一眼レフが抱えるブレ問題，その深刻さが明らかに

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20090427/169454/
　カメラ・メーカーが困惑している。問題の深刻さを，
白日の下にさらす測定ツールが登場したからだ。
開発したのは，簡便で的確な手ブレ補正効果の測定法を
生んだ電気通信大学 電気通信学部 情報通信工学科
准教授の西一樹氏の研究室と谷電機工業。
問題とは，一眼レフ・カメラが内蔵するミラーやシャッターの
動作に起因する像のブレである。

　あるカメラ開発者は言う。
「これほど大きな問題とは全く認識してなかった。まだ追試や
検証をしていないが，本当だとすれば正直，参った」。

1/60秒では解像度が激減
　西研究室らの測定ツールの適用結果によれば，ユーザーが
頻繁に使うシャッター・スピード（露光時間），例えば1/60秒に
おいて写真の実質的な解像度は，ミラーとシャッターの衝撃に
よって1/4以下に低下していた。2000万画素で撮っても実は，
最高でも500万画素ほどの解像度の写真しか撮れていないことを
意味する。さらに，ミラーアップ後に間を置くことでミラー・
ショックを排除しても，解像度が半分以上減っていた。
「振動を抑制しないと，多画素しても意味がない」（西氏）
のである。

カメラブレなんて、大昔のカメラ毎日田村教授のレポートで解析済みだろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　　_ -　´　　　 ｀丶 、　　　　 !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ／　_, -┬ｒ - __　　　 ＼　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　∠二≧|ﾑ::V ,＞､___ ィ::::＼ j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　L ／ｔ「 /辷jﾘ　ヽ!　辷j_` ｢|::::|:i::::{ 　風説の流布だね！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::l L＿__ﾉ!　　ヽ---- ' |:i::l::|:l::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|l:::ﾊ　　　　､　　　　　　　|从ﾊV
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾍ l　　　＿＿＿＿　　 ″　 ﾉ
　　　　　　　　　　,....､　　　　＿＿__　　　ヽ!　　∨　　　 У　　　,ィ７/
　　　　　　　　　 / 　 ヽ..._／二二二ト､ r‐ュ＼　 ` 二 ´　　_ -　|ｲ'
　　　　　　 　 ／　ｒ┴┴‐┼──‐弋三三マヽヽ ＿＿_ ／　 ,　l
　　　　　　　j　 ￣＞──┴─　､:.:.:.|─‐９|<7|l 　　　　　　 /　　ヽ､
　　　　　　 f'　 ７´ ´¨｀ヽ｀ヽヽ:::::::__ヽ|}}─ j|^:|Yl　　　　　　/ 　　 ｨ::::| ｀ヽ､＿__
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　　　　　　 '　 ／ マ＝∠∠∠∠ -'"　 　 　 　 ∨_＿／. : : : : : : j::::l:′
　　　　　　　' 　 　 ﾊ::::｢ -r ､　　 　 　 　 　 　 　 ∨}} }: : : : : : : : :|::::l !
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ここの学生はメーカーに採用されないよね。

バランサー付きの買えよ。
バカか？

>>1
最高に面白い！！！！！

写真撮らないデジオタが言いそうなこと、正式な記事にしてるよｗｗｗ

光学屋から捻り潰されるなこの大学
必死で隠してきた事なのに

まぁその前にデジタルスチルカメラの時代も下火になってるだろうけどｗ

わはははｗ

そのブレを相殺するために急速に一般化したのが手ぶれ補正機能だってのに。

>7
あんたもシャレがうまいわｗｗ

手ブレ補正機能でミラーショックが減衰できるとは初耳ですなぁ

へえ、自覚ないんだ。

ホントに写真撮ってる？

笑えばいいのか？

CCD防振はシャッターブレを相殺するよう作ってるんだが、何か？

で、この先生はそれを解決する研究まで当然やってんだるよな？

　　　まさか、計っただけとかオチじゃないだろうな。

この大学は経団連を敵に回したってことでおｋ？

理屈はいいけど、実際撮れる写真が画素数相応に解像度が高いことをどう説明するのでしょう？
あと解像度1/4は画素数1/16な。
2000万画素のカメラで撮れる写真は125万画素のカメラと同じ解像度というんだなこの准教授は。
ここの学生はメーカーに採用されないね。理屈ばかりで現実の評価をしない人間は研究者の資質ゼロ。

>>15
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　俺は釣られないクマ ･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿ノﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　⌒ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::

>>手ブレ補正をオフ，重さ3kg弱のカーボン製三脚を使用，レンズ焦点距離200mm，撮影距離3.3m，シャッター速度0.2秒

天秤ブレのようですw

88〜89年あたりの『写真工業』に同様の記事がちらっと
出てた記憶がある。
「機種やメーカーによって出方が様々だが、小さくない問題なので
対策が求められる」
なる趣旨の記事で、機種やメーカーは特定されてなかった。
Nikon F4にシャッターバランサーがついてたのはへぇ−と思った。

ミラーがない一眼を出した企業があやしいな
嫉妬してるんだ光学屋の総合技術力に

言っとくけど>>1は200mmレンズの結果だから。
言っちゃなんだけどブレて当たり前。

>>19
むしろ「うちのフォーマットでは２千万画素は過剰です」と
過疎数競争からは撤退宣言した（せざるを得なかった）メーカーだろ。

よほど特殊な物でもない限り写真の精度なんて今の程度で十分だろう。
改善する部分があるとすれば普通の人がもっと使い易くすることだろう。

シャッター切るときに作動するのは、
シャッター幕と、ミラーと、絞り。(と、指)

実験装置のガタだったりして

この前量販店でα９００触ったら、
シャッター切ると結構ショックあるのな。

現実を認めようとしない人が意外に多いな。

俺は民生用ではないカメラの設計をして、手ぶれの研究もしていたがが、一年くらい前に電通大の
このデーターを見せてもらったことがある。正直、それを見て驚いたぜ。

メーカーや機種名は伏せられていたが、サンプルによって大きな差があった。笑ってしまうくらい
ブレの激しいものもあった．．．。

急速に回転するクイックリターンミラーを衝突させて止めるんだから、その反動があって当然。

>15
ちょっと頭冷やして計算しなおしたらどうですか？

>>15
>ここの学生はメーカーに採用されないね。
1975年 3月、電気通信大学電気通信学部電子工学科卒業。
1975年 4月、ソニー株式会社入社。
1999年 4月、SCE代表取締役社長に就任。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%85%E5%A4%9B%E8%89%AF%E6%9C%A8%E5%81%A5

聞いたことのない無名大学だよね？

レンジファインダーが好まれるのは、ミラーショックが無いからだよね。

実験はシャッタースピード1/5秒の場合でしょ。
騒ぎ立てるような問題じゃないね。

ブレないように1/60とか1/125以上を使う
という超古典的経験則を、カメラ側から
検証したに過ぎないと思うのだが・・・

>>30
レンズシャッター機最強

mamiyaがC330デジ出してくれんかなぁ。

三脚を後ろ前においたらブレ軽減、との記述もあるよ＞ソース

>>33
EOSデジタルの先幕開けた状態から露光はじめるライブビューモードも最強の部類

300mm超えの望遠付けて10倍拡大ライブビューで見てるとほんのちょっとしたことでブレるのがよく分かるわ
2100万画素のピクセル等倍を生かすような出力はしないから実際は関係ないんだけどさww

写真を撮らなければブレ問題も発生しない
逆転の発想

「一眼レフが抱える」という書き方に意図がある。

設計ミスとしてメーカーに送り返しても大丈夫？

おいらのコンデジ1500万画素のほうが解像度高いの？

手ぶれとは逆方向に被写体を同じ速度でぶらすとか

どおりでコンデジの画像方がいいわけだ。
これからはミラーもシャッターもない動画一眼が最強。

糞スレ立てんな＞フォーサーズ厨w

等倍で見えるブレなんて見えなかったことにしてるから平気

谷電機工業に一眼作らせれば？

跳ね上がるミラーのショックの吸収は大きな問題だよ。でも、この衝撃波が無くなる前に、シャッターの開閉は終わっているので、通常の撮影ではあまり問題にはならないよね。

>>46
そんなばかな。ミラーが上がらないと、撮像素子に光が届かないと思います。

１０００万画素→２５０万画素
２０００万画素→５００万画素
なら問題ないね。

シャッター上がってから数秒かかるで

酷い場合にはミラーショックは数秒続くけど、その間に撮影は終わってるよ。

>>46は自分の発言の矛盾点に気付かないのか？

>>51
言葉が足らず申し訳ないです。胴鏡の長いレンズ、ss1/2とかでは影響は大きいけど、焦点距離35mmのレンズでss1/60なら問題はなかろうといういみです。ミラーが跳ね上がった時のmovementは上下方向、これをキャンセルするバランサーも古くからあるし、お許し下さい。
m(__)m

ちょっと恣意的な意見に見えますね

まず、現代のデジ一眼にバランサーが組み込まれているかどうか、あなたは知っていますか？　
僕は知らないので、調べないうちは考えは保留します。

焦点距離35mmのレンズでss1/60なら問題はなかろうというのは想像で言ってませんかか？
僕は自信がないので、知りたいなら実験をして確かめます。

そもそも変位量だけで論じている段階でカメラを分かっていない。
露光時間の数パーセント大きく変位したところで画像には写らない。
雑踏で長時間露出すると人が写らないのと同じだ。
リンク先のグラフでシャッターのみの変位位置と時間から解像度が1/2になると判断するのは
上記の理屈が分かっていない。

>27
解像度が1/4ならX方向1/4、Y方向1/4で画素数は1/16
なんか変か？

> 35mmのレンズでss1/60なら問題はなかろう
装着レンズのモーメント差を無視するけど、その場合>>1には矛盾しない。
いわゆる「1/焦点距離 sec」あるいはその1/2あたりを見ると、2ドット程度に収まっている。
>>46,>>52は、
「一般的なシャッター速度であればミラー振幅周期の1/2以下で撮像が終わっている」
と言えばよいのでは？

>>53
知らないなら発言するなよ。

悪いけどおまえよりは遥かに知ってるよ

>>57
悪いと思うなら謝罪しろ。

キヤノンのびよよんシャッターじゃブレても仕方が無いなw

お隣の国の人ですか？

M-upモードがある時点で、メーカーも認めてることだろｗ。
機材が重く、値段も高くなるから俺もミラーは早くなくして欲しい派。

そもそも画素数としての解像度と、
光学分解能って話が全然違うじゃん。
この研究者はそんなん当然分かってるだろうけど、
なんか記事がすげー適当っぽいんだけど。

この撮影条件が一般的でない、逆に考えると常用のレベルでは問題がないということかもしれんな。
針小棒大な話しだよ、通常のモニターじゃわからんだろう。

いや
みんな気付いてたはずだよ。
フィルムカメラの頃から。
同じレンズスペックのコンパクトカメラと比べると
一眼レフが、ねむたい(ぼけてる)写真になることに。

この記事で得をする奴と言えば。。。
マイクロフォーサーズ？
起死回生つーか最期の手に打って出たか

技術者も別に気にしてない。
こんな当たり前のこと。

時代はビデオカメラだから
今さらどうでもいいことだな
それを見越して今発表なんだろうよ

>>64
実は俺もそれを感じてた。リコーのGR1の小さなレンズに
なんでF6+短焦点が負けるのかと・・・

>>64
経験値ってのは馬鹿にならないよな。
銀塩時代のプロも報道以外だと
・スナップ系はライカが多かった
・三脚によるブツ撮り、風景系は勿論、中〜大判だった

一眼レフって銀塩時代から、ハイアマチュアの騙し商売だったのかｗ。
パナでも買って見るかなあ。D700もイマイチ輪郭がピリッとしねえ。

>>67
まさにDMC-GH1の話だな。釣られそうだ。
D700手持ちだと本当に眠い画像になる。
三脚+M-upだといけるけどね。

α900だよ、テストに使われたボディは。最高級一眼が、ちいさなミラーレスカメラに負けるのか。確かに一眼とコンﾃﾞｼﾞの区別のつかない画像がある。

> α900
2台のうちの一台ね。念のため。

>>72
もう一台は何？

カメラ業界の人、良かったな。これで次世代はミラー、ペンタプリズムレス
の一眼だ。買い替え需要を、また喚起できるぞ。特にフルサイズは重いから
軽量化と解像の向上が望めるなら、ユーザーに歓迎される。

あーあ。だから言ったんだよ。三脚使うときはケーブルでレリーズするより
手で押さえて撮ったほうがブレないって。

銀塩コンパクトカメラはミラー無くてもシャッターによる振動あったろ

マンフロットの糞重たい三脚で撮ってたから問題なかったのかな？？

>>76
コンパクトの場合は、レリーズ時にボディを傾けてしまってのブレがある。
小さくてきちんとホールドできないからね。
シャッターは小さいから振動感じないぞ？

撮像画面はデカいほど
振れはカバー出来る訳だがなｗ

いつも200万画素モードでしか使ってない俺は勝ち組

>>73
もう１台は書かれてない。
というか２台とも伏せられているのだが、一台はフル機で手ぶれon/off
ができると書いてあるからαと分かる、というだけ。
あの記事全体にダメなんよ。

>>79 でかさよりはむしろ重さ

そのうち研究資金が集まって無かったことになるだけ。
教授昇進も確実。

記事に書いてあるカメラ開発者ってどこのどいつなんだろ？

ほら、安なんとかいう中国製の粗悪カメラをさも良いように売って逃げたアホじゃね？

安原一式　￥５０，０００

>>86
付属品とかいらないんでぇ、本体だけでいいですか？

安原本体　\47000くらいですかね？

俺的には、ミラーとペンタプリズム式でボケている感じがするので
さっさとデジ一をミラーレス、ペンタプリズムレスにして欲しいです。

D3クラスの軽量化と低価格化、高解像化が望めるのだから、
そろそろアイディアが底をつき始めたメーカーは次の機種の開発方針
が決まったのでは？しかもパナが実験しているので、その欠点を補う
向上をさせればいい。

メーカー技術者はこんなこと知ってるだろ。

何か？250分の１はぶれないのか？
詳しくレポート見たわけじゃないから解らんけど。
各メーカーのこれからの課題？なのかな。

化けペンが通用してたのだから、
使う側も少しはイメージしてきたことでしょ。
Ｆ３の時代のカメラ握ったことあるなら、みな体感してる。

要するに一眼方式に重大な欠陥があることは解ってたけど
隠し通してきた。最近は隠し切れなくなった。
ということで経団連会長の責任は重い。

>>89
メーカーもフィルム時代から公言してるよね。
「三脚使うならミラーアップで使え（特にマクロ時）」
といった内容を説明書に堂々と書いてる。

これって「弊社の一眼はミラーショックが画質に悪影響しています」
ということの裏書だわな。

>>90
というより、俺は>>64と同じで経験的に感じていたよ。
広角スナップなら「コンパクトの上級機の方がいい」ということを。

まともに撮るならフィルムでもデジでも三脚でミラーアップが前提だし。

ようするに高速シャッター切れば問題ないんでしょ？

でも屋内でバウンス撮影なんか手持ち1/60がデフォだし・・・。

>>94
つオリンパス

>>95
パナじゃなくて？

スーパーFP発光

>>97
高速同調ならニコンも出来るよ・・・
最新のオリのスーパーFPを知らないので勘違いしていたらごめん。

問題は主要被写体外の背景の映り方なんだよね。
あまり高速にすると、ストロボ光があったたところと
まわらなかったところの差がでかい。で1/60とかになる。

デジタルなんだから画素数が多ければ、
逆演算すればボケも元に戻せるだろ。

画素数が少ないと戻しようもないけど。

>>99
それもあるな。補正の考え方。
個人的には、ミラーとペンタプリズムをなくして欲しいけれどね。
D3クラスが、ある程度軽く安くなるなら歓迎。

>>99
もともとそれをやっていた研究室。

カメラメーカーは絶対にフォーサーズと同じ土俵には乗らないけどな。

メカ的な部分の参入障壁がなくなったら
東アジア勢に市場を荒らされてあっという間に終了ですよ。

この測定機は300fpsで変化するライトパターンを撮影して
数値化するので、1/250のカメラぶれは測定不可能。
すぐに打てる手は、6-7kgのアルミ三脚の使用と、実用上限の高感度。
もしくは数十秒の長時間露光で露光全体の中でブレの絶対量をへらす工夫。

>>102
パナの一眼安いので、ちょっくら次の機会に買ってみようかな〜。
いまさらフォーサーズｗで。動画付きミラーレスなんだよな。　

2000万画素でも1200万画素でも、結果が500万画素で、実用はそれで十分だと言うことか。
1/500などで撮ればいいわけね。
昔から言われてたように思うけど。

まぁ、現実には、200mmレンズを1/5秒の露光で5-6ピクセルの振動だから、
(1/2) 100mmで2-3ピクセル、
(1/4) 50mmで1-2ピクセル
(1/6) 35mmで1ピクセル以下

室内で使う35mmや28mmなら影響はほぼ皆無と思われ。

>>105
だろうね。いくら「1000万〜2000万画素だ」「やっぱナノクリだ」って
叫んだところで、間違っていったと。実際にD3やD700使いって
APS-C派に「そんなに画質が違うなら作例出せ」って言われると出さない
人が多いんだよ。
俺もフルを使うるけれど「なんか甘いぞ。眠いぞ。」と感じる画も少なくない。
結局、三脚+Mupか・・・。
手持ちで家族の記録ならD40の600万画素+便利ズームで良いということなんだわな。

そういう計算にはならんのじゃないか？

>106ね。

>>108
頭がいいなｗ。
ならないよ。画素サイズとの関係だからね。APS-Cなら300万画素
程度だろうな。

>>109
そうか。ミラーショックは手振れとは違うので
手振れでの焦点距離換算式を使えるのかねえ？

>>110
頭悪いな。
135判もAPS-Cでも写るサイズが違うだけで、焦点距離とピクセルサイズは変わらない。

雑誌によると、今回使用したカメラが6um前後の2機種なので、APS-Cの1000-1200万画級と同じ。

>>112
そういうこと。
フルサイズ2400万画素→500万画素
APS-C→1200万画素→250万画素　（さっきは300と書いたが）

>>111
掲載された振動グラフを見る限りでは、手ブレと同様の振動になっているよ。
0.2秒間にブレの軌跡が上下に振動している。

>>114
ありがとう。そういう知識が得られるので、この板好き。

いずれにしても、この問題は次世代機種の売り文句になるわな。
5DIIやMkIII、D3やD3Xの次って各社が何を開発目標にするのかと
思っていたが、これでまた2〜3年後にボディリニューアルですな。
動画付きで。

だから俺はＤＳＣ−Ｒ１を使い続けているんだが
一眼持ってる連中は見下した様に俺を見る

1/60以下、かつ200mm以上なんて限定された条件なのになんか意味あんのかなあこれ？

>>117
そこそこのスペック情報　+　色々な作例　+　自分の経験
が一番だよ。見下されても気にする必要はない。
実際に、俺は安くて画質のいいフジのコンデジを常備用に
買うつもり。

三脚座使ってりゃあブレる。ミラーアップ関係無し。
常に振動してるからね。

>>118
確かにｗ。その条件だと手振れが先に・・・まあいい。
AF180-2.8Dマンセー

>>120
そのうち三脚がラーメン屋バイクの荷台みたいになったりしてな。

それだけ今のデジカメが高性能って事だ
解像度的にはとっくにフィルムを抜き去っていた証拠だわな。

今こそEOS RTのデジタル版を出すべき。

そもそもミラーもプリズムもデジカメとして画質には全く貢献してないんだから削除するのも簡単だろ。

200mmってことでマァ、カメラ本体を三脚に固定じゃなく
レンズの三脚座使ってるんじゃないのかなと想像した。
だとすれば永久に振動は停まらない。

ダンパーとか、スタビライザーのようなヤツあるから
そういうの使いましょう。

これはカメラの問題じゃなくて、
三脚への固定方法とかの問題のような気がしてる。

>>125
確かに。軽量化、小規模化、低価格化、ミラーショック無しで
いいことずくめだな。ファインダーでの構図決定以外は・・・

今日2ch最後です。ありがとうございました。
ではみなさん、さようなら〜

>>125
EVFだけで行く程度の考えならそれでいいけど
反応速度が実用的じゃないから中級機以上には通用しないだろうな
ミラー撤去はあったとしてもエントリークラスか。

>>127
だからG1があるわけで

問題を解決するところまでやったら研究と呼べるんだがな。

　　　　　ただ計りましたなら、高校生レベル。

　　　　　　　　　

何を偉そうに

200mm以降はレンズショック以前に手やら風やらでブレるし、
だからISが付いてるんだと思ってたが違うんだろうか？

上の方がＲＴって書かれているけど、たしかEOSにペリクルミラーってのがあった。でも何故か普及しなかったなあ。

>>101を読んで納得。
自社技術の売り込み用キャンペーンだなこれ。

>>134
ファインダー暗いもの。シャッタースピード面でも損だし。

一眼レフ方式は、振動(+動作音)の他にミラーアップ中はAF動作ができない、ファインダー見えないという弱点があるわけで、
完成度が上がればという前提はあるけど、EVF、コントラストAF、電子シャッターの組み合わせは
なにかと素性がイイよね。

一眼レフ方式は上級機(報道向け?)こそ、先になくなりそうだけど。

>>45
ガチョーン

>>133 手ぶれ補正とミラーショックは相反するもの。　三脚固定時は手ぶれ補正を切らないとかえってブレを増幅する。

にしてもくだらない研究やってんだな、電大は(笑)

研究室に閉じこもっていて、日露戦争が勝利に終ったことを知らなかったんだろ。

　　　　　まさかこれで学位論文？

>>126 ダンパーって、ビーンズバッグの他に何か有るの？　スタビライザーって手ぶれ補正用でしょ？

>>140 電大なんて、馬鹿な呼び方ないぞ。　ソニーは電通大出身者が多いぞ。
かなりソニーから金が出てるんだと思う。

ミラーショックや、シャッターショックを補正する機構が出来ればかなり良くなるな。
今の手ぶれ補正は補正速度が遅すぎ。

電通大ですけど・・・

>>142 おこちゃまじゃあるまいし。　今や大学は金を稼がないといけないんだよ。
こうやって注目されるという事は、金が集まるという事だよ。

SONYの工作かPanasonicの工作か
頑張ってもキャノンニコンに勝てないのになｗ

電通大？聞いたことないな。

>>140
電気通信大学の略称は「電通大」のみです。高卒の方ですね。

東京外国語大学を、駅前の専門学校か何かと思ってる人もいた

電通大ってなんの役にも立たないアフォな研究やってんだな(笑)

>>148 高卒の方ですか？　最もコストパフォーマンスが良い大学と言う評価。
分母となる偏差値が落ちてきてるけど上の世代の評価が高いのでそういう結果が大きく表れている見たい。

電気工業系の順位って今、どうだっけ

東工大＞電通大＞理科大＞電機大　？

なんとかして話をそらせたい奴がいるみたいだな

電通大→二期校
東工大→一期校
理科大と電機大→私立

電通大は意外に頑張ってるよ、東工大は頭が固い。

電通大しらないのは勝手だが、それを自慢してどうする。

普通に有名。

オレも初めて聞いた。
無名大学。

東工と電通には結構差がある気がする

原理的にミラーレスの方が画質は良くなるんだろうが現状のライブビューじゃ正直仕事になりませんよ。
パフォーマンスまで考えたらまだ一眼レフに分がある。

電通大の無名ぶりの方がよほど深刻

東京都内か近郊で国立理工系を探すと、東大、東工大、千葉大、横国大、電通大、そおいえば千葉大も写真の研究していたなぁ。

誰か東工大と信州大のコピペ持ってこいよ・・・

東工：東大理系に準じる大学
電通：旧帝に準じる大学

ともに大学受験未経験者からの知名度は低い

探さないと出てこない大学なんだね(爆)

