【回折】変な理論【現象】

まあ、いわゆるネタスレで片付けると簡単なんですが…
最近のカメラ業界で捏造された理屈を発掘検証してみるスレにしようかと思ったりしてます。
捏造してても難しそうな理屈がわかった気（真実はどうでもいい）になると物欲が湧きますね。

とりあえず、私の認識　矢印の右が科学的正論です。

・絞り過ぎると回折現象のためボケる。　
　　→　絞りすぎるとレンズの分解能が低下するのでボケるだけ。

・レンズ中央で合焦させて端に移動すると、コサイン誤差でボケる。
　　→　レンズから被写体までの距離は変わらないのにそんなことあるかいな、収差の影響でぼけるだけ、遠距離だと誤差の範囲だが近距離だと顕著。

・マクロレンズは、通常距離の撮影においても解像度が高い。
　　→　マクロレンズは、マクロ撮影時の収差を近距離を前提として補正しているだけ。
　　　　通常距離の撮影時は、普通の性能。

・高倍率ズームは、花形フードが必要。
　　→　広角状態の時にフードをつけると蹴られてしまうので、カットして花形にしているが
　　　　そもそも広角レンズにフードは無駄。
　　　　望遠状態の時にはフードが必要となるが、超広角レンズでも蹴られないほど遮光角度が少ないので無駄。
　　　　まあ、花形フードをつけていると格好がいいですね。

特に、回折現象については、理科で波は回折すると習ったような記憶があることもあり、
信じきっている人が多いので涙目で、回折現象の説明を繰り返す人が多いのですが、

そういう人は、「絞るとレンズ口径が小さくなり、レンズの基本性能である分解能がおちる」
という理論に反論を試みてください。

そのため、あえて、回折現象の発生条件は省略しました。W

>1
ネタにネタ突っ込みでもしましょうか。
まあデジ坊ってことで。

・レンズ中央で合焦させて端に移動すると〜
これ、伝言ゲームのような間違いかな？　正しくは、「レンズ中央で合焦させてフレーミングを整えると〜」

・マクロレンズは、通常距離の撮影においても解像度が高い。
この「通常距離」ってのを明確にしないから無駄な突込みが入る。マクロレンズはボケを犠牲にして解像力を上げているために、ある程度の中間距離までは上記のことが言える。
ただし、デジ専レンズとそれ以前の物の比較では当てはまらないかも。

・高倍率ズームは、花形フードが必要。
と言っているのに、なぜか、広角レンズにフードは無駄。という結論になってる。
高倍率ズームに、円形フードを付けることを想像してみてくださいな。

>>3
つっこみありがと。

>正しくは、「レンズ中央で合焦させてフレーミングを整えると〜」
俺としては極端に書いただけ、合焦している対象が動く距離が大きかったらの話。

>ある程度の中間距離までは上記のことが言える。
「ある程度の中間距離」の範囲がアレではあるが、マクロスレの連中は、無限遠でも解像度が高いとおもっとるで。

>デジ専レンズとそれ以前の物
あー、「デジ専レンズ」って単語も気持ちわるいぞ…

デジ専レンズの本来の意味は、イメージサークルの大きさがAPS-Cだとか、センサーへの入射角がどうのっ（繭がつばでべとべとだが）て規格だろ。
しらんまに、PCで等倍鑑賞を前提にし精度の高いレンズになっとんだよな。

>高倍率ズームに、円形フードを付けることを想像してみてくださいな。

俺の理屈では、円形ズームにしろってんじゃなく、焦点距離にあわせて数種類のフードが必要っていってるだけ。

望遠時に、広角で蹴られないフードは無駄。（へのつっぱり程度）
広角時には、フードはそもそも無駄。（←　まあ、これも程度の問題なんで反論はあると思うし、何ミリ以下は無駄なんじゃと突っ込まれたら回答はムリ）
極端な話、ペンタの対角180°魚眼にフードがあるんだが、あれって役にたってると思う？

>4
はははっ

まあ、写真撮りにいこうよ。

今日の天気は最高だったな。

青空バックに、夕べ泊まった旅館を100枚くらい撮ったぞ。

そんなに一辺に書かれても整理しきれん罠。

マクロレンズに関して、耳学問（間違いあるかも）。
・マクロレンズは、かつては焦点距離の10倍の位置に被写体を置いた時の
収差を最小にするよう設計されていた。
・元々は複写用レンズとしての用途が多かったので、歪曲収差及び像面湾曲
を小さくする設計が好まれた。
・その後、野外で花などの撮影に使う用途が増え、背景のボケに配慮した
設計が好まれるようになった。

マクロレンズは単焦点の中では設計が新しいので、相対的に万能、高性能
なレンズが多い。
無限遠での解像に関しては多少犠牲にされているとは言え、並みのズーム
レンズよりはずっと高性能なことが多い。
光学設計としてはダブルガウス型の前群に拡大光学系の後群を組み合わせた
設計が多いんだっけかな。

