実際、画素数はどれだけあれば充分か　12Mpixel目

前スレ
実際、画素数はどれだけあれば充分か　11Mpixel目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1228477357/

●テンプレ

L版印刷、PC鑑賞…120万〜200画素で十分
A4印刷…500〜600万画素で十分
A3 …　800〜1000万画素で十分

●テンプレ （改案）

L版印刷、PC鑑賞…携帯
A4印刷…1/1.8〜APSエントリークラス
A3 …APS上位機〜フル　
それ以上…1Ds系、中版〜

●新規テンプレ（案）

L版印刷・PC鑑賞　…　200万　画素で充分
A4印刷 … 1000万　画素で充分


(参考)

モニタで等倍表示に必要な画素数

XGA 1024 × 768 = 79万画素
UXGA 1600 × 1200 = 192万画素

300dpi　印刷に必要な画素数

L版　　　　 89mm × 127mm　　　 158万画素
A4　　　　 210mm × 297mm　　　867万画素
四ッ切り　 254mm × 300mm　　　1063万画素

参考；モニタで等倍表示に必要な画素数

　XGA 1024 × 768 = 79万画素
　SXGA 1280 × 1024 = 131万画素
　SXGA+ 1400 × 1050 = 147万画素
　UXGA 1600 × 1200 = 192万画素

　Full HD 1920×1080 = 207万画素 4:3で撮るなら　276万画素
　Apple Cinema HD Display(30インチ) = 2560×1600 = 410万画素　4:3で撮るなら492万画素

　スーパーハイビジョン 7680×4320 = 3317万画素　4:3で撮るなら4424万画素
　※スーパーハイビジョンの実用化目標は2025年

300dpi印刷に必要な画素数

　L板　　　　 89mm × 127mm　　　 158万画素
　L2板 　　　127mm × 178mm　　　 315万画素
　六切り　　 203mm × 254mm　　　 719万画素
　A4　　　　 210mm × 297mm　　　867万画素
　四つ切り　 254mm × 300mm　　　1063万画素
　A3　　　　　297mm × 420mm　　　1739万画素

<注意>
　インクジェットプリンタは複数のインクを色を混ぜ合わせ色を作る。
　インクジェットプリンタのdpiと画素数では意味が異なるので注意。

<参考>
　文字印刷等のコントラストが強い白黒２値データでは、
　300dpiでも近づいて見るとドットが見える事がある。

　カラー写真印刷の場合、250dpi以上でドットの粗はほぼ見えなくなる。
　尚、A4を250dpi印刷するのに必要な画素数は600万画素。

参考HPへのリンク

CCDの面積比較
ttp://takuki.com/gabasaku/CCD.htm

画素数（ドット）<=>印刷サイズ計算機
ttp://www.amays.com/~mizusawa/cgitest/dot_size.cgi

以上、テンプレは前スレのものそのまんまです。
ではまた仲良くやりましょう。

テンプレからは印刷視点は抜くべきだよ。
要は、どれだけ解像させる必要があるかだ。
あとは補間処理してプリンターが用紙サイズを埋めるだけのこと。

　

>>2
L版印刷でも最低400万画素はないと、甘いし見栄えがしないと思うよ。

物を知らないって怖いな

>>8
>>10
スレ立てしたものだけど、正直このテンプレは色々不備があるというか
ぶっちゃけ参考リンクとか以外いらないんじゃね？とは思うんだけど、
特に前スレ終盤にテンプレ変更議論とか無かったんで、とりあえず
そのまんまにしときました。
たぶんここで色々言っても、次のスレ立つの数ヶ月後だと思うんで、
またこのスレの終盤になったら「次スレはテンプレこうしようぜ」とか、
忘れてなければ指摘してみてください。

>>1=12
乙。

知らんがな

承知

印刷前提の画素数かい？

PCだと2560x1600なモニタとかあるから500万は欲しいな

前々スレくらいまでは定番だった、低画素の方がいい、なぜなら
1000万画素のフルサイズと1000万画素のコンデジじゃフルサイズの
方が画質がいいから（＝画素ピッチが大きい方が画質がいい）という
論調が、前スレではかなり反論された。センサーサイズが違う場合は
それだけで画質に差ができるため、問題が画素ピッチだけではなくなって
しまう。だからフルサイズ一眼の写真とかを持ってきて「ほら綺麗でしょ」
ってのはもう同じ反論にあうと思う。

というまとめ。

APS-C 600万画素と1/1.8型 1000万画素を撮り比べてきた
優劣付け難い結果になった
解像感では後者（コンデジ）の方が良かった
色乗りは好みの差程度

けどやっぱり全体を見渡すと一眼の方がいいかも

当たり前だろｗ

ニコンのD700とD40の画素ピッチはたぶん同じくらいだと思うんだけど、
D700はISO6400まで使える高感度耐性を持っていると言うことは、
現在の技術でAPS-C600万画素機を作れば、D700と同様にISO6400が実用できると言う話？

じゃーコンデジなら20万画素で、D700と同様にISO6400が実用できると言う話？

なーんか違うような感じ・・・

デジ１上位機種で２４Mpの画質が常識の時代に
何を馬鹿なこと議論してるんだ？

現代では２０MP以下はゴミだよ、古新聞だよ。

センサー大きくするか画素数減らすしかないです
http://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html

物理的に限界なのにこれ以上画素数増やしてどうすんだ？

D700の場合の高感度は異常な良さだからな。
ローパスフィルタの性能も違うだろ。ミラーの衝撃吸収とか色々あるだろ。
CMOSの総面積大きくしたら画角が変わるだろ。
空隙を小さくしたり、感度良い物にするとか、構造自体を変えるとか色々あるだろ。

>>26
買うバカがいるから売るバカがいる

物理的限界とか関係ねー気もするけどな。
レンズの解像力が追いつかないって話だと思うんだけど、それでも
CCD側の画素数を上げる意味が皆無だとは思わんな。
レンズ側の解像力が足りないと、「必ず」センサーの素子4つ分、
あるいは9つ分などが同じ情報になってしまう、とか言うのなら
「限界」なのかも知れないけど。

子絞りボケで解像しないのに今以上に必要？

だからケースによるんじゃない？
例え小絞りボケが起こっても、それでも画素数が多い方がいいという
ケースもあるんじゃないの。さっきも書いたけど、ボケの結果必ず
4ピクセルが同じ色になる、という特殊なボケ方をするのなら、
画素数1/4に落としてもいいとは思うけど。普通そうじゃないから。

コンパクトはすでに回折で限界だが一眼はまだまだいける

>例え小絞りボケが起こっても、それでも画素数が多い方がいいという
>ケースもあるんじゃないの。

ないべ。あるとしたら小絞りボケを知らないだけだべ。

いやあるだろ？
端的に言えば、モザイクがいいかボヤけた画像がいいかって話だよ。
理想は高画素高解像だろうけど、そうじゃないとなったら、モザイクに
なってしまうのを選ぶか、眠くなるのは覚悟で高画素を選ぶかという
選択肢でしょ。
小絞りボケでシャープネスが下がる事と画素が少ない事はイコールじゃ
ないって話。

回析で色もおかしくなるしいい事ないよ

>モザイクになってしまうのを選ぶか、眠くなるのは覚悟で高画素を選ぶか
>という選択肢でしょ。

このでっかくプリントすると言う前提条件を外して考えれば、これ以上は必要ないべ

でかくプリントしたいのなら、昔のように、中判デジタルに任せればいいわけだし

サンプリング定理でググるといいよ
例えばこの定理から計算すると光の波長が500nm、レンズがF値5.6の理想レンズ、
1/1.8型のベイヤー補完なしの理想センサの条件ならば1000万画素程度で限界に達する事になる
この限界とはレンズで結像された情報を"完全に復元"出来る、という意味なのでこれ以上増やす意味は無い

しかし実際にはレンズの収差とベイヤー補完、センサによる劣化があるのでもっとややこしい
よく見る通説としては毎度おなじみ以下のサイトのように単純に光学的ローパスフィルタの影響分、周波数を単純に1/2として計算する
http://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html

ただそれだと上記の条件下で250万画素で限界となってそれ以上は無意味、
というやや現実にそぐわない結果が出てしまう

ローパスフィルタの甘さ、ベイヤ補完時の問題などが影響していると思うが
詳しくは分からないんで誰か計算してくれと

>>35
いやさ、だから回折の影響でボケて色がおかしくなった画像が、低画素
化にする事によって色もおかしくならないしボケなくもなる、というのなら
確かに低画素に意味あるよ？ ただ、小絞りボケが起きてしまう事と、
画素数の間には特に関係がない。
別に俺はこれ以上（例えば１億画素とか）が必要と言ってるわけじゃ
ないけど、高画素が必要無いの根拠に小絞りボケを挙げて物理的限界、
というのはなんか話がおかしくね、って感じ。

つまり俺の論点を例え話にするとこーなるわけよ。

1mm幅のサインペンでノートに書く時に、「どうせ1mm以下の線は
引けないんだから、1mmの方眼紙を用意して、その方眼を埋めてけば
いいんじゃね？」って論拠はおかしいんじゃないかと。例え太さ1mm
でも、「マス目とマス目の間を通る事」を示せるという理由で1mm以下の
解像度の方眼紙を用意する「意味」はあるだろ、って話。それが「全く
無意味」というのがおかしい、と。

意味があると書いただけで、それが素晴らしい事だ、だから1億画素でも
10億画素でも増やせ、と書いているわけではない事に注意ね。

銀塩のころはフィルムの粒子が制限になって解像度＝フィルムのサイズだった

今は光学限界までいってるのでエアリーディスク径が限界であって、
センサー粒度が限界じゃないからそろそろこれ以上画素ピッチ細かくしても意味なくなってきた

再び解像度＝センサーサイズの時代が来る

エアリーディスク径はフィルムの粒子より遥かに小さいので
フィルムと比べて同じ大きさのCCDセンサーなら
フィルムより数段分は解像度を上げることが可能

よってフルサイズデジならフィルムの67ぐらいまではいける

銀塩135程度であればフォーサーズでも楽勝で、頑張れば1/1.6インチ機でもいける
ただしレンズはF2.8より明るくないと無理

>>38の例えは、こう言い直した方がいいな。

「1mm幅までにじんで広がってしまうサインペンで書いた物を読み取るには、1mm四方の
グリッドを読み取る分解能のあるスキャナで十分か」

シャーペンで書いた線を読み取るのには不十分だというのは分かるけど、1mmの太さの
サインペンで書いた物だからと言って、スキャナの分解能が1mmで十分、それ以下は
「無意味」はおかしいよな。
同様の理由で、回折の結果ここまでボケるから、それ以下のセンサー解像度は無意味、
はおかしい理屈だと思う。意味はある。その上で、メリット・デメリットを語るべきであって、
「物理的に無意味だから」は反論させてもらう。

素朴な疑問
小絞りボケした画は何に使うの？
ボケない程度にリサイズ？シャープネスをかける？

そのまんま見るんじゃねーのかな？

>>41
「1mm幅までにじんで広がってしまうサインペンで書いた物を読み取るには、1mm四方のグリッドを読み取る分解能のあるスキャナで十分か」

これはクリアに回答できる。
ナイキスト定理より、0.5mmの分解能が必要。

>>42
>>小絞りボケした画は何に使うの？

小絞りボケが起きた画像を前に、さあ、どうしようかねというのは、因果関係が逆では？

作画意図上、低速シャッターが必要だったり、深い被写界深度が必要なので
やむなく小絞りボケが無視できない領域まで絞り込むのであって。

小絞りボケって何だね？
そんな限界まで迫ったレンズがいくつあると思ってるんだ？

画素数はまだまだ増える、
君たちが思っているよりももっと増える。

アサヒカメラがSFR値出すと前後してレンズの解像力を出すのをやめた。
まずいよなー、SFR値で２４Mp級のデジ1でも約８０本しか解像しないのに、
レンズは解像力フィルム上で１４０本解像するんでは？

フィルムに追いつくには
少なくとも今の１０倍、２４０Mpまでは行くから楽しみに待つように。

>>10
全然違うやっぱ2倍以上画素ピッチが広がると200万画素のほうが見栄えがいい

理論的に理解できていない奴が上っ面の数字を弄ると、ロクな結論が出ないなー

正弦波によるspatial frequency responseと矩形並応答を直接比較してどうする。
両者はcoltman補正式でつながっている。
よしんばそれを知らなくても、矩形波応答の方が正弦波応答より良好な値を示すのは、
空間周波数領域でのスペクトルを考えればすぐわかるはず。

135しか経験がないと、小絞りボケは実感できないかもよ。

手持ちでずぼらに撮ってちゃ、手ぶれに埋もれて見えなくなるだろうしw

でたらめ放題過ぎる
空間周波数とサンプリング定理、伝達関数くらいググレよ、0.1秒で結果出るだろ

>>41
アホ過ぎて言葉が無いぞ
1mm幅までにじんで広がってしまうサインペンで描いてもその情報のナイキスト周波数は
おそらく原子サイズのオーダーだ
いくらスキャンの解像度を上げても無駄という事は無い

回折限界によるボケはそんなにじみなんかとは全く意味が違う
何でもいい加減なたとえ話で理解しようとして数学や物理学を無視するのが文系の悪い癖だ

少絞りボケ(※実際は単なるレンズ有効径による回折限界に過ぎなくて羽でどうこうってのは嘘だが)
は光学系を含む装置の設計の非常に重要な制約事項だ

例えばビデオカメラはSSを一定以上にあげると動きが不自然になるので出来ない
そのため光量が大きすぎる時にSSを早く出来ない、ところが絞るとぼやけてしまう
そこでNDフィルターを内蔵して光量にあわせてそれを自動展開するという制御まで行ってF値を制限している

またコンデジでも一定以上の絞りを禁止している事が多い
それらの限界F値はいずれも根拠ない妄想で決定されたのではなく、
きちんと理論的計算とMTFの実測を繰り返して決定されている

今時のコンデジなら子絞りボケは避けて通れん
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/015/432/15/N000/000/001/123778560316016400741_090323.jpg
http://dslr-check.at.webry.info/200903/article_8.html

>>49
いや別にサインペンのにじみと小絞りボケが同じ原理だと書いてる
わけじゃないだろう。文脈を理解しろよ。
君は知識はあるんだろうが話の流れが全然分かってない。

小絞りボケと解像限界が違うというのでは
話にならんな。


では、
小絞りボケとやらでｆ５．６の解像限界は何本/ｍｍなんだ？

>>50
>>またコンデジでも一定以上の絞りを禁止している事が多い

コンデジではND併用が常識になっているな。よく知られていることだと思う。

ところが、計算してみてちょいと驚いたのだが、最近のコンデジは、NDで凌げる範囲を踏み越えている。

ここから数字を引っ張ると、1/2.3".10M だと、サンプリングアパーチャは 1.60μmになっている。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1235068133/2

この場合、センサ解像度はナイキスト定理より3.2E-6 m、Airy disc径より

3.2E-6 = 1.22 * 550E-9 * F

これを解いて、F=4.7

テレ端のF値は、おおむねF5.6以上。絞り開放でも理想レンズですらセンサ解像度を下回っているwww


#ついでに書いておくと、銀塩フィルムの場合教科書的にはエアリーディスク径33μmで設計するよ。

そろそろ開放側のＦ値で解像度は決まるなｗ

>>55
しかもこれ、収差ゼロ、公差ゼロの理想レンズでの計算だからねw

賢い人一杯だね〜。燈台出？　　みるサイズによるんちゃうん。ビルの垂幕なら3,900万画素でも
たらんし、L判にはそんなにいらん。　仕事に使うのはトリミングされることが多いから大きい方がいい。
〜がっ！　報道用に高画質送っても、送られても困っちゃう。高画質印刷なんて高くてしない。
正直、ネット販売用に高解像度使ってるショップにあきれる。　一般に、フルサイズ1000万画素ありゃ
殆ど対応可能でしょう。　必要なら拡大処理すれば、、。　因みにD1やD2000現役で使ってます。
　　

＞ビルの垂幕なら3,900万画素でもたらんし

えっ、、、何線で印刷するつもりなの、、、

よしよし、１/２．３インチセンサー１．６μｍでｆ５．６が限界
で２８０本/ｍｍということだな？

１３５では、３００MPか。

それなら問題ない。
やっと50年前の５０ｍｍの解像力に追いつくわけだな。

久しぶりに全角馬鹿降臨か

見事なスレストw

すぐL版印刷前提とかそういう人出てくるよね・・・
んで３００DPIだから何ピクセル云々の話とかになる・・・なんでそうなるのかな？

そこまでは100歩譲って理解したとしてもさぁ・・・
それがなんか知らんけど一眼不要とかまでレベルアップしちゃうんだ(笑)
不思議なことにさ・・・どうして？

画質ってのはレンズが決めるもんじゃない・・・
一眼より良いレンズついてるコンデジでセンサーサイズも同じなら
そりゃそっちの方がいいに決まってるけどさぁ・・・

で、あなたの考える必要画素数は？

レンズも大事だし
センサ、写真に出力する印刷機、モニタとかも
大事かも知れないが

それを見るおまえらの眼、その画像をどう解析するかの脳ミソも大事
変態思考の脳ミソだったら
どんなに綺麗な画像もそうと認識するとは限らないし

結局のとこ
どこからが変態かという一線は人それぞれの主観だからな
自分の中でのノーマルが
他人の眼から見ると変態に映る場合が多々ある

バリオゾナー搭載で5万以内に抑えて2/3インチ300万画素なら買うぞ

コンデジで一番いいやつは、ＣＣＤが大きいし、レンズも少しはいいから、確かに普通のモデルより綺麗に撮れる傾向があるが、それでも画素数増やしすぎてキツイね。

でも画素数大幅に別に減らしてそんなに素晴らしい画質にはならんと思うが。

画素数を大幅に減らすとか、大きいセンサーに数十万画素でそれは綺麗な写真と言えるのだろうか？とか、
例えが極端なんだよね。

この手の発言をする椰子は具体的な必要十分画素数を未だかつて示していない

こういうタイプいるよね

>>68
じゃあ画素数をちょっとだけ減らす、と何かいい事があるの？
大幅が極端と言うのなら。

俺的にはD3Xの画素ピッチで小さな素子とか1Ds3の画素ピッチで小さな素子とか
Foveonならもう少し大きな素子にするとか、で、そういう方向での6〜800万画素程度がベストかと。

個人的には200万画素時代のコンデジが綺麗だったような
300万画素になって急に色が褪せたようになってその後は塗り絵
APS-Cは600万画素までかな
フルサイズだと1000万画素ぐらい？

>>71
今の技術だと300万ぐらいまでは逝けるお

>>70
前スレだかにあったけど、フルサイズの画素ピッチでコンデジに持ってくると40万画素とかに
なるぞ。

>>73
2400万画素な高解像フルサイズとして、
APSCなら800〜1000万画素程度だろ。フォーサーズなら600万画素。
コンデジならその1/4サイズで150万画素ってところじゃないか？

1200万画素な高感度フルサイズであれば、その半分か。
コンデジでもフルサイズ並みのS/N感度やダイナミックレンジを得るには、
75万画素で作れば大丈夫ってことになる。

>>74
一般的なコンデジで最高クラスに位置する2/3インチCCDならば
その計算で合っているけど最もポピュラーな1/2.33インチCCDならば
その2.4分の1の画素数になるな

>>75
だね。前スレでの計算は1/2.33インチになってた。

まあ現実問題、感度やDRは画素ピッチだけで決まるわけじゃないし（マイクロレンズの
向上が、ダイオードの開口率の問題をかなり下げている）、ピッチさえ同じなら感度や
DRが同じとはとても思えないけどね…。

>>76
画素ピッチが同じなら同性能のマイクロレンズが設計できるってことだよ。
ローパスしかり、開口率しかり、だ。

>>77
いやだから、そういう話じゃなくて、感度やDRが画素ピッチだけで決まるわけじゃない
だろ、って話。前スレでも何度も指摘されてたけど、イメージサークルが小さい事自体が
もたらす問題が大きいだろ。

>>78
感度やDRは画素ピッチで決まるだろ？
イメージサークルが小さいこと自体は写真の絵画性には影響するだろうけど。

いやイメージサークルが小さければその分レンズも小さくなるわけじゃん。
レンズだけ相対的に大きくすれば、素子との角度がついてしまう。
前スレにもあったが、一眼とコンデジで生まれるDRや感度の差は、
画素数の数よりも圧倒的にレンズの口径で決まるよ。

>>80
一眼とコンデジにおける差は結果的にはそうなのかもしれんが、
要は、レンズによってスポイルされてるわけだろ？いわばローパスやハイパス効果で。

DRや感度は当たり前にセンサー性能だよ。画素ピッチや開口率で決まる。
血迷って原点を見失ってどうするんだ。

>>81
いやセンサー性能である事は否定していないが、問題は同画素ピッチであれば
同等なのかという事であって、俺は結局それはコンデジに載せた時点で画素ピッチ
以外の影響が強すぎて、同じにはならないと指摘している。

開口部が狭まると光が十分にセンサーに届かなくなると言いたいのでは？
ニコンや富士の説明ではそうだよね

・・・それでもやっぱりレンズだよ
レンズが進化しなくちゃ解像度がいくら上がっても
あんまり意味がないし・・・最近の高画素もレンズ性能が上がってきたからだと
思うけど・・・・
センサーサイズってのも結局の問題はレンズから沢山の光をもらいたいだけで
やっぱりレンズが主体だと思うよ・・・ただ、カリカリの描写ばかりに
走るだけがレンズの全てじゃあないとは思うけどね

画素数なんか少なくても良い大口径単焦点レンズなんか使えば
ボケとかも美しくでるしさ・・・お金掛けた分に対する費用対効果っていうのかな
それはレンズ中心に考えるのが一番良いと思うな・・・新製品のボディなんかより
レンズのリニューアルをどんどんしてほしい・・・

コンデジじゃボデーの大きさって制約があって、まともなレンズつけらんない。
レンズシャッター内蔵じゃないと売れないし、大きなレンズつけると値段が撥ね上がる。
売れない。

小さくていいレンズってのもあるにはあるが、値段が跳ね上がるのは間違いないし、
そもそも大きいレンズにはかなわないわな。

画素数が上がったせいで劣化したと指摘する人もいるけど、そもそもかなり昔の
高級コンデジとか12万とかしてたんだよな。そしたらCCDなどの技術は今より下でも、
いいレンズは載せられたかも知れない。でも今高級っつっても5万くらいだしなー。
別に12万円のコンデジ出せない事も無いだろうけど、絶対「それなら一眼にするよ」に
なるだろうし。そういう問題もあるわな。

マイクロ陣営は早くコンデジタイプ出せばいいのに

>>87
G1とかGH1とか出てるじゃん。
そもそも規格がミラー入れられないコンデジ専用だし。

>>88
その通りだ。

まーマイクロにコンデジタイプを望んでるっつってるんだから、
ミラーレスだけじゃなくて、レンズ交換不可ファインダー無しで
小型化しろよ、って意味だろ。普通に考えて。じゃなかったら
「マイクロ陣営」ってつける意味が無いだろｗ

>>90
単にオリンパ製が欲しいんだろ。

600万画素がベストだろ

普段パソコンで見る時もどうせ縮小補完された状態で見てるんだろうから、大きくプリントした時に拡大補完されたとしても不満は出てこないよ

D3が1200万画素であれだけの高感度耐性を実現してるんだから、今の技術でAPS-Cの600万画素を作れば同じ位の高感度耐性が得られるだろうに、何でやらないんだろう？

普通の人で高画素数＝高画質って思ってる人は未だにかなりいるからね

こんだけ一般人が一眼レフ買うようになっちゃったら
メーカーもそっちに売れるように考えちゃうでしょ。
数はあっちの方が多いんだし、ASP-C機はどちらかというと一般人向けだし。

微妙に間違えてた
ASP-C → APS-C

>>93
APS-Cは、コンシュマ用になっちゃったからね。
画素数をアピールした方がセールスを期待できると
判断されている。

まあでも低画素であればあるほど高画質というわけでもないから、画質は画質で
レンズだのなんだので向上させて、画素は画素で上げられるなら上げようって
感じなんじゃねーの。

ま、画素数がどうのとかは俺にはあんまり重要とは思えなくてさ
やっぱりレンズが第一だし、ボディはファインダ性能次第かな・・・

>>98
レンズ性能を的確に捉えるセンサーが未だ無いから。

>>93
画素数は多いのにD3より1Ds3のほうが高感度に強い

>>100
それはない

ただ、D3ってNRを切るとノイズまみれだからね･･･
センサー性能としてやっぱSONYの方が上なのかもよ。
とは言え、α900のノイズは酷いけどｗ

>>101
何も知らないのね
http://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0902frame.html

まあ前スレあたりからずっと言われている、ベイヤー配列のカメラに
とっては高画素化が高感度化の役割を果たす、という理論だな。
もちろんフォトダイオード面積が下がる分の感度は劣化するが、
ベイヤ配列に関わる偽色発生とローパスフィルタの効きの問題で
向上する部分も出てくる、という事だな。

>>103
D3xなら良い勝負になるだろうね。
ニコンのD3/D700ってSONYのフルサイズを待ちきれずに三流メーカーに
作らせた品でしか無いし･･･

>>103
単にピクセル大に近づいて解像できていない風にも見えるけどな。
色さえ要らなきゃベイヤー補間もキャンセルできて
カラーフィルターもローパスフィルターも全て無くせるのになぁ。

