結局、APS-Cとは、何だったのか？

>>950

実は、あまり大きな声ではいえんが、俺もフルで古レンズを楽しんでいる。
銀塩時代と評価が逆転したり、おかしなことが見えてくる。

ただし、俺のニコンなんかだと14-24の元にそれまでの広角単もズームも
歪曲以外の点で全滅した。単もズームも広角はどれも解像しなかった。
これらなら「D70の600万画素時代でいい」と思ったぐらいだ。
ところが今度は、18万で買った14-24は重い、でかい。
保護フィルターなしで怖い。フルサイズは難しい。

アラーキーは未だにPENTAX 67で撮るんだってさ

>>953
それ、いいねえ。俺も実は中判銀塩が好きなんだ。
ただ最近メンテしてなくて、120mmのシャッターが逝ったorz。

ちなみにこのスレを最初から読むと、結構面白くて、
どこかの若いねーちゃんだかしらんが、議論白熱の直後に
>>669で絶妙なオチでまとめてくれてる。

>>955

668書いたのはは多分男性だと思うよ。
女は基本的にこういう視点ではモノを見ない。

女が選びたいのは（選べるかはともかくｗ）
意味のわからない趣味に浪費してても、
尚且つ自分や、将来的には子供にも
がっつり金をかけてくれる余裕のある男です。

最初から遊び心のない男に女は惚れないし、
遊ぶ余裕のない男も勘弁。
趣味の分際で｢コストを考えAPS-C｣なんて男は
最も唾棄すべきレベルの男性かと思われます。
なら一眼なんぞ買うなって誰もが思うわ。

>>956
女を知らなさすぎ。特に鬼女なｗ

デジカメなら「嫁にきづかれないようにデジカメを買い換えるには」
の過去スレ全部よんでみ。もちろん他の趣味系の板にも似たようなのが
いくつかあるｗ。

いかん2時間半も2chで遊んでしまった。さようなら〜

一本でもフルで使ってみたいレンズを持っているならフル買っても損は無いだろ。
俺はVR428をD300用ということで買ったけど、1.5倍が要らない場面用にD3も買った。
結果、428ではやっぱりD300がメインで使って、D3はスナップ用で古レンズで使ってるw
そろそろ赤い鳥の季節なので、D3+VR428が活躍してくれると信じてるけど。

ということでフルも持ってるわけだけど、最新のレンズじゃなくても、サードパーティーの安いレンズでも
特に広角から標準は十分に使える。
DC135/2なんかはもう最高！
1.5倍が必要なければ、やっぱフルの方がシステムとして純粋なんじゃないかな？

逆にDXだと最新のレンズじゃないとダメな気がする。
DX12MだとD3X以上にレンズに厳しい！

「フルならではの名作例」が未だに一つも上がらないｗ

>>950
別にフルじゃなくても過去レンズで遊べると思うが
何を言ってるのかわからん

>>960
＞別にフルじゃなくても過去レンズで遊べると思うが
一例を挙げるなら、例えば85mmF1.4をポートレートで使いたいとする。
しかしAPS-Cだと画角が狭くなって使いにくい。
じゃあAPS-Cでその代わりになるレンズがあるかというと、
焦点距離的には50mmF1.4あたりになるわけだけど、
50mmは基本的に作りが安物なんで描写で85mmに全く及ばない。
結果的に「いいレンズがない、85mmをフルで使いたい」になるわけ。
こういう例がたくさんある。
むしろ旧レンズを使うには全てにストレスがあると言ってもいいくらい。

>>961
なんだ、そんな主観だらけの話か。要するに固定観念に囚われまくってるだけじゃん。
あんたみたいにアタマ固くない人は普通に屈託無くAPC-Sで古レンズ楽しめるよ

どうでもいいけど作例で実例を挙げて話をしてくれよ。
思い込みばかりでものを言われても説得力皆無。

銀塩用85mmはフル85mmの画角で使いやすいように作られてる。
これは主観の問題じゃない。

5Dmk2みたいな、フルってだけが唯一の取柄の安物糞カメラ使ってる奴が
得意げに>>956みたいなこと言ってると思うと滑稽というか哀れというか・・・

鼻糞付いたり油飛んだりミラー落ちたり･･･余裕があるならそんな糞カメラ使うなよｗ
見栄張るだけの男も女はカンベンだよ

>>964
あんたの主観はどうでもいいから、どう使いやすいのか具体的に説明してください
見栄っ張りのおばかさん（笑）

>>966
真面目に聞くつもりのない奴に教えてあげるほど俺は人間出来てないな。

説明できないんですね（笑）
わかりますわかります

対象の大きさは変わらないんだから、画角と距離の関係はかわらない。
レンズの焦点距離は変えられないのに画角が変われば何が変わるか。

これ以上説明する気はない。

>>965

サイズ・機能・重量・性能・質感等のバランスが
非常に良かったので
５Dmark2を選びましたが何か？
動画撮りたいってのも大きかったしね。
俺はZUIKOを使いたいから
ニコンが消えたってのもある。

