実際、画素数はどれだけあれば充分か　10Mpixel目

1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/14(火) 19:19:10 ID:gHH0SmeG0

前スレ

実際、画素数はどれだけあれば充分か　9Mpixel目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1219489419/

2 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/14(火) 19:19:45 ID:gHH0SmeG0

●テンプレ

L版印刷、PC鑑賞…120万～200画素で十分
A4印刷…500～600万画素で十分
A3 …　800～1000万画素で十分

●テンプレ（改案）

L版印刷、PC鑑賞…携帯
A4印刷…1/1.8～APSエントリークラス
A3 …APS上位機～フル　
それ以上…1Ds系、中版～

3 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/14(火) 19:20:00 ID:gHH0SmeG0

863 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい投稿日：2008/09/29(月) 15:38:20 ID:nzXT9CPH0

●新規テンプレ（案）

L版印刷・PC鑑賞　…　200万　画素で充分
A4印刷 … 1000万　画素で充分

(参考)

モニタで等倍表示に必要な画素数

XGA 1024 × 768 = 79万画素
UXGA 1600 × 1200 = 192万画素

300dpi　印刷に必要な画素数

L版　　　　 89mm × 127mm　　　 158万画素
A4　　　　 210mm × 297mm　　　867万画素
四ッ切り　 254mm × 300mm　　　1063万画素

4 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/14(火) 19:20:18 ID:gHH0SmeG0

参考；モニタで等倍表示に必要な画素数

　XGA 1024 × 768 = 79万画素
　SXGA 1280 × 1024 = 131万画素
　SXGA+ 1400 × 1050 = 147万画素
　UXGA 1600 × 1200 = 192万画素

　Full HD 1920×1080 = 207万画素 4:3で撮るなら　276万画素
　Apple Cinema HD Display(30インチ) = 2560×1600 = 410万画素　4:3で撮るなら492万画素

　スーパーハイビジョン 7680×4320 = 3317万画素　4:3で撮るなら4424万画素
　※スーパーハイビジョンの実用化目標は2025年

5 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/14(火) 19:20:35 ID:gHH0SmeG0

300dpi印刷に必要な画素数

　L板　　　　 89mm × 127mm　　　 158万画素
　L2板　　　127mm × 178mm　　　 315万画素
　六切り　　 203mm × 254mm　　　 719万画素
　A4　　　　 210mm × 297mm　　　867万画素
　四つ切り　 254mm × 300mm　　　1063万画素
　A3　　　　　297mm × 420mm　　　1739万画素

<注意>
　インクジェットプリンタは複数のインクを色を混ぜ合わせ色を作る。
　インクジェットプリンタのdpiと画素数では意味が異なるので注意。

<参考>
　文字印刷等のコントラストが強い白黒２値データでは、
　300dpiでも近づいて見るとドットが見える事がある。

　カラー写真印刷の場合、250dpi以上でドットの粗はほぼ見えなくなる。
　尚、A4を250dpi印刷するのに必要な画素数は600万画素。

6 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/14(火) 19:20:47 ID:gHH0SmeG0

参考HPへのリンク

CCDの面積比較
ttp://takuki.com/gabasaku/CCD.htm

画素数（ドット）<=>印刷サイズ計算機
ttp://www.amays.com/~mizusawa/cgitest/dot_size.cgi

7 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/14(火) 19:41:53 ID:Mnv/g93v0

必要とされる画素ピッチからの換算も示してくれ。
でなけりゃバカ論が蔓延る。

8 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/14(火) 20:06:08 ID:UCrgoRR80

何画素必要かは、アウトプットの問題。
140Mから作った12Mと、ローパスでぼかした12Mから作った12M
どっちが良いかって話だよ。

9 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/14(火) 20:27:52 ID:bKwk2ejG0

>>8
確かに　元データの情報量と質が高いほど　アウトプットは良くなる

人間の頭と一緒だね

10 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/14(火) 21:25:25 ID:Mnv/g93v0

>>1-6のはもう要らんよ。
そういう次元からほじくり返すから話が長引くんだ。

11 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/14(火) 21:53:22 ID:UCrgoRR80

>>9
多画素化した方が情報量は多い。これは確か。
一方、質が高いかどうか。これが問題か？

そう言えば、小絞りボケを全容認して、絞りたいだけ絞れば良いってのが
オーソライズしてるのは、ココだけか？

多画素化の命題はローパスの効きを極力少なくする、若しくはノンローパス化。
それを達成できる最低の画素数は140Mなのか？
もう少し少ないところで妥協できないものか？

12 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/14(火) 22:00:48 ID:gHH0SmeG0

>>10
代わりの点プレを用意してくれ

13 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/15(水) 01:13:41 ID:t99yOc6h0

億画素、ギガピクセル…何という甘美な響き。
画素ピッチ？小絞りボケ？レンズの解像力？下らない。寝言は寝て言え。
兆画素、テラピクセル、京画素、ペタピクセル、垓画素、エクサピクセル、抒画素…夢は膨らむばかりさ。

14 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/15(水) 05:11:58 ID:zBHx/Rrp0

http://takuki.com/gabasaku/index.htm

15 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/15(水) 17:48:38 ID:kCiMrXFm0

やっぱり高画素だと日中の日陰部分は狭ピッチはノイズが出るね
階調もあやしい

コンデジはF31fd

デジイチはD40

が最高峰だ

16 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/15(水) 18:52:38 ID:oH9or9sp0

>>前スレ992

>>985で示したのは、肉眼の限界上、これ以上分解能を上げても無意味という
ポイントであって、写真の「鑑賞」を否定するものではない。

ただ、このスレの趣旨は、十分条件の議論なので、それに合わせて数字を示した。

>>画面対角線の1/1300は銀塩時代にアマチュアが
>>サービスサイズ(当時はE判)に焼いたときを想定して作られた
>>非常に甘い基準

実際計算してみると、83x117mmのE版を、379mmの距離で鑑賞するときの条件。
常識的な条件だと思うし、3.2Mで足りてしまうという結果も、十分リーズナブル。
サービスサイズを常識的な距離で見るにはそれだけで足りてしまうんだよ。

17 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/15(水) 19:02:13 ID:Yyb6F97G0

>>10
自分で新スレ建てるか、改訂版テンプレ案を出せよ。

18 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/15(水) 23:50:50 ID:zucrD//e0

>>15
F30もいれてあげて下さいな

19 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/16(木) 06:02:25 ID:1eEtdSqK0

さて、基本中の基本を出しとくか。

市販写真レンズで過去最高が１３５フルサイズで
画面中心２８０本/㎜、画面平均１８０本/㎜。

２８０本/㎜＝白黒線５６０本/㎜を解像するには１１２０個/㎜の画素が必要。

この画素ピッチ０．９μｍで２６ｘ２４ｍｍのフルサイズにすると、
１１２０ｘ３６ｘ１１２０ｘ２４＝１０．８４億画素
つまり１０８４Ｍｐが必要だ。

２４Ｍｐ程度ではまだまだ不足だ、道は遠い。

20 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/16(木) 06:18:48 ID:1eEtdSqK0

>>16

なんだ、何にも知らんのだな。

０．０３３ｍｍという最小錯乱円は戦前に決まったのだ。
なんとなくな。
５０ｍｍレンズの焦点面のガウス像面の手前の作図上の最小錯乱円からな。
根拠なしだ。
根拠なしだから、ｆ＝焦点距離/1500ｍｍというのもあった
両者とも５０ｍｍレンズで０．０３３ｍｍだ。

現実はそれでは駄目で、
実際の裏付け取るには網膜の円錐体細胞の間隔が０．００５ｍｍで
２点の識別時の裸眼の焦点距離１５ｍｍで割ると
視角は１．０８′というわけだ。

ところが、
２線ずれ識別の分解能はこの３倍あるから、
視角０．３６分でないと駄目なのだ。

つまり許容錯乱円では０．０１ｍｍ。
これをＡ３に敷き詰めるには、２９７ｘ４２０ｍｍｘ１００ｘ１００＝１２．４７億ドット必要だ。
これに対応する画素も当然１２．７４億画素＝１２７４Ｍｐ必要だ。

２４Ｍｐなど序の口、まだまだ道は遠い。

21 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/16(木) 06:27:00 ID:1eEtdSqK0

おっと、１２４７Ｍｐな。

前記レンズの解像力では１０８４Ｍｐだから
１２億画素が１３５フルでの画素数のＭＡＸになるだろう。

というわけでこのスレも１０回目で終了だ。

22 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/16(木) 08:48:29 ID:Q2om9VzTO

f16まで絞っても回折ボケが起こらず、
ISO6400でも充分に使い物になる感度を有し
妥協できるダイナミックレンジやS/Nを得る、
それらを実現するが為の画素ピッチを確保して、
センサー最大面積を135サイズとすれば、
フルサイズで1200～2100万画素、
APSCで500～800万画素、
フォーサーズで300～500万画素、
とか、開口率にもよるが、その辺りで落ち着くんだけどな。

それでは足りないヤツは中判やら銀塩でなきゃ
満足できない、ってのが現状のセンサー技術だな。
サムソンやら安いセンサーが蔓延しない限り、5年もあれば変わる。

23 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/16(木) 08:59:19 ID:TJR//15b0

それは技術的アプローチとして正論だな。
そして技術にはたゆまぬ進歩がある。
このアプローチは、毎年見直さなければならない。

このスレのアプローチは、使う側の現実論ということだろう。
使う側が要している解像度は、時代の変化にそう影響されるとは思えない。
だが、普遍的かというと、これがまた人によって違うだろってことになるんだなｗ

24 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/16(木) 13:34:22 ID:Q2om9VzTO

銀塩時代は135サイズに落ち着いたが
デジタルになってからは携帯電話で記念写真を済ませる人の多さ。
一眼レフとコンデジで分ければ１：９以上の台数比率。
携帯電話を含めれば、コンデジのパイは数倍に膨らむ。
一眼レフ市場の中ですら、APSCが90％以上を占める。
フルサイズを含めた大型素子は1％のシェアがあるか無いかだ。
画質自体、いつまで経っても膨らましベイヤー補間像が大勢を占め、
ボケていようが作られ感があろうが、それで良し、充分だって風潮だ。

ソニーやキヤノンは高度な技術で次々と新商品を展開させたいだろうけど
ジリ貧ペンタは安いサムソンを採用してみたり
フォーサーズは相変わらずの110サイズを固持。
フルフレームCCDをやめて安くしたら少しは売れ始めたり。
コストダウンと安直な高密度化ばかりが進んで
本来的な写真性なんぞ二の次、三の次。
最近は、そんなことよりライブビューやら動画対応に躍起だよな。

そんな現状において、コストダウンだけでは無い解像力向上の方向に
各メーカーの素子生産テクノロジーが向くのかどうか･･･
つまり、市場は本当に解像力を求めているのか？ってのが肝になるな。
画素数は確かに増えているが、
解像力が本当に上がっているのかも疑わしいし･･･
画質を犠牲にして画素数を増やして動画対応してコンパクト化する。
となれば、画素数はいくらあれば充分か、という課題も
根底から崩壊していく可能性だってあるよ。
そうすると、パッと見で綺麗ならそれで良し、で解像力の進化は止まる。

25 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/16(木) 21:41:58 ID:OFt78FMr0

＞f16まで絞っても回折ボケが起こらず、
小センササイズほど、絞らなくても開放から使えるからねえ
被写界深度確保のため、絞る必要ないし

＞ISO6400でも充分に使い物になる感度を有し
フルか、フルと同じ思考で作られたAPSでもなければ、
開放から使え、手振れ補正もデフォだから、ISO100～400程度でも多くのケースでOKなんだよね。

＞妥協できるダイナミックレンジやS/Nを得る、
＞それらを実現するが為の画素ピッチを確保して、
画素数が多いほど、等倍観賞、虫眼鏡観賞はさておき、
実観賞サイズでは微視的な欠陥は気にならなくなる。
こぞって高画素化に突き進んでるのは、そんなところからだよ。

その一方で、フルの高画素化が進まないのは、解像力の低いレンズが
ごろごろあるから。

よって、コンデジ上位～APSまでは1500～1800万画素で並び、フルは2400万画素でこの先数年足踏み。
フルのレンズがリニューアルして（たとえば平均150mm/本で開放から均一MTFとか）、
先に進むかは、フルを熱烈に買う人が、どれだけいるかにかかるだろうね。

26 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/16(木) 21:43:31 ID:OFt78FMr0

>>25

＞フルのレンズがリニューアルして（たとえば平均150mm/本で開放から均一MTFとか）、

150本/mm でした。

27 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/16(木) 22:34:11 ID:Q2om9VzTO

絞れないでも良しはメモ的な撮影だけだろ。
フィルム代替を謳いたいなら絞れる様にする、はアリだ。
だからコンデジは撮れないシチュエーションが多いし
条件的にも思った絵にはならないことがやたら多い。
レンズの解像力から画素数を机上計算したりも無意味だよ。
印刷に必要なピクセル数論もな。所詮は補間処理と作り絵だし。
もちろん解像力は高ければ高いほど良いわけだが、
当たり前にもっと写真性を根底に考えて論ずるべきだと思うけどね。

28 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/16(木) 22:37:28 ID:vQvTbYFV0

なにレンズは実はＳＯＮＹは済ませているし
ニコンはリニューアル始めたから
ＣＡＮＯＮが遅れてるだけだ。

α９００でレンズの実力の差が写真雑誌の月例で
誰でもわかるようになればもう手遅れだがね。

当面は画面平均１５０本/㎜は無理にしても
平均１００本/㎜級にはなるだろ。

これに対応するには４００個/㎜の画素となり
１３５フルサイズでは１３８Ｍｐ、１．４億画素が必要だ。

29 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/16(木) 23:07:20 ID:2TgVe8Uc0

27 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2008/08/24(日) 20:08:38 ID:UisXjZB40
A3＠350dpi。24MpixでFAだと何度言ったらわかるのだろうか。

A版総ドット数
A7 1,473,474
L版 2,145,500
B7 2,212,056
A6 2,948,394
キャビネ版 3,731,780
2L版 4,292,750
B6 4,424,112
A5 5,898,827
B5 8,880,828
六切り 9,789,500
A4 11,838,156 ←アマ機の最低ライン
四つ切り 14,469,000
B4 17,761,656
A3 23,680,404 ←プロ機の最低ライン
B3 35,593,536
A2 47,366,595
B2 71,187,072
A1 94,847,780
B1 142,384,176
A0 189,846,204
B0 284,754,159

30 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/16(木) 23:22:46 ID:Q2om9VzTO

画像ファイルのピクセルと印刷のドットは、全くの別物だろ。
どうせ綺麗に埋める。
要は、画素数ではなく解像力だよ。

31 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/16(木) 23:40:01 ID:9Bq/mhrY0

許容錯乱円の話として、視力1.0の肉眼の分解能が1′というのが出てきて、
なぜか、分解能が2′～3′の計算で、対角1/1300あるいは、135判上で0.033mmというのが
出てくるが・・・、分解能→錯乱円径→画素ピッチへの展開がわかりにくい。

あくまでも、ひとつの考え方として、
視力1.0の肉眼の分解能が1′というのは、視力検査の輪の隙間に対応するらしいのだが、
隙間でなく、2点、あるいは2線間隔を考えると、黒、白、黒（各1′）と並んでいるとして、
黒の中央間の距離すなわち、2′が、2点または2線の分解能と考えるとしよう。

そうすると、観賞距離を1とした場合の観賞面での分解能に対応するサイズは、1/1719
（たとえば、観賞距離を300mm であれば、300/1719＝0.174mm）

観賞条件を、一般的な出力観賞画像の　観賞距離＝観賞画像の対角サイズ　とした場合、
分解能に対応するサイズは、対角サイズの 1/1719
素子上に縮小した場合について、縦横で考えると、3:4と2:3で多少違うが、
対角サイズあたり、1719ラインペア分離可能なので、（1719ラインペア/対角サイズ）
大体、1000ラインペア/縦サイズ、1400ラインペア/横サイズ、
あるいは、2000ライン幅/縦サイズ、2800ライン幅/横サイズ　程度となる。

これらを記録するには最低（素子画素数でなく）実効画素で2000×2800で、560万画素程度。
これで例えば、視力1.0の人が、A4印刷したものを、A4の対角長である 363mm 程度離れてみて
「充分か」は別として、大体精細な感じとして観賞できると思われる。

これが満足されているか「簡単に」確認するには、例えばISO解像度チャートで2000LW/PH
（ライン幅/縦サイズ、LPH ）はっきり分離できてればよく、
ベイヤの1000万画素～1200万画素であればこれを満足している。

32 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 00:10:07 ID:YjKdZ+ub0

>>視力1.0の肉眼の分解能が1′というのが出てきて、なぜか、分解能が2′～3′の計算

なぜ2'-3'で評価されるかというと、1'の分解能があるのは中心窩付近のごく狭い領域に
限られるからです。視野中央で凝視しなければ認識できない高周波成分は、写真全体の
印象への寄与が少ないことも挙げられます。

33 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 00:16:23 ID:TbKgJvVU0

全角氏の主張。
１．既存の最高解像力のレンズにあわせましょう。
２．２線ずれ識別の分解能は視角０．３６分 ← このソースあるのかな
ネット上で検索してもソースみつけれない。これを根拠に設計している
事例も見つからない。
これを元とした許容錯乱円は、前スレでは、鑑賞画面の上で０．０３ｍｍだったが、
このスレでは、いつのまにか、０．０１ｍｍになってるんだな。

34 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 03:36:21 ID:EM1F4ySO0

ランドルト氏環の隙間ではない。
それは結果で視力定義の便法。

２線ずれは　副尺視力　で検索しな。

設計事例だー？
銀塩カメラのファインダーのスプリットマイクロそのものだよ。

35 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 03:38:23 ID:EM1F4ySO0

ほれ逆戻りだ。

なんだ、何にも知らんのだな。

０．０３３ｍｍという最小錯乱円は戦前に決まったのだ。
なんとなくな。
５０ｍｍレンズの焦点面のガウス像面の手前の作図上の最小錯乱円からな。
根拠なしだ。
根拠なしだから、ｆ＝焦点距離/1500ｍｍというのもあった
両者とも５０ｍｍレンズで０．０３３ｍｍだ。

現実はそれでは駄目で、
実際の裏付け取るには網膜の円錐体細胞の間隔が０．００５ｍｍで
２点の識別時の裸眼の焦点距離１５ｍｍで割ると
視角は１．０８′というわけだ。

ところが、
２線ずれ識別の分解能はこの３倍あるから、
視角０．３６分でないと駄目なのだ。

つまり許容錯乱円では０．０１ｍｍ。
これをＡ３に敷き詰めるには、２９７ｘ４２０ｍｍｘ１００ｘ１００＝１２．４７億ドット必要だ。
これに対応する画素も当然１２．４７億画素＝１２４７Ｍｐ必要だ。

２４Ｍｐなど序の口、まだまだ道は遠い。

36 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 03:49:45 ID:WJw4XwOn0

結局のところ、絞りによる回折で画素数の限界は決まるよ

37 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 03:52:48 ID:bnl38VmO0

WUXGAモニターや、フルハイビジョンテレビでも
表示できないサイズの写真は、無意味だね。

紙出力を前提にしない、新しいデジタルカメラのシステムが必要。

38 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 06:33:23 ID:1YY1FFMk0

何度言ったら理解するんだ？

8 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/14(火) 20:06:08 ID:UCrgoRR80
何画素必要かは、アウトプットの問題。
140Mから作った12Mと、ローパスでぼかした12Mから作った12M
どっちが良いかって話だよ。

39 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 07:05:37 ID:TbKgJvVU0

なるほど、微妙な斜め線に途中でジャンプするケースのジャギーが気になるのも、
「副尺視力」のせいか。
そのようなジャギーを許容するなら、確かに、１２４７Ｍｐまで画素を増やして、
存在しても認識しないようにしなければならない。

40 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 08:53:17 ID:uF/nCRrq0

質問ですが。　
結局、α900の2400万画素とD700の1200万画素をＡ３ノビで印刷した場合、
目をこらしてしっかり見れば、違いが分かりますか？　
私はＡ３ノビ以上の印刷はまずしません。

41 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 08:56:36 ID:bnl38VmO0

ノイズ写真を縮小してもノイズは消えない。

42 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 09:01:04 ID:3bBoP1Ys0

みんな画素数ばかり議論してるけど、ベイヤ配列の弊害をローパスフィルタで
緩和している現状で画素数をうんぬんするのは意味ないよ。
むしろベイヤ配列の４つの画素（RGBG）を1つの画素として取り扱い、
ローパスフィルタを使わないって選択肢はないのかな。
今のデジカメの画像が等倍でフォーカスがあってないように見えるのは
いい加減うんざりしてる。

43 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 09:38:36 ID:KNxFsxQB0

ベイヤ配列の４つの画素（RGBG）を1つの画素として扱うためには
ローパスフィルタ必須じゃんw

44 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 09:44:51 ID:SnAIMtuN0

まずはローパスフィルターの目的を調べ来るように。
話はそれからだ。

45 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 11:51:17 ID:3bBoP1Ys0

>まずはローパスフィルターの目的を調べ来るように。
>話はそれからだ。
ずいぶんと偉そうに言うねえ。
あのね、ローパスフィルタの目的は、あんたに言われなくても分かってるよ。
ローパスフィルタかけて解像度を落としてるのが現状なのに、必要画素数の議論してるのおかしくない？
隣りの画素の情報から演算だけでフルカラーにして盛大に偽色を発生させて、ローパスフィルターで
緩和するくらいなら、４個の画素を１つの画素として取り扱ったどうだと言ってるんだ。

46 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 12:10:04 ID:KNxFsxQB0

>>45
>４個の画素を１つの画素として取り扱ったどうだと言ってるんだ
つまり１千万画素機で250万画素の画像しか吐くなと？

47 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 13:12:54 ID:wd1mI8ETO

四画素まとめれば光学ローパスフィルタがなくなると思ってるのか。
ローパスフィルタで絵がぼけるという結果しか知らず、目的を理解してないんだろう。

48 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 13:18:51 ID:qTeoJ3/B0

>>46
まあそんなことなんだけど、
今までは、必要画素数の12Mとか24Mをリアルで出すことができなかったので、
ベイヤーによる擬似画像を出すというのが有効だった。
そして、いまやっと12M、24Mの擬似画像をカメラ単体で出すことができるようになった段階。
（製品としてのバランスを考えた上での話しね）
で、今後は、アウトプットに必要な画素数をリアル画素数が上回る時代に突入するわけです。
4画素混合でリアル24M出すなら単純に96Mだけど、前スレの検証で長さで80%面積で65%程度でも
OKとあったので、37M程度から出す24Mというのが次の段階としては現実的なところかもね。
37Mというのが、他の弊害を払拭できる程度なのかってのが問題で、これが所謂、中途半端な多画素化と
いうやつ。
もしかしたら、一気にもっと多画素化した方が結果がいいのかもしれない。
仮に140Mにすれば、4画素混合なんてしなくても、RGBの点描でもOKかも。
というのが、目下の議論だと思ってる。

49 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 13:23:34 ID:qTeoJ3/B0

さらには、24Mを作れるなら、画素自体（画素セット）をフルカラー化するというのもあるね。
これが、TIMOSとかなんとか。
そして、多画素化に伴う開口面積の減少をなんとかしようというのが裏面照射だったり。

50 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 18:22:22 ID:YjKdZ+ub0

>>41
縮小すればガウシアンノイズは収束するよ。

51 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 18:24:47 ID:YjKdZ+ub0

>>45
>>あのね、ローパスフィルタの目的は、あんたに言われなくても分かってるよ。
本当に？

>>ローパスフィルタかけて解像度を落としてるのが現状
ここからは、高周波数成分を落とさなければならない理由を理解しているとは
思えないんだが。

52 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 18:27:27 ID:SnAIMtuN0

裏面は、ダイナミックレンジ的なところより、テレセントリック耐性的なところを期待したい。
イクォール、１眼レフの否定になっちまうが、そのことにより素晴らしい広角画像が得られるのなら、
それに換えられはしないと思っている。

53 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 21:00:13 ID:mViekBPW0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/aliasingnois.htm
http://laputa.cs.shinshu-u.ac.jp/~yizawa/InfSys1/basic/chap5/index.htm
http://toragi.cqpub.co.jp/Portals/0/backnumber/2008/01/p224-225.pdf

54 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 21:11:19 ID:TbKgJvVU0

今主流のベイヤ配列の素子で撮影し、同画素数で出力した場合、
画像の限界解像度というか、空間周波数がナイキスト限界まで使い切ってないので、
ピクセル等倍で観賞するとボケてるようにみえて、いやだという話がでてるね。

限界の空間周波数／ナイキスト周波数、で効率？を調べて、縮小すれば済む話じゃないの。
算出した効率ぶん、70～80パーセントに縮小すれば十分でしょう。
あるいは、それに相当する、カメラの低画素出力モードを使うのも手だと思う。
（縮小品質が心配ではあるが）

55 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 22:09:48 ID:TbKgJvVU0

限界の空間周波数／ナイキスト周波数の算出方法は、

ISO解像度チャートを撮影するか、出回ってるものを使うなりして、
限界解像度（LW/PH）を、縦画素数で割ればよい。
測定方法は、厳密には、
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DC-003_j.pdf
だが、9本線が識別できる限界でいいだろう。

56 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/17(金) 22:46:17 ID:YjKdZ+ub0

チャート撮ると、ナイキストより上も解像しているんすよ。

もちろん偽解像なんだが。

57 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 00:10:14 ID:y5NAZ+9X0

画素数が増えると、ノイズが増えて画質が悪くなるのが現実のようだな。

40Dと50Dで感度別のノイズ比較（NRや各種補正は全てオフ）
①40D/ISO800
②50D/ISO800
③40D/ISO3200
④50D/ISO3200
http://221x243x86x250.ap221.ftth.ucom.ne.jp/dc-ita/summicron/Image/full/14230.jpg

58 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 01:48:39 ID:oOk61kFdO

オーディオ基地外理論はほっとけ

59 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 02:25:00 ID:FZIF2XD30

ベイヤーベイヤーとうるさいなー。

色情報は１/４にはなっていないし輝度情報はそのままだよ。
だからナイキスト周波数に近いとこまで解像力が迫れるの。

問題は正確に１⇒１２３４にはならないことだろう。
１⇒２３４５とか１⇒１２４５、１⇒１３５７が混在しアルゴリズムで補間するわけだ。

これはいずれ５Ｄ２と１Ｄｓ３のＬＰＦの差でわかるな。

まあそれでも４．６ＭｐのＳＤ１４と１５ＭＰの５０Ｄは
同じ解像度だというバカはいないだろうから帰趨は明白。

ごちゃごちゃいっとらんで画素数増やせばいいのだ。

ノイズが増えるのはいいことだ。
ノイズが増えない場合は塗り絵ということだな。
ノイズ　＞　信号　となるまではどんどん画素数を増やすのが
高画質にするということ。

60 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 07:30:00 ID:4ERKfUow0

LPFありなしの差、1350万画素程度での比較。Imaging Resource の Review より。
倍解像度測定対応のためISOチャートを1/2のサイズで撮影。

LPF なし
Kodak DCS Pro SLR/n
http://www.imaging-resource.com/PRODS/SLRN/FULLRES/SLRNRES2F95.HTM

LPF あり
Sony Alpha DSLR-A350
http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA350/FULLRES/AA350hMULTI_2X.HTM

61 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 08:16:15 ID:4ERKfUow0

DCS Pro SLR/n
色モアレ目立つ。輝度のナイキスト限界 3000LW/PH（チャート上で 15）以上に、
折り返しによる偽解像が見え、20 に向け線幅が狭まるべきなのに、広がっていくように見える。
ピクセル等倍観賞で斜め線がぎくしゃく。
三本線パターンの細かいパターン（-2 － 3より小）で、形が変わって色が付いている。

DSLR-A350
上記の欠陥が改善されている。色モアレは多少残る。
ローパスは輝度、緑画素の画素間隔（周期）のナイキスト限界には対応しているが、
赤、青画素の間隔には対応し切れていないと思われる。

62 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 08:21:12 ID:FZIF2XD30

ＬＰＦなしの圧勝だな。

しかし、１Ｄｓ３やα９００には惨敗するだろう。

63 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 09:41:02 ID:Ai5v15dJ0

だれかドアホLPFなし虫を５６してくれ

64 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 09:49:13 ID:FZIF2XD30

ＬＰＦなしは２ＭＢ、ＬＰＦ付きは３ＭＢだ。
同等の１３～１４Ｍｐで。

この余分の情報がＬＰＦ付きの境界をぼかし
内側の黒の階調を飛ばしてるんだな。

65 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 15:15:28 ID:oOk61kFdO

そもそも補間拡大像に何処まで求めてんだよ。

モノクロセンサーそのままの解像と
モノクロセンサーにカラーフィルターとローパスフィルターを着けて
ボカしたカラー映像の差は、雲泥の差だわな。

偽色と偽解像を許容すれば、ボケフィルターは剥がせる。
どちらかだ。

66 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 17:03:48 ID:FZIF2XD30

そりゃＬＰＦなど剥がすのが良いに決まってる。

平均１８０本級のレンズが出れば何の問題もない。

67 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 17:59:50 ID:X0nHmLbo0

>>66
その当たり前のことを忘れて
ローパスの効能だのナイキストだの頭がおかしいのが多いんだよ。

68 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 18:12:41 ID:8A5XmgsW0

英語では Anti-Alias Filter
剥がさないのが良いに決まってる

69 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 18:19:56 ID:oOk61kFdO

ならば、ボケたレンズを使えよ。
指紋つけたり曇らせたりでも良い。

ボケてりゃ見えた気分になって
解像している様に感じるのが人間の曖昧さだ。
そういう能力。

70 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 18:21:37 ID:X0nHmLbo0

>>68
補間処理が絶対条件ならばその通りだろ。

71 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 19:30:57 ID:FZIF2XD30

ナイキストナイキストうるさいんだよなー。

要はさ、
ＬＰＦ無しだとナイキスト周波数以上で
偽色やら偽改造やら出て困るというだけだろ？

でもそれは大前提が抜けててね、
現状レンズとそれに合わせた画素ピッチの７０本/㎜程度の周波数で
見えると困るというだけ。

１８０本級のレンズと画素ピッチならもう関係ないんだよ。
視覚混合と言ってね脳内で色を混合してくれるの。

72 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 19:49:58 ID:FZIF2XD30

>>69

ナイスヒント

そうか、
今の７０本/㎜級のレンズは来るべきフル１４０Ｍｐ時には
ＬＰＦ内蔵レンズということか。
ゆるい絵が好きな人は旧レンズをゲットしてください～。

こりゃいよいよＬＰＦは無くなる運命だねー。

73 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 19:55:39 ID:4ERKfUow0

ローパスは取れないだろうねえ。特にカラーフィルターつきの場合。
理由：折り返し歪が空間周波数の低域に混入するため、
いくら画素ピッチなり、レンズ解像力を高くしても見えてしまう。

それは、さておき、四画素混合という話がたまに出てくるけど、

＞４つの画素（RGBG）を1つの画素として取り扱い、

のことかな。そういう技術開発は、実際に存在するの？
一般的な4画素混合は、同色の隣接の4画素をまとめる形なので、ローパスを取ることはできないし、
画素数が1/4のベイヤ素子と同等になり、
ベイヤで4画素混合でない場合を、面積1/4に縮小した場合よりも低い解像度しか出ない。

74 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 20:13:10 ID:x3NVwITM0

初心者で申し訳ない。
解像度の定義の標準化
というものはされているのでしょうか？
光源は何ルクスで、何カンデラの時なのでしょうか？
普通工業製品は約71％（10ＥＸＰ1/2）減衰したところが
製品の性能（白黒の解像度の場合）と言われています。
では例えば赤と緑の場合の解像度の性能どうなのでしょうか？
１０年程前のコンデジなんかアニメ塗りみたいな
グラデーションでしたよね。
それが今は一眼レフタイプのデジカメは12bit以上
まあ印刷で8bitで殺しているけどね。
使っているＣＣＤやＭＯＳにかけているＬＰや
カラーフィルターの材料や演算処理で微妙に色が
各メーカー違っているはずなのにカタログに
載っているデータは評価は同じだろうか？
それに公差もある。ＦＩエンジンの様に
造ったロットにより性能が違うはず。
本来ならば解像度100～120ｍｍ/本と
書くべきだと思う。車のエンジンもそうだけどね。

75 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 20:26:09 ID:BVHwxbEb0

全角ＬＰＦ無し無し厨はさっさと死ね

76 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 22:38:23 ID:tDW808E70

>>73
画素ピッチが小さくなる＝空間周波数が高くなる

77 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 22:54:40 ID:FZIF2XD30

なにＬＰＦなどいらんよ。

１８０本/㎜に対応する３６０個/㎜の画素ピッチ
に３６０本/㎜の線が入力しない限り不要だね。

３６０本/㎜のレンズなど１３５フルでは考えなくていいんだよ。

そもそも、
カラーフィルターつければ３６０本/㎜なんて
どちみち太くなるだろレンズのゆがみで。

78 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 22:58:29 ID:X0nHmLbo0

ラーメン模様が折り返し歪みであるならローパスは無くせないかもね。
でも、実際は、ラーメンや偽色はベイヤー補間の弊害だよ。
補間拡大処理をヤメて、ローパスさえ外せれば、利益が９９％だ。

79 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 23:16:28 ID:FZIF2XD30

>>74

ＪＩＳ　Ｂ７１２４　で決まっとるようだよ。
何ルクスか知らんが。

どうせ各社＊＊基準だから適当だよ。
カメラは日本のメーカーが制覇したから期待はできない。

輸出検査もやめたし
ましなのはアサヒカメラの診断室だけだろ。
それでさえも白色光としか書いてないがね。
レンズのピント基準が５４６μｍで主に緑色光にピントの解像力だろう。

解像力表示はしてないが、
ＭＴＦの２６％となる本/㎜の線がその画面位置での
解像力の限界だよレーリー限界の定義では。

80 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 23:21:46 ID:bvXnrMxA0

なんとなく技術職人が芸術家になれない理由がわかったような気がする

81 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 23:27:46 ID:rYVJW6F80

>>78
>ラーメンや偽色
ラーメンの文様は、雷文文様だな。

さて、雷文文様は処理でかなり変化する。
比較して遊んでみなされ。
http://www.rawtherapee.com/RAW_Compare/

82 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 23:29:01 ID:1i2sbOS80

技術職人の仕事が論理的な作業に特化した仕事とするならば、
対して芸術家は非論理的な作業に特化していると言えるからな。
技術職人に、非論理的な作業をされてしまっては、出来上がる物も出来上がらん。

ただ、芸術の本質は、クリエイティヴィティーだ。
つまり、誰もが見たこともない、新たなモノ、概念を産み出す作業だ。
その点については、必須では無いとはいえ、技術職人にとっても重要な素質ではないだろうか。

83 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 23:32:45 ID:rYVJW6F80

artには芸術の他、技術という意味もある。
手作りの楽器はそれ自身芸術的であり、演奏も芸術。
カメラもかつてはそれ自身が芸術だった。

84 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 23:35:37 ID:4ERKfUow0

>>77
＞１８０本/㎜に対応する３６０個/㎜の画素ピッチ
＞に３６０本/㎜の線が入力しない限り不要だね。

レンズが180本/mmを超えれば、折り返し歪は出始める。それを大きく超えれば目立つ。
また、ベイヤ配列の場合なら、青、赤色については、90本/mm以上であれば出始める。
ただ、画素ピッチを狭めればそのうち、既存のほとんどのレンズが素子のナイキスト周波数以下
の解像力となるので、ローパス不要といえる。
そうなったときにメーカーがどうするかは見ものではある。

85 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 23:35:41 ID:FZIF2XD30

芸術の本質はクリエイティビティーではないな～。

クリエイティビティーは特許や商業意匠に必要な本質だ。
それがないと競争で売れないし特許取れないし。

芸術の本質は美ですよ
昔から。

86 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 23:43:03 ID:FZIF2XD30

既存のレンズがナイキスト周波数以下になれば・・・・・
ＰＬＦは無くなり、ベイヤーも止めて、
点描主義でまことに鮮烈な画像となろう。

で、
１３５はこれまでとハイエンドは値段のこなれた中判デジに大移動。

87 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 23:45:29 ID:rYVJW6F80

>>85
>芸術の本質は美ですよ

それは偏見。

http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200601221526470

http://www.museumofbadart.org/

88 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 23:48:01 ID:FZIF2XD30

偏見ではなく定義です。

バウムガルテン以来のね。

89 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 23:49:40 ID:X0nHmLbo0

>>86
それはコンデジ発想だな。使い物にならん。
今、何故ローパス必須なのか、だ。膨らまし補間をヤメない限りは外せないってこと。
3200万画素の画素ピッチの狭さまでは許容して、
4画素混合すれば800万ピクセルの純然たるRGB像は作れる。

そこから拡大しようが縮小しようが、その際に補間処理をすれば、
ラーメン偽解像も偽色も出ないよ。つまり、ボケローパスは外せる。

90 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 23:50:18 ID:rYVJW6F80

>>88
美学の定義だろ。
勉強しなおせ。

91 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/18(土) 23:53:50 ID:4ERKfUow0

>>89
四画素混合ってどうやってやるの？

92 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:00:51 ID:ArCaIA/TO

RGBGをそのままの配列で収集して50％縮小すれば4画素混合だ。

93 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:03:02 ID:6wxNQ2cV0

美を扱うのが美学、その対象が芸術。

つまり芸術の本質は美。
その内容は感性と技術。

クリエイティビティーなる工業用語はつい最近のこと。
腕の悪い職人ほど使いたくなるようだね。

94 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:03:47 ID:vsFDywV10

写真＝芸術、なのか？

95 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:06:03 ID:qcqEphuh0

>>92
ただの50パーセント縮小とどう違うの。

RGBGは位置をもってるから、素子側では単純にはできないと思うよ。

96 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:12:28 ID:csy0sqeo0

>>93
完全に間違ってる。

美は芸術だけではなく、風景だろうが、昆虫だろうがなんでもいい。
美は感性の価値基準でいかようにもなるもの。
一方、芸術は文化で語り継がれ守られるものだ。
美学は哲学であって形而上学だ。

美学が芸術を対象としてもいいが、芸術は美だけを対象としない。
人を感動させ、語り継がれるものだからだ。

97 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:14:52 ID:6wxNQ2cV0

回収不能ですねー。

98 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:17:39 ID:GnKk/4b+0

>>95
ベイヤー補間された画像を縮小したって解像力が下がるだけだ。
４画素混合なら維持できる。

99 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:18:15 ID:6wxNQ2cV0

４画素混合？
視覚混合で良いだろが。

なんでそういう無駄なことをする？
そういうことするから塗り絵になるのだ。

100 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:28:05 ID:ArCaIA/TO

確かに。ただ、緑被りはどうするんだ。

101 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:32:23 ID:ArCaIA/TO

RGBGモザイク画像なままでも緑被り補正できるか･･･
モザイク収集なままでホント良いんじゃないか？
ひとまずローパスは外せるからシャキッとするぞ。
偽解像も無い。

102 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:33:03 ID:jcHipou+0

つまり絵の評価に画財は関係ないって事だよな

103 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:33:48 ID:6wxNQ2cV0

なんだ緑かぶりとは？
点描ＲＧＢで良いだろうが。

昔トリニトロンというテレビがあったろう？
あれと一緒だ。

104 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:39:33 ID:ArCaIA/TO

RGBGのモザイクなままだとGだけ2倍だからな。
ま、ベイヤー補間も4画素混合もしないならRGBを3等分で良い。
等倍表示させるとモザイク色になるが
ローパスが無い分、解像はボケなくなるから、
エッジエンハンス処理を無くせる。
そうすると、遠景やら背景のクレヨン画調を回避できるな。
つまり、立体感が出るはずだ。

105 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:44:41 ID:GnKk/4b+0

802 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:03:28 ID:frTFD4fO0
>>801
それは無理だ。色の配列と配分を1/3均等にすれば大丈夫かも。

これ、RGGBのモザイク
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/12441.jpg

４画素混合しても
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/12442.jpg

RGGBモザイク色フィルターを使う限り、これをまた緑補正しないとな。
だから、ベイヤー現像アプリには緑被り補正スライダーが付いてるだろ？
そもそも緑が多いんだよ。
1000万画素なら、緑は500万画素で、青と赤は250万画素だ。

106 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:47:14 ID:GnKk/4b+0

>>105
ちなみに、
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/12441.jpg
は、ローパスを外せていないから解像はボケてるな。
ベイヤーみたいな作り絵的では無いけど。
これ、ローパスフィルターを外せば、かなり良い感じになる。