つまり、電通大の名前を聞かないようなところで生活してるってことか

理工系で知らない奴はいないだろうからな

生物系ですが知りませんでした。
東工大・農工大は知ってました。

二期校の理工系受験を考えたことがあれば、名古屋工大や電通大の名前くらいは知ってるはずだよ。

東京住まいですが初めて聞きました。

甲州街道沿いのあれだろ、国立だったの？

　　　　　　税金の無駄遣い。

おまえらが叩いているのは、認めたくない都合の悪いデーターを出してきたからですか？

カーボン三脚などは使わずに、人が殺せるような三脚を使えば良かろう。

もっとも、どの様な固定方法を使ったのか等々、
追試の必要がありそうだけどね。

糞スレたてんな小文字フォーサーズ厨

ガトリング砲に使う三脚とか？

ここは電通大スレだぞ
スレ違いのカメラ話は余所でやってくれ

深刻なのはミラーアップしても、縦方向の振動が軽減されるだけで、
横方向はほとんど改善されないことだなぁ。
フルのミラーショックやシャッターショックには、
重さ3kg弱のカーボン製三脚でも力不足らしい。
もともと重いフルに重い三脚かぁ．．．
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090410/168625/?ST=mono

これってフルサイズでもコンデジ以下の画像って事？

1200万画素機で1/250以上でシャッター切れば、ほぼ1画素以内で、問題なし、か。
全然問題ないな。
400mm以上だと、それよりも、ファインダ安定させるほうが大変だし。

電通大の学生にとってはかなり深刻な内容だな。

頑張れ電通大。

逆に考えると、ミラーショックによる画質低下をくらっても
なおコンデジより遥かに高画質なんだよな、デジタル一眼レフは。

コンデジ1200万画素だと、本当に微細すぎるﾌﾞﾚでも、数画素以上は逝くのだろうな。
ホールドもしにくいし、軽いし、レリーズボタンもいい加減だし、、しっかりと三脚につけようとしないし。

G-1方式で、EVFが進化して、望遠付けて振っても遅延もコンニャクも出なくなれば、皆で移行するでしょ。。
今ある機械で、今撮影しなきゃどうしようもないんだから、、今は一眼レフを使うけれども。

データで単位をピクセルって書くから誤解されてるみたい。
振動によるブレ量は振幅などで書くべきだよね。

同じ画素数ではセンサーサイズが小さいほどピッチが小さくなるから、
ブレをピクセルに換算した量は大きくなる。
つまりセンサーサイズが大きく、画素数が少ないほどブレには強い。

4/3よりAPS-C、APS-Cよりフルサイズの方が、ブレの影響を受けにくい。
また、フルサイズなら、2000万画素より1200万画素の方がブレを拾いにくいっていうことだ。

センサーサイズは関係ないだろ

角度なんだから

どうりで一眼だとぶれると思った。
絵がもやっとなるんだよな。

>>181
単純計算で画素数が同じ場合フルサイズで1pixelずれるならフォーサーズだと2pixelずれる。

>183
どういう単純計算だよ

明らかに勘違いしてるよ。俺が正しい。
断言する。

諸条件を数字にして、よく考えてみろ。

撮像素子の大きさが変われば、可動部の重さも動く速度も変わるから
一概に撮像素子の大きさでどうのこうのとは言えないな。

フォーマット優劣の論争に無理矢理したいのなら別だが。

EVFは、右目と左目で動く映像が同じになれば、本当に良いんだけど、それは無理だからなあ。
テレビのスポーツカメラマン並の修行を積めば、EVFで追っかけることも苦ではなくなるのかもしれないけれども。

まぁ、あまり話をややこしくしないでｗ

今は、仮にブレ（角度）量が一定の場合、フォーマットサイズに関わらず影響度は同じだということを奴に理解してもらいたい。

ここでいう影響度は、どのフォーマットでも画素数が同じ場合と前提ね。そうでないと画素数の多いフルサイズが不利になるから。

標準レンズと撮像素子の間、カメラの重心付近にある、ミラーおよびシャッターが動くことの振動だから、
レリーズによる手ﾌﾞﾚの回転とはちょっと違うわな。

>>184
画素ピッチが2倍になるから・・・

>>189

全部いいなよ

それじゃ意味わかんねーよ

めんどくせー

仮にどちらも、横が4000ピクセルだったと仮定しよう。

フルサイズとフォーサーズで考えてくれ。

で、フルサイズで１００ｍｍの場合の画角はフォーサーズで５０ｍｍだよな。

ブレ角度が仮に０．２度だったとしよう。　

０．２度のブレだと、１００ｍｍのレンズだと像面でのブレ、Δｄ = tan (0.2/100) となる。
フォーサーズの場合は、Δｄ = tan (0.2/50) となる。

フォーサーズの方が像面で動くブレの絶対量は半分だが、画素ピッチはフルサイズの半分なので、結局影響度は同じということになる。

これが正解。

すまん、間違えた

正しくは、

Δｄ　＝　tan(0.2)×100　（フルサイズ）

Δｄ　＝　tan(0.2)×50　（フォーサーズ）

27年前(1982)にJCIIがカメラブレのデータ収集をしたらしい。

35ミリ一眼レフカメラ(13機種)は定盤に固定されている。
標準レンズで測定したところ、露出時間1/60秒がブレのピークとなっていて、
4機種はブレ量2μm以下で検出不能、
残り9機種のブレ量は約4〜12μm(折れ線グラフからの目測)だった。
また、中判カメラ2機種ではブレ量のピークは11〜13μm(同)で、
35ミリ一眼レフと大差なく、引き延ばし倍率が小さく済む分有利と考えられる。

定盤に固定されていてそれだけブレるのか。。。

今、その話をしているのだと思うけど。

ボディ内部の組み付け部品の微小振動の話なんだろ?
フィルム時代のブレ解析は役に立たないかも

定盤に固定されてるんじゃあ、そうだよねえ。

>>193
大判サイズは振動を隠す訳だね。

1>問題とは，一眼レフ・カメラが内蔵するミラーやシャッターの 動作に起因する像のブレである

これが主題だから、193のデータも参考になるんじゃないの？
電通大のデータと数字は近い。

ボディを完璧に固定しても、中身が振動するんだよね？

音が出てれば振動してる。

ところが、PENTAXの場合、撮像素子が完全に浮いている。
電磁的に固定しているだけ。撮像素子ユニットの慣性質量の関係で
手ぶれの周期で動かしているが、ミラーショックのような高周波数の振動だと
カメラが動いても撮像素子が慣性的に空中静止なので、ぶれることがない。
もちろん、ぶれ防止機能をonにしたときだけど。
だから、ミラーやシャッターの振動による悪影響はほとんど無い。
レンズ側にあるぶれ防止はもちろんこの振動低減の役には立たない。

>>200
そういう話かと思いきや、三脚の重さが違うのと交換してテストしてたりするので、
これは三脚のテストなんじゃないかとw

>>198
大判はそもそもミラーショックが無いからな・・・

ミラーを含めたファインダー光学系とシャッター系を
レンズ＋レンズマウント系と撮像系とから振動の観点からは完全に分離できるのか否かだよね。
レンズ自動絞りの作動も微小振動を引き起こすのか？
画素一個分の振動があれば、2400万画素も1200漫画素の解像度か
ま、ローパスフィルタによるボケがもともとあるから影響なし、とする居直りもありかな。

フィルムの頃もデジタルの今も、ブレの本質は何にも変わっちゃいないよ。
変わったのは、「あらゆるユーザが、写真を等倍で見られるようになっちゃった」ってところ。

フィルムの頃なら、プロなど、ごく一部のユーザしか知らなかった世界。
そして、あまりに細かいことを気にしても仕方ない、と看過されてた分野。
デジタルの今は、神経症、病気と言っていいほど、気にされ過ぎな事項だよね。

どこかのスレで見た引用だけど、そのうち、
メガネのように、かけるだけで使える超高性能な電子顕微鏡が普及したら、
菌だらけの空気・室内に卒倒する神経症患者が続出するだろうねw
そうそう、１億総「もやしもん」の日本になるわけだ。

まずはどう固定してもブレは生じる。　と言う事を認識しないと堂々巡りになる。

>>202 そんな話初めて聞いた。　どこにデータが有る？

>>206
もちろん、そういう神経症的微視感も無視できないけど
今の議論はそれとは独立な、似非剛体の振動の話だから。

>>202
もう一度良く考えてみて。

>>202
程度の差はあれ、レンズがぶれたら同じだと思うが。

被写体と撮像素子の位置関係がPENTAXだと変化しにくい。
わずかにミラーショックやシャッターの影響でレンズがシフトやチルトしても
いわゆるぶれ（一方向に大きく流れるような）は起こらない。
かすかにチルトやシフトした画像のようになるだけ。
それも、画素ピッチ以下なので影響はない。

小文字フォーサーズ厨の糞スレで真面目に議論するオマイら
かわいそ過ぎる
目を覚ませよ
早くスレ落ちさせろ

>>201
ここは本質に肉薄する指摘だよね。
５〜７μｍの振動が１ピクセル分。
ボディ内部品（マウント、レンズ系と撮像系の相対的）振動をそれ以下に押えられなければ
カメラ会社経営者の大好きな画素競争は無意味だからね。
ある意味、朗報かも。
技術の視点から、画素競争に絶対的な終止符を打つことができる。

簡単に実験ができる。
PENTAXとそれ以外を1/10秒くらいで露出中に箸などで軽くコツッとたたいてみるとわかる。
PENTAXは、ほかのメーカーより格段にぶれない（もちろんレンズに依存しない）
だから、望遠鏡にくっつけるのはPENTAX（K20）にした。
鳥と天体用で使ってみると実感できる。

>206
そう思うでしょ。

ところがどっこい、大多数の人間はブレの画質低下なのか収差の画質低下なのか、
ピンずれなのか、空気の濁りなのか、判別できない。

なぜなら、普段の撮影経験と精度が圧倒的に足りないから。

>>216
言わんとするところはわからぬでもないが、カメラ趣味の人はそれほどバカじゃないよ。
あなたと同じようにね。

天体望遠鏡で撮影するとき、ミラーアップしてもフォーカルプレーンシャッターのぶれがあって
、高級赤道儀でも振動が無くならなかった。
だから、カメラはBにしておいて（夜だからOK）うちわのような黒い紙で望遠鏡の筒先にふれないよう
光を遮り、露出時間だけ紙をスライドさせて露光し、終わったらまた紙で筒先を隠した後に
B終了という、筒先開閉なんていうことをやっていたけど、K100DやK20を
使うようになったら赤外線リモコンでぶれない写真が撮れるようになった。
すごい進化だと思ったし、筒先開閉などと言う時代の終焉を感じたよ。
赤道儀にモーターが付いて、手動ガイドが終わったときのような。

>217
そうだね。でも、ここにいるのはカメラ趣味じゃなくて、デジオタでしょ？

上のレスの大部分は実際の撮影に即して語ってないし。
で、カメラブレについて分かっていて対処してきた人ほど、何をいまさら感の
ひとレスで終わってる。

しばらく前、また旭光学が元気だった頃、鈴木専務が、
カメラの最終形は見えている、実際はそこには到達していないけど、と語っていたけど
ミラーの振動系解析は連綿と続くペンタックスの伝統。
クイックリターンミラーの元祖だもんね。

>>219
無闇に言葉が示す範囲を狭めても意味はないよ。
そういう話でもないしね。
有体に言えば、そのひとスレ（あればの話だが）が自己満足に終っていて進の提言になっていないから、
このスレが延々と続く。
提言である必要もないのが、2chのおもしろさではあるが。

>>220
そうなんだよね。
アピールが下手でどうしようもないけどね。

望遠鏡で（2000mm直焦点）で鳥さんや、天体を撮影して、
旧来のぶれ防止技術（アナログの重たいといいだろみたいな）から
唯一、PENTAXだけが脱却した進化をしていて、
実際に使うとぶれていないんだから驚かされるよ。
低周波の振動は、カメラ側のぶれ補正機能でレンズに依存せず無くなるし
高周波振動だと撮像素子が電磁的に浮いていて被写体との相対位置が変わらず
ぶれ（流れ）が発生しにくい。
風景でも三脚を土の上に置いてぶれがないのはPENTAXだけだった。

カメラの最終形が確かに近くなってきたかもしれないね。

レリーズタイムラグ、画像消失時間、連写性能、、、全てを投げ捨ててのことだから。
静物であれば、G-1のようなミラーレス機で十分、、いや、ミラーレス機であるべきなんだ。。
EVF遅延、コンニャク、、が故に一眼レフの存在価値があるわけで。

>221
会話できそうな人だから続けてみるけど・・

まあよく言えば理論好きだから、机上の空論も交えて話が続くわけだよね・・。
さっき、なんで「判別できない」って言ったかっていうのを突っ込むとね、
カメラブレがゼロの写真を普段から撮ってないと、分かんないんだよ。極少のブレのあるなしが。
そのためには、三脚、それもただ取り付けるだけじゃだめ、二本使ってもダメ。

その人のノウハウが必ずあるの。

で、そこまでしてスナップに画質を求めるか？とかね。
あるいは、そこまでしなくても適切なシャッタースピードとてぶれ補正の補助でね・・とか

>>222
三脚や赤道儀使用時も補正onにしてるわけね。

>>223
静物ならミラーアップすればいいだけでしょ。

シャッターのショックが無視できないほど大きいなら、
電子シャッターを併用するのがいいかも。

>>223
ミラーレスでもぶれるよ。
EOS　RTなんかも使ったし（ペリクルミラーで動かない）
ミラーアップなんかもするけど、シャッターが一方向に高速で動くから
どうしてもぶれる。
G1も期待して買ってみたけどだめだったよ。
そもそも、ボディー側にぶれ防止が入っていないから、望遠鏡でぶれ防止ができないのが痛い。
折角、換算焦点距離が２倍なのに残念。

今のところ、コツンという　ぶれを消せるのはPENTAXだけだよ。

>>225
赤道儀のモーターが意外に大きな振動を出していてこれが消えるね。
あれ、結構うっとうしいので改良して欲しい赤道儀が多いよ。

がっちりした三脚で脚をあまり伸ばしていないときはブレ補正していないけど。
マンフロットの１４０で脚を伸ばすとブレ補正が必要だね。

>>1
>>「･･･例えば1/60秒において写真の実質的な解像度は，ミラーとシャッターの衝撃によって1/4以下に低下していた。･･･」

この先生の研究を鵜呑みにしたら
カメラのシャッター切るのに
スナイパーのように心臓の鼓動と同期する装置が必要になりそうですね
しまいには地球の自転による被写体ブレとか言い出しそうだよなｗ

マジレスすると
解像度よりも色収差のほうが問題じゃね？

この記事が事実だとして、60/1以下で奇麗に取れたのは何故なんだ？
8/1でも数撃ちゃ当たるが、何で？

コンデジなら1/2で数撃ちゃ当たるモンでも無いぞ。
どう解釈すべきなんかな？

まずは算数の勉強からだ。

この先生は手ぶれ補正を有効にしたまま
三脚使って計測していたりしてな

>>230
60/1って60秒かよっ！

>>230
シャッター・ミラーショックの影響が一番大きいのがそこら辺だからかと。
長時間シャッターでも高速シャッターでもブレへの影響は少ないよ。

>231-232
ぐはっ、ハズカシイ！！スマソ…

>233
真面目な回答、スミマセン。

でも、これってメーカー間の差違が結構ありそうな…

>>230
分数が逆だと思うけど（分母と分子）

ストロボ一発！！で誰でもかなりシャープに撮れる。
発光時間がとんでもなく短いから。
でも、ストロボを使ったようには自然光ではシャープに撮れない。
まあ、ライティングの問題もあるけど、やっぱり1/60あたりはぶれやすい。
手ぶれ補正なしでズーム、室内、ストロボ無しは成功率低いし、甘い写真が多くなるよね。
手ぶれ補正あり、明るい単焦点（F1.4やF1.7）でストロボ無しだと
シャッターも速いし被写体ブレすらしにくい。

シャッター幕が開いてる瞬間は安定させているだろうし、
この記事、解像度という言葉の使い方も怪しい。
「振動を抑制しないと，多画素しても意味がない」と日本語の使い方も怪しい。
三流大学ってこんなもんだな。

どうせローパスで2〜3画素分ボケてるだろ。

もはやシャッターなんて過去の遺産だろ
はやくシャッター無くせよ

一番影響が大きいシャッタースピードだけ取り上げて、
「500万画素以上は無意味」って結論付けられてもね。
記事の書き方の問題かも知れないけど。

>238
電子シャッター＋EVFは、まだ変だよ。
RAWだと結局、視覚上のWBが頼りだけど、EVFは違うよね？
動体撮影だとRGBズレとか、アラが出まくりだし…。

そのころロシアでは、フルHD動画から切って出ししていた

このレポートは1ds3使いの俺には説得力あるな。
銀塩の頃からずっと24-70Lを愛用してたんだが、
1ds3にして以来、手持ちで取るといつも画像が眠い。
それでIS付きの24-105Lにしてみたら、今までの画像が
何だったんだというくらい、シャープに描写されててびっくりした。
1/500とかで切ってる写真でも明らかにシャープさが違ったから
2k万画素以上はもはや手ブレ補正必須なんだなと思ったよ。

>242
自然光で撮ってるんですか？

もしフラッシュを使う場合もあったとすると、違いを感じていましたか？

full hd って画素数不足で、圧縮しまくり。
１０年以上前の２００万画素コンデジの方が、動画を切り出すより遙かにきれい。
残念でした。

ミラーショックやシャッターブレには、PENTAX
K-mやK20dを軽くコツッとしてもぶれないから。
それに、明るい単焦点でもブレ補正が効くし
フィールドスコープでもブレ補正が効く。
大抵、産毛まで写るシャープな写真が撮れるよ。

どっちも取ります。
フラッシュ使う場合でもやっぱりシャープさに差があります。

ただここまで来ると、いわゆる従来の意味の「手ブレ」というより、
カメラ本体の「シャッターブレ」だね。
素子自体が小さすぎるので、銀塩時代には気にならなかったような
ほんのわずかなブレが画像全体を微妙に眠くしてしまうというか。

眠い、といってももちろん、普通のデジ一に比べたら全然シャープだし、
見た感じ別に手ブレ写真には見えないんだけど、
24-105にしたら急にシャープさが三段くらい増したように思った。

もちろん24-105は最近のだし、レンズの特性もあるとは思うんだけど、
やっぱ2k画素以上は腕がどうのこうの、という以前に手ブレ補正必須なんだと
思ったわけです。

あ、↑は>>243へのレスです

ありがとうございます。

でも撮像素子の大きさとブレの影響の受けやすさは関係ないですね。

画角を揃えた場合には、焦点距離の差で相殺されるので。

>>247
＞でも撮像素子の大きさとブレの影響の受けやすさは関係ないですね。

あ、そうだね。誤解のある言い方だった。
つまり、素子が小さいせいで、ブレが目立つようになったな、という意味で。

いや、だから素子の大きさは関係ないですって（笑

>>191　で説明しています。

ブレの影響度は素子っつーかボディサイズ・重量で既に決まってるまるだろ。

例えばフルサイズ並のフォーサーズ機を誰が買うんだよ、っていう

>素子の大きさは関係ないですって（笑

いや（笑）、だから撮影時は関係ないんだけど、
画素が大きく（細かく）なると、あとでモニタで見たとき、
ブレが目立ちやすくなる（見た目で分かりやすくなる）ということ。

同じ量、ブレていても、画素が細かい方が細かくブレが解像されるというか。

もうなんて伝えていいのか分からんから寝る（笑）

PENTAX最強ということか

PENTAX>>LUMIX GI/GH1>>［超えられない壁］ >>Canon（笑）Nikon（笑）SONY（笑）>>Olympus（笑）

ペンタックスはAFでピントが出ないだろ？

いつの間にか化けペンが最強に？

お前ら、ぶれるのがそんなに嫌なら
こういうごつい奴を外に持ち出してみたら？

ttp://k-tai.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/215934-44592-11-1.html
ttp://www.foobarbaz.jp/2009/03/review-bossy_stand.html
ttp://pillow100.blog114.fc2.com/blog-entry-700.html
ttp://pillow100.blog114.fc2.com/blog-entry-338.html
ttp://auction.woman.excite.co.jp/item/120684413
ttp://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r52693423

この実験のおかげで「ペンタックスをマニュアルで使う」
あるいは「フォーサーズのミラーレスを使う」のが
汎用デジ一最強という斜め上の結論になってしまいました。

なってしまったんだな！(笑)

俺は暗闇ストロボで止めるから関係ない

つかＲＳ機早く出せ＞キヤノン

>>256 Ｇ１はシャッターショックが大きすぎて駄目なんだよ。　
ミラーショック分は減ってるけど1/3位減ったくらいでしょ。
最強は動画になりそう。

サポート
ttp://blog.goo.ne.jp/colkid/e/7e6f6d3d75748c128a61e454b35403c5

>>202 ブレ防止オフでも電磁ロックがかかって浮いてるんだから同じだろ。
原理的には有りそうな話で面白いんだけど、どこかに測定データないかな。
他のカメラと比較したような。

>>251

いや、言いたいことはわかるけど、それは理論的に勘違いです。

よく考えれば理解できます。

>>261
ブレ防止OFFだと機械的に固定している。
OFFでも電磁的に固定したら電力消費が大きくてすぐダウンするよ（笑

PENTAXのブレ防止機能は、ツアイスのプリズムをジンバルでつっている双眼鏡みたいな原理で、
ブレ防止ONのとき高周波の（ブレ防止機能が追従できないくらい）振動のブレを低減している。
撮像素子を浮かしているからできる画期的な方法だ。
もちろん、追従できる手ぶれなどの低周波振動はブレ防止機能で、能動的に低減する。
ボディー内ブレ防止なので、レンズに依存しないし、フィールドスコープや天体望遠鏡でも使える。

こんな研究が今頃発表されなくても、昔からみんな苦労してきたことだと思うけど
PENTAXのブレ防止機能で、その苦労のない新しい時代になった。
AEやAFがもたらしたのと同じようにね。
まあ、ぜんぜんアピールしない会社で、コマーシャルが下手すぎだけど、一部ユーザーは
気がついている。

後はいつニコンキヤノンがレフ板排除するかだけの時間の問題だな。

>>263 何言ってんだよ。　メーカーがちゃんと説明している。　
ブレ防止オフでもオンでも電力消費量は同じなんだよ。

ＳＲを完全にオフにするには、別機構が必要なんだよ。　天体用モデルはわざわざそうしている。
http://www.astroarts.co.jp/news/2008/09/02pentax_k20d/index-j.shtml

ここ読んでると、Pentax欲しくなるけど、実際はCanon、Nikonの方が画質いいだろ。

>>265
OFFの時、ガイドに固定しているということね。
静止摩擦係数の方が大きいから、コイルに流す電流は減らしている。
ONの時はガイドから微かに浮かしている。HDDのヘッドの空隙並だから光学的な
位置関係では同じなので、ピントには影響がない。
もちろん駆動時の電流は大きくなっている。

PENTAXの説明は、ONでもシャッターを切った瞬間だけ電流が流れるので
電池の持ちにはそれほど差がないという意味。

>>263
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090410/168625/
こっちも読んでから話を進めたらいいんじゃない？
まず手振れ補正onでの話しにするのかoffでの話しにするのか決めておかないと。
補正offで話をすすめた方がいいと思うよ。

それから、センサーサイズが違うものを比較するとき、焦点距離による画角の差を考えると混乱するみたいだから、
フルサイズも4/3も同じ焦点距離のレンズを使用し、フルサイズは中央の1/4面積部分を切り取って考えることにすると、
解り易くなるよ。

引き続きどうぞ。

>>267
拡大率の大きくなるフィールドスコープや天体望遠鏡にくっつけて
NIKONやCANONでとってみると昔ながらの方法でブレ防止しないと
誰でもわかるくらいきっちりぶれるよ。
風景の三脚利用でも同じ。
ボディーが縦長になって、三脚の固定部分から撮像素子までの距離が長い
機種はさらにぶれやすい。（ブレでお辞儀しやすい）

>>269
AEやAFと同じでブレ防止ってほぼすべての機種についているんだし
何もOFFにして考える必要はないでしょ。

269で示した内容、読んでくれたかな。
三脚固定でのデータしかないんだから、その上で話さないと感想文だけになっちゃうよ。
手振れ防止方式の話は別スレでした方がいいと思う。