最高級機が必ずしも誰にとっても
最高というわけでないということは
APS-C使いこそが主張してることじゃないのかなー
素子はどうしてもフルサイズが良かったけど。


てか５Dmark2って駄目なカメラなの？
俺はめっさ気に入ってるんだけど・・・・

>>968
結局、追いつめられるとフル使いって以下の意見になるよね。
・旧いレンズを使いたかった。
・銀塩135での使用感と同じ感覚がほしいんだ。

いわゆる、ただの銀塩回顧爺なんだな。
で以下のような漢はいない
・「やれるもんなら、この作例を、APSでつくってみろよ」と作例をあげるフル使い。
・「10枚連続でAPSかフルか、画質で区分してやるから1枚づつあげてみろよ」と迫るフル使い。

>>971
まずは自分で使ってみて批判したら？お前の文章見る限り、フルサイズ使った事ないでしょ。(笑）

作例うｐから逃げ回るのに必死なフル厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなに糞みたいな写真しか撮れていないのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

コンデジでパノラマ写真を撮ってみた。
4枚を田の次に並べたら今までにない広い絵ができた。
おお！これって凄いじゃないかと思った。
これってここで話題になってるフルでの画角の違いと同じと思って良いですか？

>>972　昨日のID:hFPfdhva0　は俺なんだが・・・何か？

>>972
俺はリアルフル使いゆえに、APSの良さも知っている。
そして>>971に書いたような「試験をされたら嫌だ」と思っている。

>>976
自分が銀塩回顧爺だからって、フルサイズユーザーの全てを決めつけるってのは、
おかしくね？相当頭の固い人だね。ｗ

ギャーギャー五月蝿いフル厨が使ってるのって、だいたい鼻糞5D2だよな。
チンカスキャノネッツが、たかだか２０数万で手に入れたハリボテオモチャの自慢したくて
暴れまわってると思うと笑える

>>970
>>956にも同じこと言えよ、おまえ自身が956じゃないならなｗ
APC-S選ぶ理由がコストと決め付けて相手を見下そうと必死になってるが、
普通にAPS-Cにもメリットあるし（いちいち挙げないのでログ読んでね）

俺はクソ重いフル担いで山登ったりしたくねーし、近所の散歩もしたくない。

>>978
俺は山に担いで登るが、APSと比べても数百グム違うが違わないかだな。
レンズの方が重い。お前みたいにキットレンズつかってりゃAPSの方が
良いんだろうね。でもそれなら、コンデジにするよ。

あっ、おれは旧５DとD200使いね。

>>979
今度はキットレンズが云々？たかだか２０数万使っただけで、そうやって
気が大きくなって相手を見下すことに躍起になれる
その器の小ささが見てて惨めですわｗ

＞５Ｄ
山に登ったとたんミラー落ちたりしたらタマランからそんなクソカメラは使いたくないｗ

>>980
多分お前より激しい山を何度も登ってるが一度も落ちてない。念のために対策したけどな。
個々の欠陥言い出したら、それこそ現行のどんなカメラも抱えてるぜ？

いや、1Ds3だけど。まあ2も旧5Dも持ってはいるが。

APS-CはX2(他にもあるがバランス性能がやっぱり良い)で軽いからたまに持ってくけど、
それで軽くなる分で許せる画質差じゃないってことで、出番は少ないな。
あくまでキットとかで妥協する場合に軽いんであって、
同じことしようとすると、35/1.4→20/1.8(しかない)、50/1.4→35/1.4、85/1.2→50/1.2、
135/2→85/1.2、200/2.8→135/2とかなって「うーん」て感じ。

絞って感度あげられる分フルなら暗い安い単も使えるし、トリムしてAPSと考え、あいだの焦点距離をバッサリ抜いたりできるしね。

別にフルのほうが軽いって言っているとか、フルしかないAPSはダメって言っているわけじゃないよ。
ただ、個人的に軽量化が思ったよりたいしたことなく、その割りにはトータル的な(歩止まり的な)画質差が大きいかなと。

