一眼レフが抱えるブレ問題，その深刻さが明らかに

202 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 00:43:06 ID:IDCeDK2U0

ところが、PENTAXの場合、撮像素子が完全に浮いている。
電磁的に固定しているだけ。撮像素子ユニットの慣性質量の関係で
手ぶれの周期で動かしているが、ミラーショックのような高周波数の振動だと
カメラが動いても撮像素子が慣性的に空中静止なので、ぶれることがない。
もちろん、ぶれ防止機能をonにしたときだけど。
だから、ミラーやシャッターの振動による悪影響はほとんど無い。
レンズ側にあるぶれ防止はもちろんこの振動低減の役には立たない。

203 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 00:43:31 ID:dKqKsPCm0

>>200
そういう話かと思いきや、三脚の重さが違うのと交換してテストしてたりするので、
これは三脚のテストなんじゃないかとw

204 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 00:46:32 ID:GN9BenMF0

>>198
大判はそもそもミラーショックが無いからな・・・

205 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 00:49:58 ID:C0UBcS+z0

ミラーを含めたファインダー光学系とシャッター系を
レンズ＋レンズマウント系と撮像系とから振動の観点からは完全に分離できるのか否かだよね。
レンズ自動絞りの作動も微小振動を引き起こすのか？
画素一個分の振動があれば、2400万画素も1200漫画素の解像度か
ま、ローパスフィルタによるボケがもともとあるから影響なし、とする居直りもありかな。

206 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 00:50:25 ID:AmV3Uw130

フィルムの頃もデジタルの今も、ブレの本質は何にも変わっちゃいないよ。
変わったのは、「あらゆるユーザが、写真を等倍で見られるようになっちゃった」ってところ。

フィルムの頃なら、プロなど、ごく一部のユーザしか知らなかった世界。
そして、あまりに細かいことを気にしても仕方ない、と看過されてた分野。
デジタルの今は、神経症、病気と言っていいほど、気にされ過ぎな事項だよね。

どこかのスレで見た引用だけど、そのうち、
メガネのように、かけるだけで使える超高性能な電子顕微鏡が普及したら、
菌だらけの空気・室内に卒倒する神経症患者が続出するだろうねw
そうそう、１億総「もやしもん」の日本になるわけだ。

207 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 00:51:07 ID:Oyee2Ecr0

まずはどう固定してもブレは生じる。　と言う事を認識しないと堂々巡りになる。

208 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 00:52:54 ID:Oyee2Ecr0

>>202 そんな話初めて聞いた。　どこにデータが有る？

209 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 00:52:56 ID:C0UBcS+z0

>>206
もちろん、そういう神経症的微視感も無視できないけど
今の議論はそれとは独立な、似非剛体の振動の話だから。

210 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 00:53:10 ID:EXj63Hvj0

>>202
もう一度良く考えてみて。

211 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 00:56:13 ID:abh8nYEN0

>>202
程度の差はあれ、レンズがぶれたら同じだと思うが。

212 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 01:01:38 ID:IDCeDK2U0

被写体と撮像素子の位置関係がPENTAXだと変化しにくい。
わずかにミラーショックやシャッターの影響でレンズがシフトやチルトしても
いわゆるぶれ（一方向に大きく流れるような）は起こらない。
かすかにチルトやシフトした画像のようになるだけ。
それも、画素ピッチ以下なので影響はない。

213 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 01:03:21 ID:isLBwX6V0

小文字フォーサーズ厨の糞スレで真面目に議論するオマイら
かわいそ過ぎる
目を覚ませよ
早くスレ落ちさせろ

214 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 01:04:12 ID:C0UBcS+z0

>>201
ここは本質に肉薄する指摘だよね。
５～７μｍの振動が１ピクセル分。
ボディ内部品（マウント、レンズ系と撮像系の相対的）振動をそれ以下に押えられなければ
カメラ会社経営者の大好きな画素競争は無意味だからね。
ある意味、朗報かも。
技術の視点から、画素競争に絶対的な終止符を打つことができる。

215 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 01:08:25 ID:IDCeDK2U0

簡単に実験ができる。
PENTAXとそれ以外を1/10秒くらいで露出中に箸などで軽くコツッとたたいてみるとわかる。
PENTAXは、ほかのメーカーより格段にぶれない（もちろんレンズに依存しない）
だから、望遠鏡にくっつけるのはPENTAX（K20）にした。
鳥と天体用で使ってみると実感できる。

216 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 01:16:22 ID:Tu15BuPG0

>206
そう思うでしょ。

ところがどっこい、大多数の人間はブレの画質低下なのか収差の画質低下なのか、
ピンずれなのか、空気の濁りなのか、判別できない。

なぜなら、普段の撮影経験と精度が圧倒的に足りないから。

217 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 01:18:50 ID:C0UBcS+z0

>>216
言わんとするところはわからぬでもないが、カメラ趣味の人はそれほどバカじゃないよ。
あなたと同じようにね。

218 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 01:23:45 ID:IDCeDK2U0

天体望遠鏡で撮影するとき、ミラーアップしてもフォーカルプレーンシャッターのぶれがあって
、高級赤道儀でも振動が無くならなかった。
だから、カメラはBにしておいて（夜だからOK）うちわのような黒い紙で望遠鏡の筒先にふれないよう
光を遮り、露出時間だけ紙をスライドさせて露光し、終わったらまた紙で筒先を隠した後に
B終了という、筒先開閉なんていうことをやっていたけど、K100DやK20を
使うようになったら赤外線リモコンでぶれない写真が撮れるようになった。
すごい進化だと思ったし、筒先開閉などと言う時代の終焉を感じたよ。
赤道儀にモーターが付いて、手動ガイドが終わったときのような。

219 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 01:25:07 ID:Tu15BuPG0

>217
そうだね。でも、ここにいるのはカメラ趣味じゃなくて、デジオタでしょ？

上のレスの大部分は実際の撮影に即して語ってないし。
で、カメラブレについて分かっていて対処してきた人ほど、何をいまさら感の
ひとレスで終わってる。

220 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 01:29:25 ID:C0UBcS+z0

しばらく前、また旭光学が元気だった頃、鈴木専務が、
カメラの最終形は見えている、実際はそこには到達していないけど、と語っていたけど
ミラーの振動系解析は連綿と続くペンタックスの伝統。
クイックリターンミラーの元祖だもんね。

221 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 01:35:40 ID:C0UBcS+z0

>>219
無闇に言葉が示す範囲を狭めても意味はないよ。
そういう話でもないしね。
有体に言えば、そのひとスレ（あればの話だが）が自己満足に終っていて進の提言になっていないから、
このスレが延々と続く。
提言である必要もないのが、2chのおもしろさではあるが。

222 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 01:38:30 ID:IDCeDK2U0

>>220
そうなんだよね。
アピールが下手でどうしようもないけどね。

望遠鏡で（2000mm直焦点）で鳥さんや、天体を撮影して、
旧来のぶれ防止技術（アナログの重たいといいだろみたいな）から
唯一、PENTAXだけが脱却した進化をしていて、
実際に使うとぶれていないんだから驚かされるよ。
低周波の振動は、カメラ側のぶれ補正機能でレンズに依存せず無くなるし
高周波振動だと撮像素子が電磁的に浮いていて被写体との相対位置が変わらず
ぶれ（流れ）が発生しにくい。
風景でも三脚を土の上に置いてぶれがないのはPENTAXだけだった。

カメラの最終形が確かに近くなってきたかもしれないね。

223 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 01:46:46 ID:epU4Fpd40

レリーズタイムラグ、画像消失時間、連写性能、、、全てを投げ捨ててのことだから。
静物であれば、G-1のようなミラーレス機で十分、、いや、ミラーレス機であるべきなんだ。。
EVF遅延、コンニャク、、が故に一眼レフの存在価値があるわけで。

224 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 01:47:34 ID:Tu15BuPG0

>221
会話できそうな人だから続けてみるけど・・

まあよく言えば理論好きだから、机上の空論も交えて話が続くわけだよね・・。
さっき、なんで「判別できない」って言ったかっていうのを突っ込むとね、
カメラブレがゼロの写真を普段から撮ってないと、分かんないんだよ。極少のブレのあるなしが。
そのためには、三脚、それもただ取り付けるだけじゃだめ、二本使ってもダメ。

その人のノウハウが必ずあるの。

で、そこまでしてスナップに画質を求めるか？とかね。
あるいは、そこまでしなくても適切なシャッタースピードとてぶれ補正の補助でね・・とか

225 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 01:49:42 ID:EXj63Hvj0

>>222
三脚や赤道儀使用時も補正onにしてるわけね。

226 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 01:53:20 ID:2XgOueN40

>>223
静物ならミラーアップすればいいだけでしょ。

シャッターのショックが無視できないほど大きいなら、
電子シャッターを併用するのがいいかも。

227 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 01:55:59 ID:IDCeDK2U0

>>223
ミラーレスでもぶれるよ。
EOS　RTなんかも使ったし（ペリクルミラーで動かない）
ミラーアップなんかもするけど、シャッターが一方向に高速で動くから
どうしてもぶれる。
G1も期待して買ってみたけどだめだったよ。
そもそも、ボディー側にぶれ防止が入っていないから、望遠鏡でぶれ防止ができないのが痛い。
折角、換算焦点距離が２倍なのに残念。

今のところ、コツンという　ぶれを消せるのはPENTAXだけだよ。

228 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 02:02:01 ID:IDCeDK2U0

>>225
赤道儀のモーターが意外に大きな振動を出していてこれが消えるね。
あれ、結構うっとうしいので改良して欲しい赤道儀が多いよ。

がっちりした三脚で脚をあまり伸ばしていないときはブレ補正していないけど。
マンフロットの１４０で脚を伸ばすとブレ補正が必要だね。

229 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 02:02:45 ID:GeKqy82X0

>>1
>>「･･･例えば1/60秒において写真の実質的な解像度は，ミラーとシャッターの衝撃によって1/4以下に低下していた。･･･」

この先生の研究を鵜呑みにしたら
カメラのシャッター切るのに
スナイパーのように心臓の鼓動と同期する装置が必要になりそうですね
しまいには地球の自転による被写体ブレとか言い出しそうだよなｗ

マジレスすると
解像度よりも色収差のほうが問題じゃね？

230 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 02:06:24 ID:dFxh8AH30

この記事が事実だとして、60/1以下で奇麗に取れたのは何故なんだ？
8/1でも数撃ちゃ当たるが、何で？

コンデジなら1/2で数撃ちゃ当たるモンでも無いぞ。
どう解釈すべきなんかな？

231 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 02:09:33 ID:ZClThRZY0

まずは算数の勉強からだ。

232 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 02:10:51 ID:VImVHNqIP

この先生は手ぶれ補正を有効にしたまま
三脚使って計測していたりしてな

>>230
60/1って60秒かよっ！

233 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 02:10:56 ID:cVH5eR+J0

>>230
シャッター・ミラーショックの影響が一番大きいのがそこら辺だからかと。
長時間シャッターでも高速シャッターでもブレへの影響は少ないよ。

234 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 02:14:44 ID:dFxh8AH30

>231-232
ぐはっ、ハズカシイ！！スマソ…

>233
真面目な回答、スミマセン。

でも、これってメーカー間の差違が結構ありそうな…

235 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 02:17:19 ID:IDCeDK2U0

>>230
分数が逆だと思うけど（分母と分子）

ストロボ一発！！で誰でもかなりシャープに撮れる。
発光時間がとんでもなく短いから。
でも、ストロボを使ったようには自然光ではシャープに撮れない。
まあ、ライティングの問題もあるけど、やっぱり1/60あたりはぶれやすい。
手ぶれ補正なしでズーム、室内、ストロボ無しは成功率低いし、甘い写真が多くなるよね。
手ぶれ補正あり、明るい単焦点（F1.4やF1.7）でストロボ無しだと
シャッターも速いし被写体ブレすらしにくい。

236 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 02:20:17 ID:ZClThRZY0

シャッター幕が開いてる瞬間は安定させているだろうし、
この記事、解像度という言葉の使い方も怪しい。
「振動を抑制しないと，多画素しても意味がない」と日本語の使い方も怪しい。
三流大学ってこんなもんだな。

237 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 02:23:35 ID:/gCeIYnhO

どうせローパスで2～3画素分ボケてるだろ。

238 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 02:26:54 ID:0+wtQeu8O

もはやシャッターなんて過去の遺産だろ
はやくシャッター無くせよ

239 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 02:30:25 ID:6RnXcjTW0

一番影響が大きいシャッタースピードだけ取り上げて、
「500万画素以上は無意味」って結論付けられてもね。
記事の書き方の問題かも知れないけど。

240 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 02:32:46 ID:dFxh8AH30

>238
電子シャッター＋EVFは、まだ変だよ。
RAWだと結局、視覚上のWBが頼りだけど、EVFは違うよね？
動体撮影だとRGBズレとか、アラが出まくりだし…。

241 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 02:41:38 ID:GeKqy82X0

そのころロシアでは、フルHD動画から切って出ししていた

242 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 02:44:02 ID:tJu4AMy60

このレポートは1ds3使いの俺には説得力あるな。
銀塩の頃からずっと24-70Lを愛用してたんだが、
1ds3にして以来、手持ちで取るといつも画像が眠い。
それでIS付きの24-105Lにしてみたら、今までの画像が
何だったんだというくらい、シャープに描写されててびっくりした。
1/500とかで切ってる写真でも明らかにシャープさが違ったから
2k万画素以上はもはや手ブレ補正必須なんだなと思ったよ。

243 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 03:00:56 ID:cH0s5XE/0

>242
自然光で撮ってるんですか？

もしフラッシュを使う場合もあったとすると、違いを感じていましたか？

244 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 03:03:08 ID:IDCeDK2U0

full hd って画素数不足で、圧縮しまくり。
１０年以上前の２００万画素コンデジの方が、動画を切り出すより遙かにきれい。
残念でした。

ミラーショックやシャッターブレには、PENTAX
K-mやK20dを軽くコツッとしてもぶれないから。
それに、明るい単焦点でもブレ補正が効くし
フィールドスコープでもブレ補正が効く。
大抵、産毛まで写るシャープな写真が撮れるよ。

245 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 03:27:45 ID:tJu4AMy60

どっちも取ります。
フラッシュ使う場合でもやっぱりシャープさに差があります。

ただここまで来ると、いわゆる従来の意味の「手ブレ」というより、
カメラ本体の「シャッターブレ」だね。
素子自体が小さすぎるので、銀塩時代には気にならなかったような
ほんのわずかなブレが画像全体を微妙に眠くしてしまうというか。

眠い、といってももちろん、普通のデジ一に比べたら全然シャープだし、
見た感じ別に手ブレ写真には見えないんだけど、
24-105にしたら急にシャープさが三段くらい増したように思った。

もちろん24-105は最近のだし、レンズの特性もあるとは思うんだけど、
やっぱ2k画素以上は腕がどうのこうの、という以前に手ブレ補正必須なんだと
思ったわけです。

246 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 03:29:45 ID:tJu4AMy60

あ、↑は>>243へのレスです

247 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 03:34:56 ID:cH0s5XE/0

ありがとうございます。

でも撮像素子の大きさとブレの影響の受けやすさは関係ないですね。

画角を揃えた場合には、焦点距離の差で相殺されるので。

248 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 03:39:14 ID:tJu4AMy60

>>247
＞でも撮像素子の大きさとブレの影響の受けやすさは関係ないですね。

あ、そうだね。誤解のある言い方だった。
つまり、素子が小さいせいで、ブレが目立つようになったな、という意味で。

249 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 04:03:52 ID:cH0s5XE/0

いや、だから素子の大きさは関係ないですって（笑

>>191　で説明しています。

250 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 04:17:19 ID:ggjhBabk0

ブレの影響度は素子っつーかボディサイズ・重量で既に決まってるまるだろ。

例えばフルサイズ並のフォーサーズ機を誰が買うんだよ、っていう

251 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 04:44:28 ID:tJu4AMy60

>素子の大きさは関係ないですって（笑

いや（笑）、だから撮影時は関係ないんだけど、
画素が大きく（細かく）なると、あとでモニタで見たとき、
ブレが目立ちやすくなる（見た目で分かりやすくなる）ということ。

同じ量、ブレていても、画素が細かい方が細かくブレが解像されるというか。

もうなんて伝えていいのか分からんから寝る（笑）

252 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 05:25:14 ID:uswg7NAp0

PENTAX最強ということか

PENTAX>>LUMIX GI/GH1>>［超えられない壁］ >>Canon（笑）Nikon（笑）SONY（笑）>>Olympus（笑）

253 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 05:38:43 ID:/gCeIYnhO

ペンタックスはAFでピントが出ないだろ？

254 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 05:41:55 ID:EkAvCV67O

いつの間にか化けペンが最強に？

255 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 06:01:53 ID:29+lO7xU0

お前ら、ぶれるのがそんなに嫌なら
こういうごつい奴を外に持ち出してみたら？

ttp://k-tai.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/215934-44592-11-1.html
ttp://www.foobarbaz.jp/2009/03/review-bossy_stand.html
ttp://pillow100.blog114.fc2.com/blog-entry-700.html
ttp://pillow100.blog114.fc2.com/blog-entry-338.html
ttp://auction.woman.excite.co.jp/item/120684413
ttp://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r52693423

256 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 06:48:28 ID:bzCCteaC0

この実験のおかげで「ペンタックスをマニュアルで使う」
あるいは「フォーサーズのミラーレスを使う」のが
汎用デジ一最強という斜め上の結論になってしまいました。

257 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 06:55:43 ID:EkAvCV67O

なってしまったんだな！(笑)

258 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 08:17:29 ID:Yix1QKzY0

俺は暗闇ストロボで止めるから関係ない

つかＲＳ機早く出せ＞キヤノン

259 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 08:33:30 ID:Oyee2Ecr0

>>256 Ｇ１はシャッターショックが大きすぎて駄目なんだよ。　
ミラーショック分は減ってるけど1/3位減ったくらいでしょ。
最強は動画になりそう。

260 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 08:59:33 ID:qW+IryYr0

サポート
ttp://blog.goo.ne.jp/colkid/e/7e6f6d3d75748c128a61e454b35403c5

261 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 09:00:07 ID:Oyee2Ecr0

>>202 ブレ防止オフでも電磁ロックがかかって浮いてるんだから同じだろ。
原理的には有りそうな話で面白いんだけど、どこかに測定データないかな。
他のカメラと比較したような。

262 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 09:11:45 ID:fZonQzVu0

>>251

いや、言いたいことはわかるけど、それは理論的に勘違いです。

よく考えれば理解できます。

263 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 09:33:01 ID:IDCeDK2U0

>>261
ブレ防止OFFだと機械的に固定している。
OFFでも電磁的に固定したら電力消費が大きくてすぐダウンするよ（笑

PENTAXのブレ防止機能は、ツアイスのプリズムをジンバルでつっている双眼鏡みたいな原理で、
ブレ防止ONのとき高周波の（ブレ防止機能が追従できないくらい）振動のブレを低減している。
撮像素子を浮かしているからできる画期的な方法だ。
もちろん、追従できる手ぶれなどの低周波振動はブレ防止機能で、能動的に低減する。
ボディー内ブレ防止なので、レンズに依存しないし、フィールドスコープや天体望遠鏡でも使える。

こんな研究が今頃発表されなくても、昔からみんな苦労してきたことだと思うけど
PENTAXのブレ防止機能で、その苦労のない新しい時代になった。
AEやAFがもたらしたのと同じようにね。
まあ、ぜんぜんアピールしない会社で、コマーシャルが下手すぎだけど、一部ユーザーは
気がついている。

264 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 09:37:51 ID:4x05weB70

後はいつニコンキヤノンがレフ板排除するかだけの時間の問題だな。

265 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 09:40:25 ID:Oyee2Ecr0

>>263 何言ってんだよ。　メーカーがちゃんと説明している。　
ブレ防止オフでもオンでも電力消費量は同じなんだよ。

266 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 09:46:10 ID:Oyee2Ecr0

ＳＲを完全にオフにするには、別機構が必要なんだよ。　天体用モデルはわざわざそうしている。
http://www.astroarts.co.jp/news/2008/09/02pentax_k20d/index-j.shtml

267 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 09:46:42 ID:dcSCozxH0

ここ読んでると、Pentax欲しくなるけど、実際はCanon、Nikonの方が画質いいだろ。

268 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 10:00:57 ID:IDCeDK2U0

>>265
OFFの時、ガイドに固定しているということね。
静止摩擦係数の方が大きいから、コイルに流す電流は減らしている。
ONの時はガイドから微かに浮かしている。HDDのヘッドの空隙並だから光学的な
位置関係では同じなので、ピントには影響がない。
もちろん駆動時の電流は大きくなっている。

PENTAXの説明は、ONでもシャッターを切った瞬間だけ電流が流れるので
電池の持ちにはそれほど差がないという意味。

269 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 10:08:39 ID:EXj63Hvj0

>>263
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090410/168625/
こっちも読んでから話を進めたらいいんじゃない？
まず手振れ補正onでの話しにするのかoffでの話しにするのか決めておかないと。
補正offで話をすすめた方がいいと思うよ。

それから、センサーサイズが違うものを比較するとき、焦点距離による画角の差を考えると混乱するみたいだから、
フルサイズも4/3も同じ焦点距離のレンズを使用し、フルサイズは中央の1/4面積部分を切り取って考えることにすると、
解り易くなるよ。

引き続きどうぞ。

270 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 10:12:21 ID:IDCeDK2U0

>>267
拡大率の大きくなるフィールドスコープや天体望遠鏡にくっつけて
NIKONやCANONでとってみると昔ながらの方法でブレ防止しないと
誰でもわかるくらいきっちりぶれるよ。
風景の三脚利用でも同じ。
ボディーが縦長になって、三脚の固定部分から撮像素子までの距離が長い
機種はさらにぶれやすい。（ブレでお辞儀しやすい）

271 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 10:21:00 ID:IDCeDK2U0

>>269
AEやAFと同じでブレ防止ってほぼすべての機種についているんだし
何もOFFにして考える必要はないでしょ。

272 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 10:27:22 ID:EXj63Hvj0

269で示した内容、読んでくれたかな。
三脚固定でのデータしかないんだから、その上で話さないと感想文だけになっちゃうよ。
手振れ防止方式の話は別スレでした方がいいと思う。

273 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 10:39:07 ID:Oyee2Ecr0

三脚使用、手振れ補正オフで話をすすめよう。
PENTAX だって三脚使用時は手振れ補正はオフで使う事と言ってる事だし。

実際は、三脚使用時でも大抵はオンにしてカメラを手持ちで使う事が多いけどね。

274 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 10:41:22 ID:IDCeDK2U0

>>272
こんなの議論も何も昔からわかっていて銀塩時代からみんな苦労していたこと。
三脚を重くしてみたりいろいろね。
感想文？実写すれば証拠写真ができるからやってみればいい。
手ぶれ防止機能がその一眼レフ独特の欠点を無くしたんだから、手ぶれ防止機能は重要なこのスレの内容だと思うよ。
一眼レフって大昔は、ピントを合わせた後は、ミラーアップして撮影してミラーを手動で戻していた。
クイックリターンじゃなかったから、撮影しているときに像の見えない時間が多かった。
そこで、PENTAXがクイックリターンミラーを発明した。
欠点は、新しい研究で克服していく物。
このスレのテーマの振動によるブレは、PENTAXのブレ防止機能で６０年ぶりに解決。
自分で原因を作って自分で解決しているのが面白いけどね。

275 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 10:46:49 ID:Oyee2Ecr0

ペンタ自体が三脚使用時には手振れ補正を切らないとミラーショックブレを増幅するから駄目と言ってるのにそれはどう説明するつもり。

276 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 10:56:30 ID:IDCeDK2U0

特定条件で三脚の固有振動とAR機能のその時点での駆動速度（周波数）が偶然
悪い方向に重なる極めてまれなケースがあるから。
でも実際にやってみるとそんなことは起こらなかったよ。

まあ、ARをOFFというならこのスレの内容はなにをいまさらというテーマだし、
ARをONにすると周波数の高い振動をキャンセルするのは、だれでも実験すればすぐわかる。

277 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 11:11:32 ID:kDuv7F0R0

>>270
> 昔ながらの方法でブレ防止しないと

どんな方法なの？

278 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 12:02:58 ID:0GNC382z0

>>276 実験結果を見せてよ。
三脚　150～300ｍｍ　適当なレンズで、２～３ｍの距離、SR オンとオフで
1/15s 1/30 1/60 この6通りの写真を見せて欲しい。
等倍中央トリミングで良い。

279 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:05:03 ID:SJbsaD6K0

>275 そんなことはない。撮ってないだろおまえ。

280 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:17:47 ID:0GNC382z0

>>279 三脚に載せていても手でシャッターを切るのは手持ちだからSR ON で良い。　問題はレリーズを使うとき。
短焦点距離では問題が少なくても400ｍｍ以上のレンズだと問題が起きる事が有る。
常に起きるわけではない事は当たり前。

281 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:19:42 ID:0TcXg4+w0

いまさらこんな使い古されたネタで熱くなれるのか。
みんな若いな・・・

282 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:32:28 ID:IDCeDK2U0

>>280
400mm以上でも以下でもSRはONの方がぶれ防止が働いて画像はシャープなことが多い。
予防接種のようなもの。ごくたまに三脚と共振して副作用が出るかもしれないけど、そんな例はごくわずか。
いまのところ、SRが悪さした経験は無い。

シャッターを切るのが手かどうかで、三脚利用でも手持ちかどうか決めるの？
ちょっと違うと思うけど。

お店のカメラで展示台の上、セルフタイマー、SRをONとOFFで比べてみると誰でもすぐわかること。
PENTAXだけ、SRをONにするとぶれが減少する。
CANONやNIKONの高級機は手ぶれ防止レンズを使ってもぶれてしまう。

PENTAXもファームウェアでSRの三脚（万力固定）でミラーショック軽減モードをきっちり作るといいかも。
機能としてアピールしやすいし。
もちろん、長時間露出で三脚利用、SRをONにする行為はばかげているから誰もやらないでしょ。
>>281
昔からわかっていたことだよね～

283 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:39:25 ID:GeKqy82X0

正直、手持ちはコンデジで十分
一眼は三脚使用のみ

それでいいんじゃね？

284 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:40:37 ID:0GNC382z0

>>282 あのう。　セルフタイマを使うと自動的にＳＲ　はオフになるんですけど。
思い込みが強すぎて勘違いしていない？

285 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:40:49 ID:rTMaotyI0

　あるカメラ開発者は言う。
「これほど大きな問題とは全く認識してなかった。（問題じゃないし～）
　まだ追試や検証をしていないが（するつもりなんかないし～）
　本当だとすれば正直、参った（本当だとすればねw）」

286 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:43:09 ID:bzCCteaC0

>>283
ニコンもキャノンも次世代機種が「動画」だったのだが
これもハイアマには受けないかもしれない。
ところが、工学技術を利用した静止ミラーシステムや
フロート素子が出来れば、次世代フラグシップの売りになる。

これはニコンやキャノンにとってもいいぞ。

287 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:44:18 ID:IpBEe7L3O

あまり書き込みが多いのでＫ２０Ｄでやってみた。
確かに、ミラーショックはＳＲを使うときれいに消える。
三脚でも机じか置きでも同様だった。
言われるように新次元だな。
ペンタはじまったかも。