三脚使用、手振れ補正オフで話をすすめよう。
PENTAX だって三脚使用時は手振れ補正はオフで使う事と言ってる事だし。

実際は、三脚使用時でも大抵はオンにしてカメラを手持ちで使う事が多いけどね。

>>272
こんなの議論も何も昔からわかっていて銀塩時代からみんな苦労していたこと。
三脚を重くしてみたりいろいろね。
感想文？実写すれば証拠写真ができるからやってみればいい。
手ぶれ防止機能がその一眼レフ独特の欠点を無くしたんだから、手ぶれ防止機能は重要なこのスレの内容だと思うよ。
一眼レフって大昔は、ピントを合わせた後は、ミラーアップして撮影してミラーを手動で戻していた。
クイックリターンじゃなかったから、撮影しているときに像の見えない時間が多かった。
そこで、PENTAXがクイックリターンミラーを発明した。
欠点は、新しい研究で克服していく物。
このスレのテーマの振動によるブレは、PENTAXのブレ防止機能で６０年ぶりに解決。
自分で原因を作って自分で解決しているのが面白いけどね。

ペンタ自体が三脚使用時には手振れ補正を切らないとミラーショックブレを増幅するから駄目と言ってるのにそれはどう説明するつもり。

特定条件で三脚の固有振動とAR機能のその時点での駆動速度（周波数）が偶然
悪い方向に重なる極めてまれなケースがあるから。
でも実際にやってみるとそんなことは起こらなかったよ。

まあ、ARをOFFというならこのスレの内容はなにをいまさらというテーマだし、
ARをONにすると周波数の高い振動をキャンセルするのは、だれでも実験すればすぐわかる。

>>270
> 昔ながらの方法でブレ防止しないと


どんな方法なの？

>>276 実験結果を見せてよ。
三脚　150〜300ｍｍ　適当なレンズで、２〜３ｍの距離、SR オン とオフで
1/15s 1/30 1/60 この6通りの写真を見せて欲しい。
等倍中央トリミングで良い。

>275 そんなことはない。撮ってないだろおまえ。

>>279 三脚に載せていても手でシャッターを切るのは手持ちだからSR ON で良い。　問題はレリーズを使うとき。
短焦点距離では問題が少なくても400ｍｍ以上のレンズだと問題が起きる事が有る。
常に起きるわけではない事は当たり前。

いまさらこんな使い古されたネタで熱くなれるのか。
みんな若いな・・・

>>280
400mm以上でも以下でもSRはONの方がぶれ防止が働いて画像はシャープなことが多い。
予防接種のようなもの。ごくたまに三脚と共振して副作用が出るかもしれないけど、そんな例はごくわずか。
いまのところ、SRが悪さした経験は無い。

シャッターを切るのが手かどうかで、三脚利用でも手持ちかどうか決めるの？
ちょっと違うと思うけど。

お店のカメラで展示台の上、セルフタイマー、SRをONとOFFで比べてみると誰でもすぐわかること。
PENTAXだけ、SRをONにするとぶれが減少する。
CANONやNIKONの高級機は手ぶれ防止レンズを使ってもぶれてしまう。

PENTAXもファームウェアでSRの三脚（万力固定）でミラーショック軽減モードをきっちり作るといいかも。
機能としてアピールしやすいし。
もちろん、長時間露出で三脚利用、SRをONにする行為はばかげているから誰もやらないでしょ。
>>281
昔からわかっていたことだよね〜

正直、手持ちはコンデジで十分
一眼は三脚使用のみ

それでいいんじゃね？

>>282 あのう。　セルフタイマを使うと自動的にＳＲ　はオフになるんですけど。
思い込みが強すぎて勘違いしていない？

　あるカメラ開発者は言う。
「これほど大きな問題とは全く認識してなかった。（問題じゃないし〜）
　まだ追試や検証をしていないが（するつもりなんかないし〜）
　本当だとすれば正直、参った（本当だとすればねw）」

>>283
ニコンもキャノンも次世代機種が「動画」だったのだが
これもハイアマには受けないかもしれない。
ところが、工学技術を利用した静止ミラーシステムや
フロート素子が出来れば、次世代フラグシップの売りになる。

これはニコンやキャノンにとってもいいぞ。

あまり書き込みが多いのでＫ２０Ｄでやってみた。
確かに、ミラーショックはＳＲを使うときれいに消える。
三脚でも机じか置きでも同様だった。
言われるように新次元だな。
ペンタはじまったかも。

>>284
すまん
じゃあ、手でシャッターを押して確認してくれ。
確認をする方法という意味でセルフタイマーを書いた。

>>285
本音は「そろそろ売り物が動画で、静止画は高画素というマンネリだったので時期
フラグシップの売りになるな、くくく」が開発者の本音。

>>287
ペンタ、ニコンに吸収されてフルサイズやればいいのに。

ＳＲはONで動きっぱなしですよ、絶対止まらない。

>>288 だから手でシャッターを押すと手振れが入るから手ぶれ補正が必要になる。
やるんだったら、レリーズを使うしかない。

セルフタイマーだから手で押しても関係ないよ。

あーそうか。ｺﾞﾒﾝ

途中から「ペンタックス必死だな。」という感想しか出てこなくなるスレになってるぞ。

デジタル一眼レフ＋高倍率ズームの組み合わせ使っているのなら(大多数だとは思うけど)ブレが相当な問題なのは常識。
どうしたって望遠系にズームした場合、半分近くがブレてる。第一焦点距離を配慮することもなく手持ちで撮ってるから。
んで、レンズの性能だと思っている。八割以上がブレによる画像劣化なのに。こんなの普通だよ、何をいまさら。

>>295
>>1を全く読まないでコメントするなよｗ。

つまり一眼レフは欠陥商品ということですね？

すれ違いだけど手振れ補正は望遠ほど効くんだな。バリバリに。
広角や標準のブレが気持ち悪かったりするよ>295

K20Dの話は、K20Dスレでやった方が良いかも。
しかし、今までメーカーの言葉をうのみにして生真面目にオンオフをやってたけど
オンのままで多少なりとも効果が有ればこんなに良いことない。

明るい短焦点レンズによる高速シャッター
ボディ内ぶれ補正
しっかりとホールドするか、重い三脚利用
ぶれ防止の定番だね。
三脚は常に持っているわけではないし、
あかるいズームも高価で重くて大きい。

とりあえず、各メーカーはキットレンズ並みの価格で小型の明るい短焦点にぶれ防止機能がついたものを発売するといいと思う。
でも、明るいレンズだと、レンズ内ぶれ防止は大きく高価になるから難しいし、ミラーショックは低減できないし。
CANONやNIKONは苦しいかも。SONYはミノルタさまさまかもね。
最上級機でも60000円台、とりあえずPENTAX買ってみるといいね。
（こんな価格で利益が出ているかわからないけど）

>>297
一眼レフ方式の様々な欠点は既知のことだが、
利点がそれを上回っているから広く使われている、というのがフィルム時代からの今までの状況。

そこを理解していない人はこの記事を見て、
一眼レフは欠陥だという認識になるかもしれない。

>>297
ミラーレス（パナ）とレンズシャッター機（ハッセル）は
該当しないなｗ

>>295 ここでは手持ちの話題なんかしていない。　三脚固定の話限定。

>>300
なんとなくニコンはシャッター音に快感を求めて開発する企業なので
衝撃がでかいんじゃないかと心配になる。銀塩の頃からフラグシップ
はのきなみでかい音と衝撃を感じる。

RZもあーるぜよ

>>305
重いけど定番だな。

>>304
バランサーで反動を抑える対策など、ニコンは先行してたよ。

そもそもニコンを過大評価してはいけない。

>>307
十分に効いててくれればいいんだけど。

>>300
PENTAXはZ-1以来、X250分の1秒対応の幕速が速いシャッターを意地でも使っていない。
シャッターメーカーからの購入だから、別に技術的にどうこう言うことではないのに。
他社では、250分の1秒対応のシャッターをわざわざ幕速を遅くしていたり。

三脚でもブレがわかるくらいデジタルの高画素化が進んだということだね。
昔は等倍に近い拡大はそれほどしなかったし、撮り比べもそれほどしなかったから、当たり前のことでも、特殊な撮影以外気がつかなかったのかも。
Ｋ２００Ｄで試しても、ＳＲが三脚固定で効果をしめすみたい。
ほんとにペンタはじまったな。

>>297 ミラーレス（パナ）は、シャッターショックが大きいんだよ。　だから仲間。
メカシャッターをやめればいいんだけどね。

ブレが問題になるのなら、世の中の発表済みの写真は皆だめってことか

フォーカルブレーンシャッターよりレンズシャッターの方がブレが軽い気がする

>>311 それが本当だとしたら、どうしてペンタは、ＳＲ　を自動オフにするんだろう。　矛盾するな。

※セルフタイマー撮影、2秒セルフタイマー撮影、リモコン撮影、3秒後レリーズ撮影、バルブ撮影、外付けストロボをワイヤレスモード
で使用するときは、自動的にSRはOFFになります。

>>314
ハッセルなんか、ミラーアップでレンズシャッター
だけにすると「チーーーシャリ」という小さな小さな
音だけです。衝撃がないと思う。

ふふふ…　やっと俺のサイバーショットF717が最強であることが
実証されたわけだｗ

コンデジはミラーショックはないけどメカシャッター併用だからシャッターショックが有ってよい様に思うけど感じないね。
シャッターが小さいからかな。

>>318
電子シャッターのみのコンデジが多くね？

いえ

>>1 の結果で驚いたのはミラーアップしてもシャッターショックがずいぶん強く（半分位）残っている事。
つまり電子シャッターじゃないと駄目と言うことだろ。　静物ならそれで良いと思うな。

カメラは動く機械を入れちゃいけません。

>>322
ＡＦやズームはだめってことか

ピンホールカメラ万世

>>315
SRをOFFにしても、撮像素子が浮いて規定位置に電磁力で保持していることは同じ。
このあたり、発売当初の開発者インタビューで出ていた。
浮動機構によって高周波の微振動影響を受けないとすれば、SRのON/OFFは関係ないね。

誤解している人が多いようなので書いておきますね。

コンデジもメカシャッターは付いています。

携帯カメラはコストダウンのためにメカシャッターが付いていないのが多いです。その弊害についてはご自身でお調べください。

>>325 そう、それが公式見解のはず。　そうなら大体のつじつまが合う。

しかし、三脚でSR ON の時の悪いパターンってどんな時だろう。
初期のK100Dの場合は、テーブルの上においてＳＲ　ON でシャッターを切ったら飛び跳ねてたな。
馬鹿馬鹿しいからK20Dでやる人はいないだろうけど。

>>325
では、SRをONが結果がいいのは、ミラーショックが比較的周波数が低いぶれで
SRで追従していて、その高周波成分を浮遊によって吸収しているということかもね。
PENTAX　SR　ON＜PENTAX　SR　OFF＜PENTAX　SR機構なし（あえて他社機は書きません）
というように、ぶれの大きさが変わるから。
フィールドスコープに接続したり、望遠鏡に接続したとき、SR機構がないとフォーカルプレーンシャッターは使えないけど
SRを使うとぶれなくなる。
三脚もそうだから、SRの守備範囲が以外に広いということなのかな。
現実に効果が著しいのだからクイックリターンミラー式一眼レフにはこれから不可欠な機能なのかもね。

>>328 本当かも知れないけど今までデジスコや天体等の超望遠の話題の中に出てこなかったのはどうしてだろう。
誰も気づいていないとは思えないけど。
自分は、三脚のとき　ＳＲオンでもオフでもあまり変化を感じないからオンのままで使う事は多いけど。

実際はそれ以上に環境条件（空気の揺らぎ、周りの震動）、被写体条件（被写体ブレ、自分で追いかけるなど）の方が大きく動くから、
こんな細かいことあまり気にしなくなったというのが大きいけどね。

カメラを一脚等でサポートすればブレが軽減できる事は、昔から言われているけど、
そんな事したら自由に動かせないから動き物には現実的じゃないんだよね。
三脚座とカメラをプレートでつなげば自由になるけど、重たくなるしね。

望遠レンズなどの大きなレンズだと、前玉の入っている前のほうは質量が大きいので
ミラーの影響などは受けず動きにくいが、レンズそのものの剛性が完全ではないので
マウント部分でつながるカメラがにしなるように上下動する。
そのときに、撮像素子がある程度の質量をもって空中につられた形になっていると
もうわかるよね。
短いレンズだと、撮像素子を空中に固定して（浮かして）レンズを傾けると
もちろん、あおりやシフトのような像が作られるが、ぶれて流れるものよりも
影響がはるかに少ない。
それに、シャッターの振動のような高周波の小さな振動の場合、
レンズそのものはゆれないことが多い。
なぜなら、レンズそのものはマウント側に無く、ヘリコイドやズームカムを
いくつもへた先にあるからで、レンズは固定、ヘリコイドやズームカムよりもマウント側
のみ振動というケースが多いからね。
撮像素子をジンバルで吊り下げる効果はかなり高いんだ。

>>329
そんなことはいうものの、自分自身SPやK2の60分の1秒付近のばしゃっていう、布幕の
音と振動が大好き。
OMの30分の1の感覚もいいよね。
昔のカメラは何度を空シャッターを楽しんだもの。
いつのまにか、X125分の1秒　最高速2000分の1秒の縦走りユニットばかりになって
安っぽいシャッターが増えたけど。

星屋はシャッター作動後に筒先開閉するのが常識。

条件的に最も優れているのは
レンズシャッターで蛇腹付きの大判カメラということですね

児玉きよしの丁寧なしゃべりが好きだから
世界旅行社というNHKの新番組を見たら、
顔の表情が濁りきりガラの悪いしゃべり方をする若いだけの
腐った女たちと何十年もワンパターンなつっこみばかり
繰り返す芸人風情がたくさん出ていた。フジかよ。
NHKとはNew FujiTV Koen か ?
腐った空気を日本中にまき散らすのは犯罪である
やめろよ

あ、スマン
FujiTVはHじゃないわ w

>>331
筒先開閉なんてもうやりませんよ。
惑星は動画で撮って画像処理です。
恐ろしいほどシャープに写ります。

静止画でも、筒先開閉しないです。K20Dに換えたから、AEで撮影できますよ。
月や鳥なんて、AFコンバーター×1.7を使うと望遠鏡でAFが効きます。

惑星は筒先開閉による温度変化、シンチレーションの方がむしろ問題。

そもそも30年前からコンポジットが行われていたわけで、
14000mmのシャッターショックですらそれほど問題ではない。

だからといってレンジデジカメに移行するかっていうと、そういうもんでもないよな？
というか>>1の研究者はライカヲタじゃね？ｗ

どのような三脚に、どのような雲台で、どのように固定するかで違ってくる。
手持ちであれば、また、話が変わってくる。

ソニーのαは、素子振動方式の筈だ。
2機種というものの内、2000万画素超で、手ﾌﾞﾚONOFFできるのはα900。
残るは、素子自体が同じと言っていい、D3X。
あとは、キヤノンの1Ds3と5D2。これだけ。
素子振動手ﾌﾞﾚ補正機が有利であれば、それに肉薄するもう一方は一体何だと。
シャッター周りが贅沢に作られているのは、1Ds3とD3。
もしも、もう一方が、フルサイズＫｉｓｓに過ぎない5D2であれば、、

写生しろ、写生。
そこまで気にするなら、手で描け。
ブレないよ。

>>340
確かに(笑)
三脚使えばブレないよきっと
あっミラーアップは忘れずにね
ミラーショックも気になるでしょうから

中腰で　手より足ぶれ　老い実感

射精しろ、射精。
そこまで気にするなら、手で扱け。
デキないよ。

ぶっちゃけ、シャッターショックが少ない機種ってどれ？

元々500万画素しかない一眼レフには全く縁の無いお話ってことでおｋ？

つか、2000万画素をきっちり解像できるレンズが安価で一般庶民に手が届くようになるまで
ほとんど問題として表面化しないと思うのだが。
そのレンズの技術向上と同時にバランサーや機構の改良が進んで解決、と。

たぶんあと数年したら
デジイチでフルサイズ3000万画素で秒60枚連写して
それを瞬時に本体だけで1枚に合成して
最高の解像度の写真ができるんだろうな

つかもうコンデジでやってるかｗ

それだけ高速で読み出すと消費電力凄そう

1は測定方法と実験結果、評価方法を公表すべき。
今の状況は限りなく言い掛かりに近い。
間違いの指摘を恐れ、このﾈﾀは言いっぱなしで
終わるんだろう。間違いなくね。

さて、深刻ねえ・・・

三脚使用のテスト
5D 50mm 1/30 F8 ISO200 等倍　切り出し
レリーズ　三脚　上：ミラーアップあり　下：ミラーアップあり
http://multip.net/view/jIQqYqrNow

間違えた

下：ミラーアップなし

俺は近視と乱視なので多少のブレはあった方がリアリティーがあっていい

>>351
そこを突き詰めたら、あなた独自の表現が生まれます。
それはすばらしいことです。

>>348
公表してるよ。測定装置を売りたい会社のコマーシャル記事なんですけど。

研究者は研究して結果を公表。
ユーザーにとっては、既に知ってる事。
深刻？じぁあ、ミラーのブレ無くなるまで、写真はライカかコンデジで撮ってれば？
ハッセル最初にシャッター切った時に、ニコンで初めて撮った時に感じなかったか？
フィルムをフルマニュアルで撮るとカメラの仕組みとか勉強しながら撮るらな。

>>354 三脚の立て方でブレが変わると言うのは知らなかったな。
またミラーショックとシャッターショックの大きさの比率も知らなかった。

「これは振動する。こっちはすごく振動する」じゃ意味ないだろ。
数字化してはじめて意味がある。商品に反映できる。

実質解像度だかなんだかしらんが数字で言ってたやつはいるのか？

カメラ開発者の言葉が大げさすぎるんじゃないか。

なるほど研究は必要有るんだろうし、数値出しての立証が学者の仕事だね。
ただスレタイみたいに、深刻！とか言われると…。

>>339
研究費から考えると、α900と5D2だろうね。
>>356
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090410/168625/

深刻な問題であることは昔から変わっていない。

この場合200ｍｍだから三脚座は使っていないと思うが、三脚座を使うともっとひどいことになるだろう。

各社のカメラのミラーショックとシャッターショックの比較表を出してくれると
面白いんだけどな。　真っ青になるメーカーも出るだろうが。

参考　手振れ補正比較表
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070613/134088/?SS=imgview&FD=-691807496

>>358
> 深刻！とか言われると…。
記者大槻の煽り勝ち、かなｗ

>>362
これもメーカー・機種名書かんのよね。
研究自体は測定プロセスに意味があるということなんだろうけど、
とかく参考にならん。

>>362
ここからわかることは、この実験の状況だと
Ｂ社とＣ社のシステムを切り替えながら使うと最も効果的。
Ｂ社は手ぶれ補正の追従量は小さいけど、小さな手ぶれはほぼなくすことができる精密な制御
Ｃ社は大きな手ぶれに対応するとこができるが、精密な制御には向いていない。

どっちにしてみても振幅だけで周波数が無いから、今回の記事の研究がされたのだと思う。
ミラーショックやシャッターぶれは普通に知られていたことだから、数量化されメーカー以外に公表されたことは
非常に意味がある。
ユーザーの要求も出ることだろうから、PENTAXのSRみたいにこれらのぶれにも対応できる
システムをNikonやCanonのようなプロ機メーカーが取り入れることが課題じゃないかな。
そうすることで、国産カメラの優越性、先進が維持できる。

>>363
> これもメーカー・機種名書かんのよね。

日本の場合いろんな意味で配慮が働いちゃうからねー
企業からの研究委託が無くなると困るっていうのもあるんだろうけど、、
（この研究が企業からの委託かどうかは知らないけど）

メーカー側も問題を把握していると思うし、改善に期待です。

>>362
どの社もやや大きな手ぶれ以内ならよく抑えられてるね。
やや小さな手ぶれの0.014度の半分ほどになってる。
これとシャッターブレの単位を揃えた比較があると理解がすすむ。
換算できるかな。

報告多いからな、フルのブレ。購入者ご愁傷様

>>362
この装置は人の手振れをシミュレートできているのかね？
エグザイルの動きはシミュレートできていそうだが。

>>367

フル買っている人たちは、
フイルム時代から35mm使っている人が多いようだから
お年寄りが多いんだよ、カメラも高いしね

横で見てると手が震えていたりしてるし、
（デジタルカメラでの）撮影技術が下手みたい

そういうことも要因にあると思う

同じ画角なら、フォーマットが大きい方がブレやすいのが常識だったと
思うけど・・

フォーマットの問題じゃなくて画素ピッチの問題だと思うよ。
ミラーが大きく重くなるなど、他の要因は絡んでくるけど、
単純に画素が小さいほどブレを写すピクセル数は多くなる。

ブレが12μmとして1画素が6μmの機種だと1画素相当の点光源が影響する画素数は4。
これってベイヤーの基本画素数だよね。
ローパスなどでボカされることもあって、12μmほどのブレは画質にあまり影響しない、
ということはないかな？
それを超えるブレがあった時、いわゆるモヤとなる。
昨今の絵からすると、1画素が6μm辺りより小さくなると、この機構によるブレの影響が目立つようになるんじゃない？

>>370
この話題はループしているね。
画角と画素数が同じならぶれやすさは同じ。
リボン型に直線を２本書いて、片方に被写体、もう片方に撮像素子、
中心に近いところに撮像素子があるのがAPS-C
中心から離れたところにあるのがフルサイズ。
だからいっしょだよ。

>>370
＞同じ画角なら、フォーマットが大きい方がブレやすい
フィルムの場合の話かな？
それはデジタルに直すなら「フォーマットが大きくて画素数が多い」という状態に当たる。
デジタルは画素数ほぼ同じでフォーマットだけ大きくなったり小さくなったりもするから、その「常識」は崩れる。
フィルムの場合は「像側は面積あたりの解像度が（ほぼ）一定」という前提があるから。

>>369
やっぱり楽器と同じで毎日いじらないと駄目だね。

>372
いや、原理はそうだとしても、
同じ画角で焦点距離が短くて済むのが少サイズフォーマット。
手ブレ限界の目安1/焦点距離も当然変わる。

中判で三脚が大げさなのは駆動する部分が大きいという理由だけじゃなかったような。

>373
そうだね。今は画素数の要因があるんでより複雑なんだね。

>>370
補足だけど、画素数がいっしょで、フォーマットがちがう場合、
ぶれやすさは同じ。
１４００万画素APS-Cと１４００万画素フルサイズだと同じぶれ安さだよ。

で、ベストな対策方法はどれよ。ということを研究して欲しいんだな。
俺、お得意の手振れについては手首や腕を鍛えることにしたが。

>>377
それは同じ画角と同程度の被写界深度前提？

ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20090427/169454/
　
最近のカメラでは横走りシャッターなんて無いんだけど。
あの振動の分布図では水平方向の分布が大きいから、
カメラの固定方法を含めた測定方法に問題がある、という印象。
だいたい何をプロットしてるのかさえ、あの図からは読み取れない。
それに画素なんて単位で分布図を取っても意味は無いので
正しい長さの単位を明記すべきだろう。
こんなのが技術記事だと言うのだから日経BPには驚かされる。
　
提灯記事だとしても、何とも出来が悪いような。

>>375
焦点距離が短くても、撮像面が小さいから
結局トータルで見れば画角が同じならどんなフォーマットも同じ。

1400万画素のAPS-Cなら2800万画素のフルサイズと同じでしょ。
フルサイズセンサーの中央1400万画素分だけ残して他を覆ったカメラは、
デカイ1400万画素のAPS-Cカメラになるよ。

>同じ画角なら、フォーマットが大きい方がブレやすいのが常識だったと
思うけど・・

という質問でしょ。
Xを紙に書いて、左側に被写体があって（同じ画角ね、フォーマットにより焦点距離は違う）
右側にわかりやすいよう縦２ピクセルを作ってみよう。
APS-Cなら中心に近いところになるし、フルサイズなら右側のより広がった部分になる。
でも、１ピクセルあたりの角度がいっしょでしょ。
これを超える角度にぶれがなったら検出できることになる。
だから、画角と画素数でぶれやすさが決まるよ。
フォーマットは関係ない。

>>382
APS-Cとフルの撮像面の大きさがちょうど2倍だとして、
・1400万画素のAPS-Cに50mmF1.4のレンズ
・1400万画素のフルに75mmF2のレンズ
・2800万画素のフルに50mmF1.4のレンズで中央1400万画素分だけトリミング
の３つは画角、被写界深度、ブレやすさなんかは全て同じ。

>>382
その説明だと画角が変わるよ。

回転による通常のブレなら、フォーマットによってブレ幅は変わるだろうけれども。
この場合、重心部に近いミラー、シャッターの動きによって、全体が振動しているのだから、
フォーマットサイズと比例するかどうか。

