なぜレンズの性能を解像度だけで語るのか？

デジタルになり、高コントラスト・高解像度の
カッリカリのレンズだけが良いような風潮だが、
本当にそれでいいのだろうか？
昔のような味とかは今は何故求めない？

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昔のレンズに任せとけばいいじゃないのさ

昔のレンズって何味？

味って言っても、レンズの欠点を認めたくないから「味」って言って誤魔化してただけだし。
被写体や撮りようによっちゃ、欠点も魅力に変わる場合もあるが、
周辺減光や収差は少ない方が良い、解像力も高い方が良い。これが普通の考え方。今も昔も変わらない。

＞5 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい ：2010/02/15(月) 13:30:55 ID:VaHuKY7T0
＞味って言っても、レンズの欠点を認めたくないから「味」って言って誤魔化してただけだし。
＞被写体や撮りようによっちゃ、欠点も魅力に変わる場合もあるが、
＞周辺減光や収差は少ない方が良い、解像力も高い方が良い。これが普通の考え方。今も昔も変わらない

おまえはレンズ設計屋さんかｗ
あるいは自宅検査機関員かｗ
とりたいイメージを出すレンズが、使う側にとっていいレンズｗ

ＮｉｋｋｏｒＴ１０．５ｃｍはいい味出しますよ

確かに、
最新の技術で出した深い味わい
ってのも、なんかいやだねえw

>>1
実際解像度が不足しているレンズが多いからだろ。
味云々言う以前の問題って事じゃないの
解像度が満たされるようになったら論点はそういった方向に向かうだろうな

あれか、AF関連機能がしょぼくて仕方なく風景向きだと褒められるペンタみたいなもんかwww

パソコンが普及して15年ほど経ち、デジカメが普及して10年ほど経ち、
「解像度」という単語の使われ方が混乱してるので、再定義して欲しい。

解像度とは……
１：パソコンディスプレイの「縦横のピクセル数」を表すのに使われる。単位はピクセル。
２：DTPや印刷の現場では、1インチあたり何ドットあるかという「密度」を指す。単位はdpi。
３：光学の世界では、どこまで微細な描写をできるかという「分解能力」のことを指す。単位はない。

提案
１：解像度という言葉を棄てて、画面ピクセル数と呼ぶべき。
２：現状維持。
３：元来使われていた、「解像力、分解能」という言葉に戻すべき。


なぜ２だけ現状維持でよいかと言うと、
俺が印刷現場で働いてるからという私的且つ得手勝手な理由w　異論は認める。
以上。

解像だけは後補正不可能だからだろ

>>5
同意。
まずは全く味のないレンズを目指せといいたい。

え？
味がないレンズが欲しいならRayfact買えって？
無理だよ高いもん。

>>12
軸上色収差や像面湾曲、球面収差にコマ収差なんかも後処理での補正は無理じゃね。

すまん、全部解像に関係する収差だった。
俺バカすぎ。

マンコの拡大写真とって喜ぶやつがたてそうなスレｗ

倍率色収差、歪曲収差は手抜きされる傾向だなつまり
あと周辺光量

像面湾曲は非点収差補正重視でむしろ増えてる気がする

具体的に味があるレンズってどれ？
おすすめある？

最近のレンズはメーカーが違っても同じような写り、
昔のミノルタの設計者は自社の100mmソフトのレンズで
ソフト量を0で撮影した写真の判別ができたらしい

今、このような事は無理だと思うが・・・・？
これは言いことでもあり悪い事でもあるのじゃないかな？
古き良き時代ではないが、何か忘れたものがあると思う

もう少し実写性能、主観が入るので難しいだろうが、
性能を語り合う事もいいのではないだろうか？

>>17
35ミリの一眼代表は
ツァイス プラナーT1.4/50mm
レンジファインダーも入れれば、通称赤エルマー事、
エルマー 50mm/f3.5沈胴（Ｌ）
などでは