288 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:48:34 ID:IDCeDK2U0

>>284
すまん
じゃあ、手でシャッターを押して確認してくれ。
確認をする方法という意味でセルフタイマーを書いた。

289 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:52:30 ID:bzCCteaC0

>>285
本音は「そろそろ売り物が動画で、静止画は高画素というマンネリだったので時期
フラグシップの売りになるな、くくく」が開発者の本音。

>>287
ペンタ、ニコンに吸収されてフルサイズやればいいのに。

290 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:52:40 ID:paSAcKMg0

ＳＲはONで動きっぱなしですよ、絶対止まらない。

291 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:52:51 ID:0GNC382z0

>>288 だから手でシャッターを押すと手振れが入るから手ぶれ補正が必要になる。
やるんだったら、レリーズを使うしかない。

292 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:54:47 ID:SJbsaD6K0

セルフタイマーだから手で押しても関係ないよ。

293 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:55:41 ID:SJbsaD6K0

あーそうか。ｺﾞﾒﾝ

294 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:57:34 ID:abh8nYEN0

途中から「ペンタックス必死だな。」という感想しか出てこなくなるスレになってるぞ。

295 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 13:59:46 ID:qyWmMZrd0

デジタル一眼レフ＋高倍率ズームの組み合わせ使っているのなら(大多数だとは思うけど)ブレが相当な問題なのは常識。
どうしたって望遠系にズームした場合、半分近くがブレてる。第一焦点距離を配慮することもなく手持ちで撮ってるから。
んで、レンズの性能だと思っている。八割以上がブレによる画像劣化なのに。こんなの普通だよ、何をいまさら。

296 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:01:32 ID:bzCCteaC0

>>295
>>1を全く読まないでコメントするなよｗ。

297 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:04:48 ID:2pUw8OOE0

つまり一眼レフは欠陥商品ということですね？

298 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:04:57 ID:SJbsaD6K0

すれ違いだけど手振れ補正は望遠ほど効くんだな。バリバリに。
広角や標準のブレが気持ち悪かったりするよ>295

299 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:09:47 ID:0GNC382z0

K20Dの話は、K20Dスレでやった方が良いかも。
しかし、今までメーカーの言葉をうのみにして生真面目にオンオフをやってたけど
オンのままで多少なりとも効果が有ればこんなに良いことない。

300 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:11:12 ID:IDCeDK2U0

明るい短焦点レンズによる高速シャッター
ボディ内ぶれ補正
しっかりとホールドするか、重い三脚利用
ぶれ防止の定番だね。
三脚は常に持っているわけではないし、
あかるいズームも高価で重くて大きい。

とりあえず、各メーカーはキットレンズ並みの価格で小型の明るい短焦点にぶれ防止機能がついたものを発売するといいと思う。
でも、明るいレンズだと、レンズ内ぶれ防止は大きく高価になるから難しいし、ミラーショックは低減できないし。
CANONやNIKONは苦しいかも。SONYはミノルタさまさまかもね。
最上級機でも60000円台、とりあえずPENTAX買ってみるといいね。
（こんな価格で利益が出ているかわからないけど）

301 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:11:27 ID:abh8nYEN0

>>297
一眼レフ方式の様々な欠点は既知のことだが、
利点がそれを上回っているから広く使われている、というのがフィルム時代からの今までの状況。

そこを理解していない人はこの記事を見て、
一眼レフは欠陥だという認識になるかもしれない。

302 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:12:06 ID:bzCCteaC0

>>297
ミラーレス（パナ）とレンズシャッター機（ハッセル）は
該当しないなｗ

303 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:12:48 ID:0GNC382z0

>>295 ここでは手持ちの話題なんかしていない。　三脚固定の話限定。

304 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:14:27 ID:bzCCteaC0

>>300
なんとなくニコンはシャッター音に快感を求めて開発する企業なので
衝撃がでかいんじゃないかと心配になる。銀塩の頃からフラグシップ
はのきなみでかい音と衝撃を感じる。

305 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:16:05 ID:OaBYQAaM0

RZもあーるぜよ

306 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:17:56 ID:bzCCteaC0

>>305
重いけど定番だな。

307 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:24:25 ID:ENXnMyoZ0

>>304
バランサーで反動を抑える対策など、ニコンは先行してたよ。

308 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:25:26 ID:SJbsaD6K0

そもそもニコンを過大評価してはいけない。

309 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:26:28 ID:bzCCteaC0

>>307
十分に効いててくれればいいんだけど。

310 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:27:55 ID:IDCeDK2U0

>>300
PENTAXはZ-1以来、X250分の1秒対応の幕速が速いシャッターを意地でも使っていない。
シャッターメーカーからの購入だから、別に技術的にどうこう言うことではないのに。
他社では、250分の1秒対応のシャッターをわざわざ幕速を遅くしていたり。

311 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:52:36 ID:IpBEe7L3O

三脚でもブレがわかるくらいデジタルの高画素化が進んだということだね。
昔は等倍に近い拡大はそれほどしなかったし、撮り比べもそれほどしなかったから、当たり前のことでも、特殊な撮影以外気がつかなかったのかも。
Ｋ２００Ｄで試しても、ＳＲが三脚固定で効果をしめすみたい。
ほんとにペンタはじまったな。

312 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 14:52:38 ID:0GNC382z0

>>297 ミラーレス（パナ）は、シャッターショックが大きいんだよ。　だから仲間。
メカシャッターをやめればいいんだけどね。

313 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 15:05:02 ID:QCb0jFCMP

ブレが問題になるのなら、世の中の発表済みの写真は皆だめってことか

314 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 15:05:50 ID:IVaUo+C6O

フォーカルブレーンシャッターよりレンズシャッターの方がブレが軽い気がする

315 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 15:08:07 ID:0GNC382z0

>>311 それが本当だとしたら、どうしてペンタは、ＳＲ　を自動オフにするんだろう。　矛盾するな。

※セルフタイマー撮影、2秒セルフタイマー撮影、リモコン撮影、3秒後レリーズ撮影、バルブ撮影、外付けストロボをワイヤレスモード
で使用するときは、自動的にSRはOFFになります。

316 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 15:18:35 ID:bzCCteaC0

>>314
ハッセルなんか、ミラーアップでレンズシャッター
だけにすると「チーーーシャリ」という小さな小さな
音だけです。衝撃がないと思う。

317 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 15:23:35 ID:ZQ4ujTEG0

ふふふ…　やっと俺のサイバーショットF717が最強であることが
実証されたわけだｗ

318 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 15:28:49 ID:0GNC382z0

コンデジはミラーショックはないけどメカシャッター併用だからシャッターショックが有ってよい様に思うけど感じないね。
シャッターが小さいからかな。

319 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 15:53:17 ID:2XgOueN40

>>318
電子シャッターのみのコンデジが多くね？

320 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 15:58:33 ID:W+bYBkvq0

いえ

321 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 16:37:35 ID:0GNC382z0

>>1 の結果で驚いたのはミラーアップしてもシャッターショックがずいぶん強く（半分位）残っている事。
つまり電子シャッターじゃないと駄目と言うことだろ。　静物ならそれで良いと思うな。

322 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 16:46:29 ID:R8wv7vQ20

カメラは動く機械を入れちゃいけません。

323 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 16:48:56 ID:QCb0jFCMP

>>322
ＡＦやズームはだめってことか

324 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 17:01:19 ID:0GNC382z0

ピンホールカメラ万世

325 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 17:11:39 ID:ENXnMyoZ0

>>315
SRをOFFにしても、撮像素子が浮いて規定位置に電磁力で保持していることは同じ。
このあたり、発売当初の開発者インタビューで出ていた。
浮動機構によって高周波の微振動影響を受けないとすれば、SRのON/OFFは関係ないね。

326 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 17:20:03 ID:CPhTwDJu0

誤解している人が多いようなので書いておきますね。

コンデジもメカシャッターは付いています。

携帯カメラはコストダウンのためにメカシャッターが付いていないのが多いです。その弊害についてはご自身でお調べください。

327 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 17:56:25 ID:0GNC382z0

>>325 そう、それが公式見解のはず。　そうなら大体のつじつまが合う。

しかし、三脚でSR ON の時の悪いパターンってどんな時だろう。
初期のK100Dの場合は、テーブルの上においてＳＲ　ON でシャッターを切ったら飛び跳ねてたな。
馬鹿馬鹿しいからK20Dでやる人はいないだろうけど。

328 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 17:59:13 ID:IDCeDK2U0

>>325
では、SRをONが結果がいいのは、ミラーショックが比較的周波数が低いぶれで
SRで追従していて、その高周波成分を浮遊によって吸収しているということかもね。
PENTAX　SR　ON＜PENTAX　SR　OFF＜PENTAX　SR機構なし（あえて他社機は書きません）
というように、ぶれの大きさが変わるから。
フィールドスコープに接続したり、望遠鏡に接続したとき、SR機構がないとフォーカルプレーンシャッターは使えないけど
SRを使うとぶれなくなる。
三脚もそうだから、SRの守備範囲が以外に広いということなのかな。
現実に効果が著しいのだからクイックリターンミラー式一眼レフにはこれから不可欠な機能なのかもね。

329 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 18:17:42 ID:0GNC382z0

>>328 本当かも知れないけど今までデジスコや天体等の超望遠の話題の中に出てこなかったのはどうしてだろう。
誰も気づいていないとは思えないけど。
自分は、三脚のとき　ＳＲオンでもオフでもあまり変化を感じないからオンのままで使う事は多いけど。

実際はそれ以上に環境条件（空気の揺らぎ、周りの震動）、被写体条件（被写体ブレ、自分で追いかけるなど）の方が大きく動くから、
こんな細かいことあまり気にしなくなったというのが大きいけどね。

カメラを一脚等でサポートすればブレが軽減できる事は、昔から言われているけど、
そんな事したら自由に動かせないから動き物には現実的じゃないんだよね。
三脚座とカメラをプレートでつなげば自由になるけど、重たくなるしね。

330 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 18:37:00 ID:IDCeDK2U0

望遠レンズなどの大きなレンズだと、前玉の入っている前のほうは質量が大きいので
ミラーの影響などは受けず動きにくいが、レンズそのものの剛性が完全ではないので
マウント部分でつながるカメラがにしなるように上下動する。
そのときに、撮像素子がある程度の質量をもって空中につられた形になっていると
もうわかるよね。
短いレンズだと、撮像素子を空中に固定して（浮かして）レンズを傾けると
もちろん、あおりやシフトのような像が作られるが、ぶれて流れるものよりも
影響がはるかに少ない。
それに、シャッターの振動のような高周波の小さな振動の場合、
レンズそのものはゆれないことが多い。
なぜなら、レンズそのものはマウント側に無く、ヘリコイドやズームカムを
いくつもへた先にあるからで、レンズは固定、ヘリコイドやズームカムよりもマウント側
のみ振動というケースが多いからね。
撮像素子をジンバルで吊り下げる効果はかなり高いんだ。

>>329
そんなことはいうものの、自分自身SPやK2の60分の1秒付近のばしゃっていう、布幕の
音と振動が大好き。
OMの30分の1の感覚もいいよね。
昔のカメラは何度を空シャッターを楽しんだもの。
いつのまにか、X125分の1秒　最高速2000分の1秒の縦走りユニットばかりになって
安っぽいシャッターが増えたけど。

331 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 18:53:15 ID:YLyxT8oR0

星屋はシャッター作動後に筒先開閉するのが常識。

332 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 19:52:57 ID:jsBqDC1N0

条件的に最も優れているのは
レンズシャッターで蛇腹付きの大判カメラということですね

333 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 20:18:10 ID:NREZZ2BS0

児玉きよしの丁寧なしゃべりが好きだから
世界旅行社というNHKの新番組を見たら、
顔の表情が濁りきりガラの悪いしゃべり方をする若いだけの
腐った女たちと何十年もワンパターンなつっこみばかり
繰り返す芸人風情がたくさん出ていた。フジかよ。
NHKとはNew FujiTV Koen か ?
腐った空気を日本中にまき散らすのは犯罪である
やめろよ

334 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 20:23:40 ID:NREZZ2BS0

あ、スマン
FujiTVはHじゃないわ w

335 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 22:10:58 ID:IDCeDK2U0

>>331
筒先開閉なんてもうやりませんよ。
惑星は動画で撮って画像処理です。
恐ろしいほどシャープに写ります。

静止画でも、筒先開閉しないです。K20Dに換えたから、AEで撮影できますよ。
月や鳥なんて、AFコンバーター×1.7を使うと望遠鏡でAFが効きます。

336 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 22:42:28 ID:x7MkLYuh0

惑星は筒先開閉による温度変化、シンチレーションの方がむしろ問題。

そもそも30年前からコンポジットが行われていたわけで、
14000mmのシャッターショックですらそれほど問題ではない。

337 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 22:45:11 ID:GeKqy82X0

だからといってレンジデジカメに移行するかっていうと、そういうもんでもないよな？
というか>>1の研究者はライカヲタじゃね？ｗ

338 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 22:52:34 ID:epU4Fpd40

どのような三脚に、どのような雲台で、どのように固定するかで違ってくる。
手持ちであれば、また、話が変わってくる。

339 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 23:02:27 ID:epU4Fpd40

ソニーのαは、素子振動方式の筈だ。
2機種というものの内、2000万画素超で、手ﾌﾞﾚONOFFできるのはα900。
残るは、素子自体が同じと言っていい、D3X。
あとは、キヤノンの1Ds3と5D2。これだけ。
素子振動手ﾌﾞﾚ補正機が有利であれば、それに肉薄するもう一方は一体何だと。
シャッター周りが贅沢に作られているのは、1Ds3とD3。
もしも、もう一方が、フルサイズＫｉｓｓに過ぎない5D2であれば、、

340 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 23:15:52 ID:dMz1cprU0

写生しろ、写生。
そこまで気にするなら、手で描け。
ブレないよ。

341 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 23:23:27 ID:3oboODFk0

>>340
確かに(笑)
三脚使えばブレないよきっと
あっミラーアップは忘れずにね
ミラーショックも気になるでしょうから

342 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 23:32:59 ID:19a8vAKg0

中腰で　手より足ぶれ　老い実感

343 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 23:38:57 ID:Tx/VF57M0

射精しろ、射精。
そこまで気にするなら、手で扱け。
デキないよ。

344 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 23:57:28 ID:fn8VT1fm0

ぶっちゃけ、シャッターショックが少ない機種ってどれ？

345 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/05(火) 23:58:51 ID:ptpnbxeL0

元々500万画素しかない一眼レフには全く縁の無いお話ってことでおｋ？

つか、2000万画素をきっちり解像できるレンズが安価で一般庶民に手が届くようになるまで
ほとんど問題として表面化しないと思うのだが。
そのレンズの技術向上と同時にバランサーや機構の改良が進んで解決、と。

346 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 00:09:34 ID:cwGSTAE00

たぶんあと数年したら
デジイチでフルサイズ3000万画素で秒60枚連写して
それを瞬時に本体だけで1枚に合成して
最高の解像度の写真ができるんだろうな

つかもうコンデジでやってるかｗ

347 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 00:17:49 ID:Dt8YkflcP

それだけ高速で読み出すと消費電力凄そう

348 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 01:37:22 ID:WNJH4JCyO

1は測定方法と実験結果、評価方法を公表すべき。
今の状況は限りなく言い掛かりに近い。
間違いの指摘を恐れ、このﾈﾀは言いっぱなしで
終わるんだろう。間違いなくね。

349 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 01:56:04 ID:ZZjREq860

さて、深刻ねえ・・・

三脚使用のテスト
5D 50mm 1/30 F8 ISO200 等倍　切り出し
レリーズ　三脚　上：ミラーアップあり　下：ミラーアップあり
http://multip.net/view/jIQqYqrNow

350 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 01:56:45 ID:ZZjREq860

間違えた

下：ミラーアップなし

351 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 02:37:35 ID:zLjyZoCKO

俺は近視と乱視なので多少のブレはあった方がリアリティーがあっていい

352 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 03:14:13 ID:Kh9BbSN90

>>351
そこを突き詰めたら、あなた独自の表現が生まれます。
それはすばらしいことです。

353 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 08:09:11 ID:lhCRj45Q0

>>348
公表してるよ。測定装置を売りたい会社のコマーシャル記事なんですけど。

354 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 08:38:25 ID:d1fnGxb0O

研究者は研究して結果を公表。
ユーザーにとっては、既に知ってる事。
深刻？じぁあ、ミラーのブレ無くなるまで、写真はライカかコンデジで撮ってれば？
ハッセル最初にシャッター切った時に、ニコンで初めて撮った時に感じなかったか？
フィルムをフルマニュアルで撮るとカメラの仕組みとか勉強しながら撮るらな。

355 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 09:16:03 ID:00IODFCl0

>>354 三脚の立て方でブレが変わると言うのは知らなかったな。
またミラーショックとシャッターショックの大きさの比率も知らなかった。

356 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 09:21:40 ID:vNtLRv5Z0

「これは振動する。こっちはすごく振動する」じゃ意味ないだろ。
数字化してはじめて意味がある。商品に反映できる。

実質解像度だかなんだかしらんが数字で言ってたやつはいるのか？

357 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 10:01:26 ID:OW31EJhnP

カメラ開発者の言葉が大げさすぎるんじゃないか。

358 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 10:03:41 ID:d1fnGxb0O

なるほど研究は必要有るんだろうし、数値出しての立証が学者の仕事だね。
ただスレタイみたいに、深刻！とか言われると…。

359 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 10:21:24 ID:lhCRj45Q0

>>339
研究費から考えると、α900と5D2だろうね。
>>356
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090410/168625/

360 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 10:22:26 ID:00IODFCl0

深刻な問題であることは昔から変わっていない。

この場合200ｍｍだから三脚座は使っていないと思うが、三脚座を使うともっとひどいことになるだろう。

361 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 10:32:50 ID:00IODFCl0

各社のカメラのミラーショックとシャッターショックの比較表を出してくれると
面白いんだけどな。　真っ青になるメーカーも出るだろうが。

362 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 10:33:31 ID:00IODFCl0

参考　手振れ補正比較表
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070613/134088/?SS=imgview&FD=-691807496

363 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 11:09:46 ID:DCMB64eE0

>>358
> 深刻！とか言われると…。
記者大槻の煽り勝ち、かなｗ

>>362
これもメーカー・機種名書かんのよね。
研究自体は測定プロセスに意味があるということなんだろうけど、
とかく参考にならん。

364 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 11:25:13 ID:s+kaM+qC0

>>362
ここからわかることは、この実験の状況だと
Ｂ社とＣ社のシステムを切り替えながら使うと最も効果的。
Ｂ社は手ぶれ補正の追従量は小さいけど、小さな手ぶれはほぼなくすことができる精密な制御
Ｃ社は大きな手ぶれに対応するとこができるが、精密な制御には向いていない。

どっちにしてみても振幅だけで周波数が無いから、今回の記事の研究がされたのだと思う。
ミラーショックやシャッターぶれは普通に知られていたことだから、数量化されメーカー以外に公表されたことは
非常に意味がある。
ユーザーの要求も出ることだろうから、PENTAXのSRみたいにこれらのぶれにも対応できる
システムをNikonやCanonのようなプロ機メーカーが取り入れることが課題じゃないかな。
そうすることで、国産カメラの優越性、先進が維持できる。

365 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 11:27:25 ID:1Pv36wVL0

>>363
> これもメーカー・機種名書かんのよね。

日本の場合いろんな意味で配慮が働いちゃうからねー
企業からの研究委託が無くなると困るっていうのもあるんだろうけど、、
（この研究が企業からの委託かどうかは知らないけど）

メーカー側も問題を把握していると思うし、改善に期待です。

366 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 11:30:10 ID:lhCRj45Q0

>>362
どの社もやや大きな手ぶれ以内ならよく抑えられてるね。
やや小さな手ぶれの0.014度の半分ほどになってる。
これとシャッターブレの単位を揃えた比較があると理解がすすむ。
換算できるかな。

367 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 11:53:12 ID:arU3kL/7O

報告多いからな、フルのブレ。購入者ご愁傷様

368 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 12:01:52 ID:6sN6+5Cm0

>>362
この装置は人の手振れをシミュレートできているのかね？
エグザイルの動きはシミュレートできていそうだが。

369 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 12:17:36 ID:xTD4psA10

>>367

フル買っている人たちは、
フイルム時代から35mm使っている人が多いようだから
お年寄りが多いんだよ、カメラも高いしね

横で見てると手が震えていたりしてるし、
（デジタルカメラでの）撮影技術が下手みたい

そういうことも要因にあると思う

370 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 13:21:27 ID:ZZjREq860

同じ画角なら、フォーマットが大きい方がブレやすいのが常識だったと
思うけど・・

371 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:01:02 ID:lhCRj45Q0

フォーマットの問題じゃなくて画素ピッチの問題だと思うよ。
ミラーが大きく重くなるなど、他の要因は絡んでくるけど、
単純に画素が小さいほどブレを写すピクセル数は多くなる。

ブレが12μmとして1画素が6μmの機種だと1画素相当の点光源が影響する画素数は4。
これってベイヤーの基本画素数だよね。
ローパスなどでボカされることもあって、12μmほどのブレは画質にあまり影響しない、
ということはないかな？
それを超えるブレがあった時、いわゆるモヤとなる。
昨今の絵からすると、1画素が6μm辺りより小さくなると、この機構によるブレの影響が目立つようになるんじゃない？

372 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:05:35 ID:s+kaM+qC0

>>370
この話題はループしているね。
画角と画素数が同じならぶれやすさは同じ。
リボン型に直線を２本書いて、片方に被写体、もう片方に撮像素子、
中心に近いところに撮像素子があるのがAPS-C
中心から離れたところにあるのがフルサイズ。
だからいっしょだよ。

373 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:16:23 ID:Mel4qFZm0

>>370
＞同じ画角なら、フォーマットが大きい方がブレやすい
フィルムの場合の話かな？
それはデジタルに直すなら「フォーマットが大きくて画素数が多い」という状態に当たる。
デジタルは画素数ほぼ同じでフォーマットだけ大きくなったり小さくなったりもするから、その「常識」は崩れる。
フィルムの場合は「像側は面積あたりの解像度が（ほぼ）一定」という前提があるから。

374 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:18:08 ID:+v6l0Z150

>>369
やっぱり楽器と同じで毎日いじらないと駄目だね。

375 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:20:38 ID:W1npNd3U0

>372
いや、原理はそうだとしても、
同じ画角で焦点距離が短くて済むのが少サイズフォーマット。
手ブレ限界の目安1/焦点距離も当然変わる。

中判で三脚が大げさなのは駆動する部分が大きいという理由だけじゃなかったような。

376 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:22:32 ID:W1npNd3U0

>373
そうだね。今は画素数の要因があるんでより複雑なんだね。

377 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:25:22 ID:s+kaM+qC0

>>370
補足だけど、画素数がいっしょで、フォーマットがちがう場合、
ぶれやすさは同じ。
１４００万画素APS-Cと１４００万画素フルサイズだと同じぶれ安さだよ。

378 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:26:26 ID:+v6l0Z150

で、ベストな対策方法はどれよ。ということを研究して欲しいんだな。
俺、お得意の手振れについては手首や腕を鍛えることにしたが。

379 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:27:55 ID:+v6l0Z150

>>377
それは同じ画角と同程度の被写界深度前提？

380 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:29:12 ID:/R8fOKlQ0

ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20090427/169454/
　
最近のカメラでは横走りシャッターなんて無いんだけど。
あの振動の分布図では水平方向の分布が大きいから、
カメラの固定方法を含めた測定方法に問題がある、という印象。
だいたい何をプロットしてるのかさえ、あの図からは読み取れない。
それに画素なんて単位で分布図を取っても意味は無いので
正しい長さの単位を明記すべきだろう。
こんなのが技術記事だと言うのだから日経BPには驚かされる。
　
提灯記事だとしても、何とも出来が悪いような。

381 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:33:02 ID:KHAXmS+m0

>>375
焦点距離が短くても、撮像面が小さいから
結局トータルで見れば画角が同じならどんなフォーマットも同じ。

382 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:33:17 ID:lhCRj45Q0

1400万画素のAPS-Cなら2800万画素のフルサイズと同じでしょ。
フルサイズセンサーの中央1400万画素分だけ残して他を覆ったカメラは、
デカイ1400万画素のAPS-Cカメラになるよ。

383 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:36:04 ID:s+kaM+qC0

>同じ画角なら、フォーマットが大きい方がブレやすいのが常識だったと
思うけど・・

という質問でしょ。
Xを紙に書いて、左側に被写体があって（同じ画角ね、フォーマットにより焦点距離は違う）
右側にわかりやすいよう縦２ピクセルを作ってみよう。
APS-Cなら中心に近いところになるし、フルサイズなら右側のより広がった部分になる。
でも、１ピクセルあたりの角度がいっしょでしょ。
これを超える角度にぶれがなったら検出できることになる。
だから、画角と画素数でぶれやすさが決まるよ。
フォーマットは関係ない。

384 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:37:41 ID:KHAXmS+m0

>>382
APS-Cとフルの撮像面の大きさがちょうど2倍だとして、
・1400万画素のAPS-Cに50mmF1.4のレンズ
・1400万画素のフルに75mmF2のレンズ
・2800万画素のフルに50mmF1.4のレンズで中央1400万画素分だけトリミング
の３つは画角、被写界深度、ブレやすさなんかは全て同じ。

385 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:40:30 ID:s+kaM+qC0

>>382
その説明だと画角が変わるよ。

386 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:42:39 ID:OPIm3gHn0

回転による通常のブレなら、フォーマットによってブレ幅は変わるだろうけれども。
この場合、重心部に近いミラー、シャッターの動きによって、全体が振動しているのだから、
フォーマットサイズと比例するかどうか。

387 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:43:29 ID:iYqDvlE00

>>380
ブレの基準がいくつの画素に影響するかという視点なので、
長さを基準にしてもだめだよ。

388 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:45:46 ID:PCXEOu7zO

コンデジの超高倍率の換算300mmが1/50でブレないなんてことはないからな。

画素数も関係ない。
細かいこといえばむしろ高画素のほうが、もとのコントラストを残せる可能性は高い。

389 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:46:48 ID:s+kaM+qC0

>>384
そうだよね。
このあたりのことって常識の範囲内だと思うんだけど。
昔から、いろんなサイズのフィルムがあったしさ。
その辺をうまく説明している画期的入門書などがないと
デジタル一眼レフにたいして誤解が減らないね。
コンデジとの決定的な差を理解していない　いらね　スレ立てた人とかさ。

390 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:54:15 ID:lhCRj45Q0

>>384
具体例で解り易いね。全くその通り。
その上で話をすすめたい。

391 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:59:10 ID:iYqDvlE00

>>384
75mmと50mmの被写界深度は同じじゃないと思うんだけど違いますか。
ほかはわかるんですが。

392 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 15:02:29 ID:iYqDvlE00

↑失礼しました。同じですね。

393 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 15:04:41 ID:s+kaM+qC0

>>390
そうそう、明らかに理解できていないか、勘違いしている人このスレ見ても多いし。
すごく作画にかかわる基本的な部分のはず。
このあたりがわからないと、一眼レフ使ってもあまり意味が無い。
>>384
の言うとおりだよ。