107 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:52:06 ID:BMj89ZkGO

２千万画素あればA2判でもダイジョーＶ！！

108 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:53:26 ID:GnKk/4b+0

>>107
画素数を増やすだけだと画質が落ちる。
落ちた画質をわざわざ印刷で表して何が嬉しいんだって話だぞ。

109 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:55:20 ID:9LM40D430

青画素は少なくていい
緑画素もっと増やせ

110 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:56:11 ID:GnKk/4b+0

>>109
もう白黒専用機でも良いや。
その方が、ボケローパスを確実に外せる。

111 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 00:59:40 ID:jcHipou+0

まぁ今日日1眼なら20Mが最低ラインだな
PCがそうであるようにデジタル製品は同一価格帯でスペックダウンすることは絶対にない

112 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 01:11:09 ID:/BJrEGfg0

プリンターが売れない
→複合機で延命中

ＰＣが売れない
→ミニノート・サブノートが人気

デジ一眼売れなくなると？
→印刷用途じゃない高機能カメラ

113 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 01:48:46 ID:GnKk/4b+0

>>111
てか、画素数＝解像力では無いってことも問題だな。
それと、ある一定レベルに達すると、どうでも良くなるんだよね。

例えば、クルマの最高速度、200kmだろうが300kmであろうが、どうでも良い。
昔はこぞって競争しただろうけど。パワー競争。

今のところは画素数上げりゃ買うヤツがいるんで高密度化が進んでるけど、
実際、キヤノンの最近の新製品なんて、バッファが減ってる。
そんな後継機だるかよって感じ。50Dと5D2とか。感度もきっと落ちてるね。

114 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 01:49:31 ID:GnKk/4b+0

>>113
あ、そんな後継機ってあるかよ、ね。

115 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 06:14:04 ID:ICahisFS0

ふと思ったが、クリエイトしていない…つまり新しさを感じない芸術なんて、
過去の手本の焼き直しに過ぎんと思ったな。
そういう、芸術やってみました的なものは、単にお習い事の延長に過ぎないだろう。

116 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 07:34:44 ID:qcqEphuh0

やはり、RGBG四画素混合というのが、よくわからんな。
それでローパス不要というのも考えにくい。技術実体がないんじゃないの。
構造、構成等がわかるソースがあったら教えてくれないか。

一般的な四画素混合は、
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol76/pdf/icx652cqz.pdf
隣接同色4画素混合のタイプだと思うが、これだとローパスは必要だし、
1/4画素のベイヤ素子相当になるだけだ。混合無しの縮小より悪い。

総画素数が800万画素のベイヤ素子だとすると、
混合無し　R 200万、G 400万、B 200万
混合　　　R 50万、G 100万、B 50万
それに対し混合無しの50パーセント縮小だと
　R 100万、G 100万、B 100万

117 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 08:04:50 ID:qcqEphuh0

>>116 は少し違った。

総画素数が800万画素のベイヤ素子だとすると、
混合無し　R 200万、G 400万、B 200万合成輝度最大800万
混合　　　R 50万、G 100万、B 50万合成輝度最大200万
それに対し混合無しの50パーセント縮小だと
　R 200万、G 200万、B 200万輝度 200万相当の画像が得られる

118 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 08:44:34 ID:6wxNQ2cV0

ここでの５画素混合は隣接の同じ色の画素じゃなくて、
ＲＧＢＧでの４こ１イメージだろ。

http://imagingu.com/articles/binning.html

119 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 08:51:03 ID:6wxNQ2cV0

おっと、５画素混合じゃなくて４画素混合ね。

120 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 09:43:08 ID:AIpkaoXN0

ローパスフィルターも補間もなしに「四画素混合」とやらをやったら、
エッジに赤と青の偽色が非常に高い確率で発生するだけ。
バイリニアで補間して１／２に縮小した方がまだまし。

121 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 09:49:59 ID:ux58ePDM0

６Ｍで十分。それ以上は無駄。

122 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 10:00:20 ID:6wxNQ2cV0

別に４こ１画素混合など
Ｄ３のような大きな素子と同じことを４分割でやってるだけだろ。

アルゴリズムやめて小区画の各色決定値にするんだから
原信号に忠実で良いだろ。

123 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 11:23:50 ID:AIpkaoXN0

赤・青・緑のピクセルの位置がずれているのを無視して、
それをただ混合して1ピクセルとするのでは
偽色が発生するっていう理屈が分からない？
もしかして、補間法とか何も知らず、なんとなくそう思う
ってだけで「原信号に忠実」とか言ってない？

124 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 11:49:38 ID:GnKk/4b+0

白黒センサーに色づけして擬似カラー化してる時点で嘘っぱちだからな。
白黒センサーそのままであれば、ボカさなくても済む。
レンズ映像をいちいちボケローパスでナマすなよってこと。

ボカされてるとシャープネスを後で掛ける必要が出てしまうだろ？
あれがデジタル画像の諸悪の根源なんだよ。
何故背景ボケやら空にまでシャープネスが掛かってしまうのか。

125 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 12:08:38 ID:AIpkaoXN0

>>124
最近のコンパクトデジカメに関してなら、
高画素化で非常に弱いローパスフィルターしか使ってないはずで、
それによるボケを補正するだめだけならシャープネスはほぼ不必要。
たぶん一見高解像度に見せるためにやってるんだよ。
結局、アンシャープマスクでギシギシになった画像を見て、
「一眼レフより高精細じゃん」とか喜んでる阿呆のためだってことだな。

126 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 12:22:26 ID:GnKk/4b+0

>>125
所詮は作り絵だからな。
写真性がなかなか重要視されない時代になってしまった。

127 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 12:33:43 ID:OPyoAsdi0

一眼の方がボケ絵、USMギシギシで遠近感のない絵になりやすくないか。
コンデジでもrawで見るともとからシャープなのもあるよ。

128 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 12:39:45 ID:AIpkaoXN0

>>127
それ、あなたのRAW現像ソフトが勝手にシャープネスフィルターかけてんじゃね？

129 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 12:55:34 ID:GnKk/4b+0

ちなみに、R・G・Bで3回もしくは4回撮影して合成する
RGBマルチショットカメラには、ローパスなんぞ無いよな？

白黒センサーでそのまま白黒画像を得るにもローパスは要らん。
無論、ノイズ低減のためのローパスは有効だけどね。
写真の解像性においては、ローパスなんぞ要らないんだよ。

ベイヤー機であっても、
偽色も偽解像も手作業でチマチマ直す覚悟があれば、
ローパスを外せる様にしてあるカメラも当たり前にある。

>>127
デフォルトでシャープネスが掛かってるよ。汎用の現像アプリは。
偽色低減処理もデフォだ。

130 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 13:11:48 ID:AIpkaoXN0

理論的にはモアレの発生を避けるために白黒センサーでも
ローパスフィルターがあった方がよさそうだが、
実際的には分からん。

131 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 13:16:39 ID:csy0sqeo0

>>130
その通り。
でも、色分解しないだけ解像度が高いので、ナイキスト周波数を
越えた高周波成分は少なく、モアレも目立たないよね。

132 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 13:27:53 ID:GnKk/4b+0

ベイヤー補間時のラーメン解像やモアレや偽色と、
素子単体でのサンプリング定理やらナイキスト周波数とか
微細な問題とを一緒くたにするなよ。

モノクロセンサーをカラー化して拡大補間する際に起こる
解像エラーの問題なんだよ。
それをゴマ化すだけのために、ローパスは入ってる。
補間処理をヤメりゃ、総じて、ローパスは不要ってことだよ。
ちっちぇー問題をウジウジ書くな。ローパス屋かお前は。

133 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 13:57:04 ID:TlWqibBj0

補間処理しない画像は見るに耐えるのか？

134 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 14:18:06 ID:GnKk/4b+0

レンズ、微妙な解像力の差に何万円とか何十万円とか出すだろ。
そのくせ、ローパスで必ずナマすなんておかしいだろ。
まるで、長いの欲しけりゃテレコンを着けろ、みたいな次元。

補間処理は重要だよ。
ただ、ローパスでナマして画素数を膨らませる補間は
早く抜け出さなくちゃ画質は改善しないわな。

そうして初めて、画素数はどれだけあれば充分か、を語れる。

135 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 14:57:40 ID:AIpkaoXN0

ローパスフィルタ、ベイヤーマトリックスのカラーフィルター、補完現像、
シャープネス処理・・・・・・すべて適切に行えばさほど問題ないのでは。
最近のコンパクトデジカメのように、
レンズの解像度に見合わない画素数のセンサーを積んで、
アンシャープマスクフィルターで解像度不足を誤魔化すやり方はダメだが。

136 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 15:02:48 ID:6wxNQ2cV0

ローパスはずせば補間などしなくてもいいだろに。
わからんのが多いなー。

補間というのはローパスで４分割するから
元に戻す必要が出るだけでもともと分割しなければ
そのままでＯＫだ。

これを粗いピッチの低画素でやると目立つが、
高画素になればそのままであとは視覚混合で問題なしなの。

４こ１の４画素混合とは、
ローパスなしでもローパス付きと同様に
隣接ＲＧＢＧをまとめて１画素情報にすれば
補間の推定アルゴリズム不用で原信号に忠実になるということ。

137 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 15:07:12 ID:AIpkaoXN0

だから、それだとRとBのピクセルの位置の差から、垂直、水平の輝度差が
あるところに必ず赤か青の偽色が発生してダメだって。
「補間」とか「ローパス」とかの語感から想像だけで話をしてるのかい？

138 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 15:15:37 ID:IbI2t8810

そもそも最終的にベイヤーの4画素混合で1画素を生成するのなら
ローパスがあっても無くても最終画像の解像度は変わらない
ということを理解してないな。ローパスフィルタを無くして稼いだ
情報はすべて4画素→1画素の変換過程で失われるということを。
違うのはローパスで除去される折り返しノイズは4画素→1画素変換
では除去できないので画質が悪くなるだけということを。

139 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 15:18:41 ID:AIpkaoXN0

自分の方が理解していないのかもとか、ちょっとは思わないのかい？

140 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 15:20:17 ID:AIpkaoXN0

ああ、勘違い。>>139は>>138あてではない。

141 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 15:29:53 ID:ArCaIA/TO

デジカメにおけるローパスってのは、
単に水晶板を通してボカしてるだけだよ。それをローパスと呼んでる。
ボカすことで、さも、よりアナログ的な無限解像が為されているかの様な
錯覚効果はあるかも？

142 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 15:44:07 ID:TC1P71qp0

一つの画素ではRorGorBしか取り込めないから、
ちゃんとある座標の色データを取り込むためにローパスがある、
ってのが前スレでの説明じゃなかった？
ローパスはぼかすためじゃないというやつ。
だからベイヤーには必要とか。

143 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 16:16:40 ID:y4bATy4R0

>>137
位置差が気にならないぐらい細かくしたら良いんじゃないの。

24Mから6M作る程度じゃ24Mのベイヤー、ローパスチームの方が良いかもだけど、
ローパス抜いてってのは、96Mから24Mを作ったらどうなのかって話だよね。
96とか140Mとかにすれば、全てが解決しそうな感じがあるけど、
本当にそうなのか？これが問題なんじゃないの。

144 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 16:34:48 ID:6wxNQ2cV0

>>143

いや　137　には何度言ってもわからないらしいぞ。

赤と青の偽色が　病だ。

そんなもの発生しようがないのに
わからないらしい。

145 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 16:38:02 ID:6wxNQ2cV0

つまりさ、
倍の画素ピッチに高画素化して９６Ｍｐでローパスを外す言うことは
３板式ならぬ、４板式を２４Ｍｐ単板上でやってるのと同じなんだが、
それがわからないらしい。

146 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 17:19:51 ID:BLhkzYTe0

４板式とみなすのは勝手だが
開口率が話にならなくなる

147 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 18:18:06 ID:6wxNQ2cV0

さてそこだ、
４こ１混合にすれば２４Ｍｐと開口率は一緒。

で、ローパス無しで原信号に忠実だ。

148 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 18:20:24 ID:6wxNQ2cV0

高感度では４こ１混合でＳＮ比改善、
低感度では１画素そのままで視覚混合。

これだな。

149 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 18:22:47 ID:IBaqT5al0

例えば、上下方向にグレーのグラデーションになっている被写体を撮影したとすると

R=10 G=10 R=10 G=10
G=20 B=20 G=20 B=20
R=30 G=30 R=30 G=30
G=40 B=40 G=40 B=40
R=50 G=50 R=50 G=50
G=60 B=60 G=60 B=60

となる。どの４画素を組み合わせても、RとBの位置の違いからグレーにはならない。

150 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 18:26:46 ID:IBaqT5al0

グラデーションなら補間計算でもなんとかなるけど、暗い背景の前にある明るい被写体の
輪郭部分だと、２～３ピクセルで急激に変化してしかも変化量が不規則だから難しい。

151 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 18:33:16 ID:6wxNQ2cV0

輝度情報はＧ情報そのまま１０－６０のグラデーションで問題ない。
色情報も１画素そのままで問題ない。

なんか問題なのか？

152 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 18:44:37 ID:qcqEphuh0

ふーん。4画素混合とはローパスを外してかつベイヤ相当の位置のずれてるやつ4個を
同じ位置とみなして1/4画素数の画像を得るわけか。
上手く行けばいいですね。

153 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 18:52:04 ID:IBaqT5al0

例えばこういう場合。

R=10 G=10 R=10 G=10
G=10 B=10 G=10 B=10
R=10 G=30 R=30 G=20
G=40 B=60 G=60 B=50
R=60 G=60 R=60 G=60
G=60 B=60 G=60 B=60

全てグレーだと「分かって」いれば、各画素の輝度もわかるけど、
実際には色が付いているのかもしれない。

154 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 18:52:38 ID:GnKk/4b+0

>>152

>>105のモザイク絵がローパスを外してスッキリすりゃ、それで良いよ。
ローパスでボンヤリしてるのって低解像レンズみたいでイヤなんだよね。

これ、RGGBのモザイク
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/12441.jpg

４画素混合しても
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/12442.jpg

155 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 18:52:42 ID:6wxNQ2cV0

そうだろそうだろ。

９６Ｍｐならば、
位置が１画素分ずれようが色は１画素１色分しか再現しなかろうが、
画質には関係ないというのがみそだ。

もともと２４Ｍｐなら１画素の中の話だからね。

156 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 18:54:41 ID:6wxNQ2cV0

157 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 18:56:58 ID:GnKk/4b+0

同じ様にさ。
Rフィルターで撮って、Gフィルターで撮って、Bフィルターで撮って、
それを３枚重ねりゃ、位置はズレないわけだから、文句は無いか？

>>153
そんな画素単位での色分離なんて、今のベイヤーじゃ全く無理だろうに。
だいたい、16ドットで1ピクセルを解像してる様なもんなんだぞ？
インクイジェットプリンタの発色みたいなモノなんだよ。ベイヤーってのは。

158 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 19:17:20 ID:qcqEphuh0

>>154
色ずれは思ったほど認識されないけど、ローパスを外したものじゃないよね。

ローパスを外した上で、解像力の高いレンズで、解像限界付近の細かい周期パターン撮った際にうまく処理できるか気になるね。
解像度チャートを少し離れて撮るとか。

159 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 19:17:22 ID:6wxNQ2cV0

>>153

いやなんというかね、
肝心のフォベオンでも似たような感じだよ。
フォベオンが３層というのは申請した特許の構造では間違いのようだから。

http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/index.html

ただし、
フォベオンはそんなに画素ピッチ細かく出来そうにないからね。

９６Ｍｐが出るころには役目は終わると思うな。

160 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 19:19:17 ID:6wxNQ2cV0

>>157　ね。

つまり、フォベオンさえ
１画素内の分割なんだよ。

161 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 19:36:38 ID:8nTtE+kb0

600万画素で十分

162 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 19:52:39 ID:qcqEphuh0

>>118
そこのリンクは、4ピクセルぶんを足して大サイズのスーパーピクセルとし、
感度、SN比を得る、だから、同色4個を足すに適用だと思うよ。
RGBG4個を足したら色が混じって色分離ができない。

163 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 20:21:19 ID:6wxNQ2cV0

>>162

そうでもないみたいだね。

近傍画素混合というのがあるようだ。
通常の画素混合より解像度が上がるようだ？
あ、通常といってもベイヤーだからだな。

http://www.ok.ctrl.titech.ac.jp/res/PM/PM-ja.html

164 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 20:28:05 ID:ArCaIA/TO

ピクセルのRGB値を決定するだけだろ？
何を難しく考えてるんだ。

165 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 20:30:47 ID:oTckaunpO

カラーフィルタをリボルバーのように切り替えながら三回露光できれば、
ローパスを相当緩められるのだけどなあ。

166 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 20:33:42 ID:fKa5FVMx0

フィルムでモアレ出ない理由はランダム配置だからで、
センサーも画素をランダムに配置すればいいｗ

167 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 20:34:18 ID:ArCaIA/TO

ニコンが走査しながらRGB値を測定する様な素子を作ってなかったか？
コダックだったかな･･･

168 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 20:36:28 ID:6wxNQ2cV0

なに、ごみ取りやブレ防止利用して
２枚連写で位相合わせれば同じことになるだろう。

単純な画素数２倍の高画素機よりも相当高画質になるだろうな。

169 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 20:37:27 ID:02czoJws0

>>166
残念ながら、半導体プロセスってのは幾何学的パターンを均一に作るのが得意なんでね。
ランダム配置は製造上困難。

それよりも離散系であることを前提に扱った方が得策。
離散数学もずいぶん進歩してきているんだから。

170 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 20:40:59 ID:GnKk/4b+0

>>169
コダックのSLR/*はRGBG配列を崩してローパスを外したけどな。
どういう配列かは非公開らしい。

171 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 20:46:24 ID:6wxNQ2cV0

わからんのが多いなー。

画素細かくすれば幾何学パターンでＯＫなの。

最高の解像力のレンズでもローパスレンズとなるから。
わかったかな？

172 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 20:53:16 ID:6wxNQ2cV0

さて、
ランダム配列を簡単に行うのがＬＰＦだという堂々巡りは防止したので
基本に戻すか。

０．０３３ｍｍという最小錯乱円は戦前に決まったのだ。
なんとなくな。
５０ｍｍレンズの焦点面のガウス像面の手前の作図上の最小錯乱円からな。
根拠なしだ。
根拠なしだから、ｆ＝焦点距離/1500ｍｍというのもあった
両者とも５０ｍｍレンズで０．０３３ｍｍだ。

現実はそれでは駄目で、
実際の裏付け取るには網膜の円錐体細胞の間隔が０．００５ｍｍで
２点の識別時の裸眼の焦点距離１５ｍｍで割ると
視角は１．０８′というわけだ。

ところが、
２線ずれ識別の分解能はこの３倍あるから、
視角０．３６分でないと駄目なのだ。

つまり許容錯乱円では０．０１ｍｍ。
これをＡ３に敷き詰めるには、２９７ｘ４２０ｍｍｘ１００ｘ１００＝１２．４７億ドット必要だ。
これに対応する画素も当然１２．４７億画素＝１２４７Ｍｐ必要だ。

２４Ｍｐなど序の口、まだまだ道は遠い。

173 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 20:56:34 ID:GnKk/4b+0

>>171
コンデジ画質は要らんのよ。

174 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 21:01:42 ID:6wxNQ2cV0

わかっとらんなー。

１４ＭｐのコンデジでＬ版の方が　
１４Ｍｐの１３５フルでワイド４切にするより
高画質なんだよ。

175 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 21:07:46 ID:GnKk/4b+0

>>174
画質の定義は？

176 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 21:16:22 ID:6wxNQ2cV0

解像力＆コントラスト再現性。

177 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 21:23:29 ID:02czoJws0

>>170
固体撮像素子で可能なアパーチャピッチでそれをやると、副作用として局所的な解像度の
劣化が現れかねないのが欠点。

カラーフィルタの非ベイヤ配列はいくつも提案されているが、なかなか実用にならない
理由がそれ。

178 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 21:27:13 ID:02czoJws0

>>176
間違い。
空間周波数とコントラスト応答の関数で定義される。

「解像力」と、「コントラスト再現性」は、独立した指標ではない。
ホントおまえ解ってないな。

179 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 21:34:16 ID:IBaqT5al0

>>178
解像度が低くてコントラスト再現性の低レンズはあるし、その逆もある。

180 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 21:36:56 ID:IBaqT5al0

「解像力の限界に近い領域の描写」だけで評価するなら、一致するけどね。

181 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 22:05:41 ID:02czoJws0

>>179
>>解像度が低くてコントラスト再現性の低レンズ

解像度が低いということは、空間周波数が高い領域でのコントラスト応答が
低いということ。
コントラスト再現性が悪いということは、空間周波数が低い領域でもコント
ラスト応答が低いということ。

そういうダメレンズも、空間周波数とコントラスト応答の関係で表現できる。

>>180
「解像力の限界に近い領域の描写」の評価には、高い空間領域のコントラスト
応答を調べれば良い。
「一致する」というのはよくわからないな。

ところで、「関数」ってのはわかる？
一次関数だって、平坦、右上がり、右下がりがあるだろう。

182 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 22:29:25 ID:6wxNQ2cV0

なんか意味不明レスが多いな。

解像力は解像力、コントラスト再現性はコントラスト再現性。
基準が違うんだよ。

かたや　測定者判断
こなた　％　かな。

この場合はコンデジの解像力が２００本/㎜だから、
更に解像力は７０本/㎜程度の現状１３５用レンズ・画素では相手にならず、
コントラスト再現性は画素サイズから勝負になるかも知れん。

これくらい２つは独立しているのだよ。

183 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 22:31:30 ID:02czoJws0

解像力は官能評価ときましたか（爆笑

184 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 22:56:36 ID:jcHipou+0

一般人の購買基準は画素以外にない
S5PROが売れないのがその証
これまでもこれからもこの流れは変わらない
変わりようがない

185 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 23:18:51 ID:y4bATy4R0

そもそも、いつまでRGBを続けるつもりですか？ってことじゃない。
フルカラー受光素子なら一般的な必要画素数である24Mはリアルで出せるわけだよね。

186 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 23:32:30 ID:6wxNQ2cV0

さて、
解像力とＭＴＦが違うというのがわかったら、
次はコンデジの方が高画質というのを理解しようね～。

平坦な１次関数などという数字オンチには難しいから
よく勉強してね。まあ、回答は２日後で良いよ。

187 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 23:36:53 ID:GnKk/4b+0

>>184
S5proが残念なのは、解像力が低いことかと・・・

>>185
カラーセンサーってFoveon以外だとどれ？一般的にあるのか？

188 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/19(日) 23:58:28 ID:6wxNQ2cV0

さて、
コンデジの７ｘ５ｍｍに１４００万画素詰め込んだセンサーだが、
これで３５０dpiでＬ版８９ｘ１２７ｍｍにプリントした場合は、
８９ｘ１２７ｘ１４ｘ１４＝２２１万ドットだ。
つまり７分の１にリサイズされる。
７画素の情報で１ドットにできるから精度が高い。

フルサイズ１４００万画素をワイド４切にすると、
同様に２５４ｘ３６６ｘ１４ｘ１４＝１８００万ドットで足りない。
要は水増しするわけだ。
つまり結論として、コンデジ１４Ｍpにかなわない。

このコンデジセンサーを５ｘ５で２５個並べれば、
３５ｘ２５でほぼフルサイズとなり、
ワイド４切に伸ばしても事情は変わらなくなる。

このときの画素数は１４Ｍp　Ｘ２５＝　３５０Ｍｐで
３．５億画素だから１．４億画素程度はそれほど非現実的でもない。

189 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 00:05:38 ID:X8Z9gGFa0

>>188
コンデジ品位の巨大ファイルは何を撮るのに有用なんだ？

190 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 00:11:29 ID:VfCT9Bzf0

何を撮るって、写真撮るのに必要だよ。

水増し塗り絵やぼかし塗り絵ではない写真を撮るのにね。

191 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 00:31:39 ID:q1NgtRl20

>>187
TIMOSがそれに近い！
ただ、その構造以外に、TIの訳が時間補間だから、シャッターを切った一瞬前後の3枚を記録して、
超解像画像を出すって予想してるんだけど、どうかな？

メーカーはベイヤーで必要画素数の24Mを出した次は、ベイヤーの多画素化では
限界があるってわかってるから、色々考えてるんじゃないのかな？

192 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 02:22:04 ID:X8Z9gGFa0

>>190
コンデジ像こそ最も作り絵っぽいのだが・・・

193 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 02:23:58 ID:q1NgtRl20

そりゃ、画素数が少ないからだ！

194 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 07:02:38 ID:qVpq/rOw0

カラーフィルター＋光学ローパスフィルターのパラダイムは続くと思うよ。
構造、構成が至極簡単で、処理はデジタル側でいくらでもやればいい。

すでにレンズのリニューアルは、光学ローパスの存在を前提に進んでるだろうし、
出回った厚いローパスのボディをサポートし続けなければならないから、
例えば、センサに対し極端に斜め入射のレンズなど出さないだろう。
もう、状況がシステムを規定してしまっている。

光学ローパスによって解像度が多少落ちるのは、画素の周期的配置による
エイリアシングを出さないため、むしろそれを期待しているから、当たり前として

そのほか、ローパスが厚いと斜め入射のレンズでローパス内を通る距離が周辺ほど
大きくなり具合が悪いという話もある。レンズ設計がある程度制約される。
そのほかのデメリットは何があるんだ？　よく見る、感覚で言ってるような話でなくさ。

195 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 07:10:57 ID:nvnAIAug0

はいはい、フォーサーズ万歳

196 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 10:51:16 ID:daQIfBKA0

いや、画素数が多いから、ノイズを画像処理して塗り絵になる

197 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 11:21:33 ID:BKbbCj5p0

塗り絵じゃないデジカメが有ったら教えて欲しいｗ

198 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 11:25:23 ID:daQIfBKA0

まあ、度合いの問題ではある

199 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 13:56:37 ID:pBMoFNjE0

FinePix A400って４００万画素のコンデジだけど、結構いけるぜ。少なくとも
２Lから六つ切り程度なら我慢できる。ただ、室内撮りはちょっときつい。

200 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 13:58:03 ID:okPp2uLb0

>>199
日記かよっw

200ge

201 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 15:13:54 ID:TwopmQp60

そんなことなら、D2Hだって四つ切まで大丈夫だよ。

202 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 17:46:20 ID:X8Z9gGFa0

>>195
フォーサーズはローパスを外せない仕様なんだよね。SSWFも。
SSWFは外側だから、3層センサ化したら、間にただのガラスを入れることになる。
わざわざだ要らないフィルターをかます様なモノだ。

http://www.calvadoshof.com/Digicame/Special06.html
ここ面白いぞ。何故、ローパスを外すべきか、が書いてある。

　光学的ローパスフィルタは、
　あるドットに届く光を他のドットにも分散させるという動作をします。
　すでにご説明したように、
　赤や青のサブピクセルは1サブピクセルおきにしか配置されていないので、
　1ピクセル先に、つまり2サブピクセル先に(場合によってはもっと遠くに)、
　ローパスフィルタは光を飛ばしてしまうわけです。
　ですから、いろいろなメーカーの資料が、
　「ローパスフィルタは画質に影響する」と説明しているのが、
　いかに控えめな話題であるかをご理解いただけると思います。

　そもそも、理論どおりに考えて、そのまま作ると、
　ローパスフィルタの性能の解像度のカメラしか作れないわけで、
　1000万画素の機種が正しく表現できるのは理屈で考えると、
　125万画素相当に過ぎない…という話題になります。

203 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 18:33:59 ID:b2hBFv2X0

ローパスフィルター装着は干渉縞防止のためだ。
付ける付けないは、単にメーカーの趣味の問題だ。
付けなきゃ解像度は上がるが、パターン物に弱くなるってだけだ。
単に３層は画素数が足りないので、営業圧力により、
モアレリスクを背負ってでもローパス外さざるをえないだけだ。

204 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 18:45:25 ID:6nGitysEO

モノクロセンサーによる検出であれば
各画素がサブピクセル化せず有効だから
ローパスの効能を見い出せる可能性が少しは残るわけだが、
RGBGモザイクなベイヤー補間センサーの場合のローパスは、
単なる低解像化のスポイルフィルターでしか無いってことだね。

ボカシローパスを如何にして外すか、、これこそが、
高密度化による画素数アップよりも、極めて重要な課題だってことなんだよ。

205 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 19:01:41 ID:X8Z9gGFa0

>>203
補間拡大ベイヤー処理をヤメれば済む話だよ。
画素数表記は素子の画素数だから、そのままだ。
出来上がりピクセル数は減るけど解像力は下がらないどころか
見るからにスッキリした目からウロコな画質になる。

206 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 19:14:07 ID:TwopmQp60

1画素はローパスで分散され弱まった光の成分を感知してるんですよね。
本来の光であれば、感度相当値は4倍ぐらいになるんじゃないの？
だから、ローパス抜いて画素ピッチを1/2にしても、感度は維持できるんじゃないかな？
さらには、効率65%だっとすると画素ピッチが80%になるだけだから、
感度性能は向上する。
D3のローパスは薄いらしいことから、nikonの高感度はその辺が影響しているのかも。

207 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 19:21:23 ID:X8Z9gGFa0

>>206
http://ascii.jp/elem/000/000/101/101591/img.html

D3はローパスが薄い割にはボケボケなんだよね。
倍率色収差も激しいからローパスボケが判り難いかもしれないけど。
ちなみにレンズは高額なナノクリ。20万とかするヤツ。
レンズがダメなのか、素子がダメなのか・・・

208 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 19:34:21 ID:TwopmQp60

D3は単純に画素数が少ないんだよ。
だから、小さくしてみないとダメなんだよ。

209 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 19:36:03 ID:TwopmQp60

一応擁護すると、D3は解像を期待する機種ではない。
話をごっちゃにするとまた混乱厨がわいてくるぞ

210 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 19:40:05 ID:daQIfBKA0

どうみても軸上色収差です。本当にありがry

211 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 20:40:00 ID:Ex1IfQhNO

技術的なことは何もわからんが、一眼だとﾌﾙｻｲｽﾞで3,000万、APS-Cで1,200万、4/3で1,000万。ｺﾝﾃﾞｼﾞだと2/3で1,200万、1/1.8で800万、1/2.3で500万、1/2.5で400万画素あたりが今の技術で無理のない範囲じゃないかと、今までに見た写真と直感で。

212 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 20:54:51 ID:qVpq/rOw0

>>60 の比較において、

>>61 にある、たしかにすっきりなのだが、
＞色モアレ目立つ。輝度のナイキスト限界 3000LW/PH（チャート上で 15）以上に、
＞折り返しによる偽解像が見え、20 に向け線幅が狭まるべきなのに、広がっていくように見える。
＞ピクセル等倍観賞で斜め線がぎくしゃく。
＞三本線パターンの細かいパターン（-2 － 3より小）で、形が変わって色が付いている。
のような不具合を許容するかしないかであって、一部に熱烈に許容する声はあるものの、
メジャーなメーカーは許容できないということなんじゃないかな。

213 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 20:57:35 ID:I75Zn4B+0

何年もかけて試行錯誤して行き着いたのが単板式ベイヤー配列。市場実験はとっくの昔に終了している。
マスプロダクツ、特に設備投資・開発コストが甚大な半導体分野ではコストを度外視した設計はありえない。

まあ俺は3板式撮影素子採用した業務用カムコーダー（500万～800万円相当）しか使ってないから、どーでもいいんだけど。

214 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 21:31:20 ID:TwopmQp60

>>211
今なんてどうだって良いんだけどね。
>>212
そっれって、画素数が中途半端だからだろ。
>>213
その安定したベイヤーがそろそろ限界なんじゃないのかな。
135システムのポテンシャッルを100%発揮できる仕組みじゃなかったんだよ。
だから、次の何かが必要だし、メーカーもそれに取り組んでいるはず。
ニコンが12Mに強力なアンカーを打ったのは、この先が相当時間がかかると
よんでいるからだと思う。
24Mは出すみたいだけど、それは本筋じゃなさそうだしね。
一方キャノンはアンカー打たずに、ずるずると騙し騙し多画素化。

215 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 21:33:35 ID:X8Z9gGFa0

>>212
コダックのベイヤー配列じゃ無いから。

216 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 21:34:49 ID:X8Z9gGFa0

あ、

コダックの「SLR/n は、」ベイヤー配列じゃ無いから。

217 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 21:36:08 ID:X8Z9gGFa0

それより、>>202の、

　そもそも、理論どおりに考えて、そのまま作ると、
　ローパスフィルタの性能の解像度のカメラしか作れないわけで、
　1000万画素の機種が正しく表現できるのは理屈で考えると、
　125万画素相当に過ぎない…という話題になります。

これ、ローパス厨のコメントは無いのか？

218 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 21:40:46 ID:U0vbc/Wv0

文系バカのサイトを引き合いに出されてもコメントのしようがない

219 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 21:52:12 ID:6nGitysEO

事実として、ベイヤーではピクセル単位の解像力は無いよ。
最低でも2*2、だいたい4*4～5*5、
4ドットか16ドットか25ドットを擁して初めて、
ボンヤリと１ピクセル大を解像するのが限界値だ。
だから、1000万画素を謳うデジカメには125万画素相当の解像力しか無い
ってのは、現実的に整合性がかなり高いよ。

220 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 21:52:43 ID:qVpq/rOw0

サンプリング定理に従ってないそうですね（笑）

221 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 21:54:54 ID:6nGitysEO

補間拡大処理だからな。

222 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 22:01:20 ID:6nGitysEO

てか、1000万画素を使ってサンプリングして
尚且つ、ローパスでボカしているから結果的に、
125万ピクセル相当の解像度しか無い、
ってのはサンプリング定理通りだろ。

フォビオンの場合は、1400万画素でサンプリングしているが
ローパスが無いから、470万ピクセルの解像度が得られる。

実に合理的じゃないか。

223 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 22:05:11 ID:qVpq/rOw0

カラーフィルター＋光学ローパスフィルターのパラダイムだから、
ベイヤを前提にして、画素数とは違う、実効解像度を考慮してうまく使えばいい。

等倍観賞したければ、70～80パーセント縮小。
出力環境の解像度を最大限に生かしたければ、
例えばA4、350dpiの出力であれば、実効で約 3000×4200 画素必要だが、
ベイヤの機器が効率80パーセントとして、3750×5250 画素でいい。
とかうまくやればいい。そういう現実を見た、実用的観点が必要だと思うよ。

224 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 22:05:33 ID:FyZI81zZ0

ベイヤーを補完した画像の場合、輝度の解像度と色成分の解像度は違うから、
そのあたりも考えなきゃダメだね。

225 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 22:09:00 ID:pD68xhf80

視覚特性を考慮したYUVやYIQで分かる通り
徹底輝度優先でよい

226 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 22:10:44 ID:qVpq/rOw0

視覚上の解像感に寄与するのは主に輝度だからね。

例えば、皆さん普通につかってる JPEGにしても、色（色差）信号を間引いて圧縮されているのは、そういう理由から。
復元の際には、間引いた色信号を「補間」してるんだね。これが。

227 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 22:14:10 ID:FyZI81zZ0

そこでYUVやYIQって出て来るのはどう考えても変だ。

228 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 22:14:44 ID:6nGitysEO

所詮は作り絵の妙か･･･

229 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 22:22:50 ID:6nGitysEO

俺がデジカメ像で何が嫌いって
偽色低減処理で抜け落ちたまくったドットの嵐と
背景やらボケ部にまで及んだエッジエンハンス処理だ。
これを避けるには、
ローパスを外してベイヤー補間処理をやめるしか無いと思うんだが。

230 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 22:29:38 ID:rkISSjHk0

アナログ地上波（カラーNTSC）は信号特性的にはこれだけショボイにも関わらず
人間の目からはそれほど不自然に感じないのは不思議

＞輝度信号帯域幅4.2MHz、色副搬送波3.579545MHz
＞（ただしI1.5MHz Q0.5MHzを搬送波抑圧直角二相変調したもの）
＞
＞輝度信号の水平解像度は約332本（有効サンプル数は約442）
＞I信号の水平解像度は約118本（有効サンプル数は約158）
＞Q信号の水平解像度は約39本（有効サンプル数は約53）
＞
＞多くのチューナーは設計の容易さからI,Q共に0.5MHzとして扱うようなので
＞実質I信号もQ信号と同じく水平解像度は39本

231 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 22:31:33 ID:FyZI81zZ0

じゃ、フォビオンとか言う会社のセンサー使ったカメラでいいじゃん。
「このカメラにはローパスはないし、ベイヤー補間もしてないぞ」と
唱えながら見ると、きっと気に入った画像が見られると思うよ。
暗示にかかりやすいタイプみたいだから。ｗ

232 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 22:31:40 ID:6nGitysEO

動画にはリカーシブ効果があるからなぁ･･･
静止画状態であればボロボロってことか？

233 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 22:36:17 ID:FyZI81zZ0

静止画でもそうだよ。輝度のレイヤーと色成分のレイヤーに分けて、
色成分の法をガウスフィルターとかでぼかしてみると分かる。

234 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 22:38:39 ID:6nGitysEO

騙し絵の次元だな･･･

235 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 22:41:02 ID:fCdoyFhy0

>>230
数年前それを知った時、βやS-VHSを華麗にスルーして
VHSにしがみついていた大多数の一般庶民の選択は
実に正しかったのだと痛感した。

236 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 23:04:09 ID:6nGitysEO

パッと見にキレイならそれで良しか。
写メで必要充分な人口が多いわけだな。

237 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 23:13:50 ID:NAMrxXFt0

色に関してはぶっちゃけ肌色以外はテキトーでいいらしい

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　このため、NTSC方式では色の表現方法としてYIQカラーを採用して、情報量の圧縮
(すなわち周波数帯域の節約)を図っている。NTSC方式の色信号に占める各成分の
割合はY成分が68%、I成分が24%で、Q成分にいたってはたったの8%である(割当帯域幅
からの単純計算)。Q成分の88%は電波に乗ることなく捨てられていることになる。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　２つにされた色差信号(R - Y)信号と(B - Y)信号は、さらに搬送波抑圧直角二相変調と
いう変調方式によって１つの信号にまとめられる。この搬送波抑圧直角二相変調は２つの
色差信号の大きさから合成ベクトルを求め、この合成ベクトル１つの色信号とするものである。
こうして得られるベクトルによって、その大きさと位相(角度)で２つの色差信号を伝送できる
ことになる。さらに人間の眼が画面の細かい部分においては、オレンジ色や肌色付近以外
の色を感じなくなる、という特性により(R - Y)軸・(B - Y)軸をそれぞれ33°ずらしたI軸・Q軸
と呼ぶベクトルに変換し、この視覚上の特性を考慮し、伝送帯域をI軸は1.5MHz、Q軸に
ついては0.5MHzとし、これを搬送波抑圧直角二相変調し、輝度信号に多重している。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

238 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/20(月) 23:25:01 ID:qVpq/rOw0

しかし、お笑い技術論面白いねえ。

1000万画素で125万画素相当？
実効125万画素な。
とすると、900×1350画素くらいか。
画面の縦900画素だと、ナイキスト限界より450本の分のラインペアしか表示できないはずだな。

さて、どれどれ、EOS40Dだが、
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E40D/FULLRES/E40DhMULTI3888F.HTM
縦2592画素に、2000LW/PH（1000ラインペア）まで見える。
450本から1000本を作り絵で作れるとは、こりゃすごい。
あ、ナイキスト定理に従わないのか。おもしれえ、おもしれえ。どんな魔法だ。

239 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 00:06:50 ID:laPAMUUP0

デジカメの撮像素子による撮影は、空間サンプリングの問題であるということは、
分野が違うと分かりにくいんじゃないかと思う。
ここら辺をみれば、バックグラウンドがあれば大体のイメージが分かるだろう。

http://www7.ocn.ne.jp/~terl/TechWin/TechWin.htm

「1.5 ベイヤ配列」の記述を見れば、1000万画素のベイヤ配列の素子として、
RGBの補間合成の輝度では、無彩色（グレーとか）の絵柄では、1000万画素の白黒素子と
同等の解像度が得られることは分かるだろう。
（実際は赤青も考慮した？ローパスの設定のため、70～80パーセントの実効解像度にとどまるのかな）
赤青の純色の絵柄では、250万画素相当になってしまう。

240 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 01:03:35 ID:3R5miR+n0

ベイヤー配列素子は、ピクセル等倍観賞を求めるのは無理がある。
しかし、ピクセル等倍観賞を求める層がいるので、シャープネスをどぎつく
かけてサービスしてるんじゃないの。

