【換算F値】オリ一眼を売る方法１【テレセン?】

【Four Thirds】オリンパス一眼は何故売れない？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1210469173/
から追い出されました。

｢何故売れない｣なんて後ろ向きの反省会ではなく、
どうやったら売れるのか？という売る方法を前向きに考えましょう。
売れるってのは、シェア20%達成を意味しています。

レンズのF値の評価、テレセン性の実行有効性など、疑問の多い
フォーサーズですが、それらも正しく理解し、上手に活かす。
マウント径、フランジバックから算定される最小サイズの限界が意外と大きい
が為に小型化の限界を抱えつつ、小型化する方法。
フォーサーズを捨てるなんて方法は無意味なので、御法度案。
ミラーをとっぱらってなんてのは、一眼撤退をいみするので、論外。

換算F値は理解した上で参加してください。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm

>>1
>フォーサーズを捨てるなんて方法は無意味なので、御法度案。
>ミラーをとっぱらってなんてのは、一眼撤退をいみするので、論外。

4/3にミラーは規定されていない
だから、スレ建て人は理解が足りなさ過ぎる

換算F値は多いに疑問が残るという結論に達しているし、その換算F値が
必要なのはフォーマットを並列して販売しているキヤノン・ニコンということ
も多数指摘されていた。

スレ建て人は、タイトルと 売る方法を前向きに考えましょう ということの
180度逆のことを同時に提案している。

この矛盾は一体なんだ

追い出されたのは、換算F論議だろ。
オリとかフォーサーズとか抜きでやれよ

なんでこのスレタイにオリが入ってるのか分からん
オリ関係ねーだろ

>>2
追い出しておいて、追っかけてくるなよw
>4/3にミラーは規定されていない
4/3捨てるとミラーを取っ払うは別の話ですが？

>スレ建て人は、タイトルと 売る方法を前向きに考えましょう ということの
180度逆のことを同時に提案している。

換算F値、テレセン性の実行有効性に疑問があることを受け入れて、
誠実に対応することが、ユーザーの信頼を勝ち取る一番の近道と考えています。
他にもMTF60本の真実とかもあるけど。

>>3
換算F値を理解できないのは、オリユーザーだけだから。
換算F値を理解できないから、オリ一眼に魅力を見出してしまう方に、
正確に理解した上で、オリ一眼を選択していただきたい。
そうすることによって、要らぬ中傷を排除し、シェア拡大につながる。

ハイ、ここでマンセー君から一言
↓

だめだ、コイツ（ﾌﾟｹﾞ
なんか少年漫画とかに居がちな歪んだ愛情で高笑いするKittyGuyみたいだなww
すげーよ、本当にいるんだな、こういう奴wwww

>>5
>4/3捨てるとミラーを取っ払うは別の話ですが？

自分の書いた文章 10回読んでみ

>>2
＞4/3にミラーは規定されていない
そりゃそうだろ、「4/3」は撮像素子サイズの規格なんだから。
「フォーサーズ」はあくまで一眼レフの規格。
ttp://www.four-thirds.org/jp/about/index.html

>>8
何回読んでも。じゃあ、一行空けようか？
フォーサーズを捨てるなんて方法は無意味なので、御法度案。

ミラーをとっぱらってなんてのは、一眼撤退をいみするので、論外。

>>10
お前sageろや
これだけage続ける奴はまじで荒らしだぞ？
投稿のメール欄に半角英数小文字でsageって書け
それだけ

なんでageちゃいかんのかな？

D300 + 35mmF2
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6887.jpg

D300 + 50mmF1.4
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6888.jpg

E-3 + 25mmF1.4
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6889.jpg

E-3 + 50mmF2
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6890.jpg

>>9
そこのホワイトペーパー読んだあんの?
ないだろ

ホワイトペーパーには
デジタル時代のレンズ交換式のカメラ
とかいてあんのよ
　　　　　　　　　　　ゴメン、sageてなかった

>>12
荒らしが荒らしを呼んでスレが死ぬし、
下手をすりゃサーバーに負荷をかけすぎて板全体に迷惑をかけるからだろJK

初心者にありがちなミスだから数度じゃ問題にならんが、
それを悪用する君みたいなのがいるからだろ
ageれば目立つから、それを利用して他社の悪口を言いふらす企業だってあるしな

>>15
2ちゃんねる専用のブラウザ使うといいよ
投稿するときに最初からsageてくれる設定とかあるから

了解です
　BathyScapheはsage命令を最初に出さないと潜航しないんです
　というわけでミスっておりました... orz

>>16
そうなのか。ありがとう。
これからは必要な時だけageるようにするよ。

いや、本当になんでageちゃいけないのか知らなかったのならいいよ
むしろ２の常識を知らない人の方が、本当の常識人ってこともあるしな
気をつけていこうぜ

>>15
ホワイトペーパーとやらは読んだ事無いけど、その「デジタル時代のレンズ交換式のカメラ」として
一眼レフのフォーサーズ規格を考えたって事で別に問題無いと思うけど？

>>21
一眼レフはレンズ交換式だけど、レンズ交換式カメラのすべてが一眼レフではない
わけです。ところが 1氏は
　レンズ交換式 = 一眼レフ
と規定していて
　4/3が現在一眼レフだから、一眼レフ以外はダメよ
と言い張っている根拠に >>9 のリンクを持ってきて フォーサーズはあくまで
一眼レフの規格と間違った主張をしているのです。

というのは、オリの生き残るのに
・レンズ交換式コンデジでもいいではないか
・AVFレンズ交換式を望む
という議論展開もあるから。さすがにレンジファインダーという意見はないけど、
4/3だから一眼でしか議論しちゃだめという限定は解除すべきということを
示しただけです、ハイ

オリンパス一眼レフカメラが売れる方法を考えるスレだから

研究開発費を1/4に減らして、残りを全て広告に。

そんな、ニコンみたいなの嫌や。

レンズラインナップに単焦点大口径シュナイダーレンズ
またはフジノンレンズもよろし

シュナイダー商標権はサムスンが握ってるから
アンギュロンやジンマーは出てもおそらくKマウント。

広告について。
ママ層は既に制覇されてるので、狙わない。
不思議ちゃん・ほっこり・スイーツ等の層を
宮崎あおい＆420＆パンケーキで押すしかない。
E-3なんて無骨路線は棄てる。

「4/3」を「フォーサーズ」の略称か何かと誤解している奴がいるな

>>28
サーバーに負荷がかかるらしいので、特に必要がなければsageでお願いします。

>不思議ちゃん・ほっこり・スイーツ等の層を
これって、4/3が最も不得意な対象じゃない？
ハイキング婆層を狙うのが良いよ。目がいっちゃってて適度にボケるから、
ボケない4/3でも大丈夫。
イメージキャラは市毛良枝

>>30
> ハイキング婆層を狙うのが良いよ。目がいっちゃってて適度にボケるから、
> ボケない4/3でも大丈夫。
> イメージキャラは市毛良枝

ﾜﾛﾀ
じゃあ、その路線でw

>>29
four thirds は4/3そのもの　知らないヤツがいるな

英語苦手なんだろ

>29 は 4/3 が何を示すというのか聞いてみたいな

高山植物とか、木道からちょっと距離がある場合でも、
比較的小さいレンズでも２倍のテレコン効果があるし、
420に手ぶれが乗れば怖いものなし。まあ520が安ければそれでも良いけどね。
と思う反面、婆は金をもってるし、毎日の買い物で腕を鍛えているので、
重いのも平気なんだよね。ってことで、E-3を積極的に婆に薦めよう。
婆対象の｢E-3をコンデジ感覚で使う、ハイキングセミナー｣とかどう？

>>28
宮崎美子なら実績あるがねぇ

オーディオマニアが、音楽ではなく音を聞いているのと同様、
デジカメマニアは、写真ではなくドットを見ている。

>>32-34
撮像素子は「4/3型LiveMOS」でありフォーサーズ型とは呼んでいないし
レンズマウントは「フォーサーズマウント」であり4/3マウントとは呼んでいない。
フォーサーズ規格では4/3型の素子を使うという事であり
英語読みしたら同じだからといって呼び名を混用するのは誤り。

めんどくさ　110サイズ　でいいじゃん

ここはオリの話じゃなくてF値の話でおけ？

つかさー、キャノのカタログみたらF値はレンズの明るさっつって書いてあって
どこにも深度の指標って話はなかったぞ？

>40
その通りだよ。あなたの疑問は正しい。

あえて被写界深度の指標を作るとしたら、対物側ＮＡ（エヌエー：ナメリカルアパーチャー）で表した方が
混乱を招かなくていいと思う。

Ｆナンバーで換算するのは馬鹿っぽい。

>>38
だから 4/3 でいいじゃん

昔フォーサーズ関連のスレで、「キャノン」の素晴らしさを熱心に説くもんだから
正しくは「キャノン」でなく「キヤノン」だぞ覚えとけってなレスを返したら
日本語の発音からすれば「キャノン」でも問題無いんだと見苦しく暴れた奴がいたのを思い出したｗ

4/3って1999年に考案した規格なんだよね
まだフィルム全盛期の時代
ソニのデジタルマビカが記憶媒体にFDを使ってた時代
センサーがこの先どうなるかわからない時代に決めてしまった規格
ちょっと心配だったんでオープン規格にして仲間を集めた規格

そうしたらフルサイズは1913年に実用化された規格の使いまわしってことになるねｗ

デジカメの良いところはセンサーサイズを固定しないで、可変にすることで
いろいろな用途（大きさ重視とか感度重視とか）に使い分けられるところでもあるのに
いきなりベストはこれと決めつけてしまっているのが、フォーサーズの大きな問題点ではある

>46
言い掛かりにも程があるなｗ

他の銀塩を引きずってるマウントには、フルサイズとAPS-Cでマウントを共有できるのも
メリットだって話やね

>>45
フルサイズは確かにそだけど、各社センサーサイズを限定していない。
一方4/3はセンサーサイズを1999時点で固定してしまった。
これが、未来の無さを想起させる。
フル各社は一つの目標である35mmフルサイズに到達し、到達しようとしている。
今後フルサイズでのデジタル専用設計を推進する一方で、デジタルの本質である、
小型化にも着手するだろう。つまり、APS-Cよりも小さいセンサーの方がバランスが良いという状況になれば、それを選択することが可能。
18mm×12mmなんてセンサーも有かも知れない。

キヤノンがこっそりAPS-Cでセンサーサイズを小さくしているのも注目ｗ

>>49
小型化するのはいいけどレンズはどうすんの？

>>49のつづき
とは言え、4/3が悪いって話じゃない。
もしかしたら、本当に最適なのは4/3かも知れない。
ただ、今現在はそう思える状況には無いってこと。
この辺を克服すれば、オリでも良いかなと選択肢に上がる方が増えるんじゃないかな。
どうやって、この辺を克服するかは追って議論ってことで。

ちょっと疑問なのは、オリはメカ部分とかはE-3以上のは作れないの？
売れる売れないは別として、50万ぐらいの売値を設定したらどうなるの？
無駄にレアメタルとか使うだけで、ダメカメラしか作れなのか？

ｺﾞﾐ取りをアピールすればいいじゃん

35mmフルサイズ判が目標ったって、従来のレンズを使い回す目論見だっただけの話でしょうに。

結局完全新設計の物に置き換える事になっちゃってるけどｗ

>>49
レンズは使いまわせないと意味ないでしょ。
nikonはFマウントのまま。
4/3とちょっとしか違わないんだからどうにかなるよ。
まあ、仮に18mm×12mmが総合的にみてバランスが良ければね。
私の考えでは、E420より更に小さい一眼レフは、ハンドリングの悪化をまねく
ので、意味無いです。E420でも、レンズの出っ張り分まではグリップを
付けてもサイズ的には変わらないし、もちやすくなるかと思っています。

まあ、そういう具体的な話ではなくて、妄想できる余地があるかどうかって
ことです。

しかしオリのレンズ大きいね
実は35mmフルまでイメージサークルをカバーしてます
なんて事になったら
こりゃすごいわ

135だらか「フル」サイズっていうのもズルイというかイメージ優先なだけ
(とはいえ、そのイメージ作りがキャノニコなどはオリよりは上手。プロっていう
イメージ)

仮に645サイズのセンサーが簡単に作れるようになったとしたら、同じような
やりとりが645デジと135デジで起こるだろうな

オリンパスはキヤノンかニコンに参入してもらってボディだけ作ってもらいたかったんじゃないの
そして自慢のレンズだけ作ってうはうはの予定が、そんなに甘くないとｗ

>>54
それはそう。
ただ、それが支持されたというか、APSでレンズ開発の時間を稼いだって感じ。
ニコンなんて、未だに単焦点は置き換えできてないけどね。
まあ、24-70からZOOMって名称が取れたから、このレンジはズームで良いじゃんって
のがニコンの回答なのかな。
時間を稼いだってのは、メーカーもそうだけど、ユーザーにもレンズを更新する
時間を与えたことになるんだよね。
これが、レンズを使いまわせることの本質じゃないかな。
だれだって、新設計のレンズの方がデジタルに適していることなんてわかってる。
だけど、今すぐ全部入れ替えしてくださいって言われても、困るでしょ。
皆が皆、オリユーザーみたいに買え揃えられるわけではないんだから。
10年じゃ長いけど、5年じゃ短いって感じ？7年ぐらいで更新できればいいのかな。
そうすると、2005からだと2011年ぐらいまではかかるかもしれませんね。
一方オリンパスは、常に新規ユーザーを奪取していかないといけないから、
今の6％が20%に成るためには、デジイチ市場が1/3にならないと無理かもね。
つまり、市場が1/3になっても新規が多いオリの絶対量は落ちないってこと。
無理やり感はあるけどね。