高倍率ズームと花形フード関連

・フード
望遠だろうと広角だろうと適切なフードを使うことは一定の効果はある。
きちんとレンズに対応するよう設計されたフードなら、花形等の方が効果はある。
昔はレンズはねじ込み式だったので、花形のような設計のフードは付けにくかった。
最近はバヨネット式になったので、花形設計のフードが増えた。

・ズームレンズとフード
そもそもズームレンズで全域に対応しているフードを搭載しているものは
ほぼ皆無。
もし対応させるなら、広角時にレンズ前面がせり出し、望遠時にレンズ前面が
引っ込むような設計（あるいはフード側が逆方向に動く）ような感じの設計が
必要だが、そんなレンズはほとんどなし。

・高倍率ズームと花形フード
初期の高倍率ズームに付属していたのは花形フードではなかったので、
高倍率ズームの場合広角側で花形で無いとケラれる、と言うわけではない。
花形の方がデザイン的にかっこいい、がやっぱり一番の理由だと思う。

回折関連は詳しく知らん。
コンパクトデジカメの場合は影響が出てくるんじゃなかったっけ？

コサイン誤差もどうだっけかな。
同じようなピントズレ話だと、ヤシコンテッサーの絞りによるピント移動の話とか
面白かったなあ。

絞りすぎると：絞りの位置にもよるけど、単にレンズ径を小さくするのではなく、像から来る光の入射角を限定するものなので、やはり回析現象と考えるのが一般的。
レンズ径が小さくなって分解能が落ちたのではない。
レンズの中央で：被写体との距離はミリ単位で変わるので、長焦点のレンズで開放側だと、フォーカスが合わなくなる。
マクロレンズ：おっしゃる通り
高倍率ズーム：望遠側で必要ならつけておく。広角側にしたからと言って、いちいちはずすのはめんどう。

このスレ続くかな

>>10
×回析
○回折

絞りの追加：絞って周辺がケラれてくるレンズってないよね。

>>12
それは、「開き絞り」と「写野絞り」の違いやね。

>>13
あら、この単語だとあんま検索で引っかからんな。
カタカナで書くと「アパーチャーストップ」と「フィールドストップ」だからそれで調べてね

回析って書く人って「カイセキ」だと思ってんのかな？

んじゃ、俺も突っ込んでみようw

＞そもそも広角レンズにフードは無駄。

古いノンコートやシングルコートのレンズ使ってみりゃ、広角レンズこそフードが大切って
事が嫌ってほどわかるだろww
まあ、最近のコーティングはフード無しでも無難にこなすレンズが多いけど。
高倍率ズームのフードは、テレ端のためではなくワイ端のためにあるんだよ。

まぁ、あんまり続かんだろ。 ネタも大杉るし。
で、解説の話、入射角がどうのっていうてるがそれは面光源の光の進路の話、回折とは無関係。 絞るとレンズ分解能が落ちることへの反論は？
フードについては、似たような認識なんで安心した。

コサイン誤差はまだあんまりひろまってないみたいだな、文系人間がcosなんぞ使うのはうざいんで封印したほうがいいと思うがどうよ。

ちなみにマクロレンズネタで一番気持ちわるかったのは、レンズ紹介雑誌で、マクロレンズの作例がポートレートだったこと、肌荒れが目立つライティングで、いかにも解像度が高いのでポートレートで使うとモデルに怒られるネタに仕上がってた。

1のIDがコロコロ変わるのはネタスレと言う認識でいいのかな？
一応（拙い知識の中で）マジレスしておくと、

コサイン誤差について
広まっていないと言うことはない。少なくともフィルム時代から知られている。
あまり深く議論されている例を見ない理由としては、
・基本的にレンズのみに依存する収差論ではなく、画面中央でピントを合わせた
後に構図を移すと言う行為を伴ったものなので、話がややこしい。
・世間では、初期のAFカメラが出た頃から話題として広がった印象がある。
MFの時代はレンズ性能があまり高くなかったこと、画面中央のスプリットマイクロに
必ずしも依存しなかったこと、に対して、初期AFが中央一点だったため、
「まず中央一点AFでピントを合わせ、その後構図を整える」
と言う撮影法が一般化してきたことがあるかと思う。
・コサイン誤差を気にしなければいけない状況下では、他の収差や被写体・カメラが
前後に動いてしまう事によって生じるピントズレも考慮しなければいけない事が多い
ので、コサイン誤差にみに気をつければ言い訳ではない。

回折について
レンズを絞りすぎると解像感が失われると言う話そのものは知られていた。
35mm判では一般的なレンズでF5.6〜F11ぐらいが最高解像感と言う数字が多いね。
そこから先は回折に依存する話なのか、別の要素に依存する話なのか、と言うのは
「そもそも解像とか分解能って何？」（MTFとか含めた話ね）
と言う議論になって複雑なのかなあと言う印象。
レーリーの分解能と絡めて詳しく説明できる人がいると納得する人が多いのかな？

俺の場合、こう言う話はキチンと収差等の技術論に言及していること、
レンズ設計図・諸収差図をちゃんと提示していること、その上で作例を示していること、
を大事にして見て読んでるな。俺の垂れ流しコメントもそうだが半可通の言うこと
を真に受けると後で無用な混乱が起こるよね。