でも、>>383の作画もしてみてね。

394 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 15:28:54 ID:/R8fOKlQ0

>>387
つまり、ベイヤー配列の素子へこの測定方法を適用しようとしてるのが
根本的な間違えという事になりますね。

395 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 15:55:22 ID:WXVPxsYr0

シャッターショックのないデジイチを教えて下さい。

396 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 15:57:40 ID:svz47IXq0

D50

397 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 15:58:37 ID:iYqDvlE00

ベイヤー配列だから画素単位での測定は間違いっていう意味わからないです。
カラーはだめで、モノクロ素子やシグマの素子ならOKなのですか。変だとおもいますけど。

398 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 15:59:58 ID:NPPh0/zx0

いやー、もう、正直一部を除いて頭悪いと思うわ

画素数同じで画角が一緒なら、同じブレ角度に対する影響度は一緒だろ

小学生でも理解できるわ

399 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 16:00:41 ID:wb5y/hCT0

ペンタのSRはミラー、シャッターのブレをことごとく打ち消してる。

400 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 16:37:14 ID:/R8fOKlQ0

>>397
なぜ問題ないのか説明してくれ。

無理やり適用したのが原因でぶれてるような
間違った結果が出てるんじゃないの。

401 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 17:30:24 ID:n36eNcV+0

教授に直接言って

402 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 17:40:33 ID:lhCRj45Q0

>>397
ベイヤーを持ち出したのはオレだけど、ベイヤーだからではなく、画素単位だとセンサーによって大きさが違うから、
汎用的に考えるには移動距離の方が解り易いっていうことでしょう。
ベイヤーの件と、測定単位の件は切り離して考えて。

グラフを見ると、300Hzで60サンプリングを2～3μ単位で測定してる。
手振れ測定用LEDのサンプリング速度を上げた改良版と称してるね。
点光源をカメラのセンサーで単に追ったものではなく、画素の移動をなんらかの方法で計測したものと思われ。

403 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 17:50:11 ID:UCrXKuJR0

>>384
75mmじゃなくて70mmでは？

404 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 17:57:06 ID:iYqDvlE00

>>400
移動距離が正しいと言うのは、気持ちはわかりますよ。
ブレ量そのものなら距離と言うより画角で表現しないといけないと思います。

だけどこの記事は､シャッターショックのような小さなブレの影響を対象にしてるので、
画素を基準にしていると思います。多画素は影響を受けやすいと言いたいわけで
その意味では、インチキだとは思いません。

だけど、これってテブレ補正機構をヤリダマにしてるとこが、ウサンくさいです。
シャッターショックはテブレ補正では防げないと言ってる訳です。
最近の多画素では影響が大きいですよｰってね。

なんで、当研究室の画像処理技術で補正さｒｙ

405 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 18:06:59 ID:lhCRj45Q0

今思いついた。
64個のLEDを一定間隔で、例えば8x8で並べたものを、まず全部点等させて1/4000などで撮る。
これを各LEDの基準位置とする。
次に、1個づつ300Hzで順番に点灯させたものを1/60などで撮る。
タイミングは合わせなくても最初の点灯LEDは判る。
このLED位置を基準として1個1個のLEDの移動量を比較画像で測定する。
単位は1/2ピクセル～1/3ピクセルとなる。
これかな？

406 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 18:07:28 ID:/R8fOKlQ0

>>401
教授じゃなくて准教授だろうに。
　
大体、設計値及び厳密な計測値と並べて比べなきゃ、
この測定ツールの結果なんぞ全く信憑性が無い。
　
誤差がどの程度出るのかも不明な測定ツールでは話にならない。

407 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 18:09:48 ID:Ur1VMane0

メーカー擁護チックなレスばかりなのが気になる。
ブレが軽減されれば一般消費者にはいいことしかないんだから、
神経質にネチネチケチつけてる奴らの正体が気になるね。

408 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 18:12:22 ID:Ur1VMane0

「俺たちだって一生懸命ブレと格闘してきたんだああ！
それが今の手ブレ補正に結実してるだろおおお！！
それが無であるかのようないい加減な研究発表しやがって！！ムカつくうううう！！」

とメーカーサイドの雑魚どもが喚いてるようにしか見えない。

409 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 18:23:07 ID:arU3kL/7O

135ユーザーご愁傷様。買っちゃった方々、ナンマンダ

410 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 18:30:47 ID:lhCRj45Q0

測定結果と過去のデータから考えると、今の機構なら、やはり6μmが限界。
できれば8μmなどの余裕あるセンサーが望ましいっていうことになる。
とすれば、フルサイズの1200万画素なんかはこのブレに優しいっていうことか。
APS-Cなどでブレがもう少し小さいと考えられるものなら1000万画素辺りが優しいっていうことかな。

411 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 18:30:59 ID:iYqDvlE00

記事の内容を吟味してるのに｡
疑うとメーカーサイドで､肯定すると日経か電通サイドってことかな。日常ですな。

いずれにしても、記事を鵜呑みにしないほうがいいんじゃない。
コレに限らず、全部ウソなんてことはなくて、大概はホンとのことに
いろんなサブミナルが混ぜられてるんだから。

412 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 18:33:29 ID:lhCRj45Q0

今後の買い替えの参考になる。いい機会だった。

413 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 18:47:43 ID:NPPh0/zx0

>407

俺も同じことを思った。あとは、自分が選んだ機材に問題があることを認めたくない系の人か。

そういえばこの論文について、本人（西先生）から1時間ほど説明してもらったことを思い出したわ。
研究肌の人の良さそうな先生だったよ。

この糞スレが彼の目に触れないことを祈るよ。

414 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 18:48:43 ID:WNJH4JCyO

やっぱり、ライブビューでミラーショックのない20Mの
高画質が得られる5D2が現在最高のカメラですか。

415 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 18:49:56 ID:NPPh0/zx0

>>404
>なんで、当研究室の画像処理技術で補正さｒｙ

当然研究はしてるよ。しかし、それがいかに困難なことかも彼らはよーーーく知っている。
本人から直接聞いたから。

覆水盆に還らずだ。

416 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 18:51:42 ID:lhCRj45Q0

>>413
いいところに来ていただきました。
シャッターブレまで測定できて面白いと思ったんだけど、方法としては405に近いですか？
それとも根本から違ってる？

417 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 18:56:26 ID:lhCRj45Q0

レスをピックアップしてもらえば解ってもらえると思うけど、まじめに考えてます。
ちなみに研究分野は違うけど、IEEE学会、ME学会会員です。

418 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 19:03:43 ID:7nkkDbpS0

スレ立てした甲斐があった。
これで１００００レスは確実だな。

419 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 19:05:12 ID:V6QdVCl60

>>408
そうじゃなくてさ、道具としての見方の違いなんだよ。

デジタル好きの人間からすれば、スペック大嘘じャんデジタル一眼。
AF合わないし、レンズは解像しないし、線は曲がるし、なんだこれ？？

従来から写真とってきた人間からすれば、カメラもずいぶん便利になったし、
完成度高まってきたなー。

カメラの改善の歴史をぶっとばして、いきなり減点法で評価してるのが前者。
これが、すぐにでも100点取れるようなカメラが今の値段で作れるというならメーカーの怠慢だけど。

420 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 19:08:01 ID:NPPh0/zx0

>>416

>410
その考え間違ってます。

421 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 19:10:12 ID:zLjyZoCKO

>>414
シグマのレンズを付けてRAW撮りすればD3Xに迫れるかも

422 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 19:11:27 ID:V6QdVCl60

>>418
1000もいくかな。
もともと今に始まった話じゃないし。突然、近年のカメラがメカショック大きくなったわけでもないし。

423 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 19:13:27 ID:/R8fOKlQ0

結局、2chで問題としてでっち上げ、利益をムサボリタイという類の
お話ですね。今の流れだと。

春休みの学生さんにありがちな内容なんですね。

424 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 19:14:01 ID:SfpwOOVr0

でも2000万画素とかになったのは比較的最近だよ。

425 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 19:14:55 ID:xTD4psA10

なんか、この問題に触れられたくない
消火活動に必死な人が多いような

お仕事ですか？

426 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 19:17:21 ID:KHAXmS+m0

>>417
>>384だが、俺はIEEEとIEICE学会員で、
信号処理という広義では結構分野が近いかも。

今回は記事のぶれの単位についての説明がないのが一番の問題だな。
会社で大体の学会の原稿は引っ張ってこれるから、
今回の記事に関連する学会発表の情報が分かる人がいたら教えて欲しい。

427 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 19:19:30 ID:V6QdVCl60

単純に撮影者自身のことで言うと、2000万画素だろうと1200万画素だろうと、
ちゃんと撮れてる人は問題ない。撮れてない人は何使ってもだめ。
じゃあ、等倍で解像損失がないのがいい写真かというと、これも違うから。

デジタルといえどもあんま数値に寄り過ぎるのもよくない。
カメラって、まだまだアナログだから。

428 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 19:22:51 ID:WNJH4JCyO

>>421
シグマねぇ。
やっぱシグマよりコシナだろ。専業メーカーのレンズ買うなら。

429 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 19:25:55 ID:KHAXmS+m0

まあ、これを機に手ブレ補正の測定方法が標準化されるといいね。

手ブレ補正が何段分とかメーカーは言ってるけど、
あれってオレオレ基準で標準化された測定方法ではないし、
そもそも測定方法すら公開されてないような気がする。

430 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 19:27:43 ID:zLjyZoCKO

>>428
最近まで新聞にワンポイント広告載せてたトキナーはどうですか？

431 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 19:38:33 ID:WNJH4JCyO

>>430
トキナーはシグマやタムロンと同じレベルでしょ。

純正以外で選ぶなら、やっぱツァイスかな。

432 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 19:55:28 ID:lhCRj45Q0

>>426
簡易測定って書いてあるから、やはりそれぞれのカメラに依存したピクセルでの値を拾ってるんだと思う。
検索って言うか、役立ちそうだったら直接文献送ってもらうかな。
もっと簡単に計測できるものが工夫できれば、ブレの少ない固定方法とか調べるのに役立つ。
600万画素機の時は1000万画素機のブレが心配だった。
今は1200万画素機から2400万画素機のブレ具合がどうなのかを検討中。

433 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 20:04:04 ID:V6QdVCl60

わかった！！！

ミラーをふわふわの材質にすればいいんだよ！！！

シャッター切ると、もこっ。もこっ。

434 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 20:05:50 ID:EKwKXb8nO

ベイヤーはローパスフィルターでぼかしてるから少しぐらいぶれても大丈夫

435 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 20:10:14 ID:KHAXmS+m0

>>432
直接送ってもらうと俺の名前がバレちゃって、
ここで情報を公開できないから、どこに投稿したかだけでも分からないかな。

ってか、ピクセルそのものだったら、全然公平じゃないような気が・・・

436 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 20:15:38 ID:PXkphxeD0

知ったかが言いそうな・・・

437 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 20:16:38 ID:lhCRj45Q0

>>435
カメラ単体でのブレ量を知るのが目的だからじゃない？
フルサイズ2000万画素機のようだから、APS-C1000万画素で同等か、
ミラーやシャッターの大きさを考えると、APS-C1000万画素のブレはもっと少ないかも。
今のところ、データ読んで考えるしかないね。

438 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 20:25:59 ID:lhCRj45Q0

>>434
そう思う。
ベイヤーだし、各方向に1ピクセルだったら影響が少ないんじゃないかと考えた。
同じ機構のフルサイズなら1000万画素機がブレに優しいと思った理由。

439 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 20:28:16 ID:KHAXmS+m0

とりあえず、明日会社にいったら、
IEEE Xploreでこの先生の名前で検索掛けてみよう。
って、関係者がいるじゃん。
>>413
投稿した学会誌とタイトルを教えて。

>>437
そういう事ね。
ただ、ピクセル基準だとしたらフォーマットの大きさは関係ないでしょ。
フルサイズで1ピクセル分ぶれるのと、APS-Cで1ピクセル分ぶれるのは全く同じ。
画角に対するブレの角度が全てだからね。

440 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 20:34:30 ID:DCMB64eE0

学会つかPIE発表でなかった？

441 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 20:39:09 ID:v+08cCfy0

>>439
ウェブでこれ位までならわかるが…科研の共同研究みたい

『時間相関型イメージセンサの実用化開発と新しいパターン計測技術への応用研究』
平成17年度～平成19年度科学研究費補助金(基盤研究(B))研究成果報告書
（課題番号: 17360189）124p. 30cm.

442 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 20:51:37 ID:FRFPVjvI0

>>439

画角が同じならピクセル数同じなら同じ？
画角じゃなく実焦点距離が同じなら、同じピクセルピッチなら同じか？

443 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 20:54:57 ID:s+kaM+qC0

>>442
画角がいっしょのばあい、フォーマットに関係なく画素数でぶれやすさは決まる。

444 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 20:58:47 ID:s+kaM+qC0

>>442
ループしている話題の最近の答え
>>378-391このあたりを読んでみるとよいよ。

445 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 21:02:43 ID:KHAXmS+m0

>>441
サンクス。
それだけ分かれば十分。
文献がいろいろ出てきたから、暇な時に会社でいろいろ調べてみる。

ログインせずに見られるアブストをざっと見てみたけど、
科研費もらってたのは普通のイメージセンサじゃない
"時間相関型イメージセンサ"ってのを使って
高速に変動する信号や物体を検出したり、
被写体ブレを補正したりしてる一連の研究みたいだね。
ただ、今回の記事とは直接関係ないと思う。

ちなみに、それの報告書は科研費を貰ってるから出す必要のあるもので
別にどこかとの共同研究とかいう訳ではない。

446 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 21:03:07 ID:Lhj/zIqC0

で、被害総額はどのくらいになるんだ。

447 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 21:03:34 ID:FRFPVjvI0

じゃ、あってるんだねthx

448 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 21:10:27 ID:s+kaM+qC0

>>447
そうだよ～

449 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 21:11:02 ID:v+08cCfy0

>>445
いや、研究代表者が本人じゃなくて、研究分担者入れて6人の「共同研究」
という意味で書いただけだが

450 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 21:12:41 ID:KHAXmS+m0

>>442
>>443
結局は鑑賞条件次第だよ。

ピクセル当倍で見るなら画素数でぶれやすさ（ぶれの目立ち具合）が決まり、
画素数によらずある大きさで見る（例えばA4に印刷して鑑賞とか）なら
鑑賞するときの大きさでぶれやすさが決まる。
簡単に言えば、小さい紙に印刷して見るなら多少ぶれても目立たない。

451 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 21:20:52 ID:KHAXmS+m0

ピクセル当倍で見るなら、最もぶれないのは1画素のカメラ。

例えば、何千万画素のカメラであろうが、画面内の全ての画素を
平均化して1ピクセルにしてしまえばブレに対しては最強になる。
代わりに、カメラとしての分解能は最低だが・・・

452 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 21:22:37 ID:v+08cCfy0

テキストでとりあえず参照可能なのは

「光学式手ブレ補正はどこまで可能か？：手ブレ計測と撮影画像の高解像度化」
映像情報メディア学会誌62-4, pp.500-506.

「手ブレ補正向け測定技術を開発：効果を定量的に評価」
日経エレクトロニクス963, pp.131-139.

このあたりまでらしい

453 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 21:30:17 ID:KHAXmS+m0

>>452
マジ、サンクス。

前者はそのものズバリっぽいね。
会社の図書館に置いてあると思うから、明日の夜、簡単に内容を報告するよ。

454 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 21:54:30 ID:s+kaM+qC0

>>450
中二病独特の屁理屈だね。
ぶれてしまって、データが欠落するのが問題なのに、
観賞用にどのサイズで見るかは別の話だろ。
いまは、結像がわの話をしているの。

455 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 22:06:39 ID:KHAXmS+m0

>>454
その意味では低画素の場合は元からデータが欠落していると考えられる。
同じ条件で比較するならピクセル当倍で見るのは明らかに間違っていると思うが。
画素数が多ければ、画素数を落とすことは自由自在なんだしね。

456 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 22:08:57 ID:+4J6diVY0

>>454 笑っちゃった。　その通りだよね。　
>>450 鑑賞側であきらめるならここを見る必要なし。
縮小してみるだけならここを見ているだけ時間の無駄。

457 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 22:10:30 ID:KHAXmS+m0

そのカメラが撮像素子の画素数を生かすために必要な
ブレを押さえる性能が備わっているかどうか
という視点ならピクセル単位でのブレを見る事に意味はあるが、
どのカメラがぶれにくく、シャープな画像が得られるか
という視点なら重要なのは画像全体に対するぶれの量でしょ。

458 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 22:15:00 ID:hb5VK6tM0

メーカーと機種を公表してくれよ。

459 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 22:19:27 ID:KtGydFDC0

つか、カメラ業界敵に回したなこいつら。

460 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 22:20:46 ID:v6zCbEaD0

家電業者

461 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 22:35:42 ID:oHby41imO

門外の人間ですが、病院で使うCTのデータは二進法の世界で、補間で画像を作成しています。Partial volume effect のため一部データを無駄にしています。
スキャナーのブレはありませんが、患者さんのブレはゼロにはならず、…でも現場では有益な検査として利用されています。
今のﾃﾞｼﾞ一の画像も、限界と利点をふまえれば、とても素晴らしいと思っています。

462 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 22:59:14 ID:s+kaM+qC0

>>457
だからね、画像全体に対するぼけの量というのが
画角が同じ時に、縦横比と画素数が同じなら、フォーマットに関係なく（コンデジでもフルサイズでも）
いっしょなの。
ID:KHAXmS+m0ってもしかしたら、この辺が理解できてない？

463 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 23:05:38 ID:s+kaM+qC0

もちろん、手ぶれによる画像が重なることが原因のぼけね。

464 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 23:14:14 ID:DCMB64eE0

>>457,>>462
> という視点なら重要なのは画像全体に対するぶれの量でしょ。
この「ぶれの量」というものを何を単位にするかの問題だね。
レンズ交換式カメラなんだから、角度で表現すればいいと思うけど、
計測の単位がドットということなんだろう。
角度で表示して粒度を書いても、焦点距離と総画素数を書いても、
情報としてはどっちでも同じだと思う。

465 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 23:21:14 ID:ZUW3V9mb0

被写界深度を測るとき、点光源の像のボケの大きさと画面対角線の長さの比が
○○パーセント以下のときピントが合っている、という基準だったと思う。
手ぶれの量も同じ考え方ではいかんのか？

466 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 23:24:46 ID:lru3/WEH0

取り敢えずこれ使えばいいんじゃね？

ttp://www.anamikaigai.co.jp/pages/2_gyro.html

467 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 23:25:20 ID:KHAXmS+m0

>>462
理解しているよ。
ただし、実際の製品は画素数が違うわけで、
画素数の違う製品同士を比較するんだったらピクセルという相対的な値ではなく、
>>464が言うような角度みたいな絶対量で比較すべきって言いたいだけ。
そうしないと、あたかも画素数が小さいほどブレが小さいように見えてしまうからね。

>>464
製品同士で画素数が違うんだから、
製品同士のぶれの量の比較なら前者の角度を基準にするのが妥当だと思うよ。

468 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 23:30:30 ID:DCMB64eE0

>>466
モーメントを増やすという意味ではなんでもいいと思うけどね。
バッテリーグリップでも多少は効果あるんでないかしら。

469 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 23:36:03 ID:2lYZfPd40

>>457が言ってるのは、
「ピクセルサイズが違うカメラ同士で、高画素機の方がブレが大きいと言うのは意味が無い。」
という事だよね？

まあそれはそうとして、
「どのカメラがブレ難いのか？」では無く、
「ミラーやシャッターがあるという前提で、その影響を受け難い撮影方法」
に付いて語られるべきだとは思う。
カメラの優劣の話にしてしまったら、また不毛な論争になるだけだと思うよ。

470 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 23:44:31 ID:KHAXmS+m0

>>469
まあそこはその通りだが、これを機にミラーやシャッターによるカメラのブレの量や
手ブレ補正の補正量に関する性能評価が標準化されて、
それらが表示されるようになればいいと思わない？
そういう表示があれば、メーカーもこれらのブレの対策を本気でやるようになる。

一番簡単な対策は、ミラーとシャッターをなくしてしまうこと。
当然、これらを無くす事には今の技術ではデメリットが大きいから、
機構自体は両方残して、ミラーに関しては今のようなミラーアップ、
シャッターに関しては電子シャッター機構を入れて
メカニカルシャッターを常時オープンするモードみたいなのを入れるとかね。

471 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 00:11:37 ID:n0K5RR7fO

ライブビューの5D2に3インチのLCDルーペ付けて使うのが最強って？

472 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 00:22:20 ID:r9kM1ncn0

ちなみに手ブレ補正って、同じシステムでも人によって相性があるんだよね。

だから、ある人にとってダメダメなカメラでも、違う人にはベストマッチだったりすることがある。

前に研究してたもので。

473 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 00:31:51 ID:MMa1sGQb0

>>468
バッテリーグリップ良さそうだね。
慣性モーメント増やすと同時に振動軸もカメラ側によるからさらに効果大。
慣性モーメント増やす＞振動の周波数が下がる＞SSに対する変動角が減る＋手ぶれ補正対応可能な周波数になる。
振動軸がカメラ側による＞ミラーショックの力のモーメントが減る＞同量のショックでも振幅が小さくなる。
これを考えると、三脚に固定する場合は三脚座使うよりカウンターウェイトをつけてボディ寄りにマウントしたほうがいいのかな？

ところで、この問題って単純に手ぶれ補正速度を上げればいいだけじゃないのか？可能ならだけど。

474 ：473：2009/05/07(木) 00:35:44 ID:MMa1sGQb0

> これを考えると、三脚に固定する場合は三脚座使うよりカウンターウェイトをつけてボディ寄りにマウントしたほうがいいのかな？

外部振動や風によるレンズ側のブレが大きそうなので長くなるほどだめかも。

475 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 01:03:37 ID:2Lj/bj5HP

その場合は三脚座とボディで三脚2個でしょ

476 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 01:19:22 ID:FCmsbQIo0

何だかなァ、て感じだ。
自分のウデの未熟さor筋力の衰えでガクブルしてボケまくっている人が
「ホ～ラ、やっぱカメラがダメなんじゃンか！」
と嬉しがっているようにしか見えないレスが多いな。

どこから見ても完全なモノなんか作れないからこそ、バーターできるところを
見極めて選択し、それ以外は使う側が経験値を高めて制御するのが道具の基本さ。

そういうことを前提にこの電通大の内容がどういう価値があるのか？て考えるべきだろう。
少なくとも俺はそう思うよ。
A4までしかプリントしないような人間が見て問題になるようなブレは、
カメラじゃなくて本人の撮影技術or筋力不足の問題が大きいと思う。

477 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 01:23:17 ID:r9kM1ncn0

>>473

>単純に手ぶれ補正速度を上げればいいだけじゃないのか？可能ならだけど。

そのとおり。ついでにブレ検出の精度も上げなくちゃいけないけどね。

将来的にはそういう方向になると思う。

ある程度質量のあるものを高速（といっても手ブレの成分はせいぜい20Hzくらい）で制御するわけだから、メカ的な難しさがあると思うけどね。

478 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 01:27:03 ID:n0K5RR7fO

>>470
規格があっても、個体や使用条件でバラツキの多い、効果が分かりにくくて、メリットの少ない結果になるの分からないかな？
結局、通常の規格のように誤差を許容することになるだろうからスペック上で振動はありませんみたいな事になる。
金儲けの為に無駄な規格を作られると、それがコストに乗ってカメラが高くなるだけ。
変な検定試験業者みたいな事を形を変えてやりたいだけなんだろうけど、迷惑なだけだね。

回避する方法があって、実害が無ければ、問題がない事もあるんだよ。レンズのT値に対するF値とか、シャッタースピードの誤差とかね。

479 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 01:27:35 ID:MMa1sGQb0

>>475
それだ！　って固定アングルで何撮るんだw

480 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 01:31:44 ID:STNT3/Y30

シャッターやミラーに関しては
対向してバラストを走らすなりして相殺出来るんじゃないの？

そうすりゃジャイロ的な効果も期待できるのと違いますかね？

481 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 01:36:39 ID:NmrH5/jB0

>>480
そういうので消せるのは一次振動だけだと思う。

482 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 01:58:37 ID:2Lj/bj5HP

２セット用意して正反対に取り付けて同時にシャッター切れば解決か

483 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 02:03:25 ID:6Q8uTAJI0

>>478
それはどの分野でも同じ話。
身近な例だと車の燃費とかデジカメの電池寿命とかね。
条件次第で値が変わるからこそ、メーカー同士で話し合って決め、
ある程度意味があると判断された一定の条件で測定する事に意味がある。

正直、これだけ手ブレ補正が一般的になっているのに
測定方法が標準化されていない事のほうが不思議だよ。

484 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 02:20:20 ID:MMa1sGQb0

>>477
元記事では1/60がブレのピークって言うことだから周期は倍の1/30＝30Hzかな。
20Hzくらいの振動を想定しているという手ぶれ補正機構が30Hzで効力失うとも思いにくいがどうなんだろう？

>>481
一次振動消せれば十分じゃない？
二次振動以降はレンズ-ボディ系を振動させるだけのモーメントを生み出せないような気がする。
でもまあどのメーカーもスルーしているのは現状欠点のほうが大きいんだろうね。

485 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 02:20:25 ID:g3UHyjX/0

>>482
ミリ秒単位の同期のずれも許されないわけだが

486 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 02:22:47 ID:NmrH5/jB0

>>484
いやだから、ミラーに関しては高級機はバランサーがすでに入っているわけで、
それで消えない振動が問題になっているのでは？
ということを言いたかった。

487 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 02:24:34 ID:Pv+zQ9U40

手ブレって不規則過ぎて、むしろ標準的な測定方法なんて物ができても
当てにならないんじゃないか？

で、もともとの話は手ブレ補正を排除したカメラブレで、だからシラけた
レスがいくつもあるんじゃないのかな。

手ブレ補正があっても止まらないから深刻だ！なんて言ってないし。

488 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 02:25:09 ID:STNT3/Y30

>>482
> ２セット用意して正反対に取り付けて同時にシャッター切れば解決か

それだ！完璧なバランス！
カメラとレンズを２セット、上下逆さにして連結、シンクロしてリリース。
少なくとも三脚に依って増幅されなくなるのではないの？

489 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 02:29:14 ID:+vp4cwJY0

>>483
手ブレ補正が一般的になっても、使用者の手振れを数値化しても
利用者にそれを納得してもらえると思ってるのだろうか？
そんなのを規格化したら本末転倒な事態になるのは目に見えてる。
ぶれて写った写真でカメラメーカーが訴えられてたら話にならない。
そう思わない？