>>58
SAマウントで出せば良かったんだよ。
で、松レンズだけ作る。
竹、梅はsigmaで良いじゃん。
ってか、フォーサーズっていうブランドで出せば良いんだよ。

フルサイズレンズが14-24や24-70みたいな巨大レンズみたいになって
フォーサーズも見直されることになるんだろうけど、
その前に小さなレンズを一揃い揃えないとだめやね

>>60のつづき
とはっても、4/3で始めちゃったんだから、それをどうするかだよ。
4/3に求められているもの
小型、軽量、低価格だと思うけど、
これって、大型、重量、高価格な製品がラインナップでないと意味無いとおもうな。
ニコンだって、D一桁があって、それと同じレンズを使えて、4万で買えるから
D40が意味をもつんじゃない。

梅レンズの充実と、E-420系列の強化だけでいいんじゃねーの？
オリらしくE-330後継機として超変なのも出してほしいけど

換算F値先生はどこ行ったwwwww
向こうに戻って、また違うネタでネガティブキャンペーンはってんのかwwwww

>>44
何か色々間違ってますよ。

どこが違ってるか書き出せば？

お前らってカメラメーカーに勤務してないのに
よくそこまで肩入れできるな
好きなメーカー使えばいいだけで、それが他の人にも売れようが売れまいが関係ないだろ
そんなんやってるくらいなら写真撮れよｗ

>>68
>よくそこまで肩入れできるな

そうかもしれないですね。ユーザーが肩入れするのは分かるけど粘着アンチ
っていうのがそれ以上に理解できない。

だから間違いなく雇われアンチだって

もしそうでないとしたら今ごろ病院の中だと思うもの

雇われアンチとしても、あまりにレベルが低くて...

よくあんなのに金払うよねｗ

粘着信者は、オリンパから金貰ってるの？
なんで粘着してるの？

好きな女の子の、根も葉もない悪口を言われるとムカつくから

渡辺美奈代の話だったっけな。
人気絶頂だった頃、数人の熱狂的ファンが
「危ないヤツらから守る！」って言って、
彼女のマンション屋上で勝手に寝泊まりしてたの。

身辺警護してるつもりのお前らが一番危ないんだよ、と。

ふりかかる火の粉を掃ってるだけですからｗ

結局、アンチも邪魔な壁なんだけど、
必死に擁護するファンもまた、一般的な消費者を遠ざける壁なんだよね。
熱狂的な奴らって、ベクトルが正反対なだけで、第三者から見れば同じキチガイなのよ。

気にくわないﾔｼは速攻NGに突っ込んでスルー
話が出来る人同士ですすめればいいだけだよ基本的に

スポーツ板なんて普通にそういう状況になってる
カメラ板とかはその辺の対応がまだ真面目すぎるっつーか
スルー能力が低すぎる

専ブラが発達してからは２なんてそんなもん
パンピーが全部のレスを見てると思って
企業が職業アンチを雇うのもそろそろﾋﾖ対ｺｳｶでどうかな？
って話に近々なるだろーよ

許容錯乱円にかんして。
許容錯乱円径は35mm:4/3＝1:0.5
フィルムの場合、フォーマットの比だけ引き伸ばし倍率が変わるので、
引き伸ばし後の許容錯乱円径は、１：１となり、本来の許容錯乱円の概念通り。
センサーの場合
1.レンズの分解能が35mm:4/3=1:2である場合
画素数が同じであれば、許容錯乱円径比は1:0.5となりその許容錯乱円内
の画素数比は1:1。
同じサイズで鑑賞する場合は許容錯乱円径比は1:1となり、被写界深度は同じ。
2.レンズの分解能が35mm:4/3=1:1である場合
画素数が同じであれば、許容錯乱円径比は1:1となりその許容錯乱円内
の画素数比は1:2となる。
同じサイズで鑑賞する場合は許容錯乱円径比は1:2となり、4/3の被写界深度が深くなる。

レンズの分解能比は1:1なのか？1:2なのか？MTF特性から考えると、
MTF特性はセンサー上の実距離1mの中の本数なので、画素数が同じ場合、
1mmの中の画素数は1:2。
これを等倍鑑賞した場合、画面上の前記1mmに当たるサイズ比は1:2。
35mmと4/3のレンズで、センサーサイズ比に比例した相似形のMTFを描くレンズの場合、MTF本数が35mmの１に対して30本、4/3の２に対して60本となり、
分解能は同じと言える。
以上より前記2のレンズの分解能が35mm:4/3=1:1である場合にが正しい。
つまり、被写界深度は、35mm:4/3=1:2となる。
レンズの分解能は個々のレンズ性能によって変わるため、オリンパスのレンズ
が非常に高性能であり、分解能が１：１とはならないということは言えるかも
しれない。しかし、これは、焦点距離と被写界深度の関係とは、別に評価する
べきこうもくです。
仮に被写界深度が深くならないということは、レンズの分解能がそれだけ高い
ということを意味しているとも言える。
一方、35mmの方は、4/3ほど高い分解能をレンズに求めないとも言える。

焦点距離マジック
換算焦点距離は、25mmレンズを4/3で使うと35mmでの50mmと同等の画角を得る
ことを意味していて、焦点距離が伸びるわけではない。
そしてこの場合同じF値であれば、同じ許容錯乱円径相当の実長さを得られる
位置は同じ。つまり被写界深度は同じ。
また、同じ50mmのレンズを使って、同じ被写体を同じ画素数に写す場合、撮影距離を倍にする必要があり、画角が変わるので、被写体は同じ画素数に写っても、被写体と距離が違う部分は同じには写らない。この場合同じF値であれば、
許容錯乱円径を得られる距離は1:2の関係にある。つまり、同じレンズを使った
場合は、4/3の方が被写界深度が深い。

論理の組立てとして、

・プリントアウトした時の視野角以下
・ディスプレイ上の視野角以下(ドットで規定される)

から許容錯乱円を求め、被写界深度を計算しないといけない。

>79, >80は始めに許容錯乱円が規定されているように読める
元々、許容錯乱円は絶対値でなく誤差論から導かれていることを認識した方が
議論がズレなくてすむ

ただし、以上のことはまだ計算していない。しかし、視野角θ〔rad〕は
　sinθ = θ,　tanθ =θ
が成立すると仮定してよい微少角度だから、結局は複数の比例計算を行えば
許容錯乱円はプリントアウトでもディスプレイでも規定できる。実際に、1ドット
単位の確認やディスプレイ上でのJPEG画像での鑑賞が行われるデジカメの時代にプ
リントアウトサイズで許容錯乱円を計算することがどれほどの重みがあるのかと
考えている。

なお、被写界深度の議論をする際には撮影距離についてもある程度の共通理解を
得ておかないと錯綜する可能性が大きい。少なくとも、等倍マクロは避けたい。

ちょっと訂正
1.レンズの分解能が35mm:4/3=1:2である場合
画素数が同じであれば、センサー上での許容錯乱円径比は1:0.5となりその許容錯乱円内
の画素数比は1:1。
同じサイズで鑑賞する場合は鑑賞画面上での許容錯乱円径比は1:1となり、被写界深度は同じ。
2.レンズの分解能が35mm:4/3=1:1である場合
画素数が同じであれば、センサー上での許容錯乱円径比は1:1となりその許容錯乱円内
の画素数比は1:2となる。
同じサイズで鑑賞する場合は鑑賞画面上での許容錯乱円径比は1:2となり、4/3の被写界深度が深くなる。

訂正ここまで


モニターでも、プリントでも、画素数が同じ、印刷解像度が同じであれば、
私の考えで良いと思っています。
許容錯乱円は絶対値ではないので、比で説明した次第ですが、
上記条件が同じならば、結果は同じではないでしょうか？

ちなみに、同じフォーマットで画素数が違う場合は、
等倍鑑賞では、画素数が多い方が被写界深度が深くなりますが、
同じサイズにプリントした場合は被写界深度は同じになります。
鑑賞サイズ比が1:2の場合、鑑賞距離も1:2にすると、被写界深度は同じになります。

>>82
>画素数が同じであれば

この仮定が仮定として適用できるか否かの検証のために
視野角から算出することが必要だと考えますが。

オリの一眼が何故売れないのか？
っていうのは換算F値先生の話が何故うけないのか？
ってのと同じだな。
要は中身じゃなくて、相手にどう伝えるかがまったくだめってことじゃね？
自分の話を押しつけるだけじゃ、誰も相手にしてくんよ

>>84
>相手にどう伝えるかがまったくだめってことじゃね？

そゆこと。
だからR&Dを放棄して広告宣伝費に全部つぎこむ！！

キヤノンと真っ向勝負はきついでしょう

オリンパスのデジ一眼をいかに高値で売り払うかを論じるスレかと思いました

最少解像度が640なことをアピールするだけで充分じゃね？
これだから買ったくらいだから。

反論の余地を与えないと盛り上がらないことが解りました。

ageんなボケ

>>83
画素数が同じであれば、というのは、許容錯乱円議論の時に非換算F値論者が
持ち出した理論です。
画素数が同じであれば、フォーマットが違っても等倍鑑賞サイズは同じで、
そこには引き伸ばしの理論は介在しません。
画素一つ一つで見ると確かに引き伸ばしなのかもしれませんが、
鑑賞サイズの対角線と同距離から鑑賞するという条件を揃えた場合の目の分解能3/60度程度が、3ドットつまり3画素程度。
１ドットは1色しか表現できないので、それの引き伸ばしによる影響はゼロ。

等倍が同サイズ、つまり、画素数が同じで、レンズの分解能が同じ場合の
センサー上での許容錯乱円径比は、フォーマットサイズに関わらず同じ。

こう考えると、4/3はレンズの分解能を倍にすると35mmの同画素数の物と
同じ被写界深度を得られる。つまりMTF120本で今と同程度の線を描く
レンズを作れればということかと。
でもこれだと、10Mではちょっと足りないかも、1mm当たり120×2は必要か？
4/3だと11M以上かな。

>>1の参考サイトのちょっと違うところは、センサー上の許容錯乱円を
35mm:4/3＝1:0.5としているのに、被写界深度比を35mm:4/3＝1:2としているところかな。

>>91
>画素数が同じであれば、というのは、許容錯乱円議論の時に非換算F値論者が
>持ち出した理論です。

違うな。
換算F値先生がこだわった事だ

だから、何なんだ？ってことだけど、
つまり、今のところボケ難いシステムは売れないということ。
開放F値が小さいレンズは、分解能が高い＝高性能＝高級というイメージかな。
各収差がデジタル的に解決できる現在、レンズの価値は分解能で決まる。
あくまで潜在意識の中の流れ的な話で実際はもっと複雑だと思うけど。
物欲をそそり、憧れとなるレンズはこの分解能が高いレンズだということかもね。

MTF120本で十分な性能のレンズを出すこと。
センサーは11M以上で、感度特性が35mmの1/2程度の性能
センサーサイズとボディサイズは関係無いので、ハンドリング重視のボディサイズ
AFセンサー、ファインダーにも手ぶれ補正をつけるか、レンズにも手ぶれ補正を付ける。
ミラーの小ささを活かした、超高速連写（16コマ/秒程度）

これなら、売れるかも。

>>92
そうだっけ？
画素数が同じなら、鑑賞サイズは同じで、許容錯乱円が1:2なんだから、
被写界深度は画素ピッチに依存するじゃなけったけ？

>ボケ難いシステムは売れないということ。

　旧世代にはね

　新世代の大半は、ボケの量なんて二の次だよ

被写界深度とボケ量をわけて考えないと混乱するどー

あーー、うざい。
理屈か屁理屈か知らんが、
そういう難しいことを理解できるやつだけが
オリンパスを買ってると思うと、
やっぱりオリンパスの未来は暗いよ。

もっと「なんとなく良さそう〜」で数をさばけなきゃ、ぜんぜん意味ないよ。
売れないことには開発費も捻出できん。

>>97
あの〜ですね、被写界深度でレンズを区別というか分類というか比較するって
ムリ筋を始めて中途半端な仮定を設定して議論展開をしている方はどちらかと
いうと
　非オリユーザー
なのです。お間違いなく。

そんな事より、写真で語ればいいではないか　とか 梅広角・単焦点という
要望をあげているのがオリユーザー。E-420にブレ防止つけろ、もオリユーザー。

でも、換算F値先生はそんなのカンケーネーという我が道を進む非オリユーザー

愚にもつかん意見でトラック増やすなよｗ

>>95
そうかもね。
だから、今はって書いてるでしょ。
>>97
「なんとなく良さそう〜」
理屈じゃなく、それが潜在意識の範疇での判断っていうことでしょ。
だけど、4/3の良さは理屈を付けないと理解しにくいんだよ。
そして、私が書いてるのは、理屈を付けなくても理解してもらえるようにする
理屈なんですよ。
つまりユーザーはこの理屈を理解することをしなくても、意識に伝わるってこと。
魅力的な製品っていっても、その魅力を説明しないと理解してもらえないんじゃ意味ないでしょ。
この竹薮の写真は云々と説明しないといけないようでは、意味が無いってこと。だったら説明だけで良い。
｢写真で語ればいいではないか｣何を語るの？周辺の解像かい？周辺減光かい？
4/3が劣ってないって説明かい？4/3が優れているっていう説明かい？
もっと心に響くことを写真で語れよｗ