性能を数値化する事は分りやすいのと比較しやすいが
これは写真を見る目がないとも言えるのではないですかな？
最後は人の目による判断でしょ？

最近はプリントよりもディスプレーで等倍表示するヤツが圧倒的に多いから
メーカーのレンズ設計もそれ優先になっちゃったんじゃないのかな

>>17
コーテッドエルマー35mm/f3.5
このレンズで白黒プリントした写真の気持ちよさは
どんな高性能レンズでも真似できないと思う

解像してなきゃのっぺりして立体感が出ないじゃん。
それを味とか曖昧な表現でごまかすのはよくない。

じゃ、過去のレンズは立体感出てなかった？
解像度があれば立体感でるわけではないと思うが？？

立体感＝像面湾曲ですｗ

>>22
結構、解像度と立体感って正比例してないか？

>>24

正比例してない

陰影でも立体感は出るし、輪郭強調しても立体感が出る

ま、多画素信仰の弊害だな

味がほしいならソフトウェアで味をつければよかろう。
レンズなんて無味乾燥が一番。

そうか
レタッチが無い時代はレンズで味付けする意義もあったんだな

>>27
× レタッチが無い時代
○ レタッチが万人のもので無い時代

いまはデジタルで誰でも簡単。

解像してなければ立体感が出ないし輪郭強調したら塗り絵に近づくだけだ。

昔のデジタルカメラマガジンで、8メガの画像を十数枚合成し超高画素をつくる実験してた。
結果は見事に銀塩4×5クラスの画質を得て立体感も出てて、
デジタルに立体感が乏しいのは画素数が不足しているから、と言う結論だった。

>>25
じゃ、5や21は単に写真が下手くそだと言う事だね、

デジしか知らないと中判の階調の豊かさとかを理解するのは難しいと思うが
階調表現能力はレンズの性能も大いにあると思う。

>>32
確かに漢、階調表現力はレンズによるところが大きいと思うね
昔、プラナーの50mmで全倍に伸ばした写真見て思ったよ、
ニッコールもFDもつぶれて表現できなかった階調を、
黒の中の微妙な階調を表現できるレンズが存在する事をね
当時のツァイスの宣伝文句に、写真はレンズで決まるみたいな
文句があったが、まさにその通りだった

今のデジにこれを求めても、表現できるレンズはないだろうな？

漢の表現力ってなんだよ！

解像度が高い絵なら、解像度が高く見えるというわけではない。
人の目はいい加減なもの、あるものがあるように見えるのでもない。
あるものが見たいように見えるだけ。

以前なにかの記事で
高解像度で低コントラストの絵と
低解像度で高コントラストの絵の
どちらが見た目は良いかとやってた記事を見た記憶がある

たしか結果は後者だったような記憶がある
それが正ければ、解像度よりコントラストが重要と言うことにになる
35の言ってる事にもリンクしてくるよな?

実際いまのデジはローパスがあるので、レンズの性能がそのまま出てるわけでもないしな

>>31

立体感は
機材および撮影条件や現像により
複雑に絡み合うので一概に言えないけど
人間の目や感覚は機械じゃないので好い加減さがある

画素に強く依存するといってる人は
写真が下手糞ではなく、写真そのものをまだあまり理解していない
素人（＝コンデジあがりの画素坊）とは言えるだろうね

目の構造を知ってると、写真の必要な画素数は判らなくなる。
人間の目はカラーで中心部約700万画素程度だと言われているけど、
集中することで、その使用範囲が変わる。つまり無意識にズームをかけ
小さい点の部分を見る事ができる。一点を見るために中心部すべての視神経が費やされる。
弛緩すると、一気に広角になり、解像度より輪郭やディテールを見る。
これとは別に、陰影はモノトーン専用の視神経が2000万画素クラスの配列されていて
興奮すると、こちらが優先的に働く。緊急時の視覚はモノトーンになるわけ。
通常はこれが、グラデーションを見ていて、こちらの方が敏感である。
白黒画像から色要素を見いだすのはこの神経。
視覚に優れた人にはカラーグラビアのドットが気になって・・と言う人もいるし
狩猟生活者の視力6.0などになると、一体最小知覚サイズが捉えられないほど小さいとか
個人差だけでは説明できないほど差がある。レンズの向上とCCD(CMOS)の向上で
対応できるのだろうか

>>37
立体感は境界部分（エッジ）のコントラストが大きく影響する。
明暗差が大きいと必然立体感がでる。
同じ条件で解像するレンズと解像しないレンズでは、解像するレンズの方が
エッジがシャープになるので、立体感も出る。

