なぜマイクロフォーサーズは短命で終わったか　18

なんていうか、マイクロ信者ってまじキモいよね

前スレ
なぜマイクロフォーサーズは短命で終わったか　17
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1299332734/

>>1

キモッ

>>1

キモッ

低画質MFTセンサー
http://dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/Compare/Compare-sensors/(appareil1)/651%7C0/(appareil2)/684%7C0/(appareil3)/687%7C0/(onglet)/0/(brand)/Sony/(brand2)/Panasonic/(brand3)/Olympus

低画質オリンパスレンズ
ttp://www.dpreview.com/lensreviews/widget/Fullscreen.ashx?reviews=59,87&fullscreen=true&av=3,3&fl=17,16&vis=VisualiserSharpnessMTF,VisualiserSharpnessMTF&stack=horizontal&&config=LensReviewConfiguration.xml%3F2

低画質パナソニックレンズ
ttp://www.dpreview.com/lensreviews/widget/Fullscreen.ashx?reviews=90,86&fullscreen=true&av=4,5&fl=14,18&vis=VisualiserSharpnessMTF,VisualiserSharpnessMTF&stack=horizontal&&config=LensReviewConfiguration.xml%3F2

巨大高倍率MFTズーム
ttp://weekly.ascii.jp/elem/000/000/028/28301/

でぶP見てるW

　　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_
　　　　　　　　　　,　´ 　　　　　　　　,　　 　~　￣､"ー ､
　　　　　　　　_／　　　　　　　　　　/　,r　 　 _　　　ヽ ノ
　　　　　　 , ´　　　　　　　　　　　/　/　　　 ● 　　i"
　　　　,／　　 ,|　　　　　　 　 　 /　/ ＿i⌒ ｌ|　i　　|　　あぅ〜・・・。
　　　と,-‐ ´￣　　　　　　　 　 /　/ （⊂ ● j'__　 　| 　マイクロもヤバイよ・・・
　　(´＿＿　　　､　　　　　　　/　/ 　 ￣!,__,u● 　　|
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿　　　　　し 　 　 　　u　l|　i　／ヽ､
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼　　　　　　　　　　　ﾉ(`'＿＿ノ
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~⊂　　⊃＿
　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　⊂￣　　　　＿＿⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂＿＿＿＿＿⊃

終わるにしても恥ずかしい終わりかただったよな。

ｶﾏﾝ！
るみ子ｗｗｗｗｗ

　　　 ∧＿∧　♪
　　　(´･ω･`)　　♪
　　　（ つ　つ
　((　（⌒ __)　))
　　　　し' っ

フォーサーズ厨ファイッ！

　♪
　　♪　∧＿∧
　　　 ∩´･ω･`)
　　　　ヽ　 ⊂ノ
　　　 (( （　 ⌒)　　))
　　　　　　c し'

フォーサーズ厨ファイッ！

FT5) Small pieces of G3 rumors...(and I am travelling to Antwerp)

デザインは、正直に言うと、このカメラの画像を見たときに心臓発作を起こすだろう。
あなたと同様に私も、パナソニックがいつかL1/LC1のm4/3バージョンを作ることを望んでいる。
無慈悲な現実に戻ると、G3はL1/LC1のデザインのコピーではない。
G2と比べると、G3はよりコンパクトだ。これは、GF1とより小さいGF2との違いに少し似ている。

無慈悲な現実ｗｗｗｗｗ
るみ子ｗｗｗｗｗ

G3がGF2の部品流用モデルで
デザインがちょっと高機能な
コンデジのようなもの近づくだけなんて・・・

世界的にはそれで売れるのか？

まーた雇われた馬鹿の立てた『なぜ〜』スレか。
おまえら馬鹿の一つ覚えそのものｗ

デジカメ板にはキャノンの『なぜ〜』スレは立たない
車板にはトヨタの『なぜ〜』スレは立たない

ミエミエで恥ずかしい

るみ子ｗｗｗｗｗ
現実逃避

最大のシェアをもつメーカーについて、「なぜ〜」と何を語りたいのだろうか。
「雇われた」とは、いったいだれに雇われたと、その極小な脳は妄想しているのか。

売れているメーカーが、売れていないメーカーに工作する必要はないのに。
マイクロの最大の悲劇は、ユーザーに恵まれなかったことだな。

前スレではテンプレ厨はトリミング厨と呼ぶに相応しい暴れ方をしていたが、今頃はまたソニー系のスレで迷惑かけまくってんのかな？

　
｜　　　 _△, ,_ 　 |
｜　〔（ -Д-）〕　 |
(⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒) ｡ ゜
｜⌒⌒⌒　＜⌒ヽ o ｡　兄さぁ-んｗｗｗｗwwww
｜　　 　　　＜_　　ヽ｡
｜　　　　　ﾞ　o とノ　ﾉつ
｜　　　　　　 ｡　 | 〜つ　　　　

FZ28の撮像素子を大型化し、レンズを交換可能にしたのがGシリーズとGHシリーズ。
LX3の撮像素子を大型化し、レンズを交換可能にしたのがGFシリーズ。

どちらも一眼レフにはまったく関係ない代物。
あっ、デジタル一眼レフで最低画質のフォーサーズと撮像素子が共通
っていう恥ずかしい共通点はあったねぇ

　　　　　　　　　__ , --------　､__
　　　　　　, - ':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　 ／ ；;;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;＼
　　　 /,,；,,,,,　 ；;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;；　　,,,,,,,；:::丶
　　 / :::::::::;；,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,；:::::::::::::::ヽ
　　 iﾞ:::;:::::||::::::ii:::::::::::||::::::::::::::::::;:::::::::::::::::::::::::::ﾞi
　　iﾞ::::|;;;;| |;;;;| |::::::::::| |:::::::::::::::::||:::::::::::::::::::::::::::::|
　. iﾞ::::::i　　　　 '''''''''''　'───' |;;;;;;;;;;::::::::::::::::::::|
　 .|:::::::|,-====-´　　ﾞヽ,,,,,,,,,,,,、　　　　|:::::::::::::::::::|
　 |;::::::::|,-----､　　　　~ニニ,,_`　 　　|:::::::::::::::::::|
　　｀ヽ､i　(､i´ﾉ　　　　　´い,, ﾉ '　　 　|;;;::::::::::::::/　　　 るみ子おわったん？
　　.　　 i　^~~~ー==-- 　ー'-+､　　 　 / ﾞ-､;;;;/ 　　　　
　　　　 {　　　　　 ヽゝ　　　　　　　　 　'-'~ノ
　　　　λ　　 ''ﾞﾞﾞ'''-''---､　　 　　　　/-'^
　　　　　ヽ,　　　　^~^　　　　　　　　 (
　　　　　/ 　｀丶 ､　　　　 , -　　　/^l
　　　　 |　　 /( ﾉ　｀''''''´~　 __, - '　 ﾞi､
　　　　{　 / ／|￣￣￣￣　　　_,- '¨ }
　　　　{/　/　　ﾞー────'~　　 ＼|
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 ＼

GFがかろうじて生き残ってるぐらいで（それでもモデル末期のNEXに及ばない）、
Gも、GHも、E-Pも、E-PLもジリ貧路線まっしぐら。

パナとしてはGHに技術さいて、おこぼれをコストダウンしまくったGFに流用という構図ができてるし。
そして、家電大企業とちがい資金力も技術力もないオリは、やがて脱落。

結局は、パナ専用の、一応は静止画も撮れる動画マウントになるわけだ。
やはり、スチルのマウントとしては、どう考えても終わってるね。

>>19 確かにそうなんだろうけど、
業務用シネカメラのマウントとしては存続するんだから、
（フォーサーズと違って）しあわせなマウントだよ。

でぶＰって携帯機種板の通称　豚　みたいな存在だな

このスレも脂肪でめでたしめでたし。お疲れちゃんｗ

もともと我々は冷静に死亡理由を分析したいだけだから、落ち着いた進行はむしろ歓迎。
ピエロ役のマイクロユーザーがのこのこ登場しないかぎり、おちょくって遊ぶ流れにならないだろう。

ああ・・・なんという真実を・・>>23

最近だとテンプレ君、周辺減光君とかのアンチより面白いピエロはいなかったように思う。

>>23
だったら>>25に挙げられているようなアンチが出てきたときに諌める発言の一つでもすれば良いのにね
今更そんなことを言っても、信憑性の欠片もないわ

2chで諌める発言とか笑える
流石、低能MFT信者ｗｗｗｗ

出て来い！
るみ子ｗｗｗｗｗ

875 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：sage ：2011/04/18(月) 23:03:06.85 ID:O8fsoP0N0
レンズ遊びならコンデジUIのNEXの方が無いと思う
いちいちメニュー潜って設定変えるのってセルフ罰ゲームだ

レンズ遊びで極小素子はないぞ。
るみ子ｗｗｗｗｗ

　　　　　 　 　 ＿_
　 　 　 　 , ‐' ´　　　｀`‐、 　 　 　 　 　 　 ／￣:三}
.　　 　 ／,. -─‐- ､.　　 ヽ　　　　　　　　/　　 ,.＝j
　＿,.:_'＿＿＿＿＿_ヽ、　.!　　　　 　 .／ 　 _,ﾉ
　 `‐、{　へ　　'ﾞ⌒　`!~ヽ. !　　　　 ／{.　　/
　　　 ｀!　しﾟ　 （　ﾟj　`v‐冫　　　, '::::::::ヽ､/ 　　　みんなでマイクロを応援しようよ！
.　　　 {.l 　 '⌒　 　 　 ﾞ 6',!　　 / :::::::::::::::/ __
. 　 　 〈　　< ´￣,ﾌ　 .ﾉｰ'_ , ‐'´::::::::::::::;/ （_ノ)‐-､
.　 　 　 ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.　　 ヽ_}　 ﾞヽ
　 　 　 　 ,.r｀ "´　　／:::::::::::::::::::ィ´　　｀ゝ　 !、　　/
　　　　　/ 　 　 　 / :::::::::::::::: ; '´　　　/´＼　/ 　 r'＼
.　　　　 i　　　　　 ! ::::::::::::::／ 福一|　.!::::::::／ヽ､.._!ヽ.　ヽ､
　　　　 {　　　　　 {:::::::::::;:ｲ　/　　 ‖ｉ:::::::/:::::::::::::/　 ＼
.　 　 　 ヽ 　 　 　 ヽ,.ｧ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::::: ／

ほんとにゴミ捨て場になったな・・このスレ・・。

>>25
GF2の売り上げ自慢を始めたら、翌月にはもうNEXに抜き返され、
とたんに口をつぐむ、あの自滅ネタは芸術だったな。
計算してできることじゃない。

シュナイダー参入と喜んでみたり、フジフイルムの寝返りといい、
換算２倍のなんちゃって望遠を自慢してみたり、
ことごとく自滅していくネタをふるのは、並大抵のセンスではない。

なんだ、フィジフィルムの寝返りは確定だったのかー

>>33
あきらめるな
頑張れば極小素子復活もゼロじゃない。
るみ子ｗｗｗｗｗ

>>32
その程度はどのカメラスレでも見るほほえましいもんだろ。
お前の目にはテンプレ君のほうがまともに見えてたってことでいいのかな？

マウントはフォーサーズのママで、
フランジバックだけは詰めて
撮像素子はソニーからAPS-Cを調達......が正解だったのに。

なぜ、m4/3という間違った方向を進んだのか、残念でならない。

　　　∧＿∧　♪
　(( (･ω･` )
♪　 /　⊂　) ))　♪
　((( ヽつ〈
　　(＿)ヽ＿)　　チンパン頑張れ


　♪
　　♪　∧＿∧
　　　 ∩´･ω･`)
　　　　ヽ　 ⊂ノ
　　　 (( （　 ⌒)　　))
　　　　　　c し'

　チンパン、ファイッ！

なんか、やたらテンプレとやらに執念もやしてるな。
ふれてはいけないマイクロの傷口にふれてしまったのだろうか。

>>35
その程度？必死になって粘着しても、
いうことなすことみんなボコボコにされることか。
おまえ、そんな2chの使い方してんのか。面白いな。

>>35
どうみてもアンチの方が必死だろ。

わざわざアンチスレに出張るバカほどじゃないだろう

来るなと言うならあげんなよ
sage進行ならなにも言わん

18スレ目って事が、まだ終わってない証拠だよね

NEXの失敗スレなんて、事実過ぎて誰にも相手にされて無いじゃん

お前みたいな馬鹿がおおければスレが伸びる

アンチスレが伸びる　＝　必死になる頭のわるい信者が多い

ところで、前スレで、トリミング、トリミング言ってた奴が言いたかったのって
NEXには「プレシジョンデジタルズーム」が有るっての事なのか?

>>45
ちがうよ。
どっかの低能が、MFTは望遠レンズが小さい、とか頭おかしいことをいって
「いや、APSCでトリミングすれが一緒」
と2秒でバラバラにされただけ。

>>45
900スレじゃなくてここで遊んでてね。

>>46
馬鹿じゃね?
広角は広角で、望遠じゃないじゃん

>>48
フルサイズ　20mm　F1.7　で撮影した画像は
MFTサイズにトリミングすると　40mm　F3.5　+2EVの画像と同じになります

もちろん画素数うんぬんは別にね。

>>49
画素数うんぬんは別ってwwwww
センサーじゃなく、フィルムだったら、それでバッチリ間違いないんだろうけどなwwww

>>50
じゃ、画素数云々をいっちゃおう

光の特性により、セルビッチは4.4μm以下は意味が無い。
んで、APSCの7Dがそれくらい。つまり下限値に張り付いてるの。
だから、「センサフォーマットにかかわらず」　もう画素数はとっくに限界。

というわけで、MFTは望遠レンズが小さい、ってのは大嘘。

ビッチとか・・・
なんでやねんｗｗ

馬鹿にも分かりやすくした方がいいかな？
光の物理法則的に決まるセルピッチの限界は4.4マイクロ

これをMFTフォーマットに敷き詰めて、12Mくらい？
フルサイズフォーマットに敷き詰めて　30Mくらい？

フルサイズ20mm　F1.7　30Mpixで撮影します。
これをMFTフォーマットにトリミングすると
40mm　F3.5　12Mpixの絵が得られます。

100mmなら200mm。レンズの長さは焦点距離に比例する。

というわけで、MFTだと望遠レンズが小さい、ってのは大嘘。

>>51
ぷぷぷっ
何言ってかなぁwwwwwww
セルピッチと望遠レンズって、なんの相関関係も無いじゃんwwwwwwwwwww

あー、御免、御免、セルビッチかwwwwwwwwwww
ところで、セルビッチって美味しいの?

>>53
ちょっ、腹いてぇ〜wwwwwwwwwwwww
つまり
「大型センサーの良いところをスポイルすれば、フォーサーズ並みになるから大丈夫(エッヘン」
って事かよwwwwwwwwwwwwww

草生やしちゃうよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
草原にしちゃうよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>54
画素数について言及したのは君だよ。
だから画素数も込みで説明してあげたの。

レンズがなんであれ、光学系は4.4μ以上には分解しないの
だから、センサのセルピッチも4.4μ以下は無意味。
多くの撮像素子半導体の論文や特許に書いてあることだね。
んでもって、APSCもMFTもとっくに下限に張り付いてるのよ。
あとは、>>53にあるとおり。

馬鹿だから、わかってないようだけど、どこがわからないか
いってくれなければ「説明してあげる」こともできないよ。

>>55
大丈夫なんじゃなくて、MFTだから望遠レンズが小さくなるのは嘘
っていうことを説明しただけ。
セルピッチ下限で画素数が張り付いてるなら、
あとはトリミングして換算画角を変更するだけ。レンズのサイズは一緒。

MFTだから望遠レンズが小さくなるのは嘘

>>57
この人、本気だよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

誤りをしてきできません、と。
まぁ低能MFT信者なんてこの程度なんだよねぇ

MFTだから望遠レンズが小さくなるのは嘘

換算画角で考えれば小さくできるんでないの？

トリミングで同一画角にして比較するなら
トリミングした状態で同一画素数が確保できる場合だけだよね？

まぁ、それはともかく個人的にはm4/3はm4/3で使いようはある気がするんだが。
現在、明るい望遠が欲しいんでマウントアダプター買ってみようかと思案中。
シャッター速度の確保がしたいんで、ボケは関係ないからｍ4/3でもいいかなって。

どうなんだろ？

まあトリミングではあるのだが、イメージサークル自体を小さくできるので、
同じ焦点距離の望遠レンズを作る場合、MFTの方が小さくできるだろ？
それを実質トリミングだから意味ないという意見もあるだろうが、そういう人はフルサイズ使っていればいいのでは。

ここにフ100mmのレンズがあります。
フルサイズで100mmです。
MFTにトリミングしたら200mmです。
レンズの大きさは同じです。

MFTだから望遠レンズが小さくなるなんてのは大嘘

IDも変わったし、馬鹿だからわからないかな？

フルサイズ100mmと銘打ってるレンズを
MFT200mmと銘打って売る
フルサイズ200mmよりは短い。あたりまえだ100mmなんだから。

じゃ、フルサイズに100mmのレンズつけて撮影して
MFTサイズにトリミングして200mm相当の画像をえてしまえば、
レンズの長さは100mm用のままだ。こういうこと。

MFTだから望遠レンズが小さくなるなんてのは大嘘

それともう一つ。

NEXなんだが、あまりにレンズが少ない。
いまだに残念なパンケーキとボディに対して大きな標準ズーム、
ビデオカメラの流用高倍率ズームの3本だけ。

ソニーは本気でシステム造る気があるのかがかなり疑問。
発売から何ヶ月経つんだっけ？

そりゃαにしてもNEXにしてもボディは面白い物出してきてるけどさ、
レンズ交換式のカメラで交換レンズを出さないって何考えてるのか理解に苦しむ。

これならNEXは倍率ズーム固定式のコンデジと何も変わらない。

レンズ遊びのベースに使えるっていっても、それはあくまで副産物なワケだし、
制約だらけのレンズ遊びをメーカーが前提になんてしたら、それこそ無責任だと思うよ。

>>56
＞レンズがなんであれ、光学系は4.4μ以上には分解しないの
＞だから、センサのセルピッチも4.4μ以下は無意味。
どう言う誤算でそんな結果になるのだろうね。
画素１cellで、解像した１光点を再生できはしない。ましてベイヤーでは一層。
4.4μm以下には分解しない筈なのに、１μm以下が見えてしまう光学顕微鏡は
理論を越えた摩訶不思議な仕掛けだな。
君の分解脳が4.4μm以下の解像を理解できないだけだろう。

>>62、63
イメージサークルが小さい分専用設計ならレンズは細くはできるよね？
トリミングすれば有効画素数は少なくなるよね？

同じようにトリミングして有効画素数をそろえればm4/3ならもっと望遠にできるよね？

違う？

物を比較する場合、条件を揃えるのが常識。

だけど、ネットで荒らしやってる人って条件揃えずに都合のいい理論を振り回すんだよね。
これってここに限らずにどんな事でも同じ。

まぁ、そんな人だからネットにしか居場所がなくなるんだけどさ・・。

>>65
前スレの引用
1.22×[レンズF値]×[光の波長]

可視光は解釈によるが、だいたい0.38〜0.75ミクロン。
青色(0.45ミクロン)を例にとると、F8で分解能(半径)は4.4ミクロン。
ちなみに絞り羽根の有無は無関係に口径比で決まるよ。

基本中の基本もしらない、馬鹿が低能MFT厨

>>66
>細くなる
口径を犠牲にすればね。

>有効画素数
　>>51　>>53
セルピッチの下限が決まっていて、
すでに下限で実装販売されてる実績があります。
つまり、フル/APSCのトリミングと、MFTは有効画素数に差は出ません。

全部数レス前に書かれてること。いい加減、その程度は読んでくれ。
馬鹿二人の相手はさすがに疲れる。

>>63
俺のIDが変わった?
あまりの馬鹿さ加減に絶句してただけなんだがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>68
そんな理屈の話じゃないでしょ。
常識の部分の話w

トリミングを前提にした時点で君が非常識な比較をしてるだけ。
じゃぁ、同じ画素数を確保するにはAPS-C機や35mmサイズ機に何画素のセンサー載せる必要がると思うの？
そんな機種何台あるの？実際に同程度の価格で購入できるの？

>>65
>１μm以下が見えてしまう光学顕微鏡は
全く異なる光学系を採用してるだけ。

半導体の製造につかうスパッタなんかは、エバネッセント波までつかって、
単純な幾何光学を超越して、量子力学の世界の空間周波数分解能をもたせている。

こういう馬鹿を理屈倒れって言うんだよな

>>70
>何画素のセンサー
APSC18Mの7Dのセンサー
これがだいたい4-4.4μmくらいの画素ピッチ
もうとっくに実装済

これも説明済み。頼むから数レスくらい前くらい読んでくれ
んで、自分で調べて考えるくらいしてくれ。
程度が低すぎる。

>>73
で、トリミングして何画素になるの？

m4/3の1600万画素センサー並みの画素数は確保できるの？

あ、書き忘れた。

じゃあ、APS-C機でそれ以上の高画素機って作れないの？

教えてくださいな。

>>74
>m4/3の1600万画素センサー並みの画素数は確保できるの？
できないよ。
ただ、MFTで16Mpixを実装しても光学系が分解できないのは
すでに説明済み。
実効的な分解能は4.4μで横並びになる。

>>75
作れるよ。MFTで16Mとかコンデジで10Mとか発売されてるじゃん。
ただ、光学系が分解できないから「全く無意味」なだけ。
もちろん、お前みたいな馬鹿を騙せる、という意味では価値はあるがｗ

>>APSC18Mの7Dのセンサー

これって、m4/3よりレンズ大きいよね？
実装してるミラーレス機って無いよね？
比較できる対象の機種が無い状態なんだから「m4/3買うよりこっちを買え」って言えないよね？

その辺どうなの？

>>76
了解、良く判った。

つまり、認識できない分解能力は必要無いって事でしょ？
ならm4/3機でシステム小型化した方がいいじゃん。

画素数だってそんなに必要無いし。

現実的にはそれでいいって事だよね？
m4/3で800万画素程度で小型化したシステムで充分だって事だもん。

>>77
>実装してるミラーレス機って無いよね？
ないね。いまは。
だけど、議論の大本は
「MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘」
ということだからね。
現にAPSCセンサーが商品として存在している以上、
それで十分根拠足りえるわけ。

というわけで、
「MFTだから望遠レンズが小さいというのは大嘘」

となるわけだ。メデタシメデタシ

>>79

ほら、また条件を揃えてない。

ご都合主義の詭弁・屁理屈だよ。
せっかく必死に理論を説いても最後で台無し。



馬鹿ですね。貴方w

>>78
「MFTだから望遠レンズが小さいというのは大嘘」

というのは理解できたようでなにより。
こんな基本的な事もわからない馬鹿がゴロゴロいるのがMFTユーザ

で、次の話題
>m4/3で800万画素程度で小型化したシステムで充分
残念。MFTは小型化できてない。
MFTのGF2とAPSCのNEXはほとんど同じ大きさだからね。レンズ込みで。

だからこそ、MFTは死んだと言われる。

>MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

現状では比較できるレンズが存在していないので貴方の理屈は成り立たないでしょ？

>>81
NEXには比較できるレンズが存在していませんよw

理解できます？

ボディや標準クラスのレンズは小型化に限界もあるからね。
モーターのサイズやバッテリーのサイズ、強度を出すためのフレームの厚さとか。
NEXはストロボも外付けにしちゃってるし、ホットシューは無いし、5に関しては三脚座が華奢すぎる。

いろんな物を犠牲にした小型化だからね。

で、望遠系のレンズじゃ見事にサイズがデカイ。
といっても比較できるレンズも1本のみ。
これじゃ比較にもならないけど・・。

フルサイズの30Mピクセルとフォーサーズの12Mピクセルで
同画角を切り出したら、同画素数になるって思ってる奴と良く話が出来るなぁ

実際、存在しないシステムと現存してるシステムを比較したところで購入はできないわな。

その辺りどうよ？

>>82
18-200がいいと思うよ

でも、トリミングすると18Mじゃないから画素数が
って言うんだろ？だったら、レンズじゃなくてボディがないってなる。
んで、そもそも的に
>MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
ここにボディの話は関係ないわけ。

>>83
標準キットズームで比べられるよ。ボディにつけてサイズと重さと長さを比較してね。
ああ、もちろん、最大開放で被写界深度が1段Eレンズの方が浅くできることを忘れずに。

>>85
正確には36Mくらいかな？まぁどうでもいいけど。
下限セルピッチが決まってるんだから、同じフォーマットサイズで切り出せば
同じ画素数になるよ。

ほんと、お前あたま悪いなぁ・・・

>>87
お前、算数出来てるかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>84
>で、望遠系のレンズじゃ見事にサイズがデカイ。
あんまりMFTいじめるなよ・・・かわいそうじゃん
ttp://weekly.ascii.jp/elem/000/000/028/28301/

質問。

コンデジの代わりになる小型軽量の標準かやや広角の明るいパンケーキレンズがあるレンズ交換式のカメラの購入を考えています。

オススメはなんですか？



ま、俺が去年の夏にこの条件てGF1買ったんだけどさ。
今でもGF系しか選択肢がないんだわ。

こういう場合、理屈こねても始まらないんだよね。

しかし、学ぶ気のない馬鹿2人に
トリミングの理屈を分からせた俺は偉いと思う。

いや、笑われてるだけだと思うぞ。

>>90
>GF系しか選択肢がないわけ
お前にとってはそうなんだろね。だからどうしたとしか思えんが。

とりあえず、スレタイにそって話題を進めようか。
君はなぜMFTは終わってしまったと思うね。

>>92
反論できなくて、悔し涙ながしながら笑っても
自嘲としかみえないだろうけどね。

MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

レンズのサイズは焦点距離と口径で大枠きまるし
センサのセルピッチはもう下限に到達しつつある。

それじゃデジカメのセンサー自体の発展性が頭打ちって事だな。

小型化もくるところまで来てるって事だよな？


なら話は単純で、レンズの選択肢が多いマイクロフォーサーズの方がいいじゃん。

>>95
デジカメセンサーについては、さらなる進化について
ソニーがライバルと切磋琢磨しつつ、
いろいろ特許だしたり、論文だしてるから安心したまえ
まだまだ進化する。

まぁMFTはおいて行かれるだけだけど。

小型化については、「センサーのサイズに関係なく」
背面液晶のサイズで制約されるレベルまで小型化可能、とNEXが証明してる。

>レンズの選択肢
どんなに魅力に乏しいレンズであっても、少ないより多いほうがいいね。

ただ、問題は、レンズを買い換えるユーザは全ユーザの1割だということだ。

>>94
フォーサーズのセンサーサイズって、フルサイズの4分の1だよな

しかし、画素ピッチ下限＋トリミングのお話は、
この馬鹿二人意外にも理解できないで噛み付いてくるのが
まだまだいそうな感じ。

もっと簡単に馬鹿どもを説き伏せる方法はないものか、今後の課題だな。

>>97
じゃ、4倍すればいいんじゃない？
まさか、そんなセンサーないっていいたいの？
フルサイズではそうだね。
APSCではすでに画素ピッチ下限で商品が存在してる。

というわけで、MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

レンズのサイズは焦点距離と口径で大枠きまるし
センサのセルピッチはもう下限に到達しつつある。

うわ、自分で矛盾した事言い始めたよ。

もうダメだな。コイツ。

分解能を増やすだけがセンサーの進化じゃないんでちゅよー

>>99
支離滅裂wwwwwwwwwwwwww

で、大型センサーの魅力って、画素数が多いことなのか?

