実際、画素数はどれだけあれば充分か　14Mpixel目

前スレ
実際、画素数はどれだけあれば充分か　13Mpixel目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1246732862/

●テンプレ

L版印刷、PC鑑賞…120万〜200万画素で十分
A4印刷…500〜600万画素で十分
A3 …　800〜1000万画素で十分

●テンプレ （改案）

携帯：10Mp
コンデジ：15Mp
μ4/3〜APSエントリークラス：20Mp
APS上位機〜フル：40Mp　
中版〜：200Mp

機種--------画素数------画素ピッチ---センサーサイズ-----レンズ要求解像度（本/mm）
D3 ---------1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
D700 -------1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
1Dmk2n ----- 820万画素---8.19μm---28.7×19.1-------------61
5D ---------1280万画素---8.19μm---35.8×23.9-------------61
D40 ---------610万画素---7.87μm---23.7×15.6-------------64
1Dmk3 ------1010万画素---7.22μm---28.1×18.7-------------69
1Ds2 -------1661万画素---7.21μm---36.0×24.0-------------77
20D/30D -----820万画素---6.42μm---22.5×15.0-------------78
1Ds3 -------2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
5Dmk2 ------2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
KissDN ------820万画素---6.40μm---22.2×14.8-------------78
α900 ------2460万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
D3X --------2450万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
1Dmk4 ------1610万画素---5.70μm---27.9×18.6-------------88
40D --------1010万画素---5.70μm---22.2×14.8-------------88
KissX ------1010万画素---5.70μm---22.2×14.8-------------88
D200 -------1020万画素---6.09μm---23.6×15.8-------------82
D300 -------1230万画素---5.49μm---23.6×15.8-------------92
GXR 50mm ---1230万画素---5.49μm---23.6×15.7-------------92
α700 ------1224万画素---5.49μm---23.5×15.6-------------92
K-x --------1240万画素---5.48μm---23.6×15.8-------------91
KissX2 -----1216万画素---5.19μm---22.2×14.8-------------96
K-7 --------1460万画素---5.00μm---23.4×15.6-------------100
E-3 --------1000万画素---4.74μm---17.3×13.0-------------105
50D/KissX3--1510万画素---4.70μm---22.3×14.9-------------106
G1/GF1 -----1210万画素---4.33μm---17.3×13.0-------------115
7D ---------1800万画素---4.30μm---22.3×14.9-------------116
E-P1 -------1230万画素---4.29μm---17.3×13.0-------------117
---------------------　コンデジの壁　------------------------

6μmはキープして欲しいが望み薄だな

数千万画素に達してもなお、どんなレンズが使われるか分からないから素子側にローパスフィルタがいる。
ローパスフィルタの屈折角を可変にできたらみんな幸せになれる気がする。
液晶か何かでボケ幅を制御できるデバイスはできないかな。

>>4
>どんなレンズが使われるか分からないから素子側にローパスフィルタがいる
ちゃいまんがな、ローパスフィルタはベイヤー配列の鬼子どす

うん。そうでした。
でも、レンズに解像度にあわせたローパスフィルタってのができばいいなと。

>>6
つGXR

ローパスフィルタ廃止して、現像時に加工するのではダメなのかな？

>>8
処理ソフトの負荷が上がりまんがな
その結果連写が出来なくなったりとかいやですねん

>>4
PLフィルタ（C-PLではない方）を使ってローパスの効果を切る実験
http://dslr-check.at.webry.info/200912/article_3.html

ローパスなど無くても
偽色感知したらAFで少し前ピンにボカせば問題なし。
要は1画素超にボカせればOK。

いまは知恵足らずが設計してるが、そのうち出るだろう。

あとは、撮影前にどうやって偽色を感知するか？とか、
前ピンでピントが合っちゃったところをどうやって誤魔化すか？とか、
色々ありそうだが、頑張ってくれってところだな。

41 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/12/12(土) 03:58:57 ID:ezQH78M90
実際に99年に出た初代D1は、
1064万画素センサーを、4画素を1画素（RGBのうちの1色）に振り当てて
最終的に266万画素機として発売したけどな。

そうしなければ、ダイナミックレンジも確保できず、S/Nも感度も連写も
何も使い物にならなかった時代だ。
ま、今でもフォーサーズは似たり寄ったりかそれ以下な状態だけれどね。

つまるところは、当時のコンデジセンサーの画素ピッチを
一眼にふさわしい性能を得るがために、画素数を1/4化していたって話。

ありもののセンサー使ったから、４画素まとめる必要があったってことか？
ありものじゃなけりゃ、最初から４画素分のピッチで製造すりゃ済むことだしな。
ありものってことは、カラーフィルターが

RB
BG

みたいにくっ付いてきてんじゃねえの？
RAWデータとかどうなってんの？

>>14
センサーはそもそも白黒だ。
その４画素に、１つの色フィルター（RGBのいずれか）を被せてるだけの話。

ソニーから白黒センサー買ってきて、４画素単位に同じ色のフィルター被せて使ったのがD1

ってこと？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>16
何が面白いんだ？基地外おりんぱか。
デジカメなんて総じてそういうもんだ。色数の多い塗り絵だ。

そんな数を、フィルター無しの状態で作り置きしてるもんなのか？

逆に作り置いてないってのなら、
今から作るものに対して、なんでわざわざそんな設計になってるのかも疑問だし。

まあ、
赤のフィルター透して輝度がいくつか調べて
周りの青や緑の情報も元に。
こんな赤だろうと想像するわけだな。

漢なら9画素で何とかしる

３０万画素ってどう？

画像の精度がドウタラコウタ言って、肉眼の精度以上の
画像を出したところで識別できないからね
肉眼は明暗の解像度に対しては煩いが
色の解像度はいい加減だからね
髪の毛一本一本までクッキリとなんて思ってるだろうが
それは明暗に対しての解像度でしかなく、２本並んでいる
毛の色の微妙な差を解像認識してる訳じゃない
モノクロ画像にアバウトに色を塗るだけで人の目には
立派な総天然色写真に見えてしまうのさ
ttp://lib.nikkocity.jp/cgi-bin/sys/v_pimg.cgi?1091:0

カメラ側の画素数ベースで議論するよりも、
各媒体の出力dpiに物理寸法を掛けた「必要データ量」をリスト化するのが良いのでは。

壁面広告が300dpiで作れます！みたいな画素数なんか要求されないだろうし。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm8368171
みんなこれをちゃんと見てほしい
このままだと音楽って文化もシナに乗っ取られてしまう
おじいちゃんおばあちゃん達が命をかけて守った日本を
守りたいんだ
マルチするけど、みんなもこれを広めてほしい
２ｃｈの力で日本を救おうよ

コンデジ300M
APSC600M
35mmフルサイズ1000M

これ以上はメモリ屋が喜ぶだけ。

1Ds MkIVは3200万画素になるそうで

300dpiで換算するなら、
L 160万px
2L 320万px
A4 880万px
A3 1750万px
くらい？

ベイヤーはうんこでえ画素混合君の主張を聞くならまだまだ足りないわけだが

>>27
大きな絵になるほど眼から離して見る。
大きい絵ほど解像度は低くてよい。
眼の分解能は３００dpiと言われるが
これは、距離３０cmから視力１．０の目で見るという条件付
視力が２．０なら６００dpiの分解能になる。
鑑賞時の適正視野角は３０〜４５度とされる。
３０cmの距離から、２Ｌ〜六切の絵を見ることに相当する。
この場合２Ｌなら２．４Ｍ、六切なら６Ｍ以上あっても識別不能である。
視力２．０の者なら夫々１０Ｍ、２４Ｍまで識別できる。

人間（だけじゃないが）の目は、１枚レンズでバックフォーカス固定のため、
水晶体の厚みを変えることにより焦点距離を変えフォーカスする方式。
焦点距離が変わるということは、実はフォーカス位置によって網膜に映る像の大きさは変化している。
だがズームしているように見えないように、脳内補正されているという優れものなのだ。

何が言いたいかというと、目に入る写真の画角大きさが同じなら、
遠くを見ている状態の方が網膜には拡大されて写るため、
同じ大きさに対して網膜細胞が多く割り当てられているということ。
つまり、大きな物を遠くから鑑賞する方が、必要画素数は多い。

>>29
それなら、
dot/inchをやめて
dot/radはどうだろう。
視野角あたりの分解能。

your faking a smile with a

ま、PC等倍鑑賞が主流の現在、
プリントや視野角などベースにしても無駄だな。

>PC等倍鑑賞が主流
そんな話は初めて聞いたな

新機種のスペック確認の場合を除いて
PC鑑賞だけなら重たいのは面倒だし
圧縮したjpegをサクサク見るだけで十分かな
むしろ、モニタ一杯にして見る機会すら殆ど無い

なので、大きくプリントしたり印刷したりする時になって
漸く画素数とかが気になってくる、俺の場合は

あとは37インチTVで鑑賞な。

あれ見るとあと、１０倍、２０倍は欲しいな。

>>35
TVのインチ数が上がってもドット数は増えない

ﾌﾙHDのTVでも200万画素程度しかないよﾏﾏﾝ

T221が3840*2400ピクセルだから、そのくらいまではOK。

>>33
＞PC等倍鑑賞が主流の現在
葦の髄から天井覗いて鑑賞するのが流行とな。
ポートレート見て、この鼻毛のカーブの具合が堪らんな、とかやる訳だ。
随分変な鑑賞の仕方だな。

カメラ所有したこと無い俺がまとめると
つまり記録画素数を３Ｍとか設定すれば綺麗に写るってことですか

TV画面で１２Mpやそこいらの画像の情けなさ見てると
静止画では動画TVの基準では全然ダメだ。

１０倍２０倍ないと色も精細さも
とてもプリント並みには再現できないね。

動画だと、最低、なん画素あればいいっすか？

>>42
今なら207万画素かな

ＨＤでも２MしかないＴＶ画面で
どうやって１２Ｍを見られるのか謎だ

>>44
TVもスーパーハイビジョンにして欲しいってことなんじゃね？ｗ
NHKの開発してるのは7680*4320だから、3300万画素必要になる。

>>45
4K2Kの映画館高画質より上でつかｗ

スーパーハイビジョンなら１００倍２００倍必要だな。

今のTVで１０倍、２０倍は必要だ。
６Mpと１２Mpのデジカメ画像で比べてみな。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1261738514/
★公取委、キヤノン'誇大広告'の調査に着手★

>>47
イラネ。

視覚野の処理能力以上の情報を脳に送ろうとしても
データ量過多でリアルに頭痛と吐き気がしてくる。

そんな膨大なデータじゃ録画も出来ねえ。

CDが何で四半世紀もそのままなのか分かるか？
その音質で充分だと思ってる人が多いからだし、取り扱いやすいデータの大きさというのもある。

デジカメも10Mあたりでほぼその域に達したと個人的には思ってる。

ポスター写真を撮るようなプロなら中判に行くだろうからな。

確かに2000万とか3000万画素機はSACDとかDVDオーディオみたいな感じだな

FinePix F30 って名機らしいが、それの後継というか対向出来るコンデジが欲しい。

>>52
つ FinePix 200EXR/70EXR

FinePix?

R1買え。

デジカメの中古ってフィルムカメラの中古よりも手を出しづらい
バッテリーとかメーカーに部品がなかったらもう終わり

>>55
その前におまえが終わってる、に一票

オレ5D2買ったけどね、せいぜい5年かな？
PCといっしょあとはゴミだろな

嫌気さしてフィルムに戻ったり、もあるかｗｗ

中古でも画素数はどれだけ欲しいかって話じゃなくて？

センサの劣化は使用するしないに関わらず出てくるみたいだし、
シャッターなどの機構部品もエンプラが多く、10年20年の長期の使用に耐えない。
しかも全てばねチャージされた状態で保持される。
だからたとえ乾電池使用のデジカメでも、そう長くは使えないと思う。
10年持てば、て感じでせいぜい5年というのはいい線だと思う。

将来フィルム式カメラのようなビンテージ物ってのは、デジカメでは多分出ないよ。
完動品がなくなってしまうから。

１０年前に買ったデジカメ持ってるけど特に落としたりしたわけでもないのに
ドット欠けが何ヶ所も出てるな
600万画素CCDで十分と思って使い続けようとしても５年くらいで製品寿命が来るような
何十年も前のフィルムカメラはまだ使えたりするのにね

フィルム復権に一票

>>59
CCDが経年劣化で壊れていくように、フィルムも同じ環境で
放置しておいたら駄目になってしまうような…。

>>24
一方、自民党は韓国に日本を乗っ取らせようとしていた。
国内では創価、国外では統一教会とベッタリのカルト支援組織ｗ

>>61
カメラの話だよ。
フィルムカメラは、カメラが旧くても、新しいフィルムを入れるだろ？
デジカメはフィルムを代える様にセンサを交換できない。

カメラは大抵、生産終息時にリペア用の部品を必要数量生産して在庫しておしまいで、
後からリペア用に追加生産する事は少ない。
つまり、センサに不具合が出て交換しても、経年変化はそのセンサにも出る可能性があるわけだ。

フィルムカメラを購入時にフィルムも同時に大量購入して、そのフィルムを永年使い続ける人はいないだろう。

5年後、フル2000万画素センサを新5000万画素センサに付け替え
5000エン♪ならいいけどね

そんなもん技術の進歩で、何ぼでも安くなって当然？だと思うｗｗ

センサが壊れるまでの撮影枚数をフィルムに置き換えたらいくらするか考えろって。
デジカメを消耗品と考えてもお釣りが来るだろ。

使っていなくても劣化するんだよ。

消耗品だというのはその通りだと思うけどね。
だから高価なデジタルライカが10年後、20年後にどういう扱いを受けるか興味がある。
高価な消耗品。

M8もM9も消えるだろうけどM3は生き残りそうだな
デジカメって本質的に使い捨てカメラなんだろうか

マッピングすりゃ良いだけだろ。

分かってないな。
ピクセルマッピングはセンサの劣化をごまかす手段。
劣化を修復するわけではない。補完するだけ。
10年後、20年後にセンサ全体が劣化してくればピクセルマッピングも何れ破綻する。

その時にもし修理部品の新品在庫があったとしても、その部品は未使用と言うだけで、
実際には経年変化による劣化が起きている。
要は品質保持期限みたいなものだ。

たとえライカであっても20年後に完動品が残っている可能性はかなり低いと思う。
生産設備を稼動状態で保持して、常に新鮮な部品在庫を持つのでもなければね。
莫大なコストが必要だ。

そこでセンサー交換式のリコーGXRがこの先生きのこる訳ですね

そう思って調べてみたけど、
発展性がイマイチなんだよな。
本体だけで4万円台、レンズが6万円台と3万円台。
これだけで14万。
で、センサがいかれてきたら買い替え、本体の液晶とかがおかしくなったら買い替え、
結局、10年、20年と使ううちに、最初からあったものが全て入れ替わってると。
それでもリコーがサポートし続ければいいけれど、サポートしなくなって昔こんなカメラがあった、
という風になる予感。

キヤノンGみたいのと、APS-Cのカメラの2台持って歩く方が精神衛生上よさげ。

センサーが劣化して破綻したら破綻したでそれなりに面白い画が出てきそうだな
天然アートフィルター状態

天然アートフィルター状態
http://farm3.static.flickr.com/2657/4217665601_e0a235dea2_o.jpg

ここはどーこだ？
http://orz.o0o0.jp/where/v.cgi/001/img192473952.jpg

誤爆失礼した！

>>75
ここが何スレか判らずにここがどこかって聞かれてもw


いやきっとものすごい画素数で撮ってれば判るようなものが背景にあるに違いない

ソニー、SDカード対応のサイバーショット5機種を海外発表
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20100107_340946.html
> 撮像素子は1/2.3型1,410万画素のSuper HAD CCDセンサー。

カシオ、新エンジンを搭載した「EXILIM ZOOM」2機種を海外発表
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20100107_340929.html
> 撮像素子は1/2.3型有効1,410万画素のCCDセンサー。


ついに コンデジ用　1/2.x 型センサーも14Mpixel 時代なのか、、、

>>74
何を通しているんだ？

>>78
水道だろ

この画像で5分かからずに正解されちまうんだぜ・・・

デジカメ並画質を実現したシャープのCCDカメラモジュールの秘密
http://k-tai.impress.co.jp/docs/interview/20100113_341947.html

携帯の話か。

＞気になるケータイの中身
＞デジカメ並画質を実現したシャープのCCDカメラモジュールの秘密

ココまでコピペしないと、２行目の１文だけだと携帯の話と分からないので、
馬鹿が書いた１文にしか見えないだろｗ

>信号の読み出し方式の違いから、CMOSセンサーではノイズが乗りやすくなっています。
>また、CMOSセンサーは配線の層が多く、受光面とマイクロレンズ（画素ごとに光を集める小さなレンズ）の距離があるため、集光率が下がっています。
>これらのことから、CCDセンサーの方が圧倒的に感度が高くなっています。
>このため、暗い室内で撮影すると、CMOSカメラでは苦しいところがあります。
>明るさを十分に確保しながらノイズを抑えて撮影するには、CCDカメラでないと難しいです。

最近の高感度うたうデジイチってCMOSが主流になってないか？
携帯とデジイチではCCDとCMOSの扱いが逆になってる気がするんだが、
携帯は素子が小さすぎてCMOSだと光が少なくなりすぎるのかね？
デジイチではCMOSの方がノイズ少なくて高感度強いらしいのだが。

詳しい人おせーて

＞画素数を減らしピクセルサイズを大きくして、さらに高画素化で培われた
＞技術を組み合わせれば、感度は上げられます。
＞しかし画素数を減らすことのメリットをエンドユーザーに認識してもらえるか、
＞ケータイでそれが望まれるか、ということを考えると、そこまでは考えていません

所詮、ケータイの世界はそんなもんか。
コンデジの世界も似たようなもんだろう。
永久に糞画質からの脱出はなさそうな世界だな。

良いことじゃないか、携帯とカメラの差別化が出来て。
これに引っ張られる一般向けコンデジと、ある程度知ってる人向けのコンデジと２種開発してもらえるとなお良し。

と言うわけで６〜１０M位の画素でいいからドットバイドットに拡大しても綺麗に見れて、
高倍率ズーム（18−400）のISO800まで常用できるスーパーコンデジ求む。
もちろんマニュアル機能付きの。

>>83
ケータイと、デジイチでは、画素のピッチが違い過ぎる。
対して使われる半導体技術は同程度なので、配線などダイ上の構成物の大きさは大して変わらない。
にも関わらず、ケータイは営業的にデジイチと同じ画素数が求められてしまうものらしい。

となると、ケータイと、デジイチでどのような構造の違いになってくるかというと、
デジイチは広い面積のセンサー周辺に周辺構造物が立っている状態に出来るが、
ケータイでは狭い面積のセンサー周辺、デジイチと同じ大きさの構造物が囲む状態となる。
結果、深い井戸の底にセンサーが置かれるような状態となる。
これではまともな画質が得られるハズはなし。

ほんと馬鹿だよなケータイｗ

>>86
1/2.3なんだからそこらのコンデジも同じだよ

つまり裏面照射型CMOSの出番ですか。ソニーかどこか忘れたが、がんばれw

裏面なんか使わんでもCCD使って画素数減らしゃ綺麗に写るセンサーが作れるだろうに
それをやらんでワケのわからん新製品を売ってるというアホらしさ

そう言えばCCDと同じ程度の開口率を実現したとか言うLiveMOSだっけ？あれはどうなんだ？
CCDの開口率とCMOSの低電力駆動なら、熱ノイズや高度不足を解消した高速な素子が作れたはずだが、あまり聞かないな。

LiveMOSっていうと、パナμ4/3機のGF1やGH1のやつか。画素ピッチは7Dと同じ4.3μmだな

>>90
あれが本当に謳い文句通りの性能だったら4/3の画質はボロクソに叩かれてないだろう

7Dと同じ画素ピッチだったらボロクソじゃないか

しかし、画素数競争も完全に止まっちゃったね

もう2世代、早い機種だと3世代も画素数が変わってない
1400万画素に壁があるのかな？

カタログスペック競争しか差別化の内容を説明できない、低いスキルの販売サイドの問題だろう。

だが、同じく絵を見極めるスキルの低いパンピー達であっても、
一眼の大型センサーによる上質な絵に触れることにより、
画素ピッチが画質に大きな影響を与えていることに気づいてしまった。
そりゃあれだけ差があれば、流石にどんな素人でも気付く。

だがそれすら気付かなかった販売サイドのスキルの低さには驚かされる。

600万で好いな　あん！
オマエ等　反論は許さんからな

画素ピッチは5.5μm辺りが限界、6μm以上が余裕があって良い
5μmを切ると疑問を感じる人が多いのが現状

「高画素 ＝ 高解像 ＝ 高画質」

レンズの解像力にはまだまだ余裕があり、画素数が多くて困ることなど何もない

画素ピッチの影響によるノイズなどは画像処理でどうにでもなるので無問題だが、
低画素で解像していないのはどうしようもない

画素数を減らすなど愚の骨頂でしかないと言える

トリミングするので1000万以上は欲しい

「高画素 ＝ 高解像 ＝ 高ピッチ ＝ 低画質」

画素ピッチの影響によるつぶれやノイズなどは画像処理で救いようがない（元データが「壊れている」のだから）のでどうしようもないが、
通常の用途なら低画素でも無問題

実際に使用する画像は、せいぜいフルHD/WUXGA大型モニタいっぱいの200-240万画素程度
Webやメール添付など日常的な用途なら30-80万画素程度なのだから

極小素子搭載のコンデジで画素数を増やすなど愚の骨頂でしかないと言える

コンデジは、30-80万画素程度（トリミング・縮小分も含め200-300万画素）の画像に最適化した方がよいな
今のように、晴れた屋外や暗い室内などではまるで使い物にならない詐欺的な「高画素」を売りにするよりはね

ようやく画素数を減らす方向に向かい始めたハイエンド側も、本当に今の画素数が必要か、もっと減らして品質を重視すべきではないのか、問い続けて欲しい

画素数を減らす方向には進まない。
センサーサイズに応じた画素数になり，今後の高画素化は
専らセンサーサイズの引き上げで行うことになるだろう。
越えられない最小のセルサイズが存在し、セルサイズの２倍強が
レンズの解像度になるであろう。
センサの感度やノイズは今後も改善され続けるが、これも理論的
限界が存在する。高感度（低照度の感度限界）を追求すれば
解像度とは別にセルサイズ要求が決まる。
感度と解像度の折り合いでセルサイズが決まれば
あとは高画素化はセンサーサイズの拡大しかない。
ただし、コンシューマ向けは価格との折り合いで
画素数は決まるであろう。
ライカ判で５０Ｍがコストと品質の折り合い限界であろうか。

個人的に一番使い勝手が良いのは、
フルサイズで1000万〜1500万の間くらいかな。
（まあ、渋谷109の壁に貼ったり、
新聞の一面を丸丸使うような馬鹿デカイ広告用に使うような人とかは、2000万くらいいるのかも知れんけど。）

コンデジだったら500万くらいが良いような気がするけど、
最近はあんまり無いんだよね・・。

フルで１２〜１６、ＡＰＳ−Ｃで８−１１位かな？

逆に感度１６０の固定でローパスなしの６０とかを（フル）
出してくれないかな？って思う人もいるのではないかと？

コンパクトは４ー７でお腹一杯です。

>画素数を減らす方向には進まない。
進んだけどな。G10>G11

もうコンデジは高画素化にレンズが追いついてないからな
インタビューだとソニーはもっと高画素使わせたかったみたいだが

スーパーハイビジョンは画素数で言えば4000万画素くらいだし、そこまではいくんじゃない？

調べてみたらスーパーハイビジョン7680*4320の3300万画素みたいだね
縦の4320を5.5μmで実現すると24�o、横方向全ては表示しないが絵を切ることなく表示できる
この仕様での画素数はフルサイズ約2800万画素の計算
なんか2、3年後の目標としては実現可能で、レンズも現行でいけそう