>>94をちょっと訂正
画素数が同じなら、鑑賞サイズは同じで、許容錯乱円が1:2なんだから、
許容錯乱円に対する画素数は同じだから被写界深度はおなじ。

素人にもわかる「なんとなく良さそう」は、

・ボディ（＋レンズの）のデザイン
・超有名人を使った広告

でしょ。
そのカメラで撮った写真なんか、なんの訴求力もない。
周辺とかノイズとか、そんな部分はオタしか見ない。

キムタクで売れたニコンは完全に勝組だな

だから、市毛良枝だって

と書いたけど、
>素人にもわかる「なんとなく良さそう」は、
>・ボディ（＋レンズの）のデザイン
>・超有名人を使った広告
なんかの表面的なことじゃないよ。
もっと簡単なイメージだよ。
プロが使うカメラは？→ニコン、キャノンみたいな連装ゲームレベルのもの。

そういう意味でいうと、小さい一眼レフは？→オリンパス
なんだけど、このイメージを継承できていない。
間が開きすぎて、カメラ趣味以外の方（新規一眼ユーザー）には伝わらない。
今だと、小さい一眼レフは？→D40とか？
E-420でどこまで巻き返せるか？ってとこかな。

イメージ的に流布してるのは小さい一眼＝kissじゃないか？

そこらの町中で女の子がスナップ用に持ち歩いている
デジイチは圧倒的にkissが多い

e-420 は名前が悪いと思う
eシリーズじゃなくて何かもっと可愛い愛称を付ければ良いのに

>>106
> そこらの町中で女の子がスナップ用に持ち歩いている
> デジイチは圧倒的にkissが多い
デジイチ持ち歩いてる女の子ってあまり見ないなー。
フィルム一眼持ち歩いてる女の子の方がまだ多い。

新世代の大半はxDに拒否感

>>106

ё-420

(ё)-420

女の子はカメラに使う金が無い！
フィルムはカメラは安いし、フィルム自体はちょこちょこ買いだから負担に感じ無い。
そして枚数を撮らない。
女の子にデジイチ売るなら枚数に応じた課金システムかな。
カメラは5000円、撮り放題2000円/月とか。

うむ
新しい・・・

9-18/4.5-5ってどうなの。魅力ゼロだろう。
パンフォーカス専用なのか？
AF使え無いから丁度良いか！

スレタイに知性のカケラも感じないのは気のせいですか？

>>111続き
データは携帯から専用オンラインストレージへ

まあ、女の子はオリンパスとか
そういうイメージ作りが大切なんだよね

現在のオリンパスのイメージって、なんか医者とか技術者が使う
そういうイメージなんだよね

キヤノンユーザーを囲い込むのが大切だと思うんだ
コマーシャルに金使うこともしないしな
２ｃｈで見張ってても一向に無駄だよな

>>115続き
撮り放題コースは４年目からはストレージ利用料の３００円/月のみ
枚数課金は、支払い総額が72000円以上になり、かつ、月割り支払額が2000円/月
を超えた翌月からはストレージ利用料の３００円/月のみ

ハイクオリティープリントが10枚/月、携帯の請求書と一緒に送られてくる。

>>111

女子には E-520 3本セットを特別価格 \19,800 で。
＋\1000円/月のブログ使用料を３年契約でつけれ。

携帯商法で売るんだ

>>113
どこのレンズ？

あっちで書いたけど、
センサーが小さいが故に撮れる写真ってあるのかな？
周辺まで解像した、目で見た実像と違う違和感のある写真か？
例えあったとして、それが20%の人が撮りたい写真なのかどうかが
問題だね。

>センサーが小さいが故に撮れる写真ってあるのかな？

ある。
http://blogs.yahoo.co.jp/wanmomo163/18861315.html

そういうのなら、ここで話題の方も撮れてます。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1205876693/
まあ、みんなはD300じゃ撮れない写真だっていってるので、
D300で撮るには、特殊技能ｗがひつようなのかもしれませんが、
撮れてることは撮れてます。

あっちは何であんなに必死なのかな？
そもそもアンチ隔離スレなんだから放っとけば良いのにね。

MF時代、誰もがピンぼけしないカメラを夢見ていたのが遠い昔の・・・ことなんだなw

まず、600mm/F4と、８連写のカメラを出せ。
レンズの値段は換算焦点距離で考えるんじゃないぞ。
８連写はAF固定じゃだめだぞ。それと、ファインダーにも手ぶれ補正な。
値段は40万ぐらいが妥当だ。

>>125
600/4はキャノニコでも100万くらいはする。
フォーサーズなら300/2で大体同性能になるが、
300/2.8が65万する事を考えると普通に100万超えるはず。

>>123
ほっとけないのが、オリ信者の良い所じゃないですか

あまりにも酷いいじめられっ子臭に、関係無い人も
総アンチ化してしまうんですよねw

換算じゃなく、実焦点距離で600/4を出せってこと。
つまり、アドバンテージはある程度限界のところで示さないと魅力にはならない。
向こうでは150mmが300mmで使えるから手軽とか言ってるが、手軽なのはわかる。でもそれだけなんだよね。
300mm使えば良いジャンってことになっちゃう。
２０％目指すなら、ニコキャノユーザーにも買わせなきゃいけないんだけど、
ニコキャノの鳥、飛行機屋を取り込めば20%なんてすぐじゃん。

>>128
といっても、キャノニコのフルサイズ機には
高感度特性とAF性能、連写性能があるからな。

・フォーサーズ+600/4　　　　　　　　600mm　F4　ISO400
・フルサイズ+600/4+2倍テレコン　1200mm　F8　ISO1600
これで勝負して圧勝できるなら鳥屋や飛行機屋も取り込めるが
AF性能も含めて望遠域にはキャノニコに一日の長がある。
正直、こんな相手の土俵で戦っても意味がないと思うが・・・

もっと小型軽量で勝負しなきゃ勝てないって。

そもそも鳥、飛行機屋ってそんなに多くないだろｗ
そんなん取り込んでも20%とか絶対ｲｶﾈｰ

俺も小型軽量がオリの生きる道だと思うが、一眼のわかりやすい特徴のひとつ
「背景のボケ」が少ないというフォーサーズはその点において
最初からdisadvantageを背負ってるんだよなぁ

開放F8ぐらいのミニミニレンズ出してボケなさで勝負だ。

>>126
望遠域でF値を換算しなくてもいいんじゃないか？
600mmF2.8で65万安いじゃないか

>>128
手軽なのがそれだけってのは言い過ぎでしょ手軽なのは重要
>つまり、アドバンテージはある程度限界のところで示さないと魅力にはならない。 
ここは同意

>>129
圧勝とは行かないが持ち運ぶサイズを考えればフォーサーズは魅力だね
フォーサーズにも2倍テレコン付ければそっちを選ぶ人も多いかも

>そもそも鳥、飛行機屋ってそんなに多くないだろｗ
えええ？スンゲー多いよ。
でもまあ、100万人居るかな？
居ないかw

>>132
手軽さは魅力ではあるけど、システム変える程の力は無いって感じかな。
150/2とVR70-300だと、VR70-300の方が小さいんだよね。
その程度ってことかと。

望遠で同等をテレコンなしでいけて、描写がよければ、600/4買える連中なんか、
ニコンとキャノンを行ったり来たりしてたり、両方揃えてたりするんだから、
良いって噂があったら買ってみるでしょ。
4/3のセンサー以外の部分を同等にしてみないと、4/3の規格としての実力
はわからないよね。

>>127

ﾜﾛﾀ。まさにそう思ってた。俺もとりあえずミミズを木の枝で突っついて
暴れ回るのを見るような気持ちだな＞オリ信者

>>132
D3なんかだとどのフォーサーズ機と比べても普通に2段は増感できる。
いくら換算600mmF2.8でも魅力ないよ。

高感度でのデメリットを考えれば、素で300mmF1.4くらいはないといけない。
もしくはD3並に高感度特性を向上させる方法もあるが、
さすがにこれは原理的にありえない・・・

>>134
ですよねー

というか、オリ信者にとって他社のメリットを説明するだけでアンチ扱いになり
（アンチが各社のメリットを合わせて、攻撃してくるという認識らしいぞw）
結果、他社ユーザーのほとんどがアンチに見えるようなので。。

いじめられっ子ホルモンたっぷりな人々には、こちらの想像以上に、
敵が多いんでしょうね

禿同www

E-300のAWBの悪さを指摘したら、ボロクソに叩かれたよ
ユーザーじゃなくて、メーカーの人なんじゃないかと思ってしまう。

>>136

オリンパスのデジ一眼がオリ信者の言うように孤高の性能を持っているのなら、
写真の出来でしのぎを削るプロが山のように導入して、プロサービスの要求も
高まるっつーのな。現実にオリンパスを使ってるのはへそ曲がりの
スナッププロ程度。

おお、こっちにも職業アンチが湧いてんなwwwww

オリネット巡回パトロール乙www

デメリットを書けばどのメーカースレででも叩かれるよ

知らないの？

その中でもオリ信者は病的

一巡してみたけど、どこも病的だったよ？

もしそうでないところがあったら教えて

あっちに書いたけど、ボディの大きさは手の大きさで決めたいよね。
手で扱う物で、レンズは共用なのに、値段で大きさが違うっておかしくない？
どうしてもそのサイズじゃないと納まらないってのは仕方が無いけど、
E420だってあそこまで小さくなくても良いかもしれないじゃん。

ってことで、4/3の小ささを活かして、手のサイズに合わせたボディを選べます！
ってのはどうかな。
女子の小さい可愛い手にはSSサイズ
熊のような手には、E3ぐらいのLLサイズ
SS,S,M,L,LLの５種類ぐらいあれば大丈夫でしょ。
ガジェット式でも良いってば良いけどね。

金型いっこ作るのにナンボかかる思てんねん
アホか

オリンパスにはもっと最強マニアックを目指してもらいたい。
E-420をベースに背面液晶とストロボを取っ払って
モードもマニュアルと絞り優先のみ、外装なんかも
金属製で適度な重量感と過剰な質感でさ。


絶対に無理だと思うけど出したらネ申だな！

>>146
そう言う方向性のも1個はあっても面白いかもね
銀塩カメラにフィルムではなくメモリカードを突っ込む感じで

撮影画像の確認はオプションのワイヤレスモニタかなんかで
できる道があればなお

>>145
いまでも３個はあるでしょ。
金型ぐらいなんだってんだよ。馬鹿か？ワンオフ用に金型作ろうってんじゃないんだよ。
120万台で金型５種類。普通だろｗ

>>146
その方向性は常にあるんだよね。
センサー交換式（特許が出てるけど）になってからかもね。
今じゃ4年サイクルだから、外装はどうしてもチープになっちゃう。
どうせプラなら、艶あり塗装でも良いとは思うけどね。
mamiyaの645見たいな感じ。

安いけど大きいカメラが欲しい奴って居ると思うけどな

ダストリダクションの嘘
ダストリダクションはオリンパスが優秀だというのは皆が持っているイメージです。
センサーのサイズが1:4の場合、浮遊粉塵量（単位体積あたり）及び粉塵の質が同じ場合、
センサーに付着する粉塵の数は1:4です。つまり、4/3の方が付着する粉塵の絶対量が1/4と少ない。
フルが４の粉塵を落とさないといけないところ、4/3は１を落とせばいいんです。
100%落とせるときはこれでもまあ、メリットと言えるかもしれませんが、
ダストリダクションの機構が優秀なのではなく、単にセンサーが小さいメリットです。
実際は100%落とせないですし、DRでは落とせない質の埃がつく場合もあります。
この場合どういうことになるかというと、仮にフル１画素と同じサイズの埃が、
フルに4個、4/3に1個付いて取れないとしますと、フルの場合は1画素分の埃が４個写り、
4/3は４画素分の大きな埃が1個写る。
画像にたいする影響は4/3の方が深刻でしょう。
つまり、DRは有効で便利な機能ではあるけれど、センサーに埃をつけないことの方が重要で、
ミラーボックスのサイズがそれ程変わらない場合は、レンズ交換による、
埃封じ込めリスクは同じ。
ということで、DRでは取れない埃の画像に与えるリスクがある以上、
4/3だから屋外でレンズ交換しても大丈夫とは言えない。
つまり、DRは便利な機能ではあるが、レンズ交換式カメラの使い勝手を左右する
機能ではない。

>>150
センサーピッチ計算してみれば、おかしな事かいているのがすぐ分かるよ。

センサーサイズとセンサーピッチは別物。それをごっちゃにして考えている。

>実際は100%落とせないですし
では4/3の実ホコリ落とし率は何%ですか。そしてAPS系と135系の実ホコリ落とし
率はそれぞれ何%ですか。また、それぞれの出典をお示し下さい。すくなくとも、
4/3がまったく落とせない(100%落とせないって書いているから)根拠程度は
示して下さいね。

>>151
馬鹿は、なぜ売れないスレにでも行っててください。

馬鹿じゃないなら、細かいツッコミなんてしてないで、
売れる方法を考えてください。

>>153
人の事を馬鹿扱いするなら、根拠くらい示せよ。
お前は100%ゴミがとれないと書いているんだぞ。このことを指摘するのが
「細かいツッコミ」というなら、100%間違っているお前は何様なんだ。

元々このスレはアンチ用にたっているとはいえ、あまりに酷い馬鹿が湧いてきたもんだ。

「わ、ちっちゃーい」って言われてムキになってるガキw

>>155
理論的についてこれないから煽るだけだな ww

>>156
どんな理論？

もう、まんどい奴だなｗ

絶対落とせないという話をしているわけではないのは、前後からわかるでしょ。

なぜ売れないスレに帰ってくれよ。
ここは、あっちと違って、マトモな議論の場なんだから。

>>158
へ、換算F値がまともな議論なのかい?
第一、センサーピッチも計算しないで書いているのはあんただよ。
ゴミのつく確立はセンサーサイズ(フォーマット)に比例することは納得できるけど
ついたゴミが受光素子を覆う面積はセンサーサイズ(フォーマット)に比例すること
はなく受光素子面積に比例するくらいの区別がついていないで、どこがマトモなの?