241 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 08:42:28 ID:6UlnRraPO

印刷はピクセル等倍表示みたいなもんだろ。
dpiが細かいか粗いかだけの話。
つまりは逆に、
モニター上でのbit落ち縮小補間像で満足する層が多いから
画質が適当ないい加減なもので充分とされてしまっている、
ってのが現状だよ。

242 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 11:15:46 ID:ChJ3MT5H0

>>240
殆どのメーカーがそうだろう
リコーあたりは自然な輪郭で好感持てるけど

243 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 13:14:33 ID:bXVbX6LE0

>>242
リコーのは、シグマレンズに三洋素子？処理系は？

244 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 20:51:09 ID:78cJ0ymSO

Canon EOS 5D II ×EF24-105F4Lサンプル画像(Akihabara News の記事より)
http://88.191.20.67/video/akiba/5D_MarkII_pics_sample.zip

渾身の気合い一発のハズが、カウンター１発でノックダウンorz
50D共々敗退してしまいました。
新しいカテゴリゾーンを作ってくれないともう戦えません！
フルサイズ低速連写機ゾーンとかｗ

245 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 21:10:52 ID:NON4fBod0

> 1000万画素の白黒素子と同等の解像度が得られることは分かるだろう。

さすがにそれは無理だ。ローパスフィルターを抜いたとしても、
補間で再現できるのは500万画素と1000万画素の中間ぐらいまで。

246 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 21:30:43 ID:bXVbX6LE0

>>239
白黒であれば、ピクセル大のおおよそ４倍の大きさのモノならば解像できる。
つまり、白黒であれば250万画素/1000万画素相当だな。
カラーであれば、９～１６倍の大きさにまで必要になるよ。

これ机上計算ではなく実測値だ。チャートは見たことがある。

247 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 21:46:46 ID:jm3o3dVA0

画素数が増えると、ノイズが増えて画質が悪くなるのが厳しい現実のようだな。

40Dと50Dで感度別のノイズ比較（NRや各種補正は全てオフ）
①40D/ISO800
②50D/ISO800
③40D/ISO3200
④50D/ISO3200
http://221x243x86x250.ap221.ftth.ucom.ne.jp/dc-ita/summicron/Image/full/14230.jpg

248 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 21:52:05 ID:3R5miR+n0

フォビオン画質を作る方法を見つけたのだが、
普通のベイヤ配列のデジカメで撮影したものを、Windows添付のペイントで、
「変形」－「伸縮と傾き」で、水平方向、垂直方向とも50パーセントで縮小すると、
フォビオン画質になる。試してごらん。特にビル街の遠景なんかがいい。
斜め線のジャギりぐあいなんかもいい感じで出る。

バイキュービックとかバイリニアではダメなんだ。
Photoshopのニアレストネイバーも近いが、違う。

249 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 21:59:03 ID:bXVbX6LE0

>>248
解像力が落ちると意味が無いだろ。
ボケたドットでボンヤリと大きく解像させるのがベイヤーでの絵作りのベストだ。

250 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 22:01:39 ID:bXVbX6LE0

>>247
これ、もっと型古な30Dを持って来ると、30Dがダントツで一番良くなる。
所詮、APSCサイズには800万画素が限界なんだよね。画素ピッチ的に。今はまだ。

251 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 22:02:42 ID:jm3o3dVA0

>>247の実例により、
高画素化すると、ノイズが増えて画質が落ちるのが現実だということは、理解いただけると思う。

それでは、過去には無闇な高画素化を批判していたキャノンが、なぜ高画素化路線に移行したのか？

答えは単純。キャノンは長く続いたシェア1位から2位に転落し、シェア回復に必死なため。

悲しいかな、数字が大きい方が、売れて儲かるのも現実。

252 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 22:11:21 ID:lcsTVN600

コンデジならそれも分かるけどデジイチに手を出すユーザーまでそれとは悲しいな

253 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 22:51:27 ID:laPAMUUP0

>>246

これは、Sony DSLR-A350 だが、
http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra350/page30.asp
http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA350/samples/Res/sonyA350res.jpg
縦 2200、横 2300 LW/PH（LPH）を観測している。（dpreview での測定引用）
縦画素数が3056で、ナイキスト限界が3056LW/PH なので、この場合は、
縦横平均、2250LW/PH とするとナイキスト限界に対する効率は、74パーセント
となる。画素数にして、54パーセント。これ実測値。

同様にして現行機種を調べると、現行のベイヤ配列のデジカメは、白黒パターンで
ナイキスト限界に対して、70～80パーセント程度確保されている。

254 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 23:06:42 ID:laPAMUUP0

>>248

フォビオンは光学ローパスがないので、ナイキスト限界で規定されるより高い
空間周波数のパターンも捕捉しする。そのため折り返し成分も含め、ナイキスト限界付近の
空間周波数のコントラストが高く出る。（データ的には偽解像を含み、ある意味いんちき）

しょぼい縮小アルゴリズムも、縮小画像でのナイキスト限界を考慮しないので、
同様に折り返し成分がナイキスト限界付近のコントラストを高く出して、解像感を高めるのだろうな。

255 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 23:11:25 ID:bXVbX6LE0

>>253
つまり、1000万画素であれば、540万画素相当はあるってことか？

チャートが割れているかどうかの判断は？見た印象か？
クサビチャートとか連続性のある直線なモノだと推測で絵作りされるからな。
マトリクス状の格子チャートならおそらく実力的にはその半分だよ。
周辺画素からの補間でボロボロになってしまう。

256 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 23:31:56 ID:laPAMUUP0

＞1000万画素であれば、540万画素相当はあるってことか？
イコールではないが、少なくとも、そこまで有効データがあると見ていいと思う。

中間色～白黒パターンについては、
効率80パーセントで、640万画素、効率70パーセントで、490万画素でいいと思っている。
それ以上縮小すると、有効なデータを捨てることになる。

補間合成で白黒パターンは、原理上、作らなくても100パーセントいく。コントラストは落ちるだろうが。
ただ、作ってる部分のアシストがあるか、はわからない。
そこまで行かないのは（70～80にとどまるのは）、光学ローパスの設定が大きいと思う。

257 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 23:35:30 ID:laPAMUUP0

ナイキスト周波数（限界解像度）に対する実解像度の効率の算出方法は、

ISO解像度チャートを撮影するか、出回ってるものを使うなりして、
限界解像度（LW/PH）を、縦画素数で割ればよい。
測定方法は、厳密には、業界団体が規定する、「デジタルカメラの解像度測定法」

http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DC-003_j.pdf

なんだろうが、簡単には、9本線が識別できる限界でいいだろう。

258 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 23:39:18 ID:laPAMUUP0

>>257 訂正。

＞ナイキスト周波数（限界解像度）に対する実解像度の効率の算出方法は、
画像データまたは、素子のナイキスト周波数（限界解像度）に対する実解像度の効率の算出方法は、

＞限界解像度（LW/PH）を、縦画素数で割ればよい。
実測値での限界解像度（LW/PH）を、縦画素数で割ればよい。

259 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 23:53:47 ID:bXVbX6LE0

>>256
というか、>>202の言うところの、

　1000万画素の機種が正しく表現できるのは理屈で考えると、
　125万画素相当に過ぎない…という話題になります。

的な数え方であれば、1000万画素カラーベイヤー機の解像力は
白黒センサー490万画素相当は在るって話か？
で、カラーチャートであれば、何万画素相当なんだ？

260 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/21(火) 23:56:58 ID:laPAMUUP0

これもあるな。
http://www.cipa.jp/dcs/hyres/parts/TCPF_070502_j.pdf

261 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/22(水) 00:03:15 ID:+oiAl2v00

要は、ベイヤー1000万画素ってのはGは500万画素、RBはともに250万画素だが、
何万画素でサンプリングしてることになるんだ？

262 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/22(水) 00:25:46 ID:IRloZx470

1000万画素の合成輝度を得るつもりでやってれば、1000万画素。
ローパスをその設定にすると、ナイキスト限界が低い赤青のモアレが盛大に出るだろうから、
ローパスを調整し（なのかな？推定）て実効で500～650万画素相当。

その中で、赤、青については、（斜め方向に関して言えば、緑も）
限界まで空間周波数の帯域を使いきってないという但し書きが付くというのがしっくりくる。

赤青は250万画素相当といえばそうなんだが、ややこしくなる。

なお、赤、青、緑、白黒・合成輝度のナイキスト限界はそれぞれ、
縦横、斜めで異なり、
http://www7.ocn.ne.jp/~terl/TechWin/TechWin.htm
の「1.5 ベイヤ配列」の右の図がそれを示している。

263 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/22(水) 00:30:01 ID:+oiAl2v00

>>262
つまり、>>202は正しいのか？

264 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/22(水) 00:33:50 ID:IRloZx470

>>202 の125万画素というのは正しくない。

伝言ゲームの中間で、さらなる伝言ゲームを生むような表現だ。
>>239 は技術者向けセミナー資料らしく、伝言ゲームの源流に近い。

265 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/22(水) 00:49:25 ID:+oiAl2v00

>>264
白黒チャートなら500万画素相当、
カラーチャートなら250万画素相当って感じか？

結論書けよ。

266 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/22(水) 02:30:35 ID:bibfTvB4O

パターンによっては125万画素相当なのかも？

267 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/22(水) 04:23:01 ID:bibfTvB4O

ベイヤー素子の場合、
色によっても解像力に差がある。
当然、緑やシアンは高く、赤青黄マゼンタは低い。
特に赤が低かった様な。

268 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/22(水) 18:03:17 ID:egWoO+kC0

久々に本屋で作例見てみたが
キヤノンの50Dだけコンデジ画質になっててワロタ
これプリントした奴驚くだろうなあ

269 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/22(水) 18:43:55 ID:+oiAl2v00

>>268
同意だが、
プリントすればまたプリンタドライバが絵を作り変えるから
どんどん元絵から変わって行くよ。
特殊な印刷を除いて、ピクセル再現性はプリントには無い。
要は、プリンターの評価には使えるけど。

言及すれば、ベイヤーでピクセルを作って印刷でまた作り直すから、
デジカメなんてベタ塗りな似せ絵で充分ってことも言える。
ただ、解像力だけは誤魔化せないけど。

270 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/22(水) 20:53:44 ID:IRloZx470

>>265
実効解像度が1000万画素で見たナイキスト限界に対し70パーセント程度として、
白黒で500万画素相当。赤、青は250万画素相当、緑は350万画素相当でしょうなあ。

271 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/22(水) 21:09:36 ID:IRloZx470

実効解像度は、例えば、回折限界とか、観賞の際の想定分解能と対応付ける場合、
出力装置の期待解像度を得るにはとか、能力を最大限に生かすという観点で、
実用的に使えるだろう。

色ごとの解像度あるいは、相当画素数は、
多くの自然画像は純色でなく中間色からなるので、白黒での実効解像度でいいと思うが、
絵柄により多少ボケた感じになるとか、予測する目安になると思う。

272 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/22(水) 21:18:27 ID:DAYpNnYW0

テレビはデジタル放送でHD映像を楽しめる時代になった。
けれど、DVDと同じYUV 4:2:0だ。

（輝度に対して相対的に）
色成分はボケボケでかまわない。

273 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/22(水) 22:05:47 ID:bibfTvB4O

>>271
無理矢理な論理だな。

274 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/22(水) 22:56:45 ID:yriYOH2X0

ポスターサイズとか、やたらトリミングするとかって人どんだけいると思う？

275 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/22(水) 23:51:53 ID:I82xkcXz0

L版は200画素で足りるのか･･･

276 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/22(水) 23:56:12 ID:+oiAl2v00

>>275
画素品位によるな。

277 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/23(木) 21:46:13 ID:Ne04x5240

ベイヤ素子の光学ローパスの設定を、赤、青画素の画素ピッチ（全画素の画素ピッチの2倍）
に合わせた設定にして、最終的に素子数の1/4画素数の画像データを得る、
といったことをやろうという動きはないのかな。

ローパスは厚く（あるいは強く）なる。しかし、
現構成で多少残っている赤青の色モアレもほぼなくなるし、
赤青と、緑の画素ピッチの違いによる苦労もなくなる。
画像処理は至極簡単になる。実効感度は高くなる。
すごく簡単にできると思うのだが。

278 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/23(木) 22:41:21 ID:1qWABNEU0

YCbCr 4:4:4 1410KB
ttp://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20081023223929.jpg
YCbCr 4:2:2 1189KB　色差成分は横2ピクセルで平均化
ttp://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20081023223858.jpg
YCbCr 4:1:1 1065KB　色差成分は横4ピクセルで平均化
ttp://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20081023223829.jpg

279 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/23(木) 23:03:43 ID:Ne04x5240

>>278
どれもほとんど同じに見えるんだけど、JPEGファイル自体のYCbCr構成がどうか、
というの絡んでこないだろうか。（チェックの仕方は知らない）

280 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/23(木) 23:06:08 ID:LQNEm8Wi0

>>277
単なる50%縮小の方が結果が良さそうだが？

281 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/23(木) 23:19:30 ID:Ne04x5240

>>280
色モアレを十分押さえ込んでいる場合なら、
50パーセント縮小で解像限界とか一画素単位の Artifacts、ノイズ等も潰れるわけだし、
そうかな、とも思う。
そうであれば、どこもやらないねえ。

282 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 00:46:02 ID:1fnD4vuDO

とにかく、補間処理とローパスボカシを止めない限り、
デジタル写真は改善しないと思うよ。

283 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 00:52:43 ID:bWj24Hsi0

ベイヤーである以上
補間処理とローパスボカシは必須だよ

284 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 00:57:47 ID:HBpQHJ2v0

色解像度は人間の目にはあまり必要ないから何処まで行ってもこのレシオは変わらないと思うよ

285 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 01:09:15 ID:mMNt9ixG0

ベイヤーでフォビオンの感じに似た解像感を得る方法を追求してみた。
既に知られたことなのだろうか？

ベイヤーの画像を例えば、高精度のバイキュービックで50%縮小しても、フォビオンより眠い。
「ニアレストネイバー」（間引きですね）で50%縮小にすれば、それらしい雰囲気が出てくる。
（どぎついかも）
バイキュービックのシャープで縮小した以上の解像感。
ニアレストネイバーで50%以外を指定すると、ジャギーが極端に目立つ。

51%～70%の縮小倍率が欲しい場合は、まずその2倍の102～140%に、
バイキュービックで拡大した上で、ニアレストネイバーで50%縮小すればよい。
60%縮小あたりまでは効果があるが、70%以上になると、フォビオンライク解像感の効果はなくなる。

286 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 01:13:35 ID:pecGHQPA0

>>285
解像力はベイヤーレベル、見た目はフォビオン風、て何の価値があるんだ？

287 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 06:54:10 ID:MOYjjWlD0

>>282
>とにかく、補間処理とローパスボカシを止めない限り、
>デジタル写真は改善しないと思うよ。

だからこそ高画素化が必要！！

必要な画素数の４倍の素子→必要な画素数にリサイズ

288 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 07:22:40 ID:UkJgltBH0

さて、
やっとベイヤー配列と補間の堂々巡りがあ割ったようなので
基本に戻すか。

見た目はフォビオンなどという考えがそもそも間違いだ。
見た目の基準は現実の風景であり視覚だ。

例えば必要な画素数決める最小錯乱円は戦前に決まったのだ。
なんとなくな。
５０ｍｍレンズの焦点面のガウス像面の手前の作図上の最小錯乱円からな。
根拠なしだ。
根拠なしだから、ｆ＝焦点距離/1500ｍｍというのもあった
両者とも５０ｍｍレンズで０．０３３ｍｍだ。

現実はそれでは駄目で、
実際の裏付け取るには網膜の円錐体細胞の間隔が０．００５ｍｍで
２点の識別時の裸眼の焦点距離１５ｍｍで割ると
視角は１．０８′というわけだ。

ところが、
２線ずれ識別の分解能はこの３倍あるから、
視角０．３６分でないと駄目なのだ。

つまり許容錯乱円では０．０１ｍｍ。
これをＡ３に敷き詰めるには、２９７ｘ４２０ｍｍｘ１００ｘ１００＝１２．４７億ドット必要だ。
これに対応するカメラ側の画素も当然１２．４７億画素＝１２４７Ｍｐ必要だ。

２４Ｍｐなど序の口、まだまだ道は遠い。

289 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 10:06:14 ID:zwEG5CV/0

>>288
写真に必要なのは最小錯乱円ではなく許容錯乱円
目の分解能ぎりぎりを追求する必要はなく
鑑賞距離(これがまたいい加減だがw)から
シャープに見えればよいので>288より甘く見積もってよい
０．０３３mmは135フィルムのコマ対角線の1/1300で
レンズの焦点距離は無関係

290 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 11:01:29 ID:g6UQUbau0

で、結論は出たのかね。500万で決定です。以上でこのスレ終わります。

291 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 11:20:21 ID:u/DXq5OZ0

ベイヤーでなくても、離散標本化をする以上、ローパスは必要。
Foveonはど

292 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 12:01:29 ID:1fnD4vuDO

フォビオンでは解像限界付近のモアレなんて全く問題視してないよ。
現実、ピクセル単位で解像したりしなかったりってだけの問題レベルだ。
そんなの気にするヤツはベイヤーなんて鼻から許せないわな。

対してベイヤーは、ボケてて何だかワケ分からん様にしてあるだけ。
９個くらいドットを使えばかろうじて解像するかどうかってレベル。
そのままローパスを外せばラーメン模様と偽色まみれでボロボロだ。
だから、ボカシてある。

要は、ベイヤー補間拡大によるラーメンとカラーノイズを低減させる
がためのボカシローパスは外さなきゃ画質は向上しないよ。
作り絵をただ綺麗に見せ掛けるだけの技術に精を出すつもりか？

293 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 14:18:58 ID:wJZSusg60

みんな等倍が大好きですね？

294 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 14:25:06 ID:xPthUiY40

>>292
>フォビオンでは解像限界付近のモアレなんて全く問題視してないよ。

おまい全然解ってねえな。
モアレっつうか、折り返しアーチファクトはナイキストより遥かに下の空間周波数にまで出るのよ。
解像限度付近は周期性の不足で取り切れていないだけ。

foveon機の画像処理がやけに遅いのは、後処理で周期性成分を抜いているから。
現状の画像処理チップでは光学ローパスの方が現実的。

295 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 18:26:40 ID:pecGHQPA0

>>294
それとベイヤーがボケた作り絵なのとは何の関係があるんだ。

296 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 18:36:30 ID:ZzXV6w/g0

foveonの腑抜けた色は、なんとかなって欲しいな。

297 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 19:43:25 ID:R1hn6DDL0

>>295
どっちにしろ「作り絵」なんだから、
「フォビオンでは・・・」なんてところに
変な希望を持つなってことじゃね。

298 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 22:06:36 ID:O1EVBVwOO

で、一画素で周波数と光量を三色分解せずにそのまま捉えられないの？

299 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 22:19:06 ID:bY8hgCfAO

>>298
出来るよモノクロになるけどw

300 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/24(金) 23:15:09 ID:+smRd7Ot0

デジカメは、汎用的に利用する、入力～加工～出力のライフサイクルを想定した入力機器だから、
周期性を排したきれいなデータを作るのが現状優先されてるし、等倍観賞の優先度は低い。
だから今はナイキスト定理を考慮し光学ローパスなんだね。

現実的なセンで、
今のデファクトであるベイヤ配列＋光学ローパスのデジカメを上手く使う上で、
等倍観賞したければ、ナイキスト周波数に対する実効解像度の比率ぶんだけ縮小すればいい。
大体70～80パーセントに縮小でいい。

さらに、等倍観賞でローパス無し機のような、折り返し成分で強調された解像感を
どうしても楽しみたい場合は、縮小にはなるが、>>285 のような方法を使うのも手だろうな。

301 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 03:09:00 ID:xV//P+gK0

>>298
１画素に当たる光子は、さまざまな周波数でもってブチ当たってきてるよ。
なにか特定の周波数と強さでもって、光が当たってる訳じゃないのだ。

302 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 07:25:29 ID:Qz/Lz+OD0

>>285
ニアレストネイバーの50パーセント間引き縮小は、
開口率50パーセントのFoveon素子でローパスなしで撮影した、に似た効果ですね。
細かい絵柄では、半分に切り取ったものを繋ぎ合わせた形になる。
確かに「解像感」は出るわけですが、「真の解像」ではないですね。

303 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 07:45:57 ID:Qz/Lz+OD0

>>302 は、
＞開口率50パーセントのFoveon素子
画素の開口幅が、画素ピッチの50パーセントのケースですね。
開口率が100パーセント（さて、できるでしょうか）になると、
今度は、折り返し成分による独特の解像感は失われる。

304 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 11:50:47 ID:6ICZeyL+0

折り返し成分ってのは、低空間周波数側全域にアーチファクトとして現れるんですが…

305 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 13:51:20 ID:6pcMeIWs0

Foveon X3 の解像と折り返し歪み
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/15409.jpg

Foveon X3 は補間を行っていないため、ベイヤーパターンイメージャーのような
色モアレをともなった著しい輝度モアレが発生することは無い。
それゆえ、あえて輝度モアレの発生を容認し、光学ローパスフィルターを設けないことで
解像力を限界まで引き出している。
その結果がどうであるかは、サンプル画像の女性の髪の毛の描写を見れば明らかである。

306 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 14:23:07 ID:6pcMeIWs0

ま、言及すれば、
ローパスが無ければグシャグシャのラーメン模様とノイズまみれなベイヤーってこと。
ただ、それだけの話だよ。

797 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 20:58:32 ID:frTFD4fO0
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/12399.jpg

これ、Rの大半が欠損してしまったベイヤー像。
補間し合うことで絵作りしてるからこんなことになるね。所詮はウソ絵だ。

失敗してこうならない様に、ただボカしてあるのがデジカメにおけるローパスの役割だよ。

307 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 15:25:06 ID:p/8+CILcO

ラーメンの人もシグマのスレにでも行けばいいのに。
ここでしか相手にされないの？

308 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 15:33:03 ID:6pcMeIWs0

画素数を語る前に、画素の品位を考えろってことだよ。
お前、フォーサーズ厨か？

309 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 15:40:38 ID:BhORdd6h0

さっさとFoveon厨は死ね

310 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 16:00:24 ID:tOHbmYZ1O

ベイヤーにせよ、Fovenにせよ、画素ピッチが狭いと画質は落ちる。
つまり、充分な画素数を考える前に
前提としては必要な画素ピッチを考えるべきってことだ。
これを理解できないのは、コンデジ厨とフォーサーズ厨だけだよ。
あいつら基地外だからね。

311 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 16:17:01 ID:6pcMeIWs0

これだな。

22 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/10/16(木) 08:48:29 ID:Q2om9VzTO
f16まで絞っても回折ボケが起こらず、
ISO6400でも充分に使い物になる感度を有し
妥協できるダイナミックレンジやS/Nを得る、
それらを実現するが為の画素ピッチを確保して、
センサー最大面積を135サイズとすれば、
フルサイズで1200～2100万画素、
APSCで500～800万画素、
フォーサーズで300～500万画素、
とか、開口率にもよるが、その辺りで落ち着くんだけどな。

それでは足りないヤツは中判やら銀塩でなきゃ
満足できない、ってのが現状のセンサー技術だな。
サムソンやら安いセンサーが蔓延しない限り、5年もあれば変わる。

312 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 17:23:33 ID:Q3zATGDE0

>>305
この記述ってどこから引っ張ったの？
エイリアシングによる折り返しアーチファクトが何故起こるか、完全に間違っているんだけど。

313 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 17:41:01 ID:tOHbmYZ1O

訂正すると主旨も変わるのか？

314 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 20:07:43 ID:Qz/Lz+OD0

DP1と、それより画素数がかなり多いベイヤ配列のデジカメとの比較で、
ベイヤ配列のほうを縮小して比較する例を見るけど、
これだと、縮小したほうは当然縮小によって空間周波数の高い成分が捨てられて
不公平なのは当然として、ベイヤに限らず、縮小する比較対象がいくら高画素であれ、
縮小したほうが多少ボケた感じになる。

これは、バイキュービック等高精度の縮小アルゴリズムを使うとどうしても多少ボケてしまうから。
その一方、DP1は折り返しの成分によって強調されたため、見かけ上くっきり見えてしまう。

縮小したほうが解像感が多少低く見えるのが、十分縮小されてローパスの影響外の
解像度になっても、ローパスのせいだとか思い込んだり、
あるいは、DP1 のほうが一種のデータ汚染によって解像感が加味されているのに、
一皮向けたような描写だ、とか思ってるのが居そうでさ。

315 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 20:26:41 ID:brgX7YuA0

拡大プリントしなければ　600～800万画素もあれば十分だろ。

316 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 20:27:38 ID:Qz/Lz+OD0

比較は、DP1のほうを比較対象と同等に拡大して行えばいい。そして等倍観察。
ビル街でも細い木の枝でもいい。
あからさまな輝度モアレがないケースであれ、
斜め線の周期的捩れやら、細い線が不自然にジャギってるとか見えてくる。

317 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 21:39:47 ID:tOHbmYZ1O

補間が下手くそなんだろ。
解像してるか否かが問題なんだよ。

デジタルなんだからドット単位で必ずジャギるわな。

318 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 21:57:57 ID:U1dgXA2A0

どうもベイヤー厨の話は核心がよくわからん。

ベイヤーは１ドットの光をＲＧＧＢに分けて色情報にした後、
また統合して色情報付きの１ドット情報にする・・・
と誤解しているのが多いように思うんだが。

319 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 22:01:18 ID:Qz/Lz+OD0

入力～加工～出力のライフサイクルを考えた、汎用的な画像データを考えれば、、
サンプリング時の周期性を排除し、サンプリング定理に基づくアナログ値を想定した
あるいは任意の正しい中間補間値が得られる（実装により近似でもいい）ことが求められわけで、
そのような場合は、データ中にエイリアシング（折り返し歪）が入ることを
嫌う。当然、エイリアシングに基づくジャギーも出るべきではない。

だから、まともなメーカー、特に入出力とも扱ってるところは、
光学ローパスで実現するかはさておき、そういう面を優先考慮していて、
現状こうなっている。今後はたして変わりますかな？というところ。

で、等倍観賞専用でそれ以上汎用性を求めないなら、
わざと折り返し歪を混入させ、ジャギーを出して、擬似解像感、擬似超解像？効果を
狙ってもいいだろう。たとえば、>>285 のような方法を使えば、そうなる。

320 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/25(土) 23:06:12 ID:bsqo60kn0

ランチョス法で縮小すんのとりあえずオススメ

321 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 00:07:41 ID:Z8BRqZvc0

129 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/10/19(日) 12:55:34 ID:GnKk/4b+0
ちなみに、R・G・Bで3回もしくは4回撮影して合成する
RGBマルチショットカメラには、ローパスなんぞ無いよな？

白黒センサーでそのまま白黒画像を得るにもローパスは要らん。
無論、ノイズ低減のためのローパスは有効だけどね。
写真の解像性においては、ローパスなんぞ要らないんだよ。

ベイヤー機であっても、
偽色も偽解像も手作業でチマチマ直す覚悟があれば、
ローパスを外せる様にしてあるカメラも当たり前にある。

132 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/10/19(日) 13:27:53 ID:GnKk/4b+0
ベイヤー補間時のラーメン解像やモアレや偽色と、
素子単体でのサンプリング定理やらナイキスト周波数とか
微細な問題とを一緒くたにするなよ。

モノクロセンサーをカラー化して拡大補間する際に起こる
解像エラーの問題なんだよ。
それをゴマ化すだけのために、ローパスは入ってる。
補間処理をヤメりゃ、総じて、ローパスは不要ってことだよ。
ちっちぇー問題をウジウジ書くな。ローパス屋かお前は。

204 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/10/20(月) 18:45:25 ID:6nGitysEO
モノクロセンサーによる検出であれば
各画素がサブピクセル化せず有効だから
ローパスの効能を見い出せる可能性が少しは残るわけだが、
RGBGモザイクなベイヤー補間センサーの場合のローパスは、
単なる低解像化のスポイルフィルターでしか無いってことだね。

ボカシローパスを如何にして外すか、、これこそが、
高密度化による画素数アップよりも、極めて重要な課題だってことなんだよ。

322 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 00:08:58 ID:Z8BRqZvc0

>>319
お前、ベイヤーの解像力がどれだけ低いか解ってんの？

323 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 00:54:56 ID:ByyXfw8Q0

Foveon絶賛スレでも立てて
そこでオナニーしろやカス

324 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 00:59:30 ID:Z8BRqZvc0

>>323
Foveonしか知らんのか？お前は。

ベイヤー補間をヤメればそれで良いんだよ。
でなきゃいくら画素数を語ろうが支離滅裂だ。

325 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 01:02:22 ID:R665mVMt0

何年もかけて試行錯誤して行き着いたのが単板式ベイヤー配列。
市場実験はとっくの昔に終了している。

326 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 01:06:48 ID:Q5u/YI5N0

月に１度は、ハニカムのことも思い出して上げて下さい

327 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 01:13:44 ID:Z8BRqZvc0

>>325
ベイヤーは30年前のコダックのベイヤ博士の特許だが、
普及したのはライセンスが切れたこの１５年ほどの話で、
もはや古いっての。ただのCOPY技術だ。

そのコダックすらSLR/nやらでもベイヤー配列は捨ててる。
ローパスフィルターを抜くことをまず先決としてるんだよ。
キヤノンくらいじゃないのか？ベイヤー配列そのままなのは。

328 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 01:18:39 ID:9dOt4qR50

興味深い撮影素子を見つけた。
網膜って言うらしい。

http://bunseiri.hp.infoseek.co.jp/sikaku.htm
大量の視細胞に対して、神経節細胞は100万、
視神経繊維の数は120万程度しかありません。
これより網膜内で複数の視細胞が１つの視神経繊維に結合し、
シグナルが統合されていることがわかります。

http://www.geocities.jp/aji_0/color.html
目に光が入ると、「S錐体、M錐体、L錐体の刺激反応」
「M錐体とL錐体の刺激反応の差分」が信号として脳に送り込まれる。

http://www.keirinkan.com/kori/kori_biology/kori_biology_1_kaitei/contents/bi-1/3-bu/3-1-2.htm
各錐体のピーク感度はＬが565nm（黄），Ｍが545nm（黄緑），
Ｓが440nm（紫）であり，赤，緑，青とはかなりずれている。
また，網膜における各錐体の存在比率は，
Ｌ：Ｍ：Ｓ＝40：20：1であり，Ｓが非常に少ない。

329 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 01:22:07 ID:Z8BRqZvc0

>>328
なんだか古そうなネタだな。

つまり、飛行機は翼をバタつかせた方が良いって話か？

330 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 01:23:44 ID:zbPfC/Dp0

>>327
ベイヤーが捨てられた妄想世界のあなた
現実をよく見なさい
http://kakaku.com/camera/digital-slr-camera/ranking_0049/
http://kakaku.com/camera/digital-camera/ranking_0050/

331 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 01:24:28 ID:Z8BRqZvc0

>>328
というか、なんだこれ。
要は、画素数よりも脳内での演算が重要って話か？

332 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 01:25:21 ID:Z8BRqZvc0

>>330
バイクで売れてるのはスクーター。
クルマで売れてるのは軽自動車。

だから、どうした。バカかｗ

333 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 01:28:54 ID:mN68wezw0

>>332
ここはおまえの来るところじゃない。
早く病院にもどるんだ。

334 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 01:39:48 ID:R665mVMt0

デジタルスチルカメラ市場が画素数（画素ピッチ）競争の
先端を走っているからこそベイヤーである必要がある。
開発コストと製造コストを鑑みた上での必然。
だから実際>>330のような結果となっている。

335 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 01:44:10 ID:Z8BRqZvc0

>>334
正気かよｗ
今売れてるモノは廃れ行く運命だよ。
せいぜい今売らなきゃ終わる運命にあるだけのこと。

お前らホント幸せモノだなｗ

336 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 01:57:22 ID:R665mVMt0

とりあえず立てといた

ローパスフィルタのない撮影素子を絶賛するスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1224953742/

337 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 02:03:38 ID:k9mg+OYF0

>>336 乙
これでやっとFoveon厨に荒らされていたこのスレも平和になる

338 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 02:03:46 ID:Z8BRqZvc0

>>336
ほんとチンカスだなｗ

339 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 02:33:23 ID:EOp/kBLIO

いつものローパス屋。
要るならレンズ構成に水晶レンズを入れて設計すれば？
MTFは最悪になるけどｗ

340 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 02:57:15 ID:w3kv/+0p0

アンチローパス厨はCANONやSONYやSHARPの技術者より優秀なのか？
ここで暴れてる暇があるなら、さっさとセンサー屋に就職して
ローパスのない次世代撮影素子を造ってくれたまえ。

341 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 02:58:51 ID:Z8BRqZvc0

>>340
コンシューマな量産品になった時点で技術は枯れてんだよｗ

342 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 03:06:22 ID:+3OsOd+80

>>340
どうあがいても作れる立場になれないからアンチローパス厨は２ちゃんでオナニーしてる
市場で劣勢なほど２ちゃんで必死なるマイナー規格厨の典型

343 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 04:16:15 ID:EOp/kBLIO

煽りだけしか書けないのは半狂いのフォーサーズ厨かコンデジ厨だけだぞ。

344 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 07:02:00 ID:SDpq+iEY0

結局な、
ローパスは１ドット分の点像を正確にＲＧＧＢの素子の位置に分割する
わけじゃなくて、水晶の複屈折で適当に散らす＝ボカスわけだ。
散った先がＲＲＲＲかもしれんし
ＲＧＧＧ、ＲＲＧＧＧＧＧ、かもしれん。
しかし、
とにかく隣接するＲＧＢＧ４つを１点像とし色情報付きの１点像として演算すれば、
１/２の解像度＝面積で１/４の粗さで何らかの色つき画像となるわけだ。
これを１列１行ずらしながら演算すると４点像になり画素数としては元に戻る。
ただし、
適当に散らしたのを４こ１で正確に集めればそのままじゃ別のところの色が混在で
ノイズだらけになるからアルゴリズムで周辺画素から色は平均化するわけだ。
この色の平均化というのが塗り絵となるわけだ。

こんなことするならローパス無しで４こ１もせず１画素色情報そのままで画像とし
見る人の視覚混合にまかせる方が原画像に忠実で高解像度というのが自明だな。
折り返し歪とかモアレなどというのは規則性があるから
そちらをアルゴリズムで消すのが本道だ。

345 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 07:41:21 ID:q3Astq7v0

これまた説得力に欠けるカキコだなぁ
ローパスなしに演算でモアレも偽色も消せて、かつ解像度も高まるなら
とうの昔からローパスなど省いているだろ。
どうも素人がネットでかじったネタをもとに思い込みや空想で
言っているようにしか見えんのだが・・・

346 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 07:42:23 ID:EOp/kBLIO

RGBGモザイクのドラえもん像、あれを緑被り補正して
脳内補間すれば、色は問題が無くなるし、解像力も劣化しないな。
そうすれば画素数は、すなわち空間分解能とイコールになる。
あとはコントラスト性能とのバランスだけを気にすれば良いわけだ。
ローパスを入れて解像力やらコントラストが上がるなら入れりゃ良いが･･･
ローパスフィルターによる偽解像の危険性も充分にあり得るからな。
レンズ毎やら焦点距離毎やらにローパス強度を最適化調整して入れ替えるとか、
本来的にはしなければいいけないのかもよ。

それに、素子がテレセン性を要求する要因の半分は水晶ローパスのせいだ、
と俺は思ってるんだけどね。
なにしろ3～4mmもの厚さがあるんだからな。

347 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 08:10:45 ID:I0pyqAOI0

>>344
>散った先がＲＲＲＲかもしれんし
>ＲＧＧＧ、ＲＲＧＧＧＧＧ、かもしれん。

世の中にはガウス分布ってもんがあってな…

348 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 11:03:49 ID:TkcuOFC/0

>>345
DP1で撮った写真を見て、「さすがフォビオンだ。色彩が間引かれている
ベイヤーとは違うね」とJPEG画像を見ながら評したりする人みたいなもんです。
２ちゃんねるは学会ではないんだから、発言しているのが素人なのは当然ですが、
真実と自分の空想の区別がつかず、自分の誤りを認める能力がない人が多い。

349 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 17:05:42 ID:heZwPkr/0

そろそろ、画素数について、結論を出さねばな。

一般人だから、趣味程度の風景撮影までカバーされるとして、
A4に印刷して、30～40センチで観賞するなら、
1000万画素～1200万画素。十分かだから大きいほうを取って1200万画素。

600万画素出たときは、それでもOKかな、と思ったが、
作例なんか見ても、1000万画素以上を見ると、600万画素には戻れない。

350 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 17:08:05 ID:heZwPkr/0

ただし、ISO感度に限定があって、
コンデジは最低感度、フォーサーズ400以下、APS-C600以下、
フルサイズ1600以下。丁度面積比例になるな。

351 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 21:06:23 ID:CHBUipU/0

今年300万画素から1200万画素に乗り換えたけど
500万画素なら戻ってもいいな

352 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 21:15:06 ID:dAPBX7ei0

>>276
ホントに！？ホントにホントに！！？

揚げ足取りですまないね。。。

353 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 22:15:00 ID:NreahOaH0

>>348
２ちゃんねるにおいて「自分の誤りを認める能力がない人」は何人で
「自分の誤りを認める能力がある人」は何人だったんだ？

354 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/26(日) 22:36:35 ID:heZwPkr/0

昔ISO100のネガでやってた感覚からすると、600万画素が大体同じ感じがする。
四切あるいは、A4に伸ばすと風景ではキツいな、という意味では。
被写体によっては問題ないのだが。

これまたISO100のネガと比較しての感覚だが、2000万画素だと、やっと
中判のローエンドの645あたりの代用になる感じ。
レンズ+フィルムに解像力では及んでないのだろうが、粒子が気にならないので、
伸ばし耐性があるのだろう。
だから数値比較、度の程度に相当するかの、定量的判定は難しい。

355 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/27(月) 00:39:14 ID:COZwQbec0

ま、カラーフィルター＋ローパスが、デファクトだからな。
みんな間に合ってるんだから、それでいい。
画素数も増えれば、普通の出力の観賞では、Artifacts は視認できなくなる。
高画素化はそういう流れ。

これではいつまでたっても、メジャーメーカーからは等倍厨の望む製品などでない。

356 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/27(月) 12:17:32 ID:0cVc4W9DO

要は、画質は望まれていないってことだよ。
写ルンですより携帯カメラなのと同じ。

357 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/27(月) 19:51:34 ID:Nr4pNYlQ0

いやいやそうでも
http://k-tai.impress.co.jp/cda/article/news_toppage/42439.html

358 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/27(月) 20:39:18 ID:ex+fbtai0

>>357
所詮は携帯電話で庶民は充分ってことだよ。

絞っても絞らなくても解像力が大して変わらんカメラの
作られた描写なんて俺は信用できんわ。

359 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 07:00:02 ID:m+GwO7cO0

>>349 やはり、600万画素ではしょぼすぎる

一般的な印刷　175本／インチ（lpi）
　A4判での線数　175本／インチ
　　　A4の縦幅に対し、175×（210／25.4）＝1447本
　ライカ判のレンズに対する要求
　　　1447本／24mm＝60本／mm

視力1.0、1′、30cm離れてみて0.0873mmを分解
　　　0.0873mm　→　11.46本／mm　→291本／インチ
　A4判での線数　291本／インチ
　ライカ判のレンズに対する要求　100本／mm

1200万画素ベイヤ配列、2800×4200画素として、　
　ナイキスト周波数　1400本／縦幅
　実効解像度が70パーセントとすると　1000本／縦幅
　A4判での線数　121本／インチ
　ライカ判のレンズに対する要求　42本／mm

600万画素ベイヤ配列、2000×3000画素として同様に、
　実効解像度が70パーセントとすると　700本／縦幅
　A4判での線数　86本／インチ
　ライカ判のレンズに対する要求　30本／mm