3300万画素の動画
何用途なんだよｗｗｗｗ

映画用じゃね？

まぁ、CGと合成するには使い勝手がいいのかねぇ

ま、
すでに
4/3で12Mp、APS-Cで18Mpがあるわけだ。
現在の画質でフルで48Mpが2社認定済みということだ。

つまり、48Mpフルサイズは既定路線で次世代ですぐに出て、
新規突破技術があれば、100Mpや200Mpが次の目標ということ。

>>112
フォーサーズ並みのカメラ性で良いのか？

>>112
>現在の画質でフルで48Mpが2社認定済みということだ。

すると、コンデジは

200万画素（1/1.8インチ級）
160万画素（1/2.33インチ級）

あたりになるのかな

フルで2400万画素、APSCで800万画素、43で600万画素、コンデジで150万画素。
それ以上の高密度化はカメラとして劣化するだけだ。感度やS/N的にもダメ。

APS-Cだけ条件が厳しいように思うが、何が理由なんだろう？？

>>116

まずは、D3Xのダイナミックレンジとトリミング像レベルを目指すべきかなと。
http://chsv.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d3x/img/sample/pic_001.jpg

厳密では無いけど、だいたい1/4をトリミングしてみた。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1245826299006.jpg
フォーサーズの場合だと換算120mm撮影（60mmレンズ）をしたのと同じ。

再圧縮が2回も掛かってるから画質が落ちてるかもしれないけど、
フォーサーズを600万画素で作れば今ならこの程度の画質は得られるはずだ
当たり前にD3Xと同じダイナミックレンジも感度も実現できるね。
パナソニック製センサーがSONYに負けていなければ、だけど。

---

センサー面積
FX　36*23.9 = 860.4
DX　24*16 　= 384.0
4/3 17.3*13 = 224.9

とすれば、
2439万画素（FX） ： 1089万画素（DX） ： 635万画素（4/3）

ついでにコンデジは、159万画素程度であれば、
D3Xのトリミング像となり得るね。

それよりも高密度にしてしまうと、
今のフォーサーズみたいに輝度ノイズやカラーノイズまみれで
低感度でダイナミックレンジの狭いデジカメになってしまう。

んで、肝心のAPS-Cがその基準から300万画素程度ハショられてる理由は？

>>114
＞200万画素（1/1.8インチ級）

大賛成
ＰＣモニターでも1,920×1,200＝2,304,000画素
４：３で表示させると1,600×1,200＝1,920,000画素
この程度あれば一般人が使用するのには十分過ぎると思う

>>118
適当に計算しただけだろ。
被害妄想全開すると基地外オリンパになるから気をつけろ。

>>115
G10がごく一部で神画質と言われてることを考えれば
それぞれ画素数10倍してもオッケーということかもしれない

素人はだまっといてね。

CANONの７Dの技術者が
もっと画素数はあっても良いと言ってたんだから、
APS-Cで18Mpなんてまだ画素数不足なんだよ。

>>121
何を見てるかによる。
どうせ解像していないからね、コンデジは。

>>122
画素数相応に解像するならね。

>>122
本来ならコンデジと同等の高密度でセンサーを作った方が安く上がる。
にも関わらず、何故そうしないのか、を少し考えたらお前の糞頭でも解るだろう。

＞本来ならコンデジと同等の高密度でセンサーを作った方が安く上がる。

そんな話初めて聞いた。
どこだその凄い脳内妄想会社は？

>>126
コンデジの市場が9割だ。そのセンサーをそのまま使った方が安く作れるに決まってるだろ。
阿呆かお前。

ほー、コンデジのセンサーをデジ1にな。

どうやる？
頭大丈夫かね？

あ、大丈夫じゃないんだろな。

なんかこう、タイル状に並べるとかじゃね？

冗談はさておき、コンデジ用のシリコンウェハーを大きめに切ればそれでおｋみたいなもんでもないよな
詳しくは知らんけど

そう、ウェハーからいくつ切り抜くかだけの話。
コンデジのは小さくたくさん抜く。一眼のは大きく少なく抜く。
高密度なコンデジ用のが相応に解像するならば
一眼用のだって高密度にすべきだね。
だが、現実には弊害ばかりだから画素ピッチを大きいモノを
わざわざ作ってる。
いちいち書かせるなよ、基地外オリンパめが。

コンデジと同じ画素ピッチでフルサイズ作ったら二億画素くらい？
解像云々はともかくデータ処理の方で問題が出そうだな
解像度の伸びが以前と比べて緩やかに見えるのはデータ処理の方で別の限界に達してるのかもしれん
バッテリーとかプロセッサの出す熱とか処理速度とか

>>131
１画素あたりの解像力も落ちるから、何らの意味も無くなるね。

>>131
フルサイズは1/2.33インチの約30倍の大きさだから、4億画素だね・・・

>>132
一画素の解像力？何それ
解像に必要なのは画素のサイズ。
光学的解像度は、可視光領域において１μm（５００本）が限界。
これを解像するには０．５μmのセンササイズが必要。
しかしこの限界解像度を実現するには、非常に明るいレンズが必要。
そして絞れない。絞れば解像度は低下する。
解像度を落とさずF＝８ 位まで絞れるようにするなら光学解像度は
５μmで良い。センサーのセルサイズは半分の２．５μmが必要。
これはフルサイズで１４０M画素になる。
しかしこれでは絞りを開いてもセルサイズ以上の解像度は得られない。
光学限界まで有効に使おうと言うなら、やはりセンサは0.5μm
３５０M画素を目指すべき。
画素数が増えれば読み出し速度の低下やデータ
処理速度の低下、消費電力の増加などが起きる。
感度、速度、S/N比、画像精度、コスト、機体のサイズ・・・
技術の折り合い点が、今の実機の性能。
セルサイズ２μm位が実用的なのではなかろうか。
その内、センサバックも交換式にするのもありかもね。
でもメーカはボディを買い換えさせる今の道を押し通すだろうな。

＞そう、ウェハーからいくつ切り抜くかだけの話。
ｗｗｗｗ

つか、それって、普通に高密度の大型センサー作るのと同じ意味ｗｗｗｗ

荒っぽく言えば、ウェハー１枚作るのに幾らって世界
一枚のウェハーから切り出すセンサーの数が多いほど
センサ当りの価格は下がる。
画素数上げれば駄目チップが増え歩留まりが下がる。
だから、大サイズを高画素化すると数は取れない
歩留まりは下がるでは、益々価格は上がる。
結局は作り手の技量や都合に踊らされているだけだわな。
作り手は減価償却も考えるから、高性能なものが出来たとしても
直ぐには市場に出さない。出来るだけ既存のものを売り切ってから
次のものを出してくる。商品寿命はそうやって決まるわけさ。
マネシタなんて言われるところもあるけど、半年と遅れず
場合によっては、直ちにカウンタを出してくるのはそう言うことなのさ。
だから力の不十分なところが眼一杯頑張っても、カウンターで直ぐ
潰されてしまう訳。
余程の基本的特許技術でも出せれば、抜きん出られるだろうが
大抵は類似特許で回避されてしまう訳さ。
それに耐久消費財なんてものは、この上なく頑丈で無限に使える
必要なんかなくて、計算された寿命に達したら総てが一斉に
駄目になって、次の製品に買い換えてもらうのが原則だからね。

>>94
一番サイクルが早い機種だともう4世代連続で同じ画素数だな

12-14MPixelあれば半分くらいまでトリミングしても普通の人がする
プリントには十二分に耐えうる解像度はあるからなぁ…。

普通に使う分には、もう充分行き着いた感じだよね。
価格も低値安定って感じになってきてるから、
白物家電同様、買換え需要のパイの奪い合いの様相。

1Ds2のワンショットデータで、風景もののB全ポスターをやったりしてますが（現在は1Ds3）、特にヘン？？？ってことも無いですよね。もちろん絵柄が風景ということもありますけども。当然撮ったママのサイズです。

そもそも論として、RIPでアミ点を打ち出す際にスクリーニングという中間処理が入るワケですが、そこのアルゴリズム次第なんじゃないですか？今まで6×7でも何とか、4×5だったら尚可な案件であれば、2000万画素もあれば、あとはレンズと腕次第かな？と思います。

http://beingatom.exblog.jp/11992637/

1030×1456mmはB全じゃなくB倍(B0)だろって突っ込みは無し？w

あ、B倍って書いてた orz

アマチュアは1000万画素で十分ってことかね

プロでも殆どの仕事は1000万画素もあれば充分。
でなきゃ、1D3やD3はプロ機として成立してない事になる。
2000万画素以上なんて必要なのは、プロのそのまた一部の仕事だけ。

1000万画素で解像してるならば充分だが、
デジカメ像なんて、その1/4程度でしか解像していないことが問題。
それが、このスレをグダグダにしてる。

>>145
いやむしろ低画素で撮ってもベイヤーなら解像度1/4になることに
目を向けない低画素高画質教徒の布教活動がうざい

普段デジカメを使わない家族にコンデジ貸したら初日の出等を無難に撮ってきた。
それが手持ちで最高画素数の1200万なのだが実は復活ジャンクで525円だったもの。
正直画質は色々難があるのだが手ぶれ補正のおかげで極端な失敗はなかった。
まず本体3インチ背面液晶で次に皆でフォトフレーム鑑賞…そういう時代なんだな。

>>146
だから結局、ベイヤーである限りある程度の高画素数は必要なんだよな。

前に書いたかもしれんが、T221っていうIBMのモニタを使う様になって
800万ピクセルで解像してくれれば充分かなって思う様にはなった。要は3200万画素かな。

>>148
大きな素子ならね
今のコンデジみたいに小さな素子で高画素化すると、解像度以前に信号品質の劣化が酷すぎて悲惨なことになる

>>150
素子の大きさは関係ないだろう。
小さな素子で低画素化すれば、その分ベイヤー配列（とローパスフィルタ）
による劣化が激しくなるのだから、って話だろ？

逆に言えば素子がでかきゃ別に低画素でも高画素でもそれなりに撮れる。

>>151
いや、素子の大きさの話だよ
素子が小さくても画素数を下げれば、ある程度の品質を確保できるのだから

素子のサイズに合わせて解像度を設計する
小型素子なら画素数を落とす

せめてこの当たり前のことをやるカメラもあれば、必要に応じて選択できるようになるんだけどね
そうした選択肢がまったくない、それどころか逆になっているのが問題

（高級機を買ってくれる層が低価格帯に流れないように）意図的に品質を落とすためだろうけど、小型素子の低価格機の方が大きめ素子の高級機より高画素の設計になっているからね・・・

だから小さい素子で大きな画素だとベイヤー配列＆ローパスのおかげで
相当劣化する、と言うのが元の話なわけだろ。

小さなポコチンで頑張るのは旧フォーサーズみたいに滑稽だからな。

たしかローパスって少しボカしたりするやつだよね？
それで劣化するっていうんなら画素ピッチをデジイチ並みにしてデジイチと同じ程度ボケるローパス使えばローパスは問題なくなるかと。
ベイヤー配置の問題もデジイチだってベイヤーなわけで、それであの画質なんだから、そこまで問題にならないかと。

つまり、素子が5μmピッチくらいの素子をコンデジが使ってくれると、解像度は低いけどデジイチ並みにノイズ少なくて感度高いデジカメができると思うんだ。
・・・・・でも、画素は200万画素くらいになっちゃうかな・・・・ちょっと少ない気が・・・・・

つまり、そのバランスを改善しようとしたのがフォーサーズなわけか。
でも、結局微妙だなぁwwww
やっぱ200万画素でいいから上記のコンデジを作って欲しいw

つーかそれはシグナルが減るからノイズも減る、というのとほぼ
同義だと思われ…。

>>155
＞素子が5μmピッチくらいの素子をコンデジが使ってくれると・・・・
2/3センサ使って2.3M。
センサ上の光学結像とセンサの解像度は最低でも
　　結像解像度x２≦センサ解像度
の必要がある。
ローパスフィルタは
　　結像解像度（レンズ解像度）≒(/>)センサ解像度
になってしまったから必要になる。レンズ解像度が低ければ無くても良い。
フィルタをレンズに持たせるか、センサに持たせるかの違い。
フィルムと同じくセンサ側にに持たせるのが順当か。

可視光の解像度は１μm（500本/mm）程度が限界。
汎用フィルムの解像度は100本/mm(5μm)程度。
すでに現在のコンデジセンサのセルサイズは、ほぼ限界に達している。

荒っぽく言えば、デジカメはフィルムの５倍の解像度が得られる。
つまり解像度に関してはデジカメの2/3inがライカ判フィルムと同等。

余計なこと：解像している絵と、解像しているように見える絵、とは別のもの。

>>144
まあ一応175線前提でだけど、そうなると350〜300dpiでしょ。
一般的なのはA4位の印刷サイズだろうから長辺4000pix弱か。
諸々考えると仕事なら1200万画素は欲しいな。

実際俺は1000万画素以下の頃は少し目伸ばしして渡してた。
600万画素を倍にして使ってた事もあるから、普通に1200万画素を倍にして使えるだろ。
どうせ大きい印刷は離れてみるし。
ただそれは貧乏臭いし、今はカメラが安いので素直に買う。つーか買った。

まあ何にでも使えるデッドラインは取り敢えず1200万画素だな。

このスレに関連するかな？
地デジ像は156万画素だ。そして目にする際は補間像。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3272120.html?from=navi_ranking

地上デジタルの場合
・画角＝横16：縦9
・解像度＝横1440：縦1080
・アスペクト比＝横1：縦0.75
これを元にTVで横方向に引き伸ばすわけです。
また、録画機の場合録画機で引き伸ばします。

DVDの場合
・画角＝横4：縦3
・解像度＝横720：縦480
・アスペクト比＝横0.9：縦1

または
・画角＝横16：縦9
・解像度＝横720：縦480
・アスペクト比＝横40：縦33

の情報が入っています。

TVがフルハイビジョンだの何だのいっても、この引き伸ばし処理が入る以上、必ず画素はにじみます。

地デジ（高圧縮Mpeg動画）の場合は、そもそも映像としての実質解像度はVGA相当以下だろ

画素がにじむとか引き伸ばしとか言う以前に、圧縮による劣化で輪郭が崩れまくっているんだから

なるほど、まさしく。
実質的な解像度はどれだけあれば充分か、に読み替える必要があるね。
画素数なんてその目安でしか無いんだから。

あ、ただ、非圧縮のVGA動画に比べれば随分と高解像だと思うぞ？地デジ像。

>地デジ像は156万画素だ
表示のとき引き伸ばしたりしてるが根っこは156万画素なんで
ベイヤーなデシカメで同じ解像度得るには600万画素必要に思えるが
さて地デジ撮ってるTVカメラは何万画素なんでしょう

４CCDとかだろ？
１CCDあたり２００万画素（つまり４×２００＝８００万画素相当）で、
DR重視の作りなんじゃね？

値段が違い過ぎるので比べるのもアレだけど、普通に考えても、
１０００万画素級のデジカメなんかより解像するだろうし、
２０００万画素級のデジカメなんか足元にも及ばないDRだろう。

>>163
動画は興味無いから知らないが、テレビカメラはベイヤー補間なんてしないだろ？
あれは、静止画において単板の白黒センサーでRGBカラーリングするがための苦肉の策だから。
ただ、何倍もの画素数で撮影してるだろうけどね、マスターは。
言わば、オーバーサンプリングの手法かと。

200万画素前後だろう。

基本的には80-200万画素程度の3枚板だろうね、地デジというかプロ向けHDカメラの撮像素子は

記録ビットレートが100Mbps以上（中にはRAWレベルで無圧縮記録、なんてのも）、フレーム間圧縮もなし、って感じだから、解像度が高くて編集耐性もある

問題は、地デジ像ですら156万ピクセルなのに、
実解像で細部ボケボケのベイヤー像（実質1/4未満）で良いのか？だ。
ピクセル単位で解像して地デジ（動画）の4倍くらいは解像していて欲しい。
つまりは600万ピクセル、ベイヤー換算で2400万画素。
この辺りが目安。

いや、結論はともかく、「地デジですら」という考え方自体がどうかと思う。
あんなの動画である上に放送用に圧縮したフォーマットなんだから、それと
スチルカメラの画素数を比較するのは変ではないかと。

>>169
動画である上に放送用に圧縮したフォーマットですら156万ピクセルなのに、

と読み替えろ。

それじゃ文意が逆だろう。

>>171
動画である上に放送用に圧縮したフォーマットである地デジですら156万ピクセル
つまりはベイヤー換算で600万画素もあるのに、だ。何が逆なんだ。

それじゃ文意が逆だろう。

動画である上に放送用に圧縮したフォーマットである地デジですら156万ピクセル
つまりはベイヤー換算で600万画素もあるのに、
静止画が実解像で細部ボケボケのベイヤー像（実質1/4未満）で良いのか？だ。
ピクセル単位で解像して地デジ（動画）の4倍くらいは解像していて欲しい。
つまりは600万ピクセル、ベイヤー換算で2400万画素。この辺りが目安。

何がどう文意が逆なんだ。

と言われてもなぁ…

現状出回ってる印刷物をみんな何の疑問も持たずに実際に見てるわけだし。

印刷自体がまた作られてるからな。
極端に言えば新聞のカラー印刷品位と写真の印画紙品位とは格段に違うわけで。

高画素数競争で先頭を走ってたパナもまた1400万画素止まりだったね

これは本当にしばらくはこれ以上の画素数にする気無いのか・・・

ちなみに地デジで撮影している側の素子はベイヤーで200万画素とかだったりするけどな。

>>178
>>163-167

ベイヤーなんて画素数の稼げなかった30年前の静止画技術だ。

>>164
４ＣＣＤ？これって結局ベイヤーと同じ考えでしょう。
ＲＧＧＢだよね。眼の解像度の高いＧ部だけ解像度を上げましょうねって。
これからも人の目を欺くもっと高度な方法が色々出てくるさ。

>>180
ベイヤーは補間（水増し）。RGBGの4CCDはリアルタイムのマルチショットだ。全く違う。

>>181
ならGが２つも要らんだろ、何のために４つも要るんだ

その疑問から>>180はベイヤー４画素のかわりの4CCDだと思ったんでは？

もはや「RGBだからベイヤーと同じ考え」レベルの思考ルーチンだな。

>>182
解像を稼ぎ易いから。
ベイヤー補間処理でGを２つ使うのも同じだが、そもそも補間処理では無い。
ここが根本的且つ決定的な違い。

なんとなく似てるからって味噌と糞とカレーがお前にとっては同じなのか？
同じ茶色だが・・

４つのセンサーのうち、Ｒを右に、Ｂを下に、２つ目のＧを右と下に、
それぞれ半ドット分ずらして据え付けることによって、
解像力を４倍にすることができるのだ。

これが３センサーだと右下が抜ける分、バランスが悪い。

ベイヤー1/4理論がそもそもおかしいのではないかと。
「ベイヤーだから4倍の画素数がないと」というのは、
計算上の話であって、実際は他の要素が絡む事を考慮していない。

600万画素→実質150万画素
1200万画素→実質300万画素
2400万画素→実質600万画素
3200万画素→実質800万画素

という計算だと、一般的なフロンティアの300dpi印刷では、

600万画素機→Lサイズ（158万ドット）以上で劣化が見られる
1200万画素機→2Lサイズ（315万ドット）　　　　　〃
2400万画素機→B5サイズ（653万ドット）　　　　　〃
3200万画素機→A4サイズ（870万ドット）　　　　　〃

となるはず。しかし実際はそうはならない。
また、1200万画素機と2400万画素機では、
B5サイズでも解像力の違いが判別出来なければいけないが、実際はそうはならない。

>>186
ならば、カラーフィルターとローパスフィルターを剥がして、白黒センサーとして撮影してみろ。
そうすれば、解像度は格段に上がる。つまりは一般的には４倍とされてる。それが解らないのか？

液晶モニターの画素数もRGBを各々数えるだろ？しかし、ピクセルは3色そろって初めて１ピクセルだ。
それもRGBそれぞれで解像度を持つとでもお前は期待するのか？

>>176
>>158

>>188
印刷にピクセル再現性は無いよ。

>>186
>また、1200万画素機と2400万画素機では、
>B5サイズでも解像力の違いが判別出来なければいけないが、実際はそうはならない
眼科行け、普通の人なら違いは判る


>>187
>液晶モニターの画素数もRGBを各々数えるだろ？
数えねぇよw

解像度はベイヤは＜1/16、フォベが＜1/4
インチキすれば双方とも＜1/4。
モットインチキすれば画素数通り。
フォベは色分解が精確にできない。

液晶もClearTypeみたいにRGB別々に制御して解像度上げる技術もあるけど

foveonの水増し出力が許されるのならベイヤー補完も妥当なものだと理解できるはずなのだが。
4CCDカメラの半画素ずらしはベイヤーと同じことなのだが。

ベイヤーの問題はベイヤー補完じゃなくてローパスフィルタだろ。
補完により高解像度を得たいのか、4重像に分離して画素混合にしたいのかどっちつかずになっている。

モアレを処理したいだけだろ。

>>190
では、何故、SVGA（800*600）しか無いEVFを144万画素と呼ぶんだ？
お前は何も解っていない。基地外コンデジ厨か基地外おりんぱのどちらかだろ。

良い眼してますね。
EVFでどの位までドット見分けられます？
WUXGA位楽勝ですか？

E-P2のEPSONのSVGAのやつ、あれじゃジャギジャギで画素数少なすぎ

携帯も1300万画素に向けて処理用LSIが出来た模様ｗ

NECエレクトロニクス、1,300万画素での撮影に対応した携帯電話向けLSI
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20100204_346873.html
http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20100204_346843.html
http://k-tai.impress.co.jp/docs/news/20100204_346833.html

>>197
EVFドットすら解像し得ない低解像。それが基地外おりんぱクォリティ。

プロカメラマンも絶賛するデジタル一眼レフ
これで十分だろ

http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/970917/c1400l.htm

なんかパナが３MOSのビデオ出したね。
ま、ビデオはスレチか・・・・・

ムービー系は閲覧環境的にハイヴィジョンが最上位だから、
デジカメみたいに無益な画素数チキンレースが起こらないため、
画質が良いという状態なので、比較論として十分スレが扱う範囲だと思う。

同じデジカメで
3000＊3000超の画像を常用解像度1280*1024程度に圧縮したものと、
最初から1280*1024で撮影したものと、どっちがきれいなの？

圧縮アルゴリズムによるとは思うけど。

>>204
カメラで低画素に設定しても撮影時には
全画素で受けたデータをカメラ内部でリサイズしてる

結局カメラ内部とPCでのリサイズアルゴリズムの比較となる

ってことは、撮影するレスポンスは、圧縮しない分だけ多画素での撮影がいいのね。
ただし圧縮によるデータ減が、SDへの書き込み時間を減らすから、トータルでレスポンスがよくなるように感じるわけだ。

てっきりCCDから間引いてデータを取得してるんだと思ってた。

画質面では
カメラアルゴリズムvsPCのリサイズアルゴリズムなわけね。
ってことはカメラに頼るより、プロ用のphotoshop等でリサイズした方がよいのかな？

カメラ内で縮小する場合は元データに無劣化のRAWデータを使えるから、jpeg圧縮で劣化したデータを使うしかないPCでの圧縮より有利では？

>206-207
残念ながらこればっかりは試して比べて自分で判断するしかないと

え、カメラ内リサイズするとレスポンスが悪くなるの？

カメラのレスポンス＝RAWデータ作成時間＋JPG作成時間＋SDへのJPG書き込み時間とすると、

多画素での撮影はJPG作成時間が短縮できる。
低画素での撮影はJPG作成時間が拡大する。

だけどカメラのレスポンスの大部分はSDへのJPG書き込み時間が閉めているから、
結果として低画素での撮影がだいぶ速い

って思うのだが。

>>210
今時のデジカメはバッファもあるし、SDカードへの書き込み時間は
連射でもしない限り隠蔽されるのでは？

補間法による。
選択肢の多いPCの方が格段に有利。

ベイヤーの場合は、ベイヤー補間による劣化が必ず伴う。
その点では、ベイヤー補間分が縮小補間分に丸め込まれる、
高画素数の縮小の方が有利である。
一方、高画素数により画素ピッチが極めて狭い場合は、
ダイナミックレンジ（以下ＤＲ）の縮小が発生し、１画素あたりの情報量が減る。

つまりトレードオフの関係であり、２つの要素のバランスにより
最適な画素数が決まると言える。
最適画素数より少ない状況では、高画素数の縮小画像が有利であり、
多い状況では、低画素数画像が有利になるわけで、
設問の対決は一概に答えが出せないという結論でよい。