基本

http://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html

というわけで、コサイン誤差なんてもんはなく、方向を変える際にカメラが前後に動いてまうわけですね。
ボケて当たり前です、わかりました。

で、結局、レンズ分解能と絞りの関係は？

いっぺんF22まで絞った状態のレンズをみてみなよ、こんな小さいレンズじゃ光があつまらないからまともな像は得られるわけがないと思えるから。
数学的根拠が好きなやつはググれば公式がでてくるぞ。

回折については、銀塩時代でもミニコピーHRIIやKodakテクニカルパン
をPOTAやHC110の希釈液で超軟調現像すれば、簡単に体験できたよ。
これらは、大全紙に伸ばしても粒子がわからないくらいの超微粒子
だから、2μ未満の粒子サイズだ。その当時から高画素コンデジ並み
の画素ピッチに相当したからF11くらいで、遠景の木の枝の葉が盛大な
回折ボケでみんな綿菓子みたいに写ったよ。通常の粒子サイズのフィル
ムだと粒子のザラザラの中に埋もれてしまうものが埋もれないから、
回折ボケで崩れた映像がわかってしまう。
その当時の経験では、EDガラスや蛍石を使用した望遠でF5.6くらいの
絞りでケンコーYA3フィルター付けて撮ったのが、4×5に迫る写りだっ
たな。でも、一般レンズだと絞らないとソフトフォーカス気味、絞り
すぎると映像の輪郭がバックの空の中に溶けていく様な感じに写った。
テクニカルパンはもう生産してないけどミニコピーHRIIはまだ入手
可能。銀塩の一眼あるなら、試してみればいいさ。ただ、現像は、
HC110も生産してないから、POTAの自家調合しかないだろうな。それ
から、現像ムラ起き易いから、現像時の攪拌は注意してな。

理想のレンズは、口径が大きいほど分解能がいいので絞り開放で最高の解像を得られる、しかし実在するレンズには収差があり収差をユーザーが補正するには絞りこむしか道はない。
この相反する事象により、最高の性能がたせるのは2〜3絞り状態の場合である。
絞りこむことにより光を集めにくくなり分解能は落ちるんだ。
この理屈に反論はあるか？

まぁ、高級レンズが開放から使えるのは収差の補正がいっぱいされてるからだよな。

>21
だからそれは単純にレンズの分解能が落ちてるから。
地球上で、肉眼観測できる視野内で回折がおきたら月が落ちてくるで。
とろこで、ミニコピーの現象にはなにを使った？
フジドールなら馬鹿だしパンドールなら変態やで。

レンズ解像ＭＡＸが開放から少し絞ったところにあるのは確かだけど
画素ピッチが小さくなると絞りによる回折の方が問題になるのも確か

>>23

> POTAやHC110の希釈液で超軟調現像

って21が書いてるだろうが。よく読めよ。それとも、そういう現像液の存在を知らんのか？

>・レンズ中央で合焦させて端に移動すると、コサイン誤差でボケる。
>　　→　レンズから被写体までの距離は変わらないのにそんなことあるかいな、収差の影響でぼけるだけ、遠距離だと誤差の範囲だが近距離だと顕著。

ピントは平面だから、中央と端では距離が違うんだが。

>>25
読み飛ばしてた、すまんすまん。
で、21の記述が「回折現象」に起因する理由はまったくないよね。
単純に、F11に相当するレンズの口径が小さいので分解能が低かっただけだよ。

>>26
>ピントは平面だから、中央と端では距離が違うんだが。
ピントは、レンズから被写体までの距離なんで、精密な話でいくと球面なんだよな…
で、当然のごとく結像面も細かい話をすると球面なわけで、それを補正するためにカメラのレンズはいっぱい補正用のレンズが付いてるわけだ。

従って、正確にレンズを振った場合に発生するのは、収差のみ。
つーか、正確にレンズを振ることができんのでボケるんだろ。
わしが気に入らんのは、こんなことにわざわざ、中学で頭がいたくなった「コサイン」なんて単語を使っていることだけ。
「回転誤差」ならあんまり気持ち悪くなかったと思う。

ちなみに、このネタを書いてると、10人に一人くらいは、「そんなことどうでもええやん、絞りすぎたらシャープさが落ちるのはあたりまえ」ｔ思ってるやつがいると思うんだが
それについては同意する。

わしが気に入らんのは、絞りすぎでボケてくるのは「回折現象のため」とはっきり言ってやつが多いから。
で、その説明を見てみると、回折とは全く関係のない、面光源からの光の通り道の差を図解で説明しとるだけ。

>>27
＞ピントは、レンズから被写体までの距離なんで、精密な話でいくと球面なんだよな…

違うよ。
理想的なレンズであればピント面は平面だよ。
>1 の話は間違ってる

ただし動かした場合の誤差という点では「コサイン」というより「サイン」と言ったほうが正しいような気が・・・

>>22
その理屈、絞り込むことで光量が減ることと分解能が低下することの論理的な関連性がないよ
コンデジのレンズが小絞りで性能低下しやすいことを考えれば回折の影響だと考えるほうが自然。