360 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 08:42:37 ID:NB8JiBNg0

んでもってA4印刷にも届かない464万画素のフォべ厨が
青筋たてて大暴れするいつものパターン

361 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 11:08:58 ID:qVVWdFLK0

>>359
A4でもキッチリ収めなければ見れなくなるというのはない
大体1/2でも一般の人は分からない

362 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 12:34:21 ID:cwgcOk2X0

ねぇねぇ、画素ピッチ6μm以下（5.6？)になるととたんに糞絵になるのは何で？
あれが解決しないと高画素にしても意味なくね？

363 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 12:45:58 ID:IYqMWSaJ0

フィルムの粒子がそれぐらいの大きさだからレンズもその辺でベストにできてるのさ

364 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 12:55:17 ID:CG+CUgK80

ほとんどのAPSサイズ機か6μm以下

365 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 14:05:28 ID:UcFJRBzqO

印刷ってのは、RGBをCMYKに変換することでピクセルが作り直され
印刷紙サイズに応じて補間され塗り潰されて化粧されて、
つまりは「作り絵」として、画質がただただ劣化していく表現法だよ。
その際の画素数を気にするってことは、
補間処理による写真性の劣化が少しでも少なくなる様にする、って
程度の意味でしか無いんだから、印刷なんぞを指針にするのは間違いだ。

そもそものデータは補間拡大像だし、印刷で作られ、脳内で曖昧解釈され、
単なる「見せ掛けの綺麗さ」だけの次元であって、
「写真画質」の評価からはどんどん遠のく格好でしか無いってこと。

要は、原画像が如何に解像しているか、が重要なんだよ。
どのくらいの解像を求めるのか、だ。
同じ画素数であっても、コンデジと一眼では解像力は全く違う。
同時に、感度もS/Nもダイナミックレンジも全てが違う。
結局は、必要な画素ピッチと素子サイズから最適画素数は出すべき、だよ。

現状の素子能力からすれば、
フルサイズならば1200～2400万画素、
APSCならば600～1000万画素、
フォーサーズならば300～600万画素、
この程度が「実用限界の画素数」だと言って差し支えはない。

よりもっと解像力が必要な場合は、中判なりマルチショットなり、
業務用のデジタルカメラを使うしか術は無いね。
小さな素子を高密度化したって画質はおろか解像力すら全く上がらないよ。

366 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 18:50:05 ID:IS7ui8xt0

印刷もインクジェットも評価に適さないとなると
どうやって原画像が如何に解像しているかチェックするの
コンデジと一眼でもA4に伸ばせば違いは分かるし、意味有ると思うけど

367 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 19:17:15 ID:nKup1Hr60

＞同じ画素数であっても、コンデジと一眼では解像力は全く違う。
ほう、そうかい。同じ1200万画素程度なのに。

211 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/15(水) 18:28:51 ID:inbuRlAG0
あれ？コンデジのほうが解像してないか（解像度チャート1/2大で撮影）

http://www.imaging-resource.com/PRODS/D3/FULLRES/D3hMULTIX2.HTM
D3 → 13手前

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D/FULLRES/E5DRES2X.HTM
5D → 13ちょいまでかな

http://www.imaging-resource.com/PRODS/F100FD/FULLRES/F100FDhMULTI_2X.HTM
F100FD → 15あたりまで見える

368 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 19:38:01 ID:UcFJRBzqO

画質評価目的となれば、
画像を構成するピクセルは、結果的にはただのRGB値なんだから
それをそのまま描出するRGBモニターが最適だわなぁ。
そのモニター毎に異なる色再現性やらカラースペースはまた別の問題ね。
あと今は8bitだけど、将来的に10bit描画とか印刷が出来る様になれば
JPEGとかそういう8bit画像自体が評価の対象ですら無くなるんだろうな。

だから、写真は全てRAWで残すべきだよ。
将来的にまた現像し直したい時が必ずやって来るから。
今の現像や絵作りは所詮、テンポラリーで見せ掛けな参照用画像でしか無い。

369 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 19:39:39 ID:zRbPf5S90

その頃にはカメラの出来が全く違っていて
現段階でとったRAWなんて評価の対象ですら無くなっているさ・・・

370 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 19:40:51 ID:UcFJRBzqO

あ。もちろん作品化はこの限りでは無いよ。

371 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 21:48:18 ID:m+GwO7cO0

解像度は、画像エンジンにもよるが、感度が十分で、解像限界に達していなければ、
画素数とそのローパス設定で決まるからねえ。画素ピッチは関係ない。

372 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 21:56:48 ID:m+GwO7cO0

>>359 で、
印刷を出したのは、許容解像度が度の程度で十分かということを得るためで、

「人間の眼の「視力」は、「視力1.0」の人の場合 30cm離れた印刷物の約300dpiを分解できる。
そういった事を踏まえて、日本のオフセット印刷においては視力1.0を人間の眼の標準的な
分解能とした印刷解像度175線が定められている。」

のだそうだ。商用でさえそれで十分としているんだから、
高々、民生用のデジカメでもそのくらいあれば十分、と考えてもいいだろう。
それ以上解像度を得ても何に使うのかということになる。つまり十分を規定する。

373 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 21:58:32 ID:m+GwO7cO0

>>371 訂正
＞解像度は、画像エンジンにもよるが、感度が十分で、解像限界に達していなければ、
解像度は、画像エンジンにもよるが、感度が十分で、絞りの設定で回折限界に達していなければ、

374 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 23:47:23 ID:TfvBN1Jp0

【インタビュー】ソニーα900の2,460万画素フルサイズCMOSセンサー
ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2008/10/28/9483.html

375 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 00:44:08 ID:+DVO9abS0

>>371
ローパスのせいで絞っても絞らなくても解像力に大差が無いんだよね。
無論、差はあるが、こんなにおかしなことは無い。

376 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 00:52:34 ID:O99xSFZb0

画素数の２倍程度の違いならローパス強度で大差なくなるから
確実に解像感上げるには４倍程度上がらないと増えて見えないな

377 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 01:01:19 ID:+DVO9abS0

>>376
そういうことか。
あと、画像処理で表向き明瞭化されるから余計に判らんね。
遠景のボケが明瞭にゴワゴワして来るのが一番イヤだわ。デジタルは。

378 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 04:45:19 ID:+DVO9abS0

>>373
読み返して回折の件、突っ込もうと思ったら訂正されてたｗ

やっぱF16程度までは絞りたいんだよね。
F2.8とかF4とか、開放近くが最も解像するなんてカメラじゃ困る。
感度だって今やもうISO6400程度までは実用したい。

小さな素子で高密度であっても
きちんと撮影条件に制限が無ければ何らの問題も無いんだけれど。
小さな素子で高密度にすると、
フォーサーズみたいにレンズが妙に巨大で高額になってくるだろ？
小さく安く作るとただのコンデジになってしまうし。
ああいうのも良し悪しだね。

そういうのも踏まえて画素数を考えれば、
やっぱ画素ピッチが重要なんだよ。狭いカメラはダメだ。

379 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 07:21:34 ID:8Qh3eiqn0

>>359

＞一般的な印刷　175本／インチ（lpi）
＞　A4判での線数　175本／インチ
＞　　　A4の縦幅に対し、175×（210／25.4）＝1447本
＞　ライカ判のレンズに対する要求
＞　　　1447本／24mm＝60本／mm

135判の既存レンズが70本／mm程度が目安だとすると、なかなかいいセンだね。
135判システムはA4までが対応ということだ。
画素数もそれを満足するまでいかなければならない。ベイヤ配列で2400万画素くらいですか

＞600万画素ベイヤ配列、2000×3000画素として同様に、
＞　実効解像度が70パーセントとすると　700本／縦幅
＞　A4判での線数　86本／インチ
＞　ライカ判のレンズに対する要求　30本／mm

30本／mm相当ですか。かなりアマいですね。
それ以上の高性能レンズが意味を成さない。
くしくも、許容錯乱円と30個／mmとおなじくらい
あきらかに、A4の普通の観賞でボケボケと認識する境目だね。

380 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 07:32:39 ID:d4A5DW300

30本／mm相当
ではない。

許容錯乱円と30個／mmとおなじくらい
のわけもない。

レベルが落ちたなあ。

381 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 07:41:13 ID:hYeFaqCSO

世間は写ルンですから携帯へと移行したくらいだからな。
どえらい落ち方でも平気なんだよね。
A4プリントどころかVGAで「超キレー」だｗ

382 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 07:59:36 ID:MsS2XDjQ0

そういう人は印刷するプリンタもしょぼいから携帯で十分なんだよ

383 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 09:36:09 ID:Y/piPz2o0

> 画素数とそのローパス設定で決まるからねえ。画素ピッチは関係ない。

おいおい、「ローパス設定」は「画素ピッチ」によって決めるんだろ。
まったく何を言ってんだか。

384 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 11:28:56 ID:XUSx9z7JO

◆K20D　vs　EOS 5D Mark II(β機)◆

K20D×DA 16-45mm F4 ED AL
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/15676.jpg

EOS 5D Mark II(β機) ×EF 24-105mm F4 L IS USM
(横4672pixel、14.6Mにリサイズ）
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/15677.jpg

385 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 13:15:13 ID:hYeFaqCSO

ペンタックスはサムソンと関係を切らないと
デジカメはパソコンみたいなただのデジモノになってしまうと思う。
時すでに遅しかもしれないが･･･
もう少し素子の進化を待ちたいんだが安けりゃそれでokになりつつある。
そうすると画質はもう上がらないぞ。

386 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 17:10:42 ID:hVeb4JTl0

>>368
ディスプレイ等倍厨は、このスレには不要かと。

387 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 17:21:01 ID:+DVO9abS0

>>386
印刷厨こそカメ板へ帰れと俺は思うけどね。
デジカメ像はモニタありきだわな。わざわざ紙に絵をなぞってどうする。

388 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 20:39:17 ID:2gvoC4O60

>>379
許容錯乱円の視点があったか。吟味してみよう。

>>380
では、ベイヤ配列素子の600万画素機が、ライカ判の何本／mmに対応しているといえるか、
教えてくれないか。根拠、計算式等あれば有難い。

389 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 21:47:46 ID:2gvoC4O60

600万画素ベイヤ配列、2000×3000画素として同様に、
　ナイキスト周波数　1000本／縦幅
　実効解像度が70パーセントとすると　700本／縦幅
　A4判での線数　86本／インチ
　ライカ判600万画素のレンズに対する要求
　　　700本／24mm＝29本／mm

ライカ判600万画素なんてのは、存在しないが、
600万画素をA4に伸ばしたとして、ライカ判で29本／mm のレンズで撮影したような
ボケボケさなんだよ、ということはわかるかな。

390 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 21:55:21 ID:lxZAWdl10

L版ですべて完結する人だけが600万画素使っていればいいじゃない

391 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 21:55:45 ID:32EZqqebO

>>387
CMYを表示コントロール出来るColorEdge他、ハイエンド機種の立場がないぞw

392 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 22:00:24 ID:32EZqqebO

>>390
>>387に言わせると、紙に出力するのは評価する価値が無いらしいw

393 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 22:22:08 ID:FyiiYWRk0

コンデジ画質の50Dとか行くぐらいだったらD40の600万画素で十分だ

394 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 22:23:05 ID:Ira62N6tO

デジカメで撮った画像を全紙サイズにプリントすることを想定した場合どのくらいの画素数（ピクセル）ガ必要なの？

395 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 22:46:51 ID:+DVO9abS0

>>391
俺もCMYコントロールできる液晶はずっと使ってたし、
今もナナオの4MPではあるが、だからハイエンドの立場が何故無くなるのかが判らん。
印刷屋じゃあるまいし。

>>392
紙に出して何が嬉しいんだ。印刷屋じゃあるまいし。

396 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 22:56:11 ID:2gvoC4O60

まあ、等倍観賞については、等倍観賞部門としてやってもらっていいんじゃないの。

397 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 23:06:06 ID:lxZAWdl10

>>395
嬉しいだろ、何の機材も必要無しに他の人に見せることができるんだから。
家でたった1人で鑑賞するだけの写真なら別だけど。

メールで送るにしても、質の悪いモニタ使ってる相手には
印刷したものと同様に評価に値しない写真しか見せられないわけで・・・

398 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 23:07:50 ID:2gvoC4O60

>>379 の、
＞30本／mm相当ですか。かなりアマいですね。
＞それ以上の高性能レンズが意味を成さない。
＞くしくも、許容錯乱円と30個／mmとおなじくらい

これは厳密にはどうなのかわからん。
30個／mmというと、確かに、0.033mmだから、業界標準の135判上で対角1／1300のサイズになる。

399 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 23:11:44 ID:+DVO9abS0

>>396
何があったかは知らんが、等倍鑑賞がどうしたっての？
印刷もdpiが細かいだけの話であって等倍鑑賞だろうに。

400 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/29(水) 23:14:23 ID:+DVO9abS0

>>397
見せる用途として仕方が無く印刷するってことなら判るよ。
でも、印刷することを主眼において画素数を気にしたりするのは間違いってことよ。

401 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 02:23:46 ID:gF2GqbhL0

「紙に出して何が嬉しいんだ」と「モニターで眺めてるだけで、何が嬉しいんだ」
言ってることは基本的に変わらん気がする。
紙で見たい人もいるし、モニターで見たい人もいるってだけだから。
どんな理屈をもってこようと、それで見たいんだから仕方ないじゃん。

402 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 02:55:55 ID:SreNxPTe0

>>401

>>368だよ。
今の現像や絵作りは所詮、テンポラリーで見せ掛けな参照用画像でしか無い。

印刷すれば雰囲気が出たり便利だったりもすることもあるが、
それは作品化とか絵作りの一環であって、元の写真の良し悪しとか
画素数の充分性とかとは関係が無いってことだ。

印象的にどう見えようと、原画像は原画像のまま、なんだよ。
その画「質」を良くすることが重要ってこと。そのための画素数であったり
画素ピッチであったり、無論レンズであったり、処理であったり。ね。

403 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 07:10:57 ID:CkZ0eJI50

＞原画像は原画像のまま

別に否定しないけど、その原画像を見るのがモニタってのがね。
機種やOSに依存した諧調や色で、原画像とは別物って印象。

それに最終形態は人それぞれで良いと思う。
モニタで自己鑑賞するのが目的の人も居るだろうし、広告、雑誌、写真集、写真展ほか
不特定多数の第三者に見てもらう事が仕事の人、目的の人も居るんだし、紙への出力を
無意味と切る必要も無いでしょ。それぞれ、別にやれば良いだけ。それが嫌なら専用スレ
たてなよ。

404 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 07:55:22 ID:wKWhSFst0

紙ならワイド４切～Ａ３、
テレビなら３２インチくらいが議論の基本だな。

405 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 11:37:53 ID:2W2j8KvE0

他の人にとってはまったく見る価値もないくっだらねえ写真撮って、
自慢のモニターで見ながら、
レンズがどうこうだの最小錯乱円がどうこうだのと呟きながら
ニヤニヤしてたりするんだろうな、こいつら。
ま、そいつにとっちゃそれが趣味なんだろうさ。
傍からみりゃただの阿呆だが。

406 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 11:39:15 ID:l8uSswp30

デジタルで記録するということを選択した以上、モニターによる等倍鑑賞を想定するべき。
記録したピクセルを全てそのまま1ピクセルで表現される等倍鑑賞は正しい姿だと思う。
ただし、等倍鑑賞するには環境が整っている必要がある。
1.写真全体を等倍表示できるモニターを使用する。
2.定相対距離付近から鑑賞する。
※定相対距離=モニターの対角長

一方、表現者としての撮影者は、提示データの画素数を決定できるという自由度をもっている。
つまり、ある写真を何画素で鑑賞して欲しいかは撮影者が決定できる。

407 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 11:40:35 ID:GM7THCV00

紙派だかなんだか知らんが画質の追求に付いてのレスがそれなら自分にもそっくりそのまま変えるレスやがな

408 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 11:41:08 ID:2W2j8KvE0

はいはい、「想定するべき」であり「正しい姿」なんですね。
で、「表現者」って何を表現してんの？
ひょっとして「画素数はこれだけ必要だ」とか？ｗ

409 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 11:43:58 ID:GM7THCV00

四角い切れ端に印刷することに何か人に通用しない自分だけの拘りみたいなのをもって書き込まれても全然通用しないな
このデジタルの時代にわざわざ劣化したものを見て何が楽しいんだか

410 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 11:47:53 ID:GM7THCV00

俺は母親の写真を胸に太平洋戦争の前線を生き残りましたみたいなレスをされましたも・・・

411 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 11:52:37 ID:2W2j8KvE0

ごく当たり前のことだろ。お前の表現を使えば多少「劣化」してても、
面白い写真は面白い。「劣化」してなくてもつまらん写真はつまらん。
「自分だけ拘り」っていうのは、その当たり前のことを無視して、
画素数だの等倍鑑賞だのと言い続けるおまいらヘンタイどものほう。

412 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 12:12:35 ID:exmSCcMw0

高画素と高感度に付いて語ってるスレかと思ったらこんなですか。

413 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 12:54:01 ID:2Baf3TLK0

高感度とトレードオフとなる高画質について、語るつもりだったスレです

414 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 12:55:13 ID:2Baf3TLK0

×高感度とトレードオフとなる高画質について、語るつもりだったスレです
×高画素とトレードオフとなる高画質について、語るつもりだったスレです
○高画素数とトレードオフとなる高画質について、語るつもりだったスレです

415 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 13:17:57 ID:l8uSswp30

>>408
バカ？
画素数を表現したい表現者以外は、表示される画素数は自分で決定できる。
つまり、24Mで撮影したデータを極端な話1ピクセルに変換して提示することもできる。
そこには、画素数はどれだけあれば充分かは、あまり関係無い。
ちょっとひねくれて、
このスレ的に問題なのは、24Mで撮影したデータと6Mで撮影したデータを
同じアルゴリズムで1ピクセルに変換した場合、同じになるのかどうかだよ。ｗ

416 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 13:40:16 ID:2W2j8KvE0

1ピクセルに変換したら、どちらもただの点だと思うんだが。
日本語でその程度のこともきちんと表現できないのかな？
やはり、バカはお前のほうじゃね？

417 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 14:36:01 ID:l8uSswp30

本当に同じ点なのか？

418 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 14:41:30 ID:l8uSswp30

まあ、その表現が良いか悪いかは別として、
この広大な風景を1点で表現しようという方が居てもそれは自由だってことだ。
そこに画素数は関係ないけど、その1点を得るのに何画素で記録すれば良いかは
別の問題なんだよ。
1ピクセルで出すのだから、1ピクセルで記録できれば充分なのか？
その1ピクセルを得る為に、140Mピクセル必要なのか？

419 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 16:34:19 ID:dHGvqHnN0

現在の技術から導かれる充分な画素：画素ピッチ5.6μm
印刷面から導かれる画素数：A4で12Mpixel
夢を語る全角が必要な未来の夢の画素数：120Mpixel

もうこれで結論出ただろ
充分の規定がそれぞればらばらなんだから1つになる訳がねー

420 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 16:45:21 ID:sTGwCwCx0

コンデジの画素ピッチが１μm 切るのは
いつごろになりますかw

421 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 20:19:38 ID:sKYJVmo00

>>420
そう遠くない
中国SMIC，0.11μm世代のCMOSイメージ・センサ向け製造技術を開発
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20081028/160258/

422 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 22:33:33 ID:wKWhSFst0

やっと画質モニター厨が駆逐されたようなので
基本に戻すか。

必要な画素数決める最小錯乱円は戦前に決まったのだ。
なんとなくな。
５０ｍｍレンズの焦点面のガウス像面の手前の作図上の最小錯乱円からな。
根拠なしだ。
根拠なしだから、ｆ＝焦点距離/1500ｍｍというのもあった
両者とも５０ｍｍレンズで０．０３３ｍｍだ。

現実はそれでは駄目で、
実際の裏付け取るには網膜の円錐体細胞の間隔が０．００５ｍｍで
２点の識別時の裸眼の焦点距離１５ｍｍで割ると
視角は１．０８′というわけだ。

ところが、
２線ずれ識別の分解能はこの３倍あるから、
視角０．３６分でないと駄目なのだ。

つまり許容錯乱円では０．０１ｍｍ。
これをＡ３に敷き詰めるには、２９７ｘ４２０ｍｍｘ１００ｘ１００＝１２．４７億ドット必要だ。
これに対応するカメラ側の画素も当然１２．４７億画素＝１２４７Ｍｐ必要だ。

２４Ｍｐなど序の口、まだまだ道は遠い。
ただし、画素ピッチ０．１１μｍまでは必要ない。
２．６μｍでＯＫだ。

これで１９０本/㎜の解像力のレンズが要求されるから、
実用市販レンズの限界としても良いところだろう。

423 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 22:41:28 ID:GLxWocKj0

アホくせえはなし
w

424 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 22:49:31 ID:X9Th9noW0

違う厨がわいたか

425 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 23:05:53 ID:IIQ5Ob6k0

＞印刷面から導かれる画素数：A4で12Mpixel

いや、ベイヤ素子の実効解像度を考えると、実効解像度が画像データのナイキスト周波数
に対し70パーセントなら、2400MP、80パーセントなら1850MP、十分論より厳しいほうをとり、
2400MPとなる。そうでなければ、175lpi、350dpiを生かしきれない。

「実効解像度」の概念や、それをを考慮して、出力のパフォーマンスを引き出すという
考え方はほかで見たことがないな。ここでオレが言い出したことだよ。

426 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 23:07:47 ID:ZMvlea44O

定期的に湧くモニタ等倍厨は基地外認定w
現行モニタごときで満足できるセンスが、ある意味羨ましいw

427 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 23:10:43 ID:C76QTmMF0

「実効解像度」は新鮮でしたね
で、2400MPは24MPの間違いか？

428 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 23:16:10 ID:SreNxPTe0

>>422
古典的地位を狙っているのか？ｗ少しは進展展開させろ。

429 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 23:20:22 ID:IIQ5Ob6k0

>>427
24MPでしたな。2400万画素とごっちゃになっていた。

十分論は、必要論ではないわけで、それ以上やってもあまり意味ないとか、
現状がそれと比較してどのレベルまで達してるか、という目安だと思ってるよ。

430 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 23:37:56 ID:wKWhSFst0

充分論ではレンズ解像力と視力基準で１２０Ｍｐなのだよ。
１３５フルからＡ３に出力としてね。

簡単な話だ。

431 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 23:39:56 ID:wKWhSFst0

おっと１２００Ｍｐだったな。

432 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/30(木) 23:59:24 ID:CkZ0eJI50

出力がインクジェットか175lpiの商用印刷か、カレンダーや写真集なんかの
300lpi前後の高品位印刷なのか、書いてくれないと話が噛み合ないよ。
『充分』をベースに語るなら、高品位印刷ベースで考えないと不十分かと。

433 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/31(金) 03:14:41 ID:KCouS8Og0

今あるレンズの解像限界とかならともかく、必要不必要なんて人や用途によりけりな訳で、
「万人にとって十分な画素数」ってのは、「あらゆる用途を充たし得る状態」の事だから。
つまり、「十分な画素数＝無限」でしょ。

434 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/31(金) 07:16:42 ID:i+FrVi300

そこで、”実際、”と付いている。

無限にあれば充分　じゃ、話は終わりだ、いや無意味だ。

435 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/31(金) 08:33:39 ID:krCZJRHi0

600万画素の高感度カメラ方向にもどさねーかなぁ

436 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/31(金) 08:40:22 ID:oFtm9icJ0

つまり、高画素フル24M、高感度フル12M、スナップAPS8Mが同一マウントでラインナップされていればよい。

437 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/31(金) 12:56:16 ID:KCpD7FbyO

画素数競争は裏面照射技術で延命され、20M程度で止まることはないよ。
どこまで突き進むのかは分からんけど。

438 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/31(金) 15:34:07 ID:9EKALxt50

１２．４７億画素が欲しいんだっけ？

あまいな

こっちはとっくに４０億画素だｗ
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/accessories/2007/02/21/5596.html

Gigapxl Project
http://www.gigapxl.org/gallery-Parasail.htm

439 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/31(金) 16:46:49 ID:3Vjqf4yB0

>>435
ｲﾗﾈｰｗｗｗｗ
写真の一部切り出した時にぼやけるのはごめんだね

440 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/31(金) 19:25:36 ID:pUScLEBu0

今更600万画素は無いわw
最新技術を駆使した6MCCDなら、特殊用途では確かに面白そうだけど、
所詮、高性能レンズを生かし切れてない事が解っちゃったからね。

441 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/31(金) 21:40:31 ID:800Hp/uc0

同じ600万画素でも解像力はマチマチだよ。
つまり、コンデジの1000万画素よりも一眼の1000万画素の方が高画質。
レンズの差、だけじゃなく、素子の解像力差ね。

787 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 20:20:08 ID:frTFD4fO0
一画素あたりの解像力テスト
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/12375.jpg

ちなみにピクセル解像ってのは、1:1.0の状態。解像限界。

442 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/31(金) 21:42:45 ID:i+FrVi300

４０億画素はいいがレンズが追い付いていない例だね。

443 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/31(金) 21:58:34 ID:rZoLFe/F0

K20D買って、単焦点つけて撮った。
K10Dでは風景撮影で心許ない場面もあったが、とりあえず、これくらいあれば十分だわ。
A3印刷するんでも十分。

444 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/31(金) 22:56:21 ID:Wlo6be1L0

モニタ等倍厨は絶滅w

445 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/31(金) 23:18:56 ID:NRD5dAvj0

そろそろ有機（ｒｙ

446 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/31(金) 23:24:17 ID:TaZgzTE2O

どう表示しようが重要なのは原画像だろうに･･

447 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/31(金) 23:39:46 ID:PFUVmnpd0

600万画素でも4枚撮って、継ぎ合わせれば2400万画素ですが

448 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 01:57:17 ID:7bug9rtw0

消失点変移

449 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 06:04:12 ID:nTKo3dYx0

>>447

それも進化の方向だろ。
でもそれはスレチ。

画素数はどれだけあれば充分か
とは
別の表現すると
解像力はどれだけあれば充分か
ということなの。

１３５フルで１２４Ｍｐというのが１９０本/㎜相当で
これまでの通り相場だね。

450 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 06:19:48 ID:nTKo3dYx0

おっと１２４７Ｍｐだったな。

451 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 06:31:20 ID:nTKo3dYx0

いや少し変だな、基本に戻すか。

必要な画素数決める最小錯乱円は戦前に決まったのだ。
なんとなくな。
５０ｍｍレンズの焦点面のガウス像面の手前の作図上の最小錯乱円からな。
根拠なしだ。
根拠なしだから、ｆ＝焦点距離/1500ｍｍというのもあった
両者とも５０ｍｍレンズで０．０３３ｍｍだ。

現実はそれでは駄目で、
実際の裏付け取るには網膜の円錐体細胞の間隔が０．００５ｍｍで
２点の識別時の裸眼の焦点距離１５ｍｍで割ると
視角は１．０８′というわけだ。

ところが、
２線ずれ識別の分解能はこの３倍あるから、
視角０．３６分でないと駄目なのだ。

つまり許容錯乱円では０．０１ｍｍ。
これをＡ３に敷き詰めるには、２９７ｘ４２０ｍｍｘ１００ｘ１００＝１２．４７億ドット必要だ。
これに対応するカメラ側の画素も当然１２．４７億画素＝１２４７Ｍｐ必要だ。

２４Ｍｐなど序の口、まだまだ道は遠い。
ただし、画素ピッチ０．１１μｍまでは必要ない。
０．６μｍでＯＫだ。

これで６００本/㎜の解像力のレンズが要求されるから、
実用市販レンズ１３５フル最高の２８０本/㎜には充分だな。

452 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 09:53:01 ID:KBaY9eUS0

東京から富士山山頂を写してそこにいる人の顔が判別できるくらいの
解像度がほしい、レンズにもよるが、いったい何億画素あればいいのだろう
ちなみにスバル望遠鏡の８メートル鏡では１００キロ先の２つのテニスボール
がくっついてるか、離れてるか判別できるそうです。

453 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 10:33:24 ID:PqoNHQbp0

画素数はなるべく少ないほうがいいんじゃねえの

454 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 10:39:40 ID:oULgnJl80

>>453
じゃあ1画素カメラの登場でも待ってろよ

455 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 10:48:18 ID:PqoNHQbp0

視神経の細胞数と同じぐらいが丁度いい

456 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 11:04:01 ID:ex27rXqw0

一眼タイプなら16M程度有ってもいいと思うが、24Mとか言い出したら解像できる
レンズは皆無。中判用なら、まだ余地があるかも知れない。
しかし、後述のコンデジ同様、徐々にレンズ性能を超えた画像を扱おうとしている。
実際、画素数が無いと売れない傾向は続いているので、やがて旧型機の方が
良かったと収集を始める者が現れるだろう。
正直、このタイプは高感度・高速処理・レタッチに耐えうる画像が求められている
訳で、それを後回しにして高解像度化を計るのは間違っている。

コンデジは、レンズが完全に負けしまってる状態が4年前から始まってる。素子の
改良は進んでいるが、それにも増して画像処理技術が発達した。だからコンデジ
に14Mとかいう馬鹿げた解像度が与えられている。もはやCGである。
よって、コンデジは4～5Mで十分と思える。どうせ集合写真に使っても写し切れて
ない訳だし、スナップ主体なら高解像度は要らない。
風景に使おうにも、マルッキリ解像できていない上に周辺画像は悲惨その物。

いずれも、なんとなく写っていれば良いという人には無縁の話。ケータイにも広角
寄り単焦点で8Mの解像度を持ち、夜景モードまで付いてきた現在、十分間に合う
感じとなってきた。景気が怪しくなってきた事もあり、カメラ専用機のブームも近々
去るだろう。

457 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 11:23:28 ID:PqoNHQbp0

確かにコンデジの場合、旧い300～500メガの頃の画質が一番良いらしいですね
一眼も600メガぐらいがベストってことですね

458 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 12:21:42 ID:n19W0aWq0

メガって分かってるか？

459 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 12:36:09 ID:UvCEScoO0

今度は低画素派が湧いてきたなぁ・・・
新機種ひがんでないでいい加減買い換えろよ、貧乏人

460 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 12:51:24 ID:+tdIMROT0

買い換えたよ。
13Mのコンデジに。
ゴミだった。

461 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 12:54:31 ID:araAtEKW0

12M以上となるとレンズ性能は一本20万クラスとなるからね。
1本2～5万クラスのレンズ使っていれば600万画素以上はオーバークオリティ。
つか場合によってはコンデジ画像になっちまう。

462 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 12:54:47 ID:TWNbc+Yk0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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463 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 12:56:08 ID:araAtEKW0

上のはAPS-Cでの話ね
フルサイズでは幾らか穏やかになるから12M以上も意味があるけど。

464 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 12:57:43 ID:TWyiKFTN0

またいつものが始まったなぁｗ

465 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 13:28:23 ID:e01kvHQJ0

まあ、その程度の知識で偉そうに語れる場所って他にないんだから、
このスレでは許してやれよ。駅前で下手糞な歌とか歌ってるやつとかと同じで、
どちらかといえば無害だろ。真面目に真実を知りたければ２ちゃんねるなんか
みないだろうし。

466 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 13:37:29 ID:lRcsTLq40

余所のスレにも出張して来るから迷惑だよなｗ

467 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 17:49:27 ID:chSATX0W0

>>441　とか、>>456-461　の話は、これだけでひっくり返る。

367 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/28(火) 19:17:15 ID:nKup1Hr60
＞同じ画素数であっても、コンデジと一眼では解像力は全く違う。
ほう、そうかい。同じ1200万画素程度なのに。

211 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/15(水) 18:28:51 ID:inbuRlAG0
あれ？コンデジのほうが解像してないか（解像度チャート1/2大で撮影）

http://www.imaging-resource.com/PRODS/D3/FULLRES/D3hMULTIX2.HTM
D3 → 13手前

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D/FULLRES/E5DRES2X.HTM
5D → 13ちょいまでかな

http://www.imaging-resource.com/PRODS/F100FD/FULLRES/F100FDhMULTI_2X.HTM
F100FD → 15あたりまで見える

468 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 18:17:48 ID:XX2teMhQ0

また作り絵と見せ掛けの話か・・・

469 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 19:36:30 ID:5aE4ySii0

>>441
>ちなみにピクセル解像ってのは、1:1.0の状態。解像限界。

それは既に偽解像。
サンプリング定理より、1:2が解像限界。

470 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 20:37:33 ID:0oUZrGBL0

画素数が増えると、ノイズが増えて画質が悪くなるのが厳しい現実のようだな。

40Dと50Dで感度別のノイズ比較（NRや各種補正は全てオフ）
①40D/ISO800
②50D/ISO800
③40D/ISO3200
④50D/ISO3200
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/15986.jpg

471 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 21:06:26 ID:9YhdN86V0

十分論からいって、昔よくいた、500万画素で十分だとか、その時代が懐かしいというのは、
あまり見なくなったなあ。>>457　みたく、たまに見るけど。
キヤノンの内製のセンサはよくわからんけど、他社から採用されるようなセンサでは
世代更新で感度がじきに追いついてゆく。より低画素は縮小で十分だよ。

500万画素時代なんて、ISO50しかまともに使えなかったろ。ISO400でぼろぼろ。
500万画素 Canon G5 ISO400
http://www.imaging-resource.com/PRODS/G5/FULLRES/G5FAR400.HTM

1200万画素だが、500万画素まで縮小してみな。Artifacts　修正痕も目立たなくなるぞ。
1200万画素 Canon G9 ISO400
http://www.imaging-resource.com/PRODS/G9/FULLRES/G9hSLI0400.HTM

472 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 21:19:59 ID:TWNbc+Yk0

あーあ
三連休もあっという間に最終日の夜

473 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 21:24:31 ID:Z0hOT/8B0

A4までの印刷とモニタで普通に見るなら600万画素あれば十分。

474 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 21:32:11 ID:XX2teMhQ0

>>469
1:1.2が限界なのは補間処理によるところ。
1:1.0が割れたり割れなかったりするのがサンプリング定理の問題だわな。

475 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 21:32:33 ID:PqoNHQbp0

>>458
メガの意味思い出しました。メガでなくてマンガソでした。
600マンガソがベストでしたね。

476 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 21:40:32 ID:9YhdN86V0

1200万画素 Canon G9 の、500万画素カメラ内縮小だ。
乱暴な縮小アルゴリズムのせいか、チャートが波打ってるが・・・、なかなかの解像感だ。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/G9/FULLRES/G9hMULTI2592.HTM

ジャギってて、偽解像ありのフォビオンをよしとする向きもあるんで、気にしない
Sigma DP1
http://www.imaging-resource.com/PRODS/DP1/FULLRES/DP1hMULTI2640F.HTM

477 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 21:42:26 ID:XX2teMhQ0

>>472
お前は世間とズレてる人か？

478 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 21:43:21 ID:XX2teMhQ0

>>476
解像力と解像感は違うんだよ。

479 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 21:49:50 ID:9YhdN86V0

＞解像力と解像感は違うんだよ。
そう。乱暴な縮小アルゴリズムを使うと、解像感があるように見える。
二アレスとネイバー法とか。

あと、ローパスを使わず、画素ピッチより狭い開口で捕らえた画像を、
つなぎ合わせた感じがあからさまに出た場合（フォビオンなど）もそうだね。

480 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 21:58:32 ID:XX2teMhQ0

>>479
Foveonの場合は解像するだろうに。
少ないピクセルで解像させるか、多ドットで解像させるかの違いだわな。

偽解像ってのはベイヤー補間拡大の失敗のことね。

481 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/02(日) 00:33:04 ID:PDRnYtNd0

X3でもフォトダイオードが受光面の全面を覆いつくしている
わけではないんだから、当然偽解像はあるだろ？

482 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/02(日) 01:04:48 ID:nMqloVpsO

素子の配列は整然としてるわけだから
干渉モアレが出ることは当たり前にあり得るだろうけど、
デジカメの偽解像と言えばラーメン解像のことだろ？
それなら物理的に、出る理由が全く無いな。

483 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/02(日) 01:38:38 ID:WzjXMrjo0

>>306

484 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/02(日) 02:55:06 ID:MGtImaVQ0

X3でもフォトダイオードが受光面の全面を覆いつくしている
わけではないから、当然偽解像は無いな。

485 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/02(日) 03:10:14 ID:PDRnYtNd0

↑何がいいたんだろ、この馬鹿ｗ

486 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/02(日) 10:05:38 ID:QQgawq680

離散系で扱う以上、偽解像は避けられないよ。
物理的にね。

487 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/02(日) 10:07:00 ID:CtKiMdnp0

ケチをつけるのは申し訳ないがＪＩＳ規格か
なんかで、白と黒のチャートで評価しているが
それは解像度が一番よく出る数字。
現実には、青、赤、緑などあるので、長波長の
赤、緑の縞模様のチャートで評価したらどんな
結果がでるのだろう。
それともうひとつ、画素数が2倍になれば、解像度
も2倍になると勘違いしている人も多いだろうが
600万画素と1200万画素と比べて
1辺は、6000000exp1/2=約2449
12000000exp1/2=約3464
3464/2449＝1.41倍でしかない。

488 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/02(日) 10:49:27 ID:C4+vP8Xz0

>>487
やってみろ。カラーフィルター使えば簡単だろ。

489 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/02(日) 14:52:49 ID:uyArOEFd0

>>487
今更力説せんでもｗｗ　ちょっと算数習ってたら気付くことだろ。

まぁ、気付けない人が多すぎるから、わざわざ書いてくれたんだろうけどね。

解像度を倍にするなら、4倍増にしなければダメだという事だ。

倍の大きさにした物体を飛ばすには、8倍の動力が必要なのと一緒。

ライト兄弟ってエライのだ。

490 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/02(日) 19:47:18 ID:RHKqNK2R0

>>486

で、
ＳＤ１４で１ピクセル解像できてる理由は？

説明できないなら
離散系なのはチミの頭では？

491 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 10:35:30 ID:eluW5i5w0

>>487
色によって解像力はバラつくよ。特に赤は弱い。
デジタルは紫が出ないって昔から言われがちなのも同じ理由かも？

あ、これベイヤーの場合ね。

492 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 11:15:22 ID:8CQQA0vI0

だから、それは「解像できてる」んじゃなくて「偽解像」なんだってば。

493 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 11:29:23 ID:eluW5i5w0

>>492
偽解像の定義を明らかにしてから書け。

494 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 11:52:42 ID:pSOWPfGM0

フォビオンはだめだろ。
4倍画素数のベイヤーCMOSに
画像品位も解像度も感度も完全敗北状態だ。

495 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 12:04:53 ID:8CQQA0vI0

>>493
解像していないのに、「解像できてる」ように見えること。

496 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 12:08:12 ID:8CQQA0vI0

>>494
X3センサーは、画素数４倍のベイヤーには勝てない。
これは予定された当然のこと。問題は、
通常センサーの４分の１のX3さえ作れないフォビオンの体たらく。

497 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 12:22:49 ID:eluW5i5w0

>>495
そんなのを偽解像と呼べばデジタル像なんて全て偽解像だろうに。

498 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 12:30:48 ID:oxnt+Cr60

>>490
「ピクセル解像」などという用語を、デジカメ界で有名な評論家なり、プロカメラマン（笑）が
大々的に使ってオーソライズされれば面白いんだがな。しばらく弄れるぞ。

499 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 13:30:58 ID:33nSGdFg0

>>491
うちのレンズはパープルなら出まくりですよ

500 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 13:34:08 ID:eluW5i5w0

ちなみにパープルは素子側の問題だと思ってるんだが･･･

501 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 13:48:23 ID:mlgWdfWf0

>>432
＞出力がインクジェットか175lpiの商用印刷か、カレンダーや写真集なんかの
＞300lpi前後の高品位印刷なのか、書いてくれないと話が噛み合ないよ。
＞『充分』をベースに語るなら、高品位印刷ベースで考えないと不十分かと。

一般人が役に立つ基準がほしいのではと思うので、業務用でなく一般人向け、ということでいいでしょう。

・A4、A3の写真画質インクジェットプリンタに対応
A4は30cm離れてみる。A3は、壁にでも飾って対拡長以上の距離で見る
・印刷に使うわけではないが、広く一般に許容されていると見なせる分解能基準として、
最大175lpiの商用印刷と同等
・モニタはフルハイビジョンか、WUXGAで全範囲を全画面鑑賞
・家族～ホームパーティー程度を想定し10人くらいがくっきり写る。集合写真ではない。

ニッチ向けの基準は、別途、但し書きが付きで論じると。

502 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 14:04:30 ID:33nSGdFg0

>>500
俺も素子によっては出方違うかもとおもわないでもないけど、絞ったら
出なくなるのも確かなんで。

503 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 18:17:45 ID:oxnt+Cr60

デジカメの撮像素子のような、離散系でいう「偽解像」な。

「モアレ」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%82%A2%E3%83%AC
グラフィックソフトウェアにおいて縮小が単なる間引き処理であると、ありもしない模様が発生
(偽解像) する。これは折り返し雑音の一種である。

