解像度が低いことによる偶然の産物。
必要ならローパスでも入れれば?
ハリウッド映画に5D2は使われるが、GH2は使われない。
報道、記録用ならハンディカムのが有利
デジシネなら大型センサのが有利
GH2はお前みたいなバカのオナニー専用
>>354 >>347 をどう見ても、焦点距離25mmのレンズの画像には見えないのですが、いかがな物でしょうか?
貴方には、35mm換算焦点距離37.5mm相当の画像に見えているのでしょうか?
私には、35mm換算焦点距離50mm相当の画像にしか見えないのですが、いかがな物でしょうか?
テンプレ君は 55スレに裏面は糞って言ってる奴がいるから相手してやったらどうだ? もうテンプレ君のレスもそれへの反論も飽きたよ。
しかしさー、なんで低能MFT信者って同じ話題でループするの好きなんだろ 画角 → ”大きいセンサーなら”変えられます レンズのサイズ → 焦点距離に比例 レンズの分解能 → レンズサイズに直接関係しない MFT/FTの望遠レンズが小さくできるなんて大嘘
>>358 >>347 をどう見ても、焦点距離25mmのレンズの画像には見えないのですが、いかがな物でしょうか?
貴方には、35mm換算焦点距離37.5mm相当の画像に見えているのでしょうか?
私には、35mm換算焦点距離50mm相当の画像にしか見えないのですが、いかがな物でしょうか?
>>356 画像みてないけど、MFTレンズのAPSC装着でしょ?
だったら、トリミングしているから、換算焦点距離でみればいい。
比較対象は2つ
25mmレンズをトリミングする
50mmレンズを使う
25mmレンズをMFTイメージサークルでつかって性能がでるかどうかは不明
しかし、性能については
・パナも60line/mmつまりMFT画角でレンズ性能評価してない
・レンズのサイズに直接関係しない
>>169 レンズのサイズは焦点距離に比例
画角は大型センサのトリミングで再現可能
性能についてはよくも悪くもあるだろうが、それはMFT専用レンズも同様
MFT/FTの望遠レンズが小さくできるなんて大嘘
同じことをなんども言わせないでねー
>>350 当たり前だ。トリミングする前提でイメージサークルを設定しているのだから。
周辺部分が写ってない?まさにそのとおり。
マイクロの望遠は、写ってない周辺部分を切り抜いているのと同じなんだよ。
これを、「マイクロの望遠レンズは小さい」と錯覚しているから話がおかしくなる。
実際には電子制御だからマイクロの150mmを他のマウントで使うことはできないが、
仮に使えるとしたらコシナと同じように周辺部分が写らないというだけ。
そして、写っている部分をトリミングすれば、マイクロ300mmの一丁あがりだ。
>>354 > 望遠の定義なんて関係ないよね
だって、お前が『望遠レンズを小さく出来るというのは嘘だ』
とか言って、150mmで比較するからでしょ?
別に150mmという焦点距離のレンズは、望遠レンズであるわけじゃないんだよ
なのに、同じ150mmで比べている時点で、それは望遠レンズの比較としては不十分なんだよ
コシナはMF/MEだから、NEXにつけたほうがメリットあるな ・センサ画質が上 ・ボディ性能が上 画素数云々言うバカは16MpizのNEX-C3で黙るしね。 NEXがMFTレンズを制御できたら、MFTボディ1台も売れないんじゃね?w
>>362 150mmを取り上げた理由は
>>354 >>251 望遠と省略しているのは、いちいち
>>354 のような説明してたら
キリがないから。あいからず、くだらない定義に噛み付いて
勝った勝ったと議論無視して騒ぐのが好きだね。
こっちが真摯に対応しているのに、これだもんなぁ。
まったくクズのなかのクズだ。
嘘や間違いがあるなら指摘すればイイ。言葉尻や揚げ足取り以外でw
>ミラーレスはサイズを小さくするために >多様な欠点を受け入れた規格です。 >大きくていいならミラーボックスがあったほうがいい。 関係なくね?
>>361 それだとコンデジの5.9mmなんかは超広角レンズの本当にごく中心を使っていることになるんだけど…
というか、お前換算の300mmに引きずられすぎなんだよな
逆に、35mm判じゃなくて4/3を基準に考えてみればいいよ
4/3において、8.2°の画角を得ることの出来るレンズの焦点距離は150mm
そして、35mm判の場合に同様の画角を得られるレンズの焦点距離は、いくつかを考えてみると良い
当然、150mmではなく(これは16.4°)、300mmになるわけ
つまり、35mm判の300mmは『4/3換算で』150mmのレンズなわけで
同じ画角を得るためには、倍の焦点距離が必要、と言えるわけ
そして、焦点距離に対応してレンズの全長が変化するのはアンチも言うように自明だよね
そういえば、ちょっと前に
>>226 を自慢げに挙げていたけど
----
135フォーマットで150mmの画角の焦点距離不明のレンズ
このレンズを135カメラにつけて
APSCフォーマットで画像を切り出せばこのレンズは225mmの画角のレンズになり
MFTフォーマットで画像を切り出せばこのレンズは300mmの画角のレンズになり
コンデジフォーマットで画像を切り出せばこのレンズは1000mm?とかの画角のレンズになる
----
そもそも、4/3向けに作られた150mmのレンズと、35mm判向けに作られた150mmのレンズは全く違うんだけどな
そこさえも未だに理解出来ていないから、こういうことが書けるんだろうけど
因みに、お前が挙げている例では全部『150mmの画角のレンズ』と言えるんだけど、理解出来ないんだろうな
>>367 >全く違う
言うほど違わないよ。イメージサークルだけ
焦点距離は一緒
レンズのサイズも焦点距離比例で一緒
太さは口径比例
大枠一緒
画角は大型センサのトリミングで再現可能
性能についてはよくも悪くもあるだろうが、それはMFT専用レンズも同様
MFT/FTの望遠レンズが小さくできるなんて大嘘
>>366 >コンデジの5.9mmなんかは超広角レンズの本当にごく中心を使っていることになるんだけど…
135判でもAPSCでも、5.9mmのレンズをつけて、
コンデジサイズにトリミングすれば一緒
ほんとに頭ワリーな
「真ん中だけ」の一言に意味を詰め込み過ぎなんだよ。
バカ何だから無理するな
>>360 それは、おかしい
貴方は、焦点距離25mmのレンズは、焦点距離25mmのレンズであって、画角は変えられると主張している
であれば、焦点距離25mmのマイクロフォーサーズのレンズを付けた場合、APS-Cでの換算焦点距離37.5mm相当の画像が得られなければならない
つまり、貴方の主張は的外れである
すぐに相手にバカという辺り、そこで個人攻撃とかをしないとやっていけなくなったのかな?
とっても単純な話で、焦点距離は別に写す範囲を定義するものじゃない
もう一度、画角と焦点距離とイメージサークルとの関係を見直した方が良いって
非常にわかりやすい図として、以下のものを見てみれば分かるはず
ttp://aska-sg.net/shikumi/popup/sk019-007.html ここで、主点と画角を固定したケースを考えて見れば多分分かりやすいよ
イメージサークルの大きさを変えるにはどうしたら良いか
センサのトリミングで画角変えるんだから
イメージサークルとセンサーサイズ上限で
画角の広いほうは制限されて当然じゃん
こんな自明なこと無視して
>>370 みたいな揚げ足取りするんだから
ほんと相手するのが馬鹿みたいだ
>>372 画角の変え方としてトリミングがあるんだって、
これ何度目だよ・・・
イメージサークルもセンサーサイズも、
画角の「上限」を規定するだけなの
こんな自明なこと無視して
>>372 みたいな揚げ足取りするんだから
ほんと相手するのが馬鹿みたいだ
それとも釣り宣言のタメのカウントダウンか?
それは、図を見れば分かるとおりに単純にイメージサークルの面の位置を前後させるといい で、そうなると当然主点とイメージサークルの面の距離が変わるから、焦点距離も変化するわけ イメージサークルの半径(≒センサーの対角長の半分)が、4/3素子では35mm判の1/2だから、 当然図を見たら分かるように、焦点距離は1/2になるってこと。これが4/3向けの150mmね で、これがトリミングにならないのは図を理解すれば分かるんだけど…これでもトリミングって言い張るの?
んで、イメージサークルに対して
トリミングで画角を狭くすれば、拡大扱いになるから
たとえばMFTトリミングでは60line/mmで性能評価が必要になるが、
そういったレンズの分解能についても既出
>>360 ・パナも60line/mmつまりMFT画角でレンズ性能評価してない
・レンズのサイズに直接関係しない
>>169 レンズのサイズは焦点距離に比例
画角は大型センサのトリミングで再現可能
性能についてはよくも悪くもあるだろうが、それはMFT専用レンズも同様
MFT/FTの望遠レンズが小さくできるなんて大嘘
>>372 焦点距離は別に写す範囲を定義するものじゃないのに、
300mm相当の画角で300mmレンズより小さいといってるのがマイクロなんだけどな。
>>375 >それは、図を見れば分かるとおりに単純にイメージサークルの面の位置を前後させるといい
してません。とりみんぐは、イメージサークルの中身を一部切り捨ててるだけです。
君が必死に入力してるキーボード
それを全部使うのが135画角、半分だけ使うのがMFT画角
イメージサークルは前後しません。
もちろん、フランジバックやバックフォーカスのための最適化はあるけど
そんな揚げ足取りはするまいなぁ
>>371 それは、
焦点距離25mmのレンズの画像を焦点距離50mmにすることは可能であり
焦点距離50mmのレンズの画像を焦点距離25mmにすることは出来ないと言う事ですよね?
私が言っているのは、
焦点距離25mmのレンズの画像なのに、焦点距離25mmで期待される画像では無いと言っているのですが?
また、
>>253 の主張は、マイクロフォーサーズのレンズが付かないことが前提であり、付いちゃってるんだから前提条件が変わっているので無効かと存じます
>>379 >焦点距離25mmのレンズの画像を焦点距離50mmにすることは可能であり
ちがいます。
25mmのレンズは25mmです
画角を50mm相当として扱えるだけ
んで、50mmは25mm相当に変わるわけがない。
イメージサークルとセンサーサイズの制約を受けるから
>>374 を100回読みなおしてくれ
あー、
>>377 がどうやら図星っぽいなぁ
必死になって調べてるか
発狂揚げ足取りで議論の主題をくらますか
そんなところか。
感触的には後者かなぁ
主題は「マイクロのレンズは小さくない」で、 まったく変化していないぞ。
>>380 いいえ、それは、貴方の主張する所とは違うと思います
貴方の主張は、
「焦点距離は焦点距離であり、その画角はトリミングで調整することが可能
また、レンズのサイズは焦点距離に依存するから、マイクロフォーサーズのレンズは小さいとは言えない」
という事だと理解しています
つまり、25mmのレンズは25mmとして扱えなければなりません
しかし、マイクロフォーサーズの25mmのレンズを、NEXに装着しても25mmのレンズとしては扱えていません
これは貴方の主張がおかしいという事では無いでしょうか?
>>383 >25mmのレンズは25mmとして扱えなければなりません
あつかえるし、扱ってるじゃん。
焦点距離と、イメージサークルと、画角は”もちろん”独立ですが
(画角の最大値の制約があることは既出だから
くだらない揚げ足取りしないでね)
>>383 マイクロ用25mmを、NEXに装着しても50mm相当のレンズとして使えるぞ?
逆に、フル用25mmをマイクロに装着しても、絶対に25mm相当としては使えないけど。
いいかい。ノクトン25は
25mmの焦点距離をもつレンズで
「焦点距離とは関係なく」
MFTのイメージサークルをもつの
だから、「最大」50mm相当の画角で絵が映る
50mmの焦点距離を持つレンズで
「焦点とは関係なく」
135のイメージサークルを持つレンズは
「最大」50mm相当の画角で絵が映る
25mmの焦点距離を持つレンズで
「焦点とは関係なく」
135のイメージサークルを持つレンズは
「最大」25mm相当の画角で絵が映る
135判のイメージサークルを持つ25mmレンズで
MFTサイズにトリミングすれば「50mm相当」の画角が得られる
この場合、MFTイメージサークルを持つ25mmレンズと
135イメージサークルを持つ25mmレンズは
「フランジバックやバックフォーカスなどその他所々もろもろの
細かい条件を抜けば」
同じサイズのレンズになることが
>>115 >>119 で説明されていること
MFT/FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘
だ・か・ら、画角が狭いから小さい望遠レンズといってるのは、マイクロのほうなんだよ。 何度いえばわかるんだか。
>>377 4/3での150mmのレンズは8.2°の画角となり、35mm判で8.2°の画角を得るために必要なレンズは300mmとなります
これらを比較した際に、4/3の方が焦点距離の関係上小さく、出来るって話なだけなんだけど…
>>378 > イメージサークルは前後しません。
いやまぁ、実際のカメラならそうなるかもしれないけれども、ちゃんと提示したurlのモデルを見たの?
これを見れば、何故同じ焦点距離のレンズでもフォーマットによって画角が異なるか、容易に分かるんだけどな
>>389 それは、トリミングすれば小さなレンズでも望遠レンズと同じ画角になりますといってるだけ。
>>389 >4/3での150mmのレンズは8.2°の画角となり、35mm判で8.2°の画角を得るために必要なレンズは300mmとなります
んで、もって、35判に150mmレンズをつけて、4/3にトリミングすれば
画角は君の大好きな8.2°の画角になります。
画角はイメージサークル、センサーサイズの影響をうけて
上限を規定する。
これ何度目?
>>384 それを扱えていると言うのでしょうか?
黒い円の中に、画像がポツンとあるあの状態を扱えていると言うのでしょうか?
それとも、画角○度のレンズとしては小さく出来ると言えば良いのですかな?
>>391 単純に、それは35mm判+150mmレンズの撮影結果としては不適切だ、と返せば終わりですね
>>392 揚げ足取りはいいって。
25mmのレンズは「イメージサークルに無関係に」25mmなんだよ。
画角はイメージサークルとセンサーサイズを「上限」として
トリミングにより可変
「画角はトリミングにより狭い方へ可変」
「画角はトリミングにより狭い方へ可変」
「画角はトリミングにより狭い方へ可変」
お前がさっぱり読んでくれないので3回書きました。
>>393 D700やA900のトリミング動作が君に撮って適切でなくても
世間には広く普及してる技術であり実装であり、商用化もされてるの。
いいかい。適切かどうかはお前が決めることじゃないんだよ。
トリミングモードもプレシジョンズームも商品として珍しい実装じゃない
って段階で、もうお前の主観なんかどうでもいいの
>>392 マイクロには周辺が写らない、写せないだけだよ。
中央をトリミングすれば、マイクロと同じ画角になる。
つまり、マイクロにできないことが、NEXにはできることになる。
まったく同じレンズでね。
オツムの弱い ID:FjseL7aT0 [32/34] と単発君の為に整理しよう 1)レンズには焦点距離がある 2)レンズにはイメージサークルがある 3)イメージサークルと焦点距離は直接関係しない。 4)センサーはトリミング動作可能。一般的。 5)画角はトリミングによって自由に変更できる 6)画角の最広値は、イメージサークルとセンサーサイズによって その上限が規定される。
画角はトリミングによって変えられる、とアンチは繰り返すけど あくまでそれはそういう画角に相当する画像を無理矢理作り出しているだけでしかないよ そもそも、レンズの比較なのにどうしてそんな操作を挟まないといけないんだろうね
>>395 それは、35mm判のカメラとしての撮影結果として適切かな?
>>398 MFT専用というカスレンズのイメージサークルが
135判に比べて圧倒的に小さいからだよ。坊や。
150mmレンズでトリミングしてもいいし
300mmレンズでもいい
選択肢があるのがAPSC/フルサイズ
選択肢がないのがゴミクズフォーサーズ
>>397 そっか、オツム弱いんだ
もう疲れた、パナのパンケーキレンズが長さ20.5mmだし、これで撮った画像を8.2度にすれば望遠レンズだこれでOK
NEXのパンケーキは22.5mmだから、マイクロフォーサーズの望遠レンズは小さい
マイクロフォーサーズの大勝利って事でOKだね
なにを言っても基地外は変わらんな。↑
>>399 お前に撮っては適切じゃないんだろ?よかったじゃん。
世界有数のカメラメーカであるニコンにそういえばイイ。
御社のフルサイズカメラが実装しているトリミングモードは適切ではない、と。
>>401 そう。トリミングにより、広角レンズも望遠のようになる
もちろん
>>205 のような問題はあるが。
んで、もって「画角8.2度」なら、フルサイズでもAPSCでも
トリミングにより実現可能。
レンズサイズは焦点距離に比例するので、MFT用もフルサイズ用も一緒
>>115 >>119 よって、MFT/FTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
あと、
>>401 MFTのフランジバック20mm
Eマウントのフランジバック18mm
パナの20mmは小さくない。
>>403 > お前に撮っては適切じゃないんだろ?よかったじゃん。
誰もそんなこと言っていないよ?
言ったじゃんか、『35mm判の撮影結果として』適切じゃないって。それってただAPS-Cをエミュレートしているだけで、35mm判のカメラである必要がないんだよね
>>405 そう。大きいセンサがあればAPSCもMFTもエミュレートできる
トリミングってのはそういうこと。
理解してくれたようで何より
>>401 あと、望遠レンズである必要がないのは
>>364 で説明済み
最小レンズのサイズを競ってるわけじゃないんだよ。
150mmのMFTレンズも
150mmのフルサイズレンズも
大きさは一緒というおはなし。
んで、フルサイズはより小さいセンサをエミュレートできる。
よって、MFT・FTの望遠レンズが小さいというのは大嘘となる。
408 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/23(土) 18:18:04.09 ID:KzlzzNtD0
>>307 は知能がリアルで知能低いだろ。
ビデオカメラと比べてどうする
結局、イメージサークルと焦点距離の関係を勘違いしていたことに気づいて 逃走ってところかな。釣り宣言しないだけマシか。 イメージサークルを前後とか言い出した段階で馬脚現しすぎだが よくもまぁ、あんな無知さ加減で噛み付く気になるよなぁ ちょっと感動。 それとも、最初の段階でこっちが光学で学位を取った人間だ っていえば黙ったのかな?
>>408 スチルカメラとしてのGH2だったら比べるまでもないよ
「GH2はサイズが命のミラーレスなのに無駄に大きいゴミ」
現にさっぱり売れてないしね。あんなでかいカメラ買うなら
小型一眼レフのが圧倒的に性能上。
ミラーレスってのは「レフ」を省くことによる様々なデメリットと引換に
小型化という恩恵をうけるための、割り切り規格なんだって
わかってないバカがGH2みたいなゴミを喜ぶ
411 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/23(土) 18:21:40.94 ID:KzlzzNtD0
つか、お前ら土曜日の昼間に2ch漬けか。 ひきこもりの不細工面にカメラ 秋葉のオタクと同じだな
負け犬の定番
413 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/23(土) 18:26:20.22 ID:KzlzzNtD0
>>412 お前がか?
俺はおまえのレスに対して発言したわけじゃないけど。
書き込んだ時間見ればわかるよな
結局、いつものようにマイクロが自滅ネタでさわいだだけだったな。
>>413 反論できなくなって「暇だな」発言で逃亡
2chのよくある風景ってやつだ。
それともアレかい?
雨が降っているので写真整理や現像作業の合間に
お前らクズをこてんぱんにしている
とでいえば満足かい?
上の方でフォサーズ150mm f2がフルサイズ300mm f4相当ってあるけどf8相当じゃないの?
http://shinddns.dip.jp/ ここで計算させるとそうなる.
確か焦点距離は2倍,f値は4倍すると換算できると思っていたんだが…
俺の勘違い?
>>404 何言ってるのか分からない
レンズの長さが、単純に
パナが20.5mm
ソニーが22.5mm
と言ってる
カメラシステムと組み合わせてなんて一言も言ってない
>>417 で、イメージサークルと焦点距離が関係ないことは理解できたかい?
画角がトリミングで変わることも理解できたかい?
MFT/FTの望遠レンズが小さいわけじゃないことは
理解できたかい?
久しぶりに酷い自演失敗を見た気がするよ。 397 名前:名無CCDさん@画素いっぱい[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 17:53:22.65 ID:FjseL7aT0 [35/45] オツムの弱い ID:FjseL7aT0 [32/34] と単発君の為に整理しよう
またテンプレ認定厨がわいてるよ。 マイクロが自滅したから、話題そらしにさっそうと登場ってとこだな。 ご苦労なことだ。
自滅って言うか、全くレス内容がかみ合ってないだけだろ。
「マイクロはレンズが小さい。」 「ただのトリミングと同じ。レンズは小さくない。」 かみあってないって言うか、ここでマイクロが固まってるだけだろ。
あれだけ分かりやすいモデルを出したのに理解してくれないなら、更に単純化するしかないのかな? 二等辺三角形を考えます。この時、頂角は主点の位置とすると ・頂角の角度は画角に ・底辺の長さはイメージサークルの径(=センサーの対角長)に ・三角形の高さは焦点距離の長さに それぞれ対応します。OK? この時、『頂角の角度』『底辺の長さ』『三角形の高さ』の三つの要素は二つが固定される場合に残りの一つは変更出来ません これはまぁ三角形がどういうものかを考えれば、言うまでもないか ここで、同じ高さで底辺の長さが異なる三角形(異なるフォーマットで、焦点距離が同じレンズ)を考えます 当然三角形を描けば、底辺が短い方が頂角の角度は小さくなり(=画角が狭くなる) これは、同じ焦点距離であっても、より小さいフォーマットでは画角が狭くなるを示しています 次に、頂角の角度が一定で底辺の長さも固定するとどうなるか(異なるフォーマットで、同じ画角のレンズを考える) より底辺の長い三角形を描くためには、より長い高さ(=焦点距離)が必要となる つまり、逆に言えばより小さいフォーマットではより短い焦点距離となり、これが『4/3では望遠レンズを小さく出来る』に繋がる訳です 画角、焦点距離、イメージサークルの関係を示す等式は既に出ているんだから、 あとは適切な値をそれに入れてやれば分かることなんだよ
というか、低能マイクロはそこにすら到達できてない 画角がトリミングで変えられるっていったら 広げられるのか!とか言い出したり イメージサークルを前後に動かし始めたり 幾何光学のド初歩のURLひっぱってきて偉そうにかたったり 焦点距離とイメージサークルを一緒くたにあつかったり 噛み付くのは結構だけど、基本的な知識くらい学んでからにしてほしい んで、間違いを指摘されても、プライドだけは無駄に高くて 1+1=2すら認められなくなってる。 ま、そういうプライドだけで凝り固まったバカを、 正論でこてんぱんにするのが楽しいわけだが。
>>423 画角はイメージサークルとセンサーサイズを上限に
トリミングにより変えられます。
ハイ終了。
これもう20回くらいいってないか?
ID変えるのは構わんけどさ
同じこと語るのはヤメようや。
>>418 はーい理解できました!!!
パナのパンケーキが最小なので、マイクロフォーサーズの望遠レンズは小さく作れるということで終了ですね
あー、ちなみに「FTの望遠レンズが小さい」ことを 強力に擁護可能な事実を俺は知ってるよ。 もちろん。トリミングを認めない、とか頭おかしい発想ではなく。 まぁ勝てはしなくても、5分には持ち込めるだろう。 もちろん、バカが気づくまで教えてあげないけど。
>>424 > 幾何光学のド初歩のURLひっぱってきて偉そうにかたったり
そのド初歩のURLを見ただけで、いろいろと破綻しているアンチの主張はなんなのだろうね?
4/3素子は別に周辺を切り捨てたトリミングでもないのに、勝手に周辺を捨てているなどと言ったりするとかさ
望遠レンズの比較とか言い出しながら、それ単体では望遠レンズかどうかを言えない焦点距離だけ持ち出して比較したりさ
>>425 > 画角はイメージサークルとセンサーサイズを上限に
> トリミングにより変えられます。
それは、レンズがセンサーに作り出す本来の画角とは異なるので、比較対象として扱えません
トリミングを持ち出す時点で、レンズの比較として破綻している事実をいい加減に認めたらどうなの?
35mm判に、それ向けの150mmレンズが作り出した像が例えあったとしても
それをトリミングした時点で、もはやそれは35mm判+150mmレンズの例としては不適切なんだよ?
> ID変えるのは構わんけどさ
> 同じこと語るのはヤメようや。
それを短時間でIDがコロコロ変わるお前にはいわれたくないわ…ただ移動した別の場所でアクセスしてるだけだよ?
お前と違って、またもとの場所に戻ったら元のIDに戻るさ
>>429 破綻しているというなら具体的にその箇所を引用を
といっても一度も引用しない
>扱えません
お前の脳内でだけな
D700もA900も。フルサイズ/APSC互換カメラなら
ごく普通に搭載している機能で。極めて一般的です。
はぁ〜、結局「トリミングなんか認めないもん」でおわりか。
それってさー、トリミング以外は全部認めてるってことなんだし、
そもそもトリミング前提の話だから、トリミング認めないなら
もう出番ないんだよ。気づいてないんだろなぁ・・・
ID変えたからイチから説明しろって言われても困るわ
>>407 > 150mmのMFTレンズも
> 150mmのフルサイズレンズも
> 大きさは一緒というおはなし。
そして、想定されている画角は4/3素子向けのレンズの方が小さいので、
同じ大きさならより望遠のレンズになる、という単純な事実が明らかになりましたね
> んで、フルサイズはより小さいセンサをエミュレートできる。
> よって、MFT・FTの望遠レンズが小さいというのは大嘘となる。
エミュレート可能かどうか?とレンズの大きさは関係ないよな
それって、ただ「広角レンズの一部を切り取ったら望遠レンズになるんだ」って言ってるようなものでしかないぞ?
レンズの大きさを比較する際に、何故か片方だけ得られた像を著しく切り取って、
それを根拠にレンズは小さくない、などと理解不能なロジックで勝ち誇るのはいい加減にやめてください
ほんと懲りないというか引っ張るというか。 マイクロのセンサーが、たとえもっと大きくても、 イメージサークルが今のままなら使わない(使えない)周辺部は切り捨てるしかない。 切り捨てた結果、画角は狭くなる。 狭くなった結果、300mmと同等の画角になった。 これのどこが利点なのか、まったく理解できない。
>>431 画角はトリミングで変えられます。
終了
>何故か片方だけ得られた像を著しく切り取って
MFTが135やAPSCより小さいから、「MFTに合わせて」切り取るだけ
MFTに合わせてあげるんだから、MFTと同じ絵になる。
当然、レンズのサイズも一緒。
150mmは150mm
「ID変えたから最初からやりなおし」コースか・・・
>>428 先生!!!