>>102
＞大型センサーの魅力
同じ画素数であれば、SNRやDレンジなどが稼げるし、
画素数を増やしてもいいし、連射速度を上げてもいい。
何にせよセンサーの設計の自由度が飛躍的に跳ね上がる

また、光学系に必要とされる空間分解能も低くて良い。
フルサイズレンズの評価にはMTF　30line/mmが一般に用いられるが
同じ解像感を得ようとするならM43は60line/mmで評価しなければならない。
つまり、それだけレンズ光学系に余裕があるということ。

さらに、被写界深度についても、同じF値であればより浅くすることができる。
85/1.4や135/1.8　70-200/2.8などの「極めて一般的な」大口径レンズに
相当するレンズがAPSCやM43にないのは、そのため。

デメリットは価格が高いことと、ボディが大きくなる「場合がある」こと。
ま、APSCとMFTの間についていえば、ボディの大きさや価格の問題は
もはやなくなってしまったので、120％くらいAPSC有利ではあるが。

>>102
自分で言ってる意味が理解できてるか?
大型センサーで写した画像を、小型センサーと同画角で切り出して、それが同画素数であるとするならば...

おめーの言ってる、大型センサーの魅力は全て無くなってるって事だろうがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>104
トリミングしなければ、魅力は活きるよ。

100mmレンズを「MFTの200mmのような小型だが2段被写界深度表現におとるレンズ」として使ってもいい
100mmレンズとして解像感や被写界深度の表現できるレンズとして使ってもいい

選択できるのが大型センサー
選択できないのが小型豆粒ゴミクズセンサー

センサーが大きいデメリットは価格が高いことと、ボディが大きくなる「場合がある」こと。
ま、APSCとMFTの間についていえば、ボディの大きさや価格の問題は
もはやなくなってしまったので、120％くらいAPSC有利ではあるが。

>>105
論点が変わってるぞwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
駄目じゃんwwwwwwwwwwwwwwwwww

論点はマイクロフォーサーズの望遠レンズが小さいかどうかだろうがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>106
お前がセンサーの話題にふったんだよ

MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

レンズのサイズは焦点距離と口径で大枠きまる。
100mmのレンズを200mmとしてつかえば、
「200mmとしては小さいレンズ」になって当然。
ただ、それはトリミングしてるのと一緒。

>>62
＞ここにフ100mmのレンズがあります。
＞フルサイズで100mmです。
＞MFTにトリミングしたら200mmです。
＞レンズの大きさは同じです。

＞MFTだから望遠レンズが小さくなるなんてのは大嘘

だから、なんども言ったけどフルサイズのレンズを使うのと、m4/3専用設計のレンズは違うよ？
お前のロジックが成立するには、「トリミングである」ことが実証されないといけないわけ
そして、通常のトリミングの定義ではそんなことはありえないんだけど…未だに理解できないんだろうね

取り敢えず、お前のロジックだとコンデジの8mmとかのレンズがどうなるのかもう一度考えるといいと思うよ

>>107
人の所為にすんなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
つーか、ループかよwwwwwwwwwwwwwwww

>>107
＞100mmのレンズを200mmとしてつかえば、
フルサイズ向けで100mmのレンズをアダプター経由で使うならまだしも、
m4/3向けのレンズでは誰もそんなことしていないけどね
一体何を見ているの？

まあ実際問題、同一画角の望遠レンズはMFTのが小さくつくれるだろ？
トリミングとか解像とか光学性能の話になれば、確かに小さいから良いとは必ずしもいえないのだが、
ミラーレスをメインで使っている層がそんなことを気にすると思うかね？って話だろ。

>>108-111
レンズのサイズは大枠、口径と焦点距離で決まります
センサフォーマットに依存しやせん

そうだね。焦点距離で決まるよねwww

>>112
そうだ、そうだ
焦点距離300mm相当の画をフォーサーズのセンサー一杯に欲しいときは焦点距離150mmのレンズを使えばいいんだぁ
焦点距離300mm相当の画をフルサイズのセンサー一杯に欲しいときは焦点距離300mmのレンズを使えばいいんだぁ

何が悲しくて、フルサイズのセンサーを積んだデジカメ使って、焦点距離150mmのレンズで撮影して、焦点距離300mm相当にトリミングしなきゃなんないんだぁ
あほちゃうかぁ

150mmレンズ　O100x150mm
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/lens/150_20/spec/index.html

150mmレンズ　φ79.6mm×137mm
http://www.sigma-photo.co.jp/lens/macro/150_28.htm

だいたい同じ大きさ。
フルサイズのシグマレンズをMFTサイズでトリミングすれば
300mmの画角となる。

MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

>>114
>何が悲しくて、フルサイズのセンサーを積んだデジカメ使って、焦点距離150mmのレンズで撮影して、焦点距離300mm相当にトリミングしなきゃなんないんだぁ

教えてあげよう。
150mmをトリミングして300mmとして使うと
画角のわりに、短いレンズで済むというメリットがある
軽量コンパクトであることは性能だからね。
この特徴を生かしたフォーマットがフォーサーズ

センサーが小さいので「ボディが」ちいさくなる・・・はずだった
が、実際はAPSCを積んだNEXと同じか
それ以上に大きいボディになってしまった

センサーが小さいメリットが雲散霧消した。MFTが終わった理由。

>>112
んで、同じ画角の像を得るために必要な焦点距離はセンサーサイズによって変化する、と
だから、m4/3のレンズが小さく出来るのは自明だね

>>117
センサーサイズかえなくても、トリミングでもできるけどね。

画素数については７Dの18Mが、画素ピッチ下限付近なのは説明済みね。

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Camera-Sensor/Compare/Compare-sensors/(appareil1)/619%7C0/(appareil2)/684%7C0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Panasonic

7D　 4.16μm　18Mpix　APSC
GF2 4.3μm　12Mpix　FT

これにさっきのシグマ150mm
http://www.sigma-photo.co.jp/lens/macro/150_28.htm
をつけて撮影し、MFTサイズにトリミングすれば
GF2につけた撮影した場合と「ほぼ同じ解像度、画角の写真」が撮れます。

MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

ちなみに、A55の16Mセンサは
4.77μm
さすが、ソニーは無意味な多画素化はしていない模様

「18Mミラーレスがない」
ってのはそのとおり。これからも出ないだろう。
なぜなら、4.16μmの画素ピッチは無意味だから。

下限値4.4μで、MFTなら11Mくらいで、APSCなら17Mくらいか？
NEX3CはA55の16Mセンサという噂だから、発売されたら
MFTの画角はトリミングモードの実装だけで、容易に再現されてしまう。

バカにも分かりやすく説明する方法を考えた

バカの目の前にあるキーボード
全部使うのがAPSC　MFTはその3/4を使う
ただそれだけ。
キーボードを3/4にカットしてあげればMFTになる。
単にキーの数が減るだけ。
キーボードをカットしても、残念ながら机のサイズは
同じか逆に大きくなってしまった。キーボードを切った意味はなかった。

MFTが終わった理由

フォーサーズ・マイクロフォーサーズ規格の致命的な敗因は

・センサーサイズをちいさくすることでボディが小さくなる
・センサーサイズをちいさくすることでボディが安くなる（作り易くなる

と思っていたことだ。当時を思えば、実はさほど間違いじゃない。
大型センサーはとにかく高価だった。フルサイズカメラなんて4-50万とかした。

ただ予想外だったのは、世界最強クラスの半導体撮像素子メーカが
デジカメ業界に参入。
世界のAPSCセンサ需要の大半を取り込んで、APSCセンサーを
大量に製造し、その価格をMFTと同等かそれ以下に値下げしつつ、
ボディの小型化に成功したこと。

これにより、FT/MFTの当初の目論見は完全に潰えた。

>>122
天然物ですwwwwwwwwwwwwwwwwwww
傷む前にご賞味くださいwwwwwwwwwwwwwwwwwww

17Mピクセルが欲しいから、17Mピクセルのデジカメを買うんだろうがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
何が悲しくて、8.5Mピクセルにして使うねんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

こんな奴ばかりだから、NEXは失敗するんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>124
>何が悲しくて、8.5Mピクセルにして使うねん
　>>116

>NEXは失敗するんだよ
　後発のGF2といい勝負のようです
http://bcnranking.jp/category/subcategory_0008_month.html

なんだか珍しくM43厨が騒いでるウェ

>>125
真性は考えることが一般人と違うねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
NEXユーザーも、こんなのと一緒にされたら恥ずかしくて擁護も出来ないよねwwwwwwwwwwwww

ムキになるなよ、マイクロw

>>128
誰がムキムキマンやねんw

すげぇな。こんだけフルボッコにされても、まだ噛み付くんだぁ
その根性だけはすごい。

>>130
フルボッコwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
どの辺が?

>>131
お前が何一つ反論できないで、草生やす以外何一つ出来ていないところかな

NEX-7は
24Mだよ。たぶん。

>>132
お前すげーな...面の皮がwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

結局、マイクロが踊らされる流れになるんだよな。

(SR5) NEX-7 for $1,300 and superb build quality

Sony A77 and NEX-7 should be announced in July and available in
late September/early October.
What I also told you is that both will feature the same 24 Megapixel sensor.
Both cameras do have a lot of “mechanical” controls and superb build quality.
The sources also confirmed the price of the NEX-7 with kit lens (18-55mm).
It will be around $1,300.
There is definitely an electronic OLED Viewfinder but the sources
“forgot” to mention to me if the NEX-7 uses a built-in or external viewfinder.

>>132
おめでとう!!!
やったな!!!
>>136が、君のトリミング理論を実証したぞwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ん?
どうした?
泣くほど嬉しいのか?

これから上位規格と下位規格の差が出るな。
るみ子ｗｗｗｗｗ

>>136
1800万画素が画素ピッチの限界近くだの何だのと言いまくっていた誰かさんは涙目だな
自分が今までさんざん喚いてきたことがいとも簡単に否定されたんだもんな…これ。こりゃまたタイミングが良いのか悪いのか…

>>139
？4.4μ以下の画素ピッチのセンサーなんか
掃いて捨てるほど売られてるよ。すでに。
7DもGF2もコンデジもケータイも4.4μ以下
>>119に書いてあるじゃん

>これから上位規格と下位規格の差が出るな。

これから上位規格と下位規格の差が益々出るな。
これから上位規格と下位規格の差が広がる一方だな。の間違いだった。
るみ子ｗｗｗｗｗ

>>116
＞150mmをトリミングして300mmとして使うと
＞画角のわりに、短いレンズで済むというメリットがある
＞軽量コンパクトであることは性能だからね。
＞この特徴を生かしたフォーマットがフォーサーズ

だから、お前の妄想でない形で『トリミング』ってのをいい加減実証しろって
4/3素子向けの150mmのレンズは、どうやったって焦点距離は150mmのままだぜ？
何をどうやったらそれがトリミングになるのか、ずっと喚くだけで何も説明出来ていないじゃん
…まぁ、嘘であり間違いだから出来る筈もないんだけどな

121 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2011/04/20(水) 20:21:51.75 ID:OQXQ7xD60
「18Mミラーレスがない」
ってのはそのとおり。これからも出ないだろう。
なぜなら、4.16μmの画素ピッチは無意味だから。

----
>>136で、速攻で否定されそうな感じだよな。まだSR5とは言え噂だから断定してはいけないけれども
それを踏まえて散々こんなことを言っていたアンチは涙目だよね、とか言ったら…
>>140で『掃いて捨てるほど売られてるよ』とかレスがついたわけなんだけれども、言い訳にすらなっていないや

まぁ、確かに24Mだから「18Mミラーレスが出ない」ってのは間違っちゃいないなｗ
18Mの時点で無意味とか言った画素ピッチより、さらに狭い画素ピッチになるだろうけどね

これは素敵なスカトロメカラ

NEXを首に下げた女子大生がカッコ悪かった
カメラはファッションよね

マイクロをti首に下げた女子大生が素敵だた。
カメラのファッションはセクシーだね

>>142
　>>119

>>107
＞レンズのサイズは焦点距離と口径で大枠きまる。
焦点距離は無関係。口径のみに支配される。
焦点距離は、センササイズと画角によって決まる。
同じ画角を得ようとすれば、焦点距離はセンササイズに比例する。
明るさが同じレンズは、焦点距離が短くなるほど口径は小さくなる。
同じ画角と明るさを要求すれば、センササイズに比例して
焦点距離は短く、レンズ口径は小さくなる。

>>148
　>>117

FT/MFTだから望遠レンズが小さくなると思ってる人

　>>115
　>>119

には最低限目を通してください。事実しか書いてありません。

>>148
　>>118

テンプレ君来ると一般アンチいなくなるね。

チンパンは今日も大発狂だね

>>149
あ、「m4/3のレンズが小さくできるのは自明」って認めるのね

>>154
　>>115
　>>119

ひと通り【完全に】説明させてもらっちゃったので、
トリミング話ではしばらく出てこないと思うよ。

元々、何の手を加えなくても35mm判で300mm相当の画角が得られるレンズと、
150mmの画角が得られるレンズを、APS-Cで運用して周辺を削って、更にトリミングして300mm相当の画角にしたものと

どう考えても無茶苦茶な比較なのに、それを持ち出して勝ち誇るアンチの脳内はどうなっているのは是非とも見てみたいものだ
まぁ、どう考えてもこんなものを比較に持ち出さないといけない時点で、

そうでもしないと勝負にならない

とでも言っちゃっている様なものだよなぁ
散々m4/3をトリミング、と罵っているのに(事実は違ってトリミングではないけど)
結局それに勝つためにトリミングを駆使しまくっているのは、本当に失笑しか出てこないよ

>>156
　>>115

ミラーレスって
広角〜標準中心でいいと思うんだよね。
レンジファインダーカメラのレンズと同じ程度の品揃えでよくね？

激しく同意

中望遠の単が出ると嬉しいな＠NEX

中望遠はマクロ1本くらいでよくね？

APSCだから長くても60mmで最長
それでいい

m4/3はセンサーが小さいから、そのぶんレンズに解像力が必要で、
本来は口径を大きくとらなければ、大きなセンサーの機種と同等の性能は得られない。

ところが、世界最小だの最軽量だの見栄はってるから大きくできない。
こうして、さほど小さくもなく、さほど明るくもなく、
しかたないから補正よろしくみたいな、
中途半端でなんのとりえもないm4/3レンズ群がラインナップされる。

>>162
めずらしく話の分かる
るみ子ｗｗｗｗｗだな。

>>145
NEXそのものがカッコワルイと思うんだが
（今の）純正レンズでNEXとマッチすると思えない
小さめのレンズと組み合わせると違和感が少なくてまだ良いんだが


と書くとNEXのレンズは大きくないって言われるのがこのスレなんだよなぁ
絶対的な大きさじゃなくて、デザインとして「大きく感じる」ってことでゆるしてけろ

>>158
暗くていいから軽いレンズもそろえて欲しい

(SR5) NEX-7, A77 and lens rumors summary

The NEX-7
Coming in mid July
Shipment in September
High-quality body
Many manual controls.
Price $1.300 with kit lens
24 Megapixels
1080p/30fps, 720p/60fps and 720p/30fps high-definition video
It uses a 3 Million dot viewfinder (we don’t know yet if it’s external or buil-in)

Lenses
55-200mm E-mount lens (late May)
24mm f/1.7 Zeiss E-mount lens (probably coming in late May)
A total of 4-5 Zeiss lenses will be announced within 2011
(I am working to find out the definitive specs)

>>115
レンズの明るさもＭＴＦ評価の水準も違うからね。
単純に比較しても意味は無いだろう。
焦点距離は同じだから明るいレンズの方が口径が大きくて当然だろう。
レンズの有効径は、F:2.8なら54mm、F:2なら75mmになる。
セルピッチから見ればセンサの面解像度は120Lpなのだが
３０Lpでしか評価していないレンズが実力どれ位の解像度なのかは
提示されたメーカデータからは判定できなかろう。
瑞光は６０Lpで評価はしているが画角、イメージサークルは半分
だから３５mm用のシグと単純な比較は出来なかろう。

313 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：sage ：2011/04/21(木) 21:43:08.55 (p)ID:61lYkn870(4)
シナのマンコアダプターの径がおかしいのではなくGF1とG1のマンコの方がおかしいって事がわかった。
同じアダプターを使うとG1の方がゆるゆるだ。
そんなにたくさんの奴とやったんだろか。
まぁ気になるレベルではないが。

ボッタクリのパンパン
るみ子ｗｗｗｗｗ

>>167
そ
　口径はそのまんま太さに直結して当然
　焦点距離はレンズの長さに比例して当然
極めて当然の幾何光学の初歩の初歩です。

　FTだからレンズが小さいなんて大嘘

150ｍｍのレンズは150mmなりのサイズになる

ちなみに解像するかどうかは、長さに直結しません。
安いものと高価なものを比べても長さは大きく変わりません。
長さが反映されやすい望遠レンズで比べてみるといいでしょう。
http://www.nikon-image.com/products/lens/af/fx/singlefocal/af-s_200mmf2g_ed_vr_2.htm
http://www.nikon-image.com/products/lens/af/fx/singlefocal/ai_af_micro_200mmf4d_if-ed.htm
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/telephoto/ef300-f4l/spec.html
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/telephoto/ef300-f28l-is-ii/spec.html

　FTだからレンズが小さいなんて大嘘

EF300mm F4L IS USM
最大径×長さ φ90mm×221mm

ZUIKO DIGITAL ED 150mm F2.0
最大径×全長 ？x150mm

あれ、小さくね？

焦点距離が全然違うじゃん。
換算300mmってのは、150mmをトリミングして300mm相当の画角にしたのと同等って話だよ。

ちなみに、フル対応のAPO 150mm F2.8 MACRO EX DG HSMだと、
手振れ補正がついても、φ79.6×137mm

ところが、ZUIKO DIGITAL ED 150mm F2.0は
手振れ補正がないのに、φ100x150mm

>>170
焦点距離が違うんだから小さくて当然だね
　>>115
　>>119

　FTだからレンズが小さいなんて大嘘

>>171
日本語のスペック表も読めない低脳とは恐れ入る。
それとも内部の人でOS付きの150マクロのスペック変更になったのリークしてくれたのかな。

>>171-172
？
そもそも、「何故4/3素子だとレンズを小さくできるのか」が理解できていないんじゃないの？
同一画角を得るために、レンズに要求される焦点距離はイメージサークル(≒センサーの対角線)によって決定する

これだけの話じゃん

＞ 焦点距離が違うんだから小さくて当然だね
なのに、こんな『焦点距離が違うから云々』って馬鹿みたいなレス返しちゃってるの？何も理解できていないバカです宣言？
最初から、誰も4/3素子なら同一焦点距離のレンズが小さくなるなんて言っていないよ。アンチが勝手に妄想でそんなものを作り出しちゃっていたのかな？

まぁ、アンチ自身が『小さくて当然』と言ったので、つまりは4/3素子ならレンズが小さく出来る、を認めたことになるんじゃないかな？

>>171
＞ 換算300mmってのは、150mmをトリミングして300mm相当の画角にしたのと同等って話だよ。

違います。換算300mmは、
4/3素子にて先述のレンズを使用して撮影して得られる画角は、35mm判向けのレンズであれば、300mmで得られる画角ですよ
ってだけの意味。トリミングなんか出てくる余地はそこに存在しない

意味不明な用法の『トリミング』を使うのは勝手だけど
・本当に150mmをトリミングして300mmにしているのなら、それ相応の画角を持ったイメージサークルをレンズが作る
・コンデジの焦点距離5.9mmなんかは、超広角レンズを使用した『トリミング』である
この2点はお前の言うことが正しければ成立するわけで、ちゃんと証明出来るんだよね？繰り返して言っているけど、まともに答えていないじゃん

>>120
で、さすがソニーとか持ち上げたとたんに
>>136

ゲハ名物の呪詛返しって奴だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>174
>「何故4/3素子だとレンズを小さくできるのか
　150mmのレンズを300mmとして「扱う」から
　オリンパスのサイトにもパナのサイトにも書いてありますよ

　45mmレンズ（換算90mm）
　150mmレンズ（換算300mm）

今度は理解を拒む馬鹿か。これまでの無知低能とは訳が違うが
こっちのほうがタチが悪いな。


フルサイズの150mmレンズをフルサイズカメラにつけたとしましょう。
フルサイズイメージサークルで150mmの画角
FTイメージサークルで300mm相当の画角が得られます。
これがトリミングもしくはトリミング（相当）と言われる所以です。

FTの150mmレンズをフルサイズカメラにつけたとしましょう。
イメージサークルが異なるので、
FTイメージサークルで300mm相当の画角の画像しか得られません。
よって、これはトリミングとは言いがたい。が誰もそんなこと議論しちゃいない。

ここでポイントなのは、フルサイズ150mmのレンズとFT150mmのレンズは
大きさが一緒だということです。
なぜなら、レンズの長さは、大枠焦点距離で、太さは口径で決まるのであって
センサに関係ないからです。

よって、FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
となるわけです。

ちなみに、FT/MFTだから望遠レンズが小さいのは嘘
という話題に噛み付いてる段階で、
　FT/MFTだから望遠レンズが小さい
と思い込んでる馬鹿がいる証拠ですね。
　>>46→>>47
まぁMFT信者は無知、低能だから仕方ないことです。
ただ、その馬鹿もグゥのネも出ないほどコテンパンにされて黙ったようですが。

では、FT150mm　フル150mm
大きさが一緒だとして何が違うか。
何も知らない馬鹿で低能なFT信者のために、説明してあげましょう。

　・FTレンズの方がレンズに求められる解像度が高い

つまり、より高価で高性能にしないと
フル300mmのような絵にはならないということ。
ここがフル150　とFT150の違うところ

大きさが小さいわけではなく、FT用の60line/mmというフルサイズの
倍以上の空間分解能、空間周波数伝達特性が必要で、
それを前提に設計されている（かもしれない）ので、
FTイメージサークル内での性能が期待できる（かもしれない）
ということ。
「かもしれない」というのは、オリンパス以外のMFT/FTレンズを発売しているメーカが
60line/mmで評価するという正直なことをしていないから。

60line/mmで評価していないFTレンズについては、
イメージサークルはいいとしても空間分解能的には「トリミング」の謗りを免れられない。

　口径はそのまんま太さに直結して当然
　焦点距離はレンズの長さに比例して当然
　FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

>>178
そうそう！
焦点距離150mmのレンズで、焦点距離300mm相当の望遠を手軽に楽しめるのがフォーサーズで
焦点距離150mmのレンズで、焦点距離300mm相当の望遠を得るためにトリミングして解像度とか台無しにしなきゃならないのがNEXなんだよぉ

>>177
結局、そこで可笑しな認識で止まっているんだろ？お前は
コンデジのレンズには5.9mmとかの焦点距離のレンズがあるけど、これが広角レンズなのか、を考えれば
それだけで自分が言っている事がおかしいと気付けるはずなのに…残念だよなぁ、本当に

>>178
＞ 今度は理解を拒む馬鹿か
上で書いたこともそうだけど、その言葉はそっくりそのままブーメランとしてお前に帰ってくるぞ
何度も書いているが、誰も「同じ焦点距離のレンズが小さくなる」とは言っていない
なのに、勝手にそういう場合を想定して、35mm判と4/3の150mmを比較して語っているのがお前だよ

加えて言うと、結局35mm判での150mmレンズは35mm判において16.4°ぐらいの画角になるんだし、
4/3向けの150mmレンズ(画角は8.2°)との比較としては不適切だよな


これも繰り返しだけど、4/3の150mm F2.0と対応する35mm判のレンズは例えばEFの300mm F4ね
こういうのと比較して、小さいフォーマットではレンズが小さくできる(当然35mmに比べたらAPS-Cだって可能なこと)
っていうだけの話なのに、それが認識できずに変な例を持ち出してばっかりだよな