またこのキヤノネッツのネタサイトに騙されてる奴がｗ
一体幾ら報酬貰ってんだこいつ。
これだけ入れ食いだと、よっぽど優秀な工作員扱いだろう。

見えない敵と戦うんじゃなくて現実見ろよ>>107

ま、1Ds3は良いよ。
NikonならD3Xでなきゃ太刀打ちは無理だろ。

>>106
OLPFは等間隔で標本化する画素型撮像素子を使う以上、必要だってば。

1Ds3はあんなに良いのに5D2は何故あんなに悪いんだろう？

あのメーカーは、昔から価格ごとのヒエラルキーをきっちり付けてくるので。

逆にD40のC/Pの高さは異常
キヤノン以外の中級ハイエンドまで丸め込む始末

>>110
天文用となればますます邪魔だろ。
ボケて滲んでるより、半分しかサンプリングできない方が良いだろうし。

>>114
点像相手だから、余計必要。
OLPFなしだと、サンプリングアパーチャの間に挟まった信号は全てロストすることになる。
障子の桟越しに空を見ている状態。

>>115
基本的にローパスは外すよ。
所詮はレンズを介して滲んだボケ映像だからね。直接に電磁波を受けてるわけじゃ無い。

>>116
PSFとサンプリングピッチが既知ならいいんですよ。
レンズがLPFの役割を果たしていることが自明なら。

>>117
ボケて滲むより、半分しかサンプリングできない方が良い、と書いてあるんだから
サンプリングアパーチャの間に挟まった信号は全てロストする、と答えるのは間違ってると思うけど？

>>118
信号の半数を取りこぼすような設計は失格ですがなw
開口率は100%じゃないんよ。

>>119
そんなの言い始めれば
ベイヤー補間処理でピクセル大のモノは大半が消えてるだろうに。

>>120
サンプリング定理というものがありまして、素子表面でピクセル大の像は
解像できませんw
補完以前にね。

>>121
ピッチにたまたま当たれば解像する。当たり前だろうに。
その、たまたま当たる分だけでも得られた方が、ボカすより良いんだよ。

線形性が保証されないってことは、偽解像なんだよw

イビツなラーメン解像でなければ、定義的に偽解像に括られ様がそれはOKだ。
そんな微細な極めて一部分の偽解像回避のために、画像全体をボカすなよってことだ。

結論。

文末にwと書くと馬鹿っぽい。

標本化するという時点で、伝達関数は非線形なんだけどなw

理性はみずからの原理を片手に持ちｗ
その原理によって考案した実験を、
もう一方の手に持って自然へ赴くｗｗｗｗ

　　　カントｗｗｗｗ

知性的じゃないか。

>>127
ｗが多すぎてとても知性的とは(ry

被写体に、定期的なピッチで繰り返される成分さえなければ、ボヤかす必要はないってこったろ。
だけど、人工物には結構これがあるんだな。
ネイチャー派とそれ以外で意見が分かれるのかもしれん。

動的にボヤかす強度が変えられれば一番いいんだろうけど、
ニコンかどこかがそういう技術紹介してなかったっけ？

解像度の差は引き伸ばすと分かりやすいが
リアルさは分かりづらい
これは写真か塗り絵か判断するのには目利きが良くないとな

http://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html

これを見ると、６００万画素がベター

>>129
一定ピッチな人工物は多くても、
それを寸分違わず垂線で撮れる機会は稀なんだから、
気にする必要は無いよ。

スペースシャトルから地表を撮るとして、青姦してる所をフライデーするには何万画素必要なの？

>>132
斜めになっても、傾斜角φに対し、ピッチt が t*cosec φになるだけで
周期性は崩れないんだが。

>>134
斜めになれば当たり前に崩れるだろ。だんだんピッチが短くなるとか長くなる。
たまたま部分的に干渉するだけだよ。

>>129
下の２つの画像のどちらが好みですか？
Ａ　http://blog-imgs-12.fc2.com/i/d/o/idogi2/none.jpg
Ｂ　http://blog-imgs-12.fc2.com/i/d/o/idogi2/16x.jpg

>>135
>>斜めになれば当たり前に崩れるだろ
周期性は崩れないよ。
空間周波数が連続的に変化するだけで。

斜めって奥行き方向もあるからなあ

>>138
そうそう。そういう意味で書いてるのになぁ。

もっと三次元で考えてみろよ。完全に垂線で撮ることなんてほぼ偶然の産物なんだから。
どうにも平面的に杓子定規でしか考えられない奴が居るな。

>>136
アンチエイリアシング、補間処理の違いだな。VGAピクセル数程度で語るのはナンセンスだよ。
結局、500万画素であろうと2000万画素であろうとも、
何らかの大きさで描画するに際して、何らかの補間処理や印象処理が為されるんだからね。

んなこと聞いてねえ
好きか嫌いか、どっちだ

>>141
原画に忠実な方が良いんだよ。どっちが忠実なのか、原画を見てみなきゃ判らんだろ。

まあ確かに、「好みの絵」に変えるのは後からレタッチで可能だから、
元に忠実というのが写真においては有用だわな。

>>142
レンダリングされた"画像"に原画も元絵もない

http://www.pbase.com/hughden/image/95370433/original
http://www.pbase.com/hughden/image/95370355/original

こういう例が一番わかり易いね。

http://2ch-dc.mine.nu/src/1242498797676.jpg

あきらかに赤い花と蕾の数が違って見えるだろ？DP1の方が数が多い。
1D3の方は、ベイヤー補間処理やアンチエイリアシング処理によって溶けてしまってるんだよ。

画素数は当たり前に1D3の方が多いんだけど、ピクセル大に近づけば解像し得ない。
画素数はどれだけあれば充分か、とは、それだけ解像していれば充分か、だ。

>>145
なんかずいぶん違うなあ。これ、小絞りボケかなんか起こしてないか？
なんか補間処理でこうなってるという感じがしない…。

>>146
撮影データは、1/200s f/11.0 at 24.0mm iso200　小絞りボケが起きる領域じゃない。

ただ、等倍はともかくとして、縮小後の画像を見比べると、DP1は赤のピークが鋭すぎて
ちょっとキモチワルイ。日陰も日向も同じ赤色で違和感あり。

http://www.pbase.com/hughden/image/95370433
http://www.pbase.com/hughden/image/95370355

>>146
EXIFを見るとF11だから、回折の影響では無さそう。
逆にセンサーサイズの小さいDP1の方がF10で絞り過ぎ。ややボケ気味かも。

ただ、1D3の方の写真が前ピンではあるね。
赤色系はベイヤーで解像力は低い部類の上に緑と赤は補色だから、
画像化（解像）するのが余計にキツイのかもね。

ベイヤー像の場合、どんな写真でも微細箇所は色の滲み出しが起こってる。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg
この中の青い電線だって、青色が周辺に滲み出てしまって灰色になってる。

>>147
一応データ見たけど、F11じゃ小絞りボケは発生せんのかあ。
前ピン…なのかな？
別に1D3の方がいいに決まってる！みたいな主張は特に無いけど、
この違いはなんか補間処理の問題だけじゃない気がする。

とは言っても、ベイヤー補間は全く要らないFoveonのキレというのが
あるのは事実だから、そういうのを除いてもDP1がいいという可能性は
あるだろうけど。

>>149
レンズの解像度が悪いって可能性はあるけど、相手は小さなレンズのコンデジだからなぁ。

なんかまーとりあえず色情報を1/4に削ったJPEGでピクセルレベルの色を語るってどうなのよ

４画素分とか16画素分を、遠目に脳内補間してやらなきゃね。デジカメ像は。

だから、最近噂になってる一眼レフのミラーショックブレとか、そもそも解像し難いよ。
ボンヤリした解像の中に埋もれてしまう。

どこぞの二流レンズメーカー製とかではなく、相手はシグマでしかも単焦点だからな。
小口径レンズとはいえ、馬鹿に出来んだろう。
フォーマットが小さいので不利とはいえ、そこは絞りさえしなければ、レンズ単体でも負けてんじゃねえのか？ｗ
まあ、この例では絞っちゃってるけど。

>>135>>139
だな

ギザギザで酷い例
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2009/05/15/dp2_p028l.jpg

色以外ではフォベオンの原画に忠実なのは分かる
色再現を良くするのならこれ以上は3CCDとか分光プリズム形式にしないと無理みたいだ

>>155
色も忠実みたいよ。
ただ、色は忠実に出せば出すほど人間の感覚とはズレるらしい。

マジかよ
それじゃ人間の記憶色に近い色合いに調整してくれよ

>>136
横からだけど俺AAの掛かった画は嫌いなんだよね
何であんな腐った画にするために金掛けるかわかんない

FOVEONは>>136でいえばAだと考えてる奴がまだ居る様だが、
FOVEONは>>145だから良いんだよ。画素数ではなく情報量の問題。

ミラーが跳ね上がる間に、カラーフィルタがパタパタと三枚落ちてきて、
その間に三回露光するようなのを作れないかな。
OLPFなし(もしくは半分のぼかし幅)の20M画素の絵が見てみたい。
一眼レフの解像度で3CCDで作るのは位置合わせが大変。

作るのは可能だけど強度の問題で速度がだせず
R、G、Bの画像のタイムラグが大きくなりすぎると思う。
三脚必須、静止画専用カメラになるな。

×　静止画
○　静物画

>>161
機械シャッタを三回開閉するのは諦めて電子シャッタにしても、残るカラーフィルタの切り替えが大変だろう。
3CCDとか、ラインセンサを走査させるようなのよりはマシかなという程度だろう。
使いにくいけど、中版からの置き換えとか用途はあると思うんだよ。と妄想。

>>163
>>機械シャッタを三回開閉するのは諦めて

そこでロータリーシャッターですよw

ハッセルのRGBマルチショットは、フィルターはロータリー式？
ああいうカメラ、実機を触ってみたいわ。どれだけ撮影が大変なのかも知りたい。

保守

マジで？

マジマジ。

それで結論は５０Mpか１００Mpか？

技術的には１００Mpだと思うが、
商売上まずは５０Mpかな。

APS-Cで２２Mp出したところが
１３５デジ1を牛耳るということだな。

マジで？

マジマジ。

ビクター、スタイリッシュなAVCHDカメラ「EverioX」
ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20090521_168746.html
> 新開発の1/2.33型、総画素数1,029万画素のCMOSセンサーを搭載。
> RGB原色フィルターはベイヤー配列で、高画質な動画だけでなく、
> 画素補間の無い、896万画素の静止画撮影も可能。

ttp://www.victor.co.jp/dvmain/gz-x900/index.html
> 画素補間無しの3456×2592写真

純粋に質問なんだが、1000万画素のベイヤーセンサーから、
"画素補間の無い、896万画素の静止画"が作れるのか？

>>172
>>純粋に質問なんだが、1000万画素のベイヤーセンサーから、
>>"画素補間の無い、896万画素の静止画"が作れるのか？

ああ、これはカムコーダ特有の表現で、動画のフレームから数コマ切り出して
拡大補完したスチル画像ではないよということ。

ベイヤ補完はしますよ。

>>172
>>173
9M の静止画のサンプルがあるが、ビデオの静止画ってこんなもんなのか・・
ビデオカメラ的にはOKなのか。
ttp://www.victor.co.jp/dvmain/gz-x900/feature/img/9mega_sample.jpg

>>174
50%縮小（1/4サイズ化）すれば少しは見れるレベルになるね。

ビデオカメラの静止画は酷いよｗ
この板でどのデジカメの画質がいいとか悪いとか言うのが馬鹿らしく
なるくらいｗ
>>174の画像はかなり出来のいいレベルだと思っていい。

インターレースの静止画なんて、笑うしかないよなｗ

>>174
静止画の連続＝動画ではないんだな。
この手のビデオカメラ用の画像エンジンは得た静止画に対しわざとブラーを掛けることで輪郭を曖昧にし、
カクカクした動きに感じられないようにしてる(ヒトは輪郭を認識してしまいがち)。また、収録するサンプ
リングが4:1:1とか4:2:0だったりするので、それから4:4:4補間処理を行っている関係上、どうしても静止
画専用モデルに映像品質が及ばない。

あ、あの静止画はビデオカメラにしては上等の範囲だよ。
もっと酷いのはナンボでもある。

あと、そのカメラは原色系らしいけど、普通は補色系である事、
更にCCDが正方形ではなく、1:1アスペクトのjpgを作るためには
補間する事などから、デジカメの静止画とは全く比較にならない。

ハイビジョンのピクセルアスペクトは1.0って知ってた？
DVなら0.9だけど。

>>178
つまり、静止画の連続（MotionJpeg）として記録するデジカメの動画には敵わないわけだね。
動画も静止画も。

>>181
そか、HDなら正方形なのか。

>>172-183
普段仲の悪いスレの人たちが、ビデオの静止画相手だと団結！！
(｀・ω・´)ｼｬｷｰﾝ

　

ビデカメ板の連中はこっちに来ないからってだけだろ

動画なんかどうでもいいやぁ

http://2ch-dc.mine.nu/src/1243352655596.jpg

ファインダー像を含めて動画に手ブレ補正が入ってハイビジョンになれば高得点だ。

G1ｘ４で４８Mpだな。

G1画質で満足なら、
４８Mpはその２倍すごいわけだ。

すごくないから問題なんだろ
スレ1から読んで来いﾎﾞｹ

1画素辺りの性能が落ちなければねぇ…
あと画素サイズに依存する光学限界とか。
そういうのがなければ、いずで半導体が良くなって
時代は１億画素とかになるかもだが、まぁ無理。
…ピントを無視したら普通に撮った写真で毛穴の汚れが見えるとか嫌すぎｗ

今のコンデジのＣＣＤをフルサイズに並べれば余裕で1億画素いくんじゃね？

>>192
１億画素になるんだろうけど、開放オンリーで絞れない糞カメラになってしまう。

解放で撮るにしても、等倍で見たときにピントが合う範囲が狭いからな
どうにも実用性を感じない

今のピクセルピッチだと、ちょっと暗いレンズでは開放でもキツいぞ。

>>193
大口径レンズにしちゃえばいいじゃない

>>192
フルサイズの面積は、1/2.3インチの約30倍。
1/2.3インチ1200万画素とかの割合で画素配置すれば、3億超えるね。

確かに画素数アップすりゃ
画素当たりの面積が小さくなるから
その点ではいいのかもしれないけどね・・・
でも当然暗くなるし、そもそも光は減っているから
増幅によるノイズは確実に増えて・・・よくなるのか
悪くなるのか微妙だぜ・・・第一そんなにレンズが解像するだろうか・・・
もしもノイズがなく１億画素ができたとしても
レンズがその性能だすにゃ100万だぁ！とかになっちまったら・・・
意味ないぞ

その頃にはレンズも取って代わるか安くなってる。はず

アナログデバイスには、そうそうブレークスルーは起きないからなー

いや・・・レンズの進化はそれほど速くないぞ
実際１５年前のレンズでも別に今のカメラと
組み合わせても全然わるくない

確かに進化はしてるけど、そんなに20年前の
レンズが使い物にならんってとこまでじゃないよ

それに解像度の高いレンズがいいとは限らないよ
解放がある程度甘い方がいいときもあるしね
バリバリの描写が絶対いいなんてことはないはず

>>201
というか光学レンズ技術なんて、もう30年以上も前に成熟してる。
解像している画像を甘くするのも簡単だから、結局は解像度の高いレンズが良い。

>>それに解像度の高いレンズがいいとは限らないよ

そんなことはない。>>202が言うように解像度を落とすのは簡単。
ことにデジタルでは非常に簡単。
ボケ関数を重畳積分すればいいだけ。

レンズは、理論的なブレイクスルーよりも、工法的なブレイクスルーが大きい分野だな。
まあぶっちゃけ、値段が安くなるぞって話だけど、
１０年前には手の届かなかった高額光学系が、買える価格になるのだと考えればいい。

●「ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞ」 と 「PEN」 の画像サイズ (フォーマット) が同じであるかのような
　　悪質な ｢デマ」 と 「ウソ」 が流布されていますので、決して だまされないよう ご注意下さい。

● PEN ＝ ﾌﾙｻｲｽﾞの 【1/2】 ＝ ﾊｰﾌｻｲｽﾞ
● ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞ ＝ ﾌﾙｻｲｽﾞの 【1/4】 ＝ ｸｫｰﾀｰｻｲｽﾞ
● PEN ≠ ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞ　　←←←←←←←←←←←←←← ここ重要
● 「ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞ」 は 「PEN」 の1/2の極小サイズ　←←←← ここ重要
--------------------------------------------------------------------
ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞは↓こんな 【おもちゃカメラ】 と同じフォーマット
●110カメラ･･･････13×17mm
●フォーサーズ･･･13×17.3mm
http://www.kencompany.com/110.htm

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●←← フルサイズ一眼レフカメラ
┠─────────┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓┃　　　　　(35mm判)
┠─────────┃││││││││││┃┃
┠─────────┃││││││││││┃┃
┠─────────┃│││││││││●←←←← PEN・APS-Cｶﾒﾗ (ハーフサイズ)
┠─────────┃││││││││││┃┃　　　　　(フルサイズの 【1/2】 の面積)
┠─────────┃┏━━━━━━━━┓┃┃
┠─────────┃┠────────┨┃┃
┠─────────┃┠────────┨┃┃
┠─────────┃┠──── ●←←←←←←← ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞ (110ｻｲｽﾞ)
┠─────────┃┠────────┨┃┃　　　　　(フルサイズの 【1/4】 の極小面積)
┠─────────┃┠────────┨┃┃
┠─────────┃┗━━━━━━━━┛┃┃　　　　　┏ × (ハーフサイズ)
┠─────────┗━━━━━━━━━━┛┃　　　　　┗ ○ (クォーターサイズ)
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

●ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞの撮像センサー(CCDやCMOS) は
　　面積が、ペンの1/2、ﾌﾙｻｲｽﾞ一眼ﾚﾌの1/4しかない極小サイズ
　　ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞの正体 ＝ レンズ交換できる 【 110 コ ン デ ジ 】 でしかない

なるほど、
マイクロフォーサーズの画質で良ければ
フルなら長さで２倍、面積で４倍の４８Mpが可能だね。

しかも同じ出力サイズなら拡大率は２倍小さいから
合わせて４倍の高解像力だね。

マイクロフォーサーズは厳しいね。
APS−Cのレンズ交換コンデジが出れば終わりなんだね。

そんなデカいコンデジは売れないから出ねーよ

APS-Cっつーともはやレンズはフルサイズの物使うんだろうが、
レンズがあのサイズで、本体がちょっと奥行き小さくなりました、
とかに特にメリット無いだろうから、APS-Cなら一眼レフでいい
だろうｗ

レンズは当然一眼とは別設計だろｗ
コンデジにするんだから。

>>209
レンズ交換と言ってるのだから、APS-Cなのに従来のレンズが使えないのは無駄じゃないか？

Ｌプリントで使用して、大きくてもＡ４程度･･･と言う人は
実際、５００万画素でよかったりしませんか？
そうすると
コンデジのなかで、大き目のＣＣＤと
５００万画素という少なめな画素で
１画素あたりの面積を大きくした、個性的なカメラが作れると
思うのですが、なぜそういうコンセプトのカメラが
見られないのでしょうか？
不思議です。

そりゃあ、500万画素じゃ足りない、と思う人がいるからだろう。
「大は小を兼ねる」と思われているんだよ。500万画素で十分と思う人は、
1000万画素の買って自分で画素数落とせば？、と。

1機種のためだけにセンサーをつくると開発費がペイできないからです。

ましてや、今時500万画素のスペックでは大多数のお客さんにソッポを向かれるからです。

もしそんなのが出たら私は買いますけどね。

>>196
まだ言ってる。
素子と素子の間の欠像はどうすんだよ？

１９６さんごめんなさい。
>>192です。

>>213
画素が少なくても、1画素の面積が広く
恐ろしく発色がいいデジカメ・・・・のニーズがあることは
メーカーだって知ってるだろうに。
頑張ってほしいですよね。
それに、１０００万画素を５００に落として使用しても
発色が良くなったりとか、しないですよね？

>>216
1000万画素を500万画素にしたところで、フォトダイオードの総面積はそんなに変わらない
から無駄だと思ってるんじゃない？
そんなわずかな程度の開口率の差じゃ、ベイヤー配列の補間とそのためのローパスフィルタが
強くかかる分、相殺しちゃうんじゃないかな。

そんな貴方にF200EXRと信者が言ってみる。
12MのCCDだけど、
6Mモードは特殊な露光と画素合成で発色が良くなります。

>>210
とうぜんマウントアダプタ使える形でしょう。
機械式絞りのメーカーとか、モーター非搭載AFレンズも対応とかだと、
アダプターの値段が凄いことになりそうだけど。

　
●ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞは画角が同等のﾌﾙｻｲｽﾞの半分 (2段暗い相当) しかボケない

●ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞ17mmF2.8は、ﾌﾙｻｲｽﾞ34mmF5.6と同じ背景ボケしか表現できない

●ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞ20mmF1.7は、ﾌﾙｻｲｽﾞ40mmF3.4と同じ背景ボケしか表現できない

●ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞ25mmF2は、ﾌﾙｻｲｽﾞ50mmF4と同じ背景ボケしか表現できない

●ボケ量が露出2段分も劣るm4/3フォーマットの低い限界ゆえの厳し〜い現実だ

●メーカーが意図的に隠している不都合な真実を知って絶望したら首を吊って氏ね
　

ニーズはあっても所詮マイノリティだと思いますよ。

開発部でそういう案件を出しても、マーケティングが認めないでしょうね。

昔、200万画素の1/2型センサーのデジカメを使っていましたが、ピクセル一個一個が大事に使われているような絵でしたね。

そろそろデジカメの画素数もファームアップで対応できるようになるらしい

>>211
DP2でいいんじゃないか？

>>221
そういうマイノリティーの期待にこたえるために
例えば、高画素のＣＣＤを、画素をかなり落として使用する時に
4画素を１画素として利用して、処理するようにすると
ノイズやそのた色調のコントロールが良くなったりしないのかな。
機械詳しくないけど
すでにそういう機能でやってるカメラとかもあるのかな。
それなら、ニーズに応じながら、マイノリティーの要望にも
応えられる、良いカメラが生まれそう。

>>223
展示品で遊んでみたんだけど、ＤＰ２の操作モッサリ感が
どうしても、愛用のＧＲＤ�Uと比較して耐えられなかった。
画像綺麗で、良いカメラなのは十分分かるけど
カメラの操作性と、使用頻度が比例してしまう俺のようなタイプの人は
どうしても、モッサリ操作性の悪いカメラは、馴染めないんだよね。
あの画像で、ＧＲＤ�Uのコンパクトと操作性だったら
神カメラなんだけどな〜。

DP1/2のサイズで、それなりに良いズームレンズって難しいのかな。
28mmからの３倍ズームでも載れば大分違うと思うんだ。

>>226
例えばフルとかAPS-Cとかのズームレンズがどういうサイズかを考えてみれば、
大型素子にズームレンズというのがどれだけコンデジの範疇からはみ出るか
考えた方がいい。

D40無くなるうちに買っといたほうがいいかもね

>>226
DPシリーズがズームレンズ搭載だったら俺は買わない。
あれは、家電としては珍しく哲学があるんだ。
そして、それを三層センサーとよく出来た単焦点レンズで有限実行している。

ズームレンズだとか手ブレがとか言う連中は端から顧客としてみていないんだよ。

>>229
あとＤＰ２は、もっさり動作と操作性の悪さも味だと思える
おおらかな心の人を求めるカメラでもある・・・よね。
やっぱ、ＤＰ２画質でＧＲＤ操作性・・・・出ろ！！！

やせ我慢か

DP2って色は良くなったのか？

>>232
悪くはない感じかな。

ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/176003-10873-21-1.html

おーすげーじぇん

やせ我慢すらできなかったから、ＤＰシリーズは
触ってみた時点で却下でした・・・。
使い慣れたら、案外使いやすいカメラだったりするんだろうけど
ＧＲＤが、あまりに使いやすいものだから・・・・。
まぁ画質じゃ完敗なんだけどね。笑

まあ俺も今の時点ではGRD選ぶけどな

どっちも勘弁……

写真好きか機材好きかで意見が分かれそうだが、板的には機材好き優勢だな

ＤＰ・・・・・画質・性能美
ＧＲＤ・・・・操作性・機能美

ってところか。
スレタイ的には、ＧＲＤになるだろうしね。

画素数より、圧縮を16bitにしてくれ。

GRDの良さは俺には判らんな。
撮れる画質はコンデジの中でも平均的でしか無いから。

俺もGRDは何が良いのかさっぱりわからん。
コンデジだとDMC-LX3がわりかしまともかなと思うんだが。

プリントしたときの画の自然さが違う
他のカメラは何処かしら非現実感が漂う

無理に画素補間に頼らない、塗り絵で誤魔化さない絵作りが好評。
PCで見るとノイズっぽいので今一に見えるけどね。

リコーのデジカメは画質じゃなくて操作性で選ばれてるだけだろ
ノイズ酷すぎる

>>243
それは気のせいだと思うぞ。
Foveonセンサーとかであればそういう見解も理路整然とするけど。

>>246
人間の脳は正直だよ
誰に見せてもGRDのものだけがリアルな写真として見える

で、
やっぱり２４Mpかな、次世代APS-Cは。

>>245
操作性つうても、あのレンズに撮像素子の組み合わせじゃ
絵作りの選択の幅はいくらもないわけで、「操作性」で選ぶ
ほどのことはねーと思うが。

>>247
お前、盲信にも程があるぞ。GRDはただ単なるコンデジだ。目を覚ませ。
人間の脳なんて簡単に騙される。錯視、錯覚。

http://www.osiv.com/Tenny/042-MTF.html

GRDの写真だけがリアルな写真に見えるって人は、
逆に、このページが動いて見えない超人なのかもしれない。
http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/