>>407 には、サイズの大きなセンサーはサイズの小さなセンサーをエミュレートできると書いてるのであって
あくまでも、画質は同等だと言う事だと理解してますが、間違っているでしょうか?
もし間違っていないのなら、パナのレンズ長20.5mmってのは、NEXに取り付けてもピントが合わせられないので
同じレンズをマウントアダプター経由で使うということは出来ませんので悪しからず
ということで、広角であれば、画角を狭く出来るという、先生の論理で
マイクロフォーサーズのレンズの方が望遠レンズが小さいという事になります
なんと、レンズ長20.5mmです!!!
>>434 ピントが合わせられないのは電子制御しているためであって、
レンズの大きさとはまったく関係ないよ。
>>434 みたいなバカがでてくるのは
容易に予想できるから、先に
>>407 を書いておいたわけだ。
同じこと繰り返すのって何が楽しいの?
>>430 > といっても一度も引用しない
あれ?俺言われたっけ?
んじゃ、例えば
>>361 の
> 周辺部分が写ってない?まさにそのとおり。
> マイクロの望遠は、写ってない周辺部分を切り抜いているのと同じなんだよ。
これとかね。先述したとおり、焦点距離とイメージサークルと画角の関係を考えれば、
『写っていない部分を切り抜いている』というのは明らかな間違いであることがわかるんで
それに、搭載しているかどうか、などは誰も論じていませんよ
比較対象として間違っている、ということを実際に搭載しているかどうかに摩り替えるとは…
何度も繰り返すように、トリミングした時点で撮影結果としては不適切
だってそれは『35mm判に150mmレンズをつけて撮影した画角』では決してないんだもの
> はぁ〜、結局「トリミングなんか認めないもん」でおわりか。
どうして、レンズがセンサー上に作る像を考える際に、一方だけそれを切り取ってよいことになるのかは理解不能ですけどね
> それってさー、トリミング以外は全部認めてるってことなんだし、
ううん、どうしてそういう飛躍になるのかな?
> そもそもトリミング前提の話だから、
それはお前の頭の中で勝手にそうなっているだけでしょ?
>>435 先生!!!
どのような広角でも、トリミングで画角は狭く出来ると言ったのは、先生です!!!
そして、先生ご自身から、画質が劣化しても、トリミングで画角が調整できるから広角レンズで十分との発言を前スレで頂いております
よって、マイクロフォーサーズのレンズの方が望遠レンズが小さいと言う事になります
>>433 > 画角はトリミングで変えられます。
> 終了
残念なことに、トリミングでは『35mm判に』レンズが作る像の画角は変わりませんね
>>438 写ってる部分だけを切抜ているのは正しいよ。
んで、それを否定する理屈を君は一度も提示していない。
具体的にかけって何度言ったらわかるんだろね。
こっちはこんなに丁寧なのに。
>『35mm判に150mmレンズをつけて撮影
してトリミングした画角になります。
大きいセンサーは小さいセンサーをエミュレート可能です。
>理解不能
MFTサイズに合わせるため
トリミングはAPSC/フル互換カメラでは商用実装されている
一般的な機能です。君が認める認めないは関係ありません。
>トリミング前提
大型センサのトリミングによる小型センサのエミュレーションの話をしているの
だから、前提が気に入らないなら、議論にならないんだよ。
おんなじこと繰り返すの秋田
>>439 トリミングで十分な画質しか得られないのなら、トリミングで十分だろ?
大きなセンサーでトリミングしたものと、小さいセンサーでいっぱいいっぱいに写したものとじゃ、画質に差はないよ。
小さいセンサー用に、特別に大口径の明るいレンズを使うのなら話は別だけど。
トリミングをなぜするか
>>116 無駄に高いバカのプライドを慰めるためにこう言い換えてあげようか
フルサイズセンサーをつかってMFTセンサーサイズで撮影するなら
撮影画角はフルサイズセンサーをフルに使う場合よりも
焦点距離換算で2倍になるためレンズは短くなる
これで大抵のバカの溜飲は下がると思うんだがどうか。
>>442 先生!
問題は、マイクロフォーサーズのレンズが小さいかどうかで、画質は関係ないのですから
小さなレンズのある、マイクロフォーサーズの勝利という事になります
もしくはこれでどうだ 「カメラのセンサーサイズに関係なく、 MFTセンサーサイズで撮影する場合、 画角的にレンズ焦点距離の2倍相当の画角となり 焦点距離に比例するレンズの長さはレンズが短くなる」
>>444 だれが画質は関係ないといったんだ?
現実と妄想の区別をつける訓練のほうが先のようだね。
>>445 先生!
それ、ずっとそう言ってると思うんですけど?
今更何を言い出すんですか?
どちらにせよ、広角の画像をトリミングして画角を狭く出来るわけですし、先生的には画質は問題ないのですし
マイクロフォーサーズ大勝利ってことで終わりですね
画角をどれだけトリミングで狭くできるかってことになると、 センサーサイズと画素数の話になってしまう。 なぜマイクロユーザーは自滅したがるネタを自ら振るのだろうか。
>>441 > 写ってる部分だけを切抜ているのは正しいよ。
> んで、それを否定する理屈を君は一度も提示していない。
極論で言えば、『写っている部分だけを切り抜いている』は事実だけど、それは全てのカメラで共通
だから、それをm4/3だけをたたく為には使えないね
そもそも、常識で考えればレンズが作る像はセンサーに対して余裕を持っているのは当然なわけだし、
そのマージンがあるから何?としか言えないよ
そうでなくて、アンチはあたかも16.4°の画角から、8.2°だけを切り取っているかのように言うからおかしいんだけど
> 大型センサのトリミングによる小型センサのエミュレーションの話をしているの
> だから、前提が気に入らないなら、議論にならないんだよ。
それって、レンズサイズの比較にはならないよね
もともと、『レンズを小さく出来る』と言う話はそういう特殊すぎるケースでの話ではないんで
もっと一般的な理論をベースとした説に対して特殊なケースをぶつけても、それじゃ否定はできないね
>>452 >それって、レンズサイズの比較にはならないよね
そう思うのは君がバカだからだ。
1から説明してあげるから
まずは ID:vdXoIgJN0が
>>443 >>445 に同意するかどうか
そこを確認しよう
>>452 写ってる部分を切り抜いてるだけなのに、それを「望遠レンズが小さい」と勘違いしてるのがいる。
いうまでもなく、マイクロユーザーのことだ。
何度同じこと言わせるの?
>>454 まぁまぁまぁ
あんまりバカバカいってもかわいそうですよw
ID:vdXoIgJN0 ID:ReGW9ryi0 はいいたいこともあろう
しかし、
>>443 、
>>445 は大枠正しいはずだ。
>>443 や
>>445 に訂正を加えた上で合意するというなら
それもいい。訂正内容を示してほしい。
MFTサイズで撮影するなら画角換算のレンズ焦点距離は2倍になる
当然、レンズの長さは135判をフルフルにつかって撮影する場合より
物理的なレンズの焦点距離は半分ですむため、
焦点距離に比例するレンズの長さは短くなる。
間違いはないはずだ。そうだろ?合意するかどうか、まずはそこだ。
>>454 あくまで、4/3向けの150mmのレンズが写すのは
8.2°+余裕を持たせるだけのマージン
なので、お前の言うような切抜きは存在しないんだよ?
わかりやすいように三角形を使って示したから、もう一度考えてみなって
『レンズは小さく出来る』ということを否定したいのなら
当然のように、ちゃんとした土俵に乗っかって論じないといけないよ、ということなんだけど
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/APS-C%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%BA ここにおいて、APS-Cが望遠レンズを小さく出来ると記載されていることについても、
4/3素子では望遠レンズが小さく出来る、という話も
両者ともにセンサー全面を使うということを当然の前提としているので、
アンチの言うように一部だけ切り取るトリミングを使うのは、既に条件が異なることを持ち出しているわけ
『レンズを小さく出来る』を否定したいのだったら、まずはこの前提条件に乗っからないといけないんだよ?
>>457 まぁまぁ。 あんまり一人よがりの議論を展開しても
平行線ですよ。
>>443 >>445 は正しいと思うかい?
間違っていると思うなら、そこを指摘してほしい。
ID:ReGW9ryi0 は
>>449 で正しいと思っていると表明しているようだが
君はどう思う?
>
>>458 だれもwikiに喧嘩売ろうなんて思っちゃいませんよ。
でもまぁ考え方は人それぞれなので
まずは
>>443 >>445 について、訂正するべき部分があるなら
それを教えてよ
だれもが編集できるwikipediaの観察と、 現実にリンクした大手メーカーの販売戦略(トリミングモード実装)を比較するの? マイクロって、ほとほと自滅ネタが好きなんだな…
>>460 先生!
それは、今更虫が良すぎるのでは?
>>443 >>445 が正しいかどうかという問題は既に過去の問題だと思います
ついでに、「wikiに書いてた(プ」見たいな発言をしておいて、今更「wikiに喧嘩売ろうとは思っていない」と言われても困ります
まあ、ぶっちゃけて言うと、お前なんて嫌いなんだよ、お前がこっちに来るなら、俺がトリマーになってやるよ
って事ですよ
>>116 を自慢げに出しているけど
> 150mmをトリミングして300mmとして使うと
> 画角のわりに、短いレンズで済むというメリットがある
> 軽量コンパクトであることは性能だからね。
> この特徴を生かしたフォーマットがフォーサーズ
この部分は、完全に否定されていますけど?
これが成立するためには、『トリミングして使う』ってのがちゃんと正しい必要があるけど
4/3向けの150mmは8.2°の画角しか保障していなくて、35mm判でこれに相当するのは300mmなわけ
150mmのトリミングというのなら16.4°を切り捨てて8.2°にしていると証明する必要があるんだけど…
でもでも、アンチの論に従うと35mm判の150mmってのは4×5の、更には8×10とかのトリミングになって然るべきなんだよね
つまり、全てのレンズは超広角レンズのトリミング、という可笑しな結論になっちゃうよ?
トリミング用の極小センサーを前提にしたのが、マイクロという規格なのだよ。 大は小を兼ねる。
ID:vdXoIgJN0 と ID:ReGW9ryi0にとって
もはや議論するべき問題は「トリミングの有無」だけなのかい?
>>443 と
>>445 は合意するかい?
マイクロ用のすべてのレンズは、大きさと関係のない電子制御だけクリアすれば、 すべて大型センサーの機種で代替できる。切り抜くだけで。
ID:vdXoIgJN0 と ID:ReGW9ryi0にとって もはや議論するべき問題は「トリミングの有無」だけなのかい?
>>469 私のレスの何処を読んだら「トリミングの有無」が問題だと思うのでしょうか?
>>463 を良く読み返してください
>>470 もうしわけありません。わかりません。
具体的にご指摘ください。
>>445 > 「カメラのセンサーサイズに関係なく、
> MFTセンサーサイズで撮影する場合、
なぜ、このようなことをしないといけないのか無根拠ですけどね
そもそもレンズが小さくできる、と言う話自体が当然の前提としてセンサー全面を使うことを想定しているわけですし
それを無視して俺ルールで比較しても、それを根拠に否定することは出来ません
> 画角的にレンズ焦点距離の2倍相当の画角となり
ならないですよ?あくまでそうなるのは、35mm判向けのレンズの場合だけ
4×5とかだったらもっと画角は狭くなるし、逆にレンズが余裕を持って像を作っていたら、1インチなんかだと0.x倍の画角になるね
35mm判を基準としてしか、焦点距離を考えられないからそういう考えになっちゃうんだよね
Wikiを全面的に信じてレンズが小さくできるのが利点と信じてきたのに、 トリミングとかいうなよこのやろー、、、、そういいたいのだと。
>>472 >なぜ、このようなことを
レンズを小さくするためです。
>35mm判向けのレンズの場合
わかりました。前提を加えます。
以上の修正でよろしいですか?
>>472 大きいセンサーの一部を使うのと、小さいセンサーの全部を使うのは同じことだよ。
物理的に。
同じじゃないといってるのが、マイクロの俺ルールにすぎない。
ID:ReGW9ryi0 は
>>449 で
>>445 に合意しています。
ID:vdXoIgJN0の為に如何のように修正しました。
レンズを小さくするために
フルサイズセンサーを使って、MFTセンサーサイズで撮影するなら
撮影画角は、ライカ判用レンズを使って、
ライカ判センサーを全部使って撮影する場合よりも
焦点距離換算で画角が2倍になるため、
レンズ焦点距離に比例して長くなるレンズの全長を短くすることができる。
これでID:vdXoIgJN0も同意していただけますね。
アンチはずっと換算焦点距離に引きずられすぎなんだよ
レンズの画角は、同じ焦点距離のレンズであっても当然フォーマットによって変化しちゃう
そこで、ただ焦点距離を書くだけじゃなくて画角をわかりやすいように表記するべきなんだけど
そこでそのまま角度を書いちゃうよりも、35mm判で相当する焦点距離で表現するのがわかりやすいから書いているだけ
それを、何を勘違いしたのか「150mmが300mmになるのは切り抜いているからだ」とか言い出しちゃうんだもんな
>>460 喧嘩を売るんじゃなくて、お前の言うのが正しいんだったら訂正したら?ってだけ
ついでに言うと、お前が言う内容が正しいのだったら、世の中でそうでない意見が多く見られるのはどうしてなんだろうね?ってだけ
>>477 既に同意とか同意じゃないとかって話じゃないって言ってるよね
>>477 それは、別にレンズが短くなったわけでも撮影結果が変わったわけでもないですね
ただ、『同じ焦点距離150mmでも、4/3と同じ画角を得るためには、相当削らないといけない』というだけですし
小さくなったのはレンズじゃなくて、撮影した画像ですもんね、ただの詭弁ですよね
繰り返すと、『4/3では望遠レンズが小さく出来る』を否定するためには、
当然その論のもつバックグラウンド、前提条件は共通していないといけないわけです
トリミングをするなどという極めて特殊な例でなく、センサー全面を使った上で、
『レンズを小さくできる』という論が成り立っているので(このことについては説明済み)
当然これを否定するためにはセンサーの一部のみを使うなどと言う異なる条件での結果は用いることは出来ません
よって、アンチは本当に『レンズが小さく出来るのは嘘』と証明したいのであれば
当然のようにセンサー全面を使った上で、レンズが小さくならないことを示さないといけないんですよ
>>478 世の中は、Wikiベースじゃ動いていないよ。
実際の世の中じゃ、そうでない意見で動いてる。
>>483 だから、大きいセンサーの一部を使うのと、
小さいセンサーの全部を使うのは、物理的に同じことなの。
何度いえば理解できるの?
>>483 >撮影結果が変わったわけでもないですね
しかし、現にニコンやソニーのフルサイズボディをAPSCモードで動作させると
撮影出力は1.5倍の焦点距離換算画角で得られております。
トリミングモードで動作させることで、撮影結果は変わる。
これはご理解いただけますか?
>>484 それは、自分で考えるべき事だよね
でもって、
>>477 って、焦点距離が同じなら、広角で撮影した画像をトリミングすることで画角を調整できるって事の否定になってないよね
>>485 そうではなくて、『間違っているならばちゃんと訂正したらよい』と言っているだけですよ
意見がどうのこうのではないですよね、だってこれ物事の性質などに関する話ですし
間違っているのならば訂正すれば良いだけですし、それが正しければちゃんと受け入れられるでしょう
もし、アンチが言っていることが正しければとっくにそのような記述になっているべきだし、
当然フォーサーズの公式サイトに書かれていることも間違いになるわけで、
それに対する反論なども多く出ていて然るべきなんですけどね
さて、実際の世の中がそうなっていないのはどうしてなんでしょうかね?
>>488 都合が悪くなると逃げるわけですね。
まったく残念です。
では、 ID:ReGW9ryi0は
>>449 で
>>445 に同意しているので
その前提で話を進めますが、問題はありますか?
>>489 まったく世の中理不尽なことばかりですね。困ったものです。
さて、ニコンやソニーのフルサイズボディをAPSCモードで動作させると
撮影出力は1.5倍の焦点距離換算画角で得られております。
トリミングモードで動作させることで、撮影結果は変わる。
これはご理解いただけますか?
>>487 それは、APS-C相当の部分しか使っていないわけで
別に35mm判カメラを使った撮影結果であっても『35mm判の』撮影結果ではないですから
何度も同じ前提条件に立て、と言っているのに逃げ続けるのはどうしてですかね?
>>489 じゃあ、トリミングモード実装しているメーカーに、
「まちがってますよ」と訂正するよう働きかければいい。
相手にされないだろうけど。
>>492 >35mm判の』撮影結果ではないですから
たしかにおっしゃるとおり。
では、フルサイズボディのAPSCモードでの撮影結果が
35mm判のものではないとして、これはAPSC判の撮影結果だと考えて
よろしいのでしょうか。
>>490 だから、同意するとか、同意しないとかって話じゃないよね
つーか、焦点距離が同じなら、広角で撮影した画像をトリミングすることで画角を調整できるって事の否定になってないよね
って事は、「広角レンズでトリミングしたら望遠レンズ!」なんて事をまたぞろい出だすって事だよね
それ以前に、同意したら、「また、引っ掛かった馬鹿め」って話になるよね
あと、都合が悪くなって逃げてるわけじゃないし
>>492 そのとおり。
使ってない部分をトリミングしているのがマイクロ。
>>493 だから、論点をすり替えない
実装があるかどうかは論点ではないと言ったのに、また繰り返すんだね
>>495 引っかかっているといえば、
>>449 ですでに引っかかっているので
もう手遅れだとおもうのですが、いかがでしょうか。
合意するしないではないとすれば、どこが問題なのでしょうか。
具体的にご指摘ください。
>>497 論点を「Wikiの訂正」にすりかえたのは、いったいだれだったかな?
>>498 その文章の終わりは、疑問符になってますが、なにか?
>>463 を見れば、何が問題なのか良く分かるのではないですか?
仮に同意するにしても
焦点距離が同じなら、広角で撮影した画像をトリミングすることで画角を調整できるって事が否定されない限り無理
まあ、だからといって否定とたからといって同意するとは思わないでねん
>>500 >疑問符
たしかに。そういえば逃げられますね。嘲笑はされるでしょうが。
では、
>焦点距離が同じなら、広角で撮影した画像をトリミングすることで画角を調整できるって事が否定されない限り無理
フルサイズカメラに50mmレンズをつけ、APSCモードON/OFFをした場合、
撮影出力の画角はどのようになっているとお考えでしょうか。
久しぶりに100レス突破見れるかな。がんばれ。
IDならいくらでも変えられますよ
お前ら何をもめてるんだ?議論が見えない。 イメージサークルが小さければレンズが小さくなるのは道理じゃないのか? 135フォーマット用の50mmF1.4、APS-Cフォーマット用の33mmF1.4、m43用の25mmF1.4 大きさで並べたらどうなるか、考えなくても分かるはずなんだが。 ボケ量とかはまた別の議論。ボケが欲しければ大判フォーマット。これ常識。
>>501 > フルサイズカメラに50mmレンズをつけ、APSCモードON/OFFをした場合、
そんなこと知らないよ
つーか
>>401 で疲れたって言ってるでしょ
同意を求めるなら、自分で
焦点距離が同じなら、広角で撮影した画像をトリミングすることで画角を調整できるって事を否定してちょ
まあ、俺の中であんたは、
>>263 と言う事なんで、それを踏まえて説明よろしく!
>>504 ID:FjseL7aT0によれば、焦点距離14mmとかパンケーキレンズの画像をトリミングで画角調整すれば、焦点距離600mmの超望遠になるんだって
>>507 それの何処が
焦点距離が同じなら、広角で撮影した画像をトリミングすることで画角を調整できるって事の否定
なんだい?
>>507 フルサイズで撮影すると50mmの画角ですが
そのままAPSCモードをONにすると中央部分をAPSCサイズ相当だけ
切り抜きます。結果、画角は1.5倍。75mm相当になります。
>>509 だから、それの何処が
焦点距離が同じなら、広角で撮影した画像をトリミングすることで画角を調整できるって事の否定
なんだい?
>>512 だから、それの何処が
焦点距離が同じなら、広角で撮影した画像をトリミングすることで画角を調整できるって事の否定
なんだい?
>>513 一度も否定してません。
>>511 をみれば、どんなバカでも同じレンズを用いても
センサーサイズが変わることで、画角が変わっていることがわかります。
>>514 つまり、
>>477 には、どこか細かい嘘ないしは誤魔化しが入ってるって事だろうから
同意は出来ないね
何で「イメージサークル」って言葉を使わずに、センサーサイズとレンズの大きさを議論できるのか 全然意味が分かりません!おまいら一体何の話をしてるの?
>>516 たぶん絶対非演出 VS 演出写真みたいな話。
>>518 訳分からんよなあ。m43専用レンズが35mmセンサーをカバーするイメージサークルを持ってるはずが無くて
従って有効口径に直結する前玉はともかくとして、その後の光学系は余程小さくなるはずなのだが、
そういうのも無視してどうやら135フォーマットをトリミングすればm43相当の画角になるから
大きさは変わらないと言っているらしい?本当に意味が分からない。日本語でおk、のレヴェル。
大体135用レンズよりもAPS-C専用レンズですら小さいんだが・・・。
そんなにトリミングが好きなら大判レンズをトリミングしとけばいいだろう。
世の中には8x10とかのフォーマットだって存在するんだ。
>>520 あの疑問符の話本気にしてたんだwww
まぁいいけど。
ええと、
>>511 は理解できましたか?それなら結構
>>519 採点してあげます
>m43専用レンズが35mmセンサーをカバーするイメージサークルを持ってるはずが無くて
そう
>その後の光学系は余程小さくなるはずなのだが
ざんねん。ただの思いこみでした
>>115 >>119 >そんなにトリミングが好きなら大判レンズをトリミングしとけばいいだろう。
ボディが大きく、高価なので使いません。
でもNEXはGF2と同じ大きさ
【micro】Panasonic LUMIX DMC-GF1/GF2 Part32 >75 :名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/23(土) 23:21:00.90 ID:Rb/tfzW60 >APS-Cとフルサイズなら後者の方がずっといい >小ささを重視するならm4/3のそれもGFかPL >NEXはレンズがでかいからだめ それ極小素子コンプレックスだろ るみ子wwwww
>>521 貴方の話には、必ず嘘と誤魔化しが入っているので、理解することができませんねぇ
>> ID:FjseL7aT0 はっきり言おう、君、いらいらする位頭が悪い。 イメージサークルが小さければ、当然収差を補正しヴィネッティングを最小にする範囲が狭く、 当たり前のように光学系の設計は楽になり、小さくなる。どうやらその辺全く理解してない? 馬鹿みたいに僅かな例を引いて論破したつもりになってるなら簡単。 135用の17-40mmF4と、よくあるAPS-C専用キットレンズの18-55mmF3.5-4.5の大きさ比べて見? 大きさの違いが理解できないなら、単なる馬鹿じゃねーの?
>>524 そういういらいらしたの見て楽しんでるんだよ。
熱くなったら相手の思うつぼ。
>>523 >>511 のどこに嘘があるのか指摘してください
>>524 >イメージサークルが小さければ、当然収差を補正しヴィネッティングを最小にする範囲が狭く、
>当たり前のように光学系の設計は楽になり、小さくなる
残念違います。
>>169 レンズの性能は、レンズサイズに直結しません。
>135用の17-40mmF4と、よくあるAPS-C専用キットレンズの18-55mmF3.5-4.5の大きさ比べて見?
残念違います。
ズームレンズはその設計要件によって、サイズが大きく変わりますので
単純な比較は出来ません。
canon EDO 70-300mm と 普通の70-300mmのように。
レンズの長さは焦点距離 口径は太さに比例
MFT/FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘
>>499 いや、訂正の話にすりかえてはいないよ
ただ、自分は一般的な文献や、比較的有名なウェブサイトではアンチと言うことが異なると示しただけで
加えるなら、こっちが主張している論に関しては、それなりのコンセンサスが既に得られているとも言えるわけ
んで、それを踏まえて、だ
もしアンチの主張が正しいんだったら、それを世に問うてみせろよ
『本当に正しいなら』ちゃんと受け入れられる筈だから
しかし、世にその論が受け入れられていないという現実がある以上、逆説的に正しくないと示されているようなものだけどな
>>527 お前みたいなバカに現実を突きつけて馬鹿にするのが目的なんだよね
>>528 反論出来ません、と。お疲れさまでした。
レンズの長さは焦点距離 口径は太さに比例
MFT/FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘
>>115 >>119 を見ましょう
>>529 > お前みたいなバカに現実を突きつけて馬鹿にするのが目的なんだよね
うんうん、だから自分だけの現実を押しつけても、誰の心にも響かないよ?
一般的に売られている書籍にも、また多くの人が目に触れるようなWebサイトでも、
お前の言うのと全く違う説が主流であることは示した。んでもってこれが「現実」なの
>>526 嘘が無いなら、誤魔化してるんでしょ
>>401 で疲れたって言ってるでしょ
もう考えるの面倒くさいし
何度も言うけど、俺の中であんたは、
>>263 と言う事なんで悪しからず
>>530-531 主流かどうかなんて関係ないよ。
君は
>>115 >>119 に反論できないでしょ?
なら結構。
レンズの長さは焦点距離 口径は太さに比例
MFT/FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘
>>529 ざんねん、0てん。
レンズの長さは焦点距離に「比例」する :余裕でダウト。
まあ、あれだ。がんばれ。
135用の50mmと、8x10用の50mmと、1/1.7用の50mmが同じ大きさになる世界が来るといいね!
>>532 ふむ、やっぱり嘘か誤魔化しが入ってたんだ
とりあえず、あんたの説で、パナのパンケーキで撮った画像をトリミングして600mm相当とかにすれば望遠レンズの出来上がりって事で
フォーサーズのレンズ小さいじゃんってのが最終結論と言う事で
お休み
>>533 幾何光学の基本だよ。焦点距離が長ければレンズは長くなる。
キヤノン、ニコンの公式サイトで
85mm 135mm 200mm 300mm 400mm 500mm
のレンズの長さを比べましょう
正比例じゃないとか、くだらないツッコミは予想済みなんでしなくていいですよー
>>534 それはMFTだからレンズが小さいのではなく
単なる「小さいレンズが一つ有る」という事実以外のにも示してないよ
バカだね
>>407
>>535 そのレヴェルの揚げ足取りを必死でやってる割に、自分が取られたら必死ですな。
でも残念ながら全力でダウト。F値でかいレンズは短くしづらいからね。
焦点距離だけで長さが決まると思ったら大間違い。
まあ、自分でも分かってるんだろ?