>>39
>立体感は境界部分（エッジ）のコントラストが大きく影響する。
そうだよね。
Zeissのレンズでは、ぱっとみると境界がはっきりしてもんね。
直線はどこまでものびていくような気がする。
でも拡大してみると、じつはモヤモヤでくっきり解像していなかったりする。

やはり解像度よりコントラストが重要なようであるが？

>>41
解像は鑑賞サイズによって評価が変わるんだよ。
十分小さなサイズでみれば少々解像してなくてもコントラストは高く見える。

解像もピンとも要はコントラストナンだよ

鑑賞サイズはどのくらいの大きさなら、これ以上が望ましい解像度とかあるの？
例えば、
2Lなら　10本/ミリ
4切ワイドなら　20本/ミリ
半切なら　30本/ミリ
とかのように？？

高解像度＝高コントラストではないし、
低解像度＝低コントラストでもないのに
なぜ、解像＝コントラスト　
になるのか、バカには理解できませぬ？？
ピン＝コントラストは分かるんだけどな？

低解像でも高コントラストにできるわな。

ペンタは解像「感」重視だって公言してるね。事実解像してるかじゃなくて気持ちよく見えるかどうか

>>44
>なぜ、解像＝コントラスト
解像ってのは、任意のピクセルとその隣のピクセルのコントラストなんだよ。
だから、鑑賞サイズが小さければ、低解像でもコントラストが上がり、
より高解像なほど鑑賞サイズを大きくしてもコントラストが維持できる。
白：ｗ、グレー（淡い）：LG、グレー：G、グレー（濃い）：DG、黒：B
高解像な場合、W.W.G.B.Bと表現される
低解像な場合、W.LG.G.DG.Bと表現される。

>>44
>鑑賞サイズはどのくらいの大きさなら、これ以上が望ましい解像度とかあるの？
それは表現者の自由なんじゃない。
で、今話しているのはレンズの解像度（分解能）の話であって、カメラの画素数ではないよ。

「ボケ味」についてはどうよ？
これ、性能を数値化しようと思えば出来ると思うんだけどな、MTF曲線みたいな感じで。

ボケ味はレンズの球面収差の補正曲線で大体わかるよ

通常はフルコレクションタイプ
このタイプは開放でも割合シャープに結像するが、
ボケは平凡で固く2線ボケも出やすい
典型的なのはマクロレンズね

アンダーコレクションは補正が足りないタイプ
像は甘いがボケは滲むように柔らかくボケる。
これを極端にした無補正タイプがソフトフォーカスレンズね。

オーバーコレクションは補正過剰タイプ。
絞った時のシャープさは高いがボケはよくない。
特に開放の後ボケはガチャついて汚い
反面前ボケは結構きれいだったりする。

理想は開放付近のみアンダーコレクション。
プラナー85やミノルタ85リミテッドがこのタイプ。
一般的なフルコレクションタイプだと全体の収差量は少なくても
補正曲線は開放でオーバーコレクション方向、
絞ってアンダーコレクション方向となりボケに関しては理想とは逆なんだよね。

>>50
そういう「傾向」ではなく「数値性能」としての「評価」が欲しいと。
ボケを重視したレンズは解像性能では劣る傾向がある。
ここでかわりに「ボケ性能」が高いことが数値で示されれば
こうも解像性能ばかりに偏らないと思うんだ。
正直言ってユーザーは「馬鹿」だから、数値で示さないとダメ。

あ、↑のプラナー85は1.2の限定のやつね

ボケ味は解像度と違って被写体やその背景との距離での変化が大きすぎるから
例え数値化できても評価基準が定まらないと思うんだなぁ
プラナー85/1.2でも2線ボケが出る距離と言うか条件はあるし
ガチガチマクロでも寄れば綺麗にボケるし、、、

>>53
評価は点光源のボケがいかにガウス分布に近いかが基準じゃないかな。
MTF曲線のように、何本かのティピカルな条件の曲線を描くことで
ボケのキャラクターが数値として現れるんじゃないかって気がする。

>>51
wwwボケかましてる

なるほどね。
MTFの10本、20本、40本みたいに
背景との距離10センチ、50センチ、2メートルとかか、、
解像度とセットで見ると今よりレンズの性格がわかるかもね。