>>380
ブレの基準がいくつの画素に影響するかという視点なので、
長さを基準にしてもだめだよ。

コンデジの超高倍率の換算300mmが1/50でブレないなんてことはないからな。

画素数も関係ない。
細かいこといえばむしろ高画素のほうが、もとのコントラストを残せる可能性は高い。

>>384
そうだよね。
このあたりのことって常識の範囲内だと思うんだけど。
昔から、いろんなサイズのフィルムがあったしさ。
その辺をうまく説明している画期的入門書などがないと
デジタル一眼レフにたいして誤解が減らないね。
コンデジとの決定的な差を理解していない　いらね　スレ立てた人とかさ。

>>384
具体例で解り易いね。全くその通り。
その上で話をすすめたい。

>>384
75mmと50mmの被写界深度は同じじゃないと思うんだけど違いますか。
ほかはわかるんですが。

↑失礼しました。同じですね。

>>390
そうそう、明らかに理解できていないか、勘違いしている人このスレ見ても多いし。
すごく作画にかかわる基本的な部分のはず。
このあたりがわからないと、一眼レフ使ってもあまり意味が無い。
>>384
の言うとおりだよ。

でも、>>383の作画もしてみてね。

>>387
つまり、ベイヤー配列の素子へこの測定方法を適用しようとしてるのが
根本的な間違えという事になりますね。

シャッターショックのないデジイチを教えて下さい。

D50

ベイヤー配列だから画素単位での測定は間違いっていう意味わからないです。
カラーはだめで、モノクロ素子やシグマの素子ならOKなのですか。変だとおもいますけど。

いやー、もう、正直一部を除いて頭悪いと思うわ

画素数同じで画角が一緒なら、同じブレ角度に対する影響度は一緒だろ

小学生でも理解できるわ

ペンタのSRはミラー、シャッターのブレをことごとく打ち消してる。

>>397
なぜ問題ないのか説明してくれ。

無理やり適用したのが原因でぶれてるような
間違った結果が出てるんじゃないの。

教授に直接言って

>>397
ベイヤーを持ち出したのはオレだけど、ベイヤーだからではなく、画素単位だとセンサーによって大きさが違うから、
汎用的に考えるには移動距離の方が解り易いっていうことでしょう。
ベイヤーの件と、測定単位の件は切り離して考えて。

グラフを見ると、300Hzで60サンプリングを2〜3μ単位で測定してる。
手振れ測定用LEDのサンプリング速度を上げた改良版と称してるね。
点光源をカメラのセンサーで単に追ったものではなく、画素の移動をなんらかの方法で計測したものと思われ。

>>384
75mmじゃなくて70mmでは？

>>400
移動距離が正しいと言うのは、気持ちはわかりますよ。
ブレ量そのものなら距離と言うより画角で表現しないといけないと思います。

だけどこの記事は､シャッターショックのような小さなブレの影響を対象にしてるので、
画素を基準にしていると思います。多画素は影響を受けやすいと言いたいわけで
その意味では、インチキだとは思いません。

だけど、これってテブレ補正機構をヤリダマにしてるとこが、ウサンくさいです。
シャッターショックはテブレ補正では防げないと言ってる訳です。
最近の多画素では影響が大きいですよｰってね。

なんで、当研究室の画像処理技術で補正さｒｙ

今思いついた。
64個のLEDを一定間隔で、例えば8x8で並べたものを、まず全部点等させて1/4000などで撮る。
これを各LEDの基準位置とする。
次に、1個づつ300Hzで順番に点灯させたものを1/60などで撮る。
タイミングは合わせなくても最初の点灯LEDは判る。
このLED位置を基準として1個1個のLEDの移動量を比較画像で測定する。
単位は1/2ピクセル〜1/3ピクセルとなる。
これかな？

>>401
教授じゃなくて准教授だろうに。
　
大体、設計値及び厳密な計測値と並べて比べなきゃ、
この測定ツールの結果なんぞ全く信憑性が無い。
　
誤差がどの程度出るのかも不明な測定ツールでは話にならない。

メーカー擁護チックなレスばかりなのが気になる。
ブレが軽減されれば一般消費者にはいいことしかないんだから、
神経質にネチネチケチつけてる奴らの正体が気になるね。

「俺たちだって一生懸命ブレと格闘してきたんだああ！
それが今の手ブレ補正に結実してるだろおおお！！
それが無であるかのようないい加減な研究発表しやがって！！ムカつくうううう！！」

とメーカーサイドの雑魚どもが喚いてるようにしか見えない。

135ユーザーご愁傷様。買っちゃった方々、ナンマンダ

測定結果と過去のデータから考えると、今の機構なら、やはり6μmが限界。
できれば8μmなどの余裕あるセンサーが望ましいっていうことになる。
とすれば、フルサイズの1200万画素なんかはこのブレに優しいっていうことか。
APS-Cなどでブレがもう少し小さいと考えられるものなら1000万画素辺りが優しいっていうことかな。

記事の内容を吟味してるのに｡
疑うとメーカーサイドで､肯定すると日経か電通サイドってことかな。日常ですな。

いずれにしても、記事を鵜呑みにしないほうがいいんじゃない。
コレに限らず、全部ウソなんてことはなくて、大概はホンとのことに
いろんなサブミナルが混ぜられてるんだから。

今後の買い替えの参考になる。いい機会だった。

>407

俺も同じことを思った。あとは、自分が選んだ機材に問題があることを認めたくない系の人か。

そういえばこの論文について、本人（西先生）から1時間ほど説明してもらったことを思い出したわ。
研究肌の人の良さそうな先生だったよ。

この糞スレが彼の目に触れないことを祈るよ。

やっぱり、ライブビューでミラーショックのない20Mの
高画質が得られる5D2が現在最高のカメラですか。

>>404
>なんで、当研究室の画像処理技術で補正さｒｙ

当然研究はしてるよ。しかし、それがいかに困難なことかも彼らはよーーーく知っている。
本人から直接聞いたから。

覆水盆に還らずだ。

>>413
いいところに来ていただきました。
シャッターブレまで測定できて面白いと思ったんだけど、方法としては405に近いですか？
それとも根本から違ってる？

レスをピックアップしてもらえば解ってもらえると思うけど、まじめに考えてます。
ちなみに研究分野は違うけど、IEEE学会、ME学会会員です。

スレ立てした甲斐があった。
これで１００００レスは確実だな。

>>408
そうじゃなくてさ、道具としての見方の違いなんだよ。

デジタル好きの人間からすれば、スペック大嘘じャんデジタル一眼。
AF合わないし、レンズは解像しないし、線は曲がるし、なんだこれ？？

従来から写真とってきた人間からすれば、カメラもずいぶん便利になったし、
完成度高まってきたなー。

カメラの改善の歴史をぶっとばして、いきなり減点法で評価してるのが前者。
これが、すぐにでも100点取れるようなカメラが今の値段で作れるというならメーカーの怠慢だけど。

>>416

>410
その考え間違ってます。

>>414
シグマのレンズを付けてRAW撮りすればD3Xに迫れるかも

>>418
1000もいくかな。
もともと今に始まった話じゃないし。突然、近年のカメラがメカショック大きくなったわけでもないし。

結局、2chで問題としてでっち上げ、利益をムサボリタイという類の
お話ですね。今の流れだと。

春休みの学生さんにありがちな内容なんですね。

でも2000万画素とかになったのは比較的最近だよ。

なんか、この問題に触れられたくない
消火活動に必死な人が多いような

お仕事ですか？

>>417
>>384だが、俺はIEEEとIEICE学会員で、
信号処理という広義では結構分野が近いかも。

今回は記事のぶれの単位についての説明がないのが一番の問題だな。
会社で大体の学会の原稿は引っ張ってこれるから、
今回の記事に関連する学会発表の情報が分かる人がいたら教えて欲しい。

単純に撮影者自身のことで言うと、2000万画素だろうと1200万画素だろうと、
ちゃんと撮れてる人は問題ない。撮れてない人は何使ってもだめ。
じゃあ、等倍で解像損失がないのがいい写真かというと、これも違うから。

デジタルといえどもあんま数値に寄り過ぎるのもよくない。
カメラって、まだまだアナログだから。

>>421
シグマねぇ。
やっぱシグマよりコシナだろ。専業メーカーのレンズ買うなら。

まあ、これを機に手ブレ補正の測定方法が標準化されるといいね。

手ブレ補正が何段分とかメーカーは言ってるけど、
あれってオレオレ基準で標準化された測定方法ではないし、
そもそも測定方法すら公開されてないような気がする。

>>428
最近まで新聞にワンポイント広告載せてたトキナーはどうですか？

>>430
トキナーはシグマやタムロンと同じレベルでしょ。

純正以外で選ぶなら、やっぱツァイスかな。

>>426
簡易測定って書いてあるから、やはりそれぞれのカメラに依存したピクセルでの値を拾ってるんだと思う。
検索って言うか、役立ちそうだったら直接文献送ってもらうかな。
もっと簡単に計測できるものが工夫できれば、ブレの少ない固定方法とか調べるのに役立つ。
600万画素機の時は1000万画素機のブレが心配だった。
今は1200万画素機から2400万画素機のブレ具合がどうなのかを検討中。

わかった！！！

ミラーをふわふわの材質にすればいいんだよ！！！

シャッター切ると、もこっ。もこっ。

ベイヤーはローパスフィルターでぼかしてるから少しぐらいぶれても大丈夫

>>432
直接送ってもらうと俺の名前がバレちゃって、
ここで情報を公開できないから、どこに投稿したかだけでも分からないかな。

ってか、ピクセルそのものだったら、全然公平じゃないような気が・・・

知ったかが言いそうな・・・

>>435
カメラ単体でのブレ量を知るのが目的だからじゃない？
フルサイズ2000万画素機のようだから、APS-C1000万画素で同等か、
ミラーやシャッターの大きさを考えると、APS-C1000万画素のブレはもっと少ないかも。
今のところ、データ読んで考えるしかないね。

>>434
そう思う。
ベイヤーだし、各方向に1ピクセルだったら影響が少ないんじゃないかと考えた。
同じ機構のフルサイズなら1000万画素機がブレに優しいと思った理由。

とりあえず、明日会社にいったら、
IEEE Xploreでこの先生の名前で検索掛けてみよう。
って、関係者がいるじゃん。
>>413
投稿した学会誌とタイトルを教えて。

>>437
そういう事ね。
ただ、ピクセル基準だとしたらフォーマットの大きさは関係ないでしょ。
フルサイズで1ピクセル分ぶれるのと、APS-Cで1ピクセル分ぶれるのは全く同じ。
画角に対するブレの角度が全てだからね。

学会つかPIE発表でなかった？

>>439
ウェブでこれ位までならわかるが…科研の共同研究みたい

『時間相関型イメージセンサの実用化開発と新しいパターン計測技術への応用研究』
平成17年度〜平成19年度科学研究費補助金(基盤研究(B))研究成果報告書
（課題番号: 17360189）124p. 30cm.

>>439

画角が同じならピクセル数同じなら同じ？
画角じゃなく実焦点距離が同じなら、同じピクセルピッチなら同じか？

>>442
画角がいっしょのばあい、フォーマットに関係なく画素数でぶれやすさは決まる。

>>442
ループしている話題の最近の答え
>>378-391このあたりを読んでみるとよいよ。

>>441
サンクス。
それだけ分かれば十分。
文献がいろいろ出てきたから、暇な時に会社でいろいろ調べてみる。

ログインせずに見られるアブストをざっと見てみたけど、
科研費もらってたのは普通のイメージセンサじゃない
"時間相関型イメージセンサ"ってのを使って
高速に変動する信号や物体を検出したり、
被写体ブレを補正したりしてる一連の研究みたいだね。
ただ、今回の記事とは直接関係ないと思う。

ちなみに、それの報告書は科研費を貰ってるから出す必要のあるもので
別にどこかとの共同研究とかいう訳ではない。

で、被害総額はどのくらいになるんだ。

じゃ、あってるんだねthx

>>447
そうだよ〜

>>445
いや、研究代表者が本人じゃなくて、研究分担者入れて6人の「共同研究」
という意味で書いただけだが

>>442
>>443
結局は鑑賞条件次第だよ。

ピクセル当倍で見るなら画素数でぶれやすさ（ぶれの目立ち具合）が決まり、
画素数によらずある大きさで見る（例えばA4に印刷して鑑賞とか）なら
鑑賞するときの大きさでぶれやすさが決まる。
簡単に言えば、小さい紙に印刷して見るなら多少ぶれても目立たない。

ピクセル当倍で見るなら、最もぶれないのは1画素のカメラ。

例えば、何千万画素のカメラであろうが、画面内の全ての画素を
平均化して1ピクセルにしてしまえばブレに対しては最強になる。
代わりに、カメラとしての分解能は最低だが・・・

テキストでとりあえず参照可能なのは

「光学式手ブレ補正はどこまで可能か？：手ブレ計測と撮影画像の高解像度化」
映像情報メディア学会誌62-4, pp.500-506.

「手ブレ補正向け測定技術を開発：効果を定量的に評価」
日経エレクトロニクス963, pp.131-139.

このあたりまでらしい

>>452
マジ、サンクス。

前者はそのものズバリっぽいね。
会社の図書館に置いてあると思うから、明日の夜、簡単に内容を報告するよ。

>>450
中二病独特の屁理屈だね。
ぶれてしまって、データが欠落するのが問題なのに、
観賞用にどのサイズで見るかは別の話だろ。
いまは、結像がわの話をしているの。

>>454
その意味では低画素の場合は元からデータが欠落していると考えられる。
同じ条件で比較するならピクセル当倍で見るのは明らかに間違っていると思うが。
画素数が多ければ、画素数を落とすことは自由自在なんだしね。

>>454 笑っちゃった。　その通りだよね。　
>>450 鑑賞側であきらめるならここを見る必要なし。
縮小してみるだけならここを見ているだけ時間の無駄。

そのカメラが撮像素子の画素数を生かすために必要な
ブレを押さえる性能が備わっているかどうか
という視点ならピクセル単位でのブレを見る事に意味はあるが、
どのカメラがぶれにくく、シャープな画像が得られるか
という視点なら重要なのは画像全体に対するぶれの量でしょ。

メーカーと機種を公表してくれよ。

つか、カメラ業界敵に回したなこいつら。

家電業者

門外の人間ですが、病院で使うCTのデータは二進法の世界で、補間で画像を作成しています。Partial volume effect のため一部データを無駄にしています。
スキャナーのブレはありませんが、患者さんのブレはゼロにはならず、…でも現場では有益な検査として利用されています。
今のﾃﾞｼﾞ一の画像も、限界と利点をふまえれば、とても素晴らしいと思っています。

>>457
だからね、画像全体に対するぼけの量というのが
画角が同じ時に、縦横比と画素数が同じなら、フォーマットに関係なく（コンデジでもフルサイズでも）
いっしょなの。
ID:KHAXmS+m0ってもしかしたら、この辺が理解できてない？

もちろん、手ぶれによる画像が重なることが原因のぼけね。

>>457,>>462
> という視点なら重要なのは画像全体に対するぶれの量でしょ。
この「ぶれの量」というものを何を単位にするかの問題だね。
レンズ交換式カメラなんだから、角度で表現すればいいと思うけど、
計測の単位がドットということなんだろう。
角度で表示して粒度を書いても、焦点距離と総画素数を書いても、
情報としてはどっちでも同じだと思う。

被写界深度を測るとき、点光源の像のボケの大きさと画面対角線の長さの比が
○○パーセント以下のときピントが合っている、という基準だったと思う。
手ぶれの量も同じ考え方ではいかんのか？

取り敢えずこれ使えばいいんじゃね？

ttp://www.anamikaigai.co.jp/pages/2_gyro.html

>>462
理解しているよ。
ただし、実際の製品は画素数が違うわけで、
画素数の違う製品同士を比較するんだったらピクセルという相対的な値ではなく、
>>464が言うような角度みたいな絶対量で比較すべきって言いたいだけ。
そうしないと、あたかも画素数が小さいほどブレが小さいように見えてしまうからね。

>>464
製品同士で画素数が違うんだから、
製品同士のぶれの量の比較なら前者の角度を基準にするのが妥当だと思うよ。

>>466
モーメントを増やすという意味ではなんでもいいと思うけどね。
バッテリーグリップでも多少は効果あるんでないかしら。

>>457が言ってるのは、
「ピクセルサイズが違うカメラ同士で、高画素機の方がブレが大きいと言うのは意味が無い。」
という事だよね？

まあそれはそうとして、
「どのカメラがブレ難いのか？」では無く、
「ミラーやシャッターがあるという前提で、その影響を受け難い撮影方法」
に付いて語られるべきだとは思う。
カメラの優劣の話にしてしまったら、また不毛な論争になるだけだと思うよ。

>>469
まあそこはその通りだが、これを機にミラーやシャッターによるカメラのブレの量や
手ブレ補正の補正量に関する性能評価が標準化されて、
それらが表示されるようになればいいと思わない？
そういう表示があれば、メーカーもこれらのブレの対策を本気でやるようになる。

一番簡単な対策は、ミラーとシャッターをなくしてしまうこと。
当然、これらを無くす事には今の技術ではデメリットが大きいから、
機構自体は両方残して、ミラーに関しては今のようなミラーアップ、
シャッターに関しては電子シャッター機構を入れて
メカニカルシャッターを常時オープンするモードみたいなのを入れるとかね。

ライブビューの5D2に3インチのLCDルーペ付けて使うのが最強って？

ちなみに手ブレ補正って、同じシステムでも人によって相性があるんだよね。

だから、ある人にとってダメダメなカメラでも、違う人にはベストマッチだったりすることがある。

前に研究してたもので。

>>468
バッテリーグリップ良さそうだね。
慣性モーメント増やすと同時に振動軸もカメラ側によるからさらに効果大。
慣性モーメント増やす＞振動の周波数が下がる＞SSに対する変動角が減る＋手ぶれ補正対応可能な周波数になる。
振動軸がカメラ側による＞ミラーショックの力のモーメントが減る＞同量のショックでも振幅が小さくなる。
これを考えると、三脚に固定する場合は三脚座使うよりカウンターウェイトをつけてボディ寄りにマウントしたほうがいいのかな？

ところで、この問題って単純に手ぶれ補正速度を上げればいいだけじゃないのか？可能ならだけど。

> これを考えると、三脚に固定する場合は三脚座使うよりカウンターウェイトをつけてボディ寄りにマウントしたほうがいいのかな？

外部振動や風によるレンズ側のブレが大きそうなので長くなるほどだめかも。

その場合は三脚座とボディで三脚2個でしょ

何だかなァ、て感じだ。
自分のウデの未熟さor筋力の衰えでガクブルしてボケまくっている人が
「ホ〜ラ、やっぱカメラがダメなんじゃンか！」
と嬉しがっているようにしか見えないレスが多いな。

どこから見ても完全なモノなんか作れないからこそ、バーターできるところを
見極めて選択し、それ以外は使う側が経験値を高めて制御するのが道具の基本さ。

そういうことを前提にこの電通大の内容がどういう価値があるのか？て考えるべきだろう。
少なくとも俺はそう思うよ。
A4までしかプリントしないような人間が見て問題になるようなブレは、
カメラじゃなくて本人の撮影技術or筋力不足の問題が大きいと思う。

>>473

>単純に手ぶれ補正速度を上げればいいだけじゃないのか？可能ならだけど。

そのとおり。ついでにブレ検出の精度も上げなくちゃいけないけどね。

将来的にはそういう方向になると思う。

ある程度質量のあるものを高速（といっても手ブレの成分はせいぜい20Hzくらい）で制御するわけだから、メカ的な難しさがあると思うけどね。

>>470
規格があっても、個体や使用条件でバラツキの多い、効果が分かりにくくて、メリットの少ない結果になるの分からないかな？
結局、通常の規格のように誤差を許容することになるだろうからスペック上で振動はありませんみたいな事になる。
金儲けの為に無駄な規格を作られると、それがコストに乗ってカメラが高くなるだけ。
変な検定試験業者みたいな事を形を変えてやりたいだけなんだろうけど、迷惑なだけだね。

回避する方法があって、実害が無ければ、問題がない事もあるんだよ。レンズのT値に対するF値とか、シャッタースピードの誤差とかね。

>>475
それだ！　って固定アングルで何撮るんだw

シャッターやミラーに関しては
対向してバラストを走らすなりして相殺出来るんじゃないの？

そうすりゃジャイロ的な効果も期待できるのと違いますかね？

>>480
そういうので消せるのは一次振動だけだと思う。

２セット用意して正反対に取り付けて同時にシャッター切れば解決か

>>478
それはどの分野でも同じ話。
身近な例だと車の燃費とかデジカメの電池寿命とかね。
条件次第で値が変わるからこそ、メーカー同士で話し合って決め、
ある程度意味があると判断された一定の条件で測定する事に意味がある。

正直、これだけ手ブレ補正が一般的になっているのに
測定方法が標準化されていない事のほうが不思議だよ。

>>477
元記事では1/60がブレのピークって言うことだから周期は倍の1/30＝30Hzかな。
20Hzくらいの振動を想定しているという手ぶれ補正機構が30Hzで効力失うとも思いにくいがどうなんだろう？

>>481
一次振動消せれば十分じゃない？
二次振動以降はレンズ-ボディ系を振動させるだけのモーメントを生み出せないような気がする。
でもまあどのメーカーもスルーしているのは現状欠点のほうが大きいんだろうね。

>>482
ミリ秒単位の同期のずれも許されないわけだが

>>484
いやだから、ミラーに関しては高級機はバランサーがすでに入っているわけで、
それで消えない振動が問題になっているのでは？
ということを言いたかった。

手ブレって不規則過ぎて、むしろ標準的な測定方法なんて物ができても
当てにならないんじゃないか？

で、もともとの話は手ブレ補正を排除したカメラブレで、だからシラけた
レスがいくつもあるんじゃないのかな。

手ブレ補正があっても止まらないから深刻だ！なんて言ってないし。

>>482
> ２セット用意して正反対に取り付けて同時にシャッター切れば解決か

それだ！完璧なバランス！
カメラとレンズを２セット、上下逆さにして連結、シンクロしてリリース。
少なくとも三脚に依って増幅されなくなるのではないの？

>>483
手ブレ補正が一般的になっても、使用者の手振れを数値化しても
利用者にそれを納得してもらえると思ってるのだろうか？
そんなのを規格化したら本末転倒な事態になるのは目に見えてる。
ぶれて写った写真でカメラメーカーが訴えられてたら話にならない。
そう思わない？

>>488
違う違う！

ミラーが上がったタイミングでペンタプリズムを上から叩くんだ！

>>489
今でも何段分ってメーカーは公表してますが・・・

電池寿命も規格化されて公表しているが、
使用条件によってはそれを満たせない事は多々あるが
訴えられて本末転倒で公表を止めたなんて聞いたことはない。

>>489

これまた非常識な意見を

関係無いが、ここにいるのは16連休組なのか？

>>491
>今でも何段分ってメーカーは公表してますが・・・
じゃぁ、そういう目安で納得しとけよ。

>>494
メーカーごとのオレオレ基準で納得しろって、消費者バカにしすぎだろ。
せめて測定条件を公表していればまだマシだがそれすらないからな。

測定条件

腕立て伏せ１０回出来る人を１０人、５回できる人を１０人、
老人を１０人・・

ミラーショックと手ぶれ補正の話なんだ、電通大の先生のテーマは。ところが三脚に載せてテストしている→この条件では手ぶれはゼロだよ。

どんな研究が発表されようともおまえらのカメラの性能は買ったときと変わらないんだから
そんなあたふたするなよかっこわるい。中学生か

>>486
D3についてるのはリターン時のミラー自体の振動を吸収するものでアップ時はそのままみたい。
リターン時なのでシャッターが開くときのボディの振動には直接関係ないはず。
1Dはよくわからないがバランサーのたぐいはついてないみたい。
どっちにしてもカウンターウェイトによる一次振動のキャンセルができている感じはしないね。