135用の300mmよりもm43の150mmの方が小さいし、
じゃあ135用の150mmをトリミングすればいいじゃん、と言っても
やっぱり135用の150mmだってm43の150mmと同じ大きさにはならないんだし、
トリミング理論を突き詰めていけばコンデジと一眼のレンズが同じ大きさになるのか?って
ならんわな当然。
>>537 はいはい
>>115 >>119 は現実なんでしょ
でも、これも現実
パナのパンケーキは小さく、あんたの説では、広角で撮った画像の画角はトリミングで調整できる
あんたの説なんだから、ちゃんと責任持とうよ
>>538 >135用の300mmよりもm43の150mmの方が小さいし、
YES
>やっぱり135用の150mmだってm43の150mmと同じ大きさにはならないんだし、
NO
>>115 >>119 >トリミング理論を突き詰めていけばコンデジと一眼のレンズが同じ大きさになるのか
コンデジレンズも焦点距離と口径にあったサイズのレンズが付いてるよ
物理法則からは逃げられないからね
パンケーキの超トリミングは、1つ小さいレンズがこのよに存在すること
を示しただけです。薄くていいなら、そのへんでうってるピンホールレンズ?
を付けてもイイ。パンケーキより薄い。でもそれは意味が無い。
E1628なんか0.5mmの差しかない。
でも、そんなことを議論していない。
>>407 を読みなおしてください。
>>540 要するに、反論できないって事ですね。
自分が537で言ったことを百回読み返してから、鬼の首を取ったように連呼してる
>>115 >>119 を
もう一度見返してみましょう。
てか、可能ならもうちょっと理論的に反論してみてくれや。
実在のレンズってのは一枚の理想レンズじゃないんだから、
イメージサークルが小さければ、その分光学系は小さくなります。前玉を除き、ね。
レンズの最大径はF値依存と言っていい。太さの最小値は変えられない。でも長さは違うんですよ。
補正光学系が多いほど長いんですよ。そこの点であんた、完全に理解が追いついてないんです。
もうちょっと勉強して欲しい。
>>543 >イメージサークルが小さければ、その分光学系は小さくなります
なってません
>>115 >>19 を見てください。
>レンズの最大径はF値依存と言っていい
ちがいます。口径です
>補正光学系
長焦点レンズの場合、大きく影響を受けません。
>>169 あと、君は一度もなんの論拠も示していない
あと、レンズの長さが焦点距離に比例するのは 自明すぎるので、各社の単焦点レンズの長さを自分で並べて 比較してください。 多少の前後はあれ、基本的に焦点距離に比例します。
>>544 違わない。F値=1/(有効口径÷焦点距離)も理解してないんですか?
論拠ってのが例をあげればいい(噴飯物ですけどね)なら、
既にレンズの長さは焦点距離に比例論は論破したけど何か?
CでもNでもサイト見ておいで。
Panasonic LUMIX DMC-GH1/GH2 Part18 α55を買った人虐めるなよw るみ子wwwww
まあもう寝るからもうちょっと勉強しておいで。 ちょっと議論するに足る理解ができてないように思われる。 理想レンズなら焦点距離600mmのレンズは6mある。 実レンズがそうじゃないのは何故か?よく考えよう。 焦点距離が長いほど、レンズを短くしがたいのは物の道理ってやつで あえて話すまでもないこと。 問題は、レンズの長さが焦点距離「のみ」に依存すると言うような 誤った説を平気で垂れ流してることであって、 そりゃ違うとしか言いようがない。 何で光学系が長くなったり短くなったりするのか、もうちょっとよく考えよう。 直径30mmのイメージサークルと20mmのイメージサークル、 同じ光学系で行けると思うなら馬鹿としか言いようがない。 ここを理解しないと無理よ。
>>546 >F値
式のなかに「焦点距離」入っちゃってるでしょ?
だから、同じF値でも焦点距離で口径変わっちゃうの
レンズの太さは口径
長さは焦点距離
フランジバックの影響による特殊な光学系の影響を避けるために
十分長焦点のレンズで比べるのが良いでしょう。
>>407 君は一度も何も論破していない。
>>549 現実は
>>547 にあるとおり、物理法則に従って
焦点距離に比例してレンズが長くなっております。
>直径30mmのイメージサークルと20mmのイメージサークル、
イメージサークルは違っても
レンズの長さは一緒
>>547 こういうバカって幸せだなぁ
>>550 あーもうね、自分が言葉に無頓着だからって、他人もそうだとは思わないでくださいや。
F値依存とF値比例は私は使い分けてるんでね。
あんたは比例という言葉の意味すら正確に使えてなくて、その時点で既に言葉ベースの議論の資格
無いんだけどね。
これだけ話した後で、私に向かって「その式に焦点距離入ってるでしょ」って・・・絶句するよ。
小学生が大学教授に説法してるような、そんな感じ?寝る!
ああ、あと
ID:6uJys4SQ0
が自説を説明するなんら具体的な論拠を
示してないことも明記しておきましょう
>>547 >>119 >>407 MFTの望遠レンズが小さくなると思ってるバカは
現実を見ましょう
>>552 この場合、正確な議論は無意味です。
実装からおおよその傾向をつかむだけですから
ほんと、何もわかってないバカに限って知ったかぶりをする。
幾何光学の原則として、レンズの焦点距離が長くなれば
レンズは長くなる。
実装はもっと複雑だが、大枠の方向性は変わってないのは
>>547 にあるとおり
MFTのイメージサークル用だから、レンズが小さくなるかというと
「全然そんな事実はない」
これは、ただの現実。 ID:6uJys4SQ0の根拠レスの知ったかぶり妄想とは違う。
555 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/24(日) 01:03:11.22 ID:xUO/YyHKO
ケチったセンサーを正当化するのも大変そうだ。 10年間もの長きに渡って言い張っても全く世間に浸透しない・・・
>>547 みてなんでいまだに【短い】といってられるのか
不思議でしょうがない。十分長いじゃん
ズームは要件ごとにサイズが違いすぎて論外
広角レンズはフランジバックの補正系が必要だからこれも論外
性能がでようがでまいが、長さには大きく関係ない
>>169 そもそもパナのMFTレンズは性能が40line/mmでしか担保されてなーい
画角は大型センサならトリミングで自由自在
レンズの長さは焦点距離 口径は太さに比例
MFT/FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘
フォーサーズより解像度の高いコンデジ勝利!圧勝!の図・・・
>>588 画角はトリミングで狭い方向にはいくらでも変えられます
フルはAPSCとMFTをAPSCをはMFTをエミュレートできる
>>560 周辺は著しく劣化が起こるから、普通は使わないのは常識なんだけどな
どんなレンズだってそこを切り捨てて、使用する範囲で焦点距離を定めているわけだし
本来の規定以外の部分が存在するからって、その部分を写さないことをトリミングというのは間違っているぞ
>>562 >使用する範囲で焦点距離を定めているわけだし
使用する範囲で画角を決めてるだけだよ
焦点距離は切り取る範囲じゃなくて光学系できまる。
トリミングと呼ぶかどうかじゃなくて、トリミングと同等であるってこと。
特に大型センサにとってはね。
>>562 焦点距離を定めているってのは意味不明だな。
定めているのはイメージサークルだろ。
そして、マイクロは使用するイメージサークルがせまいから、
同じ焦点距離のレンズ同士で比べると、見せかけの画角が狭くなる。
大きなイメージサークルの一部分をトリミングするのと同じことだ。
画角はイメージサークルとセンササイズを上限として
切り抜く範囲でいくらでも変わる。
>>511 切り抜く範囲(≒画角)を
「レンズ交換式カメラとして最低のセンササイズ」
「レンズ交換式カメラのレンズとして最低のイメージサークル」
すなわちMFTセンサとMFTレンズに合わせたとして、
135レンズが、MFTレンズより大きいかというと
>>547 イメージサークルの大きさは
レンズのサイズに影響してないのが現実なんだよね。
必死でバカすぎるマイクロ君が頑張るべきポイントを考えたほうがイイ。
まず事実を確認しましょう。
MFTセンサ自体は、大きいサイズセンサを切抜いたにすぎない
>>511 レンズサイズは焦点距離比例
>>547 レンズサイズはイメージサークルに無関係
>>547 さて、ここまではただの事実。
さて、この事実から、マイクロどもが訴えるべきポイントが明らかになる
それは「トリミングを認めないこと」なんて恥ずかしいことじゃない。
これらの事実がなぜ生じているのかという原因と効果を考えることだ。
>GH1、GH2が使えないカメラだなんて言ってないんだから >あまりけんか腰にならないでよ >、マイクロフォーサーズ暦は、G1からだから長いよ >G2、G10以外は、全て買って使ったし >今は4本しか持ってないけど、それ以外に7-14、45-200も持ってたことあるし けんか腰になるなw るみ子wwwww
>>566 要は、単位面積辺りの解像度が一定ならあんたの説は絶対に覆らない
って事だろうが
だから、
パナのパンケーキが最小だから、マイクロフォーサーズの勝利だって言ってんの
しかし、サブにミラーレスは分かるが、
>>567 の引用の人のように
メインにしちゃってるひとってなんかもうほんと
撮影じゃなくてカメラ趣味なんだなぁと思うわ。
MFTはサイズが小さい?いや、自称まともなレンズはみんな大きいじゃん
がっつり撮影するなら、MFT+クソでかレンズ と 小型一眼レフの差って
十分妥協できなくねーか?
んで、大きいレンズをつけても被写界深度はパンフォーカス限定
被写界深度表現が楽しめないって・・・なぁ・・・
>>564 > 同じ焦点距離のレンズ同士で比べると、見せかけの画角が狭くなる。
見せかけじゃないぞ?
同じ高さで、底辺の異なる二等辺三角形を考えると簡単なんだ。より底辺の長い三角形は、より頂角が大きくなる
これが、同じ焦点距離でも
同じ焦点距離だと言っても、イメージサークルが違えば光学系からして完全に変わることぐらいは理解できるよね?
> 大きなイメージサークルの一部分をトリミングするのと同じことだ。
違います
何故なら、4/3向けの150mmは最初から8.4度の画角しか持たないからで、大きなイメージサークルなど最初から存在しないから
お前のロジックだと、同じ画角の35mm向け300mmも、大きなイメージサークルの一部分のトリミングってことになるけど、それで良いの?
>>565 それは、レンズがセンサーに作り出す画角とは異なりますんで
メーカーのサイトに『画角の上限』なんて表記がされているの?されているなら、先ずはちゃんとそれを示せよな
そうでないなら、その時点でお前の考えが普通ではない、ということになるんだけど…
アンチ以外、誰も言っていない『常識』なんて、偉そうに振りかざしても意味ないよ?
ま、繰り返すけど俺ルールを出さずに、ちゃんと前提条件に乗っかって『4/3素子はレンズを小さく出来ない』って言ってみせなよ
未だに、条件を揃えることさえ出来ていないぞ
>>572 計測方法が違うぞ?
マイクロは、※レンズ先端より、レンズマウント基準面までの長さだ。
>>572 なぜそんなに自滅したがるかなぁ。
E16mmは、マイクロセンサーサイズにトリミングしただけで32mm相当。
マイクロ14mmは、28mm相当。
望遠の比較だよな?
>>574 レンズの長さって普通そうだろ?
俺は一言も焦点距離なんて言ってないし
>>575 トリマー野郎の前提に乗っただけ
つまり、そのレンズでも、焦点距離300mm相当にトリミングすれば小さな望遠レンズになるんですよ
>>573 実際に同じ焦点距離のレンズがほぼ同じサイズであること、まったく説明できていないんだけど?
俺ルールって、二等辺三角形理論のことだろw
そもそも、焦点距離を移動してイメージサークルのサイズを調整しているわけではないのだから。
>>577 同様にトリミングすれば、E16mmのほうがより望遠(に見える)画角になるぞと指摘してる。
>>579 そうだけどね
問題はそこじゃないんだなぁ
マイクロフォーサーズの望遠が小さいのかだから
そのレンズだと、多分NEXのパンケーキの事だろうから、62.0 mmx 22.5mmってことで、パナのパンケーキよりでかいんだな
>>580 そもそも焦点距離違うし、出発時点で比較において「望遠」じゃないだろ。
焦点距離が長くなるほど、比例して大きくなるという理屈にも合致している。
トリマーって、単なるトリミングと同じことなのに、 150mmレンズが300mmレンズになったと喜んでるマイクロのことか? トリミングマニアでトリマーw
>>583 お前もトリマー野郎に馬鹿にされてるって気が付いたほうが良いぞ
>>583 未だに認識がそこでストップしているの?
誰も150mmレンズが300mmレンズになるなんて言っていないよ
ただ、4/3向けの150mmレンズの画角は、35mm判の300mmに相当するってだけの話
ついでに言うと
> 150mmレンズが300mmレンズになったと喜んでる
コレは寧ろ、トリミングして画角が狭くなった!とか言っているアンチに対して言える言葉だな
35mm判で150mmのレンズを、勝手に300mm相当にしちゃっているんだし
>>585 正しい順番はこうだぞ?
「望遠レンズが小さいのがマイクロのメリット」
「それ、ただのトリミングと同じだよ。同じ焦点距離なら大きさもほぼ同じ。」
ここで固まってるのがマイクロ。
150mmは150mm。大きさも含めてね。
>>578 > 実際に同じ焦点距離のレンズがほぼ同じサイズであること、まったく説明できていないんだけど?
うん?誰も同じ焦点距離のレンズの大きさが、フォーマットによって大きくことなるとは言っていないんだけど?
だから、望遠レンズの比較から始まったのに、150mmなんて焦点距離に拘るからいけないんだよ
150mmのレンズは、超望遠レンズであり、望遠レンズであり、標準レンズであり、広角レンズなんだから
> そもそも、焦点距離を移動してイメージサークルのサイズを調整しているわけではないのだから。
で、画角と焦点距離とイメージサークルの関係式を理解できていないの?
同じ画角なら、小さいフォーマットほど焦点距離が小さくなるのは当然だよ
既に等式は出来ているんだから、後はそこに値を入れたら適切な情報が得られるんだから
>>586 なんども繰り返すけど、
そもそも画角が16.4°のレンズの中心の8.4°の部分を切り抜くのと、
画角が8.4°のレンズの撮影結果を比較すること自体がおかしいからね
> それ、ただのトリミングと同じだよ
だから、全然条件が違うのに「同じ」という間違った認識で止まってるのはそっち
150mmは150mmでしかない、とかもう完全に焦点距離に引きずられているダメなパターンだよね
>>588 トリミングという表現にアレルギーがあるようだから、
極小脳なマイクロにも理解できるよう言い換えてみよう。
マイクロの***mmレンズは小さくない。
なおかつ、
マイクロの***mmレンズは極小センサー用にイメージサークルがせまい。
これのどこが利点なのか、まったく理解に苦しむけど。
>>587 まともに相手しても疲れるだけだよ
トリマー野郎は、レンズの問題をセンサーの問題に摩り替えて話してるから
永久に話は通じないよ
>>589 > マイクロの***mmレンズは小さくない。
だれも、『同じ焦点距離のレンズが小さい』とは言っていないので、その指摘にはほとんど意味がないですね
既にこのようなことを言う時点で、最初からどういう話なのか理解できていないことが露呈していますけど
最初から「同一画角のレンズが小さく出来る」という話ですんで、まずアンチはそこに乗っかることからはじめてください
> マイクロの***mmレンズは極小センサー用にイメージサークルがせまい。
ある一定の焦点距離のレンズと、それが持つイメージサークルの大きさにはなにも関連がありませんね
150mmって、どうして8×10では92°の画角を持つはずなのに35mm判では16.4°なんて狭い画角になるんでしょうね
こういう風に、そもそもが焦点距離というパラメーターでレンズを比較することの無意味さが未だに分からないんですか?
> これのどこが利点なのか、まったく理解に苦しむけど。 アーアーキコエナイ状態になって、全く理解しようとしていないんでしょうけど だから、単純な話だよ。『同じ画角の望遠レンズが小さく出来る』って利点が既に挙げられているじゃんか それが違うって言うのなら、どうぞお好きにフォーサーズの公式サイトにでも『間違っている』って言ってみなよ こんなところで喚いていないでさ。本当に正しいんだったら、ちゃんと意見が通るかもよ? しかしアンチは『同じ焦点距離』に引きずられすぎなんだよね 当然、フォーマットが違えば画角も異なるし、そうなってくると光学系の構成だって変わってきても不思議じゃないのに
>>568 それは小さいレンズがあることの確認であって
MFT/FTの望遠レンズが小さくなる
という一般論に拡張できないわけよ。
揚げ足取りじゃなくて、真面目に議論すればいいのに。
しかし、解像度に着目出来る程度には進歩できたんだね。
教えたかいがあるよ。では次のステップだ。
センサはレンズの光学分解上限で既に実装されている状態だから
センサとしてMFTをAPSCやフルでエミュレートするのは極めて容易だ。
>>511 次はレンズに着目しよう
レンズサイズは焦点距離比例
>>547 レンズサイズはイメージサークルに無関係
>>547 MFTレンズは、イメージサークルが小さいのに、レンズはでかい。
さてそれはなぜで、その効果は一体どこにあるのでしょう。
>>592 それでは、
マイクロ提示の命題「マイクロの望遠レンズは小さい」が本当か考証しよう。
結論はもちろん否。
なぜなら、実際にマイクロの***mmレンズは小さくない。
マイクロの画角がせまいのは、単に極小センサー用にイメージサークルをせまくしているから。
ただそれだけ。
Q.E.D.
自滅乙。
>>594 うん、何も話を聞いていないし、理解も出来ていないな
望遠レンズを小さいか比較したいのに、ある焦点距離のレンズを持ち出すの?
例えば、150mmのレンズって別に望遠レンズです、とは示さないぜ
だって150mmって広角レンズだもん、ただし8×10において、ね
同一の画角で、という前提条件があるといっているのに
それを無視して論を進めても、絶対に否定は出来ません。だって条件が違うんだもの
Q.E.D.とかかっこつけて言っているけどさ、
それ、ちゃんと正しいんだったらオリンパスとかに向かっても言えるの?
これは、昨日狂ったようにトリミングを言っていたアンチの受け売りだけどさ、
当然オリンパスとかが言っていることを間違っていると主張するんだから、
ここだけじゃなくてどこでも言えるよね?それ
未だに進歩しないアンチに一つ、とても単純なことを問いかけてみよう 望遠レンズは小さくないとかいうけど、そもそもお前らの想定している望遠レンズってなに? 当然、単純に焦点距離のみでは定義できないことは8×10などの例で示してあるんでね もしも焦点距離で比較するなら、当然何かしらのフォーマットに『統一して』換算しないと比較できない 繰り返すけど、焦点距離は望遠レンズか否かを示すパラメーターでは決してないんでね そして、レンズの比較であるのだから当然全く異なる画角のレンズ同士を比較しても意味がないのも自明 さて、ちゃんと「望遠レンズ」の比較が出来るのかな?
>>593 取りあえず、お前さんが詐欺師だってのだけは、よーく理解できたよ
>>595 それでは前提を確認しておこう。
「マイクロの望遠レンズが小さい」というのは、
「マイクロ用150mmが、フル用300mmに比べて小さい」という趣旨だよな?
さらに、なぜ300mmと比べるかといえば「画角が同じぐらいだから」だよな?
ところが、マイクロの画角が狭いのは、ただ単にイメージサークルが小さいから。
この一点につきるのであって、ほかに理由はない。
センサー小さいからイメージサークルも小さくしたという、悲しい仕様に起因するものだ。
結局は、センサーの大きさの問題(しかもマイクロの欠点)なのに、
あろうことか利点と錯覚しているのがコミカルなのだよ。
>>598 > ところが、マイクロの画角が狭いのは、ただ単にイメージサークルが小さいから。
同じ画角のレンズ、で比べるのに画角が狭いの?おかしくない?
多分なら『焦点距離の割に』とかそういうのが頭から離れていないからなんだろうけど、そもそも異なるフォーマットで焦点距離だけ揃えても意味がないのは何度も繰り返したよね
そもそも、問題点であるか、とか欠点であるか、は個々人の捉え方なんで、嫌いなら嫌いと勝手に言っていれば良いよ
ただ、それで利点と主張されていることを否定できるかとなれば、否だけどね
>>599 センサーサイズを無視して画角でそろえたいのなら、
コンデジの望遠はもっともっとずっと小さいね、でお終いだ。
>>600 > センサーサイズを無視して画角でそろえたいのなら、
それを今までやってきたのはアンチの方だけどな
>>601 なぜか150mmレンズを300mmレンズと比較してきたのは、ずっとマイクロ。
そもそも、レンズを焦点距離で区別分類するのはきわめて一般的。
マイクロ用レンズだって、20mmレンズ、150mmレンズと銘うって売られている。
しかも、メーカーだってちゃんと35mm換算の画角を併記している。
これは、
「150mmの焦点距離で、それなりの大きさになってしまいましたが、
マイクロの仕様で300mm相当のせまい画角でしか写せません。」という意味だ。
>>599 普通は、レンズを比べる場合、センサーの解像度はプラットフォームを問わず一定として語られるのに
トリマー野郎は、プラットフォーム毎にセンサーの解像度を変えることで、トリム出来るから同焦点距離で同画角が取り出せるつって問題を摩り替えてんだよ
最終的な消費者にとっては、画角に対して焦点距離の短い小さなレンズを使うことができるってメリットは有る
しかし、よりセンサーサイズの大きなフォーマットを売り込みたいときは、単位面積あたりのセンサー解像度は同じなんだから、同じ焦点距離なら、同じ画像を得られますよ(ただし、トリミングでね)って事になるわけだ
要は、知識の無い奴を詐欺的手法で騙して売ってるってことさ
>>603 せまいイメージサークルからいっぱいいっぱいに切り取るのと、
広いイメージサークルから小さく切り取るのと、
具体的に、どこがどう違うんだ?
それに、プラットフォーム(フルorAPS-Corコンデジ)を問わず一定として語るのは、
ただの無知だろ。
つづき > しかも、メーカーだってちゃんと35mm換算の画角を併記している。 ここまで理解できるのに > これは、 > 「150mmの焦点距離で、それなりの大きさになってしまいましたが、 > マイクロの仕様で300mm相当のせまい画角でしか写せません。」という意味だ。 こうだもんなぁ。全然違うよ そもそも、150mmのレンズで、35mm判のカメラのセンサー全面に8.4°の画角の像を得られるなら良いけど できないでしょ?だって、元々のレンズの画角が違うんだもの それに、繰り返すけどそうやって4/3を叩くのは勝手だけど、全部それって35mm判にも返ってくるからね? 8×10では150mmは広角レンズなのに、35mm判の仕様のせいで望遠になってしまいます とかね。そもそも、叩くロジック自体が全部自分に返ってきてるんだぞ
>>606 645よりフルが優れているとも、フルよりAPS-Cが優れているとも思ってない。
マイクロは違うようだが。
マイクロにおける画角は、制限以外のなにものでもないのだよ。
同一焦点距離でサイズが変わらない以上、
単に制限によって画角がせまくなってるとしか評価できないね。
>>604 はいはい
屈折させるのは性格じゃなく、光にしとけ
>>607 > マイクロは違うようだが。
誰も『優れている』とは言っていないよ?
『小さく出来る』と言っているだけだからね
そして、
> マイクロにおける画角は、制限以外のなにものでもないのだよ。
だから、それがm4/3固有であることを示しなって
同じ150mmでも、8×10に比べたら35mm判なんて画角に制限がありまくりだよ?
そのロジックで叩くには無理があるって何度も繰り返しても理解できないんだね
> 同一焦点距離でサイズが変わらない以上、
未だに、焦点距離に固執しているね
ただ、主点と焦点の距離を示しているだけの値なのに
> 単に制限によって画角がせまくなってるとしか評価できないね。
同じ焦点距離だから、同じ画角になるのはあくまでも同じフォーマットでのみ
焦点距離を比較するなら、何らかのフォーマットにおける換算値にしないと意味がないのは理解できないのかな?
ほらな。具体的にどこが違うのかマイクロには説明できない。
>>609 フル用レンズとAPS-C専用レンズでは、一部の例外はあるものの、
平均ではAPS-C専用レンズのほうが明確に小さい。
だが、マイクロとAPS-C専用ではほとんど変わらない。
マイクロのレンズは大きく写るわけじゃない。
単純に周辺が写らないだけだ。
>>609 あら、書きかけで投稿しちゃった
そして、機材をコンパクトにしたいときにそれは非常に大きなメリットになる
ね
それと、
> 同一焦点距離でサイズが変わらない以上、
> 単に制限によって画角がせまくなってるとしか評価できないね。
これって、寧ろ同一マウントで35mm判向けのレンズをAPS-Cで使ったときにこそ適用されるよね
同一のレンズなのに、APS-Cという制限によって画角が狭くなっているんだから
まぁこのこと自体は使いようによれば大きなメリットになるだろうけど、アンチは必死に否定してきたんだよな
>>610 主点と焦点との距離が同じと言うだけで、全然異なるレンズを比較する理由を未だに説明できない人には言われたくないね
てか、そんな末節に噛みつかずにちゃんとした内容を以てして反論してみせたら?
>>613 レンズの大きさの話題じゃなくて、何がやりたかったんだ?
>>614 ほらな、トリミングとは違うというくせに、どこが違うのかは説明できない。
>>603 問題のすり替えじゃなくて現実だよ
>>115 >>119 センサーの解像度は光学系の分解能上限を既に突破しているからね
センサフォーマットが違うのに同一画素数って方がどうかしてんの。
>>615 最初から『4/3では望遠レンズが小さくできるは大嘘』などという大嘘をアンチが言うから
それを否定していただけで。そもそもの話題からして、レンズ全般の話に広げるのは間違ってるんじゃないの?
で、こっちがレスした内容に触れないってことは、反論出来ないと思っても良いのかな?
画角に制限だのなんだの言い出した癖に、結局話題逸らしに走っちゃってる状況じゃん
>>616 何度も説明したけど、別にそっちが理解出来ていないだけでしょ?
んで、そういう末節に噛みついて言質取って無駄な勝利宣言をしようとするパターンは見飽きたからね
4/3がどうトリミングとは違うのかって?