つーわけでG1を買ってみたよ。
まだ様子見だけどよさそう。7-14、20/1.7、後はまともな中望遠でも来ればなかなかかな〜って感じ。

フル買ってF2.8ズームあたりで完璧な気になって、大騒ぎしてるのは、「違う」と俺も思う。

つうか、キヤノンのx1.6は画質を捨てていたずらに高画素に突っ走っているから、
高画質？を得ようとすれば最低でも1Dmark3になるだろ。
せめてx1.6でも最新技術を投入した高画質重視のボディを１台残せば良いのに。

まぁ、そんな機種を残したら、1D系,1Ds系,5D系の売上が落ちるから、キヤノンは絶対に作れませんけどね。

現在、撮像素子としての優位性はフルなんだよなぁ。

ただ、感度やダイナミックレンジにしても電気的にゲインを上げたり
サンプリング周波数を高くしたりしてもS/Nが確保できりゃAPSに不利はない。
そっち方面は技術的にまだ伸びしろはある。開発や製造のコストもレンズに比べたら小さいはず。

むしろ、フルサイズのイメージサークルで満足できるレンズ設計には大きさやコストなどの制約や
設計の自由度で明るさが確保できなかったりする物理的限界もある。
そして、シャッターやファインダー、ミラー機構など可動部分が大きいことによる工作上の不利もある。
そのへんは中判カメラと同じ悩みを持つわけだ。

APSはやっぱそこらを上手く折衷できる着地点かもしれん、と考える今日この頃。
先に滅ぶのはフルサイズなのかもしれん。

>>982
俺も、焦点距離の割に明るいレンズはいくつかあるが、
開放値ってあんまり使わないことが多い。（被写界深度がなさ過ぎで使わない）
ニコンだと、今のフルボディでナノクリ14-24を超える解像や抜けの良さ
を示す単はないよ。別に大騒ぎをするつもりは全くないけれどね。
フルの欠点も体感しているから。

>>978


そもそもここに
｢フルをちゃんと楽しむには最低200万〜｣とか
｢２〜３年でシステム刷新必須〜｣と書いてる人間がいたから
そうではないと書いただけだが？

俺はAPS-CはAPS-Cでメリットあると思う。
好きな奴は勝手に使えばいい。
ただし、｢コスト安いからAPS｣というのは
最低にみみっちい思考だと書いただけだ。


そして5D2がハリボテだというがどのへんが？
とてもバランスの良いカメラと思って
大満足して使っているが？？？？

>>986
思い出したよ。そいつ、ｗ太郎ってあだ名のついた基地外。
数年前に５Dスレでサンドバックにされて精神病扱いされた奴だ。
病院でリハビリしてたのかと思ったら・・・・ｗ

>>971

追い詰められるも糞も
それはフルの利点なんだから当たり前だろ・・・
一体君は何に文句言ってるんだｗ


で、作例だけど・・・・・
君って、アレ？機材の性能差が、
作品にそのまま反映されなければならないって思ってるクチ？
てか、完璧に因縁だよね、それｗｗｗｗ
だって、それは道具よりも作者の技術やセンスに拠るって
誰だって知ってるぜ？

勝手に勝利宣言したり、キヤノンを異常なほど恨んでる姿勢から
分かった。専門知識は殆ど無いからその手の話題はスルーして、
人の揚げ足取りで勝手に勝利宣言、屑レンズしかないから
上位レンズの評価がまるでできないとこも一緒だな。
価格にも似た様な基地外（一眼すら持ってないコンデジユーザーで
みっともない作例晒されて大恥かいた）がいたけど、
あっちはいつの間にか消えたな。ハンドル忘れたけど。

勘違いしている人も多いが、
APS-Cの進化が早すぎるだけで、フルサイズが劣勢になっているわけではないよ。
キヤノンは連続性が無いから論外として、ニコンで追っかけると、

登場時期　D2X (2005) → D300 (2007) → D90 (2008) → D5000 (2009)
機能向上　D2X → D300 (高感度) → D90 (低ノイズ) → D5000 (自由なアングル)

使いやすさ　D2X << D300 < D90 =< D5000
価格　D2X >> D300 > D90 = D5000

となり、画素数を揃えつつ、後発機ほど使い易く改良が加えられている。
重要なことは、D2X側に条件を揃えれば、D5000でも似たような画が撮れることであり、
今のAPS-C機の躍進は、D2Xという（当時としてはかなり無理した）基準機があるからとも言える。

逆に言えば、次の数年を牽引するフラッグシップ機が登場しないとAPS-Cの進化は止まる。
一方のフルサイズ機には、ソニーの25MPとニコンの12MPが有るわけで、この進化に期待が持てる。