>>180
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/lens/150_20/spec/popup02.html
はいはい妄想の嘘乙

>>183
60lで評価してるのはオリンパスだけだって、書いてあるでしょ
ホント日本語も読めないんだねぇ

>4/3の150mm F2.0と対応する35mm判のレンズは例えばEFの300mm F4ね
150mmレンズでトリミングしてもいいけどね
性能がでるかどうか不明なのは、オリ以外のFTレンズも同様だから
問題にはならない。そもそも、レンズの性能は
レンズの長さに直結しないことは、>>167で説明済み

　口径はそのまんま太さに直結して当然
　焦点距離はレンズの長さに比例して当然
　FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

>>184
そうそう！
焦点距離150mmのレンズで、焦点距離300mm相当の望遠を手軽に楽しめるのがフォーサーズで
焦点距離150mmのレンズで、焦点距離300mm相当の望遠を得るためにトリミングして解像度とか台無しにしなきゃならないのがNEXなんだよぉ

レンズの性能はレンズの長さに直結しないことは>>169
トリミングで性能がでるかどうか不明ないのはオリ以外の全FTレンズに共通
あとは
　>>115
　>>119
にあるとおり。

　口径はそのまんま太さに直結して当然
　焦点距離はレンズの長さに比例して当然
　FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

>>180
たかがm4/3なんかにフルと同等の性能なんか全く不要。
「ちょっと高画質なコンデジ」これで結構。
そもそも、物理的に無理な高画質なんて望むこと自体おかしい。

高画質は不要、フルの巨大・大質量ボディは不要。
そんなお手軽撮影用途専用のm4/3カメラとフルを比較する時点で
「心療内科行った方がいいんじゃない？」とか思ってしまう。

L判で酷いアラが出ない程度の画質
素人の失敗を防ぐためのパンフォーカス性
これがm4/3に求められるもの。

>>185
MFT/FTだから望遠が小さいわけではない、ってのは理解できたようでなにより。

あと、NEX。望遠を手軽に楽しむならトリミングによりNEXでも
楽しめるのはすでに納得してもらってるとおり。
ただ、代価として画素数を若干失う。
一方で、被写界深度の選択肢を失っているのがMFTレンズ。
まぁどっちがいいかは人によるので、優劣の問題じゃないね。

とりあえず、MFT/FTだから望遠が小さいわけではない、
ってのは理解できたようでなにより。

>>187
>たかがm4/3なんかにフルと同等の性能なんか全く不要。
レンズの性能はレンズの長さに直結しないことは>>169で説明済み
MFTとフルサイズのレンズの望遠レンズの大きさはだいたい一緒です。

　口径はそのまんま太さに比例する
　焦点距離はレンズの長さに比例する
　FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

性能を落としたり、イメージサークルを小さくすれば
光学系が物理法則を無視して小さくなると思ってるバカが
MFT信者には多すぎる。

そいや、コンデジというと、かなり高性能高画質で
「センサーが小さい分、望遠が小型だから」
もうMFTなんかいらねーんじゃねって領域で、性能とサイズを両立させてるよな。

GPS,ノイズ低減、パノラマ合成、HDR合成、ボケエミュレート、ブレ補正
高倍率ズーム

ついつい欲しくなってしまう。MFTはいらないけど。

>>188
そうそう！
NEXの望遠レンズの選択肢に焦点距離200mmか、標準ズームしか無いぐらい大したことないない！
重いレンズでもその気になれば、もって歩けるから問題ないない！
広角で撮った画像をトリミングして、せっかくの写真を台無しにしようが、どうせ大した写真じゃないし、問題ないない！
気に入った写真を撮りたいなら、フルサイズやマイクロフォーサーズの機種を選べば良いんだしNEX買う奴が情弱なだけだから、問題ないない！

>>180
＞　大きさが一緒だとして何が違うか。
得られる画角が違う、と何度も繰り返しているのに聞き入れず認めない馬鹿に講釈される筋合いはないですね
ちゃんと、製品のところを見比べてみたら？150mmは共通していても、全く違うレンズだぜ

＞ 60line/mmで評価していないFTレンズについては、
＞ イメージサークルはいいとしても空間分解能的には「トリミング」の謗りを免れられない。
だったら、APS-Cで45line/mmで評価していないレンズも同様に「トリミング」ですね。リコー以外は全部アウトだったっけか？
ああ、以前大好きで何度も挙げられていたE18-200mmは30line/mmの評価さえもないので、もはや土俵にさえ立てないですが。それを使って望遠がどうのこうのとか、笑えますね

>>191
トリミングして写真が大なしになるかどうかはひとそれぞれでしょう。
被写界深度の選択肢を捨てても大なしになるかどうかが、ひとそれぞれであるように。
んで、良い写真かどうかは撮影する機材によらない。

まぁ、君のその稚拙なおつむでも

　MFTの望遠レンズは小さいのは嘘

理解できたようでなにより。

>>192
>得られる画角が違う
トリミングすれば一致させられます。
　>>115
　>>119
にあるとおり。

レンズの性能はレンズの長さに直結しないことは>>169で説明済み
MFTとフルサイズのレンズの望遠レンズの大きさはだいたい一緒です。

　口径はそのまんま太さに比例する
　焦点距離はレンズの長さに比例する
　FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

あと、一般論で追い詰められるとNEXにはレンズがない的に逃げるパターン
もういい加減飽きたので、先回りしておくね。

　・NEXにはXXがない、できない。
　→そうだね。で、本題には反論できないでしょ。なら結構

>>193
ばーか
パースがどうとか、画角がどうとか、小手先の情報ばっかり集めてるから、「広角で撮った写真を、画角に合わせてトリミングしても写真が台無しにならない」とか思うんだよ

普通の人は、ファインダーや液晶モニターに写る映像を元に構図を決めてるの
中心的な被写体だけでなく、周囲の被写体も含めて一つの画なの
そこから簡単に足したり引いたりは出来ないの
お分かりかな?

>>196
>液晶モニターに写る映像を元に
トリミングモードの時は、液晶に表示する内容も変えればいいだけだね。

ああ、あと>>195を忘れないで

>>197
大見得切って結局デジタルズームかいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

D700やA900をAPSCトリミングモードで動かすのと一緒だから
極めて一般的なUIで別に問題なんかないんだが
まぁ低能MFT信者は知らないよな。馬鹿で無知だから。

とりあえず、お前みたいな馬鹿にも
　FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘
という事実を理解させた俺って凄い

>>199
ばーか、小さいだろがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>200
　>>115
　>>119
こんどはループか。

>>194
＞ トリミングすれば一致させられます。
それは後処理の結果であって、レンズの評価ではないよな
レンズが大きいかどうか、の話にそういう要素を絡めるのはアウトだろ…
それを持ち出して「レンズは小さくないんだ」とか、本当に狂ってるな

>>201
広角で撮るのと、望遠で撮るのが同じとか本当に正気かよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>202
はぁ？いままでなんどもトリミングっていってんだろ。
それともフルサイズやAPSCセンサーの
窓読み出しモードつかって、MFTサイズ読み出しすれば満足か？
馬鹿馬鹿しい。

　>>115
　>>119

をよく読んで出直しておいで。

>>203
同じじゃないよ。トリミングだから、高い空間周波数の入力に対して
良好な応答を返す良いレンズである必要がある。
しかし、レンズの性能はレンズの長さに直結しないことは>>169で説明済み

　口径はそのまんま太さに比例する
　焦点距離はレンズの長さに比例する
　FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

>>205
ようは、同じ焦点距離と言うことで、画角が違うってことを有耶無耶にしたいだけだろうがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

画角の違うレンズを比較して、レンズの性能が違うってのは、望遠レンズが小さいこととはまるで関係ない
問題なのは、あくまでも画角であって、焦点距離ではない

>>206
>画角が違う
トリミングで変えられる。

　>>115
　>>119

をよく読んで出直しておいで。と何回いわれたら気が済むんだろね。

>>207
150mmで一杯一杯に撮った花の画像を、300mm相当にトリミングするんですね？

あれ？
期待してた画像が得られないようですが？

気づいてるかなぁ。さっきから

　コピペだけでコテンパンに反論されちゃってること
　同じレスをなんどもしてループしていること

と、釣り宣言のタメの口実を作ってあげよう。

>>208
ファインダー/LV像のおはなしね。これも2度目

　>>197
　>>199

そもそも、スタート地点が「ある画角を得られるレンズを比較した場合はどうか？」であるべきなのに、
本来の比較対象を無視して、何故か全然違うレンズたちを「焦点距離が150mmだから」って理由だけで比較しちゃってるのがおかしい
そして、比較としては画角が大きく違うのに、それをトリミングして一致させると言う発想が間違っているんだよな

どうあっても150mmのレンズどうしを比較したいのかも知れないけど、そこに意味は生まれないと思うけどなぁ
http://item.rakuten.co.jp/homeshop/20100521_samyang_8mm-s1/
http://www.uniel-denshi.co.jp/CCTV-LENSES/TAMRON/TAMRON-MEGAPIXEL/M118FM08.html
ほら、8mmレンズどうしの比較だぜ。こういう例を挙げれば、焦点距離を以ってしてレンズを比較するののばかばかしさが普通にわかるだろうよ

>>210
けれども方法じゃ、期待した画像は得られませんよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>211
>ある画角を得られる

トリミングで変えられる。

　>>115
　>>119

をよく読んで出直しておいで。と何回いわれたら気が済むんだろね。

>>212
方法？
期待した画像？
俺様用語だされてもさっぱり。馬鹿ってこれだから疲れる。

LVにトリミング画像うつするなら、文字通り期待した絵が撮れるよ。

ほんと、こんなに丁寧に説明されて、一体何がわからんのだろね。
自分の中で整理してからレスってみたらどうだろう。君、馬鹿だから。

>>211
>8mm
レンズの長さは焦点距離に比例します。
では、一眼レフなどフランジバックが焦点距離より長い場合はどうなるか
答えは簡単で、特殊な光学系を組んで、光学系を「むりやり伸ばします」
したがって、単純な比較は困難になります。

だから、望遠域じゃないと単純な比較はできないの。
ずーっと「FT/MFTの望遠レンズは」といっていたのは
君みたいな馬鹿が追いつめられて広角レンズを持ち出すのを
100レス以上前に予想していたからね。俺って凄い
っていうか、君が馬鹿すぎるだけね。

　口径はそのまんま太さに比例する
　焦点距離はレンズの長さに比例する
　FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

>>214
せんせーい、肝心な部分がさっぱり見えませーん

>>216
こういう馬鹿には一問一答式のほうがいいか

肝心な部分を定義してください

>>217
そんなの定義する必要も無いと思うけど
300mmの画角で何とか読める字を、150mmの画角で撮影して読めるのか?

君の定義では、150mmの画角で撮影して、300mm相当の画角にトリミングすると読めるって事だぜ

もし仮に、読めませんが相当画角は得られていますってことなら
正しい情報を間違っていると錯誤させてるって事だぜ

>>218
何が言いたいのかさっぱりわからない。

150mmのオリンパスレンズをMFTのイメージサークルで切り取れば
300mm相当の画角の絵
150mmのシグマレンズをMFTのイメージサークルで切り取れば
300mm相当の画角の絵

全く一緒。レンズのサイズもね。
画角ってのはね。レンズの物理的な焦点距離と
投影された像を切り出すイメージのサイズできまるの。

極論すれば、画角を狭くする方向には
トリミングによっていくらでも変えられるの。
んでもって、トリミングする弊害は>>205にあるとおり。
ちなみに、MFT/FTのマルチアスペクトはトリミングで
画角を変えずにアスペクト比を変えてるから、トリミングを否定するなんていう
馬鹿な事はしないほうがいい。

もう一度
　>>115
　>>119
をよく読んで出直しておいで。質問はよく整理すること。君は馬鹿だから。

ひょっとしてさー
ID:zpIJ43ty0 って ID:tClbyrON0の語ってる詭弁を信じちゃってる？

まず画角ありきってのは、低能 ID:tClbyrON0が詭弁でもなんでもいいから
なんとか議論に勝ちたくて無理やり引っ張り出した嘘理屈だよ。

レンズの物理的、幾何光学的焦点距離は変わらない。
あたりまえだろ？んで、画角というのは一般にはセンサーサイズできまるが、
MFTのマルチアスペクトのようにセンサの一部だけを切り取って読み出す
こともできる。

この場合、どのようなサイズで切り出すかによって画角は変わる。

フルサイズのイメージサークルをつくることができる
シグマ150mmのレンズからは最短で150mmの画角の像を作れるが、
APSC225mm、MFT300mmの画角の像も得られる。もっと狭くしてもいい
センサーは窓読み出し可能だし、後処理でもトリミングしてもいい

デジカメの画角はね、狭くする方向には可変なの。

念のためだけど、
まず　レンズの光学的焦点距離、それにセンサーサイズもしくはトリミングサイズ
この2つの要素で、画角が決まるんだからね。

>>220よんで、「画角がセンサーサイズだけできまると思ってる！」
とか腰が抜けるほど馬鹿なツッコミせんでくれよ。疲れるから。

>>219
違うだろうがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

焦点距離100mmのレンズを
フォーサーズ系で利用した場合は、200mm相当の画角の絵
APS-C系で利用した場合は、150mm相当の画角の絵
フルサイズで利用した場合は100mmの画角の絵
になるって事だろうが

逆に、焦点距離600mm相当の画角が欲しい場合は
フォーサーズ系の場合は、焦点距離300mmのレンズ
APS-C系の合は、焦点距離400mmのレンズ
フルサイズの場合は焦点距離600mmのレンズ
が必要なんだろうが

どう見ても、フォーサーズで使うほうが望遠レンズは小さくなるねぇ

>>222
だからさ、トリミングしてあげろっていってんの。

100mmのレンズがさ、なんでFTだと”200mm相当画角”になるか？
それは「読み出すエリアが狭い=FTサイズ」だから
100mmのレンズがさ、なんで135だと100mm相当画角になるか？
それは「読み出すエリアが広い=135サイズ」だから

じゃ、100mmのレンズを135カメラにつけて、
「読み出すエリアを狭く=FTサイズ」にしたらどうなるか
200mmの画角になる。

物理焦点距離と、「どのサイズで切り出すか」で画角が決まるの
イメージサークルとセンサーサイズは
どれだけ画角を広く切り出せるか、それを規定するだけ
狭い方向にはいくらでも変えられるの。


　「変えられるの」
　「変えられるの」
　「変えられるの」
　「変えられるの」


4回書きました。頼むからこれを無視しないでくれ。
お前ら一度もよんでないよ。これを。
何が間違ってると思うのか、わからないのか、それを指摘してよ。

>>223
そもそもさ、焦点距離で議論するのが間違いなんだよね。

「焦点距離不明だけど、当該フォーマットでは画角○度のレンズ」
で議論しないといけないのに、ID:ajB1gLHp0みたいに出鱈目なヤツが(w

>>223
だから、なんで、100mmの画角で撮った画像を200mm相当の画角にトリミングする必要があるんだっつうの

可逆圧縮の方法論を論じてるところに、非可逆圧縮の方が圧縮率が高いって割って入る奴ぐらいおかしな言い草だって気が付けよ

>>224
だからさ、フルサイズなら
APSCフォーマット読み出し
MFTフォーマット読み出し
も可能なんだよ。画角は狭い方向には

　「変えられるの」
　「変えられるの」
　「変えられるの」
　「変えられるの」

お前のお望みのように書こうか？

135フォーマットで150mmの画角の焦点距離不明のレンズ
このレンズを135カメラにつけて
　APSCフォーマットで画像を切り出せばこのレンズは225mmの画角のレンズになり
　MFTフォーマットで画像を切り出せばこのレンズは300mmの画角のレンズになり
　コンデジフォーマットで画像を切り出せばこのレンズは1000mm？とかの画角のレンズになる

画角でレンズサイズを比較するこは不可能なの。
　画角は狭い方向に変えられるの
　画角は狭い方向に変えられるの
　画角は狭い方向に変えられるの
　画角は狭い方向に変えられるの

ま、>>224みれば「わかっちゃいるが、負けを認められないから
前提を変えようとしている」のは見え見えだけど、こうやって追い詰めることができます。

>>225
　>>116

何度目のループかしら〜♪

画素数が減るおはなしは、
画素ピッチの光学的下限が4.4μだから、
　APSCのMFT切り出しhも
　MFTのMFT切り出しも
有効画素数は一緒なのは
>>115　>>119
で説明済み

>>226
じゃあ、こう書こう。

画角は広い方向には
　「変えられるの」
　「変えられるの」
　「変えられるの」
　「変えられるの」

今は合成技術が進歩して、簡単にね。

と、お前さんのレベルに合せてあげたよ。

>>226
ああそうだね
100mmの画角で撮った画像を200mm相当にトリミングすれば同じだね
でもさ、100mmの画角で撮った画像を200mm相当までトリミングしても良いんなら
フォーサーズで焦点距離100mmのレンズで撮った画像を400mm相当までトリミングしても良いってことだよね

それじゃやっぱり、フォーサーズのレンズの方が小さくていいんじゃん

>>229
変えられないよ。イメージサークルとセンササイズに限界があるから

>>230
だから、同じ画角へトリミングする場合で比較するの
で、ようやっと>>115　>>119になるわけだ

　FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘

同じことしか書いてないのに、なんでこんなに手間かかるのは
単に相手が意固地になって理解しようとしてないだけな証拠
ほんと、馬鹿相手ってつかれるなぁ

>>232
言ってることが違うじゃん
君が言ってる事の本質は>>230だぜ
画角は狭い方向には変えられるんだよ、それは、君が自分で言ってることじゃないか
惚けないで欲しいなぁ

>>231
寝ぼけたこといいなさんなよ。
実際に可能だし、やっている人も大勢いる。

俺はm4/3否定派だが、支離滅裂で出鱈目書いてるお前のレスみると気持ち悪い。

>>233
　MFTを1画素までトリミングするなら
　APSCもフルサイズも1画素までトリミングすればいいだけ
同じレンズつけてれば、同じ1画素が得られます。

んでもってレンズのサイズは>>115

でも、お前バカだから余計に分かりにくくなるだろ？
だから同じ画角で比較するの

>>115　>>119

もう一度読んでみて。間違っている部分を具体的に指摘するんだ。
具体的に。お前たりないオツムで>>233みたいな妄想ならべて
意味ないんだよ。まずは自覚しろ。お前は馬鹿だ。

なんか必死だけど
広角〜標準はNEX>>>>>>>>>>>>>>>>>るみ子ｗｗｗｗｗでいいよね？

>>234
連射して合成するなら、被写体動いたらおしまいだね
ハイ終了

一方トリミングはそういった制約が一切ありません。
FTのアスペクト比可変モードのように、窓読み出しするだけだから。
ちなみにFTだけでなく、MFTにも、ニコンやソニーのフルサイズ機にも
実装済みの機能ね＞トリミングモード

>>237
さっきから、一体何を恐れているの？(嘲笑)

フルサイズとオリ･パナを同列に比較しようなんて馬鹿げたことをするために、
意味不明な詭弁ばかり書き立てて。

フルサイズ最高!
オリ・パナのは単なる高級コンデジ(プ

で、全て終わりじゃん。

馬鹿な妄想に囚われて詭弁を垂れ流すのは止めようや。

>>238
>（嘲笑）
なるほどたしかに笑える

さて、ID変えて画角を広げられるとか、頭の悪いこといいだした馬鹿は
また逃げ出したから放置するとして、

一画素トリミング君はまだ理解出来ないのかな？

　レンズの太さは口径に
　レンズの長さは焦点距離に比例するただそれだけ。
　FTの望遠レンズが小さいなんて、頭の悪いMFT信者の大嘘

>>239
望遠レンズとは何なのかを理解できずに、奇妙なこと主張すんなよ

べつにどうでもいいけど、35mm判(フルサイズ)より大きいフォーマットサイズもあるよね。
大判の標準レンズを35mm判に付けたら望遠レンズになっちゃうよー

>>199
とりあえず、お前みたいな馬鹿は
センササイズが小さくなれば、同じ明るさ、同じ画角を得るためのレンズは
小さくなるという単純な事実を全く理解出来ないことだけは判った。

トリミングでも同じと言うのは、センサの面解像度もレンズの解像度も同じ場合。
でもその場合は大きなセンサが馬鹿にする、小サイズセンサのDRやS/Nと
同じ劣化レベルになってしまうのだがな。
センササイズ大きくしただけのコンデジになって仕舞う訳だ。
画質もボケボケの塗り絵になって仕舞うのだな。

>>242
またまたID変えてお疲れ様。

>トリミングでも同じと言うのは、センサの面解像度もレンズの解像度も同じ場合。
>>115を見ましょう。センサの分解能は、
すでに光学系の分解能を超えてます。

>同じ劣化レベルになってしまうのだがな。
劣化してなおMFTと並ぶだけですね。画素ピッチは下限で張り付くので。

　レンズの太さは口径に
　レンズの長さは焦点距離に比例するただそれだけ。
　FTの望遠レンズが小さいなんて、頭の悪いMFT信者の大嘘

ID変わったからまたループモードかなぁ

んでもって、何一つ反論できずに
　「遊んでやった」
宣言ってところか。

>>235
何言ってるの?
物には限度って物があるって知らないの?
それとも、NEXはたとえ1ドットでも輪郭が分かるように撮影できるの?
それは、全ての機種を超えた性能だねぇ

>>244
俺のIDは、君と違って、翌日になるまで変わらないから

>>220
＞ まず画角ありきってのは、低能 ID:tClbyrON0が詭弁でもなんでもいいから
＞ なんとか議論に勝ちたくて無理やり引っ張り出した嘘理屈だよ。
まったくそのままそっくりお前に返すわ
まず焦点距離ありきってのは、お前が詭弁でもなんでもいいからこっちを言い負かしたくて無理やり引っ張り出した嘘理屈だってな

ttp://aska-sg.net/shikumi/019-20060201.html
こういうところとか、ちゃんと丁寧に説明しているぞ
ここでもちゃんと補足しているな、『35mmフィルムに画像を写すことを前提とした場合』って
お前はあまりにも35mm判に縛られすぎなんだよ、だから理解不能なロジックを作り出しちゃうんだ

>>246
はい。では間違ってるところを具体的に指摘してください。

レンズには「必ず」焦点距離が存在し、それは不変です。
画角が切り抜くサイズによって変わることはすでに説明済み

>>245
　トリミングの問題点は>>205で説明済み
1ドットがいや？
じゃ光学分解限界の4.4μの画素ピッチでMFTフォーマットだいたい10-11Mpixくらい
APSC16-17M位で比べればいいと思うよ。たとえば>>115　>>119

そもそも、『FTの望遠レンズが小さいなんて、頭の悪いMFT信者の大嘘』と言うことを言うために、
必死になって150mmの焦点距離に固執して無茶苦茶なことを言っているみたいだけど…
望遠レンズを比較するときに、画角を揃えずに焦点距離を揃えることのおかしさに未だ気付けないのかな？

じゃあさ、大好きな焦点距離150mmで考えてみよう
例えば、こういうサイトに分かり易い様に比較が書いてあるわけでして
ttp://f3.aaa.livedoor.jp/~ayaoban/lens.html
４×５なら150mmのレンズは「43mm相当」で、８×１０まで行けば150mmのレンズは「21mm相当」になるわけ
この単純な事実だけでも、異なるフォーマットのレンズを焦点距離で比較することの無意味さが理解できるかな？

悪い言い方をすれば4/3とか、35mm判では150mmという距離はたまたま望遠レンズだっただけ
より大きいフォーマットを見れば、別に「150mm=望遠レンズ」なんて図式は成り立たないよ

そこで、望遠レンズを比較する際に本当に重要となるパラメーターは何か？を考えるなら、
おのずと焦点距離ではなく画角を揃えて比較するのが正しい、ということには気付けるはずなんだけどな

同じ口径と焦点距離なら、レンズのサイズは小さくならないのが現実だからね。
純粋に光学特質に依存するんだから、当たり前っちゃ当たり前だけど。

よって、換算２倍というのは、トリミングしてるのと同じことだから、
望遠側ですら何のメリットもない。

しかも、広角側では勝手に２倍相当に切り取られるため、
画角が全然足りなくなる。

これだけでも致命的なのに、ボケ量は小さいわ、極小センサーのせいで確実に画質は劣るわ、
これじゃあm4/3が終わるわけだ。

>>247
つまり、君のカメラは、フォーサーズ用の焦点距離150mmのレンズで撮影可能な、フォーサーズでもマイクロフォーサーズでもないカメラって事だな

>>248
　>>115と>>119を見てください

　画角揃ってますよ。ヨカッタジャン
これできみも

FTの望遠レンズが小さいなんて、頭の悪いMFT信者の大嘘

と理解できたわけだ。
あ、ちなみに135のレンズを持ってきたのは
情報量が豊富で比べやすかったから。
んで望遠ってのは>>211みたいにフランジバックの都合を無視して
8mm！とかいいだす、笑えるほどの馬鹿をさけるためね。
>>215を読んでください。

フランジバックの影響が十分ない長焦点レンズならば
画角を揃えて、フランジバックの影響を廃し、
レンズの長さを比べられるわけ。んで、情報量が豊富な135の150mm
ちょうどMFTの150mmもあるから比べやすいわけよ。

どう？君みたいに、ようやっと焦点距離をググったような馬鹿とは
もう基礎知識からダンチガイなのよ

>>248
＞おのずと焦点距離ではなく画角を揃えて比較するのが正しい

だから、トリミングすれば画角がそろうよ。
その上で、ちっとも小さくなければ、明るくもないといってる。

>>250
FTのフランジバックは「すこしだけ」短いから
他マウントにはつかないでしょ。お前、なんとか結論から逃げようとして、
もう何を議論しているかすらわからなくなってるだろ。
馬鹿なんだから無理するなって。

レンズの太さは口径に
レンズの長さは焦点距離に比例するただそれだけ。
トリミングで画角は狭い方向にはいくらでも変わる。

シンプルだろ？お前みたいな低能にもとても分かりやすい。

>>253
他のマウントに付かないのに、他のマウント用のレンズと同じ焦点距離の画角で比べるのに違和感が無いの?