GRDだけが自然www
見る目無さ過ぎ。

結局Ｄ４０を買えばいいということですか？

まぁ錯覚だろうがなんだろうがいい写りに見えるんならそれはそれでアリだと思うんだが、
俺プリントしないからPC上で見るとノイズまみれって時点で候補対象外だなぁ。

俺はノイズより現実感を重視するよ、Lサイズでも全然違うし

錯覚重視か。
そうしていつまで経っても高密度化と塗り絵の新製品ラッシュが終わらんのだ。

ま、現状で必要充分ってことなのかもしれんが。

D40スレでノイズ消しすぎて塗り絵になった絵を見て吹いた事がある

そこでD50ですよ

実際のところ、ディスプレイで見るとしても
１０００万画素超えてたら、ノイジーに見えたりするの？
Ｌプリントだと、まったくノイズなんてわからんよね。
これはだれも同じと思っていいはず。
ディスプレイでも、等倍で見る人意外では、ノイズなんて分からないのでは？
俺のディスプレイ　１６８０×１０５０　だけど
全画面表示でも、１０００万画素超えてるとノイズなんて見えないぞ。

このスレッドって、大きくプリントしたり、等倍にして
毎回チェックしてる人たちばっかりだったりするのかな・・・。
カメラの専門家が雑誌とかサイトの評価で細部をチェックするならともかく
一般人の趣味で問題になるようなノイズなのか疑問。

それよりも、現実よりも派手に写るカメラのほうが
問題だと思うぞ。

>>259
PCやWindowsが行う縮小補間の良し悪しを評価したいのか？
画像を評価を行うなら、ピクセル等倍〜400%拡大くらい行うのが当たり前だ。

>>260
だから、誰もがそれをやるとは限らないし
そもそも、ディスプレイで鑑賞するのに
わざわざ一部しか写らない等倍で見ないでしょ。笑
そうすると、画素数の話は「鑑賞では問題ないですが」の前提で
「等倍では、○○がいい」なんて話をしてるだけになる。
結局、Ａ４程度までしかプリントしない人ならば
ディスプレイ全画面表示が一番画像の細部まで見る最大の状態なんだから
そこを基準に考えても、なんの不思議もないよ。

自分の当たり前を全てに当てはめるなんて、ナンセンスよ。
「俺は等倍以上でちまちまチェックして楽しむのが
　　確認が定番なので、ノイズは気になります・・・」
って言い方なら、納得。

>>261
画像の良し悪しを判断するのに、縮小補間像では雰囲気しか判らんよって話。
別に画質なんてどうでも良いなら縮小補間像で満足して楽しめば良い。

>>262
画質なんてどうでも良い・・・・ではなく
実用範囲で綺麗だったら、それ以上の差は何の意味が・・・。
そう考えると、画素数はある程度以上大きければ
実用・鑑賞で見えないノイズであーだこーだ言うのに
それほど意味があるの？・・・・・・というところだね。

だから、全画面表示での自然で綺麗な画像のカメラならＯＫ。
あとは、色合いとかの差になってくるので
過剰演出の派手な色が出るカメラがダメカメラ・・・となる。
もちろん、そこは個人の好みだから色合いは
現実離れした派手なのが好きな人は、そういうカメラが良いカメラ。
だから、そこは優劣つけられないな〜。
もちろん、実用範囲で酷いノイズなんてカメラだとアウト。

細部まで見ることがどうだ・・・という話ではなく
今後デジカメの実用が、ディスプレイやハイビジョンテレビや
デジタルフォトスタンドでの鑑賞がメインとなっていくのだから
そのカテゴリーでの基準で考えるのも
当然でてくるラインだということ。
もちろん、細部までチェックしてカメラの微妙な差を指摘して
楽しむのも、そういう楽しみ方としていいんじゃない。

俺は両方楽しむので、定番だけど
気合入れて撮影する時にＫ-ｍ（どんどん小さいのに買い替えてきた）
気楽にポケットに入れといて楽しむときはＧＲＤ�U
一眼の出番はどんどん減ってるのが悲しい。
今後コンデジの画質がさらに向上したら
もうデジイチって必要なくなっちゃうかもね。

既出かもしれませんが
ttp://www.wepkyoto.co.jp/roman/index.html
この方の影響で1D買いました。
よくしらべてらっしゃる

まぁ画質だけを求めるならそうだよね
動体撮影しない人にとってはレフレックス機構なんてデメリットしかないし

鑑賞方法がどうあれノイズは少ないにこしたことはない

>>Ｌプリントだと、まったくノイズなんてわからんよね
実は１０００万画素のL判印刷でもNeatImage前後の違いが判る
特に空のなだらかな諧調はノイズが多いと手垢付いたような感じになる

要するに妄想で決め付けないで実践結果で自分の好みの
機材・処理方法を見つけだせ

>>Ｌプリントだと、まったくノイズなんてわからんよね
そもそもＬプリントなら１０００万画素も必要無いわけで。

ノイズっていうけどオフセット印刷であれば、少しは必要。
立体感だすために。
今のはニコもキャノもNRかけまくりで萎える

本来なら有るはずの情報を削らないならノイズ無い方が良いんだけど実際はそうじゃないからなぁ。

キヤノンはG10の虚構をなんとかしろよ

>>267
>>特に空のなだらかな諧調はノイズが多いと手垢付いたような感じになる

それは錯覚。
ブラインドテストしたら、区別できないだろうな。

ただ、量子雑音が強調されるような粗雑な縮小アルゴリズムを使った場合は
差が出る可能性はある。

>>272
>それは錯覚。
>ブラインドテストしたら、区別できないだろうな。
だから妄想で語るなと何度言えば(ry

後半にも是非反論をw

幼稚なエクスキューズでうった逃げにどう反論しろと(わらい)

なんか妄想仮面がいるようだが、
何も内容がない本人が一番妄想くさいな。

Ｌプリントして、飲んだ職場の人に配った時に
背景の居酒屋のメニューがはっきり読めた。
これ前も書いたけど
余り気にしてなかったけど、以前３００万画素で撮影した
似たような状況の写真では、まったく読めなかった。
これは明らかに、Ｌプリントでも１０００万画素と３００万画素では
細部の表現に肉眼でも差が出てきてるのが分かる。

でも、１０００万画素と友人が持ってた１４００万画素のデジカメでは
もう細部の差は、肉眼では差が分からない。

だから１０００万画素程度が、Ｌプリントを基準に考えれば
十分な画素数じゃないかなって思うのよ。
まぁ目の良さにも関係するけどね。

被写界深度は無関係？

つづき・・・
その基準で考えれば、Ａ４に引き伸ばすなら○○画素以上だと
細部の肉眼で見る差は分からなくなる・・・って基準が出てくる。

ディスプレイやデジタルフォトスタンドであれば
その縦横のサイズで鑑賞に必要・それ以上は差が見えない・・・という
基準が出てくるだろうから
結局は、それぞれ皆さんが、普段鑑賞する条件によって
必要な画素数ってのは変わってくるんじゃないかな。

>>278
ＧＲＤ�Uのスナップモードで撮影した１０００万画素と
サンヨーの昔のやつ３００万画素の３Ｍくらいからのオートフォーカスでの
撮影との画像比較。
どっちがどうかは、ちょっと同条件じゃないから
被写体深度で差がついたかどうかは判別つきません。
ただ、居酒屋でのフラッシュ撮影だから、薄暗いので
どちらも、Ｆ全開だろうから、ピント２〜３ｍの
近い条件じゃないかな。
それに、細部の描写は、前に書いたように、同距離での
地図の文字撮影で、明らかに差が出るよ。
３００万画素と１０００万がそでは。

なるほどー

>>277
条件が違うと、正しい比較にならないけどね。

３００万画素でとったときは、酔っぱらっていて手ブレしたんではないかい。
昔の３００万画素の奴って、手ぶれ補正はついてないだろうから。

比較するなら、全く同じ条件で比較しないと議論にならないよ。

>>282
ＧＲＤ２って手ぶれ補正はついていなかったかな。

とすれば、２８２は少し訂正。
手ぶれ補正の差ではないね。

それでも、Ｌ版に印刷したときに１０００万画素のほうが
解像度が高いとは思えない。

酔っぱらい度合いの差や、被写界深度の差のほうが
よっぽど大きいと思うね。

>>282
ちがうちがう。　画素数の差で細部の描写の差が出ることに気付いたきっかけが、居酒屋の写真。
ＧＲＤ�Uで、三脚を利用して
三脚利用のセルフタイマー撮影
同じ距離、同じシャッター速度、同じＦ値にて
画素数だけ変えて地図を撮影して、どのくらい小さい文字まで
はっきり読めるかを比較してみたのよ。
これはディスプレイ全画面表示で比較した。（等倍じゃない）

これで十分差が見えるけど、なんなら今度Ｌプリントしてみる。
７０円の作業だしね。
きっと、肉眼でも差が簡単に分かるんじゃないかな。

１４００万画素の機種を持ってたら、同じように実験して
画素数を細かく刻んで比較すれば
・ディスプレイでは、○○画素以上は差が見えない
・Ｌプリントでは、○○画素以上では差が見えない
という、線引きがしやすくなるから、だれかやってみてください。

>>284
自分の説明が分かりにくいから簡単に
大小いろいろなサイズの文字が入った地図を、まったく同条件で
画素数だけ変えて撮影して、その画像を比較。
どのくらい小さい文字まではっきり読めるかを比較。

あの、画像を見せたいので、どなたかアップするにちょうど良い
サイトを教えてください。
１０００万画素をアップできるところ、知らないんです。
登録とか無しですぐアップできるところを教えてください。

GRD�Uはレンズの切れが物凄くあるからそう感じるのも無理はない。
画素補間に頼らない設計なので処理も殆どフラットだし。

前言撤回です。
ＧＲＤ�Uでの
「全画面表示での１０００万画素と３００万画素には明らかな差がある」
は「明らかな差」ではなく
「よ〜〜〜く見ると差がある」
程度でした。
でも
サンヨ〜ＭＺ３の３００万画素と
ＧＲＤ�Uの１０００万画素では「明らかな差」がありましたよ。
まぁ機種が違うし発売された時代も違うから、比較にならんけど・・・。

Ｌプリントでは差があるのか、凄く気になってきたので
今度本当にやってみることにする。
評価しやすそうな被写体みつけたら、やってみて報告します。

>>284
同一機種で比較するとあまり意味がないよ。
カメラ内でのリサイズは、処理時間を短くするために補完関数を簡略化しているので
記録画素数を減らしたときのペナルティが大きい。

GRDならRAWで出力できるはずだから、現像時にリサイズした方が妥当な結果に
なるはず。

>>サンヨ〜ＭＺ３の３００万画素と
>>ＧＲＤ�Uの１０００万画素では「明らかな差」がありましたよ。

それは画素数よりも、ズームレンズと単焦点レンズの差だと思うなあ。

それはともかく、GRDIIで画素数を切り替えた場合のプリントでの比較は
なかなか有用だと思うから、是非やってみて。

なんか一部誤解してる人がいるみたいだな

300万画素⇒L判は写真画質として充分な解像度になる基準と言われてるが
それ以上の画素数が判別できない基準ではないんだよ
とくにL判のように小さい写真の画質チェックだと近づいて見るわけで
視力1.0で20cmまで近づけば437dpiまで認識できる

逆に1000万画素のデジカメもベイヤー配列である以上
解像度的には250万画素程度の画像データでしかない

そんな画像データにノイズがモニタで確認できるなら
L判印刷で判らないわけがないじゃないか

>>290
そこにNR処理によるスポイルやらJPEG圧縮ノイズやらシャッターブレやらミラーショックやらで
現実的には1000万画素機であっても60万画素程度の解像度かもね。

290の事初めて知った。
＞視力1.0で20cmまで近づけば437dpiまで認識できる
これって何か証明されてたりとか？

少なくとも俺はL判に出力したプリントを見て、473ppiなんて認識出来ない自信が有るw
ちなみに300万画素のデジカメのデータをL判にインクジェットでプリントしたら
400ppi超えるよね。2400万画素のデジカメのデータなら1300ppi超えるかと。
仮に人間の目で437ppiまでしか認識出来ないなら、
300万画素⇒L判は写真画質として充分な解像度になる基準で、それ以上の画素数が有っても
人間の目では判別出来ないのでは？

俺もL版300万画素はお釣りが来ると思う。
A4が600万画素で十分位じゃないかな。
すると個人の場合、趣味が高じてもA3で1200画素位がMAXじゃない？
かつ、そういう人は一眼を使うと思うからコンデジならL版からハガキサイズ用に300万画素でも十分だと思う。
まぁトリミングとか言い出すと切りが無いけどね。

>>292
視力1.0というのは、分解能1分ということ。
あとは単純計算。

ちなみに目が悪いのはピント精度が悪いんで、目の画素数(w)が低いわけじゃない
つまり視力0.01のド近眼でも近くの物見るときは視力2.0の分解能を発揮できる(乱視は置いといてw)
視力2.0で20cmまで近づけば理論的には873dpi…さすがに俺もここまで見える自信はないw

>>294
>300万画素でも十分だと思う
思うも何もお店プリントだと300dpiなので
理屈の上では200万画素以上はムダなんだよね > L判

あくまでも自家プリントする人だけが体験できる領域w
最近のプリンタは最低でも1200dpi以上あるし
カタログスペック半分に見ても(ry

1200dpiってインクジェットのディザリング用で
実質はもっと少なくならない？
…ちゃんとした知識を持たず適当に言ってるだけだが…

>>297
いや、その通り。

インクジェットプリンタで9600dpiなんて言っているのは
最小インク滴での分解能。

ちょっと試しに各社コンデジを見極める為にプリントに出してきた。
出来上がりが楽しみ。

>>297
だな。
お店プリントの300dpiとインクジェットの9600dpiでは意味が違う。

仕事でデジ一使ってるものから言わせてもらうと
俺を含めて一般人が写真撮るんだったら、もうコンデジで十分です。

ただ何が違うかというと花嫁やお店を撮る際に
コンデジよりでっかい一眼のほうがお客にとってありがたみがあるでしょ？
「おお〜、プロに撮られてるよ、私ぃぃ」みたいな。
ノイズだのdpiだの…もうどーでもいいんですよ。
子供にシャネル子ちゃんなんてつけちゃう時代ですもん。
相手にどーやって撮られてる感を植えつけるか、それは単純にでっかいカメラを使えばOK。
現場ではそんな感じです、スレ的に言わせてもらえば300万画素くらいでいいではないでしょうか？

風景とか運動会とか？そんなもん等倍にして何見るの？
写真はピントと構図ですよ。

>>301
その全てに同意です。
でも、構図に関しては、トリミングで大きくイメージ変えられることもあるから
画素数が役に立ったりもします。
特に、ＧＲＤ�Uみたいな、単焦点で広角のカメラだと
その機会がけっこうあるんですよね。
１０００万画素以上は、さすがに必要と感じたことがないですが。

等倍にして鑑賞なんて、当然しません。
ピントは、９割の写真が、スナップモードです。笑

構図やらピントやらが重要なのは同意だが、別にそれに関しては画素数が多い
機種を使っても少ない機種を使っても全く一緒なんで、結局何画素がいいのか
という話題には特に関係が無いのでは？

画素数が多くなると
・データサイズが大きくなって保存や取り回しが悪い
・カメラが大きくなるか画素が小さくなり
　→カメラが大きく携帯性等が損なわれる
　→画素が小さくなり実質的に画質が落ちる
等の問題が有るからいいかげん高画素競争は辞めて欲しい、
じゃあ最低限必要な画素数は？ってゆうスレだから。

あ、その通りだね。俺ってばお邪魔だったね。
今の技術で200万画素のタフネスコンデジでないかな…でないわな。
起動はや！書き込みはや！DRすごっ！落としても潜って取ってこれる！
これ最強ですよねぇ。

>>305
それ、５００万画素でも十分できそうよね。
５００万画素で、今の技術のＣＣＤ1/1.8とかなら
そこそこ綺麗な写真になるんだから
ＧＲ２１並みのコンパクトで、ＧＲＤの使いやすさで
めっちゃハードな使用に耐えるタフネスなデジカメ。

メーカーは高画素競争のまっただなかで、不安だろうけど
作っちゃえば、わかってるユーザーは、必ず手をだす
凄い一品になりそう。
そのカメラが、ＧＲＤのようなデザインならば、即買いだ♪

ベイヤとローパスの分を考慮に入れなきゃ。
300万画素の画像を手に入れるには1200万画素が必要。
フォベオンでない限りはね。

Yの大部分は2つのGから得られるから 1.5^2 〜 1.7^2 倍程度でよい

>>307
foveonとて離散的に標本化する以上、サンプリング定理からは逃れられんよ。

>>307はサンプリング定理の話とは関係無いと思われ。

>>309
理論上は、例えFoveonであろうと、全方向で半分しか1:1.0な解像が出来ないね。

でも、実際の現実問題としては、
電磁波を直接に受けるセンサーでは無いので、レンズの収差やらセンサー面の硝子とか
センサー内での屈折やら滲みやら、そうした無視できない映像ボケの影響で、
ほぼ全方向において1:1.0の解像できてしまうのがFoveonやRGBマルチショット像だよ。

そう難しいこと言わなくても、そこそこ綺麗であれば良い。
その他の機能をＧＲＤ以上に磨きあげて、コンパクトと使い安さの極みを目指してほしいよ。

イメージはＧＲＤの外観と使い安さ。
５００万画素。
さらに明るいレンズ。
暗部・高感度ノイズに強いＣＣＤ。
広いダイナミックレンジ。
サイズダウン。
電源オンから撮影までの速さ。
次撮影の速さと、カシオなみの連写。
コンデジ最高クラスのタフで軽量ななボディー。
こんな感じで、首からぶら下げてて、取りたい瞬間を逃しにくい
シューティングするようにサクサク撮影したり
構図考えて走り回ったりしたい。

現状では（出力画像のみだが）F200EXRが理想にかと

×GRDの外観・使いやすさ・明るいレンズ
×起動の速さ・連射の速さ
？タフなボディ・コンパクトなボディ
○広いダイナミックレンジ・ノイズに強いＣＣＤ・５００万画素

画素数は１２００万画素だけど、
実質は画素合成して６００万画素での使用が前提みたいなもんだから
俺はこれを３００万画素モードでつかってます

おめえらが言ってるのがフジのあれだ
しかも２万円台で買える

そんな難しい内容の、知ったかぶりはいらんのよ。
構造はなんでもいいから、綺麗に写ってる結果があればいいのよ。

しかし、今後の技術での画素数を抑えたカメラは、
使い手に嬉しいことだらけみたいね。
メーカーはなぜそこを狙わないのか、疑問だ。
確実なニーズがあるのにな。

>>315
>確実なニーズがあるのにな
無いだろw

画素数を抑えることで画質が上がることを正しく理解してるのなんて
国内でも数百人いるかいないかだろ

難しい内容？
知ったかぶり？
意味わからん

いや、デジカメ１００万画素時代から使ってる組ならば、今の過剰画素数は
当然気がついてるだろ。
気にしてなくても説明すればすぐ実感もあって理解する。

カシオの１０００枚撮影のバッテリも今後当然のようになってくるといいな。

あと、ここはギミックの講釈はいらんよ。
実用で綺麗な画像が作れる最低限の画素数がテーマ。
結果その状況になればいい。

ギミックすげーじゃなくて
＞そう難しいこと言わなくても、そこそこ綺麗であれば良い。
＞構造はなんでもいいから、綺麗に写ってる結果があればいいのよ。
に対する回答のつもりなんだが、もういいや。
この話はおしまい。

写真が綺麗かどうかなんて、極めて主観的だからな。
現像法やら画像処理やら、例えばコントラストひとつだけでも
人間の印象なんてガラッと変わるし。

それでも人間の目は嘘か本当か見抜く力は大きい

人間は脳でものを見ているんだがな。

>>321

250 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2009/06/13(土) 20:41:52 ID:QG8hznCT0
>>247
お前、盲信にも程があるぞ。GRDはただ単なるコンデジだ。目を覚ませ。
人間の脳なんて簡単に騙される。錯視、錯覚。

http://www.osiv.com/Tenny/042-MTF.html

251 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/06/13(土) 20:44:20 ID:A6u8oKA70
GRDの写真だけがリアルな写真に見えるって人は、
逆に、このページが動いて見えない超人なのかもしれない。
http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/

なんだこの馬鹿な流れは?
画素数が少ないほうがいいって?
2ちやねらーって本当に馬鹿ばっかだな。

俺は3000万画素くらい欲しいね。
1000万画素以下なんてあり得ん。

Ｂ全ポスターでも印刷するのか？
それともトリミングでデジタルズーム代わり？

君はポスターに使う写真ばっかり撮るんだね。そうですかw

L判か2Lに引き伸ばす。

画質について、まったく審美眼を持っていないやつらばっかかここは。
大伸ばししなくても粒状性の大きさははっきりと違いとなって表れる。

135と6×7でも違いははっきりと出る。
ちなみに400万画素程度ではそのどちらよりも低い画質でしかない。

お前らきちんと写真紙に焼いてみろよ。

引き延ばすサイズを書かないと意味無いぞ。

L、せいぜい2Lと書いてあるだろ。めくらか

そりゃ135と6×7じゃ面積が違うもの。
中判デジバックなら話はわかるけど
135で3000万画素はありえない。
実際高画素ローノイズで失ったものはある。
解像力だけの話になってるし。

画素ピッチと画素数のバランス
ttp://cweb.canon.jp/camera/eosd/1d/interview/interview02.html

旧EOSのお話
ttp://www.wepkyoto.co.jp/roman/index.html

>>331
じゃ聞くが、300万画素で十分でLサイズで違いがわからないというのなら、
135でも120でも4×5でも違いがわからないということか?

少なくとも俺には違って見えるがな。
そしてそのどれよりも400万画素は低クォリティだと言っている。

135が3000万画素とは誰も言っていないんだがw

色乗り・ノイズ・小絞りボケは置いとくとして
＞思うも何もお店プリントだと300dpiなので
＞理屈の上では200万画素以上はムダなんだよね > L判
なんて言われたんだが、この理屈だと2Lでも400万画素以上は不要でない？
L版300dpi=200万画素の計算が間違ってるとか
300dpi以上でプリントしてくれるとか
オーバーサンプリングしたデータの方が奇麗にプリントできるとかいう事？

５００万画素で手をうとうじゃないか。
そうすれば、ちょっとだけ余裕もあって
「ほんのちょっと構図を変えたい」
って時のトリミングもできるしね。

Ｌプリント基準・・・で考えるなら
お店プリントの定番の解像度が高くなったら
デジカメに必要な画素数も増えてくるって法則になるね〜。

すでにディスプレイ全画面表示は３００万画素で十分ってのはみな同じ？
１６８０×１０５０程度までのディスプレイね。

俺もそれが気になって1000万画素クラスのコンデジをプリントに出してる
結論が出るまでもう少し待て

でも昔の36万画素をLサイズの1/4サイズでプリントに出すと不思議と粒状感が目立たないんだよ。
それもあって高画素＝高画質とは考えなくなった。

>>332
4×5をL判にプリントするの？

ID:OPNAnwbz0 は意気揚々と荒らしにきたら
突っ込まれまくって涙目で逃げたみたいだね

変な流れ作ってしまったな。

スレタイをこう考えればいいじゃね？
「実際、画素数はどれだけ以上が不必要か？　12Mpixel目」
…感覚的に300万画素以上は不必要だなぁ。
メリットは低画素より綺麗かもしれん？くらいじゃね？
処理が重いとか素人目には違いがわからんとかデメリットが多い。
トリミング？デジカメ持ってる人でそんな処理してるの
1000人に1人いるかいないかでしょ。

でも17インチ液晶が4000×3000ドットピッチとか
家族アルバムはポスターサイズが常識とか
そんな時代になれば2000万画素は必要かもねｗ

>>339
それもおかしくないか？
単に「不必要」というだけなら、どのカメラを使おうと、画素数設定で下げればいいだけの話。

不必要とかじゃなくて、むしろこれ以上の画素だと悪くなる、だから○○画素以下でないと
ならない、というような意見が出てこないと、高画素への反対意見にならないだろ？

センサーの開口率が100%なら細分化すればするだけ高画質を期待できるけど、
そうではない以上細分化には限界がある。
仮に開口率が一定なら細分化すればするだけ記録精度は上がり、
レンズの分解能が上限となる。

レンズの分解能の100倍ぐらいあれば、十分というのが俺の答え。

>>333
L判300dpi=200万画素は合ってる
問題は200万画素の充分解像した映像を得るには
ベイヤー配列のデジカメだと800万画素機が必要なこと

フォベオン200万画素とベイヤー配列200万画素をL判に出力して見分けがつくの？
凄いね。

実際にはフィルタかけても輪郭認識に重要な明度の情報はかなり取れるから、ベイヤーでもそれほど解像感は落ちないんだけどね。

>>345
結局、実質２００万画素で十分ってことになるんだよね。
トリミング考慮・たまにＡ４プリント考慮で
５００万画素で十分すぎるね。

トリミングって、Ｌプリントする場合は、その写真全てに目を通して
周囲に無駄な写りこみとかあった場合は、必ずやってるよ。
ほんのちょっとの差で、写真がかなりスッキリしたり
見せたいものを見せやすくなったりすると、素人ながらに思うし
コルクボードに貼り付けて飾るにしても、気持ちがいい。
そういう感覚的な部分を満足させるために、トリミングは実に役に立つ。
＞