例えば35mmなら一般にF11以上に絞らないと影響はないがコンデジはF8あたりからすでに性能が低下し始めたりする。
これはコンデジのレンズが同じ明るさでも小口径であり回折の影響を受けやすいから。

>>27
コサイン誤差は、調べればすぐ分かるが誤差がcosを使った式で表現できる。
だからコサイン誤差と言われているわけで。

理想のレンズは被写体平面を像面平面へ写像できるレンズなので、
結像面を球面と言っているのは根本的な誤解ですね。
追記するなら、両面が球面の単玉レンズの場合撮像面は二次曲面に
なる事が多く、球面になる場合は少ないよ。

こー言うゴチャゴチャ理屈を言うスレを継続したいなら、IDころころ変えるのはヤメレ。

ちょっと補足すると
>27　で
>で、当然のごとく結像面も細かい話をすると球面なわけで
とあるが、因果関係がめちゃくちゃ。
ピント面と結像面がそれぞれ独立に決まるわけではなく、ピント面は撮像面とレンズによって決まるということ。

撮像面（フィルムとかCCDとがCOMSとか）が平面であればピント面は平面になる。

>>19って間違ってるじゃん。
エアリーディスクは直径だぜ。

>>27

> >ピントは平面だから、中央と端では距離が違うんだが。
> ピントは、レンズから被写体までの距離なんで、精密な話でいくと球面なんだよな…

それは像面湾曲。天体撮影用のシュミットカメラなんかは、昔は乾板やシートフィルムを
球面に曲げて使用していたが、今は冷却CCD使うんで、平坦化レンズを焦点面を完全平面化
している。

ここ↓見ろ。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kztanaka/fsc.html

>>27涙目ｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

＞快晴の日中によく使うのはF16である。このλの値は任意だが
＞ここでは仮に可視光域の約450ナノメートルとしてみると、xは約0.01mmを与えられる。
＞デジタルカメラでは受光体のピクセルをこれより小さくしても実際の解像力は向上しない。

全部嘘だったんだね？俺は今まで騙されてたんだね？
wikiを書き換えてきてよ。

コサイン誤差は三脚に載せた時だけ判明する。
中央でフォーカスを合わせ、構図を整えるまでの時間に
手ぶれでピントが合わなくなる。
θだけ振ったときの被写体距離の(相対)誤差はcosθではなく、
cosecθ-1。これからはコセカント引く1誤差と呼ぼう。

しかしまあ、みんな最初に習ったことは信じきってますなぁ…

おまいらが言ってることは、「絞りすぎると回折現象がおきてボケてしまう」がすでに普遍の事実なわけでそれを根拠に、それを繰り返しているに過ぎない。
理論の根拠がその理論事態の理屈を言って恥ずかしくないか？

俺がいってるのは、「絞りすぎるとレンズ口径が小さくなり、レンズ口径が小さいので分解能が落ちている。」と、理論の根拠が別の法則なわけだ。

ところで、回折現象がおきるとボケるのはなぜ？

これまた、回折現象が起きるとボケるのは当たり前だと繰り返すつもりか…

絞りすぎて解像感下がってるけどそれが回折のせいじゃない例をあげた方が早いよ

で、コサイン誤差だが、タンジェント誤差でもええやろ。

これも、結局最初に言い出したやつの理屈を繰り返しているだけだな。

ttp://digitalphoto.at.infoseek.co.jp/study/cos.html
ここの説明はわかりやすいと思う。

わかりやすいんだが、これも平面の一部にピントを合わせるとその平面全部にピントが合うというすごいレンズの存在が前提になっているわけだ。

ピントを10cmにすると、10cm先にある直径100mの平面全てにピントが合うわけだ。

>>39
じゃから、絞り過ぎによる解像感の低下は、レンズの分解能のせいだって何回も書いてるだろ。

>>41
絞りすぎの理由が回折から分解能低下になっただけでなんの説明にもなってないんだよそれじゃ

>>37
それ、根本的になんか違うこと言ってる

>>42
絞る　→　レンズ口径が小さくなる　→　レンズ口径に比例する分解能が低下する　→　解像感が低下する。

と何回も繰り返し繰り返し説明しているわけだが。

理解できないのかW

>>44
実際のレンズは開放の方が甘い

>>45
それは、実際のレンズには収差があるから。

諸収差と分解能の相関関係から、ちょっと絞ったときが一番おいしい絵を得られる。

>>41
おまえの理屈だと、絞り開放が一番開口数もでかくて分解能もよくなるってことにならないか？

その件、>>22　で書いたとおり、理想のレンズは開放で最大分解能、しかし、実際のレンズは収差があるため開放は甘い。
ちょっと絞ったくらいが、口径による分解能と絞ることによる収差補正のバランスがもっともよくなる場合が多い。