>>254
シグマの150mmはつくようだよ。

んでもって、比べてるのは
オリの150mmと
「FTにも装着可能な」シグマの150mmが
同じ大きさってこと。あたりまえだよね。

画角もトリミングで揃うしね。

何の問題もないというわけだ。メデタシメデタシ

たとえ、フル同士、APS-C同士でも、他のマウントにはつかないよ。
それでも普通に比較する。

そもそも、m4/3には望遠レンズが小さいメリットがあると、
自虐的な比較を始めたのはm4/3ユーザーだし。

撮影画角、レンズ焦点距離、レンズの長さ
みーんな一緒

あたりまえだよね。
レンズの太さは口径に
レンズの長さは焦点距離に比例するただそれだけ。

FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘

>>255
それって、マウントアダプターを介さずに、直に様々なマウントに付くレンズなの?

>>258
さぁ？普通「キヤノン用」って書いてあればキヤノンボディにつくように
「フォーサーズ用」って書いてあればフォーサーズボディにつくでしょう

仮につかなかったとしても何の問題もないが

FTボディにOの150mmをつけ
135かAPSCボディにシグマの150mmをつけて
画角が合うようにトリミング

結局いっしょだ。安心してくれ給え

画角をレンズ固有のパラメータだと思ってるから
何時まで経ってもMFT信者の嘘の牢獄から逃げられないんだよ。

画角はトリミングでいくらでも変わるの。広がりはしないけどねｗ

さてさて、次はどんなインチキ理論をこさえてくるのやら・・・・

>>247
＞ はい。では間違ってるところを具体的に指摘してください。
ほとんど全部なんだろうけど、まずはトリミングをして、得られた像を加工したものを比較対象として持ち出すこと
また、4/3向けの150mmを事実とは異なるのに勝手に『トリミング』呼ばわりすること
因みに、お前のロジックではそもそも35mm判の150mmは４×５の、４×５の150mmは８×１０のトリミングとなるわけで
より小さいフォーマットを頓珍漢なロジックでたたいて粋がっているだけにすぎないぞ
それで満足するなら勝手にすればいいけど、結局「素子のサイズにコンプレックスでも持っているの？」ってなるだけだぞ

>>260
君の説明は典型的な詐欺師の手法だし
信じろという方が無理
嘘はついてないけど、真実も話していない

>>249
＞ 同じ口径と焦点距離なら、レンズのサイズは小さくならないのが現実だからね。
それは事実だろうけど、4/3のメリットとして挙げられていることはそういうのとは別次元のお話だからね
同じ焦点距離でも、フォーマットによって画角は大きく変化する

そして、望遠レンズを望遠レンズたらしめているのは当然焦点距離などではなく得られる画角なわけで
これは上述したように、35mm判より大きなフォーマットを見れば明らかだよね。８×１０なら150mmは広角レンズだ

そして、本来は同等の画角が得られるレンズを比較しないといけないのに、なぜかIDがコロコロ変わるアンチはそれが理解できないと
しまいには、トリミングすれば良いなどと無茶苦茶なことを言い出す始末で
一体、それは何の比較になっているの？という気持ちを禁じえないな

＞ よって、換算２倍というのは、トリミングしてるのと同じことだから、
＞ 望遠側ですら何のメリットもない。
35mm判のレンズをそのまま使っているのなら実質トリミングにはなるだろうけど、
元々4/3素子向けに作られているレンズではそのようなことはありませんので

>>260
＞画角をレンズ固有のパラメータだと思ってるから
そんなことやっていないけどね

>>263
別に信じなくていいよ。君が反論できなくなればそれで終わりだから。

>>262
>トリミングをして、得られた像を加工したものを比較対象
そりゃまいった。マルチアスペクト採用のGH2は「常に」トリミングしているよｗ

窓読み出しはCMOSの一般的な機能。MFTにも採用されてるよ。

>4/3向けの150mmを事実とは異なるのに勝手に『トリミング』呼ばわりすること
一度もしてないよ。してるようなら指摘してね。具体的に正しく引用してね。

135やAPCでトリミングすれば同じ結果が得られる
ただそう言ってるだけ。　>>115　>>119をよもう。

>>264
>画角
　トリミングにより可変ですので

どうやら、ID変えて復活したつもりのID:tClbyrON0は
これまた厄介な病気を抱えてる感じだな。

いきなりトリミングは認めない、ときたよ。
これはかなり重症だよ。

まず、ただの切り抜きは、マルチアスペクトのMFTでも常に動作している。
これへの反論は多分出来なかろう。まぁこれだけで十分だけど

次に、D700やA900のAPSCトリミングモードは極めて一般的で
比較対象として挙げられないような、特殊な処理も情報劣化もない。

情報劣化を伴わないので、一般にいう画像処理とは異なる。
この場合の情報劣化がないとは、
>>>115　>>119の4.4μピッチのAPSCもしくは135センサのMFTトリミングは
MFTネイティブの出力と全く同じ情報量をもつという意味だ。

ま、同じ焦点距離の同じレンズで同じサイズで切り出せば
同じ画像が得られて当然なわけだが。

オツムのよわいID:tClbyrON0はどうしても認めたくないから
まずはトリミングから否定し始めた、と。
まぁ残念ながらMFTが常時トリミングを許してるので、
いきなりコケたけどｗｗｗｗ

>>266
ん?
アスペクト比が変わると画角は変わるの?

>>268
GH2のマルチアスペクトは画角が変わらないトリミング
GF2とかのマルチアスペクトは画角の変わるトリミング

まぁ何にせよ、どっちもトリミングしているので、
ID:qvG/LMAHPの主張する「トリミングは画像処理だから比較対象にならない」
という前提自体がそもそもナンセンスって　こ　と

粘る以外能のなかったID:zpIJ43ty0 は、
もう二度とFTの望遠レンズが小さいとは言えなくなったから
どうでもいいとして、

トリミング否定ってことはID:qvG/LMAHPも
ずいぶんと戦線が後退してきたってことだな。

トリミングで画角可変を認めたら、もう後はないものなぁ

>>269
GF2のマルチアスペクトは画角が変わるってどういうこと?

あれ？勝手に人の発言を改変しちゃっているね？
レンズの評価の話の際に、トリミングで画角を合わせることでどうにかしようとするのが可笑しい、って言っているだけだよ

焦点距離を合わせて比較することの間違いが未だにわからないの？
そもそも、4×5の150mmって標準域のレンズに対して、35mm判や4/3の150mmなんて望遠レンズを持ち出しても、比較が成立しないじゃん
こういう例を想定したら、焦点距離でレンズを比較するのが可笑しいって普通なら気付く筈なのに…

>>272
>可笑しい
なるほど、トリミング前提にした場合に

撮影画角、焦点距離、レンズサイズが揃い

　FTの望遠レンズは全く小さくないこと

を理解したわけだ。結構結構。

んでもって、トリミングで画角を調整するのは極めて一般的ね
D700とA900にも搭載されている。
トリミングだけなら、MFTは常時やってる。

>、4×5の150mmって標準域のレンズに対して、35mm判や4/3の150mmなんて望遠レンズを持ち出しても、比較が成立しないじゃん
成立するよ。
150mmレンズを4x5につけて、135　　APSC　FTサイズにトリミングすれば
そのレンズを135　APSC　FTに付けて撮影した場合と同じ結果になります。

>>271
単に切ってるだけってこと。そっから先はGF2スレで質問するか
自分で調べてね。お前馬鹿なんだから、たまには自分で調べなさい。

>>274
自分が使う予定も、買う予定も無い機種のことを何故調べる必要がある?
なんか、不誠実だよね
質問すると、適当かまして逃げるだけだし

>>275
じゃ、俺がお前に教えてやる必要はどこにあるの？
馬鹿ってほんとどこまでも果てしないな。
普段どんな仕事してるの？

ああ、ID:ezcYJKoaO　がシノゴの150mmは
135やAPCSやFTには取り付けることができない
とか言い出しそうな予感ｗｗｗ

>>276
君が私に馬鹿だと言ってるんじゃないか
馬鹿が利口な人に聞くのは当然だぜ
それとも、君以外に大して俺が質問してるように見えるのかね?

>>278
ああ、じゃ調べる気も学ぶ気もない馬鹿を相手にしないのも当然だね
ヨカッタヨカッタ


とりあえず、
ID:ezcYJKoaOはイメージサークル→画角→焦点距離とすることで
焦点距離を短くしようとしてるようだけど残念としか言いようがない

トリミングしてしまえば、画角は変わるのだからね。
トリミングは、極めて一般的な処理。

ID:ezcYJKoaOは
>>115　>>119をみて出直すこと。

>>279
君といってる事は、デジタルズームの原理だよね
でもって、デジタルズームで、画質は落ちても同じ画角が撮れるから問題なしって言ってたよね

それは、究極の話をすると、コンデジで十分で、それ以上のカメラの必要性は皆無って言ってるのと同義でしょ
画質なんて二の次ってんだから

まぁ、普通の人間はこんな狂った意味では『トリミング』を使わないけどな。多分なら殆どの人間に通じないぞ、それ

>>281
反論がないならそれでけっこう

　レンズの太さは口径に
　レンズの長さは焦点距離に比例するただそれだけ。

　FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘　>>115　>>119

>>280
>画質が落ちる
MFTと同じ絵になるな。
それを画質が落ちるというならそうなんだろう。君にとっては

>コンデジで十分
トリミングのデメリットは>>205で説明済み
他にも被写界深度の選択肢とか色々あるけど、
ま、それらもろもろの欠点をそれが甘受できるなら、
コンデジで十分なんだろう。

>>282
都合が悪くなると無視かよ

>>284
あなたの常識とやらをかたることが、反論だというなら
特に何もコメントありません。一生俺様常識に閉じこもっててください。

トリミングという単語が嫌なら、切り抜きでも
画角変換でもデジタルズームでも好きなように呼んでください。
D700やA900ではAPSCモードだったとおもうので、
MFTモードと呼びましょうか？馬鹿馬鹿しいｗ

あ、レス間違った
なんだ。ID:zpIJ43ty0 か
もうお前何も反論できないんだから黙ってろよ。

>>280
トリミングは、MFTと同じ画角、同じ被写界深度、同じ解像度の同じ絵になるだけ
それを画質劣化というなら、劣化だろう。なんせ切り捨ててるんだから。
ただ、その劣化した絵しか撮れないのがFT/MFTだというだけだ。
おまえの劣化基準になんの興味もない。ひとりで劣化劣化と喚いててくれ。

コンデジトリミングへの「劣化」も許せるなら、許せるんだろうし
許せないなら許せないんだろう。
おまえの劣化基準になんの興味もない。ひとりでコンデジコンデジと喚いててくれ

詳しい事はよくわからんがこれがマイクロフォーサーズ
http://vimeo.com/18491994

>>283
細切れに返答すんなボケ

感覚的にしかわかんないけど、君の言うところのトリミングの場合、レンズに要求される解像度がフォーサーズと同等で無ければ、フォーサーズと同じ画にはならないと思うのだが
そうでなくても、君の言うところのトリミングでは、同画角に切り出した画像の解像度がフォーサーズのセンサーと同等でなければ同等にはならないが、同計算しても、同解像度にならない

つまり、どう好意的に解釈しても、高級機を買う奴は馬鹿で、コンデジで十分と君が声高に主張しているようにしか見えない

>>288
>>115　>>119
をみて。わからないことがあるなら、具体的に質問するんだ
間違いっているとおもうなら、そこを具体的に質問するんだ

お前の妄想に1mgの興味はない。

なんどもいうが。
トリミングは「周辺を切り落としてMFTと同じ絵にする」だけだ。
MFTと何一つ変わらない絵がでてくる。　>>119

あるレンズがつくるイメージサークルのうち
MFT分を使うのがMFT
MFT分を使うのがAPSCや135のトリミング

まったく同じ絵以外に何もでてこない。

>>290
いんにゃ、なんか嘘が隠れてる
まず、レンズの解像度評価についての解答が無いのが怪しい
次に、APS-Cとフォーサーズのセンサーの大きさ比が1/2程度のはずなのに、出てくるピクセル比が1/2になってないのも怪しい

>>291
>レンズの解像度
一緒

はいおわり。
シグマのレンズをFTに付けて撮影します。FTイメージサークルの絵が撮れます
シグマレレンズをAPSCにつけて撮影し、FTサイズに切り抜きます。
FTイメージサークルの絵が撮れます。

ピクセル比1/2にならないのは、MFTにあわせて半分に切り捨ててるから

>>291
　キーボードを撮影します　全部写ってるのがAPSC画角
　1/4欠けて写ってるのがMFT画角
　APSCで撮影してキーボード全部撮影します。1/4切り捨てます。
　MFT画角の絵になります。

何も変わりません。

>>292
一緒であるなら、何故、30本での評価は当てにならず、60本の評価で無ければ成らないのか説明がつかないから怪しい

センサーのピクセル値の比率の説明は、説明になってないのが更に怪しい

>>293
IDが変わってるうえに、返答が細切れなのが更に怪しい

>>294
教えてください、の間違いでしょう
そんな基礎的なこともわかってないで噛み付いてたのか・・・

30line　→　60line　はトリミングするときに発生します。

150mmのレンズをMFTで撮影しても、APSCで撮影しても、フルで撮影しても、
みんなMFTサイズにトリミングしているので60lineで評価するのが正解

一緒というのはそういうこと

マジレスするとフォーサーズ用のシグマ150マクロとオリの150/2じゃ解像力全く勝負にならんよ。MTFの通り。

>>296
馬鹿扱いしといて、詳しく説明しないというのは誠実ではないので非常に怪しい

パナの200mmをの話をしたときに、パナの200mmの性能の評価はおかしいから、ソニーの200mmとは比べられないと言ってたことも怪しい

>>297
んで、性能の良し悪しはレンズの長さに直結しないのは　>>169にあるとおり

>>298
　>>296の説明で何が足りないのかさっぱり
わからないなら、何がどうわからないのかを明記し
教えてくださいと教えを乞いなさい。そうすれば、考えてあげてもいい

>おかしいから
ひとこともそんなことかいてない。60lineで評価していないとしかいってない。

>>299
パナのレンズには公式な60lineでの評価がないから比較できないとは言ってたよね
それは、ソニーの200mmの公式な評価がされているといった、誤った情報を印象与えようとしていると解釈できるのから怪しい

>>300
勝手に怪しんでてくれ
誰も何も困らん

パナは60lineで評価しない詐欺メーカ

ソニーの新センサー凄いな。
パナソニックオリンパス連合の敗戦濃厚じゃないか
既に富士やシグマも戦線離脱したしねぇ。

フォーサーズ陣営もやる気なくなるだろう？

>>301
60lineで評価が無いから詐欺メーカーと言うのに、45lineで評価が無いメーカーにはなぜ何も言わない?
非常に怪しい

極小素子なのに
ボッタクリ価格
非常に怪しい
るみ子ｗｗｗｗｗ

>>301
IDが変わる前に最後の一言
フルサイズのセンサーを使ったカメラを使ってるのか、APS-Cサイズのセンサーを使っているのか知らないけれど
自分が格下と揶揄するセンサーと同画質になるからトリミングで十分と言う言い方が非常に怪しい

>>302
次のソニーの機種が動画でどんなに頑張っても今の状況だと
GH2を大きく超えるものはできないだろうから（下手すりゃ同じレベルかGH2以下）
その次のやつを買うことになりそう。
価格下落を考えると次に買い換えるのは3年後か。
その頃には動画、静止画どちらも高画質なコンデジ出てきてそうだけど。
そうなったらAPS-Cもマイクロフォーサーズもゴミと化す。
何の特徴もないAPS-C機は現時点ただのゴミ

>>303
ここはMFTスレだから

>>306
GH2（笑）

記録用ならハンディカムのが優秀
デジシネならAPSCや５D2のが優秀

GH2はスペックバカが使徒も考えずに
カタログぺろぺろ舐めるためのカメラ

もちろん、ミラーレスとしては笑えるほど大きすぎて
誰も買わないというのも言うまでもない。

MFTは終わった規格

マイクロユーザーって、ほんと自滅ネタが好きだよな。
まあ、マイクロ選んだ時点で自滅してるわけだけど。

また、都合が悪くなると無視かよ

無視できないような面白ネタを、
またマイクロユーザーがふってるのか？
どこだ？もったいぶらずに教えろよw

>>307
＞ ここはMFTスレだから
片手落ち、って言葉知ってる？

そもそも、パナソニックはちゃんと評価していないから駄目だ！を成立させるには、
パナソニック以外がちゃんと評価している必要性があるわけで
現実には殆どのAPS-Cだってちゃんと評価していないんだから、別にパナ限定の話じゃないよね
それをもってしてどうこう言ったって、そこにはあまり意味がないけど…わからないのかな？

だから
＞ パナは60lineで評価しない詐欺メーカ
これを言うと、ニコンもキヤノンもソニーも詐欺メーカになるね
別に自分はそうと思わないけど…アンチの方は「詐欺だ」と仰るみたいなので、そこはしっかりとさせないと

>>305に答えてないようです

しかし、せっかく>>297がヒント（というか答え）くれてるのに
気づかない低能MFT信者あわれｗｗｗｗｗ

トリミングするだけで同等画質の画角が得られるから、「格下」なんだろ？
当たり前のことをいってるだけじゃないか。

>>314
同条件にして同等画質ということは、同等の能力が有るってことじゃないの?

つまり
フォーサーズセンサーと同条件で、フォーサーズセンサーと同等画質を得られるってことは
フォーサーズセンサー以上の能力はオーバースペックであり必要が無いって事だよね

ただデジタルズームしたいのなら、切り抜きだけで同等になる。
もちろん、広く写すこともできる。

選ぶことができず、標準で勝手にデジタルズームされてしまうのがマイクロだ。

>>316
焦点距離と画角の関係がわかれば、そんな馬鹿も言えなくなる筈なんだけどね
150mmのレンズなのに300mmの画角になっちゃう！デジタルズームだ！
とかもしも思っているんだったら、もう一度換算焦点距離の意味を調べると良いよ

>>317
レンズの解像性能と、それを受け止める受光素子の性能との対比において、
マイクロがやってるのは、デジタルズームと同じことでしかないよ。

大きいセンサーと積み替えた場合を想像してみればいい。
その中の、ごく一部を使ってるのと同じ状態だ。

過去スレみたら今と変わらず理解不能な「コピペで対応可能」とか連呼してばっかりだった
結局このアンチは、何時になっても進歩しないわけね

それにしても
『トリミングで同じに出来る』=『トリミングをしないと同じにはならない』
とういう図式が成立するわけで、それを声高に叫ぶ意味って何なのだろうね？
35mm判の一部を使ったら同じになる！とか、もはやそれ35mm判である意味無いじゃん

そうそう、アンチはずっと『4/3の望遠レンズが小さく出来るのは大嘘』、とか言ってきたんだから

http://ja.wikipedia.org/wiki/APS-C%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%BA
＞ また望遠撮影には、より短い焦点距離の望遠レンズが使用できるので、レンズサイズが小さくてすむ利点もある。
こんな間違った記述(アンチの論によると)もあるんで、早いこと訂正してみたら？

「レンズが小さいのが利点だ！」「それただのトリミング」
ここでマイクロがとまってるだけだな。

別にレンズが小さいわけではないし、
広い画像からトリミングして画角を狭めることはできても、
その逆（小さい画像から広い画角を取り出す）はできないのだから、
利点どころか、むしろ欠点だよ。

>>320
＞ 別にレンズが小さいわけではないし、
同一画角を作るレンズと比較しないといけないので
例えばアンチが小さくないという150mmなら、当然35mm判での300mmと比較しないといけません
元々そう言う視点で「望遠レンズを小さくできる」って話なのに、謎の俺ルールを持ち出すのはいい加減にやめたら？

>>316
　>>116
トリミングするのとしないのと、選べるのが135、APSC
選べないのがMFT

　>>115　>>119

に反論があるならどうぞ。現実を見よう
MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

>>321
＞画角を作るレンズ
画角はレンズだけで作られません
　>>226

ちなみに、トリミングモードは
D700やA900に実装済みの極めて一般的な機能ね

もちろん16MとなってMFTをエミュレーションできるようになったNEXC3に
「MFTトリミングモード」が実装されるかどうかは、ユーザニーズ次第だろけど。
ただ、プレシジョンデジタルズームがMFTエミュレーションモード
ともいえなくはないか。

MFMEのレンズなら、MFTに付ける意味何一つないなｗ

利点だと信じて言い始めたことが、実はマイクロの欠点だった。
やれやれ、結局いつものマイクロ自滅ネタか。

>>316
デジタルズームは、センサー内の一部の情報を取り出して拡大した場合の事をいうんじゃないですか?
コンデジにしても、携帯電話のカメラにしても、その様に定義されていると思うのですが

フォーサーズシステムでは、焦点距離150mmのレンズは、35mm判換算で焦点距離300mm相当の画角に等しくなります
つまり、センサーからの情報を全て余すことなく使っているので、これをデジタルズームとは言わないと思います

また、システム全体の重量を考えた場合
PENシリーズ(約400gで計算)と焦点距離40-150mm(約200gで計算)を組み合わせて、約600g程です
対して、大型センサー機で最軽量であるだろうNEX-5の場合、焦点距離150mmのレンズが存在しないようなので、標準ズームで比較させて戴くと
本体(約287gカタログスペック)と焦点距離18-55mm(約194gカタログスペック)で、約481gとなります

重量的にマイクロフォーサーズに不利な計算方法での計算ですが、120g程度の差しかないので、やはり、望遠レンズは小さいと思います

>>325
まぁ、ほとんど同じ内容が35mm判に対するAPS-Cの利点として挙げられているんだけどね
それもWikipediaの記事に書かれるぐらいには一般的な事象、認識としてね

「Wikipediaが間違っている」というのは自由だし、必ずしも正しいとは言わないけれど
だったらWikipediaの記事の訂正でもしてみせたら？ってさっきも言ったじゃん

>PENシリーズ(約400gで計算)と焦点距離40-150mm(約200gで計算)を組み合わせて、約600g程です

小さいかどうか知らんけど軽いもんだな。

>>326
＞デジタルズームは、センサー内の一部の情報を取り出して拡大した場合の事をいうんじゃないですか?

そのとおり。
マイクロのセンサーは最初から極小だから画角が狭い。
これは、大きいセンサーから一部の情報を取り出すのと同じことだと何度も言ってる。

そしてレンズのサイズ。

150mmレンズ　φ100x150mm
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/lens/150_20/spec/index.html

150mmレンズ　φ79.6mm×137mm
http://www.sigma-photo.co.jp/lens/macro/150_28.htm

>>326
　>>115　>>119

MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

>>327
wikiがソースですｗｗｗｗ

一般的な認識なんかどうでもいいよ。バカは何人集まってもバカだからな

現実は　>>115　>>119
MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

>>330
SEL1855の外形寸法　最大径ｘ長さ　(mm)
62.0 mmx 60.0mm

M.ZUIKO DIGITAL ED 40-150mmの外形寸法　最大径ｘ長さ　(mm)
Ø63.5 x 83mm

重さは、>>326で書いたように大した差はございませんので悪しからず
23mmの長さの差を大きいと取るか小さいと取るかは個人の自由です

イメージサークルを小さくして、なおかつ同等の情報量を得るためには、
よりレンズの解像性能が必要となり、大口径で明るいレンズにしなければならない。

つまり、光学的には、大きなレンズにしなければ同等の性能を発揮できないのであって、
性能が劣るのだから、これもまたマイクロの欠点。

>>323
ズームレンズはその設計要件によって
画角、倍率が一緒でも、そのサイズは大きく変わります。
たとえば回折格子レンズを使ったキヤノンの70300と
普通の70300とではサイズが全く異なります。
なので、単純に比較には全く向いていません。

比較するならば、単焦点それもフランジバックの影響をうけない
十分長い焦点のレンズがいいでしょう。

たとえば150mmレンズなどです。

目をそらさないで現実を見ましょう。　>>115　>>119
嘘はひとつも書いてありません。現実があるだけです。

MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

>>334
つまり、NEXの標準ズームが、マイクロフォーサーズ用の望遠ズームと大差ない重さになるって現実を見つめるって事だな

>>335
200gとか
どっちも安っぽいおもちゃレベルだろｗ

>>335
ズームレンズはその設計要件によって
画角、倍率が一緒でも、そのサイズは大きく変わります。
当然ですが、重さもです。
単純な比較はできません。

比較するならば、単焦点それもフランジバックの影響をうけない
十分長い焦点のレンズがいいでしょう。

たとえば150mmレンズなどです。

目をそらさないで現実を見ましょう。　>>115　>>119
嘘はひとつも書いてありません。現実があるだけです。

MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

>>335
まったく同じ焦点距離のズームはないから、なるべく似たようなの探してみたが、
ペンタDA50-200mm　φ69 × 79.5mm
M.ZUIKO DIGITAL ED 40-150mm　φ63.5 x 83mm

やはり、小さくはないようだ。

>>337
＞嘘はひとつも書いてありません。現実があるだけです。
書くべきことを恣意的に書かないのは欺瞞。
口径を支配する要素の明るさを敢えて書かないのはなぜ(w
現実を隠蔽してミスリードしようなんて古過ぎる。

37 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：sage ：2011/04/23(土) 13:18:15.69 ID:x53o4XkG0
GFシリーズを迷うやつが本体の薄さじゃ無く画質重視するってのは不思議だなぁ。
そんなに画質が大事なら何故APS一眼レフを使わないのか？

るみ子ｗｗｗｗｗ

>>339
口径は太さに比例。もう書いてある
だからどうしたとしかいいようがない。
ただ、

何もわからない、何も調べない、何も考えない

そんなバカがどこにいるかは一目でわかる

>>337
シグマのレンズをフォーサーズのカメラに付けても、MTF通りの性能は出るのか疑問だが
オリンパスのレンズをフォーサーズのカメラにつけた場合は、MTF通りの性能が出るって事だろ

シグマのレンズをフルサイズのセンサーを付けたカメラに取り付けて、焦点距離300mm相当にトリミングしても、オリンパスのレンズとは同じ画にはならなくて、むしろ劣化している可能性があるっとことで良いんだよね
つーこたぁなんだ、フォーサーズのが高級機だったんだ

>>338
で、そのペンタックスのレンズをNEXに付けるの?
それは、ちょっと重くないか?