>>56
縦軸に評価値、横軸に被写体距離を対数でとって、
ピント位置が最短、中間、無限遠くらいの3本の曲線を描くみたいな感じ。
ただ、縦軸の「評価」は何種類か必要な気がする。
絞りによる変化も必要か、曲線増えるな。

フレームの中心部か端かによっても収差の違いでボケが変わりますね。

ボケ味といえば
http://www.nikon-image.com/jpn/enjoy/interview/historynikkor/2007/0707/

ボケ味を数値化は難しいような気もするけど。
ボケ味って解像部分とボケ部分の相対的なものじゃない？
低解像なレンズでボケが美しいとかあんまり聞かないような。

>>59
前ボケと後ろボケが違う。こんなものがいいのか？

>>48
44は望ましい解像度と聞いてるが？

>>60
フィルム時代のレンズでボケ味から高評価されていたけど、デジタル時代になって
拡大時の解像感不足から「化けの皮がはがれた」みたいな言い方をする人がいるレンズもあるよ。
解像感とボケ味のバランスがフィルム時代の感覚で決められてるから
デジタル時代に若干合わないだけなんだけど、メーカーにモデルチェンジする余裕がないみたい。

>>61
勉強不足だな、ボケを語る前に勉強しなさい

>>62
350dpiで印刷するとして、6.85本/mm
センサーサイズから鑑賞サイズへの引き伸ばし倍率がA4/FX=300/36=8.33
6.85×8.33=57本/mm
とかじゃないかな？
dpiとか本/mmとを正確に理解してないので、違ってたら修正よろしく。

>>64
ボケに関しては、前ボケと後ろボケが限りなく近いのが良いレンズだと思うが？

>>51
単純にスコアつけてどっちが上かとかやるつもりなら不毛だと言っておく

それとも絞り値みたいな感じで、「ボケ３のレンズ」とかそんな指標をつくれってこと？
キャノンでもニコンでもボケ3のレンズなら同じようにぼける、とか。

>>66
＞前ボケと後ろボケが限りなく近いのが良いレンズ

それはあなたの基準
表現意図によってどっちを重視するかは変わってくるでしょ

>>67
評価しやすい解像だけが数値で評価されることで、
アウトフォーカス部の「性能」が軽視されがちな最近の傾向に
なんとか歯止めがかけられないものかってこと。

>>69
軽視して無いだろ。
少なくてもボケ味の興味をもてば評価しないわけにはいかない。
そして実際に使ってみないと評価はできない。
解像だって本来は使ってみないと評価はできないよ。
線が太い描写が欲しいとか、線が細い描写が欲しいとか、それぞれだから、
必ずしも解像度が高いレンズが自分にとっての良いレンズとは言えないしさ。

>>70
でも実際高価な単焦点は解像性能が高くないと売れないでしょ。
ネット上でいくら作例を見られても、購入を迷う人の質問を見てると
数値での客観的な評価がないから右に左に揺れてしまってるように思える。
主観に自信を持つのは経験がいるでしょ。
そういう豊かな経験を持った人だけを対象にしてちゃ商売にならないから、
そういうレンズがなくなっていくのが惜しい。

>>71
高価な単焦点は解像性能も高いけど、ボケも綺麗だよ。
主観に自信が無いなら高いのを買っておけば間違いは少ない。
ただ、高いのは高いなりに使うのも難しいよね。
F4ズームが人気があるのなんかもその辺が要因ではある。

>>71
最近のレンズで良い例は（高いレンズではないけど）
AF-S50mmF1.4GとSigma50mmF1.4HSMだな。

>>72
普通に綺麗なだけで無味無臭化しつつあると思う。
ある意味泥臭いようなボケも好きなんだけどなー。

>>68
WWW．．世界の常識に挑戦？

>>66
それは良いレンズではなく、理想のレンズ
残念ながらそうできないのを勉強しなさいと言う事ね

前ボケと後ボケが等しく二線ボケしてたら高評価なんだろうか？

>>75
ワールドワイド笑

今の評価の典型的なレンズがソニーにある
プラナー85ミリとゾナー135mm
135ｍｍは現在の評価の非常良いレンズで、
MTFだけからの評価ではこのレンズの右にでるレンズはないだろう
方や、85ｍｍ
開放付近ではコントラストも低めで開放付近のMTFの評価は良くはない
しかし、絞りこむ事で135mmと肩を並べる高性能なレンズに豹変する
この描写は以前よりプラナーの特徴的な描写とされてきた部分を見事受け継いでいる
開放付近で撮影した絵は、ピントの合わせた部分はシャープで
そこからとろけるようなやわらかいボケとなっていく様子は、
他のレンズの上を行ってると言われている