490 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 02:32:22 ID:Pv+zQ9U40

>>488
違う違う！

ミラーが上がったタイミングでペンタプリズムを上から叩くんだ！

491 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 02:33:37 ID:6Q8uTAJI0

>>489
今でも何段分ってメーカーは公表してますが・・・

電池寿命も規格化されて公表しているが、
使用条件によってはそれを満たせない事は多々あるが
訴えられて本末転倒で公表を止めたなんて聞いたことはない。

492 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 02:33:42 ID:r9kM1ncn0

>>489

これまた非常識な意見を

493 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 02:37:05 ID:STNT3/Y30

関係無いが、ここにいるのは16連休組なのか？

494 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 02:38:28 ID:+vp4cwJY0

>>491
>今でも何段分ってメーカーは公表してますが・・・
じゃぁ、そういう目安で納得しとけよ。

495 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 02:46:59 ID:6Q8uTAJI0

>>494
メーカーごとのオレオレ基準で納得しろって、消費者バカにしすぎだろ。
せめて測定条件を公表していればまだマシだがそれすらないからな。

496 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 02:51:47 ID:Pv+zQ9U40

測定条件

腕立て伏せ１０回出来る人を１０人、５回できる人を１０人、
老人を１０人・・

497 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 03:04:20 ID:X5ktf3YxO

ミラーショックと手ぶれ補正の話なんだ、電通大の先生のテーマは。ところが三脚に載せてテストしている→この条件では手ぶれはゼロだよ。

498 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 07:22:39 ID:Hd8Elve20

どんな研究が発表されようともおまえらのカメラの性能は買ったときと変わらないんだから
そんなあたふたするなよかっこわるい。中学生か

499 ：484：2009/05/07(木) 08:58:31 ID:MMa1sGQb0

>>486
D3についてるのはリターン時のミラー自体の振動を吸収するものでアップ時はそのままみたい。
リターン時なのでシャッターが開くときのボディの振動には直接関係ないはず。
1Dはよくわからないがバランサーのたぐいはついてないみたい。
どっちにしてもカウンターウェイトによる一次振動のキャンセルができている感じはしないね。

500 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 10:39:57 ID:7yTnRWRC0

シャッターショックとミラーショックが無くなったらどんなに良いことか。　待ち望んでいる機能。

501 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 10:59:11 ID:HC9WAVur0

一眼レフも直列６気筒にすればいいんじゃないの？

502 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 11:03:51 ID:RZkg0kJn0

ニコキャノのフラグシップなんて、基本的なことまったく考えてないから。

503 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 12:02:24 ID:wjKMugDP0

ﾒｰｶｰが装備してるのは「手振れ」補正であって、
ミラー・シャッターショック補正じゃないから、効かないのは当たり前です。

とか言い出しそうなのはキヤノンでFA

504 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 12:07:29 ID:MuRVJd2P0

幕速やミラーの速さを２倍にすると、エネルギーは当然４倍になるし、
フルサイズだと質量も増えるからその影響もある。
バランサーをいれて打ち消すのも下手するとその分往復運動するパーツの質量が増え
駆動するのに電力が増え‥
それにバランサーとシャッターやミラーが完全逆のモーメントで同時に駆動し始め、同時に衝突しないと
バランサーの意味は無くなる。

PENTAXのように、本来の性能より幕側を落としてショックを減らすか
（売らんがための無理な幕速スペックにしないで、他社が８０００分の１秒で使っている
シャッターユニットをわざわざ６０００分の１秒で駆動させている）
同じく、PENTAXのSRのように撮像素子を電磁的に空中で浮かし、その慣性で細かい振動をキャンセルするしか
いまは手が無いんじゃないか。
現実に、PENTAXのSRだとどんなレンズにも対応できて、純正レンズ以外の望遠鏡やフィールドスコープでもぶれない。

505 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 12:12:18 ID:9pOecAz+0

>>497
三脚に置かなきゃ数値計れないじゃん
ホンモノの馬鹿なの？

506 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 12:26:11 ID:MuRVJd2P0

フォーカルプレーンシャッターは、シャッター速度が速いときも遅いときも
幕速は同じで、後幕と先幕の時間差を使った開閉時間調整だけど、
ストロボを使わないときや高速シャッターが要らないときは幕速を落としたり
ミラーも像消失時間が問題にならないときはあまり高速で動かさないほうがいいね。
めったに必要としない秒間５コマとか無駄に速いシャッター速度のために、
常用しているシャッター速度でぶれが発生するのは本末転倒だ。
まったりと風景を撮ったり、花を撮ったり、家族のスナップを撮ったりするとき
CANONやNIKONよりPENTAXが明らかにぶれなくてシャープなのは、そのあたりのこともあるのかもしれないね。
シャッターが速くてそもそもぶれないモータースポーツに使うにはちょっとだから、
そんなときはEOS使ってるけど。
まあ、安くなったし使い分けが必要かと。

507 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 12:32:34 ID:C6fM80MM0

こういった風説を流布しておいて、
改良した新商品を販売するのはよくあること。

そろそろデジタルシャッターだろうね。
振動０、劣化０、シャッター速度調整自由自在、動画対応、低コスト。

508 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 12:33:56 ID:n0K5RR7fO

つライブビュー

509 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 12:59:54 ID:MuRVJd2P0

>>507
風説の流布と思っているのなら無知すぎ。
クイックリターンミラーの初期からあった話。
EOSのシャッターが衝突するストッパーのゴムが溶けて（ショック防止用の）
シャッター幕がねばり動作不良になったりする副作用もあったけど、
昔から各メーカーが取り組んできた問題。
改良した新製品どころか、昔から改良の繰り返し。

510 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 13:06:25 ID:MuRVJd2P0

>>507
デジタルシャッターは上手にしないと画像がひずむ。
もりろん、低速フォーカルプレーンでもそうだけど。
縦幕のシャッターで、走っている新幹線を真横からアップで撮ってみ。
面白いよ。
やたら流線型になったりずんぐりする。
ライン順に読み出すから、CCDのみの電子シャッターでも同じことのひどい状態になる。
N700系が０系みたいな鼻の長さになったり、やたら鼻が伸びたりする。

511 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 13:07:21 ID:STNT3/Y30

あのさー、
>> 2000万画素で撮っても実は500万画素相当，一眼のミラー・ショックを簡便に測定
この記事が載ったのがひと月前ね。

計測器の売れ行き悪いんで正直、参った。
ってとこなんじゃね？w

512 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 13:11:15 ID:DYwGeJBY0

>>506
持ち込んで調べてもらうといいよ。デモもしてくれるみたいだから。
そうしないと説得力がでないよ。
センサー固定のベアリングなどもあるから、全く宙に浮いてる訳じゃない。
それに振動の周波数によっては増幅されることも考えられるし。

513 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 13:14:32 ID:DYwGeJBY0

>>511
昔からある問題だから、計測機は他にあると思うよね。
電磁的に精密測定する装置とか。
今回のは簡易測定という触れ込みみたいだしね。

514 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 13:21:41 ID:MuRVJd2P0

>>511
今に始まったことじゃないよ。この問題はさ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4ADBR_jaJP276JP280&q=eos+%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%80%80%E6%BA%B6%E3%81%91%E3%82%8B&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
こういうことになってまでシャッターショックを食い止める工夫がされてきた。
他のメーカーでも、チタン幕にしたり、ミラーダンパーを入れたり。
幕速を思い切って落としたり。
６０分の１秒くらいは、昔からぶれやすかった。既知のこと。
２０００万画素あっても本当に５００万画素くらいの解像力しかなくなる。
ストロボを使うとシャープに撮れるからわかるだろ？
簡便な測定器が出ればメーカーも対策がやりやすくなる。

515 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 13:28:53 ID:r9kM1ncn0

定量的に量れる装置としては初めてなんじゃね？

ってゆーか、この話が都合悪い人間がいるような気がしてなんねぇ

516 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 13:29:40 ID:MuRVJd2P0

>>512
PENTAXのSRシステムの話ね。
車のサスペンションと同じで（地面に固定している）ばね下がゆれても車体のゆれは少ない。
もちろん、共振周波数になればゆれは増幅されるけどそんなことはめったに起こらないし
（車で走っていても）
撮影の場合はデジタルだから撮り直せばいい。
それに、電磁力によるばね定数をシャッターやミラーの周波数で共振しない値にしているから
そもそも共振しない。
それに、金属ボールで基準になる平面に軽く押し付けているだけ。摩擦もほぼ無い。
浮いていると考えてもいいよ。

517 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 13:37:23 ID:MuRVJd2P0

>>515
俺もそう思う。
このスレにいる人
やたら詳しい昔から一眼レフを使っている人
理解力の無い人（ぶれとフォーマットと画素数と画角の関係すらわからないレンズ交換に向かないレベル）
フルサイズを販売しないとまずい人
一眼レフを買えなくてねたんでいる人（スレたて人）
おれ（CANONで飛行機、日常的にはPENTAXを使っているレンズ沼にはまったひと）

518 ：一応、まとめておきます：2009/05/07(木) 13:48:14 ID:r9kM1ncn0

テンプレ用

「小さいセンサーは画素ピッチが細かいからブレが目立つ！」　←間違いであることを証明する

フルサイズを横36mm、フォーサーズを横18mm、どちらも横が4000画素、横の全画角が中望遠の
20.4度(deg)だったとしよう。（細かいことは気にするな）

この画角の場合、フルサイズだと100mmの焦点距離となり、フォーサーズでは50mmになる。

1度(deg)のブレがあるとすると、フルサイズの場合、像面での振幅は　tan(１°)×102mmで、1.746mmとなる。

フォーサーズでは、tan(１°)×102mmで、0.873mmとなる。

横方向の画素数が同じとした場合、フォーサーズの画素ピッチはフルサイズの半分だが、
同じ１度なら像面でのブレ量も半分になる。つまり、焦点距離の差で帳消しになるということだ。

よって、撮像素子の大きさとブレやすさは無関係であると言える。言うまでもなく、これはコンデジ
においても同様である。

これで理解できないのなら、黙ってるといい。

519 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 13:56:10 ID:STNT3/Y30

だけど、手持ちだと、xyz軸回転＋xyz軸移動でしょ。
この組み合わせだとフルサイズ有利じゃない？

520 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 14:03:00 ID:6Ssc0I5j0

時代は一回りしてレンジファインダーに戻るんですね。

521 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 14:09:26 ID:r9kM1ncn0

>519

同じことだろ

脳みそ取り替えろ

522 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 14:10:45 ID:YKLXu2SB0

ミラーレスだろ

523 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 14:27:48 ID:STNT3/Y30

>>521
あー、考えてたらわかったわ。脳味噌とりかえてチョンマゲ。

524 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 16:13:48 ID:/e5SGbgt0

晴天下だと、シャッター速度1/2000とかい出て、きれいに撮れる。
ぶれないからというのも、きれいに撮れる理由にあったのかな。

525 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 16:25:33 ID:DYwGeJBY0

>>516
ペンタのシステムは解らないんだけど、レンズ側補正の場合、下向きに振れたら、補正レンズは相対的に上向きに移動、
センサー補正の場合、レンズが下向きに触れたら、センサーも下向きに振れないと補正にならないと思うのよ。
センサーがそこに残ってたら相対的に上向きに振れることになって、ブレが大きくならない？
見える像の上はセンサーの下に写ることを念頭に考えてみてね。

526 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 16:27:13 ID:6YG3EtB30

あれ200mmレンズで4,5ドットでしょ？
50mm以下だったら1ドット程度に収まるわけだし、シャッタースピード速くしても問題ないし。
普通のカメラマンは経験的に避けてる領域だと思うんだけどね。
一番は手ブレ補正に頼る世代の問題でないかと。

527 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 16:28:26 ID:aHGi07yi0

こんなスレが伸びるような話題じゃないのに。
本当に関係者が悔し紛れに書き込んでるんだなあ。

528 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 17:49:21 ID:tyuoK0HF0

200mmで1/60秒だけを論うというのが、そもそも悪意に満ちているというか、
本来なら、レンズとシャッタースピードを変えた全テストの結果を出すべき。

>>526
結局昔ながらの方法で、50mmなら1/50秒のシャッタースピードを目安にすれば、
三脚だろうが手持ちだろうが、ミラーやシャッターショックの影響を受け難いという事？

529 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 18:01:19 ID:r9kM1ncn0

認めたくない人がまた一人

悪意とか、どんだけヒネてんだよｗｗ

530 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 18:23:00 ID:tyuoK0HF0

>>529
何言ってんの？日本語読めないの？馬鹿なの？
別にミラーショックやシャッターショックの影響が無いなんて言って無いよ？

焦点距離やシャッタースピードによって影響度が変わるのだから、
その結果を見せてと言っている。
それとも、焦点距離やシャッタースピードに関係なく必ず同程度の影響が出るの？

531 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 19:00:26 ID:WKWRPE4WO

>>525
>>330
このあたりにその件は書いてあるね。
高周波振動で手ブレ補正が追従できない振動のときは、レンズを剛体と考えないって。
センサーが感知でき、手ブレ補正が追従するときは、手ブレ補正で正方向に能動的に振るのだろうね。
ペンタのシステムは完璧に近いと思えるね。

532 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 19:09:39 ID:6KEp5lDpO

問題だろ、フルサイズは使い物にならないってな

533 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 19:13:02 ID:7VF/rkv30

>>532
使えないのは4/3だろ？

534 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 19:13:52 ID:3LS6BnyM0

>>532
問題にしたこともないくせにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

535 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 19:44:37 ID:r9kM1ncn0

ファビョられた

>>533

なぜその結論に？

536 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 19:49:59 ID:DYwGeJBY0

>>531
つまり、レンズ、カメラが一体となって、固定点で上下に傾く時は、センサーの移動方向が正方向となるけど、
微小振動などによるたわみで、レンズが下、カメラも下、などの場合は、補正する方向と逆向きに動くことになり、
ブレが増大すると考えられるでしょ。
センサー固定が良いのか、浮動してた方が良いのか、測定してみないと解らないと思うよ。

537 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 20:00:00 ID:WKWRPE4WO

微細高周波振動だとレンズは固定でボディーのみ動くんだよ。
ズームカムやヘリコイドの固くない部分があるからね。
レンズはカメラマウントからかなり遠い部品だからね。

538 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 20:20:45 ID:MuRVJd2P0

>>536
フィールドスコープや天体望遠鏡直焦点でぶれが消えるから、いいほうに働いていることは
実写してみるとわかると思うよ。

539 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 20:27:25 ID:MuRVJd2P0

鳥の撮影だと、APO望遠鏡にOASYSパーツのリング、AFアダプター×1.7、PENTAXデジカメが便利すぎる。
ある程度（カタログより暗くてもOK）より明るい光学系だと
AFが効いて手ぶれ補正もできる。
手ぶれ補正焦点距離マニュアル設定の値をもっと広げてくれるとうれしいんだけど。
まあ、欲張りかな。

540 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 20:35:11 ID:KwKlsm6yO

コンパクトデシカメは
2秒タイマー使うと手ブレ本当にしない。
デジ一より確かに優れている実感あるな。

そもそも、ファインダー覗かないと撮れないんで、アングル自由度が低すぎ。

馬鹿でかいくせに、使いにくい。

541 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 21:00:31 ID:zhKugzUI0

ミラーショックのために一眼レフがぶれるのは当たり前。
そもそもデジカメになんでレフなんかつけたんだ？

542 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 21:08:15 ID:MuRVJd2P0

でも、コンパクトデジカメって、解像力は完全に光学的限界。
レンズが明るいならいいけど、F2.8以下で小さいccdに1000万画素なんて回折でもう解像しないしね。
像面にできている像よりも精細なccd積んで、確かに画素数はそうかもしれないけど
分解能が光学的限界を超えちゃっているよ。

543 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 21:12:09 ID:MuRVJd2P0

ホームセンターで売っている６ｃｍ口径で２８０倍などという
光学的限界を無視した悪徳望遠鏡の世界。

544 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 21:18:56 ID:r9kM1ncn0

ジャパネット高田理論では画素が多い方が良いんだそうな。

ってゆーか、カメラメーカーが率先してコンデジに1500万画素を積んでくるとは思わなかった。

545 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 21:29:01 ID:MuRVJd2P0

仮に無収差の完璧に結像するレンズを積んでいたとしても、
F3.5からのズームで、1.8分の1インチ（撮像面サイズはもっと小さい）
1400万画素だと、ドーズの限界もレイリーの限界も超越している。
悪徳望遠鏡の世界。

546 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 21:35:11 ID:BjEvvTcR0

それで結局マイクロのシャッターショックはどういう評価になるの？
同等？
半減？
微量？

547 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 21:55:16 ID:hQegf+yM0

これを契機にEVFが性能向上して普及してくれるといいんだが。

548 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 22:00:04 ID:3w7ZBEcf0

そんなに言うなら中古のK100Dでも買ってこようかな
どっちにしろ仕事じゃキヤノニコしか使えないから趣味用だけどさ

549 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 22:27:12 ID:HbGZUxy40

次スレまだぁ？

550 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/07(木) 22:54:18 ID:MuRVJd2P0

>>548
どうせ買うなら値段もほとんど変わらないし、K10D以降がいい。
プリズムファインダーだから普段使っている機種との差が少ない。
レンズも限定されないしね。
レンズ沼にようこそ。

551 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 00:40:58 ID:VQw8SldK0

ミラーは、電気的特性によって鏡になったり透明になったりする素材にする。
そんでミラーは固定でセンサー部分は完全気密で絶対ゴミが入らないように。

552 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 01:21:13 ID:KWY5RAoK0

別にマイクロに限らず普通のフォーサーズでもミラーの重量は数分の一だろうし
てことはブレ量も数分の一で収まるでFA？

553 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 01:27:26 ID:zm3K7+oQ0

ミラーの最大の弊害って、微小なブレなんかじゃなくて、ダストを舞い散らすことだろ。
銀塩はそれでも構わんよ。撮るたび新しいフィルムなんだから。
だがデジタルには適さん。1000円でセンサー交換できるようになるなら別だが。

はっきり言ってミラーなんか銀塩時代の遺物なんだから、若いメーカー社員がこのスレ
見てるなら、さっさとミラーレスに舵を切るよう、上層部の爺どもを説得してくれたまえ。

554 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 01:43:34 ID:T3yngbFkP

要するにペリクルミラーにしろって事か

555 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 02:21:42 ID:rabCQLPm0

常時ライブビューだと、太陽の焼き付きとか怖いよな

556 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 04:11:35 ID:Qr6Rr1Rp0

ペリクルにするなんて只の逃げ
男ならセンサーと同画素のEVFこれしか無いね
もちろんEVFでも背面でもライブビュー可能なのは常識さ
AFもなんか知らんけど完璧で動画でもAF効いて
もちろん無音
これができないなんて21世紀じゃないね

557 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 05:19:41 ID:JKQhVx6j0

知覚できないようなナノ秒域での描画遅延が実現できるのもすぐだろう。
その時点では像の流れもその時には臨機応変に選択できるようになっているだろうし、
超細密なモニターも作られ、EVFのデメリットはほとんどなくなる。
むしろ画像処理技術でのノイズのない低輝度描画というメリットが出てくるだろう。

スルー画で見える見えないと悪戦苦闘するのは20世紀の遺物のようなもの。
デジタル化はアナログで物理的に達成できないことを可能にするためにある。
デジタルカメラにスルー画ファインダーという組合せは・・・
冷静に考えればミスマッチなものだよ。

558 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 05:31:51 ID:rabCQLPm0

ナノ秒とか出してくるあたりがセンスないね

飛んでる鳥を追うにしてもミリ秒単位で許容できるだろ

559 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 07:09:07 ID:/0lVAdleO

ハーフミラー固定って時々みかけるけど、センサーとの間にガラスを挟んで画質に影響ないの？

560 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 07:39:53 ID:rabCQLPm0

あるよ

収差が出る

561 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 07:53:41 ID:yxaLz4d1O

ペリクル（笑）

562 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 08:34:02 ID:NscnDgvC0

太陽を入れた構図なんかを考えてると、高性能レンズがセンサーを焼き尽くすわけか。
紫外線や赤外線がセンサーに当たりっぱなしになるんだね。
確かに恐いな。
赤外線は今のレンズでは防ぎきれないから、赤外カットフィルターを装着しておく必要があるね。
太陽観察に準じた対策しておかないとカメラの寿命がさらに短くなりそう。
ん？売る側にとってはいいことなのかな？

563 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 08:38:57 ID:OO3J/2Bk0

今でも、ライブビューだとミラーアップにシャッター開けっ放しで
電子シャッター使って撮影し、背面液晶に映し出してるんだけどな。

別にミラーやシャッターがあろうが、
これと同じ事をやればいいだけで技術的には何のハードルも無い。

564 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 08:45:37 ID:E0h5wFVbO

ファインダー像が遅延するから、ＥＶＦは残念ながら画素が増えても動画用途でなければ使えない。
瞬間を記録すると言う意味ではだめ。
でも、バッファを増やして、シャッターを切るタイムラグも考えた直前を記録するようにすれば使える。
肉眼で見えないような暗い条件でも使えるように進化する可能性を秘めている。
でも、シャッターブレは対策しにくいね。
ユーザーが無駄な連写にこだわって、異常に幕速が速いのがプロ機ということになってしまっているし。

565 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 08:51:51 ID:d4XZA4qy0

遅延するなら、むしろ動画用途の方が使えないんじゃないの？？？

566 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 08:54:09 ID:OO3J/2Bk0

>>564
＞でも、シャッターブレは対策しにくいね。
ブレが重要な場面では、ミラーアップと同じように
メカニカルシャッターをoffにするモードがあればいいだけ。

今でもライブビュー（EVF含む）の時はメカニカルシャッターは
使ってないんだから、技術的ハードルは高くない。

567 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 08:59:11 ID:dZuhFxVI0

60FPS の動画が撮れるんだから、６０ＦＰＳのＥＶＦは問題なくできるはずだよね。
遅延が1/60Ｓではないところが問題だけど。　１００ｍｓ以上の遅延が有るよね。

568 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 09:06:19 ID:4m6gGQe2O

いやいやだから今になって話す話でもないと思うけど。
考えたらキリないよ。ただ単に頑張りましょうみなさんという話。もちろん良い意味で

569 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 09:10:56 ID:Qr6Rr1Rp0

んなこといったら2chが無意味になる。
まあ無意味だけどさ

570 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 09:13:28 ID:dZuhFxVI0

ＣＩＰＡでブレの測定方法を決めればいんだよ。

571 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 09:28:09 ID:SaH/bHcFO

>>567
それもそうだけど、何より撮影画像を読み出してる間はEVFに画像送れないのがダメだね。
EVFなんかせいぜい30万画素を間引き転送してるだけだけど
本ちゃんの画像はその数十倍だから。

572 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 11:26:25 ID:ujnduVRr0

ミラーとシャッターがない一眼の開発に着手しました。

573 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 11:27:02 ID:JNuwR6+i0

2000万画素が500万画素なら、
4000万画素なら1000万画素。
SSが稼げればブレの影響は少なくなるんだから、画素数が多くなることは無意味ではないだろ。
他の問題はあるけど。

574 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 11:39:23 ID:E0h5wFVbO

４０００万画素でも５００万画素だろ。

575 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 11:42:12 ID:E0h5wFVbO

動画なら後で必要なところを編集するだけ。遅延は問題ではないだろ。
少し前から撮り始めるのだし。

576 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 11:53:32 ID:gD5zLVUH0

測定ツールは開発出来ても、解決策までは開発できない、バカ研究室。
昔からある問題を、今更のように取り上げて、共同研究に持ち込んで、
研究費でも、せしめ取りたいだけじゃないの？

秋月のキットかなんか組んで、話題を採った積りだろうが、何を考えてるんだ？

デジになって、素人ユーザーが増えて、ＶＲが出来、画素数が上がって、
ＬＣＤで簡単に拡大出来るから、安易に撮った画像の良し悪しをすぐ判断
出来るから、悪かったのが目立つだけ。

こんなツール使わなくても、デジなら、撮影後すぐモニターで拡大鑑賞できるから、
画素レベルでブレすぐわかる。

基本的には、昔と同じ。しっかり撮りたかったら、三脚に据えるしかない。

仮に、カメラに振動源が一切無かったとしても、いい加減で、非常識な
撮影をすれば、誰でもブレる。

577 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 12:00:02 ID:AS/2NENq0

>>576 誰も非常識な人間の話はしていない。

三脚に載せて常識ある撮り方してブレルから問題にしてるんだろ。

578 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 12:01:18 ID:tIyb5t1G0

三脚使っても、ミラーアップしてもブレるよーって話をしてるんだよなあ。
ミラーやシャッターのショックによるものだとしても、
三脚では防振できないって。

579 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 12:15:06 ID:gD5zLVUH0

望遠を安物の三脚に載せても、ブレの解決にはならん。

一眼レフに限らず、ぶれないシャープな写真を撮るのに、
どれほど大変か分かってないから、カメラの構造にしか
目がいかないのではないか？

シャッターとミラー程度の問題だけでない事は、
シャープな写真を目指している者なら分かっている。

580 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 12:18:00 ID:gD5zLVUH0

条件によるから一概に言えないが、ぶれないシャープな、本当に
納得いく写真てのは、長年写真やっててもそうは撮れ無いぞ。

人それぞれの判断基準にも、よるけど。

581 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 12:20:09 ID:xJXXzRiX0

「200mmを三脚に載せたらブレました」って当たり前の話だもんなぁ・・・

582 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 12:33:09 ID:XTKFTrNw0

微小地震が一日何十回も起きるのが普通の日本で
ブレない写真などそもそも無理

583 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 12:36:10 ID:XTKFTrNw0

あと、トラックがんがん通ってる国道のそばで必死に三脚で
写真とってるアホ見たことあるが、頭涌いてるとしか思えん

584 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 12:39:10 ID:KWY5RAoK0

ペンタのティザーは一眼「レフ」と言い切っちゃったな
今さらどうにもならんのだろうな

585 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 12:44:18 ID:9/Pz+gYH0

風の割とある日は、それだけで、大口径の望遠なんか震えるし。
ＶＲもあれば便利だが、素人は、ＶＲ光学系の戻りの時に
シャッター押して、ブレた写真とって来たりすることあるからなあ。

三脚じゃなくて、リジットに固定してどの程度振動があるかで
議論しないと、カメラの性能も、分からないし。

この手の話は、結局最後は金次第。って事になるのがおち。

金出せば、映画撮影用のステディカムの上に載せて撮れば、
済む事じゃねえか。

586 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 12:53:43 ID:yoxiiVBN0

http://www.umemoto.ecnet.jp/prod3/prod3.htm

梅本も実験してるコレを、追試したに過ぎないでしょ。
三脚、および、雲台のテストだな。

587 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 13:25:46 ID:DdoEyQ0x0

>>585
ステディカムは外からの振動を吸収する装置
カメラ自身が震源の場合は無効ですねん

588 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 13:27:41 ID:7sbUAhqa0

>>586
今回のは時系列含めて簡易測定できるってのが売りでないの？

589 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 13:35:21 ID:4YtB6krN0

>>586
そこもこんな条件で撮影してるんだよなー。

・カメラ Nikon D200
・レンズ AF Nikkor ED 300mm/F4S
・絞り F16
・シャッタースピード 1/30秒（ミラーアップ無し)
・三脚ベルボンカルマーニュ630Ⅱ
・撮影距離 6m
・被写体矢車チャート

こんなのテストしなくても結果分かってるわけで、
電通大のもそうだけど、欲しい結果ありきでテストしたら、テストの意味無いから。

590 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 13:36:06 ID:tIyb5t1G0

そう、この今回の記事って、扇情的なタイトルで煽ってるだけで、
一眼の問題点を考えようとか、そんなんじゃ無しに
計測器の精度とか運用をアピールしてるだけなんだよね。