カメラ雑誌見ればわかるじゃん

フラットヘッド型デジカメの２億画素でも正直足りん。

http://zapanet.info/blog/item/1628

>>343
同意同意。
一般ユーザーなら800万画素でなるたけセンサーサイズ大きいの買っておけば十分だよね。

>>347
カメラ雑誌見るとデジイチでも粒状感が分かるんだよ
昔の銀塩では気にならなかったのに

画素設定落とすくらいなら最初から少なくていい。
悪くなるって実際D3Xとかの画像開くの遅いじゃん、イリイリする。
もしや画質うんぬんだけの良し悪しスレなの？

そりゃまあ画質面がメインだろう。
画素数増加でファイル開くのが遅いってだけが問題なら、自分で画素数
落とせばいい。最初から少なくてもいいけど多くてもいいだろう。
自分で低画素モード選べばいいんだから。

問題は、「最初から低画素の方が画質がいいかどうか」であって、
もしそうならば最高（あるいは最低）何画素あればいいのか、ってのが
スレの主題だろう。

おそらく良くなるでしょ。
ドットピッチが大きくて最新の画像処理技術のコンデジ欲しいって声が絶えないし。
でもね、実際のところ違いはわからんと思うよ。

じゃ、何がいいたいかというとメルヘンな表現で悪いが
職場だったら最高性能の軽自動車で行きたい。
具体的には300万画素のキャノンG10とかヨダレが出る。

>>354
「300万画素のキャノンG10」は重くて大きくてうんざりです。
でもその考え方は、賛成。
１画素におけるセンサーが大きくできれば、暗部や高感度で
ずいぶんと差ができるんじゃない？
今、コンデジで大きめとされる
1/1.8
2/3
などのＣＣＤで、５００万画素や３００万画素を作ったら
１画素のセンサーの大きさは、１０００万画素オーバーと比較して
どのくらいになって、暗部や高感度の性能が
どの程度アップするとか、計算できる人いますか？
俺には無理ですが、知りたい。

すごい軽量・コンパクトで作れるだろうし、少し大きくして
強度や耐水性にも力が入れられるだろうし、良いことだらけになるはず。
常に携帯・ジャンジャン使用するような用途では嬉しすぎる。
バッテリーは、カシオの１０００枚撮影を見習ってくれたらなお良し。

画素ピッチが大きくなっても、
ノイズリダクション等の余計な処理をすると
今の高画素と変わらん。

ノイズは適切に、PCでの処理が必要。

で思うのは、コンデジであれば今のでもいいと思う。
いかんせんセンサーサイズも小さいし、限界がある。

それからはデジ一眼だよね。

大きさ的にはAPS-Cに対して

1/2.5インチは1/16
1/1.8インチは1/11
2/3インチは1/7

だから、いくらなんでも今のコンデジがすべて1000万画素超ってのは「無理」なんだよね。
実際、1/2.3インチクラスだと激しいとびやつぶれ、ノイズで画質的にもまったく使い物にならない場面が多いのが現実だし。

まぁ、画素数という「選択肢」を奪う（小型素子低画素の高品質小型デジタルカメラを出さない）ことで一眼や高級機に誘導するため意図的にやってるんだろうけど、それにしてもちょっとひどすぎる気はする。

ＮＲ特性も何段階かで変えれるようにすりゃいいのに。
もちろんRAW現像も可能の方向性で。

>>357
勉強になります。
「低画素数・高品質」←これを求めてるんですけどね。
そういうカメラを作り上げて、ＴＶＣＭで
「Ｌプリントでは、３００万画素以上の画素は、圧縮されて無意味」
「ノイズの少ない高感度に強い、Ｌプリント最強コンデジ！」
とかＣＭしてくれたら、かなりのニーズがあるでしょうに。
やはり、一眼を売りたいための戦略なのかな→高画素数

しかし、３００万画素にしてしまえば、１ドットのセンサーの大きさは
１０００万画素と比較すれば３倍以上にできるんだか
高級コンパクトの定番　1/1.8ＣＣＤ程度ならば
最近のデジ一眼の２０００万画素などの比較すれば
かなり、近い大きさが期待できますね。
高感度に強く、ノイズの少ない３００万画素。
あ〜〜〜〜、ほしいな〜〜〜〜〜。
２Ｇのメモリーで、２５００枚くらい撮影できちゃうよ。笑
処理もサクサクで、快適だ。

あ、大容量化していくメモリーを売るための高画素数化ってのもあるかも。

>>357
まぁデジ一眼に向かわせたいというメーカーの意向もあるだろうけど、
やっぱり大多数の人間が画素数＝高画質という、アマチュアがいるからなんだろうね。

だからメーカーも、やむなくそれにあわせるだけなんだろう。売れないから

>>331
のリンクのcanonの技術者も、この状況は歯痒いだろうよ。
高画素によって失われてく諧調を、やむなく高画素に踏み切るんだから。
最近の一眼もコンデジ化してるしね

理想は、FOVEON1200万画素×3=3600万画素　の　フルサイズ。
それ以上は、光学的な限界を超えるので、無駄。

>>361
そんな、データがでかくなる画像は要らないよ。
無駄。
そもそも、実用でどの程度の画素数があれば良いかの話からズレてる。
そこまで画質に凝る方向性は、そういう方向性のスレッドでやってくれ。

このスレ的には２〜３００万画素派と
５〜６００万画素派の２系統が主流かな？

>>363
このスレッドで、お店プリントの仕組みや全画面表示のことなど
勉強になって「３００万画素で十分」という意味をしっかり理解したけど
「構図をちょっとだけ変えたいからちょっとだけトリミング〜」
てなことを、お店プリントに出す前にやるタイプなので
５００万画素派です。

フォビで600万画素×３層フルサイズなら、
解像度もダイナミックレンジもS/N感度も理想的に近くなるかな。

>>365
FOVEON自身の性能が未開な現状では
どっかのビデオカメラみたく普通の３CCDでいいと思うぞ

あぁ、300万画素のLUMIXのFT1出てほすぃ…

結局ベイヤー配列である以上、得たい画像の画素数と同等のCCD画素数じゃ、
ローパスの影響でボヤける＆色情報が完全じゃない、になるしね。
厳密に言えば>>308のようになるけど、大雑把に言えば最終的に得たい画素数の
縦横それぞれ2倍のCCD解像度があるといい。だから4倍だね。
L判だと200万〜300万あればいいと言われているから、800万〜1200万あると
十分って感じじゃないの？

>>366
画素ピッチを確保すればほぼ不満は皆無になると思うんだが。
面積２倍以上で画素数は２割強の増だから、かなり余裕が出る。
とにかくベイヤー補間とそれに伴うローパスやら3CCDのプリズムやら
余分な画像処理や光学系のスポイル成分を排除したいんだよね。
そうでなきゃ、高くて良いレンズの性能が全て殺されるだろ？
結局、綺麗に見せ掛けるだけの処理が効果的だったり･･･

４倍にして、画像が少し綺麗になる程度なら、ファイルが小さい３００万画素のままがよほどいい。
画質にこだわりすぎるのは別ジャンルの話し。
ここでこだわるなら、その小さい画素数でいかに綺麗な画像にするか？
でしょう。
そもそも実用の鑑賞でわからない程度の差。

そんなの逆も言える。たかだか4倍にしかならんのなら、ちょっとでも画質がいい方がいい。
だいたい1000万画素のRAWでも4Gのメモリーカードに100枚以上入るんだし、
画面で鑑賞してジャギが見えるくらいの差は確実にある。

解像感だけなら（小絞りボケまでは）画素数が多いほうがいいけど
ラチチュードとかS/N比の問題が有るから
小型素子で1000万画素とかは 効果＜弊害 になると思う。
フルサイズの場合どの位まで余裕があるのかな？

・画素ピッチの問題
・感材サイズの問題
・画素数の問題

これらをごっちゃにして話しても仕方ないよ。

フルサイズ、
1000万画素程度、、
フォベのような三層。すなわち1000万×3=3000万
理想。

>>372
問題は、やはりベイヤー配列ってところにあるんじゃねーの。
1画素あたりのフォトダイオード面積が上がれば、確かに1画素あたりの感度は
上がる。しかし、ベイヤー配列である以上、その単位面積あたりの光のうち
RGBのどれか一つしか感知できないわけで、その効果が、1画素あたりの感度
向上によるS/N比向上とかを打ち消しちゃうんじゃないのかな。

小型素子に関しては、現状だと解像感以前にノイズやダイナミックレンジといった「質」が悪すぎるからね・・・
いくらなんでも無理があるレベルにまで高画素化して、しかもそうした高画素素子「だけ」になってしまっているのが問題。

小型素子に関しては、画素数か信号品質か、どちらかを捨てるしかないわけだけど、現状はどちらを選ぶか、ではなく信号品質を捨てたものしかない。
どういった画像が必要かなんて状況しだいなんだから、特に制約の多い小型素子では用途に応じた選択肢を用意してそれぞれに適した使い方を提案していかないと、結局は行き詰るよね。

で、最後は「価格競争」・・・。
しないと宣言したメーカーまで入り乱れての画素数競争に狂ったメーカーの自滅といえばそれまでだけど、選択肢を失った消費者も不幸だな。

いまどき200万画素程度のカメラを出したって誰が買うのかって話。

俺が買うっつー話。

もっといえば今の携帯電話に200万画素のCCD載せてもいいかも。
それだったらキャリアごと変わる。
脱線したね、もとい。

だから低画素だと信号品質が上がる、というのがほとんど誤差程度でしか
無いんじゃないのかなー、と思うけど。

パナソニックG1やGH1にはローパスが入っていないらしい。
結局、レンズの収差やら解像限界やらピンの合っていない部分やら
ローパスと同様の効果が働いているから、
画像全体で見れば、結局はさほど問題にはならんらしい。
それどころか、同じレンズ、同じセンサーなパナとオリなら
パナ製フォーサーズの方が格段に解像度が高いのは、このせいだそうだ。

何を今更
そんなのは昔から言われていたこと

低解像な安レンズと、ローパスレスなセンサーであれば
超格安に充分な解像度を得られるってことになるよな。
いつになれば高解像度レンズが浮かばれる時代になるのやら･･･

写ルンですが一番です

フルサイズは2000万オーバー、携帯電話でも1000万オーバー時代に
200万画素がいい！とごねてる自分が不思議でなりません。

でさ、今のところ高画素と低画素のぱっとみの違いはないのはみんなOKなんでしょ？
だったら、なんで高画素にこだわるの？
低画素のほうがメリットだらけじゃん。

意味が分からん。
ぱっと見の違いが無いのになんで低画素にこだわるんだよ。

>>384
大きく出力するには高画素が有利だろ

ここは低画素坊のスレなのに
なんで高画素坊が暴れているんだろ？

高画素馬鹿はメーカーの人間も混じってるかもね。

出力先によって、差が見えなくなるラインを必要な画素数とします。
過剰な画素数を切り捨てること荷より
ＣＣＤに余裕が生まれ、暗部や高感度に強くなります。
それが一番のメリット！

古いスレのころから何度も何度も言ってるんだけどさ、
このスレは「十分な画素数」について話すスレなんだけど？
なんですぐ「必要な画素数」の話にしようとすんだよ。

そう言えば、印刷厨とか銀塩厨は居なくなったみたいね。
あいつらはいつも「億千万が必要だ」とか言って止まなかったからｗ

低画素のほうが物体の陰影もハッキリになるから小さなプリントでも意味があるよ。
解像度だけの騙し絵にはもううんざりだ。

>>387
でも4画素じゃ嫌だろ？
そこで、どれだけあれば十分か、という事を話しているのであって、低画素であれば
あるほどいいなんて話をしているんじゃない。

なかでも一番アフォな、ディスプレイ厨が消えたのが幸いです。

>>392
アホですか？誰が4画素って言ったよ？
せいぜい2-300万画素だろ？
5-600万画素も居る
小型素子に数千万画素とか言ってる奴らはお呼びじゃないって事だよ

書き込む文章の始めに、○○サイズのＣＣＤならば○○画素。
として話を進めてくれ。
フルとコンデジ混ぜたら危険！

>>394
だから、その「せいぜい」がどんくらいかが、人によってラインが違うって話なんだよ。
「せいぜいと言ったら200万画素に決まってる」と君が決め付けたら、「どれだけあれば
十分か」を話す必要ないだろう。君の中では答えが決まってるんだし。
俺自身はそうじゃないけど、世の中には3000万画素だって「十分ではない。低画素」
だと思っている人もいるかも知れないだろ。

>>396
確かに居るかもしれないね。
で、3000万画素でも不足だって言う人はどんな使い方するの？
デパートの壁面に張り出すポスターでも撮影するわけ？
そうゆう特別な条件を全て含めたら、そもそも何も話せないよ？
さっき4画素とか言ったけど100億画素のデジカメが欲しいの？

だからそれを話し合うスレっつってんだろ。
君が「これで十分。これ以上は高画素だからこのスレに書き込むな」とか言ったらスレが
終わんだろ、って話。4画素とか3000万画素とかはただの例だよ。

>>398

だから、元来こうゆうスレなんだってば
>>294
>>304
>>372
>>375

そこにきて
>>385
みたいな事言ってるのはスレチだろ。
それに俺が言った「数千万画素」の例えと
キミの言った「4画素」の例え、どっちがまともだ？

もう、いいかげんうざいし
まともな住人に迷惑だから俺からの話は終わり。

だから、それが「どこまでなら十分か」っつースレなんだろ。
「そんなのは高画素だから却下」って君が決めるのならそこで話が終わりだろ、つってんの。

あ、つかもう一つ言い返したい。
「数千万画素」の例えを出したのは俺で、君の例えは100億画素だろｗ
なんで自分の例えはまとも、みたいな流れにしようとしてるんだｗ

そもそも必要な画素数や画質なんて用途による、としか言いようがないわけで。
だからこそ撮像素子の性質（画素数やサイズなど）もそれに合わせて選ぶことができればよいのだけど、小型素子まで無理に高画素化され選択肢が著しく制約されてしまっているから問題なんだよね。

俺みたいに基本的に印刷しない者にとっては、200-300万画素程度でなるべく高品質な画像が欲しい、ということになる。

メーカーが率先してテストバージョンでもいいから作ってくれないかな？
一度幅広ピッチのコンデジを今の技術で拝んでみたい

フォーサーズ1200万画素から1/1.8インチ（フォーサーズの約1/6）を切り出すと200万画素程度になるから、そんな感じの素子で試作してみて欲しいね。

豆粒センサーの解像度は、光学限界で決まる。
これは、物理現象だから回避しようがないというのは
ここでの前からの結論だったが。


ttp://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html

ここの

【　実効画素数 という概念　】にあるグラフが
わかりやすい。

1/1.8の映像素子のデジカメなら、解放でもＦ値は
3.5程度だろうから、画素数は600万画素以上の画素が
あっても、小絞りボケを起こして無意味。

これは物理現象だから、どうしようもない。
画素数の限界はこれで決まり。

現状厳しいんじゃないかな、コンデジで低画素を売り出すのは。

問題は価格競争もあるしもはや売りになるネタがない、
結果「高画素」だの顔検出だもんね

一番の問題は大多数のユーザーの意識かと。

>>403
俺も見てみたいね。

>>402
そんなあなたにfinepix4900zおすすめ。
400万画素だけどハニカムだから実質200面画素。
バッテリーはプアだけど、色はいいよ。いまだったら5000円くらいで買えるとおも

957 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/06/16(火) 01:28:28 ID:a3E+GzAp0

キヤノンの三層センサー
http://www.ekouhou.net/disp-A,2003-332551.html
特願2002-132861号
特開2003-332551号
拒絶査定不服審判2009-001415号

キヤノンの三層特許は審査段階で許可されず不服審判中らしい。
実質もうシグマからFoveonセンサーを買うしか術が無くなったのかもしれん。

405
勉強になります。
それならば、解像度と感度のバランスは６００万画素が最も優れることになるのでしょうか？
ときどき６００万画素が一番いいって話を見ていましたが、
その知識を持っている人の発言だったのかな。

光学的な論理上のベストバランスな解像度はあるでしょうが、
それはフォーマットサイズによって変わるでしょう。

大きく出力？いつすんの？
等倍でなにをみるの？

C-4040をリメイクして欲すぃ…

409
毎回勉強になります。
１／1.8で６００万画素。コンデジでめいいっぱい暗部、高感度につよいカメラ。
各社から競争して発売されたらいいな。
大ヒットが出ること間違いなしですね！

実際、テストモデルぐらい各社作ってるよね、きっと。
1/1.6の300万画素とか。

「あ、あれ？デジイチより良くね？画質は同等なのに
　コンパクトでレンズ交換要らんし…こ、こりゃだせねぇ。」
が本音でしょうね。

でも、出して欲すぃ…

http://www.softbanking.net/up/src/s1196.jpg

あと、このExif見ると高画素はおなかいっぱいです。
モニタやL判なら十分。

テストモデルというか、フォーサーズ素子を1/1.6インチクラスのハイエンドコンデジに乗せてみたりはしてるかもな（有効300万画素程度）。
わざわざ撮像素子を新規開発しないでも、フォーサーズ素子の中心部のみを使うとかして有効300万画素程度の小型カメラ作ってくれないかな。

小型化・省電力化できて、コストも光学系や信号処理の部分では抑えられるだろうし。

LX3で「画素数を抑えました」宣伝やったパナソニックならこんな売り文句でｗ

ご好評をいただいたいているGH1でも使用されている高品質なフォーサーズ
Live MOSセンサーを使用。大型のLive MOSセンサーの中心部のみを贅沢に
使用することで、1画素あたりの受光面積を大きく設計しました。小型軽量
ながら、滑らかな階調を持つ高品質な撮影を可能としています。

本機のLive MOSセンサーは一般のコンパクトモデルで使用されているCCD
（1/2.5型1010万画素）と比べて、1画素あたりの面積を約500％拡大。
ダイナミックレンジを拡大し、ハイライトからシャドウまで飛びやつぶれ
のないきめ細かな階調を表現できます。またS/N比を向上させることで、
高感度撮影でも低ノイズを実現しました。

いいねえ出たら即効で買うぞ
隙間商法でやればニーズはあると思うんだが…

>>412
デジイチには、凄い連射とかレンズ選びとか、ボケとか
イロイロ魅力があるから、大丈夫じゃないかな。

まあ俺も、低画素数・感度良好暗くても平気・色合いバッチリって
カメラがでたら、一眼に興味なくなっちゃいますけど・・・笑

以前盛り上がった300mpとかの時に、
小絞りボケとかサンプリング周波数とかの問題で
そんなに細分化しても意味がないという話もあっけど、
本当に意味は無いのか？

無いよ。
フルサイズ１眼レフでさえ、小絞りボケの影響が即座に出る画素ピッチに達してるのに、
コンデジってやつは、解像限界なんかお構い無しに、狂ったように競って狭い画素ピッチで作りたがる。
F値もやたら大きいってのに、画素ピッチはフルサイズで言うところの２億画素に相当する程だ。
挙句、感度が足りずにノイズを画像処理で必死に塗りつぶし、ハイ高画質でござい　として売っている。
ちょっと考えれば、これがどれだけ馬鹿げた商品か分かるだろう。

低画素がいいと感じてるひとが全国に5000人いたとしよう。
>>414仕様のが出たら4997人は買うと思うｗ

ちなみに>>413は910SH、携帯電話なんだぜ、これで…

>>418
あなたの解説、めっちゃ分かりやすい。

ベイヤーについて、説明してくれると凄くうれしい。

うそつき〜〜〜〜〜〜〜〜〜
３００万画素と１０００万画素
Ｌプリントなら差が見えない・・・・なんて嘘じゃん。

たった今、実際にプリントしてきた。
お店は、１インチに３００？のタイプの機械だと確認した。
カメラはＧＲＤ�Uで条件は
風の無い状況・晴れの雲なし・三脚・フォーカス固定・セルフタイマー使用

普通に３０センチくらい離れて見れば、確かに見分けはつかない。
だけど、近づいて細部を並べて見比べると、しっかり差があります。

ということは、集合写真で一人ひとりの表情を眺める時とかは
その表情の見え具合にしっかり差がでるってことでしょ？
それじゃ〜３００万画素でＬプリント十分なんて
まったく言えないじゃ〜〜〜〜〜ん！

できるだけ、暗部や高感度に強いものを望むけど
「３００万画素から見分けがつかない」説は、完全にダメだね。

やっぱ、前に書き込んでくれてた人の言うとおり
光学技術の限界とのバランスで、1/1.8で６００万画素！！！
↑この基準が、低画素数で高性能なカメラ・・・・の画素数の
基準になるんじゃないかな。

そもそも、３００万画素以上でＬプリントは見分けがつかない。
なんて言ってる人たちって、自分で実験したこと無いんじゃない？

>>418
感度に関しては別けて考えないっとダメじゃないか。
つまり技術の進歩で解決するかもしれないことと、
不変的なことはわけないと。
フォーマットは135ということで、
小絞りボケを気にして画素数の上限を決める意味が有るのか？
開放時で決めて、絞ってぼけた分は縮小する
なりで対応しないと、開放時の分解能を捨てることに
なるのではないかな？
つまり開放時の分解能で上限を決めて、小絞り時は縮小で対応だとしたら。
限界はもっと多画素なはず。

>>421
昨日の >>335 の人？

>>421
あたりまえじゃん。
やっとわかったか馬鹿ども。
ディスプレイだけでプレイして
へなちょこプリンタでプリントして悦に入ってるから気がつかないんだ。

300万画素とか500万画素とか永久に言ってろ思考停止馬鹿。

ともかくコンデジで高画質を求めるのが間違い。
高画質を求めるなら一眼以上でないと。

>>421
あえて聞くけど設定で画素落としたのか？

>>425
まぁ、低価格帯コンデジを高画素化して意図的に画質を落としている最大の理由がそれ（一眼への誘導）なんだろうけどね・・・

>>425コンデジとか一眼とかお前ら言葉遣いがあいまいすぎ。

撮像素子サイズが大切なんだろ。
画素ピッチが大切なんだろ。
ごちゃまぜにしていっしょくたにして画素数300〜500がいいとか馬鹿すぎ。

>>423
別の人ですが、その書き込み見て自分でやりました。
>>424
次は、１０００万画素と５００万画素で試すんだよ。馬鹿。
俺はプリンターもってねーんだよ。馬鹿。
少し先に知ってたからって、威張るな思考停止うんこたれ。

>>426
撮影するときの、カメラの設定を１０Ｍ・５Ｍで切り替えて
他の条件を全て同じにして撮影したよ。

>>425
馬鹿かお前は、コンデジなりの少しでも良い画質を求めてるんだよ。
軽自動車買うときに、普通車なみのものを求めても仕方ないだろ。
馬鹿だろお前は。
俺は、３００万画素以上は、Ｌプリントお店でやっても
差が見えない・・・・って説を信じてたのに、裏切られて
ショックなんだよ。

>>428
だからその
・撮像素子サイズが大切なんだろ。
・画素ピッチが大切なんだろ。
を小さいＣＣＤサイズでのバランスを考えたら
画素数が、それぞれが主に利用するサイズの、鑑賞の実用で差が
出なくなる、なるべく少ない画素数のほうが有利だって話じゃないのか？

カメラの縮小アルゴとお店プリンタの縮小アルゴの違いじゃない？
どう違いがあったか聞きたいところ。

>>421
同じカメラで解像度を落としてもスレチだろ、
保存してる情報量が減っているんだから劣化していて当たり前
画素の面積が３倍違えばノイズは半分近く減るし、ブレて失敗することも減るから
最初から３００万画素の最新機種をくれという話

>>432
それは違うだろう。
本当にL判プリントなら、画素数が上がってもその差が判別できないかどうかが今
問題になっているのだから、同じカメラで画素数変えて撮るのが正解だろ。

各自それぞれ注目してる所が違うようだね


>>430
私が予言してあげよう
800万画素までは(ゆるやかであっても)差が出る
それ以上はうやむやになるだろうw

うーん、オクションで昔の買ってきてプリント比べしようかな。
デジイチあるからマクロ撮影してアップしてみるか。

よ〜〜〜〜く見ると、
地面のジャリが
１０００・・・ザラザラ感がでてる。
３００・・・・なんだか滑らか。
遠くの電線の描写のかすれ具合がちがう。

う〜〜〜んごめん。
縦に５枚くらいに細長書く切って、同じ部分を並べてじっくり見て
その程度の差でした・・・・笑
知らずにこの２枚を渡されたら、画素数が違うなんて
絶対に気付かないよ。

ただ、じ〜〜〜〜〜くり見れば差があることは証明された。
次回、１０００と５００のチェックしてみるけど
もう、まったく分からなくなってくれることに期待する。

一応、理屈上は600万画素くらいまでは差が出てくる事になっている＞L判印刷

ただ、それは理屈上の問題であって、現実にそうかどうかは分からない。
300dpiだから逆算すると何万画素（ベイヤーなら更にその4倍）というような計算が
出てきて、だからそれ以上の画素数は判別できないと言われるけど、そうとは限らない。
元の1ドットと印刷上の1ドットがピッタリ対応するわけじゃない以上、必ずズレが
生じてくる。その際は、元の解像度が高いほど、誤差が出づらくなる。2倍までかな。

おおおい！早く言えよ！！もう入札しちゃったじゃん！！
canonG1以来の300万画素機を入札しちゃったじゃないか！！

どっちがどっちだかわかないんでしょ？
それは差があるなしじゃなくて違いがわからないって言うほうがしっくりくるだろ。

ぷんぷん、ほんとぷんぷん。
ま、いいや。買ういいきっかけになったしｗ

L版のサイズは12.7cm×8.9cm
1インチは2.54cm
L版をインチに直すと5×3.50393…
L版を300DPIで画素にすると1500×1052（端数切り上げ）
画素数は157.8万画素
縁無し印刷でトリミングされても200万画素で余裕です…あれ？