解像度だけではこのような部分については全く分からないが、今の時代、
解像度だけでレンズ性能を語る・・・寒い時代になったものだ

http://www.d1.dion.ne.jp/~juneb/lens/canon_fd.htm
http://pchansblog.exblog.jp/3145754/

勉強しよう。

それから、数値化もいいけど、楽譜のスラー(中学校で習ったよね)のように
数値化できないものもたくさんある。
演奏家は作曲家の注意書き、ラクガキの「流れるように」とか「花が開くように」で質感をつかむ。
デジタライズは演奏家が弾いた音を元に再現するか、デジタル化する人自身の感性で表現。

>>79
今まさにα900のスレで35Gの「性能」についてやり合ってるよ。
MTF信者は「客観的評価」という強力な武器を持ってるから、絶対に他の価値を認めないんだよな。
それは一面の評価でしかないというのが見えない。
まあ35Gは確かに古いんだけど。

そういや、35GのMTFは良くなかったな
MTFは確かにレンズの評価方法のひとつであるのは事実
しかし、全てではない、と言うかそれ以外に多くの要素がありすぎる
結果、各メーカーが公表しだしたMTFでしか比べられないのだろう

目を持ってない奴は、カタログ性能しか見えないと言う事か？
もっと自分の目を磨けと言いたいな、結果は写した写真なのだよ、坊や達

>>82
MTFは評価ではなく評価指標だろう。
それをどう読むかは評価者しだい。

ボケといえば、二線ボケとか絞り羽根でカクカクとかよりも
ボケのフチに色が付く方が気になるんだが。

パープルフリンジの事ですか？

>>85
まあパープルフリンジもいくらか混ざってるかもしれないけど。

俺が言ってるのはこういうやつ。
前ボケのフチが紫っぽく、後ボケのフチが黄色っぽくなる。
ペンタックスFA77mm F1.8（等倍切り出し）
http://2ch-dc.mine.nu/src/1266565836512.jpg

こういうのって、レンズの問題だけなの？
センサー側の問題なんかはないのか？

> 数値での客観的な評価がないから右に左に揺れてしまってる

そういう人らは客観的な評価ができてもそれに振り回されるだけだと思うぞ
客観的な評価なんてのがそもそも無理だと思うけど
できたところで画素数の代わりにもてはやされる数字を作るだけに終わりそう

原因はレンズだよ。
ピント面で軸上色収差がなくなるように補正してるから、その前後は色ズレしまくる。
色収差のないレンズ材質発明しない限り直せないだろうな。あと絞るか。

>>88
そういう人が迷わないのが目的じゃないからいいんだよ。
ひとつの指標だけに偏ることが心配なんだ。

>>90
レンズは使って見なけりゃわからないってのを浸透させれば良いんだよ。
事実そうだし。
初心者が解像だけを指標にレンズを選ぶのは、指標がそれしか無いからじゃないよ。解像してないとキチンと撮れてないことになっちゃうからだよ。ボケが云々ってのは次のステップ。

>>87
機種を替えても同じなんでたぶんレンズ側だと思う。

>>89
ライカのAPO-MACRO-ELMARIT-R 100mmなんかで撮った写真を見ると
開放で白い花を撮ってても色が付いてないみたいだから
無くすことも出来なくはないと思うんよ。

俺の持ってるレンズはこうなるのばっかりなんで、とりあえず絞ってる。

>>92
少々、絞って使うのが前提のレンズもある。開放にできるのは、条件が揃った時だけなんて
レンズ設計ソフトにもボケの部分は白紙に近いから、最新のレンズであるほどボケが汚い。
ミノルタの流れを汲むSONYのレンズ設計でさえ、DT30マクロのボケを調整しきれてない。
永年のカンと技でしかできない事を、超安く仕上げるのは無理だったのか

>>89
フィルム時代は問題にされなかったのに、
なぜデジタルになって問題にされる（目立つ）ようになる収差が
いろいろ増えたのか大きな疑問なんだ
だからセンサーの問題（デジタル固有の問題）もあるのではないの？