それをそっと指摘したことさえ、理解できなかった君がマトモ www

>>158
それとも、4/3につくゴミは135サイズの1/4になるというデータでもあるのかい?
確かにゴミの大きさはある分布曲線になるだろうことは自然界の確立から
推測はできるけど、マクスウェルの悪魔がいるとも思えないからね。

>>150
>ダストリダクションの機構が優秀なのではなく、単にセンサーが小さいメリットです。

こうであるならば、APS系のゴミと4/3にうつるゴミにさほど差がないはずだけど、
そういう実例があるのかい?

>>159
>そっと指摘した
そっとかよw

こりゃまたいじりがいのあるバカが出てきたなw

>>150をもとに、そういった切り口で売る方法を考えると、
DRを敢えて売り文句とするのは、一部の短絡的な方に対して以外は有効ではない。
この半端なDRを本当の売り文句に変えることができて、はじめてDRが
販売数に寄与したとえれる。

本当の売り文句に変えられるかな？

>>164
>この半端なDRを本当の売り文句に変えることができて

だから、何度も指摘しているから根拠くらい示せよ。なぜお前がダストリダクション
が半端なのかを。事実を何も示せていない。
それどころか指摘に対しては売り言葉に買い言葉的な対応しかできていない
ID: kwjuReKE0 の展開はこのままでは無理筋だと思うぞ

>>163をもとに考えると>>164には限りなく信憑性がないなw

>150

小学生にも論破されそうなレトリックだなｗｗｗ

100%落とせる理論まだー

>>167
自分は小学生以下だから論破できませんと言いたいのか？
そうか！

>>166
そうか。
DRを本当の売り文句に変えることができても、売れないのか！

じゃあ、この議論をしても仕方が無いな。
次を考えましょう。

>>170
違う。
ID: kwjuReKE0 が書いた事は議論になっていないどころか、煽りにさえならない
ゴミが落とされていく

>煽りにさえならない
煽るつもりのないことは伝わったみたいだ ！
ご理解ありがとう。

画面サイズの大小で付着する粉塵の大きさに違いが生じるとは思えんから
画面サイズの小さい方がその影響は大きいよなぁ。

>173
ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽｗ

>>174
18mm×12mmのゴミが付いたと考えてみて。

逆に埃のサイズが十分に小さい場合は埃が問題になることは少ない。
浮遊粉塵のサイズは0.01mmから0.001mm程度
欠くサイズの粉塵が同量、均等に浮遊していると仮定すると、
1画素より大きい埃の量は、
フルが、0.008mm〜0.01mmが対象なのに対し、4/3は、0.004mm〜0.01mmが対象。
つまり、0.002:0.006
浮遊粉塵中、影響を及ぼす粉塵の量は、フル：4/3＝1:3と、4/3が３倍不利。

>>176
135版のデジ一はD3だけではあるまいに。
比較対象がすべての135版デジ一でなく、D3限定ならば必ずそのように書かないと
スタートとしておかしなものになる。

ID: kwjuReKE0 がニコンバンザイという立場を明らかにしているならば
こんなことは書かない。

何度も書くけど、鑑賞サイズを揃えないと比較は出来ないんですよ。
鑑賞サイズとはつまり画素数。
そもそも、機種限定で語ってどうなる？
確かに、オリデジイチはD3よりも売れてないかもしれないけど、
オリデジイチがシェアを争っているのはD3なのか？違うだろ。

しかし、ニコンのレンズ資産を持っていた連中に待ち望まれていたとはいえ、50万もするカメラが月に1万台も
売れるってのはすごいな。

＞何度も書くけど、鑑賞サイズを揃えないと比較は出来ないんですよ。
＞鑑賞サイズとはつまり画素数。

画素数の違う映像を同一サイズにプリントして鑑賞する事を拒絶する理由が分かりません

>>158
勘違いしているかもしれないが、
ここは換算F値とは何かについて議論する崇高な場所だ。

>>180
それでも同じ事だから拒否してませんよ。同じサイズに同じ解像度でプリントね。
デジ専用規格の話なのでモニター鑑賞で話ただけ。

>>181
間違っています。
換算F値は真理であるとした上で売る方法を考える場です。

>>178
>何度も書くけど、鑑賞サイズを揃えないと比較は出来ないんですよ。

あれ、>150 〜 >176 の間で ID: kwjuReKE0 は4/3でゴミがとれないと決めつけて
ゴミの話しかしていない。その中でも >176 になって、やっとゴミの大きさの絶対
値を君が言い出した。それも0.008mmと1個のセンサーピッチを持ち出した大きさ
はD3のそれなんだ。自分で話をひっぱっておいて突然、今日始めての観賞サイズが
でてきたのにもかかわらず、「何度も書くけど、鑑賞サイズを揃えないと比較は出
来ないんですよ」って一体お前は何の話を展開しているんだよ。

え、何を言いたいの?

換算F値先生は、ハッキリと　観賞サイズは自由でありたい と任意性を自ら述べて
おられた。まったく、その点は同意する。現在のデジタルに基づいた観賞では
サイズの任意性が著しく増加しているのが ID: kwjuReKE0 には理解できていない
ようだ。

換算F値先生、すなわち私がサイズは自由と？
鑑賞サイズをそろえるのは基本ですけどね。

>>185
あれ、自分で書いていたのも忘れたの?
先週のことだよ。

そうそう、換算F値理論は相対的誤差論に基づいたあくまでも誤差の許容値だから、
絶対的測定を求める科学的姿勢とは馴染まないと付け加えておきましょう。

教祖>>1は新しい宗教を始めたわけかｗｗ

換算F値狂？楽しいか？なあ？？

カメラ持って街に出て写真撮ってたほうがずっと楽しいぞ

>>154
154が馬鹿な根拠は、
>>150の
＞仮にフル１画素と同じサイズの埃が、
＞フルに4個、4/3に1個付いて取れないとしますと、フルの場合は1画素分の埃が４個写り、
＞4/3は４画素分の大きな埃が1個写る。
これを理解できず、センサーサイズとセンサーピッチは別物などと解りきてることを、
どうどうと言っちゃってる所にある。

>>188

そんなにいじめるな。オリ教信者がお経を唱えただけだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>187
ゴメン。
馬鹿に換算F値を説明するのは、正直あまり楽しく無い。
そんなことしてるなら、仰る通り、写真を撮ってた方が良い。

>188 が大馬鹿な証拠はセンサーサイズ全体の大きさと1個の受光素子に相当
する大きさとの違いがまったく分かっていない事。
188はどうどうと、センサーサイズ全体の大きさが4:1なら1個の受光素子の大きさ
まで4:1と信じ込んで大馬鹿。

仮にセンサーサイズが4:1で受光素子数が同じであったとしても、1個の受光素子の
大きさは2:1になることが「まったく」「全然」分かっていない。センサーサイズ
の4:1は面積比。しかし、ゴミの大きさは掃除日ではない、相似比になることさえ
わかっていない。

さらに、ゴミがくっつく1個の受光素子の大きさが仮にD3とE-420というフラッグ
シップと入門機とを較べても1.8 : 1.0 程度ということさえも気づいていない。
なお、1DsIIIとE-420ならば 1.3 : 1.0 程度とさらに小さくなる。

こんなことさえ理解できずに、どうどうと言っちゃっているところにある。

何で等倍鑑賞が絶対基準になっているんだ？

最終的に同じ大きさまで拡大し、同じ距離から鑑賞すれば
画素数には依存せず、センササイズのみに依存するだろ。

撮像素子を覆い隠すゴミが面積を伴ったものであるという現実から目をそらしたい人がいますねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

実際問題、ゴミが写らなければなんでもいいです

あなたの記憶違いを正しておく必要がありますね。
換算F値理論では、鑑賞サイズを合わせることが重要です。
私の記憶では、非換算F 値論者の方々が、最後まで、鑑賞サイズを合わせるということを
理解出来なかったのですが、
あなたはマトモな方で、あくまであなたの記憶違いであって欲しいと思います。

>>79でも鑑賞サイズは同じで比較していますし、

>420 名無CCDさん＠画素いっぱい [] Date:2008/05/05(月) 12:44:26  ID:cDA1oSR40 Be:
    単純に同じ画素数で撮像素子の対角線が半分だと、
    同じF値同じ画角同士で比較しても1画素あたりに入射する光の量が1/4になる。
    同じ技術で作れば単純に2段分感度が落ちる。
    こう考えると、換算F値で表示したほうが消費者には親切だと思う。

画素数が違うから、微妙に違うとか言ってたのは非換算F値論者です。

>そうそう、換算F値理論は相対的誤差論に基づいたあくまでも誤差の許容値だから、
>絶対的測定を求める科学的姿勢とは馴染まないと付け加えておきましょう。

そうなのか！
難しくてよくわかんないので、スルーしていいかな。

絶対的測定で、F値が２段は違わない、精々1.8段だ！って言われても困っちゃうんだけど、
まあ、絶対的測定値でも示して反論してください。

>>195
>難しくてよくわかんないので、スルーしていいかな。

わからないということは、被写界深度の元々の成り立ちを「換算F値理論」は
しらないで議論しているということを認めるだけです。許容錯乱円自体の定義が
誤差論でしかないのですから。

>仮にセンサーサイズが4:1で受光素子数が同じであったとしても、1個の受光素子の
大きさは2:1になることが「まったく」「全然」分かっていない。

こんなのは解りたく無いww



>>186
過去スレを探さなくても、鑑賞サイズを合わせない、反換算F値論者が>>191に居ましたよ。
仲間はちゃんと教育してくださいよ。

このスレは解ってる方だけで話したいので、教育は「なぜ売れない」のスレ
でお願いしますね。

誤差は普通に定量評価できるだろ。
分布とか知らないのか？ここで議論してる奴らは。

>>196
誤差論なんた初めて聞いたもんで。すみません。
そうだね。知らないで議論してますよ。
でも、合ってる感じでしょ。
許容錯乱円も勉強させていただきました。

許容錯乱円のマジックを突きつけられた時は、正直、そっちを信じそうになりましたよ。あの時は焦ったなw

>>198
誤差が分布になるのはスケールが一定の時でしょう。

許容錯乱円は銀塩のように六つ切りとか四つ切りとか全紙というサイズ
統一が簡単なときにはスケール一定の誤差として扱えました。しかし、デジタル
の時代になってL版プリントからそれぞれのディスプレイでの全体表示もあれば
等倍表示も可能になっているので、そのスケールがテンデンバラバラになって
しまっているのです。

スケールを一定にせよと主張しても、web上での表現自体が任意に任されて著しく
広い分布になってしまっています。それが現実ではないでしょうかね

>>200
スケールを揃えて議論すればいいだろ。
六つ切りなら六つ切り、四つ切りなら四つ切りで比較すればいい。

あと、ピクセル等倍はスケールを揃えて比較している事にならない。
鑑賞サイズが変わっているからね。

というか、分布（厳密には確率密度分布）の軸のスケールが変わるだけで
スケールが違ったとしても誤差は分布になるだろ。

スケールが一定じゃないと分布にならないとはどういう意味？

人間の視野角(というか目の分解能)が一定なので、大きさが変わると判別する
最小単位(スケール)がどんどんと変化するからです。

視野角が一定 → 目の分解能よりも小さいものは区別できない
→四つ切りなり六つ切りなりで区別できない大きさを割り出す
→ 区別できない大きさはフィルム面・ネガでどれくらいになるか(許容錯乱円)
　フィルムフォーマットによって引き延ばし倍率が変わるから許容錯乱円は変わる
　銀塩ならばネガ上での許容錯乱円よりも銀の粒子の方が極めて小さいので許容錯乱円だけで評価すればよい
→ 許容錯乱円と絞りと焦点距離と被写体との距離から許容範囲をピント面の前側
と後ろ側とで計算して被写界深度を求める

つまり、観賞の大きさが変われば、被写界深度はころころと変化してくるのです。
全紙に延ばすとキャビネ程度よりもはるかに浮き上がってくるのは大きく延ばす
ことで被写界深度が小さくなるからです。面積の迫力ももちろんあります。

ですから、
・大きさ限定では難しい時代になっていること
・許容錯乱円を決める時にセンサーピッチが完全に引っかかってくる大きさ(銀より
はるかに1受光素子の方が大きい)こと
この2点を銀塩の時代のように固定したりネグったりもできないのが現時点のデジタルでの被写界深度です。