まあ、高いレンズの評価に「開放からぬけがよく…」ってあるが、それは、収差が補正されていて開放でも気にならないってことだわな。

実際は収差と回折と分解能低下全てが関わるから回折を無視するのも間違いだろ

開放は収差が多いので甘いが、絞りすぎても回折で甘くなる
ここまでは確実

問題はどこで解像最大でそれがどの理由でかによるが、
F8以上に絞っても甘いレンズの場合、回折のせいでF16辺りで限界になる

良いレンズほど開放側で解像最大になり良いレンズならF5.6でもうシャッキリで
絞るほど深度は深くなるが像は甘くなっていく
これは確かに絞ることによるもので、回折によるものではない

だから、絞りすぎると回折で甘くなるは正しいが、
絞りすぎで甘くなるのは回折のせいではないというのは間違い

もちろん絞りすぎで甘くなるのは回折のせいだけというのも間違い

回折を知らんのか？>>1

＞レンズ口径に比例する分解能が低下する
これは、レイリーさんが回折を原因として説明した限界のことだ。
おまいは、これが回折による現象ではないと言っているわけだが、
未だに回折以外による現象である説明がなされていない。
おまいには、説明する義務がある。

一度大判使ってみな。１は目からうろこが落ちるだろう

そうすると、回折円の大きさと錯乱円の大きさの関係だけが
絞った時の分解能の限界を示すという事実がよくわかるようになるからさ

１よ、大判ならf64に平気で絞れるんよ？わかってる？

諸悪の根源みっけ
ttp://www.anfoworld.com/Lights.html#diffraction

ヤングの実験まで出してきて信じてしまいそうだが、ヤングが実験につかったスリットは1mm以下。
そこまで細いスリットを二つ重ねてやっと観測できる光の回折現象、数ミリあるレンズの絞り1枚で検出できるくらなら
ヤングは苦労しないかったわぃ。
しかし、同じページの中で、日食の図解より面光源でのまわりこみを説明してんのになんで絞りによる回折発生を大袈裟に書いてあるんだ…


でいまだに、レンズ口径が小さくなることにより分解能が落ちて解像感が悪くなることに対する否定がでてこないわけだが…

>>53
なにがいいたいのか、ｻｰﾊﾟﾘわからんW

>>50
画素ピッチによっても解像ピークf値が変わる様にも思うな。

>>52
それは、顕微鏡の世界の分解能だな。
顕微鏡の世界くらいミクロになると、回折現象が影響して当たり前。

ちなみに、CDの記録面はミクロの世界になるんで、回折が手軽に楽しめるで。
CDの記録面と同じようなことがCCDでも起こってるわけで、高密度センサー開発部隊は苦労してはるでしょうな。

>>56
うわ、フル厨理論だ。

って、それについては同意するが、結局、回折対策をした高密度センサー付コンデジにD700がころっと敗北したわけだ。

>>57
写真レンズでも同じだよ。
F値増大につれ、収束可能な光のスポット径の限界は広がっていく。
（＝レンズの分解能力が落ちていく）
これはまさにレイリー限界が示している壁だ。

別に俺はレイリーさんの説明が絶対だって言ってる訳じゃない。
もっと違う理論で説明できると思っているぞ。
さあ説明してくれ。

>>絞りすぎるとレンズの分解能が低下する

だから、これを回折以外で説明しろよ。
>>そういう人は、「絞るとレンズ口径が小さくなり、レンズの基本性能である分解能がおちる」
という理論に反論を試みてください。

レンズが大きくなればもっと絞れるみたいじゃないかこれじゃ。
実際には絞れないからさ。実験すればわかるがね。実験したかい？＞１

フォーサーズではf8でもう回折始まるから、あながち回折のせいと言っても間違いでないような
コンデジは確実に回折のせいで絞るとボケる

だいたい光は凄く小さいものみたいに１は書いてるけど
ぜんぜん大きいよ。身の回りのものと大きさを単純に比較できるくらいには大きい。

頭の中で光の大きさを際限なく小さく出来ると１は思ってるみたいだけど
実際にはあっけないくらい大きい。

１は19世紀の人なの？

1は、135フル、APS-C、4/3の各フォーマットで「同じレンズ」を使って
小絞りボケを起こすｆ値の限界を実験調べて報告してください

その際、回折限界の理論値とどのくらい違った結果になったかを併記してください
で、その差についてきちんと説明してください。

よろしくね。
(僕は仕事でこれを調べたので結果が理論値と一致することを知っているけど１は知らないみたいだからあえてお願いしています)

>>60
>だから、これを回折以外で説明しろよ。
レンズの分解能は、口径に比例する。
これはレンズの基本的な特性。
一方、回折現象でボケると説明している理屈は、ボケに関する基準がすべて「回折でボケる」と回折ボケの原因が回折ボケなわけで、もうなんといっていいやら…せ
めて、中学校でならった三段論法ぐらいいきましょうや。

>レンズが大きくなればもっと絞れるみたいじゃないかこれじゃ。
なにいってんの？

>>61
これも…

>回折始まるから、あながち回折のせい…
いい加減恥ずかしくないか？

>>62
光子に大きさない。
波動としての光の波長は、すんごく短い。

>>63
>小絞りボケを起こすｆ値の限界を実験調べて報告してください
単なる各社のマシン性能じゃん。
そんなこたシランがな。
そもそも、「小絞りボケ」の基準も各社が決めたことでそ。