また、ＤＲの問題は、半導体技術次第であり、この最適画素数というのが、
技術の進歩に従い上がっていくという現象も起こる。

これ面白いわ

ＥＯＳ50D　最強の訳(理由)　

http://kuusuke-hikari.cocolog-nifty.com/blog/2009/03/50d-f191.html

オリンパスのローパスフィルターと解像度と鮮鋭感の違いに思うこと
http://kuusuke-hikari.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/post-7c31.html

http://shinyamurata.blog27.fc2.com/blog-entry-658.html

http://takuyanakamura.blogspot.com/2010/01/dp1.html

フォビオン 470万画素　VS．ベイヤー 1,510万画素

http://moco-moco.jp/img/sigmadp1/testshot_58.jpg

↑　

何をどうやろうが470万画素は1510万画素には勝てないということね。

そりゃそうだ。
1510万画素並みに伸ばせば1510万画素の１ピクセルに対応する
情報が０（ボケた１/３ピクセルか？）なわけだから。

２L最強画質のフォベオンに幸あれ。

>>218
いや、Fovoenの１ピクセル相当をキレイに解像するには16画素とか必要だからな。
被写体によるよ。細部に目をつむれば4画素で充分だけど。

テンプレ化しとけば良いのに。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg　http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/index.html

こういう例が一番わかり易いね。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242498797676.jpg

あきらかに赤い花と蕾の数が違って見えるだろ？DP1の方が数が多い。
1D3の方は、ベイヤー補間処理やアンチエイリアシング処理によって溶けてしまってるんだよ。

http://www.pbase.com/hughden/image/95370433/original
http://www.pbase.com/hughden/image/95370355/original

画素数は当たり前に1D3の方が多いんだけど、ピクセル大に近づけば解像し得ない。
画素数はどれだけあれば充分か、とは、それだけ解像していれば充分か、だ。

そして、こうだ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg

36画素（6*6）を使った市松模様の解像テスト
http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/p05.jpg

4画素（2*2）を使った市松模様の解像テスト
http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/p04.jpg

つまり、複数の画素を使って初めて解像できるんだよね。
インクジェットプリンターの色作りや階調表現のために4800dpiとかあるのと同じ。
結果的には、約300ピクセル/inchの画像だけど。

そして、結果はこうなる。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg

センサーをケチってはいけない。フォーサーズが最たる例。

フォベオンでそんな市松模様を撮影したらすごいモアレができてしまうなｗ
そんな机上の空論でのシミュレーションは無意味。

>>217
実際の普通の作例比較

>>220
実際にはほとんどあり得ないような特例を用いての比較

>>221
解像できないか、解像できるか、だ。頭おかしいのか？お前は。

>>222
補間法を知れ。クズ。

またフォベ厨がファビョりだしたかｗ

>>217を見てのとおり

”運”の文字を

解像できない４７０万画素のフォベオン

解像できる１５００万画素のベイヤー


サルでも分かるだろｗ

>>225
同じ画角か？たまたま化けなかっただけだろｗ　チンカス乙

斜めの線は皆ギザギザだしドットも当然荒いわな。
たまたまで済む違いじゃないのも分からないようだな　信者の目にはｗ

お前は三つ葉が好きなのか？ｗ
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg

ベイヤー４画素とベイヤー９画素のも用意してやったぞ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg

IE上で縮小表示させれば解像しているかの様に見えるだろ？
お前にピッタリだ。ID:XSSPBNrk0　いわゆる、なんちゃって解像。

貼り間違えた。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1268419063282.jpg

ベイヤー４画素のは偽解像だ。９画素のも怪しいけどな。
所詮、細部は無視してるんだよ。なんちゃって解像で満足な奴はね。
つまりは安レンズみたいなモノだ。

自分で作ったねつ造画像貼られても・・・
exif付の実機写真じゃないと議論にもならない
撮影した画像で頼むよ

同じ画像貼って三つ葉だの９画素だの訳分からんぞｗ

>>231
じゃあ、こいつに言えよ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg
http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/index.html

と思ったら、サイトが落ちてるな。
鹿野なんちゃらってカメラマンだったと思うが。

電塾の鹿野宏
http://www.denjuku.gr.jp/review/

人間の目って画素数に換算するとどれくらいなの？

>>235
解像度で言えば200万画素程度だったかな
1920*1080（207万画素）のフルHDも、その基準（視界全体に画面を入れたときに個々の画素が識別できなくなる）で定められたはず

>>236
視界全体っていうと、ものすごい広角になるから多分違うと思うんだけど、
どれくらいの画角で見てるのかな。
35mm換算50mm相当くらい？

ピントの合ってる１点だけで見れば、数億画素相当の一点って感じじゃないのか？ｗ

>>235
１３０M、セルサイズ３μm□程度。
通常何となく認識している範囲は視野角３０度位。
３０cm離れた直径十数cmの円内範囲。
目に映っていて、脳がそれを高度解析できる範囲はもっと狭い。
新聞の一面トップの見出しの１文字に視線を固定すると、見えてはいても
隣の文字を読み取るのは困難、二文字隣は読めないだろう。
静止している映像の中に動くものがあると、それが視野の片隅でも気付く。
動く映像の中に、意図しない別の映像が紛れ込むと、それが視野中心部であっても
それがあることに気付かない。だから人は手品で誤魔化される。

はっきりと認識できるのは中央付近だけで、視界の外れだと、形も色もぼんやりしか分からんね。

あと普通の人でも盲点はあるし、視野欠損とかがあっても「見えてないことが分からない」と言うこともあるしな。
あれは脳がピクセルマッピング処理してるんだろうか。

だから超高速視点移動により常に画像を補間している。

>>233
自分の間違いを他人のせいにするなんてお前は最低だな

そんなにフォベオンをいじめるなよ。

２Lまでなら最強画質なんだ。

フォベオンだけ解像できてるチャートも嘘じゃない。
が、
大面積になればどうにもならない。

APS-Cで470万画素＝55本/mmというのが輝度の解像力限界なわけだ。
APS-Cで1200万画素でも輝度の解像力限界は90本/mmなわけで、
相手になるわけがない。

輝度の解像力は色なんぞ関係ない
１ピクセル情報だからどうにもならない。

>>243
ベイヤーは画素ごとに異なるフィルタ通すから、RAWレベルで見てもかなり質の悪い（光の色によっては特定のフィルタでほとんど検出できなかったりする）輝度情報になるけどね

正確な輝度情報は4画素集めないと取れないけど、これも異なる場所の情報を寄せ集めるわけだから、歪むか欠落する

いつもそっちに脱線するよなこのスレ。
いい加減、ベイヤー VS 三層 スレ立てた方がいいのかな。

テンプレ貼っておくか

ＥＯＳ50D　最強の訳(理由)　

http://kuusuke-hikari.cocolog-nifty.com/blog/2009/03/50d-f191.html

キャノンの極めてすっきりした説明はこうです。
ローパスフィルターは水晶等の結晶膜(おそらく2枚程度)で構成されていて、点描をピクセル二つ分にきっちりと分離するように設計されている・・という趣旨の説明です。

最近になって、ベイヤー配列の色配置が天才的であることに気づきました。

私は、これを自分で書いてみるまで気づかなかったのですが、この配列を行、列の要素で眺めてみると、縦も横も二色だけが並んでいます。
つまり、2色だけで考えると分解能はローパスが正確に動作する前提で実ピクセル数の1/2になりそうですが、
Gセルが市松模様に配置され全体のセルの1/2を占めています。これだけでも、Gの分解能は高そうですが・・。それだけではありません。

Gを含む行列および、斜めの方向すべてにおいで、少なくとも明暗信号は完全にピクセル数相当の解像度を示すし
斜めの方向のGは完全に解像するし、解像が悪そうなのは、BRだけのように思えます。

最初に懸念されるのは、ローパスで2ピクセルに拡散されるので、解像度は実ピクセル数の半分ではないか(ナイキスト定理はここでは少しだけ待ってもらいます)・・・
センサーのことに興味のある人なら、大抵そう思うはずです。
では、下に模式図を書きます。(キャノンのHPのローパスの構造設計の説明からヒントを得ています)

この模式図は、上がセンサーで、真ん中がローパスフィルター、下のは空間周波数の波長が丁度ナイキスト周波数になる矩形波のイメージの模式です。
そして、波形のヤマがピクセルとピクセルの丁度中間になるときです。(ここでは話を簡単にするために矩形波で考えています)

左から２番目のBセルの情報は、ローパスの定義によって、映像の一番左の量と左から二番目の量の1/2ずつの合計です。このように計算すると、下のようになります。

空間的には半ピクセルずれていますが、完全にローパスの分散データをデコードできてしまいます。
つまり、完全にローパスが設計どおりに機能すれば、明暗信号はピクセルの数に相当するだけの解像度が得られることになります。

何をワケの解らんことを書いてんだ。
もっとも解像が良いのはローパスでボカさないRGBマルチショットに決まってるだろ。
アホか。

ローパスでボカしてるんだから、四重像(解像は１／４化)を超えること無いわななｗ

んな事ねーだろ。
4セルを塗りつぶした絵より情報量があるに決まってる。

ローパスでレンズ映像をボカさずにRGBGを補間せずそのまま描出したならば、
つまり、R255 G0 B0 G0 ／ R0 G255 B0 G0 ／ R0 G0 B255 G0 ／ R0 G255 B0 G0 として
4画素分を表現したならば、解像的には負けない画像になるかもね。緑被りだけど。

>>248
補間法を学べ

>>249
センサーの高密度化が進めば、
ローパス(四重ボカシ)を無くしてRGBWフィルターにするのも手。
但しカメラ性能は落ちる。物理光学には逆らえないから。

難しい話はするな。
基地外キャノネッツと基地外オリンパが発狂するから。

>ローパス(四重ボカシ)を無くしてRGBWフィルターにするのも手。

だな。

この時点でフォベオン即死。


＞但しカメラ性能は落ちる。物理光学には逆らえないから。


補間なしなら色彩混合で問題なしだ。

RGBWフィルターにしてもローパスは要るし、ふぉヴぇおんが即死する理由も全くわからん。

なんか勘違いしてんじゃねーの？

おまえら、なんでローパスが要るか理解してねーだろ？

折り返し歪を防ぐためじゃないの

RGBWの素子かぁ。
△　　　　R
△▽△　 GWB
こんな配置なんかなぁ。
この4つの三角の集まりを1つの三角（1画素）とみて、
△▽△▽△
▽△▽△▽
こんな感じに配置するのかなぁ。


まぁ、RGBWの素子でも、その4つの画素には同じ光をあてなくちゃいけないからローパスは要るだろうなぁ。
結局、フォベオンみたいに一画素の面積に対して全色分のセンサーがあるわけじゃないから有効画素の4分の1がちゃんとした画素数かぁ・・・・
まぁ、レンジは広がりそうだから良いけどね。

あら、ずれた。
ま、いいか。

>>254-255
お前が理解できてないんだよｗ
お前の言いたいのは、白黒センサー機においてもローパスが要るって話だろ？
そういう説は全く別次元の問題だ。

ベイヤー補間でカラー化するにおいて、四重ボカシ（ボケフィルター）は避けては通れん。
つまり、ベイヤー補間をヤメれば四重ボカシのボケフィルターは要らん、無くせるって話。

チンカスみたいに腐った粘着すんなよ。面倒臭い。

ん？
なんのためにローパス入れてると思ってるんだ？

>>260
ベイヤー補間する際に、偽解像を最小限に抑えるために決まってるだろｗ

>>260
じゃあ、何故、ローパスが着脱できたり、
ローパスが無くても使えるレベルの画像が得られるカメラがあると思ってるんだ？
ローパスが無ければ（ボカさなければ）どれだけラーメンまみれになるか、お前、知らんのか？

ベイヤー補間のため…？

なんか根本的なところが分かってないんじゃないか？

>>263
デジカメ（カラー画像）におけるローパスの役割はベイヤー補間で偽解像させないためだ。
そこがお前の根本的に解っていない点。

…？

>>265
自分でググレ。基地外オリンパか？お前ｗ

＞ベイヤー補間する際に、偽解像を最小限に抑えるために決まってるだろｗ

フォビオン厨しか知らない珍説が、複数IDで出てくるのも面白いねえ

>>267
頭おかしいのか？お前はｗ
ローパスのことくらいググレ、カスｗ

>>259

話の筋がズレて全然理解できない。
日本語でプリーズ。

>>269
お前の理解が足らんのだろ。
何故、複屈折四重ボカシなのかを考えりゃ良い。

しかしIDはちょこまか変わっても口調が全部一緒だからなあ…

そういうのが悔しくて基地外粘着してるから基地外オリンパと呼ばれんだよｗ
馬鹿なやつだ。

おまえら俺が基本を説明しておくから聞いておけ

□□□□□□□□　RGRGRGRGRG
□□□□□□□□　GBGBGBGBGB

例えば、ピクセルピッチに近い空間周波数をもつ白黒の縞々画像が
センサー上にそのまま結像した場合、その縞々の白の部分が偶然に

R
G

のラインにだけ乗ったとする。その場合、もちろんGBは黒が乗ってんのな。
そうすると、R＋G＝黄色なので、デモザイクされた画像は黄色になっちまう。

実際にはそんな偶然はまず有りえなくて、少しずつ位相がずれていくような
例が多い。そのため、本当の像は白黒のパターンなのに、周期的に実際に
は存在しない色が発現してしまう画像になっちまう。

それを防止するために、カラーセンサーではセンサー４個分に光が分離する
ようなフィルター、いわゆる光学ローパスフィルターが入れられている。

ただしそれは教科書的なやりかたで、画像のシャープさを犠牲にしてしまう
ことになるため、各メーカーで光学ローパスフィルターとデモザイクソフトウェアを、
いろいろ工夫をしている。

パナなどは、光学ローパスフィルターをかけず、ソフトウェアだけでやってるのか
もしれない。

水晶ローパスの２枚重ねでコンタクトレンズを作ってみなｗ

コンタクトレンズでなくて、網膜の直前に貼り付けるようなものでなければ。

＞光学ローパスフィルターをかけず、ソフトウェアだけでやってるのか
モアレ除去はソフトじゃミリ

>>276
確か、初代１Dがソフトウェア処理を謳ってたな。けどラーメンまみれで悲惨だったｗ

>>276

モアレでてんよ

コダックの例のアレもそうだったけど

>>278
モアレてるのが素の状態だとすれば、それ以上の解像は無理だ。
それをモアレない様にただボカしてるだけなのがローパスの役割だよｗ
そうすればまた、ローパスでボカした状態のレンズ映像以上の解像は無いけどな。
モアレ（といか、グチャグチャ模様）るよりかはマシなので。

コダックのはRGBG配列を崩すことでローパスを廃してたが、
所詮は補間像だからな。嘘っぱちな作り絵にになるのも仕方が無いわな。
それでもボケてるよりかはマシって考え方も出来るってこと。

問題は、写真上のモアレない部分まで全体をローパスがボカしてしまうこと。
全体的にボケてるもんだからボケたまま良い背景部にまでシャープネス処理が必須になってしまうこと。
そうすることで、写真が平面的な絵画になってしまうこと。
ボカシにしてもシャープネスにしても、必要な箇所だけ掛けられるようになればOKなんだけどねｗ

そら一度掛かってしまったモアレは消し切れるはずはいな。
あるいは、そりゃ完全にレタッチだろって領域までやっちゃうかだ。

たぶんソフトでやるってのは、LPF代をケチるのが目的で、
LPFでボケる範囲のボカシをソフト的にやるってだけだろう。
とりあえず、モアレ成分の内殆どを占める、画素ピッチと
かけ離れた周波数によるモアレ成分は除去できるだろう。

だが一番目立つのは画素ピッチに近似した周波数によるモアレ
なんだけどな。
解像度落としたのに、目立つモアレは全然取れないという、
間抜けな画像にしかならん。

>>281
平面センサーで偽解像しないようにするには、
>>229のように複数画素でなんちゃって解像させるしか無いわな。

レンズが解像して、センサー面でモアレれば当たり前にモアレた画像になる。
レンズが解像していなければ、モアレようも無い。
だから、センサー面にボカシフィルターを入れる。それだけの話だ。

まず
ローパス
モアレ
という言葉の意味合いを文字通り捉えたらダメだろ。
実際には
4重像生成フィルター
偽色
だから。
ベイヤー配列にローパスフィルターを使うのは、低周波成分カットでもないし、エイリアシングによるモアレ干渉を除去するためでもない。

でも>>230のフォベオンと称している画像は、元画像の周波数にたいして画素がきっちり整数倍じゃんか。
あれよりちょっと画素が足りなければエリアシングは出るだろ？

空間周波数、という概念の上ではボカシフィルターはローパスの役割をするからな。
あと、偽色だけならまだ何とかなる。偽解像が何画素にも及んで起こる（ラーメン）のは致命的なんだよな。
所詮は低解像なんだよ。ローパスを介せば。曇りガラスのメガネみたいなもんだ。

>>284
出たからってラーメンにはならんよ。
ラーメンは、ベイヤー補間の弊害だからね。膨らましの単なる失敗だ。

ラーメンとは。

これ、RとGの大半が欠落してしまったベイヤー像。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1259596748208.jpg

細部のゴマカシ描画が下手だった昔のベイヤー像。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1259596847294.jpg

結果的にはこうだけどね。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg

>>285
だからよ、4重像は単なるスリガラスと違うだろと。

>>288
単なるスリガラスであれば、解像1/4化や1/16化では済まないってだけの話だ。

ばーか。
ボカしかたがわかっているから復元方法がわかるんだよ。

解像低下の少ない最も効率的なローパスフィルターが、
RGBGピッチに合わせた四重ボカシになる厚さの水晶結晶ってこと。テレセンは重要だね。
レンズ一体型であれば、その水晶ローパスの周辺も最適化できる可能性はある。

ローパス (4重像フィルター) を通して 1/4 になって、
更に標本化定理を考えて 1/16 になるというのは間違いだな。
何故って、4重像フィルターによる変換は可逆変換だから。

オリジナルの空間画像データを f(x,y) とする。
4重化フィルターを通した画像は
[ f(x,y) + f(x+Δ,y) + f(x,y+Δ) + f(x+Δ, y+Δ) ]/4
になる。このフーリエ変換を考える。簡単の為に連続フーリエ変換を考え、
端の影響は無視して積分範囲を -∞〜∞ とする。
4重課フィルターを通した画像のフーリエ変換 G(p,q)は、
オリジナルデータのフーリエ変換を F(p,q) とすると、
G(p,q)=(1+e^ipΔ)(1+e^iqΔ) F(p,q)/4 となる。
つまり、F(p,q) は G(p,q) から F(p,q)=G(p,q)*4/(1+e^ipΔ)/(1+e^iqΔ)
によって再構成可能 (つまり情報損失はない)。
ありていに言えば、元画像 f(p,q) は G(p,q) からほぼ完全に復元できる。

もちろん、ローパスを通したセンサーデータからオリジナル画像を
復元することはできないが、それは標本化周波数が足りないから
であって、4重像化のせいではない。

1/16 は間違いで 1/4 が正解。

ただし、1/4というのは標本化定理からの解像の限界であって、
「有効素子数」の意味ではない。
4重像化は可逆変換なので、その意味での有効画素数は 1/1 で良い。
実際には RGB を別々の素子で受光しているし、
画像復元をどこまでやってるかにも依るので 1/1 とも言えないが、
少なくとも 1/16 とか 1/4 というのは、ちゃんちゃら可笑しい。

では、ベイヤーでも白黒センサーと同等の解像が得られると？
まぁ、せいぜい頑張りなよ。
そして、せめて４画素も使うなら偽解像しなくて済むようにしてくれ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1268419063282.jpg

FoveonやRGBマルチショット像は、1画素で1ピクセルを解像するからね。
それと同等の解像（写真）が得られれば、何にせよOKだからな。

>>294
そのフォベオン画像、5ピクセルだとどうなる？

>>294
> では、ベイヤーでも白黒センサーと同等の解像が得られると？

「モノクロ」センサーであれば (よってベイヤーではないが)
4重像化 (ローパスフィルター) による影響は原理的には排除でき、
4重像化があろうがなかろうが、原理的にはほぼ同じ解像が得られ
ことになる。もちろん、光学的な像劣化は起こるし、完全には元に
もどらないが、LPFがあるから有効画素数を 1/4 にするのは
間違いも甚だしい。カラー画像に関しては俺は何も述べていない。

>>295
2*1、2*2、2*3、1*3、2*3、3*3、とかでしか評価は出来ないが、
実際、被写体は横長だったり縦長だったり歪な形だったりするから、5画素で解像することもあるだろうな。
5画素に対して、ベイヤー補間像の場合は数十画素を使わねば解像は無理ってことにはなる。
結局、写真を求めるなら補間をヤメれば良いってこと。補間の弊害だからね、ベイヤーの偽解像は。

で、妙に執拗に粘着してる奴が居る様だが、
1画素で1ピクセルを解像することは出来ない事実は理解できているのか？
同じ話ばっかり、もう阿呆かと。
画素数はどれだけあれば充分か、の観点において、
1画素あたりの解像力を無視は出来ないに決まってるだろうに。まったく。

ふぉべ狂信者がこのスレに粘着するのは、スレタイにある「画素数」って言葉に
すごくコンプレックスがあるからだろｗ

素人に粘着されるとニヤニヤするぜｗ

>>291

そう　テレセンは大事

入射角度に依存して光線のオフセット量が変わるから

つまり、テレセンを要求するのはローパスフィルター。

おっと、さぁどうする、基地外おりんぱｗｗ

思考形態が異なるようだ。

それでも日常を送れるものなのか。

>>304
これに異論？言いたいことはハッキリ言え。

301 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/03/15(月) 00:00:37 ID:wp7Zv+Ky0
>>291
そう　テレセンは大事
入射角度に依存して光線のオフセット量が変わるから

302 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/03/15(月) 00:06:56 ID:OkKemQZz0
つまり、テレセンを要求するのはローパスフィルター。

そろそろこれが始まりそうだな。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1265722907572.jpg

ローパスが無いからDP1は作れた、って話は聞いたことあるけどね。

DP2にしても前玉は1円玉より小さいし。

あ、それは関係無いか。後ろ玉の大きさだな、問題は。

>>306

ｷﾓいな

作った奴が

>>310
描かれた本人（基地外オリンパ）　乙

仕事ベースでは２００万画素
日常５００万画素
まじめに取りたいとき１０００万画素
それ以上はいらないかな

>>312
コンデジは600万画素で充分ってのは言えるかも。

ちょっと前は300万画素あれば十分って言われてた。
今は600万画素あれば十分だと言う。
十分と言われる画素数もじわじわ上がっているらしい。

>>314
まぁ、多少は製造技術も向上しているから、コンデジクラスの素子で最低限の品質を確保できる画素数も上がっては来ているんだろうね

もっとも、俺は今でも300万画素で十分だが
D60で撮影した1000万画素の画像の中心部分を切り出して、30-150万画素程度に縮小して使ってるよ・・・

>>315
でも、「元々自分はこれだけ欲しい！」ってのが「十分」なんだから、
最低限の品質は本質的には関係ないのでは…。

俺自身は、主にPCのモニタで鑑賞するタイプなので、モニタのサイズと
解像度が上がるごとに「これだけあれば十分」の敷居が上がってくるな。
今は800〜1000万は欲しいとこかな。体感でだけど。

俺の趣味を知っている知人に、A４サイズのリーフレットやＢ２のポスターに使う
商品写真の撮影を時々頼まれるのだが、そういった用途では１千万画素あれば
充分だと経験的にわかった。

俺が担当させてもらう前、プロが撮影したという２千万画素の画像で作られた
リーフレットやポスターが残っていたが、結果に有意差を感じられなかった。

ちなみにA４は３５０ｄｐｉで、B2は１５０dpiね。

ただ、世の中には線数の多い高品質なポスター存在するので、そういったもの
では差は出るはず。まぁ、一生縁がなさそうだけど。

持ってるプリンター聞けば必要な画素数は分かるね

プリンターにピクセル再現性は無いよ。

A1やA0サイズのプリンタを持っているならば
画素数が多ければ多い方がいいと思うかも知れないけど
一般人はA4サイズのインクジェットプリンタだし、A3サイズでさえ
ごく一部だからな。

だから持っているプリンタを聞くなんてのは野暮だろう。

A1やA0で印刷すれば、デジタル画像の粗>>294が見えてくる、はずなんだが、
実際には、>>319のとおりでプリンタドライバーでピクセルは作り直されて補間されるから、
画質の良し悪しというよりもプリンタの良し悪しがより見えてくるようになるね。