いや条件は幅広ピッチのもので撮影しないと意味ないよ、
デジイチはあまりにも広すぎるのでフォーサーズの300万画素と比較するのはどうかな？

例えば同じパナのLX3の1000万画素とDMC-G1の300万画素モードで比べれば結論が出ると思う。

>>439
が、ベイヤー配列だと1/4まで縮小した時点でローパスの影響が排除されるので、
大体4倍の600万画素相当になる。それが>>437で600万と書いた理由。

>>440
いや、例のL判印刷の実験は、L判プリントなら特定以上の画素数を判別できないか
どうかの実験だから、同じデジカメでやるのがベストだろ。

それが例えば、「確かにL判プリントなら1000万とか意味ない」とか分かった時点で、
次の実験として、高画素機を設定で画素落とした物と、元々低画素機の物を
比較する実験となるわけだろ。

最初から違うカメラ、違う最高画素数の物で実験しても、その影響がどこにあるのか
分からんだろ。

おっと4:3とL版の形状差でカットされる分を忘れてた
L版のサイズは12.7cm×8.9cm
4:3を考慮すると必要なサイズは12.7cm×9.525cm
1インチは2.54cm
L版をインチに直すと5×3.75
L版を300DPIで画素にすると1500×1125
画素数は168.75万画素
縁無し印刷でトリミングされても
やっぱり200万画素で余裕です…あれれ？
ベイヤー考慮で4倍にすると675万画素…って事か。
きっかりベイヤー4画素で1画素作ってるわけでも無いし、どうだろね？

http://dslr-check.at.webry.info/200905/article_9.html

みなさんお好きな等倍？解像感？ですよ。
記事よく読んでいないのでわからんけどD700がすごいことになってるｗｗｗ

ああ、これはDPシリーズには敵わないよ、
なんたって1画素でRGBを取得できるんだから。
ここは他が悪いじゃなくDPを素直に感心するところでしょ。

>>444
まあ確かに、きっかり4画素が1画素になるわけじゃないから、その時の補間プログラムの
出来にもよるけどな。が、まあ仮に全く補間無しでRGGBで出して1/4にするとしたら、
その時は>>445にあるようなベイヤーカメラのモアレやらノイズやらを省けるわけで。

そうだね。
まぁ実際のところ普通に鑑賞するには差異は無いけど
ルーペで見ると違いが判る程度かな。
フォビオン200万画素かベイヤー800万画素で
十分なラチチュードとS/N比が確保でき、
かつ小絞りボケの問題をクリアできればL版的には究極かな。

結局ＧＲＤ�Uで、１０００万画素と３００万画素の差が出ちゃったんだけど
これは、どう考えたらいいの？
とりあえず、３００万画素以上は、差が見えない説・・・は
間違いだった・・・でいいの？

試した俺自身が、混乱してきたよ。

小絞りボケの問題も、結局印刷で何dpiだからいくつ以上は…みたいな曖昧な計算
だからなー。>>437で俺が書いた話が通用する。

本質的には小絞りボケが発生する事に画素数は全く関係ない。低画素なら影響ない、
という理屈はハッキリ言えば「元々ボケてるから」と同義であって、小絞りボケが発生
する前の絞りでもボケが出てきてしまう分、高画素機よりマイナスだ。

小絞りボケを排除したいのなら、センサー面積をでかく、そしてレンズと焦点距離を
工夫するしか無い。画素数の問題じゃない。

>>449
自分の目を信じられないなら考えるのをやめろw

>449
間違いだったでいい。

これが実験の残骸です。
http://freedeai.com/up/src/up11154.jpg

まぁここまでやったんで、
Ｌプリでも３００万画素じゃ、それ以上と見分けがつかない・・・は嘘。
そう納得するしかないようです。
機会があったら、次は５００万画素と１０００万画素の比較します。

ご苦労様ｗ
いや実験する事はいい事だと思う。

虫眼鏡・・・の使用も考えたのですが
鑑賞でそこまですることなど、まずありえないので、しませんでした。
肉眼で、ちょっとじっくり見る・・・って程度で
差が感じられなくなる最低画素数。
とても知りたくなってきましたよ。

ちなみに、ディスプレイでは双方まったく差がわかりませんよ。
ディスプレイ比較を意味が無いと言う方がいますが、
それはなぜですか？
最近では、ディスプレイでの鑑賞、テレビやデジタルフォトアルバムでの
鑑賞が、プリントより機会が多いように思うのですが・・・？？？

>>430
10Mのカメラで撮ったら両方10Mの画質なんだよ
アホか
10Mでとったものの記録を5Mまで間引いたら、そりゃ悪くなるだろ

>>456
それは実験の意味を理解してないだけだろ。

>>455
つ ディスプレーの解像度

>>453
御苦労さま。
中央左側が1000万画素？
確かに手前の土の部分がきめ細かいけど
この差ってピクセルサイズより大きいよね？
>>431 が言っていたように縮小手順の差かもしれない。
店は単純に縮小したけど
カメラは縮小した後でノイズを舐めてツルツルにしたとか。

>>453
綺麗な爪しているな。
その爪に惚れた。

爪の綺麗な人に悪い人はいない。
亡くなったひいおばぁちゃんの遺言だから間違いない。

そうそう俺のカメラは6Mモードより3Mモードの方がノイズが少ない。
解像感までスポイルされてるかはわからないけど
明らかに色ノイズと輝度ノイズには差が有った。
※高ISOでテスト撮影した結果

１０００万画素のカメラと、もともと３００万画素のかめらで比較する。
これにはどんな意味があるのでしょう。
私には、全力で３００万画素のカメラがないため、実験不能です。

どなたか実行して、報告をお願いしたいです。

フロンティアやノーリツ機のリサイズの仕組みを調べたほうがいいよ。
自動補正がかかると元サイズによってシャープネスのききが変わるし、
コントラストの違いで見た目の印象がガラリと変わるからね。

D2HとD300
なら持ってる。

>>461
そらショットノイズが平均化されるからな…

うちの親も画素数が高い＝画質が良い
って思い込んでるんだけどどうやって説明したら分かりやすいですか？

市販のデジカメに限ればと前置きしてから大きなバケツと小さなバケツで比喩すればいい

その1000万画素の画像と300万画素の画像を、
フォトショップでそれぞれ300DPIのL判サイズに変換して、等倍比較してみれば？

というか両方の画像をアップすれば
みんなで考察してくれるんじゃ無かろうか。

オリのコンデジで300万画素モードの撮影したら、
遠くにあった看板の文字が間引かれていた。
こりゃカメラ内の縮小方法があかんなと。
もったいない、もったいない。

高密度化して多画素化するなら、
RGBWにして脳内補間に任せるべきだね。
そうして細部に着目すれば、
キチンと解像してる可能性が残るから。

>>445の比較は等倍同士の比較じゃないな。
4.7MのDP2だけ等倍であとの12〜10M機は全て縮小。
2/3もの情報を欠落させ補間縮小した画像と
情報欠如も補間リサンプルもない4.7Ｍ画像を比較して
解像感のテストと言えるはずもない。
厳密にはディスプレイのドットの大きさを可変にできれば
正しい比較となるのだろうがそれは無理なので
4.7Mの画像を12Ｍに拡大して比較するべき。

小さい方を大きい方へ補間拡大して大きさを合わせてみてはどうか

>>445

899 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/06/14(日) 22:18:21 ID:61hsK3wE0
>>898
http://2ch-dc.mine.nu/src/1244873454270.jpg

輝度ノイズとシャープネスによりギジャギジャ画像がオリンパスフォーサーズの特徴だよ。

わざわざ余分にボカして
わざわざ大袈裟にエッジをエンハンスして
わざわざ解像や描写を粗くすることで
立体感も質感もスポイルされたオリンパス像ってのには
もはや辟易の次元だね。
撮り手をバカにしてるとしか言いようが無い。

どれも解像できていないだけだろｗ

どれも2Mピクセル相当に縮小したら同じぐらいになるんだよな

オリを賞賛することで有名な葉っぱのサイトとか、640*480にまで縮小してある。30万画素ｗ

>>476
いや、そうでもない。

高画素コンデジの画像は2Mどころか80万画素（1024*768）程度に縮小しても、ひどいもんだよ。
ダイナミックレンジが極端に狭くて飛びや潰れの嵐（これは縮小してもごまかせない）、ノイズ・階調の荒さも残ってざらついているしね。

具体例をどうぞ

階調は縮小すると平均化されて出てくるようになると聞いたが
新聞のような写真も元は2階調であそこまで像を浮かびだす事が出来る

16x16のエリアがあれば256階調の制御ができるじゃない

つまり1000万画素機も実質4万画素機になるんですね！

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/08/07/6767.html

ここの拝借してネットプリントしてみるよ。
S30が結構すごくてびっくり。

ちなみにS30とW200のISO800をイメージュビューアでみると
たしかにW200は塗り絵でモヤっとでS30はノイズ多いけどキリリだね。
好みが別れるとこだけど、これを印刷したときどう違いでるのかな？

てか会長すごすぎｗ

>>483
読ませてもらいました。またまた勉強になりました。
というか、この部分、俺が「できないのかな・・？？？」と思ってたポイントです。
↓↓↓↓↓
低感度では最高の細部描写力が得られ、高感度撮影時には
複数の画素からの情報を組み合わせ、最高の解像感と低ノイズ、
豊かな色情報を持った300万画素の描写が得られるようにすることだ。
↑↑↑↑↑
そうすれば、１２００万画素の高画素カメラでありながら
暗所で「高感度モード」なるものを設定し
４画素で１画素へ、上手に変換して、上手に３００万画素の
ノイズの少ない、凄いカメラができるんじゃないかな。
かなりの素人考えですが
・４画素で平均化する。
・特に外れた色調の画素は、他へ大幅へ近づけてから平均化する。
こんな単純な作業でも、綺麗になりませんか？？？


ちなみに、本日、１０００万画素５００万画素のＬプリント比較しましたよ。
昨日やって、そのうちやろうと思いつつ、我慢できずにやっちゃった。
結論を言うと「差がやっぱりあります」です。
しかし
昨日より、細かく（５ｍｍくらい）縦に切って、くっつけるように並べ
じ〜〜〜〜っくりと（肉眼）で見比べてやっと気付く程度でした。
撮影条件は昨日と同じように完全に同じで。
昨日「８００万画素までは緩やかに差がある」との話があったので
それを見つけようと、必死にみてやっと気付く程度の差でした。

ですので「普通にじっくり見る程度では、差は分からないが」
　　　　「じ〜〜〜〜〜っくり見れば、気付く差がある」
「差を見つけるのは、ウォーリーを見つける4.7倍むずかしい」
が、俺なりの結論です。
だから、５００万画素を常用することとして
今後もし、大きく引き伸ばそうという気持ちが出てきたら
それ以上の画素数を利用しようと思います。
１０００万画素と８００万画素の比較は、もうしません。笑


ちなみに「当たり前のようにＡ４プリントするぞ」って方いますか？
もしいまして、お金の余裕があるならば
Ａ４での同様の実験をやってもらえないでしょうか？
興味あります。

実験の話題に付き合ってくれた方、ありがとうございます♪

つF200EXR

>>487
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2009/03/11/10396.html
ここを読んで、F200EXRのこと学びました。
俺程度の画質へのこだわりであれば
ＩＳＯ-８００までのオートで、常用できそうなくらいですね。
暗いところにも強そう。
このくらいの能力をＧＲＤの新型にも欲しいです。

フジは、昔買ったものが恐ろしい勢いでバッテリーを消耗して
肝心な時に役に立たないという悲しい思いを何度もしたのと
のっぺりデザインのために、買う気がしないんですよね。
でも、この機能は本当に凄いな、うらやましい。
ちなみに、バッテリー性能は、改善しました？
なんで、どのメーカーも、カシオの１０００枚撮影を真似しないんだろう。

>>480
新聞はディザリングしているから。
デジカメは切り捨てられる下位ビットをディザリングで拾い上げるようなことはしていないけど、
ノイズが、切り捨てられた諧調をきちんと反映しているなら、面積平均法で縮小すれば出てくるだろう。
でもノイズリダクションかけられたらそれも無理。

>>488
比較はわからないけど
バッテーリーは良くなってないらしい
むしろEXR-AUTOでは減りが早いとか
絵作りは油絵・塗りつぶし系じゃなくなってる

英語だけど豊富なサンプル画像があるよ
http://www.dpreview.com/reviews/FujifilmF200EXR/

F31fdは半年くらいバッテリーもつって聞いたことあるよ。
その真偽知ってる人いない？

>>491
Ｒ２が、職場のロッカーの中に１年以上入れっぱなしで
時々仕事上に必要なメモ撮影する程度ですが、まだまだバッテリーの
無くなる様子がありません。
これは、本当に「原子力電池」のミックネームに恥じないと思う。

やっとプリント屋に出してたのが出来てきたから評価出来るよ

W300＞＞G10＞LX3＞＞＞GRD�U

何故かプリントするとGRDは全然コントラストが取れてなくて駄目駄目だね。
画が薄っぺらい印象だ。
圧倒的なのはW300だ、階調、色バランス、ピントの合い、全て文句なし。
デジイチでプリントしたみたく綺麗に写ってたよ。

故に今でのデジカメは縮小による階調増加を見越して考えられて作られてんだなと思った。

PCで等倍観賞して幻滅するのはまだまだ早いってこったな。
評価するのならLサイズプリント出してみてくれ。

具体的にはG10は像が弱い感じがする、等倍で綺麗にしてるせいかな？
コントラスト情報が浅いからか？
LX3は質感自体が変わってしまっている。パナの特性なのかな？
もうこれでパナのカメラを買うことはなさそうだ。

>>483
S30のISO感度は今のISO感度よりも1段高感度だ。シャッタースピードが倍稼げるからだ。

S30のISO800というのは、今の機種のISO1600に値する。
他機と比較する場合は、注意。

抑えきれずS30とW200をphotoshopからcanonMX850へ印刷してみた。
紙はフォトペーパー、300dpi･L判設定など条件は一緒。

…自分の目で、どマクロ見しても全く違いないぞ。
むしろ明らかにS30が髪と額の境界線とか服の布目とかがはっきり解像してる。
1000万画素がよく見えるってLプリの人…まじか？
それか家庭用のプリンターでは違いでにくいのかなぁ。
今度、店で出してみるよ。

家庭用プリンタじゃ駄目だろ。
店に出してしっかりとした印画紙に焼いてもらえ。

フジとコダックどちらが良いかそれぞれ相性があるから、できれば両方。

そうそう家庭用プリンタじゃ全然出来上がりの精度と綺麗さが違う
PC観賞では今一だったデジカメもプリントでは全然逆ってのもあって面白い。

やっぱ、そうか。
こんど出してみるわ。

>>500
是非やってみて欲しい。
１０００万　３００万比較でも
１０００万　５００万比較でも
普通に見てちゃ差が見えないけど
じ〜〜〜〜くり細かいところを見比べると、確かにある。

どなたか、２Ｍ以上の画像を登録とかなしでアップできるとこ知りませんか？
また、比較しやすい画像を撮影してアップしますので
それを、興味ある人が、自分でＬプリしてじっくりみるといいと思います。
比較する場合の被写体は、なにが適してるかも
教えてくれたら、もっと比較しやすい画像を準備します。

あの、ふと気になったのですが、お店プリントに
一枚一枚のわずかな誤差とかは、あるのでしょうか？
無いと信じないと、比較になりませんけど。

Lプリさんに質問だけど、ぱっとみどっちが好み？
俺はS30が明らかにぐっときたけど。

>>497 >>499
家庭用プリンタより店の方がいいとは思うが
家庭用で「いい・わるい」がでてるやつが
店で逆転したりするかね？
「違いがわからん→違いがわかる」ならあるとおもうが

>>503
誤解させてすまん
PCディスプレイで等倍観賞がLサイズプリントで逆転という意味ね

それは有るな、俺も等倍坊だけど
ノイズざらざら→いい感じの粒子感、とか有るよね
脱線だけどモノクロ・ザラツキで撮ると
つまんない絵が雰囲気出たりする、セピア色の写真と同じｗ

プリントサイズのノイズは雰囲気に加担することはあるけど
等倍なんてわかんないな

そりゃ等倍じゃないって
プリントした場合だよ

>>502
FinePix F31fd　です。
少し色合いが派手に感じますが、好みです。
なにより、ＩＳＯ８００での画質が
俺程度の画質へのこだわりでは、超満足で羨ましいくらいです。
ＧＲＤシリーズにこだわりますので買うことは無いでしょうが
あのくらい高感度に強くなってほしいものです。


みなさん、今後
↓
１２００万画素の高画素カメラでありながら
暗所で「高感度モード」なるものを設定し
４画素で１画素へ、上手に変換して
３００万画素のノイズの少ない暗所に強いカメラ
↑
のようなものが作られると思います？
フジのシステム以外で。

F31fdいいよねぇ。
リメイクしてくんねぇーかなぁ。

個人的にそんなシステム作るくらいなら最初から300万固定でいいと思う。

現実問題、今後３００万画素カメラを出して売れるかどうかの問題だから
それを考慮すれば、どちらのニーズも満たす手段の一つには違いない。
と・・・思うんです。
実験で３００万画素じゃＬプリントでも高画素に劣る・・・と
証明されちゃったので、低画素で発売してくれるようなことがあるならば
５００万画素が嬉しいな〜。

次世代ハイビジョンでドットバイドットになる829万画素のデジカメが欲しい

HDで見ても調度4画素1ドットになるから綺麗だろうし

>>508
�_、1200万画素から合成した300万画素は最初から300万画素の２倍のノイズ
理論上の話だから現実はもっと厳しい

>>508
フェーズワンが既にやってるし。

とりあえず富士カラーに注文だしてみるよ。
これでS30のほうが良かったら同じカメラ内で画素落とすと
情報量が落ちて劣化するってことだよね。

普通の液晶テレビにHDMIとかでつないで写真映すとかなり綺麗でびっくりした

200万画素で十分。

寒ブリの俺とか出てこないかな

>>516
画像全体を観賞する場合の解像度は、実はそれぐらいで十分なんだよな。

逆に言えば、それ以上の解像度は必要か？という質問は、
お前は部分拡大マニアか？と聞いているのに等しいということだな。

フルHD（1920*1080、207万画素）も画面全体を見た時に十分な解像度、って基準で決められたからね。
横方向2000画素、4:3なら300万画素（2048*1536）程度が一つの区切りではあるんだろうな。

とりあえず、コンデジについては300万画素程度でノイズ、ダイナミックレンジ、色、といった現状で高画素化の犠牲になっている品質面を重視して欲しい気はする。

1/1.7型の小絞り限界からの実効画素数は、F2.8で1000万画素　F4.0で500万画素　F8で150万画素です。

つまり、1000万画素超の高級コンデジは、開放で使わないと解像力が出ないことになります。
それもそのはず、日中晴天の撮影で、NDフィルタのないF200が解像度が低下していることがわかります。
NDフィルタ内蔵のF100fdは絞り優先がありません。

絞り優先モードがあり、シャッタースピードも1/2000秒以上で、1/1.7型より大きいコンデジがありましたら紹介ください。
画素数は、1000万〜1200万画素前後でお願いします。

いまだにA4雑誌見開きで使えるのは銀塩だけ、
素人目にもバレバレ
無理に大判のせればまるでビデオキャップチャー写真の哀しさ

やはり３０００万画素で光量確保が必須

日本語でおK

デジが銀塩に負けている点は、解像度よりも画素数上げ過ぎによるダイナミックレンジ不足に起因する。
やはり撮影機材としての総合力を増す意味でも、画素数を控えたカメラというものが要望されていると言えるな。

昔のカメラ使えばいいじゃない

フィルムの粒子の大きさ（画素ピッチ）は、6〜8μｍと言われていて、2400万画素〜1200万画素のフルサイズとほぼ同じ解像力を持ちます。
しかしながら、フィルムにも小絞りボケはあり、F11を越えると解像力が低下していきます。

デジタルのフルサイズ1200万画素であれば、ダイナミックレンジもネガフィルム並です。

かなり昔の雑誌でデジ一使ったＡ４見開きが有ったけど違和感はなかったよ？
カメラはEOS D60とD100とFinePix S2Pro。
全て600万画素（S2Proはハニカム1200万画素）

商用印刷の話を出すと、ディスプレイ厨が暴れ出すよ。

>>513
なんで2倍のノイズ？

>>516
200万画素出力に必要な情報量を得るためにセンサーは800万画素欲しいぞ
デジカメ式カウントならハイビジョンは620万画素になるんだし

>>520

>1/1.7型の小絞り限界からの実効画素数は、F2.8で1000万画素　F4.0で500万画素　F8で150万画素です。
>つまり、1000万画素超の高級コンデジは、開放で使わないと解像力が出ないことになります。

でも500万画素機は開放でも500万画素何だよね。

＞デジカメ式カウントならハイビジョンは620万画素
ウェルカム　トゥー　ザ　ファンタジーゾーン

>>530

確かに開放F2.8の場合、500万画素では足りないね。1000万画素なら十分と言える。

LX3が広角開放F2　望遠開放F2.8だから、理に適っているかも

まー上の方にもあるけど、「低画素だと小絞りボケが起きない」じゃ
なくて、「小絞りボケが起きても起きてなくても判別できないくらい
最初からボケてる」という事だからな。

ボケてるんじゃなくて、解像力がないということ。

画素数はどれだけあれば充分か、では無く、
つまるところ、解像度（解像力）はどれだけあれば充分か、なんだよね。

ここでは昔からそう言われてるのにな。
印刷厨とか銀塩厨が居ない今のうちに結論が出れば良いけど。

>535
その解像力がプリントして影響するんだから
プリント想定しなかったら、どこで比較するんだよ。笑
等倍なんて、マニアな鑑賞方法は論外だぞ。
全体を鑑賞する実用での綺麗さや解像度じゃなきゃ意味ね〜

>>536

画素数と解像度は確かに比例はするけれど、
画素数イコール解像度では無い、というカラクリがあるからね･･･

被写体にもよるんだが、4画素で解像できるカメラもあれば
9画素でようやく解像できたり16画素でやっとこさだったりもあるし･･･
プリンターのdpiは主に発色のために複数ドットを使うけれど、
デジカメの画素数は解像のために複数のドット(画素)を使うんだよ。
そうして結果的に、少ない画素数でも解像度が高かったり、
多画素でも解像度が低かったりするわけ。

そうでなきゃ、携帯の1000万画素の方が
E-3と同等の解像だったりしてしまうことになるだろ？
無論、レンズありきだけどね。
例えレンズを揃えたとしても差が出るってこと。

プリンターは、プリンタードライバーによる絵作りの要素が大きいね。
相性の良し悪しとかもあるんじゃなかろうか･･･

>>536

逆に、画像側の画素数が多すぎる場合は
本来、16ドットで描くピクセルを9ドットで描くとかして調整するらしいよ。
それも、そもそも16ドット/ピクセルとか一律に決めてあるわけではなく
必要に応じて増やしたり減らしたり、使用するドット数は調整するらしい。
だから、ピコリットルとか小さなドットを噴出できることを売りにしてるとか。

いずれにしてもプリンタードライバーによる補間処理や画像処理の仕事。
元絵の完全なる描き直しだからね。RGBピクセルも完全に塗り潰される。
要するにデジカメ側としては、如何に解像できているのか、が重要なんだよ。
後は、絵作りや見せ方だけの問題だ。

以上、E-3スレより転載。＞基地外ID:LVWEMgHg0

デジタル画像はRGB値なんだから、RGBで表示してるモニター像が本来の姿。
印刷はCMYK変換されてピクセルは複数ドットで作り変えられるから、全く別の作り絵だよ。
似た絵には当然なってるけどね。無論、印刷品位による。
補間処理された時点で違う絵だし。そもそも印刷にピクセルの再現性は無い、かと。
補間処理の良し悪しとか画像処理の巧みさとか発色の良し悪しは判るとは思うけどな。

まあ普通に考えればレンズのMTF特性に合わせたセンサーサイズと画素数で決着が付くだろうけどね。
ピッチは広い方が確かにいいけど全体のバランスも考えないとな。

そもそも、例えば画素数を1/4に落としたとしたら、同サイズのCCD
だったとして、どれくらいフォトダイオードの面積があがるのだろう？
まあ、それが4倍はありえないとして、2倍にも恐らくならないだろう。
後で調べてみようかな。

>>541
答えは4倍以上。

理由は転送CCD等、感光に寄与しない部位の面積が減るから。

んー、それは「1画素あたりの」って事だろ。
そうじゃなくてセンサー全体の、だよ。
1画素あたりの大きさが上がるのは当然の話だ。そんなのは子供でも
分かる。

そんなにセンサー全体に占めるダイオード面積が重要なら、特注で１画素センサー作って貰えばいいじゃん

>>544
それでなにを・・・・

じゃぁ皆さん、結局どうやって評価するのよ。
まぁ人それぞれ、こだわってる分野でいいんだろうけど。

俺は、ディスプレイとＬプリントで鑑賞するから
それが綺麗だったら、良いと思う。
もちろん、トリミングするので、多少は画素数の余裕は必要だ。
そして、鑑賞する時に「え？こんな色だったっけ？派手すぎない？」
ってなカメラが嫌になる。

実用する鑑賞で分からない差は、そんな特殊な鑑賞をする人のみの
特別な楽しみ方だ。
しかし！
高画素機で人ごみが写った写真を拡大してあちこち見るのは
ウォーリーを探せのようで、楽しい。

>>544
つ単体露出計

今ざっと調べたが、高画素化によっていったいどれくらい開口率が下がるかの資料は
ほとんど無いなー。そもそもCCD(CMOS)の開口率について具体的に言及している
資料があまり無い。企業秘密らしい。
マイクロレンズがある以上、ほんのちょっと開口率が下がったくらいじゃ影響は無いと
思うが、ほんのちょっとじゃないくらい下がっているのかどうか、知りたい。