シャッターショックとミラーショックが無くなったらどんなに良いことか。　待ち望んでいる機能。

一眼レフも直列６気筒にすればいいんじゃないの？

ニコキャノのフラグシップなんて、基本的なことまったく考えてないから。

ﾒｰｶｰが装備してるのは「手振れ」補正であって、
ミラー・シャッターショック補正じゃないから、効かないのは当たり前です。

とか言い出しそうなのはキヤノンでFA

幕速やミラーの速さを２倍にすると、エネルギーは当然４倍になるし、
フルサイズだと質量も増えるからその影響もある。
バランサーをいれて打ち消すのも下手するとその分往復運動するパーツの質量が増え
駆動するのに電力が増え‥
それにバランサーとシャッターやミラーが完全逆のモーメントで同時に駆動し始め、同時に衝突しないと
バランサーの意味は無くなる。

PENTAXのように、本来の性能より幕側を落としてショックを減らすか
（売らんがための無理な幕速スペックにしないで、他社が８０００分の１秒で使っている
シャッターユニットをわざわざ６０００分の１秒で駆動させている）
同じく、PENTAXのSRのように撮像素子を電磁的に空中で浮かし、その慣性で細かい振動をキャンセルするしか
いまは手が無いんじゃないか。
現実に、PENTAXのSRだとどんなレンズにも対応できて、純正レンズ以外の望遠鏡やフィールドスコープでもぶれない。

>>497
三脚に置かなきゃ数値計れないじゃん
ホンモノの馬鹿なの？

フォーカルプレーンシャッターは、シャッター速度が速いときも遅いときも
幕速は同じで、後幕と先幕の時間差を使った開閉時間調整だけど、
ストロボを使わないときや高速シャッターが要らないときは幕速を落としたり
ミラーも像消失時間が問題にならないときはあまり高速で動かさないほうがいいね。
めったに必要としない秒間５コマとか無駄に速いシャッター速度のために、
常用しているシャッター速度でぶれが発生するのは本末転倒だ。
まったりと風景を撮ったり、花を撮ったり、家族のスナップを撮ったりするとき
CANONやNIKONよりPENTAXが明らかにぶれなくてシャープなのは、そのあたりのこともあるのかもしれないね。
シャッターが速くてそもそもぶれないモータースポーツに使うにはちょっとだから、
そんなときはEOS使ってるけど。
まあ、安くなったし使い分けが必要かと。

こういった風説を流布しておいて、
改良した新商品を販売するのはよくあること。


そろそろデジタルシャッターだろうね。
振動０、劣化０、シャッター速度調整自由自在、動画対応、低コスト。

つ ライブビュー

>>507
風説の流布と思っているのなら無知すぎ。
クイックリターンミラーの初期からあった話。
EOSのシャッターが衝突するストッパーのゴムが溶けて（ショック防止用の）
シャッター幕がねばり動作不良になったりする副作用もあったけど、
昔から各メーカーが取り組んできた問題。
改良した新製品どころか、昔から改良の繰り返し。

>>507
デジタルシャッターは上手にしないと画像がひずむ。
もりろん、低速フォーカルプレーンでもそうだけど。
縦幕のシャッターで、走っている新幹線を真横からアップで撮ってみ。
面白いよ。
やたら流線型になったりずんぐりする。
ライン順に読み出すから、CCDのみの電子シャッターでも同じことのひどい状態になる。
N700系が０系みたいな鼻の長さになったり、やたら鼻が伸びたりする。

あのさー、
>> 2000万画素で撮っても実は500万画素相当，一眼のミラー・ショックを簡便に測定
この記事が載ったのがひと月前ね。

計測器の売れ行き悪いんで正直、参った。
ってとこなんじゃね？w

>>506
持ち込んで調べてもらうといいよ。デモもしてくれるみたいだから。
そうしないと説得力がでないよ。
センサー固定のベアリングなどもあるから、全く宙に浮いてる訳じゃない。
それに振動の周波数によっては増幅されることも考えられるし。

>>511
昔からある問題だから、計測機は他にあると思うよね。
電磁的に精密測定する装置とか。
今回のは簡易測定という触れ込みみたいだしね。

>>511
今に始まったことじゃないよ。この問題はさ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4ADBR_jaJP276JP280&q=eos+%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%80%80%E6%BA%B6%E3%81%91%E3%82%8B&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
こういうことになってまでシャッターショックを食い止める工夫がされてきた。
他のメーカーでも、チタン幕にしたり、ミラーダンパーを入れたり。
幕速を思い切って落としたり。
６０分の１秒くらいは、昔からぶれやすかった。既知のこと。
２０００万画素あっても本当に５００万画素くらいの解像力しかなくなる。
ストロボを使うとシャープに撮れるからわかるだろ？
簡便な測定器が出ればメーカーも対策がやりやすくなる。

定量的に量れる装置としては初めてなんじゃね？

ってゆーか、この話が都合悪い人間がいるような気がしてなんねぇ

>>512
PENTAXのSRシステムの話ね。
車のサスペンションと同じで（地面に固定している）ばね下がゆれても車体のゆれは少ない。
もちろん、共振周波数になればゆれは増幅されるけどそんなことはめったに起こらないし
（車で走っていても）
撮影の場合はデジタルだから撮り直せばいい。
それに、電磁力によるばね定数をシャッターやミラーの周波数で共振しない値にしているから
そもそも共振しない。
それに、金属ボールで基準になる平面に軽く押し付けているだけ。摩擦もほぼ無い。
浮いていると考えてもいいよ。

>>515
俺もそう思う。
このスレにいる人
やたら詳しい昔から一眼レフを使っている人
理解力の無い人（ぶれとフォーマットと画素数と画角の関係すらわからないレンズ交換に向かないレベル）
フルサイズを販売しないとまずい人
一眼レフを買えなくてねたんでいる人（スレたて人）
おれ（CANONで飛行機、日常的にはPENTAXを使っているレンズ沼にはまったひと）

テンプレ用


「小さいセンサーは画素ピッチが細かいからブレが目立つ！」　←間違いであることを証明する

フルサイズを横36mm、フォーサーズを横18mm、どちらも横が4000画素、横の全画角が中望遠の
20.4度(deg)だったとしよう。（細かいことは気にするな）

この画角の場合、フルサイズだと100mmの焦点距離となり、フォーサーズでは50mmになる。

1度(deg)のブレがあるとすると、フルサイズの場合、像面での振幅は　tan(１°)×102mmで、1.746mmとなる。

フォーサーズでは、tan(１°)×102mmで、0.873mmとなる。

横方向の画素数が同じとした場合、フォーサーズの画素ピッチはフルサイズの半分だが、
同じ１度なら像面でのブレ量も半分になる。つまり、焦点距離の差で帳消しになるということだ。

よって、撮像素子の大きさとブレやすさは無関係であると言える。言うまでもなく、これはコンデジ
においても同様である。



これで理解できないのなら、黙ってるといい。

だけど、手持ちだと、xyz軸回転＋xyz軸移動でしょ。
この組み合わせだとフルサイズ有利じゃない？

時代は一回りしてレンジファインダーに戻るんですね。

>519

同じことだろ

脳みそ取り替えろ

ミラーレスだろ

>>521
あー、考えてたらわかったわ。脳味噌とりかえてチョンマゲ。

晴天下だと、シャッター速度1/2000とかい出て、きれいに撮れる。
ぶれないからというのも、きれいに撮れる理由にあったのかな。

>>516
ペンタのシステムは解らないんだけど、レンズ側補正の場合、下向きに振れたら、補正レンズは相対的に上向きに移動、
センサー補正の場合、レンズが下向きに触れたら、センサーも下向きに振れないと補正にならないと思うのよ。
センサーがそこに残ってたら相対的に上向きに振れることになって、ブレが大きくならない？
見える像の上はセンサーの下に写ることを念頭に考えてみてね。

あれ200mmレンズで4,5ドットでしょ？
50mm以下だったら1ドット程度に収まるわけだし、シャッタースピード速くしても問題ないし。
普通のカメラマンは経験的に避けてる領域だと思うんだけどね。
一番は手ブレ補正に頼る世代の問題でないかと。

こんなスレが伸びるような話題じゃないのに。
本当に関係者が悔し紛れに書き込んでるんだなあ。

200mmで1/60秒だけを論うというのが、そもそも悪意に満ちているというか、
本来なら、レンズとシャッタースピードを変えた全テストの結果を出すべき。

>>526
結局昔ながらの方法で、50mmなら1/50秒のシャッタースピードを目安にすれば、
三脚だろうが手持ちだろうが、ミラーやシャッターショックの影響を受け難いという事？

認めたくない人がまた一人

悪意とか、どんだけヒネてんだよｗｗ

>>529
何言ってんの？日本語読めないの？馬鹿なの？
別にミラーショックやシャッターショックの影響が無いなんて言って無いよ？

焦点距離やシャッタースピードによって影響度が変わるのだから、
その結果を見せてと言っている。
それとも、焦点距離やシャッタースピードに関係なく必ず同程度の影響が出るの？

>>525
>>330
このあたりにその件は書いてあるね。
高周波振動で手ブレ補正が追従できない振動のときは、レンズを剛体と考えないって。
センサーが感知でき、手ブレ補正が追従するときは、手ブレ補正で正方向に能動的に振るのだろうね。
ペンタのシステムは完璧に近いと思えるね。

問題だろ、フルサイズは使い物にならないってな

>>532
使えないのは4/3だろ？

>>532
問題にしたこともないくせにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ファビョられた

>>533

なぜその結論に？

>>531
つまり、レンズ、カメラが一体となって、固定点で上下に傾く時は、センサーの移動方向が正方向となるけど、
微小振動などによるたわみで、レンズが下、カメラも下、などの場合は、補正する方向と逆向きに動くことになり、
ブレが増大すると考えられるでしょ。
センサー固定が良いのか、浮動してた方が良いのか、測定してみないと解らないと思うよ。

微細高周波振動だとレンズは固定でボディーのみ動くんだよ。
ズームカムやヘリコイドの固くない部分があるからね。
レンズはカメラマウントからかなり遠い部品だからね。

>>536
フィールドスコープや天体望遠鏡直焦点でぶれが消えるから、いいほうに働いていることは
実写してみるとわかると思うよ。

鳥の撮影だと、APO望遠鏡にOASYSパーツのリング、AFアダプター×1.7、PENTAXデジカメが便利すぎる。
ある程度（カタログより暗くてもOK）より明るい光学系だと
AFが効いて手ぶれ補正もできる。
手ぶれ補正焦点距離マニュアル設定の値をもっと広げてくれるとうれしいんだけど。
まあ、欲張りかな。

コンパクトデシカメは
2秒タイマー使うと手ブレ本当にしない。
デジ一より確かに優れている実感あるな。

そもそも、ファインダー覗かないと撮れないんで、アングル自由度が低すぎ。

馬鹿でかいくせに、使いにくい。

ミラーショックのために一眼レフがぶれるのは当たり前。
そもそもデジカメになんでレフなんかつけたんだ？

でも、コンパクトデジカメって、解像力は完全に光学的限界。
レンズが明るいならいいけど、F2.8以下で小さいccdに1000万画素なんて回折でもう解像しないしね。
像面にできている像よりも精細なccd積んで、確かに画素数はそうかもしれないけど
分解能が光学的限界を超えちゃっているよ。

ホームセンターで売っている６ｃｍ口径で２８０倍などという
光学的限界を無視した悪徳望遠鏡の世界。

ジャパネット高田理論では画素が多い方が良いんだそうな。

ってゆーか、カメラメーカーが率先してコンデジに1500万画素を積んでくるとは思わなかった。

仮に無収差の完璧に結像するレンズを積んでいたとしても、
F3.5からのズームで、1.8分の1インチ（撮像面サイズはもっと小さい）
1400万画素だと、ドーズの限界もレイリーの限界も超越している。
悪徳望遠鏡の世界。

それで結局マイクロのシャッターショックはどういう評価になるの？
同等？
半減？
微量？

これを契機にEVFが性能向上して普及してくれるといいんだが。

そんなに言うなら中古のK100Dでも買ってこようかな
どっちにしろ仕事じゃキヤノニコしか使えないから趣味用だけどさ

次スレまだぁ？

>>548
どうせ買うなら値段もほとんど変わらないし、K10D以降がいい。
プリズムファインダーだから普段使っている機種との差が少ない。
レンズも限定されないしね。
レンズ沼にようこそ。

ミラーは、電気的特性によって鏡になったり透明になったりする素材にする。
そんでミラーは固定でセンサー部分は完全気密で絶対ゴミが入らないように。

別にマイクロに限らず普通のフォーサーズでもミラーの重量は数分の一だろうし
てことはブレ量も数分の一で収まるでFA？

ミラーの最大の弊害って、微小なブレなんかじゃなくて、ダストを舞い散らすことだろ。
銀塩はそれでも構わんよ。撮るたび新しいフィルムなんだから。
だがデジタルには適さん。1000円でセンサー交換できるようになるなら別だが。

はっきり言ってミラーなんか銀塩時代の遺物なんだから、若いメーカー社員がこのスレ
見てるなら、さっさとミラーレスに舵を切るよう、上層部の爺どもを説得してくれたまえ。

要するにペリクルミラーにしろって事か

常時ライブビューだと、太陽の焼き付きとか怖いよな

ペリクルにするなんて只の逃げ
男ならセンサーと同画素のEVFこれしか無いね
もちろんEVFでも背面でもライブビュー可能なのは常識さ
AFもなんか知らんけど完璧で動画でもAF効いて
もちろん無音
これができないなんて21世紀じゃないね

知覚できないようなナノ秒域での描画遅延が実現できるのもすぐだろう。
その時点では像の流れもその時には臨機応変に選択できるようになっているだろうし、
超細密なモニターも作られ、EVFのデメリットはほとんどなくなる。
むしろ画像処理技術でのノイズのない低輝度描画というメリットが出てくるだろう。

スルー画で見える見えないと悪戦苦闘するのは20世紀の遺物のようなもの。
デジタル化はアナログで物理的に達成できないことを可能にするためにある。
デジタルカメラにスルー画ファインダーという組合せは・・・
冷静に考えればミスマッチなものだよ。

ナノ秒とか出してくるあたりがセンスないね

飛んでる鳥を追うにしてもミリ秒単位で許容できるだろ

ハーフミラー固定って時々みかけるけど、センサーとの間にガラスを挟んで画質に影響ないの？

あるよ

収差が出る

ペリクル（笑）

太陽を入れた構図なんかを考えてると、高性能レンズがセンサーを焼き尽くすわけか。
紫外線や赤外線がセンサーに当たりっぱなしになるんだね。
確かに恐いな。
赤外線は今のレンズでは防ぎきれないから、赤外カットフィルターを装着しておく必要があるね。
太陽観察に準じた対策しておかないとカメラの寿命がさらに短くなりそう。
ん？売る側にとってはいいことなのかな？

今でも、ライブビューだとミラーアップにシャッター開けっ放しで
電子シャッター使って撮影し、背面液晶に映し出してるんだけどな。

別にミラーやシャッターがあろうが、
これと同じ事をやればいいだけで技術的には何のハードルも無い。

ファインダー像が遅延するから、ＥＶＦは残念ながら画素が増えても動画用途でなければ使えない。
瞬間を記録すると言う意味ではだめ。
でも、バッファを増やして、シャッターを切るタイムラグも考えた直前を記録するようにすれば使える。
肉眼で見えないような暗い条件でも使えるように進化する可能性を秘めている。
でも、シャッターブレは対策しにくいね。
ユーザーが無駄な連写にこだわって、異常に幕速が速いのがプロ機ということになってしまっているし。

遅延するなら、むしろ動画用途の方が使えないんじゃないの？？？

>>564
＞でも、シャッターブレは対策しにくいね。
ブレが重要な場面では、ミラーアップと同じように
メカニカルシャッターをoffにするモードがあればいいだけ。

今でもライブビュー（EVF含む）の時はメカニカルシャッターは
使ってないんだから、技術的ハードルは高くない。

60FPS の動画が撮れるんだから、６０ＦＰＳのＥＶＦは問題なくできるはずだよね。
遅延が1/60Ｓではないところが問題だけど。　１００ｍｓ以上の遅延が有るよね。

いやいやだから今になって話す話でもないと思うけど。
考えたらキリないよ。ただ単に頑張りましょうみなさんという話。もちろん良い意味で

んなこといったら2chが無意味になる。
まあ無意味だけどさ

ＣＩＰＡでブレの測定方法を決めればいんだよ。

>>567
それもそうだけど、何より撮影画像を読み出してる間はEVFに画像送れないのがダメだね。
EVFなんかせいぜい30万画素を間引き転送してるだけだけど
本ちゃんの画像はその数十倍だから。

ミラーとシャッターがない一眼の開発に着手しました。

2000万画素が500万画素なら、
4000万画素なら1000万画素。
SSが稼げればブレの影響は少なくなるんだから、画素数が多くなることは無意味ではないだろ。
他の問題はあるけど。

４０００万画素でも５００万画素だろ。

動画なら後で必要なところを編集するだけ。遅延は問題ではないだろ。
少し前から撮り始めるのだし。

測定ツールは開発出来ても、解決策までは開発できない、バカ研究室。
昔からある問題を、今更のように取り上げて、共同研究に持ち込んで、
研究費でも、せしめ取りたいだけじゃないの？

秋月のキットかなんか組んで、話題を採った積りだろうが、何を考えてるんだ？

デジになって、素人ユーザーが増えて、ＶＲが出来、画素数が上がって、
ＬＣＤで簡単に拡大出来るから、安易に撮った画像の良し悪しをすぐ判断
出来るから、悪かったのが目立つだけ。

こんなツール使わなくても、デジなら、撮影後すぐモニターで拡大鑑賞できるから、
画素レベルでブレすぐわかる。

基本的には、昔と同じ。しっかり撮りたかったら、三脚に据えるしかない。

仮に、カメラに振動源が一切無かったとしても、いい加減で、非常識な
撮影をすれば、誰でもブレる。

>>576 誰も非常識な人間の話はしていない。

三脚に載せて常識ある撮り方してブレルから問題にしてるんだろ。

三脚使っても、ミラーアップしてもブレるよーって話をしてるんだよなあ。
ミラーやシャッターのショックによるものだとしても、
三脚では防振できないって。

望遠を安物の三脚に載せても、ブレの解決にはならん。

一眼レフに限らず、ぶれないシャープな写真を撮るのに、
どれほど大変か分かってないから、カメラの構造にしか
目がいかないのではないか？

シャッターとミラー程度の問題だけでない事は、
シャープな写真を目指している者なら分かっている。

条件によるから一概に言えないが、ぶれないシャープな、本当に
納得いく写真てのは、長年写真やっててもそうは撮れ無いぞ。

人それぞれの判断基準にも、よるけど。

「200mmを三脚に載せたらブレました」って当たり前の話だもんなぁ・・・

微小地震が一日何十回も起きるのが普通の日本で
ブレない写真などそもそも無理

あと、トラックがんがん通ってる国道のそばで必死に三脚で
写真とってるアホ見たことあるが、頭涌いてるとしか思えん

ペンタのティザーは一眼「レフ」と言い切っちゃったな
今さらどうにもならんのだろうな

風の割とある日は、それだけで、大口径の望遠なんか震えるし。
ＶＲもあれば便利だが、素人は、ＶＲ光学系の戻りの時に
シャッター押して、ブレた写真とって来たりすることあるからなあ。

三脚じゃなくて、リジットに固定してどの程度振動があるかで
議論しないと、カメラの性能も、分からないし。

この手の話は、結局最後は金次第。って事になるのがおち。

金出せば、映画撮影用のステディカムの上に載せて撮れば、
済む事じゃねえか。

http://www.umemoto.ecnet.jp/prod3/prod3.htm

梅本も実験してるコレを、追試したに過ぎないでしょ。
三脚、および、雲台のテストだな。

>>585
ステディカムは外からの振動を吸収する装置
カメラ自身が震源の場合は無効ですねん

>>586
今回のは時系列含めて簡易測定できるってのが売りでないの？

>>586
そこもこんな条件で撮影してるんだよなー。

・カメラ Nikon D200
・レンズ AF Nikkor ED 300mm/F4S
・絞り F16
・シャッタースピード 1/30秒（ミラーアップ無し)
・三脚 ベルボンカルマーニュ630�U
・撮影距離 6m
・被写体 矢車チャート

こんなのテストしなくても結果分かってるわけで、
電通大のもそうだけど、欲しい結果ありきでテストしたら、テストの意味無いから。

そう、この今回の記事って、扇情的なタイトルで煽ってるだけで、
一眼の問題点を考えようとか、そんなんじゃ無しに
計測器の精度とか運用をアピールしてるだけなんだよね。

だから、問題がシャッターに起因するにしても、三脚だとしても
関係無し、原因を深く掘り下げようとはしてないのね。
計測機材を購入してちょうだいよってだけ。

>>579 また、頭の固い先生が湧いてきたな。

無振動のカメラも必要だけど、50年も続いた一眼レフの心地良さは生かしたままにしてほしいな。
計測装置じゃないんだから、今の構造に適したセンサーを使って、必要なら防振の工夫をこらすのがいい。
測定の結果としては、今のところ、2000万画素越え機は、もっと防振の工夫をしないと能力を生かせないということだ。
振動でブレた2000万画素より、1000万画素を補間して2000万画素にした絵の方が使えるかも知れない。

心地よさって、連射音をスピーカから出せばよいだけだろ。
計測装置そのものだけどな。

1/160以下のシャッタスピードを選ばなきゃいいんじゃね？普通に。

>>593
スピーカーが振動するから外付けにしないとね。

定量的に測定できるシステムを作ることが目的で実際に測定してみたら意外に影響が大きかったぜ！って記事だろう。
また都合の悪い人間が暴れているな。

この先生は超マトモだよ。人が良すぎるくらい。

先生が記事書いてる訳でもなかろうに、、、。

特定条件下では本来の画素数の解像度が出ないってだけの話だろ。
SSあげりゃ即解決やんか。

>>562

赤外線センサーは昔からどのデジカメもデフォで入ってるよ・・・・・・

>>594 おめでたい人だね。　1/1000でも振動の影響は残ってるよ。

てことは銀塩注涙目ってこと?
デジカメなんかよりよっぽど解像度上だし
とかいってるし

>>600
>>1のグラフを見る限りでは200mmで1/400なら十分のように見えるが。
1/1000の根拠は？

1/1000が好きだから。

>>596
この問題に関して、研究だけして、自分は金儲けをしようとしなければ、
大学の教授として、まともだと思うよ。

ただ、実際には、目的は違う気がするが。
問題を、提起して、何に結び付けたい訳？

よくいるんだよな、最近の大学は。

少子化で学生も少なく、これといった成果も無い研究室で、
研究費用も少なく、何とか企業と結びついて、金をむしりとりたいのと、
卒業生の就職に少しでも結び付けたい教授が。

今さら知って驚愕した…
しかもフィルム時代から問題になってたとは。。

>>605 もう国立大学ではなく独立行政法人になったから、大学は各々自分で稼がないといけないんだよ。
だから、大事な仕事なんだよ。　もう昔みたいに論文だけで遊んで金がもらえる時代ではないの。

>>599
赤外線センサーじゃなく、太陽光からの赤外線。
望遠レンズで無防備にファインダーを覗いてちゃいけないよ。
日食があるから、なおさら注意だな。
NDフィルターだけじゃ赤外線防御できないから、PL2とか赤外領域をキッチリカットするものを使わないとダメ。
LVだと常にセンサーに当たることになる。

>>600
厳密に言えば、そりゃどんなSSでも影響あるんだろうけどねえ。

>>553
ﾊｹﾞﾄﾞｰ

>608

失敬、赤外線センサーじゃなくて赤外線フィルターはデフォでついてるよ？　だった

NDフィルターは近赤外線も概ね可視と同じ割合でカットするよ？
遠赤外線はそもそも通らないよ？

>>590
そりゃそうだよな。
計測機器屋が完璧な実験すませたら。
もう売れなくなるしw

こんな記事で、こんだけレス伸びるって
どんだけ真面目に写真撮ってないのかと驚いた

まあフィルム，デジタルにせよ一眼レフなんてコンデジと同列の
便利カメラの一つに過ぎないってことでしょ？画質という点で、
構造的な問題がある。究極の画質を求められるカメラじゃない
ってことなのかも。