そんで結局
輝度は画素数通り１ピクセル解像、
色は4分割して4画素で1/4にして1/1＝画素数通り
ということでいいな？

LPFをぼかしなどと言ってるレベルじゃダメということだな。
４重像化⇒１画素化＝ぼかし０
が真実だ。

２４ｘ３６のサイズLPFあろうが無かろうがそのままだからな。

>>322
ピクセル解像は無理。せいぜい9画素使わないと。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1268419063282.jpg

カラーリングと画素数稼ぎのためのベイヤー「補間」像なんだからね。

１億３０００万画素ぐらいあれば十分じゃネ？

>>323
で、それはちゃんと4重像にしたうえでのシミュレーションなのかね？

>>325
5D像だよ。Foveonで有名なmaroサイトの引用。

>>323
FOVEONの画素数が市松パターンの整数倍なのが納得行かない。

>>322
白黒センサーで、四重ボカシ→再現ってことであればそのままだね。

>>327
１ピクセル解像も出来るよ。何個でも一緒。

ベイヤー補間像では不可能だな。１ピクセル解像は・・
Foveonであっても、白黒チャートでなければ結構苦労する。
何色であっても同じ解像力ってのがFoveonとされてたけど、色によってはピクセル解像出来なかった。

ふぉ〜びよ〜〜〜ん

>>329
試しに1.5ピクセルでやってみてよ。

>>327
FOVEONに最も有利になるような捏造データだからだろ
現実的にはあり得ないもんな

まるで基地外オリンパの様な粘着だね、お前らｗ

>>332
http://210.238.185.197/~maro/technical/ichimatsu.jpg

鏡に貼り付けてある市松模様は 0.2 ピクセルの距離を置いて上下左右にずらしてあります。
そのためぼけてしまうものも当然出てきますことをご承知おきください。
左側は水平が出ていませんので、右側の２５個のセットの方を拡大してご覧ください。

>>335
他のカメラではどうなるんでしょうか？

>>333
ここまで拡大すれば5Dに有利かと思いきや、解像しない。
4画素程度では完全に化けてしまう。
http://210.238.185.197/~maro/technical/5d_2x2pix.jpg

一つの四角形が４ピクセルのサイズに相当する状態で市松模様カラー版を撮影しました。
拡大してみると面白いですよ。

それがこれ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1268419063282.jpg

つまり、1200万画素と言えど実際には
その１／４（つまり３００万画素分）の解像すら危ういんだよね。細部。これが現実。

>>336
これ、確か９画素を使った解像テスト　EOS 5D
http://210.238.185.197/~maro/technical/5d_same_size.jpg

９画素使っても危うい。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1268419063282.jpg
これ、解像してると言えるのか否か。

比較的ローパスボケの少ない5Dですらこんな感じだ。

http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg
これは、確かS3proとD2Xでの解像テスト。36画素使ってもこんな感じ。
補間処理の弊害だね。

いや、>>335と撮影状況違うじゃないですか。>>337-338
コピペはいいから、>>335と同じ条件で撮影して下さいよ。
他にカメラないんなら、自分で撮影するんで>>335のパターンのPNGかBMPでも下さい。

>>339
市松模様くらいパソコンで作れば？納得できるまで頑張れ。

>>327
確かに、それはそのとおりだなｗ

5DだのD2Xだの5年も前の機種との比較って古すぎなんだが
結局いつまでたっても素子の大型化も高画素化もなしえないフォビオンは
もはや画素あたりの解像性なんて無意味なことにすがるしかないようだね。

1年半前のAPS-Cベイヤー1500万画素機にすらお手上げなんだからしかたないのか。
>>217

フォビオンの傷口に塩を塗るようなことはやめろ。
フルサイズ１０Mpのフォビオンという解もないことは・・・・・

>>343
そんな高画素は必要ないってことだよね
実際460万画素で十分だし

FOVEON厨は市松模様を撮るくらいにしか使用しないから
460万画素で十分なんだろうな。

>>335
やっぱりちょっとズレるだけで解像しないじゃんか。
まあ、変な偽解像が出ないで潰れていくのは良いと思うけど。

5Dの画像は条件違うけど、等倍でも思ったよりちゃんと写ってるな。
同一画素数で比較したらFOVEONの方が良いだろうけど。

なー　よく分からないが
FOVEONって火病の事なのか？

>>342
高画素機であれば複数画素を使い易いね。それだけの話だ。
Foveon１ピクセルに対し、ベイヤ補間像で同等の解像を得るには、被写体に応じて
4倍9倍16倍36倍の画素数が必要ってことだよ。
2倍程度で同等になる被写体もある。

>>346
実写の結果的にはこうなるね。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg

>>348
http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg は、

青い電線の上に青色が乗っているか否か。
ピクセル大になるベランダや柵の１本１本が解像できているか否か。
赤い瓦の質感が表現できているか否か。

見るべきポイントとしては、そんな点だね。
特に、質感。これは画素数云々ではなく解像力が効くからな。
絵画の美しさではなく「写真」として、重要なポイントだね。

>>349

その画像ってよく出回ってるけど、高い空間周波数まで管理されて設計製造されている
ZDレンズを使っていないは、絞りをF8にしているはで、アホかと突っ込みたくなるような
ものなんだけど

まぁ、アンチにとっては都合のいい資料なんだろうけどな。

>>348
センサーサイズが異なるのに同じ焦点距離で比較するのは全く無意味。
それって5Dの写真をトリミングしたのよりは解像感があるってだけだろ。
同じ画角で比べないと駄目だ。
同じ焦点距離で比べるならコンデジでフルサイズに勝つことも可能だぞｗ

↓訂正
×同じ画角
○同じ画角＆同じ解像度

>>350
ZDだからって優れているわけでは無い。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1237714404736.jpg

他にこういうのもあるけど。オリンパスの赤の解像は特に悪い
http://2ch-dc.mine.nu/src/1245985754139.jpg
http://2ch-dc.mine.nu/src/1245997913405.jpg

ベイヤーセンサーの場合、被写体の色によって解像力が違う。
こういうのも基地外ベイヤー厨や阿呆オリンパにとっては信じ難い事実なんだろうな。

>>354
つまり、被写体に応じて、センサー性能に応じて、必要充分な画素数は変わる。
そういう基本的な知識がコンデジ厨や基地外オリンパには無いね。

フォビオン厨はコピペ貼って論破してる気になってるから面白いな
わざわざID代えて乙としか言えん
しかも他人のテスト結果だから、
それに使った市松模様の提出を求めても自分で作れと言う。
それじゃ誰も検証できん

捏造画像は良いから、市松模様をあげろ。
そしていくら離れて撮ればいいのか、撮影距離を教えろ。
以上。

ところで１画素に１色となる赤白マスなんてどうやったら撮影できるんだ？

そうだなあ。

469万画素ではMAX64本/mmしか解像しないから、
どんなにくっきり１ピクセル解像しても、
フォビオンは２Lまでだなあ。

風景撮ればそれまでよだ。

やっぱフルしかないでしょ。

3層1000万画素なら、
APS-Cの18Mp機と張り合えるかもしれん。

200万画素と2000万画素って
モニタ上で見分けつくかな？

1画素1画素完全に解像できてる200万画素なら全画面表示で見るなら分からんと思うが。
でも、携帯の200万画素は全画面にしたら荒がひどいな・・・・

>>357
上手く調整して数を撮りまくって上手く撮れた部分だけをトリミングする。
これによってFOVEONは1画素単位で完璧に描写できると言い張る。
実際は少しでもずれたらモアレになるためFOVEONを持ち上げるために
かなりの努力（試行錯誤）をしていることを察してやろうｗ

モニター？
1画素1画素完全に解像できてる200万画素?

たまにはワイド４切くらい注文しなよ。

>>361
実際には、撮影も何もそういう画像を生成してるだけだろ。
確かに、市松模様のようなものがぴったりCCDの配列と一致するなら、
モアレも偽色も発生しないし、ローパスフィルタが必要なくなるから、
フィルタない方がきれいだわな。

ところが、実際には模様の周期とCCDの周期があわないケースの
方がずっと多いから、ローパス入れてるわけで。

>>362
ごめんね、クリスピアL判印刷は12M画素でしかやったことないからわかんないんだわ。
注文はめんどくさいから家でやってるもんで大した質でもないけど。

尻穴包茎ケツホモカルターはカビ生えた古レンズを幾つか持ってるそうだが
流石にデジタル一眼では色収差が酷いらしいぞｗ 作例が酷かった。

おまけに世紀の大奮発の最高精度の多画素ぎゅう詰め豆粒びっちセンサー
キャノＡＰＳ−Ｃ最低画質の入門機材が、デフォもやもや画質なんで
増殖したカビによるもやもや画質の影響もカバー出来ないんだとｗ

っと、そもそも4つ切りのようなデカイサイズに印刷するようないい写真はとってないなぁ・・・・orz

>>363
ローパスフィルタがない方が解像感が高くなるのは当然だろう。

FOVEON厨はたまたま上手く撮れた作例を盾にして持ち上げているのが問題ってだけ。
市松模様の1ドットとFOVEONの1画素が重なるなんてことはよほど上手く調整しない
限りは無理だぞ。

同じ画素数同士であればFOVEONの方が有利になるけど画素数が数倍上となる
ベイヤーとの比較では被写体や撮影状況によって優劣は変わってくるというのが
全然分かってないから困る。

それに、460万画素では頑張ってもA4サイズのプリントが限界だからPC画面での鑑賞
もしくは2Lプリントまでというような限定した使い方をしない限りは実際はFOVEONの方が
劣ることの方が多いはずなんだが。

あの市松模様は1ピクセルで解像できるかの実験だから

>>368
そうなんだよな。
あくまで実験でうまくいったものだけを元に評価するからバカとしか言えないんだよな。
そのうえ、ベイヤーの作例は駄目な例のみしか見ないｗ
上手くいったものと駄目なものを比べればFOVEONとベイヤーには両者とも得手不得手が
あるから一方的にFOVEONの方が勝って（いるように見えて）しまうのは当然。

36倍の画素数が必要ってｗ
470万×36で1億6920万画素のベイヤーと比較テストしたとでもいうのだろうか？ｗ

>>369
どう頑張ってもベイヤーセンサーでは無理ってことには目を伏せるのか。
フォビオンなら4画素もあれば十分に解像する。頭おかしいぞ、お前。

やはりFOVEON厨は頭がおかしいな。
得手不得手があるとわざわざ書いたのにそれを無視して
「自分の意見＝正しい意見」というのを貫くなんて・・・。

相手にするだけ無駄だったようだな。

FOVEON厨の言動を見る限り、やはり結論は>>345だな

>>372
お前が一番頭がおかしいよｗｗ

>>372
RGBマルチショット機って知ってるか？

問題は、460万画素相当の市松模様を、高解像度のベイヤーで撮った結果はどうなのか
なんだよな

何で市松模様にそんなに拘るの？

>>377
解像テストで一番厳しいからね。

君が市松模様の話を引っ張って来たから反応しただけで、
俺は市松模様なんて文字を２ちゃんねるで打ったのは初めてなんだがｗｗｗ


思うに、市松模様のピッチを画素に合わせるなんてナンセンスだろう。
そりゃ、フォビヨンの方が画像処理分によるロスが少ない結果が得られるだろう。
だが実際使う場面では、同じ画角、同じ景色で撮った結果の差でしか意味が無いんだよな。
それを市松模様で語ろうとすると、全く同じ画素ピッチのセンサーでの対決になる。
で、画像処理分はフォビヨンの勝利だろうが、無理やり高解像度化したために起こる
マイナス要素で、若干の差なんて全部消し飛んでしまうだろうな。

エビアン地方と、東京都葛飾区の水道水を飲み比べりゃ、そらエビアンの方が上手いだろうが、
実際にはエビアン水の方はドブの水で割って飲まざるを得ない、みたいな感じだｗ

あら？
日付変更とIDが変わるタイミングにズレが発生しているようだ。
俺＝>>376

>>379
写真の中にピクセル大のモノを探してみたら良いよ。
少なくとも、ベイヤーの写真の中では見つけられないんだけどね。
それがどういう意味を為しているのか考えてみな？

撮った写真をPC上で「ピクセル等倍で鑑賞するのが目的」の人だけ
Foveon搭載機を買えばいいってことですべて解決するな。

プリントなど多目的に使いたい人で460万画素では不足する人は
一般的なベイヤーセンサー搭載のデジカメを買うのが良い。

ところでどのくらいに印刷してる？
安いからL判でいいかなとか思ってるんだが、やっぱたまには大きいのにすべきかなぁ・・・・

ま、それに十分な写真をとらないとね！orz

>>382
プリントすれば、それはピクセル等倍での鑑賞だよ。勘違いするな。
LCD上ではdpiが粗いだけの話。

>>384
当然、インクジェットではなくA4やA3の昇華型プリンタを使ってるんだよね？
そして鑑賞にはルーペか何かを使ってるんだよね？

>>385
レンズ解像の良し悪しは、ルーペレベルで判別するモノだよ。
そして、その微細な良し悪しに何十万円も出すのがこの写真カメラの世界だ。
頭を冷やして冷静に考えろ。基地外コンデジ厨か？

解像力チェックと鑑賞という日本語の言葉の意味の違いも分からない人だったか
これはすまんかった。

さすがに日本語が分からない人を相手にする気にはなれないｗ

>>387
お前には良いレンズも良いカメラも要らないよｗｗ　無駄。

確かに俺はせいぜいA2くらいにしかプリントしないから
そんなに大したものは使ってないけどな。
だからそこまで良いものは求めないとはいえFoveonならば最低でも
1000万画素に達するまではメインとしては使えないな。

それとFoveonは高感度画質が最悪だけどISO3200でまともに撮れるように
なったらサブカメラとしてなら導入してもいいな。

A2くらいにまで大きくするならピクセルが見えてくる計算だから
そういう大きなプリントほどFoveonが有利だよ。細部が見えてくるとデジの粗が見える。
カメライベントとかでA2かA1かのポスター展示をしてるだろ？Foveonは。
自信が無きゃ出来ないよ。

つまり、プリント時に補間されるからね。ピクセル品位が良ければ補間も巧くいく。
印刷っていうのは、プリンタドライバーによる作り絵だから。

こんなのA1に伸ばして展示してあったらぶったまげるよ。　自信あるらしいけどｗ

SD14 ISO1600
ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/93156-6159-17-2.html

ほぉ。ここは４年モノの基地外粘着が潜んでいたのか。どうりで。

ん？　SDスレ覗いたらテンプレにあったんで貼ってみただけだが
誰と勘違いしてんだろ？ｗ

それとあんま基地外とか多用しないほうがいいと思うよ
自ら厨っぷりをひけらかしてるようなもんだからね
Foveonファンはみんなそうなのかなんて思われたくないでしょ。

>>395
知らずに貼ったと？それを貼るのは基地外煽り厨だけだ。
DPスレもSDスレもそれを貼る基地外に荒らされ続けて３年経ったからなｗ 数百回は貼られてるかも。
いわば、両面シールだ粉まみれだ視野率だと騒ぐ阿呆が４年続けてるみたいな煽りネタだ。
お前がその基地外で無いっていう確証も無いから今こうして書くのも鬱陶しいけどｗ

等倍で見る機会のほうが多いのに、
ベイヤー補間の偽フルカラーデータを作るための設計に最適化されてることが問題だな

完全無欠のフルカラーデータがほしくてもそれは叶わない
画素数1/4にしてお茶を濁すしかないのが現状

>>396
過去ログ見たらSDの前スレにも前々スレにもテンプレとして貼ってあったよ。

5 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい　[sage]　投稿日：2009/09/01(火) 19:01:21 ID:WHDN7ArQ0
SD14の問題点

・　マゼンタを解像しない
・　やたらと黄色かぶりのWB
・　暗所ノイズがSD10よりも悪化
・　ファームウェアがいつまでたっても不安定

肌の上に黄色いシミだの黄疸だのが浮かび上がる例
暗所ノイズもべったり

ttp://dc.watch.impress.co.jp/static/2007/03/09/vol1_08.jpg
ttp://dc.watch.impress.co.jp/static/2007/03/09/vol1_09.jpg

12 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい 投稿日：2007/12/30(日) 16:01 ID:iW0bimaS0
sd14と言えばこのリンクは外せないので張っておく。

ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/93156-6159-17-2.html

何年も荒らされ続けてるってのは同情するけど所かまわず基地外よばわりするのは
いただけないなｗ

>>398
スレ立ては必ず基地外粘着がするからね。
他のやつが立てても即見つけてはテンプレ貼りまくる。

ところかまわずって何だ？お前に言ってるだけだ。
わざわざコピペしてからにｗ バカ？

ベイヤー、ローパス完全排除のモノクロカメラなら？超絶高画質が実現するの？

一度拝んでみたいものだなあ
白黒でも我慢するし、少々お高くても指名買いする

>>399
だから相手が誰とも分からず基地外だ、粘着だ、バカだなんて
厨な言い回しは自分を貶めるだけだから損だよと言ってるのだが
分からんようだからもういいや。

>>400
確かに。我慢というか白黒専用機として使えるもんな。
既存のカメラからカラーフィルターとローパスを剥がしてベイヤー補間処理をキャンセルする、とか
そんなサービスがあれば使わなくなった旧機種が白黒機として生き返るｗ
マイクロレンズも剥がせるなら剥がしたい。

>>402
モノクロ好きでもなし、レトロやノスタルジーに浸る趣味もなしですが
「偽カラーと同じデータ量のモノクロ」だから許せるんでしょうね

ベイヤー独特のボケた質感の偽カラーを選ぶか？
ドットバイドットで偽りなく解像してるモノクロを選ぶか？ですかね

こんなの見つけたんだけど
最近のプリンターは高品位なモノクロを出力できるのか？！
となると、キャノンがモノクロカメラを発売しても不思議はないのか･･･
セットでお買い上げしてしまいそうで恐ろしい･･･

PIXUS　Pro9500 Mark II
http://cweb.canon.jp/pixus/lineup/a3pro/pro9500mk2/features-quelity.html
PX-5600
http://www.epson.jp/products/colorio/printer/pro/px5600/kinou.htm?fwlink=s0500

>>404
eos40Dが初めだったか、sRAWってモードを搭載した際に、
もしやこれはベイヤー補間処理ではなく4画素混合の縮小像では？？という期待があったな。

実際にはベイヤー補間してから縮小しただけのRAWファイルで、何らの価値も無かったんだけど、
もし仮にsRAWが4画素混合であったならば、その前段のRAWデータを抜き出して
グレースケールに変換することで、超高解像な白黒写真が得られただろうね。

あと、10年前のニコンの初代D1も、実は1000万画素超なセンサーだった。
それを4画素読み出しで1/4化することで、当時のセンサー技術でもダイナミックレンジや
連写スループットを使い物になるレベルで作り上げた、ってのがD1なんだけど、
あれにも4画素混合だろうか？の期待があった。

実際には、4画素にRGBを振り当てることで、
単に16画素でRGBGをベイヤー補間処理していたに過ぎなかっただけで惜しかった。
もし4画素混合を採用していたなら、白黒機としてとか今でも使い道があったかもしれないのに。

こんなスレが出来ているようです。
三層 vs ベイヤーがやりたい人は、移動したらどうですか？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1268623000/

画素ピッチは何処まで狭くても使い物になるか、の観点で行く？

>>406
仮に理想的な画素数、画素ピッチ、集光率、配線ロスに落ち着いたとしても
ローパス、ベイヤー補間の糞画質の壁が立ちはだかってるわけでしょ

横道それてるように見えるけど、話しの本道は同じかと思ふ

DPはデフォルトでRAWにシャープネス掛けてたり
思ったより解像してなかったりと詐欺カメラだったよな

>>409
そういうのは他所がやれよ。いちいち。

話の本道としては、（460万画素のフォビヨン信者には退場願って）
フルサイズで１億画素必要か、２億画素あれば充分か　を議論すべきだな。

ここまで来ると見る人側が自然に画素混合するから、
ローパスも補間も不要でRGGBそのまま出力で1ピクセル解像だ。

>>411
>>407
最低限、カメラとして機能させないと。

Foveon厨＝L版印刷してルーペで鑑賞
それ以外＝大延ばしして額などに入れて鑑賞

鑑賞の方法が根本的に違うんだから議論になるはずがない

L版印刷して30cm離して肉眼で鑑賞する場合は
何万画素あれば十分ですか？

>>413
何がそんなに悔しいんだ。頭おかしいのか？

何で「悔しい」と感じるんだろうか。頭がおかしいな。

最近、IBM T221って液晶モニタを印刷代わりに使ってるんだが、
これ、200dpiで921万画素まで表示できるんだよな。3840*2400ピクセルなモニター。

これだと等倍表示させてもピンチェックも解像チェックも視力的にキツイから
現像時や画像処理効果を精査する際は、200%以上の拡大とか、1920*1200の表示に落としたりしてる。
L判印刷程度なら、130万画素機でも許容範囲かと思うが、
それはあくまで参照用であって、原画像ファイルとしての解像度は写真として相応しいモノが欲しいね。

コンデジ厨を排斥すれば、まともになるかと。

>>414
800万画素あればお釣りがきます

L判なら400万画素でも十分とか聞いた気がしますねぇ

結局は、どのくらいの大きさ（視界に占める割合）で見るか、だからね
全体を見渡す感じだと、静止画でも130-200万画素（SXGAからフルHD）で解像度不足を感じることはまずないわけで

写真のような画像だと、拡大して見ても拡大補完が意外に効果的で不自然に見えないし

観賞距離とドット密度の相対的な話しだからねえ

おおざっぱに言えば、
手の届く所からみるなら、密度300dpi以上は区別つかない
少し離れてみるなら、密度200dpi以上は区別つかない
遠く離れてみるなら、密度100dpi以上は区別つかない

眼の良い人が棟方志功しても密度400dpiあたりが精一杯だろう
http://www.bunshun.co.jp/photo_column/pic/munakata.html

テンプレにでも使ってくれ

●密度300dpiに対応する画素数
L判　　127x89mm(5.0x3.5in)　　 →　200万画素(1600x1200)
2L判　178x127mm(7.0x5.0in)　　→　300万画素(2048x1536)
A5判　210x148mm(8.2x5.8in)　　→　400万画素(2272x1704)〜500万画素(2592x1944)
A4判　297x210mm(11.6x8.2in)　→　800万画素(3264x2448)〜1000万画素(3648x2736)
A3判　420x297mm(16.5x11.6in) →　1800万画素(5184x3456)

※手の届く所からの観賞に堪えることを優先している（密度300dpi）
※一般的には印画紙が大きくなるにつれて観賞距離が遠くなることも考慮されたし

例えば200万画素機で撮った画像と
1800万画素機で撮った画像を200万画素にリサイズしたものとでは
どっちが綺麗なんだろ？

ちょっと大きいポスターなんか72dpiだったりするしな

目に入る像の大きさを一定にするよう、プリントとの距離を決めるなら、
どんなサイズに印刷しようとも必要な解像度は同じと言える。
（鑑賞者が、ド近眼やド遠視の場合は除くが）

逆に、鑑賞者が自由に鑑賞距離を設定できるってのなら、
一般的に目を近づけられる距離で見分けられる
最小のピッチの精細さが必要ということになる。
どんなサイズに印刷しようと、このピッチは同じと言える。

てことで、肉眼根拠の解像度の話は、
前者による総画素数と、後者による出力ピッチ
この２つ以外の結論は出てこないはず。

まあ、Worst　Case　想定しないと

どれだけあれば充分か　

なんて無駄だよね。

センサーのサイズ無視して画素数だけでいってもなぁ
APS-Cの1000万画素と1/2.3の1000万画素じゃかなり差があると思うぞ

一千万画素だけど、写真がよく雑誌に載る俺は勝ち組

フォトコンじゃないけど

>>428
そこをいくら言っても理解したくない基地外コンデジ厨が潜んでるので・・

>>424
それだとなにも定まらないから答えようがないんだよね
でもこういうことが言いたいんでしょ？

三台のカメラ（2M機、8M機、18M機）をすべて200万画素モードで撮影して比較したい
以下の条件は同じものとする

[センサー]　 今の最新世代、単層、ベイヤー、APS-Cサイズ
[レンズ]　　　1800万画素を解像する能力を備えている
[撮影環境]　広いDRを必要としない被写体である
[出力環境]　一般的なPC液晶に等倍表示する
[観賞距離]　手の届く所から観賞する