同じ像を、より小さい範囲に結像させているだけなんだけどね
これがトリミングというならトリミングなんだろう、ただしそれは一般的な事象ではなくアンチの脳内においてね
まぁ、この場合はもれなくAPS-Cも35mm判も4×5だってより大きいフォーマットのトリミングになるので
『トリミングだから4/3は駄目なんだ!』は当然のように成立しなくなりますね
>>583 > トリマーって、単なるトリミングと同じことなのに、
> 150mmレンズが300mmレンズになったと喜んでるマイクロのことか?
もう一度、このアンチの発言を考えてみると面白い
特に『150mmレンズが300mmレンズになったと喜んでる』って部分
ここで、焦点距離の明記じゃよくわからないから、35mm判での画角で考えてみると
16.4°レンズが8.4°レンズになったと喜んでいる
って言い換えることが出来る
んで、この行為をやっているのは誰なの?
間違いなく、16.4°のレンズの撮影結果をトリミングしまくっているアンチの方だよね
つまり、150mmレンズをトリミングして必死に300mmだと言い張っているのはアンチの方だった、ってこと
>>617 じゃあ、フォーサーズ、APS-C、フルサイズの最大解像度で、8.2度の画角を得られるレンズって
どんなのを選べばいいんだよ
>>618 APS-Cもトリミングでいいよ。別に否定しない。ただし、その分レンズは小さくできてる。
ところがマイクロは、そういってるのだよ。
同じ大きさ、同じ焦点距離で、イメージサークルが小さくなってるだけ。
つまり、APS-C専用レンズと比べて、周辺が写らないという制約が加わっただけ。
同じ焦点距離、同じレンズのサイズなのに
マイクロ用だけイメージサークルが小さい
それは
>>547 にあるとおりだ。
このままでは、
「じゃ、大きいイメージサークルの同じレンズのほうがいいじゃん」
となってしまう。大きいセンサのトリミングでエミュレートできてしまうからね。
それじゃ、なんのためにオリはわざわざ同じレンズサイズのレンズで
イメージサークルを小さくしたのだろうか。
低能マイクロはここに答えられない。
>>619 なぜか150mmレンズを300mmレンズと比較してきたのは、ずっとマイクロ。
そう理解しなければ「マイクロは望遠レンズが小さい」という発言が意味不明になる。
>>620 画角が一定なら、後はセンササイズに比例した焦点距離のレンズになるね
だからどうしたって話だが
さて、君の頭の悪すぎる質問には答えてあげました。
でも、君は
>>622 に答えられない。
同じ大きさ、同じ焦点距離のレンズで
わざわざオリンパスはイメージサークルを削った
さて、それはなぜでしょうか。
私は知っていますというか、合理的に思考すればイッパツでわかります。
たが、ここの低能マイクロどもは頭もマイクロなので分からない。
だから、バカにされる。
>>623 ttp://www.four-thirds.org/jp/fourthirds/index.html いやね、別にいちユーザーが言い出した事じゃなくて公式で書かれていることだからね
当然、ずっと光学メーカーやってきたオリンパスがこう言っているんだけど…
アンチは、そんな老舗メーカーよりも、光学に関して知識があって、これが間違っているってちゃんと言えるんだよね?
自分たちに訂正の機会が与えられているWikipediaでさえ、変更する勇気もなかったみたいだけどさ
で、ここにも
『4/3型イメージセンサーの対角長は、35mm判フィルムの約1/2。したがって、同じ画角を得るための焦点距離が35mm判フィルムカメラ用レンズの1/2で済むため、光学系の大幅な小型化が可能になります』
ってこっちが主張していることがそのまま書かれているけど、それでもまだ間違っているって言える?
150mmレンズと300mmレンズを比較するのがおかしい?
だからさ、焦点距離は別にそれ単体でレンズの画角とかを示すものじゃないの
寧ろ、同じフォーマットに換算した場合に、異なる焦点距離のレンズを比較している方がおかしいんじゃないかな
>>624 マイクロがイメージサークルレベルでやってるのと同じことを、
センサーで再現すれば150mmでも可能。
ただし、この場合は150mmの圧縮効果やボケ量しか得られない。
フルなら300mmで撮って300mmの圧縮効果とボケ量を楽しむことができる。
ちなみに、マイクロでは150mm一択。
>>626 そりゃ、マイクロしかないメーカーは「トリミングしたのと同じです」とはいわんだろ。
ちなみに、フルもAPS-Cも出してる老舗メーカーは、普通にトリミングモードを実装してるけど。
>>511 の絵は左からフル APSC とならんでいて
「たんなるトリミングでーす」と明記してあるが
普通ならそのさらに右に4/3が見えるんだよね。
ところがどっこい
オリンパスがわざわざクソデカイレンズのイメージサークルをケズったのには
訳がある。理由があるんだが、ここのマイクロバカはわからないから
「ただのトリミング」に対して「トリミング、ダメ絶対」としか言えない。
自分の使ってるレンズの仕組みも分かってない。
ああ、なんて可哀想なマイクロ信者
>>625 だから、具体的な数字は?
詐欺師は本当に困る
都合が悪くなるとはぐらかす
>>631 >>627 で述べてる。
むしろ、トリミングしてるだけなのに、
あたかも2倍の焦点距離と同等の光学性能であるかのような記述のほうが詐欺。
ま、丸め込まれて鵜呑みにするほうがおかしいのだけど。
>>631 メンドクサイから自分で計算してよ。
お望みどおりに小中大と並ぶよ。それで十分でしょ?
デカイ小さいと言いたいだけなんだから
オリンパスやパナが135と同じサイズのレンズのイメージサークルを
なぜわざわざ小さくしているのか
その意味がわからないなら、
お前はMFT/FTレンズの望遠レンズが小さいとは宣言できないままだよ。
トリミング禁止〜と喚くことはできるけどw
ああ、ちなみに、おれは オリやパナがなぜわざわざイメージサークルを小さくしているのか を理解しています。 なのでその気になれば「MFT/FTの望遠レンズは小さい」 と宣言できます。 低能マイクロよりはるかにマイクロフォーサーズについて詳しいから。 でも、低能マイクロは何も分からないので トリミング禁止〜 としかいえない。プッププー。必死の信者が何も知らず それを弄ぶアンチのほうが詳しい。笑える話だ
>>628 > そりゃ、マイクロしかないメーカーは「トリミングしたのと同じです」とはいわんだろ。
まま、トリミングと同じじゃないのをいつになっても理解できないことは嘆かわしいけど
そもそも、それはお前の勝手な思いこみじゃないの?
『言わないだろう』っていう勝手な思いこみね
事実がトリミングと同じなのなら、とっくにお前の言うような指摘は出てきているはずだし、
コンプライアンス問題として取り上げられていてもおかしくないけど…現実は違うんだよね
> ちなみに、フルもAPS-Cも出してる老舗メーカーは、普通にトリミングモードを実装してるけど。
うん、全然関係ない実装がどうのこうの、の話にまた逃げ込んだね
んで、なんども自慢げに出している中央クロップによるAPS-Cのエミュレートのこと?
元々アレって、35mm判機でもAPS-Cレンズが問題なく使えるように、ってのが主目的でしょ
あと、お前の言い方では35mm判もAPS-Cもあるメーカーは、APS-C専用レンズを
「トリミングしたのと同じです」
と言っていてもおかしくないんだけど、そういう記述ってどっかにあったっけ?
まぁ、トリミングとおなじじゃないから、誰もそんなことを言うはずがないんだけどね
>>635 だから、トリミングとどこが違うのか聞いてるのに、
まったくマイクロユーザーは説明できない。
>>593 >センサはレンズの光学分解上限で既に実装されている状態だから
センサの分解能は、未だにレンズの分解能には追いついていなよ。
解像度は可視光での半波長付近(0.5μm)程度はいけるのだ。
デジタルのサンプリング定理は2倍の周波数を要求する。
ピッチに置き換えれば0.25μm程度が可視光の限界になる。
そしてこの限界はレンズにとっては不可能なものではない。
しかし、セルの感度という観点から見れば、限界はもっと上にある。
1セルが取り込む光子数の限界から、照度1Luxにおいて
1.5μm程度がセルサイズの下限なるだろう。
セルピッチは回折限界より感度限界で規定されるだろう。
>>634 つまり、画角辺りの単純な大小では、フォーサーズのレンズは小さいと言うことで良いね?
んじゃ、あんたの話を聞きましょう
闘病の為に始めた散歩のテンションを保つために、写真を撮り始めて半年の初心者ですので、そのつもりでお話ください
ただし、今後それを聞いたことで、私の写真が良くなるような事じゃなかったら、七代祟るからね
>>627 圧縮効果は実焦点距離に依存なんかするわけねーだろ。最終的な画像の画角で決まる。
低脳過ぎる。
>>638 画角はトリミングで変化するんだって。
闘病のために始めたかどうか、初心者かどうかでは変化しないけどな。
>>639 おいおい、トリミングしたら圧縮効果が変わるのか?
なんか、ものすごいマイクロの名言が出たなw
>>641 同じ場所から撮影して
フル300mm、F8で撮って中心1/4を切り出したものと
FTで150mmF4で撮ったものはほぼ同じ絵になるわけだが。
周辺減光君のときみたいに大恥かく前にID変えたほうがいいぞ。
>>642 切り出したものって、トリミングしたものってことだよな?
全面的に前言を撤回するのか?
>>643 まぁ、どうでもいいや。
>>627 が同じ8.2度の画角の画像なのに150mmのトリミング画像と300mmじゃ圧縮効果が違うとか書いてあるように見えるから
低脳だな、って思っただけ。
>>644 つまり、150mmのトリミング画像と同じだと?
最初からそういってるのに。
>おいおい、トリミングしたら圧縮効果が変わるのか? に関してはその通りだ。理解できたか低脳?
>>646 トリミングしても圧縮効果は変わらないよ。
切り取る画角が変わるだけだ。
>>647 ということは、
同じ場所から
フォーサーズの換算300mm(実焦点150mm)
APS-Cの換算300mm(実焦点200mm)
フルの300mm
で撮影したら圧縮効果が異なると?
>>639 が正解だよ
低能マイクロは相変わらずモノを知らんね
>>637 レイリー限界でググりましょう
>>635 >35mm判機でもAPS-Cレンズが問題なく使えるように、ってのが主目的でしょ
他にも換算焦点距離を長くして、装備を軽量化するのにも使えるよ
目的はどうあれ、結果としてそう使える事実に何の代わりもない。
APSCのNEXで「レンズそのままで装備を軽量かしたい」という要望が
非常に高ければ、MFTモードが実装されるかもね。
まぁ、だれもMFT(笑)なんて望まないだろけどw
>あと、お前の言い方では35mm判もAPS-Cもあるメーカーは、APS-C専用レンズを >「トリミングしたのと同じです」 >と言っていてもおかしくないんだけど、そういう記述ってどっかにあったっけ? APS-Cは苦し紛れのトリミング規格ですテヘッ。 とか言いづらいだろ。 売れてるし。
まぁタムロンは APSC?トリミングだよ。 と説明しているし、ソニーもAPSCモード? トリミングだよ とFAQで説明してる
>>634 自分はお前の知らないことを知っている、すごいだろう!
ってのは、ただの詭弁でしかないですよね
結局、実際に中身を見せるわけでもなく、でも自分が優位に立とうとしてそういう存在をちらつかせるだけ
『論の内容で勝負出来ません』って宣言しているにも等しいよ?
最初は、『マイクロしかないのに、トリミングとか言うわけ無いだろう』だったのに、 実は35mm判でもAPS-Cでもレンズを出しているメーカーがどこもトリミングなどと言っていないことを指摘したら んでもって、その事実に対して言い放ったのが『言うわけ無いじゃん』とかもうね、苦し紛れすぎだよ 実際には、そういう事実が存在しないから、ここのアンチ以外誰も言っていないだけだよ? 本当にお前らの主張が正しかったら、ちゃんと世の中はそうなっているって でも、実際にはそういう事実はないので、誰も言っていないのでしたとさ
>>636 > だから、トリミングとどこが違うのか聞いてるのに、
> まったくマイクロユーザーは説明できない。
>>635 で触れた内容はそういうのじゃなかったのに、返せなくなったから話題逸らしなの?
そして、トリミングとの違いは何度も説明しましたよ、お前が理解出来ていないだけでね
トリミングは、レンズがセンサー全面に作った像の一部を意図的に排除して創り出されたもの
しかし、APS-C専用レンズや4/3専用レンズは、元々センサー全面にその像を作ってるもの
小さいフォーマットでは、同じように前群に入ってきた光を、より小さな円として結像しているだけで、
このとき、必要となってくる焦点距離は短くなる。これはもうアンチが喚いても揺るぐことのない事実なんで
見かけ上の画角を合わせても『16.4°の像の中心8.2°を切り取ったもの』と『最初から8.2°の像』は違いますんで
>>654 では、オリンパスがわざわざ
135と同じ大きさのレンズのイメージサークルを
削っている理由を説明してごらんなさいな
「MFTに合わせるため」ならセンサがMFTだから
本来レンズ側で無理して削る必要なんかないのに
わざわざ削ってる。それには意味があるんだ。
さてそれはなんだ。答えられなかろう。ぷっぷくぷー
>>632 > あたかも2倍の焦点距離と同等の光学性能であるかのような記述のほうが詐欺。
焦点距離と、光学性能は関係ありませんよ?
加えて、誰も2倍の焦点距離と同じだなんていっていないです。ちゃんと物事を理解しましょうね
寧ろ、150mmのレンズの像の大部分を削って、『問題なく300mmだ』と言っているアンチの方が、
2倍の焦点距離と同等の光学性能であるかのようにいっているんじゃないですかね?
35mm判の換算焦点距離とは『同じ画角を持った35mm判のレンズの焦点距離はこれだよ』と言っているだけで、
これは単純に画角を表記するよりも、35mm判の焦点距離を明記した方が理解されやすかっただけなんですよ
『46°の画角です』っていうよりも『35mm判での50mmと同じです』の方が分かりやすいでしょ?
んで、それだけの話でしかなくて、別に換算300mmだからって300mmのレンズであるかのように振る舞ってなんていないよ?
>>657 F=f/Φ
って事だな
祟ってやる!
絶対に祟ってやる!
>>633 > オリンパスやパナが135と同じサイズのレンズのイメージサークルを
> なぜわざわざ小さくしているのか
そもそも、レンズサイズが近くても、光学系が同じという保証すらないわけで
まさか、同じように光が入ってきたのに、イメージサークルは削れて小さくなっているとか思ってるの?
まぁそう思うのは勝手だけど、そうならそうとちゃんと示してね
> お前はMFT/FTレンズの望遠レンズが小さいとは宣言できないままだよ。
勝手にそう言っていますけど、公式でもちゃんと説明がなされていますよ?
つまり、オリンパスとかに喧嘩売っていると、そういう自覚はあるんだろうね
だって一企業が言っていることを、匿名の誰かさんが偉そうに『間違っている』と講釈垂れるんだもん
まぁ本当に間違っているなら、フォーサーズが始まって相当年数経過しているのに未だに誰もそれを指摘せず、
そして訂正もなされていないということは恐ろしいほどにありえないことなんですが
るみ子wwwwwなんかこわいw
>>659 それ、口径とF値と焦点距離
イメージサークルの話が出てきてませんよw
>>660 公式「換算画角」
センサーをフルにつかう前提があります。
トリミングすればそんな前提雲散霧消でございます
>>657 うんうん、自分は分かっていますとかそういう無駄なアピールとか、
どうでも言いようなところで相手をバカにしないともうやっていけないのは分かったから
> 135と同じ大きさのレンズのイメージサークルを
> 削っている理由を説明してごらんなさいな
そもそも、削っているという前提が正しいの?削った結果、8.4°になっていると主張するの?
どういう荒療治をしたら、同じように取り込んだ光を一部削れるのか理解できないな…
というか、そもそもそれだったら最初から必要ない部分を取り込む必要なんてなくて、
この時点で「削っている」ことに合理性は全くないよな。
何度も言うけど、同じ150mmだからって同じ光学系である必要なんてものさえないわけで
最初から8.4°の画角の光を取り入れて、それを4/3のサイズに結像しているだけ
>>662 イメージサークルを小さくしてやれば、短い焦点距離で画角を狭くする事が出来る
焦点距離が短いってことは、結果として画角が同じで同じ口径のレンズでも明るいレンズになる
要は、小さくて性能の良いレンズの出来上がりって事だ
まじめな話、俺の寿命もそんなに長くは無い
絶対に祟る
祟ってやるからな!
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イメージサークル狭くするだけで性能あがるわけないだろ。 ほんとにマイクロはおめでたいな。 それに、トリミングとどこが違うのか相変わらずまったく説明できていない。 画像作る過程が違うからトリミングじゃないとかマヌケなこと言い始めるし。 あのな、エミュレーションだと最初から断ってるんだよ。 過程が違うのは当たり前。 そういうことじゃなくって、大きなセンサーからトリミングして得た画像と、 画質において差があるのか?と確認してるんだよ。 どこが違うのか?と。 差がなければ、状況に応じてトリミングする、しないを選べるほうが優れているに決まってる。
>>663 >最初から8.4°の画角の光を取り入れて、それを4/3のサイズに結像しているだけ
そんなことはわかってる。それのどこが利点なのかということだよ。
レンズが小さくなった、明るくなった、解像度が上がった、ならわかる。
だが現実は、単に周辺を写せなくしただけだろ。
>>667 >周辺を写せなくしただけだろ。
それなら、レンズ口径が小さくなっているのじゃないかい。
>>662 >イメージサークルを小さくしてやれば、短い焦点距離で画角を狭くする事が出来る
イメージサークルは大きいままでもセンサーがMFTなんだから
画角は勝手に狭くなります。レンズに手を入れる必要がありません。
135判と同じ大きさのレンズなのに、オリンパスもパナもコシナも
わざわざイメージサークルを小さくしている。
さて、その理由が説明できないようであれば、
「公式サイトに騙されてるバカ」の一人でしか無いよ。
口径・焦点距離・イメージサークル、単なる幾何学の問題なのに、 なぜ135フォーマットを基準にトリミングトリミングと言うのだろうと思ったが、 「135フォーマット用のマウントにアダプトしたAPS-C」に慣らされすぎなんじゃねーか? アンチ諸君よ。 別に135は何の基準でもないぞ。 135用マウントですら、APS-C専用設計のレンズは、135用より確実に軽く、小さくなる。 APS-C専用マウントを再設計すりゃ言うに及ばず。 それと同じ事がフォーマットごとに起きるっていう単純な事実が何故理解できないのか、 そっちの方が理解に苦しむなあ。 マイクロフォーサーズ叩くのは結構だが、論点がずれ杉なんだよ。 実質オリパナ二社しか無く、二週回くらい遅れたセンサー性能(笑)とか レンズ選択肢が少なくチープな割に割高とか、 結局レンズ交換可能(キリッって言う以外、高級コンデジに負けまくってんじゃね?とか 結局シネ用マウントとしてしか生き残らんよとか なんぼでも叩くところはあるだろーが。
>>670 トリミングかどうか、言葉の定義なんかどうでもいいよ
>>547 MFTのレンズのサイズは135やAPSCのそれと一緒なの
でも、MFTレンズはMFTのイメージサークルなの狭いの
わざわざ狭くしてるの。
センサーが小さいから画角は勝手に狭くなるのに、だ。
さて、その理由が説明できないようであれば、
「公式サイトに騙されてるバカ」の一人でしか無いよ。
>確実に軽く、小さくなる
4/3レンズはそうでもないようです。
>>547 なぜ4/3信者は現実を見ないのだろう
>>672 はて、あのサイズの20mmパンケーキって135フォーマットにあったかしら?
というとぼけた突っ込みはともかく、論点が完全に間違ってると思うね。
光学系は物理学だからな。小さくなるものは小さくなる。それはおまい、天に唾するような話よ。
小さくならないとおまいがいくら喚いたって小さくなるんだから。仕方ないじゃん。
だから、突っ込むなら
小さくできるはずのレンズを小さくできない技術力(笑) 実装の無能(笑)でしょ?
何で明後日の方向に突っ込むかねこの馬鹿は。
>>673 広角レンズは、フランジバックの影響をうけて
純粋にレンズの長さを比較しにくくなります
もうこれ5度目くらい
だから、望遠
>>407 マイクロは脳もマイクロで、話題はいつまでもループループ
ここの低能マイクロ信者は
>>547 の現実を見よう
FTのレンズのサイズは135やAPSCのそれと一緒なの
でも、FTレンズはFTのイメージサークルなの。狭いの。
わざわざ狭くしてるの。
センサーが小さいから画角は勝手に狭くなるのに、だ。
しかし、狭くするには意味がある。あたりまえだ。
光学のプロが無駄な実装するわけがない。
しかし、その理由が説明できないようであれば、
「公式サイトに騙されてるバカ」の一人でしか無い。
何も理解していないのだから。
それを逆手にとられて「トリミングで擬似できるじゃん。ププ」
と馬鹿にされても当然、馬鹿な泣き言しかでてこない。
泣き喚く前に、135やAPSCと、FTとでは光学系がどう違うのか
勉強することだ。そうすれば、泣かずに済む
>674 もうこれ5度目くらい無意味な議論を繰り返してる自分を省みたらどうかと思う。 だって光学系は物理学なんだから小さくなる物は小さくなる。そこに突っ込むのはもう馬鹿を通り越してる。 じゃあ実装に突っ込むのは?そこに突っ込むのは当然だわな。 んじゃ実装の問題なら純粋に実装の話をすればいいのに 広角になると途端にフランジバックだ何だかんだ。女にありがちだが論点を整理できない典型。 フランジバックもm4/3の実装の一部よ?何を誤解してるんだ? まあ要は叩くために我田引水を繰り返してるからどうしようもないんだな。 純粋に実装の問題を話すなら、十分小さいじゃん。NEXと比べて?知らん。好きにしたらいい。
>>676 >小さくなる物は小さくなる
>>547 小さくなってません。 広角は
>>407 >広角になるとフランジバック
レトロフォーカスで検索しましょう。低能マイクロは何もしらない。
低能マイクロ
「 ちいさいからちいさいんだー 」
>>547 みろよ。小さくないじゃん
低能マイクロは光学の勉強をするんだ。
イメージサークルの大きさを
どうすれば大きくすることができ、どうすれば小さくできるのか
大きくするデメリットはなんなのか、小さくするメリットはなんなのか
FT/MFTのイメージサークルは「同じレンズの長さ」で
なぜ小さいのか。自分で調べるんだ。
そうすれば、馬鹿にされない。
もし、教えを乞うなら大学の図書館で借りられる程度の 基礎的な幾何光学の専門書のアドバイスくらいはしてやる
自分が話してる相手がどれだけ頭悪いかを理解してくると空しくなってくるねぇ たかが10レスでループさせやがった(笑)
>>680 俺3日頑張ったけど進歩ないよ、こいつは
しかし上の方で突っ込まれたのは痛いところが多いが、GH2のDxOスコアを見る限りはセンサーは2周回じゃなくて1周回遅れだと思うんだ…
出る数が少ない中じゃ、それなりにパナも頑張っていると思うんだけどなぁ
>>677-681 お前ら絶対に祟ってやる!
祟られたくなきゃ、300mmF2.0のレンズ持ってきやがれ
>>679 ずっと光学機器メーカーやっている会社の言うことを『間違っているんだ』というからには、
たいそう立派な知識をお持ちなんでしょうね
まぁ、現実にはお前の主張するような内容を言っている人間なんて見ないけどな
自分が異端で、間違っているといつになったら気付けるの?
>>684 異端であるかどうかなんか関係ないよ
>>574 は事実。同じ大きさのレンズで、FT用レンズだけは
イメージサークルを小さくしている。
その効果は、意味は、仕組みは
低能マイクロは答えられない。バカで無知だから。
メーカの宣伝文句にすがることしかできない。まさに、愚昧な消費者の代表
だらから「トリミング禁止ー」という泣き言しかいえない。
>>685 お前本当に屈折した性格してるね
屈折させるのは光だけにしといた方がいいよ
そっち側にも、阿呆が沢山いるじゃん
フォーサーズだとレンズが暗いとか、センサーが小さいからボケないとか
135と同じ巨大レンズで 強制トリミングイメージサークル 強制トリミングセンサーサイズ スーパーマゾヒスティック規格www よし。FT/MFTユーザのことは、今度から トリミング愛好者 略称トリマーと呼ぶのはどうだろう。
>>678 >みろよ。小さくないじゃん
明るさと、焦点距離が同じなら同じ。
レンズの長さは焦点距離の函数。
レンズの径は明るさの函数。
センササイズとは無関係。
でも、画角はセンササイズと焦点距離で決まる。
画角を同じにすれば、焦点距離はセンササイズの函数。
センササイズが小さければ焦点距離は短くて済む。
レンズの明るさが同じなら焦点距離が短いほどレンズ口径は小さくて済む。
>>547 みろよ、明るいレンズは太いだろ(w
>>687 大きなセンサー使いながら、トリミングしなきゃ、豆粒と蔑んでる小型センサーとまともに勝負できないそちら側でしょ?
つーか、大きなセンサーの大半を捨てなきゃ、豆粒センサーと対等にならないなんて可哀想になぁ...
>>688 画角はトリミングで変えられるわけだ
>>689 大きなセンサーをフルに使う長いレンズを使ってもいいし
大きセンサーを一部だけ使う短いレンズをつかってもいい
選べるのがフルサイズ、APSC
選べないのがFTMFT
トリマーはなぜこんなに頭が悪いのでしょうか。
>>690 大きなセンサーをフルに使う長いレンズを使うときは、「我に一筋の光明を」ってな暗いレンズしかないのがAPS-C
眩く光る明るい世界を大写し出来るのがフォーサーズ
哀れAPS-C、取り得は解像度のみ...
>>685 世の中の常識がどうかなんて知らない
自分が正しいと思うから正しいんだ
…ってのは好きにしたら良いけど、最早お前のやっていることは宗教だな
>
>>574 は事実。同じ大きさのレンズで、FT用レンズだけは
> イメージサークルを小さくしている。
イメージサークルの異なるレンズが、たまたま同じ大きさになったんじゃないの?
> その効果は、意味は、仕組みは
> 低能マイクロは答えられない。バカで無知だから。
意味に関しては何度も説明したよ?
まぁ、宗教に凝り固まったお前は受け入れないんだろうけどな
> メーカの宣伝文句にすがることしかできない。まさに、愚昧な消費者の代表
宣伝文句が、明らかに物理法則に従わないなら、とっくにそれに対する指摘があがっている筈なんだけど…
世の中、社会ってものを理解できているの?
> だらから「トリミング禁止ー」という泣き言しかいえない。
『トリミングしなきゃ』って喚いているのはそっちね
>>691 え?「望遠が小さい」は諦めたんだ。
まぁ事実なんだからあたりまえだけど。
で、次は明るさなの?