デジタルカメラでは、画素が縦横に規則的に配列されているため、画素ピッチの1/2を超えるピッチの
明暗模様を撮影すると偽解像する。レンズの解像度がこれより低い場合や光路で干渉によるボケ
(小絞りボケなど) が生じる場合は問題にならないが、一般的にこれを解決するアプローチとして、
撮像素子の手前にローパスフィルタ (画素ピッチ程度にぼかすフィルタ) を入れるのが普通である。

＞デジカメの偽解像と言えばラーメン解像のことだろ？
「ピクセル解像力」論さんの周辺ではそうなの？

504 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 23:10:01 ID:LOOp3Vn20

画素ピッチの1/2を超えるピッチ
ということは１ピクセル解像はできるということなの。

やっぱり離散系の頭でしたな。

505 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 23:36:21 ID:QhpM4/f20

一つ確かなことはどんな問題もいずれ技術で解決されるだろう

506 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 23:44:30 ID:8BczPEDc0

もう一つ確かなことは、光を電荷に買える技術が幾ら進歩したところで、１００％は超えられないということだろう

507 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 23:52:52 ID:oxnt+Cr60

>>504
で、偽解像は「ラーメン解像」のことなのか。

508 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/03(月) 23:58:51 ID:oxnt+Cr60

こんなのもあるな。「ピッチ」を空間周波数に言い換えたほうがいいかもしれない。

「Foveon X3」
http://ja.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3

モアレ現象などに代表される偽解像は、素子が配列される空間ピッチの1/2以上のピッチの明暗模様が
到来する場合発生するものであり (ナイキストのサンプリング定理)、ローパスフィルタは依然、必要である

509 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 00:20:59 ID:C1dIPAPY0

こんな伝言ゲームかな

・光学ローパスフィルタは、偽色、偽解像を防止するために必要
（言ってる人は、エイリアシングによるモアレ偽色、偽解像について言っている
　何せ、Anti-aliasing filter だからね。）

・光学ローパスフィルタは、偽色、偽解像を防止するために必要
（受け取る人が、光学ローパスによって、いわゆるラーメンノイズ　Maze Artifacts
　が緩和されることの結果論を見て、Maze Artifacts を偽解像と思い込む）

ちなみに、モアレ偽色は、数パターンの偽色のうちのひとつということを確認しておこう。
Maze Artifacts　は、色モアレに伴って出ることが多いが、ほかのケースでも出る
補間エラーの一種で、これを「解像」などといってるのを他では見たことないぞ。

510 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 02:03:49 ID:ZNMjAQ3W0

あーあ、こんなことも知らないなんて。

フォベオンが３層というのは申請した特許の構造では間違いのようだから。

http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/index.html

１ピクセル自体が層ではなく平面でも３色だから
１ピクセル解像なんだね。
知らなかったろ？

やっぱり離散系の頭だー。

511 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 04:58:02 ID:mxGQqQmjO

フォビオンは、たった2ミクロン厚のシリコン層の中で
RGB値を検出できる様にしてあるだけであって
模式図の様な所謂「３層構造」では無いよ。
キヤノンも３層センサーを特許認可を得ているけど
あれは単なる３層構造だから分厚い３層が必要だし、
いざ実現しようとすると無理が出てしまう。
つまり、フォビオンの特許は３層効果のある単板生産技術みたい。
そもそも３層はカラーフィルムでは当たり前の概念だし
それだけでは特許は取れないわな。
ローパスフィルターを抜くには、フィルムみたいに
RGBGの配列をランダムに崩すか３層化して、偽解像を防止する、
しか術は無いだろうね。
もしくはモザイク配列なまま脳内補間に任せれば偽解像は無い。

512 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 05:22:59 ID:wFTINtOkO

>>511

イメージセンサーに全部押し付けるのが間違い。

一眼レフのシャッター幕に三色カラーフィルターを仕込めばよい。

513 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 06:16:17 ID:mxGQqQmjO

そう言えば昔、白黒テレビのブラウン管の前面に、
RGBのカラーフィルターを被せることで「カラーテレビになる」とした
イカサマ商品があったよなぁ･･･

ま、今はまだ、カラーフィルムで言えば創生期だから
これからはフォビオンに限らず、色々と良い素子が出て来ると思う。
とにかく、レンズ性能をスポイルするローパスは早く抜かないと
今以上の高画質化は望めないし
高画素化して画像処理で誤魔化すしか術が無い一方だよ。

514 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 07:20:20 ID:C1dIPAPY0

「ピクセル解像」って、何なんだ？ピクセル単独で解像が語れるのか？
普通解像度とか分解能の観点（Resolution）から語られ、
普通どこまで２点分離とか、２線分離が可能か、あるいは、どれだけの空間周波数を表現できるか、
が基本だろうな。
プリンタやモニタであれば、画像出力を表現する要素が空間的にどれだけあるか
（どれだけの空間周波数を表現できるかにつながる）と、拡大的に使ってるケースもあるが。

「ピクセル解像」なんて言葉を使ってるのは、一人だけかな。ほかにいないよな。
「ラーメン解像」もそうだし。そうだとしたらあまりに独特すぎて自演すればバレバレだねぇ。
ネットを検索しても、独特なフォビオン厨しか出てこない。あ、お前かみたいな。
なんか、「解像」という言葉について、独自の解釈のようだね。それも珍説の発明かい？

515 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 07:51:18 ID:mxGQqQmjO

インクジェット型プリンターは4800dpiとか謳うけど
昇華型プリンターは300dpiしか無くても同等の発色が出来るだろ？
つまりはあれと同様の理屈だよ。
複数ドットでピクセル単位の解像をするか
ドット単体でピクセル単位の解像をするか、だ。
インクジェットプリンターは1ピクセルを16ドットで描く点描写だよ。

ドット単体でピクセル単位を解像できると「ピクセル解像」と呼べる。
白黒センサーやフォビオンやRGBマルチショットカメラは
ピクセル解像が可能になっているカメラだよ。
白黒センサーにRGBGなカラーフィルターを被せて補間処理するとカラー画像になる。
けど補間処理に失敗してしまうと、偽解像してしまう。
そうならない様に細部はボカしてしまうのがローパスフィルターの役割だな。

必要な画素数を語る際には、ドットもしくはピクセルの持つ解像力がまずは重要だ。
ドットやピクセルの定義があやふやだったりマゼコゼだったりするのも
話が難しくなってしまってる要因だけどね。
インクジェットプリンターの16ドットが1ピクセル。
ベイヤーセンサーの4画素が1ピクセル、だと考えれば解り易いね。

516 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 08:24:08 ID:ZNMjAQ3W0

そういうこと。

ただし１ピクセルごとの解像はベイヤーでもできる。
なぜなら開口率が１００％でないから
隣の画素とは区切られているから。

しかし画像としては１ピクセル解像はできない。
それは１点を正確に隣接する４画素にローパスで分離した
わけではないから。

水晶板の複屈折ではそんな精密に分離しない。

つまり、
ある範囲の色情報から総合的に元の１点の色をもどす
これが補間とか画像処理と呼ばれるもの。

ローパスやめれば画素数は４分の１になるが
補間は不要になる。

２４Ｍなら６００万画素のフォベオンと同等だから
点描方式はもう実用可能だろう。

517 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 09:20:07 ID:tt+Q80oW0

部外者ですが、興味はあるが話が難しくて理解不能状態です。
>>515 のプリンターの解像の件、判り易く解説したサイトありませんか？

518 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 09:31:13 ID:E+LzrOqU0

> ローパスやめれば画素数は４分の１になるが補間は不要になる。

なんだこりゃ？　

519 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 10:45:33 ID:u3Ks6xIU0

順序をごっちゃにするから意味不明な文章になる。

記録画素数を４分の１に抑えればローパスをやめられるし補間も不要になる、
と彼は言いたかったのだろう。

個人的にはそれ(だけ)でうまくいくとは思えないが。

520 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 11:58:03 ID:mxGQqQmjO

モザイク収集して1/4縮小するだけでも、RGBGの4画素は混合されるよ。
ただ、全体的に緑被りしてしまうのと、意外にカラーノイズが残るから
色補正とノイズリダクションは必須だけど、偽解像が無いのは良いね。

521 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 12:56:23 ID:wFTINtOkO

>>515

で、画素数が上がると今のイメージセンサーでは、プリンターで例えるところのインク自体の発色性が落ちてくるんだね。

落ちるばかりでなく何色を打ってよいか打つか打たないかもわからない点も増えてくる。

522 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 13:12:22 ID:bPlng7YcO

輝度と色を分けて考えられたスーパーハイビジョンを
参考にコンデジで3000万画素を！

523 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 13:59:38 ID:mxGQqQmjO

>>521
それは無い。補間拡大した時点で色くらい決めるから。
ただ、素子面積を大きくせずに画素数を増やすとコントラスト性能が落ちるし
S/Nも下がるし画質的にはコンデジ画質と呼ばれる様になるね･･･

インクジェットプリンターの場合は、
仮に16ドットを使えない場合(つまりは小さく印刷)でも少ないドットで
ピクセルを表現しようとはするからそれなりの描画はできる利点はあるね。
ただ、ピクセル概念が無いから、RGBピクセルを参考にして、
CMYKドットで全てを作り直してる様なもんでしか無いけどね。
それと補間処理がプリントドライバーの役割だな。

524 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 15:54:26 ID:mxGQqQmjO

あ、プリンターで例えただけか･･･>>521

どうなんだろ。インクジェットプリンターの場合は
最小*ピコリットルとかドットの大きさ自体を調整できるからなぁ。
あと、ドライバーで絵の作り直しはしているけど、
ベイヤーみたいに3～4倍もの、偽解像を伴う膨らまし拡大、とか
する必要もほぼ無いし･･･
いかに忠実に、いかに綺麗に、を両立させてるよね。印刷は。
だから、比較的、画質評価にも使える。

対して、そもそもベイヤー補間てのは、
画素数が稼げなかった30年も昔の補間処理法なわけだけど、
今、これだけ素子が高密度化しても尚
画素数を膨らませて画像化する価値がホントにあるのか否か･･･

525 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 18:41:50 ID:qU6nuwmI0

プリンタもインクジェットは遠目で見たら綺麗だけど
だとただの誤差拡散だから近く（10cm以下）で見たら
ドットが見えて綺麗ではないぞ。

526 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 18:43:57 ID:2hFaAMFi0

とくにハイライト部（ドットが少ない）は、最悪だよね

527 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 20:03:18 ID:qU6nuwmI0

>>526
インクを重ねて濃くすることはできるけど薄くすることはできないから
ドットを小さくして遠目で見たら薄い色に見えるようにしているだけだからなぁ。

528 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 20:53:24 ID:C1dIPAPY0

「解像」を脳内の定義で使ってるのは、「ピクセル解像」の自演か一味かな。
やはり「解像」の定義が一般と違うようだ。違い具合が揃いすぎている。

＞ドット単体でピクセル単位を解像できると「ピクセル解像」と呼べる。
ID:mxGQqQmjO

＞ただし１ピクセルごとの解像はベイヤーでもできる。
ID:ZNMjAQ3W0

>>520
＞色補正とノイズリダクションは必須だけど、偽解像が無いのは良いね。
その偽解像は「ラーメン解像」かい？

529 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 21:11:43 ID:C1dIPAPY0

偽解像が端的にでているのがこれだ。

Kodak DCS Pro SLR/n、ローパスレスの。
ISO　チャート　1/2サイズで撮影。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/SLRN/FULLRES/SLRNRES2F95.HTM

1/2サイズだから、チャートの数字の10は、2000LW/PH、20は、4000LW/PHに相当する。
縦画素数は3000だから、ナイキスト周波数は、3000LW/PH　つまり、チャートで15のところ。

ベイヤ素子ではナイキスト周波数で普通に補間するとコントラスト0になるようで、
そのとおり灰色になっている。
そして、15より上（3000LW/PH以上）で、「解像」しているように見える。
ここでの「解像」は一般的な意味の線が分離しているように見えるということ。
しかし、これはナイキスト周波数以上だから、偽りの解像。偽解像だ。
その上、16→20にかけて線幅が広がってるように見える。これが折り返しによって、
空間周波数がナイキスト周波数を境に反転していることの効果。モアレでもある。

530 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 23:30:11 ID:mxGQqQmjO

ローパス厨はお前独りの様だが
サンプリング定理の問題と、ベイヤー補間による偽解像の問題とを、
ごっちゃにするな、と何度言えば良いんだ･･･

地球温暖化と氷河期の話をマゼコゼにしたって意味が無いだろうに。

531 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 23:31:01 ID:C1dIPAPY0

なんか静かだな。

全角氏は面白いので、活躍してほしいのだが。役割がどうかは別として。

>>516

＞水晶板の複屈折ではそんな精密に分離しない。
もともと、空間周波数カット用として特性が理想的ではないものとして使っているのが、
多少ずれたところで、それほど厳密を要求していないベイヤ補間に大して影響ないだろ。

それとも、視覚に影響する空間周波数の低いところまで効いてくるのかい？
そうとは思えないなあ。じゃあ、影響ないに等しい。

こんな感じのずれだろ。画素ピッチかそれより小さいオーダーの。
http://www.epsontoyocom.co.jp/info/2007/0906_olpf.pdf

あと、全角氏も、「偽解像」＝「ラーメン解像」だと思ってるの？

532 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 23:35:50 ID:C1dIPAPY0

>>530

ずっと、、「偽解像」＝「ラーメン解像」だといい続けてきたんで、
引っ込みがつかなくなってるんだろ。
ネット検索すると、またお前かだもんねえ。そういう意味で使ってるのはほとんどない。
「ピクセル解像」もね。

533 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 23:55:29 ID:XFqFzdv/0

ディスプレイ等倍厨、ローパス厨、フォビオン厨、12億画素厨、
厨房は他に誰か居る？

534 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/04(火) 23:57:56 ID:tyhV7raN0

>>533
600万画素

535 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/05(水) 00:09:31 ID:lVdhTzJSO

ネタスレにマジレス厨w

あ、w厨>俺

536 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/05(水) 00:15:11 ID:a91B7Y5UO

仕方ない。
お前にとっては偽解像では無いらしいベイヤー解像の、
嘘っぱち加減を示すか。
話にならんね、まったく。時間の無駄だよ。

537 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/05(水) 00:15:34 ID:urcpMAc70

ベイヤのゆくえはどうか。代替に足るものがでてくるようにも見えないので、
存続をデフォルトと見るべきだろうね。

高画素化によって、少ない画素数と違い、解像感を無理して上げなくてもよくなる、
ローパスは解像度優先で補間エラーを生じやすくなる、というように無理に弱くする必要がなくなる。
ベイヤ配列補間の、補正・補強的部分については、弱めてもう少し自然な感じにする。
実効解像度は、ナイキスト限界に対して80パーセントMaxでよい。
そう望みたいところだが、

ピクセル等倍鑑賞の要望が煩いので、ドギツクのままかもしれない。
ピクセル等倍鑑賞はベイヤで望むべきでないのだが。

各種Artifacts　は、技術的に枯れてきてほぼ封じられるが、多少あったとしても、
高画素化によって一般的な出力での全画面鑑賞では、気にならなくなる。
実際そういう流れできてるでしょ。

538 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/05(水) 22:04:56 ID:urcpMAc70

画像エンジンは、どれもDIGIC3

Canon EOS 450D Rebel XSi （Kiss X2）IS400
http://www.imaging-resource.com/PRODS/XSI/FULLRES/XSIhSLI0400.HTM

Canon EOS 450D Rebel XSi ISO800
http://www.imaging-resource.com/PRODS/XSI/FULLRES/XSIhSLI0800.HTM

Canon PowerShot G9 ISO100
http://www.imaging-resource.com/PRODS/G9/FULLRES/G9hSLI0100.HTM

Kiss X2 ISO800 ＜ G9 ISO100 ＜ Kiss X2 ISO400

画素数が同じ場合、大体ISOの関係で見ると、
コンデジ上位のISO100＝フォーサーズISO400＝APSCISO600＝135フルISO1600
と見ていい。おおむね、画素面積比と同じだ。

色のイズを多少許容すれば、その4倍感度まで使える。
それ以上では、輪郭が崩れる。実効解像度がおちる。
だいたいそんな感じの傾向だな。
何も、輪郭が崩れる感度で使う必要はない。手振れ補正は当たり前なんだし。

539 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/05(水) 22:14:17 ID:urcpMAc70

インクジェットプリンタの話が出ていたが、以下の記事によると、2005年の段階では、EPSONのデスクトッププリンタ
は（表記は1440×5760だったりするが）720dipの実効解像度を持つと思われる。
それ以上は階調を滑らかにするのに使われると思われる。
キヤノン機について情報があったら教えてほしい。

「A1ノビ」で変わるデジカメライフ　知られざる「大判プリント」の愉しみ
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/col/20050722/112899/

エプソン販売の広報に伺ったところ、大判プリンター「MAXART」シリーズでは、たとえデータを1200dpiなどの高解像度にしたとしても、データ量の都合上、プリンターには360dpiで送信されるという。
大判なので360dpiだとしても相当なデータ量になるが、それ以上の解像度で再サンプルを行っても意味がないというわけだ。
デスクトッププリンターの「カラリオ」シリーズの場合、用紙サイズが小さいこともあって、720dpiまで対応するとのこと。

540 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/05(水) 22:22:10 ID:LDEAamvs0

離散系頭脳は離散したのかな。

http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/index.html

Ｄ２ＸやＳ３Ｐｒｏのが偽解像だろうが、
ＳＤ１４では１ピクセル解像できているのは何故かということ。

541 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/05(水) 22:36:33 ID:urcpMAc70

すべての現在の主流である等幅画素ピッチ、ローパス付きのデジカメは
正しく離散系だからな。

542 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/05(水) 23:05:36 ID:urcpMAc70

しかし、Ｄ２ＸやＳ３Ｐｒｏとは、古い。少ない画素数でガツガツして、枯れてない
処理のものを・・・

なんで、まともなメーカーは「ピクセル解像」を重視しないか。
それは、それ自体すでに偽解像の領域に入ってるからだろうねえ。

ヒントは・・・　こんなのがあったな。

＞画素幅とおなじ太さの線が解像限界として、
＞黒線に１画素、白線に１画素対応して計２画素で１本解像なのはわかるな？
＞その空中像が０．５画素幅ずれたらどうなる？
＞２画素ともグレーで何も解像しないのはわかるな？

0.5画素ずらしてグレーになるのはまずいだろ。その付近でずらすだけで極端にコントラスト変わるのもいやだろうね。
ましてや、偽の本数がでるなんて。

543 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/05(水) 23:15:06 ID:UAn3306U0

デジカメの「ローパスフィルター」は位置をずらして重ねてるだけだから
本当の意味でのローパスフィルターじゃないって言ってる奴がいるが、
位置をずらして重ねるってことはコームフィルターになるわけで、
イメージセンサーの場合画素の間隔より高い周波数成分は無関係だから、
実用的には急峻なローパスフィルターと見て何の問題もないんじゃね？

544 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/05(水) 23:32:26 ID:urcpMAc70

>>542 に関しては、フォビオンもローパスをつければ是正されるんだぜ。
開口が狭いため、折り返し成分による強調がかかったイカサマ解像感はなくなるけど。

545 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 06:45:51 ID:bMl1gBOC0

そのヒント書いたのわしなんだよ。

やっぱり離散脳だー。

546 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 07:14:39 ID:jeFmSU9C0

>>545
そう。そのヒントのまずい状態になるのが「ピクセル解像」だから、
まともなメーカーは相手にしないんだよな。

自分のヒントに自分で引っかかってどうする。

547 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 07:27:37 ID:jeFmSU9C0

>>545
「ピクセル解像」には、開口は狭いほうがいいのかい？
ローパスつけないと間引き縮小と同じになるからまずいだろ。
たとえば、フォビオンで画素ピッチに対し50パーセントの開口だとしたら、
50パーセントの間引き縮小そのままだぞ。
「解像感」は高くなるけど。

フォビオンは、開口100パーセントになれば、折り返し歪、データ欠落はかなり減っていい感じになるねえ。
イカサマ解像感はなくなるけど。

548 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 07:33:57 ID:bMl1gBOC0

間口が狭いほうが良いに決まってるだろう。

せっかくのヒントをよく読め。

１００％開口でないから
フォベオンは１ピクセル解像してるではないか。
１００％開口でもベイヤーではできない。

間引き縮小？
あらゆる写真は解像限界以下の間引き縮小だ。
何をいまさら驚いている？

やっぱり離散脳だー。

549 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 07:37:15 ID:bMl1gBOC0

おっと、わしまで離散脳になってしまいそうだ。

間口が狭いほうが解像には良いに決まってるだろう。

せっかくのヒントをよく読め。

１００％開口でないから
フォベオンは１ピクセル解像してるではないか。
１００％開口でなくてもベイヤーではできない。

間引き縮小？
あらゆる写真は解像限界以下の間引き縮小だ。
何をいまさら驚いている？

やっぱり離散脳だー。

550 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 10:34:23 ID:R16Iizci0

伊達淳一のデジタルでいこう!】デジタル一眼6機種画質対決
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/11/06/9544.html

551 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 10:46:38 ID:blbd/aIA0

肉眼でもモアレが見えたり、擬解像したりしてるよね。
だったら、それを解像しちゃったら嘘になるんじゃない。
肉眼程度で良いってことなんじゃないかな。

552 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 15:43:52 ID:1SU19T1xO

フォベオンはシャープネス処理で解像度が高く見える偽物

553 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 15:51:22 ID:xSmMW0a80

>１００％開口でないからフォベオンは１ピクセル解像してるではないか。

最近傍補間で縮小すると解像度が上がるって言っる奴もいたが、
ともかく、さすが２ちゃんねると思わせるすばらしい意見。ｗ

554 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 15:56:53 ID:aq+c+DjI0

>>552
なにもわかっちゃいねぇケータイ厨

555 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 15:58:57 ID:PAyhIHfW0

>>550
もやってる？らしき部分も含めて比較してみたけど、
実際のところ、手前の木は、どの機種もちゃんと解像してない、というのが
俺の印象。伊達っちがいうほど50Dの撮って出しが悪いというわけでも
ないような。
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/16541.jpg

556 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 16:06:49 ID:aq+c+DjI0

>>555
比較画像作るのなら、画像の中心で比べた方がいいと思うよ。
端っこだと、レンズの善し悪しが影響してくるから。

557 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 16:14:24 ID:PAyhIHfW0

>>556
すまん、ビルと遠景の木と「もやもや？」の木を
入れた上で、あんまし大きくならないようにトリミングしたもんだから
端のほうになっちゃった。

まあ、どっちにしろ一部をトリミングして議論してもあんまし
意味はないんだよね。全体を見ての印象というのが一番大事なんだし。。

558 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 16:22:50 ID:ssO/gVsw0

>>557
印象だけだと間違うよ。精査しないと性能は見えないかと・・・

559 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 16:25:01 ID:ssO/gVsw0

>>555
これ、ピクセル等倍？
大きさ揃えて補間処理したなら補間処理法も明示しないと。

560 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 16:39:07 ID:ZVgOtIP1O

１００％開口に近いほど移行部分にアンチエイリアスがかかって滑らか。

１００％開口に近いほど画素数を増やしても受光効率が比較的良好。

つまり画素数を増やすなら開口率もふやさねば画質は良くならない。

561 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 16:58:18 ID:PAyhIHfW0

>>559
等倍切り出しです。

>>558
いやそうなんだけどね。ただ精査するつっても、最終出力で
見ないと意味ないんじゃないかと。。

562 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 17:01:26 ID:aq+c+DjI0

>>560
>１００％開口に近いほど移行部分にアンチエイリアスがかかって滑らか。

関係無い。

563 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 17:53:25 ID:EYGcxh6dO

>>561
そのカメラの最終出力はRAWだよ。
撮って出しにせよJPEGやら汎用ファイルは現像の一例でしか無いし
アンシャープマスクひとつで印象はガラっと変わる。
コンデジであっても良い印象だったりするのも
ただの印象でしか無いからだし。

564 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 20:14:54 ID:vIJ9TR/c0

デジタル一眼レフカメラのよしあしは、単純に画質だけでは語れない！（1）
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/column/20081104/1020578/?P=1

565 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 20:44:12 ID:RftSu0sx0

腕が悪いと機械の性能を出し切れないから
ど素人はしょぼい機械でそれなりの絵を出そうぜ！

って話の流れだなｗｗｗ

566 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 20:54:13 ID:jeFmSU9C0

>>550
お、やはりフォビオンはジャギジャギだな。一目瞭然。

50DがG10よりいまいちって。>>57　に出てるキヤノン内製CMOSの頭打ち問題か。
コンデジは、くるくる狼少年の話と違って、なかなか限界が来ないな。

567 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 21:22:38 ID:hdg+c1lY0

>>566
ジャギジャギが目立つかどうかは、ローパスの味付け次第。
FOVEONはローパス無いからジャギるのは仕方ない。

568 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 21:31:44 ID:jeFmSU9C0

開口で盛り上がったか。

白黒センサとして、水辺の白黒ラインペアが並んでるとする。
Case １．ナイキスト周波数と同じ数（縦画素数の半分）のラインペアがしきつめられている
Case ２．ナイキスト周波数の2倍の数（縦画素数と同数）のラインペアがしきつめられている
ある画素で黒線の中央を見たとき、そのときの見え方は、

開口はどうでもいいから理想的なローパスありでは、
　　ナイキスト周波数以下ではコントラストを捕らえているが、
　　Case １　輝度50パーセントグレー
　　　　「ピクセル解像」をあえて忌避、>>542　の状態にはならない
　　Case 2　輝度50パーセントグレー
　　　　モアレ一切なし

開口が画素ピッチに対して100パーセントでは、
　　Case １　輝度0パーセントの黒、
　　　　「ピクセル解像」に相当、>>542　の状態
　　　　これ以上の偽解像になる線数では、グレーぎみになり「ピクセル解像」にならない
　　　　しかし、ナイキスト周波数～ナイキスト周波数×２までの間はモアレは残る。
　　Case 2　輝度50パーセントグレー

開口が画素ピッチに対して50パーセントでは、
　　Case １　輝度0パーセントの黒、>>542　の状態
　　　　「ピクセル解像」に相当、>>542　の状態
　　Case 2　輝度0パーセントの黒
　　　　ここにいたっても「ピクセル解像」に相当。偽解像なのだが。
　　レンズの解像限界線数に達しなければ、
　　ナイキスト周波数～ナイキスト周波数×４までモアレ出まくり。

569 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 21:33:00 ID:jeFmSU9C0

開口100パーセント、開口50パーセントは当然ローパスなし。

570 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 21:56:52 ID:bMl1gBOC0

理想的なローパス？　　”理想的な”　で落第。

開口度１００％で
Ｃａｓｅ２　輝度５０％グレー？

あほう、
ちょっとでもズレると全面グレー　＝　黒線ではない
だ。

571 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 21:58:08 ID:jeFmSU9C0

素子の連続する画素（というか画素ピッチ）上を、白黒を分ける緩やかな斜め線が横切ったとして

開口100パーセントの素子であれば、
画素ピッチ面積で平均化されて

ピクセル1　輝度0
ピクセル2　輝度20
ピクセル3　輝度40
ピクセル4　輝度60
ピクセル5　輝度80
ピクセル6　輝度100

階調が滑らかに移行。ローパス付きも大体似ている。（わずかにコントラスト落ちるか）

開口50パーセントであれば、受光部は画素ピッチから
中央の1/4部分を切り取ってるから

ピクセル1　輝度0
ピクセル2　輝度0
ピクセル3　輝度約30
ピクセル4　輝度約70
ピクセル5　輝度100
ピクセル6　輝度100

くっきりはみえるがジャギりますな。
つんのめった階段みたいなジャギりかたになる。

572 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 22:01:16 ID:ssO/gVsw0

ジャギったデータをボカすことは日常的に行われるわけだけど、
ベイヤーの場合は、そもそもジャギれないわけだがな。
てか、ボケた絵をジャギらすのが精一杯ってことだね。

573 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 22:01:45 ID:hdg+c1lY0

っで、結局画素数はどれだけあれば充分なんだ？ｗ

574 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 22:08:38 ID:ssO/gVsw0

>>573

>>22

575 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 22:08:49 ID:jeFmSU9C0

>>570
あんたは、自分の得意なところでがんばったほうがいい。いつも面白く見てて、ファンなんだがな。

じつは、
http://www7.ocn.ne.jp/~terl/TechWin/TechWin.htm
「ＣＣＤで撮像するということは、2次元空間において、離散系のサンプリングをおこなうことである。」
で、
画素ピッチp、開口w　で、
開口100パーセントでp=w
開口50パーセントでp=2w
としたのを、実例で文で書いただけなんだよ。

1.3 光学ローパスフィルタ　の、光学ＬＰＦがない場合
のグラフで当てはめたらどうなるか実感してみるといい。

576 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 22:13:14 ID:hdg+c1lY0

>>574
さんくす。
>>22で結論が出てるって事は、それ以降のレスはﾁﾗｳﾗなんだ。

577 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 22:26:02 ID:jeFmSU9C0

>>570
ローパスが理想的でないケースについては、多くの人にわかりやすいように極論を出したが、
必ずしも理想的でない、光学ローパスのケースは、

http://www7.ocn.ne.jp/~terl/TechWin/TechWin.htm
1.3 光学ローパスフィルタ　の、光学ＬＰＦがある場合

にあるから、「離散系」嫌いはわかるが、理解する気があるなら、
それ見て自分で考えて。折り返しは完全には抑え切れない。

578 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 22:28:19 ID:sU9n8mcP0

>>576
>>419
>>425
>>429

立場が違う奴の主観の押し付け合いになってるだけ

579 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/06(木) 22:50:06 ID:Ceh1TqUr0

>>22は「画素ピッチはどれだけあれば十分か」を論じてるだけだろ。
あえて言うがスレ違いだ。

580 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 00:19:11 ID:O+2rMHbp0

家庭用のプリンタって、
何dpiで等倍の印刷になってるんですか？

581 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 00:46:47 ID:Jj9FYbtT0

>>580
実効解像度なら、家庭用インクジェットは上位機種でも150dpi程度だろ。

昇華型なら300dpi出る。

582 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 01:16:17 ID:51sAxphf0

FOVEONの弱点はコントラスト低くて暗部ノイズも酷いことだと思うが
これは3葬式の弱点だからどうにもできない

583 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 01:18:50 ID:O+2rMHbp0

>>581
ありがとうございます。
すると、大雑把にたとえると
一辺が150ピクセルの写真を
家庭用インクジェット機で「プリンタが推奨するサイズ」で印刷する場合、
１インチ（約２．６cmでしたっけ？）角になるという理解でよろしいですか？

584 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 01:23:50 ID:oJGjOZzz0

インクジェットの場合、最終的には誤差拡散法による点描で印刷されるので、
元画像のピクセルに正確に対応するものが印刷物上にはありません。
プリンタードライバーは、一応360dpiとか720dpiでデータを受け取りますが。

585 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 01:29:07 ID:O+2rMHbp0

>>584
なるほど、なんとなく分かりました。
素人の分かりにくい質問に答えて頂いて感謝です。
ありがとうございます。

586 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 01:52:31 ID:Jj9FYbtT0

>>583
実効解像度とは、決して「推奨値」ではなくて、「頑張ってもそこまでしか出せない」だけ。

元の画像データが600dpiの物を用意しても、データがプリンタドライバに渡って、そして
実際にインクジェットプリンタのヘッドが動作して吐き出した段階で、紙の上では150dpi
程度にまで潰れている状態。

画像データの解像度を「プリンタの実効解像度(たとえば、150dpiなど)」に合わせれば、
PC上での「等倍観賞の1ドット」が潰れることなくプリント出力できる。解像度の単位「dpi」
すなわち「dot/inch」について言えば、その数値のドットが一インチになるのは自明。
で、>>583の例えを使ってまとめると、

　一辺が150ピクセルの写真を150dpiに設定してプリンタで出力すると1インチ角になり、
　(↑ここまで当たり前の話w)
　実効解像度が150dpiのプリンタであればPC上の等倍観賞で見えるドットが潰れずに
　出力できる

ということ。

587 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 02:18:04 ID:YvKAGPDN0

ここは　べんきょうになる　すれですね

588 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 03:42:24 ID:bsNlEdZg0

24Mで毛穴カメラといわれてるのに、これ以上ノイジーなチビ画素増やしてどうすんの？

589 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 06:24:05 ID:sQ0egEkMO

その毛穴ひとつを描画するために
最低4～16画素使ってるからな。
使わざるを得ない仕様だし。

590 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 06:42:21 ID:7kkWEx0JO

>>582

三層の順番を変えてﾍﾞｲﾔｰ配列すればいい！

591 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 09:19:31 ID:c24N/gfU0

>>568
この条件下での結論としては正しいが、ナンセンスな話してんなあ。

ローパスなしの場合、撮像素子と格子のアライメントがきっちり合った場合しか
成立しない。

592 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 10:12:32 ID:sQ0egEkMO

それは解像限界なんだから当然のことだろ？
レンズ映像をわざわざボカして誤魔化す様なことを
必須にするよか格段に良いだろうに。

593 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 10:56:15 ID:Fz2Q7Hc00

ちょっと反感を買うかもしれませんが、
ＰＣ等→プリンタのレスで、ＵＳＢ接続より、
パラレル接続の方が画質が良くなるらしい。
2000年当時は600万画素が約70万位で、
高級レンズをつけると約100万円。
しかし、現在ではレンズをつけて10万円
くらいかな？
現在は解像度を約2倍にする為、2400万画素
のカメラは70万位。
無理して現在の70万位のカメラ買うより、
7年位待って買う方が利口かも？

594 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 11:18:02 ID:mF/xC8rz0

USB:ﾊﾟﾗﾚﾙ変換だとどーなる…とﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽするﾃｽﾄ :-)

595 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 11:18:49 ID:K2Pe39Gg0

>ＵＳＢ接続より、パラレル接続の方が画質が良くなるらしい。

ﾜﾛﾀｗ

596 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 11:30:13 ID:K2Pe39Gg0

↓これ思い出した。

電源コードを変えると音が変わるのはピュア界では常識です。
私は発電所から専用線で我が家まで電力を引っ張り込んでいます。
電線の材質は無酸素銅が最高ですよ。
おかげで、ウチはミニコンですが、ハイエンドよりいい音がしますよ。

ちなみに電力会社の違いでも味付けにサがでるよ。

電力会社　　　長所　　　　　　短所　　お奨め度
------------------------------------------------------------------
東京電力　　　バランス　　　ﾓｯｻﾘ遅い　　　C
中部電力　　　　低域量感　　低域強すぎ　　 A+
関西電力　　　　高域ヌケ　　　特徴薄い　　　 B
中国電力　　　透明感　　　　低域薄い　　　 B+
北陸電力　ｳｪｯﾄな艶　　低域薄い　　　 A-
東北電力　　　　密度とSN　　低域薄い　　 A+
四国電力　　色彩感と温度　低域薄い　　　　A
九州電力　　　バランス　　　距離感　　　　C
北海道電力　低域品質　　　音場狭い　　　B-
沖縄電力　　　　中高域艶　　ﾓｯｻﾘ遅い　　　A

で、上は発電所から５Ｋｍ地点での特徴。
それより自宅～発電所間の距離が長いと上記特徴＋マイルドの味付け
短いと上記特徴＋刺激的な味付けが加わるよ。

597 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 11:34:18 ID:XrozxDam0

メモリーカードのメーカーによって画質が変わるってのもあったな

598 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 12:12:54 ID:Fz2Q7Hc00

>>594さん
下のレスによると最近のプリンターは
早すぎて、インクが乾ききらない（定着）
しないうちに次のインクのが噴出してしまうので
滲んでしまう。
パラレルで高品質のケーブルを使えば、ゆっくり
印刷されるので、インクが定着されてから次のインクが
噴出される。
もうひとつ、オーディオに似ていますが、プリンターに
振動を与えない方が正確に印刷される様です。
（ブロックの上に置くとか…）

599 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 12:23:57 ID:K2Pe39Gg0

ここまでくると、もうアレだなｗ

600 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 12:37:11 ID:sQ0egEkMO

CDRの材質で音質が変わるってのは出たか？
エラーの数が音質に関わるんだとかｗ

わざわざアナログみたいにノイズを入れたり
カルトな域に来ると基地外じみて来るね･･･

601 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 12:47:23 ID:mF/xC8rz0

>>598
しかたない、ﾈﾀにはﾈﾀで返すかw

あなたの認識は間違っています
メーカーでは前のインクが乾く前に噴出させて
最高の画質になるように調整されているため
前のインクが乾いてからでは次のインクが弾かれて
偽色を発生させてしまうのです

振動で問題になるのは紙の揺れのほうで
多少揺れたぐらいでインクの着弾位置は変化しません
しかし紙が揺れると送り出し精度が…

あれ後半ﾏｼﾞﾚｽになってきたw

602 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 13:00:19 ID:tLM4AoNf0

まあその殆どがプラシーボだったっていうことは既に実証されてるしな。
HDDによって音質が変わる、メモリーによって音質が変わるとか。

603 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 13:15:53 ID:Fz2Q7Hc00

>>600～602さん
じゃ、ＰＣ等→プリンタ板の連中と
話をしてくれ。
それにこの板では「偽色」をテーマにしているのでは
なく、解像度をテーマにしている。
別に私は600万画素でも満足している。
解像度にこだわって100万円もだす程
酔狂ではない。

604 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 13:19:53 ID:mF/xC8rz0

ネタ書くだけの酔狂さはあるようだがw

605 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 13:22:59 ID:oJGjOZzz0

プラシーボ効果みたいだがそうでないのが、
ディスプレーとパソコンをつなぐケーブルによる画質の差。

606 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 13:26:24 ID:mF/xC8rz0

>>605
アナログRGBだからでそ
切替機かますだけでも画質落ちるよ

607 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 13:26:43 ID:K2Pe39Gg0

>>603
ネタスレなんだから気にするな。

608 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 14:28:00 ID:Fz2Q7Hc00

>>607
高い金積んで、メーカーの説明を鵜呑みにして、
自分の思考も持たない奴にどう説明しても
馬耳東風。
筺体が揺れれば、給紙ももっとゆれるだろう。
大体プリンターは大多数のユーザーの為に
年賀状を沢山早く印刷するターゲットにしている
ので画質の向上より処理能力の方を自点を置いている。
一部のコアなユーザーなんか無視してるよ。
その証拠に私はＥＰＳＯＮだが綺麗画質はかなり
印刷スピードを落としている。
Ｌ版もＡ3も同じスピードだと思っているのか？
かなりアバウトだぞ。
まあ、9色の顔料インクのプリンターなら高画質に
なると思うがな。

609 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 14:30:22 ID:K2Pe39Gg0

>>608
双方向印刷なんかやってるんじゃないだろうな？ｗ

610 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 14:34:23 ID:cqRtaoM/0

>>608
前にこのスレに常駐してた爺さんか？

フルサイズなんかいらない No49
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1223135342/

611 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 16:04:41 ID:Ra9Laujy0

プリントドライバの色補正がONになってたりして。

612 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 17:03:35 ID:nSTDBR7v0

この間、充電池よりアルカリ電池の方が綺麗な写真が撮れる
ってのを見たなぁｗｗｗｗ

613 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 17:11:57 ID:dGsKvYes0

＞＞608ですよ。ちょと正体ばらすと
過去に光学製品の検査をしていた者だ。
画素数を4倍にしなければ、解像度は
2倍にならないということや緑赤パターン
で白黒チャートよりも解像度は落ちる？
と書いた者だ。
ここだけでなく、2チャンネルで総じて
言えるのは、まったく自分の思考を持たず、
本かメーカーの内容を鵜呑みにして、ただ
自分の知識をひらけだすだけの輩が多いことだ。
プリンターで、Ｌ版とＡ3で印刷方向を列とする。
Ｌ版の列は短いから完全にインクが定着しているから
わかないが、Ａ3は行が長いから完全に列方向が
乾いているだろ。
少しは物事考えろ！