>>431はたぶんこうなると思うよ

低感度撮影なら、8M機＞18M機＞ 2M機
中感度撮影なら、8M機＞18M機＞ 2M機
高感度撮影なら、2M機＞ 8M機＞18M機


ベイヤー＆ローパス＆画素補間の問題と、無茶な高画素化による配線ロスの問題を考慮したけど
相対的なものだから、上の条件一つで結果も変わることに注意してね

>>428
そんなに違いがあるかな？
ちなみに等倍鑑賞はせずモニターサイズで。
誰かがうｐしてくれれば一目瞭然なんだけどなあ。

>>433
>誰かがうｐしてくれれば一目瞭然なんだけどなあ
実在しないカメラの画像など誰もうｐできんわなw

実在しない？

>>433
モニターの解像度はVGAなんですね、わかります


デジカメwatchの実写速報でも見比べたら？

>>431-432
1800万画素を解像するレンズで使用することが前提ならばこうだろ

低感度撮影なら、18M機＞8M機＞ 2M機

実際は1800万画素をまともに解像できるレンズは一部のものに限られるから
安物キットレンズで使用するならば>>432でいいと思うけど。

578 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2010/03/22(月) 14:07:39 ID:JVNiDl8SO
今月号のデジフォトの154頁
ニコンの後藤氏のお言葉
「実のところ印刷用途を考えますと1200万画素では足りません」

大爆笑w

ということは、ようやくニコンもアマチュア用高画素数センサーの準備ができたということか？

ぶっちゃけ素子サイズとかどーでもいいから
単純に1800万画素機と200万画素機でどれくらい違うものか見てみたいよね。
まあこれらを挙げてくれる物好きはいないだろうけど。

物好きがいるかいないかというより、同レベルの素子で1800万と200万という差の
ついたカメラが無いんだよ。
そりゃ大昔の200万と、今の1800万なら比較できるが、その場合大昔のは素子以外の
部分も含め色々古い技術なので、かなり見劣りする。
だから公平に比較するためには、同じ技術で作られた、高画素と低画素のカメラが
必要、って話なんだろう。

いや、単純に素子とかエンジンとか全部ひっくるめて
昔の200万画素と今の1800万画素でどれだけ違うんだろうって
ただそれだけの話です。

ああ、それだけなら例えばデジカメwatchとかで昔から定点撮りしてるから、古いのと
今の見比べればいい。200万まで遡れるかは知らないけど。400万くらいならあるような。

>>440
そもそも別のセンサーを使うから技術が同じではなくなるのでその思考実験は無意味。
昔のカメラと比較したければ、相応のサイトにいけばいいが
総じて画質は昔のカメラの方が悪い。
特に高感度画質は最新のカメラと3年以上の前のカメラでは雲泥の差がある。

メーカーの味付けがしてあるような画像では比較の対象にならないんですよね。
メーカーの息のかかっていない、ここの住人の投稿こそが公平な比較だと思っています。

ここの住人の比較の方が主観が入り込んでいるために
公平な判断ができないと思うぞｗ

主観も複数挙がれば均一化するものだよ

様々な意見を持つ人が多数集まれば確かにその通りだけど
少数でなおかつ偏った意見しか言わない住人の意見なんて参考にならないぞ。

>>1-448の議論はすべて主観論てことですね。。

>>449
そもそも「完全に客観的な意見」なんてものは存在しないので
どんな議論をしても多少なりとも主観が入ってしまう。
このスレは特に主観の割合が大きいってだけ。

ところで君は何をしたいわけ？
>>440なんてセンサーサイズも無視して画素数だけ見ても何の意味がない
というのを分からないのを見ると単にこの住人を釣って遊んでいるだけと
しか思えない。
本当に「無知な人」でなければ早めに「釣りでした」と宣言した方がいいよ。

>>ID:dRG6LsUf0
ID:ms3Pv6+z0か？

その程度ならメーカーサンプルを見れば十分判断できる
webにも写真がたくさん転がってる

その感じだとデジカメに興味持ったのは最近なんだろう？
WEB、本、カタログなんでもいいから情報を読み漁ってこい
2chも半年ロムれ

大昔の200万画素機と最新の1800万画素機で
同じものを撮り比べてどれだけ違うのか、あるいは違わないのか
それが知りたいだけです。
どなたか是非ともあげてくださいませ。

無知な上に自分で探そうともしないとは最悪だな。

でも、俺は親切なので便利なWebサイトを教えてあげよう。
http://www.google.co.jp/
こんな便利なサイトがあるなんて知らなかっただろ？
これで思う存分調べられるぞ。

>>ID:dRG6LsUf0
ID:ms3Pv6+z0でいいんだよな？

何をどう聞けばいいのかもわからない状態なのに厚かましいのはよくない
頓珍漢な質問は許せてもそれは許されないよ
>>424以降にもらったレスを全部読み直してきなさい

>>452
せっかくだからあなたが試してくださいよ。
Nikon D1(270万画素)とD3X(2400万画素)の2台買えばばっちりでしょう。

270万画素と2400万画素で
違いがわかりますかね？
気になって夜も眠れない。

だからー、
たまにはA4ワイドくらい注文しろよ。

ハガキサイズ一択だろjk

マジか冗談か？

携帯電話に搭載されているカメラの画質を飛躍的に向上させる技術が登場へ
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20100324_quantumfilm/

>>459
絵だけみるとソニーの裏面照射COMS的な感じ？

「従来のCMOSセンサーの製造工程を応用できる」とあるけど、
ソニーだって、最後に裏返して削る工程以外は従来の工程と
あまり変わらないようだしなぁｗ

>>417
> 最近、IBM T221って液晶モニタを印刷代わりに使ってるんだが、

300dpiのフォトフレームがほしいと思ったけど
まだまだ期待できそうもないね
http://kakaku.com/camera/digital-photo-frame/ranking_0059/hot/

裏面じゃない裏面照射みたいな感じか?

>>461
携帯電話の液晶あたりは300dpiに近づいてるかもよ？
あのサイズでVGA。そうなれば、あとは面積を広げるだけだから将来的には出て来るかもね。
ただPCモニターとしては細か過ぎて一般使用が出来ないから画像表示専用だ。

けど、200dpiでもたいがい細かいよ。
解像チェックするにしてもピンチェックするにしても等倍レベルでは顔を近づけて凝視せにゃならん。
商品コンセプトとしては確か、ドットの見えない液晶モニター、としてたはず。

>>463
ドットの見えない液晶モニターいいなあ
高画素化が報われるから、そういう方向に進化していくなら大歓迎だね

でもドットピッチの微細化が進むと消費電力はどうなんだろ？
フォトフレームが大飯食らいとかだと魅力減だよなあ

3万円のゴミ
ググればいくらでもでてくるｗ
http://item.rakuten.co.jp/com-shot/211205-04za/

>>465
相応の性能を出すにはグラフィックボードやらかなりシビアに選ぶ必要があるからな。
持て余してるやつも多いね。

なんだっけ。4つくらい出力ないとダメなんだっけ＞グラボ

単にリースアップのゴミを中古で流してるだけｗ

高dpi液晶もいいけど、ベイヤー配列の液晶でもいいな
そうなったらフォビオン厨涙目だけどｗ

そろそろ高価格帯のモニタは有機ELに行くから、解像度より3Dも含めた動画性能で売るんじゃない？

>>469
それ、何の意味があるんだ？

http://jbbs.livedoor.jp/game/49081/
第三次チャット大戦開催決定！！！！！！！！！！！！！！！！！
ここで２０１０年３月２６日金曜日午後９時に開戦です！！！！！！！
当日になったら掲示板が開設されます
そしてチャットのＵＲＬを張っているのでそこへいってください
オタク軍ＶＳ荒らし軍です
入室者が０人になったとこで終了です！！！
口論し
この長い歴史に終止符を打とうじゃないか！
参加まっとる
参加者を増やすためにこの文バラまいてね

>>471
今の液晶の1ドットは見える、荒い、気になるが
さすがに、3サブドットは見えない、細かい、気にならないだろ？

もし4サブドットベイヤー配列なら、ベイヤー写真をそっくりそのまま表示できる
見た目は今の4倍高密度になるってことだ（液晶の1ドットサイズは同じ＝dpiも同じ）

>>473

今の液晶の１ドットってRGBで３分割されていることを、もしかして知らなかったか？

それと、ベイヤー配列の４サブドットとやらの弊害について少しは考えてみたか？

>>474
>>471に答えただけだが、なんだそれ
めんどくさい書き方せずに弊害について知ってることを書きなよ

>>473
RGBG配列にしたら緑被りだし、そもそもカメラがRGBG配列なまま吐き出してくれんからな。
もっと画素数が増えて、液晶モニタが高密度になればOKだけど、そうすると、カメラとしてダメダメになるから使い物にならんのよ。

473みたいな人は理屈ばかり言って、モノを完成させることはできなさそうだな。

エンジニアでもたまにいるけど。

>>477みたいな底意地が悪いやつもたまにいるよな。

Bayer配列ってのは補間して画像を再現することが前提の配列なんだから、
それを肉眼で見せられてもマトモに見えるわけないしｗ

>>478
痛くも痒くもなーい

補間が前提なのではない。
１ピクセルでRGBを現そうとすると補間が必要なだけ。
RGBをそのまま表示しても、Gが強い普通の画像が出てくる。
どっかにドラエモンか何かを写したサンプルが転がってるはず。

ナンセンスな話に付き合うのはもうよそうぜ

個人的にドラえもんを正しく表記しない人間は信用しないことにしている。
というか、今一発変換で出た。結構びっくり。

基地外ベイヤー厨と基地外コンデジ厨がいついてるからな、このスレは、
反対に、古びた印刷屋とかが出て来ても荒れるんだけど。

究極は３センサー

>>484
んー、俺には基地外Foveon厨がいて、いつも出てきてはフルボッコに
されてるようにしか見えない…。

>>486
それは無いなｗ
何故ならば、Foveonに限らず、RGBマルチショットでも同じ論理だからね。

ただただ単純に、基地外ベイヤー厨はシグマに負けたくないっていう幼稚な駄々で
支離滅裂に発狂してるだけだからｗ　なんらの論理性も無い。

>>486
ひたすら言い張っていたり支離滅裂な勝利宣言は、基地外オリンパだと思われるから気をつけろ。

そうかー？
ベイヤー配列最高！コンデジ最高！って言ってる奴がいるんじゃなくて、
Foveon厨の理屈が変だからつっこまれてるようにしか見えないんだけど…。
例の市松模様の件に関しても、「そりゃ市松模様がセンサーの格子と全く
一致するのなら、そのセンサーのが綺麗に決まってるだろ」みたいな常識的
なつっこみされてるし。
もちろんFoveonにはFoveonの有利なところはいくらでもあるんだけど、
スレの主旨から全く離れて、単にベイヤーカメラを叩きたいだけの厨房が
突撃してはフルボッコ、という流れに見えるよ。

まあ突撃する側からすると、「ここには基地外ベイヤー厨がいる！」に
見えるのかも知れんが。

どう見てもキチガイはFoveon厨だろ・・・
自分の巣が荒らされたからといって別のスレでキチガイ理論を展開して
スレを荒らしているくらいだしな

>>489
お前、読む力と見る目が無いねぇ。
ボコボコにされてお前みたいな基地外コンデジ厨が言い張ってるだけだろうにｗ

Foveonと書くからコンプレックスの塊で基地外ベイヤー厨が発狂する。
だから、これからはRGBマルチショット像、ってことで書けば問題は無くなるよ。
基地外コンデジ厨も素直な心で読めるようになる。一件落着だ。

FoveonとRGBマルチショットと同一視するなんて
「自分は無知です」と言っているをようなものだぞ

>>493
理屈は同じ。もう少し頭を柔軟にしろよ？基地外オリンパは。

それだとベイヤーでの画素混合は3CCDと原理は同じになるなｗ

「自分の意見＝正しい意見」と思っている頭のおかしい奴に何を言っても無駄だとは思うが。

>>495
画素混合とFoveonは原理的に違うと書いてあったことが一度でもあるか？
あまり屁理屈を垂れるなよ。

つまり、ベイヤーの4画素混合はFoveonと同じと考えているってこと？

Foveon厨は「Foveonの1画素＞ベイヤーの36画素」なんてバカみたいな
理論を展開してるけど。

>>497
それが悔しかったのは解るが、
補間処理をしている限りは36画素必要なこともあるし、2画素で足りることもあるわな。
それは補間像であるんだから仕方が無い事実だろうに。
インクジェットプリンタだって、48画素で1ピクセルだが、
被写体によっては48ドットも使わなくたって同じ描画（発色）ができることだってあるわな。
逆に48ドットでも不足してしまう被写体だってあるだろ？

あくまでも、ローパスでボカして補間処理（作り絵の嘘）する方式をもうそろそろヤメたら？
って話だ。だから、画素数スレに関係するわけ。解像＝画素数では無いから。
Foveonがどうのベイヤ−がどうの、お前の所有するカメラや盲信するメーカーが
腐されているわけでも何でも無いんだから被害妄想もいい加減にしろよ。アホめがｗ

>>491
そうだねえ、俺に読む力がないのかもねｗ
でも俺には、スレタイと、スレ内容からして、変なFoveon厨が毎回
突撃してきてるようにしか見えないよ。ほら今も。

Foveon厨はキチガイというのは>>498を見ても明らかだな。

どちらにもメリット、デメリットはあるわけだし自分が好みの方を使えばいいだけ。
それが分からずベイヤーを否定するレスしかしないからキチガイ呼ばわりされる
というのをそろそろ自覚して欲しいものだな。

>>499
理解力と被害妄想の問題じゃないか？

画素数＝解像度では無いっていうのは、
コンデジ1000万画素＝一眼1000万画素では無い、っていうのと同じ理屈なんだよ。
それは理解できるのに、
ベイヤー画素数＝Foveon画素数がイコールでは無いってのは理解できないのは何故だ？
レンズの違いだけだと信じてるのか？

ここは、あくまでも画素数と解像力のスレだ。
画素数はどれだけあれば充分か、とは、解像はどれだけしていれば充分か、だ。
>>500みたいに、解像はともかくとしてベイヤーの方が優れているんだ！アホー！とか
発狂して主張し始めたら支離滅裂になるのは当然じゃないか。
ほんと馬鹿が多過ぎる。

あ、>>498の48画素は間違い。
昇華式1ピクセルを表現するための汎用インクジェットのドット数は16〜だな。

>>501
誰もFoveonとベイヤーの画素数が一致するなんて言ってないがな…。
ベイヤーが最高の手法であるはずがない。色が検知できないセンサー
での苦し紛れの手法だろう。

しかしその事と、「このスレのFoveon厨の理屈がおかしい」事はまた別だろ？

>>502
だから、具体的には何処だ？
>>498を読んでも理解できないのか？

支離滅裂に発狂して勝利宣言を繰り返す基地外オリンパが居なくならない限り、
デジカメ板に平穏は無いよｗｗ

>>501
>>500の「どちらにもメリット、デメリットはあるわけだし自分が好みの方を使えばいいだけ。 」

というレスから

「ベイヤーの方が優れているんだ！アホー！とか 発狂して主張」

と読み取る所をみると理解力が不足という問題ではなく
真性のキチガイとしか言えないのは一目瞭然だな。

キチガイは自覚がないから恐ろしい・・・

>>503
だから市松模様のケースとか、例を挙げて言ってるだろう。
そのケースは、市松模様の格子がセンサーと一致するから綺麗に
見えるだけだろう。

結局、フォーサーズ厨やコンデジ厨が居るからセンサーサイズや
センサー単体性能には触れられず、解像を無視した画素数の話をしなきゃいけなくなる現況が
スレの荒れる原因なんだよな。。。
印刷厨は、解像云々を無視して画素数とdpiだけで語ろうとするし。もうメチャクチャだｗ

>>506
デジタルなんだからサンプリング的に解像限界が来るのは当たり前。
一般撮影において、対象がピクセル大になることなんていくらでもあるだろうに。
ピクセル大になった対象が写真として写るか否かだ。
ベイヤーであれば36画素必要なこともあるわな。それが理解できないのか？
それともお前のお気に召さないだけか？どちらだと思う？

>>505
お前は何が言いたいの？フォビオンのアホー？

>>509
どちらにもメリット、デメリットはあるわけだし自分が好みの方を使えばいいだけ

というのを読んでも分からないのなら
まずは日本語の勉強をすることを薦めるぞ。

>>510
>>501は、解像とは関係の無い次元で「良し悪し」の話をすれば
スレの本題から逸れて支離滅裂になるって話だろうに。

どちらにもメリット、デメリットはあるわけだし自分が好みの方を使えばいいだけ
っていうのはまさしくそれ。
つまり、1+1=2だが、それがどうしたんだ？ってことだｗｗ

>>508
で、周期的な模様がピクセル大にならない事の方が多いから、
ローパスフィルタが入ってるわけだろ。非常にレアケースである、
センサーの模様と市松模様の周波数が一致するパターンで
語っても意味ないだろ、って言うのが突っ込まれてるんだろ。
ところで、ピクセル大になる事も「ありうる」と言うのなら、ピクセルの
縦横1/2kになるパターンもあるだろう。そういう時どうなるんだ？

>>511
みんな主観でしか語れないからどちらが良いは主観で決めるしかない
ということも分からないのか・・・。
そして用途によって適したものも異なるだろ。
どれか1つがすべての場合において優れているなんてことはあり得ない。
それが取捨選択できるというのも重要なことだな。
市松模様を1ピクセルで表現したいという場合、ベイヤーには絶対に不可能なので
そういう用途であればFoveon以外選択の余地はない。

それに自分の思っている意見（＝主観的な意見）が絶対的に正しいと
信じて能書きを垂れているから話がややこしくなるんだよな。
そういう奴に限って「これは客観的な意見だ」と思っているから困る。

そしてお前のように読解力の全くない奴も同じだな。

市松模様みたいな周期性を持った被写体なんてあるのか？
ビルとか人工物ですら、水平垂直をキチンと出して正確に撮らなきゃいけないが？
それに質感を追求すればピクセル大の解像を求めるしか無かろうに。
縦横1/2な被写体解像を気にする以前に、複数ドット必要である補間像を気にしろよ。
ほんと駄々っ子だね。あんた。
よーくデジカメ像を見てみなよ。ドットと位置と色の位置がズレてるからｗ

>>513
写真に写実性を求めるなと言いたいのか？なんとなくキレイに見えりゃそれで良いと？

>>513
何が言いたいの？

人物を撮ったとすれば、その人物が着ている衣服は解像しなくても良いって話？
市松模様が解像できるってことは、衣服の質感が写せるってことなんだけどｗｗ
無論、ベイヤーでも撮れるよ。画素数をたくさん充当すればね。つまり寄って撮れ。

日本語読解力のない奴、自分の意見のみが正しい意見と思っている奴を
相手にするのは疲れるな・・・

>>517
ベイヤーもFoveonも一長一短だという一般論だけをもとに
悔しい自分を正当化しようとしても無理があるよｗｗ　もうお前には反論ネタも無い。

>>517
被害妄想も甚だしいね。あんた。

36画素じゃなく16画素くらいであれば基地外オリンパも発狂せずに済んだってこと？
何画素だったなら良かったんだ？＞基地外オリンパ

もう、Foveonは禁句で良いよ。RGBマルチショットってことで。
基地外オリンパの相手はウンザリだ。

面倒臭いから、

見たまんまが完璧に再現できるFoveonが最高！！！！！！


ということで、もういいや。
キチガイの相手なんてまともにしてられない。

ttp://up3.viploader.net/pic/src/viploader1188558.jpg

逆ギレか。基地外オリンパ。

>>522
何が言いたいのか解らんけど、
中判なRGBマルチショットであっても解像限界は必ず来るよ。
それがピクセル大であるのか複数ドットであるのかの差は、
画素数はどれだけあれば充分か、のスレタイに沿った論議なんだよ。
それは解るだろ？

お前のは、ただの悔しい発狂でしか無いってこと。

センサー性能を画素数だけでなく１画素あたりの解像力を乗じた数値で表す様に規格化すれば
こんな無用な言い争いも無くなるだろうにね。そういう規格が無いのがまだまだ日進月歩な段階を表してる。

キャノネッツやニコ爺と闘う基地外おりんぱはよく見掛けるけど
Foveonと闘う基地外おりんぱもいるんだなｗ

センサー性能といならば解像力だけでなくダイナミックレンジや感度も加味しないと駄目だな

>>527
画素ピッチにともなう回折もな。あと、ノイズリダクションで解像が落ちるならそれは尺度が崩れるね。
偽色はともかく、カラーノイズは解像の構成だから。闇雲に高密度化してもダメ。S/Nも或る一定は必要。
そういうのを加味して評価しないと、画素数は語れない。

>>520
３画素くらいじゃない？ｗ
それでも、470万×３で1410万画素だと気付けばまた発狂すると思うｗ

印刷厨と億万画素厨が来なければOKだ。
基地外オリンパなんてどうでも良いｗ

ここの住人は基地外オリンパでは無いよ。
本当の基地外オリンパは納得したり後に引いたり絶対にしない。
あいつらは命がけの盲信だからね。

>>531
コンデジ厨もｗ

つうか、そもそもこのスレと基地外おりんぱは関係がないと思うｗ
オリンパス関係のスレとかm4/3のスレとか一眼イラネとかそういう
スレに行けば嫌というほど会えるw

キチガイおリンパとか繰り返してるやつは某メーカーのまわしもんだろ。ID消しておけばいい。

おまえら技術的な理解が不足し過ぎ。基礎光学と現代応用光学くらい見て理解してから
議論しろよ。

高密度化の弊害や三層化において
都合が悪いのはフォーサーズとコンデジだからだろ？
たまに幼稚ななのが湧くのはそういう背景。

画素ピッチが必要とか言われても困るからね、その二者。

たとえば、光学ローパスフィルターは模様がピクセルピッチに一致したときだけ効果を発するとか、誤解にもほどがある。

>>536
そんなの何処に書いてあるん？

>>536
いやそれはさすがに逆だろ？

ピクセル単位で解像しちゃ困るのか？

どんなセンサーを使おうがデジカメでピクセル単位で解像するのは無理だから
机上の空論をしても仕方あるまい。

デジカメは１ピクセル単位でしか解像しないよ。

まさか４ピクセルでまとめて１区画解像する
とか言いだすのかな？

正確な情報がない1ピクセルに対してどれほどの意味があるのかな？
デジタルだから1ピクセル単位でしか扱えないというだけの話なのに
それを持って1ピクセル単位で解像しているというなんて・・・。

Foveonでも市松模様に対して1ピクセルが対応するようにセッティングした場合
というごく限られた反例を除けば1ピクセル単位で解像しないわけだからなぁ。
1ピクセルから少しずれただけでもこの有様だし。
ttp://up3.viploader.net/pic/src/viploader1188558.jpg

正確な情報とは？

578 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2010/03/22(月) 14:07:39 ID:JVNiDl8SO
今月号のデジフォトの154頁
ニコンの後藤氏のお言葉
「実のところ印刷用途を考えますと1200万画素では足りません」