あ、前にも指摘されたんだが、IDが変わるのは、すべて、e-mobileのせいだかんね

あ、追加修整

レンズの分解能は、基本的はレンズ口径に比例し、諸収差の影響、測定物への焦点距離の条件などにより最終的な分解能性能がきまる。

>>波動としての光の波長は、すんごく短い。
お前は写真で扱う光の波長は可視光に限定されていることも知らんのか
確かに波長の短い光をいくらでも想定していいならお前の言ってる事も事実かもしれないなｗ
写真で扱う波長は一定サイズなんだから「大きさ」はあるんだよ。「光の鉛筆」くらい読めよ。


>>そもそも、「小絞りボケ」の基準も各社が決めたことでそ。
なに言ってんの？戦前から知られてたことで一般的な物理現象だよ！
「各社」ってどこ？コダック？フォクトレンダー？

>>レンズの分解能は、基本的はレンズ口径に比例し、諸収差の影響、測定物への焦点距離の条件などにより最終的な分解能性能がきまる。

これも「写真」の世界であることを無視してるよね？
無限大に大きな印画紙を想定していいならその通りだけどね。

>>58
フォーサーズ厨か。

あと、基本的にレンズ口径に比例する理由が「回折」なんだけど
どうしてかと言うと、写真で扱う光の波長が一定で、あとは定数と口径比しか扱える要素がないからね。
このうち変動できる要素は口径比しかないから
「レンズの分解能は、基本的はレンズ口径に比例し」と言う文言が出てくるわけで。

実際には短波長の光(G線とか)を使うことで同じ口径のレンズでも異なる分解能を得られるけどね。
なんだか君の理屈だと得られないみたいだけど＞１

あと、君の言う「レンズの後ろから覗いてみろよ」って言われて覗いたけど、そこで見えるのは射出瞳の大きさだよね？
射出瞳の大きさでレンズの分解能が決まるの？そんなのはじめて聞くけど。。。

射出瞳の大きさとレンズの口径比は君の中でなんか関係あるの？
さっきも「レンズが大きくなればもっと絞れるみたいじゃないか」って書いたけど
まじめに不思議に思ってるとこなのでまじめに答えてください＞１

「レンズの後ろから覗いてみろよ」って、だれが言ったんだよ。。。
気持ち悪いし怖いからやめてくれよ。　orz

あ、お前の後ろ…

で、あけてもくれても、全ては回折ボケが原因かぁ…

レンズ分解能まで回折が基準だって…どうしようもないな。
単純に考えて、口径10cmのレンズと1cmのレンズでは、どっちがはっきり見えると思う？

で、光の波長だが…

ttp://www.sugalab.mp.es.osaka-u.ac.jp/~sekiyama/PES1/kaisetu0_3.html
短いぞぉ…

あのなー、人間の髪の毛の1/100程度の大きさってのは「小さい」とは言わないんだよ
君、マイクロメータで自分の髪の毛計ったこととかないんか？
この「(点像の)大きさ」は回折現象によってさらに拡大されるから、写真の引き伸ばしをすると本当に容易に確認できる。

っていうか、なんでこんなわかりやすい間違いをするようになったの？＞１

君の言うところの「短い波長」の中間値、600ナノメートルの光を使ってf100の際の点像の大きさを計算すると
1.22*0.0006*100=0.0732mmで成人男子の髪の毛1本分くらいの太さになる。

これ、ぜんぜん小さい値じゃないよ？あからさまに目で見えるよ？わかってる？

>>単純に考えて、口径10cmのレンズと1cmのレンズでは、どっちがはっきり見えると思う？

知らんよ。口径比を考えずに口径だけで分解能なんて考えないからね。

君の頭の中では光学的な分解ってのは像面における「点像の大きさ」のことを意味しないのか？

>>単純に考えて、口径10cmのレンズと1cmのレンズでは、どっちがはっきり見えると思う？
焦点距離もわからんのにこんなのわかるか？
前者の方が「明るそう」には見えるけど、点像のサイズはこんな要素じゃ決まらないからわからんよ。

大判レンズの300/5.6とか見たことないのか？＞１

>>1なんだこのスレはw

>・絞り過ぎると回折現象のためボケる。　 
>　　→　絞りすぎるとレンズの分解能が低下するのでボケるだけ。

絞るとレンズの有効口径が小さくなり回折により分解能が低下しボケるが正解。
そんなこと昔から解析されてるわい。

>>1が回折以外に有効口径が小さいレンズの分解能が低下する理由を説明できるなら
聞いてあげるよ。

１によるとそこは「自明」なんだってさ。

>>77
そっか、既に>>1が回折以外で説明できないと言う結論は出てたのね。

あとね、彼、有効口径と言う概念が理解できないみたい

なるほどね。

で、絞ると回折で分解能が低下してボケる件は解決したとして、
コサイン誤差の件も解決済み？

収差だと言い張るなら距離を一定にしたうえでベローズにマクロレンズつけてその場で左右に振ってみたら像面はどう動く？
と、提案しようと思ったけど、彼、なぜか実験する意思はないみたいなんで。。。