>>342
レンズの性能はサイズに直結しません
　>>169

　口径はそのまんま太さに直結して当然
　焦点距離はレンズの長さに比例して当然
　極めて当然の幾何光学の初歩の初歩です
　画角はトリミングでいくらでも変わります。

　FT/MFTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

ID:ReGW9ryi0の次のセリフ

オリの150mmをMFTに付けたときと
同じ性能がでるレンズを示せ

→答え
そんな都合のいい商品はない
ただし、レンズの解像度はレンズのサイズに直結しない
>>169

ユニバーサルマウントをうたいながら、
他社製レンズだとMTF通りの性能が出せないとしたら、
それはマイクロという規格か、またはボディに、致命的な欠陥があることになる。

なぜわざわざ自滅するネタをふりにくるのだろうか。

>>343
>>296を参照
これは、貴方の言ったことでは無いのですか?
それとも、自分の言ったことに責任は持てないと?

シグマのMTFチャート30lineでの評価で、オリンパスのMTFチャートは60line
フルサイズセンサーを搭載したカメラで利用した場合、150mmとしての性能はMTFチャート通りだけれど、300mm相当にトリミングした際の性能は60lineで評価すべしと貴方が言っているのですが
つまり、シグマのレンズは、オリンパスのレンズと同等かどうかは不明って事じゃん
同等かどうか分からないのに、比較対照に成るはずも無い、たまたま、焦点距離が同じだったって話じゃん
なんとも、酷い言いがかりだねぇ

論より証拠。
マイクロ用のレンズをNEXで使うとこうなる。
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/420/864/html/09.jpg.html

中央をトリミングすれば、マイクロ画質の出来上がり。

>>347
それは、フォーサーズ用の焦点距離150mmが、フォーサーズで利用する限り35mm換算で焦点距離300mm相当であって、トリミングでは無いという証拠なのでは?
周辺部分が写ってないじゃん

>>346
当然のようにお前の発想を予想して
>>344　で先回りしてるのでよく読むように。

>>349
>>347をどう見ても、焦点距離25mmのレンズの画像には見えないのですが、いかがな物でしょうか？
貴方には、35mm換算焦点距離37.5mm相当の画像に見えているのでしょうか？
私には、35mm換算焦点距離50mm相当の画像にしか見えないのですが、いかがな物でしょうか？

>>323
＞ 画角はレンズだけで作られません
当然、言わなくても前提条件としてレンズはセンサーとセットで…って話だから
4/3素子+150mmに対しては、35mm判+300mmでないと比較対象にならない、って何度も言っているんだけどな

同じ150mmという焦点距離のレンズを比較して、
謎の俺ルールに従えばトリミングで画角は同じに出来るので、望遠レンズは小さくない！
とか言われても…150mmって焦点距離が、望遠レンズであることを担保しているわけじゃないよ？
何度も言うけど、8×10なんかじゃ150mmは広角レンズの焦点距離なわけ
この時点で”望遠レンズの比較として”同じ焦点距離を持ち出すのがおかしいって気づけないのかな？

>>351
＞4/3素子+150mmに対しては、35mm判+300mmでないと比較対象にならない、って何度も言っているんだけどな
トリミングで画角は変えられます
　性能については>>169

>>307
＞ 記録用ならハンディカムのが優秀
＞ デジシネならAPSCや５D2のが優秀
どちらが優秀かを決めるのはお前じゃないけどな

ttp://digicame-info.com/2010/11/eos-60dto.html
ttp://digicame-info.com/2011/03/gh2-5.html
ttp://www.eoshd.com/content/549-Panasonic-GH2-AF100-pixel-peeped-AF100-loses
まぁこういう話もあるけど、お前がGH2が駄目だというなら駄目なんだろう、お前の中ではな
GH2より優秀っていうのなら、モアレぐらい出ないAPS-Cを知りたいんだけど…

＞ もちろん、ミラーレスとしては笑えるほど大きすぎて
ミラーレス=小さいといけない、とは誰も言っていないけどな
レンズ交換が可能な動画主体の機種、と考えるとじゃあVG-10とかはどうなんだろうね？

>>351
>150mmって焦点距離が、望遠レンズであることを担保しているわけじゃないよ
望遠の定義なんて関係ないよね

　>>251
フランジバックの影響が十分ない長焦点レンズならば
画角を揃えて、フランジバックの影響を廃し、
レンズの長さを比べられるわけ。んで、情報量が豊富な135の150mm
ちょうどMFTの150mmもあるから比べやすいわけよ。

>>353
ミラーレスはサイズを小さくするために
多様な欠点を受け入れた規格です。
大きくていいならミラーボックスがあったほうがいい。

ハイ終了

んで、モアレはもとの解像度が高いセンサーを
使うことによる代償。
GH2がカスセンサーで解像度が低いことによる偶然の産物。
必要ならローパスでも入れれば？

ハリウッド映画に5D2は使われるが、GH2は使われない。

報道、記録用ならハンディカムのが有利
デジシネなら大型センサのが有利
GH2はお前みたいなバカのオナニー専用

>>354
>>347をどう見ても、焦点距離25mmのレンズの画像には見えないのですが、いかがな物でしょうか？
貴方には、35mm換算焦点距離37.5mm相当の画像に見えているのでしょうか？
私には、35mm換算焦点距離50mm相当の画像にしか見えないのですが、いかがな物でしょうか？

テンプレ君は
55スレに裏面は糞って言ってる奴がいるから相手してやったらどうだ？
もうテンプレ君のレスもそれへの反論も飽きたよ。

しかしさー、なんで低能MFT信者って同じ話題でループするの好きなんだろ

画角　→　”大きいセンサーなら”変えられます
レンズのサイズ　→　焦点距離に比例
レンズの分解能　→　レンズサイズに直接関係しない

MFT/FTの望遠レンズが小さくできるなんて大嘘

>>358
>>347をどう見ても、焦点距離25mmのレンズの画像には見えないのですが、いかがな物でしょうか？
貴方には、35mm換算焦点距離37.5mm相当の画像に見えているのでしょうか？
私には、35mm換算焦点距離50mm相当の画像にしか見えないのですが、いかがな物でしょうか？

>>356
画像みてないけど、MFTレンズのAPSC装着でしょ？
だったら、トリミングしているから、換算焦点距離でみればいい。

比較対象は2つ
　25mmレンズをトリミングする
　50mmレンズを使う

25mmレンズをMFTイメージサークルでつかって性能がでるかどうかは不明
しかし、性能については
・パナも60line/mmつまりMFT画角でレンズ性能評価してない
・レンズのサイズに直接関係しない　>>169

　レンズのサイズは焦点距離に比例
　画角は大型センサのトリミングで再現可能
　性能についてはよくも悪くもあるだろうが、それはMFT専用レンズも同様

MFT/FTの望遠レンズが小さくできるなんて大嘘

同じことをなんども言わせないでねー

>>350
当たり前だ。トリミングする前提でイメージサークルを設定しているのだから。

周辺部分が写ってない？まさにそのとおり。
マイクロの望遠は、写ってない周辺部分を切り抜いているのと同じなんだよ。

これを、「マイクロの望遠レンズは小さい」と錯覚しているから話がおかしくなる。

実際には電子制御だからマイクロの150mmを他のマウントで使うことはできないが、
仮に使えるとしたらコシナと同じように周辺部分が写らないというだけ。
そして、写っている部分をトリミングすれば、マイクロ300mmの一丁あがりだ。

>>354
＞ 望遠の定義なんて関係ないよね
だって、お前が『望遠レンズを小さく出来るというのは嘘だ』
とか言って、150mmで比較するからでしょ？

別に150mmという焦点距離のレンズは、望遠レンズであるわけじゃないんだよ
なのに、同じ150mmで比べている時点で、それは望遠レンズの比較としては不十分なんだよ

コシナはMF/MEだから、NEXにつけたほうがメリットあるな

・センサ画質が上
・ボディ性能が上

画素数云々言うバカは16MpizのNEX-C3で黙るしね。
NEXがMFTレンズを制御できたら、MFTボディ1台も売れないんじゃね？ｗ

>>362
150mmを取り上げた理由は
　>>354　>>251

望遠と省略しているのは、いちいち>>354のような説明してたら
キリがないから。あいからず、くだらない定義に噛み付いて
勝った勝ったと議論無視して騒ぐのが好きだね。

こっちが真摯に対応しているのに、これだもんなぁ。
まったくクズのなかのクズだ。

嘘や間違いがあるなら指摘すればイイ。言葉尻や揚げ足取り以外でｗ

>ミラーレスはサイズを小さくするために
>多様な欠点を受け入れた規格です。
>大きくていいならミラーボックスがあったほうがいい。

関係なくね？

>>361
それだとコンデジの5.9mmなんかは超広角レンズの本当にごく中心を使っていることになるんだけど…
というか、お前換算の300mmに引きずられすぎなんだよな

逆に、35mm判じゃなくて4/3を基準に考えてみればいいよ
4/3において、8.2°の画角を得ることの出来るレンズの焦点距離は150mm
そして、35mm判の場合に同様の画角を得られるレンズの焦点距離は、いくつかを考えてみると良い
当然、150mmではなく(これは16.4°)、300mmになるわけ

つまり、35mm判の300mmは『4/3換算で』150mmのレンズなわけで
同じ画角を得るためには、倍の焦点距離が必要、と言えるわけ
そして、焦点距離に対応してレンズの全長が変化するのはアンチも言うように自明だよね

そういえば、ちょっと前に>>226を自慢げに挙げていたけど
----
135フォーマットで150mmの画角の焦点距離不明のレンズ
このレンズを135カメラにつけて
　APSCフォーマットで画像を切り出せばこのレンズは225mmの画角のレンズになり
　MFTフォーマットで画像を切り出せばこのレンズは300mmの画角のレンズになり
　コンデジフォーマットで画像を切り出せばこのレンズは1000mm？とかの画角のレンズになる
----
そもそも、4/3向けに作られた150mmのレンズと、35mm判向けに作られた150mmのレンズは全く違うんだけどな
そこさえも未だに理解出来ていないから、こういうことが書けるんだろうけど

因みに、お前が挙げている例では全部『150mmの画角のレンズ』と言えるんだけど、理解出来ないんだろうな

>>367
>全く違う
言うほど違わないよ。イメージサークルだけ

焦点距離は一緒
レンズのサイズも焦点距離比例で一緒
太さは口径比例
大枠一緒

　画角は大型センサのトリミングで再現可能
　性能についてはよくも悪くもあるだろうが、それはMFT専用レンズも同様

MFT/FTの望遠レンズが小さくできるなんて大嘘

>>366
>コンデジの5.9mmなんかは超広角レンズの本当にごく中心を使っていることになるんだけど…
135判でもAPSCでも、5.9mmのレンズをつけて、
コンデジサイズにトリミングすれば一緒

ほんとに頭ワリーな
　「真ん中だけ」の一言に意味を詰め込み過ぎなんだよ。
バカ何だから無理するな

>>360
それは、おかしい
貴方は、焦点距離25mmのレンズは、焦点距離25mmのレンズであって、画角は変えられると主張している
であれば、焦点距離25mmのマイクロフォーサーズのレンズを付けた場合、APS-Cでの換算焦点距離37.5mm相当の画像が得られなければならない
つまり、貴方の主張は的外れである

>>370
外出
　>>253
画角は狭い方向にしか変わらない

すぐに相手にバカという辺り、そこで個人攻撃とかをしないとやっていけなくなったのかな？
とっても単純な話で、焦点距離は別に写す範囲を定義するものじゃない
もう一度、画角と焦点距離とイメージサークルとの関係を見直した方が良いって

非常にわかりやすい図として、以下のものを見てみれば分かるはず
ttp://aska-sg.net/shikumi/popup/sk019-007.html
ここで、主点と画角を固定したケースを考えて見れば多分分かりやすいよ
イメージサークルの大きさを変えるにはどうしたら良いか

センサのトリミングで画角変えるんだから
イメージサークルとセンサーサイズ上限で
画角の広いほうは制限されて当然じゃん

こんな自明なこと無視して>>370みたいな揚げ足取りするんだから
ほんと相手するのが馬鹿みたいだ

>>372
画角の変え方としてトリミングがあるんだって、

これ何度目だよ・・・

イメージサークルもセンサーサイズも、
画角の「上限」を規定するだけなの
こんな自明なこと無視して>>372みたいな揚げ足取りするんだから
ほんと相手するのが馬鹿みたいだ

それとも釣り宣言のタメのカウントダウンか？

それは、図を見れば分かるとおりに単純にイメージサークルの面の位置を前後させるといい
で、そうなると当然主点とイメージサークルの面の距離が変わるから、焦点距離も変化するわけ

イメージサークルの半径(≒センサーの対角長の半分)が、4/3素子では35mm判の1/2だから、
当然図を見たら分かるように、焦点距離は1/2になるってこと。これが4/3向けの150mmね

で、これがトリミングにならないのは図を理解すれば分かるんだけど…これでもトリミングって言い張るの？

んで、イメージサークルに対して
トリミングで画角を狭くすれば、拡大扱いになるから
たとえばMFTトリミングでは60line/mmで性能評価が必要になるが、
そういったレンズの分解能についても既出

>>360
・パナも60line/mmつまりMFT画角でレンズ性能評価してない
・レンズのサイズに直接関係しない　>>169

レンズのサイズは焦点距離に比例
　画角は大型センサのトリミングで再現可能
　性能についてはよくも悪くもあるだろうが、それはMFT専用レンズも同様

MFT/FTの望遠レンズが小さくできるなんて大嘘

>>372
焦点距離は別に写す範囲を定義するものじゃないのに、
300mm相当の画角で300mmレンズより小さいといってるのがマイクロなんだけどな。

>>375
>それは、図を見れば分かるとおりに単純にイメージサークルの面の位置を前後させるといい
してません。とりみんぐは、イメージサークルの中身を一部切り捨ててるだけです。

君が必死に入力してるキーボード
それを全部使うのが135画角、半分だけ使うのがMFT画角

イメージサークルは前後しません。
もちろん、フランジバックやバックフォーカスのための最適化はあるけど
そんな揚げ足取りはするまいなぁ

>>371
それは、
焦点距離25mmのレンズの画像を焦点距離50mmにすることは可能であり
焦点距離50mmのレンズの画像を焦点距離25mmにすることは出来ないと言う事ですよね?

私が言っているのは、
焦点距離25mmのレンズの画像なのに、焦点距離25mmで期待される画像では無いと言っているのですが？

また、>>253の主張は、マイクロフォーサーズのレンズが付かないことが前提であり、付いちゃってるんだから前提条件が変わっているので無効かと存じます

>>379
>焦点距離25mmのレンズの画像を焦点距離50mmにすることは可能であり
ちがいます。
25mmのレンズは25mmです
画角を50mm相当として扱えるだけ

んで、50mmは25mm相当に変わるわけがない。
イメージサークルとセンサーサイズの制約を受けるから
　>>374を100回読みなおしてくれ

あー、>>377がどうやら図星っぽいなぁ

必死になって調べてるか
発狂揚げ足取りで議論の主題をくらますか
そんなところか。

感触的には後者かなぁ

主題は「マイクロのレンズは小さくない」で、
まったく変化していないぞ。

>>380
いいえ、それは、貴方の主張する所とは違うと思います

貴方の主張は、
「焦点距離は焦点距離であり、その画角はトリミングで調整することが可能
また、レンズのサイズは焦点距離に依存するから、マイクロフォーサーズのレンズは小さいとは言えない」
という事だと理解しています

つまり、25mmのレンズは25mmとして扱えなければなりません
しかし、マイクロフォーサーズの25mmのレンズを、NEXに装着しても25mmのレンズとしては扱えていません
これは貴方の主張がおかしいという事では無いでしょうか？

>>383
>25mmのレンズは25mmとして扱えなければなりません
あつかえるし、扱ってるじゃん。

焦点距離と、イメージサークルと、画角は”もちろん”独立ですが

（画角の最大値の制約があることは既出だから
くだらない揚げ足取りしないでね）

>>383
マイクロ用25mmを、NEXに装着しても50mm相当のレンズとして使えるぞ？
逆に、フル用25mmをマイクロに装着しても、絶対に25mm相当としては使えないけど。

いいかい。ノクトン25は
25mmの焦点距離をもつレンズで
「焦点距離とは関係なく」
MFTのイメージサークルをもつの
だから、「最大」50mm相当の画角で絵が映る

50mmの焦点距離を持つレンズで
「焦点とは関係なく」
135のイメージサークルを持つレンズは
「最大」50mm相当の画角で絵が映る

25mmの焦点距離を持つレンズで
「焦点とは関係なく」
135のイメージサークルを持つレンズは
「最大」25mm相当の画角で絵が映る

135判のイメージサークルを持つ25mmレンズで
MFTサイズにトリミングすれば「50mm相当」の画角が得られる

この場合、MFTイメージサークルを持つ25mmレンズと
135イメージサークルを持つ25mmレンズは
「フランジバックやバックフォーカスなどその他所々もろもろの
細かい条件を抜けば」
同じサイズのレンズになることが>>115　>>119で説明されていること

MFT/FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9B%E9%81%A0%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B2%E8%B3%D1
まぁ、アンチがここで喚いても、望遠レンズの定義として画角を持ち出すのは常識みたいだけどね
これもバカだと言えばそれで終わりだろうけど、繰り返せば繰り返すほど自分が普通から離れていくよ？

だ・か・ら、画角が狭いから小さい望遠レンズといってるのは、マイクロのほうなんだよ。
何度いえばわかるんだか。

>>377
4/3での150mmのレンズは8.2°の画角となり、35mm判で8.2°の画角を得るために必要なレンズは300mmとなります
これらを比較した際に、4/3の方が焦点距離の関係上小さく、出来るって話なだけなんだけど…

>>378
＞ イメージサークルは前後しません。
いやまぁ、実際のカメラならそうなるかもしれないけれども、ちゃんと提示したurlのモデルを見たの？
これを見れば、何故同じ焦点距離のレンズでもフォーマットによって画角が異なるか、容易に分かるんだけどな

>>389
それは、トリミングすれば小さなレンズでも望遠レンズと同じ画角になりますといってるだけ。

>>389
>4/3での150mmのレンズは8.2°の画角となり、35mm判で8.2°の画角を得るために必要なレンズは300mmとなります
んで、もって、35判に150mmレンズをつけて、4/3にトリミングすれば
画角は君の大好きな8.2°の画角になります。

画角はイメージサークル、センサーサイズの影響をうけて
上限を規定する。

これ何度目？

>>384
それを扱えていると言うのでしょうか？
黒い円の中に、画像がポツンとあるあの状態を扱えていると言うのでしょうか？

それとも、画角○度のレンズとしては小さく出来ると言えば良いのですかな？

>>391
単純に、それは35mm判＋150mmレンズの撮影結果としては不適切だ、と返せば終わりですね

>>392
揚げ足取りはいいって。
25mmのレンズは「イメージサークルに無関係に」25mmなんだよ。
画角はイメージサークルとセンサーサイズを「上限」として
トリミングにより可変

「画角はトリミングにより狭い方へ可変」
「画角はトリミングにより狭い方へ可変」
「画角はトリミングにより狭い方へ可変」


お前がさっぱり読んでくれないので3回書きました。

>>393
D700やA900のトリミング動作が君に撮って適切でなくても
世間には広く普及してる技術であり実装であり、商用化もされてるの。

いいかい。適切かどうかはお前が決めることじゃないんだよ。
トリミングモードもプレシジョンズームも商品として珍しい実装じゃない
って段階で、もうお前の主観なんかどうでもいいの

>>392
マイクロには周辺が写らない、写せないだけだよ。
中央をトリミングすれば、マイクロと同じ画角になる。

つまり、マイクロにできないことが、NEXにはできることになる。
まったく同じレンズでね。

オツムの弱い ID:FjseL7aT0 [32/34]　と単発君の為に整理しよう

1）レンズには焦点距離がある
2）レンズにはイメージサークルがある
3）イメージサークルと焦点距離は直接関係しない。
4）センサーはトリミング動作可能。一般的。
5）画角はトリミングによって自由に変更できる
6）画角の最広値は、イメージサークルとセンサーサイズによって
その上限が規定される。

画角はトリミングによって変えられる、とアンチは繰り返すけど

あくまでそれはそういう画角に相当する画像を無理矢理作り出しているだけでしかないよ
そもそも、レンズの比較なのにどうしてそんな操作を挟まないといけないんだろうね

>>395
それは、35mm判のカメラとしての撮影結果として適切かな？

>>398
MFT専用というカスレンズのイメージサークルが
135判に比べて圧倒的に小さいからだよ。坊や。

150mmレンズでトリミングしてもいいし
300mmレンズでもいい

選択肢があるのがAPSC/フルサイズ
選択肢がないのがゴミクズフォーサーズ

>>397
そっか、オツム弱いんだ

もう疲れた、パナのパンケーキレンズが長さ20.5mmだし、これで撮った画像を8.2度にすれば望遠レンズだこれでOK
NEXのパンケーキは22.5mmだから、マイクロフォーサーズの望遠レンズは小さい
マイクロフォーサーズの大勝利って事でOKだね

なにを言っても基地外は変わらんな。↑

>>399
お前に撮っては適切じゃないんだろ？よかったじゃん。

世界有数のカメラメーカであるニコンにそういえばイイ。
御社のフルサイズカメラが実装しているトリミングモードは適切ではない、と。

>>401
そう。トリミングにより、広角レンズも望遠のようになる
もちろん＞＞205のような問題はあるが。

んで、もって「画角8.2度」なら、フルサイズでもAPSCでも
トリミングにより実現可能。
レンズサイズは焦点距離に比例するので、MFT用もフルサイズ用も一緒
>>115　>>119

よって、MFT/FTの望遠レンズが小さいというのは大嘘

あと、>>401
MFTのフランジバック20mm
Eマウントのフランジバック18mm

パナの20mmは小さくない。

>>403
＞ お前に撮っては適切じゃないんだろ？よかったじゃん。
誰もそんなこと言っていないよ？
言ったじゃんか、『35mm判の撮影結果として』適切じゃないって。それってただAPS-Cをエミュレートしているだけで、35mm判のカメラである必要がないんだよね

>>405
そう。大きいセンサがあればAPSCもMFTもエミュレートできる
トリミングってのはそういうこと。

理解してくれたようで何より

>>401
あと、望遠レンズである必要がないのは>>364で説明済み

最小レンズのサイズを競ってるわけじゃないんだよ。

150mmのMFTレンズも
150mmのフルサイズレンズも

大きさは一緒というおはなし。
んで、フルサイズはより小さいセンサをエミュレートできる。

よって、MFT・FTの望遠レンズが小さいというのは大嘘となる。

>>307は知能がリアルで知能低いだろ。
ビデオカメラと比べてどうする

結局、イメージサークルと焦点距離の関係を勘違いしていたことに気づいて
逃走ってところかな。釣り宣言しないだけマシか。
イメージサークルを前後とか言い出した段階で馬脚現しすぎだが
よくもまぁ、あんな無知さ加減で噛み付く気になるよなぁ
ちょっと感動。

それとも、最初の段階でこっちが光学で学位を取った人間だ
っていえば黙ったのかな？

>>408
スチルカメラとしてのGH2だったら比べるまでもないよ
「GH2はサイズが命のミラーレスなのに無駄に大きいゴミ」

現にさっぱり売れてないしね。あんなでかいカメラ買うなら
小型一眼レフのが圧倒的に性能上。

ミラーレスってのは「レフ」を省くことによる様々なデメリットと引換に
小型化という恩恵をうけるための、割り切り規格なんだって
わかってないバカがGH2みたいなゴミを喜ぶ

つか、お前ら土曜日の昼間に2ch漬けか。
ひきこもりの不細工面にカメラ
秋葉のオタクと同じだな

負け犬の定番

>>412
お前がか？
俺はおまえのレスに対して発言したわけじゃないけど。
書き込んだ時間見ればわかるよな

結局、いつものようにマイクロが自滅ネタでさわいだだけだったな。

>>413
反論できなくなって「暇だな」発言で逃亡
2ｃｈのよくある風景ってやつだ。

それともアレかい？
雨が降っているので写真整理や現像作業の合間に
お前らクズをこてんぱんにしている

とでいえば満足かい？

上の方でフォサーズ150mm f2がフルサイズ300mm f4相当ってあるけどf8相当じゃないの？
http://shinddns.dip.jp/
ここで計算させるとそうなる．
確か焦点距離は2倍，f値は4倍すると換算できると思っていたんだが…
俺の勘違い？