614 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 17:16:32 ID:mF/xC8rz0

>>613
１時間たっても乾かないよw

615 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 17:24:21 ID:bpXPXw3/0

じゃあ俺は日本の大統領だ。
>>613お前の言ってることは、大統領の俺が決めた日本の掟に反している！
少しは国のために行動しろ！

616 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 19:53:38 ID:I87J6pTQ0

>>571

ジャギるのは離散脳だろ？

フォベオンで１ピクセル解像できる理由を書いてから
サンプリングがどうたら解説せよ。

できないなら・・・
やっぱり離散脳だな。

617 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 19:54:50 ID:7PpOcEU20

>>616

なに4回も誤爆ってんだよww

618 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 19:59:13 ID:I87J6pTQ0

誤爆ついでに
おっと、忘れた。

>>571

もう少し考えるとな、
このスレのタイトルにたどりつくから
がんばれよ。

それまでに離散するかどうかヲチしてやろう。

619 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 22:10:09 ID:2FQQOetm0

今からでも遅くないからピクセル解像君は大学池

620 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 22:54:09 ID:PVCUYE0W0

2次元画像におけるピクセルが離散そのもの。
ピクセル解像脳のフォベオン厨はその自己矛盾に気づいていない。

http://illustrator-ok.com/illustrator_koza/digital_picture/contents/digital_picture1.html
１．標本化
　　音声は時間的経過を分割、標本化するのに対し、
　　画像は平面上の連続情報を格子状に分割・標本化します。
　　標本化された格子状の離散的データ、これを「画素」又は
　　「ピクセル(pixel)」と呼んで、デジタル画像の最小単位となります。

621 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/07(金) 22:56:27 ID:I87J6pTQ0

だから、離散だからどうしたのだ？

ピクセル解像とは関係ないではないか。

すこしは論理的になれんかな。

622 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 00:30:10 ID:QMv/uP+IO

EOS 50Dの画を見て「無闇な高画素化は、むしろ画質を下げる」
という主張は本当だったんだと納得できた。

623 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 00:34:42 ID:FRJoUW/A0

600万画素じゃもの足りないし、620万画素だとちょっと多すぎる
610万画素ぐらいが丁度いいな

624 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 01:55:19 ID:M0s8G+Vd0

ちなみにピクセル解像ってのはこういうのだよ。
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/16683.jpg

カラーでも大丈夫。(何故かマゼンタはダメだったらしい）
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/16684.jpg

もちろん、4ピクセルでも大丈夫。ベイヤーは4ピクセルでは不可能。
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/16685.jpg

この画像を補間処理したりするとこうなる。
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/16686.jpg
ベイヤー4ピクセル像は完全に偽解像。9ピクセルも怪しいだろ。

ざっと、こんな感じだな。

625 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 02:03:06 ID:M0s8G+Vd0

こんなのもあった。
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/16687.jpg
これもピクセル解像を示してる。1:1.0

ベイヤーだとせいぜい1:1.4程度かな。コンデジだと1:1.8とかだ。
しかもたいていが偽色まみれになる。

626 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 02:28:33 ID:oUq6RZbU0

こいつすんげーアホ

627 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 03:07:18 ID:M0s8G+Vd0

どうせ煽って来る難癖の内容も判ってるから先に書いておくが、

>>625で「１すらほとんどの方向で解像している」と書いてあるが、
「ほとんど」であって「全部では無い」ことこそが、サンプリング定理や
ナイキスト限界と呼ばれるところだよ。そういう次元。

ローパスでボカせば、解像できたり出来なかったりは無くなるが、
1:1.0が割れることも完全に無くなるってこと。これ解像限界。

ついでに、これ、RGBGのモザイク原画。
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/12441.jpg

４画素混合しても、、
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/12442.jpg

まとめると、こんな感じ。
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/16688.jpg

こんなモザイク絵から作ってるんだから無理もあるわな。
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/16689.jpg

Foveonのジャギーも1dot単位なら良好なんだが、
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/16690.jpg
稀に起こる2dotsジャギーに関してはいただけない。
多分バグだろうな。

628 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 03:12:16 ID:UPydiZVb0

>>622
600万画素のD40の画質が「無闇に画素数が多い生半可な上位機種よりも優れている」
という事に気付いた勘の良い消費者と、加えて単なる貧乏人までD40を買ったので発売
から2年もの長きに渡るロングセラーで今なお人気機種として売れ続けている。

50Dは「無闇な高画素化の悪影響の実例」としてわかりやすいのかもしれないが、2年前
頃から既に勘の良い人は「APS-C600万画素の画質の良さ」を見て、「高画素化の弊害」
に気付いていた。

だからNikonも、昨年の時点で消費者の見識の高さを信じて「フルサイズ1200万画素」と
いう「高画素厨が見たらボロクソに貶すようなスペック」でD3をフラッグシップ機として堂々
と投入した。いまだに空気が読めないC社は無闇な高画素化路線を進み続けている。

現在の技術水準では高感度耐性を保つには「APS-C600万画素、35mm1200万画素」が
適度。もっと革新的な技術が登場してセンサー性能が飛躍的に向上した後になってから
高感度耐性と両立できる範囲で高画素化を進めるべき。

629 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 03:21:45 ID:M0s8G+Vd0

>>628
俺にとってのフルサイズは「感度優先」だから同意。
あと、フルサイズ1200万画素程度だと、回折を気にせずに絞れるのも良い。
対して「連写や機動力」はAPSCだ。

ただ、センサーメーカーの都合が最優先されているからな･･･

630 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 03:22:54 ID:zqbAeU7b0

フルサイズは感度優先とか、高感度耐性とか、スレ違いもいいところアホか

631 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 03:44:32 ID:UPydiZVb0

>>630
センサーの技術水準が未熟な段階で画素数ばかり先走って増やすと
「画質的には逆効果」という問題が生じるという、実用上の観点からの
話題ですからスレ違いでもないでしょう。

「充分な画質」を追求するために必要な「画素数」を割り出したとしても、
画素数だけはそれを満たすが画質的にはむしろ悪化したというのでは
なんら「充分な画質」とは言えず本末転倒だ。

632 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 07:27:52 ID:mMnJUYAb0

D40やD3はすばらしい塗り絵技術で稼いでいるわけだが
そもそもD40と同じCCDを採用していたカメラがニコンにも多数あったわけで評価が高くなかったの考えればわかるだろう
コンデジから一眼にステップアップしたが解像力は優れるが画質がきれいに見えないという人が多い
各社銀塩時代のような画質を目指しているわけだが受け入れられなかったわけだ
ニコンは画質をコンデジの延長にもっていくことに方向を転換してそれが成功している
しかしそれを良しとしない人が多いのもまた事実だ

633 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 07:52:44 ID:nVotBfiU0

135判でネガで撮影し、プリントに伸ばす場合、
プリント上では結局、35mmフィルム上で50本／mm相当程度の再現がせいぜいだったわけで、
一般人が期待する銀塩相当は、その程度をターゲットとすればいい。

50本／mm→100画素／mm（実効）→2400×3600＝864万画素。
ベイヤ配列素子の実効解像度が、ナイキスト周波数に対し70～80パーセントで
あることを考えれば、
80パーセント　　864／（0.8×0.8）＝1350万画素
70パーセント　　864／（0.7×0.7）＝1763万画素

ベイヤ配列素子であれば、1800万画素で十分だ。
粒子によるスポイルぶんがないので、解像感は上回る。

634 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 07:56:54 ID:nVotBfiU0

645判程度を目指すのであれば、
1800×2.8（面積比）で、5040万画素だ。
フルサイズ如きで中判に追いついたなど、笑止千万。

635 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 10:16:05 ID:O1Alw2m/0

レンズが２００本／ｍｍを解像するんだから、
１８００万画素＊（２００／５０）＾２は必要だろ　ＪＫ

まだまだ画素数は必要だ。
フィルムの方がいいや。

636 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 10:50:21 ID:nVotBfiU0

一般人がレンズ→フィルム→引き伸ばしレンズ→プリント　と、
プリントされたものを見たときに、結局50本／mm程度になってるのは、
カッツなんたらの影響なんだっけ。

これって、経験則のようだが、最小受光要素（フィルム粒子）とか、印刷ドットなどが
ランダム配置の場合なのかね。
デジタルであれば、ナイキスト周波数を考えればいいのだが。

637 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 12:43:07 ID:d8vgpf8Q0

今日は600万画素厨が暴れる日ですか？

638 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 12:48:50 ID:0ryLFHQT0

データシートを見りゃ誰だって600万画素CCDが最高だと分かる

639 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 14:06:33 ID:M0s8G+Vd0

600万画素機は、まぁ悪くは無いけど、やはり解像力に乏しいかも。
無論、APSCで1000万とか1500万画素とか高密度化するよりかは
格段に良質なんだろうけどね。
以下、ISO800かISO1600かでのテストだったかと思う。

解像力は1Ds3が高いけど、高感度(S/N）は5Dが良い。
KissDNも800万画素に抑えてあるから結構良いが、
やはり600万画素のD40は感度的には800万画素機より良いね。

713 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/09/08(月) 21:29:54 ID:we53BlIk0
1200万画素のフルの方が高感度性能は高いんだけどな。

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/8261.jpg

5D　1Ds3　D40　KDN
サイズをおおまかに揃えるとこんな感じ。
これでも差が判る。

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/8249.jpg

640 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 18:19:43 ID:M0s8G+Vd0

>>639
よく見直してみると、D40よりもkissDNの方がカラーノイズが少ないね。
この辺りはキヤノン特有のノイズリダクションがデフォで効いているのかもしれん。

ただ残念ながら、キヤノンはこのkissDNあたりから素子に進歩が無いんだが・・・
もうすぐ化けると思いつつ、50Dとか5D2とか出て来てコケてるしね。

641 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 18:25:57 ID:IyCamr0T0

>>591
＞この条件下での結論としては正しいが、ナンセンスな話してんなあ。

＞ローパスなしの場合、撮像素子と格子のアライメントがきっちり合った場合しか
＞成立しない。

アラインメントか。いいところに気づいたな。「ピクセル解像」はアラインメントが
とれてないと実現しないからな。ずらすとまったく違う絵になる。
端的なのが　>>542　のケースだ。
開口が狭いと、アラインメントにより、ナイキスト周波数をかなり超えたものも偽解像として「ピクセル解像」
するが、対象を開口～画素ピッチサイズで変えて、ずらしたり、斜めに写したり、することで、嘘絵出まくりになる。

ちなみに、アラインメントがとれてないところは、書いてあるとおり、
＞ナイキスト周波数～ナイキスト周波数×２までの間はモアレは残る。
＞ナイキスト周波数～ナイキスト周波数×４までモアレ出まくり。
となる。

642 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 18:59:31 ID:IyCamr0T0

「ピクセル解像」は結局、サンプリング定理から見れば、偽解像状態の一種だな。

フォビオンのピクセル等倍鑑賞での異様なくっきり感が、折り返し成分で強調されている
ことについては、デジカメ関連ニュースサイト、レビューサイトレベルでは、
「折り返し歪」の概念が一般ユーザーレベルではなかなか難しくて、
気づいてないと見られるケースも多々あるが、わかってるやつはわかってるようだ。

643 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 19:10:47 ID:M0s8G+Vd0

もう少し大きな見地で見ろよ。

例えば、これ。
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/16723.jpg
どっちが真実に近い？
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/16724.jpg

6ピクセルを使った解像比較でもこれ。
http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/p05.jpg
何故、ベイヤーだと三つ葉模様が現れるのか。だ。

所詮、膨らませた作り絵だからな。ベイヤー像ってのは虚像なんだよ。
虚像がキレイに作られているかどうか、が現在の画質評価の水準だ。
嘘絵 vs Foveon像で、Foveonは偽解像だ！ってお前、バカ？>>642

644 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 19:19:57 ID:IyCamr0T0

>>643
アラインメントをとった、理想的な条件でしか実現できないから、
メジャーなメーカーは相手にしないんだよ。
シグマは違いを際立たせて、目立ちたいからローパスつけないんだろうねえ。
ローパスつければ、専門家の評価は高かっただろうに。

たとえば、>>550　の伊達さんくらいの、メジャーな提唱者がいればいいんだがね。
でも、メジャーな珍論者がでた、と、弄りネタができて大喜びだねえ。そうなったら。
文月氏みたいにならなければいいがね。

645 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 19:31:17 ID:M0s8G+Vd0

>>644
大きな見地で見ろと書いただろ。
アライメントがズレりゃ解像しないのは当たり前のこと。
ズレたらベイヤー同様で解像しないわな。
それがどうしたんだ。

メジャーも糞も、Foveonしか作れないから仕方が無いだろうに。
ちなみにCanonも三層センサーの特許だけは取得してるけどな。
作れるなら作るわな。

当たり前に考えてみろ。
カラーフィルムだって元々は単層平面から始まったんだよ。
で、三層化した。無論、ボケローパスなんぞ入れていない。
素子だって、技術的にクリアすれば三層にするわな。

646 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 19:37:53 ID:IyCamr0T0

「ピクセル解像」なる珍論は、
0.5画素ピッチずらせばどうなる。
少し傾ければどうなる、で終了。

これ、フォビオンかどうかの問題でなく、「ピクセル解像」（笑）の問題だから。
フォビオンも、ローパスつければ問題なし。

647 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/08(土) 19:39:28 ID:M0s8G+Vd0

>>646
レンズ映像をボカしたところで解像力は下がるだけだわな。
解像限界で解像しないならばそれで良し、だ。

648 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 09:18:12 ID:ZKDKOBtf0

センサーの解像限界で解像しないならそれで良しだ。ただしレンズの解像限界を上回っていればな。

ということで、基本に戻すか。

必要な画素数決める最小錯乱円からは、網膜の円錐体細胞の間隔が０．００５ｍｍで
２点の識別時の裸眼の焦点距離１５ｍｍで割ると
視角は１．０８′で鑑賞距離３０ｃｍでは０．０３３ｍｍというわけだ。

ところが、副尺視力：２線ずれ識別の分解能はこの３倍あるから、
視角０．３６分でないと駄目なのだ。つまり許容錯乱円では０．０１ｍｍ。
これをＡ３に敷き詰めるには、２９７ｘ４２０ｍｍｘ１００ｘ１００＝１２．４７億ドット必要だ。
これに対応するカメラ側の画素も当然１２．４７億画素＝１２４７Ｍｐ必要だ。

２４Ｍｐなど序の口、まだまだ道は遠い。
ただし、画素ピッチ０．１１μｍまでは必要ない。０．８μｍでＯＫだ。
この画素では６００本/㎜までの解像力のレンズに対応するが、
実用市販レンズ１３５フル最高が２８０本/㎜だから充分な画素数だな。

これなら、０．５画素ずれでも問題なし。
２８０本/㎜とは５６０本の白黒で黒線幅は１．８μｍだが、
０．８μｍピッチ画素の２個黒線が０．５ずれて３個黒線になっても
真ん中の１個が黒、両脇がグレーとなり、
もともとのエアリーディスクも中心が黒で両脇はコントラストが落ちていくから自然な感じだ。
開口率も１００％無いから更に分離性は良いしな。

とうわけで、１３５フルでは充分な画素数は１２４７Ｍｐだな。
ローパス無しベイヤーはその４倍の５０００Ｍｐで良いだろう。

しかしローパスありベイヤーの広域でたらめサンプル解像では
そもそもレンズを２８０本/㎜にできないだろう。
ＣＡＮＯＮの花火光跡切れ問題がＤｅｔａｉｌで頻発するということだ。

649 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 09:26:53 ID:Z5S+HYGs0

十分な画素数を論じるには、実効解像度で論じなければ意味がないが、
現在主流である、ベイヤ配列素子を想定すると、

解像度は、画像エンジンにもよるが、「十分な感度」で、「回折限界」に達していなければ、
画素数とそのローパス設定で決まる。画素ピッチは関係ない。

実効解像度は、dpreview等の実測値に基づくと、ナイキスト周波数に対し、
70～80パーセントになる。

「回折限界」については、多々述べられているので、
「十分な感度」について、定義することにしよう。

650 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 09:34:21 ID:4Dk63kYB0

>「十分な感度」について、定義することにしよう。

定義にまで煮詰めようとしるなら、
人それぞれ、ケースバイケースってなところへ落ちちゃうんじゃないか？

651 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 09:37:08 ID:ZKDKOBtf0

実効解像度は、dpreview等の実測値に基づくと、ナイキスト周波数に対し、
70～80パーセントになる。

何故５０％でないのか、これが問題だ。
開口率１００％にしたとたん
解像度は開口率８０％のときの解像度の７０～８０％に低下するということ。

感度の問題は好みなので無意味。

652 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 09:37:49 ID:Z5S+HYGs0

>>538　によると、

＞画素数が同じ場合、大体ISOの関係で見ると、
＞コンデジ上位のISO100＝フォーサーズISO400＝APSCISO600＝135フルISO1600
＞と見ていい。おおむね、画素面積比と同じだ。

ここで、用語を定義する。

・低ノイズ感度
　中間階調で色ノイズは見えない。暗部も持ち上げなければ見えない。
　それ以上の感度にすると、中間階調でランダム色ノイズが見え始める。
　「基本感度」としたかったが、現状機種での無理のない最低感度がそうなっているので、
　使えない。
　
・許容ノイズ感度
　中間階調でランダム色ノイズが認められる。解像度は維持。解像度チャートの実測で。
　50パーセント縮小で中間階調でランダム色ノイズは見えなくなる。
　それ以上の感度にすると、エッジが崩れ解像度が落ちる。

1200万画素の場合、上記の、
コンデジ上位のISO100＝フォーサーズISO400＝APSCISO600＝135フルISO1600
が、大体、「低ノイズ感度」に相当し、
その4倍感度あたりが、「許容ノイズ感度」に相当するだろう。

653 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 09:42:51 ID:ZKDKOBtf0

なんとか階調で色ノイズは見えない？

その見える見えない＝解像力
を論じるスレなのに気がつかないのかな？

感度の基準など無駄なんだよ。

どんどん画素数縮小して塗り絵にすればノイズ０だ。
これを高感度とすれば話は終わりだ。

654 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 09:43:33 ID:Z5S+HYGs0

「十分な感度」は、とりあえず、「低ノイズ感度」のほうにしておこう。

さて、同画素数において、画素ピッチと解像度の関係を論じる際に、
最初に、回折限界を超えているもの、十分な感度でないものを、
もってきて比較対象しているとすれば、それは悪意というものだろう。
もちろん、この条件下では、そうなってしまう、というオプション的言及であれば
よいのだが。

たとえば、dpreview　の解像度測定においても、一眼レフであれば、最高の
条件を与えられてるはずなのだが、場合によってはコンデジに負けてしまうのだ。

655 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 09:50:39 ID:Z5S+HYGs0

さて、今回は「定義」だけだ。
今後「実効解像度」と同様、いろいろ役立つだろう。

656 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 09:57:56 ID:ZKDKOBtf0

当たり前だろ。

同じチャート＝同じ面積の対象を撮れば画素数の大きい方が解像する。

６Ｍｐのデジ1では
１４Ｍｐのコンデジに勝てるわけはない。

今まではコンデジが画素数で後を追っていたから
同等画素数で６００－８００、１０００－１２００と
比べていたからわからなかったのだ。

657 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 11:12:12 ID:bo1KhrcF0

フォビオンオワタまで読んだ

658 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 11:43:29 ID:wog5ddBI0

今後のトレンドは48M程度のドット数を用いて画素混合。

659 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 12:03:25 ID:ZKDKOBtf0

ローパスなしなら良いだろう。
どうせ平均１００本/㎜程度のレンズだらけだし。

が、充分な画素数は１２４７Ｍｐ必要だ。
４８Ｍｐの２５倍必要だ。

660 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 12:31:00 ID:Qdf1Zgfd0

600万画素で十分ってこったな

661 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 12:40:27 ID:ZKDKOBtf0

６００万画素では５０本/㎜程度だろ。

望遠とマクロ撮影以外は眠い画像のはずだ。

662 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 15:30:08 ID:WiE04usa0

人に欲がある限り技術的問題は克服され我々が死んだ後も
止まることなく先へ先へと歩み続けるのです

663 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 17:02:38 ID:ZKDKOBtf0

そのとおり、
生きてるうちに原子や電子を肉眼で見たいもんだ。

664 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 18:22:42 ID:FiA87imDO

>>648

網膜細胞一つを一画素に対応させていいのかなあ。

眼球組織は網膜に至る前にかなりのローパス(？)フィルターや低解像(？)レンズがあるかもだし。

しかもノイズたらけなのを、視覚神経～脳内で画像処理しているみたいだし、更に動画だし。

665 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 20:27:58 ID:ZKDKOBtf0

網膜の前のローパスも低解像力レンズも関係無しだ。
その条件でのその解像力が視力１．０というだけだ。

高解像度望遠レンズを積んだ人は３．０とか４．０となるだけ。

666 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 20:45:15 ID:u4UdOvZe0

>>665
視神経の発達に差が有るのは認めよう。しかし、視力5.0超とかいうレベルになると、
脳内補正が強烈に働いているとしか思えない。動体予測まで行っている事が分かっ
ているのだし、超高性能な人間の目玉とカメラを比較すること自体がおかしい。

その代わり、人間の眼では見られない超高速度撮影や、バルブ撮影が出来る。
赤外域の撮影も出来る。別物なんだよ。結局の所は。

そんな訳なんで、12M有れば不自由はしないし、16Mでレンズ解像・実解像共に
十分なら、これ以上の微細化は特殊用途以外過剰と言えるであろう。

667 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 22:00:40 ID:Z5S+HYGs0

インクジェットプリンタも、大体一般的な印刷の175lpi→350ppiと同程度の想定でいいようだ。

インクジェットには何ドットの画像が必要か？
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/NPC/20071102/286290/

理論上の解像度がある
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/NPC/20071025/285577/?P=11
理論解像度が具体的に何dpiかは非公開のメーカーが大半だ。だが最低でも300～400dpiという点では各社とも一致する。
理由は「人間の視覚の特性を考えたとき、現実的にはこの程度あればプリンターとしては妥当」（セイコーエプソンの藤野氏）だからだ。
・・・
ここではインクジェットが人間の視覚限界300～400dpiを踏まえた理論上の解像度を持つ点を押さえてほしい。

668 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 23:00:13 ID:Z5S+HYGs0

http://pc.nikkeibp.co.jp/article/NPC/20071025/285580/?P=2
人間の視覚は空間周波数が高くなるほど、階調を認識しなくなる、か。

インクジェット印刷はこれで成り立つという話だが、
画素数（あるいは輝度面での空間周波数）が十分あれば、
鑑賞状態ではベイヤの補間誤差、他Artifactsが多少残っていても紛れる。

669 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 23:39:11 ID:Z5S+HYGs0

その一方、
空間周波数が比較的低いところでくっきりとジャギると、認識されちゃうわけだな。

670 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/09(日) 23:46:26 ID:Qdf1Zgfd0

ジャギるというかバンディングが出るんだろ

671 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/10(月) 00:31:48 ID:Rvhhx5ho0

うるせー600万画素であれば万事OKなんだよ。
ごちゃごちゃいうなよ、画素がおおけりゃ良いと思ってるど素人が。

672 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/10(月) 03:03:36 ID:hz4y6bdnO

イチローの視力は0.7も無いそうだよ。
でも動態視力は超人的なんだそうだ。
静止画の場合は、良いに越したことは無いけどな。

ライカとコダックが白黒専用機を開発中なんだとか。
カラーリングに伴う弊害もスポイルフィルターも無いから
純然たる高解像力な写真が得られるんだろうな･･

そういうカメラが目標とし追求すべき解像力こそ、
このスレが問うべき解像力であり画素数なのかもしれんな。
カラー画像になった時点で、あやふやな議論になり過ぎる。

673 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/10(月) 05:53:57 ID:2apfCHOI0

>>671
決して、完璧に「万事OK」という訳にもいかないと思うが、ほとんど充分ではあるよな。

「家庭用プリンタの最高画質設定」ごときで出力して、それがやや粗い印象だったから
といってそれを「デジタルカメラの画素数不足が原因だ」と思い込んで的外れな画素数
信仰に陥ってしまうのは「ど素人」と言わざるを得ない。

674 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/10(月) 12:31:27 ID:hz4y6bdnO

過去スレ見れば判るが
そういう次元は遥か遠く遠く昔に脱してる話題だよ。

675 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/10(月) 14:43:27 ID:ATF3vBiH0

ベイヤーやめて、ベイヤー以上の性能を出すには38M以上必要。
38Mで感度、読み出し速度などを今以上にできた時にブレークスルーが起こる。

676 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/10(月) 21:19:53 ID:9Q9PbR0r0

業務用でなく、せいぜい趣味レベルまでの「一般用途」の場合を考えるとして、
デジカメを多目的画像データ作成機器としてみた場合、一般用途でもっとも解像度を要するのは
印刷と見てよい。他の用途は必要に応じて縮小。
印刷に関しては、デジカメが対象とする自然画像の場合、
30cm程度の鑑賞距離で、350ppi程度でよい。
これは、一般向け商用印刷がその程度でよしとしているし、>>667　の記事を見ても、
プリンタメーカーはその程度をターゲットとしている。

>>667　の記事の考え方でいくと、
今の1200万画素のデジカメは、A4に丁度対応していることになる。
EOS Kiss X2 を例にとると、4272×2848画素
A4に、横トリミングで印刷する場合、A4の縦幅は、210／25.4＝8.26インチ
縦画素数2848／8.26インチ＝344ppi

1200万画素。A4プリンタを持っている一般用途では、
まあ、こんなもんでいいんじゃないか。

A3プリンタを持ってる一部のユーザーでは2倍ほしいな。2400万画素。
ソニーはOKだが、他メーカーではフルサイズであれ、レンズラインナップをリニューアルしなければ、
手にしても、古レンズしかないユーザーは失望しまくりだ。

677 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/10(月) 22:04:02 ID:JVVDnea70

そういう
今の一般的なレベルで良い悪いの話のスレではないんだがな？

Ａ３で２４Ｍｐというのは今のレベルではというだけで
実際、画素数はどれだけあれば充分か
という話とは無関係だ。

１３５フルでという前提でも
１２４７Ｍｐ必要なことが分かっているのだから。

678 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/10(月) 22:19:27 ID:7UkjTYuv0

撮像素子って交換式に出来んの？

679 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/10(月) 22:26:14 ID:9Q9PbR0r0

>>677　必要に対しカネをいくら積んでもいい業務（プロ）用途の必要さえ超えてるからなあ、
でも、検討部門としてはあってもいいと思うよ。頑張ってくれ。

しかし、四画素混合はどうなったんだ。
各色の情報を足して混ぜるわけじゃないんだから、混合というのはおかしいのだが。

ヒントは、2個の緑画素を平均すればいいんじゃないか。
ノイズが平均化されて、緑画素の感度を高めたと同じ効果になるぞ。

680 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/10(月) 22:30:03 ID:uNh4zN+Y0

200万画素

681 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/10(月) 22:56:29 ID:uNh4zN+Y0

　　　　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　三(⌒), 　　　ノ⊃　　　（　>>1　）　糞スレは・・
　　　￣/　/)　）　　　　　 |　|　　|
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　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　（　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　　≡≡三三ニ⌒)　>>1 .）　　立てんなって
　　　　　　　　/　 /)　）￣.|　|　　|
　　　　　　　〈＿_）＿_）　（__（_＿_）

　　　　　　　　　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　（　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　>>1　　）　　言ったろうが
　　　　　　　　Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽｌ /／
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　　　　　　　　　　　（　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ　　ヴォケがーー！
　　　　　　　　　　　（/　　　ノｌ|ｌｌ／　/　|　ヽ
　　　　　　　　　　　（Ｏ　　ノ彡''　　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

682 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/10(月) 22:59:06 ID:9Q9PbR0r0

>>679
＞必要に対しカネをいくら積んでもいい業務（プロ）用途の必要さえ超えてるからなあ、
「必要」というと、十分論だとか言われるか

それなら「要求」と訂正しておこう。プロの「要求」、一般レベルの「要求」、単なるオレ様の「要求」、いろいろあるだろうが。
要求なり前提を明確にして、それに対して十分かを論じれば、意味のある、役に立つものになるだろうな。

683 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/10(月) 23:00:02 ID:8pL0iTGF0

600万画素で良いと言ってるだろう

684 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/10(月) 23:21:11 ID:hz4y6bdnO

>>683
APSCなら600万画素が実用的だな。>>22

685 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/11(火) 07:34:17 ID:hnxudV7U0

52 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 08:51:05 ID:tupRS2Vz0
最近のコンデジって、1000万超画素が生かせるほどのレンズを積んでるのか？

53 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 09:09:46 ID:yJsM23qO0
>>52
被写体深度が深く(つまり、ボケてくれない)、一眼レフではあり得ないような
ブツブツ感のある人工的な描写になるのは仕方ないとして、解像度的には
光学系を小さなセンサーに合わせて小型化できるコンデジのほうが有利な
場合も多い。
現実としてはAPS-Cセンサーの一眼レフがレンズ解像度との関係とコスト的な
問題から限界が生じつつあるのに対して、解像度だけならコンデジは順調に
APS-Cセンサーのデジタル一眼を追い越しにかかっている状態。

また、コンデジの高画素競争を嫌う人も多いが、最近のコンデジは画素数を
高めながらも高感度性能にも配慮、ノイズリダクションの進歩もあり、多くの
場合、既にお役ご免で押し入れの中で眠っている(?)古い低画素のデジカメ
で高ISOモードで同じように撮影した場合よりも明らかに低ノイズになる。
今後は新たに開発中の裏面照射型のセンサーの実用化により、2000万画素クラス
でも驚くほど低ノイズなコンデジが登場する可能性も十分にあり得る。

686 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/11(火) 14:01:10 ID:YcEZm3W20

>>685
人工的なブツイブツ描写になった時点でダメだろ。

687 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/11(火) 14:05:35 ID:6iuPIiGK0

>600万画素で良いと言ってるだろう

だ～から～ベイヤーの場合は、、、

また振り出しに戻る。ってすごろくか！

688 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/11(火) 14:31:53 ID:8HODMA3K0

>>636
>>カッツなんたらの影響なんだっけ。

そんな上等な話じゃなくて、フィルムの解像度が50LP/mm程度しかないから。
ttp://f.hatena.ne.jp/aquila2664/20081101235104

689 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/11(火) 14:47:05 ID:8HODMA3K0

>>685
>人工的なブツイブツ描写になった時点でダメだろ。

アンシャープマスクは空間周波数成分の高い輝度ノイズを強調するからな。
ノイジーで眠いソースから見栄えのいい絵を作ろうとしたら、原理上こうなるのは
やむを得ん。

690 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/11(火) 22:31:34 ID:hnxudV7U0

レビューサイトの作例等を見ると、
コンデジの1450万画素でも、>>652　の「低ノイズ感度」
（中間階調で色ノイズは見えない。暗部も持ち上げなければ見えない。）
は実現して出てきている。パナの場合は1200万画素の世代よりいいくらい。

1/1.8の500万画素の初期、1/1.8の800万画素、1/2.5の600万画素の出始めは、
ISO100では「低ノイズ感度」さえ実現できていなかったように思う。
画像処理の向上もあるにしろ世代交代で画素ピッチあたりの感度は向上しているだろう。

今は画素ピッチ1.7μm程度。
センサメーカーが回折限界まで目指すと言ってた1.4μmまでもう少し。
そうなると、1/1.7で2000万画素くらいになるか。
感度上の「物理限界」はくるのか。直近の世代更新で頭打ち感がないので、
ISO100で「低ノイズ感度」を満たして、出てきそうな気がするけどね。

加えて裏面照射型CMOS導入で、ISO400で、Dレンジ確保した上で「低ノイズ感度」を
実現しそうな感じがする。

691 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 00:12:28 ID:QF30xRVg0

>>651
>実効解像度は、dpreview等の実測値に基づくと、ナイキスト周波数に対し、
>70～80パーセントになる。
>
>何故５０％でないのか、これが問題だ。

相変わらずバカだな。
G画素のサンプリングアパーチャがR,Bより狭いから。

開口率なんて一切関係ない話。

692 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 06:09:27 ID:wQNPgOle0

なんだそのアパーチャとは？

離散脳の次はアパーチャ脳の登場か？

ベイヤーでも輝度情報１ピクセル解像というのを知らんのかな？

693 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 06:36:18 ID:8BSXSE6u0

知らない

694 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 06:49:45 ID:wQNPgOle0

色情報を４こ１にするとき、その１とは何の情報なの？

695 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 07:17:37 ID:3DDyCijA0

レンズ面で見ると

コンデジ
・各サイトのチャートを見ると、
　1200～1500万画素クラスでレンズのほうは250本／mm程度を達成していると思われる。
　例：F100fdで、6mm縦幅の素子で3000LW/PH（1500本/PH）付近でコントラストあり
・今後、2000万画素で一定の達成感、レンズはもう少し解像力を要求

APSC
・レンズの平均解像力を一般的な70本／mmとして、140画素／mm
　　縦15mm×140＝2100画素、横22.5×140＝3150画素、Total　662万画素
・ベイヤ配列素子の解像度効率を80パーセントとすれば、
　　662／（0.8×0.8）＝1034万画素で頭打ちの計算
・APSC専用レンズはもう少しマシな解像力だろうが、EOS50Dはオーバースペック
　APSC用レンズで手抜きしてるメーカーは、先に進めない

135判フルサイズ
・レンズの平均解像力70本／mmとして、140画素／mm
　　縦24mm×140＝3360画素、横36mm×140＝5040画素、Total　1690万画素
・ベイヤ配列素子の解像度効率を80パーセントとすれば、
　　1690／（0.8×0.8）＝2640万画素で頭打ち
・実際レンズの性能の限界が見えてしまってるケースも騒がれていて、
　レンズラインナップのリニューアルが必要。

696 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 07:37:51 ID:7//7i0AHO

ベイヤーで１ピクセル描写しているケースは
解像しているのでは無くて、単なる、なんちゃって描画。
もしくは、なんとなくこんなんかなぁ解像、だよ。ほぼウソっぱち。
途切れたり背景に溶けていたり隣のドットとくっついたりな
偽解像を伴ったりもするしね。
やめりゃ良いんだよ。もうベイヤー補間処理なんて。
でなきゃコンデジ画質でも充分論も、まんざらウソでも無くなるよ。
所詮は作り絵でも雰囲気OKになってしまう。

697 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 07:39:09 ID:wQNPgOle0

それでもいいが、
中心部の解像力の再現がどうなるかだな。

実用上はそこがレンズの味とか価値に直結すると思うが。

中心部は倍の解像力があるから・・・・・

698 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 13:45:24 ID:7//7i0AHO

基本的に、今のベイヤーセンサーには
レンズ性能を厳密に計れる性能は無いと思うよ。
なんとなくな描写性の違いは当然に出るけどね。
それが所謂、相性の良し悪しと評される次元だったりだ。
だからこそ、つまるところコンデジでも似た絵が作れるわけ。
コンデジのレンズが優れモノである、なんてことは100％無いね。

699 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 14:30:08 ID:jnOmuChN0

だから、ベイヤーを止める為には何画素必要なのかが問題なんだよ。
ベイヤーが仮に24Mだとして、
ベイヤー止めるなら、38Mだとしたら、
その間をどうするのか？大問題だろ

700 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 17:00:29 ID:WZFJlET/0

ビデオの世界で話題の超解像技術を応用すれば現状のハードウエアでも今以上のハイレゾが実現できそうです。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20081030/dg102.htm
デジカメでも例えばゴミ取りの振動を利用してセンサーをずらして得られたデータを付き合わせて一枚の画にすればとか、色々できそうです。

701 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 17:39:13 ID:7//7i0AHO

>>699
3200万画素センサーで4画素混合の800万ピクセル化。

解像力だけでなく、>>22なカメラ条件を満たす必要もあるな。

702 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 18:03:15 ID:uD6smYnz0

>>700
解像力が上がるわけではなく、リアルタイムな補間処理技術？？

703 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 19:30:06 ID:+FJcatNv0

ベイヤー嫌いのピクセル解像厨は http://gimpo.2ch.net/vcamera/ 行け

704 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 20:36:55 ID:uD6smYnz0

>>703
お前が池

705 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 21:55:14 ID:3DDyCijA0

IDがｗｗｗ　ID:7//7i0AHO

「4画素混合」は進んでないのか。4画素混合ではないのだが。
結果を先に予想しておこう。ローパスありの場合は、大体、
普通のベイヤ素子フル画素数の画像の、赤チャンネルを右に１画素、青チャンネルを上に1画素ずらして
再合成、それを50パーセント縮小（バイキュービック等高精度）した「感じ」になるだろうなあ。

ローパスなしだと、それ＋色滲みがくっきり化および、色、輝度モアレが激しく、という感じだな。

706 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 22:07:12 ID:3DDyCijA0

シグマ、イメージセンサー開発企業「フォビオン」を買収
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/11/11/9611.html

＞オンチップマイクロレンズの最適化などを施したセンサーを搭載するという。
開口率が画素ピッチに対し100パーセントになれば、ジャギりがほぼ目立たなくなる。
そうなれば、多少マシになって、やっとローパスなしでも許容できる感じになるかな。
例の折り返しで強調された解像感は弱くなるけど。

707 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/12(水) 23:30:17 ID:7//7i0AHO

50％縮小の場合はbicubic程度で充分なんだよね。
ジャギもほとんど気にならない。
ローパスボケは取れないけれど、かなり軽減されるし･･･
ピクセル等倍表示ではトロけた感じな描写も
スッキリと整理された感じにはなるね。

ただ、ベイヤーの解像力は、ボケて膨らました多画素な状態がベストなんだ。
つまり、縮小させると解像力が落ちる。

だから、わざわざ膨らましてから縮小するんじゃなく
初めから4画素混合させることが、解像力の確保的には重要だな。
もしくは、カラー化を諦めるか、だ。

708 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/13(木) 00:09:05 ID:SLIYfZBh0

>>702
リンク先の解説に乗ってるサンプル見ると、えらく解像度が上がってますね。
MotionDSPという技術は動画で威力を発揮するものだから、静止画には中々応用するのが大変かもしれません。

709 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/13(木) 02:08:26 ID:04T+9glA0

解像することが目的なら超解像でもいいけど、レンズを通した像を如何に忠実に記録するかが重要なんじゃないかな。

710 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/13(木) 02:18:41 ID:+3YxPH130

>>706
現像下手が普段通りにエッジエンハンスを掛けてしまうと違和感が出るけど、
基本的には背景ボケもグラデーションもFoveonはとても素直だよ。

711 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/13(木) 07:19:11 ID:B2LKA5iH0

>>706
現状のローパスなし、開口狭いフォビオンの折り返しで強調された解像感は、
>>572　と、>>568　の開口50パーセントの例でわかるな。

>>572
の開口50パーセントの例で、斜め線でも緩い階段のようにくっきりジャギる

>>568
で、ナイキスト周波数以上でグレーになるべきものが、折り返しによる偽解像として
黒または白を捕らえ、見かけ上解像感が高まる。

712 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/13(木) 13:21:34 ID:+3YxPH130

>>711
具体的に画像で示してみ？
お前のそう思いたい思い込みはよく判ったから。

713 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/13(木) 17:14:54 ID:itnauCJ80

>>643
>>http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/16724.jpg

foveonの絵に折り返しによる低い空間周波数のアーチファクトが乗ってるじゃん。

色が乗っていないから、わかりにくいかな？

714 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/13(木) 18:56:39 ID:+3YxPH130

>>713
それがどうしたんだ。
隣のベイヤーに比べたら実像に極めて近いのは間違いないだろうに。

ベイヤーで実像に近づけるには、数倍の画素数が必要ってことだよ。

715 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/13(木) 19:56:34 ID:z18dhcWV0

未だに消費者へ訴求できるカタログスペックが"画素数"。

画素数競争を継続するには、ベイヤー配列が必要ってことだよ。

716 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/13(木) 21:26:29 ID:VDfu27M50

>>713
いやたぶん、折り返しの意味がわかっている奴が
ごく少数だと思うよ。

717 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/13(木) 21:46:01 ID:B2LKA5iH0

>>712
開口は50パーセントではないだろうが、100よりかなり小さいために起こる事例。

斜め線ジャギりはわかりきってることだろうけど、これがわかりやすい
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/155386-9544-20-2.html

これは、DP1が出てきたときに、フォビオン信者が賞賛した画像なんだけど、つっ込みどころ満載なんだよな。
何度も世話になるかな。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/131507-8194-44-1.html

まずは、「ジブラルタ生命」の青看板の右のゼブンイレブンのマークがついて少し陰になってる外壁。
細い長い縦線の並びがあるのだろうけど、解像しないラインが斜めに周期的に横切っている。

718 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/13(木) 21:56:39 ID:B2LKA5iH0

ローパスはやはり必要だな。せめて、素子受光部の開口率を画素ピッチに対し100パーセントにする必要がある。

でも、開口率が100パーセントになると、ナイキスト周波数丁度のラインペアあるいは、
画素ピッチ幅丁度の黒線で、かつ、アラインメントを厳密に取らなきゃ「ピクセル解像」にならないのでまずいんだっけ。

719 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/13(木) 22:03:12 ID:B2LKA5iH0