だから、問題がシャッターに起因するにしても、三脚だとしても
関係無し、原因を深く掘り下げようとはしてないのね。
計測機材を購入してちょうだいよってだけ。

591 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 13:39:08 ID:AS/2NENq0

>>579 また、頭の固い先生が湧いてきたな。

592 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 13:42:07 ID:ah3hP8qF0

無振動のカメラも必要だけど、50年も続いた一眼レフの心地良さは生かしたままにしてほしいな。
計測装置じゃないんだから、今の構造に適したセンサーを使って、必要なら防振の工夫をこらすのがいい。
測定の結果としては、今のところ、2000万画素越え機は、もっと防振の工夫をしないと能力を生かせないということだ。
振動でブレた2000万画素より、1000万画素を補間して2000万画素にした絵の方が使えるかも知れない。

593 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 13:44:15 ID:AS/2NENq0

心地よさって、連射音をスピーカから出せばよいだけだろ。
計測装置そのものだけどな。

594 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 13:46:19 ID:tIyb5t1G0

1/160以下のシャッタスピードを選ばなきゃいいんじゃね？普通に。

595 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 13:49:49 ID:ah3hP8qF0

>>593
スピーカーが振動するから外付けにしないとね。

596 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 14:45:18 ID:rabCQLPm0

定量的に測定できるシステムを作ることが目的で実際に測定してみたら意外に影響が大きかったぜ！って記事だろう。
また都合の悪い人間が暴れているな。

この先生は超マトモだよ。人が良すぎるくらい。

597 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 14:48:19 ID:tIyb5t1G0

先生が記事書いてる訳でもなかろうに、、、。

598 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 14:50:01 ID:tIyb5t1G0

特定条件下では本来の画素数の解像度が出ないってだけの話だろ。
SSあげりゃ即解決やんか。

599 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 14:50:39 ID:rabCQLPm0

>>562

赤外線センサーは昔からどのデジカメもデフォで入ってるよ・・・・・・

600 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 15:01:32 ID:AS/2NENq0

>>594 おめでたい人だね。　1/1000でも振動の影響は残ってるよ。

601 ：チン顧問 ◆RitalinnSs ：2009/05/08(金) 15:20:18 ID:skWwKChNP BE:535393837-DIA(153027)

てことは銀塩注涙目ってこと?
デジカメなんかよりよっぽど解像度上だし
とかいってるし

602 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 15:35:16 ID:GAoOc7AX0

>>600
>>1のグラフを見る限りでは200mmで1/400なら十分のように見えるが。
1/1000の根拠は？

603 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 16:01:21 ID:ExMYUaAp0

1/1000が好きだから。

604 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 17:11:17 ID:OUE3/I+E0

>>596
この問題に関して、研究だけして、自分は金儲けをしようとしなければ、
大学の教授として、まともだと思うよ。

ただ、実際には、目的は違う気がするが。
問題を、提起して、何に結び付けたい訳？

605 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 17:13:45 ID:OUE3/I+E0

よくいるんだよな、最近の大学は。

少子化で学生も少なく、これといった成果も無い研究室で、
研究費用も少なく、何とか企業と結びついて、金をむしりとりたいのと、
卒業生の就職に少しでも結び付けたい教授が。

606 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 17:48:10 ID:yGbN2mLUO

今さら知って驚愕した…
しかもフィルム時代から問題になってたとは。。

607 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 18:09:21 ID:AS/2NENq0

>>605 もう国立大学ではなく独立行政法人になったから、大学は各々自分で稼がないといけないんだよ。
だから、大事な仕事なんだよ。　もう昔みたいに論文だけで遊んで金がもらえる時代ではないの。

608 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 18:43:44 ID:ah3hP8qF0

>>599
赤外線センサーじゃなく、太陽光からの赤外線。
望遠レンズで無防備にファインダーを覗いてちゃいけないよ。
日食があるから、なおさら注意だな。
NDフィルターだけじゃ赤外線防御できないから、PL2とか赤外領域をキッチリカットするものを使わないとダメ。
LVだと常にセンサーに当たることになる。

609 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 19:15:56 ID:tIyb5t1G0

>>600
厳密に言えば、そりゃどんなSSでも影響あるんだろうけどねえ。

610 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 21:21:42 ID:CQO1iksW0

>>553
ﾊｹﾞﾄﾞｰ

611 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 22:17:40 ID:rabCQLPm0

>608

失敬、赤外線センサーじゃなくて赤外線フィルターはデフォでついてるよ？　だった

NDフィルターは近赤外線も概ね可視と同じ割合でカットするよ？
遠赤外線はそもそも通らないよ？

612 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 22:38:29 ID:Qr6Rr1Rp0

>>590
そりゃそうだよな。
計測機器屋が完璧な実験すませたら。
もう売れなくなるしw

613 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/08(金) 23:07:09 ID:7MqxJIFr0

こんな記事で、こんだけレス伸びるって
どんだけ真面目に写真撮ってないのかと驚いた

614 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 02:37:00 ID:y5ALuH4u0

まあフィルム，デジタルにせよ一眼レフなんてコンデジと同列の
便利カメラの一つに過ぎないってことでしょ？画質という点で、
構造的な問題がある。究極の画質を求められるカメラじゃない
ってことなのかも。

ただ現在する商品ではコンデジに対して圧倒的にレンズやセンサー
が優れてるから、トータルでの画質はコンデジより良いよね。

今後はメカニカルなミラーやシャッターをなくすか、一つの回答
としてG1みたいなのが今より改良されて出てくるんだろな。

615 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 02:42:01 ID:AKMLZP3l0

>>613 メーカーに言ってくれ。　まじめに開発しろとね。

616 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 03:19:51 ID:IBomZBmV0

>615
笑えるよな。
ほとんどのヤツが関係ないシビアな領域のことを問題視するのって。

三脚使わずに、むやみにISO上げまくる輩が何言ってんのよｗ

617 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 03:39:17 ID:IBomZBmV0

>614
いーかげん、見せ掛けの数字や記事に踊らされるのやめろよ。

ミラー、シャッターショックが問題になるのはごく限られた条件だろ。
手持ちだったら、手ブレの方が何倍も大きい。

話は変わるが、ここにいるデジ坊
一度、カメラ屋行ってペンタの67触らせてもらってこいよ。
すっげえ笑えるぜ。真面目な意味でな。

618 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 04:04:00 ID:iWPl1CBk0

結局どーゆーこと？LUMIX DMC-G1を買えってこと？

619 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 05:00:00 ID:tJTRDe7/0

・一眼レフは、特定条件下では画素数相当の解像力を発揮出来ませんよ。
・一眼レフは、特定条件下以外では画素数相当の解像力を発揮しますよ。
・電通大西研究室は馬鹿の集まり。

これが結論。

620 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 06:26:05 ID:qEzYP6DuO

>>613
ごめんマジで意味が解らん。なんでミラーショックの影響に関心を持つのが不真面目なの？解説ヨロ

621 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 06:43:57 ID:qEzYP6DuO

>>616
等倍鑑賞がごく普通になってるこの界隈では騒がれて当然だろ。
それに三脚使って解決できる問題でもないし。回避する方法がないんじゃ騒いで当然。

622 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 07:11:49 ID:zMX1ypftO

>>619
ヒントミラーレス

623 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 07:29:28 ID:bvMl80oLO

でも、シャッターブレが大きいし。
いまならペンタックスのＳＲがほぼ完璧。
５月２１日の新機種に期待。
一眼レフならいろんなレンズを使って撮影できるのが大切。ペンタなら戦前のレンズでもフィールとスコープでも手ブレ補正が効くしね。
アダプター使えば望遠鏡でもＡＦが効く。
いろいろくっつけると楽しいよ。

624 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 07:40:33 ID:bvMl80oLO

そうしてレンズ沼に沈んでいくんだ。
いろいろメーカー使っているけど、楽しいのは絶対ペンタが一番だね。

625 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 07:50:52 ID:0nZVwbm80

おつかれさまです
つぎはID変えてペンタマンセーですか？

626 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 08:19:46 ID:bvMl80oLO

ｉｄ変えないよ。一日中いっしょ。
昔からのペンタファンだけどね～
旅行やまったり撮影はペンタで、高速ＡＦが必要なときはキヤノンなんだよ。
適材適所

627 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 09:34:37 ID:AlcJ1zzs0

この測定機開発の記事を見たときから、この開発者は、写真ファンでは
少なくとも無い。測定機を作ったとこまでで、解決策まで提示してないからな。
おそらく売名行為か、どこかの会社と結託してるものと、すぐ直感したが？

大学の研究としては、趣味性の高いものには手を出さない方が、
良いんじゃないか？カメラや、高級オーディオ、機械式時計なんかは、
将来にわたっても、理屈だけではファンが出来るものでもないぞ。
今の大手だって、古くからユーザにボロカス言われて今日があるわけだから。

大体、今時の日本の大学は、新しい発想は発信できんくせに、昔からある技術
や、既にあるものについて、どうのこうのとやりたがる。ケチつけて、周りに
助けてもらおうという魂胆が、見え見えだ。はっきり言ってウザイ。

結局、学生レベルでやれる事だけで、金稼いで行こうと言う考えが、どうかしてる。
学会で偉そうにしていられるだけで、一般世間で通用するわけではないのを認識すべき。
今まで通り、遊んで論文書いてくれてた方が、ありがたい。

学生のうちから、企業と何かしようと考えるよりも、この手の仕事で金稼ぐのは
大変だ、という事を認識すべきじゃないか。

628 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 09:36:58 ID:AlcJ1zzs0

オリがフォーサーズを広める為にやってるのか？ミラーなど、移動体
の質量が小さいから、フレが少ないとでも言いたいのでは？
少なくとも、分かってるカメラファンには、撮像素子の自製が出来ない会社が
ＨＤビデオの用の流用を、理由をつけて正当化ぐらいにしか思われて無いぞ。

オリや、ペンタのデジイチが売れないのは、無理に自社でやれる事をやっているだけで、
ユーザーが本当に欲しいものを作ってないからじゃないのか？

古くからのファンが買っているだけで、一般的には、魅力が無いと思うが。どうだ？
大体ＤＸでさえ、抵抗のある古くからの写真ファンが多いのだから、新たなフォーマット
を広げていこうとしたら、２世代ぐらい待たないと広まらないと思うが。
それを分かっていて、こういうキャンペーンをやってるとも、とれるが。

知識人を利用して自社の正当性を広めたいみたいだが、かえって写真ファンの反感を
買うだけじゃないのかな？
昔から、ブレの無い、シャープな写真が無いわけじゃないぞ。

でかい口は、ＦＸの高画素機でフレの影響が出ない技術を、この装置を使って、
解決してから、言って欲しいね。ミラーレス程度のことは言えても、ミラーの
振動をキャンセルする機構とかは開発できるの？

629 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 09:43:31 ID:P2Bkpvb20

誰か3行にまとめて

630 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 09:46:11 ID:LoSCWhDB0

一眼レフは
ブレる
こともある

631 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 09:48:50 ID:Q64DrVrX0

>>629
誰かが言っていた：音のするカメラは振動している。

632 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 10:07:10 ID:AKMLZP3l0

なんか変な理論だな。　だれでも使える測定器が出来たら有りがたいにきまってるだろ。
客観的な測定ができて初めて比較できるようになるんだから。
比較できなければどんな対策しようが少し良くなったかな？この音嫌いだなとか言うことしかできない。

振動を制御する、ノイズを減らすなんて工学の基礎であり、奥が深い。

633 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 10:08:47 ID:Y/rRjs4G0

>>629
ムシャクシャしてゴネった。
相手はどこでもよかった。
今は反省している。

634 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 10:13:06 ID:LoSCWhDB0

測れるのはいいけど、測ったデータはこれまでの常識を数値化しただけのもの。
その数字を見て一大事のように騒ぐのはド素人。

635 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 10:14:28 ID:hF9JFNq10

初心者が使う安いカメラは、電子シャッター、ミラーレス+ＥＶＦで良いんじゃないの。

ただ、シャッターや、ミラーのショック程度のことで、変なカメラ使うのは
嫌なユーザーは、多いと思うよ。ブレや写りが甘くなるのはそれだけじゃないから。

636 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 10:36:28 ID:qs5iOpub0

>>632
振動が数値化出来ただけで、それが画像上のブレ量とどのように相関が取れているか
まで、言及されていない。単なる問題提起。君らはほんとに大学生か？

画像上に明確なブレが現れないなら、振動してても良いだろう？

君らは、振動しているだけで、問題にしているようだが、
もし、ぶれとしての影響が出ないように、振動方向を考慮して設計
されているとしたらどうする？
カメラ全体が特定方向に振動している分には、画像には影響は顕れないが。

カメラのフィーリングをスポイルしないよう、撮像画面上のブレが出ないように
振動方向を考慮してわざと振動をさせて、振動を制御・抑制する技術を開発しました。
程度の事が言えないと、浅はかな子供の考えといわれても仕方が無い。

カメラユーザは、数値化してなくても、画像上のブレとの相関を体で感じ、
対処してきている者もちゃんといる。当然、三脚の立て方で影響が変わるのも
知っているし、状況によっては、ミラーアップは当然。振動がどうのではなくて、
実際に、画面上にブレを出さないテクニックを持っているが。

637 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 10:43:32 ID:8ytfvCzC0

>>629
わしは40年前から写真やっとる
学者ふぜいが
わかった口きくな

638 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 10:51:04 ID:VDn8b1xB0

>>634
ブレてるかだけでなく、どうブレてるかが分かりやすくなったのは進歩でないの。

>>636
>画像上に明確なブレが現れないなら、振動してても良いだろう？
画像上のブレを測る装置っぽいけど。

639 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 10:53:27 ID:AKMLZP3l0

>>636 どうしようも無く低能だな。

640 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 10:58:42 ID:LoSCWhDB0

>>638
その点の進歩はもちろんだけど、「何画素あっても500万画素しか有効じゃない」なんてのはアホ。
「三脚のみで振動対策をしていないときの最悪のケースでは500万画素程度しか有効になってない場合がある」
というならわかるけど。

641 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 10:59:52 ID:H5sN+wGP0

>>638
そんな装置使わなくても、今時のデジイチは、ＬＣＤで拡大して撮った画像
見れるから、ブレてたら、その場で即取り直し。そんな測定機無くても
分かりやすいよ。だから否定的な意見が多いと思いますが。

多分、カメラメーカーよりも「写真ファン」を敵に回してるんじゃないの。
そんな事、みんな昔から身をもって知ってるし、大体、自分のコレクション
のカメラや、今までの撮影スタイルを否定されてる訳でしょ。

言われなくても知ってるよそんなの。って感じだよね。
で、どうすんの。新しいの買えって言う事？って思ってるよ。きっと。

642 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 11:07:15 ID:VDn8b1xB0

>>640
>「何画素あっても500万画素しか有効じゃない」
確かに、それは厨っぽいコメントやね。

>>641
いや、638の内容の繰り返しになっちゃうけど、
撮影画像を背面液晶で拡大して分かるのは「ブレてるかどうか」だよね？
どこを対策すればブレが減るかが分かりやすくなるのは進歩と言えるんじゃない？

643 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 11:24:13 ID:o4NHG3sti

おまえら、ミラーアップを使えよ！

644 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 11:31:19 ID:H5sN+wGP0

>>642
撮影画像を背面液晶で拡大してブレてたら、撮り直しが出来るということは、
ブレの原因が、分かってると言う事。

どこを対策すればブレが減るかが分かりやすくなるのは進歩、と、言えるか
どうかは、実際に解決できるようになってからの話。

現時点では、問題提起の段階。多分、一般的に知られてるけど、それ程
重要な問題では無いんですよ。カメラの振動なんて。他の要因が大きいから。

先に解決しなければならないＶＲは、既にメーカーで対処済みだから、
先手を打って提案しただけでしょ。

645 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 11:59:51 ID:VDn8b1xB0

>>644
>撮影画像を背面液晶で拡大してブレてたら、撮り直しが出来るということは、
>ブレの原因が、分かってると言う事。
ブレてることは分かっても原因は分からなくない？

>どこを対策すればブレが減るかが分かりやすくなるのは進歩、と、言えるか
>どうかは、実際に解決できるようになってからの話。
解決するための手段が増えたってのは進歩だと思うんだけどな。

例えば、ゴム付きのクイックシューを使ったときとゴム無しのクイックシューを使ったときの、
あるいは三脚の脚の先端をゴムにしたときとスパイクにしたときの
ブレ量の経時変化がどう違うか分かったら機材選びに有用だと思うんだけど。

>現時点では、問題提起の段階。多分、一般的に知られてるけど、それ程
>重要な問題では無いんですよ。カメラの振動なんて。他の要因が大きいから。
ミラーアップしないとブレるってのは知られていたけれど、
ブレの周期や持続時間は間接的にしか分からなかったような。
「1/15sだとブレが目立つけど1sでは目立たない」みたいな感じで。

646 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 12:06:44 ID:IO+SYnRu0

売れない製品作ってる会社って、結局ユーザの神経逆なでするような、
研究ばっかりやってんだよね。ユーザのメリット考えて無い。

647 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 12:17:02 ID:PgksaGkt0

>>645
継続して、そういった関連する情報を公開していけば、
理解する人間も増えるのでは。今後に期待しますよ。

648 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 13:03:16 ID:hQjDAMjO0

やっぱりこの研究結果を都合悪く感じている人間がいるよな

なんで定量測定できるシステムを作っただけでここまで叩かれなきゃいかんのよ？

お馬鹿？

649 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 13:10:11 ID:TMufO/kQ0

ボディー内手ぶれ補正でも、ペンタックスとソニーやオリンパスとでは違いはあるの？

650 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 13:10:24 ID:cmikyUuN0

A. 作った「だけ」だから。

651 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 13:13:49 ID:ztqlSw2C0

都合悪く感じている人間がいるに決まってるじゃんか。

俺んちに、ペンタックス、ソニー、オリンパスのカメラなんか、
1台も無いよ。どうしてくれるんだ。

652 ：650：2009/05/09(土) 13:14:44 ID:cmikyUuN0

>>648

653 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 13:15:42 ID:IBomZBmV0

>>648
研究結果に対する解釈がアホだから

実際の撮影に即さずに深刻な問題とかいってるのがアホ

ちなみにな、作りの悪い安物ズームで撮ると鏡胴のガタでぶれるって
体感したことあるか？？？
もっとバカだろｗｗｗ

654 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 13:22:42 ID:kk17s+E10

>>648
特定のメーカーと組んで、都合の良いデーターを出してきて、
安易にユーザーを扇動しようとしたのが、カメラファンには
あからさまにとれるからです。

655 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 13:23:12 ID:LRwuNvbt0

今回は簡易測定装置を作りましたよ、と言うのに、宣伝効果を狙ったタイトルをつけただけだし、
結論として、今のカメラがダメだ、と言うのではなく、ブレなどの要因があるから、
単に高画素だから解像度が増すのではない、他の要素を考慮していかないとダメだよ、
と提起してるんでしょ。
それはみんな納得してるんじゃないの？
その上で、645氏の言うように、改善策を考えていこうよ。

656 ：649：2009/05/09(土) 13:29:19 ID:V7vBNwtv0

2年ぐらい前まで？の機種だと、オリンパスの手ぶれ補正が、ボディー内手ぶれ補正一眼では、唯一使えるとか聞いた様な・・・。
ただ自分は、下のサイトの画像を見て、一昨日ペンタックスのｋ-ｍを買った。ペンタックスが鮮明というか、クッキリというか、
そういう画像がダントツで一番多い様に見えたんで（他メーカーはボケた？ブレた？ピントが合っていない？画像が多い様な・・・・・）

■ 初心者用デジタル一眼レフ実写画像比較
　　http://allabout.co.jp/computer/digitalcamera/closeup/CU20080429A/

■ 話題の10機種大集合　クラス別最新デジタル一眼レフ実力解剖
　　http://kakaku.com/magazine/061/p01.html

■ imaging　resource
　　http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

■ Pentax K200D vs Canon EOS 450D / XSi vs Olympus E-520 real-life noise
　　http://www.cameralabs.com/reviews/Pentax_K200D/noise.shtml

このクッキリ画像系の画質ってのは、もしかしてペンタックス独自の？ボディー内手ぶれ補正が効いてるの？
それともペンタックスの伝統的な絵作り？（レンズとか？）

657 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 13:29:50 ID:idviqF1e0

当たり前の現象を数値として表しただけ。
大騒ぎするほうがおかしいというかスレタイが恣意的なだけ。

658 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 13:30:05 ID:s78dVK7F0

>>655
>宣伝効果を狙ったタイトルをつけただけだし
それって日経の記者の問題じゃないの？
研究者がタイトル指定してるんかね？
記事になったら言いたいことと違うじゃんなんて
よくあることなんだが。
研究者自身が出したレポートへのリンクとか
ないんかね。

659 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 13:30:34 ID:hQjDAMjO0

やっぱり悪意のある連中がいるなぁ

測定装置を作って定量的に量れるようになりましたよーって話じゃねーかよ？

それをどうにかするのはカメラメーカーだろ？　違うのか？

660 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 13:39:14 ID:kk17s+E10

趣味性の高いものを、研究対象にしたから、メーカと同じように、
ユーザーやファンから叩かれてるだけだよ。

この程度の叩きなんか、大した物ではない。研究自体も、いま、
デジがはやっているからやってみよう程度の、薄い内容だがら。
本当に良くしようと思ってないなら、やめたほうが良い。
ユーザから、見透かされてるんだよ。

決してユーザーからは受け入れられないから。

661 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 13:50:19 ID:9AKbt2F20

そんなに叩かれる話か？
肝心の機種名が書かれてないってのと、
記者の煽り方がアレ、ってのとそれだけでしょ。

662 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 13:51:44 ID:bvMl80oLO

まあ、昔からわかっていたことが、ユーザーにも可視的になったわけでいいんじゃないの。
無駄に速い幕速やミラーの駆動スピードを競うばかばかしさも表面化したことだし。
連写スピードを活かす機会がほとんどないのに、ブレる原因のスピード競争はやめて欲しい。
ペンタの高級機用シャッターをデチューンしたものがぶれなくていい。

663 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 13:52:28 ID:IBomZBmV0

>659　
お前、ついこないだ写真始めただろ？

>656　
>他メーカーはボケた？ブレた？ピントが合っていない？画像が多い様な・・・・・

この中から、カメラブレだけの要素を見分けないと意味無いんだよ。
特にデフォルトの状態だとシャープ、NR掛かっててさらにややこしくなる。
他人の画像ほど当てにならないものは無い。

664 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 13:57:39 ID:tJTRDe7/0

200mm 1/60秒というテスト結果の極一部だけ公表して、結論出されてもな。
雲台・クイックシュー・三脚座なんかも、どういう条件だったのか触れられて無いし。
結局、派手な結果を出して注目されたかっただけじゃないの？と思われても仕方ない。

665 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:01:07 ID:BV42y0zv0

>>661
この研究やってる奴は、それ程写真に詳しくないだろ？

一般ユーザ向けの普通のデジイチ程度に限定してあれば、叩かれんだろうが。
叩かれて当然だと思う。大体、安易だ！

ブレは、写真の永遠の課題の1つだと思うぞ！
電通大の、１研究室程度で何とかなるのか？

自分たち独自で、一つの考え方の試作でもしてあれば
別だったろうが。

ＣＣＤが小さければぶれませんなんていったら、もっと馬鹿にされてたと思うぞ。

もっと、ユーザの好みを知れ！ばかもの！

666 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:02:20 ID:cmikyUuN0

研究室の床の振動計数とかも気になるところ。

667 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:03:59 ID:cmikyUuN0

×　振動計数
○　振動係数

668 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:04:07 ID:bvMl80oLO

でも、三脚のへろへろした揺れくらいの周波数はブレ防止機能で対応できるし、ミラーとシャッターで振幅も周波数も違うから実験的には有意味だよ。

669 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:08:50 ID:VDn8b1xB0

>>662
>昔からわかっていたことが、ユーザーにも可視的になったわけでいいんじゃないの。
同感。
ペンタのSRが上で語られていたようにシャッターショックに対して効果的かも見られそう。

>>664
>200mm 1/60秒というテスト結果の極一部だけ公表して、結論出されてもな。
リンク先のグラフを見るに、「1/60sでブレの影響が最大になる」ってことでない？
グラフの横軸は0.2秒まであるよ。

>雲台・クイックシュー・三脚座なんかも、どういう条件だったのか触れられて無いし。
それは確かに知りたい。
というかいろいろ換えてそれぞれの結果の比較が見たい。

>>665
>ブレは、写真の永遠の課題の1つだと思うぞ！
>電通大の、１研究室程度で何とかなるのか？
ブレを何とかする研究でなくて「簡単な測定法が出来ました」っていうニュースだと思うよ。

670 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:13:29 ID:bvMl80oLO

カメラ本体の剛性をあげても、レンズ側でマウント部分と、レンズ群があさっての方向にずれるからたちがわるい。
ＡＦ化したときに、どうしてもレンズ群とマウント側が高粘度のグリースの入ったヘリコイドからかすかすのピントリングになったから、平行度なんてね～
高速シャッターとミラーでブレまくり。

671 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:14:19 ID:7vFkqtL9O

フィルムユーザーが入ったせいで画質評価がどんどん馬鹿になったのは確だからな。このスレのオレ画質野郎なんてその極致。
こいつらが来る前の5年以上前のデジカメ雑誌とか逆に捨てられないよ。画質をデータで客観視してるから。一眼即マンセーメーカー厨とかないし
フルサイズマンセーバイヤーズガイドの今のデジカメ雑誌なんかすぐ正味期限切れるけど。

672 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:14:23 ID:hQjDAMjO0

>665

少し血圧下げたら？

ばかもの

673 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:18:00 ID:ZozPgQqP0

大学生ぐらいだから、あまり良いカメラ使ってないかも知れんけど、
普通は、三脚だけで、中級デジイチが買える位の値段の機種を使うんだよ。

金持ちのボンで、カメオタとかが同級生に居たら聞いてみな。

まあ、今後実験データをどの様に活用していくかで、評価は分かれると思う。
いまは、素人はだませても、普段苦労してる人間からは反感買うような
事をしてるのだけは確かだと思う。

674 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:20:58 ID:GMs5dabF0

>>672
血圧高い奴に納得されないと売れないぞ！

ばかもの！

675 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:21:06 ID:IBomZBmV0

>671
オレもそのぐらいのデジカメ誌、いくつかとってあるぜｗ

なんでそのころデータが大事だったかというとな、デジカメが発展途上で
とても不完全だったからだよ。以下省略

676 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:26:28 ID:DDByLgKH0

当時は、ＬＣＤ上で拡大表示できる機種も無かったが、今は、
高画素化もあいまって、ブレどころか、レンズの性能まで分かる
ようになってきてる。

一昔前のレンズの開放と一段絞り時の色収差まではっきりわかるように
なってきて、ブレだけでなく全体的に見ないといかん。
安易な、特定項目の数値比較だけでは、現時点ではもはや判断できんと思うが。

677 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:26:49 ID:IBomZBmV0

あー　そして今思うことわな、
おれも含めて休日に写真撮り行ってないヤツが
撮影の微細な問題について討論しているわけだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

死

678 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:27:46 ID:bvMl80oLO

反感を買う…謎
研究にそんな俺様なやつの機嫌取りはいらないなあ。
秒間何コマとか、振動系の運動エネルギーを増やす競争ばかりするのがばからしいと気がつくだけでもすばらしいと思うけど。
振動系を高速で動かしてさらにストッパーに衝突させ急停止。ダンパーを本気で効かせると時間をロスするからね。
もうやめてくれって思うよ。