>>404
何言ってるのか分からない

レンズの長さが、単純に
パナが20.5mm
ソニーが22.5mm
と言ってる
カメラシステムと組み合わせてなんて一言も言ってない

>>417
で、イメージサークルと焦点距離が関係ないことは理解できたかい？
画角がトリミングで変わることも理解できたかい？

MFT/FTの望遠レンズが小さいわけじゃないことは
理解できたかい？

久しぶりに酷い自演失敗を見た気がするよ。

397 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/04/23(土) 17:53:22.65 ID:FjseL7aT0 [35/45]
オツムの弱い ID:FjseL7aT0 [32/34]　と単発君の為に整理しよう

またテンプレ認定厨がわいてるよ。
マイクロが自滅したから、話題そらしにさっそうと登場ってとこだな。
ご苦労なことだ。

自滅って言うか、全くレス内容がかみ合ってないだけだろ。

「マイクロはレンズが小さい。」
「ただのトリミングと同じ。レンズは小さくない。」

かみあってないって言うか、ここでマイクロが固まってるだけだろ。

あれだけ分かりやすいモデルを出したのに理解してくれないなら、更に単純化するしかないのかな？

二等辺三角形を考えます。この時、頂角は主点の位置とすると
・頂角の角度は画角に
・底辺の長さはイメージサークルの径(=センサーの対角長)に
・三角形の高さは焦点距離の長さに
それぞれ対応します。OK？

この時、『頂角の角度』『底辺の長さ』『三角形の高さ』の三つの要素は二つが固定される場合に残りの一つは変更出来ません
これはまぁ三角形がどういうものかを考えれば、言うまでもないか

ここで、同じ高さで底辺の長さが異なる三角形(異なるフォーマットで、焦点距離が同じレンズ)を考えます
当然三角形を描けば、底辺が短い方が頂角の角度は小さくなり(=画角が狭くなる)
これは、同じ焦点距離であっても、より小さいフォーマットでは画角が狭くなるを示しています

次に、頂角の角度が一定で底辺の長さも固定するとどうなるか(異なるフォーマットで、同じ画角のレンズを考える)
より底辺の長い三角形を描くためには、より長い高さ(=焦点距離)が必要となる
つまり、逆に言えばより小さいフォーマットではより短い焦点距離となり、これが『4/3では望遠レンズを小さく出来る』に繋がる訳です

画角、焦点距離、イメージサークルの関係を示す等式は既に出ているんだから、
あとは適切な値をそれに入れてやれば分かることなんだよ

というか、低能マイクロはそこにすら到達できてない

画角がトリミングで変えられるっていったら
広げられるのか！とか言い出したり
イメージサークルを前後に動かし始めたり
幾何光学のド初歩のURLひっぱってきて偉そうにかたったり
焦点距離とイメージサークルを一緒くたにあつかったり

噛み付くのは結構だけど、基本的な知識くらい学んでからにしてほしい
んで、間違いを指摘されても、プライドだけは無駄に高くて
１＋１＝２すら認められなくなってる。

ま、そういうプライドだけで凝り固まったバカを、
正論でこてんぱんにするのが楽しいわけだが。

>>423
画角はイメージサークルとセンサーサイズを上限に
トリミングにより変えられます。
ハイ終了。
これもう20回くらいいってないか？


ID変えるのは構わんけどさ
同じこと語るのはヤメようや。

>>418
はーい理解できました!!!
パナのパンケーキが最小なので、マイクロフォーサーズの望遠レンズは小さく作れるということで終了ですね

あー、ちなみに「FTの望遠レンズが小さい」ことを
強力に擁護可能な事実を俺は知ってるよ。
もちろん。トリミングを認めない、とか頭おかしい発想ではなく。
まぁ勝てはしなくても、5分には持ち込めるだろう。

もちろん、バカが気づくまで教えてあげないけど。

>>426みたいなバカがでてくるのは
容易に予想できるから、先に>>407を書いておいたわけだ。

>>424
＞ 幾何光学のド初歩のURLひっぱってきて偉そうにかたったり
そのド初歩のURLを見ただけで、いろいろと破綻しているアンチの主張はなんなのだろうね？
4/3素子は別に周辺を切り捨てたトリミングでもないのに、勝手に周辺を捨てているなどと言ったりするとかさ
望遠レンズの比較とか言い出しながら、それ単体では望遠レンズかどうかを言えない焦点距離だけ持ち出して比較したりさ

>>425
＞ 画角はイメージサークルとセンサーサイズを上限に
＞　トリミングにより変えられます。
それは、レンズがセンサーに作り出す本来の画角とは異なるので、比較対象として扱えません
トリミングを持ち出す時点で、レンズの比較として破綻している事実をいい加減に認めたらどうなの？
35mm判に、それ向けの150mmレンズが作り出した像が例えあったとしても
それをトリミングした時点で、もはやそれは35mm判＋150mmレンズの例としては不適切なんだよ？

＞ ID変えるのは構わんけどさ
＞ 同じこと語るのはヤメようや。
それを短時間でIDがコロコロ変わるお前にはいわれたくないわ…ただ移動した別の場所でアクセスしてるだけだよ？
お前と違って、またもとの場所に戻ったら元のIDに戻るさ

>>429
破綻しているというなら具体的にその箇所を引用を
といっても一度も引用しない

＞扱えません
お前の脳内でだけな
D700もA900も。フルサイズ/APSC互換カメラなら
ごく普通に搭載している機能で。極めて一般的です。

はぁ〜、結局「トリミングなんか認めないもん」でおわりか。
それってさー、トリミング以外は全部認めてるってことなんだし、
そもそもトリミング前提の話だから、トリミング認めないなら
もう出番ないんだよ。気づいてないんだろなぁ・・・

ID変えたからイチから説明しろって言われても困るわ

>>407
＞ 150mmのMFTレンズも
＞ 150mmのフルサイズレンズも
＞ 大きさは一緒というおはなし。
そして、想定されている画角は4/3素子向けのレンズの方が小さいので、
同じ大きさならより望遠のレンズになる、という単純な事実が明らかになりましたね

＞ んで、フルサイズはより小さいセンサをエミュレートできる。
＞ よって、MFT・FTの望遠レンズが小さいというのは大嘘となる。
エミュレート可能かどうか？とレンズの大きさは関係ないよな
それって、ただ「広角レンズの一部を切り取ったら望遠レンズになるんだ」って言ってるようなものでしかないぞ？
レンズの大きさを比較する際に、何故か片方だけ得られた像を著しく切り取って、
それを根拠にレンズは小さくない、などと理解不能なロジックで勝ち誇るのはいい加減にやめてください

ほんと懲りないというか引っ張るというか。

マイクロのセンサーが、たとえもっと大きくても、
イメージサークルが今のままなら使わない（使えない）周辺部は切り捨てるしかない。

切り捨てた結果、画角は狭くなる。
狭くなった結果、300mmと同等の画角になった。

これのどこが利点なのか、まったく理解できない。

>>431
画角はトリミングで変えられます。
終了

＞何故か片方だけ得られた像を著しく切り取って
MFTが135やAPSCより小さいから、「MFTに合わせて」切り取るだけ

MFTに合わせてあげるんだから、MFTと同じ絵になる。
当然、レンズのサイズも一緒。
150mmは150mm

「ID変えたから最初からやりなおし」コースか・・・

>>428
先生!!!
>>407には、サイズの大きなセンサーはサイズの小さなセンサーをエミュレートできると書いてるのであって
あくまでも、画質は同等だと言う事だと理解してますが、間違っているでしょうか?

もし間違っていないのなら、パナのレンズ長20.5mmってのは、NEXに取り付けてもピントが合わせられないので
同じレンズをマウントアダプター経由で使うということは出来ませんので悪しからず
ということで、広角であれば、画角を狭く出来るという、先生の論理で
マイクロフォーサーズのレンズの方が望遠レンズが小さいという事になります
なんと、レンズ長20.5mmです!!!

>>434
トリミングによる画質の劣化は>>205で説明済み
そして画質とレンズサイズの関係は>>169で説明済み

>>434
ピントが合わせられないのは電子制御しているためであって、
レンズの大きさとはまったく関係ないよ。

>>434みたいなバカがでてくるのは
容易に予想できるから、先に>>407を書いておいたわけだ。

同じこと繰り返すのって何が楽しいの？

>>430
＞ といっても一度も引用しない
あれ？俺言われたっけ？
んじゃ、例えば>>361の
＞ 周辺部分が写ってない？まさにそのとおり。
＞ マイクロの望遠は、写ってない周辺部分を切り抜いているのと同じなんだよ。
これとかね。先述したとおり、焦点距離とイメージサークルと画角の関係を考えれば、
『写っていない部分を切り抜いている』というのは明らかな間違いであることがわかるんで

それに、搭載しているかどうか、などは誰も論じていませんよ
比較対象として間違っている、ということを実際に搭載しているかどうかに摩り替えるとは…
何度も繰り返すように、トリミングした時点で撮影結果としては不適切
だってそれは『35mm判に150mmレンズをつけて撮影した画角』では決してないんだもの

＞ はぁ〜、結局「トリミングなんか認めないもん」でおわりか。
どうして、レンズがセンサー上に作る像を考える際に、一方だけそれを切り取ってよいことになるのかは理解不能ですけどね

＞ それってさー、トリミング以外は全部認めてるってことなんだし、
ううん、どうしてそういう飛躍になるのかな？

＞ そもそもトリミング前提の話だから、
それはお前の頭の中で勝手にそうなっているだけでしょ？

>>435
先生!!!
どのような広角でも、トリミングで画角は狭く出来ると言ったのは、先生です!!!

そして、先生ご自身から、画質が劣化しても、トリミングで画角が調整できるから広角レンズで十分との発言を前スレで頂いております

よって、マイクロフォーサーズのレンズの方が望遠レンズが小さいと言う事になります

>>433
＞ 画角はトリミングで変えられます。
＞ 終了
残念なことに、トリミングでは『35mm判に』レンズが作る像の画角は変わりませんね

>>438
写ってる部分だけを切抜ているのは正しいよ。
んで、それを否定する理屈を君は一度も提示していない。
具体的にかけって何度言ったらわかるんだろね。
こっちはこんなに丁寧なのに。

＞『35mm判に150mmレンズをつけて撮影
してトリミングした画角になります。

大きいセンサーは小さいセンサーをエミュレート可能です。

＞理解不能
MFTサイズに合わせるため
トリミングはAPSC/フル互換カメラでは商用実装されている
一般的な機能です。君が認める認めないは関係ありません。

＞トリミング前提
大型センサのトリミングによる小型センサのエミュレーションの話をしているの
だから、前提が気に入らないなら、議論にならないんだよ。

おんなじこと繰り返すの秋田

>>439
トリミングで十分な画質しか得られないのなら、トリミングで十分だろ？
大きなセンサーでトリミングしたものと、小さいセンサーでいっぱいいっぱいに写したものとじゃ、画質に差はないよ。
小さいセンサー用に、特別に大口径の明るいレンズを使うのなら話は別だけど。

トリミングをなぜするか
　>>116

無駄に高いバカのプライドを慰めるためにこう言い換えてあげようか

フルサイズセンサーをつかってMFTセンサーサイズで撮影するなら
撮影画角はフルサイズセンサーをフルに使う場合よりも
焦点距離換算で2倍になるためレンズは短くなる

これで大抵のバカの溜飲は下がると思うんだがどうか。

>>442
先生!
問題は、マイクロフォーサーズのレンズが小さいかどうかで、画質は関係ないのですから
小さなレンズのある、マイクロフォーサーズの勝利という事になります

もしくはこれでどうだ

「カメラのセンサーサイズに関係なく、
MFTセンサーサイズで撮影する場合、
画角的にレンズ焦点距離の2倍相当の画角となり
焦点距離に比例するレンズの長さはレンズが短くなる」

>>444
だれが画質は関係ないといったんだ？
現実と妄想の区別をつける訓練のほうが先のようだね。

>>444
　>>407
で説明済み　これ3回目

>>443　>>445は完璧だと思う

政治家って大変だなぁ

>>445
先生!
それ、ずっとそう言ってると思うんですけど？
今更何を言い出すんですか？

どちらにせよ、広角の画像をトリミングして画角を狭く出来るわけですし、先生的には画質は問題ないのですし
マイクロフォーサーズ大勝利ってことで終わりですね

画角をどれだけトリミングで狭くできるかってことになると、
センサーサイズと画素数の話になってしまう。
なぜマイクロユーザーは自滅したがるネタを自ら振るのだろうか。

>>449
　ID:ReGW9ryi0 は>>445に同意する？

>>441
＞ 写ってる部分だけを切抜ているのは正しいよ。
＞ んで、それを否定する理屈を君は一度も提示していない。
極論で言えば、『写っている部分だけを切り抜いている』は事実だけど、それは全てのカメラで共通
だから、それをm4/3だけをたたく為には使えないね

そもそも、常識で考えればレンズが作る像はセンサーに対して余裕を持っているのは当然なわけだし、
そのマージンがあるから何？としか言えないよ
そうでなくて、アンチはあたかも16.4°の画角から、8.2°だけを切り取っているかのように言うからおかしいんだけど

＞ 大型センサのトリミングによる小型センサのエミュレーションの話をしているの
＞ だから、前提が気に入らないなら、議論にならないんだよ。
それって、レンズサイズの比較にはならないよね
もともと、『レンズを小さく出来る』と言う話はそういう特殊すぎるケースでの話ではないんで
もっと一般的な理論をベースとした説に対して特殊なケースをぶつけても、それじゃ否定はできないね

>>452
＞それって、レンズサイズの比較にはならないよね
そう思うのは君がバカだからだ。
1から説明してあげるから
まずは　ID:vdXoIgJN0が　>>443　>>445に同意するかどうか
そこを確認しよう

>>452
写ってる部分を切り抜いてるだけなのに、それを「望遠レンズが小さい」と勘違いしてるのがいる。
いうまでもなく、マイクロユーザーのことだ。
何度同じこと言わせるの？

>>454
まぁまぁまぁ
あんまりバカバカいってもかわいそうですよｗ

ID:vdXoIgJN0　ID:ReGW9ryi0 　はいいたいこともあろう
しかし、>>443、>>445は大枠正しいはずだ。

>>443や>>445に訂正を加えた上で合意するというなら
それもいい。訂正内容を示してほしい。

MFTサイズで撮影するなら画角換算のレンズ焦点距離は2倍になる
当然、レンズの長さは135判をフルフルにつかって撮影する場合より
物理的なレンズの焦点距離は半分ですむため、
焦点距離に比例するレンズの長さは短くなる。

間違いはないはずだ。そうだろ？合意するかどうか、まずはそこだ。

>>454
あくまで、4/3向けの150mmのレンズが写すのは
8.2°＋余裕を持たせるだけのマージン
なので、お前の言うような切抜きは存在しないんだよ？
わかりやすいように三角形を使って示したから、もう一度考えてみなって

『レンズは小さく出来る』ということを否定したいのなら
当然のように、ちゃんとした土俵に乗っかって論じないといけないよ、ということなんだけど

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/APS-C%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%BA
ここにおいて、APS-Cが望遠レンズを小さく出来ると記載されていることについても、
4/3素子では望遠レンズが小さく出来る、という話も
両者ともにセンサー全面を使うということを当然の前提としているので、
アンチの言うように一部だけ切り取るトリミングを使うのは、既に条件が異なることを持ち出しているわけ

『レンズを小さく出来る』を否定したいのだったら、まずはこの前提条件に乗っからないといけないんだよ？

>>457
まぁまぁ。　あんまり一人よがりの議論を展開しても
平行線ですよ。
　>>443　>>445は正しいと思うかい？
間違っていると思うなら、そこを指摘してほしい。

ID:ReGW9ryi0 　は　>>449で正しいと思っていると表明しているようだが
君はどう思う？

>>>458
だれもwikiに喧嘩売ろうなんて思っちゃいませんよ。

でもまぁ考え方は人それぞれなので
まずは>>443　>>445について、訂正するべき部分があるなら
それを教えてよ

だれもが編集できるwikipediaの観察と、
現実にリンクした大手メーカーの販売戦略（トリミングモード実装）を比較するの？

マイクロって、ほとほと自滅ネタが好きなんだな…

>>458
　>>443　>>445に対しては答えてはくれまいか
　それとも「トリミングの有無」だけが訂正箇所だと思うのかい？

>>460
先生!
それは、今更虫が良すぎるのでは?
>>443 >>445が正しいかどうかという問題は既に過去の問題だと思います
ついでに、「wikiに書いてた(プ」見たいな発言をしておいて、今更「wikiに喧嘩売ろうとは思っていない」と言われても困ります

まあ、ぶっちゃけて言うと、お前なんて嫌いなんだよ、お前がこっちに来るなら、俺がトリマーになってやるよ
って事ですよ

>>116を自慢げに出しているけど
＞ 150mmをトリミングして300mmとして使うと
＞ 画角のわりに、短いレンズで済むというメリットがある
＞ 軽量コンパクトであることは性能だからね。
＞ この特徴を生かしたフォーマットがフォーサーズ
この部分は、完全に否定されていますけど？
これが成立するためには、『トリミングして使う』ってのがちゃんと正しい必要があるけど
4/3向けの150mmは8.2°の画角しか保障していなくて、35mm判でこれに相当するのは300mmなわけ
150mmのトリミングというのなら16.4°を切り捨てて8.2°にしていると証明する必要があるんだけど…

でもでも、アンチの論に従うと35mm判の150mmってのは４×５の、更には８×１０とかのトリミングになって然るべきなんだよね
つまり、全てのレンズは超広角レンズのトリミング、という可笑しな結論になっちゃうよ？

トリミング用の極小センサーを前提にしたのが、マイクロという規格なのだよ。
大は小を兼ねる。

>>464
　>>449で>>445を肯定しているようにみえるけど、
　その認識は正しいかい？

>>463
　>>443　>>445の是非は過去の問題かい？
君らの発言をみているとちょっと不安だ。まずは確認させてほしい
　>>443や>>445に合意するかい？

ID:vdXoIgJN0　と　 ID:ReGW9ryi0にとって
もはや議論するべき問題は「トリミングの有無」だけなのかい？
　>>443と>>445は合意するかい？

マイクロ用のすべてのレンズは、大きさと関係のない電子制御だけクリアすれば、
すべて大型センサーの機種で代替できる。切り抜くだけで。

ID:vdXoIgJN0　と　 ID:ReGW9ryi0にとって
もはや議論するべき問題は「トリミングの有無」だけなのかい？

>>469
私のレスの何処を読んだら「トリミングの有無」が問題だと思うのでしょうか?
>>463を良く読み返してください

>>470
もうしわけありません。わかりません。
　具体的にご指摘ください。

>>445
＞ 「カメラのセンサーサイズに関係なく、
＞ MFTセンサーサイズで撮影する場合、
なぜ、このようなことをしないといけないのか無根拠ですけどね
そもそもレンズが小さくできる、と言う話自体が当然の前提としてセンサー全面を使うことを想定しているわけですし
それを無視して俺ルールで比較しても、それを根拠に否定することは出来ません

＞ 画角的にレンズ焦点距離の2倍相当の画角となり
ならないですよ？あくまでそうなるのは、35mm判向けのレンズの場合だけ
４×５とかだったらもっと画角は狭くなるし、逆にレンズが余裕を持って像を作っていたら、1インチなんかだと0.x倍の画角になるね
35mm判を基準としてしか、焦点距離を考えられないからそういう考えになっちゃうんだよね

Wikiを全面的に信じてレンズが小さくできるのが利点と信じてきたのに、
トリミングとかいうなよこのやろー、、、、そういいたいのだと。

>>472
＞なぜ、このようなことを
レンズを小さくするためです。

＞35mm判向けのレンズの場合
わかりました。前提を加えます。

以上の修正でよろしいですか？

>>472
大きいセンサーの一部を使うのと、小さいセンサーの全部を使うのは同じことだよ。
物理的に。
同じじゃないといってるのが、マイクロの俺ルールにすぎない。

>>473
それはわかってますｗ

ID:ReGW9ryi0　は　>>449で>>445に合意しています。

ID:vdXoIgJN0の為に如何のように修正しました。

レンズを小さくするために
フルサイズセンサーを使って、MFTセンサーサイズで撮影するなら
撮影画角は、ライカ判用レンズを使って、
ライカ判センサーを全部使って撮影する場合よりも
焦点距離換算で画角が2倍になるため、
レンズ焦点距離に比例して長くなるレンズの全長を短くすることができる。

これでID:vdXoIgJN0も同意していただけますね。

アンチはずっと換算焦点距離に引きずられすぎなんだよ
レンズの画角は、同じ焦点距離のレンズであっても当然フォーマットによって変化しちゃう
そこで、ただ焦点距離を書くだけじゃなくて画角をわかりやすいように表記するべきなんだけど
そこでそのまま角度を書いちゃうよりも、35mm判で相当する焦点距離で表現するのがわかりやすいから書いているだけ
それを、何を勘違いしたのか「150mmが300mmになるのは切り抜いているからだ」とか言い出しちゃうんだもんな

>>460
喧嘩を売るんじゃなくて、お前の言うのが正しいんだったら訂正したら？ってだけ
ついでに言うと、お前が言う内容が正しいのだったら、世の中でそうでない意見が多く見られるのはどうしてなんだろうね？ってだけ

>>473
そういう問題じゃないよね

>>478
ご意見に痛み入ります。

　>>477のように修正しました。同意していただけますか？

>>477
既に同意とか同意じゃないとかって話じゃないって言ってるよね

>>479
どういう問題なんだ？

>>477
それは、別にレンズが短くなったわけでも撮影結果が変わったわけでもないですね
ただ、『同じ焦点距離150mmでも、4/3と同じ画角を得るためには、相当削らないといけない』というだけですし
小さくなったのはレンズじゃなくて、撮影した画像ですもんね、ただの詭弁ですよね

繰り返すと、『4/3では望遠レンズが小さく出来る』を否定するためには、
当然その論のもつバックグラウンド、前提条件は共通していないといけないわけです
トリミングをするなどという極めて特殊な例でなく、センサー全面を使った上で、
『レンズを小さくできる』という論が成り立っているので(このことについては説明済み)
当然これを否定するためにはセンサーの一部のみを使うなどと言う異なる条件での結果は用いることは出来ません

よって、アンチは本当に『レンズが小さく出来るのは嘘』と証明したいのであれば
当然のようにセンサー全面を使った上で、レンズが小さくならないことを示さないといけないんですよ

>>481
では問題をお教えください。　

あと>>445に>>449で同意しているのは間違いないですね。

>>478
世の中は、Wikiベースじゃ動いていないよ。
実際の世の中じゃ、そうでない意見で動いてる。

>>483
だから、大きいセンサーの一部を使うのと、
小さいセンサーの全部を使うのは、物理的に同じことなの。
何度いえば理解できるの？

>>483
>撮影結果が変わったわけでもないですね
しかし、現にニコンやソニーのフルサイズボディをAPSCモードで動作させると
撮影出力は1.5倍の焦点距離換算画角で得られております。

トリミングモードで動作させることで、撮影結果は変わる。
これはご理解いただけますか？

>>484
それは、自分で考えるべき事だよね

でもって、>>477って、焦点距離が同じなら、広角で撮影した画像をトリミングすることで画角を調整できるって事の否定になってないよね

>>485
そうではなくて、『間違っているならばちゃんと訂正したらよい』と言っているだけですよ
意見がどうのこうのではないですよね、だってこれ物事の性質などに関する話ですし
間違っているのならば訂正すれば良いだけですし、それが正しければちゃんと受け入れられるでしょう

もし、アンチが言っていることが正しければとっくにそのような記述になっているべきだし、
当然フォーサーズの公式サイトに書かれていることも間違いになるわけで、
それに対する反論なども多く出ていて然るべきなんですけどね

さて、実際の世の中がそうなっていないのはどうしてなんでしょうかね？

>>488
都合が悪くなると逃げるわけですね。
まったく残念です。

では、 ID:ReGW9ryi0は>>449で>>445に同意しているので
その前提で話を進めますが、問題はありますか？

>>489
まったく世の中理不尽なことばかりですね。困ったものです。

さて、ニコンやソニーのフルサイズボディをAPSCモードで動作させると
撮影出力は1.5倍の焦点距離換算画角で得られております。

トリミングモードで動作させることで、撮影結果は変わる。
これはご理解いただけますか？

>>487
それは、APS-C相当の部分しか使っていないわけで
別に35mm判カメラを使った撮影結果であっても『35mm判の』撮影結果ではないですから

何度も同じ前提条件に立て、と言っているのに逃げ続けるのはどうしてですかね？

>>489
じゃあ、トリミングモード実装しているメーカーに、
「まちがってますよ」と訂正するよう働きかければいい。
相手にされないだろうけど。

>>492
>35mm判の』撮影結果ではないですから
たしかにおっしゃるとおり。
では、フルサイズボディのAPSCモードでの撮影結果が
35mm判のものではないとして、これはAPSC判の撮影結果だと考えて
よろしいのでしょうか。

>>490
だから、同意するとか、同意しないとかって話じゃないよね
つーか、焦点距離が同じなら、広角で撮影した画像をトリミングすることで画角を調整できるって事の否定になってないよね
って事は、「広角レンズでトリミングしたら望遠レンズ！」なんて事をまたぞろい出だすって事だよね
それ以前に、同意したら、「また、引っ掛かった馬鹿め」って話になるよね

あと、都合が悪くなって逃げてるわけじゃないし

>>492
そのとおり。
使ってない部分をトリミングしているのがマイクロ。

>>493
だから、論点をすり替えない
実装があるかどうかは論点ではないと言ったのに、また繰り返すんだね

>>495
引っかかっているといえば、>>449ですでに引っかかっているので
もう手遅れだとおもうのですが、いかがでしょうか。
合意するしないではないとすれば、どこが問題なのでしょうか。
具体的にご指摘ください。

>>497
論点を「Wikiの訂正」にすりかえたのは、いったいだれだったかな？

>>498
その文章の終わりは、疑問符になってますが、なにか?