大爆笑w

>>544
D3X買えってことかｗ

>>542
自然な被写体でピクセルに合致しないように配置する方が難しいわな。
頭おかしいのかお前はｗ

>>543
まずはその定義が必要というわけかｗ

ちなみに>>542の画像は実際に見えたまんまを解像しているように思えるかい？

>>546
自然な被写体＝Foveonの1画素にぴったり収まる被写体ってことか・・・

>>548
サンプリング定理だ。

>>549
それが分かっていれば>>546のように的はずれの意見が出ないよなぁ

もはや重箱の隅がどうたら

いいでしゅかー？

碁盤の上に碁石を置く、碁石が点像とする。
ちょうど眼（１画素）の中に入った場合と入らない場合がでる。

しかしー、
そんな例はどっちも稀で実際は殆どの点像は
碁笥位の大きさなんですよー。

１ピクセルで碁笥の１部を解像しているから１ピクセル解像。

分かりましたかー？

>>550
何と戦ってんだ。ピクセル単位で解像すると都合が悪いのか？

ピクセル単位で解像しないだけじゃ無い。
ラーメン模様に偽解像するからね、ベイヤー補間像は。それが問題。

もうめんどくさいから、圧電アクチュエーターで撮像素子を高速で回転させればいいんだ。

そうすれば光のオフセット量も自分で設定できる。

カラー化を諦めたら良いよ。そうすれば画素数相応に解像するから。

>>552
やはりキチガイFoveon厨を相手にしては駄目だったか・・・
全く的はずれなことをここまで言えるとは・・・

お、いいね。

ゴミ撮りで0．1mmも振動させながら３連写で、
合成するか？

ローパス不要で、HDRでDRも増して、偽解像もモアレも無しだな。

よく考えてみたら俺が使ってるレンズなんて安物で色収差が結構あるから、一箇所にRGBある意味があまり無いな。

＞557

ぼくちゃんもダメですよー。

1ピクセル解像も多ピクセル解像も
同じ１ピクセル解像と分からないと。

白黒センサーにして補間をやめたところで半分も解像しないよ。
そういうもんだ。サンプリング定理ってのは。＞基地外ベイヤー厨

基地外オリンパに難しいことは解らないってｗ

なんだねそのサンプリング定理とは？

そんなの当てはまるデジカメ今のところないぞ。

いや、SONYの裏面照射センサーなら近づくかもな。

いまどきのデジカメは　みんなナイキスト越えてるから見てみな。

600万画素で十分！

裏面て、単なる感度アップだろうに。
解像がナイキスト超えてるならそれは全て嘘っぱちな偽解像じゃないか？
解像限界1:1を超えることはあり得ないよｗ　作り絵だ。

>>564
液晶モニター的には50%縮小で2MPくらいになるのが扱い易いと思うから800万画素が良いかなぁ。
あとは、同じ800万画素でも如何に解像しているのかがポイント。

>564

嘘っぱち？

ほー、じゃあアサカメでもDPReviewでも
キットレンズさえナイキストを超えているにはなぜだ？

>>567
CIPA準拠な測定アプリがプアなんだろうね。
実測データを見てみなよ。これって解像しているとは見えないよなぁって絵だからｗ
なんちゃって解像でも「解像している」と判断してる。
アプリケーションの判断は０か１だ。

解像しているように見せ掛けるテクニックが進歩した、が正確かも。

プアなのはチミの頭と目だ。

解像の定義自体が約束事でナイキストも約束事。

超えてる理由は
現実は画素ピッチ一杯の開口率ではないからだ。

画素ピッチから割り出した表のナイキストより
実際のセンサーのナイキストは上ということだ。

要するに「なんちゃって解像である」には違いはあるまいに。

578 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2010/03/22(月) 14:07:39 ID:JVNiDl8SO
今月号のデジフォトの154頁
ニコンの後藤氏のお言葉
「実のところ印刷用途を考えますと1200万画素では足りません」

大爆笑w

ちなみに水平方向の解像力について、モノクロとカラーで比較したことがある。
素子は基本同じもので、モノクロかベイヤーかの違い。

同じ振幅を得るための空間周波数の比率は1.4倍くらいだった。

>>572
ニコンの高級機は、高解像レンズでモアレない様に細部がボケボケだ。
高級機ほど解像しないって傾向になりそうだね。>>570

なに、
画素数がフォビオンの4倍まで行けば、
原理的にはフォビオンのほうがなんちゃって解像だ。

460万画素ｘ４＝1840万画素
あれ、
もう７Dやフルにはかなわないんだな。

なんちゃって解像フォビオンだな。

ベイヤーも、補間処理による弊害と高密度化による弊害とが改善できれば、それで良しだ。
細部が溶け込むだろ？ノイジーな背景に。そういうのはダメだｗ

ﾌｫﾍﾞは、確かに偽色は出ないんだけど、影に盛大にﾉｲｽﾞが乗るのでなー。
ﾍﾞｲﾔｰ最新CMOS並に進化したら、本当に最強だろうなぁ。

それは言えてるな。

でも80Mp超えれば
ローパス外して補間やめちまえば問題なしだ。

オフセット印刷みたいに視覚混合の領域になるからな。

>>577
手強いね、あのノイズ。DxoがFoveonに対応したら面白いだろうけど。

いや今でも２L最強だよフォビオンは。

これからもずっとな。

200dpiとすればA3サイズくらいになるんじゃないか？

世の中は350dpiということ知らないのか。


フォビオン信者だね？

A３サイズを350dpiで印刷するのは変態くらいだと思う

それを言い出したら、印刷に関してもサイズに関係なく必要な画素数に上限があることになるな。

美術印刷なら700dpiだぞ？

そういうの自分が見たことないからって
他人もわら半紙で200dpiで充分なはずとは言えんだろ？

美術印刷云々を語るなら、まずはベイヤー補間を何とかしろや。

ベイヤー補間？

なんか問題か？

フル24Mpの現在、
なんちゃって解像のフォビオンよりましだが？

新規のセンサーがほしいならそう言え、
ベイヤーに文句言うのは筋違いだな。

いいか、
460万画素のフォビオンはどうあがいても、
460万ドット分の情報しかだせない。
それを元に9ドット位のインクで印刷するわけだ。

24Mpの画素はその5倍のドット情報がある。

対象が2400万個の砂だった場合は
フォビオンの絵はなんちゃって解像となる。

>>587
ベイヤー補間像を「なんちゃって解像」と呼べ。マジ基地外かよｗ

>>588
当たり前だ。デジタルなんだから解像限界は当然にある。

>>588

＞24Mpの画素はその5倍のドット情報がある。

補間処理をヤメればな。

おい、
2400万個の砂をフォビオンで解像できるか？

なんちゃって解像フォビオン厨よ。

>>585
美術印刷には700dpiが必要ってことであれば、
ベイヤー補間して美術印刷するには何万ピクセル分の解像が必要だと言えて、
そのためには何万画素センサーが必要と言えるんだ？

>>587

特殊なもん出してくるなよ

美術印刷なんて元データはスキャナーだろ

補間やろうがやるまいが輝度情報は24Mpだ。

フォビオンの嘘1400万画素とは違う。

1400万個の砂で良いぞ、フォビオンに解像できるか？

スキャナーってピクセル単位で解像するんかね。

やーい、出来ないのか、1400万個の砂の解像が。

これからは
なんちゃって嘘つき14Mpフォビオンと呼ぼう。

>>595
輝度情報が全て生きてるわけが無かろうに。
RGのデータが欠落しただけでこんな風になる処理だぞ？ベイヤー補間てのは。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1269254792146.jpg

馬鹿、それは壊れたカメラだ。

RGが欠落したのはベイヤーとは呼ばん。

Foveonから3/4の情報を無くしたらどうなるんだ？

画素欠損しただけでも数十画素分の色や解像がおかしく補間処理なのに。
ほんと頭のおかしなやつだな。

わかったかな、
この板はフォビオン厨には最も分が悪い板なのだ。

フォビオン最大の弱点＝低画素だからな。

>>600
それは輝度情報の話とは問題が別だｗ

画素欠損?

低画素フォビオンの致命傷か？

>>602
理解の悪い基地外だなｗお前は。

>>603
ベイヤーは輝度情報を元にフルカラー画像を生成しているというのを知らないみたいだな

>>598
まさしく基地外ラーメン模様だな

>>606
じゃあ何故こんなことになるんだ？>>220
解像するのに複数画素必要としているだろうに。

>>598
壊れたカメラにしか太刀打ち出来ないのがFOVEONだと言うことがわかった

なんだこの基地外は・・・

あのな、606の言う通りなのだ。

ベイヤーは24Mpの輝度情報に対し残りの色情報を補間するわけだが、
フォビオンは色情報とかじゃなく460万画素以上は
対応する輝度情報自体が無いんだ。

相手にならない　ということ。

ベイヤーRG欠損＜Foveon460万画素＜ベイヤー1500万画素

結論は出たな

いや、間違えた
600万画素機になら優位を言っても許す。

>>597
1400万画素の砂を解像するには、最低1400万ピクセルの解像が必要だから、
ベイヤーであれば5600万画素は最低でも必要になるよ。おそらくそれでは完全に不足するから
その4倍は必要になるね。つまり、2億画素超。

ベイヤーは各画素が輝度情報持ってないよ。
当たり前だけど、カラーフィルター通してる段階で各色の輝度しかもちあわせてないから。
ただ、補間して各ピクセルの輝度を求められるようにはなっているが。

あほう、輝度情報と色情報は処理も別だ。

輝度情報は補間と無関係に単独で存在する。

もうほとんど基地外ネタだね。フルイラネスレとかでたまに見た光景。

>>616
では、RGの欠落した>>598も、1/4の解像情報はあると？

基地外フォビオン厨が降参したようだ。

寝よ。

基地外ラーメン理論（ID:ZpszAWpI0）が正しければ、RGBマルチショット撮影は不要ってことになるなｗ

>>616
馬鹿か。
カラーフィルター通したピクセルで完全な輝度情報が取れる訳ないだろ。
頭悪すぎ。
お前みたいなのがベイヤー擁護するからFOVEキチに漬け込まれるんだよ。

FoveonはRGBを分離している以上はRGBマルチショットと根本的に異なるのに
RGBマルチショットと同一視している奴がいるから話がややこしくなるな。

あまりにもネタが古過ぎるよね、基地外ラーメン屋はｗ

>>622
RGBを分離してるからこそRGBマルチショットと同じなんじゃないの？

RGBGで４回撮るのを、１回で済ますのが３層センサーだろうに。

>>625
アホか。
位置ずれしてるから解像度を高められるってのに、同じ位置で3層にしたら解像度が下がるだろ。
ビデオの多板式カメラでもわざわざ位置ずらしして解像度高めているものもあるのに。

>>626
ズラさないよ。RGBマルチショットはｗズラしたら意味が無いだろうに。

>>626
画素ズラシの場合は多板式でも解像稼ぎの術だよ。
それは画素数不足した時代のゴマカシ手法。ベイヤー補間みたいなもんだ。

RGBマルチショットの初級講座を開くべきだねｗ
今ならPhazeOneの取扱説明書でもアップすれば済むんじゃないか？

>>624-625
それならベイヤー2400万画素は補完をしなければ600万画素RGBマルチショットを
越えてしまうな。

FoveonはRGBを分離している時点でそれぞれの輝度情報が劣化しているというのを
全然知らないから困る。

パナソニックやキヤノンの三層センサー特許申請文書もある。
何のためにいろんなメーカーがフォビオンの特許をかい潜るために躍起なんだと思ってるのやら。。

>>630
2400万画素の平面センサーを補間せずに白黒で出力すれば、
2400万画素の解像度が出せるよ。
そんなの何度の何度も書かれてあるだろうにｗｗ

>>630
マルチショットを勉強しろｗ

フェイズワンのトリミング像と考えれば良いね、フォビ。

あ、フェイズワンのマルチショットモード像のトリミング。

>>630
だが、ベイヤー像を白黒化した時よりもFOVEON像を白黒化した時の方が偽解像は無い。

>>631
キヤノンの三層センサー
http://www.ekouhou.net/disp-A,2003-332551.html
特願2002-132861号
特開2003-332551号
拒絶査定不服審判2009-001415号

キヤノンの三層特許は審査段階で許可されず不服審判中らしい。
卑しいキヤノンですら苦労してる三層センサー開発を、
他社が実現できるのだろうか？

パナの三層って三層センサーっぽい効果のある平面型だったっけ。

>>596

するよ

縦にRGBが並んでるから。

ちなみにズレは生じないから。何故かはわかるよね。

>>614
考えが足りない。

>>639
高速走査方式のデジであればベイヤー補間せずに済むんだなｗ
難しいんだろうけれど。

>>614
2億画素ともなれば645フル中判でも画素ピッチが不足しそうだなｗ

>>642
回折でボケボケだね。

PhaseOneでも最近の機種だけだよな、マルチショットできるの。

議論してる連中って商業プリントしてんの？

俺はあるけど

>>645
プリントなんてリファレンス用、あるいは作品の一例でしか無いと考えてる。
あれはレタッチャーや印刷屋の世界。レタッチ耐性のある画像を渡したいとは思うけど。
そういう面でも補間して膨らませた像なんて渡したくは無いってのはあるね。

色ごとに解像力がバラバラってレタッチ耐性に影響無いんかねぇ。

FOVEONってどうやっても色の再現に無理がある。
RGB三色で全色が再現されるってのは、人間の目の錯覚を利用しているわけだが、
その錯覚を利用するためには、光のスペクトルを正確に測定してRGB各色に割り振るか、
人間の色覚特性と合わせた3色フィルターを通して記録するしかない。
しかし、FOVEONはシリコンの波長による吸収特性の違いを利用しているだけなので、
3層のフォトディテクタでは正確なスペクトル測定もできなければ、人間の視感度に合わせた記録にもなっていない。
結局、正確な色を再現するためにはテキトーな推測が必要。

>>648
何年前から同じことばかり言ってんの、あんた。文句があるならキヤノンに言えよキヤノンに。>>637

BayerよりもFOVEONの色再現の方が原理的に無理があるといってるだけだが。
実際マトモな色を出せてないよね。

>>646
じゃあ、作品をどういう形でアウトプットしてんの？

>>647
色ごとの階調性もバラバラだね、ベイヤー補間像は。

>>650
最終的な色バランスはどうにもなるだろ？
レタッチ耐性は全く無いに等しいよ、ベイヤー像は。だって滅茶苦茶だろ？色にしても解像にしても。
そもそもドットの上に色情報が無いしｗ

http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg
これの青いケーブルなんて最たるもんだよ。色が滲み出てしまってる。
青いケーブルは黒、そしてその周囲が青くボヤっと色着いてる。もうこうなれば完全に嘘絵だ。

>>653
ならない。
なぜなら、3層しかないから。
赤と緑が混ざった色と、黄色単色の区別がつかないのは、人間の目が3色を中心とした波長特性を持つディテクタに成っているから錯覚を起こしている。
FOVEONは人間の視覚特性と違う3色分割だから、人間とは異なる複数波長の色の混合と、単色波長との区別がつかない錯覚が起こる。
仮に青と赤が混ざった色と黄色が区別できないデバイスで取り込んだ色を人間の特性に合わせることは無理だろ？
そういうことがFOVEONでは起きてるの。

>>653

その画像出してくる奴はアホ認定。信用ならない。
理由は既出すぎなので割愛。

>>654
所詮はRGB２５６階調の組み合わせなんだから、気に入る様に色バランスくらい組めば良いよ。
厳密な電磁波センサーだとしても、それと記憶色とは一致しない。そんなの当たり前じゃないかｗ

>>656
そういうことではない。
複数の色が混合したものをある別の単色と認識してしまうわけだが、その認識のされ方が人間とは全く違うことが問題なんだよ。
モアレが他の空間周波数とデバイスが認識してしまっているのと同様、人間が感じるのとは違う色と認識してしまっている以上、正確にもとに戻すことはできない。

>>651
写真はフィルムで残す。つまりRAWのまま残す。それが全て。
それを作品化したならモニターで出すか印刷することも出来る様にするってだけ。
仕事で無いなら参照用画像なんてどうだって良いと思うんだが。
仕事であるなら参照用画像が結果の全てだけど。

>>657
それなら尚更いっそうベイヤー補間みたいに嘘絵はそっこくヤメるべきだね。
ドット絵であればモアレても仕方が無いよ。けど、ベイヤー像はドット絵にすらなり得てない。筆絵だよ。

>>656
記憶色がどうこうとは次元が違う問題なんだよ。
差別的な意味ではないが、色覚異常と同じこと。
正常色覚者が識別できる色の違いを色覚異常者は区別できない
逆に色覚異常者が区別できて正常色覚者が区別できない色もある。

人間やBayerが区別できる色をFOVEONが区別できない色がある。
もっと層数を増やしてスペクトルをより正確に知ることができれば色の推定はマシになる。
しかし、最も簡単なのは人間の特性に合わせたフィルターをかけて記録することだがFOVEONでは原理的に無理。

>>657
デジにおける問題が解っているなら当然ベイヤー否定派なんだよな？お前。

>>659
空間補間よりも誤認識した色を復元する方が無理が有るわけだが。

>>661
FOVEONは原理的に色が区別できないからいらない。

>>660
どちらかと言えばFoveon像の方が極めて正確だよ？
医療用カラーモニターのカラーマネジメントにFoveonが使われてたりするからね。
アリゾナ大の教授の論文がたくさん出てるから探してみなよ。

>>662
ほとんど基地外の言い張りに近いな、お前ｗ

>>663
残念ながらFOVEONを使うくらいなら3CCDを使うべき。
単に補間処理での偽色が嫌なだけだろ。

>>665
３CCDも色に関しては三層と同じだよ。ただ、プリズムを介する時点で写真として失格なだけ。
動画なら誤魔化せるけど。

簡単に見つかったと思ったら別の人だった。

----

この人はFoveonを機材で使ってるね。名誉教授。
http://www.ysaitoh.k.hosei.ac.jp/labor/ysaitoh/

あと、アリゾナ大のHans教授とか医療業界では有名かも。
カラーマネジメントする機器（eyeOneとか）って安いセンサーが使われてるからね。
そこをFoveonを使うことによって、カラーの医療画像の精度を上げる。
同じ炎症でも、色んな赤があるからね。

要は、ベイヤーで商品化するけど、そのベースになる研究はベイヤーでは不可。
だって、まともに解像も分解もし得ないだろうに。補間像なんだし。

>>666
同じじゃないよ。
人間の感度特性に近いフィルターをかけられるからな、3CCDは。

>>660
ベイヤーで認識できてFoveonでできない色なんてあり得るのか？
逆に、ベイヤーの場合は赤の解像が悪いとか紫を表現できないとかあるけれど。

カラーマネジメントというが、それは単色のリファレンスを使ったマネジメントだろ。
だったらぶっちゃけどんな感度特性でもいい。

問題は複数色の混合を再現できるかだ。
これは波長感度特性が違うと無理。

>>667
医療画像も白黒画像は統一規格化されてる。カラーは難しそうだ。
色は錯視と錯覚の世界だからｗ
正確に出せば出すほど印象とはかけ離れてしまう危険性がある。

>>669
解像と色の区別は別問題だって。
人間は赤と緑で黄色に見える。
FOVEON（というか、人間と違う波長感度特性をもつディテクタで記録したら）では他の色に見える。
これは原理的に仕方ないこと。

一色の場合は問題ない。
しかし、現実世界は複数波長の光が混合しているから問題になる。

>>672
どうせ印刷する際にRGB→CMYKに変換してるじゃないか。同じ理屈だ。
その際の色バランスはカメラ側の仕事とは関係無いよ。お前、印刷屋ならもう少しデジカメを勉強しろよ。
思い込みが激し過ぎるぞ。

>>666
ムチャクチャなこと言うなぁ

フォビオンと３層は大違いだし、「プリズムを介する時点で失格」とか意味わかんねー
まさか収差がどうとか言うんじゃないよな？
http://web.canon.jp/Camera-muse/tech/report/200209/img/zu2.gif
いくらなんでもそんなアホじゃないよな？ｗｗｗ

>>672
それほど色の再現性を重要視してるなら、尚更ベイヤー補間な嘘っぱちな色を否定するべきだよｗ
ただ、綺麗な発色とかウケの良い写真とかって尺度であれば、ベイヤーの方が巧みだと思うけど。

>>673
全く違う。
その辺のRGB, CMYKの変換は全て人間の波長感度特性にあわせて行っている。
人間の特性と全く違う特性で記録してしまっている以上、人間の特性に合わせた色に再現することが原理的に無理。

お前はもっと人間がなぜ複数波長の色を別の単色と見間違えてしまうのか理解するべき。

>>675
色についてもっと勉強してください。

>>674
それなら3CCDな静止画カメラは何故、世に出ない？部材は安いぞ、3CCDなんてビデオカメラなら当たり前の高画質手法だ。
ただ、プリズムを通した写真なんてF値はどれだけ下がるのやらだがｗ

>>678
ダイクロイックミラーって知らんのか

>>678
質問する前に、自分の知識が間違っていたことは理解したか？

Bayerは赤と緑を当てた場合と黄色を当てた場合で同じ出力を得られるようにフィルターをかければ正確な色再現ができる。
FOVEONは各ディテクタの波長感度特性が違うので赤と緑を当てた場合と黄色を当てた場合で出力が異なる。
つまり、人間と色の見え方が違う。

>>677
お前が解ってないんだよｗ
色っていうのは相対的に決まるんだよ、人間の脳の中で。言わば錯覚を伴う。
例えばこういうの。
http://www.psy.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/color13.html

そういう錯覚をうまく使って発色とか色バランスは表現されてんだよ。
正確に色を再現したいなら、電磁波センサーなFoveonを使いなよ。
変な色だと感じるかもしれないけど気にするな。それはお前の錯覚だからｗ

>>678

一眼（レフ）を構成する部品の中で、最も高価なのは撮像素子。部材が安いという知識は間違っている。
ビデオカメラが３CCDを搭載できるのは、コストの安い小さい撮像素子を使えるから。
半導体素子はチップ面積が大きくなると加速的に値段が増す。覚えておけ。

それから、プリズムを通してもF値は変わらない。透過率のことを言ってるのかもしれないが、空気との
界面は当然ARコートを施しているし、ダイクロイックミラーは光を吸収しないから、損失はゼロに近い。

理解したか？

>>682
ばかか。
その錯覚の仕方がFOVEONと人間で違うって言うんだよ。
所詮、3つの波長感度特性の違うディテクタでしか検出していないのだから、正確なスペクトル分布を知ることはできない。
人間とは違う錯覚を起こした色を人間の錯覚すべき色に戻すことはできない。

もっと人間の色の認識について勉強してください。

わざわざ色覚異常の例まで出したのにまだ理解出来ないかなぁ、FOVE厨は。
色覚異常者と正常色覚者では色の錯覚の仕方が違う。
だから、両者で色の認識が異なる色が生じる。
FOVEONと人間では色の錯覚の仕方が違う。
両者で色の認識が異なる色が生じる。

>>679-680
何が言いたいのやらわからん。
3CCDの静止画カメラは何故、世に出ないんだ？
で、ベイヤー補間でのウソ絵は棚の上に上げて、重箱の隅を突付いて、何の意味があるのやら。

>>683
だから、ベイヤーで我慢しろって話をしたいのか？

>>686
ダイクロイックミラーってのは、色成分毎に分離するミラーだよ。
各色のフィルターをかけて記録するのと明るさは変わらん。
当然FOVEONも各ディテクタは特定の色成分を記録するわけだからフィルターが掛かっているのと同じことなので3CCDやBayerに関して明るさで得をしていることはない。

なぜ3CCDカメラが出ないかって？
動画は画素数少ない小さい素子でいいから3CCDにしても安く上がるのと、
3CCDにしたら奥行きが伸びてビデオカメラみたいなカタチになるが、そんな静止画カメラを使いたいのかという問題。

>>684
ベイヤーセンサーだってRGBGの色フィルターを貼り付けてあるだけの
ただのCMOSなりCCDセンサーだろうにｗ　電磁波長を計測してるんじゃないぞ？
そこまで言うなら尚更、ベイヤーを否定しろってのｗｗ
単なる色判定じゃないか。現像時にでも何とでもなるわな。

だいたい人間の目の構造と、フィルムの構造が違ったって、何の問題があるんだ？
飛行機は鳥みたいにバタバタ羽ばたかないとかってネタ話をしたいのか？

色覚異常は色を認識する細胞が一つ少ないからとかツッコまれそうだから先に書いておくが、

複数波長の色がどの単色の色と区別がつかなくなるのかが異なる場合色のすり合わせができないということを言っているわけで、
色を識別する素子の数が問題の本質ではない。

3CCDは許せて三層は許せない、って不思議な人間も居るもんだな・・・

>>688
人間の波長感度特性に合わせたフィルターをかければ、人間と同じ錯覚を起こすから問題ないのだが。

赤と緑を混ぜたものと茶色が同じ色に見えるセンサーで記録して人間と同じ色に見えるように調整できるとおもうかねｗ

>>682
同じRGB値なのに違う色に見える。そういうのがポイントだね。

>>690
まだ理解出来ないのか
3CCDは波長感度特性を人間に合わせたフィルターで色分解できるが、
FOVEONは人間とは全く違うシリコンの吸収特性で色分解しているからだめなんだよ。
頭使え、バカ。

>>691
茶色ってRGB値で言えばいくつ？カラースペース知ってる？
あんた、デジタル弱いだろｗｗ

>>687
会話になってないぞ。お前。基地外IDK並みだなｗ

>>694
大馬鹿。
お前は人間の波長感度特性が絶対的なものだと考えすぎている。
赤と緑の混色と茶色の区別がつかない素子があったとして、それで撮影したもので人間の感じる色に合わせることができる訳ないだろという喩えだ。