>>717の
＞まずは、「ジブラルタ生命」の青看板の右のゼブンイレブンの
は、以下に訂正

まずは、「ジブラルタ生命」の青看板の左のゼブンイレブンの

720 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 00:04:36 ID:sHEPUDmH0

>>718
>素子受光部の開口率を画素ピッチに対し100パーセントにする必要がある

これは全然意味ないです。
開口率100%が達成出来ても、画素の代表点は離散的で稠密になりません。

721 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 05:31:09 ID:klxEJfquO

基地外粘着か。

722 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 05:55:51 ID:3hBAyisc0

>>717
よく見つけたな。こんな珍しいケース。
Foveonのモアレは俺もこれで累計４回くらいは見たわ。
で、レンズ映像ごとボカせばお前は満足するのか？

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/17348.jpg

ベイヤー風にボカして加工してやったが、これで良いか？
まだ解像し過ぎてるか？

723 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 06:01:26 ID:3hBAyisc0

偽色低減処理に見せ掛けたドット抜けノイズと、
1200万画素程度に拡大補間もしといてやったから、
まさにローパス厨好みな絵だろ？

幼稚なヤツほど、こういうボケ絵が好きなんだよね。

724 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 10:48:12 ID:13rItPBmO

ソニー、1250万画素のケータイ用CMOSセンサー“Exmor”を発表
http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/0811/13/news132.html

725 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 11:26:17 ID:/h5sf8nh0

>>720
間違っちゃいないけど、ちょっと硬直化した見方だな。

理想的クシ関数を積算してサンプリングした場合は、たしかにその通りだけど
画素型撮像素子では、ピクセルサイズに規定される空間周波数以上の成分は
ピクセル内で鈍る。すなわち、画素自体がLPFの働きをするわけで、開口率が
高いほど、高い空間周波数成分は減衰する。

ただし、開口率100%でも、ナイキスト周波数の1/2からナイキストまでの成分は
通過してしまうので、そこ由来のエリアシングアーチファクトは乗ってしまうけどね。

726 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 13:04:15 ID:W3boyupx0

狭ピッチの高画素機はノイズレベルが多いので画質が悪いから使えない

727 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 13:36:38 ID:klxEJfquO

ローパス厨には画質は判らんよ。
ボケてりゃそれで良いんだからｗ

728 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 14:10:16 ID:W3boyupx0

どうみたって高画素機はぐだぐだの塗り絵しか出てこんだろｗｗｗｗｗ

729 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 14:13:04 ID:W3boyupx0

A900の画質に嫌気が差した、G10の画質に嫌気が差した、EOS50Dの画質に嫌気が差した

730 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 14:20:56 ID:eMhVcUnK0

そんなあなたにLUMIX G1

731 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 15:10:17 ID:AOP/rGt20

ソニーもカメラでは苦戦だな。
今までのは、マニアとかプロ用とは別な次元で小さい、安いでやってこれたけど、
カメラだけはそうは行かない。
とはいえ、とにかく高画素化というメーカーも無いと面白くないよね。。
そういう意味でαは4/3よりも存在価値が高いね。

732 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 16:26:25 ID:klxEJfquO

αマウントは累計1600万本な時点でミノルタから継承したけど
フラッグシップなフルサイズ機が無かった割には頑張ったかなと。
頑張らなくてもニコンやキヤノンがSONY素子を積んで売ってくれるし
ソニーはなかなか美味しいポジションだよなぁ。

733 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 17:50:25 ID:ciy1j7FZ0

お客さんの市場に土足で踏み込んできた、と取られないといいけどね。

734 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 17:58:39 ID:AOP/rGt20

ニコン的には、また逆にソニーもお客さんだから、お互い様。
ニコンが無ければソニーも無いし、その逆も。
ニコンはセンサー作る装置を作ってるんだから、ある意味ソニーよりセンサーに詳しいとも言えるのかな。

735 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 18:40:12 ID:3hBAyisc0

>>734
いや、市場の大半はコンデジだよ。ニコンはニッチな一眼だけしか強くない。

736 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 21:22:33 ID:moAw3GEE0

SD14とかDP1など、フォビオン、Foveon、フォベオンのピクセル等倍での解像感なのだが、
画素ピッチに対する受光部の開口率が狭ければ、モロ、間引き縮小したような、あるいは狭い開口で切り取ったものを
繋げたような、いんちき解像感の絵になる。これは、画像データのナイキスト周波数の面から、ローパスフィルタが
ないことによる、折り返し、エイリアシング、あるいは偽解像によって強調されたものだ。

しかし、折り返しという言葉は一般には難しいから、
>>571、>>568 の事例をみれば、解像感のメカニズムの一端がわかるだろう。

開口率は100パーセントになればマシになるだけなんだよな。やっと許容できる。
>>571　のようにジャギーはましになる。
しかし、正しい解像のためには、ローパスを乗っけたほうがいい。

737 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 21:28:39 ID:3hBAyisc0

>>736
それ間違い。
ベイヤー補間する限りは間違った解像しかしないよ。
>>624 >>625 >>627 >>643 を見れば、判る。

見せ掛けとか、ボカして誤魔化したいだけなら、
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/131507-8194-44-1.html　を
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/17348.jpg　とするだけで良いだろ？

これ、逆は無理なんだよ。要は、解像しているか否か、が重要なんだよ。
あとは作り絵の世界だから。

738 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 21:29:05 ID:moAw3GEE0

>>722
センサーが受光する前に（サンプリング前）ローパスをかけるのと、
受光後（サンプリング後）にボカすのと同じだと思ってるのか。やれやれ。

そういや、ジャギってしまったものをボカして誤魔化すためにローパスをつける、
と思ってたんだよなたしか。コピペ？を見るとそんな感じだな。

739 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 21:30:42 ID:moAw3GEE0

お、>>737 のとおり
>>738 で当たりだね

740 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 21:38:35 ID:6bqXxnhm0

開口率100％の1000万画素(×3)のふぉびおんコンデジが19800円で買えない現実。
だからベイヤーコンデジを買い続けます（きっぱり

741 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 21:40:29 ID:moAw3GEE0

ちなみに、ベイヤのことは話題にしてないのだが。
フォビオンにも、ローパスを搭載したほうがよい、搭載しないなら開口率100パーセントにして、
ジャギりを緩和したほうがいいんじゃない、といってるだけなんだがねえ。

>>717 の
＞細い長い縦線の並びがあるのだろうけど、解像しないラインが斜めに周期的に横切っている。
は、縦線が受光部開口の間の隙間に入ってしまい消えてしまうことで起こることだからなあ。

742 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 21:42:55 ID:3hBAyisc0

>>738
元のレンズ映像をボカすよりかはデジカメには効果的なんだよ。
文句があるなら画像で示せって。

お前、>>624を理解してるか？
ややもすれば、Foveonの１画素は、ベイヤーでは16ドット必要なんだぞ？
それは言い過ぎだとしても、Foveonの4画素は、ベイヤーでは9ドット以上必要だ。
それが、ベイヤー補間の宿命なんだよ。

まともっぽく見せ掛けるためのボカシフィルターがローパスの役割。
偽解像するくらいならボカした方が、心の眼で見えた気分になるからな。
ま、錯視の世界だね。曖昧なお前にはピッタリかもしれんが。

>>740
そういうのは正解。それに感度的に便利カメラとしては使えないし。
言わば、RGBマルチショット4回ショット分を、1回のシャッターで撮り切るカメラ。
特殊なカメラだよ。Foveon機は。いろいろ面倒臭いんだ。

743 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 21:55:43 ID:/lWk4ReJ0

624を理解する必要などない。

音響の世界に例えると、20KHzの矩形波を用いて
録音装置の優劣を決めるような愚行。

744 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 21:59:54 ID:moAw3GEE0

さて、本題に戻るか。
開口が狭ければ「ピクセル解像」に有利であるという、全角氏のご教授があれば、
そのうち、開口と「ピクセル解像」の関係についても　>>717　を使って論じたいところだな。
結局「ピクセル解像」はエイリアシングを捕らえている、ということになりそうなのだが。

745 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 22:05:01 ID:3hBAyisc0

元々からしてサンプリング定理やらナイキスト周波数は音響の考え方だが
都合が悪くなるといつも誤魔化すよなぁ、お前。

746 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 22:10:12 ID:moAw3GEE0

>>745　お笑いサイトがソースかい？　なにやら狭い世界だねえ。

「偽解像」について正しく認識する程度のレベルだったら、
フォビオンの、なにやらすごそうな解像感のメカニズムとデメリットがわかるようになっただろうな。
有名サイトであれ、レビュー程度では、担当者自身がわからないケースもあったりするし。

747 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 22:12:52 ID:/lWk4ReJ0

空間を先に考えるか画素を先に考えるか。
自分は空間・周波数領域を先に考える。

http://hw001.gate01.com/fwif8786/

748 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 22:20:49 ID:3hBAyisc0

何が言いたいんだ？
厳密にサンプリングしたいなら、尚更ベイヤー補間処理をヤメるべきだろうに。
そもそもの原点を忘れて、ローパスばかり気にしてるのは何故なんだ？

その上で、必要充分な画素数を問うスレだよ。
これで良いと思うのか？

696 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/11/12(水) 07:37:51 ID:7//7i0AHO
ベイヤーで１ピクセル描写しているケースは
解像しているのでは無くて、単なる、なんちゃって描画。
もしくは、なんとなくこんなんかなぁ解像、だよ。ほぼウソっぱち。
途切れたり背景に溶けていたり隣のドットとくっついたりな
偽解像を伴ったりもするしね。
やめりゃ良いんだよ。もうベイヤー補間処理なんて。
でなきゃコンデジ画質でも充分論も、まんざらウソでも無くなるよ。
所詮は作り絵でも雰囲気OKになってしまう。

749 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 22:25:07 ID:moAw3GEE0

空間周波数重視。そして、視覚を考え空間周波数が十分確保できれば、
解像限界あるいはナイキスト限界あたりでは輝度（強弱）さえ取れていれば、
階調、色は、多少であれば怪しくてもかまわない、という結論になるかと思ってる。
事例を挙げるとレスを占有しすぎるから、そのうちゆっくりやるよ。

画像データのピクセル数なんて、入れ物に過ぎない。
中に入っているものがどの程度（空間周波数）あるか。
溢れて腐って（エイリアシング）ないか、を重視するね。

750 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 22:27:26 ID:YOYVBFca0

>>748
ピクセル解像信仰きもい

751 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 22:32:39 ID:moAw3GEE0

「ピクセル」解像についても、本題でないからゆっくりやればいい。本質が見えてくる。

752 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 22:35:00 ID:3hBAyisc0

>>749
それが、デジカメにおけるサンプリングなんだから
仕方が無いし、そのピクセル数の必要充分性を問うスレだよ。

それとも、画期的なデジカメを発明しようとでもしてるのか？

753 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 22:39:05 ID:TxJshSsq0

・人間の視覚そのものが輝度重視
・マーケティング上のカタログスペック勝負
・低い量産コスト（これ最重要）

ベイヤー以外に選択支はないのだよ

それが嫌なら、素人騙しの競争をやっていない世界に行け
同じ会社内でも多種多様な撮影素子を展開している
http://www.sony.jp/products/Professional/c_c/hdv/products/index.html
http://www.sony.jp/products/Professional/c_c/hdcam_sr/lineup/index.html

754 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 22:47:23 ID:moAw3GEE0

ここしばらくは、ベイヤについて特に言及していなかったのだが、
補間でないにこしたことはないが、補間で十分、間に合ってます、という結論になるだろうねえ。

＞空間周波数重視。そして、視覚を考え空間周波数が十分確保できれば、
＞解像限界あるいはナイキスト限界あたりでは輝度（強弱）さえ取れていれば、
＞階調、色は、多少であれば怪しくてもかまわない、という結論になるかと思ってる。

これは、>>668　がヒントになる。

755 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 22:51:52 ID:3hBAyisc0

>>753
その点は妥協するのか？

それにしても、画素ピッチやら画質に関わる要因は他にもあるだろうに。
総じて、カメラ性。>>22 絶対条件ではあるだろ。

カメラとして使いモノになるのか否か、という本質的な中身を完全無視してるくせに、
ベイヤー補間処理だけは妥協してしがみ付くってのはバランス悪いね。

それに、１画素あたりの解像力って概念も、都合悪くて目をつぶるワケだろ？
そんな無理矢理な理論展開は支離滅裂になると思うがなぁ・・・

756 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 22:52:22 ID:W3boyupx0

>>743
激しく同意
今のデジカメは全体的にコンデジ底辺画質というか携帯画質そのものになってる

757 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 22:52:38 ID:3hBAyisc0

>>754

ちなみに、それを>>22に当てはめるとどうなるんだ？

758 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 23:02:17 ID:RxH4Fkoc0

現時点で消費者がRGB別470万画素を選択してくれない以上、
1画素1画素がクッキリハッキリしてなきゃいやーと思ってない以上、

ベイヤー補間処理に妥協してしがみ付くしかない

by 大手カメラメーカー＆撮影素子メーカー

759 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 23:07:09 ID:moAw3GEE0

>>749
相当画素数を求めたければ、有効な空間周波数の最大値を入れるのに十分な
それを少し超えたナイキスト周波数をもつ、画像データを考えればよい。

>>757
ピクセル等倍チェック担当としては、それでいいんじゃない。
ただ、出てくる製品は、その優先度は低いので、メーカーはつくらない。

760 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 23:08:42 ID:3hBAyisc0

>>758
まぁ、確かにFoveon機にも、
1470万画素出力、なんてワケのわからん出力形態があったりするけどな。

作り絵でOKなら、ほんとカメラ性なんて無くなってコンデジ化するかもしれんな。

761 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 23:13:01 ID:3hBAyisc0

>>759
等倍チェックって言葉に反応するヤツって多いけど、
画質をチェックしたり加工する際には、等倍どころか数百％表示して
確認するのは当たり前のことだろうに。
細部が潰れている、実は解像できていない、けれど、、
パッと見でキレイであればそれでOK？？
それで画素数の充分性を語れるのか？

等倍チェックが当たり前で無いのが所謂「世間全般」なのは判るが、
それなら尚更のこと、空間周波数がどうたら言ってるのは、意味不明だろ、
とはお前は考えないのか？

762 ：麻薬キチガイSED信者：2008/11/14(金) 23:20:54 ID:3M5lkqmc0

＞・低い量産コスト（これ最重要）
だね。
量産性やコストが関係なかったら
SEDが液晶を滅ぼしてる世界がすでに到来してる。

Foveon厨よ。
俺といっしょに脳内お花畑世界で天下取ろうぜ。
がんばろう。

763 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 23:31:40 ID:moAw3GEE0

視覚上の分解能の十分性については、世間一般の想定の最大が高々、商用印刷程度の解像度であり、
現実的には実効解像度で同等の能力をもつインクジェットでそのためにはどの程度の
解像度（空間周波数）が必要だとか、論じてるわけだ。
流れを見ると、メーカーも内部的にはそうしてんじゃないか。

最大想定がプリンタで、その他の用途は縮小すればいい。
ピクセル等倍「鑑賞」も、それ用に、実効解像度を考慮して縮小。
取って出しのピクセル等倍「チェック」は、別に鑑賞としてでなく、チェックとして当たり前にやればいい。

>>749　を想定した結論になるよ。これはゆっくりやる。

764 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 23:32:51 ID:3hBAyisc0

>>762
てか、定義も尺度もバラバラなんだよな。昔から、このスレ。
ピクセルの概念すら怪しいし。

画素とドットとピクセルとサブピクセルと印刷CMYKと、
補間像での画素数概念と、ピクセル解像力概念、やら全部がマゼコゼだ。

それを説明してるのに、見せ掛けにはローパスが要るとか空間周波数が
どうとかそんな話をし始めるから収拾がつかんのよ。

765 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 23:33:05 ID:z8saKML00

> 元々からしてサンプリング定理やらナイキスト周波数は音響の考え方だが

> 空間周波数がどうたら言ってるのは、意味不明だろ、

画像処理の専門家達を軒並み否定ですか？

アンチローパスフォビオン虫ってさあ
周波数の意味を理解できないただのアホなような気がしてきた

766 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 23:34:30 ID:89xsj7k80

ナイキストならぬ
無い智恵脳がはびこっているようだ。

画素ピッチが６μｍでも
開口が５μｍならナイキスト周波数は１．２倍で
解像力は２割増だ。

こんな簡単なことが何故わからん？

767 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 23:41:15 ID:3hBAyisc0

カメラ性>>22を根底に考えてるからだろうに。

コンデジ品質の超多画素機なんて、必要なのか？
絞れないぞ。撮影条件は制限だらけだ。

画像処理ったって、ベイヤー像から正確な解析ができると思うか？
単なる見せ掛け処理で良いから、コンデジでOKってことだよ。
>>748の通りだ。

768 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 23:44:30 ID:yZu6RUac0

視野角××度でドットを感じない～とか
A3用紙を1m離れて鑑賞～とか

我々が何かを見るときはそういった条件があるので

＞空間周波数がどうとかそんな話をし始め (>>764)

ざる得ない

＞等倍どころか数百％表示して確認するの (>>761）

が日課な人は

「ピクセル解像！ピクセル解像！」

と毎日お経を唱えて下さい

ただし自分の部屋の中か、自分のblog内でたのむよ

769 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 23:51:31 ID:/h5sf8nh0

>>738
エリアシングエラーってもんを、理解していないと
そういう解釈になるのかもなー

やれやれ。

>>743
おまえな。
矩形波の再現は難しいんだぞ。

pull upとpull downには、0から無限大までの周波数が重畳される。

770 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 23:53:22 ID:moAw3GEE0

開口はあとでやろう。面白いとは思うが。

コンデジ用ではないが、ソニーがとうとう、画素ピッチ1.4μmに達した。
感度は1.75μmのものと同等維持。
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/200811/08-144/index.html

コンデジの2000万画素化は、近々に可能といったところか。
>>695 を見るとAPSCが置いていかれる感じで心配だな。
フォーサーズはMTF特性など見ても135判の2倍の解像度の想定なので、何とか対応するかな。

771 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 23:55:11 ID:3hBAyisc0

>>768
ピクセル解像って言葉にも反応するヤツ多いよなぁ。

>>624は理解できたのか？それとも耳をふさいだ状態か？

必要な画素数を語るには、
１画素の持つ解像力（がバラバラであること）が重要だって話をしてるんだよ。
ベイヤーがFoveonに負けることとかはどうでも良いの。

描画法による印象論で、カメラの画素数を計るのか？
じゃあ、補間縮小像がメインになれば、画素数は少なくて済むって話をしたいのか？

772 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 23:56:37 ID:3hBAyisc0

>>770
フォーサーズ用レンズの20本のを見てみろ。
MTFは大したことは無いよ。

773 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/14(金) 23:57:32 ID:pZh7iasI0

撮影素子の１画素あたりの解像力って概念に命をかける重病人を暖かかく見守るスレはここですね。

残念ながら「普段自分が見る表示装置サイズで綺麗ならいいよ、鈍って見えなきゃいいよ」が市場の総意です。

774 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 00:05:35 ID:eBZFM5kx0

> １画素の持つ解像力（がバラバラであること）が重要だって話をしてるんだよ。

それこそ

　ど　う　で　も　い　い
　ど　う　で　も　い　い
　ど　う　で　も　い　い

クライアントが望むのは最終出力形態でのクォリティ
それだけ

そんでもってお客さんの大勢が民生用途であり
パソコンの液晶モニタや携帯の小さい画面で鑑賞する

775 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 00:14:53 ID:3Oj2kz720

>>624は
写真の良し悪しなんてどうでもよくて、
撮影素子の1画素の解像力（笑）と心中する覚悟を示した
ふぉびおん厨のアホさを示すいいサンプルだね。

776 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 00:53:09 ID:eEzSDgby0

ノイズ塗りたくって、現実感のない塗り絵になるよりマシだろ
今の狭ピッチはやり過ぎ感が強い

777 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 00:54:05 ID:eEzSDgby0

丁度いいのはコンデジで300万画素
APS-Cのデジイチで600万画素ぐらいだろ

778 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 06:37:08 ID:geGgzfxh0

そうか対角７ｍｍで１２Ｍｐか。

１３５フルで３６枚貼り付けて４３２Ｍｐ、４．３億画素。
ここまでくればＳＯＮＹの素子と画像処理は他社とは別の次元となるね。

分母がケイタイではニコキャノは開発費ですでに勝てないな。

サンプル価格２５００円・・・・・
こりゃもう量産試作だな。

779 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 09:51:09 ID:WrJ9OMQb0

ケータイ用は、低い感度に低い飽和電流、狭いダイナミックレンジ
遅い読み出し速度、グローバルシャターなしでも許されるからな。

ま、作りやすいってこと。

780 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 10:01:19 ID:NuYVZ6zU0

グローバルシャター？
なんだそれ。

781 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 10:48:36 ID:/gCFojb50

610万画素の画質ってとっても綺麗ですね。
1000万以上の高画素なんて必要ないってわかりました。

782 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 11:21:30 ID:I+wEgRda0

漢なら9画素

783 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 14:24:59 ID:sNDtp6dXO

コンデジの1200万画素、APSCの1200万画素、135フルサイズの1200万画素、
何が違うか判るか？

S/Nやダイナミックレンジや感度だけでなく、それに併せて解像力が違うんだよ。
つまり、必要な画素ピッチを固めないと、充分な画素数は考察できないってこと。

これ、１画素あたりの解像力と同じ話ね。
１画素あたりの解像力が高ければ、少ない画素数でも大丈夫。
低ければ、沢山の画素数が必要になる。当たり前の理屈だよ。

784 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 16:13:33 ID:GFdezGDO0

>>783
点描画と絵画の違いという事ですね
分かります

785 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 16:31:22 ID:sNDtp6dXO

写真も所詮は点描画な絵画なんだけどな。

786 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 16:56:56 ID:eEzSDgby0

一画素あたりの精度が違うからピッチがデカい方がリアルな描写が出来る

787 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 16:58:23 ID:eEzSDgby0

だから塵も積もれば山となり精度が高いほうが勝つ

788 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 19:06:54 ID:/nXeVu2I0

画素ピッチが大きくなるほど、
・回折限界の関係で絞りの選択幅が大きくなる
・感度の選択幅が大きくなる、よりDレンジが確保できる

それだけの話だ。必要に応じて選べばよい。

絞りについては、
コンデジは絞り固定となるが、被写界深度は確保され開放から使えるので、絞り込めなくてもよい。
絞りの効果を楽しみたければ、APSC、フォーサーズを選択すればよい。
開放では使えず、よりレンジがほしい一部の層が135フルに行くだろう。

感度については、世代ごと画素ピッチあたりの感度は改善。
コンデジでさえ、ISO100で精細、ISO400で多少粗いというフィルムと同じ感覚だろう。
APSC程度であれば、多くは十分。
低画素フルサイズの感度が必要な層は限られることになるだろう。

789 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 19:10:02 ID:eEzSDgby0

>>788
ねーよｗ
お前頭付いてるのか？

790 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 19:13:54 ID:/nXeVu2I0

>>624　は、終了してたはずだよ。

少し～半画素ピッチずらすか、少し傾けるとまったく違う絵が出てくるから。
そうなってしまう場合は「ピクセル解像」しているもの、まったく違う絵になってるもの、含めて、
一般的にエイリアシング、折り返し、と呼ぶ領域に入ってる。

791 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 19:15:05 ID:/nXeVu2I0

きょうは、「１画素あたりの解像力」をフィーチャーすればいいのか。

792 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 19:36:08 ID:eEzSDgby0

>>791
一画素あたりの精度だろ
一画素あたりの解像力なんて意味通じねーよｗ

793 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 19:42:17 ID:sNDtp6dXO

１画素あたりの解像力テストチャート >>441

チャート解像には２種類の測定法があるんだよ。

画素総数よる解像テストと
１画素あたりの解像テスト。

この２つを合わせて考えると、>>783の不思議が解る。

794 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 19:46:25 ID:IFQ9zlcx0

斜め45度、これはひとまず解像しているとされるんだが、

□□□□□□□□■
□□□□□□□■□
□□□□□□■□□
□□□□□■□□□
□□□□■□□□□
□□□■□□□□□
□□■□□□□□□
□■□□□□□□□
■□□□□□□□□

80度くらいに立ってくると解像していない、とか言われる。

□□□□□■□□□
□□□□□■□□□
□□□□□■□□□
□□□□■□□□□
□□□□■□□□□
□□□■■□□□□
□□□■□□□□□
□□□■□□□□□
□□□■□□□□□

見た目重視な奴を満足させるには、
画素数を増やして補間してボカかさないといけないらしい。
だから厄介なんだよ。
キリが無いからもう銀塩使っておけよって言いたくなる。

795 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 19:46:46 ID:/nXeVu2I0

>>792
了解、了解。そうだよなあ。

796 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 19:52:30 ID:TwliC/2o0

>>788
絞りは被写界深度のためだけだと思ってるのか？
長時露光な写真は撮れなくても良いとでも？お前、コンデジ厨かフォーサーズ厨だろｗ

797 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 19:53:14 ID:/nXeVu2I0

分解能の対応としては、30cm程度の鑑賞距離で、175線の印刷と同等でいいだろう。
これも、一般的な視力から考慮した分解能がベースになっているとされる。
解像度は単純計算で、350ppiとなる。

業務用でない一般的な利用を考えると、A4以下は30cm程度の至近距離で鑑賞。
それ以上のサイズは、画面対角程度の距離、すなわち、固定画角で鑑賞することになるだろう。

たとえば、A3サイズは、297×420mmだから、514mmから鑑賞することになる。
要求解像度（ラインペア／画面対角）は、出力サイズに関わらず固定となる。

画面対角の距離からの鑑賞では、
A4サイズは、210×297mmなので、363mm離れて鑑賞することになり、
画面対角距離からの鑑賞は、A4を30cm 離れて鑑賞するより、解像度を要求しない。

つまり、一般的な利用では、A4を30cm 離れて鑑賞するケースが、もっとも、
解像度を要求する、としてよいだろう。

そういう意味で、まずは、A4、350ppi、1200万画素程度の想定が基点となる。

798 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 19:58:42 ID:sNDtp6dXO

>>365だな。

パッと見やら見せ掛けなんて、どうでも良いよ。
原画像において、必要充分な解像、を考えなきゃカメラを語れないわな。

お前、印刷屋か？

799 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 20:08:10 ID:geGgzfxh0

１画素の解像力？

あほか。

１画素の解像力など無い。
１画素のコントラスト再現率が２６％未満だったとき解像しないというのだ。
解像するか　しないの２者択一。

800 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 20:13:42 ID:rK8izvRX0

見せ掛け否定したら、見るための写真なんか語れないわけで。
写真に触れずにカメラのみ語ろうとすると、確かに邪魔な話ではある。

801 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 20:15:23 ID:geGgzfxh0

こいつも駄目だ。

＞画素ピッチが大きくなるほど、
・回折限界の関係で絞りの選択幅が大きくなる

画素ピッチと絞りは関係ない。
絞ると解像力が落ち、コンデジが拡大率上で要求される高周波数を下回るというだけ。
拡大率が関係ない１３５フル並みにコンデジセンサー敷き詰めれば
絞りの制限も関係なし（１３５同等）。

・感度の選択幅が大きくなる、よりDレンジが確保できる

これも駄目。
現在のコンデジセンサーは感度も充分あるので、
むしろ１３５の４個１の出鱈目解像より
細かいコンデジセンサーで１６個４にした方が当然階調の精度が上。

802 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 20:31:42 ID:sNDtp6dXO

パッと見や見せ掛けは、後でどうにでもなるって話だよ。
何故、印刷して見ることをから画素数を定義する必要があるんだ？
印刷のための画素数なんて拡大補間して充て込めば良いだろうに。
そんなことよりも、どのくらいの解像力が必要なのか、だよ。
そのための、レンズやカメラだ。当たり前の話だろうに。

803 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 20:32:38 ID:fQu/AVKr0

つレイリー限界

804 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 20:36:01 ID:fQu/AVKr0

>>802
>何故、印刷して見ることをから画素数を定義する必要があるんだ？

適切な拡大率を定義するには、印刷、プリントアウトを前提にするのが早道だろ。

もちろん、ディスプレイへの出力を前提にしても良いが、96dpi程度じゃ
印刷より相当に甘い条件で評価することになるが。

805 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 20:39:42 ID:ARUt5ny30

>>801
じゃあ、これ間違い？
http://homepage2.nifty.com/-kami-/digital/Aperture.htm

>>804
じゃあ、>>365は？

806 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 20:45:21 ID:fQu/AVKr0

>>788
ま、そういうことだね。
回折によって画素数増が帳消しになる画素ピッチの閾値は、前スレで計算されていた。
----
481 名前: 名無CCDさん＠画素いっぱい Mail: sage 投稿日: 2008/09/15(月) 19:20:58 ID: j/7T2f+Q0
>>478
前提として、撮像素子上のでボケだけで考える。プリント等は考慮せずモニタで等倍観察。
本来なら伝達関数を決めなければならないが、エアリーディスクの輝度分布を一様とした。

エアリーディスクの直径Dは次式で求められる。

D=1.22λF

λ=550nmとして、
F4のときはD＝5.37μm
F5.6のとき D=7.52μm
F8のとき D=10.74μm

標本化定理より、「F4まで絞れない高画素機」のサンプリングピッチは2.68μm
「F8まで回折の影響が認識出来ない低画素機」のサンプリングピッチは5.37μm

F5.6まで絞ったときのエアリーディスクは7.52μmで、

「F4までしか絞れない高画素機」のナイキスト周波数より低いので、分解能は7.52μm。
「F8まで回折の影響が認識出来ない低画素機」のナイキスト周波数より高いので分解能はナイキストに規定され10.74μm

よって、F5.6で両者を比べれば「F4までしか絞れない高画素機」の方が有利。
このとき、高画素機の画素数は低画素機の4倍。

807 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 20:46:37 ID:sNDtp6dXO

印刷本数に画素数を合わせる必要は無いって話だよ。
適当に充て込めば良いだろうに。

この話は、古い印刷屋といつも話が噛み合わないんだよな。
出来ないなら俺がそのサイズにしてやるよって感じだ。
サイズというより、プロパティに書かれたdpi数値を気にしてる様だが。

808 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 20:48:53 ID:fQu/AVKr0

>>805
銀塩写真の時代には、透過光で画質評価をするのが一般的だった？

809 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 20:52:12 ID:J+fUy+ik0

印刷屋の見解を聞こう。

365 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/10/28(火) 14:05:28 ID:UcFJRBzqO
印刷ってのは、RGBをCMYKに変換することでピクセルが作り直され
印刷紙サイズに応じて補間され塗り潰されて化粧されて、
つまりは「作り絵」として、画質がただただ劣化していく表現法だよ。
その際の画素数を気にするってことは、
補間処理による写真性の劣化が少しでも少なくなる様にする、って
程度の意味でしか無いんだから、印刷なんぞを指針にするのは間違いだ。

そもそものデータは補間拡大像だし、印刷で作られ、脳内で曖昧解釈され、
単なる「見せ掛けの綺麗さ」だけの次元であって、
「写真画質」の評価からはどんどん遠のく格好でしか無いってこと。

要は、原画像が如何に解像しているか、が重要なんだよ。
どのくらいの解像を求めるのか、だ。
同じ画素数であっても、コンデジと一眼では解像力は全く違う。
同時に、感度もS/Nもダイナミックレンジも全てが違う。
結局は、必要な画素ピッチと素子サイズから最適画素数は出すべき、だよ。

現状の素子能力からすれば、
フルサイズならば1200～2400万画素、
APSCならば600～1000万画素、
フォーサーズならば300～600万画素、
この程度が「実用限界の画素数」だと言って差し支えはない。

よりもっと解像力が必要な場合は、中判なりマルチショットなり、
業務用のデジタルカメラを使うしか術は無いね。
小さな素子を高密度化したって画質はおろか解像力すら全く上がらないよ。

810 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 20:57:55 ID:u2c5kqFl0

「写真画質」の評価は、加法混色で発色するプリントでされるのが普通なんすけどねえ。

811 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 21:13:26 ID:eEzSDgby0

高画素機の一画素あたりのデータなんてゴミデータだろがｗｗｗ
つまり全部ゴミゴミゴミで作られる高画素機ｗｗ

812 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 21:17:27 ID:sNDtp6dXO

写真というか、カメラの評価は、
RAWデータを精査しなきゃ計れないね。
特に、8bitなJPEGだけを見てカメラの良し悪しを判断するなんて
無謀なやり方にしか思えないけどな。

813 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 21:38:58 ID:g7WYzeao0

>>811
馬鹿を１００人集めても、馬鹿の集団が出来上がるのと同じだなｗ

814 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 21:52:05 ID:c6KY9YBR0

またディスプレイ厨がわいて来たか

815 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 21:56:13 ID:sNDtp6dXO

カメラの話をしろ。
しつこいぞ、印刷屋。

816 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 23:25:05 ID:/nXeVu2I0

>>794

いまどき階調が白黒2値じゃないんだから、普通はグラデーションで滑らかに斜線を表現する。

フォビオン現行の場合は、>>571 のケースで、ローパスなしで、狭い開口で切り取って繋げたときに
出るパターンだから。
緩やかな斜め線が、いちいち、グラデーションを省略して階段になる。

開口100パーセントにすれば緩和され、ローパスをつければ滑らかになるのは、
再三出てるね。フォビオンスレに貼っとくか。

817 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 23:32:26 ID:KT3Awuua0

実際には信号はガウス分布しているから、妙な周波数処理かけなければ
こんなふうにきっちりピクセル内に収まるこたないよ。

818 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 23:34:33 ID:/nXeVu2I0

>>797

＞そういう意味で、まずは、A4、350ppi、1200万画素程度の想定が基点となる。

これは単なる基点。一般ユーザーへの説明は今のところその程度でいいだろう。
普通のデジカメは、実効解像度はナイキスト限界の70パーセント～80パーセント程度なので、
それを考慮すれば、画素数はもっと増えてよく、十分となる画素数が出てくる。

>>667　の記事
＞インクジェットには何ドットの画像が必要か？
＞http://pc.nikkeibp.co.jp/article/NPC/20071102/286290/
も、実効解像度までは考慮していない。

819 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/15(土) 23:55:30 ID:w0mX1tjt0

>>816
また表現の話をしてるのか？
表現だけならまだしも、髪の毛が偽色を伴いながら背景に溶けていく、
そんな補間処理を何故「良し」としたがるのかが理解不能だ・・・

解像していなくても補間してキレイに見えれば、それで良しなのか？

>>817
デジタル像はドットの寄せ集めだよ。

820 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 00:07:10 ID:tNEeahIv0

>>819
また、ベイヤの話をしてるのか。
フォビオンにもローパスをつけるべきだの話をしてるんだぞ。

>>817
具体的に、どこの信号がそうなるんだ。
画素ピッチ7.8μmとして、影響はどのように出る？

821 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 00:10:28 ID:455Gjo8R0

解像の悪いレンズか、カビたレンズを使ったらどうだｗ
ローパスがあった方が良いなんてあり得ないｗｗｗ

822 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 00:11:47 ID:GC9dQFOO0

>>820
>>具体的に、どこの信号がそうなるんだ。

撮像素子に落ちる信号の輝度分布。

823 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 00:12:29 ID:tNEeahIv0

>>822
開口上に落ちたのは単純平均されるわけではないという感じかな。

824 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 00:15:09 ID:GC9dQFOO0

>>823
というか、コヒーレントな光であっても強度分布は一様にはならない。
波動性だけで考えても。

825 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 00:19:40 ID:tNEeahIv0

開口を50パーセントとしたのも、傾向を端的に出すためだからな。
傾向をわかりやすく示すものとしては、十分だろう。

826 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 00:20:48 ID:SaiCCyYh0

画素数の話をしろよ。

827 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 01:48:44 ID:0qAOKOgN0

おい誰か

>806

の嘘を指摘してやれよ。

828 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 01:50:27 ID:0qAOKOgN0

ヒントはな、

同じ顔を撮ればコンデジセンサーは１３５の長さで４分の一程度だから
１３５では１２μｍのまつ毛も３μｍとなるので、
レンズとセンサーで４倍の解像力がないと同等に解像しない。

これが倍率上の問題だ。

829 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 03:25:21 ID:5XcA1plgO

センサーが1/4面積になれば、
レンズは2倍の解像力が要求される、と同じ様な話か？
>>698とは別だが、
実際には2倍でも不足してるだろうけど。

830 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 08:34:14 ID:0qAOKOgN0

つぎのヒントは、
コンデジではコスト上、
Ｆ４で２００本/㎜のレンズが精いっぱいではないか
ということだ。

Ｆ４で２００本/㎜とは何を意味するか？

831 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 12:02:03 ID:MNScYQeI0

>>827
放っとけ。本やネットに書いてあることを、意味も分からずコピペするスレだろココ。

>>806なんて、全く関係ない話２つを貼り合せてるし、その典型例じゃんｗ

832 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 12:08:36 ID:pRYBKh4X0

アウトプットに必要な画素数から、記録する画素数を割出すのは、
無意味とは言わないが、あまり意味が無い。
アウトプット条件は個人差が激しいからね。
ここで議論するべきは、何画素にしたらより忠実に記録できるのか？
じゃないかな。

833 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 12:09:45 ID:AvNE5nPE0

こんな話を議論してどうなるの？目に見えないだろ？

834 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 12:10:45 ID:pRYBKh4X0

解像しないのは、センサーの責任なのか？レンズが解像できてないなら、
出来てないなりに記録する。それが本来じゃないのか。

835 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 12:11:25 ID:pRYBKh4X0

目に見えないものなんてこの世に一杯ある。

836 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 16:44:01 ID:dYjmANGM0

個人的には1000M画素あれば十分だな

837 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 17:12:56 ID:XQoevhp10

>>834
それが固定画素型センサーの面倒なとこで
レンズによって作られた連続的に分布するボケを
格子で切り取るから扱いが非常に厄介。

838 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 17:42:20 ID:2B+rlltA0

＞何画素にしたらより忠実に記録できるのか？

下らない。
ピュアAUマニアの「原音」厨と同じくらい下らない。

839 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 20:53:22 ID:Ze1KYlFx0

まあ人間が一番リアルと感じる領域は意外と分かりにくいものだからな。
全て数値で表そうとする奴ほど醜いものはない。
原音は連続性があるから誰にでも分かるが写真は一瞬の出来事なので本当に分かりにくいものだ。

840 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 20:58:11 ID:dYjmANGM0

>>839
そもそもアナログを完全にデジタルで表現するのは不可能からな。
どこかで妥協が必要になる。
結局その妥協点の線引きをどこにするかを言い争っているだけなんだよなぁ。

841 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 21:20:32 ID:m+KSQfAE0

>>832
同感だ。

何処かに書いていたが、白黒画像として考えれば
純然たる画素数論になるはず。

842 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 22:09:03 ID:pRYBKh4X0

白黒じゃ色が忠実じゃない。

>>839,840
線はあるんじゃない。
レンズの分解能以上はどうやっても無理。

仮にアウトプットから記録画素数を割出すなら、アウトプットの10倍は欲しい感じがする。
数字でも1の位の精度をよく出すには0.1の位まで記録して、切り捨てるか、切り上げるか決めたいのと同じ感じ。

843 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 22:27:29 ID:BV6VatQ40

そもそも256階調で尚且つ圧縮で画像が丸められるJPEGで解像とか色々いっても仕方がないんじゃ？

844 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 22:54:46 ID:gMaVtkEf0

368 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/10/28(火) 19:38:01 ID:UcFJRBzqO
画質評価目的となれば、
画像を構成するピクセルは、結果的にはただのRGB値なんだから
それをそのまま描出するRGBモニターが最適だわなぁ。
そのモニター毎に異なる色再現性やらカラースペースはまた別の問題ね。
あと今は8bitだけど、将来的に10bit描画とか印刷が出来る様になれば
JPEGとかそういう8bit画像自体が評価の対象ですら無くなるんだろうな。

だから、写真は全てRAWで残すべきだよ。
将来的にまた現像し直したい時が必ずやって来るから。
今の現像や絵作りは所詮、テンポラリーで見せ掛けな参照用画像でしか無い。

563 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/11/06(木) 17:53:25 ID:EYGcxh6dO
>>561
そのカメラの最終出力はRAWだよ。
撮って出しにせよJPEGやら汎用ファイルは現像の一例でしか無いし
アンシャープマスクひとつで印象はガラっと変わる。
コンデジであっても良い印象だったりするのも
ただの印象でしか無いからだし。

812 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/11/15(土) 21:17:27 ID:sNDtp6dXO
写真というか、カメラの評価は、
RAWデータを精査しなきゃ計れないね。
特に、8bitなJPEGだけを見てカメラの良し悪しを判断するなんて
無謀なやり方にしか思えないけどな。