ただ現在する商品ではコンデジに対して圧倒的にレンズやセンサー
が優れてるから、トータルでの画質はコンデジより良いよね。

今後はメカニカルなミラーやシャッターをなくすか、一つの回答
としてG1みたいなのが今より改良されて出てくるんだろな。

>>613 メーカーに言ってくれ。　まじめに開発しろとね。

>615
笑えるよな。
ほとんどのヤツが関係ないシビアな領域のことを問題視するのって。

三脚使わずに、むやみにISO上げまくる輩が何言ってんのよｗ

>614
いーかげん、見せ掛けの数字や記事に踊らされるのやめろよ。

ミラー、シャッターショックが問題になるのはごく限られた条件だろ。
手持ちだったら、手ブレの方が何倍も大きい。

話は変わるが、ここにいるデジ坊
一度、カメラ屋行ってペンタの67触らせてもらってこいよ。
すっげえ笑えるぜ。真面目な意味でな。

結局どーゆーこと？LUMIX DMC-G1を買えってこと？

・一眼レフは、特定条件下では画素数相当の解像力を発揮出来ませんよ。
・一眼レフは、特定条件下以外では画素数相当の解像力を発揮しますよ。
・電通大西研究室は馬鹿の集まり。

これが結論。

>>613
ごめんマジで意味が解らん。なんでミラーショックの影響に関心を持つのが不真面目なの？解説ヨロ

>>616
等倍鑑賞がごく普通になってるこの界隈では騒がれて当然だろ。
それに三脚使って解決できる問題でもないし。回避する方法がないんじゃ騒いで当然。

>>619
ヒント ミラーレス

でも、シャッターブレが大きいし。
いまならペンタックスのＳＲがほぼ完璧。
５月２１日の新機種に期待。
一眼レフならいろんなレンズを使って撮影できるのが大切。ペンタなら戦前のレンズでもフィールとスコープでも手ブレ補正が効くしね。
アダプター使えば望遠鏡でもＡＦが効く。
いろいろくっつけると楽しいよ。

そうしてレンズ沼に沈んでいくんだ。
いろいろメーカー使っているけど、楽しいのは絶対ペンタが一番だね。

おつかれさまです
つぎはID変えてペンタマンセーですか？

ｉｄ変えないよ。一日中いっしょ。
昔からのペンタファンだけどね〜
旅行やまったり撮影はペンタで、高速ＡＦが必要なときはキヤノンなんだよ。
適材適所

この測定機開発の記事を見たときから、この開発者は、写真ファンでは
少なくとも無い。測定機を作ったとこまでで、解決策まで提示してないからな。
おそらく売名行為か、どこかの会社と結託してるものと、すぐ直感したが？

大学の研究としては、趣味性の高いものには手を出さない方が、
良いんじゃないか？カメラや、高級オーディオ、機械式時計なんかは、
将来にわたっても、理屈だけではファンが出来るものでもないぞ。
今の大手だって、古くからユーザにボロカス言われて今日があるわけだから。

大体、今時の日本の大学は、新しい発想は発信できんくせに、昔からある技術
や、既にあるものについて、どうのこうのとやりたがる。ケチつけて、周りに
助けてもらおうという魂胆が、見え見えだ。はっきり言ってウザイ。

結局、学生レベルでやれる事だけで、金稼いで行こうと言う考えが、どうかしてる。
学会で偉そうにしていられるだけで、一般世間で通用するわけではないのを認識すべき。
今まで通り、遊んで論文書いてくれてた方が、ありがたい。

学生のうちから、企業と何かしようと考えるよりも、この手の仕事で金稼ぐのは
大変だ、という事を認識すべきじゃないか。

オリがフォーサーズを広める為にやってるのか？ミラーなど、移動体
の質量が小さいから、フレが少ないとでも言いたいのでは？
少なくとも、分かってるカメラファンには、撮像素子の自製が出来ない会社が
ＨＤビデオの用の流用を、理由をつけて正当化ぐらいにしか思われて無いぞ。

オリや、ペンタのデジイチが売れないのは、無理に自社でやれる事をやっているだけで、
ユーザーが本当に欲しいものを作ってないからじゃないのか？

古くからのファンが買っているだけで、一般的には、魅力が無いと思うが。どうだ？
大体ＤＸでさえ、抵抗のある古くからの写真ファンが多いのだから、新たなフォーマット
を広げていこうとしたら、２世代ぐらい待たないと広まらないと思うが。
それを分かっていて、こういうキャンペーンをやってるとも、とれるが。

知識人を利用して自社の正当性を広めたいみたいだが、かえって写真ファンの反感を
買うだけじゃないのかな？
昔から、ブレの無い、シャープな写真が無いわけじゃないぞ。

でかい口は、ＦＸの高画素機でフレの影響が出ない技術を、この装置を使って、
解決してから、言って欲しいね。ミラーレス程度のことは言えても、ミラーの
振動をキャンセルする機構とかは開発できるの？

誰か3行にまとめて

一眼レフは
ブレる
こともある

>>629
誰かが言っていた：音のするカメラは振動している。

なんか変な理論だな。　だれでも使える測定器が出来たら有りがたいにきまってるだろ。
客観的な測定ができて初めて比較できるようになるんだから。
比較できなければどんな対策しようが少し良くなったかな？この音嫌いだなとか言うことしかできない。

振動を制御する、ノイズを減らすなんて工学の基礎であり、奥が深い。

>>629
ムシャクシャしてゴネった。
相手はどこでもよかった。
今は反省している。

測れるのはいいけど、測ったデータはこれまでの常識を数値化しただけのもの。
その数字を見て一大事のように騒ぐのはド素人。

初心者が使う安いカメラは、電子シャッター、ミラーレス+ＥＶＦで良いんじゃないの。

ただ、シャッターや、ミラーのショック程度のことで、変なカメラ使うのは
嫌なユーザーは、多いと思うよ。ブレや写りが甘くなるのはそれだけじゃないから。

>>632
振動が数値化出来ただけで、それが画像上のブレ量とどのように相関が取れているか
まで、言及されていない。単なる問題提起。君らはほんとに大学生か？

画像上に明確なブレが現れないなら、振動してても良いだろう？

君らは、振動しているだけで、問題にしているようだが、
もし、ぶれとしての影響が出ないように、振動方向を考慮して設計
されているとしたらどうする？
カメラ全体が特定方向に振動している分には、画像には影響は顕れないが。

カメラのフィーリングをスポイルしないよう、撮像画面上のブレが出ないように
振動方向を考慮してわざと振動をさせて、振動を制御・抑制する技術を開発しました。
程度の事が言えないと、浅はかな子供の考えといわれても仕方が無い。

カメラユーザは、数値化してなくても、画像上のブレとの相関を体で感じ、
対処してきている者もちゃんといる。当然、三脚の立て方で影響が変わるのも
知っているし、状況によっては、ミラーアップは当然。振動がどうのではなくて、
実際に、画面上にブレを出さないテクニックを持っているが。

>>629
わしは40年前から写真やっとる
学者ふぜいが
わかった口きくな

>>634
ブレてるかだけでなく、どうブレてるかが分かりやすくなったのは進歩でないの。

>>636
>画像上に明確なブレが現れないなら、振動してても良いだろう？
画像上のブレを測る装置っぽいけど。

>>636 どうしようも無く低能だな。

>>638
その点の進歩はもちろんだけど、「何画素あっても500万画素しか有効じゃない」なんてのはアホ。
「三脚のみで振動対策をしていないときの最悪のケースでは500万画素程度しか有効になってない場合がある」
というならわかるけど。

>>638
そんな装置使わなくても、今時のデジイチは、ＬＣＤで拡大して撮った画像
見れるから、ブレてたら、その場で即取り直し。そんな測定機無くても
分かりやすいよ。だから否定的な意見が多いと思いますが。

多分、カメラメーカーよりも「写真ファン」を敵に回してるんじゃないの。
そんな事、みんな昔から身をもって知ってるし、大体、自分のコレクション
のカメラや、今までの撮影スタイルを否定されてる訳でしょ。

言われなくても知ってるよそんなの。って感じだよね。
で、どうすんの。新しいの買えって言う事？って思ってるよ。きっと。

>>640
>「何画素あっても500万画素しか有効じゃない」
確かに、それは厨っぽいコメントやね。

>>641
いや、638の内容の繰り返しになっちゃうけど、
撮影画像を背面液晶で拡大して分かるのは「ブレてるかどうか」だよね？
どこを対策すればブレが減るかが分かりやすくなるのは進歩と言えるんじゃない？

おまえら、ミラーアップを使えよ！

>>642
撮影画像を背面液晶で拡大してブレてたら、撮り直しが出来るということは、
ブレの原因が、分かってると言う事。

どこを対策すればブレが減るかが分かりやすくなるのは進歩、と、言えるか
どうかは、実際に解決できるようになってからの話。

現時点では、問題提起の段階。多分、一般的に知られてるけど、それ程
重要な問題では無いんですよ。カメラの振動なんて。他の要因が大きいから。

先に解決しなければならないＶＲは、既にメーカーで対処済みだから、
先手を打って提案しただけでしょ。

>>644
>撮影画像を背面液晶で拡大してブレてたら、撮り直しが出来るということは、
>ブレの原因が、分かってると言う事。
ブレてることは分かっても原因は分からなくない？

>どこを対策すればブレが減るかが分かりやすくなるのは進歩、と、言えるか
>どうかは、実際に解決できるようになってからの話。
解決するための手段が増えたってのは進歩だと思うんだけどな。

例えば、ゴム付きのクイックシューを使ったときとゴム無しのクイックシューを使ったときの、
あるいは三脚の脚の先端をゴムにしたときとスパイクにしたときの
ブレ量の経時変化がどう違うか分かったら機材選びに有用だと思うんだけど。

>現時点では、問題提起の段階。多分、一般的に知られてるけど、それ程
>重要な問題では無いんですよ。カメラの振動なんて。他の要因が大きいから。
ミラーアップしないとブレるってのは知られていたけれど、
ブレの周期や持続時間は間接的にしか分からなかったような。
「1/15sだとブレが目立つけど1sでは目立たない」みたいな感じで。

売れない製品作ってる会社って、結局ユーザの神経逆なでするような、
研究ばっかりやってんだよね。ユーザのメリット考えて無い。

>>645
継続して、そういった関連する情報を公開していけば、
理解する人間も増えるのでは。今後に期待しますよ。

やっぱりこの研究結果を都合悪く感じている人間がいるよな

なんで定量測定できるシステムを作っただけでここまで叩かれなきゃいかんのよ？

お馬鹿？

ボディー内手ぶれ補正でも、ペンタックスとソニーやオリンパスとでは違いはあるの？

A. 作った「だけ」だから。

都合悪く感じている人間がいるに決まってるじゃんか。

俺んちに、ペンタックス、ソニー、オリンパスのカメラなんか、
1台も無いよ。どうしてくれるんだ。

>>648

>>648
研究結果に対する解釈がアホだから

実際の撮影に即さずに深刻な問題とかいってるのがアホ

ちなみにな、作りの悪い安物ズームで撮ると鏡胴のガタでぶれるって
体感したことあるか？？？
もっとバカだろｗｗｗ

>>648
特定のメーカーと組んで、都合の良いデーターを出してきて、
安易にユーザーを扇動しようとしたのが、カメラファンには
あからさまにとれるからです。

今回は簡易測定装置を作りましたよ、と言うのに、宣伝効果を狙ったタイトルをつけただけだし、
結論として、今のカメラがダメだ、と言うのではなく、ブレなどの要因があるから、
単に高画素だから解像度が増すのではない、他の要素を考慮していかないとダメだよ、
と提起してるんでしょ。
それはみんな納得してるんじゃないの？
その上で、645氏の言うように、改善策を考えていこうよ。

2年ぐらい前まで？の機種だと、オリンパスの手ぶれ補正が、ボディー内手ぶれ補正一眼では、唯一使えるとか聞いた様な・・・。
ただ自分は、下のサイトの画像を見て、一昨日ペンタックスのｋ-ｍを買った。ペンタックスが鮮明というか、クッキリというか、
そういう画像がダントツで一番多い様に見えたんで （他メーカーはボケた？ブレた？ピントが合っていない？画像が多い様な・・・・・）

■ 初心者用デジタル一眼レフ 実写画像比較
　　http://allabout.co.jp/computer/digitalcamera/closeup/CU20080429A/

■ 話題の10機種大集合　クラス別 最新デジタル一眼レフ 実力解剖
　　http://kakaku.com/magazine/061/p01.html

■ imaging　resource
　　http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

■ Pentax K200D vs Canon EOS 450D / XSi vs Olympus E-520 real-life noise
　　http://www.cameralabs.com/reviews/Pentax_K200D/noise.shtml

このクッキリ画像系の画質ってのは、もしかしてペンタックス独自の？ボディー内手ぶれ補正が効いてるの？
それともペンタックスの伝統的な絵作り？（レンズとか？）

当たり前の現象を数値として表しただけ。
大騒ぎするほうがおかしいというかスレタイが恣意的なだけ。

>>655
>宣伝効果を狙ったタイトルをつけただけだし
それって日経の記者の問題じゃないの？
研究者がタイトル指定してるんかね？
記事になったら言いたいことと違うじゃんなんて
よくあることなんだが。
研究者自身が出したレポートへのリンクとか
ないんかね。

やっぱり悪意のある連中がいるなぁ

測定装置を作って定量的に量れるようになりましたよーって話じゃねーかよ？

それをどうにかするのはカメラメーカーだろ？　違うのか？

趣味性の高いものを、研究対象にしたから、メーカと同じように、
ユーザーやファンから叩かれてるだけだよ。

この程度の叩きなんか、大した物ではない。研究自体も、いま、
デジがはやっているからやってみよう程度の、薄い内容だがら。
本当に良くしようと思ってないなら、やめたほうが良い。
ユーザから、見透かされてるんだよ。

決してユーザーからは受け入れられないから。

そんなに叩かれる話か？
肝心の機種名が書かれてないってのと、
記者の煽り方がアレ、ってのとそれだけでしょ。

まあ、昔からわかっていたことが、ユーザーにも可視的になったわけでいいんじゃないの。
無駄に速い幕速やミラーの駆動スピードを競うばかばかしさも表面化したことだし。
連写スピードを活かす機会がほとんどないのに、ブレる原因のスピード競争はやめて欲しい。
ペンタの高級機用シャッターをデチューンしたものがぶれなくていい。

>659　
お前、ついこないだ写真始めただろ？

>656　
>他メーカーはボケた？ブレた？ピントが合っていない？画像が多い様な・・・・・

この中から、カメラブレだけの要素を見分けないと意味無いんだよ。
特にデフォルトの状態だとシャープ、NR掛かっててさらにややこしくなる。
他人の画像ほど当てにならないものは無い。

200mm 1/60秒というテスト結果の極一部だけ公表して、結論出されてもな。
雲台・クイックシュー・三脚座なんかも、どういう条件だったのか触れられて無いし。
結局、派手な結果を出して注目されたかっただけじゃないの？と思われても仕方ない。

>>661
この研究やってる奴は、それ程写真に詳しくないだろ？

一般ユーザ向けの普通のデジイチ程度に限定してあれば、叩かれんだろうが。
叩かれて当然だと思う。大体、安易だ！

ブレは、写真の永遠の課題の1つだと思うぞ！
電通大の、１研究室程度で何とかなるのか？

自分たち独自で、一つの考え方の試作でもしてあれば
別だったろうが。

ＣＣＤが小さければぶれませんなんていったら、もっと馬鹿にされてたと思うぞ。

もっと、ユーザの好みを知れ！ばかもの！

研究室の床の振動計数とかも気になるところ。

×　振動計数
○　振動係数

でも、三脚のへろへろした揺れくらいの周波数はブレ防止機能で対応できるし、ミラーとシャッターで振幅も周波数も違うから実験的には有意味だよ。

>>662
>昔からわかっていたことが、ユーザーにも可視的になったわけでいいんじゃないの。
同感。
ペンタのSRが上で語られていたようにシャッターショックに対して効果的かも見られそう。

>>664
>200mm 1/60秒というテスト結果の極一部だけ公表して、結論出されてもな。
リンク先のグラフを見るに、「1/60sでブレの影響が最大になる」ってことでない？
グラフの横軸は0.2秒まであるよ。

>雲台・クイックシュー・三脚座なんかも、どういう条件だったのか触れられて無いし。
それは確かに知りたい。
というかいろいろ換えてそれぞれの結果の比較が見たい。

>>665
>ブレは、写真の永遠の課題の1つだと思うぞ！
>電通大の、１研究室程度で何とかなるのか？
ブレを何とかする研究でなくて「簡単な測定法が出来ました」っていうニュースだと思うよ。

カメラ本体の剛性をあげても、レンズ側でマウント部分と、レンズ群があさっての方向にずれるからたちがわるい。
ＡＦ化したときに、どうしてもレンズ群とマウント側が高粘度のグリースの入ったヘリコイドからかすかすのピントリングになったから、平行度なんてね〜
高速シャッターとミラーでブレまくり。

フィルムユーザーが入ったせいで画質評価がどんどん馬鹿になったのは確だからな。このスレのオレ画質野郎なんてその極致。
こいつらが来る前の5年以上前のデジカメ雑誌とか逆に捨てられないよ。画質をデータで客観視してるから。一眼即マンセーメーカー厨とかないし
フルサイズマンセーバイヤーズガイドの今のデジカメ雑誌なんかすぐ正味期限切れるけど。

>665

少し血圧下げたら？

ばかもの

大学生ぐらいだから、あまり良いカメラ使ってないかも知れんけど、
普通は、三脚だけで、中級デジイチが買える位の値段の機種を使うんだよ。

金持ちのボンで、カメオタとかが同級生に居たら聞いてみな。

まあ、今後実験データをどの様に活用していくかで、評価は分かれると思う。
いまは、素人はだませても、普段苦労してる人間からは反感買うような
事をしてるのだけは確かだと思う。

>>672
血圧高い奴に納得されないと売れないぞ！

ばかもの！

>671
オレもそのぐらいのデジカメ誌、いくつかとってあるぜｗ

なんでそのころデータが大事だったかというとな、デジカメが発展途上で
とても不完全だったからだよ。以下省略

当時は、ＬＣＤ上で拡大表示できる機種も無かったが、今は、
高画素化もあいまって、ブレどころか、レンズの性能まで分かる
ようになってきてる。

一昔前のレンズの開放と一段絞り時の色収差まではっきりわかるように
なってきて、ブレだけでなく全体的に見ないといかん。
安易な、特定項目の数値比較だけでは、現時点ではもはや判断できんと思うが。

あー　そして今思うことわな、
おれも含めて休日に写真撮り行ってないヤツが
撮影の微細な問題について討論しているわけだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

死

反感を買う…謎
研究にそんな俺様なやつの機嫌取りはいらないなあ。
秒間何コマとか、振動系の運動エネルギーを増やす競争ばかりするのがばからしいと気がつくだけでもすばらしいと思うけど。
振動系を高速で動かしてさらにストッパーに衝突させ急停止。ダンパーを本気で効かせると時間をロスするからね。
もうやめてくれって思うよ。

この研究ではミラーショックがある特殊な条件下では有害であるとしか言ってないんだよね。
それを以てどのような状況でもミラーショックの有害であるかのように大騒ぎするほうがおかしい。

ミラーショックはどんなときでも有害だろ

>678
わりい、最後にひとつだけ言わせてくれ。

あんたはミラーがゆっくり上がるのに耐えられるのか？？？
で、連射もまったくしないと。

>>678
研究費集めに、ご機嫌取りで、はやりそうなテーマ選んで、
誤爆した人のこと。

確かに、話題性は十分だね。

>>680
許容できる範囲かどうかということだよ。
まさか一眼レフの写真をミラーショックが有害だからと全否定するわけではあるまい。

>>681
詭弁の定義読んでみな

>684
相手の言い訳が苦しくなると使う言葉

駆動系スピードを√２分の１にすると、エネルギーは半分で、ブレの大きさも半分で面積だと４分の１しかブレなくなるから、解像度減少の影響はかなり減るね。
シャッター幕間隔をそのままにして、幕速を減らすだけ。8000分の1秒が6000分の1秒になったり、秒間５コマが３コマ半になるけど。
うーん、見覚えのあるスペックだ。

だから、それ同じメカの品質だった場合でしょ。

今のご時世、それは高級カメラのジャンルだよ。

ブレもともかく、ブレて無いのに解像力の悪いレンズの
カメラを使うのは、嫌。

大口径マウントで斜め入射光を使いまくった旧ＥＦ Ｌレンズとか。
デジタルで使い物にならずにかなり買い換えたよ。
フィルムの時はあんなに先進的で良かったのにね。
スポーツ関係はキヤノン使ってるけど高くついたよ。

そろそろお勧めのカメラ教えて下さい
ニコンが良いです

>>689
旧EF-Lの性能はともかく、大口径マウントと斜め入射光はあまり関係ないんじゃ？
大口径マウントは後玉が大口径にしやすい＝高NAにしやすい＝入射角の範囲が大きいってこと？
逆に後玉が大口径にしやすい＝テレセントリック性を高められるってこともあるよ。

反対に小口径マウントは後玉が必然的に小口径になるので周辺は斜め入射光にならざるを得ない。
まあその場合の角度はパターンが決まっているから補正はしやすいか。

一般ユーザーのフリした関係者バレバレの書き込みが必死で笑えるｗ

多分関係者には、このスレは相手にされてないぞ。

だから、カメオタが暴れてる。写真好きが文系とは限らないぞwww
一般ユーザに嫌がられておる。

一般ユーザーのフリしたデジ一すらもてない貧民バレバレの書き込みが必死で笑えるｗ

>>684
振動減らす目的で8000から6000じゃ効果少ないでしょ。
4000にして1/4になるなら、4000がいい。
3コマ半なんて言うモデルは今はないよね。

モヤの原因がセンサー性能だけではないことが解っただけでも有意義。
エネルギー一定の振動なら、高周波になればなるほど、振幅は小さくならない？
シャッター音が高音で反響のすくないしっかりボディーのカメラがよさげだね。

>>695
確かにね。エネルギーが一緒なら高周波の方が振幅は小さいよ。
でも、それはボディー構造の問題で、シャッターやミラーが速いからと言って
周波数が高くなるわけでもないし。
それに、速くなるとそれこそブレ防止機能が追従しない。
とくにレンズ内だとボディーとレンズの通信による遅延もあるから最悪だよ。

>>691
理論上はそうだし、実際に旧EF-Lレンズはフィルムで使う限りすばらしいレンズ。
でも、現実にはデジタル用の設計が全くされていないし、フィルムに最適化しすぎている。
周囲のシャープさを失った画像を見ていると（購入価格が価格だけに）泣けてくる。
>>689のように買い換えたよ。新型にね。
手ぶれ問題もあるから、CANONもボディー内手ぶれ補正にしないともうだめでしょ。
EF-Lに余計なエレメントを入れないで欲しい。
手ぶれ補正ユニットの口径で設計が制限されるのもごめんだよ。
高いのだから。

買い換えというより買い増ししたんだけど、悔しかったよ。
でもまあ、日常はペンタにあやしいレンズだから、どうでもいいけど。
フレクトゴンはすばらしい〜

これさあ。ブレでどうこう言うんじゃなくて。

レンズの性能が悪くて、２０００万画素クラスのカメラ出せない会社の
やらせじゃないの。

>>699 なんてひねくれた考えなんだろう。　皆ブレが無くなったらいいのにと思ってるのに。　
メーカーの労働者か？

>>699
単なる計測器の売り込みだよ。
測ってブレの大きかったものをデータとして載せたんでしょ。
それが2000万画素機だったって言うだけ。
ブレの小さかったものは載せても話題性に欠けるし。
ミラーもシャッターもないCCDの結果も載せると良かったね。

>>701
こうがそのほうがぶれるドット数は大きくなるからな

>>700、701
計測器の売り込み？　それがダメだと思う。
写真は素人でしょ？

カメラファンにとっては、ミラーもシャッターもないCCDの結果
なんか良くても、仕方が無いの。写真ファンで無いとそこが分からないの。

ＥＶＦが中級以上に受け入れられないのと同じ。
中途半端な機能は要らないの。わかる？

たとえは、にこきゃのの上級機クラスは、そういう人も使ってるの。
それを、分かった風な口きいて欲しくないの。

>モヤの原因がセンサー性能だけではないことが

認識が甘い。

その他にレンズ性能、撮影時の空気、手ブレ、画像エンジンなどなどある。
チャートじゃなくてｗ、実写では非常に判別しがたい領域の話。
当然、この辺が切り分けられるのはシビアな撮影してる人のみ。