素子の容積は深く掘る事により、
開口率はマイクロレンズでおぎなってきたけど
高画素化すれば単純に１素子辺りの表面積が小さくなるから
マイクロレンズだって小さくなるし、絶対的な容積も減るよね。

まあ1画素あたりの容積が小さくなる事そのものは、画素数が増える事で補われるので、
そこまで大問題でもない。
問題は開口面積が総和でも小さくなる事と、個々のダイオードの品質の問題なんだが、
開口率については具体的な資料がなかなか見つからん。

>>548
問題としてるのはそこじゃない

個々の受光素子のセンサー全体における受光できる面積の割合が
画素数が２倍になると面積が半分より小さくなる
それをマイクロレンズで是正してないのかと>547は疑問視してるんだろ

あれ…画素毎に定量ノイズが有るから
容積が小さくなるほどS/N比が悪くなるのが問題じゃなかったっけ？
あと直ぐに飽和（白とび）しちゃうとか

是正はしてるでしょ。
だから真っ直ぐ光が入らないと駄目な構造になり
周辺光量が落ちないように光学系が厄介なんじゃなかったっけ？

裏面だけど
裏面の最大の目的は開口率の確保でしょ
http://www.semiconductor.net/blog/Chipworks_Inside_Angle/15415-Sony_Backside_Illuminated_CMOS_Image_Sensor.php

今はどのコンデジも回折限界に到達していることから
解像度を気にするなら見るべきは画素数じゃなくて

センサーの大きさとレンズの明るさです

全く同意。

>>554
俺もそう思う。
以前にも書いたが、デジカメの画像を色々比較すると、画素数が多いとか少ないとかは
ほとんど影響なくて、DRとか解像感とか画質全般を左右するのは、センサーサイズと
レンズ口径(性能）だった。画素数が上だろうが下だろうが、センサーのサイズが１段違うと
もう勝負にならない。細部の描写が全然違う。またDRにしても、レンズで全然違う。
先ほど書いた開口率の差なんて、センサーサイズのちょっとの差で全部打ち消されるほど。

だから、高画素だからと言って高画質じゃないってのは事実だけど、低画素だからって高
画質でもないんだよね。そんな事よりも、センサーサイズやレンズの大きさが重要。

ただ、それだけじゃこのスレの趣旨とは離れる。でも、このスレで、「昔のカメラはDR、解像感
ともすぐれているが、最近のはダメだ。高画素化の弊害だ」とか言ってる人は、昔のいいレンズ・
センサーのカメラと、今の豆粒センサー・豆粒レンズのカメラの写真を比べてるんじゃないかな、と。

明るくて収差の少ない良いレンズはやっぱりデカイし
センサー大きくするとますますでかくなるからすなわち

でかいカメラほど写りが良い法則（高倍率機除く）

もしくは同じ大きさならズーム倍率の低い機種ほど良い法則だねｗ

監視カメラ用のCCDとデジカメ用のCCDってカタログスペック全然違うねー

実際そうかはわからないけど
昔の300M 1/1.8と今の1000M 1/1.7辺りを比較してるんじゃない？
流石に2/3vs1/2.5とかはやらんでしょ。

>>559
いやー、昔の方が良かったと言う人は、それやってるか、そもそも比較もしていないって
人も多いんじゃないかと。
俺自身も、部分的には昔のデジカメの方が良かったと思う部分あるけどね。

>>558
どう違う？

ただ、ダイナミックレンジやノイズといった部分はほぼ素子の画素毎の信号レベル、素子上の画素サイズで決まっちゃうからね。
マイクロフォーサーズ1200万画素あたりの割と高品質な信号出す素子を1/1.6インチとかに切り出して300万画素程度にまとめれば、少なくともダイナミックレンジやノイズに関してはマイクロフォーサーズなみになるだろうし。

E-10が2/3 400万画素だから数値的にはそれに近いね

一眼の大きさはどこまで画素数と感度が必要かで決まるだろ
最近はエントリー機だろうが新型はどれも高感度強いんで無駄にデカイのも無駄

画質よりAFや操作性かなむしろ選択ポイントは

300万とか無理矢理しなくても1/1.7インチ600万画素ぐらいで十分綺麗な画像が撮れるような気がするが
ISO100ぐらいなら十分だろ

やはり、今後のハイエンドコンデジM4/3に集約されると思う。
G10のようなコンデジはなくなるだろう。

理由は、これ以上画素数を上げても解像力が上がらないから、センサーサイズを大きくしないと意味がなくなる。

>>564
△新型は高感度強い
◎新型はノイズ消しテクだけ進歩している

>>558
http://www.toshiba-teli.co.jp/ise/cmoscolor/csf5m7c3l18nr.htm

最強はMamiyaZDってことでいいだろ、もう。

一般ユーザーであれば、Ａ４プリントで差が見えなくなる
画素数以上は、もう必要ないだろうね。
そこからは、レンズやＣＣＤの差で決まるだろうね。

デジカメの性能って、用途別になればいいのに。
ディスプレイ・Ｌプリ限定って人には
画素数抑えて、あとはレンズやＣＣＤに力を入れるとか・・・・。

実際、メカ好きからデジイチ使って、結局ディスプレイ鑑賞しか
してない人とか多いしね。
まぁデジイチの、浅い被写体深度とか楽しんでるのかもしれないけど。

>一般ユーザーであれば、Ａ４プリントで差が見えなくなる
>画素数以上は、もう必要ないだろうね。

でも画素数で回折限界点の差が出ると言い続けてるくらいだから解像度の差はあるのだろう。

>>571
携帯画面やmixi程度のVGA(640*480)で充分な人が世の大半だろ。
ここはデジカメ板だからそうはいかんが。

>>573
だから基準は「差が見えなくなる」なのよ。
画像の細部まで拡大して差を見つけようとする人は少数派でしょ？

ここのタイトルには、用途が書かれてないから、話がこじれるけど
「一般的な鑑賞において実際、画素数はどれだけあれば充分か」
（ディスプレイ・デジタルフォトアルバム・Ｌプリント）
とするならば、１０００万画素とかは、誰でも過剰だとおもうんじゃない？
たとえ、わずかに差がでても、一般的な鑑賞で見えないものは意味が無い。

そうすると、その「差が見えなくなる画素数」でおさえておけば
他のことをもっと充実させられるじゃない。

>>574
思わない。

通常A4プリントでたまにA３プリントだと、どのくらいあればよいかな？
いま１０００万だけどA3は厳しそうに感じる。
4/3だけど画素でなくてセンサーサイズかな？

テンプレにも描いてある通りA3だと2000万超が必要だろう
α900買え

>>576
その通り！
センサーサイズが重要で、画素数は重要でない。
コンデジ　２Lまで
4/3M4/3 A4まで
APS-C　　　A3まで
フルサイズ　A3ノビ〜全紙

フィルム135　A4まで
フィルム645　A3まで
フィルム69　A3ノビ〜全紙まで
フィルム45　A1まで
フィルム810　B0まで　
　

こういうこと書くと荒れる予感はするんだが・・・。

2002年ころ、縦型ビデオカメラをジーパンの尻のポケットに挿して振り向く菊川怜の
Ｂ倍判駅貼りポスターを覚えてる人いるかな？ビクターの広告。
これの撮影に使われたのがコダックのプロバック。
ハッセルにつけるデジバックで、スペックは４ｃｍ×４ｃｍのセンサーで６００万画素。
元がスクエアだから、多少はトリミングもしている筈で、それでも商業印刷でＢ倍判が作れちゃうんだな。
誰かが書いていたが、大事なのはセンサーサイズや画素ピッチで、闇雲に画素数だけあっても意味が無い。

もちろん、さすがにＢ倍を６００万じゃ、スルーで出力しちゃったらシャギーだらけで見られた画にはならないけれど。
リサイズのテクニックも必要で、業界の先駆者たちはさすがによく勉強していた。

まぁ、ほとんど昔話好きなオッサンのチラ裏話みたいなもんだが、興味ある人がいるならまた書くよ。

Ｂ倍判とか大判の商業印刷は、A3程度の版から目延ばししちゃうから。
2000年前半だとA3のピクトログラフィーを反射原稿にして、大判印刷とかやってたね。

スレ違いスマソ。

興味有ります。
Ａ４雑誌の見開きが
６００万画素のデジ一で（素人目には）十分なクオリティーに見えたのに
なぜここまで画素数が望まれるのか。
大きなポスターは減塩ＯＮＬYだったのか。

画素数が必要なのは一般的に高画素＝高画質と思われてるからじゃねぇの？

高画素＝高画質は間違っていない。

ただ、高画素を生かしきれないちっちゃなセンサーサイズにこそ問題がある。

低画素がいいなんてのは本末転倒。

昔はそう。
今は違う。
物理的限界を超えているからな。
ゆえに現在では高画素数＝低画質は正解。

だから、センサーサイズに最適な画素数をはっきりさせりゃいいんじゃねぇの？

補間法の問題だ。
要は、解像しているか否か。後は補間処理。

何処まで解像していれば充分か、は奥が深いよ。
例えば、GoogleEARTH。
どんどんどんどん細部が確認できるだろ？
そういう写真(の見方)が今のデジタル高解像写真だとも言えるからね。
等倍鑑賞は糞だとかバカな思想だよ。

まじ？GoogleEarthの写真って宇宙から地上を撮ってるの？？？
てっきり航空写真の貼り合わせかと思ってた。

いや人工衛星からの写真だけど貼り合わせだよ

それどころか玄関前の道まで今は写してある。
そこまで見(え)る必要があるのか否かだ。

それはそれで面白いけどさ。
気軽に撮った町の写真で
写ってる人の毛穴の汚れやシャツのシミまで見えるってどうよ？
被写界深度その他で実現はしないだろうけどさ。
GoogleEarthとここで語る写真は同列にすべきじゃないよ。

写真の見方は変わるって話。
あと、解像度は何処まで必要か、の話。
もっと三次元的、四次元的にもなるだろうしね。

小さく写り込んだ人の顔が識別できるカメラと出来ないカメラ、
どっちが欲しい？って話だとすれば、
それは高解像な高いレンズを欲しいと感じるのと同じ理屈なんだよ。
対して、焦点距離だけでレンズ交換してるレベルのやつも居るし
そのあたりは写真に対する思い入れの差だとも言えるな。

いづれそういう時代が来るかも知れないけどさ、
ここでは遠い未来の話をするスレじゃないと思うが。

今の話だろうに。
誰も３Ｄ画像の話はしとらんのだから。

おまいら夢が無いなあ
一度ブレードランナー見てみるといい

ここで例えば、低画素の方が画質がいいと言っている人に、今の高画素の高級
コンデジあたりの画質を越える、ずっと低画素だった時代のデジカメの写真を出して
み、と言うと、「それ以外の部分が進化しているから公平な比較ではない」と言う。
なるほど、確かにそれはその通りだと思う。

じゃあ、今の高画素＝低画質と言っている人は、何を根拠にそう言っているのかって
話になるよね。理論上そうなるはず、という話？

正直「今現在」の事は知らん。
ただ6-700万画素機が出た時、
光が十分なのに中間から暗部に掛けてパステル調（ざらざら）なのに驚いた。
あとピーカン屋外で簡単に飛んだり潰れたりする事。
これは俺が最初に買った400万画素機もそうだから、気のせいかもしれない。
ただ昔の雑誌を見ると例のS30辺りは結構粘っているように見える。

極小CCD高画素機は解像しているようで等倍で見ると細かいノイズの集まりだったりする。
だから粉っぽく見える。

>>596
高画素低画質じゃなくて、鑑賞上必要ない高画素に力をいれるくらいなら
差が分からなくなる程度の画素数で、それ以外に力を入れろよ・・・
って話だよ。
馬鹿。

だから、それぞれ語る前に
「○○○で鑑賞するならば」と前提を入れろ。
それぞれ自分のこだわった見方が何かを示さずに語ったって
きりがないだろ。

私はディスプレイ鑑賞ですが
私は等倍見る必要がある
などな。

>>599
今は「それ以外」は手を抜いていると？
昔と比べると何でもかんでも進化した気がするけど。
レンズ、AF、記憶媒体、液晶、速度、価格…。

そうやって誤魔化すなよ。
このスレの主題はCCDやCMOSといった撮像素子だろ？
レンズは無関係とはいわないが、
この場合は画素数・感度・S/N比・ラチチュード等を並べる所でしょ。

ん、俺に言ってる？
>>599に言ってるのなら、同意。

>>600 当てだよ

なんでやねんｗ
俺自身は画素の問題を話してるのに、>>599が「それ以外が手抜き」などと言ってる
から、それ以外は別に問題ないだろ、と言ってるだけで。

＞レンズ、AF、記憶媒体、液晶、速度、価格…。
レンズはこのスレ的に以外無関係だろ
>>599 は高画素化と引き換えに S/N比やラチチュードが悪くなるから
高画素化ばかりに注力せずに他の要素を良くしてくれっていってるんだよ。

>>605
そういう話なのか？

じゃあそれはそれでいいとして、俺が言ってるのは、その「悪くなってる」というのはどこから
判断してるのか、って話。

>>606
>>597
もう知らん

わかったわかった、君は確かに答えてたから、いいんだけど、俺は元々は>>599に
対する答えだったからさ。

画素数を増やせば解像度が順調に上がるならば増やせば良い。
けど、現実はそうならないからね。弊害だらけ。
S/N感度やダイナミックレンジや小絞り限界から考えれば、

コンデジは150万画素、
フォーサーズは300万画素、
APSCは500万画素、
135フルサイズは1200万画素、

とかね、そんな程度であることが、カメラ性を損なわない限界だな。
ただ将来、センサー性能が上がれば、この限りでは無いけれど。
実際、2500万画素なD3Xが結構良さそうだから、
上記数値の２倍とかでも大丈夫にはなってるかもしれん。

じゃあ、150万画素時代のデジカメで、今のデジカメより高画質だと思われる
写真をいくつか挙げてみてください。

早く現像できないかなぁ…

クローズ風に言うなら
「最強のスペックのカメラが
　最高の写真が撮れるカメラに勝てるわけがねぇ」

一歩風に言うなら
「高画素にすれば売れるカメラになるわけではない。
　しかし売れたカメラはみんな高画素にしてきた。」

ドラゴンボール風に言うなら
「低画素でもよぉ、頑張れば高画素に勝てるかもよ」

ベルセルク風に言うなら
「塗りつぶせ、もう一度画像処理でノイズを全部塗りつぶすんだ。」

これからはこのスレがこの流れになりますよーに。

>>610
ローパスを含めて「現在の」センサー性能で
画素ピッチは某μmまでは大丈夫、とかってこと。

開放時が最良で絞れば回折でボケる、とか
ノイズリダクションやら見せ掛けの画像処理で誤魔化す手法、とかでは
カメラ性(写真)は実現できないよ。

>>612
それは単に計算上の問題じゃない？
そんなに「150万以上は弊害だらけ」と言うのであれば、150万の時代の今より
いいデジカメが挙げられるはず。

また、その「開放時が最良で絞れば回折でボケる」ってなに？
画素数下げると小絞りボケおこさなくなるとか思ってる？

当時よりRAWの時のノイズは多分多いだろうけど今はノイズ処理が巧くなってるからね。
まあそれを差し引いても相対的に汚くなってるがα900は許容できるレベルにある。

>>614
つか、正確に言えば、量子化ノイズも一種のノイズなんだから、画素数の少ない状態が
ノイズ少ないと言えるかどうか微妙だと思うんだけど。

それでノイズが減ると言えるのならば、今のデジカメだって、たとえば100万画素くらいに
まで落とせば、それだけでノイズレスになると言えちゃうんじゃない？

>>613
あくまで現在の技術で作った150万画素のデジカメを想定しているのだろう。
いくらなんでも150万画素のものが現役だった頃とはセンサー性能や
画像処理エンジンの違いがありすぎる。

コンデジのセンサーサイズでは150万画素を越えたら失う部分が
徐々に大きくなるからという意味で言っているようにしか俺には見えない。

>>616
いやだからそれは自分の目で見てそう思ったのではなく、単に理屈ではそうなるって
話なの？、って事。

ノイズの分布は今のα900のものを150万画素相当に落とせば有る程度分かるんじゃね？
これでも5μ弱あるからね。
今のコンデジの主流の1.7μの3倍。

すまんα900は6μ弱だった

現状だとマイクロフォーサーズ1200万画素あたりが、割と文句も出にくい水準じゃないかな。
1/1.7インチ1200万画素前後のコンデジだと、まだとびやつぶれが目立つ場面もあるからね。

で、マイクロフォーサーズ1200万画素と同じような（一部切り分ける）感じで作ると、1/1.6インチなら300万画素程度。
300万画素の1/1.6インチ素子を使ったハイエンドコンデジなんてのが出てきたら、面白いだろうな。

ダイナミックレンジやノイズといった信号面の品質はマイクロフォーサーズに匹敵するレベル、（大きく印刷しない限り）解像度も実用上十分。
それでいて、小さく軽く低コストにまとめられるわけだから。

感度や速度、消費電力も有利で、動画にも強いだろうし。

高画素の方が偽色が目立たないみたいだが？
同画素でも高級機の方も偽色が目立たない見たい。
俺の低画素３００万画素は曇り空バックに冬の桜の木を写したら、小枝が全部藍色だもんね！
丸い物写せば上に藍色、下に黄色。
弟が高級機２００万画素イクシー、これは偽色が俺のより低画素のくせに半分くらいしか無い。
まあ、値段が倍だから悔しくは無かったけどね。むしろ、倍もだしてこの程度かってな。
で、G10を買いに行って、納得してE1にしてきた。
決めたときの店員の”え！”には笑ったけど。小さいお目々を目一杯開いてさ！
ハハハハ。

スレ伸び早いな。

>>613
せめて小絞り限界と回折くらいは自分で調べろな。
写真はシャッター速度と絞りによる露出だけでなく、
センサーサイズと絞りに伴う被写界深度で成り立つことくらいは知ってるよな？
同時に、絞れば解像力が上がり、絞るにつれてピークがあって、
絞り過ぎればボヤけてしまう。これ回折現象。
画素ピッチが狭いと小絞り限界が低くなる。

つまり、開放は甘く被写界深度の浅い写真、
絞れば硬く被写界深度の深い写真になる。これ基本ね。
被写体ブレを求めることもあれば被写体の動きを止めたいケースもある。
解像度が低ければ質感は捉えきれず、譲れない解像力ラインも当然ある。
そのために何十万円のレンズが存在したりしてる理屈。

これらが総じて、カメラ性や写真性だよ。

開放時がベストで絞ればボヤけてしまうカメラでは「カメラ性」が低い。
少々ボヤけ様がせめてf16とかそのくらいまでは絞れなきゃキツいかな。
これは、画素数問題以前の、写真に何処まで求めるか、な問題だ。
カメラ性なんてどうでも良いなら、高密度コンデジで安直に撮れば済む。
画素数だってどうでも良い。パッと見で綺麗であれば、とかね。
所詮は人間の目や脳なんて錯覚と思い込みと曖昧な世界だから。
写「真」であるか否かを、重要視するかどうかも関わるね。

>>622
いや、だから理屈は分かってるよｗ
そうじゃなくて、その話と画素数の間に関係が無いだろ、って事。
自分で、センサーサイズと絞りで決まるって分かってるんだろ。
だったら画素数がどうあれコンデジでは小絞りボケが早い段階で
（ちょっと絞っただけで）発生するのは避けられないだろ。
画素数が高かろうと低かろうと。

小絞りボケの発生はセンサーサイズではなく画素ピッチで決まる。
単に小絞りボケの原理を理解してないだけみたいだな。

きまんねーよｗ
アホかｗ
じゃあ銀塩じゃ小絞りボケ起きないだろｗ

今はデジカメの場合の話をしてるのに銀塩を持ち出すとは
どこまで馬鹿なんだこいつは・・・・

何を言ってるんだ。小絞りボケが起きる、という事には銀塩もデジカメも変わらんだろ。
大体何がどうなってボケると思ってるんだ。

>>624
>小絞りボケの発生はセンサーサイズではなく画素ピッチで決まる。
まだこんな事言ってる化石がいる。
もう絶滅したと思ったのだが、、、

だから基準となる画素ピッチなんてものは銀塩には存在しないから
単純比較はできないと言っているのに変わらないと言い切るなんて
本当に無知をさらけ出してるな。

色飽和も偽色も銀塩とデジカメでは同じように起きると考えているんだろうな・・・。

回折限界のこと言ってんだろ
絞ってボケるんならそれだけシャッタースピード上げればいいじゃん
あとはNDフィルタ使うとか

>>630
今の1/2.33インチ1200万画素のコンデジだとほとんどの機種で
絞り開放でしか使えず、NDフィルターで露出制御しているもんな。
望遠側では開放でも回折限界を超えている機種が多い。

500万画素2/3インチ4色フィルターのCCD
に14bitA/Dのが開発されたら

小絞り限界は確かにピッチが狭くなれば大きくなるけど
従来の画素と画像に対しては同じなんだよ
そういうのを理解して無いとピッチ狭いのが全部悪いと思われ価値になる

>>629
じゃあなんで存在しないのに、銀塩カメラでは小絞りボケが起きるんだよ。
それとも何か、デジカメと銀塩カメラでは小絞りボケが起きる原因が違うと
でも言うのか？ 光学系が原因なのに？

一眼イラネでやればどうだ？

ID:7cX7lvAH0がIDが示す様にアホって事で。

>>634
回折限界は計算で求められるけど、デジカメの場合は画素ピッチというものが
存在するため計算が可能なのに対して銀塩は画素ピッチというものが具体的には
存在しないため単純計算ができないってだけの話。
もしかして、銀塩にも正確な画素ピッチが存在すると思ってるのか？

いやだからなぜ存在しないのに小絞りボケが起きるんだ、って聞いてるんだよ。
原因が画素ピッチなのに、なんで銀塩カメラでもそれが起きるんだ？
それともデジカメと銀塩じゃ小絞りボケの発生原因が全然別物なのか？

発生原因は同じだけど銀塩だと画素ピッチがないため計算できないだけと
何度言わせれば分かるんだ？

お前さんは発生原因＝画素ピッチだと>>624で言ってるだろ。
なぜそれで「銀塩カメラと発生原因が同じ」と言えるんだ？

　∫
つ旦

まぁ、茶でも飲んで落ち着け。

>>640
根本的な発生原因は物理的な問題なので銀塩とデジカメで同じ。（目立ちやすいかは別）
デジカメではそれが単純計算で求められるので>>624がいえるというだけ。

>>642
じゃあその単純計算とやらの式のどこに「画素ピッチ」が入るか言ってみなよ…。

>>643
単に計算方法も知らないだけかよ・・・。
ggrks

ググっても出てこないだろ、お前さんが語るような式はｗ
お前さんこそ、「なぜ小絞りボケが起きるのか」についてまずググってこいよ。
そしたら、別に小絞りボケが起きる事に銀塩・デジカメも関係ないこと、
従って画素ピッチなどというデジカメにしかない要素が発生原因でもなんでも
無い事がすぐ分かるから。

お前さん、回折限界と、小絞りボケの発生原因とを、色んな意味で取り違えてるだろ。

>>645
これでも読め
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF
頑固みたいなのでwikipediaではソースとして認めないかもしれないが
俺が主張するよりは受け入れられるだろう。

で、それのどこに画素ピッチの話が？

ちゃんと書いてあるのに全然読んでないな。
相手をするのが馬鹿らしくなってきた・・・。

小絞りボケが起こるから、画素数をこれ以上上げても弊害しかないということだろう。
小絞り限界に達したから、今こそ勇気を持って画素数を抑えなければならない。それを市場のコンセンサスにしなくてならない。
画素数競争ではなく、センサーサイズの競争であるべき。

いや、お前さんこそよーく読んでくれ。
君が考えているのは、小絞りボケの発生原因ではなくて、「その結果こうなる」って言う
話だから。小絞りボケ自体は、画素ピッチがいくつでも、センサーではなくてフィルムでも、
極論すればフィルムも何もつけずにただの板の上に結像したとしても、全く同じように
起こる。良く良く考えてみろよ。画素ピッチをなんか動かしたら、小絞りボケが起きなく
なりましたor非常に起きるようになりました！なんて事にならなさそうなのは、カメラの
仕組みを考えたらすぐ分かる話だろ？

その「小絞りボケの大きさ」は同じF値のレンズを使う限り変わらないわけだから
画素ピッチが小さくなれば相対的に目立つようになるというのは
計算式を使わずとも小学生でも分かるだろ。
あくまで計算すれば>>646のようになるというだけの話。

だから君は小絞りボケの発生原因と、回折限界の話を取り違えてるんだって
言ってるの。いい加減人の言う事聞けよｗ 指摘してるの俺だけじゃないだろｗ

ttp://www24.big.or.jp/~antares/photo_gallery/camera/camera45.html

ID:KfDWDm9S0 は鳥頭か
都合の良いこと以外は聞こえない耳を持ってるから
相手にしないほうがいいよ

レンズの回折は関係ないだろこの際。
限界超えて呆けたとしても、粒子は細かいほうが良いのは自明。

画面全部が呆けた前衛的な写真を想像してみろ。
ボケ味にしたってグラデの出方は粒子が細かいほうが良いに決まっている。

少なくとも
回折限界による解像力の閾値＝粒子ではないだろ。
回折による改造限界＞粒子じゃなきゃおかしいだろ。

俺もそう思う。
ちょうど四角くドットの形に、しかもCCDの格子上にボケるのならともかく。

>>655
あくまで回折限界なんて閾値に過ぎないからその意見もごもっともだ。
デジカメの場合はその閾値が計算できるというのに
自分が理解できないから間違っていると否定しているID:KfDWDm9S0よりは
よほど支持できる。
回折限界を超えたからといってそれ以上の画素数が要らないってわけでは
ないわけだし。
徐々に画素数の増加の意味がなくなるってだけだからな。