FOVEONは人間の波長感度特性と違うので赤と緑の混色と黄色は同じ出力にならないぜ。

同じRGB値でも色の感じ方なんて環境や周囲との相対関係でマチマチなのに、
頭凝り固まってんのかね。＞基地外の人

>>697
また頭悪いのが出てきた。
もうちょっと頭使ってくれよ。

>>696
お前、会話になってないぞ、ほんと。

>>698
人間の波長感度特性って何。FOVEONは赤外線も紫外線も反応すると思うけどｗ

>>699
人と噛みあわないと思うときは相手がバカだという可能性もあるが、自分の方がバカだという可能性もある。
こちらの主張と全く異なる反論を持ってきているからこちらの主張を理解せよとなんども同じことを書いているわけ。

>>701
飛行機は鳥の様に羽ばたかない。だから飛べないんだ！と言いたいのか？

可視光線も、電磁波の一部であることを知らないんじゃない？

>>703
他人をバカにする前に己の理解力のなさを憂え。

>>686

>3CCDの静止画カメラは何故、世に出ないんだ？

皆まで言わないとわからないか？

技術的には理想でも、値段が高いわ大きいわで数が売れず、採算が合わないからだよ。
レンズシステムも全部設計し直しする必要もある。

あとは君が自分で主張したことの間違いを理解しない限り、放置させて頂く。

>>702
鳥のように羽ばたかないけど飛んでるよね。人間の目とカメラの作りが違ったとしても何らの問題も無いｗ
そして色は実は正確なワケだし>>663、それこそ、バタバタと羽ばたいていないからこそ得られるメリットだ、という可能性すらあるね。

なぜ赤と緑の混ざった光と、黄色単色の光の区別は人間にできないのか。
それは人間以外の物に対して不変なものなのか。
人間とは違う色と認識する者と色のすり合わせは可能なのか。

これをよーーーーーーーーーーく考えてみたら俺の言っている意味がわかる。
他人をバカにして思考停止しているヤツ（バカの壁とか流行ったな）は理解しようとすらしないだろうが。

>>705
言い張るねぇｗ
ＲＧＢマルチショット機は静物しか撮れないのに製品化されて、
動態も撮れる3CCDは理想的なのに製品化されず、三層センサーは製品化されてるわけねｗ
その特長は共通なのに。

何を信じてるのかは知らんが、不思議な言い張りだね。お前ｗ　現実が見えてる？

>>707
その結果、RGB値はいくつなんだよ。写真的にはそれだけが重要なんだよ。

印刷厨が出てくると支離滅裂になるねｗ

茶色ってのは暗い赤だ

>>711
そうだよねｗ
茶色に見えればそれで良いよ。

正確に出したいからフォベが要る！ならいつものパターンだけど
その反対、ってかなり珍しい意見だねｗ

>>708
お前会話とかできない人だろ？

>>709
RGBの三色でなぜ可視全域の波長の肩代わりが出来るのか。
ここを理解していないからそんなことを書いちゃう。

ここの連中は、お互い知識が整合していないから、建設的な議論をするのは無理なんだよ。

わかってて書いてるけど。

あとは単なる荒らしみたいなのいるし。多分サイコパス傾向の強い。

ベイヤーの方が色再現に苦労するってのは常識だと思うんだが、不思議な人だねぇ。

検索したが、マルチショットの資料はあまり無かった。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1269716968777.jpg

1ショット
1 ショット撮影での画質の鍵となるのが、ベイヤー・モザイク・フィルターの使用です。
特殊な配列を持つこのフィルターは、ソフトウェアと連携して、CCD から色情報を取り出します。
1ショット撮影では、画素ごとにRGB のうち1 色を取り出し、残りの2 色を補間計算によって補います。
1 ショットのRAW 撮影では、偽色の発生は避けられませんが、ハッセルブラッドでは、
人間の視覚に近い最適な色再現とシャープネスを実現するアルゴリズムを用いて、補間計算を行っています。

マルチショット
高精度なピエゾ素子を用いて、1 ピクセル単位でセンサーの動きを制御します。
CCD を1 ピクセル単位で移動させて、4 ショット連続で撮影し、その4 ショットを組み合わせることで、
各画素からRGB の正確な色情報を取り出します。CCD から完全な色情報を得ることができ、
1 ショット撮影にありがちなモアレや偽色も発生しません。

撮影画像サンプル
4 ショットモードの画質の違いをご覧いただくために、1ショットモードと4 ショットモードで鎧を撮影しました。
4ショットモードでは、被写体のディテールまで鮮やかに再現されています。
1 ショットモードでの補間計算によって発生しがちなディテールの偽色も、まったく見られません。

>>653
古い比較画像だけど、ソースは同じ。
フォベはSD14、ローパスレス平面センサーとしてコダック14n、ベイヤーセンサーとして初代5D。
色再現性以前の問題が大きいよ、ベイヤー像は。

http://2ch-dc.mine.nu/src/1241842951880.jpg
ケーブルとか、細くなってピクセル大に近づいてくると、色がケーブル上に乗らなくなる。
青いケーブルと白いケーブルが交わるともう色分解できずスカスカだね。

ビルの扉にある赤い逆三角形？なシールとか、Foveonは「赤」だけど、ベイヤーだと
どの機種も全てグレーに色抜けしてしまってる。
全体的に高感度でボンヤリと解像させる分にはベイヤーでも充分だけどね。

http://2ch-dc.mine.nu/src/1241859123824.jpg
K10D+50mm
同じAPSCなFoveonとの比較にはならないけど、フル+70mmとの総解像比較にはある。

>>716-717

>>521 今後は　『RGBマルチショット像』　と表記すること。

>>717

フォーサーズにシグマの70mm、しかもF8のレンズを付けた画像がなんの参考になるというのだね。

>>719
同じレンズのマウント違い。そして同じ焦点距離、同じF値。つまり、センサー性能差が見える。
端的には、ローパスの有無、補間処理の有無、による解像差だね。

なんでそれが判らんの？

月刊プリンターズサークル４月号より

画像センサにはエリアセンサ方式と，スキャナのように走査するラインセンサ方式がある。
さらに，単板式，3板式，ワンショット，3ショットなどの方式がある。ワンショット型は単板式と3板式の2方式がある。

�@単板式
1枚のCCD受光部をもつカメラで，ワンショット撮影による動きのある被写体でも撮影ができる。
しかしエリアセンサであるため，実用カメラでは最大画素数はCCD方式で600万画素，
FT方式で1000万画素程度である（天体望遠鏡用ではフィリップス社が6600万画素のCCDを制作した）。
解像度を得るためにRGBの各画像を演算に利用するので，特に宝石などの製品を撮影すると，
細かなキャッチライトに疑色やモアレが起きる。

�A3板方式
RGB各々専用のCCDを用いており，ワンショット撮影ができる。
しかし，CCD前面に色分解を行うダイクロックミラーのブロックが来るので，長いカメラバックを必要とし，
短焦点レンズは一眼レフ用広角レンズと同じく，レトロフォーカス設計が必要になる。
また，CCD前面幅の狭い光路ができるため，ビューカメラ（蛇腹方式のカメラ）などで行うアオリ撮影ができないなど，
使用に制約がある。しかし疑色は原理的に起こらない。

�Bマルチショット
1枚のモノクロCCDと，外付けのRGBフィルタターレットなどを用いて，RGB各1回ずつ，時間間隔をおいて撮影するタイプである。
リーフ・ボラーレのように，大きなフィルタターレットを撮影レンズの前で回転させるものと，メガビジョンT2のように，
カメラバックメカの中で切り換える方式がある。動く被写体の撮影はできないが，3版式のように疑色の心配がないし，
カメラバックは短いので，中判以上のカメラバックとして利用しやすい。

�Cスキャニング方式
ラインセンサ型のCCDを用いて，カメラバック内でスキャニングする方式である。長露光時間が必要で，
動きのある被写体の撮影はできない。さらに，床面がしっかりして振動を伝えないスタジオ向きではあるが，
中判以上のスタジオカメラバックに使用して，最も高解像度を得ることができる。
4×5インチのビューカメラ用のPhaseOne製PowerPhase FXは，実に1億3230万画素（1万500×1万2600）でキャプチャできる。

>>719
フォーサーズ？

>>719
フォーサーズ厨？

>>720

評価というものは、それぞれ最適なシステムと組み合わせて行うべきだと思う。
相性の悪いものと組み合わせて得られた画像を取り出して他と比較するのは、
マスコミがやってるような印象操作にしか見えない。

伸びるスレには基地外オリンパの影があるｗｗ

>>724
とり繕うなよ、基地外オリンパｗ

>>724
http://2ch-dc.mine.nu/src/1241842951880.jpg

フォーサーズなんか入ってないっつーのｗ

なんだ、フォーサーズ厨の被害妄想かよ。

また荒らしてるのか、基地外オリンパ・・・
何処でも彼処でもお気に召すまでウジウジ難癖野郎だからな。

難癖をつけまくっても結果が伴わないんだからどうしようも無いわなｗｗ基地外おりんぱｗｗ

>>727
その３台よりもフォーサーズは極めて劣る。それが＞＞６５３
しかも、フル機は７０ｍｍ、フォーサーズは換算１４０ｍｍで引き寄せて撮影しているのに全く解像しないというｗｗ
そのくせ、＞＞７２４とか主張したり、言い訳人生、言い張り人生、ホント馬鹿ｗｗ　＞基地外おりんぱ

一画素あたりの解像力チェックと印刷耐用について
http://2ch-dc.mine.nu/src/1269722282356.jpg　（デジタルカメラマガジンと写真工業誌）

必要な画素数を語るには、一画素あたりの解像力を把握しなきゃ判断を簡単に間違うよ。

>>731
フォーサーズの一画素あたりの解像力は低い。１：１．８とかだったかな。それだけのことだよ。

おまらＦＯＶＯＥＮは写真を撮るのに向いてないよ
いい加減なこと書くなボケ！

バカチョンならベイヤーだよ！

また基地外おりんぱが涌いたのか？

むげっＷ
ちんかす

おまえらさー
頭可笑しいよ
ＦＯＶＥＯＮなんて低画質、低解像度のオモチャ
写真を撮るのではなく機械いじりが好きなんだろ
機材オタクや実験が好きなやつならいいかもしれんけど
ＦＯＶＥＯＮが高画質な根拠はなに？
言ってみろ

基地外オリンパの次は基地外チンカスかｗ

まったく、１夜明けてみればなんだこのざまは。

まず、フォビオン厨は
1400万個の砂を解像出来るのか返事してから書け。

500万画素用チャートでどうたらこうたら言って何になる？

D3ですら500万画素部分使用で１ピクセル解像してる現在、
12Mpで撮れば完勝だし、24Mp機で撮ればもう相手にならないということだ。

http://www.denjuku.gr.jp/index.htm

500万画素部分でさえもベイヤー１ピクセル解像だ。
輝度情報は１ピクセルOK、12Mpで普通に撮れば向上し、
24Mp機なら全く問題なし、ということだ。

フォビオンは・・・・・460万画素超えれば輝度情報もアウトだ。

http://www.denjuku.gr.jp/review/60mmF28GED/

新発売のAF-S Micro-NIKKOR 60mm F2.8G EDを
1週間借りることができたので・・・・

見事に１ピクセルの縦横の直線を解像しています。
筆者はこんなチャートは初めて見ました。この１ピクセルを解像するなんて、
思ってもいませんでした。

フォビオン並み500万画素部分（500画素ｘ500画素チャート）でさえも
ベイヤー１ピクセル解像だ。 輝度情報は１ピクセルOK。
色情報も12Mpで普通に撮れば向上し、
24Mp機なら全く問題なし、ということだ。

色は３層構造では正確に受け取れない　のではなく
３重横ずらし受光部だから　ベイヤーより開口率が悪く、
３色比率も素子が粗すぎて微細部分の色は不正確になる、
というのが本質的な弱点だ。

http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/us006632701-003.gif

最大の弱点は、
SD15ですら460万画素のまま、永遠に460万画素のままということだな。

フォビオン横から見ると
http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/us006632701-003.gif

上から見ると
http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/us005965875-008.gif

色も特に青はいじれないようだ。
http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/index.html

結論は・・・・・
＞＞
配線のために広大なスペースが必要であり、開口率を上げるのは大変だと思われる。
ともあれ、　圧倒的に赤が「でかい」のだ。この状態で画素の一部だけに
強い光が当たるとどうなるかは容易に想像が付く。
本来の値よりも赤（下層）だけが強烈に露光する。
それを素直に色分離計算した結果が、マゼンタである。

　この現象の明白な解決策は、ローパスフィルターの採用である。
　明暗境界を１画素以上のサイズにボカしてしまえば、発生しなくなる。
　同時に輝度モアレの発生も防止出来て一石二鳥！
　しかし、この解決策を支持するユーザーなんて居るのか？（汗）

いないだろうなー。
フォビオン120万画素ローパス機なんてタダでも要らん。

光の三原色による色の合成ってのが普遍の物理法則だと思っている人間がたくさん居るな。
あんなのは単に人間の生体応答に関する話なのだが。
RGB三色を混ぜたものと可視光の中のある波長の光とを人間が区別できないという話。
記録・再生には当然人間の特性に合わせないとダメだがFOVEONの色認識は人間の特性と違う。

赤と緑を反射するものと、黄色を反射するものを並べて自然光を当てる。
肉眼ではどっちも黄色に見える。
人間の特性に合わせたカラーフィルターをかけた素子で撮影すると、どっちも同じ色として記録される。
FOVEONでは両者が異なる色として記録される。
赤と緑が混ざったものが黄色に写るように色調整を行うと、本来別の色に見えないといけない色も黄色に丸め込まれる。

定番ネタ合戦かｗ

いくら言い張ろうとも現実は、、、
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg

ベイヤーの解像は極めて悪く、
飛行機は鳥の様に羽ばたかないけれど空を飛ぶｗ

こういう例が一番わかり易いね。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242498797676.jpg

あきらかに赤い花と蕾の数が違って見えるだろ？DP1の方が数が多い。
1D3の方は、ベイヤー補間処理やアンチエイリアシング処理によって溶けてしまってるんだよ。

http://www.pbase.com/hughden/image/95370433/original
http://www.pbase.com/hughden/image/95370355/original

画素数は当たり前に1D3の方が多いんだけど、ピクセル大に近づけば解像し得ない。
画素数はどれだけあれば充分か、とは、それだけ解像していれば充分か、だ。

つまり、複数の画素を使って初めて解像できるんだよね。
インクジェットプリンターの色作りや階調表現のために4800dpiとかあるのと同じ。
結果的には、約300ピクセル/inchの画像だけど。

そして、結果はこうなる。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg
センサーをケチってはいけない。フォーサーズが最たる例。

そして、こうだ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1241842951880.jpg
http://2ch-dc.mine.nu/src/1269722282356.jpg

VGA液晶は92万画素、SVGA液晶は144万画素。
でも現実に表現できるピクセル数で言えばその１／３だ。単なる数え方の問題だよ。
デジカメは画素数通りには解像し得ない。

現実逃避して言い張り続ける基地外おりんぱの空想虚言症

受け入れられない現実があったとき、記憶や自分の感情を意識から 追い出し、
架空の作り話を真実と思い込む逃避・防御の方法のひとつ。
虚言が虚言を生み周囲を巻き込んでしまうケースもある。
架空の人物、架空の出来事。本人が意識的にやめない限りエスカレートする傾向にある。
そして、この逃避方法もやがて無理が来て現実と直面しなければいけない日がやってくる。

基地外オリンパ、言い張り人生の成れの果てだ。

　　　　　　　　　,___
　　　 　　　o'⌒)　 `ヽ
　　　　　　　　(i:i:i:i:i:☆i:i)　オリンパスでほしいものを3つ言え
　　　　　　 　　(　´･ω･)　
　　　　　　　　　(　　∽)　　　　　　　　 (~)
　　　　　　　　 　 )　ノ　　　　　　　 γ´⌒｀ヽ　
　　　　　　　　　　（_　　　　　　　　　{i:i:i:i:i:i:i:i:}
　　　　　　　　　 [il=li]　　　　　　　　(ω・`　 )　　　３つもか・・・
　　　　　　　　　　)=(_　　　　　　　　（::：::::∪)
　　　　　　　　　(-==-)　　　　　　　 　し─Ｊ
　　　　　　　　　 `ｰ‐''　

>>669
オリンパスの赤の解像は特に悪い
http://2ch-dc.mine.nu/src/1245985754139.jpg
http://2ch-dc.mine.nu/src/1245997913405.jpg

赤が弱いのはありがちだね。

http://2ch-dc.mine.nu/src/1269749711945.jpg
色別の解像力測定において、Foveonには色ごとの差異が無い。
つまり、ベイヤー方式に比べてFoveonの分光特性は極めて高いということが云える。

基地外おりんぱのメンバー紹介

　　http://2ch-dc.mine.nu/src/1265629365078.jpg　イラネ
　　http://2ch-dc.mine.nu/src/1265722907572.jpg　ちんかす

FOVE厨は混色のない世界にすんでるんだろうな。
単色だけの議論を持ち出して解像度が高いとかナンセンスなことばかり

>>750
基地外オリンパ、幼稚なコントラストマジックの世界へようこそｗ
http://www.osiv.com/Tenny/042-MTF.html

>>751
あのね、色ごとの解像度と色分離とは別の話だから。
それと4/3みたいなチンカス仕様のカメラは嫌いですから。

Foveonで写る色＝絶対的に正しい色

と信じている人に何を言っても無駄だろう。

http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor/Camera-rankings
Dxoのランキング（全99台）で見れば、

05位　Nikoｎ.　　　D3 　　　　　　2008年カメラグランプリ
08位　Canon　　　5D2 　　　　　2009年カメラグランプリ
30位　Pentax 　　K10D. 　　　　2007年カメラグランプリ
42位　Nikon..　　　D200 　　　　 2006年カメラグランプリ
45位　Panasonic. GH1.　　　　　2009年夏デジカメグランプリ金賞
54位　Canon　　　Eos 20D　　　2004年発売
68位　Minolta.　　α7digital 　　2005年カメラグランプリ
69位　Canon　　　Eos 10D　　　2003年発売

70位　Olympus.　 E-3
72位　Olympus.　 E-420
74位　Olympus.　 E-P2
77位　Olympus.　 E-520
80位　Olympus.　 E-30
80位　Olympus.　 E-P1
81位　Olympus.　 E-620
84位　Olympus. 　E-510
85位　Olympus.　 E-410

つまり、オリンパスはキヤノンで言えば7年前の10Dに負けるね。７年遅れ・・

>>753
基地外コンデジ厨により、その逆の言い張りはたくさん書いてあるけどｗｗ

>>754
受験偏差値で言えば、オリ機って定員割れの四流校じゃないのか。
名前を書けば受かるレベルの。

>>752
4/3っていったらフルサイズよりでかいぞｗ

>>757
何が？センサーサイズ？
そうやって騙されているやつがいまだに居るとは・・・

よし、教えてやろう。
フォーサーズのセンサーは135フルサイズの１／４サイズだ。

4/3をフルサイズより大きいと思っているような奴は
1/2.5のコンデジセンサーをフルサイズの1/2.5のサイズと思ってるんだろなぁ・・・

世の中の大半大多数がコンデジユーザーレベルだから、そんなもんだよｗ
そこに少し毛が生えるとフォーサーズ厨。

APSCのデジタル一眼は、
135一眼レフカメラをデジタル化してきたこの四半世紀の中で、
フルサイズに至るまでに派生したサイズ。
つまり、コンデジから派生したわけじゃなく、
あくまでも一眼レフカメラのデジタル版の廉価機種だよ。

フォーサーズの場合は、13*17mmのセンサーでEVFやライブビューが
出来なかったから一眼レフ式にしてみただけのカメラ。

621 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2010/03/22(月) 13:42:27 ID:uhIkOD6m0
>>620
Camediaが売れて、フォーサーズ。
スマートメディアが売れて、ｘＤピクチャーカード。
2匹目のドジョウは居なかったってことだね。

マイクロはパナのおかげで形になってるけど、
ある程度行き渡って、他社からレフレス機が出揃えば、
パナは、フォーサーズなんて足かせ制限は取り払うと思う。

そうすると、オリはアホみたいに取り残されるね・・・

>>760
コンデジ上がりのフォーサーズ厨の盲信ぶりは駄目だけど
コンデジ上がりのFoveon厨はもっと駄目というのがこのスレで良く分かるｗ

つーか、なんでいちいちベイヤー対Foveonの争いになるか分からん。
仕組みが違うんだから、「画素数がどれだけあればいいか」に関しては、
ベイヤーとFoveonでは異なる、でいいだろう。なんでいちいちつっかかるん
だか。

純粋にベイヤーとFoveonのどちらがいいかみたいな話をしたければ、
そういうスレに行けばいいだろう。このスレの主旨じゃないだろ、そんな事。

そんなことは考えれば分かるのになぜかベイヤーを否定しまくりの
コンデジ上がりのFoveon厨には分からないから困るなんだよな。

お陰で全然議論にならない。
このスレはもうあきらめて、次スレからはスレタイを
「《ベイヤー配列センサー》では画素数はどれだけあれば充分か」
と変更しない限りはずっと議論にならないぞ。

まー、
SD15もいつ出るかわからず、
出ても相変わらず460万画素の低画素で
色はダメ、AFもダメ、連写もダメ　ではなー。

ここきて、脳内解像にはげむしかないわけだな。

>>764
このままならその方がいいかもなあ。
FoveonにはFoveonの最適な画素数とかもあるんだろうし、それはそれで
議論してもらって、分けた方が。
ベイヤーvsFoveonの争い自体は好きなだけやってもらってもいいけど、
それは別にこのスレでやらなくてもね。全然主旨違うんだし。

732 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 05:44:01 ID:DIUDZfRE0 [4/4]

一画素あたりの解像力チェックと印刷耐用について
http://2ch-dc.mine.nu/src/1269722282356.jpg　（デジタルカメラマガジンと写真工業誌）

必要な画素数を語るには、一画素あたりの解像力を把握しなきゃ判断を簡単に間違うよ。

基地外コンデジ厨が騒ぐので、フォビオンも禁句ね。
これからはRGBマルチショット像と呼ぶこと。

http://2ch-dc.mine.nu/src/1269716968777.jpg

マルチショット
高精度なピエゾ素子を用いて、1 ピクセル単位でセンサーの動きを制御します。
CCD を1 ピクセル単位で移動させて、4 ショット連続で撮影し、その4 ショットを組み合わせることで、
各画素からRGB の正確な色情報を取り出します。CCD から完全な色情報を得ることができ、
1 ショット撮影にありがちなモアレや偽色も発生しません。

＞各画素からRGB の正確な色情報を取り出します

Foveonはこれができないのにマルチショットと根本的に異なるというのが
分からないから困る。

>>769
それがお気に召さないなら、お色以外の解像ってことでご納得いただけませんか？＞基地外コンデジ厨さま

これだからコンデジ上がりのキチガイFoveon厨には何を言っても無駄なんだよなぁ

>>771
しつこい基地外だな、お前は。オリンパか？

>>771
http://2ch-dc.mine.nu/src/1269716968777.jpg

これの右の画像だけでご納得いただけませんか？基地外さま

もっと純然たるマルチショットカメラで説明してやれよ。基地外オリンパに。

うーん、これはスレ分離した方がよさげだなあ。
最初の頃はまだ普通だったのにな…。
例の人が来てからおかしくなった。

結局、基地外オリンパが潜むスレは荒れるんだよ。
まともな論議になんてならんからｗｗ

なんでこれに目を伏せようとするんだ？

一画素あたりの解像力チェックと印刷耐用について
http://2ch-dc.mine.nu/src/1269722282356.jpg　（デジタルカメラマガジンと写真工業誌）

必要な画素数を語るには、一画素あたりの解像力を把握しなきゃ判断を簡単に間違うよ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>775
キチガイが1人いるだけで議論にならないというのは
このスレの現状を見れば良く分かるよな。