望遠〜超望遠を高精度に使いこなしてる人や天体撮影の人かな？

>>703
意味がよく分からないんだけど…
ブレが計測できれば、どんな三脚・雲台・プレートetcでブレが少ないかってのが分かりやすくなると思うよ。

>計測器の売り込み？　それがダメだと思う。
>写真は素人でしょ？
計測器作るのに写真のベテランか素人かはあんまり関係ないような。

>ＥＶＦが中級以上に受け入れられないのと同じ。
>中途半端な機能は要らないの。わかる？
EVFとブレ計測器にどんな関係があるのか分かんないです。

>たとえは、にこきゃのの上級機クラスは、そういう人も使ってるの。
ごめん、「そういう人」ってどういう人？

>>705 あんたが正しい。　あまり低脳な人は相手にしなさんな。

>>705,706
結局、同じ道具で、ぶれない写真とる人間が、存在するわけよ。

そうすると、ブレたデーター出す奴は、わざとやってると必ず言われる訳。

あんたらは、正しいんだから、他人の協力を求めず、相手してくれるところと、
独自にやって、実証する必要があるんだよ。

>>703
当該記事の研究者やライターが写真のプロなのかどうかは書いてない。
ただ、シャッターやミラーでブレが生じるだろうことを前提に装置を開発してるみたいだし、
三脚重量や手振れ補正でブレが変化することなんかも調べてるから、普通に写真は撮ったことがあるんだろうね。
どんなカメラの開発関係者かは知らないけど、へたなコメントは書いてあった。
そんなコメントは無視して、データからなるほどと思ったものを拾うのも意味あることだよ。

>>704
みんなシビアだよ。
望遠でブレ対策してない人いないんじゃないかな。
その原因をファジーにしてしまったら対策が打てない。
ひとつづつ改善していくことが大切。

ブレなんか画像処理で直せる。
電通大は勉強不足。

そんな測定機使うより、いまは水準器内臓のカメラだってあるわけだから、
３軸の加速度センサ組み込んで、ミラーやシャッターの加速度制御まで
やって、フレの出ないカメラが遅かれ早かれ出てくるよ。

経験的にブレる事が分ってる状況を数値でこれだけブレてるよって示した研究。
この状況だとミラーショックでブレますよって証明なんだよね。
だからこの経験的にミラーショックが問題とされない状況なら問題ありませんって数値が出るでしょ。
この特殊な状況だけ避ければ問題ないものを大騒ぎするのはいかがなものかと。
この特殊な状況下のミラーショックによるブレを補正できる技術があるならそれは有意義だと思うけどね。

>EVFとブレ計測器にどんな関係があるのか分かんないです。
だから、写真やカメラを良く知った上で、研究しろよ。本当に勉強が足らねえよ。
ネタだけ、提供して教えてもらおうと思ってるから、ダメなんだよ。

ＥＶＦは、利点もあるが、画素が粗いから、シビアな構図や、ピント合せに
向かないんだよ。他にも色々理由はあるが。どうしても光学ファインダーには
シビアな用途では勝てないところがある。

それと同様に、ミラーもシャッターもないCCDの結果なんか良くても、仕方が無いの。

あんたらが、今そんな研究しても、実際には別の技術のブレークスルーで
ブレなくなる時代がきっと来ると、みんな信じてる

入門者向けのカメラとしては、そういう測定機で色々調べれば便利になるんじゃないの。

あ、それから、普通中級以上の写真ファンは、
シャッターやミラーでブレが生じるだろうことを前提に
ブレが生じないように写真を撮ってるし、その技術会得しようと努力してる。

あんたらは、シャッターやミラーでブレが生じるだろうことを前提に
ブレが顕著に出るようにわざとデータを取ってる。

普通は、適当に写真を撮るとブレんだよ。下手な奴は。

そこん所が、人を馬鹿にしてるように感じるんだろうな。写真ファンは。
タイトルからして。気をつけたほうが良いよ。

たぶんものすごく既出だとは思うんだけど
銀塩時代からゴツい三脚＆雲台、さらにミラーアップを駆使しても
1/8秒前後のシャッタースピードは鬼門って話、結構言われてなかったっけ

当時の平均的幕速や、ミラー速度からすると、共振点だったんでしょうね。

露出時間と振動の収束速度が関係してるんだろうね。三脚載せてても避けるべきシャッタースピードがあると。
でもメーカーの技術者が知らんというのは嘘っぽいｗ

俺様的知ったかぶりが出てくると、良スレがクソスレになる。
自分が意見を代表している的発言が、もう病的レベルだ。

ちょっと、そっとしておきたいきもち。

>>709

同じ先生が画像処理のブレ補正もやってるよ・・・

どっちが勉強不足？


んな魔法の用には戻せない

ところで、例の測定機は、もう何社か引き合いはあったのだろうか？

やっぱり都合が悪い人が荒らしてるようにしかみえない。

定量評価装置つくっただけで、なんでクソミソ言われなきゃいけないんだか理解不能

定量的な測定方法を開発したのは成果。それが今後よりいいカメラを開発する助けになる。
今までだって大した問題にはなって来なかったし、対策はメーカーが考えること。
んでこれまでのカメラには問題もあったってことだね。これを自分のカメラを馬鹿に
されたと感じた人がここでキレてる。

俺様的知ったかぶり教授が出てきたんだから、良いと思うなら自分で
カメラ会社興せば良いのに。

画像処理のブレ補正もやってるんだから。

不安を煽って売ろうとするからでしょ。>>721

>>723なんかはもう、妖怪みたいになっちゃってるし

>>712-713
こいつが一番無知なやつなのに自覚がない。
うざい

>>716
つまり日が浅いパナの開発者のことですな。
「いやー！こんなに影響があるとは思いませんでしたな！
困りましたねー！これは大問題だ！アッハッハ！」
って騒ぎ立てたいんだろうよ、G1/GH1売りたいから。

>定量的な測定方法を開発したのは成果。
>対策はメーカーが考えること。
>んでこれまでのカメラには問題もあったってことだね。
こういう問題提起だけで、解決策を出さない。批判するだけ。という、
典型的な大学教授の姿勢を、要するに批判されてんだよ。

電通大は、光学関連はこれからどうなるか知らんが、はっきり言って、
他の産業界からは、嫌われてるよ。かなり前から。

理由は、こういう金目当ての教授が多方面で、多いからなんだよ。

やっぱりメーカーの工作員が指示もらって暴れてんのかね？

画素増やすのと違って手ブレ補正はコストがかかるからね

いかん・・・２ｃｈの見すぎで妄想ってきたわ

>728

だからさ、この先生の成果は、あくまで定量評価装置を作ったところまでなんだよ。
なんで解決方法まで出してやらなきゃいけないの？　それはメーカーの仕事だろ。

脳みそが理解できないんだけど、ちゃんと他人とコミュニケーションとか取る生活してる？
２ｃｈ以外で。

>>727
パナのカメラなんか、とりあえずそれなりの用途にしか使われないから、
あんな事やって済むんだよ。

きゃのやニコンの代わりの、カメラを作らなきゃならなくなったら、
「一眼あそばせ」なんて、言ってらんねえぞ。

今日のＮＧ　　 ID:UGvBc+5o0
>>727 パナはそんなに安心していないと思うよ。　あのシャッターショックったら大きすぎるよ。

>>728
秋月のキット組むのが成果なの？

この先生は、養子にいくのかな？

>>728
秋月のキット組むのが成果なの？

じゃぁ、この先生の前に誰が手ブレの定量評価装置を作っことがあるの？

>>729
メーカーの工作員は、あまり露骨に暴言は吐かん。

それに、ブレみたいに厄介な問題には触れん。なんチャって。

>>735
>2

>>728 もうやんなるくらい低脳なやつらばかりだな。
望遠レンズを使うんならある程度頭も訓練した方が良いよ。
超望遠つかってりゃどんなヒントでも有りがたいと思うけどな。

>>737
それは定量評価なの？

>>735
ニコンは、Ｆ５の時代にミラーバランサー組み込んでるから、
既に分かってやっていたとは思うよ。他もそうじゃない。

みんな、こっそりやってきたことを、十年以上経ってから、度素人の教授が
こんなもの作ってアピールしたから、気に入らないんじゃないの。
しかも、課題提供だけで、解決はメーカだとか言ってるみたいだし。
だもん、たたかれて当然だよ。カメラファンなら、みんな知ってるよ。

対策の効果が定量的に判断できるのであれば、技術者としては便利なデバイスが増えたと喜ぶ所だと思うんだけどなぁ

>>721
だから大騒ぎしてるほうが問題だろ

パナとかのカメラは、振動が少ない事より、楽しい機能満載の
方が、売れると思うけどな。

>>740 それは単なるファン　　エンジニアの見方はそうじゃないと思うよ。
単なるファンが狭い知識で知ったかする方がよっぽどウザい。

単なるファンの低脳連中がまぜっかえすから本質からどんどん離れていく。

単なるファンでも、学生とは限らないぞ。
光学メーカーでなくとも、大手メーカの開発技術者がカメオタだったりとかな。
特に、振動系の。または、人事担当かもしれんし。

電通大だからって、容赦はされないよ。
だから、たかがカメラだからといって、いい加減な事をしようとせず、
本気じゃなきゃダメなんだよ。だから、趣味系は怖いの。

キャノンや、ニコンのカメラスレ見てみろよ。特に上級機。
そこらじゅう暴れてる奴多いから。

つか別にこんな装置使わんでもチャート撮影してりゃわかる話だろ
メーカーがどれだけ試写を繰り返してると思ってんだ、とっくに分析済みだよ

今更大騒ぎする話じゃない

とはいえ、ニコン以外のメーカーはコスト掛けたくないのか事実上放置だけどｗ

ペンタのSRはショックキャンセルが完璧。

そうか、実際に開発に携わったことのある人でないと、定量評価のありがたみが理解できないわけか

実際に開発に携わったことのある人からは、好意的に考えられている。と？

>>739
全て共通サイズの24x36の画面上の点光源の軌跡で表示。
量は出てなかったが、どれが優秀か、商品比較を目的とした評価材料としては一目瞭然だった。

その点光源の軌跡は、実際の画像のブレとは一致しないんだろ。

電通大で、作れる物が、メーカで作れない訳がない。
電通大からわざわざ買う理由は何？
別に、メーカー毎独自にやっても良いじゃないか。
何で、あんたたちがとりまとめをする？

こんな測定機を使うより開発で使うなら、CADで作った3Dモデルを評価出来る
シュミレータを作った方が現実的だろうね。

昔から、（焦点距離）分の１　以上のシャッター速度使わないと
必ずぶれると、良く言われてるよ。常識として。

200mmなら、200分の1以上、500mmなら、500分の１以上の高速シャッター。
定量評価しか、しない人にはどうでも良い話だろうけど。
1/60では、解像度が激減という事は、60mmレンズでテストしたの？

>>752
その点光源の軌跡は、実際の画像のブレなんだけど

>>754
君はあまり書き込まない方がいい、話がややこしくなるｗ

このスレ内では特にキャノンやニコンのユーザーらがファビョりまくってるんだろうなｗ。

一眼だと、特に複数本のレンズ込みだと投資金額がデカイんで、今更ヤバイと気付いても
あまり金の無いユーザーはそう簡単には他メーカーには乗り換えられない（複数のメーカーの所有が出来ない）
ってもんもいるだろうからなあｗ。

この機械はdpreview.comに一台無償提供すれば？

使ってもらえれば、各メーカーが検証用に一台づつ位は買ってくれるんじゃない？

>>757
じゃミラーショックによるブレの影響はどんな状況下でも考慮しなきゃいけないの？

結論

dpreview.comへ無償提供しても使ってもらえないような代物なら、
ここで議論する価値も無い粗大ゴミ。

なんやよく分からんがデジタル時代に布幕横走りシャッターが復権という流れには…

ならんか

>>712
>ＥＶＦは、利点もあるが、画素が粗いから、シビアな構図や、ピント合せに
>向かないんだよ。
MFについては部分拡大できるEVFの方が精密に出来ると思うよ。
ペンタ機（*istDとK10D）使ってるけど、マグニファイア付けても外すことが多い。
特に明るいレンズはファインダーでは正確に見えないから…

>ミラーもシャッターもないCCDの結果なんか良くても、仕方が無いの。
つまり、シャッターショックがないカメラを作るにはEVFにするしかない、ということで
ブレ測定装置の話がEVFが中級機以上には云々という話につながってたのね。
そこまで読み取れなかったよ。

漏れが思うに、EVFが無くてもライブビュー＋電子シャッターでいいんでない？
確かEOS 5Dmk2で実現されてなかったっけ。
マクロ域で撮ることが多いので、ペンタ機にも実装して欲しい。

>あんたらが、今そんな研究しても、
ちょ、いつの間に漏れの研究にｗ

>入門者向けのカメラとしては、そういう測定機で色々調べれば便利になるんじゃないの。
値段が安かったらクイックシューや三脚の性能評価のために一つ欲しかったり。
でも1万円未満じゃ無理かな。

>>751
昔からやる人はやってたのね。すごい。
今回のでどれぐらい簡単になったんだろう？

>>759
そうだよ

一番ｵﾜﾃﾙメーカー厨が騒いでるのは、なんでなんだぜ？

画素の電荷は積分なんでしょ？
お隣に光当たったとして、錯乱円相当以下で、単位時間短ければ・・・

>>763
じゃこれまで撮影された一眼レフの写真はすべてミラーショックの影響があるから許容できないということですね。

>>762
ボロカメラ使ってるからピン外すだけなんじゃない？
そう思われるのでは？
本当は乱視に気づいてないだけでしょ？
眼科医に行ってみては？

>>762
EVFはあくまでも補助的な物。
遅延が致命的。一眼レフの最大のメリットを捨てているよ。
FA☆F1.4開放で、ファインダー像を見てたらピントはほぼいつも合っているけど
AFで使う光束はもっと暗い部分を使うので、AFは微調整設定をしないと被写界深度内に
入らないね。
マグニファイヤー使っても２台ともピントを外すようだと、ペンタでは珍しいけど
空中像にピントを合わせている可能性があるよ。
暗めのマットが付いたカメラでマグニファイヤーの視度を調節した方がいい。

これまでは許容範囲だったけど、2000万画素機ではブレで500万画素相当の絵になることがある、
ってこと。
SS1/200〜1/5で影響大きめのグラフが掲示されてた。
ピークが1/60だと。

>>766
アホすぎ

>>770
お前ホント頭悪いな

ペンタはセンサーをベアリングで押さえてる構造だから、前後にガタがあるよ。
AF弱いのはそのためもあるみたい。

>>772
完全な風説の流布
金属球体を電磁力で基準平面に押し当てている。
ベアリングなどはないし、前後方向のガタもない。
>>771
コミュニケーション能力が欠如しているだろ。
>じゃこれまで撮影された一眼レフの写真はすべてミラーショックの影響があるから許容できないということですね。
どこから許容できないという話が出てくる？
脳内のもう一人の自分が語っているのかい。

>>767
ボロカメラって。
確かにそんなに良いカメラじゃないけど。

眼科は時々受診してるよ。
アレルギー持ちだから白内障・緑内障が心配で（今のところ何ともないらしい）。

>>768
>遅延が致命的。
確かにね。
でも静物相手でピント精度を優先させたいときもあるよ。
切り替え式ファインダーが出来たら便利なんだろうけど。

>FA☆F1.4開放で、ファインダー像を見てたらピントはほぼいつも合っているけど
それはうらやましい。良い目をお持ちで。

>マグニファイヤー使っても２台ともピントを外すようだと、ペンタでは珍しいけど
>空中像にピントを合わせている可能性があるよ。
三脚に据え付けて10〜20秒ぐらいかけてゆっくり合わせればジャスピンになることが多いんだけどね。
数秒で合わせると大概は失敗という。

>>773
じゃ質問変えてミラーショックを許容できる状況はあるんだろ？
というより許容できない状況のほうが稀だよな。

>>772
でたらめの記述はかなりまずいんじゃない？
AFが遅いのは、シーケンスの問題。
適当に合焦表示を出して、AF速いだろ！ってやらずに、最後の部分で微調整をするようになっているから。
あと、SFX時代のレンズで解像力優先にして、AF駆動されるレンズの軽量化をしなかった。
結果的にギヤ比の関係で遅くなった。

Ｄ７００だといつも眠い画像だなとは薄々感じていた。
たしかに他のカメラに比べショックでかすぎだよ、このカメラ。

>>774
>三脚に据え付けて10〜20秒ぐらいかけてゆっくり合わせればジャスピンになることが多いんだけどね。
数秒で合わせると大概は失敗という。

ゆっくりと合わせると焦点面で拡散している像と少しずれた空中像の区別がつくからじゃない？
PENTAXも単焦点が充実しているし、明るいレンズ用のマット面がついたスクリーンを出せばいいのに。
ズームレンズが前提のノーマル品とは格段に違ってくるよ。
OMのスクリーンたくさん（ほぼ全部）持っているけど、明るいレンズ用のスクリーンは失敗しにくいよ。

実験結果をペンタ厨が幾ら都合良く利用した所で、
ペンタ自体が終わってるメーカーだから。

>>777
ストロボを使ったときとの差が大きいと（眠さの）ブレが原因だね。
あきらめるしかない。
ちょっと撮ってみるといいよ、手近な物をね。
室内だと、EOSは眠いけどK20Dはノーフラッシュでも結構くっきりだよ。
大昔のレンズ（４０年以上前）を使ってもね。SR効くし。
屋外のスポーツにはEOSがいいけど。

>>778
>明るいレンズ用のマット面がついたスクリーンを出せばいいのに。
強く希望。MF時代にはあったんだよね…

>>775
確かにミラーショックの影響を考慮しなきゃいけない状況は稀だな。

PENTAXの場合、
3000円くらいで買える、純正MF50mm標準レンズF1.4とかF1.7でSR効くし
明るいから高速シャッターも切れる。
実際に２万円で中古レンズを集めるとかなりの本数揃うよ。
PENTAXの利益にはならないけどさ。

所詮、手ブレなんて、初心者の問題じゃん。

>>777
ウチではD700に単焦点で子供（1ヶ月半）の睫毛までクッキリ撮れてるよ。



コンデジでかなり苦労したから一眼が楽すぎて最近は一眼しか使ってないな…

>>785
産毛まで写るよね。
コンデジと違ってタイムラグがないから良いね。
コンデジで液晶見てたら子供のいい瞬間なんてまず撮れないし。
明るい単焦点は必需だよ。
それで手ぶれ補正が効けばなおよし。

>>753

あほすぐる

>>772
構造をもうちょっと考えてみたら？ｗ

生後一月半の子供の陰毛が写らないのは何故ですか？

>>789
お前のようなうすぎたないベドフィリアから守るために自然が与えた知恵

俺のMFはAFより正確だぜ！っとか言っちゃってる人は
ピンぼけに気がついていないだけの幸せな人
マクロ撮影でも対象が平面でない限りは微小なズレは単なる合焦面の移動でしかなく、
大して目立たない

F2開放でチャート撮影とかしてみればMFがいかに絶望的にいい加減かとわかる
あるいは星の撮影でも良いぞ、どっちもファインダーでMFなんて問題外
ライブビューで拡大するかAF任せにするしか精密なピント合わせは絶対に不可能

>>791
焦点板を選び高倍率マグにファイアーを使えば、結構行けるぜ、MF

>>791
チミのカメラがゴミだと思う。ＭＦ不可能なファインダはある。んが、それが全てでない。

被写体が止まってる場合で、いいファインダど多少のウデがあれば
普通はAFよりは希望の位置にもってきやすいと思うが。
AFはなにせAFポイントがなければ合わせられないんだから。

望遠系ならMFで大体いけるよぉ
確かに標準系の明るいレンズは厳しいけど・・・
AFで全て撮れるならMFいらんよね・・・んなことはないから
MFで頑張って撮るしかないじゃん(笑)

メーカー、カメラ毎に実測して、公開してほしい。
dpreview, dx0 あたり、お願い。

ファインダーの明るさとピントの合わせ易さというのは相反する特性だったりする・・・

精密にピント合わせたいならライブビュー使えよ。
今時、ピントが重要な場面で光学ファインダ使う意味が分からない。

>>798
被写体が動かない場合しかダメじゃない・・・
しかも三脚もいるしさ・・・
ない時どうすんだい？

>>799
そもそも被写体が動く場合は光学ファインダでも高精度なMFはできないし、
三脚が無かったとしてもライブビューのほうがピント合う。

三脚にすえないとライブビューだと持ちにくくて不便だが、
それでもファインダ使うよりはいい結果が出る。

気軽に撮るスナップ＆動体撮影　⇒　光学ファインダ
高精度にピント合わせたい静物撮影　⇒　ライブビュー
って役割分担が今の技術レベルから考えると妥当。

>>801
それに加えて、限界までのピント合わせする場合はライブビューでも厳しい
AF×50セット、とかMF位置を微妙にずらして50セットとかして最善の1枚を選ぶしか・・

GANREFとかphotozonとか、すさまじい精度でピント合わせて調べてる
大変な手間だと思う

一眼レフにミラーショック等のカメラの振動があるのって
常識だと思ってたから、>>1の記事も何を今さらと思ふ。

要するにペンタのSRが良いから、K-7買えって言いたい人が多いってこと？

>>803
>要するにペンタのSRが良いから、K-7買えって言いたい人が多いってこと？
いいえ、無振動の静音撮影モードが使える50D、5D2をｒｙ

無振動でも、ミラーが落ちそうだな（笑）

入門者向けのブレ無いカメラを開発するには、便利だね。程度で納得できるでしょ。

大体、安物の機材での実験のみで、「深刻さを，白日の下に晒す」といった、不安を
あおる表現をしてる所に問題があるよ。実験条件も矛盾してるし。

自らが最初に、「俺様の意見が絶対だ！」的なアピールしてるから、嫌がられてるのでは？。
脅威だとも、都合の悪い奴も、いないと思いますよ。

デジは、ISO 上げられるんだから、画質に興味ない素人は、ぶれさせたくなかったら、
ISO上げて撮ればいいんだよ。簡単に出来るから。

写真は、多少撮影に技術が要って、難しいから面白い。

誰にでも簡単にプロ並みの写真が取れるようになったら、すぐに飽きられて
誰もカメラ買わなくなっちゃう。

だから、中途半端なカメラ作ってきたメーカーは、今、みんな落ち目になってる。

趣味だから、ユーザーに向上心が生まれない製品作ってる会社は、長生きできない。

デジも、出始めだから売れてるけど、一通り出回ったら落ち着くから。

AFが絶対だと思ってる人が多いけど
AFで使っている光のF値と撮影時の最大量になる光のF値が違うと
明るいレンズではわずかな球面収差でもピントがずれる。
ライブビューでも開放でピントを合わせて、撮影時にちょこっと絞るとレンズによってはピントが来ないこともある。
大きく絞ったり実絞りでやるならいいけどね。（開放と一絞りくらいのピントの移動が最大のレンズが多いから）
開放F1.4のピントと大抵のAFセンサーが使うF5.6の焦点距離がわずかに違う（球面収差）のが原因だけどそのあたりが
AFの致命的なところ。まあ、F5.6で撮ればいいけど、暗くなるからシャッターが遅くなるし。
G1のようにコントラストでやると、解放時しかピントが来ないし（絞ると被写界深度が
深くなるから多少はマシだけど、）球面収差が多いとやはり外れる。
PENTAXだとレンズ内にKAf以降、ＲＯＭを入れてあって、MTF最良優先オートなど
のAEモードがあったり、レンズ固有のAFで使う絞りと設定している絞りのピント差を
配慮して、開放値でも正確にピントを合わせることができる。レンズIDをカメラが覚えていて
その補正値をカメラ任せにせず微調整することすらできる。（機種による）

>>808
開放でピントを合わせた後、撮影の瞬間に、F値に合わせたピント位置までフォーカス移動してから、
シャッターが切れるっていうこと？
他社にあるレンズごとのフォーカス微調整機能とは別なのかな？

ｅｏｓ高級機にもある機能だよ。
だから、非純正レンズだとピントが来ない。

デジ一眼って利便性は高いけれど問題も多いよな
・ローパスとレンズは本来一体として設計すべきなのにバラバラで　
　ボディとレンズの相性がある
・フィルムサイズと同じ受光部を設計すると、レンズが2回りでかくなる。
・ペンタプリズム、ミラーショックの影響が少なくない（フィルムも同じだったが）