と書いたものの、計算はまだしていないので。ここまでで一時停止。

>>203
＞つまり、観賞の大きさが変われば、被写界深度はころころと変化してくるのです。
こんなのは当たり前で、銀塩の時代から変わってない。

＞・許容錯乱円を決める時にセンサーピッチが完全に引っかかってくる大きさ(銀より
＞はるかに1受光素子の方が大きい)こと
鑑賞する紙のサイズと同じだけ離れて鑑賞すると、
1000万画素でも人間の目の分解能に3〜4画素程度は入る。
仮にもっと近づいて鑑賞するのだとしたら、
画素数の多いほうをダウンサンプリングして同じ画素数で比較すればいい。

ちなみに、画素（ピクセル）の大きさが無視できない領域で
定量評価する時の基準は量子化誤差との
ピントズレによる点光源の撮像素子面での広がりの和ね。

２者を比較する上で、鑑賞サイズ、鑑賞距離を同じ状態で比較するという単純な話じゃないの？
（鑑賞サイズはデジタルでは、鑑賞ピクセル数と倍率）

被写界深度の絶対値は一回も問題にしていない。例えである条件下の被写界深度の絶対値をだしたことが会った程度。

>>200が解ってなかったってことで。

今まででた、オリのセールスポイントを誠実に評価した項目。
換算F値
非テレセン性
MTF60本の嘘
ダストリダクションの嘘
これらは、メーカーが意図したかどうかはわかりませんが、非常に誤解を招く
部分なのは確かです。
反換算F値論者からの指摘もあり、非常に深いぎろんができていますが、
その過程でわかったトリックがあります。

センサーサイズが小さいことによる、比例縮小な基準と実寸による基準を
組み合わせることで、非常にメリットのある規格のように感じさせる効果
があるってことです。
この効果を、｢フォーサーズ効果、4/3効果｣と呼びます。

また、この4/3効果を利用した他フォーマットとの性能比較は不可能です。
4/3効果で高性能を唱えるのであれば、それはAPS/35mmカテゴリーとは別の
4/3カテゴリーとさせていただきます。

ダストリダクションについては実際に他社と比べて撮った写真にゴミが写りこまないんだから
いくら屁理屈を並べても無駄。

>>207
比較できないんだったら他と比べてセンサーサイズが小さいから画質が悪いとか言うなよ。絶対だぞw

批判しても無駄という事だろ
センサーが大きい方が画質に関しては有利だからだ

批判>比較

>>210
じゃあダストリダクションもオリンパスが有利だから比較しても無駄ですね
わかります

>>209
4/3効果を排除して同条件にすれば、比較は可能です。
まあ、比較しなくても、絶対的に画質が悪いという言い方もできますので、
あなたの威勢は殆ど無意味といわざるを得ない。

>>210
そうとは限らないと思うよ。現時点では、その傾向にある程度かと。
将来的にはどうかわからないということと、オリンパスは、経済的判断が
多すぎて、4/3の本当の実力を出せてないという感じもあります。
4/3はカメラユーザーにとって、ある意味期待の星でもあるわけで、
今、批難されているのは、4/3の実力を出し切れないで、4/3を潰してしまう
可能性に対してじゃないかな。

>>212
全くもって論外

>>208
それって、ホント？
色々なアルバムサイトで4/3以外の写真を見ても、ゴミが気になったことはないけど。
>他社と比べて撮った写真にゴミが写りこまない
本当に同条件で比べたのかな？
もしかして、実際にご自身で比べてみたとか？

DRがオリのが有利ってのは誰が決めたんだ？

>>214
誰かが決めたのではなく一般的にそのように認知されている。
雑誌やWEBの記事を見ても明らか。
反論があるならオリンパスが不利だというソースを出してくれ。

>>213
>色々なアルバムサイトで4/3以外の写真を見ても、ゴミが気になったことはないけど。

あんたはアルバムにわざわざゴミの写ってる写真を載せるのか？
それが答えだ

ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/01/21/7752.html

レンズのゴミは見えない。
ニコンやＨＣＬのクリーニングキットでなきゃ拭けないゴミは振動じゃ落ちない。
4/3ではF16とか絞る奴はいない。

見えないゴミはないのと同じ。

>>216
それが答えなら、4/3以外でもゴミの写っていない写真が撮れる。
しかも、web上の殆どのデジイチ写真で問題ないなら、何が問題なんだ？
4/3以外でも十分だってことなんじゃないのか？

>>219
あんたよくアホとかバカとか言われない？

>>217
ゴミが写ってるなんて、くだらないこと良いんじゃないよね。

くだらないこと良いんじゃないよね。×
くだらないこと言いたいんじゃないよね。○

>>219
そういう反応は良くないよ。
議論が深まらない。
そこんとこよろしく。

>>222
何の自作自演か知らんが君にはがっかりだ

>>207
＞4/3効果で高性能を唱えるのであれば、それはAPS/35mmカテゴリーとは別の
＞4/3カテゴリーとさせていただきます。

APS-Cデジタルは35mm判と4/3サイズの間で見たら中間より4/3サイズ寄りなんだが
35mm判と同じカテゴリーに入れようとする意図って何？

>>224

マウント共通だからでしょ？
フォーサーズもＯＭマウント互換にしとけば135判のカテゴリに入ったと思われｗ

4/3はマウント、フランジバック、素子サイズ。全てを含めた規格の名称です。

>>226
それは4/3でなくフォーサーズ

four thirds＝4/3

>>227
そこまで言うなら
フォーサーズシステム　だろ

「4/3」と表記してるのは撮像素子サイズに関する事だけ。
それ以外は全て「フォーサーズ」又は「Four Thirds」と表記。

4/3だろうが、フォーサーズだろうが、実にくだらない話をしてるね。
以後このスレでこのくだらない議論を避ける為に、
4/3はフォーサーズの略で使う場合もあり、文からどちらかわかんない場合は、
大人しくROMっていること。

>>224
APSと35mmは同条件で比較できるからです。
4/3は換算F値を受け入れない以上は、その点だけでも同条件での比較は無理。
このスレは、換算F値に関しては理解できている方がオリデジイチを売る方法
を考えるスレなので、比較できますけどね。

OM2のクローンを35mmフルサイズCCDで出してくれたら10年後に買う。

>>231
4/3インチサイズは換算F値を考慮する必要があるが
APS-Cデジタルでは考慮してはならないという事ですね。わかります。

>>231
＞APSと35mmは同条件で比較できるからです。

例えばD3＋14-24mmと同じ条件をD300で再現して比較するにはどうすればいいと？

>>233
それで納得なら、君はそれでいいよ。
ただ、今度自分の理解と違う書き込みを見つけえても、出てくるんじゃないぞ。

APSと35mmは同条件なら
X2はフォーサーズの仲間に入るなぁ。

申し訳ないが、ここでは全部同カテゴリーなんで、そういう議論は
なぜ売れないスレでやってくれ。

>>206
ID: KkJlPT+t0 が議論を理解できないということだけだろ。
しきっているようだけど、内容が理解できないでしきることが可能なのか?

考え方は同じであっても、比較条件が変わっていることに気づいていない
「換算F値」は『古典的換算F値』と改称すべきだね。

>>238
古典でも何でも良いけど、あんたは原理を誤解してます。
誤解している限り売れる方法は見い出せないでしょう。
恥ずかしくなければ鑑賞条件が合わせられない理由をもう一度書いてみなよ。

>>239
売れる売れないでなく、換算F値の仮定がまちがっている(銀塩とデジタルで
許容錯乱円の求め方を変える必要がある)と指摘しているだけです。

しかし、一度もその指摘を理解しようともせず(あるいは指摘のなかに誤解が
あるという検証もしないで)　「原理を誤解している」と決めつけるのはいかが
なものでしょうか。

誤解しているのは古典的換算F値先生の方です。それは、昨日書いた箇条書き
の通り。もう一度 >203 に目を通して下さい。

>恥ずかしくなければ鑑賞条件が合わせられない理由をもう一度書いてみなよ。

ホントにこんなこと書いていいのかな?　大丈夫??　あとで恥をかいてもしらないよ。

>>239
>古典でも何でも良いけど、あんたは原理を誤解してます。

具体的に原理を誤解しているところの指摘はないのですな

換算F値理論の問題点は


く○ちんが賛同者であると言うことだな

>>240
鑑賞条件を揃える事がなぜ出来ないんだ？

量子化誤差（ピクセルの荒さ）が気になる領域で
画素数の違うものを比較するなら、画素数の低いほうに揃えればいい。

某ニコン系ネットのコテハンも言ってるよね、換算F。
14-35F2レンズのデジカメジンの書き込み参照。

換算F値理論をもって「暗い」と評する極論者が居る事がネックだな。
被写界深度を示す新しい呼称を作る方が建設的だよ。

キヤノンが店頭で流してるEOSの初心者向けビデオで
「背景をボカしたプロみたいな写真が撮れます」てな事を言っている訳だが
ボケが大きいほど偉いと思っている奴にはこれに影響されてるのもいそうだな（ｗ

>>243
観賞条件をそろえて、そこから許容錯乱円を一度計算してみなよ。それを
しない限り、分かりっこないんだから。

>画素数の違うものを比較するなら、画素数の低いほうに揃えればいい。

これが間違い。自分で考えてれば分かる。D3と1DsIIIとは同じ135版フォーマット
だから「古典換算F値」では被写界深度はまったく同一になるはずだね。でも、
許容錯乱円をちゃんと求めると被写界深度は同一にはならないことに気づくはずだ。
頭から否定しないで、基本からやり直してみることだ。

ヒント(とはいえ、計算までは済んでいない)
銀塩時代には引き延ばし機を使うから許容錯乱円は任意の倍率(連続関数)だったけど、
デジタルカメラでは許容錯乱円が段階関数になってくるから。

>>247
撮影条件と鑑賞条件が同じで画素数も同じなのに、
許容錯乱円の大きさが変わる理由を具体的に言ってください。

分かってるとは思うが、画素数が大きいものをそれより小さい任意の画素数にリサイズするのは
適切なフィルタ処理をすればロスレスで達成されるから
画素数が小さいほうに合わせる事は別に変な仮定ではない。

>>248
>分かってるとは思うが、画素数が大きいものをそれより小さい任意の画素数にリサイズするのは
>適切なフィルタ処理をすればロスレスで達成されるから
>画素数が小さいほうに合わせる事は別に変な仮定ではない。

ここが意見の違い。
再度言うけど、>203 に示してある

キヤノンを買え！！！　☆は削除
ttp://cmcn☆ine.web.infoseek.co.jp/1D_Imp_1.htm
ttp://memb☆ers.at.infoseek.co.jp/v1v1v1/index.htm

任天堂の岩田社長が新しいゲーム機を開発する際に
競争相手との闘いよりもゲームに対して無関心な層にいかに関心を持ってもらうかという
点を最も重要視したそうな
カメラじゃ難しいかな？

>>240
売れる売れないの前に、換算F値をはじめとする4/3の本当の姿を正確に見極めないと
いけないってことですよね。

で、
どこが食い違っているかを4/3を交えると話がややこしいので、>>247で出た
D3と1Ds3で考えてみよう。
この二つを比較する場合
プリントでは同じ紙のサイズに同じ解像度で印刷すれば、鑑賞条件は同じ。
これは良いよね。

モニター鑑賞の場合
換算F値理論では、ピクセル数の少ないD3の12Mに合わせてリサイズすれば、同じ条件として比較鑑賞が可能である。つまり同じ条件下で同じレンズで撮影した画像の
被写界深度は同じとなる。

反換算F値理論では、
ピクセル数の少ないD3の12Mに合わせてリサイズしても、鑑賞条件はそろうが、
同じ条件下で同じレンズで撮影した画像の被写界深度はおなじにはならない？
それとも、
ピクセル数の少ないD3の12Mに合わせてリサイズすることが、鑑賞条件を揃えることにはならない？
どっち？

>>203は鑑賞条件を揃えるという概念が無いように思うけど。
つまり、鑑賞条件がころころ変わるという下りがそれを示しているが、ころころかわったら、一方も同じようにコロコロ変えればいいだけでは？
それと、銀の粒子よりも画素が大きい云々に関しては>>204で指摘されているように、
１画素のサイズは十分に小さいということで良いのでは。
仮に、許容錯乱円が1画素よりも小さい場合、つまり、フルサイズで130万画素以下の場合を考慮しないといけないとすれば、話はかわるけど、その写真は非常に不自然な物になるであろうことは、想像できます。

まだ計算はしていないとのことなので、是非計算してみてください。
こちらは既に計算済みで、どこかのスレに書いてあります。

>>252
こういう層を相手にしても
対して売れないだろうね
売るためには無視したほうがいいんじゃない

単純に
「同じ画角で比較すると25mmf4と50mmf4では25mmの方が被写界深度が深い」
という理解で良いと思うんだが・・・
ただ上にもあったけど「だから暗い」という表現が間違ってる

被写界深度の深さを逆手にとってスナップでは広い範囲でピントが合う
最大撮影倍率が2倍だから望遠系でのテレマクロ撮影が容易で
ワーキングディスタンスもとれるし背景もぼかせる
というあたりを作例で比較強調すればビギナーにも扱いやすいカメラ
という印象が広がるかもしれない
まあAF・AWB・画像処理エンジンとかカメラ自体の扱いやすさとかを
地道に熟成させる努力は必要だと思うけど・・・

>>254
50mmF8なら25mmF4と同じ被写界深度になるけどな。
センサが大きくても絞れば被写界深度の深い写真は取れる。
シャッタースピードが2段落ちる分も2段増感すればカバーできる。

結局、撮影の幅の面ではどう考えてもフルサイズに劣るんだよ。
フルサイズの一番の欠点はボディが重く大きいこと。
（レンズは同じ画角、同じ被写界深度ならフォーマットによらず口径が同じだから大差ない。）
フォーサーズのメリットはボディを小型軽量に出来る事なんだから、ここを強調すべきだと思うよ。
同時にそれに合わせた小型軽量のレンズを出していくべき。

>>248
>分かってるとは思うが、画素数が大きいものをそれより小さい任意の画素数にリサイズするのは
>適切なフィルタ処理をすればロスレスで達成されるから

これって本当かな?　誰も今まで疑問を投げ掛けていないようだけど、すごく
おかしな思い込みではないでしょうか?