>>687 > 135と同じ巨大レンズで
> 強制トリミングイメージサークル
同じ光学系ではないので、この時点でこの指摘は的外れすぎね
>>692 >意味に関しては何度も説明したよ?
トリミングするためという、鶏卵話か?笑える
バカはいつも具体的に語らない。語れない証拠。
俺は毎回正しく引用している。
>>547 >>407 のように。ね。
同じサイズのレンズでFTレンズがイメージサークルを小さくしている
イメージサークルを失うことで得られるものがわからないんじゃ
トリマーと馬鹿にされても反論できない。
>>694 同じサイズ、同じ焦点距離なのに、イメージサークルが違うんだから
光学系は違って当然だろ。お前のオツムはほんとにマイクロだなぁ。
その光学系の変更によってイメージサークルを小さくしている。
パッと見じゃただ周辺を削ってるだけにしかみえない。
だが、それじゃトリミングと馬鹿にされてしまう。
だが、実態は違う。
お前は実態を知らないから、トリマーと馬鹿にされる。
俺はすでに説明している、といって具体的に引用も説明もできないのは 分かっていない証拠。語れない証拠。自信がない証拠。 FTは同じサイズのレンズで周辺が削れてる さて、それは何のためでしょうか? ヒント:少なくとも強制トリミングのためじゃないよwwwww
>>693 へ?
小さくて明るい望遠レンズがあるから
> 眩く光る明るい世界を大写し出来るのがフォーサーズ
なんだろ?
あれか?
センサー一杯に使おうとすると、でかくて重くて暗い望遠レンズしかないのがAPS-Cって言えばよかったのか?
改めて
>>687 見ると
> 135と同じ巨大レンズで
> 強制トリミングイメージサークル
> 強制トリミングセンサーサイズ
これは、同一マウントの全く同じレンズを使ったAPS-Cのことでしたね
> よし。FT/MFTユーザのことは、今度から
> トリミング愛好者 略称トリマーと呼ぶのはどうだろう。
画角8.4度を得るために、16.4度のレンズの結果を切り取れば良い
というアンチこそトリミング愛好家ですね
4/3側は、最初から8.4度のものを使えば良い、と言っていますので。トリミングなんて最初からいっていないですよ?
>>697 俺は知っている、といって具体的に引用も説明もできないのは
分かっていない証拠。語れない証拠。自信がない証拠。
あら、簡単に意趣返しができちゃいますね
>>699 大きさは同じでも、画角が違います
APS-Cでフォーサーズと同じ大きさのレンズで写したら、画角違うよ?
センサーサイズ全部使えないよ?
センサーの面積の半分が無駄な資源になっちゃうよ?
それって...
可哀想に...広大なセンサーの半分しか使えないのがAPS-Cって事か...同情で涙が溢れてきちゃうよ...
>>702 >画角
FTレンズがレンズがトリミングしてくれてるからね。
ま、トリミングできるのはレンズばかりではないからこそ
大型センサで擬似できちゃうわけだよ。トリマー君
>半分しか
「使わない」こともできるし、使うこともできるのが大型センサ
強制トリミングが豆粒センサ
>>701 ポイントは、「センサトリミングを認めない」と叫んでいるだけで
何の反論もできていないかどうかの違いですな。
ずいぶんと差がある。
>>547 という現実をまずみよう
次に「なぜ同じ大きさでFTカスレンズだけがイメージサークルが小さいのか」
と疑問がわく。当然のように、メーカが無駄なことをするわけがない
というのは前提になるので、「なんでわざわざイメージサークルを小さくしているのか」
と疑問がわく。なぜSIGMAのように大きいイメージサークルにしないのか
そこで、調べ、考えたのが俺
トリミングダメ、絶対、で思考停止するのがお前
>>703 ふむふむ
センサーサイズをフルに使うと、重くて暗いレンズを引きずらなきゃ駄目で
小さく明るいレンズを使って態々望遠をエミュレートすると、ご自慢のボケは、フォーサーズと同等になっちゃうねぇ
!!!
ボケだけにトボケてみましたってか?
>>706 その認識は正しいよ
んで、
選択できるのが大型センサ
選択できないカスシステムがFT/MFT
ボディの大きさが一緒なら大型センサのほうがいい、となる。
MFTが終わった理由だ
もちろん、俺は反論できるが、お前は出来ない。
>>707 えー
十分なバックフォーカスを稼げてるなら、大型センサー機の方が良さそうだけどねぇ
小さなセンサーの方が、綺麗に写りそうだねぇ、特に画像の周辺部分が
>>709 俺は、素人なんで、これ以上知っていても、たぶん何の意味も無いし、それを勉強し続ける意思も無い
それを前提にね
バックフォーカスの長さが等しいとした場合
センサーが小さければ、それだけセンサーに対して垂直に近い角度で光があたる
センサーが大きければ、それだけセンサーに大して水平に近い角度で光があたる
センサーに対して、垂直に近い角度で光が当たるということは、1つ1つのセルに対して当たる光が均等に近くなる
センサーに対して、水平に近い角度で光が当たるということは、1つ1つのセルに対して当たる光に斑が出来る事になる(光がセルに届かなかったり、逆に隣のセルにまで届いたり)
この角度の問題で、センサーのサイズで、適正なバックフォーカスは変わってくるので、大きなセンサーが小さなセンサーよりも良いとは必ずしも言えない
特にボディサイズが小さくなればなるほど、小さなセンサーのほうが画質的に有利になる
>>705 >
>>547 という現実をまずみよう
> 次に「なぜ同じ大きさでFTカスレンズだけがイメージサークルが小さいのか」
> と疑問がわく。
そこまで、わきませんけどね
だって、最初から画角が違う、全く別のレンズですし。それが同じじゃないとおかしい、というスタート地点が狂ってますね
> そこで、調べ、考えたのが俺
その答えがトリミングなの?
だったら、全然調べたことになっていないじゃん
> トリミングダメ、絶対、で思考停止するのがお前
トリミングをして、比較になると言っているのがお前
そして、どこのメーカーもそんなことはしていないよ?
>>710 撮像素子の井戸底問題なら、オンチップマイクロレンズや
配線プロセスの違い、などなど諸々の条件によって変わるので
光学系に求められる要件は「センサーによって違う
つまり、同一センサーを使った場合にだけ、「光が垂直にー」とかいう
中学生なみの幾何光学の出番となるわけだ。
ちなみに、MFTに使われてる時代遅れセンサーは
ソニーが5年前に採用し商用化したCu配線もギャップレスマイクロレンズも
実装できていないクズセンサーなので、一概に比較できませーん。
>>711 >どこのメーカーもそんなことはしていないよ
フル→APSCはやってるし、出来てるよ。
>>507 >>511 んで、メーカがしてるかどうかは関係ありません。
現におなじになる、という現実があるだけです。
FTは大型センサでエミュレートできるかできないか
→できる
ただそれだけ。世間もメーカも関係ございません。
>>710 低能マイクロくんはレンズが小さくなるお話から逃げ出して
今度はテレセン性に移りたいのかな?
同じ大きさのレンズのイメージサークルをメーカが
なぜに小さくしているかは、わからないまま
トリミングと馬鹿にされて終了、と。
んで、テレセン性についてその程度の知識だと、
またフルボッコにされるだけだけどいいの?
とりあえず、光が垂直にーとか、乏しすぎる知識で語りだすまえに
最低限の知識として「CMOSセンサ感度のF値依存性」
くらいしっておかないと恥じかくよ。
>>710 同様に。
>>690 >画角はトリミングで変えられるわけだ
そうだったのか。知らんかったわ。
明るい広角レンズ一本有れば万能って訳だな。暗い望遠レンズは不要だな。
>>712 井戸底問題だけしか書いてないように見えるかな?
まあ、最初に「光が入らない」って書いたししょうがないか
窓からの日差しは、お昼は幅狭く、朝夕は幅広くなるでしょ
それと同じく入射角が浅ければ、光の幅は広くなり、隣接セルに入ってはいけない光が入ってくる可能性が高くなると思うんだけど
特に、裏面照射型CMOSの場合、その問題が必ずあると思ったのですが...
>>713 『トリミングを用いて比較する』というのをどこもやっていないと言う話
ああ、ここでいう比較ってのはレンズサイズね
>>717 オリンパスよりずっとシェアのある老舗メーカーが、
DXモードとかAPS-Cモードとかいって実装してるんだが?
>>715 お前にとってはそうかもね
もちろん、まともに頭が回るやつなら
トリミングの弊害も理解しているが。
>>716 時代遅れのMFTレンズが、ただひとり井戸底にいることは理解できた?
テレセン性の影響はセンサによって全然違うことは理解できた?
感度のF値依存性はググって調べて勉強した?
BSIは、混色の問題も含めて解決しSN比で+8dBも稼いでるんだよ。
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/technology/technology/theme/exmor_r_01.html んで、BSIの感度のF値依存性、つまり君みたいなバカで無知な阿呆にも
分かりやすく言うと斜めに入ってくる事による光の影響度によるSNRの劣化は
客観的に計測されたデータがありません。
資料を見る限りは、遮光層があるようにみえるけど、ま情報はありませんわ。
さて、MFT/FTレンズの長さが
>>547 により、135判と全く同じことは
明白なわけですが、ここのバカどもは未だに
何故にMFT/FTレンズだけがイメージサークルを削っているのか
それを理解できていない。ただのトリミングではないと
示すことができてない。
ほんとにばかだな。
FT/MFTのレンズが小さいなんて大嘘
>>718 ?全然話がかみ合っていないね
んで、そのメーカーは「APS-C専用レンズはトリミングと同じです」とでも言っているのかな?
全然関連性のない話題を出すのだけは得意だね
それとも、無関係でもそれを後ろ盾に出さないと、やっていけないのかな?
まぁさ、ここまでガチガチの宗教じみたことを言うのは勝手だけどさ 『FT/MFTのレンズが小さいなんて大嘘』 って、メーカー側が言っていることを否定するようなことを言っているんだったら、 ちゃんとメーカーに向かってだって言えるよね?なにせ、お前曰くお前の主張は正しいんでしょ? こんな場所だからまともに受ける相手もいないだろうし問題ないだろうけど、 もしもお前の言っていることが大嘘と暴かれたら、下手すりゃ立派な業務妨害罪になるんじゃね そう言う自覚もなく、無根拠に自分だけのルールで無茶苦茶なことを喚くのはいい加減やめた方が良いぞ
Ai AF Nikkor 35mm f/2D 約64.5mm(最大径)×43.5mm(バヨネットマウント基準面からレンズ先端まで) AF-S DX NIKKOR 35mm f/1.8G 約70mm(最大径)×52.5mm(バヨネットマウント基準面からレンズ先端まで) トリミング大好きなアンチにとって、後者ってのはどういう存在になるんだろうね? 今までのアンチの主張に沿えば、存在意義なんてほぼ無いレンズになっちゃうんだけどね
>>721 だから、他の老舗メーカーは、
DXモードやAPS-Cモードのことを、「センサーの中央部分だけを使う」とはっきり言ってるぞ。
ほかのメーカーの言うことは聞かず、オリンパスの言うことだけ聞いとけと言いたいのか?
単にイメージサークルをせばめているだけだと構造上の根拠も示しているのに。
それこそ、無根拠に自分だけのルールで無茶苦茶なことを喚くのは、
いい加減やめた方が良いぞ、マイクロw
イメージサークルって言葉の意味分かってる?
>>724 んでもって、低能マイクロは、イメージャでトリミング出来る状況で
わざわざレンズのメージサークルを縮めた場合に、
何が得られるかを知らない
少なくともレンズは小さくならない
>>547 にあるとおりね
低能
>>722 も「DXレンズは価値がないのか?」と疑問形でしかきけない。
カスMFTレンズ同様、なんらかの価値があると思い込んでるだけで
自分でそれを示すことができない。
なぜか?
マイクロどもは、自分で考えることも調べることも学ぶこともしない、クズだから。
>>723 もはや、それにすがらないといけないのね
しっかし論点を示したのに関係ない話にずらしてばっかりだな…逃げてるの?
> ほかのメーカーの言うことは聞かず、オリンパスの言うことだけ聞いとけと言いたいのか?
違います
お前は、自分の後ろ楯が欲しくて、無関係なことを自身の主張を補強するかのように引っ張ってきているだけ
当然そこを指摘すれば、何の意味もなくなるわけだ
対するこちらは、元々の主張部分はメーカーの主張していることと合致するので、つまりお前はメーカーに喧嘩を売っている状況
加えて、メーカーが利点と言っていることを『大嘘』と言うんだから、それが間違いであれば業務妨害になるかもな
> ほかのメーカーの言うことは聞かず、オリンパスの言うことだけ聞いとけと言いたいのか? > DXモードやAPS-Cモードのことを、「センサーの中央部分だけを使う」とはっきり言ってるぞ。 無関係 特に、DXモードなんてFX機でDX機をエミュレートしてるだけだし APS-C機に、APS-C専用レンズを装着して撮影した場合をメーカーはトリミングって言っているの?なんで、話をずらしてばっかりなのかな? > 単にイメージサークルをせばめているだけだと構造上の根拠も示しているのに。 構造上…ってのは笑うところなのかな? 同じ角度の光を取り込んで、イメージサークルをせばめているのならお前の主張が通るかも知れないけど、 実際にはそんな事実はありませんね そもそも、イメージサークルをせばめているだけなら、どう考えても画角は16.4度にならないといけないですし > それこそ、無根拠に自分だけのルールで無茶苦茶なことを喚くのは、 > いい加減やめた方が良いぞ、マイクロw で、何が『自分だけのルール』かは示せません、と そもそも、こちらの主張は一光学メーカーだって言っていますし、知名度のあるウェブサイトでも言っていますし、ちゃんと同様の内容は書籍にもあると示していますよ? んで、『トリミングしたら良いから、レンズは小さいとは言えない』ってのはお前以外の誰が言ってるのさ?
アンチの主張のおかしなところ 『わざわざレンズのイメージサークルを縮めた』などと言うものの ・そもそも、センサーに対して必要以上にレンズが作るイメージサークルが大きいのは無駄でしかないので、そんな光学系のレンズを作る理由はない ・意味もなく35mm判をベースに物事を考えてしまうので『同じ焦点距離でイメージサークルを縮めた』という、自分の結論ありきの考えになっている ・そもそも、4/3素子に向けて16.4度の画角を作る150mmレンズは物理的に存在しえない。この時点で、言っていることが難癖に近い無茶苦茶なものである アンチの主張に従うなら、APS-C機にAPS-C専用レンズを使うことも『トリミング』とやらになるので、そもそもそれを根拠に4/3のみを叩くことに説得力はないし、 加えてそのロジックに従うと、35mm判だってより大きなフォーマットの『トリミング』に過ぎないので、より小さいフォーマットを叩いているだけの、素子サイズコンプレックスにしか見えないですね
>>719 ありがとう
確かに、双子の兄弟の話だったね...orz
これ以上は分からん
>>729 同じ焦点距離のレンズをイメージサークル
135サイズ、MFTサイズ
の両方で作りました。さて、小さいイメージサークルでつくるメリットは
いったいなんでしょうか。
こんな簡単な質問にも答えられない。マイクロは
長文で言い訳を繰り返すだけwwww
>>719 イメージサークルが小さきゃ、小さなレンズで済む
これを当たり前に行えば、小さなレンズの出来上がり
そうじゃなく、大きなイメージサークルのレンズを利用したとすれば
どんなに安いレンズだろうと、イメージサークルに不相応な大きく豪華なレンズに早変わりってことか?
>>729 フォーサーズの発想点が、センサーサイズから来たのではなく、イメージサークルの大きさから来ていると言うのを彼は言いたいんだと思うよ
それが、トリミングの発言になる
トリミングしないと、フルサイズはAPS-Cと同等画質を得られず、APS-Cはフォーサーズと同等画質を得られないっていう逆説的な言い方なんだよ
で、そのトリミングを可能にするためには、センサー能力は同等で、レンズ性能も同じでないと駄目なわけ
更に言うと、イメージサークルが小さいのに同等の性能のレンズを使うってことは、レンズの性能の一番良い部分しか使ってないことを意味するのね
要は、フォーサーズのレンズは大きいのではなく、フォーサーズのセンサーサイズに対して、レンズが非常に豪華であるって事
超高級レンズしかないから150mmにしては大きいんであって、けして、小さくないわけではないってことを言いたいんだと思うよ
>>731 頑張って書いたのに、先に言われた...orz
>イメージサークルが小さきゃ、小さなレンズで済む
>>547 全然ちーさくない〜
現実がみえない低能マイクロは、視力検査じゃなくて精神科だな
>>731 ttp://aska-sg.net/shikumi/019-20060201.html より
y=f×tanθ
f:焦点距離 y:イメージサークルの半径 2θ:画角
で、fが同じ値の場合、当然yが小さくなればθも小さくなって、つまりは画角が狭くなる
ということで、より望遠域のレンズを作ることができるね
で、この式を見ればわかるように、4/3での150mmと同じ画角を得る35mm判向けのレンズは、
yが倍になってθは同じだからf、つまり焦点距離が倍になるということ
で、35mm判向けの300mmと、4/3向けの150mm、小さくなっているのは明らかですよね
ほら、十二分にメリットは説明できているよ?
自分の言いたいことだけ言って、間違いを指摘するレスがきたら
『長文云々』とか言って逃げるんだもんな…みっともない
>>735 で持ってきた式を見ればわかるように、
異なるフォーマットに対して、同じ焦点距離かつ同じ画角のレンズというのはありえない
そもそも、一体何を想定して『イメージサークルを削っている』などと言っているのか意味不明
『同じ焦点距離なのに』が決まり文句だけど、
焦点距離はそれ単体で画角やイメージサークルの大きさを示すものじゃないしね
>>735 センセ・・・それイメージサークルから画角逆算してるだけだから
MFTトリミングでも同じこと言えちゃいますよwwww
ほんとマイクロって無知無能なだけじゃなくて、無教養でもあるんだなぁ
ねぇ、いったいどんなお仕事してるの?
あたりまえだけどさー、WEBって万能じゃないのよ。 低能ヒキニートのマイクロにはわからんかもしれんけど。 ちょいと専門的なことになると、ほとんど役に立たないの。 ID:rLrS/4SE0ごとき、無知無教養が必死になって「イメージサークル」 でぐぐっても 同じレンズサイズでイメージサークルを小さくすることの利点は でてこないよ。 ほら、頭を垂れて、平身低頭して、頼みたまえ 「どうか教えてください」と。 そうすれば、考えてやらんでもないよ。プププ
>>737 > センセ・・・それイメージサークルから画角逆算してるだけだから
ううん、違うよ
センサー全面に写すのを前提としたときに成立する等式から値を得ているだけ
とっても単純な話なんだけどなー。もしかして、この関係式も間違いだとか言うのかな?
>>738 >あたりまえだけどさー、WEBって万能じゃないのよ。
>>735 で引っ張ってきたのって出典は文献なんですけどね
そして、ごく初歩的なことなので、普通にWebでも十分出てきているんですよ?
今度はその本の内容も認めないとか、どんどん宗教じみた方向へと走っていくのかな?
> ちょいと専門的なことになると、ほとんど役に立たないの。
とか言って、自分は賢いですアピールはもう必要ないよ?
> 同じレンズサイズでイメージサークルを小さくすることの利点は
そもそも、レンズサイズって概念自体があやふやだけど
同じサイズのレンズを用意して、イメージサークルだけ小さくしました!
なんて変な発想をしちゃっているから、そういうことしかいえないんだよな、いつになってもアンチはさ
で、何度指摘しても『イメージサークルを削っている』とは何を言っているのかの説明は出来ない、と そりゃまぁ同じ実焦点距離で、同じ画角なのにイメージサークルは小さくなんて物理的に不可能だからね そして、当然のように同じように受けた光を、4/3だけ周辺を削っていると言う事実もない 光学系の途中で、周辺だけ損失なんて芸当もありえない 本当に、よく分かりもせずにより画角の狭いレンズを削っている呼ばわりするとは、無茶苦茶だね
レンズのサイズから言えば、もっと大きなイメージサークルで設計できるのに、 レンズのサイズはそのままで、イメージサークルは小さくした。 削ったという表現そのままじゃないか。 マイクロは、トリミングしたものとの違いを、 いまだに説明できないでいるし。
フルサイズの望遠レンズがAPS-Cで流用できるように、望遠側はセンサー小さくするとトリミング相当 でもフルサイズの広角レンズをAPS-Cで使ってもデジタル専用レンズにかなわないのと同じで 広角側はセンサーサイズに合わせてレンズ作らんとまともに写らんよ
それは当然だと思うよ。 望遠はトリミングでなんとかなったとしても、 広角は、たとえばフル換算24mmの画角を出したかったら、 12mmの焦点距離でつくらなきゃならなくなる。
デジタル専用レンズって極小素子専用レンズのこと?
イメージサークルを小さくしたコスト削減レンズ
要するにフル機にAPS-Cのレンズを付けたら,当然ケラれるけど, ケラれてないところを,APS-Cと同じサイズで切り取れば(トリミング), 結局同じことだろ,っていいたいんだろ。 m43でも理屈は同じだな。
(SR3) Cosina-Voigtländer working on a ultra fast lens for the NEX-system coming by end of the year 2011.
>>739 >センサー全面に写すのを前提としたときに成立する等式から値を得ているだけ
だから、トリミングで画角は変わる、と。
>レンズサイズって概念自体があやふやだけど
>>547
>>748 お前、いつ見ても居るし、いつ見ても頭悪いね。
何がお前をそんなに必死にさせるのだろう。
同じレンズを使って、大きさの違うイメージサークルを作った場合 両者の解像度は等しくなる 10マスの方眼紙は、どちらで写しても10マスの方眼紙 よって、全く同じ性能のレンズでイメージサークルの大きさの違うレンズを比べた場合 イメージサークルの大きなレンズのトリミングでイメージサークルの小さなレンズの画像をエミュレートすることは出来ない まあ、イメージサークルってのが、レンズからの映像を全て縮めて一定範囲にするのでなく、必要な範囲を切り抜いてその範囲のみにするってことなら違うけどな つーか、それで正しいなら、議論の論点は、「ZEROは数字じゃない」って事かよ 素人に何言ってんのって感じだな
>>750 60lineフルサイズで解像するレンズを作ればいいだけ
んでもって、レンズのサイズと分解能は無関係
と
>>169 という500レス近くまえで説明済み
マイクロは一歩も前に進まない。
MFT/FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘
イメージサークルを小さくすることのメリットを
マイクロどもはまだ説明できない。だからトリミングと馬鹿にされる。
あと、MFTイメージサークルに、レンズトリミングしている MFTレンズが、より大きいイメージサークルのレンズより 解像しているかどうかは、60line/mmで評価しているオリ以外 一切不明だってのも忘れないようにね。 これも数百レスの昔に説明済みだから。
>>752 レンズのサイズの話なんて一言もしてないじゃん
使われているレンズが全く一緒で、イメージサークルがの大きさが違うって話なんですけど
それとも、
>>750 には、レンズサイズの話がどこかに書いてるのかなぁ?
30lineで評価されているレンズは、何処までも30lineの性能しかないんだろ
直径が2cmの円の中に結像しても30line
直径が4cmの円の中に結像しても30line
この結像させるための円のサイズがイメージサークル
つまり、直径4cmの円の中から、該当する直径2cm分の画像を切り出しても、30lineの画にはなりません
直径4cmの円を直径2cmに縮小すれば、まったく同じ30lineの画になるけどね
755 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/27(水) 18:58:58.00 ID:ZLqgPTm70
>>751 そんなもんほしいやつが買えばいいだけだろ。
他の人と同じじゃないとだめなのか。
おまえどんだけ小心者なんだよw
ニコン、2万円台のフルサイズ対応50mm単焦点レンズ(f1.8)
↑パナソニックから発売される予定の25mm単焦点レンズ(f1.4)
はこれと同じくらいじゃないと釣合いとれんな。
実売4万超えたらホントにマイクロフォーサーズは終了。
高いわ、素子小さいわじゃ話にならん。
100年以上かけて進化を重ね、すでに光学的な限界まできており、 よほどの革新がないかぎり、レンズ性能の飛躍的な向上はありえない。 イメージサークルを小さくするだけで解像度があがるんなら、だれも苦労しない。 そんなことが可能なら、とっくに大判用レンズのイメージサークルを小さくして、フル用に転用しているだろう。 イメージサークルを小さくするメリットはただひとつ、レンズをコンパクトにできることだ。 よって、画質の面からアプローチすれば、 フルやAPS-Cからのトリミングと変わらないという結論になるし、 コンパクトかどうかの面からアプローチすれば、 ちっとも小さくなっていない無意味な規格だということになる。 Q.E.D. 自滅乙
具体的にどこがウソなのか指摘してみなさい。 できなければ、自滅をわざわざ証明しにきてくれただけだ。
プロジェクターの映像を見れば分かるじゃん 1024×768の解像度を持つプロジェクターからの映像は、100インチのスクリーンに映そうと50インチのスクリーンに映そうと解像度は1024×768だろうが 違うかい? もし、違うなら、違う理由を指摘してください
プロジェクターの映像は、距離が離れるほど光量を失います。 したがって、焦点距離が同一の場合におけるイメージセンサーの解像度とまったく関係がありません。
おっと、イメージサークルね。
>>760 ダウトw
100インチのスクリーンに結像させるのと
50インチのスクリーンに結像させるのでは
そもそも、焦点距離が違うじゃんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>762 それは、ピントのことをいってるにすぎません。
スクリーンの位置にあわせてピントを調整しても、
レンズの焦点距離は変わりませんよ?