845 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 22:59:31 ID:XQoevhp10

>>843
そもそも32bitといっても各色8bitぶんしか輝度情報がないPCのモニタで……

846 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/16(日) 23:27:23 ID:5XcA1plgO

だから>>812

847 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/17(月) 07:03:31 ID:8r1rQOMn0

>>830

>>695 を見た？
解像度チャートの見方わかる？

http://www.imaging-resource.com/PRODS/F100FD/FULLRES/F100FDhMULTI_2X.HTM
F100FD → 15、1/2縮小撮影だから、3000LW/PHあたりまで見える

848 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/17(月) 07:08:19 ID:8r1rQOMn0

コンシューマー向けカタログ製品としては、
最もデータ量を要求するのはA4を30cm程度から鑑賞する想定で350ppi必要。
（鑑賞想定は >>797、A4以上は対角距離鑑賞、それ以外の用途では適宜縮小すればよい）
A4で350ppiだと、2893×4093＝1184万画素となり、1200万画素必要だ。
デジカメ素子系の実効解像度を考えると素子レベルで2000万画素程度で十分となる。

2000万画素への道としては、

・135フルサイズ
レンズの解像力の設計基準が、銀塩135時代と大きくは変わっていないようだ。
平均解像力70本mm、それ以下のものも多く存在するとすれば、
このままでは、2000～2600万画素で、交換レンズラインナップの多くで限界が見えて
しまい、画素数もその程度で頭打ちとなる。
ソニーについては、ZEISSレンズのMTF特性が40本／mmの表記あり、を見るとその先を考えている。

・フォーサーズ
レンズの解像力の設計基準が、銀塩135の2倍の解像力を目指しているとされる。
（MTF特性で60本／mmで表記してる等々明らか）
となると、少なくとも、2000万画素は目指せるものと思われる。

・APSC
レンズ解像力の設計基準が、銀塩135時代とそれほど変わっていないようだ。
（MTF特性で30本／mmで表記してるなど）
多少対応しているとして、平均解像力100本mm程度とすれば、
1200万画素程度に対応可能、実効解像度を考慮すると2000万画素までいけることにはなるが、
多くのレンズで限界が見えそうではある。クレームを考えると、踏み込めるかは微妙。

849 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/17(月) 07:09:18 ID:8r1rQOMn0

・コンデジ
画素ピッチ1.4μmが感度を維持して出てきたので、上位機種で2000万画素達成は
近々にも実現される状況。
1/1.7素子で2100万画素程度か。
レンズへの要求は実効解像度を考慮して 280本／mm程度。
250本／mm程度は現行機種ですでに実現していると思われるので、無理な話ではない。

850 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/17(月) 11:04:10 ID:vpB61qgPO

実際保存画像は何bitあれば十分か。

851 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/17(月) 15:58:14 ID:1e1mIiy6O

RAWデータを何bitで割るべきかって話？

12bit以上あればひとまず問題無いとは思うが
これも言い始めたらキリが無いからなぁ。

何bitであれRAWで残すべきだよ。
参照用途は適宜必要に応じて好きな様に出力すりゃ良い。

852 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/17(月) 19:20:32 ID:yOaUdWM80

jpeg2000でいいんじゃない。
もう無いのか？

853 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/17(月) 21:43:44 ID:Jctet/mE0

画素ピッチに対する素子受光部の開口率が低いほど、ピクセル解像性が高くなる。
開口率が100パーセントになると、回折や収差の影響も出て結局ピクセル解像にならないので都合が悪い。

854 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/17(月) 22:15:50 ID:kS8BzdfZ0

画素ピッチに対する素子受光部の開口率が低いほど、（確率論的に）偽信号が大きくなる。
特にローパス無しの場合それが際立つ。

855 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 02:32:48 ID:bWotpUy10

開口率が低いほど、理想的なδ関数に近づくからな。

856 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 05:58:14 ID:aTnWWXbpO

フルフレームCCDはダメだ、って話をしたいのか？

857 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 06:56:14 ID:reU+01wi0

オーパ、オーパ！

858 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 09:41:36 ID:V2vAAk/h0

>>852
どこいったんでしょうね>jpeg2000とMP3pro ww

859 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 14:32:41 ID:aTnWWXbpO

RAWの中に埋め込まれているJPEG(原寸サムネイル)まで書き換えるとともに、
RAWのViewing(現像)条件をヘッダに残す様にすれば、
いちいち印刷やらViewing環境に合わせて絵作りし直さなくて済むし、
RAWも残るから、将来的にロスレスファイルが普及しようが
画期的なファイル形式やらViewing媒体が出て来ようが、対応できる様になるな。

命に関わる医療画像のデジタル化も、そうして普及しつつあるよ。
現像のやり直し(絵の作り直し)は「改ざん」になるから、
それは出来ない様な仕組みは必須な仕様としてな。

印刷ってのは、RAWデータの持つ情報のほんの一面の表現法でしか無いし、
それが最終診断像であるならば、その状態を残す必要はある「だけ」だ。
つまり、疾患箇所を描出させるも消すのもオペレーターの腕次第･･･
全部見える様にしたところでコントラストの無いボケ像にしか見えないからな。

だから、印刷なんぞどうでも良いんだよ。
固定観念やらパッと見な印象やら思い込みや思い入れは、無くした方が良いよ。

860 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 16:06:43 ID:V2vAAk/h0

>>859
問題を取り違えるな
データは残すのが目的ではない
将来変わりうる(または新たに発生するかもしれない)目的のために残すんだ

そして今現在の目的が「パッと見な印象やら思い込みや思い入れ」の発現

それが趣味(芸術)としての写真だ、科学写真とごっちゃにするな

861 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 16:13:56 ID:7qWZZboG0

>>859
医療用なら10bitカラー対応とか有るからね。画像用のディスプレイとは別物。
ディスプレイ厨なら、その程度のことは弁えてくれw

862 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 16:22:20 ID:aTnWWXbpO

理解できないヤツだなぁ。
一回で全てが見える必要は無いんだよ。
デジタルViewingの場合はな。

863 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 16:33:52 ID:V2vAAk/h0

>>862
しかしコンテストではオマエさんの言う
「ほんの一面の表現法」が審査基準の全てなんだが

864 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 16:36:13 ID:dmN3oShq0

>>858
JPEG2000は医療画像で使われてるよ。DICOMでしらべてみ。

865 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 16:47:37 ID:dmN3oShq0

>>861
>医療用なら10bitカラー対応とか有る

あるにはあるけど、色再現性は良くないぞ。
診断用モニタに求められているグレースケールの階調度を出すために量子化ビット数
を上げているだけで、キャリブレーションもコントラストスケールのみ。色は管理
しないよ。

DICOM standardのグレースケールを出すことが主眼で、カラー画像「も」出せる程度。
色再現性が問題になるモダリティなんてないから。

866 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 16:58:39 ID:7qWZZboG0

>>865
だから、画像用のディスプレイとは別物って書いてるじゃん。
医療用画像を持ち出した、勘違い君にレスしただけなんだけど。

867 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 19:16:33 ID:aTnWWXbpO

>>860
何の審査だ？
カメラのか？絵のか？

ほんと理解力の無いヤツだな。
具体的に言えば、WLとWWをモニター能力に合わせて調整すれば
描画は可能なんだよ。
薬事法規定すら無い。

わざわざ10bit液晶を使わなくても良いし
使えば再現性が高いだけの話であって、
それは印刷の良し悪しを論じているに過ぎないってこと。

論旨は、RAWデータの持つ情報こそが、カメラ性能だって話。

作品化は、それを使った創作だわな。他板でやれよ。＞印刷屋

868 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 19:34:04 ID:0KHmMv5B0

古いレントゲン技師さんですかあ？

なんぼ階調処理しようが、参照用モニタでの読影は拙いっすよ(苦笑

869 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 19:55:10 ID:aTnWWXbpO

ターゲットを決めてそれを描画する、ためのWLとWWの調整だよ。
ほんと理解が悪いなぁ･･･

狭い範囲で拙い液晶階調を有効に使うんだよ。
1/3程度の能力しか無い液晶なら三回に分けて描画させれば済む。
これなら解るか？

無論、黒化度と白の抜けはどうしようも無いけどな。
印刷に比べりゃマシってもんだ。
印刷だって印画紙よりも白くはならないだろ？
しかも反射光だ。

カメラ性能を計るのに
一枚に全部を乗せる必要は何処にある？
それに基づく画素数なんて、ちゃんちゃらおかしいわな。

870 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 21:25:03 ID:7qWZZboG0

ディスプレイ厨って蛍光増白剤も知らないのかw

871 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 21:27:59 ID:fIhMFu0k0

>>870
しつこいぞ。

＞論旨は、RAWデータの持つ情報こそが、カメラ性能だって話。

872 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 21:40:10 ID:h0FO3q0D0

１ピクセル解像、ピクセル解像力、１画素あたりの解像力の背景にある、
ピクセル解像とは、
空間的に連続する光の強弱、階調（アナログ量）を、ローパスを廃することにより、
飛び飛びに、空間的なトーンの連続性をジャンプさせて切り取り、
脅威の尖鋭度を得るというテクノロジーである。
ピクセル単位で空間的にトーンをジャンプさせることにより、
原画像から変成した高周波成分が乗り、画素数が少なくても高い解像感が得られる。

個々の画素の開口が狭いほど画素間の隙間が大きくなり、
空間的トーンジャンプが大きくなることで、よりピクセル解像性が増すのだ。

873 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 21:49:50 ID:+GZQlnzB0

また基地外が湧いて来たな。IDKか。

874 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 22:12:34 ID:6dbZRrn2O

ディスプレイ厨は新スレ建てて、そっちでやれよ。　いい加減、低レベルのループ飽きた。

875 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/18(火) 22:59:49 ID:0KHmMv5B0

評価手法も提案せずに、RAWデータを精査しろと言われてもね。

「精査」の方法を提案願えますか？

876 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 00:43:42 ID:Wys4/Ubf0

>>872
君は目の中に開口率の低い格子が入ったコンタクトレンズをつけて生活しなさい

877 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 04:53:20 ID:3ZmRV0Tj0

ディスプレイ厨は前スレ読め。

878 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 06:46:09 ID:WVybFUmN0

前の隔離スレもフォベ厨のためにだったよな

ローパスフィルタのない撮影素子を絶賛するスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1224953742/

まだ必要なのか？

【デジタル】印刷はディスプレイに敵わない【Viewing（笑）】
【新しい】ピクセル解像力（笑）【評価基準】

879 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 07:49:56 ID:9QQXrEK90

>>848 のとおり、
コンデジは開放固定でも回折限界となるため、
デジ一眼はフルサイズまで、レンズの銀塩135基準を引きずった設計のため、
2000万～2600万画素で頭打ちになる。

3年内に画素数が頭打ちになり、それまでの、そして頭打ち以後も含め、
素子の構造改善（裏面照射等）、世代更新による画素ピッチあたりの感度改善を見込むと、
小サイズ素子でも、感度も十分となるだろう。

2000万～2600万が、素子サイズに関わらず、フィルムでの135判に代わる標準になる。
それでも、135判ネガISO100をプリントしたより画質はずっとよい。
A4までの一般の印刷（実効350ppi）の解像感では銀塩中判に迫る。

135判フルサイズは、小サイズ素子との差別化のために、
単にデジタル、ローパス対応のリニューアルでなく、
従来レンズと比較して明確に一段上の、MTF特性で40～60本／mmで表記するような新基準の
レンズシリーズを出さなければならなくなるだろう。

でも、そうなると新マウントかな。

880 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 10:27:00 ID:GyXGgbzm0

携帯用の有機ELってRGBGの擬似VGAなのな(240x800)
液晶も画素数重視でベイヤーになる時代が来るのだろうか

881 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 11:10:37 ID:aO7RTSOM0

>>880
釣りのとき偏光サングラス越しに見えるのがいいよね>有機EL

882 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 20:05:55 ID:Rl5t4Msc0

現代新書「デジカメに１０００万画素はいらない」
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2879638&x=B

883 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 20:31:10 ID:m8qpVTJS0

うそだね。はいってるもん

884 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 20:49:48 ID:x28g0uGY0

このスレの1Mpixel目が立った頃、デジカメが100万画素しかなかったとは思わないが、
10Mpixel目の間に現実のデジカメは24Mpixelを突破。

885 ：PC：2008/11/19(水) 21:06:01 ID:8dhUVA/W0

>>879
＞2600万画素
や・・・やめてくだ・・・さい・・・
こ・これ以上・・・・私に負担をかけないでくだ・・・さい・・・
か！かいかえっ？！！！
そっ・・・そんなーーーー

886 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 21:36:58 ID:P2soV5BiO

>>882
この事実に気付いた人が最近増えてきたようだ。

887 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 21:41:31 ID:Xd0q39LtO

>>886

うーん、この前適正露出で綺麗にとれたのをプリントしてさしあげたら、誉められて何画素か聞かれたよ。

888 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 21:55:10 ID:q5oX9y5hO

画素数が闇雲に増えると
ますます撮影条件が制約されるんだが･･･

889 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 22:33:10 ID:dttnaJhk0

>>622
が感じたことは、正しかったようだ。

http://www.amazon.co.jp/gp/reader/4062879638/ref=sib_rdr_ex?ie=UTF8&p=S00D&j=0#reader-page
（ページをめくって見て下さい）

890 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 23:31:10 ID:qfvbtlQM0

APSで12Mはもう限界でしょ。増やす増やさないじゃなくて、無茶という。

891 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 23:41:59 ID:d52GlOlR0

>>882

＞嘘がまかり通るデジカメの世界

とか、どんなことが書いてあるか見てみたいもんだな。
ひょっとして、空間周波数を考慮しないサブピクセル論とか書いてあるかな。

892 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 23:44:15 ID:0uA1rgsH0

何億画素必要だって奴と、
６メガでいいって奴が日替わりで
交代して現れるスレか？ｗ

893 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/19(水) 23:46:09 ID:dttnaJhk0

＞嘘がまかり通るデジカメの世界
>とか、どんなことが書いてあるか見てみたいもんだな。

ここで見ることができるよ。
http://www.amazon.co.jp/gp/reader/4062879638/ref=sib_rdr_ex?ie=UTF8&p=S00D&j=0#reader-page

894 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 01:37:47 ID:QcvLZdiV0

四万部達成だそうです。

http://takuki.cocolog-nifty.com/digicame/

895 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 03:56:22 ID:xAuoqwKb0

古臭い銀塩厨と安モン印刷屋がバカ論理を展開しなければ、
このスレは１スレ目で終わってたかもよ。

896 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 04:49:00 ID:FdEl17Ox0

画素ピッチ5.6μいかが綺麗に写る架空世界ならな
実際　が何を指すかが人によって違うんだから終わるわけないよ
とっとと終わるためには実際の定義をしなきゃだめだ

897 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 09:32:37 ID:ABVS4J560

>>886
高画素化は不要だが2ch見てネタにしたような本書く奴はもっとイラネ

898 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 09:34:53 ID:wcpQ4sZx0

ＮｉｋｏｎＤ１ｘでコマーシャルの仕事をバリバリこなしている後輩もいるんだよな

899 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 09:45:30 ID:y39yy4i30

>>882
ttp://takuki.com/gabasaku/index.htm
いらないなら、α300じゃなくて600万画素のK100Dでも買っとけという。

900 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 09:51:50 ID:DR0SJ8Nb0

>>848

マグロ女の分際で偉そうなことを書くなよ
ペニスが欲しいのか？

901 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 11:40:23 ID:6Hqc+qme0

実際のところ1000万画素以上は糞画質になってるしな
あまり高画素のメリットは少ないと思われ

902 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 12:59:52 ID:qT4QnrVn0

携帯電話のおまけで付いてるカメラが800万画素の時代だからな。
専用のカメラで1000画素なんて情け無いよね。

903 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 13:49:08 ID:hZhqnUbx0

２ちゃんねるの厨房ですら画素数と画質の違いは知っている時代だからな。
画素数の多少で優劣を考える感覚って情け無いよねｗ

904 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 15:02:58 ID:Kh1ghWNzO

高密度化が真に有効なのであれば、
コンデジ素子の密度でサイズアップした方が生産効率が上がるだろ。
現に、9年前のニコンD1素子は
既に1000万画素超えだったわけで、
でも画像化は4画素読み出しして
270万ピクセル像でようやく商品化してただろ。
つまり、カメラとして使うには
画素数以上に相応の素子性能が必要なんだよ。
要は、素子性能そのものが上がらない限り、
高密度化にメリットは何も無いよ。
コンデジ画質な巨大画像ファイルなんて、
何らの意味も無いからね。

905 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 16:32:30 ID:Wb6271QQ0

今の市販の製品の技術では、３５ｍｍサイズにすると３０００万画素までは可能だな。

３５ｍｍサイズで３０００万画素あったら最高だぁな。

906 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 16:36:08 ID:dFIVovKL0

>>905
レンズがついていってない

907 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 17:39:06 ID:Kh1ghWNzO

１画素が１ピクセルならそうかもな。

908 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 19:12:42 ID:fZQwAp4j0

偽色も全くなく1ピクセル単位で完璧に結像しているなら1000万画素でもいいな

909 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 19:17:56 ID:uELWkGdW0

ピクセルには結像しないから難しいんじゃないかなぁ

910 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 19:40:27 ID:Kh1ghWNzO

色フィルターを無視して画像構成すれば
限界解像度は出るよ。
ローパスボケが残って白黒像にはなるが･･･

911 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 22:01:34 ID:r/UJCWbD0

すばる望遠鏡、感度２倍　新センサー取り付け
　国立天文台と浜松ホトニクスは20日、米ハワイ島にあるすばる望遠鏡向けに
高感度光センサーを開発し、取り付けたと発表した。望遠鏡に集まった光を従来の
2倍の感度で取り込める。より遠くの星や銀河を見ることができるようになり、新たな発見につながりそうだ。

　板状のＣＣＤ（電荷結合素子）センサーの厚みを従来の5倍にし、これまで一部が
通り抜けてしまっていた近赤外線をとらえる量が2倍になった。近赤外線は波長の長い光で、
より遠くの宇宙からやって来る。

　実際に試験観測で得た画像をデータ処理したところ、とらえることが難しかった星や銀河が確認できた。 (19:36)
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20081120AT1G2000T20112008.html

912 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 22:17:24 ID:3Rl5XbWm0

>>909
センサ4,000万、記録画素1,000万でいいってことだろ。

913 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 22:35:28 ID:Q9ANrBIH0

>>893
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%90%B8%E6%9C%A8%E8%83%BD%E5%85%89
あ、著者はユーザーレベルね。感覚で書いてもしゃあないか。
中途半端な技術理解で珍説を振り回すのを見たかったが、それはなさそうだ。

http://www.amazon.co.jp/gp/reader/4062879638/ref=sib_rdr_ex?ie=UTF8&p=S00D&j=0#reader-page
同時期の世代（ここが重要）同画素数で画素ピッチが大きければ感度がよくなるのは当たり前として、
世代更新ごとに画素ピッチあたりの感度が上がってきていることは、知らないんだよな。

471 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/01(土) 21:06:26 ID:9YhdN86V0
十分論からいって、昔よくいた、500万画素で十分だとか、その時代が懐かしいというのは、
あまり見なくなったなあ。>>457　みたく、たまに見るけど。
キヤノンの内製のセンサはよくわからんけど、他社から採用されるようなセンサでは
世代更新で感度がじきに追いついてゆく。より低画素は縮小で十分だよ。

500万画素時代なんて、ISO50しかまともに使えなかったろ。ISO400でぼろぼろ。
500万画素 Canon G5 ISO400
http://www.imaging-resource.com/PRODS/G5/FULLRES/G5FAR400.HTM

1200万画素だが、500万画素まで縮小してみな。Artifacts　修正痕も目立たなくなるぞ。
1200万画素 Canon G9 ISO400
http://www.imaging-resource.com/PRODS/G9/FULLRES/G9hSLI0400.HTM

914 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 22:49:02 ID:Q9ANrBIH0

>>885 縮小モードを使えばいいよ。

1200万画素→500万画素でフォビオンより解像してるだろ。右上のCompany,2000の文字。
1200万画素 Canon G9 の、500万画素カメラ内縮小だ。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/G9/FULLRES/G9hMULTI2592.HTM

Sigma DP1
http://www.imaging-resource.com/PRODS/DP1/FULLRES/DP1hMULTI2640F.HTM

915 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/20(木) 23:46:09 ID:xAuoqwKb0

>>914
エッジエンハンスの印象っぽいが、確かに解像していそうだな。

ただ、DP1らしからぬボケ絵だな、これ。こういうの得意なはずなのにｗ
暗部ノイズも出てるし、おそらくアンダーだったのを現像で持ち上げた像だよ。
Foveonはオーバー露出＋アンダー現像で、解像力を真に発揮するから。

916 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/21(金) 10:22:48 ID:XGPcelTB0

深さ方向で分光する関係で、原理上、どうしても量子効率が悪くなるからな。

ベイヤには色ごとにサンプリングピッチが不等という問題があり
Foveonには色ごとに到達フォトン数が不等という問題がある

単板カラーセンサーつうのは、面倒なもんだよなあ。

917 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/21(金) 14:51:08 ID:1/xk1paV0

SHとCAの800万画素対決どっちもそこそこきれいってオチだったな
コンデジの無理矢理ズームより豆粒画像素子に単焦点の方が上ってことかもな

918 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/21(金) 17:15:09 ID:dENlz4l/0

>>917
もともと画像素子サイズの話抜きにしても
単焦点＞ズーム＞無理矢理ズームだし

919 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/21(金) 18:55:40 ID:I9JxqYnTO

単板な場合、１個の画素欠けがあると
最低でもその周りの４個の画素に影響して
画像上では十文字の大きな欠損になってしまうんだよね。
1000万もの画素数があっても、たった１個の画素欠損が
写真上では大きな致命傷になったりするのもそのせいだ。

それを避けるがために、
初代D1は４画素を１画素として読み出しをしていたりしたわけだが、
今はセンサー生産技術も上がったし、
キャリブレーションで、ただ見えなくする方が手っ取り早いし･･･

当時に比べれば、感度もダイナミックレンジも格段に良くはなったが、
日進月歩と言われていながら、あまり大した進化をしてないねｗ
まぁ、値段は怒濤のごとく安くなったから、それが進化の代わり、かな。

920 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/21(金) 21:15:36 ID:0cWz4e9z0

９１９、寝言は夜中に書いてくれ

921 ：【名玉】ZD ED 9-18mm F4.0-5.6【4/3】：2008/11/21(金) 21:31:27 ID:vzEclbx+0

http://olympus-imaging.jp/product/dslr/accessory/lens/9-18_40_56/index.html

良いね！

922 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/21(金) 22:27:07 ID:gavb943e0

全然よくない

923 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/22(土) 00:00:43 ID:cNiZrtte0

>>770 1000万画素以上はムダという人がいるとしても、
コンデジ、2000万画素へのトリガーは引かれてしまったなあ。
次か、次の次かはわからんが。1/1.7のほうでは確実に。
1/2.3、1/1.7で、それぞれ、そのときに可能な高精細の画素ピッチ。という
トレンドは変わりそうにない。

コンデジの価格帯から見て、コスト的に、広い画素ピッチの素子も平行して生産、
ということは難しそうだが・・・。
低画素信者は例外的に多少画素ピッチのあるLX3を買い支えなきゃな。その方向を育てたいなら。

予定調和は進むとして、開放でベイヤ分含折込でほぼ回折限界の1.4μmピッチ以後コンデジはどう進むか。
APSCは2000万画素についていけるのか、見所になる。

924 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/22(土) 01:23:15 ID:Xjooj6g/0

>>921
フォーサーズレンズは割高だよな。
これだって、せいぜい４万くらいで売れる様に作らないと売れない。

素子が小さいから倍解像力が要るから高い、って、
じゃあ、素直に素子を大きくしろよって感じだ。

925 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/22(土) 01:32:02 ID:rS6nSnQZ0

貧乏人はAPS-Cを食え

926 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/22(土) 01:39:25 ID:Xjooj6g/0

>>920
じゃあお前が書けカス

927 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/22(土) 14:36:51 ID:evaGTwXZ0

>>925
APS-Cがママカメラ専用フォーマットになるのは、
目に見えてるからなー

928 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/22(土) 16:05:18 ID:Xjooj6g/0

>>927
それが市場の大多数。

929 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/22(土) 16:26:48 ID:vBzLpjVj0

48-200mm F5-13

みたいな、ステキなレンズが付いてくるようになるんでしょうね。

930 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/23(日) 00:02:09 ID:R6gRBByhO

今でも市場の大多数はママパパで
一眼レフの90％以上が、APSC＋キットレンズだろうに。
残り10％を、プロとカメヲタが分け合ってるに過ぎない。

ちなみに、一眼レフ市場の10倍以上の規模が
コンデジの出荷台数だよ。
だから、コンデジ厨にここを荒らされるのも必然だ。

931 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/23(日) 20:48:47 ID:Ma9RcCL50

http://jp.youtube.com/watch?v=bb_uaxrxD8E&fmt=22

YouTubeでもこの画質。320＊240でしかも容量制限あるよな。
テクニック次第で画素数を超えられるか。

932 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/24(月) 10:36:14 ID:93fR2rgQ0

標準ファイル形式はメディア容量もでかくなってきてJPEG圧縮する意味がなくなってきたので
PNGかBMPでいいだろ

933 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/24(月) 12:18:07 ID:FCiR7jb3O

JPEGのブロックノイズやら気にしない人が大杉だな。
酷いもんだがなぁ。

934 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/24(月) 14:28:27 ID:bYJsGD/M0

等倍で見りゃそりゃどれも醜いよｗ

935 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/24(月) 17:10:41 ID:sfMf5/Oa0

今の技術だとフルサイズだと４０００万画素まで可能だよ。

昔のコンパクトカメラくらいの大きさになるけどね。
でも、４０００万画素ならそっちの方が良いでしょ。

936 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/24(月) 21:26:56 ID:8wn1cI8Y0

今の技術で考えると、画素数は結局のところ、どれだけあるのが「最適」なのですか？
一眼、コンデジ、それぞれ教えてください。

937 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/24(月) 21:53:16 ID:y8YIAaLN0

>>936

>>22

コンデジなら130万画素未満じゃないか？
あくまでカメラとして使うには、ね。
写ればOKなのが今のご時世だし、カメラは要求されていない。

938 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/24(月) 23:45:24 ID:zBj0lgxw0

最後のヒントは、
Ｆ４で２００本/㎜程度が限度のコンデジで、
１３５フルのセンサー並みの解像度ど画質にするには
長さで３倍の３００～４５０本/㎜の解像力のレンズが本来は必要なわけだ。

これがコスト上できないから、コンデジ画質といわれるのであって、
コンデジセンサー９枚貼り付けて１３５フルのレンズを使えば、
画質はコンデジ画質ではなくなる。

939 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/25(火) 00:06:10 ID:XYodc5thO

フォーサーズのレンズが割高なのもそのせいだよな。
フォーサーズ厨は「レンズが良い」と喜んでるが
仮にそうだとしても
素子がショボいからレンズでカバーせざるを得ない
って状況だけのことだ。
センサーを大きくした方が結局はメリットが格段に多い。

しかも、今時点のセンサーには
レンズの収差とか味を的確に解像描写する能力が無い。
ボカして見せ掛けだけを綺麗にする画像処理とかが全盛だ。

まだまだデジカメには、改善の余地が腐る程に残ってる。
このまま画素数を上げていても課題は増えるばかりだよ。

940 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/25(火) 00:08:07 ID:CEZfl3qt0

写真はレンズだよ。

941 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/25(火) 00:43:22 ID:Jz2tTWdS0

＞今の技術だとフルサイズだと４０００万画素まで可能だよ。

コンデジみたいにレンズ固定だったらできるだろうねえ。
交換レンズで使えるのは少ないんじゃないのか。

942 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/25(火) 05:23:37 ID:hxSr2l8e0

>>940
素子の完成度が上がればな。

>>935
>>698

943 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/25(火) 09:28:55 ID:VdXAMF3b0

>>937
つDP-1

944 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/25(火) 23:20:32 ID:Jz2tTWdS0

Canon G10 のレビューが出たな
http://www.dpreview.com/reviews/canong10/page23.asp
G10は完全分離で2500LW/PH（LPH）か。限界は2750LW/PH
レンズの解像力は、2750（TV本）／2（ラインペア）／5.65mm（センサ縦サイズ）
＝243本／mm・・・おやおや

50Dはどうだ。
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page30.asp
2250LW/PH（LPH）、まけてるじゃない。

実際の撮影はどうなんだ。これも画素数は多少落ちるが解像感で評判高かったKiss X2 との比較だが
http://www.cameralabs.com/reviews/Canon_PowerShot_G10/outdoor_results.shtml

>>938 ほうほう、そうかい、そうかい

945 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/26(水) 03:34:32 ID:DUkULUdiO

最大絞りf8を持って来るなよ。

946 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/26(水) 10:29:06 ID:5lIf2Coa0

>>22

947 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/26(水) 21:54:04 ID:VffmPND30

つまり、
フォーサーズ用レンズで収差が少なく４００本/㎜が可能なら
１３５フル並みの解像力は可能だ。

しかしそんなフォーサーズ用レンズは無い。
これがフォーサーズが永遠に浮かばれない理由だ。

948 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/27(木) 06:04:11 ID:dJe5rDZf0

>>947
今はコンデジ路線に変更したから大丈夫。パナはね。

949 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/27(木) 21:42:59 ID:QCSRifmK0

フォーサーズについて考えてみよう。

>>848 のとおり、
一般用途では、ベイヤ、ローパス等を考慮した実効解像度を考えた素子画素数2000万画素程度で十分。
素子画素が2000万画素のとき、実効解像度に対応した実効画素数が1200万画素としよう。
フォーサーズだと、実効3000×4000画素相当。
縦3000画素なので、1500本（縦本数）／13mm（素子縦サイズ）＝115本／mm
120本／mm～150本／mmくらいで十分だ。

むしろ、フルサイズのほうが、従来設計基準の既存レンズの頭打ちを何とかして、
ソニー以外も新レンズシリーズを出して、一般向きを越えた中判の領域を目指すべきなんじゃないかな。
一般用途のAPSC、フォーサーズは、2000万画素程度で十分。フルを追わなくてもいいよ。

950 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/27(木) 23:57:40 ID:dJe5rDZf0

>>949

>>945

951 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/28(金) 05:03:51 ID:Lz87Gq6+0

さて、
基本に戻すか。

必要な画素数決める最小錯乱円は戦前に決まったのだ。
なんとなくな。
５０ｍｍレンズの焦点面のガウス像面の手前の作図上の最小錯乱円からな。
根拠なしだ。
根拠なしだから、ｆ＝焦点距離/1500ｍｍというのもあった
両者とも５０ｍｍレンズで０．０３３ｍｍだ。

現実はそれでは駄目で、
実際の裏付け取るには網膜の円錐体細胞の間隔が０．００５ｍｍで
２点の識別時の裸眼の焦点距離１５ｍｍで割ると
視角は１．０８′というわけだ。

ところが、
２線ずれ識別の分解能はこの３倍あるから、
視角０．３６分でないと駄目なのだ。

つまり許容錯乱円では０．０１ｍｍ。
これをＡ３に敷き詰めるには、２９７ｘ４２０ｍｍｘ１００ｘ１００＝１２．４７億ドット必要だ。
これに対応するカメラ側の画素も当然１２．４７億画素＝１２４７Ｍｐ必要だ。

２４Ｍｐなど序の口、まだまだ道は遠い。
ただし、画素ピッチ０．１１μｍまでは必要ない。
２．６μｍでＯＫだ。

これで１９０本/㎜の解像力のレンズが要求されるから、
実用市販レンズの限界としても良いところだろう。

952 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/28(金) 05:27:57 ID:JqALOzDEO

さて、ループ、ループ(笑)

953 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/28(金) 15:28:11 ID:l1Mch1PR0

皆さん、そんなにこだわる程に
拡大してプリントする機会が多いのですか？
家族写真でお宮参り、七五三、入学式等
Ａ4あれば十分ではない？
これだけこだわって、結局近くの写真店で
プリントされるのでは？
個展を開く程の腕前と人望があれば別ですけど

954 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/28(金) 19:49:23 ID:ublGDg4j0

そだな
自宅現像するマリエの行動力の方が上かもな

955 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/29(土) 08:23:51 ID:LXB8Q5dw0

>>953
写真ってのは自己満足の趣味ですよｗ　画素数欲しい人には沢山あげればよい。

今のベイヤー方式では、高解像を実現できなくなってきている。殆どCGなのだ。
レンズ性能が少々怪しくても問題ない。行き着く先は、1/4に再圧縮して画像を
生成するしかない。48Mも有れば十分だろう。つまり、4ドットで1ドットを構成する。
多層受光式が当たり前となるまで、この路線で行くだろう。

今のコンデジやケータイが、画素数増やして画像処理に全てを賭けているのと
一緒で、デジイチもベイヤーを使う限りは同じ道を辿る。それだけだ。

956 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/29(土) 12:06:07 ID:Nw/l1p/30

>>949
4000万画素クラス対応の新レンズシリーズなんかを出すと表明した日には、
決して解像力至上なわけではないLレンズ等の現行・従来レンズ資産が、
一気に色あせてしまうからなあ。

でも、それだZEISSブランドで事実上フル用差別化レンズスリーズを出している
ソニーに遅れを取ってると見えるわけだし、苦しいところだろう。

957 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/29(土) 13:26:12 ID:3SU0Mrts0

αマウントZEISSレンズの40LP/mmのチャートを見ると
正直絶句するけどな。

958 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/29(土) 13:50:33 ID:j5og+zfw0

タモリですら普通のコンデジ使ってるから高性能化はもう必要無いのかもな
画素数もレンズも

959 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/29(土) 15:30:52 ID:t6PeiI8h0

>>958
GRDだろ？でも、見るに見かねてか、
笑っていいともで、なぎら健壱にDP1を貰ってたな。

960 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/29(土) 15:31:55 ID:t6PeiI8h0

>>956
なんか、勘違いしてるか？SBE？

961 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/29(土) 20:07:22 ID:Nw/l1p/30

>>960 具体的に何を、ということを言えるかい。

裏面照射CMOSの導入が期待されるが、
感度が比較的低く、より先端的なプロセスを用いる小サイズ素子から導入される。
フルサイズが、レンズの縛りで画素数頭打ちなら、世代交代による感度向上も含めると
感度的に十分なので、裏面照射はいらない。となると、
裏面照射を導入した、APSC、フォーサーズと感度面では大差なくなるな。

962 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/29(土) 20:13:51 ID:/doX3noO0

周辺部じゃコントラスト応答ゼロ、なんてのを見ると
あらあらと思うな。
高々40本/mmなのに。

963 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/29(土) 21:05:49 ID:eknUFUd+0

フルサイズは周辺描写が苦手

964 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/29(土) 21:55:05 ID:hrbGYnfQ0

↑135で写真撮ってなかったんだね、きっと。

965 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/30(日) 00:32:41 ID:EK9d0VGO0

APS-Cやフォーサーズに比べ格段に描写は落ちるよ

966 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/30(日) 00:48:48 ID:z8ljyeXh0

レベル低いのが増えたな。

おまえが何Mp必要かなど
誰も聞いておらん。

967 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/11/30(日) 02:18:50 ID:r55sNoEi0

>>959
この前のタモリクラブでもGRD?使ってたよ

968 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/01(月) 00:21:37 ID:6Jk+nhvz0

200～300万画素の時代から、低画素信者は >>882 に見られるのと
同じようなことを言ってきたが、なかなか限界に到達しなかった。

一般用途としての十分性、コンデジでの開放付近での回折限界到達、
デジ一眼での既存レンズサポートの縛り等で、
2000万画素あたりで、やっとのことで高画素化は一段落することになる。

イメージでない、実用上の限界が到達する前に、
>>848 で明確に示された一般用途の十分ラインに到達することが判明したので、
最終的な結論は出たといえるだろう。

969 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/01(月) 01:29:03 ID:Cfwe+0i30

>>968
「カメラ」性も重要だよ。>>22だ。

970 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/01(月) 01:31:47 ID:Cfwe+0i30

>>848
MTF特性で60本／mmで表記してる、けど、MTF自体は大したこと無いよ。
APSCレンズ流用のシグマの方が結局は良かったりする。

971 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/01(月) 11:57:27 ID:+cLqtACS0

６０本/ｍｍでは話にならん。

許容錯乱円０．０１ｍｍこれをＡ３に敷き詰めるには、
２９７ｘ４２０ｍｍｘ１００ｘ１００＝１２．４７億ドット必要だ。
これに対応するカメラ側の画素も当然１２．４７億画素＝１２４７Ｍｐ必要だ。

１３５フルセンサーで画素ピッチ２．６μｍ、
１３５用レンズで１９０本/㎜の解像力のレンズが要求される。

実用市販レンズの限界としても良いところだろう。

972 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/01(月) 12:45:36 ID:UQn+6zYx0

>>971
オマエはどんだけ近づいてA3を見る気だw
視力１でA3長辺と同距離離れたら0.1mmも認識できん

973 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/01(月) 14:38:59 ID:6QbUj9sw0

>>971
透過原稿とルーペで鑑賞か

974 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/01(月) 15:15:01 ID:G2kQMDyEO

でもまぁ、デジタル画像はトリミングも自在だからな。
ちゃんとした写真になるなら解像力は高いほど良い。
ただ、今は>>22だ。

975 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/01(月) 21:03:14 ID:+cLqtACS0

D3Xでモデルの産毛がどうたら言うようなら、
０．０１ｍｍが必要だ。

なに、ぜんぜん見えない？

チミはコンデジでいいよ。

976 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/01(月) 23:37:15 ID:YVrb6jYq0

コストの兼ね合いがあるので商業用でも大抵そんな解像度は必要ありません

977 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/01(月) 23:58:49 ID:nZayR+Yp0

デジタルになってから出てきた有名カメラマンの現場をお邪魔する企画で
写真を撮ってもらったら速攻PCで修正してました
いわゆるカシオなんかのメークアップモードです
これが彼を有名にしたやり方だそうです
産毛なんていりません

978 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/02(火) 00:55:44 ID:cC26BQpK0

>>970
や、それでも広角レンズの周辺部でも、60本/mmでsagittal,meridionalともに
コントラスト応答50%あるのは立派なものんよ。

フルサイズ用のレンズだとこうはいかない。
35mm時、40本のコントラスト応答は、中心から16mmあたりで10%切ってる。

http://www.ecat.sony.co.jp/dslr/lens/lens.cfm?PD=32468&KM=SAL1635Z

979 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/02(火) 22:19:39 ID:VRB7Eovk0

３００万画素のコンパクト・デジカメで何の不自由もありません。５００画素
でおつりが来るでしょう。

980 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/03(水) 21:03:45 ID:BRPqOaH+0

800万画素CMOS
http://k-tai.impress.co.jp/cda/static/image/2008/12/02/CA3C0009.jpg

981 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/04(木) 03:47:45 ID:I/2o92OQ0

>>979
いくらなんでも少なすぎるだろう。

982 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/04(木) 04:06:54 ID:Rhoj44yt0

プリントサイズが大きくなれば離れて観賞するので、理論値程の画素数は実際は必要無い。
…というのは、確かに一理あるとは思うけど、観賞方法ってのはまちまちで、
大きな写真を見る場合、離れても見るが、細部をもっと見たいと近付くのは良くある事じゃないか？

近付くと細部はボケボケなのと、近付くと見たい物がキッチリ写ってるのでは、やっぱり価値は違うんだが。
つまりこういう事。
http://www.haltadefinizione.com/magnifier.jsp?idopera=2&demo=yes

983 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/04(木) 04:22:45 ID:LSlTF5IlO

72dpiや150dpiでピクセル等倍にして見る
と言えば必ず発狂するヤツが出て来るけど、
300dpiな印刷物の細部をじっくりと見る
と言っても発狂するヤツが出て来ないのは妙に不思議だ。

984 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/04(木) 07:04:02 ID:+6PzwbzG0

せっかくのデジタルなカメラなんだから300dpiくらいのモニタでも見てみたい。

985 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/04(木) 10:41:32 ID:LSlTF5IlO

液晶画面のドットと
デジタル画像のドットとを
やっぱピタリと合わせて
全体像が見えればベストだよなぁ･･･

986 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/12/04(木) 11:33:57 ID:8yxQ0V3M0

>>980
なかなかいい感じじゃね？
縮小すれば意外に使える画質だ