679 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:28:35 ID:idviqF1e0

この研究ではミラーショックがある特殊な条件下では有害であるとしか言ってないんだよね。
それを以てどのような状況でもミラーショックの有害であるかのように大騒ぎするほうがおかしい。

680 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:32:23 ID:bvMl80oLO

ミラーショックはどんなときでも有害だろ

681 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:33:14 ID:IBomZBmV0

>678
わりい、最後にひとつだけ言わせてくれ。

あんたはミラーがゆっくり上がるのに耐えられるのか？？？
で、連射もまったくしないと。

682 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:35:52 ID:sNs577Ie0

>>678
研究費集めに、ご機嫌取りで、はやりそうなテーマ選んで、
誤爆した人のこと。

確かに、話題性は十分だね。

683 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:36:28 ID:idviqF1e0

>>680
許容できる範囲かどうかということだよ。
まさか一眼レフの写真をミラーショックが有害だからと全否定するわけではあるまい。

684 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:39:46 ID:bvMl80oLO

>>681
詭弁の定義読んでみな

685 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:43:09 ID:IBomZBmV0

>684
相手の言い訳が苦しくなると使う言葉

686 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:49:24 ID:bvMl80oLO

駆動系スピードを√２分の１にすると、エネルギーは半分で、ブレの大きさも半分で面積だと４分の１しかブレなくなるから、解像度減少の影響はかなり減るね。
シャッター幕間隔をそのままにして、幕速を減らすだけ。8000分の1秒が6000分の1秒になったり、秒間５コマが３コマ半になるけど。
うーん、見覚えのあるスペックだ。

687 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:53:46 ID:IBomZBmV0

だから、それ同じメカの品質だった場合でしょ。

今のご時世、それは高級カメラのジャンルだよ。

688 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 14:54:06 ID:7azhSzo+0

ブレもともかく、ブレて無いのに解像力の悪いレンズの
カメラを使うのは、嫌。

689 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 15:06:01 ID:bvMl80oLO

大口径マウントで斜め入射光を使いまくった旧ＥＦＬレンズとか。
デジタルで使い物にならずにかなり買い換えたよ。
フィルムの時はあんなに先進的で良かったのにね。
スポーツ関係はキヤノン使ってるけど高くついたよ。

690 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 15:21:08 ID:dHT1HhMA0

そろそろお勧めのカメラ教えて下さい
ニコンが良いです

691 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 15:47:09 ID:M3G4xrHF0

>>689
旧EF-Lの性能はともかく、大口径マウントと斜め入射光はあまり関係ないんじゃ？
大口径マウントは後玉が大口径にしやすい＝高NAにしやすい＝入射角の範囲が大きいってこと？
逆に後玉が大口径にしやすい＝テレセントリック性を高められるってこともあるよ。

反対に小口径マウントは後玉が必然的に小口径になるので周辺は斜め入射光にならざるを得ない。
まあその場合の角度はパターンが決まっているから補正はしやすいか。

692 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 15:59:07 ID:WPjBnxWn0

一般ユーザーのフリした関係者バレバレの書き込みが必死で笑えるｗ

693 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 16:25:10 ID:vqUkKWAF0

多分関係者には、このスレは相手にされてないぞ。

だから、カメオタが暴れてる。写真好きが文系とは限らないぞwww
一般ユーザに嫌がられておる。

694 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 16:26:34 ID:k8mjEZ4l0

一般ユーザーのフリしたデジ一すらもてない貧民バレバレの書き込みが必死で笑えるｗ

695 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 16:32:29 ID:LRwuNvbt0

>>684
振動減らす目的で8000から6000じゃ効果少ないでしょ。
4000にして1/4になるなら、4000がいい。
3コマ半なんて言うモデルは今はないよね。

モヤの原因がセンサー性能だけではないことが解っただけでも有意義。
エネルギー一定の振動なら、高周波になればなるほど、振幅は小さくならない？
シャッター音が高音で反響のすくないしっかりボディーのカメラがよさげだね。

696 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 17:06:38 ID:ccUZ/ou30

>>695
確かにね。エネルギーが一緒なら高周波の方が振幅は小さいよ。
でも、それはボディー構造の問題で、シャッターやミラーが速いからと言って
周波数が高くなるわけでもないし。
それに、速くなるとそれこそブレ防止機能が追従しない。
とくにレンズ内だとボディーとレンズの通信による遅延もあるから最悪だよ。

697 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 17:14:04 ID:ccUZ/ou30

>>691
理論上はそうだし、実際に旧EF-Lレンズはフィルムで使う限りすばらしいレンズ。
でも、現実にはデジタル用の設計が全くされていないし、フィルムに最適化しすぎている。
周囲のシャープさを失った画像を見ていると（購入価格が価格だけに）泣けてくる。
>>689のように買い換えたよ。新型にね。
手ぶれ問題もあるから、CANONもボディー内手ぶれ補正にしないともうだめでしょ。
EF-Lに余計なエレメントを入れないで欲しい。
手ぶれ補正ユニットの口径で設計が制限されるのもごめんだよ。
高いのだから。

698 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 17:46:39 ID:bvMl80oLO

買い換えというより買い増ししたんだけど、悔しかったよ。
でもまあ、日常はペンタにあやしいレンズだから、どうでもいいけど。
フレクトゴンはすばらしい～

699 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 19:11:54 ID:9ViOY8QD0

これさあ。ブレでどうこう言うんじゃなくて。

レンズの性能が悪くて、２０００万画素クラスのカメラ出せない会社の
やらせじゃないの。

700 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 19:20:53 ID:JTocX+bI0

>>699 なんてひねくれた考えなんだろう。　皆ブレが無くなったらいいのにと思ってるのに。　
メーカーの労働者か？

701 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 19:22:14 ID:TXhxY9vG0

>>699
単なる計測器の売り込みだよ。
測ってブレの大きかったものをデータとして載せたんでしょ。
それが2000万画素機だったって言うだけ。
ブレの小さかったものは載せても話題性に欠けるし。
ミラーもシャッターもないCCDの結果も載せると良かったね。

702 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 19:31:03 ID:sjsk5+oBi

>>701
こうがそのほうがぶれるドット数は大きくなるからな

703 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 19:32:04 ID:9ViOY8QD0

>>700、701
計測器の売り込み？　それがダメだと思う。
写真は素人でしょ？

カメラファンにとっては、ミラーもシャッターもないCCDの結果
なんか良くても、仕方が無いの。写真ファンで無いとそこが分からないの。

ＥＶＦが中級以上に受け入れられないのと同じ。
中途半端な機能は要らないの。わかる？

たとえは、にこきゃのの上級機クラスは、そういう人も使ってるの。
それを、分かった風な口きいて欲しくないの。

704 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 19:32:18 ID:pNHVuJDB0

>モヤの原因がセンサー性能だけではないことが

認識が甘い。

その他にレンズ性能、撮影時の空気、手ブレ、画像エンジンなどなどある。
チャートじゃなくてｗ、実写では非常に判別しがたい領域の話。
当然、この辺が切り分けられるのはシビアな撮影してる人のみ。

望遠～超望遠を高精度に使いこなしてる人や天体撮影の人かな？

705 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 19:39:22 ID:VDn8b1xB0

>>703
意味がよく分からないんだけど…
ブレが計測できれば、どんな三脚・雲台・プレートetcでブレが少ないかってのが分かりやすくなると思うよ。

>計測器の売り込み？　それがダメだと思う。
>写真は素人でしょ？
計測器作るのに写真のベテランか素人かはあんまり関係ないような。

>ＥＶＦが中級以上に受け入れられないのと同じ。
>中途半端な機能は要らないの。わかる？
EVFとブレ計測器にどんな関係があるのか分かんないです。

>たとえは、にこきゃのの上級機クラスは、そういう人も使ってるの。
ごめん、「そういう人」ってどういう人？

706 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 19:42:55 ID:JTocX+bI0

>>705 あんたが正しい。　あまり低脳な人は相手にしなさんな。

707 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 19:50:08 ID:J8/ZHjf70

>>705,706
結局、同じ道具で、ぶれない写真とる人間が、存在するわけよ。

そうすると、ブレたデーター出す奴は、わざとやってると必ず言われる訳。

あんたらは、正しいんだから、他人の協力を求めず、相手してくれるところと、
独自にやって、実証する必要があるんだよ。

708 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 19:54:15 ID:TXhxY9vG0

>>703
当該記事の研究者やライターが写真のプロなのかどうかは書いてない。
ただ、シャッターやミラーでブレが生じるだろうことを前提に装置を開発してるみたいだし、
三脚重量や手振れ補正でブレが変化することなんかも調べてるから、普通に写真は撮ったことがあるんだろうね。
どんなカメラの開発関係者かは知らないけど、へたなコメントは書いてあった。
そんなコメントは無視して、データからなるほどと思ったものを拾うのも意味あることだよ。

>>704
みんなシビアだよ。
望遠でブレ対策してない人いないんじゃないかな。
その原因をファジーにしてしまったら対策が打てない。
ひとつづつ改善していくことが大切。

709 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 19:54:39 ID:8NHzzeB20

ブレなんか画像処理で直せる。
電通大は勉強不足。

710 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 19:56:01 ID:C+aCdFG+0

そんな測定機使うより、いまは水準器内臓のカメラだってあるわけだから、
３軸の加速度センサ組み込んで、ミラーやシャッターの加速度制御まで
やって、フレの出ないカメラが遅かれ早かれ出てくるよ。

711 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 19:57:39 ID:idviqF1e0

経験的にブレる事が分ってる状況を数値でこれだけブレてるよって示した研究。
この状況だとミラーショックでブレますよって証明なんだよね。
だからこの経験的にミラーショックが問題とされない状況なら問題ありませんって数値が出るでしょ。
この特殊な状況だけ避ければ問題ないものを大騒ぎするのはいかがなものかと。
この特殊な状況下のミラーショックによるブレを補正できる技術があるならそれは有意義だと思うけどね。

712 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:05:42 ID:UGvBc+5o0

>EVFとブレ計測器にどんな関係があるのか分かんないです。
だから、写真やカメラを良く知った上で、研究しろよ。本当に勉強が足らねえよ。
ネタだけ、提供して教えてもらおうと思ってるから、ダメなんだよ。

ＥＶＦは、利点もあるが、画素が粗いから、シビアな構図や、ピント合せに
向かないんだよ。他にも色々理由はあるが。どうしても光学ファインダーには
シビアな用途では勝てないところがある。

それと同様に、ミラーもシャッターもないCCDの結果なんか良くても、仕方が無いの。

あんたらが、今そんな研究しても、実際には別の技術のブレークスルーで
ブレなくなる時代がきっと来ると、みんな信じてる

入門者向けのカメラとしては、そういう測定機で色々調べれば便利になるんじゃないの。

713 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:14:14 ID:UGvBc+5o0

あ、それから、普通中級以上の写真ファンは、
シャッターやミラーでブレが生じるだろうことを前提に
ブレが生じないように写真を撮ってるし、その技術会得しようと努力してる。

あんたらは、シャッターやミラーでブレが生じるだろうことを前提に
ブレが顕著に出るようにわざとデータを取ってる。

普通は、適当に写真を撮るとブレんだよ。下手な奴は。

そこん所が、人を馬鹿にしてるように感じるんだろうな。写真ファンは。
タイトルからして。気をつけたほうが良いよ。

714 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:15:03 ID:Y8il6Y9+O

たぶんものすごく既出だとは思うんだけど
銀塩時代からゴツい三脚＆雲台、さらにミラーアップを駆使しても
1/8秒前後のシャッタースピードは鬼門って話、結構言われてなかったっけ

715 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:20:45 ID:c2HC55/Y0

当時の平均的幕速や、ミラー速度からすると、共振点だったんでしょうね。

716 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:25:10 ID:DSyWOake0

露出時間と振動の収束速度が関係してるんだろうね。三脚載せてても避けるべきシャッタースピードがあると。
でもメーカーの技術者が知らんというのは嘘っぽいｗ

717 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:30:45 ID:bvMl80oLO

俺様的知ったかぶりが出てくると、良スレがクソスレになる。
自分が意見を代表している的発言が、もう病的レベルだ。

718 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:33:33 ID:cmikyUuN0

ちょっと、そっとしておきたいきもち。

719 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:33:37 ID:hQjDAMjO0

>>709

同じ先生が画像処理のブレ補正もやってるよ・・・

どっちが勉強不足？

んな魔法の用には戻せない

720 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:34:33 ID:wXr4E3nT0

ところで、例の測定機は、もう何社か引き合いはあったのだろうか？

721 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:35:00 ID:hQjDAMjO0

やっぱり都合が悪い人が荒らしてるようにしかみえない。

定量評価装置つくっただけで、なんでクソミソ言われなきゃいけないんだか理解不能

722 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:37:26 ID:PZLol6AaO

定量的な測定方法を開発したのは成果。それが今後よりいいカメラを開発する助けになる。
今までだって大した問題にはなって来なかったし、対策はメーカーが考えること。
んでこれまでのカメラには問題もあったってことだね。これを自分のカメラを馬鹿に
されたと感じた人がここでキレてる。

723 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:37:32 ID:d+Tp+OLL0

俺様的知ったかぶり教授が出てきたんだから、良いと思うなら自分で
カメラ会社興せば良いのに。

画像処理のブレ補正もやってるんだから。

724 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:38:34 ID:cmikyUuN0

不安を煽って売ろうとするからでしょ。>>721

725 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:39:08 ID:hQjDAMjO0

>>723なんかはもう、妖怪みたいになっちゃってるし

726 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:40:51 ID:bvMl80oLO

>>712-713
こいつが一番無知なやつなのに自覚がない。
うざい

727 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:41:21 ID:8ha5Dd390

>>716
つまり日が浅いパナの開発者のことですな。
「いやー！こんなに影響があるとは思いませんでしたな！
困りましたねー！これは大問題だ！アッハッハ！」
って騒ぎ立てたいんだろうよ、G1/GH1売りたいから。

728 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:42:46 ID:4ItwMW6x0

>定量的な測定方法を開発したのは成果。
>対策はメーカーが考えること。
>んでこれまでのカメラには問題もあったってことだね。
こういう問題提起だけで、解決策を出さない。批判するだけ。という、
典型的な大学教授の姿勢を、要するに批判されてんだよ。

電通大は、光学関連はこれからどうなるか知らんが、はっきり言って、
他の産業界からは、嫌われてるよ。かなり前から。

理由は、こういう金目当ての教授が多方面で、多いからなんだよ。

729 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:43:23 ID:hQjDAMjO0

やっぱりメーカーの工作員が指示もらって暴れてんのかね？

画素増やすのと違って手ブレ補正はコストがかかるからね

いかん・・・２ｃｈの見すぎで妄想ってきたわ

730 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:45:27 ID:hQjDAMjO0

>728

だからさ、この先生の成果は、あくまで定量評価装置を作ったところまでなんだよ。
なんで解決方法まで出してやらなきゃいけないの？　それはメーカーの仕事だろ。

脳みそが理解できないんだけど、ちゃんと他人とコミュニケーションとか取る生活してる？
２ｃｈ以外で。

731 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:45:48 ID:wMWD0WZK0

>>727
パナのカメラなんか、とりあえずそれなりの用途にしか使われないから、
あんな事やって済むんだよ。

きゃのやニコンの代わりの、カメラを作らなきゃならなくなったら、
「一眼あそばせ」なんて、言ってらんねえぞ。

732 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:47:36 ID:JTocX+bI0

今日のＮＧ　　 ID:UGvBc+5o0
>>727 パナはそんなに安心していないと思うよ。　あのシャッターショックったら大きすぎるよ。

733 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:48:12 ID:d+1UnZ/00

>>728
秋月のキット組むのが成果なの？

この先生は、養子にいくのかな？

734 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:48:59 ID:QmEyjW7Y0

>>728
秋月のキット組むのが成果なの？

735 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:52:41 ID:hQjDAMjO0

じゃぁ、この先生の前に誰が手ブレの定量評価装置を作っことがあるの？

736 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:53:53 ID:hzCRRXJ60

>>729
メーカーの工作員は、あまり露骨に暴言は吐かん。

それに、ブレみたいに厄介な問題には触れん。なんチャって。

737 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:54:05 ID:Q64DrVrX0

>>735
>2

738 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:54:38 ID:JTocX+bI0

>>728 もうやんなるくらい低脳なやつらばかりだな。
望遠レンズを使うんならある程度頭も訓練した方が良いよ。
超望遠つかってりゃどんなヒントでも有りがたいと思うけどな。

739 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:56:51 ID:hQjDAMjO0

>>737
それは定量評価なの？

740 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 20:58:59 ID:hzCRRXJ60

>>735
ニコンは、Ｆ５の時代にミラーバランサー組み込んでるから、
既に分かってやっていたとは思うよ。他もそうじゃない。

みんな、こっそりやってきたことを、十年以上経ってから、度素人の教授が
こんなもの作ってアピールしたから、気に入らないんじゃないの。
しかも、課題提供だけで、解決はメーカだとか言ってるみたいだし。
だもん、たたかれて当然だよ。カメラファンなら、みんな知ってるよ。

741 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 21:07:10 ID:l0GPcja70

対策の効果が定量的に判断できるのであれば、技術者としては便利なデバイスが増えたと喜ぶ所だと思うんだけどなぁ

742 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 21:07:13 ID:idviqF1e0

>>721
だから大騒ぎしてるほうが問題だろ

743 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 21:12:22 ID:4L8mEoqA0

パナとかのカメラは、振動が少ない事より、楽しい機能満載の
方が、売れると思うけどな。

744 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 21:14:08 ID:JTocX+bI0

>>740 それは単なるファン　　エンジニアの見方はそうじゃないと思うよ。
単なるファンが狭い知識で知ったかする方がよっぽどウザい。

単なるファンの低脳連中がまぜっかえすから本質からどんどん離れていく。

745 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 21:21:39 ID:ZEx6hEj80

単なるファンでも、学生とは限らないぞ。
光学メーカーでなくとも、大手メーカの開発技術者がカメオタだったりとかな。
特に、振動系の。または、人事担当かもしれんし。

電通大だからって、容赦はされないよ。
だから、たかがカメラだからといって、いい加減な事をしようとせず、
本気じゃなきゃダメなんだよ。だから、趣味系は怖いの。

746 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 21:25:42 ID:ZEx6hEj80

キャノンや、ニコンのカメラスレ見てみろよ。特に上級機。
そこらじゅう暴れてる奴多いから。

747 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 21:38:07 ID:0a8dLYSX0

つか別にこんな装置使わんでもチャート撮影してりゃわかる話だろ
メーカーがどれだけ試写を繰り返してると思ってんだ、とっくに分析済みだよ

今更大騒ぎする話じゃない

とはいえ、ニコン以外のメーカーはコスト掛けたくないのか事実上放置だけどｗ

748 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 21:39:47 ID:zmHjGVau0

ペンタのSRはショックキャンセルが完璧。

749 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 21:42:14 ID:hQjDAMjO0

そうか、実際に開発に携わったことのある人でないと、定量評価のありがたみが理解できないわけか

750 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 21:48:06 ID:j4gjmrka0

実際に開発に携わったことのある人からは、好意的に考えられている。と？

751 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 21:48:37 ID:Q64DrVrX0

>>739
全て共通サイズの24x36の画面上の点光源の軌跡で表示。
量は出てなかったが、どれが優秀か、商品比較を目的とした評価材料としては一目瞭然だった。

752 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 21:57:52 ID:YMlnbnI30

その点光源の軌跡は、実際の画像のブレとは一致しないんだろ。

電通大で、作れる物が、メーカで作れない訳がない。
電通大からわざわざ買う理由は何？
別に、メーカー毎独自にやっても良いじゃないか。
何で、あんたたちがとりまとめをする？

753 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 22:09:27 ID:e31FCv1hO

こんな測定機を使うより開発で使うなら、CADで作った3Dモデルを評価出来る
シュミレータを作った方が現実的だろうね。

754 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 22:12:00 ID:tSrdHNzX0

昔から、（焦点距離）分の１　以上のシャッター速度使わないと
必ずぶれると、良く言われてるよ。常識として。

200mmなら、200分の1以上、500mmなら、500分の１以上の高速シャッター。
定量評価しか、しない人にはどうでも良い話だろうけど。
1/60では、解像度が激減という事は、60mmレンズでテストしたの？

755 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 22:15:55 ID:Q64DrVrX0

>>752
その点光源の軌跡は、実際の画像のブレなんだけど

756 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 22:18:26 ID:0a8dLYSX0

>>754
君はあまり書き込まない方がいい、話がややこしくなるｗ

757 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 22:21:50 ID:w1RcwghP0

このスレ内では特にキャノンやニコンのユーザーらがファビョりまくってるんだろうなｗ。

一眼だと、特に複数本のレンズ込みだと投資金額がデカイんで、今更ヤバイと気付いても
あまり金の無いユーザーはそう簡単には他メーカーには乗り換えられない（複数のメーカーの所有が出来ない）
ってもんもいるだろうからなあｗ。

758 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 22:27:36 ID:e31FCv1hO

この機械はdpreview.comに一台無償提供すれば？

使ってもらえれば、各メーカーが検証用に一台づつ位は買ってくれるんじゃない？

759 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 22:33:07 ID:idviqF1e0

>>757
じゃミラーショックによるブレの影響はどんな状況下でも考慮しなきゃいけないの？

760 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 22:49:19 ID:e31FCv1hO

結論

dpreview.comへ無償提供しても使ってもらえないような代物なら、
ここで議論する価値も無い粗大ゴミ。

761 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 22:51:14 ID:Y8il6Y9+O

なんやよく分からんがデジタル時代に布幕横走りシャッターが復権という流れには…

ならんか

762 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 22:53:44 ID:VDn8b1xB0

>>712
>ＥＶＦは、利点もあるが、画素が粗いから、シビアな構図や、ピント合せに
>向かないんだよ。
MFについては部分拡大できるEVFの方が精密に出来ると思うよ。
ペンタ機（*istDとK10D）使ってるけど、マグニファイア付けても外すことが多い。
特に明るいレンズはファインダーでは正確に見えないから…

>ミラーもシャッターもないCCDの結果なんか良くても、仕方が無いの。
つまり、シャッターショックがないカメラを作るにはEVFにするしかない、ということで
ブレ測定装置の話がEVFが中級機以上には云々という話につながってたのね。
そこまで読み取れなかったよ。

漏れが思うに、EVFが無くてもライブビュー＋電子シャッターでいいんでない？
確かEOS 5Dmk2で実現されてなかったっけ。
マクロ域で撮ることが多いので、ペンタ機にも実装して欲しい。

>あんたらが、今そんな研究しても、
ちょ、いつの間に漏れの研究にｗ

>入門者向けのカメラとしては、そういう測定機で色々調べれば便利になるんじゃないの。
値段が安かったらクイックシューや三脚の性能評価のために一つ欲しかったり。
でも1万円未満じゃ無理かな。

>>751
昔からやる人はやってたのね。すごい。
今回のでどれぐらい簡単になったんだろう？

763 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 22:54:15 ID:ccUZ/ou30

>>759
そうだよ

764 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 22:59:22 ID:y0nxemwT0

一番ｵﾜﾃﾙメーカー厨が騒いでるのは、なんでなんだぜ？

765 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 22:59:39 ID:sTfU0bfx0

画素の電荷は積分なんでしょ？
お隣に光当たったとして、錯乱円相当以下で、単位時間短ければ・・・

766 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:00:08 ID:idviqF1e0

>>763
じゃこれまで撮影された一眼レフの写真はすべてミラーショックの影響があるから許容できないということですね。

767 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:02:46 ID:e31FCv1hO

>>762
ボロカメラ使ってるからピン外すだけなんじゃない？
そう思われるのでは？
本当は乱視に気づいてないだけでしょ？
眼科医に行ってみては？

768 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:03:42 ID:ccUZ/ou30

>>762
EVFはあくまでも補助的な物。
遅延が致命的。一眼レフの最大のメリットを捨てているよ。
FA☆F1.4開放で、ファインダー像を見てたらピントはほぼいつも合っているけど
AFで使う光束はもっと暗い部分を使うので、AFは微調整設定をしないと被写界深度内に
入らないね。
マグニファイヤー使っても２台ともピントを外すようだと、ペンタでは珍しいけど
空中像にピントを合わせている可能性があるよ。
暗めのマットが付いたカメラでマグニファイヤーの視度を調節した方がいい。

769 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:05:03 ID:TXhxY9vG0

これまでは許容範囲だったけど、2000万画素機ではブレで500万画素相当の絵になることがある、
ってこと。
SS1/200～1/5で影響大きめのグラフが掲示されてた。
ピークが1/60だと。

770 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:05:13 ID:ccUZ/ou30

>>766
アホすぎ

771 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:07:32 ID:idviqF1e0

>>770
お前ホント頭悪いな

772 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:08:01 ID:TXhxY9vG0

ペンタはセンサーをベアリングで押さえてる構造だから、前後にガタがあるよ。
AF弱いのはそのためもあるみたい。

773 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:12:25 ID:ccUZ/ou30

>>772
完全な風説の流布
金属球体を電磁力で基準平面に押し当てている。
ベアリングなどはないし、前後方向のガタもない。
>>771
コミュニケーション能力が欠如しているだろ。
>じゃこれまで撮影された一眼レフの写真はすべてミラーショックの影響があるから許容できないということですね。
どこから許容できないという話が出てくる？
脳内のもう一人の自分が語っているのかい。

774 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:14:31 ID:VDn8b1xB0

>>767
ボロカメラって。
確かにそんなに良いカメラじゃないけど。

眼科は時々受診してるよ。
アレルギー持ちだから白内障・緑内障が心配で（今のところ何ともないらしい）。

>>768
>遅延が致命的。
確かにね。
でも静物相手でピント精度を優先させたいときもあるよ。
切り替え式ファインダーが出来たら便利なんだろうけど。

>FA☆F1.4開放で、ファインダー像を見てたらピントはほぼいつも合っているけど
それはうらやましい。良い目をお持ちで。

>マグニファイヤー使っても２台ともピントを外すようだと、ペンタでは珍しいけど
>空中像にピントを合わせている可能性があるよ。
三脚に据え付けて10～20秒ぐらいかけてゆっくり合わせればジャスピンになることが多いんだけどね。
数秒で合わせると大概は失敗という。

775 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:14:42 ID:idviqF1e0

>>773
じゃ質問変えてミラーショックを許容できる状況はあるんだろ？
というより許容できない状況のほうが稀だよな。

776 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:18:12 ID:ccUZ/ou30

>>772
でたらめの記述はかなりまずいんじゃない？
AFが遅いのは、シーケンスの問題。
適当に合焦表示を出して、AF速いだろ！ってやらずに、最後の部分で微調整をするようになっているから。
あと、SFX時代のレンズで解像力優先にして、AF駆動されるレンズの軽量化をしなかった。
結果的にギヤ比の関係で遅くなった。

777 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:24:32 ID:3+dSJg+k0

Ｄ７００だといつも眠い画像だなとは薄々感じていた。
たしかに他のカメラに比べショックでかすぎだよ、このカメラ。

778 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:26:40 ID:ccUZ/ou30

>>774
>三脚に据え付けて10～20秒ぐらいかけてゆっくり合わせればジャスピンになることが多いんだけどね。
数秒で合わせると大概は失敗という。

ゆっくりと合わせると焦点面で拡散している像と少しずれた空中像の区別がつくからじゃない？
PENTAXも単焦点が充実しているし、明るいレンズ用のマット面がついたスクリーンを出せばいいのに。
ズームレンズが前提のノーマル品とは格段に違ってくるよ。
OMのスクリーンたくさん（ほぼ全部）持っているけど、明るいレンズ用のスクリーンは失敗しにくいよ。