理解してないのは君だと思う。
いい加減、「発生原因ではない」という事は認めようよ。
こうしてやり取りした結果、「…別に小絞りボケの発生原因じゃないよな…」ってのは
うすうすは気づいてるんだろ。
それを、引っ込みつかなくなったから俺を叩いてなんとか誤魔化そうとするんじゃなくて、
自分の間違いを認めようよ。

最後に言っとこうか
「画素数は多ければ多いほど良い」ってのは有る意味正しい。
ただし「他を一切犠牲にしなければ」っていう条件付きならば。
現実はそうじゃないから適当な所で他とバランスを取りましょうと主張しているの。
少画素数派は多画素数派と違って
「画素数を減らす（増やす）事こそ至高の改良」とは言ってない。
以上、ほなさいなら。

>>651

>画素ピッチが小さくなれば相対的に目立つようになるというのは

そこが大事

低画素機では解像度が低く小絞りボケが判別できないだけ
高画素機＝画素ピッチ小は解像度が高いからより小さな絞り値で小絞りボケが
判別できるだけで回折の影響度は同じ（CCDサイズが同じ場合<=ここ大事）

>>659
それ言ったら、「画素を増やせば増やすほどいいのであって他は全部捨てていい」
などと主張している人も一人もいないので、議論にならないようなｗ

>>661
>>655-656が言ってるに等しい。
ホケ味じゃなくて、完全にピンボケの部分を細かく解像してどうする。
他に大事な要素があるだろ。

>>662
「他の部分は全部捨てていい」は誰がいつ言ってるの？

『回折と画素ピッチ』 のクチコミ掲示板
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9567565/

『APS-Cサイズの限界画素』 のクチコミ掲示板
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9529356/

やっぱりバカは相手にするもんじゃないね。
＞「他の部分は全部捨てていい」は誰がいつ言ってるの？
言ってないよ、でも
小絞りボケした部分に多くのピクセルを割くのは無駄だし、
その分他の部分が犠牲になるんだよ。
脊椎反射で喋らずにに少しは頭使え。
これで本当におしまい。

お前さんが脊髄反射していると思う。
俺は別に他を全部捨てて高画素化した方がいいなどとは一言も言っていない。
ただ、「高画素は無駄」という事に関して、反論しているだけ。
他の性能とのバランスを取った方がいいのは当たり前の話。
ただそのバランスをどこに置くのかが、俺と君とで意見が違っているだけの話だろ。
「他の性能重視で画素数なんか１でいい」と言っている人もいなければ、
「他の性能無視して1兆画素にすべきだ」と言っている人もいない。
そのバランスのどこが最適か、をスレの最初から今まで話してるだけの話だ。

小絞りボケで画素ピッチの限界を決めて、
開放の分解能を捨てるなんて意味無い。
画素ピッチを決めるのは開放の分解能！
小絞りボケは縮小でわからなくなるだろ。
F11のデータは画素数半分が限界をとか、鑑賞限界で対応すればいい。

2004年に松下が発表した記事
http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/0402/13/news089.html
今年のGH1の記事
http://panasonic.jp/dc/gh1/technology.html

CMOSもCCDも受光部面積率がなにげに向上しとるな
また補色にもどったりして

1/2.33型　F3.3　1200万画素のコンデジは、開放から600万画素が限界なのだから意味はない。

>>667
1000万画素オーバーが当たり前になった今
F11でまともに解像してくれるのはAPS-C以上のセンサーサイズが必要だな。
F11の実効で半分くらでOKだとしてもフォーサーズくらいのサイズが必要。

GH1はAPSCサイズとも言えるセンサーを載せてるな。
イメージサークルはフォーサーズ規格内でしか使ってないけど。

松下は色味と画像処理で却下
オリンパスに託すしかないけど、白飛び気味の処理は直ってるんだろうか？

10M超えてるコンデジは最低限レンズの明るさがF2.8無いと全て無駄ってことを
もっと知らしめないと、馬鹿みたいに画素数あがってノイズが増えるだけだ

あともう一つあってＮＤフィルタを内蔵してないコンデジは
日中に3M以上の解像度出ないとかも

http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/295/042/html/15.jpg.html
髪の毛がアンチエイリアスのないCG画像みたいになっとる

水平線や垂直線は得意だけど、こういう被写体でボロを出すね。
やっぱシグマは癖ものかも。

いやフォベオンは元々解像しすぎてＣＧじみた絵だったよ
凄くも有り・違和感も有った

>>676
ディスプレイ全画面表示で、普通に綺麗です。
他とかわりありません。

等倍馬鹿は、カメラで頭打って入院しろ。

１

>>678
低解像度モニター乙

同じ被写体で比較したら多分W300のほうが綺麗だと思ったよ

W300
http://farm3.static.flickr.com/2416/2501682758_e5d61b9b60_o.jpg
同じぐらいのサイズに縮小したら段違い。

画素数が全て。

こんなことはA1インクジェット持っていればすぐ分かること。
お前らは無駄な議論をしているよ。HPのショールーム逝って来い。
すぐに画素数は多ければ多いことに気づくだろう。

A1プリントで300dpiでプリントできるくらい画素数がありその画素1つ1つが
等倍鑑賞しても十分なレベルに達しているならばお前の言うことが正しいだろう。
実際は諸問題によって画素数さえ増えればすべて解決ということはないのは
このスレ住人では周知の事実だし、A1プリントによって画素数がすべてと
思っているならばただのプラシーボだ。
プラシーボでなかったらどんな機材を使って撮影したのか教えてもらいたい。
A1まで引き延ばせばフルとAPS-Cの違いは出てくるけどそれは画素数による
ものではないからな。

多ければ多いことに気づくだろう。

そりゃ多ければ多いわなｗ

さて、まともなスレ住人へ
ここしばらくキチガイが１匹常駐してるから相手しないほうがいいよ
以上、業務連絡

よく見たら
「多ければ多い方が良い」ではなく「多ければ多い」って書いてあったなｗ

>>671
そうなの？
APS-Cサイズ2400万画素相当の素子を積んでいるとか？

素子自体のコストは、大きくなっても大差ないのかな。

>>688
GH1のセンサーサイズはこれを見れば一目瞭然だと思う。
ttp://panasonic.net/avc/lumix/systemcamera/gms/gh1/high_image.html
マルチアスペクトに対応するため通常のフォーサーズよりも
1周り大きなセンサーを採用している。

>>684
まず前提条件

http://cweb.canon.jp/camera/eosd/1dsmk3/sample/eos1dsm3_sample-j.html
の風景を

そのままの画素数でプリント
1200万画素相当までリサイズしてプリント

この結果、1200万画素ではデジタル特有の画のゆるみ、モザイクが発生した。

D3などを使って、1200万のフルサイズと、EOS-50Dとα900同一場所（都内某所公園）で
同一絞り・同一シャッター速度・同一感度に合わせ、50mmレンズをそれぞれ用い、
一番均一になるようF8にして撮影したものをそれぞれA1プリント

この結果あるα900以外はデジタル特有のモザイクが発生した

このことから画素数は多い程よいという結論に達する。

多ければ多いことに気づくとはどういうことか。
それだけ違いがあることに気づくわけだ。
多いのに多いことに気づかないのであれば
君たちの言う画素数は関係ないのだという結論に達するだろう。
すでに、君たちは間違っているのだ。

やっぱ根本的な勘違いをしているなぁ。
リサイズしたものだと駄目だとこのスレで何度も言ってるだろ・・・。

疑問なんだけど、
プリンタードライバーって画素をどういうふうに処理してるのだろう？

例えば2400万画素をL版って明らかにオーバークォリティだけど、
内部でリサイズしてからプリントしてるのだろうか？

逆に少ない画素でA1プリントする場合、拡大補間してくれてるのだろうか？

あとα900の件に関してもフルサイズだと2000万画素オーバーが生かせるから
D3の画素数ではもったいないという結論ならば分かるけど
その結論を導き出すのは早計。
今のコンデジと同じ画素ピッチでフルサイズセンサーを作れば3億画素に達するからな。
フルサイズ2億画素と3億画素を比べて3億画素の方が画素数の多い分だけ
価値があると果たして言えるのか？

スレ消費速いな・・・
一人だけ興味を持ってくれたみたいなので、簡単に。

このスレは頭のいい人が多いみたいで、俺には難しいこと全くわからんのだが。
もし、>690氏の言うとおりだったら、うちの32インチの液晶テレビをもし100インチに買い換えるとしたら、
5760×3240ｐｉｘ位表示できないと物足りない話になるのにね。
理屈は知らんが、感覚的におかしなことを言ってるなぁって思う。

じゃぁどうやって600万画素をＢ倍にリサイズするかは、具体的なことは俺ケチだから書かないよ。悪いけど。
業界のデジタル黎明期に、高い参加費自腹で払って何度も勉強会に通って覚えたネタだし、
いまだに業界でも知らない人が多いので、アドバンテージとしてとっておきたいしね。
まぁ、探したらどこかに書いてあるんじゃないかな？

で、そのリサイズ法で２７０万画素のＤ１Hの画像をＡ１にプリントしたことがある。
結果、何人にも何も言わずに見せたけど、デジカメ撮りって言い当てた人は誰もいなかった。
唯一、当時俺がＤ１Ｘを使ってるのを知ってる人が「さすがＤ１Ｘは綺麗ですね」と。
「残念！Ｄ１Ｈだよ」と言うと目を丸くしてた。

ん〜、簡単にするつもりが書き始めると長くなるな。
ま、頭悪いのと、チラ裏なのは自覚してるので許せ。
反響次第では、また書く。

やっぱり上手い伸ばし方が有るんですね。
そりゃそうですよね、デパートの屋上に掲げるようなポスターとか、
この時代、全部フィルムってわけにもいかないでしょうし、
フィルムにだって解像度（みたいなもの）はあるでしょうし。
それに対象の大きさに伴って通常は見る位置（距離）も離れますからね。
Ｂ全ポスターを虫眼鏡で見る人は余りいないわけです。

>>694
古い技術だとおもう。

液晶テレビの場合は実際にはプログレッシブなので、1920×1200二乗から
画像を作りだしているんだよ。だから100インチ程度でも問題ない。
本当に専門家？あやしいね

D1の話だが、
自分のリサイズ法で他人がA1だと分からなかったはダウト。
風景ではなく人物画像だとか大きく撮ったものは解像度が低くても気づかない
ことが多い。風景写真ならすぐに誰もが気づいただろう。
この写真は風景なのかそうじゃないのかはっきりして欲しい。

1920×1200ｐ　なんて規格あったっけ？

↑間違えた

1920×1200ｉ　なんて規格あったっけ？

>696
ＴＶについてはシロウトだよ。興味が無いので一般のｵｸｻﾏレベルの知識しかないかもな。
要するに補間（リサイズ）してるって話でしょ。
だから、結局のところはソースが1920×1080でも十分って話なんだが、何か間違ってた？

Ｄ１Ｈの話はスポーツの写真。
確かに条件的には解像度が目立ちにくい被写体ではある。
だからといって、２７０万画素のデータでＡ１プリントが簡単といえる人はごく少数だと思うが。
古い技術なのも確かにそうなんだが、
それでも、今まで業界内でカメラの画素数の話題になるたびに、
そのＡ１プリントを見せて「これ、カメラなんだと思う？」・・・とやって、相手を絶句させてきた実績がある。

俺に見せれば確実にデジカメだろって言い当てるが。
270万程度なら。
自慢する相手が自慢しやすい相手ばかりを自然と選択してしまった結果。
それだけだろう。

真実をそのままいう相手より、どんなまずい料理作ってもおいしいという相手を好む奴が多いようにな。

一応、相手はプロカメラマンね。
電博じゃないけど、業界トップテンの代理店の写真部の部長さんも含む。

プロカメラマン(w
逆にだめだろ。。そんなの。
とくに印刷媒体前提の広告業界なんか。
クォリティの求め方が違う。所詮は費用対効果の世界だから。

むしろ、ファインプリントにこだわる芸術家気取りのアマチュアのほうがいいんじやね

>>699
リサイズしてない。基本的に２倍の情報から絵を作り出している。
今流行のHDRと同じ原理であって、これはもともとの絵が１枚の
フルハイビジョンでは無理だということである。２枚から１枚を
作り出すわけだから、情報量は二乗で、A1に引き伸ばしたのとは
まったく違う。もっといえば同じ技術でずらしていけば解像度を
倍にすることだって難しくない。ハニカムCCDで一時はやった方法
だ

写真によって解像度が必要なものと不要なものがあることの証拠で、
だとするならば解像度が必要なもので論じなければ意味がないと思う。
要するにリサイズのテクニックは解像度が低いのを隠すための技術
であって、低画素数で十分であるという論拠には足りえないと思う。
あなたが会得した技術が必要なのは、画素数が低いからという結論に
なるのではないか。昔の写真はいくらでもあるので今後も通用する
とおもうが、それと画素数が低くてもいいという話はまったく違う

>702
ま、まさにそのとおりなんだが。
普段アマチュアにカメラのこと聞かれても、「俺プロなんでそんな詳しいことは知らない」って答えるし。
アマチュアの詳しい人のほうがよっぽど詳しい。ｗ

でもプロといってもさまざまで、妙なカメラマニアな情熱を持ってる人もいるけどね。
そういう奴も何人かは黙らせた経験があるよ。

>703
まぁ、270万画素あれば十分というつもりは毛頭ないよ。
やっぱり270万画素よりは600万画素、それよりは1000万画素の方が綺麗なプリントは作れる。
ただ、順位としてはフォーマットサイズやレンズの性能の方が大事なんじゃと感じる。

駄目なレンズじゃ同じリサイズしてもボケボケにしかならないし。
同じ画素数でもリサイズで伸ばせるデータとそうでないデータとある。
そういう経験を踏まえると、コンデジでは500万画素位あったらもう十分じゃないかなと。
ってか、自分で800万画素のコンデジ買ってガッカリしたんだよね。買い換えるんじゃなかったなと。

で、当然といえば当然なんだけど、一眼もＡＰＳよりはフルサイズの方が
断然素直なデータを吐き出してくれるから、大きなサイズが作れる。

フォビオンの吐き出す画もちょっと興味があるんだけど、まだやったことはない。ｗ

>>705
極端な話、君のリサイズ技術ならば３０万画素の写真もA1で見せられるわけだ
フォーマットサイズやレンズの性能が高ければ。

そんなことありえない。５００万あれば十分というのもおかしい。
A2に出力してモザイク上のノイズががんがん出てる。これは処理で消えない
情報がないのだから。
スムージング技術を使っても無理だ。ボケボケになるだけ。

どうやらようやく１２スレで画素数が最重要であるという結果が出たね。
皆さんご苦労様

>706
あははは。おもしれ〜〜な。
揚げ足とりにもなってないな。まぁ、どう解釈してくれようが貴方の自由。俺困らないもん。

ま、暇なのでちょっとだけ付き合うと、
他に捨てるものが無いなら、画素数は多いにこしたことはないんだろうが、
現実に500万から800万に買い換えてガッカリしたという話。
そもそもコンデジ買うのにはじめからＡ１判印刷を期待なんかしてないし。ｗ

>>707
いよいよ逃げ出したか。いまどき800万のコンデジってどこで
売ってるんだよ。時代錯誤だ。

描写力で一番問題のないEF50mmF1.2だとかF1.4だとかでDsmark3
だとか５Dmark2でEOS-1Ds初代やD3と比較手テストしてさ、圧倒的に
差が出てる。画素数が一番重要なことは変わらない。

2100>>1200の事実は変わらない。絶対に。

>>707
500万から800万に買い換えた時、センサーのサイズやレンズ性能等が同等以上な
物を買って、その上でガッカリしたの？

被写体ブレや手ブレで失敗した2000万画素よりしっかり撮れた130万画素の方が上だろ
バカみたいに画素数増やして鈍くなったコンデジなんかいらねぇんだよ

それ言ったら成功した2000万画素より失敗した130万画素の方がはるかに
下なんだから、無意味な比較では。

　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　つまりは高画素数が正義！


今日の二十四時までまともな反論がない場合は高画素数が正義という
結論とする。

>>579=694
「600万画素をＢ倍にリサイズ」って商業印刷でしょ。
何線で印刷したのか知らないけど、2060×1456にリサイズしたの？

画処理方法にもよるけど
ノイズが多くなる10Mオーバー高画素よりも
8Mぐらいの方がよく伸びる。
画素ピッチが犠牲になっているフルサイズよりも
余裕のあるAPSクラス6Mなら画処理技術に長けていなくても
それなりに伸ばせる。

というのが商業印刷の世界では常識。

ID:RRdAKzoP0は昨日のID:KfDWDm9S0と同じキチガイっぽいから
相手にしない方がいいみたいだな。

いや昨日のID:KfDWDm9S0は俺だからそれは違う。
あとキチガイって何？ なんか昨日俺は間違った事言ってたか？

つまり２匹以上居着いてるのか…('A`)

んー、昨日アレか。小絞りボケは画素ピッチによって引き起こされる、と懸命に
主張していた人か。まあ、彼から見たら確かに俺はキチガイに見えただろうｗ

そりゃコンデジの場合は3μm以下がゴミだからな。
塗りつぶしてるのが素人目にも分かるぐらいだ。
1/1.8インチ 200〜300万画素がギリギリ許容範囲なんじゃね？
デジイチはα900まで十分だが。

>>716
物理限界や実用限界というものを全く考慮せず高画素が良いという考えは
ID:RRdAKzoP0も昨日のID:KfDWDm9S0も共通だろ。

>>720
俺はそんな事一言も言っていないんだけど。

まあコンデジの画質の悪さとデジイチの取り回しの悪さを補うため
今回のE-P1の発表だったんじゃね？
これなら俺でもスペック的には納得出来るよ。

ここじゃあれか、画素数が多いほうが良いと言っただけで気違い扱いか?
なんとも馬鹿な集まりだな。

３匹目が湧いた…orz

>723
>物理限界や実用限界というものを全く考慮せず
の部分を勝手にカットするなよ。
だからキチガイといわれるんだろ。

>>721
うわぁ・・・
やっぱりキチガイに触れたのがまずかった・・・

んー、勝手に言ってない事をでっち上げて、お前はキチガイだとか言うのやめて
くれないかな。議論にも何にもならないじゃん。
ちゃんとした理屈で言ってくれるのなら反論するからさ。「お前はこうに違いないから
キチガイだ」みたいな事言われても、訳分かりません。

>>727
昨日の結論>>654

新スレたてた。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1245830786/l50

排他的な馬鹿は無視してまともな議論をしようぜ。
ここは画素数少ないほうが良いという半端な懐古主義者の隔離スレでいいだろもう。

まともに議論もできない馬鹿はここに引きこもっててね。

>>728
結局、まともな反論や指摘はせず、相手をキチガイ扱いするだけですか。

>>729
ありがとう。そしてさよなら。
もう戻ってくるなよ。

>>730
自分の有利な点のみ主張して不利になる点は無視もしくは間違い扱いにするから
キチガイと言われてるのに・・・
昨日のやりとりを見ていればまともな反論というものは無意味ということが
分かっているから反論するだけ無駄だな。
主張したいことがあれば>>729が立てたスレで延々と語ってくれ。

>>732
君は昨日俺が直接やり取りしてた人？
そうじゃないとしたら、昨日やってた、小絞りボケの問題のやり取りを見てどう思った？
俺が間違ってるのに、それを聞かずに無視したりしてた？

フルサイズで最も画素数の多いD3X像の中央部、1/4面積を
トリミングした画像品位は、4/3像とは雲泥の差だ。よく見比べてみろ。
http://chsv.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d3x/img/sample/pic_001.jpg

---

厳密では無いけどだいたい1/4をトリミングしてみた。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1245826299006.jpg
フォーサーズの場合だと換算120mm撮影（60mmレンズ）をしたのと同じ。

再圧縮が2回も掛かってるから画質が落ちてるかもしれないけど、
フォーサーズを600万画素で作れば今ならこの程度の画質は得られるはずだ
当たり前にD3Xと同じダイナミックレンジも感度も実現できるね。
パナソニック製センサーがSONYに負けていなければ、だけど。

---

センサー面積
FX　36*23.9 = 860.4
DX　24*16 　= 384.0
4/3 17.3*13 = 224.9

とすれば、
2439万画素（FX） ： 1089万画素（DX） ： 635万画素（4/3）

ついでにコンデジは、159万画素程度であれば、
D3Xのトリミング像となり得るね。

それよりも高密度にしてしまうと、
今のフォーサーズみたいに輝度ノイズやカラーノイズまみれで
低感度でダイナミックレンジの狭いデジカメになってしまう。

>>734
何度も言われている話だけど、フルサイズの部分トリミングを、「画素数の少ないセンサー」
として他と比較するのは無理があるよ。
使ってるレンズも違うし、画像処理エンジンも違う。何より、元から大きなセンサーに
投影する事を目的としたカメラの、中央部分の一番いいところを取った写真と、
元から小さなセンサーに投影するように設計されたカメラの写真とでは、光の集め方から
何から違うわけで。

>>735
で、結果的には？

所詮はデジタル専用で作ったところで
フォーサーズは、フルサイズのトリミング像に負けてしまうのも
仕方が無いって話か？

そりゃそーだろｗ

>>737
つまり、

2439万画素（FX） ： 1089万画素（DX） ： 635万画素（4/3）

では無く、

2439万画素（FX） ： 600万画素（DX） ： 400万画素（4/3）

程度に抑えれば、ダイナミックレンジや感度や解像で勝てるのか？

>>738
その基準だと1/2.3インチCCDだと何万画素までなら大丈夫なんだ？

>>738
いや俺が言いたいのはそういう事じゃなくて、単にフルサイズの中央部をｎ画素分切り取った
のと、最初からそのn画素分のセンサーを持ったカメラの画像とはイコールじゃない、って事。

さて、外回りから帰還。

>708
そこで例に挙げてる組み合わせなら、多いに越したことはないという結論でいいと思うよ。
代わりに失うものってほとんど無いでしょ。
コンデジの話してるところにフルサイズ持ち出してきたりして、逃げてるのはどっちだっての。ｗ
やっぱり面白い奴だな。

>709
レンズの性能なんか知らん。仕事と関係ないカメラ買うのに、わざわざチャート写して確かめるか？
センサーサイズだって、わざわざ調べては買わないよ。
実売価格3万弱のカメラから、実売価格3万弱のカメラへの買い替え。
それで、ガッカリする結果だったというだけ。

>>739
60万画素とかじゃないか？

>>740
厳密には違って当然だろうけど、
傾向的には>>738ってことを言いたいんだろ？
お前は何が言いたいのか、さっぱり解らん。

>>742
つまり、フルサイズの画像の中央部分を切り取って、「画素ピッチがこれくらいなら
これくらいの画像を出せる」という論調は、「それ画素ピッチ以外の要素が大きいだろ」
という意味で間違っている、という話。

>>742
フルサイズよりも劣るフォーサーズと比べてさらに圧倒的に劣る
コンデジの劣悪なレンズだと60万画素以上は画質を落とす元と
ID:QsMGKv2s0が主張していることになるのか・・・。

俺はそうは思わないが。

>>744
俺の主張がそうだという事は、「画素数を落とせば画質が上がる」理論により、
センサーサイズ、レンズ性能の劣化を60万画素であればカバーでき、フルサイズと
同等になると、主張している事になると思っているのか。

フルサイズと同等ではなくフルサイズの”トリミング画像”と同等だろ。
これは重要な部分なので除かないように。

ま、確かにそれはそうだなｗ
画素数省いた時点で「画素数も」同等になるわけないんだし。

ただ俺の意見では、フルサイズのトリミングと、最初からそのサイズのセンサーに
イメージサークルを作るカメラの画像とでは、例え計算上の画素ピッチが一緒に
なっても、同じ性能にはならないと思っている。
繰り返しになるけど、画質を決める要素として画素ピッチ以外の部分も大きく
作用すると思っているから。

>>743
じゃあ、フルサイズからコンデジにまで装着できる、優れたレンズがある、
とすれば、>>734で良いか？

>>748
いやレンズ性能だけでなく、元々どれくらいのイメージサークルを作るかが変わってるから、
そういう問題じゃないと思う。

>>747
ということは
フルサイズ2400万画素の中央部分トリミング60万画素＞＞＞1/2.3インチ60万画素コンデジ

という認識をしているというわけでいい？

>>750
うーん、60万だと画素ピッチがどれくらいの比率になるかとか今ちょっと分からんけど、
普通に考えてそうじゃない？

あ、もちろん「中央60万だと超望遠になるから広角弱すぎてダメｗｗ」とかそういう
話は無しなｗ あくまで画質の問題として。

CCDとCMOSの特性も考えないといけないぞ
パナのセンサーは昔から他社比ノイズ耐性が無いとも言われて来た

いずれにしても、
D3X並みの感度やS/Nやダイナミックレンジを持つ150万画素コンデジって
あるなら欲しいかもしれん。それこそ「充分論」で。

Foveonには150万画素×3なコンデジ（ポラロイド社）があるんだよね。
発表当時はボロカスの酷評（国内未発売）だったけど、最近のアプリで現像すれば意外に良い。
ttp://outliner.jp/Foveon/bbsdata/11567-0.jpg
しかも、DP1とか30cm程度にしか寄れないけど、1cmマクロが可能だそうだ。