このキチガイぶりからすると分離しても付きまとって来そうで怖いｗ

分離すれば、スレ違いということにできる。
あまりしつこければ、荒らしとして通報できるしな。
いわゆる隔離スレってやつだ。

本来の議論を妨害したがる奴

を追い出すための手段として２ちゃんでは常套手段だろ。
知らなかったってことはないはず。
誰も立てないってことは、本来の議論に誰も興味無いのだと思ってたけどな。

というよりマトモな議論しているところを見たことがない

まともな議論をしてると、即行でフォビオンネタを被せて来る奴が居るのは確かだな。

所詮、コンデジ厨（世間一般大衆）と基地外オリンパ（基地外発狂）が花盛り。
それだけの話じゃないかｗ　画素数だけでカメラは語れんよｗ

どのくらい解像していれば充分か、だ。

>>783
画素数を語る大前提として、センサー性能を語るのは当たり前のことだよｗ
等倍表示を毛嫌いする奴がこういうスレには必ず居るが、等倍表示させないということは
Windowsによる縮小補間が掛かっているってこと。それすらも理解していないレベル。
かと思えば、印刷厨が涌いて、億万画素だの色がどうのと語り始める。
印刷ってのは等倍表示と同じなのに、細かければそれは許せたりして支離滅裂だ。

ん？脳内補間にせよ縮小補間にせよ、補間処理信者が多いってことなのか？？

どうやら写真ではなくドット絵が好きみたいだな
それは最初から話が噛み合わないはずだ

>>785
少ないドット数で最も「写真」な状態にするには、ドット絵を目指すしか無いと思うけど？
塗り絵が好きなのか？お前ｗ

お前の中では「写真＝塗り絵」であるならばそうなるな

>>785
デジタルにおける「写真」はドット絵であるべきだよ。
それを補間処理して「絵画」にする、という画像処理は作品化の上ではアリだな。

やっぱり話が噛み合ってないなぁ。
カメラが作り出した「似非ドット絵」で満足できるなら俺もとやかく言うまい。
俺は「ドット絵を作りたい」のではなく「写真を撮りたい」ので。
生まれた時からデジカメがありDSの画面のようなドット絵が望ましいと
考えているような世代とは話が合わなくてすまんね。

FOVE厨は補間は絶対許さないのか。
ホットピクセルが出たら大変だな。

>>789
そのお前の言う「写真」だって、粒状性という単位でドットの寄せ集めではあると思うけどね。
写真にするには、その粒状性や発色が大切な要因であるのと同じで、
ピクセルというRGBのドットを、相応の色数や階調性をもって写真に近付ける作業がデジタル化だよ。
何処までいってもアナログには勝てない。けれど、洗練する努力はできるわな。
「画素数がどれだけあれば充分か」というのは、絵な状態で諦めずく写真として洗練する段階において
大きく関わる問題だよ。あとは、どの程度で諦める、目を瞑る、妥協する、かの話だな。
レンズの選定も同じだね。ほんと微細な次元で良し悪しを計るから。

写真にとって解像感なんてほんの1要素に過ぎない。
その1要素のためにすべてを捨てられるお前がうらやましいよ。

>>792
なんだ、そんぽ言いがかりは。アホかｗ
じゃあ、お前は解像しないキットレンズと安デジで撮っておけ。馬鹿らしい。

やはりゆとり世代とは話が噛み合わないなぁ。

>>794
お前がデジタルに弱過ぎるんだよ。

「デジタル＝ドット絵」という意味ならそうなるな。

別にドット絵が欲しいお前に写真を撮ることを強要するつもりはないが
そんな誤った知識をあまり人前でいうなよ。
これはお前のためを思って言っていることだ。



しかし、ゆとり世代は恩を仇で返すから困るｗ

>>796
何処にドット絵が欲しいと書いた？
ドット絵の状態が量子化における理想形だよ。それを作品として絵画にするのは
撮影とは別の作業だよ。お前、読めないのか？お前。

解像が要らないなら、お前の写真っていったい何だ？絵か？
お前、JPEG撮りしかしないか？RAWで撮るだろ？12bit像だとしてそれも要らんのか？
それは要るのか？で、解像は要らんのか？色数は？

なんなんだ、お前は。

＞解像が要らないなら

って一言も書いてないのに・・・。
これだからゆとり世代は読解力がないから困る。

というか、写真に対する知識がまるでないので会話にならないのは当然か。
ネットで聞きかじっただけの知識で話しているというのが丸わかりのレスだし。
素人相手にムキになっても仕方がないのでこれ以上言うのをやめとくよ。

>>798
ほぉ、プロを気取るわけだな。じゃあ俺も画像のプロだ。
ただし、お前はデジタルに弱過ぎる。写真も素人だ。話にならん。

ここに来てプロ気取りとはゆとり世代というより中二病だなぁ・・・。
理想が「ドット絵」という時点で写真とは180度離れていて話にならん。

PCで1ドットを鑑賞するのが目当てならドット絵こそすべてなのだろうが
そんなのは写真でも何でもない。
というか、プリント（印刷）をしたことが一度もないんだろうなぁ。

>>800
あのな、写真をデジタル化する上で避けては通れんわな。
アホかお前。

やはり印刷厨か。

デジタル化＝ドット絵か・・・。
これは参ったなぁ。
写真だけではなくそこまでデジタルにも疎いとは思わなかった。

>>803
お前、印刷屋のくせにレタッチしないのか？

昔から印刷厨が来ると古めかしい世界観だなｗ
もはや何が言いたいのかさっぱり解らんｗ

ドット絵といえば、ゲーム用の小さな絵とでも思ってんのかね。

>>804
お前から「レタッチ」という言葉が出るとは思わなかった。
デジカメが出力したドット絵こそ理想型だと自ら言ってたもんでな。

俺はドット絵にならないようにレタッチするが。

>>807
お前、次元が低過ぎるよ。

PCの画面でしか鑑賞しないのならば200万画素あれば充分だな。
鑑賞の仕方は人それぞれだからそれは別に構わないが・・・。

視野が狭い人や知識の乏しい人ほど自分の価値観を
相手に押しつける傾向があるから困りものだ。

>>809
お前さ。お前の言う、ドット絵にならないようにレタッチした絵も「ドット絵」であることに気付けないのか？

「デジタル画像はすべてドット絵」という認識ならそれは合ってるが
それはいくらなんでも極端すぎるだろう。

>>811
何も極端でも無いわな。
塗り絵ではなく、写真に近付けるには、ドット単位で色数もあって解像してなきゃジャギる。
それが写真の量子化でありデジタル化だわな。
より写実性を得るにはどんどん細かなドット数が必要になってくる。
けれど、何処までいってもドット絵だ。アナログには負ける。

お前、ドット絵ってだけでゲームキャラか何かの小さな絵という先入観だけで書いてるだろ？
だから話にならんのだよ。

200万画素や460万画素なんて「小さな絵」といってしまえばそれは確かだろうな。
量子化に限界がある以上はいかにうまく補完するかが俺は重要だと思う。

>>813
量子化の限界は何処までいってもある。
補間データだって情報さえあれば補間せずに済む。それもドットだよ。
見せ掛けの「絵」や見せ掛け方（補間）の話をしてんじゃないよ。
写真の話だ。

限られた情報からいかに本物らしさをだすかが重要だろう。
「補完は絶対にしたくない」という人はそれでもいいが
レタッチをすることによって情報が劣化するるというのは紛れもない事実。
しかし、「劣化＝悪」、「補完＝悪」と考えているならばレタッチもできないし
PC画面で閲覧する以外の鑑賞方法をすべて失ってしまう。
ドット絵の鑑賞ならばPC画面でドットバイドットで鑑賞するのが一番だけどな。

>>815
補間なんて見せ掛けの処理なんだからどうでも良いんだよ。
そんなのは印刷屋や補間処理アプリやプリンタドライバの仕事だわな。

ここはデジカメ板なんだよ。

>>816
撮った写真（いや、お前の場合は「ドット絵」か）をどうやって鑑賞するのか
という目的がないと機材の選択もできないだろ。
目的もなしに撮ってるのか？
それでは話がかみ合わないはずだ。

それに補完が駄目というならば画像をプリントすることが許せないのかと思ってた。

すまんが眠くなったし、明日朝早いのでもう寝る。
レスは気が向いたら明日仕事から帰ってからする。

ホットピクセルができたらカメラ捨てるんだよな。
アンチ補間君は

ID:uEc0IBxQ0　写真にとって解像感なんてほんの1要素に過ぎない。

こいつはダメだ。
写真自体が分かっていない。

銀塩あろうが、デジタルだろうが
解像感向上が写真の歴史であり土台でもある。

写らなきゃ話にならないの。

>>819
確かに解像感は重要だな。

そういう点ではFOVEONセンサーは最悪だ。
1画素あたりの解像感（笑）だけが取り柄のセンサー。
まさに「木を見て森を見ず」ってやつだ。
画素数が少ないのをごまかしているだけということにさえ気づかない。
ごまかしが通用するのは2Lサイズのプリントまでだから
大延ばしの話になると意図的に話題を変えようとするｗ

しかも、高感度ではノイズまみれでまともに解像しないし
色分離が駄目すぎるのでまともな発色をするにはレタッチが必須で
元が駄目だからレタッチをしても色の悪さを誤魔化すのが精一杯ｗ

http://2ch-dc.mine.nu/src/1269722282356.jpg

これに書いてあるようにベイヤーセンサーだと1.4〜1.6倍くらいが解像限界だけど
言い換えればFOVEONは2〜3倍の画素数のベイヤーセンサーに解像力で劣るということ。
460万画素のFOVEONなんて1500万画素のベイヤーの足元にも及ばない。

訂正

1画素あたりの解像”感”、ではなく1画素あたりの解像”力”だな

>>820
解像感だけなのはベイヤー。
本当に解像しているのか否かはこれ見れば簡単に解ることじゃないか。

阿呆？

717 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 04:31:43 ID:DIUDZfRE0 [1/4]
>>653
古い比較画像だけど、ソースは同じ。
フォベはSD14、ローパスレス平面センサーとしてコダック14n、ベイヤーセンサーとして初代5D。
色再現性以前の問題が大きいよ、ベイヤー像は。

http://2ch-dc.mine.nu/src/1241842951880.jpg
ケーブルとか、細くなってピクセル大に近づいてくると、色がケーブル上に乗らなくなる。
青いケーブルと白いケーブルが交わるともう色分解できずスカスカだね。

ビルの扉にある赤い逆三角形？なシールとか、Foveonは「赤」だけど、ベイヤーだと
どの機種も全てグレーに色抜けしてしまってる。
全体的に高感度でボンヤリと解像させる分にはベイヤーでも充分だけどね。

http://2ch-dc.mine.nu/src/1241859123824.jpg
K10D+50mm
同じAPSCなFoveonとの比較にはならないけど、フル+70mmとの総解像比較にはある。

FOVEONが解像していてベイヤーが解像してない部分を抜き出せばそうなるなｗ

言い換えると、そこまでフォローしないとFOVEONは駄目ってことだ。
デジタル化つまり量子化において画素数が少なすぎるというのは致命的だ。

さらに輪を掛けるように>>820で書いたように高感度で全く解像しないという点と
色分離が駄目すぎるという問題は救いようがない。
これはさすがにフォローしようがないだろｗ

もしも本当にFOVEONが優秀ならばもっとプロが使っているだろうし、
他のメーカーからも積極的にFOVEONセンサーを採用する機種が登場す
だろうに・・・。
駄目だから使われないだけ。（一部の信者が持ち上げているだけ）

ベイヤー　VS　FOVEONはスレ違いだからこれくらいにしとくかなｗ

FOVEONがISO3200でベイヤー並にノイズが減り、色分離がまともになって
1000万画素くらいまでアップすればFOVEONは評価してやってもいい。
それでも、まともに使える機種がないと買う気にはならないがｗ

>>825
お前が買おうが買うまいがどうでも良い話だよｗ

732 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 05:44:01 ID:DIUDZfRE0 [4/4]

一画素あたりの解像力チェックと印刷耐用について
http://2ch-dc.mine.nu/src/1269722282356.jpg　（デジタルカメラマガジンと写真工業誌）

必要な画素数を語るには、一画素あたりの解像力を把握しなきゃ判断を簡単に間違うよ。

>>826
ヒント　「木を見て森を見ず」

答え　>>821

>>827
全体も見て細部も見れば済む話じゃないかｗ　馬鹿か、お前は。

単純な四則演算もできないのかお前は・・・

全体を見た時点でFOVEONはコールド負けだろｗ

>>829
何が言いたいんだ？全体を見てお前は何を読み取るつもりなんだ？
ほんと基地外だからけだなここは。

善し悪しの判断さえできないのに言いがかりをつけるなんて
FOVEON厨はキチガイおりんぱを遙かに上回るキチガイだなｗ

そこまでキチガイになってまでフォローしないとFOVEONは駄目ってことか・・・

>>831
ひたすら奇声を上げてる患者だぞ、お前ｗ

それでさー。

4.6Mpのフォビオンは15Mpのベイヤーに解像力で勝てるのか？

500万個の砂粒解像できるのか？

出来る等なら説明しろ。
出来ないなら
このスレにはフォビオンは無縁だ。

1500万画素ベイヤーの方がFoveonよりも解像しようが、その方がこのスレに全く関係が無いわなｗ
それよか、さも解像している様で、実は色が滲んで背景に溶け込んで行くこの嘘っぱち解像を何とかしろ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242498797676.jpg

いやこのスレはそういうスレだからｗ

むしろ見当はずれのレスしかできないお前の方がスレ違いだ

>>835
そういうってどういうだ？Foveonに負けてお前が悔しいことこそどうでも良い。見当外れも甚だしいわな。
それより本題。DP1で写ってる赤い花や蕾は嘘なのか？無いモノを描写しているとでも思うのか？
1D3で、DP1と同じだけ花と蕾を描写しようとすれば、画素数はFoveonの何倍ほど必要だとお前は考えるんだ？
支離滅裂に基地外発狂せずに、素直に答えてみろ。

だからこのスレはFoveonとベイヤーどっちがいいかスレじゃないだろ…。
いい加減にしとけよ。

>>837
いい加減にするのはお前だよｗ

ちなみに両方、同じ画角で撮られてある。
http://www.pbase.com/hughden/image/95370433/original
http://www.pbase.com/hughden/image/95370355/original

この画像はおそらく、1D3を等倍像だとすればDP1は150%か200%かに拡大してある像だ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242498797676.jpg

つまり、この時点で既に3〜4倍の画素数が1D3に使われているが、花も蕾も滲んで消えてるってこと。
この被写体の場合、Foveonの3〜4倍程度の画素数では全く不足してるんだよ。
花も蕾も解像していない。解るか？？

この明白な事実が、お前には見えないのか？そして尚も、その基地外粘着発狂を繰り返すのか？
何の意味があるんだ、お前のその悔しい基地外粘着発狂がこのスレに。

ピクセル解像は写真に要らないとか言うが、ピクセル大のモノなんて写真の中にはいくらでもある。
何故その現実に目を伏せるのやら・・・

>>823の上の画像だけどさぁ、機種の選定も酷いけど
実画像のｻｲｽﾞが全く違うのに、どうして全て200ﾊﾟｰｾﾝﾄ拡大で同じ範囲(部分)が写っているのさ？

チ
ン
カ
ス

ＦＯＶＥＯＮの負けである
以上

私が使ってみた感想であるが
ＦＯＶＥＯＮはまだ試作段階の機材と言う感じがする
一般人には使いづらいカメラである

>>839
5Dと14nは同じフルサイズで1280万画素と1370万画素で画素ピッチが似てる。
よく見れば、14nの方が少しだけ大きく写ってるんじゃないか？画素数が多い分だ。

同じ70mmの焦点距離だから、SD14の場合は換算で119mmくらいの撮影になってる。
3台とも画素ピッチが似てるから同じ様な写り込みの大きさになる。

チャート解像テストってのは、画像全体の解像度を測定するケースと、
単一面積あたり（１画素あたり）の解像度を測定するケースとがある。
これだ。http://2ch-dc.mine.nu/src/1269722282356.jpg

>>823は後者。あくまでもセンサー性能差を測定しているテストだろ。
対して、>>838のチャート解像テストは、前者だよ。

>>840-842
そういうの基地外発狂は他所でやれ。

むげっＷ

>>843
センサーサイズが異なるのに同じ焦点距離で比較しても意味がないと
何度言わせればry
同一焦点距離でしか比較できないところを見るとお前はコンデジ厨だろ。
確かに同一焦点距離ならばコンデジが最強だよなｗ

>>838
いやだからベイヤーとFoveonどっちがいいかという話題だけしかしたく
ないのなら、別のスレでやれよ…。

FOVEONキチガイ（＝コンデジ厨）に何を言っても無駄だろう

ん？FOVEONキチガイってFOVEON厨じゃなかったのかw

それならば元コンデジ厨で現FOVEON厨と言った方がいいかｗ

センサーサイズを無視した同一焦点距離での解像力比較というのは
コンデジ厨がデジイチに勝つための常套手段だからな。
FOVEON厨は元コンデジ厨というのがこれを見ただけで明らかだｗ

コンデジよりも細部がくっきりだからFOVEONすげぇ！と思っているみたいだけど
FOVEONはセンサーそのものが駄目すぎるという現実が分からないから困る。
所詮はおもちゃの域（＝コンデジの領域）を脱することはできてない。

比較そのものがスレ違いだからこれ以上やめとくがｗ

フォベ厨の詭弁をわかりやすく例えると、、

「俺のバイクは50ccで７馬力。リッター換算馬力だと１４０馬力！」
「一方日産R34GT-Rは280馬力だが、リッター換算だと108馬力、、、
つまり俺の50ccの方が速いんだぜ」

もしくは

「我が家の工場の一人当たり総生産(GNP)は中国の1人あたりGNPより上！」
「つまり我が家と中国が戦争したら国力の差で我が家の勝ちだぜ」

これくらい馬鹿w

>>851
比較するならトータルで見ないといけないのに
部分だけで比較して勝っていて、それでトータルで勝った気になっているから
そういう無茶なことになってるんだよなｗ

まさに「木を見て森を見ず」の状態だ。

【CCD,CMOS】 撮像素子専用 【FOVEON,BEYER,ﾊﾆｶﾑ】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1268578155/

いいスレを見つけた。全然書き込みが無くて落ちかけているが。
Foveonとベイヤー、どちらがいいかについて語るのは多いに結構、ネットの掲示板なんだし
好きなだけやるといい。
ただこのスレの主旨は、別にFoveonとベイヤーの対決スレじゃないので、そちらの論争は
上記のスレなり、あるいはその他自分でスレ立てするなりでやってもらうのはどうだろうか。

Foveonとベイヤーの方式が違うのは誰でも知ってる事だし、だとするとそれぞれについて
どれだけ画素数があればいいかという基準があるわけで、このスレではそれぞれ独立して
語ればいい。対決させたければ別のスレで。

最初から煽りたいだけのFOVEON厨が果たして
過疎スレに移動してくれるやら・・・

普通、半導体技術ってのは、ﾍﾞｲﾔｰCMOSもそうだけど、2‐3年毎にどんどん革新されていってる。
ﾌｫﾍﾞX3は、一応の完成を見たあと、その努力が払われないままに（努力のしようがない…？）放置されている。
韓国のfabは今も作っているのか？もしかしたら大昔の在庫だけで全てを…？な状態。

20Dくらいの800万画素CMOS、ソニー600万画素CCDが相手なら競争力があったと思うが。
�狽ﾍ、一体どうするつもりかね？いっそのこと、ｻﾑｽﾝにでも売り払えば良いのに。

これだけは間違いない

・ベイヤー機で得られる本当の画素数は表示の1/4
・APS-Cのほどよい画素数は、フルの1/2.25
・フォーサーズのほどよい画素数は、フルの1/4

>>856
全部間違えてる

>>856

少なくともレンズ交換式デジタルカメラにおいて、教科書通りきっちりと
4ピクセルに光を分けているということは、今時はやらない。

解像力を得るために、ある程度はソフトウェアで補完することを前提とし、
弱くかけている。パナなんかはローパスほとんど入っていない。

# ちなみにコンデジの場合、回折限界とレンズ性能の限界で４ピクセル以上
ボケちゃってることは往々にしてあるが。

よしんば、きっちり４分割していたとしても、1/4画素の３層の画像とは
同じにならない。画素が多い分、区間周波数に対する位相情報がより多く
含まれることになる。

それと、フォーサーズのZDレンズは基本的にフルサイズの倍の空間周波数で
設計管理されている上に、フルサイズのレンズの1/2の精度で公差管理が
されているので、レンズ単体の光学解像力は、ざっくりとフルの倍はある。

まぁ、オリのカメラは比較的ローパスを強く効かせているので、本領を発揮
できていないようだが。

あと、APS-Cとフォーサーズの面積の比率は67％くらい。

>>858
ベイヤーは4画素で区分けするとGが一つ余る
色を無くせば公称画素数の通りに解像する
1/4以上の情報量は持っている

ローパスは無くせない
RGBが揃ってない画素は本当の画素とは言えない
1/4にする以外にうまい方法がない

だから、ベイヤー機で得られる本当の画素数は表示の1/4

>>859
ドット絵を撮るのなら創価もしれん

まあＦＯＶＥＯＮはマイクロレンズ付けてから画像の切れが悪くなったよ
ベイヤーの縮小画像で今は十分

>>860
> ドット絵を撮るのなら創価もしれん

信者でしたか。
日本語変換はこういうところで本性が現れるから怖いな。

自分の目の解像度を考えると少なくとも１億画素はありそう

確かに明暗（コントラスト）に関しては1億画素相当あるけど
色彩に関しては600万画素相当しかない

解像感だけはやたら高いからすごいように見えるだけ
実際注視している部分以外は大して見えてないわけだし

ベイヤーローパス機だと1/4にするしかないが
ベイヤーローパス撤廃すれば1/3で済むけどな

>>863
なるほど
そういうもんなのか

分かった！

じゃあFOVEONみたいな３層構造にするんだけど、

一番上の層は1億画素なんだけど、
2番目、3番目の層は６００万画素みたいな素子をつくればいいんだ。


1層目　　　　2層目　　　3層目
輝度　　　　　色　　　　　色
RGB　　　　　R+G　　　　R
□□□□　┌──┐　┌──┐
□□□□　｜ 　 　｜　｜ 　 　｜
□□□□　｜ 　 　｜　｜ 　 　｜
□□□□　└──┘　└──┘

これで4x4の16ピクセル平均の色情報が分かり、さらに16ピクセルの輝度情報も分かる。

だめか、ブロックノイズみたいになるな、たぶんorz

ベイヤーがどうこうというけど、補間方法で全然違うね。
液晶ディスプレイ（格子状のRGBなのでアラが出やすいはず）を撮影してUFRawで同じRAWを現像
バイリニア補間では黒の文字が一見シャッキリしない感じだけど、白背景RGBの光源で絵が構成されているのがわかる。
AHD補間ではコントラストがついてるけど、白背景のLCDの画素がなぜか黄色やマゼンダや水色で構成されていいるようになっている。
また、撮影倍率低め（1ドットのラインが数画素で写る程度）にしたらAHD補間では例のラーメンノイズが出たが、バイリニアではラーメンでない（黒線にジグザグに赤点が入るが。Bayer配列のパタンがでてる？）
まあ、面白いので試してみてよ。

ラーメンノイズ
http://2ch-ita.net/upfiles/file2080.jpg
木目偽色
http://2ch-ita.net/upfiles/file2081.jpg
ＦＯＶＥＯＮ（偽色なしのクッキリ画像）
http://2ch-ita.net/upfiles/file2082.jpg

カメラは被写体によって使い分けましょう
難ありだがＦＯＶＥＯＮも捨てがたい
また欲しくなった

縦のものを、横にするだけで細かさも色の正確さも6倍になるのに
色も感度も不自由な縦の低画素にする必要はない。

２L専用機信者はこの板に来るなよ。

いくら高密度化しても光学面で弊害が出るし解像も大して上がらないのに
多画素コンデジを馬鹿みたいに正当化して崇拝したがる基地外コンデジ厨が居る限り、
このスレは荒れるだろうね。

でも低密度化も弊害は出るのであって、そのバランスについて語るスレだろ。

>>871
低画素化の弊害って解像低下程度のこと。

昔書いた覚えがあるが、
グーグルアース、あれって表示される画素数は液晶モニターの画素数だ。
広く見れば世界地図、日本地図、だけど、細部を見ようと絞り込んで行けば、
自宅玄関前の風景までもが見える。
写真が解像しているか否かっていうのはそういうこと。
写真の中に小さく写りこんでいる人の顔が識別できるのか、とかね。
でも、人工衛星に超多画素のデジカメを積んだところで玄関前は写らない。
そういうバランスだな。