779 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:30:37 ID:tJTRDe7/0

実験結果をペンタ厨が幾ら都合良く利用した所で、
ペンタ自体が終わってるメーカーだから。

780 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:31:32 ID:ccUZ/ou30

>>777
ストロボを使ったときとの差が大きいと（眠さの）ブレが原因だね。
あきらめるしかない。
ちょっと撮ってみるといいよ、手近な物をね。
室内だと、EOSは眠いけどK20Dはノーフラッシュでも結構くっきりだよ。
大昔のレンズ（４０年以上前）を使ってもね。SR効くし。
屋外のスポーツにはEOSがいいけど。

781 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:33:25 ID:VDn8b1xB0

>>778
>明るいレンズ用のマット面がついたスクリーンを出せばいいのに。
強く希望。MF時代にはあったんだよね…

782 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:36:48 ID:pnnbiuX+O

>>775
確かにミラーショックの影響を考慮しなきゃいけない状況は稀だな。

783 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:36:54 ID:ccUZ/ou30

PENTAXの場合、
3000円くらいで買える、純正MF50mm標準レンズF1.4とかF1.7でSR効くし
明るいから高速シャッターも切れる。
実際に２万円で中古レンズを集めるとかなりの本数揃うよ。
PENTAXの利益にはならないけどさ。

784 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:37:01 ID:IMXer8Ry0

所詮、手ブレなんて、初心者の問題じゃん。

785 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:44:06 ID:9+4FqkXh0

>>777
ウチではD700に単焦点で子供（1ヶ月半）の睫毛までクッキリ撮れてるよ。

コンデジでかなり苦労したから一眼が楽すぎて最近は一眼しか使ってないな…

786 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/09(土) 23:50:01 ID:ccUZ/ou30

>>785
産毛まで写るよね。
コンデジと違ってタイムラグがないから良いね。
コンデジで液晶見てたら子供のいい瞬間なんてまず撮れないし。
明るい単焦点は必需だよ。
それで手ぶれ補正が効けばなおよし。

787 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 00:10:16 ID:7v2vJMtS0

>>753

あほすぐる

788 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 00:12:40 ID:7v2vJMtS0

>>772
構造をもうちょっと考えてみたら？ｗ

789 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 01:02:44 ID:hkal/GxIO

生後一月半の子供の陰毛が写らないのは何故ですか？

790 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 01:11:23 ID:7EgMd8l10

>>789
お前のようなうすぎたないベドフィリアから守るために自然が与えた知恵

791 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 01:11:52 ID:T7HEe/XhP

俺のMFはAFより正確だぜ！っとか言っちゃってる人は
ピンぼけに気がついていないだけの幸せな人
マクロ撮影でも対象が平面でない限りは微小なズレは単なる合焦面の移動でしかなく、
大して目立たない

F2開放でチャート撮影とかしてみればMFがいかに絶望的にいい加減かとわかる
あるいは星の撮影でも良いぞ、どっちもファインダーでMFなんて問題外
ライブビューで拡大するかAF任せにするしか精密なピント合わせは絶対に不可能

792 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 01:16:23 ID:7EgMd8l10

>>791
焦点板を選び高倍率マグにファイアーを使えば、結構行けるぜ、MF

793 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 01:33:10 ID:JZzAiOFw0

>>791
チミのカメラがゴミだと思う。ＭＦ不可能なファインダはある。んが、それが全てでない。

794 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 01:43:59 ID:ocZCMNPA0

被写体が止まってる場合で、いいファインダど多少のウデがあれば
普通はAFよりは希望の位置にもってきやすいと思うが。
AFはなにせAFポイントがなければ合わせられないんだから。

795 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 01:44:03 ID:4bewyOne0

望遠系ならMFで大体いけるよぉ
確かに標準系の明るいレンズは厳しいけど・・・
AFで全て撮れるならMFいらんよね・・・んなことはないから
MFで頑張って撮るしかないじゃん(笑)

796 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 01:47:53 ID:tuLTrK4z0

メーカー、カメラ毎に実測して、公開してほしい。
dpreview, dx0 あたり、お願い。

797 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 01:50:49 ID:7v2vJMtS0

ファインダーの明るさとピントの合わせ易さというのは相反する特性だったりする・・・

798 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 02:24:16 ID:9Rjk4G0V0

精密にピント合わせたいならライブビュー使えよ。
今時、ピントが重要な場面で光学ファインダ使う意味が分からない。

799 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 02:45:11 ID:4bewyOne0

>>798
被写体が動かない場合しかダメじゃない・・・
しかも三脚もいるしさ・・・
ない時どうすんだい？

800 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 03:02:01 ID:9Rjk4G0V0

>>799
そもそも被写体が動く場合は光学ファインダでも高精度なMFはできないし、
三脚が無かったとしてもライブビューのほうがピント合う。

三脚にすえないとライブビューだと持ちにくくて不便だが、
それでもファインダ使うよりはいい結果が出る。

801 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 03:09:14 ID:9Rjk4G0V0

気軽に撮るスナップ＆動体撮影　⇒　光学ファインダ
高精度にピント合わせたい静物撮影　⇒　ライブビュー
って役割分担が今の技術レベルから考えると妥当。

802 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 03:33:34 ID:T7HEe/XhP

>>801
それに加えて、限界までのピント合わせする場合はライブビューでも厳しい
AF×50セット、とかMF位置を微妙にずらして50セットとかして最善の1枚を選ぶしか・・

GANREFとかphotozonとか、すさまじい精度でピント合わせて調べてる
大変な手間だと思う

803 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 03:44:43 ID:IWPOJmZ2O

一眼レフにミラーショック等のカメラの振動があるのって
常識だと思ってたから、>>1の記事も何を今さらと思ふ。

要するにペンタのSRが良いから、K-7買えって言いたい人が多いってこと？

804 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 04:03:09 ID:bB8HOI2t0

>>803
>要するにペンタのSRが良いから、K-7買えって言いたい人が多いってこと？
いいえ、無振動の静音撮影モードが使える50D、5D2をｒｙ

805 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 05:46:36 ID:7UmXfSha0

無振動でも、ミラーが落ちそうだな（笑）

806 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 07:43:50 ID:CU4Qypk90

入門者向けのブレ無いカメラを開発するには、便利だね。程度で納得できるでしょ。

大体、安物の機材での実験のみで、「深刻さを，白日の下に晒す」といった、不安を
あおる表現をしてる所に問題があるよ。実験条件も矛盾してるし。

自らが最初に、「俺様の意見が絶対だ！」的なアピールしてるから、嫌がられてるのでは？。
脅威だとも、都合の悪い奴も、いないと思いますよ。

デジは、ISO 上げられるんだから、画質に興味ない素人は、ぶれさせたくなかったら、
ISO上げて撮ればいいんだよ。簡単に出来るから。

807 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 08:32:43 ID:hyTcOEzY0

写真は、多少撮影に技術が要って、難しいから面白い。

誰にでも簡単にプロ並みの写真が取れるようになったら、すぐに飽きられて
誰もカメラ買わなくなっちゃう。

だから、中途半端なカメラ作ってきたメーカーは、今、みんな落ち目になってる。

趣味だから、ユーザーに向上心が生まれない製品作ってる会社は、長生きできない。

デジも、出始めだから売れてるけど、一通り出回ったら落ち着くから。

808 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 08:50:01 ID:GwEr9Nws0

AFが絶対だと思ってる人が多いけど
AFで使っている光のF値と撮影時の最大量になる光のF値が違うと
明るいレンズではわずかな球面収差でもピントがずれる。
ライブビューでも開放でピントを合わせて、撮影時にちょこっと絞るとレンズによってはピントが来ないこともある。
大きく絞ったり実絞りでやるならいいけどね。（開放と一絞りくらいのピントの移動が最大のレンズが多いから）
開放F1.4のピントと大抵のAFセンサーが使うF5.6の焦点距離がわずかに違う（球面収差）のが原因だけどそのあたりが
AFの致命的なところ。まあ、F5.6で撮ればいいけど、暗くなるからシャッターが遅くなるし。
G1のようにコントラストでやると、解放時しかピントが来ないし（絞ると被写界深度が
深くなるから多少はマシだけど、）球面収差が多いとやはり外れる。
PENTAXだとレンズ内にKAf以降、ＲＯＭを入れてあって、MTF最良優先オートなど
のAEモードがあったり、レンズ固有のAFで使う絞りと設定している絞りのピント差を
配慮して、開放値でも正確にピントを合わせることができる。レンズIDをカメラが覚えていて
その補正値をカメラ任せにせず微調整することすらできる。（機種による）

809 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 09:05:55 ID:bje3lkTU0

>>808
開放でピントを合わせた後、撮影の瞬間に、F値に合わせたピント位置までフォーカス移動してから、
シャッターが切れるっていうこと？
他社にあるレンズごとのフォーカス微調整機能とは別なのかな？

810 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 09:09:18 ID:IWBUya79O

ｅｏｓ高級機にもある機能だよ。
だから、非純正レンズだとピントが来ない。

811 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 09:20:46 ID:zo/6vfzw0

デジ一眼って利便性は高いけれど問題も多いよな
・ローパスとレンズは本来一体として設計すべきなのにバラバラで　
　ボディとレンズの相性がある
・フィルムサイズと同じ受光部を設計すると、レンズが2回りでかくなる。
・ペンタプリズム、ミラーショックの影響が少なくない（フィルムも同じだったが）

812 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 09:31:38 ID:bje3lkTU0

ここは、ミラーやシャッターによるブレが高画素機にどう影響してるのか、
許容されるのか、現状の対策はこれまで通りでいいのか、などを話すスレだよね。

813 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 09:36:09 ID:Tn8JhZ+B0

中判の一眼なんか、シャッターはレンズだが、特大のミラーバタバタ
させて、ポスター作ってんのに、何で、ＤＸぐらいのデジイチで、
そんなにブレが気に何の？
デジが普及して素人がおおぜいつかってるからだろ。

814 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 09:50:36 ID:zo/6vfzw0

>>813
中判レンズシャッターなんかは、ブツや風景ではミラーアップで
かすかな音がきこえるくらいショックはないよ。

815 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 09:51:39 ID:B5v4w2V30

写真とか、カメラの研究したかったらさ、まず自分が好きになって、
もっとよく使ってからじゃないとダメだよ。

デジがはやってるから、金儲けできるみたいな心根じゃ。
はやりすたりに関係なく使ってる人間もいるんだから。

816 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 09:56:11 ID:POHr7ylK0

>>808
確かに絞ると前ピンになる事あるな。
大口径な非マクロレンズの最短距離撮影で
被写体からレンズへの入射角の差が無視できなくなるからじゃね？

マクロレンズ使え、と。

817 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 09:57:16 ID:B5v4w2V30

パソコンとおなじで、デジカメだって、後５年もすれば、
売り上げ激減というか、普通に戻るよ。多分。
いま、安くなったから、素人が物珍しさで買ってるだけだろ。

818 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 10:31:03 ID:Vz4gbaEk0

>>806 しったかちゃんは何も解っていないな。
限度までＩＳＯ感度を上げても1/60以上に上がらない場面が多いからみんな苦労してるんだよ。

819 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 10:33:02 ID:zo/6vfzw0

>>817
APS-Cの安いキットは、大学生とか新婚さんとか
常に新規需要がありそうだけれど、フルサイズはどうだろうね・・・。
今のところ、銀塩時代のおっさんや、恵まれている前期高齢者たちが
買ってるみたいだけれど、買い替え需要はあまりなさそうだ。

10万円前後ぐらいでフルサイズボディを出していかないと、3年程度の
モデルチェンジについて行くひとは少ないと思う。

820 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 10:39:28 ID:+sSrPh63O

ミラーが無いマイクロフォーサーズの勝利か

821 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 10:44:48 ID:TxfKA5o50

フォーサーズがイマイチなのはセンサーサイズが小さいからだろ？
だったらフルサイズでミラーレスの一眼作ればいいじゃん

822 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 10:45:56 ID:zo/6vfzw0

>>820
ミラーやプリズムが必要ないくせいに、カッコだけ下品で
出来の悪そうな1眼のような、現行マイクロフォーサーズは
買わないな。大きさもD40とさして変わりないし。

シンプルで洒落たレンジファインダー型にできるはずなのに。

823 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 10:46:31 ID:FEiRu/Dz0

ミラーの無い一眼w

824 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 10:47:07 ID:Vz4gbaEk0

ミラーは10年以内に全て無くなるよ。　シャッターは無くならないだろうな。

825 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 10:48:33 ID:zo/6vfzw0

>>823
真剣に考えるべき時代だと思うよ。
ミラーショック、鈍重なボディ。一眼＝ミラー必要って発想は
50年前の頭だよ。

826 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 10:50:55 ID:HdGSMwEa0

それは、G-1のEVFで、レンズ内手ﾌﾞﾚ補正のない、換算400mm以上のレンズを付けて、
細かく動くものを追いかけてから言ってみてくれ。

酔うぞ。

827 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 10:51:12 ID:zo/6vfzw0

>>824
だよね。ミラーとペンタプリズムのせいで、鈍重、工学、巨大
になってる。
まあニコンのフラグシップユーザーだけはF5やD3みたい重厚長大
なのが好きなので、彼らの機材には安定材と称して1kgの鉛でも
いれときゃいいだけ。

828 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 10:52:06 ID:zo/6vfzw0

>>826
そこを改善・向上するのが技術だ

829 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 10:53:43 ID:zo/6vfzw0

ミラーとペンタプリズムのせいで、鈍重、光学、巨大　だった

830 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 10:55:52 ID:FEiRu/Dz0

>>825
そんな非現実・非物理的な妄想を述べるならまず、自分なりの案を出すべきだなw

お前さんが言いたいのは、一眼でもレンジファインダでもない
また別の方式のカメラが欲しい、って事だろうが。

831 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 10:57:56 ID:zo/6vfzw0

>>830
つEVF　

既に搭載機種が出てるけど何か？
あんただけ20世紀からレスしてるんじゃないの？

832 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:00:13 ID:zo/6vfzw0

>>830
非現実とか偉そうなことをいう前に、現在の市場や技術を勉強してください。
その点>>826さんは、まともなレスです。

833 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:03:50 ID:fhkxQm5F0

ライブビューのできる一眼ならあと高速EVFをつけるだけで
ミラーレスにできるとこまで来てるな。
その方が連写速度もアップするだろう。

834 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:03:50 ID:FEiRu/Dz0

>>831
ああ、「一眼」という言葉を「一眼レフ」の略称で使ってない人ね。
最近はPanaのせいでややこしいのが増えてかなわんな。

てかわざわざ連投して人に噛み付く程度の相手だったか。

835 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:05:47 ID:zo/6vfzw0

>>834
今、焦って調べてきたんじゃないのｗｗｗ。
>>820のスレの流れから、どう見ても、あんたはEVFを知らなかったと思うよ。

836 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:09:13 ID:zo/6vfzw0

>>834
>人に噛み付く程度の相手

自分の>>830のレスを100回読め。

837 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:10:49 ID:fhkxQm5F0

なんつーか、光学式フィルムの時代ならミラーとプリズム使うしかなかったが、
デジタル技術の時代になれば液晶で一眼カメラはできるわな。
露出や色までプレビューできるようなメリットはある。

838 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:11:22 ID:bje3lkTU0

超望遠持ち出して撮りたくなってきた。
最近、広角ばかりだったから、鳥でも撮りに行こうかな。
ブレのこと考えながら撮ってくるね。

839 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:13:04 ID:zo/6vfzw0

>>833
そう。それが可能になると、ニコンやキャノン、ソニーは
またもフラグシップ機の更新需要に入れるという美味しさがある。

840 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:15:45 ID:Vz4gbaEk0

>>830 何十年もアマゾンの奥地をさまよってた人みたいだな。

841 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:16:28 ID:+sSrPh63O

EVFは蛍を撮りに行ったら真っ暗で使えなかった　
もうちょい進化してほしいなぁ

842 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:17:55 ID:Vz4gbaEk0

>>839 後何倍か読みだしスピードが上がらないと遅延時間が我慢できないからすぐには入れられないよ。
エントリー機には入れてくるかもしれないな。
10年以内にはすべて解決する。　5年で実用域になるかな。

843 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:17:57 ID:fhkxQm5F0

>>839 フルサイズで一儲けして、こんどはコロっとミラーレスで
また儲け、なんてことでしょうね。

844 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:21:03 ID:zo/6vfzw0

>>842
そうだね。まずはエントリー機から実験だね。
どんどんEVFの性能がアップするといいなあ。
もう視野率による価格アップ、ファインダーの大きさや重さ、
ミラーアップの面倒さなどから解放されたたい。

>>843
でしょうねｗ

845 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:24:22 ID:fhkxQm5F0

ミラーを入れるためにフランジを長くすると
レンズ設計にも無理が出るしね。

846 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:29:18 ID:IWBUya79O

ｅｖｆに映っている像がかなり過去な像というのが致命的だなあ。
高速ｅｖｆも更新が速いだけで、原理的に遅延する。
仮に秒間100画面の更新があったとしても、読み出しの長い遅延に、また10ms加算されるということ。
望遠系だと救いようがないな。標準だと両目あけてるからなんとかなるけど。
リアルタイムの光学ファインダーには原理的に追いつかないよ。

847 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:30:26 ID:8HtSW4nr0

コロコロマウント変えるのはいいけど
数十年前のマウントにも責任持って赤字でアダプタ出してたペンタ程度の誠意は
忘れないで欲しい
今なら接点つきアダプタ4千円程度で出さないとな

848 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:31:29 ID:6POwHR1k0

広角好きな俺はミラーレス化は望むところだな。

849 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:33:59 ID:8HtSW4nr0

リアルタイムの光学ファインダーは望遠では暗くて
目で読み出すのにもっと時間がかかりますが

850 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:35:05 ID:IWBUya79O

まあEOSみたいにミラーがとれるよりはるかにいいけどね。
必死に駆動速度をカタログスペックのために上げて、まともなダンパーもあるけど作動させると遅くなるからストッパーに衝突、結果ブレまくりよりもましかもね。

851 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:36:55 ID:nZcV6r+f0

849は、それで、いつシャッタ切るのか知りたいw

852 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:39:35 ID:IWBUya79O

>>849
目と脳が遅延しまくりだねぇ
見えない望遠て、Ｆ１０００とかかな。
天体望遠鏡の拡大撮影で合成Ｆ２００超えてもよく見えるけど。

853 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:40:46 ID:Vz4gbaEk0

>>846 両眼視できないで視野から被写体が離れたらどうすんだよ。　その方が遅延より重要問題。
ダットサイトくらい使えと言いたい。

854 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:41:32 ID:fhkxQm5F0

仮にEVFの表示がいくら遅れても、表示とシャッターのタイムラグが少なければ
写真は撮れると思うが。

855 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:43:03 ID:8HtSW4nr0

>>852
外付けファインダー乙

856 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:44:28 ID:IWBUya79O

>>848
広角はそのとおりたよね～
かろみたいに固定でもいいね。
電子パーツが安くなるとレンズ付き撮像素子とかね。
そうなると安いレンズシャッターで十分。

857 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:49:07 ID:IWBUya79O

大抵、望遠の時は１０００ｍｍ超えているから、両眼視しても意味ないよ。
それにレンズ径が大きいから、反対側の目は被写体がみえませーん。

858 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:52:52 ID:IWBUya79O

>>854
撮れないよ。
ＥＶＦに映ったときに、その現象が短時間の物ならすでに終わっているからね。

859 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:53:18 ID:pbIh2Hbfi

>>854
ぽかーん

860 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 11:53:19 ID:HdGSMwEa0

EVFの表示を信じてシャッターを切ると、一旦シャッター下りて、また開くわけで。
望遠だと、その時点で意図と全然違うものを撮ってしまう。
EVFに流れる情報をそのまま切り出せ、シャッターを押した前後のデータから好きなものを選び出せる、
カシオの超高速機みたいなのの進化版が出てくれば、つまり、動画の延長線上に静止画がくるレベルになれば、
EVFの遅延は問題なくなる。
コンニャクを解消してくれれば。

861 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 12:05:05 ID:9Rjk4G0V0

>>858
例えば、常に1/300秒で300fpsで連写していて、
表示ラグの分だけ前の画像を読み込めば問題にならない。

遅いシャッタースピードを指定した時は複数枚の画像をコンポジット合成。
手ブレ補正もコンポジット合成の時にやれば、
フィードバックがないから原理的にどんなブレも補正できる。
いいこと尽くめ。

862 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 12:07:12 ID:HdGSMwEa0

まあ、そこまでのことができるんなら、一眼レフでも平気でISO25600とかを使えるようになっていて、
1/60の限界って何？な世界に突入しているだろうけれども。

863 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 12:14:13 ID:9Rjk4G0V0

>>862
撮像素子単体の特性という意味では、あと何段分かしか感度特性を上げる余地はない。

撮像素子に照射される光子の平均的な数はレンズの明るさと素子の大きさで決まっていて、
原理的に不可避なそのばらつきが一般的に言われる高感度ノイズの主な原因。
もちろん、それ以外の要素もあるし、まだ変換効率100%って訳じゃないから
今より高感度ノイズが何段分かは減るが、
今のISO800と同じ感覚でISO25600が使えるようになるほどの余地はない。

将来的にはISO3200と同じくらいの感覚で使えるようになる日は来るかもしれない。

864 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 12:17:57 ID:nZcV6r+f0

まあ、もうすぐ各社の新型機が出るから、
それで高感度特性の進歩の余地はみえそうな気がするね。>>863

865 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 12:43:23 ID:anfxIC800

>>857 だからダットサイトかスコープ使えと言ってるんだよ。　貧乏人。

866 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 12:50:44 ID:nZcV6r+f0

天体望遠鏡でですか？>>865
被写体とらえるのに何万年もかかりますよ。

867 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 12:52:33 ID:anfxIC800

>>866 天体望遠鏡をＡＦにして使ってるけど何か？

868 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 12:54:17 ID:nZcV6r+f0

スマンかんちがいして覚えてた。ゴメン。

869 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 13:16:10 ID:7v2vJMtS0

>>811

勘違いをしている

870 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 14:07:48 ID:fFA5srcZ0

ここで、ぐだぐだくだらない話してる知ったかチャンは、
さっさと、カメラでもビデオでもない、新しい物開発しろよ。

デジタルが安くなったおかげで、技術も何も分からないバカが
能書きたれてほんとに困るよ。

871 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 14:10:18 ID:anfxIC800

素人でも等倍で見れるようになってブレの問題は誰でも見えるようになったから問題が大きくなってるんだよ。
画素数が大きくなってトリミングも頻繁に使うようになってきたしね。

872 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 14:18:46 ID:hQFkjUj90

多分、中級機以下は、ミラーレス、シャッターレス、ＥＶＦになるんだよ。

10年ぐらいすると、プロが納得できる性能のものが出来て、キャノンや、
ニコンのフラッグシップに搭載されるようになるんだよ。

そうすると、また、オリやペンタのカメラが売れなくなるんだよ。
ＡＦ創世記は、ミノルタがぬきんでて、結局会社が無くなったね。

技術の形態が変わると、産業の勃興が起こる。そういう事まで考えて
大学は研究してるのかね？

873 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 14:41:11 ID:hQFkjUj90

ソニーやパナのビデオでさえ業務機のレンズは、光学会社製だね。

画像を扱う以上、レンズは除けない。ペンタプリズムなんか、無いほうが
良いんだけど、技術維持のために組み込んでるのも、多分にあるんじゃない？

ブレ無い撮影なんて、ビデオでは実現できてるんだから、カメラとしての存在
意義が、どこにあるか、じゃ無いのか。
デジタルになって、画質と、高画素化以外に、カメラメーカの存在意義がどこにある？
ハイビジョンハンディーカムで、そこそこ高画質の静止画撮れるんだよ。今は。

ボディ内手振れ補正なんか、良いのが分かってて作らないメーカがあるのは、
耐久性でしょ。特に上級機は、価格も高いし、信頼性重視だから。
関係者でなく、純粋なカメラファンとして、安易な事は危険だと思う。
両方使ってるけど、ビデオとカメラの境が無くなってきてるからな。
技術革新も重要だが、カメラの基本技術を捨て出した会社から、無くなると思う。

874 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 15:33:50 ID:anfxIC800

ペンタに　面白い特許が出ているらしい。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1241531283/381-383

875 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 15:47:30 ID:7v2vJMtS0

>>873

ビデオの世界をもうちょっとよく見てみたら？

ビデオの世界の手ぶれ防止がスチール写真で通用すると思う？

876 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 15:48:46 ID:10lLoyj30

思う。

877 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 15:54:35 ID:V9Ea9+KV0

だれか結論かいといてくれよ。俺みたいな弩初心者がレス抽出でチェックするんだからさ。
三脚で夜景撮る時はミラーアップしとけってことだけでいいの？
あとこの教授に写真やる友人はいないってことで。

878 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 16:02:46 ID:kig4R4qQ0

光学１２倍ズーム、使わないがデジタル１０倍の１２０倍ズームで、３ＣＣＤの
ハンディビデオも、デジイチと併用で持ってるけど、むしろコンデジより遥かに
使いやすい。ＬＣＤでかいし。手振れ補正も違和感ないね。

画素換算が少ないのと、コンデジに比べれば値段が倍するのが難点だが。
さすがに１２倍ズームは、望遠マクロ時に周辺が流れるね。

879 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 16:04:33 ID:00SBrsxn0

何をいまさら・・・

880 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 16:10:01 ID:3OCHDqPx0

ニコ、キャノがうらやましいよお～。
ニコ、キャノユーザなら、自分がブレた写真撮ってるなんて
口が裂けても言わないだろ。

高いカメラ使って、腕は初心者って言われちゃうもんなぁ。

881 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 16:21:55 ID:MZIYWLjqO

ブレサイズ買っちゃった？ローンで？
wwwwwwwww騙されちゃったね合掌

882 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 16:22:39 ID:iDN5Y50G0

一眼レフが抱えるブレ問題，そこに触れる深刻さが今明らかに！

883 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 16:24:34 ID:YcrMkbZb0

解像度が1/4に低下前と低下後の画像を比較したいんだが

884 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 16:29:53 ID:eycqjl0/0

>>881
フィルムの頃は、元々ブレサイズだったんだよ。オリはその頃から、
ちっちゃいのが好きだった見たいだけど。

今じゃブレでは困った事無いな、オレは。無意識にブレる条件では
撮ってないかも知れんけど。

885 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 16:36:05 ID:1SeUNCqP0

オレはシャッターブレと逆位相の手ブレを起こして
キャンセルさせてるから全く問題ない。

886 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 16:37:36 ID:eycqjl0/0

オリってさぁ。ＤＸ以上の撮像素子のカメラ作って、ＯＭ時代の
レンズも使えます。ってやった方が、正直カメラ売れるんじゃね。
スレタイから、話ずれるけど。

古いレンズは性能それなりだけど、使えるとそうでないのと、だいぶ違うよ。

887 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 17:00:51 ID:bje3lkTU0

APS-Cだけど、ブレ写真試してみたよ。
左がSS1/160、右がSS1/60、どちらも520mm（換算780mm）、F6.3で、一脚使用、手振れ補正なし。
明るさの差は調整して同じ位にしてみました。

http://uproda11.2ch-library.com/176311sO5/11176311.jpg
やっぱりSS1/60だとモヤった感じになるから、やはりSSは落とさない方がいいみたい。
振り回すため一脚で使ってるので、普段はあまり低速で撮らないけどね。