ますます墓穴乙。
>>764 この場合、単にレンズと撮像子を、プロジェクターとスクリーンに置き換えてるだけでーす
プロジェクターをカメラのレンズにして、スクリーンを撮像子に置き換えれば
貴方の嘘が丸見えでーす
つーか、そこまで来ると見苦しいよ
766 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/27(水) 20:56:47.33 ID:ZLqgPTm70
>>763 大幅値下げというかどれ見ても俺からしたら適正価格に見える。
大幅値下げ品はどれも最初に出した市場価格が高すぎただけ
>>765 レンズは、センサーに対して像を結ぶように設計され、それがイメージサークルと呼ばれる。
だがプロジェクタは、特定の距離に設置されたスクリーンに限定して像を結ぶようには設計されていない。
調整が可能だ。
焦点距離とピント位置、出力と入力を混同した典型例になるね。
マイクロ名言集として記憶しておくよ。
>>767 ぶー、ぶー、ぶー
プロジェクターの映像が自由に大きさを変えられるって事は、カメラについても同じことが言えまーす
ただし、一眼レフカメラや、ミラーレスカメラの場合、スクリーン(撮像子)の位置は一度決めれば動かす必要がないので、イメージサークルを可変にする理由が無い
だだ、それだけの話でーす
試しにプロジェクターの映像を任意のサイズで、スクリーンの中央に写して、そのスクリーンを前後させれば何が起こるか分かるんじゃないwwwwwwwwwwwwwwwwww
ああ、スクリーン(撮像子)の位置や大きさね
>>766 デジタルカメラは実売価格が安くなりすぎてる感はあるな
当初の価格が高いのは旧モデルの在庫が残るのを防いだり、ある程度のブランドイメージを残すためにしょうがないんだろうけど
レンズは安くならないんだよな
>>755 の記事を見たときに「こんなの(低価格で軽いレンズ)出せよミラーレス陣営」と思ったw
ズームレンズはともかく、単焦点ならホルガレンズみたいな感じで「気軽に遊べる」レンズを使い捨て感覚で出すべきだろ
入門用レンズなら、本体付きwレンズキットの値段が安いから、レンズ単体で買うよりレンズキット買うほうがお得感あるしな
m4/3のレンズは、評判のいいパナの20mmとかにしても 純粋な光学性能は大したことなくて、画像処理でごまかしてる。 そのアプローチでいいと思うのだけど、なら光学的には大したことない 安レンズを安く作って安価に提供すべきだね。 立ち位置的には高級コンデジなのに、一眼レフとタメ張る値段じゃ売れんよ。
>>771 暗いレンズにしてしまうと本体側に手振れ補正のないパナ機では使いづらいレンズになる
パナはちょっと高くなっても明るいレンズ(or手振れ補正付きレンズ)を出し続けるんじゃないだろうか?
ミラーレス(に限らずエントリークラスのレンズ交換式のデジタルカメラ)は本体を安く売ってレンズで収益を上げるモデル、だと思っていたんだけどm4/3もNEXもズレてるよな
773 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/27(水) 22:49:52.93 ID:K81yXB2l0
おまえら、前玉の大きさは何で決まるか知ってるか? 望遠レンズの場合はほぼ有効口径で決まる だからセンサーサイズにほぼ関係ない 明るい望遠はイメージサークルもでかくなるから 小さいセンサーで使うと周辺もったいなすになる でも広角レンズは主にセンサーサイズで決まるんだ前玉の大きさは だから広角レンズはトリミングというよりは、光学系のスケーリングと考えるべき 小さいセンサーなら広角レンズは小さく作れるし 無理に小型化すると写りが悪くなる
774 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/27(水) 23:06:49.88 ID:WtJ/HEp20
>>771 まったくそのとおり。一眼レフだとレンズに手を抜くとファインダーを覗いただけで、光学的な欠点が見えてしまう。
マイクロフォーサーズの(メーカーにとって)いいところは、電子補正サマサマでレンズにカネをかけないで済む点。
一眼レフのレンズと横並びのボッタクリ価格でも情弱からお布施を巻き上げられるんだからねぇ。
>>774 NEXもあるんだから「ミラーレスの(メーカーにとって)いいところは」だろ
ファインダーで覗いただけではわからない一眼レフの欠点は液晶見るかRAWを自分で現像すれば解消できますかそうですか
>>751 も
>>774 も単発か
最近、数人のレス(揚げ足取り)合戦ばっかりだから、もうちょっと話題を広げたい
安いレンズの補正は許せるけど るみ子wwwwwとオリンパでm43として共通に補正されないんじゃね?
DSLR with video has no future. The future are videocameras with larger sensors (says Thom Hogan) No future るみ子wwwww
>>778 > DSLR
つまり、5D2とかでの映像の作製はなくなる、とでも言いたいのかな?
いやほら、m4/3はDSRLじゃないからさ、ここには入らないよね、厳密に考えると
>>768 二等辺三角形理論君だろ?
根本的な勘違いが同じだ。
無理にプロジェクターにたとえれば、スクリーンとレンズの距離はフランジバックに当たる。
ところが、フランジバックは固定なのだよ。
マイクロはフランジバックを短くしてるから勘違いしたんだね。
旧フォーサーズはフランジバック長かったけど、画角はマイクロと同じだろ?
プロジェクター理論が正しければ、イメージサークルが大きかったはずなんだけど。
あと、ブタの鳴き声はマイクロユーザーによく似合ってるね。
>>780 ぶーーーーーーーーーーーー
ちょーダウトwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
プロジェクターを使えば一発で何がダウトか丸分かりwwwww
カメラで言うイメージサークルに当たるのが、スクリーンへの投影サイズです
フランジバックは、プロジェクター前面のレンズから、スクリーンまでです
では、プロジェクターからスクリーンのまでの距離を固定したら、投影サイズは固定されるか?
答えはノーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ある程度までなら、プロジェクターからスクリーンの距離にかかわらず投影サイズは調整可能です
それと同じで、イメージサークルの大きさは、レンズ設計段階であれば自由に設定できます
残念だねぇwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>771 >純粋な光学性能は大したことなくて、画像処理でごまかしてる。
歪曲のようなデジタル補正し易い部分はデジタル処理に任せ
デジタル処理し難い部分をレンズ側で処理する。
処理の分担であって誤魔化しとは言わない。
銀塩でもフィルム面を湾曲させて影像精度を上げていたものがあったな。
>>780 残念だけど、
>>768 さんは別人でしたとさ
まぁ自分宛じゃないけど
> 無理にプロジェクターにたとえれば、スクリーンとレンズの距離はフランジバックに当たる。
レンズと、撮像子の間だったら当然バックフォーカスなんじゃないの?
> プロジェクター理論が正しければ、イメージサークルが大きかったはずなんだけど。
そういう話だったの?
4/3、m4/3レンズが同じ光学系だったらそう言えば良いけど、異なるレンズになった時点で話が成立しなくなる
そんな例を出さずとも、同じ35mm判向けでも、同焦点距離でバックフォーカスが異なるレンズはあるしな
この時点で、お前は相手が何を言っているのか理解できていないんじゃない?
>>754 >該当する直径2cm分の画像を切り出しても、30lineの画にはなりません
そう。だから、直径4cmのイメージサークルで60lineを実現して、
それから2cmにトリミングすれば30lineの絵にする必要がある。
同じレンズでトリミングしたらダメダメだよ。
まぁ、オリのレンズは60lineで評価しているから「ダメダメ」
ではないわけだけど、パナはそんなことしてないから
「ダメダメ」である可能性は依然残ってるわけ。
「フルやAPSCレンズのトリミング同様に」ね。
MFTやFTの望遠レンズが小さいなんて大嘘
低能マイクロは同じ大きさのレンズで
イメージサークルが小さいことのメリットを何一つ語れない。バカだから
だから、センサトリミングと馬鹿にされる。
>>784 目を瞑り、耳を塞いで、言ってない
ってかぁw
プロジェクターの話は何処にいったw
1024×768の解像度を持つプロジェクターの映像は、映像のサイズが大きくなろうが小さくなろうが1024×768なんだよ
って説明してるじゃんw
>>785 プロジェクターが何の話かしらんけど、それたとえとして間違ってるから
得意げに語っても恥じかくだけだよ。
レンズ光学系の分解能はレイリー限界を理論上限とするだけで
あとは設計でいくらでも変わるよ。
馬鹿にかぎって、無理なたとえにすがるんだよね。それが間違ってるとも知らずに。
専門分野を素人が耳学問で知ったかぶりをしようとして、よくやる失敗の一つ。
当然、正しく分かってる人間にコテンパンにされるだけだけど。
>>786 間違ってるなら、間違いを指摘しないとw
プロジェクターとカメラが違うなら、その違いを指摘しなきゃねw
>>787 プロジェクターが投影するのは、LCDなどすでに離散化されたデータ
カメラレンズが投影するのは、離散化前のデータ
求められる要件が全く異なる。レイリー限界が上限ってのはそういう事。
低能マイクロには迂遠すぎたかな。
あと、「教えてください。お願いします」が抜けてるよ。毎度毎度
お前は、ほんとーーーーに自分ではなにひとつ勉強しないし、バカなんだから
>>788 それは、プロジェクターのパーツの話じゃんw
今は、LCDディスプレーになってるってだけで、昔は手書きのフィルムだったんだぜw
ようは、パナのパンケーキが薄いのは偶々ってのと同じって事じゃん
全然、違いの説明になってませんがな
>>789 >それは、プロジェクターのパーツの話じゃん
だから、画素数のお話を出すこと自体が間違いなの。
バカって、自分がバカであることすらわかってないのな。
>>790 あらら、おいらは、自分が馬鹿だって分かってるけど、あんたは自分が馬鹿だと分かってないって事かい?
どちらにせよ、プロジェクターの話は非常に重要だよwwwwww
あんたの大嘘が丸分かりだからwwwwwwwwwwwwwwww
レイリー限界がどうこうなんて、難しい言い方をしても、その用法を間違ってりゃ世話が無いってもんだ
大体、イメージサークルを縮めても、レンズそのものの性能は一つも変わらないしw
>>791 重要でもなんでもないよ。なんの喩えにもなってないのは
すでに説明済み。プロジェクターの画素数は離散化されたデータを
投影しているだけだから、なんの説明にもなってない。
単に、自分に都合のイイ「感じ」のおはなしだから、例によって
お前みたいなバカが、何の考えもなしに喜んでるだけ。
>>792 不都合な話だから、続けられると困るよねぇwwwww
君が大嘘吐きなのはプロジェクターの話で確定wwwww
そうじゃないってなら
プロジェクターとカメラの違いを指摘しなきゃねw
とりあえず製造中止になってから語ろうぜ
>>793 何がどう同じであるのかの説明がなければ
反論のしようもない。
画素数の話はすでに間違いであると指摘済みね。
分解能の話をしたいなら
>>754 →
>>784 を見るといいと思うよ。
MFTやFTの望遠レンズが小さいなんて大嘘
低能マイクロは同じ大きさのレンズで
イメージサークルが小さいことのメリットを何一つ語れない。バカだから
だから、センサトリミングと馬鹿にされる。
>>795 一つも反論になってませんwwwww
>>754 を反論したつもりになってる
>>784 あれれ?
いつの間にか、レンズの性能の話に摩り替わってるぞうwwwww
>>796 だから、プロジェクターとカメラレンズの何が一緒なのかご説明を。
でなければ反論できないよ。
>>784 はレンズの話だからね。
画角はセンサトリミングで狭い方向に可変
実効画素数はレイリー限界4.4マイクロが
画素ピッチが下限だから、センサーサイズ≒トリミング面積に比例。
MFTは大型センサのただのトリミング
MFTレンズは
>>574 にあるとおり、同じ大きさのレンズで
イメージサークルが小さいだけ。
MFTやFTの望遠レンズが小さいなんて大嘘
>>797 この期に及んで、空しい嘘の垂れ流しwwww
つまり、トリマー君にとって、イメージサークルとはセンサーサイズにトリミングする事ってことかぁ
ふーん、学位ねぇ...
>>798 ちがうよ。
イメージサークルの大小の違いだけなら、
大きいセンサーのトリミング結果と同じ絵を豆粒FTセンサが吐き出す
ただそれだけ。ただの事実だよ。
>>799 へー
でも、その言い方じゃあ、イメージサークルとはセンサーサイズにトリミングする事と同じだよねぇ
あれだけ素人に、馬鹿、馬鹿言って、その回答で納得させようってのが、大嘘吐きの、あ・か・しw
とても、学位のある人の回答ではないねぇw
>>800 違います
イメージサークルは一般に丸いけど、センサは四角いので。
>>547 にある
オリの150mmレンズ 直径2cmのサークル =A
シグの1500mmレンズ 直径4cmのサークル =B
としましょう。
Bの中心部直径2cm分はAに等しい
もちろん、別のレンズ設計だから違うから細かい差異はでるけどね。
その差異がなんであるか、低能マイクロは説明できない。
だからトリミングとバカさにれる。
レンズのサイズが同じとバカされる。
分解能、諸収差が違う
→ 分解能や収差などはレンズサイズに、直接結びつかない
>>547
>>801 ふむふむ、イメージサークルは丸いけど、センサーは四角いっと
じゃあ、イメージサークルとセンサーの関係ってなんなのよw
へー、これが学位を持つ人のご回答ですか
こりゃ、すげぇな
あんた、俺になんて言ってたっけなぁ
素晴らしい大嘘吐き君だねぇ
>>802 おーおー、イメージサークルがトリミングじゃないって話を片付けないで、変な話に突入しましたよ
さすが、詐欺師は話の持って行き方が違う!
学位っていったってどうせ論博でしょ? いずれにせよかなり性格の悪い人には違いないなw
>>803 >イメージサークルとセンサーの関係
無関係。
センサーがイメージサークルより大きくても無意味だってだけ。
>>806 つまり、トリマー君にとって、
小さなイメージサークルは、大きなイメージサークルのトリミングって事かwww
そうじゃないと、トリミング論が成立しないもんねぇwwww
そっかぁ、小さなイメージサークルは大きなイメージサークルのトリミングかぁw
へー学位ねぇwww
イメージサークルを小さくすることでレンズの解像度が飛躍的に上がり、 なおかつ、マイクロなセンサーが漏らすことなく受光解像できるのならともかく、 どちらも無理だろ? ならば、トリミングと変わらない。 マイクロの主張には合理的な根拠とか、光学的な裏付けがまるでない。
>>808 そりゃ、レンズの解像度は変わらないだろwwwwwwwwwww
イメージサークルが大きくなろうが、小さくなろうが、レンズの解像度が変わるわけが無いw
で?
それで、小さなイメージサークルは、大きなイメージサークルのトリミングwww
ふーん、学位の持つ方の、光学的な裏付けに基づく最終的な結論がそれですかwwwwwww
>>809 >>547 をみてみよう。
同じ焦点距離、同じサイズのレンズで一方はイメージサークルが大きく
一方はイメージサークルが小さい
画角はセンサトリミングでいくらでも変わる。
マイクロ信者は、イメージサークルを小さくすることで
解像度が飛躍的に上がること、上げ易ことを光学的に
説明すればいいんだよ。
逆に言うと、説明できないかぎりトリミングとバカにされ続けるの。
ほらな、まったく反論できない。 しかも、レンズの解像度変わらないこと認めてるし。 解像度が変わらなければ、単位面積当たりの情報量も変わらない。 したがって、イメージサークルが小さくなった分、全体の情報量は減る。 トリミングによって失われる情報量と同じだけ減る。 よって、トリミングと変わらない。 言い訳を予測して補足すると、イメージサークル内の情報密度がレンズの解像度性能だ。 解像度が変わらないなら情報密度も変わらない。 のめり込むような自滅乙。
>>810 >イメージサークルを小さくすることで
>解像度が飛躍的に上がること
そんな理論は何処にも存在しない。
焦点距離と明るさが同じレンズで、イメージサークルの
小さい範囲だけを高性能(例えば高解像)にするのと
大きなイメージサークル内全面を高性能にするのは
どちらが楽か(安いか)という違い。
>>812 したがって、FT/MFTの望遠レンズが短い/小さいというのは大嘘となる
>>810-811 なにが自滅なんだかwwwww
君ら何言ってんの?
小さなイメージサークルは、大きなイメージサークルのトリミングって本気で言ってんの?
「私は、光学系の学位を持ってます!私の言っていることは正しいのです!小さなイメージサークルは、大きなイメージサークルのトリミングなんです!」
まじですかwwww
プロジェクターの説明で、普通の人はこれがどんなけの嘘か良く理解できると思いますがねw
イメージサークルが小さくなろうと、大きくなろうとレンズ性能は変わりません
しかし、イメージサークルが小さくなれば、画像の単位面積あたりの解像度は上がります
なんの矛盾もありゃしない、そのまんま、当たり前の話だ
>>814 縮小光学系をつかって解像度をあげたら、「レンズ」画角も狭くなるから
150mmフルサイズレンズのフルサイズ画角と
150mmMFTレンズのMFTサイズ画角は一致するから、
やっぱりレンズの大きさが小さくなるわけではない、となりますね。
>>814 おいおい、まだプロジェクターくんが二等辺三角形理論(笑)にしがみついてるよw
レンズとセンサーの距離でイメージサークルの大きさを決定してるわけじゃないぞ。
「フォーサーズのレンズも、センサーから離せばイメージサークルが広がって、
解像度は落ちるけどフルサイズレンズとして使えるだ!」
そういう、前代未聞のマイクロ珍言になるんだが、
脳が極小だから気づいていないのだろうなw
817 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/28(木) 20:24:39.34 ID:RWrbq+dq0
夜明けから今まで暇だな
昼間はマイクロと違って働いているからな。 ところで、マイクロプロジェクターくん、レンズの解像度ってどうやって計測してるか知ってるか? MTFだと、「像面上で」1mm あたり何本の線を識別できるかで計測するんだ。 「像面上で」というのは、いうまでもなく「イメージサークル上で」ということだ。 そして、これもいうまでもないことだけど、 メーカーは像面上でもっとも解像できるようにレンズを設計する。 そうしなきゃキレイに写らないからね。 「解像度が同じ」と認めたことが、どれだけ致命的なことだったのか、 マイクロのセンサーみたいに小さい小さい脳みそでも、少しはわかったかな?
>>816 馬鹿だwwww
レンズとセンサーの距離なんて、イメージサークルに関係ないってはなっから分かってる事じゃんw
そんなの、画角調整の出来るプロジェクター見ればわかんじゃんw
それよりも、プロジェクターとカメラの差に付いて何の説明もされていませんなぁw
まあ、知ってても、絶対に説明なんて出来ないやなw
取りあえず言えることは、プロジェクターとカメラの差を説明しない限り
小さなイメージサークルは、大きなイメージサークルのトリミングなんです
なんて言ってる大馬鹿野郎ってこったw
光学系の学位持ってるはずのトリマー君ぴーんちw
>>818 ぷぷっ
イメージサークルが小さくなると、解像度が低くなるんですw
てこたぁ、なんだ?
イメージサークルが大きくなると、解像度が高くなるんですってかぁwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>820 同じだといってるのだよ。マイクロプロジェクタくんと同じようにね。
1mm辺りの解像度が同じなら、最初からイメージサークルが小さくても、
大きいイメージサークルから切り取っても、
得られる情報量は同じだ。
ほんと、マイクロプロジェクタくんの自滅ぶりには感心するよw
>>821 ここに、手書きのOHPシートがあります
何を書いているかというと、10×10マスの方眼を書いています
トリマー君の話が正しければ、
これをプロジェクターで
100インチのスクリーンに映した場合と
50インチのスクリーン写した場合とでは
写されているマスの数が変わる事になります
さあ結果は!
まったく同じものの様です
あれれおかしいなぁ?
またNEX厨が恥さらしとんのかよ。 たまに覗いてやったら相変わらず進歩ねぇなぁ。
ところで なんで プロジェクターの話してんの?
>>822 いい話題ふってくれたな。
10×10マスのピクセルしかなかったら、10×10マスのピクセルしか写せない。
それがプロジェクタ。最初から情報量固定。
だが、110×10マスのピクセルでしか撮影できない被写体があるなら教えてほしい。
>>824 マイクロプロジェクタくんは、フランジバックと焦点距離の違いがわかっていない。
レンズとイメージサークルの関係を、
プロジェクタとスクリーンの関係だと錯覚している。
>>825 何を言っているんだ?
110×10マス欲しけりゃ、110×10マス書きゃいいだけじゃん
馬鹿じゃね?
俺は、端から手書きのOHPシートって言ってんだけどwwwwwww
つーか、君、液晶のプロジェクターしか知らないのか?
828 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/28(木) 21:28:12.41 ID:LLovrDO80
ミラーレス比較 ソニー DT35mm F1.8 一万円台 パナソニック LUMIX G 20mm/F1.7 三万円台 マイクロフォーサーズは何故高い?
>>828 そのレンズを出して「ミラーレス比較」って意味がわからん
それともEマウントでそのレンズが出てたっけ?
>>827 誤記だよ。
環境光下での解像度を再現できるOHPシートってあるのか?w
831 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/28(木) 21:43:17.67 ID:LLovrDO80
>>829 ソニーと書いてあったからソニーデジカメ専用レンズかと思った。
ソニーの事はよくわからん。
解像度が同じって…破滅へと突き進んでるだろ…マイクロ…
>>830 お前wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
カメラの仕組み本当に分かってんのか?
環境光で、スクリーンに投影できるプロジェクタが何処に存在するんだよwwwwwwwwwwwwwww
そんなんできるなら、シースルーのカメラが出来てんよwwwwwwww
>>831 俺も詳しくは知らないけど、ソニーはAマウント(一眼レフ/ハーフミラーのα用)とEマウント(NEXはこっち)がある
>>833 だが、プロジェクタと違って、撮影の場合は環境光を使えるのだよ。
自滅乙。
破滅へと突き進む のーふゅーちゃーるみ子wwwwwいかすw
>>835 つまり、シースルーカメラが作れるって事ですかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>836 パナソニックは「レンズ交換式デジタルスチルカメラやーめた」でも破滅って感じは薄いが、オリンパスのほうが破滅へと突き進んでるのーふゆーちゃーなんじゃ
>>837 もう一度確認する。
解像度は同じなんだよな?w
>>839 現実的な、限界点で解像度が違うというならyes
論理的なモデルで解像度が違うというならno
イメージサークルの大小は、同じ円錐の任意の位置でのスライスした断面であると理解してるからね
>>840 任意の位置でのスライスできないよ?
フランジバックは固定だから。
>>841 はぁ...
はい、ここに画角調整の出来るプロジェクターがあります
プロジェクターとスクリーンの位置は動かせません
では、スクリーン一杯に投影するにはどうすれば良いでしょう?
843 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/28(木) 22:14:54.43 ID:RWrbq+dq0
仮定に無理がありすぎる
>>842 画角が調整できるプロジェクターなんてないという話をしているのに、
まだわかっていないの?
>>843 ないない
プロジェクターとカメラに使われている原理は共に同じ
レンズに片方の光を、レンズの反対側に映し出すってだけ
何が違うのか
カメラの中に被写体を入れたのがプロジェクター
プロジェクターの中にスクリーンを入れたのがカメラ
被写体の写る範囲が固定されれば、プロジェクター
スクリーンに映る範囲が固定されれば、カメラ
じゃ
被写体の写る範囲を固定して、画角が広がるとどうなる?
被写体の写る範囲を固定して、画角が狭まるとどうなる?
>>844 エプソンのEB-X10を調べてみ
>>845 分かりにくいんだけど
なんでプロジェクターの話になったんだっけ?
177 :名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/28(木) 21:52:49.15 (p)ID:LLovrDO80(2)
GH2買ったけど14-42mmf3.5じゃ室内撮り駄目だし、ボケないし
コシナのレンズはただ張り付くだけで動画キツイしどうしようかなと思って。
gf1Cが4万ちょっとで売っているのを見るとボディが数千円?!とお買い得感たっぷりの錯覚に陥るが
レンズが異常に高すぎるだけではとも思ってしまう。
179 :名無CCDさん@画素いっぱい :sage :2011/04/28(木) 22:15:37.95 ID:CQQF9BvX0
あー、ボケボケうざい。
度のずれたメガネでもかけてりゃいいじゃん。
>>177 さっさとフルサイズ買えよ。あっちいけ。
怒りっぽいw
るみ子wwwww
>>808 > マイクロの主張には合理的な根拠とか、光学的な裏付けがまるでない。
あれ、文献も関係式も出したけど全然聞き入れなかった人がよくそういうことを言えますね
んじゃさ、こっちが出した焦点距離、画角、素子の対角長の関係式をちゃんと根拠を示して否定できるものを持ってきて見せてよ
お前、全然根拠も示さずに違うとしか言っていなかったぞ?
>>810 > 同じ焦点距離、同じサイズのレンズで
この時点で、既に焦点距離にとらわれているんだよな
同一のレンズで無い以上、焦点距離と物理的な大きさが同じって事に固執して何になるの?
特に焦点距離なんて、別段光学系が大きく異なっても同じものは同じになるのにさ
> 画角はセンサトリミングでいくらでも変わる。
それは、画像を削っているだけで、別にカメラとレンズが作る画角が変わったわけではないですね
> マイクロ信者は、イメージサークルを小さくすることで
> 解像度が飛躍的に上がること、上げ易ことを光学的に
> 説明すればいいんだよ。
誰もそんな話をしていないのに、理解不能なことを言うのだけは得意ですね
>>815 > 150mmフルサイズレンズのフルサイズ画角と
> 150mmMFTレンズのMFTサイズ画角は一致するから、
いや…物理的に無理だろ
焦点距離と、画角の関係とか本当に理解出来ていないんだな
そんな難しい話じゃないだろ レンズ系全体を半分にスケーリングしてセンサーも半分、 フランジバックも半分にしても写りは何も変わらない レンズの屈折率とアッベ数もそのままでいい 幾何光学的にはザイデル収差そのままになる センサーが小さくなればレンズも小さく作れるのは当たり前すぎる
マイクロはボディに完全対応した明るいレンズがないのが弱点。 ただでさえ映像素子が小さくてボケない、暗いところが駄目と言われているのに。 レンズまで不憫
>>849 まぁいい機会だから勉強してみたらどうだろね。
どうせ普段何も考えてないんだから
>>850 センサの画素ピッチはもはや光学限界割り込んでるから
センサ小さくしてもその分、センサの解像度が減るだけ
フォーサーズぐらいならまだ回折の影響は少ないしAPS-Cとじゃ大差ないだろ
>>848 焦点距離、画角、素子の対角長の関係式は、
トリミングしたときの画角をいれても成立する。
つまり、トリミングと同じだということになる。
何度いえばわかるのか。
マイクロは、焦点距離の違いによる画角の変化と、
イメージサークルの大小による画角の違いを混同している。
前スレの引用 1.22×[レンズF値]×[光の波長] 可視光は解釈によるが、だいたい0.38〜0.75ミクロン。 青色(0.45ミクロン)を例にとると、F8で分解能(半径)は4.4ミクロン。 ちなみに絞り羽根の有無は無関係に口径比で決まるよ。
ここマイクロスレだぜw
>>851 明るい、だけならMマウントと並んで一番のレンズがあるじゃない
ボケないというか、ボケが欲しいなら最初から大きいフォーマットでも買っておけということで
そういうのに難癖を付ける時点でお門違いなんじゃね?