なんか全てレンズのせいにして、平面描写の性能だけを追及して
立体物を平面に写しこみ如何に立体的に魅せるかを今のレンズは忘れている気がする

>>94
フィルムには元々等倍なんて概念は無いし
そんなに拡大してフィルムを見る為には大変な機材がいる。
デジタルのサムネイルサイズがフィルムなんだから推して知るべし
焼き付けと、プリントの差も大きい。
所詮、ＬやＬ２程度のプリントなら少々の収差は関係ない事も体験者には周知。
画面でしか見ないユーザーが増えて、気になり始めたんだろう。

いいとこは見ずに、悪いとこのアラ探ししかしてないのですね？

>>96
細かい調整なんかは等倍でも良いけど、鑑賞するなら1/3程度に縮小しないとね。

ローパスフィルタがある時点で、解像度を重視する事に矛盾があろう？
ローパスフィルタは、偽色を抑えるためには必要不可欠な存在だが、
せっかくのレンズ性能をスポイルし、解像感を低下させてしまう元凶

所詮、今のデジで解像度なんてあとで細工したもんにすぎないのではないのか？

他に真似出来ない　ボケ　が欲しいなら　うちの親父あげる　ただで

>>96
縮小して鑑賞? そんなの解像感のないザラザラ・もやもやのキヤノンユーザーのいい訳だろ。

どう鑑賞するかは 見る側の自由。

>>99
ツッコミ付きの母ちゃんも

>>79
半角全角カタカナが気が狂ったように入り混じってるんだけど
何なのこの人？朝鮮人か？

たぶん、アメリカ人・・・・・・・・

で、このスレはキャノンのレンズの性能が悪いのを言い訳するスレ？

レンズは性能じゃない、直感だ。

>>4
いちご味だお！

鉛が入っているから舐めちゃダメだお！

ランタン入りってレモン味？

田舎音楽を聴いて、だれそれの演奏は魂がこもってるとかこもってないとか
ご託並べる、自分じゃ演奏も出来ない素人評論家みたいなもんだろ？

てす

>>108
自分で演奏できないのが素人ではないだろうがな。
当たり前だが演奏家は演奏家相手に演奏してるわけじゃない。

レンズなんて、ベルフィンフィルとカラヤンが最高というのと同じようなもの。
好き好きとは言っても、やはり客観的な目標とする方向はあるという。

カロヤンなら使ってる

最近押し付けがましい書き込みや
実際の経験や体験のない書き込み多いね
それらを例えると童貞なのに無理してエロ話に参加しているから
実際に体験してる人が「コイツ童貞」って判るのと同じで
デジカメの経験値やカメラ歴も判断も出来る

やっぱブーマーは底が浅い

今のデジカメや携帯は画素数1000万とか
画素数ばかり基準のように見られるけど
画素数と画質など写真の美しさは別物と思ってOK？

具体的に何が違うんだろ
レンズ？

美しいかどうかは受け手の感性かな。

高画素化は大胆なトリミングとかいろいろな用途に耐えるけれども、
素子の大きさに余裕のあるAPS-Cとか素子の小さいコンデジとは別格なもの
でないと弊害ばかり目立つからな。

カメラ好きじゃないふつーの人だと500万画素も必要ないことが多いし、
工場出荷時の設定で最高記録画素数になっていることは少ないしねー。
良く分からない（というよりも理解しようとしない人）人に対してある
意味基準というか、判断の指標みたいな錯覚を起こさせる目的で高画素化
が進んだから、画質の向上が目的ではなかった。

ある時期（2005,6年ごろ）、600万画素が画素数の限界と言われていた
時代があって、画像処理とコンデジ用のレンズの開発が追い付いてきた
感じで、ちょうどバランスがとれていたんだぜ。

そのうち技術が実って、画素数ばかり先行するようになってしまい、
画素数で画質を語れなくなった。

しかしレンズも映像処理技術も陳腐になってしまい、どれも大して変わらない。
さらなる美しさを求めるなら一眼レフの世界に。。。

っていう解釈をしているけど間違いあるかな？指摘ﾖﾛ

>>112-114
こいつらバカなのか？

おまいさんのいうバカの基準って何さ？