キヤノンは……1Ds3の21MPと50Dの15MPを育てれば展望も開けよう。（期待薄だが）
保谷はとりあえず三星電子を説得して14MPを改良しつづけるしかない。
4/3陣営は……松下の頑張りは認めるが、D2Xみたいな強力なリーダーが無いのがネック。

>>971


そして・・・出力された作品から辿って
使われた道具の質を測るのは
たとえその道のプロであっても非常に難しい。
音楽でも絵画でも、写真でも彫刻でも、料理もそうだな。

そして、わざわざそんなこと誰もやらない。
何故なら、意味ないからｗ
作品の｢受け手にとっては｣、道具の質なんて何も関係ない。

ならば、道具の質とは、誰のためにあるのか・・・・・
それは、作品の｢創り手｣のためにあるのは明白。
使う人間にとっての利便性・嗜好・信頼性、そういったもののために
道具というのものは質・性能を追求されるの。

ぶっちゃけ言えば、道具なんて、使ってる奴が信頼し、
満足できてればなんでもいいのさｗ
でもその満足ポイントは各々によって違うから、
勝手に自分視点で｢アレは無駄｣とか言うのはお門違い。
素人がストラディバリ弾いてるわけじゃねーんだからさ。

>>990


・・・なんで、2110万画素はダメかね？ｗ
嫌いなの？5D2ｗ

>>992
個人の好き嫌いではないよ。
キヤノンが21MPの板を、これからも育て続ける気があるのかどうかの問題。

これまでのキヤノンの方針を見る限り、21MPを何年間も改良を繰り返して
育てる可能性は少なそうだと判断した。

中の人でない限り、君が保証するわけにもいくまい。

>>993
キヤノンはAPS-Cセンサーで高精細化ー＞それをフルサイズ用にマイクロレンズや
ギャップの改良で高性能化これを繰り返してる。今の1Ds3や5D2のセンサーの土台は
800万画素センサー、それに新技術を入れて改良してる。APSはとにかく素早く高精細化
して細かいクオリティは後、フルサイズセンサーは技術的に枯れたとこに改良技術で
クオリティを上げてる感じだね。
そこから考えると、キヤノンは24MP（APS1000万画素） or 30MP(APS1200万画素）
クラスを次に考えているでしょう。
フルサイズ機に使えるクオリティを出せる様になった時点で１Ds4に搭載じゃないかね。

フル基地外が>>981みたいに妄想で相手を見下そうと虚勢を張るアフォばかりなのはなぜ？
なんか心の病気？

結局「フルサイズならではの名作」作例は一枚も貼られず（笑）
しまいには「道具よりもセンス」とか言って逃げ出す始末（笑）
フルじゃなきゃ撮れない写真があるだのなんだのと最初に言い出したのはフル厨のほうだろうに（苦笑）

>>994
一方のソニーの25MPセンサーは、基本構造がα700の12MP。
噂によると、この12MPCMOSは0.18umプロセスで5.5umピッチ。

こちらも噂だが、フルサイズ化に当たっては、この基本構造を採用して、
マイクロレンズのギャップを縮めるために銅プロセスを投入。
画素ピッチは、5.9umピッチに拡げて実用化している。
これらの結果、レンズを選ばぬ25MPセンサーが完成したらしい。

これらの手法は、994で述べたキヤノンの手法とは逆のアプローチであり、
今迄のキヤノンの方法で実現しようとするとかなりの困難が伴うことが予想されます。
銅プロセスは簡単に実用化できる代物じゃないしね。
キヤノンがどう出るのかは興味深いです。

おそらくレンズを選びまくる25MP板を出してくると思いますけど。


また、994で述べられている事とは異なるが、1D3と1Ds3では、
2007年に学会発表されたばかりの最新技術を投入して製造している。
そのため、1D3と1Ds3のスペックから伸び代が多くない事も懸念材料。

1Ds3の中央を800万画素分トリミングすれば
確かにAPSCサイズくらいにはなるんだろうけど、
画素あたりの解像力としてはトリミング像(1Ds3)の方が高いね。
同様に、旧5D像をトリミングしても5Dの解像やS/N感度を超えられない。
やっぱ、ちょっと違うんじゃないか？
ま、コストも違うわけだが･･･

>>998
いや、キヤノンは2007年のISSCCで、従来の自社CMOSより
桁違いにローノイズ化した新CMOSを得意になって発表している。

それが1D3と1Ds3と5D2に採用されている。

豚に真珠
猫に小判
スペックヲタに腐ルサイズｗ

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