ま、ダイナミックレンジも感度もS/Nも少しだけ犠牲にして、200万画素くらいが丁度良いかも。

二つの問題が混じっている

１．フルサイズ素子において、画素数が上であればあるほどよい
２．コンデジなど画素数は高いもののピッチが狭い、レンズが悪いので
　　描写できていない

１に限定して話せば画素は多いほどよい。フェーズワンがその代表例
２に限定して話せばそもそもL版程度ならどれ使っても同じだが
　　メーカーの営業上画素数が上がっている

つまり物理限界だとかなんだとか言う前に、画素は多ければ多いほど
よいということに変わりはない

もうひとつ言えば６６や６７の撮影素子のデジタル化が進めば、基本的に
高画素数がよいという確実な証拠となる。

画素数が少ないものはやはりよくない。1000万前後でも１．７とかの
大きな素子もある。フルサイズを素直に使う手もある。

ここで議論している人たちは実際に画素数の問題を現実的問題として
捕らえてない。

>>579
「600万画素をＢ倍にリサイズ」って商業印刷でしょ。
何線で印刷したのか知らないけど、2060×1456に自分でリサイズしたって話ですか？
なら素人ですねw

画素ピッチが限界を越えてる類のものは、もう画素数下げざるを得ないだろう。
画素数を上げれば画素ピッチは狭くなる。
こんなの算数さえ出来れば小学生にも分かる現実。
営業の都合だか何だか知らんが、画素数上げれば上げる程画質が下がっていく現状は、
いい加減ド素人でも気づける領域に達した。

>>757
具体例をどうぞ。

>>755
コストやサイズを無視すれば大きなセンサーを使うというのが最善の選択だけど
それが無意味な意見だからな。

結局のところセンサーサイズによって現行技術では満足いく画質が得られる
解像度には限界があり、それはセンサーサイズの小さなコンデジでは顕著に
なっている。
どの程度なら満足できる画質かというのが人それぞれ異なるし、プリントするにも
L判とA1ではまるで異なるので共通見解というものを持つのは不可能。
共通見解が不可能だから特定条件化を限定してL判印刷メインならば
○○万画素欲しいとかいうものを議論している。
A1用紙に300dpiに印刷可能な画素数で部分的に2400万画素トリミングしたら
フルサイズデジイチ並の画質が得られポケットに入るくらいコンパクトで
数万円で買えるデジカメがあるなら俺は欲しいぞ。
そんなものは物理的に不可能だからこそ限定した環境化でないと
議論にならならず非現実的な話になることが分かるだろう。

画素ピッチは何μｍあれば充分か、を語るか？ｗ

うーんｗ
極端な話、インターラインではなく開口率が100%であれば、それぞれの画素の大きさが
いくつだろうが全体的に受ける情報の量は一定なわけで、ピッチだけの問題ではない
ようなｗ

>>761
失う部分が無ければ画素数が多い方がいいというのは同意できるけど
実際は開口率100％は不可能なわけであってそれで語るのも無理がある。
ならば、どの辺で妥協するのかというのをそれぞれ持論を持ち出して
議論をしている。
画素数は少ない方が良いと言っているように感じているならば
それは単にこのスレの議論内容を把握していないだけだと思う。

現在の技術や物理限界や実用限界を考慮せずに画素数が多い方が良いと
いうならば>>729のスレで自由に語ってくれればいい。

>>762
実用限界の意味内容が不明確。
正しく定義せよ。

>>762
開口率100%は別に不可能な目標ではない。今のインターラインCCD等では無理な
だけで、別のテクノロジを使えば可能だ。また、実際には100%に達しなくても、90%くらい
ならば、恐らくマイクロレンズでわずかに集めるだけで、ほぼ100%と変わらない結果になる
だろう。

あと画素数が少ない方が云々は意味不明。
君が、勝手に俺の事を、「物理的限界を無視して高画素を主張するキチガイ」と決め
つけてるだけであって、それに反論したら、「じゃあ少ない方が良いと言ってるように感じるのか」
とはどういう事なのだろう。いい加減、人の意見を勝手に決めて勝手にキチガイ扱いするの
やめてくれないか？

>>763
たとえば、光学的物理限界である回折限界は計算できるけど
その限界が来たからといって全く映らないわけではない。
では、どこまでなら問題ないかというとそれは使う人次第。
レンズの解像度もID:QsMGKv2s0が言うにはフルサイズのデジイチと
コンデジでは雲泥の差があるみたいなのでそれも考慮しないといけない。
コンデジのCCDでフルサイズデジイチのレンズを搭載なんて
無理だからな。
そもそも使い方が人によって異なるのに実用限界なんて定義出来るわけが
ないだろ。
L判とA1サイズでは同じ画素数が必要なのか？
だからこそ、この条件下においてはこうだろうという感じで議論をしている。

>>764
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1245830786/17
＞単に「低画素であればあるほどいい」という理論に 繋がるから本質的ではない

>>765
部分引用するなよ。
高画素である事のメリットを全て否定するなら、という前提の下の話だよ。

そうやって人の話を勝手にネジ曲げて、人をキチガイ扱いするのいい加減
やめてくれないかな？
無理な話？

>>765
お前究極の馬鹿だな。

>現在の技術や物理限界や実用限界を考慮せずに
と言いつつ、
>そもそも使い方が人によって異なるのに実用限界なんて定義出来るわけが
ないだろ。

この矛盾を説明せよ。

人それぞれなのにそれを論拠にする妥当性について語れ。

>>766
いつ俺が高画素を前面否定した？
勝手に人の意見を捻じ曲げているからキチガイ扱いされてるんだろ。

>>767
どれだけ画素数が必要かというと「結論＝人それぞれ」だな。
でも、特定条件下であればある程度は限定されてくるだろう。
確かにそれでも1つには定まらないかもしれない。
答えが1つに定まらないと議論してはいけないのですか？
それなら高画素を語る>>729のスレでも議論不可能だな。


これでは議論にもならないのでもう俺は去るよ。

置いときますね

　／―^^―＼＼＼＼
　｜＿∩＿｜＿＿｜　ｶｻｶｻ…ﾋﾟｰ

>>768
「結論＝人それぞれ」
は同意。しかし、それならなぜ、他人の意見をキチガイ扱いして否定排除する?
それこそ、このスレの存在を否定していることにならないか?

そもそも人それぞれならスレ立てする必要も目的もないわけだが。
ずっと前から見てきたが、堂々巡りの擦れ違い＆スレ違い。
挙句の果てに「キチガイ」発言で排除。
いいかげん不毛すぎると気がつけよ。

>>768
誰が君の話だって言ったんだよ。ちゃんと人の話を読めよ。

「高画素のメリットを否定するだけなら、低画素であるほどいい」という理論に繋がるから、
本質的ではない→これが俺の理論

お前はキチガイだ→これが君の理論

こういう話だよ。ちょっとは人の意見真面目に読めよ。大体、「いつ俺が」とか言っても、
お前さんが過去ログのどのIDか知らんから、お前がどんな意見を言ってたかなんて
知らんよ。ただ、お前が俺の事をキチガイ扱いしてるのだけは分かったから、そう書いた
だけだ。

まさに今のα900だとか、EOS-5DMark2だとかが２万円で買える世の中なら、
「高解像度マンセー」ということになるわけだろう。



つまり、金が無いというのが結論だ

>>772
ワロタ。

それなら激しく同意(獏

>>770
人それぞれという結論が分かっているからこそ
>>768でも書いたように前提条件を設けて議論をしているのに
それを外されたら議論はできなくなる。
足のみを使う球技で別に全身どこを使ってもいいだろと
ルール無用なことをされたら試合にならないだろ？
まぁそこまで厳格な議論ではないから別の前提条件を加えて
議論するのはいいけど>>761のように現在では実現されてないものを
持ち出して語ってもらわれるとさすがに困る。

>>772
それでなおかつポケットに入るならば俺は歓迎するぞ。
俺はコンデジに不満があるからデジイチを使っているわけだし。

↑訂正
×　それで
○　その性能で

同じ値段で1200万画素で売られてたとしたら、そっちを買いますよ。
いや、低画素数の方が高くてもそっちを選ぶな。
無論、それなりのダイナミックレンジを期待できていればですけどね。
そこが同じなら、そりゃ当然画素数多いの選ぶわな。

別に開口率100%に近いセンサーは実現されてないわけじゃないぞ。

おわー。凄い勢いのスレだなｗ
>>776は>>772へのレスでした。

ことごとく女の腐ったような奴だな。
>これでは議論にもならないのでもう俺は去るよ。
はどうした!?

自分の発言には責任を持て。
たとえ匿名掲示板であってもな。

君の書き込みには何一つ情報と言うものがない。
いや失礼、誰でもどんな人にも一定の価値があるように、君の書き込みにも価値はある。
すなわち君は馬鹿だと言う情報を含んでいると言う意味内容に置いて十二分に価値がある。

だから、安心して立ち去ってくれ。

ようは画素数なんかどうでもよくて、RAWの絵が綺麗ならそれを買う
600万画素が10万で綺麗で2400万画素が安くて汚かったら当然10万のを買う
今はそういうのが無いから架空の話でしかない

同じ技術で同じレンズで、画素数いくつだったらいい画になるか
そういう定義じゃなきゃ画素数なんか論じても無意味

揚げ足取りをする>>779がいるので今度こそ正真正銘去りますねｗ

>>675-676
http://a-draw.com/contents/uploader2/src/up8217.png　300%に拡大
頭頂部は髪がディザとはほど遠いブツブツ感。これが量子化誤差ってやつか。
左側の髪の毛を光が回折してるところは、髪がナチュラルに消失していかない。

この写真以外はそれほど違和感なく自然に写ってたから、
まあこんなに神経質に見る必要はないけどね。

>>781
お疲れ
どうせまた12時過ぎたら別のイデで復活するんだろうがなあw

>>772
ま、俺はその意見もちょっと違うと思うけどねｗ
どっちかっつーと、同じサイズのセンサーの上で、どれくらいの画素数があればいいか
って話のスレだと思う。サイズそのものが大きい機種なら、もちろんそちらがいいに
決まってる。

別にコンデジ限定のスレと誰かが決めたわけじゃないけど、話のメインは、今のコンデジ
なら何画素がふさわしいか、が主体になってるんじゃないかなー、という気がする。

12Mかな

>>782
フォビ像の良さでもあり悪さでもあるが。それより、辺縁の緑色が気になるな。

昔からここでよく出るネタ画像。
http://www.pbase.com/hughden/image/95370433/original
http://www.pbase.com/hughden/image/95370355/original

あきらかに赤い花と蕾の数が違う。DP1の方が数が多い。
髪の毛の話も同様。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242498797676.jpg

1D3の方は、ベイヤー補間処理やアンチエイリアシング処理によって溶けてしまってる。
これが白黒センサーであれば、DP1の様に解像する。


http://75.126.132.154/PRODS/DP1/FULLRES/DP1hSLI200.JPG …DP1
http://75.126.132.154/PRODS/E5D2/FULLRES/E5D2hSLI00200.JPG …5DMkII
http://75.126.132.154/PRODS/EP1/FULLRES/EP1hSLI0200_NR_STD.JPG …E-P1

どれが正解かは判らんが、いずれにしてもフォビで赤の解像は良い。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1245775390044.jpg

フォビは緑とピンクがボケボケじゃん
http://2ch-dc.mine.nu/src/1245775390044.jpg

>>787
というか、フォビの場合、色ごとの解像バラツキは無い、のが特徴だから、
逆に、ベイヤー像の場合は緑とピンクは良いってことかもしれんな。

>>784
コンデジと同じ画素ピッチでフルサイズのセンサーを作れば
3億画素を越えるけど3億画素でまともに解像するレンズなんて
存在しないからなぁ。
いかに今のコンデジが無理に画素数を高めているかが分かる。

>756
自分でやったわけじゃないからね。
自腹割いて通った勉強会のお題のひとつだった話。
具体的に何線で印刷したかは聞いていない。

ただ、判が大きいから、鑑賞距離が遠いので多少解像が甘くても気にならないってのは、確かにそのとおりなんだが、
それでも間近に見たときにここまで行けるのかと驚いたよ。

ちなみに、同じ勉強会で、100万画素の携帯の写真をＡ１に伸ばしてネタにしてたな。
これはさすがに解像は甘々だったけど、それでも携帯の写真がここまで行けるのかって、みんな溜息ついてた。

コンデジの主戦場は１０−１２M

G10なんか見てると1500マンでも十分やれるとおもう
G10を買いなはれ

>>791

G10の実写で、1500万画素が意味を持つのは、広角側・近景・開放付近。中心部に限られる。
遠景　望遠側は悲惨。小絞りボケで解像力が全くなくなる。

6倍ズームのG7　G9よりはマシになっている印象はあるが、IXY3000の方が画質はいい。
よく、Gシリーズはレンズがいいと言われるけど、倍率が低く広角で無理をしていないIXYハイエンド機の方が画質は良い。

IXY1000　＞　G7
IXY2000　＞　G9
IXY3000　＞　G10
の法則は成り立つ。

>>789
今のコンデジは全く解像していない、と言いたいの？

また極論か・・・

S30届いたけど、結構でかいなこれ。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500211161/SortID=7603652/ImageID=30632/
これくらい綺麗に撮れるらしいけどわくわく…充電中でごわす。

てか、S30の最安…47000円ってｗｗ

>>794
いや極論と言われるとあれだけど、そのピッチだと3億になって解像できてない、と
指摘するのならば、逆に言えば解像できる範囲におさまってればいいんじゃないの、と。

ブーッ！！
最新機種より高い
どんだけプレミア！？
…まぁ期待してますんでよろしく

>>797
ではフルサイズで何画素くらいなら解像できると思う？

>>799
レンズによるんじゃない？

>>800
最高レベルのレンズを使った場合ならどう？

うー、俺はそこまで最高レベルのレンズとかの性能に詳しくない…。
むしろ君が知ってたら教えて。

>>793のようなレスをしていたから専門的知識を持っている人かと思ってけど
違うのか・・・。

>>799
77,760,000画素

あ、計算間違ったな。
解像するならその四倍の
311,040,000画素。

>>803
いや、793は別に専門知識がいるいらないのレスじゃないっしょ。
単に、「○○で××だと解像できないからダメ」という論理を持ってくるなら、じゃあ解像
してればいいでしょ、って事を言いたかっただけで。

>>805
3億1100万画素かあ。
今最高レベルのレンズだとそこまで解像できるんだね。

>>807
俺の記憶が確かならば、史上最高の解像を示したレンズは確か280本/mm。
50年前のレンズだ。50mm/F2
今現在がどうかは知らない。

が、そこから300本/mmの解像度があると仮定して計算してみた。

ただし、50年前の280本/mmといっても画面中心部の話。
当然画面の隅はもっと落ちる。

>>804>>805
レスサンクス。
最高レベルで3.1億画素か・・・。
そのレンズを1/2.3インチCCDのコンデジに使っても1000万画素が限界か・・・。

>>806
>>789のレスを書いた人はコンデジでは全く解像してないとも書いておらず
多少足りないのか全然足りないのか分からないのに
全く解像してないと判断するに至った根拠を知りたかっただけ。
フルサイズで2億解像するならコンデジは現状の画素数の3分の2以下に
減らせばいいわけだし。
それが分かってレスをしているのならば>>794で書いた極論というのを
取り下げようと思ってた。

>>808
ズミクロンかな？
さすがに俺もそれの写りは知らないけど、持ってる人によると素晴らしいらしいね。
遠近感、立体感が凄く出るとか。

>>809
いや、「全く解像してないの？」という質問は、逆説なのよ。「解像してるならいいじゃん」
って事を言いたかったわけで。

>>810
出典を張っとく。
昭和30年代。
ttp://nikonfan.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/01/02/50mmf2a.jpg

Nikkor、Fujinon、Summicronがすごい。

>>810
つまり、フルサイズでも最高3億画素以下のレンズ性能という>>789が間違いで
実際はそれよりも多いってこと？
コンデジで1200万画素が解像できるいうのが前提条件ならば
フルサイズはそのコンデジレベルのレンズでも3.6億画素出せる計算になるし。

ほー。
これが1950年代という事は、それ以降進化してないのかな？
でもそんな事ないよねー。ガラス等の製造技術等もアップしてるだろうし…。作ってないのかな。

俺も>>801で質問されて、そういやどんくらいなんだろとググって見たけど、顕微鏡とかの
レンズの話ばっかり出てくる…。まあ確かに光学顕微鏡こそ最高の解像力が必要なんだ
ろうけどｗ

>>812
いや間違ってるかどうかは、俺計算してないから分からない。
まーピッチと35mmx24mmするだけだけど…。めんどいｗ

>>813
解像力最優先の設計は昭和30年代がピーク。
その後、MTFの流行やボケ味重視などで、解像力はおおざっぱに言うと150本程度に下がっていった。

CarlZEISSのMTFはかなりショックだったみたいだよ。
コントラスト重視。

そして、その後(昭和の終わりから平成にかけて)ボケ味重視とレンズ設計のトレンドは時とともに変わる。

>>815
1/2.3インチCCDの大きさが6.2x4.6mmだから150本/mmのレンズだと
641700画素になってしまう。
その4倍で2566800画素か・・・。
1000万画素のコンデジはすでに4倍無理をしている計算になるな。

>>816
いや、それは成り立たない。
イメージサークルの小さなレンズははるかに小口径でOKで、小口径のほうが解像力は上げやすい。
したがって、135フルサイズと同列に語れない。

だよね。

つうか
今後コンデジが撮影素子を大きくすれば
画素数競争をやめろなんてうんこな世論は
吹き飛んでしまう。

APS-Hぐらいなら2000万
フルサイズなら4000万
ぐらいまでいける

やっぱり貧乏人の議論だよ

素子を大きくしないのはコストじゃなくてサイズの問題だぞ？
コンデジがコンデジじゃなくなってもいいなら無問題だが？

そういや解像力の問題について話してたので考えてみたが、そもそも解像力というのが
白黒2本の線の識別を全体で何本行えるかという定義で示されてると思う。

この場合、もしセンサーがベイヤー式の場合、例えば1本の白い線が、GBだけのラインを
通る場合と、RGGBの2本を通る場合とでは、得られる情報が違うので、限界解像力の
更に縦横2倍までの画素数は「意味がある」んじゃないだろうか。

ま、それ言い出すと、線がちょうどCCDのセンサーどおりに走るとは限らないので、
何倍だって意味はあるとも言えちゃうけど。

>>817
昨日のID:QsMGKv2s0はイメージサークルの大きいレンズの方が
解像度が高いって言っていたけど嘘だったのか・・・。

今ソニーのレンズで中央340本/mmというのを発見した。
でもこれ普通のレンズなのかな…。

340本じゃ500万円級だよ。

なんかググったら出てきたけど、値段とか良く分からなかった。もう閉じちゃって見つからん；

ニッコールなめんな
http://homepage2.nifty.com/akiyanroom/redbook/ultra/ultech.html

>>826
おおー、すごいね。
イメージサークル2mmとかはちょっとおいとくとしても、50mm径でも400本とかあるね。

>>820
サイズ自体は、何とかなる問題。
1/2.3インチ素子の15倍の大きさを持つAPS-Cでも、コンデジサイズにまとめられるのだから。

まぁAPS-Cはともかく、コンデジで高級機以外には極端に小さな素子使っているのは、サイズという以前に差別化のためだろうね。
実際、1/1.6インチ素子搭載のコンデジでもそれなりに小さくまとめられているわけだし。

DP1/DP2のことを言っているんだろうけど
単焦点の広角レンズを搭載でもあのサイズでは何とかなってない。
昔の銀塩コンパクトレベルのサイズが今許容できる人は
それほど多くないと思う。

無論サイズだけの問題ではなく価格の問題も大きいけど。

>>828
それだと望遠が全くできないだろ。
コンデジのセンサーが小さいのは、むしろ望遠もこなす汎用レンズをあのサイズに
おさめるという目的も大きい。もちろん、センサーそのもののコストもあるが。

それでも反射光学系なら…反射光学系ならきっとなんとかしてくれる(AA略)

>>830
望遠重視で小さくまとめるなら撮像素子も小さくせざるを得ない（ただそうすると感度で不利になるからある種の割り切りが必要ではあるが）、というのはあるだろうね。

そういえば、素子自体のコストってそんなに大きいのかね？
最近のコンデジ見ていると、2万円台のカメラに1/1.6インチとかもう素子のサイズとコストはそれほど関係ないのかも、という気がしてくるけど。
実際、チップとしては1/2.3インチや1/1.6インチはもちろん、4/3インチ（220平方mm程度）でもそれほど大きいというわけでもないし。

1万円台のカメラはさすがに1/2.3インチ以下ばかりで、この辺になると無視できない、ってことなのかな。
1/2.3インチと1/1.6インチの素子の価格差ってどれくらいなんだろう？

こんぱくとでじたるかめらにぼうえんってはっそうがそもそもむりありすぎw

なんでやねん。

これだけ画素数が大きくなると、データ量も半端じゃないよね。
スチル以外にも、ムービーもハイビジョン化して。
しかもデジタルデータは取り扱いを誤ると一瞬で消える。

俺、親戚からHDDが飛んだパソコンを渡されて、HDDからデジカメデータの吸出しを試みたけど、ダメだった。
・・・バックアップ取れって言ってたんだけど。普通の人にはそういう概念があまりない。
光ディスクも、そう長期の保存に耐えそうもないし。

俺はHDDを買い足しながらダブらせて記録してるけど、先日1台飛んでしまった。

みんなどうしてるのかな？

>>832
ウエハに集積する段階で、集積度が同じとして考えると、
面積が倍になると1枚のウエハから取れる枚数は半分以下。
歩留まりも悪くなる。(不良数が面積に比例して増える。)
1/2.3"の歩留まりが判らないんで計算できないが、
仮に1/2.3"の歩留まりが50％以下だったら1/1.6"は期待できる歩留まりはほぼゼロになって商業ベースに乗らない。
(実際にはこの後の工程のボンディングやモールディングの不良が加わる。)
4/3"になるとかなり効率落ちるだろうとは思う。
35mm判サイズはかなり厳しいんじゃないかな。

歩留まりは公表される事は稀なんで・・・。
あとは詳しい人よろしく。

S30でいろいろ撮ってみたけどね、普通に綺麗だわ。
AFはもっさりだけど我慢できるし。

でもね
PCへの転送が致命的に遅い、さすがは2001年発売ｗ
しかもね、PCから削除しようとするとかならずフリーズｗ
だりー、だりーよ。オクションいきそうだよｗ

バカか
カードリーダ使え

>>836
PC環境を2001年当時に戻せ。

>>837
そんなスマートな方法使えるかｗ
俺のPCからはUSBケーブルが延びっぱなしなんだよ！
ぶっさしたほうが楽。

>>836
ﾁﾌﾟｾﾄ815の鱈ｾﾚ1.2あるけど、既にfedoraでファイルサーバーになってるよ！
い、いちおう手元にwindows2000がある…

exif見たら所有者って欄あるんだね、初めてしった。
てか、これ誰？昔はデジカメ買うと登録してたのか？

＞ぶっさしたほうが楽

一生フリーズしてろ

2001年の技術のままフリーズするスレかここは(warai

http://2ch-dc.mine.nu/src/1246096588710.jpg
マックの上にモアレが出とる

>>842
デジタル像なんだから当たり前。あるいはボカしきれ。

デジタル像じゃなくて、肉眼でもモアレは出るけどな。

どんだけ整然とした錐状体と桿状体なんだよｗ

信号の青がやけにベタで浮いてね？>>842

看板とか原色系は全部そうだな

飽和していない限りは何らの問題でも無いわけだが。

>>842
右端にあるビルにある白い縦の線が
おもろいことになっとるな

今はつまり、「画素少ないとどうしてもモアレとか偽色が目立つよね」
という議論？

E-P1スレより転載。
携帯の画質も上がってきたな。

http://uproda11.2ch-library.com/184540Ljy/11184540.jpg
これとか、正直、俺もそう思った。Nokia N95とかって携帯みたい。
葉っぱのサイトみたいに、NRかけて縮小すれば、マジで大した差は無いかもよ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1246290578483.jpg

狭画素ピッチ競争が、回折限界の問題で上げ止ったので、
そのぶんダイナミックレンジが自動的に上がることになるからな。
今までがダイナミックレンジ狭杉なので、そりゃ差が目立つだろう。

>>851
今時の携帯もすげーな
以前の200万画素デジカメは遥かに超えてる描写だな。

激しい塗り絵処理に気付かないのか？

>>854
昔からコンデジ像なんてそういうもんだ。今でもフォーサーズとか似た様なもの。

なんか、なんでもかんでも「塗り絵」って言えば批判になると思ってる
人がいると思う。

やっと現像取りにいけたので報告。

S30(ISO50)vsW200(ISO100)の解像感はやっぱりS30が上。
写真を30cm離しても違いがわかるくらい、
服の布目とか毛糸の髪の立体感とかかなり差があったよ。


でもね問題はISO800の高感度の場合。
S30のノイズが50cmくらい離して見てもわかるくらい汚い。
解像感はどっこいどっこいになるけど、いかんせんノイズが汚いわ。

個人的な結論。
今こそ低画素機作ってほしい。

解像はともかく、色と諧調（明暗）は極少の画素で拾えるのかな？
この辺はソフトウエアで何とかしやすいから、問題になってない？けど、
明らかに高画素機の色彩表現って悪くなってるぜ。

>>857
>毛糸の髪の
何撮ってんだかw

>>851
昔の低画素機はちゃんと撮れてれば、画質すごいいいぜ？
http://2ch-dc.mine.nu/src/1246406985757.jpg
某所より転載

>>859
>>483のをプリントしただけですよ。

簡単に言えば昔の低画素機は40点〜95点の写真を吐き出す。
今の高画素機はおしなべて80点の写真を吐き出す。