>>463を見れば、何が問題なのか良く分かるのではないですか?

仮に同意するにしても
焦点距離が同じなら、広角で撮影した画像をトリミングすることで画角を調整できるって事が否定されない限り無理
まあ、だからといって否定とたからといって同意するとは思わないでねん

>>500
>疑問符
たしかに。そういえば逃げられますね。嘲笑はされるでしょうが。

では、
>焦点距離が同じなら、広角で撮影した画像をトリミングすることで画角を調整できるって事が否定されない限り無理
フルサイズカメラに50mmレンズをつけ、APSCモードON/OFFをした場合、
撮影出力の画角はどのようになっているとお考えでしょうか。

久しぶりに100レス突破見れるかな。がんばれ。

IDならいくらでも変えられますよ

お前ら何をもめてるんだ？議論が見えない。
イメージサークルが小さければレンズが小さくなるのは道理じゃないのか？
135フォーマット用の50mmF1.4、APS-Cフォーマット用の33mmF1.4、m43用の25mmF1.4
大きさで並べたらどうなるか、考えなくても分かるはずなんだが。

ボケ量とかはまた別の議論。ボケが欲しければ大判フォーマット。これ常識。

>>501
> フルサイズカメラに50mmレンズをつけ、APSCモードON/OFFをした場合、
そんなこと知らないよ
つーか>>401で疲れたって言ってるでしょ

同意を求めるなら、自分で
焦点距離が同じなら、広角で撮影した画像をトリミングすることで画角を調整できるって事を否定してちょ

まあ、俺の中であんたは、>>263と言う事なんで、それを踏まえて説明よろしく！

>>504
ID:FjseL7aT0によれば、焦点距離14mmとかパンケーキレンズの画像をトリミングで画角調整すれば、焦点距離600mmの超望遠になるんだって

>>505
>知らないよ
では教えてあげます

http://www.faq.sonydrive.jp/faq/1040/app/servlet/qadoc?029607
画面中央からAPS-Cサイズ相当の範囲だけを画像として記録することができます

APSCサイズ相当の画角に変わります。

>>507
それの何処が
焦点距離が同じなら、広角で撮影した画像をトリミングすることで画角を調整できるって事の否定
なんだい？

>>507
フルサイズで撮影すると50mmの画角ですが
そのままAPSCモードをONにすると中央部分をAPSCサイズ相当だけ
切り抜きます。結果、画角は1.5倍。75mm相当になります。

>>509
だから、それの何処が
焦点距離が同じなら、広角で撮影した画像をトリミングすることで画角を調整できるって事の否定
なんだい？

同じレンズで切り抜く範囲によって画角が変わる図
http://www.tamron.co.jp/special/nitoryu_new/images/pic0202.gif

>>510
　>>507
　>>511

>>512
だから、それの何処が
焦点距離が同じなら、広角で撮影した画像をトリミングすることで画角を調整できるって事の否定
なんだい？

>>513
一度も否定してません。
>>511をみれば、どんなバカでも同じレンズを用いても
センサーサイズが変わることで、画角が変わっていることがわかります。

>>514
つまり、>>477には、どこか細かい嘘ないしは誤魔化しが入ってるって事だろうから
同意は出来ないね

何で「イメージサークル」って言葉を使わずに、センサーサイズとレンズの大きさを議論できるのか
全然意味が分かりません！おまいら一体何の話をしてるの？

>>515
あなたが>>479で同意したように、
>>477まったく正しいことしか書いてありません。
>>511はその解説の一部です。

>>516
フルサイズからMFTにトリミングするんだから、
イメージサークルはあまり関係ありません。

>>516
たぶん絶対非演出 VS 演出写真みたいな話。

>>518
訳分からんよなあ。m43専用レンズが35mmセンサーをカバーするイメージサークルを持ってるはずが無くて
従って有効口径に直結する前玉はともかくとして、その後の光学系は余程小さくなるはずなのだが、
そういうのも無視してどうやら135フォーマットをトリミングすればm43相当の画角になるから
大きさは変わらないと言っているらしい？本当に意味が分からない。日本語でおｋ、のレヴェル。
大体135用レンズよりもAPS-C専用レンズですら小さいんだが・・・。

そんなにトリミングが好きなら大判レンズをトリミングしとけばいいだろう。
世の中には8x10とかのフォーマットだって存在するんだ。

>>517
一度も同意してないよね
それは>>500で確認してるよね
しかも>>479は、>>477へのレスでも無いよね

本当に細かく嘘付くよね

>>520
あの疑問符の話本気にしてたんだｗｗｗ
まぁいいけど。

ええと、>>511は理解できましたか？それなら結構

>>519
採点してあげます
>m43専用レンズが35mmセンサーをカバーするイメージサークルを持ってるはずが無くて
そう
>その後の光学系は余程小さくなるはずなのだが
ざんねん。ただの思いこみでした　　>>115　>>119

>そんなにトリミングが好きなら大判レンズをトリミングしとけばいいだろう。
ボディが大きく、高価なので使いません。
でもNEXはGF2と同じ大きさ

【micro】Panasonic LUMIX DMC-GF1/GF2 Part32
>75 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：2011/04/23(土) 23:21:00.90 ID:Rb/tfzW60
>APS-Cとフルサイズなら後者の方がずっといい
>小ささを重視するならm4/3のそれもGFかPL
>NEXはレンズがでかいからだめ

それ極小素子コンプレックスだろ
るみ子ｗｗｗｗｗ

>>521
貴方の話には、必ず嘘と誤魔化しが入っているので、理解することができませんねぇ

>> ID:FjseL7aT0
はっきり言おう、君、いらいらする位頭が悪い。
イメージサークルが小さければ、当然収差を補正しヴィネッティングを最小にする範囲が狭く、
当たり前のように光学系の設計は楽になり、小さくなる。どうやらその辺全く理解してない？
馬鹿みたいに僅かな例を引いて論破したつもりになってるなら簡単。
135用の17-40mmF4と、よくあるAPS-C専用キットレンズの18-55mmF3.5-4.5の大きさ比べて見？
大きさの違いが理解できないなら、単なる馬鹿じゃねーの？

>>524
そういういらいらしたの見て楽しんでるんだよ。
熱くなったら相手の思うつぼ。

>>523
　>>511のどこに嘘があるのか指摘してください

>>524
>イメージサークルが小さければ、当然収差を補正しヴィネッティングを最小にする範囲が狭く、
>当たり前のように光学系の設計は楽になり、小さくなる
残念違います。>>169
レンズの性能は、レンズサイズに直結しません。

>135用の17-40mmF4と、よくあるAPS-C専用キットレンズの18-55mmF3.5-4.5の大きさ比べて見？
残念違います。
ズームレンズはその設計要件によって、サイズが大きく変わりますので
単純な比較は出来ません。
canon EDO　70-300mm と　普通の70-300mmのように。

レンズの長さは焦点距離　口径は太さに比例
MFT/FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘

>>499
いや、訂正の話にすりかえてはいないよ

ただ、自分は一般的な文献や、比較的有名なウェブサイトではアンチと言うことが異なると示しただけで
加えるなら、こっちが主張している論に関しては、それなりのコンセンサスが既に得られているとも言えるわけ

んで、それを踏まえて、だ
もしアンチの主張が正しいんだったら、それを世に問うてみせろよ
『本当に正しいなら』ちゃんと受け入れられる筈だから

しかし、世にその論が受け入れられていないという現実がある以上、逆説的に正しくないと示されているようなものだけどな

>>525
おｋ、理解した。

>>526
０てん。残念。

>>527
お前みたいなバカに現実を突きつけて馬鹿にするのが目的なんだよね

>>528
反論出来ません、と。お疲れさまでした。


レンズの長さは焦点距離　口径は太さに比例
MFT/FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘
>>115　>>119を見ましょう

>>529
＞ お前みたいなバカに現実を突きつけて馬鹿にするのが目的なんだよね
うんうん、だから自分だけの現実を押しつけても、誰の心にも響かないよ？
一般的に売られている書籍にも、また多くの人が目に触れるようなWebサイトでも、
お前の言うのと全く違う説が主流であることは示した。んでもってこれが「現実」なの

>>526
嘘が無いなら、誤魔化してるんでしょ
>>401で疲れたって言ってるでしょ
もう考えるの面倒くさいし

何度も言うけど、俺の中であんたは、>>263と言う事なんで悪しからず

>>530-531
主流かどうかなんて関係ないよ。
君は>>115　>>119に反論できないでしょ？
なら結構。

レンズの長さは焦点距離　口径は太さに比例
MFT/FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘

>>529
ざんねん、0てん。
レンズの長さは焦点距離に「比例」する　：余裕でダウト。

まあ、あれだ。がんばれ。
135用の50mmと、8x10用の50mmと、1/1.7用の50mmが同じ大きさになる世界が来るといいね！

>>532
ふむ、やっぱり嘘か誤魔化しが入ってたんだ

とりあえず、あんたの説で、パナのパンケーキで撮った画像をトリミングして600mm相当とかにすれば望遠レンズの出来上がりって事で
フォーサーズのレンズ小さいじゃんってのが最終結論と言う事で
お休み

>>533
幾何光学の基本だよ。焦点距離が長ければレンズは長くなる。
キヤノン、ニコンの公式サイトで
85mm 135mm 200mm 300mm 400mm 500mm
のレンズの長さを比べましょう
正比例じゃないとか、くだらないツッコミは予想済みなんでしなくていいですよー

>>534
はいってないよ。

>>533
ああ、念のため
フランジバックの影響をうけるから、ある程度長焦点じゃないと
単純比較できないのは既出ね。>>215　>>251

>>534
それはMFTだからレンズが小さいのではなく
単なる「小さいレンズが一つ有る」という事実以外のにも示してないよ
バカだね

　>>407

>>535
そのレヴェルの揚げ足取りを必死でやってる割に、自分が取られたら必死ですな。
でも残念ながら全力でダウト。F値でかいレンズは短くしづらいからね。
焦点距離だけで長さが決まると思ったら大間違い。

まあ、自分でも分かってるんだろ？
135用の300mmよりもm43の150mmの方が小さいし、
じゃあ135用の150mmをトリミングすればいいじゃん、と言っても
やっぱり135用の150mmだってm43の150mmと同じ大きさにはならないんだし、
トリミング理論を突き詰めていけばコンデジと一眼のレンズが同じ大きさになるのか？って
ならんわな当然。

>>537
はいはい
>>115　>>119は現実なんでしょ

でも、これも現実
パナのパンケーキは小さく、あんたの説では、広角で撮った画像の画角はトリミングで調整できる
あんたの説なんだから、ちゃんと責任持とうよ

>>538
＞135用の300mmよりもm43の150mmの方が小さいし、
YES
＞やっぱり135用の150mmだってm43の150mmと同じ大きさにはならないんだし、
NO
>>115　>>119

>トリミング理論を突き詰めていけばコンデジと一眼のレンズが同じ大きさになるのか
コンデジレンズも焦点距離と口径にあったサイズのレンズが付いてるよ
物理法則からは逃げられないからね

>>539
　小さいレンズが1つあることをだけ
　MFT/FTレンズが相対的に小さくなることを示したわけではないよ。

>>115と>>119を読んだなら
次は>>407を読みましょう

パンケーキの超トリミングは、1つ小さいレンズがこのよに存在すること
を示しただけです。薄くていいなら、そのへんでうってるピンホールレンズ？
を付けてもイイ。パンケーキより薄い。でもそれは意味が無い。
E1628なんか0.5mmの差しかない。

でも、そんなことを議論していない。

　>>407を読みなおしてください。

>>540
要するに、反論できないって事ですね。
自分が537で言ったことを百回読み返してから、鬼の首を取ったように連呼してる>>115>>119を
もう一度見返してみましょう。

てか、可能ならもうちょっと理論的に反論してみてくれや。
実在のレンズってのは一枚の理想レンズじゃないんだから、
イメージサークルが小さければ、その分光学系は小さくなります。前玉を除き、ね。
レンズの最大径はF値依存と言っていい。太さの最小値は変えられない。でも長さは違うんですよ。
補正光学系が多いほど長いんですよ。そこの点であんた、完全に理解が追いついてないんです。
もうちょっと勉強して欲しい。

>>543
>イメージサークルが小さければ、その分光学系は小さくなります
なってません
>>115　>>19を見てください。

>レンズの最大径はF値依存と言っていい
ちがいます。口径です

>補正光学系
長焦点レンズの場合、大きく影響を受けません。
>>169

あと、君は一度もなんの論拠も示していない

あと、レンズの長さが焦点距離に比例するのは
自明すぎるので、各社の単焦点レンズの長さを自分で並べて
比較してください。
多少の前後はあれ、基本的に焦点距離に比例します。

>>544
違わない。F値＝1/(有効口径÷焦点距離)も理解してないんですか？

論拠ってのが例をあげればいい（噴飯物ですけどね）なら、
既にレンズの長さは焦点距離に比例論は論破したけど何か？
CでもNでもサイト見ておいで。

150mmレンズ　O100x150mm
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/lens/150_20/spec/index.html

150mmレンズ　φ79.6mm×137mm
http://www.sigma-photo.co.jp/lens/macro/150_28.htm

300mmレンズ　OO127x285mm
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/lens/300_28/spec/index.html

300mmレンズ　φ128mm×248mm
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/telephoto/ef300-f28l-is-ii/spec.html

性能は長さに直接影響しない
http://www.nikon-image.com/products/lens/af/fx/singlefocal/af-s_200mmf2g_ed_vr_2.htm
http://www.nikon-image.com/products/lens/af/fx/singlefocal/ai_af_micro_200mmf4d_if-ed.htm
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/telephoto/ef300-f4l/spec.html
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/telephoto/ef300-f28l-is-ii/spec.html

Panasonic LUMIX DMC-GH1/GH2 Part18

α55を買った人虐めるなよｗ
るみ子ｗｗｗｗｗ

まあもう寝るからもうちょっと勉強しておいで。
ちょっと議論するに足る理解ができてないように思われる。
理想レンズなら焦点距離600mmのレンズは6mある。
実レンズがそうじゃないのは何故か？よく考えよう。
焦点距離が長いほど、レンズを短くしがたいのは物の道理ってやつで
あえて話すまでもないこと。
問題は、レンズの長さが焦点距離「のみ」に依存すると言うような
誤った説を平気で垂れ流してることであって、
そりゃ違うとしか言いようがない。
何で光学系が長くなったり短くなったりするのか、もうちょっとよく考えよう。
直径30mmのイメージサークルと20mmのイメージサークル、
同じ光学系で行けると思うなら馬鹿としか言いようがない。
ここを理解しないと無理よ。

>>546
>F値
式のなかに「焦点距離」入っちゃってるでしょ？
だから、同じF値でも焦点距離で口径変わっちゃうの

レンズの太さは口径
長さは焦点距離

フランジバックの影響による特殊な光学系の影響を避けるために
十分長焦点のレンズで比べるのが良いでしょう。>>407

君は一度も何も論破していない。

>>549
現実は>>547にあるとおり、物理法則に従って
焦点距離に比例してレンズが長くなっております。

>直径30mmのイメージサークルと20mmのイメージサークル、
イメージサークルは違っても
レンズの長さは一緒
>>547

こういうバカって幸せだなぁ

>>550
あーもうね、自分が言葉に無頓着だからって、他人もそうだとは思わないでくださいや。
F値依存とF値比例は私は使い分けてるんでね。
あんたは比例という言葉の意味すら正確に使えてなくて、その時点で既に言葉ベースの議論の資格
無いんだけどね。
これだけ話した後で、私に向かって「その式に焦点距離入ってるでしょ」って・・・絶句するよ。
小学生が大学教授に説法してるような、そんな感じ？寝る！

ああ、あと
ID:6uJys4SQ0
が自説を説明するなんら具体的な論拠を
示してないことも明記しておきましょう

>>547　>>119　>>407

MFTの望遠レンズが小さくなると思ってるバカは
現実を見ましょう

>>552
この場合、正確な議論は無意味です。
実装からおおよその傾向をつかむだけですから

ほんと、何もわかってないバカに限って知ったかぶりをする。

幾何光学の原則として、レンズの焦点距離が長くなれば
レンズは長くなる。

実装はもっと複雑だが、大枠の方向性は変わってないのは>>547にあるとおり

MFTのイメージサークル用だから、レンズが小さくなるかというと

「全然そんな事実はない」

これは、ただの現実。 ID:6uJys4SQ0の根拠レスの知ったかぶり妄想とは違う。

ケチったセンサーを正当化するのも大変そうだ。
１０年間もの長きに渡って言い張っても全く世間に浸透しない･･･

>>547みてなんでいまだに【短い】といってられるのか
不思議でしょうがない。十分長いじゃん

ズームは要件ごとにサイズが違いすぎて論外
広角レンズはフランジバックの補正系が必要だからこれも論外

性能がでようがでまいが、長さには大きく関係ない>>169
そもそもパナのMFTレンズは性能が40line/mmでしか担保されてなーい

画角は大型センサならトリミングで自由自在

レンズの長さは焦点距離　口径は太さに比例
MFT/FTの望遠レンズが小さいなんて大嘘

フォーサーズより解像度の高いコンデジ勝利！圧勝！の図・・・

>>547
望遠レンズとして比較するなら、当然並べ方はこうだろ。やっぱり画角を見たら、4/3のレンズは小さいと言えるね

画角16.4度のレンズ
φ79.6mm×137mm
http://www.sigma-photo.co.jp/lens/macro/150_28.htm

画角8.2度のレンズ
O100x150mm
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/lens/150_20/spec/index.html

φ128mm×248mm
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/telephoto/ef300-f28l-is-ii/spec.html

画角4.1度のレンズ
OO127x285mm
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/lens/300_28/spec/index.html

100レス越えの必死王は久しぶりに見たな。
今日もID変えずにがんばってくれ。
http://hissi.org/read.php/dcamera/20110423/RmpzZUw3YVQw.html

トリミングいわれてよほど悔しかったんだろうな。引っ張ること引っ張ること。

>>347の作例をマイクロで撮ったらどうなるか？
センサーが小さいから、APS-Cとのサイズ比にあわせてトリミングしてみた。
http://loaderclub.dip.jp/up/img/namonaki163.jpg

おお！なんと換算50mmの画角になるではないか！極小センサーすげーーー！



って、どんだけ自虐を続けるつもりなんだよw

>>588
画角はトリミングで狭い方向にはいくらでも変えられます
フルはAPSCとMFTをAPSCをはMFTをエミュレートできる

>>560
周辺は著しく劣化が起こるから、普通は使わないのは常識なんだけどな
どんなレンズだってそこを切り捨てて、使用する範囲で焦点距離を定めているわけだし
本来の規定以外の部分が存在するからって、その部分を写さないことをトリミングというのは間違っているぞ

>>562
>使用する範囲で焦点距離を定めているわけだし
使用する範囲で画角を決めてるだけだよ
焦点距離は切り取る範囲じゃなくて光学系できまる。

トリミングと呼ぶかどうかじゃなくて、トリミングと同等であるってこと。
特に大型センサにとってはね。

>>562
焦点距離を定めているってのは意味不明だな。
定めているのはイメージサークルだろ。

そして、マイクロは使用するイメージサークルがせまいから、
同じ焦点距離のレンズ同士で比べると、見せかけの画角が狭くなる。

大きなイメージサークルの一部分をトリミングするのと同じことだ。

画角はイメージサークルとセンササイズを上限として
切り抜く範囲でいくらでも変わる。
>>511

切り抜く範囲（≒画角）を
　「レンズ交換式カメラとして最低のセンササイズ」
　「レンズ交換式カメラのレンズとして最低のイメージサークル」
すなわちMFTセンサとMFTレンズに合わせたとして、
135レンズが、MFTレンズより大きいかというと
>>547

イメージサークルの大きさは
レンズのサイズに影響してないのが現実なんだよね。

必死でバカすぎるマイクロ君が頑張るべきポイントを考えたほうがイイ。

まず事実を確認しましょう。

　MFTセンサ自体は、大きいサイズセンサを切抜いたにすぎない　>>511
　レンズサイズは焦点距離比例　>>547
　レンズサイズはイメージサークルに無関係　>>547

さて、ここまではただの事実。

さて、この事実から、マイクロどもが訴えるべきポイントが明らかになる
それは「トリミングを認めないこと」なんて恥ずかしいことじゃない。
これらの事実がなぜ生じているのかという原因と効果を考えることだ。

>GH1、GH2が使えないカメラだなんて言ってないんだから
>あまりけんか腰にならないでよ
>、マイクロフォーサーズ暦は、Ｇ１からだから長いよ
>Ｇ２、G10以外は、全て買って使ったし
>今は4本しか持ってないけど、それ以外に7-14、45-200も持ってたことあるし

けんか腰になるなｗ
るみ子ｗｗｗｗｗ

>>566
要は、単位面積辺りの解像度が一定ならあんたの説は絶対に覆らない
って事だろうが

だから、
パナのパンケーキが最小だから、マイクロフォーサーズの勝利だって言ってんの

しかし、サブにミラーレスは分かるが、>>567の引用の人のように
メインにしちゃってるひとってなんかもうほんと
撮影じゃなくてカメラ趣味なんだなぁと思うわ。

MFTはサイズが小さい？いや、自称まともなレンズはみんな大きいじゃん
がっつり撮影するなら、MFT+クソでかレンズ　と　小型一眼レフの差って
十分妥協できなくねーか？

んで、大きいレンズをつけても被写界深度はパンフォーカス限定
被写界深度表現が楽しめないって・・・なぁ・・・

あ、嘘つき>>401だ。

パナのパンケーキは、マウントまでの計測でもΦ63mm×約25.5mmだ。
http://panasonic.jp/dc/lens/lumix_g_20.html

まったく、マイクロユーザーは息を吐くようにウソをつく。

>>564
＞ 同じ焦点距離のレンズ同士で比べると、見せかけの画角が狭くなる。
見せかけじゃないぞ？
同じ高さで、底辺の異なる二等辺三角形を考えると簡単なんだ。より底辺の長い三角形は、より頂角が大きくなる
これが、同じ焦点距離でも

同じ焦点距離だと言っても、イメージサークルが違えば光学系からして完全に変わることぐらいは理解できるよね？

＞ 大きなイメージサークルの一部分をトリミングするのと同じことだ。
違います
何故なら、4/3向けの150mmは最初から8.4度の画角しか持たないからで、大きなイメージサークルなど最初から存在しないから

お前のロジックだと、同じ画角の35mm向け300mmも、大きなイメージサークルの一部分のトリミングってことになるけど、それで良いの？

>>570
お前がなぁ
見つけられないからって人の所為にしないで下さいねぇ

http://panasonic.jp/dc/lens/lumix_g_14.html
ほらねぇ

>>565
それは、レンズがセンサーに作り出す画角とは異なりますんで
メーカーのサイトに『画角の上限』なんて表記がされているの？されているなら、先ずはちゃんとそれを示せよな
そうでないなら、その時点でお前の考えが普通ではない、ということになるんだけど…
アンチ以外、誰も言っていない『常識』なんて、偉そうに振りかざしても意味ないよ？

ま、繰り返すけど俺ルールを出さずに、ちゃんと前提条件に乗っかって『4/3素子はレンズを小さく出来ない』って言ってみせなよ
未だに、条件を揃えることさえ出来ていないぞ

>>572
計測方法が違うぞ？
マイクロは、※レンズ先端より、レンズマウント基準面までの長さだ。

>>572
なぜそんなに自滅したがるかなぁ。

E16mmは、マイクロセンサーサイズにトリミングしただけで32mm相当。
マイクロ14mmは、28mm相当。
望遠の比較だよな？

>>574
レンズの長さって普通そうだろ?
俺は一言も焦点距離なんて言ってないし

>>575
トリマー野郎の前提に乗っただけ
つまり、そのレンズでも、焦点距離300mm相当にトリミングすれば小さな望遠レンズになるんですよ

>>573
実際に同じ焦点距離のレンズがほぼ同じサイズであること、まったく説明できていないんだけど？
俺ルールって、二等辺三角形理論のことだろw

そもそも、焦点距離を移動してイメージサークルのサイズを調整しているわけではないのだから。

>>577
同様にトリミングすれば、E16mmのほうがより望遠（に見える）画角になるぞと指摘してる。

>>579
そうだけどね
問題はそこじゃないんだなぁ
マイクロフォーサーズの望遠が小さいのかだから
そのレンズだと、多分NEXのパンケーキの事だろうから、62.0 mmx 22.5mmってことで、パナのパンケーキよりでかいんだな

>>580
そもそも焦点距離違うし、出発時点で比較において「望遠」じゃないだろ。
焦点距離が長くなるほど、比例して大きくなるという理屈にも合致している。

>>581
苦情はトリマーに言ってくれ

トリマーって、単なるトリミングと同じことなのに、
150mmレンズが300mmレンズになったと喜んでるマイクロのことか？
トリミングマニアでトリマーw

>>583
お前もトリマー野郎に馬鹿にされてるって気が付いたほうが良いぞ

>>583
未だに認識がそこでストップしているの？
誰も150mmレンズが300mmレンズになるなんて言っていないよ
ただ、4/3向けの150mmレンズの画角は、35mm判の300mmに相当するってだけの話