リサイズする時に「ロスレス」で達成できるということは可逆圧縮という意味
(ロスレスは圧縮できるけど、情報はまったく落ちないということだよね)なので、
こんな素晴らしいフィルターがあれば、JPEGみたいな非可逆圧縮の画像ファイル
形式は過去の遺物になるし、TIFFみたいな同じ画素数であればある程度圧縮でき
るけど、画素数を変える時には役立たない画像ファイルも過去の遺物になる。

248氏のいっいることは
画像を小さな画素数にリサイズしても「元の画素数に情報落ちなく戻せる」と
いうこと。そのような素晴らしいフィルターがあるならば、ぜひ実例を示して
下さい。また、そのような素晴らしいフィルガーがあるならば、画像以外のいかなるデータファイルにも使えるはずですから、コンピュータ全体のファイル形式に
おける革命であり、多いに祝福されるはずです。

もちろん、デジカメでも動画でもロスなく圧縮できれば、多いにメリットがあがる
のですから。

>>252
>こちらは既に計算済みで、どこかのスレに書いてあります。

すくなくともこのスレッドにはないし、見た事ないので転載希望します

>>256
圧縮とリサイズは別物でしょう

>>258
ロスレスにリサイズできるならば、圧縮できるということに等しいですね。
だって、縮小したものがロスレスにオリジナルのサイズに復元できるから
こそのロスレスですから。

この概念と違うならば、「ロスレスの縮小」という表現は間違いではないかと
思います。

>>259
俺は >>248 じゃないから
＞この概念と違うならば、「ロスレスの縮小」という表現は間違いではないかと
＞思います。
こんなことはどうでもいい。

圧縮とリサイズは別物

>>260
>こんなことはどうでもいい。

そうは、いいきれまいって。
なお、文句は いいだしっぺの >248 につけてくれよ

計算もしてないし出て来ないだろ。どっちも。

ロスレスなリサイズってのは、正確ではないかもね。
言いたいことはわかりますけどね。
この場合に限って言えば、被写界深度に影響を与えないでリサイズできる。
と言いたかったのでは。
正確な言葉を使うのは重要だけど、何を言おうとしているのかを汲んで考えないと、論文を読みあうような会話になっちゃうからね。

>>263
普通の大人ならその位察するよね。
まあ、そういうやつホイホイスレだからｗ

>>263
>言いたいことはわかりますけどね

でも、現実にそれがあるか・ないかは被写界深度を考えるときには問題だろ。

普通の大人なら「換算F値」がすべてに優先するような議論はしないと思うよ。
換算F値は定性的な議論で定量的な理論にはなりえないからね。そこを理解する
のが大人だろうな。

本当の大人ならこんなとこでバカなこと書いてないな

反換算F値論者の、4/3の被写界深度はどうなの？
4/3で50/2のレンズを開放で使った場合と同じ写真を得るには
フルでは何ミリで、開放F値はいくつのレンズを使えばいいの？

>>265
低い画素数で再現可能な空間周波数を
完全に再現するリサイズという意味ね。

高い画素数でしか再現できない空間周波数は
ローパスフィルタでカットしてリサイズすれば、
低い画素数で撮影した画像が完全に再現できる。

そんな計算は女とエロチャットしながら脳の片隅でできるだろう．．．．

>>268
素人に分かるように書いて下さい。換算F値でも、分かってんだろという
姿勢で質問し難いところが沢山みえていたからね。
・空間周波数って何?　デジカメとどうつながるの?
・その上で「低い画素数で再現可能な空間周波数を完全に再現するリサイズという
　意味ね」を一般的な日本語で書いて下さい。さっぱり理解できない。皆さんは
　わかりますか? 分かるなら凄いな
・「高い画素数でしか再現できない空間周波数はローパスフィルタでカットしてリ
　サイズすれば、低い画素数で撮影した画像が完全に再現できる。」
　これも日本語にして下さい。
　
多分それだけでは理解できないので、関連する文献なりURLを示して下さい

>>268
それで、一般的で具体的な手段を示して下さい。そうでもなければ理解は
できそうにありませんから。

>>267
換算F値が比較として絶対的なものでないということを述べているのに、
換算値を求められても、困りますね。なぜなら、換算F値理論で計算せよという
要求と考えている手順とでは相いれないものがあるから。

具体的に比較するのは135版50mmと4/3の25mmでいいですか?　ある程度
絞らないと厄介だから。というか、135版50mm/F2のレンズでD3と1DsIIIとで
被写界深度が異なる場合があるということを示せれば済みませんか。

換算F値ではD3と1DsIIIは被写界深度がどんな条件でも、その条件が等しければ
同じになるはずですから。

>>270
＞・空間周波数って何?　デジカメとどうつながるの?
空間周波数とは、画像の含まれる周期構造（一般には波と呼ばれる）の単位長さあたりの繰り返し回数の事。
フーリエ変換が分かれば、どんな信号（画像）も複数の周波数の波に分解する事が出来る事は
理解できると思うが、ここから説明したほうがいい？
http://tt.sakura.ne.jp/~hiropon/lecture/jpeg.html

＞・その上で「低い画素数で再現可能な空間周波数を完全に再現するリサイズという
＞　意味ね」を一般的な日本語で書いて下さい。さっぱり理解できない。皆さんは
＞　わかりますか? 分かるなら凄いな
＞・「高い画素数でしか再現できない空間周波数はローパスフィルタでカットしてリ
＞　サイズすれば、低い画素数で撮影した画像が完全に再現できる。」
＞　これも日本語にして下さい。
サンプリング定理により、サンプリング周期の1/2の周波数の波までは再現できる。

センサを縦横それぞれx[m]とし、画素数の少ないほうのデジカメの
画素数を縦横それぞれa[pixel]とすると、
このデジカメでは撮像素子上でa/2x[Hz]の濃淡変化までは再現できる。

一方で、高い画素数のほうが縦横それぞれb[pixel]とすると
撮像素子上でb/2x[Hz]の濃淡変化までは再現でき、これは
低い画素数で再現できる周波数a/2x[Hz]より大きい。
簡単に言うと画素数が多いほうがより細かい濃淡変化まで再現できる。

このとき、高画素でサンプリングした画像にa/2x[Hz]以下の空間周波数のみを通過させるローパスフィルタを掛けると
a/2x[Hz]以上の高画素でサンプリングしたものにだけ含まれる空間周波数の成分はカットされるから、
低い画素数で撮影した画像、すなわちa/2x[Hz]の濃淡変化までが再現された画像が生成される。

>>272
4/3をいれるとフォーマットの違いといのが一段はいるのでややこしいですね。
ってことで、D3と1Ds3で良いですよ。
では、どうそ。

>>271
一番理解しやすい実現方法はDCTを掛けた後に低周波数成分のみを引っこ抜く方法。
DCTはフーリエ変換の一種で、さすがにこれが分からないなら勉強してくれとしか言いようがない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%A2%E6%95%A3%E3%82%B3%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%B3%E5%A4%89%E6%8F%9B
http://laputa.cs.shinshu-u.ac.jp/~yizawa/InfSys1/advanced/dct/

>>274
あ、デジタルサンプリング理論とビット数のお話と考えればいいのですな。
素子数を変換するというわけでなく、光の濃淡(とかいていいのかな、色と
書くべきかな、それともグラデーションとかくべきかな)の分離能として理解
して宜しいのでしょうか。

そうすれば、隅から隅まで一様の光の濃淡を描き分けるには素子数の多い方が
ビット数が稼げるから、素子数の小さい方の分解能に合わせることは可能と
いうことを言っているように読めました。

違ってた?

>>277
合ってる。
画素数の少ないデジカメで再現できる画像は、
画素数の多いデジカメで撮影した画像から生成できるという事。

>>277の噛み砕き解説でやっと解った。
フー！難しいよ！

フルサイズ作れ。

D3と1Ds3を例にした反換算F値理論の理論的説明まだ？

>>275
賛成！

車関係の展示会に出展してたオリンパスブースで、オリンパスのロゴの入った万歩計貰った。
ふと、万歩計付きカメラなんていいんじゃないかと思ったが、富士が既に特許を持っていたのか。
ttp://www.j-tokkyo.com/2000/G01C/JP2000-121380.shtml

人間の目の分解能
　どこまで細かく見る事ができるかを○○mmまで見分けられると言いがち
ですが、距離のよって見えるものの大きさが変わります。そこで、分解能を
大きさでなく、角度で表します。視力1の人の目の分解能は1分(1' = 1/60
度)となるそうです。分解能を分単位で表した逆数が視力と初めてしりまし
た。これ以降、分解能は1分としていきます。
　角度の表し方に弧度法(ラジアン)という方法があります。半径1の円の弧
の長さはその弧の中心角θ〔rad〕に比例します。通常の角度をa〔度 or °〕
とすれば、半径1の円の円周は2πになり、それが360°ですから
　360° : a〔°〕 = 2π : θ〔rad〕
という比例式より
　θ = 2πa/360 〔rad〕
が求まります。
　a〔°〕が十分に小さい時(おおむね1°以下)ならば、角度をθ〔rad〕で表
すと
　sin θ ≒ tan θ ≒ θ
がかなりよい近似として成立します。何の話か、とツッコミたくなります
が、分解能を考えると1分は十分に小さな角度ですから、
　1/60° = 2×3.14 × (1/60) ÷ 3660 = 0.0002908 〔rad〕
と変換をして、50cm離れた距離での人間の目の分解能は何mmかを求める
と
　50cm × 0.0002908 〔rad〕= 0.0145cm = 0.145mm
を示したかったのです。つまり、視力1の人が50cmはなれたところから区
別できる大きさは0.145mm以上ということです。

(つづき2)
　さて、ディスプレイを考えましょう。19inchで横1280 ドット 縦1024
ドットの液晶ディスプレイをお使いの方が多いと勝手に仮定します。机の上
でディスプレイから50cmはなれて使っているとすれば現実からさほど遠く
ないはずです。
　この場合のディスプレイのドットピッチは1inch = 25.4mmですから
　19inch × 25.4 mm ÷ √(1280^2 + 1024^2) = 0.294mm
が求まります。まあ、こんなモンでしょう。もう少し細かい数字をうたって
いる製品もあるかもしれませんが、分解能から求めた　0.145 mm < 0.294
mm　となりディスプレイを見る時の細かさはLCDのドットピッチで定めら
れてしまいます(ちなみに、100cmくらい離れると分解能とドットピッチが
等しくなります)

(つづき3)
　ここで、カタログデータのおさらい 撮影できるdot数は
　　D3　　4256dot × 3325dot (≒ 3:2)　横36mm　受光素子ピッチは
0.00845mm
　　1DsIII　5616dot × 3744dot (3:2)　横36mm　受光素子ピッチは
0.00641mm
これら135版デジ一で撮影した写真を液晶ディスプレイで表示する時、横一
杯1280dot表示にすると縦は余ります。なので、ここからは横の1280dotで
扱うことにします。液晶1dotを表現するために必要な受光素子数は
　D3:　　4256 ÷ 1280 = 3.325 切り捨てて 3受光素子
　1DsIII　5616 ÷ 1280 = 4.387 切り捨てて 4受光素子
切り捨てる理由は受光素子数は整数であり、小数点以下はあり得ない。今考
えているのがディスプレイ上に1dotを表現するために必要な受光素子数な
ので、切り捨ててより細かい値を保証する必要があるから。そうなるとセン
サー上で必要な大きさは
　　D3　　3×0.00845 = 0.025 mm　← 許容錯乱円 c 相当の大きさ
　　1DsIII　4×0.00641 = 0.026 mm
となります。

(つづき4)
　やっと許容錯乱円が求まりました。ふ〜。ここから、被写界深度を求めま
す。使う式は3つ。
　　H: 過焦点距離　f:レンズの焦点距離　N:レンズの絞り値　c:許容錯乱
円の直径
　　s: 被写体の距離　Dn:被写界深度の前端　Df: 被写界深度の後端　　単
位はすべて〔m〕
とすれば、
　H = f^2 / (Nc)
を求めて、
　Dn = s(H - f) / (H + s - 2f)
　Df = s(H - f) / (H- s )
に代入すればよい (ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%AB%E5%86%99%E7%95%8C%E6%B7%B1%E5%BA%A6を参考にしている)