おまいら暇だな。

もう寝るけど、ゆとりって怖いな。
こういう人が会社に入ってきたらどうしようとか思うよ。

ざっと見たけど、ピント面が球面と言ってるな。

まあ、像面湾曲が十分補正されていないレンズだと、ピント面は平面にならない場合もあるけど、
十分収差補正がされたレンズのピント面は平面だからね。
それじゃなきゃ、平面の被写体を撮影した時に、中央と端でピントがズレてしまうしな。

>>1は平面を撮ると周辺がボケる様な安物レンズしか使った事が無いのかな？

布団に入ってから気がついたんだけど、彼、像面と言う概念がそもそも理解できないみたい。

http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/diffraction/diffraction.html

おはよ。

>>86　
感動的にわっかりやすいページだな。
「回折のためにボケるのは当然」を前提に「回折ボケの原因を説明」していないので、おもわず読んでしもたがな。

でもね。。。
これって、レンズで光が＊屈折＊して干渉するって話だよな。
レンズ1枚で投影した光が干渉するってノーベル賞物の発見だと思うんだが、なんで屈折が回折になっとんだ... まあ、ええけど。

>波は減衰します。打ち消されない範囲が、回折によるボケの大きさです。
「なにが打ち消されない」んでしょうなぁ...
：
>絞りによって光の方向が揃えば、打ち消されない範囲も広くなります。
なんで広くなるんでしょ...？
絞りのとこで光が回折するって書いてなかったので新説だと期待して読んで損した気分。

>>73
べつに大きい小さいについての個人的感覚はどうでもええがな...
書かなかったらその辺は問題にならんと思って１では書かなかったのだが、
回折現象は、遮蔽物光の波長より小さいと顕著に発生する現象。
絞りで作って程度の穴１個で発生するような回折が観測できるんだったら、ヤングの実験は必要なかったと思われる。

そのほかのレスは...
もうちょっと理論を整理しろや。
XXXが原因となり回折が発生し、回折が発生することによりYYYのために分解能が低下し影響でボケる。
というような理論ないか？
現状、
「絞ると回折が発生しボケる」という自明の理のために「絞ると回折が発生し分解能が低下してボケる」という理屈になっとるぞ。

あは。。。
回折の影響で分解能が決まるんかいな。。。　

んじゃ、絞りをつけてない口径1cmのレンズでは、絞りによる回折がないので2cmまで絞り込んだ口径10cmのレンズより分解能が高いわけだよな。。。

な、あほな。。。

>>87
おまえは、まずホイヘンスの原理を勉強して来い。

↓は素人でも分かりやすく小絞りボケの原理が解説してある。
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/diffraction/diffraction.html

>>88
君は小学生か？

口径1cmで全く絞らない有効口径1cmのレンズは1cmのレンズなりの分解能、
口径10cmで2cmまで絞る有効口径2cmのレンズは2cmのレンズなりの分解能になる。
絞りでボケるわけではなく、絞りによってレンズの口径が実効的に小さくなるからボケるのが正しい。

>>88
絞りとは有効口径を変えるためのものだよ。

絞の影響で回折するのでは無い。
口径が小さくなると回折が多くなり、分解能が低くなるのだよ。

もしかして>>87は絞りがどこに入ってるのか勘違いしてるんじゃ・・・

絞ると回折現象で濁った光（ちと表現としてはマズイか）と有効な光量の比が変わるから良くないんだと思ってたぜ

開放近く　→有効な光が多い　→問題無し
絞りすぎ　→有効な光が回折現象の影響を受ける位少ない　→分解能が落ちる
って感じで

どっちにしろ

・絞りを絞りすぎるとボケる
・画素ピッチが小さいほど小さなＦ値でボケる

だろ？

何でそうなるかは回折だろうけど、回折ボケ言い出すと
１みたいにうるさいのがいるから小絞りボケでいいじゃん

そうそう、小絞りではボケるという話を、絞り通過の際に回折が起きると説明してる奴等が多いので気持ち悪くムカついてるわけだ。

屈折と回折をごっちゃにしてるのは笑ったが、そこの小絞りと分解能の関係が隠されているかもしらんな。
秋の夜長また考えてみよ。
口径が小さいと、屈折による干渉（ここが気色悪いが）の影響で分解能がおちる、あたりに答がありそうだ。

>>1
何かよっぽど悔しかったんだねｗ
ネットではいいけど現実世界であんまり間違った事を堂々と口走らない方がいいよ。
傍から見てる方が恥ずかしいから。

屈折と回折の違いもわからんのか。。。

屈折も回折も光が波だから起こるわけだが
屈折の場合(レンズの曲率と)光は電磁波であるがゆえに誘電率と透磁率によって決定される屈折率によって曲がる率が決定されるわけだ
回折には「回折率」なんてものはないから、エアリーの式による1.22*波長*ｆで一意に決定されるわけだ
この場合のｆは「有効口径」な。