>>854 > 焦点距離、画角、素子の対角長の関係式は、
> トリミングしたときの画角をいれても成立する。
トリミングしたときの画角を入れても、35mm判のレンズがセンサー全面に作る画角が変化するわけじゃないよ?
> つまり、トリミングと同じだということになる。
無茶苦茶な論理の飛躍ですね
それに、そこから『4/3のレンズは小さくない』とか言い出したら、更なる論理の飛躍になりますね
> マイクロは、焦点距離の違いによる画角の変化と、
> イメージサークルの大小による画角の違いを混同している。
焦点距離が同じでも、イメージサークルの大小で当然画角は変わるでしょ。それだけの話。んで、イメージサークルが違えば、異なる焦点距離の画角が同じになるなんてことも当然の話
そして、最初から比較されているのは35mm判と4/3で同じ画角を作るレンズだけど、アンチは未だにここを揃えて比較することさえ出来ない
寧ろ、アンチの方が混同しているんじゃないの?だからこそ『同じ焦点距離なのにイメージサークルを削った』なんて発言が出てくるわけじゃ
>>841 >フランジバックは固定だから。
でも〜、大抵の場合レンズとセンサ面の間隔は可変
862 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/29(金) 20:41:48.73 ID:Cxt+7ru3O
どーでもいいけど、NEXの新しいレンズっていつになったら出るんだ? 正直、もう待てん。
>>861 ピントを調整するために動かしてるのであって、
フランジバックの位置を変えるために動かしているわけじゃない。
2年ほどまて
>>860 トリミング後の画角で計算すれば、ピッタリ一致するよ。当たり前だけど。
フルサイズのレンズでも、m4/3で使える。
この場合、本来のイメージサークルの一部しか使っていないのだが、
マイクロがとうとう認めたとおり、解像度は変わらない。
したがって、トリミングしてもクオリティは変わらない。
>>862 SONYがサムチョンに買収されて生き残ればきっと大丈夫よ
4/30(土) Lumix DMC-G2K レンズキット(K) ビック特価39,800円 別途ポイントがつきます 投売り早くなってね? るみ子wwwww
868 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/30(土) 02:43:56.50 ID:yhxlpwsi0
>>867 Wズーム付なら側臥位だけど。。
今更G2買う気は起きない。
アンチは必死になって『4/3のレンズは小さくない』とか大嘘を言おうとしているけど、 ---- 4/3型イメージセンサーの対角長は、35mm判フィルムの約1/2。 したがって、同じ画角を得るための焦点距離が35mm判フィルムカメラ用レンズの1/2で済むため、光学系の大幅な小型化が可能になります。 (中略) 例えば、35mm判換算で300mmの望遠レンズは、フォーサーズシステムでは150mmの焦点距離となり、従来、F2.8の明るさが最大だったところを、1段階明るい大口径F2.0の明るさで実現することができました。 ---- 4/3の公式にはこう書いてあるんで、そもそもアンチが否定するべき事実はこれなんだよね 誰も「4/3の実焦点距離150mmのレンズは、35mm判の実焦点距離150mmよりも小さい」とは言ってないんで
で、未だにこの条件に乗っかることも出来ていないんだけど、本当にアンチは何がしたいの? ちゃんと焦点距離とかの関係式を示したのに、それさえも何か喚いてばっかりで受け入れていないけど、 ちゃんと書いてあるぜ、「対角長がおよそ半分なので、同じ画角のレンズの焦点距離も半分になる」って アンチに出来そうなことは、『この関係式は間違っている』を繰り返すぐらいだけれども、今示したように、 ちゃんと光学メーカーが公式サイトでも言っているぐらい、正しい関係式なんじゃないの?ってなるよ 『小さいなんて大嘘』とか妄想を垂れ流す前に、 『35mm判の300mmと比較して、4/3の150mmは小さい』 という事実が間違っているのならその根拠を示さないとね。いつになっても出来ないだろうけど
>誰も「4/3の実焦点距離150mmのレンズは、35mm判の実焦点距離150mmよりも小さい」とは言ってないんで
ところが、
>>592 のマイクロははっきりこう書いてる。
>『同じ画角の望遠レンズが小さく出来る』って利点が既に挙げられているじゃんか
マイクロユーザーは、息を吐くようにウソをつく。
同じ画角の望遠レンズは、明るく小さくなってるだろ?
■なイメージサークルから、■を撮影する(μ)のも、 ■■■ ■■■なイメージサークルから、中央の■だけ撮影する(trim)のも同じこと。 ■■■ なぜなら、マイクロが認めたとおり、 ■ひとつ当たりの解像度は同じだから。 μ方式の場合、レンズのサイズをコンパクトにできるのなら、 大きさとのトレードオフであるといえるだろう。 だが、レンズの大きさが同じなら、ただ単に周辺が写らなくなってるだけ。 すなわち、利点ではなく欠点である。
>>871 え?それ本気で言っているの?
だとしたら、こっちのレスを何も見ていない、見ていても理解していませんと
思いっきり現在進行形で恥を晒しちゃっているぞ、お前
訂正のチャンスやるから、
『息を吐くようにウソをつく』とか自慢げに言う前にもう少しちゃんと読み直したら?
現状、『息を吐くようにウソをつく』のは寧ろアンチの方になっているけどな
と思ったらまた自己中な謎理論を言い出しているな
アンチは、最初から『レンズが小さく出来るとは大嘘』と言っていたので、
それを立証するためには当然
>>869 で引用してきた
『4/3型イメージセンサーの対角長は、35mm判フィルムの約1/2。 したがって、同じ画角を得るための焦点距離が35mm判フィルムカメラ用レンズの1/2で済むため、光学系の大幅な小型化が可能になります。』
この部分をちゃんと否定してみせないと
未だに150mmに固執して無茶苦茶なことを言っているけど、それはアンチが急に持ち出した話
そんなの誰も言っていなかったし、誰も言っていないことを『嘘だ』と言うことは出来ませんよ?
同じ画角のレンズの比較から逃げても良いけど
『嘘だ』と言った以上、何が嘘だったのかも示さないといけないけど、ちゃんと出来ますよね?
>>876 『同じ画角を得るための焦点距離が35mm判フィルムカメラ用レンズの1/2〜』
がウソとはいってないぞ。
ただ、それは「同じ画角を得るためトリミングしたものと同じ」だといってるのだ。
ちっともわかっていないな。
>>871 > ところが、
>>592 のマイクロははっきりこう書いてる。
うん、
>>592 のレスの内容が理解出来ませんでした、宣言ですね
4/3の実焦点距離150mm→画角8.2°
35mm判の実焦点距離150mm→画角16.4°
なので、これに対して『同じ画角の望遠レンズが小さく出来る』ってのを持ち出しているのは…
> マイクロユーザーは、息を吐くようにウソをつく。
むしろ、今まさに息を吐くようにウソを言ったのはお前の方だったね
>『同じ画角の望遠レンズが小さく出来る』 これがウソだな。 トリミングして同じ画角を得られるレンズより小さくできていない。 したがって、同じ画角の望遠レンズを小さくできてない。
>>877 > 『同じ画角を得るための焦点距離が35mm判フィルムカメラ用レンズの1/2〜』
> がウソとはいってないぞ。
『というわけで、MFTだと望遠レンズが小さい、ってのは大嘘』
とか散々言ってきたけど、じゃあ撤回するの?完全に言っていることがちぐはぐだけど
繰り返すけど、嘘と言ったのならどこが嘘かを明示しないといけない
んでもって、『4/3(m4/3)のレンズが小さく出来る』、という話は当然
>>869 で引用した話を踏まえてなんで、
その前提を嘘だと言わないのなら、当然結論である『小さく出来る』というのも嘘じゃないとなるね
もしかしたら、この部分を切り離して語りたいのかもしれないけど、それは暴論でしかないよね
それも踏まえて『前提を揃えろ』とは何度も言いましたんで
> ただ、それは「同じ画角を得るためトリミングしたものと同じ」だといってるのだ。
で、お前のこの主張はどうでも良いけど、これはレンズの大きさとは関係ない話だよね
だって、最初から「35mm判の300mmと比べて、150mmなので小さく出来る」だぜ?4/3側の主張は
嘘だと言うのなら、これを否定しないといけないのに、なんで関係ない話を持ち出すの?持ち出さないと駄目なの?
そんな事より昨日eBay見てたら NEX、るみ子wwwww用 Tilt & Shiftアダプター送料込みで $141で売ってるんだけど知ってたか?
>>880 レンズが小さくなったのではなく、イメージサークルが小さくなっただけ。
つまり、レンズは小さくなっていないのだから、『小さく出来る』はウソだということになる。
この、当たり前すぎる事実を、どうしても受け入れられないのがマイクロ。
まあ、換算F値が云々で暗いレンズだとか言い出す阿呆共だからしょうがないさ
るみ子wwwwwwの人はマウント遊びのためにNEX使ってるのが分かるけど、 光学学位の人はホントに写真撮影を楽しんでるのかなーと思うなあ。
おれNEX持ってないぞ。 るみ子wwwwwはないだろ普通。
小さいか小さくないかは比較の問題だから前提をそろえよう。 (1)焦点距離をそろえた場合 単にイメージサークルが小さくなっただけでレンズの大きさは小さくなっていない。 マイクロは異論がないようだ。 (2)画角をそろえた場合 トリミングで同じことができるのから、レンズの大きさは小さくなっていない。 これもマイクロは異論ないようだ。 (3)画角をそろえた場合(イメージサークルやセンサーなど画質の要素を無視する条件付) おそらく、これがマイクロの心のよりどころなのだろう。 しかし、この条件をつけるとコンデジが比較対象に入ってしまう。 そして、マイクロのメーカーが出してる望遠系コンデジより小さくなっていない。 結局、どんな前提、どんな条件でも「小さくない」ことになってしまう。
えーNEXすらもってないの?
>>881 見たけどアダプターにshiftの文字が見れないし、そもそもKIPONってシフト付きの出していたっけ?
知っている範囲ではシフト対応のアダプターとかm4/3向けのNikonレンズのやつだけだわ
>>882 ?また理解不能なことを言っているね
まぁ『イメージサークルが小さくなっただけ』ってのはある意味正解で、
その場合『35mm判の300mmレンズから』になるけどね。そして、結局300mmより小さく出来るのは自明
それだけの話になっちゃうよ?
>>886 > 小さいか小さくないかは比較の問題だから前提をそろえよう。
これ以降が結局俺ルールで全然前提とか無視しまくりの内容な件について
何なの?
『フォーサーズの公式で言っていることは間違いだ、でも全然違うルールで比較しています』
とか、それで通じると思っているの?間違いとか言ってるくせに、間違ってるのはお前の方じゃん
何度でも言うけど、否定するならちゃんと前提条件に乗っからないと、否定にはなっていないよ
それとも、具体的にどういうことか例示しないと、前提条件って意味自体がわからないのかな?
そうかshiftしないのか・・ 少しガッカリした。 Mマウントのヘリコイドor中間リングが欲しいな。
>>889 (大きく)世界最小・最軽量!(小さく)フラッシュ内臓レンズ交換式デジタルカメラのボディとして
なんてわけのわからない条件で比較してるどこかのメーカーみたいだなw
小さいのが利点といい始めたのはマイクロだが、どんな条件で比べればマイクロのレンズが小さくなるんだ?
トリミングといわせないようにするとコンデジが比較対象になってしまう。
次はレンズ交換式が条件になるのかな?
そうするとケンコーCマウントが比較対象になってくるし。
苦しくなってきたなw
> (1)焦点距離をそろえた場合 そもそも、異なるフォーマットにおいてのレンズの焦点距離を揃える行為が比較として不適合です 未だに150mmに固執するの?望遠レンズの比較をしたいのに、お前は広角レンズでも持ってくるの? > 単にイメージサークルが小さくなっただけでレンズの大きさは小さくなっていない。 未だに『イメージサークルが小さくなっただけ』という無茶苦茶を言いますね つまり、35mmでの300mmレンズは150mmレンズのイメージサークルが小さくなっただけ、とでも言うつもりなの? より望遠なレンズで写る範囲が狭いだけのことを、別問題にすり替えるのはいい加減やめましょうね > マイクロは異論がないようだ。 はいはい勝手な決めつけ乙 > (2) > トリミングで同じことができるのから、レンズの大きさは小さくなっていない。 それは画角を揃えた、にはならないですね > これもマイクロは異論ないようだ。 はいはい勝手な(ry >(3) > しかし、この条件をつけるとコンデジが比較対象に入ってしまう。 はい、無茶苦茶な理論きましたー 最初から 『35mm判と、4/3で同じ画角のレンズを作ることを考えた場合、4/3は小さくできる』 という話でしかないのに、急に無関係なコンデジが比較対象になるとかね、もう本当に正気なのかと > 結局、どんな前提、どんな条件でも「小さくない」ことになってしまう。 『小さくなる』という事実は何度も示されているのに、お前が認めていないだけですね そもそも、『絶対的に小さい』などと誰も言っていないのでそんなこと言っても無意味
>>890 http://bit.ly/m8pYLt シフトはやっぱりこういう機構を持っていてこそじゃないのかな?
その価格でティルト、シフトの両方が出来たら流石にもっと話題になっていると思う…
何度でも繰り返すけど
『4/3型イメージセンサーの対角長は、35mm判フィルムの約1/2。 したがって、同じ画角を得るための焦点距離が35mm判フィルムカメラ用レンズの1/2で済むため、光学系の大幅な小型化が可能になります。』
これがフォーサーズの公式で書かれていること
そして、その具体例が35mm判の300mmに対する150mm F2.0と言うわけなんだ
で、アンチはこの『小さくできる』という話に対して『大嘘』と言い切っちゃったので、
ただただ単純にこの事実をひっくり返せば良いだけ。逆に言えば、これ以外の話を持ち出しても、何の意味もない
で、アンチは
『35mm判と比較して、4/3は8.2°の画角を得るレンズが半分の焦点距離(300mm→150mm)となり、レンズを小さく出来る』
という事実を、主張をいつになったら否定できるの?今まで散々大嘘とか言ったのに、無関係の話に逃げてばっかりじゃん
イメージサークルの大小は、同じ円錐の任意の高さでスライスした底面の断面 同じ円錐なのに、なんでフランジバックの長さが違うの? 円錐の高さは、レンズ設計段階で任意に設定できるから それは、フォーサーズとマイクロフォーサーズでは、同じイメージサークルでもフランジバックの長さが違うことを見ても明らか マイクロフォーサーズにアダプターを付けてフォーサーズのレンズを使うことは出来るが、逆は出来ない フランジバックの長さが伸びるってことは、イメージサークルの大きさが変わるって事だから 以上
>>892 つまり、35mm判とマイクロの比較が前提なわけだな。
そして、フルとAPS-Cの両方を製造しているメーカーはトリミングによる画角の変化を認めているのに、
なぜか、これを「画角の変化」とは認めないらしい。
さすがマイクロ、平気で俺様ルールをおしつけるw
>>894 イメージサークルの大きなNEXのフランジバックが、
イメージサークルの小さいマイクロより短いことと完全に矛盾してる。
まだ二等辺三角形理論(笑)に執着してる。
>>896 矛盾してないし
つーか、どの辺りが矛盾してるのかなぁ?
それとも、NEXのイメージサークルは、他のAPS-Cセンサーを利用するαシリーズと違う大きさって事なのかなぁ?
>>897 APS-C専用レンズのイメージサークルは、フル用より小さいけど、
まったく同じマウントで使えるぞ。
二等辺三角形理論(笑)によれば、フランジバックを短くしないと使えないはずだけど。
>>895 『35mm判と比較して、4/3は8.2°の画角を得るレンズが半分の焦点距離(300mm→150mm)となり、レンズを小さく出来る』
繰り返すけど、アンチはいつになったら『大嘘』と言い切ったこれを否定できるの?
出来ないから、別の話に逃げているのかな?
出来るんだったら、別メーカーが云々とかずれたことを出さずに、ちゃんとこの話を否定してみせなって
>>899 8.2°の画角になるようにトリミングしたものとどこが違うのか、
逃げ回ってまったく説明できないのがマイクロじゃないか。
二等辺三角形理論(笑)
とか言うのは勝手だけど、いい加減書籍にも書かれていて、かつ光学メーカーも言っているこの話を否定できるソースを出してもらいたいもんだ
間違っているなら、ちゃんと間違っていると言うに足りる根拠を持ち出さないといけないのに、未だにアンチはそれが出来ない
ついでに、
>>895 のおかしなところの追加だな
> そして、フルとAPS-Cの両方を製造しているメーカーはトリミングによる画角の変化を認めているのに、
35mm判に対して、の話なのにトリミングした時点でそれは35mm判の撮影結果としては不適切ってのは何度も言いましたね
てか、言うまでもなく規格も含めての話だったのに、その前提までぶち壊して完全に無視するんだもんなぁ…
>>901 光学メーカーが、センサーの一部を使うことで、
擬似的にセンサーを小さくしたのと同様の環境をつくって
これをAPS-Cモード、DXモードと称して実装している。
光学メーカーが実装しているのに、
撮影結果として、いったい何が「不適切」なんだ?
>>900 ヒント:35mm判+150mmを8.2度になるようにトリミングした際に、使用している面積は35mm判と言えるのか
んで、また関係ないレスをしたってことは結局一番最初の命題…って言ったら少しアレだけど、『レンズが小さく出来る』って話に対する反論は出来ないのね
これを間違っていると証明しないと『大嘘』とは言えないんだけどな。いつになったら出来るようになるの?
繰り返し、釘を刺すようだけど『大嘘』と言った時点で、『挙げられている内容』が間違っていることを示さないといけないんで
そこに無関係な話を出した時点でアウトだからね
>>898 物理的な距離が等しいから、イメージサークルの大きさは等しくないおかしいと言いたいの?
同じイメージサークルの大きさで、異なるフランジバックの長さがあるっていってるのにw
それとも、NEXのレンズは、他のαシリーズに使えるって言いたいのかな?
>>895 それを言ったら撮像素子が小さいほうが同じ焦点距離のレンズをより望遠のレンズとして使用できて機動性がいいって
カメラメーカーも言ってるんだし、都合のいいところしか見ないのはどっちもどっち。
まぁ、今回は、プロジェクターの話とか持ち出したマイクロ擁護側の人がアホすぎるな。
>>905 同じイメージサークルの大きさで、異なるフランジバックの長さがある。
↓
つまり、イメージサークルの大きさはフランジバックと比例しない。
↓
したがって、イメージサークルの大きさが、
頂点からの距離に比例するという二等辺三角形理論(笑)は適用できない。
>>903 35mm判のセンサーを搭載したカメラ
の撮影結果としてならまだ言えなくもないけど、それと35mm判としての撮影結果、はまた別だからな
カメラが前もってやったからって、それがお前の主張を担保するわけじゃないから。いい加減に自分の都合の良いような勝手な引用はやめようぜ
最初から
『35mm判+300mmレンズと比較して、4/3は同じ画角を得るためのレンズが150mmとなり、小さく出来る』って話なの
これを否定するなら
『35mm判+300mmレンズと比較して、4/3は同じ画角を得るためのレンズが150mmとならない』
とか
『35mm判+300mmレンズと比較して、4/3は同じ画角を得るためのレンズが150mmとなるが、300mmに対して小さく出来ない』
とかになるんだかから、これを証明したら良いだけだぜ
>>904 変わったのはセンサーやイメージサークルのサイズだけで、レンズのサイズは変わらない。
何度いえばわかるのか。
いったい何が「不適切」なのか知らんが、
マイクロにアダプタつけてフル用のレンズを使うのも不適切ってことになるな。
意味は不明だがw
>>907 > 頂点からの距離に比例するという二等辺三角形理論(笑)は適用できない。
あ、残念
お前が二等辺三角形理論(笑)とか言っている話、頂点はレンズの主点だから。フランジバックとか関係ないから
そもそも、レンズと撮像子の距離として、なんで物理的なマウントの接合面からの距離であるフランジバックを言うのかさっぱりだわ…
まあ、換算F値で、レンズが暗くなる人達だから、理解できないのは当たり前だよね
>>886 >前提をそろえよう。
全く揃ってないじゃん
>トリミングで同じことができるのから
トリミングじゃ画角が変わってしまうだろ。
>(イメージサークルやセンサーなど画質の要素を無視する条件付)
それが貴方の主張する、揃えるってことじゃね(w
そろそろネタ変えてくれよ。 光学学位持ち=テンプレ君=ローパス君が飽きてきたせいか、 他のα系スレで被害が目立つ。
>>913 飽きてきたっていうか、もう自分の無茶苦茶を通せないと悟ったからなんじゃね?
今までも、矛盾を指摘されるとどんどん罵ったりとかそういうのが増えてきていたし
今回だって、何度繰り返しても違う話へ持っていこうとするあたり、もう限界なんだろ
>>910 フランジバックが関係すると錯覚している
二等辺三角形理論(笑)のマイクロ
>>894 によおく説明してあげなよ。
>>917 やたら因縁ふっかけてくるのが予想されるから、ピントのほうを固定したんだよ。
数ミリの違いでもピンはずれるが、
ピントをいじらないで撮ったほうが、同等の距離で撮影した証拠になるからな。
というか、マイクロ仲間が二等辺三角形理論(笑)を頭から否定しているぞ。
何かいうことはないのか?
>>918 トリミング以外は何もしてない?
なんか、解像度感がまるで違うんだけど...
撮像素子が小さければ、望遠撮影用のレンズが小型ですむっていう考え方、 フォーサーズ以外のカメラメーカーも記載しているメリットが認められない、 って言うアンチはなんなんだろうね。 世間一般と違う、それもどうでもいいことを声高に自分だけは分かってますって主張するのが 頭がいいとか思ってるのか、本当に心のそこからフォーサーズが嫌いなのか、なんなんだろう。
>>915 どや顔で作例上げてくれたところ申し訳ないのだが、
何をどう答えればいいか皆目見当がつかん。
>>921 トリミングとどこがどう違うのか、だよ。そう明記しているけど?
どこがどう違うのか皆目検討がつかん=同じ、ということでいいのかな?
マイクロフォーサーズと同じ画角の画像を、 同一焦点距離のレンズとAPS-C機を使って同じ画角の画像を切り出せるか、 ってことか? そんなのは当たり前に出来るに決まってるだろ。 何が言いたいんだ?
ならば、トリミングで同じ画角が得られる。 この状態を、「望遠撮影用のレンズが小型ですむ」というメリットと呼べるのであれば。
>>908 35mm判のセンサーを搭載したカメラと比較しているだろ。
マイクロはセンサーが小さいので、同じサイズのセンサー面を想定してトリミングすれば同じになると。
マイクロが「不適切だ!」と意味不明の俺様ルールをふりかざしてるけど、
マイクロのセンサーサイズを擬似的に再現することの、
いったいどこが不適切なんだ?
もしかして、小さいセンサーは不適切なのか?w
926 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2011/04/30(土) 16:41:15.13 ID:VJ0VOBZH0
一眼サギは良くないと思う。 そういう意味で、形式呼称は不適切。
>>924 何度みても、解像度感がまったく違う
仮に、左がAPS-Cならば、フォーサーズなんて買う奴は馬鹿だと思う
右のほうがピンきてるから有利なのにな
>>928 缶にはピント合ってないけど、缶の下の布だか、カーペットだかにはピントが有ってるから
そこには、有利不利ないと思うけど
>>925 なんども繰り返しているけど"35mm判の撮影結果として"不適切ね
勝手に人の発言の一部を切り出して、捏造するのはやめてもらいたいね。ずっと繰り返しているじゃん
んで、アンチがすべきことを
>>908 にまとめたのに未だに出来ないの?
別の話に逃げずにさ、ちゃんと嘘だと言ったのならそれを証明してみせろよ
どちらにしても暗部ノイズの差が歴然だから 左がAPS-Cで右がm4/3だろう
>>930 撮影結果の、いったい何が「不適切」なんだ?
実際に写ってるのに撮影結果が「不適切」認定されても意味がわからんよ。
「望遠レンズが小さい」
「それはトリミングと同じ」
次はマイクロのターンだぞ?
>>925 『センサー面をトリミングすれば良い』とかに至っては
それってもはや35mm判である意味がないし、繰り返し言うようにそれは「35mm判」なの?
> マイクロが「不適切だ!」と意味不明の俺様ルールをふりかざしてるけど、
一方のみセンサーの一部を使うという謎を始めたのはそっちですけどね
センサーの一部のみを使ってもそれが35mm判の大きさならかまわないけど、そんなことってあるの?
で、こういう話に逃げて、結局は『小さく出来るなんて大嘘』というための根拠は出せない、と
>>932 >撮影結果の、いったい何が「不適切」なんだ?
何度でも言うけど、それは"35mm判の"撮影結果ではないよね
どれだけトリミングしても、その残った画像の範囲が35mm判となるならそれでもいいけどさ
うーん、そしてそういうのに受け答えする前に、お前は答えるべきから何度も逃げているよね
>>930 にも書いたぜ、嘘だ嘘だと言ったのなら
>>908 の内容を示せって
『35mm判+300mmレンズと比較して、4/3は同じ画角を得るためのレンズが150mmとなり、小さく出来る』
これを『大嘘』とまで言い切ったんだから、はやく大嘘であることの根拠を出してよ
当然、これを否定するためには『300mmよりも150mmは小さくない』が必要ね
それ以外は最初から、話題に上るべきですらないんだよ。だって無関係な話だしな
>>933 なぜ一方のみセンサーの一部を使ってはいけないんだ?
それも、無意味に一部を使うんじゃないんだぞ?
マ イ ク ロ の セ ン サ ー と 同 じ サ イ ズ に な る よ う に
一部を使うんだ。
センサーを小さくしちゃいけないといってるのと同じことだな。
トリミングすれば同じだといってるのに、違う理由はひとつも出せないし。
>>935 そのサイズが35mm判だったらそれでもいいよ、でも現実は違うでしょ?
お前は必死になって
『35mm判で8.2°の画角が欲しかったら、150mmを使って50%になるまでトリミングしたらいいんだよ』
とか繰り返しているだけ。普通の人は、300mmレンズを使うはずだけどな
結局、それを繰り返したって出てくるのは
『35mm判+150mmでは思いっきり画像を削らないと8.2°は実現できない』
という話だけだし
で、そもそもがそんな一部だけを使ったものが『35mm判』なんですかね?