(つづき5)
50mm/F2 で1.0m を設定するとその被写界深度は
　　D3　　0.981 〜 1.019 m
　　1DsIII　0.980 〜 1.020 m
と誤差範囲のちがいにみえるが
50mm/F4で3.0mを設定するとその被写界深度は
　　D3　　2.68 〜 3.40 m
　　1DsIII　2.67 〜 3.42 m
と同一とは言い切れない数値が現れてくきます。

(つづき6)
続いて、300dpiの昇華型プリンターでA4よりちょっと大きい程度(横
30.9cm ← E-420でも後々扱えるように)に印刷することを考えてみる。昇
華型プリンターならば、1dotで正確に色を再現できるらしいから。
　300dpiは1〔inch〕に300の点が存在するからそのドットピッチは
0.0846mmとなる。目の分解能を当てはめると29.1cm離れたところから眺
めればちょうどドットピッチと目の分解能が一致する。
　この設定では30.8864cmに3648ドット存在するので、これで135版の許
容錯乱円を比例計算から求めると
36mm÷3648 = 0.00986mm となる。しかし、D3のセンサーのドットピッ
チ 0.00845mm と1DsIIIのドットピッチ0.00641mmを考えると 受光セン
サー1.16個分とか1.53個分とかはあり得ないから、それぞれ受光センサー1
個分の大きさを許容錯乱円とせざるを得ない(2個分では許容錯乱円が大きく
なり過ぎて目の分解能を越える大きさで印刷されてしまうから)ことにな
る。それぞれの許容錯乱円 c〔mm〕は
　　D3　　0.00845 mm
　　1DsIII　0.00641 mm
これらの値をもちいて、被写界深度を先ほどのLCD上と同様に求めると
50mm/F2 で1.0m を設定するとその被写界深度は
　　D3　　0.993 〜 1.006 m
　　1DsIII　0.995 〜 1.005 m
50mm/F4で3.0mを設定するとその被写界深度は
　　D3　　2.88 〜 3.12 m
　　1DsIII　2.91 〜 3.09 m
と機種による違いを生じてくる。つまり、換算F値はデジカメでは完全には
正しくない。

お疲れさん。

まず、実際のモニターのサイズに合わせて考える必要はない。
つまり、1Ds3の方をD3の画素数にあわせてリサイズをする。
そうすると以下の部分が不要になる。
>D3:　　4256 ÷ 1280 = 3.325 切り捨てて 3受光素子
>1DsIII　5616 ÷ 1280 = 4.387 切り捨てて 4受光素子
仮に上記の計算を用いる場合でも、許容錯乱円が１割以上変化する要素を切り捨てるべきではない。
(36/4256)×(4256/1280)=0.028125
(36/5616)×(5616/1280)=0.028125
上記の許容錯乱円径が正しいかどうかは、問わない。

上記のように同じサイズにリサイズしてしまえば、フォーマットサイズが同じ場合は、
許容錯乱円は同じとなり、被写界深度は同じとなる。

つまり、長々と計算する必要はなく、あなたの論法でいけば、許容錯乱円が0.025と0.026 で違う段階で証明は成立していることになる。
しかし、ここに気がつかないということは、理解が足りないと言わざるを得ない。

ちなみに、被写界深度の解説ページでは、目の分解能を3分程度としていたよ。
分解能がドットピッチ以下となるような鑑賞は、この場合適切ではないように
感じますけど。

残念だが、もう一度熟考されたし。

画素数=画素ピッチという変数を考慮に入れないことが「換算F」のポイントなんだな。
残念だが、それだとデジタルの世界では耳に入れてくれる人は少ないと思う。

ピッチが狭まるほど絞れなくなる、というのは画素ピッチを前提にしてるんだし、
画素数アップは高感度ノイズや回折限界を縮小表示で緩和するのが目的ではないからね。

それなら｢画素数減らせ」と叩かれておしまい。

>>291
あなたの言うように画素数を減らせばいい、撮った後に。
理想的な素子なら高い画素数のセンサで撮った後に低い画素数にリサイズしたら
元から低い画素数のセンサで撮ったのと同じ高感度特性になる。
コンデジだと高感度時に出力画像のピクセルが減るが
これはまさに撮影後にリサイズする処理が行われている。

画素数が多くても後処理で何とでもなるんだから、
画素数が多い事は基本的にはデメリットにはならない。

>>289
＞0.00845mm と1DsIIIのドットピッチ0.00641mmを考えると 受光セン
＞サー1.16個分とか1.53個分とかはあり得ないから
印刷を考えるならこの時点で間違いだから。
印刷時にちゃんとフィルタを掛ければ1.16個分にも1.53個分にもなる。
フィルタをちゃんと掛ければドットの大きさは全く分からなくなる。

画素数が少ない事による量子化誤差でボケてるのか、
レンズの収差でボケてるのかの区別は付かなくなる。

>>298は逃げたのかな？

↑289だった

ID: c4yNWN9jO ちゃんと >284 - >289 を丁寧に読んでみろ。

>>290 の書いていることは自ら換算F値理論の限界を示している
　(ただし、デジカメ全体を楽しむポイントにつながる)
　計算などせんとも、許容錯乱円が1受光素子によってかわることは前々から
指摘しておいたけど、納得しないし多くの人に同じフォーマットでも一致しない
ことを具体的に示すために計算で示した。
　同じ135版フォーマットで受光素子が1000万個と4000万個のものを考えれば、
換算F値が成り立たないのは計算しなくても理解できるはずだ。

換算F値先生は人間の目の分解能を調べないで被写界深度の計算をどこかから持って
きたように思える。視力で調べると >284 に書いたことがわかるはず。このことも
以前から指摘しておいた通り。なお分解能を3分としてあるばあいは視力0.33。そ
れでもディスプレイ上での分解能は大きくずれた設定ではないはずだ。

>>290 残念だが、もう一度熟考されたし。
その言葉、そっくり熨斗をつけて返す。換算F値は傾向でしか扱えないことは
数値からしめせている。

>>292
印刷時のフィルターを避けるために、あえて昇華型プリンターを指定した。
インクジェットではそれぞれのメーカーのアルゴリズムによってカメラの1ドットを
展開して近似しているから。インクジェットの1ドットはあくまでもインクの色だけ。
昇華型プリンタならば、1ドットがそのまま(2^8)^3で表現できているからだ。

>>291
理解して下さってありがとうございます。疲れました。

>納得しないし多くの人に同じフォーマットでも一致しない
>ことを具体的に示すために計算で示した。
示してないだろ。
はっきり言って、もう帰ってくれて良いレベルなんですけど。

H: 過焦点距離　f:レンズの焦点距離　N:レンズの絞り値　c:許容錯乱円の直径　s: 被写体の距離
あなたがこの中で、D3と、1Ds3とで違うとしているのはcだけでしょ。
でも、本当はcが同じなんだから、答えも同じ。

>なお分解能を3分としてあるばあいは視力0.33。
3分と書いてあったサイトには、詳しい説明はなかったっが、私が考えるには
以下の通り。
目の分解能は1分程度であるが、目は視心周辺以外はきちんと見えていない。
写真を鑑賞する場合、視心を移動させながら全体をきちんと見ようとするが、
やはり全体を同時にキチンとみることはできないので、記憶により複数の画像を合成したような感じで全体を把握する。
こうした場合でも視心から遠ざかるにしたがって、急激に分解能及び、記憶による擬似分解能が低かする。
なので、写真全体を常識的な鑑賞スタイルで鑑賞した場合の目の分解能は、
概ね3分程度とするのが妥当。

こんな感じで理解しています。

>>297
>示してないだろ。
>はっきり言って、もう帰ってくれて良いレベルなんですけど。

数字でしめしたのに、なぜ違うといいはるのか。許容錯乱円cが
1受光素子近辺の大きさにくれば異なることを数値と事実で明示したのに
ID: ti4M9IP90は言葉だけで否定している。あなたが間違い。

>>298
>目の分解能は1分程度であるが、目は視心周辺以外はきちんと見えていない。

それ以下のことにしても、「視力」の定義をみれば、分解能について
あなたがいっていることは『換算F値』を守るための勝手な論理。

これまで、換算F値はフォーマットが同じ・絞りが同じ・レンズの焦点距離が同じ
ならば被写界深度はまったく同じになると豪語していた。しかし、
　1受光素子の大きさ >> 銀塩の最小単位と考えられる面心立方格子の大きさ
という事実をみとめないまま、今回は受光素子の大きさ以下の分解能があるといいだしている。

換算F値の限界を速やかに認めたらどうだろうか。

まるで読む気にならんですよ。(´･ω･`)

>>290
>仮に上記の計算を用いる場合でも、許容錯乱円が１割以上変化する要素を切り捨てるべきではない。
>(36/4256)×(4256/1280)=0.028125
>(36/5616)×(5616/1280)=0.028125
>上記の許容錯乱円径が正しいかどうかは、問わない。

これって、単に135版の大きさで横36mmを1280分の一にするには最低何ミリ
ひつようですか、という計算をしているだけ。デジタルでも銀塩でもなく、
最低の解像度としてどれくらい必要かっていうだけの解釈。

なぜなら、センサーのドット数は式から消去されている。そこにあるのは
　ディスプレイのドットピッチ >> 受光素子の大きさ(あるいは受光素子のピッチ)
という現実とは違う仮定をおいている(仮定A)。

しかし，この仮定はよみ難いけど >>286 で明確に否定される。

自然科学の分野で誤差を考える時、ネグる(近似する)ことはおおいけど
　a = a + b ≒ a
と近似する時は最低限(きわめて粗い近似)でも b < 0.1a というのは常識。通常は
b < 0.01a 程度の扱い。つまり、許容錯乱円の少なくとも1/10、できれば1/100
であれば、仮定Aは正しい

しかし、現実にはセンサーの大きさが許容錯乱円の1/3〜1/4であり、これを
許容錯乱円よりも十分に小さいとみなすことは一般的に通用しない。

これより、>>290 に書いている事は銀塩では正しくても、現在のデジ一では
間違いとなる。

>>301
へいへい、読む気にならないのは分かります。要約すると

・換算F値は比較の基準にはならない
　(デジカメでの被写界深度の定量的な扱いは無理)
・換算F値はレンズの傾向を語るならば正しい
　(同じ画角のレンズで絞りを同じにすると、4/3は135版よりも被写界深度が深くなるという定性的な話は正しい)

というだけです。

んでもってね
============
239 名前: 名無CCDさん＠画素いっぱい Mail: 投稿日: 2008/05/20(火) 21:38:02 ID: z3p5NJkxO
>>238
古典でも何でも良いけど、あんたは原理を誤解してます。
誤解している限り売れる方法は見い出せないでしょう。
恥ずかしくなければ鑑賞条件が合わせられない理由をもう一度書いてみなよ。
=============

説明したぜ、文句あっか と言うだけ。これでオシマイ

でも、こんなショウモナイけんかモドキしていても仕方ないので
考えている過程で気がついた前向きなこと(仮説ですが)

☆デジ一の写真をLCDなどのディスプレイで綺麗にみせるにはトリミングを積極的につかうとよい。
　横のドットを1280とか1440とかの整数倍になるようにトリミングしてから
　リサイズ(1/2とか1/3とか1/4)をすると綺麗になる(はず)

☆デジ一の受光素子が横で1280とか1440とかの整数倍よりちょっと大きいと
　トリミングしやすくLCDなどで見栄えがする
　今後、地デジなどでフルハイビジョン対応のテレビが各家庭にはいりテレビで
　写真観賞などをするときも同様。ただし、横でなくて縦を1080の倍数とすると
　よい。

☆画素数を増やしてグラデーションを1bitあげるには3200万画素とか2400万画素
　とか2000万画素が必要になる(数で2倍にしないと1bitあがらない)　それよりも、
　各受光素子での分解能が1bitあがることでより写真の表現力が増すのではないか
　( >>274 の解説で考えました)

☆目の分解能と最大A4程度へのプリントアウトという一般的な使い方を考慮すると
　センサーの画素数競争はそろそろ終着に近づいているような気がする。どこが
　ゴールかは分からないけど、1000万なら次は2000万、その次は3000万、4000万
　とはならないだろう。

>>302
>これって、単に135版の大きさで横36mmを1280分の一にするには最低何ミリ
>ひつようですか、という計算をしているだけ。デジタルでも銀塩でもなく、
>最低の解像度としてどれくらい必要かっていうだけの解釈。

こまったな。相当重症ですよ。
(36/4256)×(4256/1280)=0.028125 は、あなたが行った許容錯乱円の計算を
切り捨てを交えないで行っただけですよ。わかんなかった？
あんたの許容錯乱円に差がでたのは、切捨てによるものなんですよ。

だから、君にはもう無理だって。

テストパターンというか目の分解能を考えるためにこんなものを作ってみた
ttp://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20080522133510.gif

左から1ドット　2ドット　3ドット　4ドット　5ドット の四角を黄色・黒の市松模様
でならべてある。

(A) 100%表示だと1ドットでも区別できるはず
　視力1はこれが大体1mで区別できる分解能

(B) 画像処理ソフトなどで表示の大きさを変えてください
(1) 30% で表示
　　　D3で 1280/4256 = 0.03007 なのでD3でノートリミングで19inch
　　　ディスプレイへの全面表示したことに相当

　　質問:　3ドット表示での区別がつきますか　( >>286の内容に相当)

(2) 23% で表示
　　　1DsIIIで 1280/5616 = 0.2279 なので1DsIIIの表示に相当

　　質問:　4ドット表示での区別がつきますか　　( >>286の内容に相当)

単にデジタル撮影を考えるためのお遊びです。

>>306
>こまったな。相当重症ですよ。
>(36/4256)×(4256/1280)=0.028125 は、あなたが行った許容錯乱円の計算を
>切り捨てを交えないで行っただけですよ。わかんなかった？
>あんたの許容錯乱円に差がでたのは、切捨てによるものなんですよ。
>
>だから、君にはもう無理だって。

あなたこそ、古典的な重症ですよ。
36/4256 でいちどサイズが規定されることを認めていないのだからね。

デジタルとアナログの区別をつけていないのは >306 あなただね。

きちんと読んでないけど、たぶん意味なし。
鑑賞サイズと鑑賞距離は、ある一定の相似条件におかないといけない。
>>1で紹介しているページでは、画面の対角線と等距離から鑑賞するとしている。
この場合、分解能は画面サイズに影響されない。

>>306
>こまったな。相当重症ですよ。
>(36/4256)×(4256/1280)=0.028125 は、あなたが行った許容錯乱円の計算を
>切り捨てを交えないで行っただけですよ。わかんなかった？
>あんたの許容錯乱円に差がでたのは、切捨てによるものなんですよ。

ID: ti4M9IP90 さんは『切り捨てなくていい』と主張するけど、その小数点以下
はどのようにデジタルである受光素子に反映されるのですか。

受光素子そのものは整数でしか存在していない。
許容錯乱円を考えるなら、光のデータは白・黒の1bitだけでよい

これなのに、受光素子で小数点の数が存在するとあなたは主張している。
そんなことあるの???