で、だ。絞ると分解能が低下するのは屈折率の変化とは関係ないだろ？
絞りを変えてもレンズの曲率も物質の透磁率も変化しないだろ？
君が一晩かかって出して来た屈折率は残念ながら絞りを変えると分解能が落ちる理由にはならないんだよ。

なるというなら説明してください。

悔しいってなにが？

若い頃ハマってた天体望遠鏡の世界で、レンズ口径が大きいと分解能が上がると聞き、デカイレンズの方がハッキリ見えて当たり前だと特にその理由は追求しなかったんだが、
小口径だと回折により分解能が低下するという珍説をきっかけに考えてみようと思ってるだけだ。
天体望遠鏡だと大口径→分解能が高い。
カメラレンズだと小口径→分解能が低下する。
同じように見えて根本が違うな。

まぁ、画角中央部だけ最高の分解能を提供することが最大目的の天体望遠鏡とボディの厚みより短い焦点距離のレンズでさえ画面全体を均一画質にしないといけないカメラのレンズでは
ユーザーを分かった気にさせる理論の差が大きいのはしかたがないな。

収拾ついてないなあ。だから>>1はトリップ付けろ。
e-mobileでIDが変わることを認識している癖にそこを無視するのは確信犯だし。

「光は大きい/小さい」だの、個人の印象が強くて根拠のない話が多くて
ゲンナリ。例えば
一般的な光の波=500nm=0.5μm
現在のコンデジの画素ピッチ=2μm前後
一般的な35mm判カメラ用レンズで設定される許容錯乱円=0.03mm=30μm
>>36のエアリーディスクでx=1.22λFになっているけどλ=450nmとして
F=1.4で0.77μm
F=8で4.4μm
光の大きさは無視できない充分な大きさがあると思うのだが…。

>>95
絞り通過の際には屈折は起きない。
色々勘違いが多いようだから、光学に関する本を買って真面目に
勉強してから出直した方がいいぞ。

>97
レンズへの入射光が回折すると説明してるのを初めてみたわけだが。

ワシにどうしろと…ｗ

まぁ、翻訳誤だとは思うがｗ

天体バカか。。。上記ページにも
>>互いに矛盾があるわけではなく、前述の式がフィルム面上のエアリーディスク径を求めているのに対して、後述の式はエアリーディスクの画角を求めているためです。これは天体の場合、被写体の見かけの大きさ（＝画角）がほぼ一定なためです。
と書いてある通り、大口径で分解能高いと言うことと、絞ると回折で分解能低下と言うのは同じことを言ってるんだ。

ひどいね。

いやぁ、なんかさぁ、
疑似科学詐欺が無くなんないわけだよなー。

>>101
俺も天文系もやるんだが、
一般的写真レンズと天文レンズでは基本的に理論は同じだが
目的の違いから最終的に無視できない収差として認識されるのが異なる。

望遠鏡レンズは通常、軸上色収差や像面湾曲を気にするケースが多い。
写真用レンズで星を撮る場合、コマ収差や非点収差が気になる場合が多い。

みたいな感じにね。
そして天文屋の中でも、眼視派と写真派でやっぱり気になる収差が違ってくるので
論争になる。

が、基礎となる理論はあくまで同じなのでその基礎を理解した上で自分なりの
解釈を加えていけばそんなに道を誤ることはないと思うんだがね。
>>1は少なくとも勉強不足だと思うぞ？

あれね、ノクトニッコールは非点収差の補正は最高だけど、分解能は普通の50/1.4の足元にも及ばないって奴ね。

さて次コサイン誤差行く？
(天体なら無視していいかもしれないけど)地上ではカメラを振っただけでカメラと被写体の距離が変化していなくてもピントが甘くなるという現象だけど。

>>103さん、
天文写真系の方をすべてひっくるめてバカにするような発言をしてしまいました
他意はないのでお許しください

>>105
いや、俺も全く気にしてなかった。実際、天体屋には誤解している人多いしね。

本来の話と方向性がちょっとそれてしまうが、天文系とデジカメ系は
誤解が多い論争が目立つ。
その背景には、メーカが宣伝文句としてカタログに謳うものが本来の
高性能を示す数字と違う、と言うことがあると思う。
天文の場合、「この望遠鏡は100倍に拡大して見えます！」とか。
デジカメの場合、「高画素数＝高性能」ではないこととか。
で、「メーカに惑わされず、いいものを買いたい！」って言う理想があるが
本当の性能を理解するのはやっぱりそれなりの知識が必要になる。
その辺が曖昧なままに無益な論争に陥る…と。

少なくとも大局的に見れば、「デジカメ光学」も「天文光学」も、一部の
収差論に特化した各論的要素が強く、ネットの記事は既に特化した一部の
要素だけで語ってしまっているので、間違ってはいないが基礎を知らない人が
誤解するケースがままある。
ので、まずは基礎としての大まかな光学を学んで欲しいと思う。
三角関数の概要を知っていれば分かる本もけっこうあるから。