>>935 > センサーを小さくしちゃいけないといってるのと同じことだな。
誰も言っていないのに、勝手に捻じ曲げないでね
そもそも、センサーのサイズを揃える必然性なんてのもないしね
でも、その前にお前が答えるべきことは別にあるの
> 4/3型イメージセンサーの対角長は、35mm判フィルムの約1/2。 したがって、
> 同じ画角を得るための焦点距離が35mm判フィルムカメラ用レンズの1/2で済むため、
> 光学系の大幅な小型化が可能になります
この具体例として150mmレンズが挙げられていて、
> 例えば、35mm判換算で300mmの望遠レンズは、フォーサーズシステムでは150mmの焦点距離となり
と書かれている
お前はこの事実が大嘘だと言ったのだから、いい加減大嘘となる根拠を示さないといけないぞ
>>936 マイクロの撮影結果も35mm判ではないぞ?
センサーで画角を小さくするのはよくて、
トリミングで画角を小さくするのはなくない。
そう区別する根拠がわからない。
もちろん、めたらやったらトリミングしたら際限がないから、
マイクロと同等のセンサーサイズ相当にとどめるといってる。
センサーと対比した画質が同程度にとどまる、マイクロセンサーサイズ相当までにね。
>>924 だから撮影画像の実寸を小さくすれば望遠撮影用のレンズが短く出来るって話だろ。
それをトリミングと呼ぶかどうかはともかく、カメラメーカーも含め一般的に認知されてるメリットだし。
それを「トリミングに過ぎないからメリットではない」って騒ぐアンチが理解できない。
アンチが間違っていると指摘できるチャンスは2つか ・4/3型のセンサー向けのレンズは、同一画角を得る場合に焦点距離が35mm判の1/2で済まない ・4/3向けの150mmは、35mm判の300mmよりも小さくはない この2点のいずれかを指摘できれば、晴れてアンチの言うように『大嘘』と言えるのかもね 逆に言えば、これ以外の話を持ち出した時点で最初の命題に乗っかっていないとも言えるね 『AはBよりも小さい』という話をするために、どうして別のCを持ち出さないといけないのかな? もっとシンプルに『AはBよりも小さくない』と言えば、それですむ話なんだぜ。どうしてそれが出来ないのかな?
つーか望遠なんて正直どうでもいいな。 今持ってる一番長いのが85mmで年に2,3回しか使ってない。
>>939 マイクロしかないメーカーは知らないが、
フルもAPS-Cもつくってるメーカーは、
システム全体をコンパクトにできるという認識だぞ?
そして、APS-C専用レンズは実際に小さい。
マイクロと違って。
>>938 ほらほら、逃げないで先ずは
35mm判の300mmレンズより、4/3の150mmは小さく出来る
という話を真っ向から否定してみなさいって。大嘘っていったんでしょ?
> マイクロの撮影結果も35mm判ではないぞ?
完全にめちゃくちゃな指摘になりましたね
最初から、
・35mm判に300mmのレンズを使う (画角は8.2°)
・4/3に150mmのレンズを使う (画角は8.2°)
これらを比較して、レンズを小さく出来ると言う話なんで
それを否定したければ当然35mm判と4/3の撮影結果を比較しろ、って話
> センサーで画角を小さくするのはよくて、
ほら、また『同じ焦点距離なのに』って思考が頭から抜けていないからそういうことを言っちゃう
センサーが小さいから画角が小さくなっているんじゃないよ
センサーが小さいから同じ画角を得るレンズの焦点距離が短くなっているだけだよ
>>943 いつのまにか、
「35mm判の300mmレンズより、4/3の150mmは小さく出来る」を否定してることになってるよw
おいおい、「望遠レンズを小さくできるのがウソだ」という話だぞ?
300mmレンズが150mmレンズより大きいのは当たり前じゃないか。
150mmレンズの周辺を写らなくして画角を小さくしても、300mmレンズにはならないんだし。
>>943 >センサーが小さいから画角が小さくなっているんじゃないよ
センサーが小さいから画角がせまくなっているんだよ
作例もあがったじゃないか
>>942 言葉足らなかったね。
システムがコンパクトになるって言いたかったんだよ。
ニコンのサイトより。
「また、画角がレンズ表記の1.5倍の焦点距離相当となるため、
より小型・軽量の望遠レンズを長焦点距離の望遠レンズとして使え、優れた機動性を発揮します。」
あと、APS-C専用レンズ小さいか?
広角域は他の要因あるからともかく、
少なくとも標準〜中望遠は大きさ的に大差ないぞ。
話の流れで話題になってるような望遠単はAPS-C専用みつからなかった。
例)
重さはニコンのナノクリマクロの方が重いけど、そういうのは無視して話進める流れみたいだから許してね。
Nikon 60mmマクロ
約70mm(最大径)×74.5mm(バヨネットマウント基準面からレンズ先端まで)
Cannon EF-S 60マクロ
φ73mm×69.8mm
>>946 うん、「望遠レンズが小さくできる」ではなく、
「焦点距離の短いレンズが、焦点距離の長いレンズと同じ画角で使える」といってる。
望遠レンズが小さくなるなんていうウソは、一言もいってないね。
>>947 ・実際の撮影画像の実寸(撮像素子上での大きさ)を小さくすれば望遠撮影用のレンズが短くてすむ
・「画角がレンズ表記の1.5倍の焦点距離相当となるため、より小型・軽量の望遠レンズを長焦点距離の望遠レンズとして使え、」
言葉選んだつもりだったけど、上と下で意味に大きな違いがあるか?
>>948 まさにそれだ。
「撮像素子上での大きさ」は同じなんだ。
さすがメーカーはうまい言い回しを使う。
だから、撮像素子の大きさをそろえると画角も同じになる。
>>947 改めてここ数日のレス眺めたら、
望遠レンズが小さく出来るっていう話を、テンプレ君がいつもみたいに言葉遊びで
同じ焦点距離のレンズは短くならないって話として喚いてただけだったな。
いつもどおり、信者もアンチもアホが数名釣れた様だから、テンプレ君的にはもう満足して飽きた頃だろ。
本人もいないみたいだし、お前も無理して引き継がなくていいと思うぞ。
仕事なんで今日はもう書けないけど、がんばってくれ。
久しぶりにレスいっぱいつけちゃったな。
気になるのは、高感度ノイズに見えるあのノイズだなぁ
実際は部屋の明るさを変えて撮ってます。
被写界深度が同じぐらいだから シャッタースピードと感度がわかればはっきりする
>>953 同じレンズ、同じ画角で、被写界深度が違うわけないじゃん
最も黒に近いグレーだからしょうがない
>>950 でもあのバカ放置したらつけあがるじゃん。相手しないとα系のスレが荒らされるらしいしね
まぁ結局、自分の意見が通せなくなったら逃げてばっかりだけどね
本当に、飽きたと言うよりも言い負かそうとしたけど、無理になってきて
最後にはいっつも逃げてるようにしか見えないわ、アレは
>>944 最初から、『望遠レンズを小さく出来る』ってのはそれとセットの話だぞ?
どこぞのアンチも言っていたじゃん、『望遠レンズは小さく出来るってのは大嘘』だって
じゃあ、誰がこの話以外で、具体例を伴って『望遠レンズは小さくできる』って言ったのさ?
望遠レンズは35mm判と比較して小さくできる、ということの具体例として公式に挙げられているものを示しただけなんだけど、
もしかして嘘だとか言う割には、この公式の言い分が間違いと言えないの?
んで、この具体例を間違いだと言えば良いだけなのに、いつになったらアンチは出来るのかな?
>>945 少なくとも、4/3向けのレンズではそういうことはないだろ
んでもって、最初から比較されるべきは4/3向けのレンズなので、今回の話題としては違うってだけの話
ここまで、最初からセンサーが小さいのはよくて、 大きいセンサーで撮り小さく切り抜くのはダメな理由の説明なし。 実際の作例があがってるのに、撮影結果のなにが「不適切」なのかの説明なし。 変わりに出てくるのは「α系のスレが荒らされてる」という根拠のない中傷。 マイクロユーザーはこんなのばかり。
>>958 テンプレ君の被害がα系スレで目立つと書いたのは俺だ。
これでも根拠がないか?
こういうネタスレと違ってマジレスつけるやつばっかりで荒れるから何とかならんかと思ってこのスレに期待してる。
【G】A(α)マウントレンズPart50【ZA
476 :名無CCDさん@画素いっぱい[sage]:2011/04/28(木) 15:29:59.00 ID:FX1Ju+AW0
>>474 アンチもどきを演じると信者が炙り出されて面白いように踊るから。
大きなセンサーで切り抜くのはダメって俺は主張してないからしらん。
それぐらいで、荒らし認定か。 「」を使わず、最初から『』を多用する変わった人間が、マイクロユーザーには多いのか?
今回だけじゃないしね。 酷い時は連鎖含めて100レスくらいは飛んじゃうから こういうスレで遊んでくれるのは実に助かる。
そもそも、マイクロユーザーがAマウントのスレに何しにいってるんだ? そちらのほうが、行動としては怪しげだが。
トリミングの話を何日続けてるんだおまいら
>>958 何度も説明したのにガン無視する人間が偉そうに言うんじゃあありませんよ
そして、『望遠レンズは小さく出来ない』と繰り返している割には『小さく出来る』という主張の条件に乗っかることさえできず、
しまいにはどうして自分に都合の良い無茶苦茶をやるかの説明は出来ず、と
もう一度フォーサーズの公式見直してみたら?
最初からさ、35mm判と、4/3というフォーマット自体の比較なわけ
で、『小さく出来る』を否定するためには、当然ここに乗っからないといけないよね
それも理解できないんだったら、結局自分の言いたいことを喚いているだけだぞ
> ここまで、最初からセンサーが小さいのはよくて、
> 大きいセンサーで撮り小さく切り抜くのはダメな理由の説明なし。
説明するまでもなく最初から、4/3と35mm判の比較なんで。そこの前提を変えた時点で『小さいのは嘘』とか逆立ちしても言えないよ?
> 実際の作例があがってるのに、撮影結果のなにが「不適切」なのかの説明なし。
何度も何度も、切り取った時点でそれは35mm判の撮影結果じゃない、って言ったけどね
もしも、150mmのレンズで35mm判いっぱいに8.2°の像が得られるなら、どうぞそれを比較対象に出してくださいな
35mm判を思いっきり削ったら150mmレンズでも8.2°の画角が得られるんだ! だから、4/3の150mmレンズなんて小さくないんだ! とか言ってて、虚しくないの? 普通、35mm判で8.2°の画角を得るレンズは?ってなったら300mmの筈だけど、アンチは150mmをトリミングしないといけないの? で、繰り返すけど、望遠レンズが小さくできる、が間違っているというのなら > 4/3型イメージセンサーの対角長は、35mm判フィルムの約1/2。 したがって、同じ画角を得るための焦点距離が35mm判フィルムカメラ用レンズの1/2で済むため、光学系の大幅な小型化が可能になります > 例えば、35mm判換算で300mmの望遠レンズは、フォーサーズシステムでは150mmの焦点距離となり 当然、話のスタート地点であるこれが間違っているって言えるよね? 寧ろ、この部分を間違っていると言えればいいだけなのに、やれトリミングだのなんだのと、どうして逃げ出すのさ? 命題があって、間違っていると主張するならこれが偽であることを示せば良いだけ。すっごいシンプルなんだよ
>>965 思い切り削らなくてもいい。マイクロのセンサーと同じになるまで削るだけでいい。
35mm判で撮るからこそできることが、なぜ35mm判の撮影結果として「不適切」なのか、
もう作例まで出てるのに、意味不明のわがままルールで逃げてるだけじゃないか。
>>966 > 4/3型イメージセンサーの対角長は、35mm判フィルムの約1/2。 したがって、同じ画角を得るための焦点距離が35mm判フィルムカメラ用レンズの1/2で済むため、光学系の大幅な小型化が可能になります
> 例えば、35mm判換算で300mmの望遠レンズは、フォーサーズシステムでは150mmの焦点距離となり
だから、小さくならないと言うんだったらこの部分を否定してみてよ
というか、この部分を否定できないと、『小さく出来ない』とは言えないよ
それにしてもどうして、そうやって関係ない方向へと話を逸らすのかな?
んで、未だに比較対象として出すには、35mm判としては不適切って意味が理解できないんだね
そうだな、デジタルじゃなくて、フィルムでやるのを想像すると簡単なんじゃないの?
中心部50%を残してフィルムを切り取ったときに、その大きさが35mm判なら別に構わないけどさ
それにしても、最初からフォーマットの比較だというのにそれすらも完全に無視するんだよね
『トリミングすれば同じ』ってのは『トリミングしないと同じにならない』宣言だけど、良いの?
>>967 フイルムでいうなら、最初から小さいフイルムを使うのはOKだけど、
大きいフイルムで撮って中央だけ現像するのはダメだと意味不明のことをいってるだけだな。
画角が同じになるだけで、300mmを小型化したわけじゃない。
2倍の焦点距離のレンズとでは被写界深度がまったく違うのだから、
トリミングする方法のほうがマイクロと同じ撮影結果になる(実証済み)。
画角、被写界深度、焦点距離、使用センサー面積、すべてが同じになる公平な比較。
なんの根拠もなく「不適切だ!不適切だ!」と駄々をこねるのとは次元が違う。
> もう作例まで出てるのに、意味不明のわがままルールで逃げてるだけじゃないか。 先ほども示したように、元々がフォーマットの比較なんで もちろん、言うまでもなくセンサー全面を使うことを想定しているのに、そこに 『片方だけ、センサーの一部を使って画角を揃えれば同じだ!』 なんて、全く比較にもならないような、違う条件を持ち出して未だに駄々をこねているのがアンチなんだよ? 寧ろ、無理矢理150mmレンズ同士を比較するために、アンチが持ち出したわがままルールがトリミングなんだろ で、最初からどういう比較なのかも分からずに、無茶苦茶を押し通そうとするのは構わないけど、 そんなことやっても、永遠に『望遠レンズは小さく出来ない』って言えないよ? 繰り返すけど、間違っているというのなら、まずはちゃんと条件を合わせないとね それすらも出来ず、自分ルールを持ち出して『自分の中では間違っている』とか言っても無駄だぞ
>>969 同じセンサー面積にしたほうが公平じゃないか。
同じ焦点距離同士、同じ被写界深度同士で比べるのが不公平なのか?
同じじゃないようにしろといってる時点で、マイクロのわがままルールだな。
すぐにこうやってレス付ける癖に、こちらが出している本題にはノータッチ、と
実質『反論がありません』宣言と捉えても良いのかな?
だって、こちらが論点を明示したのに、ずっと関係ないところにレスを付けるんだもん
>>968 > フイルムでいうなら、最初から小さいフイルムを使うのはOKだけど、
> 大きいフイルムで撮って中央だけ現像するのはダメだと意味不明のことをいってるだけだな。
全然違うけどね。未だに『35mm判として』ってのを強調した意味すら理解してくれないんだね
35mm判を110フィルムの大きさまで切ったものを持ち出して『これは35mmフィルムだ』とか言っちゃってるのがアンチね
さて、その切りつめたフィルムは本当に35mmフィルムと呼ぶに足りる大きさなのでしょうか?
> 画角、被写界深度、焦点距離、使用センサー面積、すべてが同じになる公平な比較。
最初から誰もそんな無茶苦茶な比較、していませんので
そもそも、異なるフォーマットでは焦点距離によって画角は変化するのに、
それを認められないから同じ焦点距離で比較しないといけない、なんてバカを言い出すんだろ
150mmのレンズは超望遠レンズで、望遠レンズで、標準レンズで、かつ広角レンズでもあるんですけど
さて、どうしてレンズがセンサー全面に作る像の画角での比較から逃げて、 望遠かどうかとは無縁な焦点距離を揃えて比較しないといけないんでしょうね? 未だにそれすら示していないぞ。公平とか、全く根拠がないし 換算焦点距離、なら確かに公平だろうけど、そうなるとアンチの頼みの綱がなくなっちゃうもんね 因みに、異なる性質を示す『焦点距離』なんてパラメータではなくて、 元々の比較はちゃんと同じ画角を得ることの出来るレンズどうしを比較していますんで 繰り返すけど、どうしてちゃんとした比較が提示されているのに、それを間違っていると言うためには全然違う条件を持ち出さないといけないのかな? それに、使用センサー面積だって、35mm判はだいぶロスが出ちゃってるじゃん これを『公平』とか、本当に無茶苦茶だな。ちゃんと全面使ってあげなよ
>>971 本題ってなんだ?
画角、被写界深度、焦点距離、使用センサー面積、すべてを同じ条件にしてはいけないという
わがままルールを認めろというのが本題か?
>>973 話を逸らすのが本当に好きなんだね
アンチは『4/3が望遠レンズを小さく出来るのは嘘』と言いました
そして、望遠レンズが小さく出来る、というのはこう言う趣旨の文章です
> 4/3型イメージセンサーの対角長は、35mm判フィルムの約1/2。 したがって、同じ画角を得るための焦点距離が35mm判フィルムカメラ用レンズの1/2で済むため、光学系の大幅な小型化が可能になります
> 例えば、35mm判換算で300mmの望遠レンズは、フォーサーズシステムでは150mmの焦点距離となり
さて、アンチはちゃんと根拠を示してこれが間違いと言えるのでしょうか?
って段階な、未だに
そもそも、ここで書いたような内容以外に『望遠レンズが小さくできる』という話は出ていないので、
嘘だと、間違いだというのならこの内容が間違っていることを示せばいいだけ
こんなに話題をシンプルにしたのに、未だに無関係な話をアンチは続けるのかな?
>>974 画角、被写界深度、焦点距離、使用センサー面積、
すべての条件をそろえたとき、レンズのサイズがどうなるかの結論は出たぞ。
あとは、特定の条件はマイクロに都合が悪いから同じにするなと言ってるだけだ。
最初の比較の条件を無視して、とうてい公平な比較とは言えない条件を持ち出したのはアンチの方だよね 画角の違うレンズなのに焦点距離をあわせなきゃヤダ、異なるセンサーサイズなのに使用面積を揃えなきゃヤダ、ってね こう考えると、ダダをこねているアンチの方がよほど『わがままルール』だな それでも文句を言うなら、センサー全面を使った比較をしたフォーサーズの公式にでも言ったら良いんじゃない? まぁ企業団体の示した内容を『マイクロのわがままルールだな』って言える正しさの自信と勇気があるならお好きにどうぞ
>>976 焦点距離をあわせなくてもいい。だが、それだと被写界深度が変わる。
被写界深度の違うレンズ同士を比べる理由がどこにある?
同等の被写界深度を得られる客観的な基準として、
焦点距離以外にあるのなら示せばよい。
なければ、「マイクロにとって都合が悪いから条件を変えろ」と
わがままルールをおしつけているに過ぎない。
>>975 > 画角、被写界深度、焦点距離、使用センサー面積、
> すべての条件をそろえたとき、レンズのサイズがどうなるかの結論は出たぞ。
それって、結局は35mm判のセンサー上で4/3の真似事をしているだけで、
どれだけ足掻いても、35mm判での8.2°のレンズ(300mm)が小さくなったわけじゃないしね
最初から、35mm判というフォーマットが比較されているのに、アンチの中では35mm判の対角長なんて不定らしい
> あとは、特定の条件はマイクロに都合が悪いから同じにするなと言ってるだけだ。
ううん、最初の条件だとアンチに都合が悪いから、35mm判のカメラなのに4/3相当の面積しか使わなかったり、
本来画角が違う全然異なるレンズなのに、同じ実焦点距離というだけで比較に引っ張りだしているんでしょ?
そもそも、誰も150mm同士を比較して小さい、なんて言っていないので
自慢げにそんなトリミングを持ち出しても何の意味もないんですけどね
>>978 >結局は35mm判のセンサー上で4/3の真似事をしている
そのとおり。
マイクロという規格が、ボディ側でトリミングの真似事をしているだけで、
レンズそのものに何らかのアドバンテージがあるわけではない。
わかってきたじゃないか。
>>977 > 被写界深度の違うレンズ同士を比べる理由がどこにある?
そもそも、望遠レンズを小さく出来るかどうかの話なのに、どうして被写界深度を持ち出すの?
誰も『同一の被写界深度で』なんて言っていないよ?なんで揃えないといけないのかな
被写界深度を揃えたかったら、そもそも絞りを調整すれば良いだけの話でもあるしね
> 4/3型イメージセンサーの対角長は、35mm判フィルムの約1/2。 したがって、同じ画角を得るための焦点距離が35mm判フィルムカメラ用レンズの1/2で済むため、光学系の大幅な小型化が可能になります
> 例えば、35mm判換算で300mmの望遠レンズは、フォーサーズシステムでは150mmの焦点距離となり
もう一度、この文章を読み直して、おかしい点を言えば良いだけなんだって
アンチはこれが間違っていると言った以上、その土俵の上で戦う必要があるんだぞ
なのに、早々に逃げ出して自分ルールを作り出し、認めない相手には『わがままルール』などとレッテルを貼る
このたった2行を否定するのに、どうして違う条件を持ち出さないといけないのかな?
>>980 望遠レンズに限らず、すべてのレンズに共通する。
>例えば、35mm判換算で300mmの望遠レンズは、フォーサーズシステムでは150mmの焦点距離となり
これは、画角だけのことをいってるのであって、
被写界深度や圧縮効果は度外視している。
上の二行、否定できるのならやってみろ。
>>979 > マイクロという規格が、ボディ側でトリミングの真似事をしているだけで、
残念ながら、4/3向けのレンズはちゃんとそれ用に作っているのでそうはなりませんね
そもそも、トリミングだといけないというのなら
APS-Cは言うまでもなく35mm判のトリミングでしかないし
35mm判も、中判のトリミングでしかない
さて、どうして4/3だけは『トリミングだから駄目』なんて超理論が生まれるんですかね
そこに合理的な理由がなければ、結局は難癖でしかないわけだけどね
> レンズそのものに何らかのアドバンテージがあるわけではない。
F2.0で画角8.2°を実現出来たレンズが他にあるのなら、そう言っても良いんじゃないのかな?
>>981 否定する必要はないよ
だってそれ、望遠レンズの大きさと関係ない話でしょ?
最初から触れていない話をどうのこうの、って言うのは駄目だと何度も言ったじゃんか
まぁ、そもそもが300mmとしか言っていないのに被写界深度がどうのこうのと語れるのかな?
第一、同じにしないといけないという、必要性自体が最初からないしね
>>982 マイクロ用につくってるからといって何かいいことが起きたか?
条件をそろえたら同じになるといってるのだよ。
>>983 >第一、同じにしないといけないという、必要性自体が最初からないしね
条件を同じにしたら「小さくなっていない」と認めるしかないもんな。
ようやく結論が出たわけだ。
>>985 > ようやく結論が出たわけだ。
まぁお前が宗教じみた思想でそう思うなら止めないし
結論だというのならフォーサーズの公式に報告したり、後はWikipediaの記事でも書き換えておけば?
当然お前が正しいんだったら、その意見が通るからさ
で、望遠レンズの大きさを比較しているのに、被写界深度や圧縮効果を持ち出す理由は?
どうして、異なるフォーマットでそれが同じじゃないといけないという結論に至ったの?
同じ300mmでも、F2.8とかF4.0があるように、レンズの口径自体どう設計するかはその思想次第だろ
>>986 そのままお返ししよう。
DXモードやAPS-Cモードは「不適切だ!」と叫んでくればいい。
何も変わらんだろうけど。
異なるフォーマットだからこそ、客観的な条件をそろえないといけない。
たしか、マイクロは最初そういっていたはずだが、
具合が悪くなると条件を変えろと言い始めたよな。
そうそう、被写界深度に関して言えば 4/3で150mm F2.0なんだから、ずっと前に挙げたけど35mm判で300mm F4.0とか同じになるんじゃないのかな? どちらも絞り開放で、同じ被写界深度になる このとき、明るさは全然違うけど…アンチにはメリットにならないんでしょうかね?
f300mm f2.0をマイクロで再現するのは再現するのは不可能といいたいのか?
>>987 > DXモードやAPS-Cモードは「不適切だ!」と叫んでくればいい。
うーん、誰もそのモード自体が不適切、などとは一度も発言しておりませんので
いい加減、こちらの発言を捏造するのはやめてもらえます?
> 異なるフォーマットだからこそ、客観的な条件をそろえないといけない。
その結果、アンチ曰く『客観的な』条件になると35mm判はそのセンサーの全面を使わなくなると
あれ?それって本当に35mm判のサイズなんですかね?
> 具合が悪くなると条件を変えろと言い始めたよな。
アンチのやっていることは『一方のみセンサーの一部を使う』というものですんで
何度でも言うけど、最初から
異なるフォーマットで、センサー全面に同じ画角の像を結ぶレンズの大きさの比較
という揃った条件がありますんで、これを崩さないでくださいよね
アンチはどうしても崩したいみたいですけど
寧ろ、どうしてこんなシンプルな条件も守れずに、異なる条件を持ち出すのかな?
>>989 だいぶ日本語が破綻しているから言いたいことを酌み取れないだろうけど
4/3で300mm F2.0が実現したら大変だよね
なにせ、300mmなら4.1°と完全に超望遠の世界だし、それでそんな明るさは破格だわ
>>990 では、いったい何が「不適切」なんだ?何度聞いても逃げてるけど。
センサーの一部を使うか全部を使うかは、ユーザーが選べることだ。
一部を使うのと同じことしかできないマイクロの規格を人のせいにされても困るな。
マイクロのセンサーが、特別に優れているという根拠があるなら、
面積だけを根拠に比較するのはおかしいかもしれないな。
だが、そんな根拠は一度たりともマイクロは示せないし、客観的事実から示せるはずもない。
>>991 マイクロでも300mmf2.0は使えるぞ?
画角が切り取られるだけだ。
ほかのすべてのレンズと同じように。
朝早いのか夜遅いのか、どっちなんだろう
A 全部を使うこともできる、一部しか使わないこともできる。 B 一部しか使わない場合と同じことしかできない。 AとBの比較なら結論は出てる。 画角、被写界深度、焦点距離、使用センサー面積、 すべての条件をそろえたときの結論も出た。 残る問題は、マイクロが何を言いたいのか、さっぱり不明なところだ。 「同じ条件で比べるな」と言ってるとしか思えない。
だってm/43ユーザーだもの
結局なにがどうなったの?
m4/3ユーザーがいつものように自滅した そんなありきたりの結末
だれかm4/3ユーザーにレクイエムを…
二等辺三角形理論(笑) プロジェクター理論(笑) センサーが小さくなったから画角がせまくなったわけではない!キリッ 35mm判で撮ってトリミングするのは撮影結果が不適切!キリッ 比較条件を同じにしないといけないという、必要性自体が最初からない!キリッ
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