888 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 17:09:23 ID:I98vvehJ0

ミラーレスフルサイズならLeica M9

889 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 17:10:25 ID:QGlYxwfp0

>>886
オリはDXサイズにしておくべきだった俺も思うよ。
そうすればOMユーザーから叩かれることもなく
Nikonユーザーからも他のユーザーからも
サブ機としてもっと評価されていたと思う。
ゴミ取りにしてもLVにしてもレンズ性能にしても
良いところはダメなところ以上に多くあるんだし。

コダックに騙されたというよりも、市場をまったく読めない
勘の悪い理系脳の開発者に委ねたことが敗因だろうな。
Mr.Maitaniの遺伝子を受け継げないダメな理系脳の子が
精一杯頑張って作っているのが現状なんだと思うし。

890 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 17:14:22 ID:b4JA7jZai

まとめると、画素ピッチの大きなD700が一番優秀で、
4/3は使い物にならないということで桶？

891 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 17:16:55 ID:FcyORuqI0

画素ピッチ理論はレンズを絞った時点で破綻してしまいます。

892 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 17:22:15 ID:anfxIC800

>>890 スレを読み直してみたら。

893 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 17:26:27 ID:D9t47yMKi

>>892
読み直した。
4/3が一番影響を受けるんだね。
だから、パナはミラーレスにしたのか。納得。

894 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 17:28:31 ID:IWBUya79O

動画から切り出せていうやつがいるけど、高速の物体は思いっきりゆがむぞ。
ライン順に読み出しているからね。
プロペラや通過中の新幹線を撮ると、新幹線はむーみんになる。
電子シャッターも同じ。

895 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 17:34:15 ID:IWBUya79O

>>890
バカがきた。
ぶれやすさは、フォーマットや画素ピッチは関係なく画素数と画角のみで決定する。
ペンタのブレ防止機能が唯一対応。
３００位からスレ読み直せ。理解的ないなら、脳味噌すてろ。

896 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 17:36:46 ID:joNkTApEi

>>895
残念！
画角じゃなくて、画素ピッチ何だよー、カワイソ！

897 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 17:38:43 ID:IWBUya79O

バカのループだ。
誰か該当レス番に誘導してあげて。

898 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 17:40:54 ID:78L7aFCD0

風景よく撮るから、ブレにはいつも気を使ってるけど、
電線とか、遠景の電柱なんかが、一画素と、その両脇がうっすら写る３画素
ぐらいは、仕方が無いと思ってる。
この辺になると、ブレだか、ピンボケだか、回折だかなんだか分からん。

日没後の薄暮時、露光時間10～30秒や、昼間でも絞るから30分の１以下が多いけど。
4万円ぐらいの三脚に、非ＶＲ望遠200ｍｍで、Ｄ３Ｘで、露出10秒で
線状のものが幅３画素程度に写ってれば、俺は普段満足してるが。ブレ防止いらん。
安いカメラ使ってると、努力しないからブレる撮り方しかできないのでは。

899 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 17:48:53 ID:IWBUya79O

Efferu塔を川越しの定位置から撮ったら、微妙に揺れているらしくシャープに撮れない。完全無風でないとだめだね～
ハイスピードレンズはやはり偉いとおもった。

900 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 17:52:28 ID:78L7aFCD0

ハイスピードレンズも、最新型ならともかく、バックフォーカス
の誤差もあるから、基本的には、絞って撮るべき。
そのほうが、シャープに撮れる。

開放で撮って良いのは、おねえちゃんのポートレート。

901 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 17:56:17 ID:WD4N/irtO

890ｻﾝ、残念だった。シャイヨ宮からかなぁ？被写体までの距離が長いと、空気ね澱みもあるし、ブレの判定は難しいよ。外国へいくと一発勝負だから、厳しいね。

902 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 17:58:34 ID:WD4N/irtO

890→899でした、すいません。

903 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 18:00:46 ID:IWBUya79O

そうだよ～
次の日に明るいレンズを一段だけ絞って撮り直したよ。

904 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 18:09:46 ID:WD4N/irtO

曇った感じもパリらしくていいんたが…

905 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 18:14:21 ID:IXJvBdPh0

>>894
そんなもの読み出し方式が変わるか、読み出し速度が上がれば解消するだろ。

フォーカルプレーンシャッターでも幕速が遅ければゆがむのは同じ。

906 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 19:08:26 ID:UqAjDQ+S0

>>905
それが原理的・技術的に難しい件

907 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 19:10:44 ID:anfxIC800

>>906 全画素バッファを持てばいけるよ。

908 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 19:38:55 ID:3++A/Hszi

>>907
バッファでノイズが発生する件について

909 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 19:40:06 ID:anfxIC800

>>908 全画素ＡＤ変換後バッファすればいいんだよ。

910 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 19:47:44 ID:IWBUya79O

読み出した後かい（笑

911 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 19:53:50 ID:Sjg/GCwZi

>>909
読み出すのに時間が掛かるんだよ？

912 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 19:58:07 ID:ocZCMNPA0

読み出しで解決できる可能性はある気がするが。
アナログハイビジョンの千鳥足スキャンみたいなやつなら歪みが目立たないし。

913 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 19:58:57 ID:3ZzMGIyr0

先週ペンタのｋ-ｍを買った僕は勝ち組でしょうか？
見た目の質感、ファインダー、シャッター音・・・等も、結構良いです。（「？マーク」だけが、？です）

914 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 20:06:26 ID:bje3lkTU0

例えば、動画のように連続で画像を取得しておいて、どうしたいっていうことだろう？

915 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 20:11:59 ID:anfxIC800

>>911 全画素にＡＤ変換機が付いてるから時間などかからないよ。

916 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 20:33:18 ID:GwEr9Nws0

Digital Pixel Sensorのことかな。
でも、画素数を増やすことは熱問題で不可能だし、いまでも、10000画素を超えると
ノイズまみれで連続動作ができない。
そもそも10000画素以上のものは量産されていないし。
チップ数と面積の関係で液体窒素冷却してもHD画像は無理じゃない。

917 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 20:42:47 ID:GwEr9Nws0

１年半くらい前、６４×６４画素のものを研究していたけど半導体を使う限り
民生用カメラやビデオとして実用化は無理でしょ。

列（カラム）ごとにAD変換するならSONYから安くていいのが出ているよ。
でも画素毎ではないよ。

918 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 20:49:01 ID:anfxIC800

>>917 EX-F1とかで使ってるやつだね。　
その方式で縦、横に使えばＡＤコンバータが２倍になるだけで全画素同時に近い効果が生まれるのでは？

919 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 21:20:47 ID:GwEr9Nws0

>>918
できそうな感じがするでしょ？でも良く考えるとわかると思うけど無理だよ。
だから、DPSの研究していたの。

920 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 21:35:54 ID:GwEr9Nws0

http://www.fi.k.u-tokyo.ac.jp/japanese/theses/dab01.html
同じようなことをやっている人がいるね。
わかりやすく記載されているから読んでみるといいよ。

921 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 21:51:14 ID:vTOw3SHc0

ＲＧＢじゃなくても、色が判断できる撮像素子とか、開発できないの？

922 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 21:58:50 ID:N3Da4QXg0

暇な女いる？
柏でセックスしようよ

923 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 22:05:56 ID:RW7HoywI0

やっぱり、コク立大は、上級受かんない、落ちこぼれが、教授や
研究やってるって、本当だな。

924 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 22:08:54 ID:o+UcmWN/O

シャッターを押し込む動作で起こるブレ、
ミラーアップの振動のブレ、
心拍のブレ、体の緊張と脱力のオンオフのブレ。
　
よって、シャッターボタンをＡＦのみに当て、ファインダー
内で瞬きを検知してシャッターを切る装置を開発。
ミラーをシャッター幕型にしてミラーとシャッターを
一体化するんだ。

925 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 23:20:30 ID:KJSB3qlJ0

ミラーボックス（ミラー、フォーカシングスクリーン、シャッター）ごとフローティングすればいいジャマイカ

926 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 23:25:03 ID:BDAGm4uy0

>>925
天才現る

927 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/10(日) 23:46:23 ID:7v2vJMtS0

>>896

光学エンジニアの俺がおまえをアホ認定してやる

928 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 01:29:03 ID:C9mQDCVV0

>>923 なんだ？　文系か？

929 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 08:32:48 ID:35aKfzNl0

こんちにはみさなんおんげきですか？わしたはげんきです。
このぶんょしうはいりぎすのケブンッリジだがいくのけゅきんうのけっか
にんんげはもじをにしんきするときそのさしいょとさいごのもさじえあいてっれば
じばんゅんはめくちちゃゃでもちんゃとよめるというけゅきんうにもづいとて
わざともじのじんばゅんをいかれえてあまりす。
どでうす？ちんゃとよゃちめうでしょ？
ちんゃとよためらはのんうよしろく

930 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 09:35:29 ID:QAg0Yoyc0

>>916-917
PiximのDPS技術
ttp://www.kawasho-semicon.co.jp/product/pixim/index.html

931 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 10:33:39 ID:R1f9BpTw0

>>1
システムに数十万～100万以上掛けたキャノンやニコンのユーザーはどうすりゃいいんだよ！
安月給のリーマンで今更ペンタに乗り換えられないよ！

932 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 11:14:28 ID:pwKVhb910

>>931
キヤノンなら5D2や50Dを買って静音撮影モードで使えばおｋ
ニコンならシャッターバランサーが付いてるフラグシップを買ってミラーアップで使えばおｋ

933 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 11:17:50 ID:Vgaw+XMC0

>>931
センサーの本領発揮できないシチュエーションもありますよってだけで
そう言う撮り方を極力避ければ良いだけの話だしなんの問題もない。

934 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 11:34:11 ID:PRNEsjiM0

仮にミラーショックに関して、ペンタが優れていたとしても、
ペンタの時点で論外だから意味が無い。

935 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 11:50:11 ID:PGxJEG+eO

>>934
iPhoneがいくら興味深いモノでもソフトバンクだから論外ってのと似てるな。

936 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 11:59:50 ID:8oDsiMNHO

>>932それも駄目という数値結果だと思うが

937 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:00:23 ID:tbCXPpZwO

静音撮影モードはモーターの駆動速度を落とすだけなので、シャッターの幕速やバネ駆動系は変わらない。
連写速度を上げるために、日常的には不要なくらいバネ定数が大きく、ショックも大きい。
つまり、どうしようもない。
レンズ内手ブレ防止機構にもボディー側の振動が伝わって悪さをするし。

938 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:04:18 ID:tbCXPpZwO

安いのだからペンタ買い増しすればよい。
嫌いならレンズは激安中古明るいレンズにすればｏｋ
小さくて軽いから常用できるし、中古や回るとレンズ沼にはまるよ。

939 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:10:54 ID:tbCXPpZwO

どんなレンズでもｓｒや測光が効くし、ＡＦアダプター使えば、５０年前のレンズでも望遠鏡でも虫眼鏡でもルーペでもＡＦがきく。
楽しく遊べるよ。

940 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:10:57 ID:pwKVhb910

>>936
シャッター先幕を使わない静音撮影モードでもアウト？
地面が揺れてるのか。空気の揺らぎか。
リモコン使わずに本体のシャッターボタン押してたというオチだったりして。

>>937
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/5dmk2/feature-operation.html
「電子先幕シャッターを採用することで、メカ後幕シャッター走行のみでの露光制御を実現」
「ミラー駆動によるボディのわずかな震動もないので、望遠レンズでの撮影や長秒時露光撮影にも適しています」
って説明は嘘かいな。

>>938
ペンタ機使ってるけど。

早く使い物になるライブビューを装備しやがれと。
まずはミラーパタパタをやめることと、ジャギーのでない部分拡大を実現することからだ。

941 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:13:16 ID:Ax4zZ6nd0

>>931
今まで使ってて気にならなかったなら、このままでも問題ないんじゃない？
問題意識持ってたのは、このスレ見てると、大きく引き伸ばす必要のあるプロ以外では、
鳥屋さんか星屋さんだけじゃないかな。

オレは全く気にしないけど、技術ネタとしてこの話題を楽しんでるｗ

942 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:16:13 ID:pwKVhb910

>>941
>大きく引き伸ばす必要のあるプロ以外では、鳥屋さんか星屋さんだけじゃないかな
拡大撮影マニアも仲間に入れてください。

ミラーアップしないと100%ブレブレのダメ写真になるけど、常に二秒セルフってのは正直だるい。
ちゃんとしたミラーアップ固定モードが欲しい。

943 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:17:44 ID:lqr3Wp220

>>931
安物のカメラ使ってる奴が、騒いでるだけで、898は大丈夫と
書いてるぞ。
キャノンやニコンの上級機なら、問題ないのでは？

944 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:18:45 ID:tbCXPpZwO

よく読んでみ。
ミラーの振動はミラーアップしているからないけど、シャッターの振動はどうかな
でもね～先幕を露光のずいぶん前に走らせたり、半電子シャッターになったり、ミラーアップしたりで、一眼レフの機構をたくさん切り捨ててしまった、奇形状態だよ、それじゃあね。

945 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:26:33 ID:pwKVhb910

>>944
ホントに読んだ？
電子先幕シャッター＋メカ後幕シャッターって書いてあるんだが。
後幕シャッターは撮影画像には影響ないと思うんだけどどうよ。

>でもね～先幕を露光のずいぶん前に走らせたり、半電子シャッターになったり、ミラーアップしたりで、
>一眼レフの機構をたくさん切り捨ててしまった、奇形状態だよ、それじゃあね。
漏れは奇形でも何でもいいわ。簡単に綺麗に撮れるのが大事。
ていうかミラーアップは別に新しいものじゃないぞ。

だいたいさ、AFセンサーのために何割も光を損してるのを
スカスカのスクリーンにして補ってる時点で一眼レフの本分なんてどうでもいい。

946 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:36:12 ID:+MLTfI07O

ミラーショックか。
動体を１秒以上で長時露光させない限りは分かり難いね。
所詮はローパスで周辺8画素分以上で映像がボカされてるし、
所詮はベイヤー補間処理で周辺8画素分以上で画素は作り直しをしてあるし、
その上、アンシャープマスクやらシャープネスでコテコテに飾られた上に
まだノイズリダクションされて、JPEGで非可逆圧縮されたり･･･
実際にはミラーショックが写らん(解像できない)カメラが大半じゃないか？

947 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:36:12 ID:Ax4zZ6nd0

>>942
ごめんなさいｗ

948 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:42:22 ID:P4LtWA/10

単にデジイチが低価格化して、初心者が大量発生、非常識な状態でも
平気で撮影。その結果ブレブレ写真のオンパレード。単にそれだけの事。

結局、俺は平気、俺はダメの話になってしまって、結局、収拾付かない。

949 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:43:35 ID:DphMNKI70

プリントして顕微鏡で見るなら極微弱なブレも気になるんだろうね

950 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:50:05 ID:tbCXPpZwO

後幕を加速させるのだよ。
素子にかかるまでの短時間にかなり高速まで、当然素子にかかっている間は等速度になるようにね。
減速時の振動がないだけ。

951 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:51:54 ID:+MLTfI07O

長玉の三脚座を使って三脚に固定して
花火とか２秒くらい開けて撮れば、
ミラーアップしない限り、どんな一眼レフもミラーショックで揺れるわな。
秒間10回以上の振幅が写るよ。つまりは花火の光線が波打って写る。
どんなに立派な三脚でもそれは止められないよ。

952 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:54:17 ID:tbCXPpZwO

Nikonやキヤノンの上級機ならタイタニックのような大型船は沈まない。
ブレているデータが出された上でみんなが話しているのだけども、ちがったかな。

953 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 12:56:33 ID:+MLTfI07O

なんか、もめてるのか？
ミラーショックを気にするレベルなヤツは100人いれば１人くらいだとは思うが･･･

954 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 13:08:10 ID:pwKVhb910

>>949
顕微鏡で見たらブレててもボケてても分からない。つぶつぶが見えるだけ。
と言ってみるテスト。

>>950
意味がよく分かりませぬ…
解説希望。

955 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 13:11:50 ID:DphMNKI70

>>954
だとすると余計にブレの問題が薄くなるなぁ。
>>1の記事は一体何を言いたかったんだろうか。
ミラーショックはミラーアップで皆無だし、シャッターじゃブレないしね。

956 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 13:49:58 ID:V1XB2JGI0

500mmほどで>>887位のブレだったら実用上問題ないと思うけど。
心配だったら1/200以上にすればもっと改善するだろう。

957 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 14:21:31 ID:KbqHcxFd0

>>955 ミラーアップでも大きなぶれが残ってるデータを見たのか。
ミラーアップしてもシャッターショックが半分か１/３位のこってるんだよ。

ミラーアップして撮れる物は動かないものだけだよ。

１～２秒を争う被写体では不可能。　林の中での超望遠は魔のシャッタースピードまで落ちることはよくある。
そう言う場合は手持ちで多少なりともブレ吸収させるがブレが残るのは避けられない。
ブレが無くなることは大変重要な問題なんだよ。

958 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 14:24:56 ID:DphMNKI70

そうなったら感度を上げるしかないのか。
でも今度はノイズが出て云々…。

まぁ、極端な世界を撮る場合は金掛かるってことだね。

959 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 15:32:18 ID:MgsEvw/t0

林の中での超望遠で、鳥なんかの動物を撮る時は、シャッター
スピードは、いずれにしろ落とせないんだよ。
シャッターによるカメラブレ以前に、被写体が動くんだから。

ブレがなくなることよりも、撮像素子の感度や、撮影者が、被写体の
性質をどれだけ理解して、写真に収めるかが重要なの。

960 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 15:37:45 ID:+o353FyH0

そもそも何で鳥なんて撮らなきゃならないの？　プロが撮ったカッコいい写真買えば
十分じゃん。

961 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 15:41:13 ID:FGlW8A0O0

重量級超望遠なんかは、レンズとカメラの２箇所で三脚支持が常識だね。
レンズ側だけじゃ、かえって振動が助長されてると感じる時さえある程。

結局、ボディ内防振でそこまでの技術は、現状の技術では、実現できない
んじゃない？
仮に、無理して応答周波数上げても、可動部や、配線部のFPCなんかの耐久性
なんか確保できるのだろうか？
そこまでの除震技術を組み込んで、価格が高くなるのは本末転倒だよ。

962 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 15:48:35 ID:Ax4zZ6nd0

>>960
写真を趣味にしてる人の気持ちが分からないかなぁｗ

というか、自己反省含めてなんだけど、こういう技術的な話にｗｋｔｋするのは、
オレは写真好きじゃなくてカメラ好きなんだろうなぁとつくづく思う。

良い写真を撮るためには、本当はこのブレを気にするより、
他に構図とか露出とか気にしないといけないことがまだまだ多いはずなんだけど・・・

963 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 15:55:44 ID:OpnHXAHa0

>>960-962
俺は単なる鳥好きなんだが、写真を撮るよりも見るのが主だよ。
俺の撮る鳥写真が記録写真でも記念でも良いんだけど、
出会う鳥を「より」綺麗に残したいだけだな。

それが廻りからは、まるでカメラオタ扱いされる

964 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 16:47:52 ID:MQkqnBle0

どの道一眼市場は死んでるから憂慮する必要もないでしょうに

965 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 16:52:05 ID:tbCXPpZwO

今のところ、完璧に近いブレ補正出来ているのはペンタだけたからなあ。
他社が8000分の1秒で使っているシャッターをわざわざカタログスペックを落としてまで、6000分の1秒や4000分の1秒で使って、幕速を落としブレないようにしていた。
Ｚ１では他社とそろえて高速だったけど、それ以降はわざわざデチューンしている。
セイコーやコパルから買うだけだから速くすることは簡単なのにね。
ＳＲもすべてのレンズに効いて、ミラーやシャッターショックにも対応している。
滅多な使わない高速シャッターや無駄な連写性能のせいで常用域の性能をおとさないペンタらしさがいいね。

966 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 16:55:54 ID:KbqHcxFd0

>>965 オウムのようにウザいぞ。　お前のせいでペンタユーザが肩身の狭い思いをすることになるんだぞ。

967 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 16:56:59 ID:KbqHcxFd0

>>965 K-7 で1/8000採用なんだがどう説明するんだ。

968 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 16:57:40 ID:pwKVhb910

SRがホントにシャッターショックに効果あるのか>>1の機械で試して欲しい。

969 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 17:05:05 ID:tbCXPpZwO

幕速を上げても振動を補正できるようになったら、幕速上げるでしょ。

970 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 17:07:01 ID:iGbOurit0

もともと>>1の測定は手ブレ補正なしの時だろ

971 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 17:11:48 ID:tbCXPpZwO

>>966
自分が使っているメーカーへボディー内ブレ補正にするよう要望出す方が建設的だよ。
ブレの少ないカタログ上の連写性能などばかり重視しない、まじめ機種の発売とね。

972 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 17:15:27 ID:KbqHcxFd0

>>970 手振れ補正オンのデータも有るがその機種ではやはり手振れ補正オンにしたらブレが２倍以上大きくなっている。
しかし、965 は、ペンタの場合ＳＲオンのままで問題なくかつミラーショックも吸収していると言っている。
K100Dの時は、ＳＲオンでテーブルの上でシャッター切ったら飛び跳ねて振動してたけどね。
K10D,K20D と使ってきてるがもうそんな馬鹿な事は試していない。

973 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 17:30:26 ID:O4JSZQZM0

ペンタが優秀かどうかは全然分からないよ。
幕速落としてそれでやっと他社並みなのかもしれないし。
測定のないものは何も言えない。

974 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 17:38:07 ID:tbCXPpZwO

ｋ１００ｄでやったんなら、新しい機種をお持ちなのにやらないのが、ふ・し・ぎ

昔から絞り優先とシャッター優先でどちらがよいかとか、ユーザーが議論を楽しんできたし、結論を急がなくてもいいと思うよ。ゆっくりと進化するさ。

975 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 17:39:49 ID:KbqHcxFd0

>>1 の装置って単にＸ方向とＹ方向に単光源を動かしながら、２秒間のシャッターを切り
写った画像の軌跡を判定してるだけじゃないの。

動く単光源が有れば素人でも似たような事は出来るかも。
簡易的に水平方向だけでも良いかも。　おもちゃの自動車を写したらどうかな。

976 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:01:34 ID:KbqHcxFd0

>>974 三脚とレリーズが手元にない。　会社においてるのはK10Dだけだしね。
それにブレの条件と言うのはどういう時に共振するか解らないから、たまたま良いデータが出ても信用できない。
メーカーから公表されるまで待つね。　メーカーがダメと言っている間は基本三脚時ＳＲオフだろ。
リモコン使えば必ずオフになるし、ミラーアップの２秒タイマ使うときも自動でオフになるし、
あまり意味が有るとは思えない。

977 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:08:03 ID:novJoc1C0

これまでのまとめ

ペンタユーザは必死

978 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:26:45 ID:tbCXPpZwO

他社ユーザーは絶望

979 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:28:43 ID:13sovCzz0

ペンタになんか良さげな技術があるくさいが、なんでニコンはパクらないんだ？
キヤノンのもソニーのもパクリまくってるのに。

980 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:33:34 ID:V1XB2JGI0

フルサイズ2000万画素で最大上下各3ピクセル程だから、1000万画素なら1.5ピクセル、
APS-C1000万画素なら同画角で1ピクセルなんだけど。（単純計算）
心配なら1200万画素機を買おう。

981 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:33:39 ID:vLCaj7z90

（今後の予想）
マイクロフォーサーズが一時的に売れる
→ニコンとキャノンが結託して、新たなミラーレスのレンズマウントをスタンダード化
→パナオリ大打撃w

982 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:35:03 ID:V1XB2JGI0

ナイナイ

983 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:39:08 ID:tbCXPpZwO

Nikonとキヤノンとソニーとペンタで共通ミラーレスマウントを作って、撮像素子はソニーから供給をうける。

記録メディアはFUJIのｘｄピクチャーカードに統一で。

984 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:43:01 ID:tbCXPpZwO

>>980
小学校４年からやり直すと良い

985 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:43:29 ID:dgsrDvxS0

結局このスレ発足により明らかになったことは、
１：中途半端なブレ防止は、ブレ増幅になってる場合がある。
２：写真撮らない人からは、手振れの話を聞くべきでない。
３：高いカメラと、高い機材はやっぱり良い
以上の３点でよろしいでしょうか？

986 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:47:22 ID:tbCXPpZwO

また詭弁の人がでた。
どうしてそうなる。
国語力もなし。
高くていいカメラなのにぶれるのがことの発端。

987 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:48:05 ID:c/BDC1ra0

DP1,
DP2が最強カメラ？

988 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:52:14 ID:tbCXPpZwO

スレちがい

989 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:52:18 ID:V1XB2JGI0

>>984
なかなかやるじゃん。

990 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:55:46 ID:vLCaj7z90

ニコンとキャノンが早くミラーレスマウントの世界標準を出しますように
小型化するより大きめのCCDに対応できるマウントの方がよいと思います（ぱんぱん）

991 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:55:57 ID:iqxPBTNU0

>>986
だから、後は、「腕」次第。

ちゃんと撮れる事場合が存在する訳だから、画像上にブレを生じさせて
いるのは、違う理由という事。
騒ぐ程、シャッター自体は現時点で、まだ問題が無いということでは？
将来にわたってもそうとは断言できんが。

992 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:58:49 ID:tbCXPpZwO

賛成～
韓国や中国も伸びてくるしね。
国内メーカー囲い込みで。
ソニーやキヤノンは資本的にぎりぎりだけど。

993 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:59:01 ID:l5ZfXrVH0

ニコンとキャノンだけは、変な口車に乗せられて、
変なカメラを作りませんように。（ぱんぱん）
多分大丈夫だと思うが。

994 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:59:28 ID:+MLTfI07O

ミラーショックでブレる、まではその通りだが、
シャッター幕が走るからブレる、までいけばそれは計測誤差範囲だわなぁ･･

ま、オカルトなオーディオみたいに「CDRの材質で音質が変わる」とか、
ナイキスト周波数やらサンプリング周波数を
ベイヤー補間な作り絵に杓子定規に当てはめて信じ込んだりするよりかは
随分と真っ当な意見かな、とは思うが。

995 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:59:54 ID:KbqHcxFd0

>>980 長さと面積の区別位お勉強し直してからここにきてね。

996 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 19:00:47 ID:V1XB2JGI0

結論としては
「振動を抑制しないと，多画素化しても意味がない」（西氏）
のである。

997 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 19:01:02 ID:vLCaj7z90

新スレで理想の新マウントの話をしよう

998 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 19:01:57 ID:KbqHcxFd0

>>994 グラフを見てごらんよ。　シャッターブレはミラーアップしても大きく残ってるよ。
誤差の範囲じゃないよ。

999 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 19:02:13 ID:l/Wds8i40

やっぱり、二コンとキャノンって頼りになるんだな。

1000 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 19:03:56 ID:V1XB2JGI0

>>995
残念。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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