ここは、ミラーやシャッターによるブレが高画素機にどう影響してるのか、
許容されるのか、現状の対策はこれまで通りでいいのか、などを話すスレだよね。

中判の一眼なんか、シャッターはレンズだが、特大のミラーバタバタ
させて、ポスター作ってんのに、何で、ＤＸぐらいのデジイチで、
そんなにブレが気に何の？
デジが普及して素人がおおぜいつかってるからだろ。

>>813
中判レンズシャッターなんかは、ブツや風景ではミラーアップで
かすかな音がきこえるくらいショックはないよ。

写真とか、カメラの研究したかったらさ、まず自分が好きになって、
もっとよく使ってからじゃないとダメだよ。

デジがはやってるから、金儲けできるみたいな心根じゃ。
はやりすたりに関係なく使ってる人間もいるんだから。

>>808
確かに絞ると前ピンになる事あるな。
大口径な非マクロレンズの最短距離撮影で
被写体からレンズへの入射角の差が無視できなくなるからじゃね？

マクロレンズ使え、と。

パソコンとおなじで、デジカメだって、後５年もすれば、
売り上げ激減というか、普通に戻るよ。多分。
いま、安くなったから、素人が物珍しさで買ってるだけだろ。

>>806 しったかちゃんは何も解っていないな。
限度までＩＳＯ感度を上げても1/60以上に上がらない場面が多いからみんな苦労してるんだよ。

>>817
APS-Cの安いキットは、大学生とか新婚さんとか
常に新規需要がありそうだけれど、フルサイズはどうだろうね・・・。
今のところ、銀塩時代のおっさんや、恵まれている前期高齢者たちが
買ってるみたいだけれど、買い替え需要はあまりなさそうだ。

10万円前後ぐらいでフルサイズボディを出していかないと、3年程度の
モデルチェンジについて行くひとは少ないと思う。

ミラーが無いマイクロフォーサーズの勝利か

フォーサーズがイマイチなのはセンサーサイズが小さいからだろ？
だったらフルサイズでミラーレスの一眼作ればいいじゃん

>>820
ミラーやプリズムが必要ないくせいに、カッコだけ下品で
出来の悪そうな1眼のような、現行マイクロフォーサーズは
買わないな。大きさもD40とさして変わりないし。

シンプルで洒落たレンジファインダー型にできるはずなのに。

ミラーの無い一眼w

ミラーは10年以内に全て無くなるよ。　シャッターは無くならないだろうな。

>>823
真剣に考えるべき時代だと思うよ。
ミラーショック、鈍重なボディ。一眼＝ミラー必要って発想は
50年前の頭だよ。

それは、G-1のEVFで、レンズ内手ﾌﾞﾚ補正のない、換算400mm以上のレンズを付けて、
細かく動くものを追いかけてから言ってみてくれ。

酔うぞ。

>>824
だよね。ミラーとペンタプリズムのせいで、鈍重、工学、巨大
になってる。
まあニコンのフラグシップユーザーだけはF5やD3みたい重厚長大
なのが好きなので、彼らの機材には安定材と称して1kgの鉛でも
いれときゃいいだけ。

>>826
そこを改善・向上するのが技術だ

ミラーとペンタプリズムのせいで、鈍重、光学、巨大　だった

>>825
そんな非現実・非物理的な妄想を述べるならまず、自分なりの案を出すべきだなw

お前さんが言いたいのは、一眼でもレンジファインダでもない
また別の方式のカメラが欲しい、って事だろうが。

>>830
つEVF　

既に搭載機種が出てるけど何か？
あんただけ20世紀からレスしてるんじゃないの？

>>830
非現実とか偉そうなことをいう前に、現在の市場や技術を勉強してください。
その点>>826さんは、まともなレスです。

ライブビューのできる一眼ならあと高速EVFをつけるだけで
ミラーレスにできるとこまで来てるな。
その方が連写速度もアップするだろう。

>>831
ああ、「一眼」という言葉を「一眼レフ」の略称で使ってない人ね。
最近はPanaのせいでややこしいのが増えてかなわんな。

てかわざわざ連投して人に噛み付く程度の相手だったか。

>>834
今、焦って調べてきたんじゃないのｗｗｗ。
>>820のスレの流れから、どう見ても、あんたはEVFを知らなかったと思うよ。

>>834
>人に噛み付く程度の相手

自分の>>830のレスを100回読め。

なんつーか、光学式フィルムの時代ならミラーとプリズム使うしかなかったが、
デジタル技術の時代になれば液晶で一眼カメラはできるわな。
露出や色までプレビューできるようなメリットはある。

超望遠持ち出して撮りたくなってきた。
最近、広角ばかりだったから、鳥でも撮りに行こうかな。
ブレのこと考えながら撮ってくるね。

>>833
そう。それが可能になると、ニコンやキャノン、ソニーは
またもフラグシップ機の更新需要に入れるという美味しさがある。

>>830 何十年もアマゾンの奥地をさまよってた人みたいだな。

EVFは蛍を撮りに行ったら真っ暗で使えなかった　
もうちょい進化してほしいなぁ

>>839 後何倍か読みだしスピードが上がらないと遅延時間が我慢できないからすぐには入れられないよ。
エントリー機には入れてくるかもしれないな。
10年以内にはすべて解決する。　5年で実用域になるかな。

>>839 フルサイズで一儲けして、こんどはコロっとミラーレスで
また儲け、なんてことでしょうね。

>>842
そうだね。まずはエントリー機から実験だね。
どんどんEVFの性能がアップするといいなあ。
もう視野率による価格アップ、ファインダーの大きさや重さ、
ミラーアップの面倒さなどから解放されたたい。

>>843
でしょうねｗ

ミラーを入れるためにフランジを長くすると
レンズ設計にも無理が出るしね。

ｅｖｆに映っている像がかなり過去な像というのが致命的だなあ。
高速ｅｖｆも更新が速いだけで、原理的に遅延する。
仮に秒間100画面の更新があったとしても、読み出しの長い遅延に、また10ms加算されるということ。
望遠系だと救いようがないな。標準だと両目あけてるからなんとかなるけど。
リアルタイムの光学ファインダーには原理的に追いつかないよ。

コロコロマウント変えるのはいいけど
数十年前のマウントにも責任持って赤字でアダプタ出してたペンタ程度の誠意は
忘れないで欲しい
今なら接点つきアダプタ4千円程度で出さないとな

広角好きな俺はミラーレス化は望むところだな。

リアルタイムの光学ファインダーは望遠では暗くて
目で読み出すのにもっと時間がかかりますが

まあEOSみたいにミラーがとれるよりはるかにいいけどね。
必死に駆動速度をカタログスペックのために上げて、まともなダンパーもあるけど作動させると遅くなるからストッパーに衝突、結果ブレまくりよりもましかもね。

849は、それで、いつシャッタ切るのか知りたいw

>>849
目と脳が遅延しまくりだねぇ
見えない望遠て、Ｆ１０００とかかな。
天体望遠鏡の拡大撮影で合成Ｆ２００超えてもよく見えるけど。

>>846 両眼視できないで視野から被写体が離れたらどうすんだよ。　その方が遅延より重要問題。
ダットサイトくらい使えと言いたい。

仮にEVFの表示がいくら遅れても、表示とシャッターのタイムラグが少なければ
写真は撮れると思うが。

>>852
外付けファインダー乙

>>848
広角はそのとおりたよね〜
かろみたいに固定でもいいね。
電子パーツが安くなるとレンズ付き撮像素子とかね。
そうなると安いレンズシャッターで十分。

大抵、望遠の時は１０００ｍｍ超えているから、両眼視しても意味ないよ。
それにレンズ径が大きいから、反対側の目は被写体がみえませーん。

>>854
撮れないよ。
ＥＶＦに映ったときに、その現象が短時間の物ならすでに終わっているからね。

>>854
ぽかーん

EVFの表示を信じてシャッターを切ると、一旦シャッター下りて、また開くわけで。
望遠だと、その時点で意図と全然違うものを撮ってしまう。
EVFに流れる情報をそのまま切り出せ、シャッターを押した前後のデータから好きなものを選び出せる、
カシオの超高速機みたいなのの進化版が出てくれば、つまり、動画の延長線上に静止画がくるレベルになれば、
EVFの遅延は問題なくなる。
コンニャクを解消してくれれば。

>>858
例えば、常に1/300秒で300fpsで連写していて、
表示ラグの分だけ前の画像を読み込めば問題にならない。

遅いシャッタースピードを指定した時は複数枚の画像をコンポジット合成。
手ブレ補正もコンポジット合成の時にやれば、
フィードバックがないから原理的にどんなブレも補正できる。
いいこと尽くめ。

まあ、そこまでのことができるんなら、一眼レフでも平気でISO25600とかを使えるようになっていて、
1/60の限界って何？な世界に突入しているだろうけれども。

>>862
撮像素子単体の特性という意味では、あと何段分かしか感度特性を上げる余地はない。

撮像素子に照射される光子の平均的な数はレンズの明るさと素子の大きさで決まっていて、
原理的に不可避なそのばらつきが一般的に言われる高感度ノイズの主な原因。
もちろん、それ以外の要素もあるし、まだ変換効率100%って訳じゃないから
今より高感度ノイズが何段分かは減るが、
今のISO800と同じ感覚でISO25600が使えるようになるほどの余地はない。

将来的にはISO3200と同じくらいの感覚で使えるようになる日は来るかもしれない。

まあ、もうすぐ各社の新型機が出るから、
それで高感度特性の進歩の余地はみえそうな気がするね。>>863

>>857 だからダットサイトかスコープ使えと言ってるんだよ。　貧乏人。

天体望遠鏡でですか？>>865
被写体とらえるのに何万年もかかりますよ。

>>866 天体望遠鏡をＡＦにして使ってるけど何か？

スマンかんちがいして覚えてた。ゴメン。

>>811

勘違いをしている

ここで、ぐだぐだくだらない話してる知ったかチャンは、
さっさと、カメラでもビデオでもない、新しい物開発しろよ。

デジタルが安くなったおかげで、技術も何も分からないバカが
能書きたれてほんとに困るよ。

素人でも等倍で見れるようになってブレの問題は誰でも見えるようになったから問題が大きくなってるんだよ。
画素数が大きくなってトリミングも頻繁に使うようになってきたしね。

多分、中級機以下は、ミラーレス、シャッターレス、ＥＶＦになるんだよ。

10年ぐらいすると、プロが納得できる性能のものが出来て、キャノンや、
ニコンのフラッグシップに搭載されるようになるんだよ。

そうすると、また、オリやペンタのカメラが売れなくなるんだよ。
ＡＦ創世記は、ミノルタがぬきんでて、結局会社が無くなったね。

技術の形態が変わると、産業の勃興が起こる。そういう事まで考えて
大学は研究してるのかね？

ソニーやパナのビデオでさえ業務機のレンズは、光学会社製だね。

画像を扱う以上、レンズは除けない。ペンタプリズムなんか、無いほうが
良いんだけど、技術維持のために組み込んでるのも、多分にあるんじゃない？

ブレ無い撮影なんて、ビデオでは実現できてるんだから、カメラとしての存在
意義が、どこにあるか、じゃ無いのか。
デジタルになって、画質と、高画素化以外に、カメラメーカの存在意義がどこにある？
ハイビジョンハンディーカムで、そこそこ高画質の静止画撮れるんだよ。今は。

ボディ内手振れ補正なんか、良いのが分かってて作らないメーカがあるのは、
耐久性でしょ。特に上級機は、価格も高いし、信頼性重視だから。
関係者でなく、純粋なカメラファンとして、安易な事は危険だと思う。
両方使ってるけど、ビデオとカメラの境が無くなってきてるからな。
技術革新も重要だが、カメラの基本技術を捨て出した会社から、無くなると思う。

ペンタに　面白い特許が出ているらしい。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1241531283/381-383

>>873

ビデオの世界をもうちょっとよく見てみたら？

ビデオの世界の手ぶれ防止がスチール写真で通用すると思う？

思う。

だれか結論かいといてくれよ。俺みたいな弩初心者がレス抽出でチェックするんだからさ。
三脚で夜景撮る時はミラーアップしとけってことだけでいいの？
あとこの教授に写真やる友人はいないってことで。

光学１２倍ズーム、使わないがデジタル１０倍の１２０倍ズームで、３ＣＣＤの
ハンディビデオも、デジイチと併用で持ってるけど、むしろコンデジより遥かに
使いやすい。ＬＣＤでかいし。手振れ補正も違和感ないね。

画素換算が少ないのと、コンデジに比べれば値段が倍するのが難点だが。
さすがに１２倍ズームは、望遠マクロ時に周辺が流れるね。

何をいまさら・・・

ニコ、キャノがうらやましいよお〜。
ニコ、キャノユーザなら、自分がブレた写真撮ってるなんて
口が裂けても言わないだろ。

高いカメラ使って、腕は初心者って言われちゃうもんなぁ。

ブレサイズ買っちゃった？ローンで？
wwwwwwwww騙されちゃったね合掌

一眼レフが抱えるブレ問題，そこに触れる深刻さが今明らかに！

解像度が1/4に低下前と低下後の画像を比較したいんだが

>>881
フィルムの頃は、元々ブレサイズだったんだよ。オリはその頃から、
ちっちゃいのが好きだった見たいだけど。

今じゃブレでは困った事無いな、オレは。無意識にブレる条件では
撮ってないかも知れんけど。

オレはシャッターブレと逆位相の手ブレを起こして
キャンセルさせてるから全く問題ない。

オリってさぁ。ＤＸ以上の撮像素子のカメラ作って、ＯＭ時代の
レンズも使えます。ってやった方が、正直カメラ売れるんじゃね。
スレタイから、話ずれるけど。

古いレンズは性能それなりだけど、使えるとそうでないのと、だいぶ違うよ。

APS-Cだけど、ブレ写真試してみたよ。
左がSS1/160、右がSS1/60、どちらも520mm（換算780mm）、F6.3で、一脚使用、手振れ補正なし。
明るさの差は調整して同じ位にしてみました。

http://uproda11.2ch-library.com/176311sO5/11176311.jpg
やっぱりSS1/60だとモヤった感じになるから、やはりSSは落とさない方がいいみたい。
振り回すため一脚で使ってるので、普段はあまり低速で撮らないけどね。

ミラーレスフルサイズならLeica M9

>>886
オリはDXサイズにしておくべきだった俺も思うよ。
そうすればOMユーザーから叩かれることもなく
Nikonユーザーからも他のユーザーからも
サブ機としてもっと評価されていたと思う。
ゴミ取りにしてもLVにしてもレンズ性能にしても
良いところはダメなところ以上に多くあるんだし。

コダックに騙されたというよりも、市場をまったく読めない
勘の悪い理系脳の開発者に委ねたことが敗因だろうな。
Mr.Maitaniの遺伝子を受け継げないダメな理系脳の子が
精一杯頑張って作っているのが現状なんだと思うし。

まとめると、画素ピッチの大きなD700が一番優秀で、
4/3は使い物にならないということで桶？

画素ピッチ理論はレンズを絞った時点で破綻してしまいます。

>>890 スレを読み直してみたら。

>>892
読み直した。
4/3が一番影響を受けるんだね。
だから、パナはミラーレスにしたのか。納得。

動画から切り出せていうやつがいるけど、高速の物体は思いっきりゆがむぞ。
ライン順に読み出しているからね。
プロペラや通過中の新幹線を撮ると、新幹線はむーみんになる。
電子シャッターも同じ。

>>890
バカがきた。
ぶれやすさは、フォーマットや画素ピッチは関係なく画素数と画角のみで決定する。
ペンタのブレ防止機能が唯一対応。
３００位からスレ読み直せ。理解的ないなら、脳味噌すてろ。

>>895
残念！
画角じゃなくて、画素ピッチ何だよー、カワイソ！

バカのループだ。
誰か該当レス番に誘導してあげて。

風景よく撮るから、ブレにはいつも気を使ってるけど、
電線とか、遠景の電柱なんかが、一画素と、その両脇がうっすら写る３画素
ぐらいは、仕方が無いと思ってる。
この辺になると、ブレだか、ピンボケだか、回折だかなんだか分からん。

日没後の薄暮時、露光時間10〜30秒や、昼間でも絞るから30分の１以下が多いけど。
4万円ぐらいの三脚に、非ＶＲ望遠200ｍｍで、Ｄ３Ｘで、露出10秒で
線状のものが幅３画素程度に写ってれば、俺は普段満足してるが。ブレ防止いらん。
安いカメラ使ってると、努力しないからブレる撮り方しかできないのでは。

Efferu塔を川越しの定位置から撮ったら、微妙に揺れているらしくシャープに撮れない。完全無風でないとだめだね〜
ハイスピードレンズはやはり偉いとおもった。

ハイスピードレンズも、最新型ならともかく、バックフォーカス
の誤差もあるから、基本的には、絞って撮るべき。
そのほうが、シャープに撮れる。

開放で撮って良いのは、おねえちゃんのポートレート。

890ｻﾝ、残念だった。シャイヨ宮からかなぁ？被写体までの距離が長いと、空気ね澱みもあるし、ブレの判定は難しいよ。外国へいくと一発勝負だから、厳しいね。

890→899でした、すいません。

そうだよ〜
次の日に明るいレンズを一段だけ絞って撮り直したよ。

曇った感じもパリらしくていいんたが…

>>894
そんなもの読み出し方式が変わるか、読み出し速度が上がれば解消するだろ。


フォーカルプレーンシャッターでも幕速が遅ければゆがむのは同じ。

>>905
それが原理的・技術的に難しい件

>>906 全画素バッファを持てばいけるよ。

>>907
バッファでノイズが発生する件について

>>908 全画素ＡＤ変換後バッファすればいいんだよ。

読み出した後かい（笑

>>909
読み出すのに時間が掛かるんだよ？

読み出しで解決できる可能性はある気がするが。
アナログハイビジョンの千鳥足スキャンみたいなやつなら歪みが目立たないし。

先週ペンタのｋ-ｍを買った僕は勝ち組でしょうか？
見た目の質感、ファインダー、シャッター音・・・等も、結構良いです。（「？マーク」だけが、？です）

例えば、動画のように連続で画像を取得しておいて、どうしたいっていうことだろう？

>>911 全画素にＡＤ変換機が付いてるから時間などかからないよ。

Digital Pixel Sensorのことかな。
でも、画素数を増やすことは熱問題で不可能だし、いまでも、10000画素を超えると
ノイズまみれで連続動作ができない。
そもそも10000画素以上のものは量産されていないし。
チップ数と面積の関係で液体窒素冷却してもHD画像は無理じゃない。

１年半くらい前、６４×６４画素のものを研究していたけど半導体を使う限り
民生用カメラやビデオとして実用化は無理でしょ。

列（カラム）ごとにAD変換するならSONYから安くていいのが出ているよ。
でも画素毎ではないよ。

>>917 EX-F1とかで使ってるやつだね。　
その方式で縦、横に使えばＡＤコンバータが２倍になるだけで全画素同時に近い効果が生まれるのでは？

>>918
できそうな感じがするでしょ？でも良く考えるとわかると思うけど無理だよ。
だから、DPSの研究していたの。

http://www.fi.k.u-tokyo.ac.jp/japanese/theses/dab01.html
同じようなことをやっている人がいるね。
わかりやすく記載されているから読んでみるといいよ。

ＲＧＢじゃなくても、色が判断できる撮像素子とか、開発できないの？

暇な女いる？
柏でセックスしようよ

やっぱり、コク立大は、上級受かんない、落ちこぼれが、教授や
研究やってるって、本当だな。

シャッターを押し込む動作で起こるブレ、
ミラーアップの振動のブレ、
心拍のブレ、体の緊張と脱力のオンオフのブレ。
　
よって、シャッターボタンをＡＦのみに当て、ファインダー
内で瞬きを検知してシャッターを切る装置を開発。
ミラーをシャッター幕型にしてミラーとシャッターを
一体化するんだ。

ミラーボックス（ミラー、フォーカシングスクリーン、シャッター）ごとフローティングすればいいジャマイカ

>>925
天才現る

>>896

光学エンジニアの俺がおまえをアホ認定してやる

>>923 なんだ？　文系か？

こんちには みさなん おんげき ですか？ わしたは げんき です。
この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか
にんんげ は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ あいてっれば
じばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃと よめる という けゅきんう に もづいとて
わざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす。
どでうす？ ちんゃと よゃちめう でしょ？
ちんゃと よためら はのんう よしろく

>>916-917
PiximのDPS技術
ttp://www.kawasho-semicon.co.jp/product/pixim/index.html

>>1
システムに数十万〜100万以上掛けたキャノンやニコンのユーザーはどうすりゃいいんだよ！
安月給のリーマンで今更ペンタに乗り換えられないよ！

>>931
キヤノンなら5D2や50Dを買って静音撮影モードで使えばおｋ
ニコンならシャッターバランサーが付いてるフラグシップを買ってミラーアップで使えばおｋ

>>931
センサーの本領発揮できないシチュエーションもありますよってだけで
そう言う撮り方を極力避ければ良いだけの話だしなんの問題もない。

仮にミラーショックに関して、ペンタが優れていたとしても、
ペンタの時点で論外だから意味が無い。

>>934
iPhoneがいくら興味深いモノでもソフトバンクだから論外ってのと似てるな。

>>932それも駄目という数値結果だと思うが

静音撮影モードはモーターの駆動速度を落とすだけなので、シャッターの幕速やバネ駆動系は変わらない。
連写速度を上げるために、日常的には不要なくらいバネ定数が大きく、ショックも大きい。
つまり、どうしようもない。
レンズ内手ブレ防止機構にもボディー側の振動が伝わって悪さをするし。

安いのだからペンタ買い増しすればよい。
嫌いならレンズは激安中古明るいレンズにすればｏｋ
小さくて軽いから常用できるし、中古や回るとレンズ沼にはまるよ。

どんなレンズでもｓｒや測光が効くし、ＡＦアダプター使えば、５０年前のレンズでも望遠鏡でも虫眼鏡でもルーペでもＡＦがきく。
楽しく遊べるよ。

>>936
シャッター先幕を使わない静音撮影モードでもアウト？
地面が揺れてるのか。空気の揺らぎか。
リモコン使わずに本体のシャッターボタン押してたというオチだったりして。

>>937
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/5dmk2/feature-operation.html
「電子先幕シャッターを採用することで、メカ後幕シャッター走行のみでの露光制御を実現」
「ミラー駆動によるボディのわずかな震動もないので、望遠レンズでの撮影や長秒時露光撮影にも適しています」
って説明は嘘かいな。

>>938
ペンタ機使ってるけど。

早く使い物になるライブビューを装備しやがれと。
まずはミラーパタパタをやめることと、ジャギーのでない部分拡大を実現することからだ。

>>931
今まで使ってて気にならなかったなら、このままでも問題ないんじゃない？
問題意識持ってたのは、このスレ見てると、大きく引き伸ばす必要のあるプロ以外では、
鳥屋さんか星屋さんだけじゃないかな。

オレは全く気にしないけど、技術ネタとしてこの話題を楽しんでるｗ

>>941
>大きく引き伸ばす必要のあるプロ以外では、鳥屋さんか星屋さんだけじゃないかな
拡大撮影マニアも仲間に入れてください。

ミラーアップしないと100%ブレブレのダメ写真になるけど、常に二秒セルフってのは正直だるい。
ちゃんとしたミラーアップ固定モードが欲しい。

>>931
安物のカメラ使ってる奴が、騒いでるだけで、898は大丈夫と
書いてるぞ。
キャノンやニコンの上級機なら、問題ないのでは？

よく読んでみ。
ミラーの振動はミラーアップしているからないけど、シャッターの振動はどうかな
でもね〜先幕を露光のずいぶん前に走らせたり、半電子シャッターになったり、ミラーアップしたりで、一眼レフの機構をたくさん切り捨ててしまった、奇形状態だよ、それじゃあね。

>>944
ホントに読んだ？
電子先幕シャッター＋メカ後幕シャッターって書いてあるんだが。
後幕シャッターは撮影画像には影響ないと思うんだけどどうよ。

>でもね〜先幕を露光のずいぶん前に走らせたり、半電子シャッターになったり、ミラーアップしたりで、
>一眼レフの機構をたくさん切り捨ててしまった、奇形状態だよ、それじゃあね。
漏れは奇形でも何でもいいわ。簡単に綺麗に撮れるのが大事。
ていうかミラーアップは別に新しいものじゃないぞ。

だいたいさ、AFセンサーのために何割も光を損してるのを
スカスカのスクリーンにして補ってる時点で一眼レフの本分なんてどうでもいい。