ついでに言うと
＞ 150mmレンズが300mmレンズになったと喜んでる
コレは寧ろ、トリミングして画角が狭くなった！とか言っているアンチに対して言える言葉だな
35mm判で150mmのレンズを、勝手に300mm相当にしちゃっているんだし

>>585
正しい順番はこうだぞ？

「望遠レンズが小さいのがマイクロのメリット」
「それ、ただのトリミングと同じだよ。同じ焦点距離なら大きさもほぼ同じ。」

ここで固まってるのがマイクロ。
150mmは150mm。大きさも含めてね。

>>578
＞ 実際に同じ焦点距離のレンズがほぼ同じサイズであること、まったく説明できていないんだけど？
うん？誰も同じ焦点距離のレンズの大きさが、フォーマットによって大きくことなるとは言っていないんだけど？
だから、望遠レンズの比較から始まったのに、150mmなんて焦点距離に拘るからいけないんだよ
150mmのレンズは、超望遠レンズであり、望遠レンズであり、標準レンズであり、広角レンズなんだから

＞ そもそも、焦点距離を移動してイメージサークルのサイズを調整しているわけではないのだから。
で、画角と焦点距離とイメージサークルの関係式を理解できていないの？
同じ画角なら、小さいフォーマットほど焦点距離が小さくなるのは当然だよ
既に等式は出来ているんだから、後はそこに値を入れたら適切な情報が得られるんだから

>>586
なんども繰り返すけど、
そもそも画角が16.4°のレンズの中心の8.4°の部分を切り抜くのと、
画角が8.4°のレンズの撮影結果を比較すること自体がおかしいからね

＞ それ、ただのトリミングと同じだよ
だから、全然条件が違うのに「同じ」という間違った認識で止まってるのはそっち
150mmは150mmでしかない、とかもう完全に焦点距離に引きずられているダメなパターンだよね

>>588
トリミングという表現にアレルギーがあるようだから、
極小脳なマイクロにも理解できるよう言い換えてみよう。

マイクロの***mmレンズは小さくない。
なおかつ、
マイクロの***mmレンズは極小センサー用にイメージサークルがせまい。

これのどこが利点なのか、まったく理解に苦しむけど。

>>587
まともに相手しても疲れるだけだよ
トリマー野郎は、レンズの問題をセンサーの問題に摩り替えて話してるから
永久に話は通じないよ

>>589
＞ マイクロの***mmレンズは小さくない。
だれも、『同じ焦点距離のレンズが小さい』とは言っていないので、その指摘にはほとんど意味がないですね
既にこのようなことを言う時点で、最初からどういう話なのか理解できていないことが露呈していますけど
最初から｢同一画角のレンズが小さく出来る｣という話ですんで、まずアンチはそこに乗っかることからはじめてください

＞ マイクロの***mmレンズは極小センサー用にイメージサークルがせまい。
ある一定の焦点距離のレンズと、それが持つイメージサークルの大きさにはなにも関連がありませんね
150mmって、どうして８×１０では92°の画角を持つはずなのに35mm判では16.4°なんて狭い画角になるんでしょうね
こういう風に、そもそもが焦点距離というパラメーターでレンズを比較することの無意味さが未だに分からないんですか？

＞ これのどこが利点なのか、まったく理解に苦しむけど。
ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ状態になって、全く理解しようとしていないんでしょうけど
だから、単純な話だよ。『同じ画角の望遠レンズが小さく出来る』って利点が既に挙げられているじゃんか
それが違うって言うのなら、どうぞお好きにフォーサーズの公式サイトにでも『間違っている』って言ってみなよ
こんなところで喚いていないでさ。本当に正しいんだったら、ちゃんと意見が通るかもよ？

しかしアンチは『同じ焦点距離』に引きずられすぎなんだよね
当然、フォーマットが違えば画角も異なるし、そうなってくると光学系の構成だって変わってきても不思議じゃないのに

>>568
それは小さいレンズがあることの確認であって

MFT/FTの望遠レンズが小さくなる
という一般論に拡張できないわけよ。

揚げ足取りじゃなくて、真面目に議論すればいいのに。

しかし、解像度に着目出来る程度には進歩できたんだね。
教えたかいがあるよ。では次のステップだ。
センサはレンズの光学分解上限で既に実装されている状態だから
センサとしてMFTをAPSCやフルでエミュレートするのは極めて容易だ。>>511

次はレンズに着目しよう
　レンズサイズは焦点距離比例　>>547
　レンズサイズはイメージサークルに無関係　>>547
MFTレンズは、イメージサークルが小さいのに、レンズはでかい。
さてそれはなぜで、その効果は一体どこにあるのでしょう。

>>592
それでは、
マイクロ提示の命題「マイクロの望遠レンズは小さい」が本当か考証しよう。

結論はもちろん否。

なぜなら、実際にマイクロの***mmレンズは小さくない。
マイクロの画角がせまいのは、単に極小センサー用にイメージサークルをせまくしているから。
ただそれだけ。

Q.E.D.
自滅乙。

>>594
うん、何も話を聞いていないし、理解も出来ていないな
望遠レンズを小さいか比較したいのに、ある焦点距離のレンズを持ち出すの？
例えば、150mmのレンズって別に望遠レンズです、とは示さないぜ
だって150mmって広角レンズだもん、ただし８×１０において、ね

同一の画角で、という前提条件があるといっているのに
それを無視して論を進めても、絶対に否定は出来ません。だって条件が違うんだもの

Q.E.D.とかかっこつけて言っているけどさ、
それ、ちゃんと正しいんだったらオリンパスとかに向かっても言えるの？
これは、昨日狂ったようにトリミングを言っていたアンチの受け売りだけどさ、
当然オリンパスとかが言っていることを間違っていると主張するんだから、
ここだけじゃなくてどこでも言えるよね？それ

未だに進歩しないアンチに一つ、とても単純なことを問いかけてみよう

望遠レンズは小さくないとかいうけど、そもそもお前らの想定している望遠レンズってなに？
当然、単純に焦点距離のみでは定義できないことは８×１０などの例で示してあるんでね

もしも焦点距離で比較するなら、当然何かしらのフォーマットに『統一して』換算しないと比較できない
繰り返すけど、焦点距離は望遠レンズか否かを示すパラメーターでは決してないんでね

そして、レンズの比較であるのだから当然全く異なる画角のレンズ同士を比較しても意味がないのも自明
さて、ちゃんと「望遠レンズ」の比較が出来るのかな？

>>593
取りあえず、お前さんが詐欺師だってのだけは、よーく理解できたよ

>>595
それでは前提を確認しておこう。

「マイクロの望遠レンズが小さい」というのは、
「マイクロ用150mmが、フル用300mmに比べて小さい」という趣旨だよな？

さらに、なぜ300mmと比べるかといえば「画角が同じぐらいだから」だよな？

ところが、マイクロの画角が狭いのは、ただ単にイメージサークルが小さいから。
この一点につきるのであって、ほかに理由はない。
センサー小さいからイメージサークルも小さくしたという、悲しい仕様に起因するものだ。

結局は、センサーの大きさの問題（しかもマイクロの欠点）なのに、
あろうことか利点と錯覚しているのがコミカルなのだよ。

>>598
＞ ところが、マイクロの画角が狭いのは、ただ単にイメージサークルが小さいから。
同じ画角のレンズ、で比べるのに画角が狭いの？おかしくない？
多分なら『焦点距離の割に』とかそういうのが頭から離れていないからなんだろうけど、そもそも異なるフォーマットで焦点距離だけ揃えても意味がないのは何度も繰り返したよね

そもそも、問題点であるか、とか欠点であるか、は個々人の捉え方なんで、嫌いなら嫌いと勝手に言っていれば良いよ
ただ、それで利点と主張されていることを否定できるかとなれば、否だけどね

>>599
センサーサイズを無視して画角でそろえたいのなら、
コンデジの望遠はもっともっとずっと小さいね、でお終いだ。

>>600
＞ センサーサイズを無視して画角でそろえたいのなら、
それを今までやってきたのはアンチの方だけどな

>>601
なぜか150mmレンズを300mmレンズと比較してきたのは、ずっとマイクロ。

そもそも、レンズを焦点距離で区別分類するのはきわめて一般的。
マイクロ用レンズだって、20mmレンズ、150mmレンズと銘うって売られている。
しかも、メーカーだってちゃんと35mm換算の画角を併記している。

これは、
「150mmの焦点距離で、それなりの大きさになってしまいましたが、
マイクロの仕様で300mm相当のせまい画角でしか写せません。」という意味だ。

>>599
普通は、レンズを比べる場合、センサーの解像度はプラットフォームを問わず一定として語られるのに
トリマー野郎は、プラットフォーム毎にセンサーの解像度を変えることで、トリム出来るから同焦点距離で同画角が取り出せるつって問題を摩り替えてんだよ

最終的な消費者にとっては、画角に対して焦点距離の短い小さなレンズを使うことができるってメリットは有る
しかし、よりセンサーサイズの大きなフォーマットを売り込みたいときは、単位面積あたりのセンサー解像度は同じなんだから、同じ焦点距離なら、同じ画像を得られますよ(ただし、トリミングでね)って事になるわけだ
要は、知識の無い奴を詐欺的手法で騙して売ってるってことさ

>>603
せまいイメージサークルからいっぱいいっぱいに切り取るのと、
広いイメージサークルから小さく切り取るのと、
具体的に、どこがどう違うんだ？

それに、プラットフォーム（フルorAPS-Corコンデジ）を問わず一定として語るのは、
ただの無知だろ。

>>602
＞ なぜか150mmレンズを300mmレンズと比較してきたのは、ずっとマイクロ。
ttp://olympus-imaging.jp/product/dslr/lens/150_20/spec/index.html
ttp://cweb.canon.jp/ef/lineup/telephoto/ef300-f4l/spec.html
150mmレンズと300mmレンズを比べた…でも良いけど、お前は根本的なこと未だに理解していないよね
上記の通り、比べているのは大体対角線で8.2°の画角を持つレンズを比べているの
最初からイーブンな画角の条件で、比較はされているんだよ？

＞ そもそも、レンズを焦点距離で区別分類するのはきわめて一般的。
ただし、150mm=絶対的に望遠レンズではないとちゃんと説明したよね
35mm判だったら50mmは標準だろうけど、4/3だったら中望遠になるだろうし、2/3"とかなら当然望遠レンズだ
『そのフォーマットにおける焦点距離で』望遠レンズかどうかを区分する際に、
全然異なるフォーマット間でも同一の数字を使っているというのなら、ちゃんとそれを提示してね

つづき

＞ しかも、メーカーだってちゃんと35mm換算の画角を併記している。
ここまで理解できるのに

＞ これは、
＞ 「150mmの焦点距離で、それなりの大きさになってしまいましたが、
＞ マイクロの仕様で300mm相当のせまい画角でしか写せません。」という意味だ。
こうだもんなぁ。全然違うよ
そもそも、150mmのレンズで、35mm判のカメラのセンサー全面に8.4°の画角の像を得られるなら良いけど
できないでしょ？だって、元々のレンズの画角が違うんだもの

それに、繰り返すけどそうやって4/3を叩くのは勝手だけど、全部それって35mm判にも返ってくるからね？
８×１０では150mmは広角レンズなのに、35mm判の仕様のせいで望遠になってしまいます
とかね。そもそも、叩くロジック自体が全部自分に返ってきてるんだぞ

>>606
645よりフルが優れているとも、フルよりAPS-Cが優れているとも思ってない。
マイクロは違うようだが。

マイクロにおける画角は、制限以外のなにものでもないのだよ。
同一焦点距離でサイズが変わらない以上、
単に制限によって画角がせまくなってるとしか評価できないね。

>>604
はいはい
屈折させるのは性格じゃなく、光にしとけ

>>607
＞ マイクロは違うようだが。
誰も『優れている』とは言っていないよ？
『小さく出来る』と言っているだけだからね
そして、

＞ マイクロにおける画角は、制限以外のなにものでもないのだよ。
だから、それがm4/3固有であることを示しなって
同じ150mmでも、８×１０に比べたら35mm判なんて画角に制限がありまくりだよ？
そのロジックで叩くには無理があるって何度も繰り返しても理解できないんだね

＞ 同一焦点距離でサイズが変わらない以上、
未だに、焦点距離に固執しているね
ただ、主点と焦点の距離を示しているだけの値なのに

＞ 単に制限によって画角がせまくなってるとしか評価できないね。
同じ焦点距離だから、同じ画角になるのはあくまでも同じフォーマットでのみ
焦点距離を比較するなら、何らかのフォーマットにおける換算値にしないと意味がないのは理解できないのかな？

ほらな。具体的にどこが違うのかマイクロには説明できない。

>>609
フル用レンズとAPS-C専用レンズでは、一部の例外はあるものの、
平均ではAPS-C専用レンズのほうが明確に小さい。

だが、マイクロとAPS-C専用ではほとんど変わらない。

マイクロのレンズは大きく写るわけじゃない。
単純に周辺が写らないだけだ。

>>609
あら、書きかけで投稿しちゃった

そして、機材をコンパクトにしたいときにそれは非常に大きなメリットになる

ね

それと、
＞ 同一焦点距離でサイズが変わらない以上、
＞ 単に制限によって画角がせまくなってるとしか評価できないね。
これって、寧ろ同一マウントで35mm判向けのレンズをAPS-Cで使ったときにこそ適用されるよね
同一のレンズなのに、APS-Cという制限によって画角が狭くなっているんだから

まぁこのこと自体は使いようによれば大きなメリットになるだろうけど、アンチは必死に否定してきたんだよな

>>611
うーん、話題が逸れているよ？

>>610
主点と焦点との距離が同じと言うだけで、全然異なるレンズを比較する理由を未だに説明できない人には言われたくないね
てか、そんな末節に噛みつかずにちゃんとした内容を以てして反論してみせたら？

>>613
レンズの大きさの話題じゃなくて、何がやりたかったんだ？

>>614
ほらな、トリミングとは違うというくせに、どこが違うのかは説明できない。

>>603
問題のすり替えじゃなくて現実だよ
>>115　>>119
センサーの解像度は光学系の分解能上限を既に突破しているからね
センサフォーマットが違うのに同一画素数って方がどうかしてんの。

>>615
最初から『4/3では望遠レンズが小さくできるは大嘘』などという大嘘をアンチが言うから
それを否定していただけで。そもそもの話題からして、レンズ全般の話に広げるのは間違ってるんじゃないの？
で、こっちがレスした内容に触れないってことは、反論出来ないと思っても良いのかな？
画角に制限だのなんだの言い出した癖に、結局話題逸らしに走っちゃってる状況じゃん

>>616
何度も説明したけど、別にそっちが理解出来ていないだけでしょ？
んで、そういう末節に噛みついて言質取って無駄な勝利宣言をしようとするパターンは見飽きたからね

4/3がどうトリミングとは違うのかって？
同じ像を、より小さい範囲に結像させているだけなんだけどね

これがトリミングというならトリミングなんだろう、ただしそれは一般的な事象ではなくアンチの脳内においてね
まぁ、この場合はもれなくAPS-Cも35mm判も４×５だってより大きいフォーマットのトリミングになるので
『トリミングだから4/3は駄目なんだ！』は当然のように成立しなくなりますね

>>583
＞ トリマーって、単なるトリミングと同じことなのに、
＞ 150mmレンズが300mmレンズになったと喜んでるマイクロのことか？

もう一度、このアンチの発言を考えてみると面白い
特に『150mmレンズが300mmレンズになったと喜んでる』って部分

ここで、焦点距離の明記じゃよくわからないから、35mm判での画角で考えてみると
16.4°レンズが8.4°レンズになったと喜んでいる
って言い換えることが出来る

んで、この行為をやっているのは誰なの？
間違いなく、16.4°のレンズの撮影結果をトリミングしまくっているアンチの方だよね
つまり、150mmレンズをトリミングして必死に300mmだと言い張っているのはアンチの方だった、ってこと

>>617
じゃあ、フォーサーズ、APS-C、フルサイズの最大解像度で、8.2度の画角を得られるレンズって
どんなのを選べばいいんだよ

>>618
APS-Cもトリミングでいいよ。別に否定しない。ただし、その分レンズは小さくできてる。
ところがマイクロは、そういってるのだよ。

同じ大きさ、同じ焦点距離で、イメージサークルが小さくなってるだけ。
つまり、APS-C専用レンズと比べて、周辺が写らないという制約が加わっただけ。

同じ焦点距離、同じレンズのサイズなのに
マイクロ用だけイメージサークルが小さい
それは>>547にあるとおりだ。

このままでは、
「じゃ、大きいイメージサークルの同じレンズのほうがいいじゃん」
となってしまう。大きいセンサのトリミングでエミュレートできてしまうからね。

それじゃ、なんのためにオリはわざわざ同じレンズサイズのレンズで
イメージサークルを小さくしたのだろうか。

低能マイクロはここに答えられない。

>>619
なぜか150mmレンズを300mmレンズと比較してきたのは、ずっとマイクロ。
そう理解しなければ「マイクロは望遠レンズが小さい」という発言が意味不明になる。

>>622
てめーのくだらねぇ理屈なんてどうでも良いんだよ
>>620に答えろよ

>>620
画角が一定なら、後はセンササイズに比例した焦点距離のレンズになるね
だからどうしたって話だが

さて、君の頭の悪すぎる質問には答えてあげました。
でも、君は>>622に答えられない。

同じ大きさ、同じ焦点距離のレンズで
わざわざオリンパスはイメージサークルを削った
さて、それはなぜでしょうか。

私は知っていますというか、合理的に思考すればイッパツでわかります。
たが、ここの低能マイクロどもは頭もマイクロなので分からない。

だから、バカにされる。

>>623
ttp://www.four-thirds.org/jp/fourthirds/index.html
いやね、別にいちユーザーが言い出した事じゃなくて公式で書かれていることだからね
当然、ずっと光学メーカーやってきたオリンパスがこう言っているんだけど…
アンチは、そんな老舗メーカーよりも、光学に関して知識があって、これが間違っているってちゃんと言えるんだよね？
自分たちに訂正の機会が与えられているWikipediaでさえ、変更する勇気もなかったみたいだけどさ

で、ここにも
『4/3型イメージセンサーの対角長は、35mm判フィルムの約1/2。したがって、同じ画角を得るための焦点距離が35mm判フィルムカメラ用レンズの1/2で済むため、光学系の大幅な小型化が可能になります』
ってこっちが主張していることがそのまま書かれているけど、それでもまだ間違っているって言える？
150mmレンズと300mmレンズを比較するのがおかしい？
だからさ、焦点距離は別にそれ単体でレンズの画角とかを示すものじゃないの
寧ろ、同じフォーマットに換算した場合に、異なる焦点距離のレンズを比較している方がおかしいんじゃないかな

>>624
マイクロがイメージサークルレベルでやってるのと同じことを、
センサーで再現すれば150mmでも可能。

ただし、この場合は150mmの圧縮効果やボケ量しか得られない。
フルなら300mmで撮って300mmの圧縮効果とボケ量を楽しむことができる。

ちなみに、マイクロでは150mm一択。

>>626
そりゃ、マイクロしかないメーカーは「トリミングしたのと同じです」とはいわんだろ。
ちなみに、フルもAPS-Cも出してる老舗メーカーは、普通にトリミングモードを実装してるけど。

>>511の絵は左からフル　APSC　とならんでいて
「たんなるトリミングでーす」と明記してあるが
普通ならそのさらに右に4/3が見えるんだよね。

ところがどっこい
オリンパスがわざわざクソデカイレンズのイメージサークルをケズったのには
訳がある。理由があるんだが、ここのマイクロバカはわからないから
「ただのトリミング」に対して「トリミング、ダメ絶対」としか言えない。

自分の使ってるレンズの仕組みも分かってない。
ああ、なんて可哀想なマイクロ信者

極小素子ユーザー喜べ！
小田急の駅にたくさん貼ってあったぞ。
http://www.kyodo-terrace.jp/index.html

>>625
だから、具体的な数字は?

詐欺師は本当に困る
都合が悪くなるとはぐらかす

>>631
>>627で述べてる。
むしろ、トリミングしてるだけなのに、
あたかも２倍の焦点距離と同等の光学性能であるかのような記述のほうが詐欺。
ま、丸め込まれて鵜呑みにするほうがおかしいのだけど。

>>631
メンドクサイから自分で計算してよ。
お望みどおりに小中大と並ぶよ。それで十分でしょ？
デカイ小さいと言いたいだけなんだから

オリンパスやパナが135と同じサイズのレンズのイメージサークルを
なぜわざわざ小さくしているのか
その意味がわからないなら、
お前はMFT/FTレンズの望遠レンズが小さいとは宣言できないままだよ。

トリミング禁止〜と喚くことはできるけどｗ

ああ、ちなみに、おれは
オリやパナがなぜわざわざイメージサークルを小さくしているのか
を理解しています。
なのでその気になれば「MFT/FTの望遠レンズは小さい」
と宣言できます。

低能マイクロよりはるかにマイクロフォーサーズについて詳しいから。

でも、低能マイクロは何も分からないので
トリミング禁止〜

としかいえない。プッププー。必死の信者が何も知らず
それを弄ぶアンチのほうが詳しい。笑える話だ

>>628
＞ そりゃ、マイクロしかないメーカーは「トリミングしたのと同じです」とはいわんだろ。
まま、トリミングと同じじゃないのをいつになっても理解できないことは嘆かわしいけど
そもそも、それはお前の勝手な思いこみじゃないの？
『言わないだろう』っていう勝手な思いこみね
事実がトリミングと同じなのなら、とっくにお前の言うような指摘は出てきているはずだし、
コンプライアンス問題として取り上げられていてもおかしくないけど…現実は違うんだよね

＞ ちなみに、フルもAPS-Cも出してる老舗メーカーは、普通にトリミングモードを実装してるけど。
うん、全然関係ない実装がどうのこうの、の話にまた逃げ込んだね
んで、なんども自慢げに出している中央クロップによるAPS-Cのエミュレートのこと？
元々アレって、35mm判機でもAPS-Cレンズが問題なく使えるように、ってのが主目的でしょ

あと、お前の言い方では35mm判もAPS-Cもあるメーカーは、APS-C専用レンズを
「トリミングしたのと同じです」
と言っていてもおかしくないんだけど、そういう記述ってどっかにあったっけ？
まぁ、トリミングとおなじじゃないから、誰もそんなことを言うはずがないんだけどね

>>635
だから、トリミングとどこが違うのか聞いてるのに、
まったくマイクロユーザーは説明できない。

>>593
＞センサはレンズの光学分解上限で既に実装されている状態だから
センサの分解能は、未だにレンズの分解能には追いついていなよ。
解像度は可視光での半波長付近（0.5μm）程度はいけるのだ。
デジタルのサンプリング定理は２倍の周波数を要求する。
ピッチに置き換えれば0.25μm程度が可視光の限界になる。
そしてこの限界はレンズにとっては不可能なものではない。
しかし、セルの感度という観点から見れば、限界はもっと上にある。
１セルが取り込む光子数の限界から、照度１Luxにおいて
1.5μm程度がセルサイズの下限なるだろう。
セルピッチは回折限界より感度限界で規定されるだろう。

>>634
つまり、画角辺りの単純な大小では、フォーサーズのレンズは小さいと言うことで良いね?

んじゃ、あんたの話を聞きましょう
闘病の為に始めた散歩のテンションを保つために、写真を撮り始めて半年の初心者ですので、そのつもりでお話ください
ただし、今後それを聞いたことで、私の写真が良くなるような事じゃなかったら、七代祟るからね

>>627
圧縮効果は実焦点距離に依存なんかするわけねーだろ。最終的な画像の画角で決まる。
低脳過ぎる。

>>638
画角はトリミングで変化するんだって。
闘病のために始めたかどうか、初心者かどうかでは変化しないけどな。

>>639
おいおい、トリミングしたら圧縮効果が変わるのか？
なんか、ものすごいマイクロの名言が出たなw

>>641
同じ場所から撮影して
フル300mm、F8で撮って中心1/4を切り出したものと
FTで150mmF4で撮ったものはほぼ同じ絵になるわけだが。

周辺減光君のときみたいに大恥かく前にID変えたほうがいいぞ。

>>642
切り出したものって、トリミングしたものってことだよな？
全面的に前言を撤回するのか？

>>643
まぁ、どうでもいいや。
>>627が同じ8.2度の画角の画像なのに150mmのトリミング画像と300mmじゃ圧縮効果が違うとか書いてあるように見えるから
低脳だな、って思っただけ。

>>644
つまり、150mmのトリミング画像と同じだと？
最初からそういってるのに。

>おいおい、トリミングしたら圧縮効果が変わるのか？
に関してはその通りだ。理解できたか低脳？

>>646
トリミングしても圧縮効果は変わらないよ。
切り取る画角が変わるだけだ。

>>647
ということは、
同じ場所から
フォーサーズの換算300mm(実焦点150mm）
APS-Cの換算300mm（実焦点200mm）
フルの300mm
で撮影したら圧縮効果が異なると？

>>639が正解だよ
低能マイクロは相変わらずモノを知らんね

>>637
レイリー限界でググりましょう

>>635
>35mm判機でもAPS-Cレンズが問題なく使えるように、ってのが主目的でしょ
他にも換算焦点距離を長くして、装備を軽量化するのにも使えるよ
目的はどうあれ、結果としてそう使える事実に何の代わりもない。

APSCのNEXで「レンズそのままで装備を軽量かしたい」という要望が
非常に高ければ、MFTモードが実装されるかもね。

まぁ、だれもMFT（笑）なんて望まないだろけどｗ