だから、前々から丁寧に基本から考え直すように何度も指摘していたのですよ。

じゃあ聞くけど、なんで1280ドットで鑑賞しなくてはいけないのかな？
5616ドットのモニターで両方共全画面表示で鑑賞すればいいんじゃない？

>>309
>鑑賞サイズと鑑賞距離は、ある一定の相似条件におかないといけない。
>>>1で紹介しているページでは、画面の対角線と等距離から鑑賞するとしている。
>この場合、分解能は画面サイズに影響されない。

だから、昨日観賞サイズと観賞距離を規定して計算をした結果が
同じフォーマットであっても、センサーピッチによって被写界深度がずれることを
明確に示したのですよ。

>1の考え方は、センサーピッチをまたく考えていないからね。

逆に質問。ID: ti4M9IP90 さんは自分でちゃんと計算した事ありますか。
wikiに銀塩135版の許容錯乱円0.0026mmとあるけど、この条件が類推できますか?

>>311
>5616ドットのモニター

きくけど、そんな素晴らしいモニターが一般的ですか?
存在もしらないけど、いくらするんですか??

あなたの論に合わせて、モニタでの表示段階でのリサイズで話をしたが、
そもそもは、同じ画素数に適切にリサイズしてから鑑賞を始めるというのが
前程なので、切り捨てても切り捨て量が同じであり、答えは同じ。

質問ばっかり受けているけど、

　同じ135版フォーマットで受光素子が1000万個と4000万個のものを考え
　被写界深度を計算してください。

お願いします。私は計算でつかれたよ。ちゃんと数字で示したのだから、
これくらいは答えてくださいね。

>>314
つまり、換算F値では、具体的な話はできない ということですか??

このままなら、そう理解しますよ。

>>315
だから、1000万個と4000万個を比較鑑賞するばあいは、
1000万個に適正にリサイズしてから鑑賞するの。
だから被写界深度は計算しなくても同じ。

>>313
どうしても、横1280ドットのモニターで鑑賞したい場合は、両方の画像を
適正に1280ドットにリサイズしてから鑑賞すれば、
両方とも1280 ÷ 1280 = 1になるでしょ。

それで、今の主要話題は、適正にリサイズできるのかどうかに話が移ってるんです。
>>270前後がそれね。

面白そうだから、付き合ったけど、本来このスレでは、換算F値は真理として
扱う前程なんで、換算F値の議論はスレ違いなんですよ。
続けたいなら、なぜ売れないのスレかどこかでお願いします。
あっちじゃみんな賛同してくれるかもよ。

お前ら本当に売る気あんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
小難しい話なんて意味ねーよｗｗｗ
コアなオヤジやプロはニコキヤノンで決まりだし
そんなウンチクオヤジは眼中に入れんなｗ

焦点は、あくまで一般層だよ
ニコンはカメラオタク外をキムタク使って取り込んだだろう？
いまのデジ一を支えてるのは素人なんだ

>>317
>適正に1280ドットにリサイズしてから鑑賞すれば、

どのように『適正に』するの?
そこがデジタルのピッチ故に問題定義しているのに、言葉ですり替えているのが
(アナログ)換算F値ですよ。

理想的な換算フィルターといってもグラデーションなどであって、ドット数その
ものの変換フィルターの話ではなかったからね。

1000万と4000万は被写界深度が同じになる特異解だった。ゴメン。
1000万と3000万ならば被写界深度がデジタルでは異なるな。

>>318
>面白そうだから、付き合ったけど、本来このスレでは、換算F値は真理として
>扱う前程なんで、換算F値の議論はスレ違いなんですよ。

だったら、教義の換算F値に誤謬がはいっていると指摘した目をつぶって
穴ウサギのように知らん顔を決めつけるわけだ。そう理解するよ。

>>319
>お前ら本当に売る気あんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そう思いますよね、だから、>>305 に前向きにデジ一を売るための方法を
提案しておきました。

これだけ小難しい話を並べて何の決着も付かないフォーサーズは買うべきでないと判断しました。

>>320
>>270辺りをよんでください。

あんたが、換算F値議論を始めなかったら、どうやったら売れるかを話し合えてたんですけどね。

カメラ自体は一般人が求めるレベルで他社より劣っている訳ではない。
ではどうすればいいのか。

一般人は、実際に必要なレベル以上の部分で選択している。
つまり、ある意味無駄に高性能な物を選択しているし、選択したがる。
趣味のものである以上それは否定できないことでもある。
そして、その高性能がイメージである場合も多々ある。
つまり、高性能であることをイメージさせればいいのであり、
各社とも方法は違えどそれに全力投球している。
ニコキャノはプロユースということでそれをアピールし、
オリはデジタル専用設計でそれをアピールしっている。

>>324
>あんたが、換算F値議論を始めなかったら、どうやったら売れるかを話し合えてたんですけどね。

換算F値は定性的ということでなら正しいとは何回も書いています。
しかし、換算F値は定量的でないということは同意を得ていないと思います。

以前のオリの元のスレで、換算F値を使って暗い・暗いと妙な数字をならべた方より
は事実に基づいたことを話をしているまでです。

>>324
>>>270辺りをよんでください。

だから、それはドット数に基づく周波数の再現であって、ドット数変換そのもの
ではないでしょ。

もともと爆発的に売れる物じゃねーし長い期間で戦略立てんとな
コンデジのパナがいい例で、ここ5・6年の長い期間を見越した展開で安定したシェアを確保した
要素としては、広告塔がビッグネーム（いまは微妙やな）
広角路線を切り口にビーナスエンジンなど、分かり易いフレーズで高画質を強調浸透させた

ちなみに初心者、ライトユーザーが気にする要素トップ３はこれだな
・画素数
・広角（なんでこれに魅力を感じるのか理解できないがｗ）
・デザイン・ブランドイメージ

すでにデジ一としての空気はニコン・キヤノンが占めているから厄介なんだな
>>326の言うとおり、初心者ほど見栄はってプロ志向を選ぶ傾向が強い
画素数もペンタの方がいいな

オリンパスもアピールできる部分はあるんだが地味なんだ
手ぶれ（420にないのが致命的）、メンテナンスが楽、キッドレンズが安価で高画質など
いかに手持ちのアドバンテージを効果的に表現できるかだ

そもそも企業の体質として、売る気があるのか微妙な部分もあるしな・・
それでも今年は気合は入ってると思うがｗ

ひとつ言えるのは、換算F値なんて概念は一般には受け入れられないってことだな

>>329
>いかに手持ちのアドバンテージを効果的に表現できるかだ
それもそうだけど、アドバンテージが胡散臭いんだよね。
でも、そのアドバンテージを鵜呑みにして、アドバンテージを過大に評価し、
信じる方が一般オリユーザー。
そして、それを胡散臭いと感じ、よくわかんないから他を買おうというのが、
一般他社ユーザー。
胡散臭さを排除して、わかりやすく違いを説明できれば、多少は魅力を感じる
方も増えるかもしれない。一方鵜呑み過大評価ユーザーの中には、違いを正確に
理解してしまったら、過大部分が無くなり、魅力半減で離れていく方もいるかもしれない。
ですが、長い目でみれば、誠実に違いを説明していく方が、ユーザーの信頼を
勝ち取ることができて、
ユーザーがユーザーを呼ぶ効果があるのではないでしょうか。
そういった意味で、トリック部分を正確に見ようとしない、反換算F値論者は、
オリにとって抵抗勢力といわざるを得ない。

>>331
>そういった意味で、トリック部分を正確に見ようとしない、反換算F値論者は、
>オリにとって抵抗勢力といわざるを得ない。

これは、単に換算F値が定性的な話にしかつかえない事実をつきつけられたことに
反発して書いているだけですな。見苦しい。

330さんが端的に指摘したように
　換算F値なんて概念は一般には受け入れられない
につきる

換算F値なんてわかりにくい言葉はやめて被写界深度の基準となる単位を新しく作ったらいい
というのは何度も出ている話。個人的にはそんな単位いらんけどね。

そしてそんな単位を作ったからといってオリンパスの一眼が売れるかと言うとそんな事は全くない。

コンデジサイズのレンズ交換式一眼デジカメ

これだな

>>328
周波数と量子化は1対1で対応している。

サンプリング定理を理解すれば、
任意のピクセル数への変換が可能である事は分かるでしょ。

サンプリング定理はサンプリング周波数の1/2までは再現可能である
という定理で、これはすなわち低いサンプリング周波数
（デジカメなら低い画素数）への変換が可能であることを示している。

値段と大きさ、軽さに拘れば良いんじゃね？

ソニーだって世界最小、最軽量を謳い文句にして来たんだし。

スイーツ女は軽くて、小さくて安い本格的なカメラが良いんだよ。

>>328
具体的なリサイズの方法は例えば>>276に書いてある方法ね。

>>336
>サンプリング定理はサンプリング周波数の1/2までは再現可能である

サンプリング周波数が低かったら、サンプリング定理は成り立たないんでしょ。
それだけの話になるのが換算F値の欠点ではないの

>>339
画素数が多い＝サンプリング周波数が高い
画素数が少ない＝サンプリング周波数が低い

この事実とサンプリング定理により
高画素で撮って画素数を減らすのは可能である事が分かるでしょ。

フォトショでリサイズしたらどの程度ずれるものなのでしょうか？

ヤフオクで高く売るコツでもあるのかとおもたｗ

>>340
○●○○●で示される、最小の円が5つ並んでいる。これを1/3の数にすると
最小の円はどのように書けるか?　なお 円自体の大きさは変わらない。

答えはどうなるの?　サンプリング定理を使って教えてください。サンプリング定理で
すべて解決するなら、正確に縮小できるはずだから。

>>343
1ビットを単位長さとすると01001は5/6Hz以上の周波数を含んでいるから、
サンプリング定理より明らかなように正確には縮小できない。

5/6Hz以上をカットして縮小した場合にどうなるかは明日答えを教えてあげる。
会社なら一発で計算できるから。

>>344
>1ビットを単位長さとすると01001は5/6Hz以上の周波数を含んでいるから、
>サンプリング定理より明らかなように正確には縮小できない。

ですよね。

>>345
そもそも>>343の例の1/3のサンプリング速度の
AD変換器（デジカメならセンサ）でサンプリングしたら
そもそも>>343は再現できない。

リサイズ方法に話題が移ったってことは、
適正にリサイズできれば、換算F値は成り立つということで、合意形成できたってことだよね。

こんなのでリサイズすれば良いってことかな？
ttp://image-d.isp.jp/commentary/index.html

>換算F値は成り立つということで、合意形成

ひとりで運用してれば？ｗ

すいません、>>1のリンク先を熟読したのですが、どこにも換算F値という言葉が出てきません。
換算焦点距離は理解できるのですが、換算F値が全く理解できません。

フォーマットが小さい時、例えばフォーサーズの25mmF2.8を135判にすると、
画角は50mmに相当し、被写界深度はF4に相当するというようなことなんでしょうか？

要は、焦点距離と同じでフォーマットが小さくなると、F値を上げていかないと同じボケ量が
得られないという事？

>>347
>リサイズ方法に話題が移ったってことは、
>適正にリサイズできれば、換算F値は成り立つということで、合意形成できたってことだよね。

いえ、できていませんよ。
勝手にリサイズができると換算F値先生は宣言していますが、できないでしょというのが >343

どうも、A/D変換をするさいのビット以下の情報は切り捨てなければ許容錯乱円をデジタル化できないという指摘をしているつもりなのを、デジタル化できたあとのデータはD/D変換可能ですよという主張を返されているみたいなきがしてています。

許容錯乱円を考えるときは極めて空間周波数が低い状態とでもいえばいいのかな。

てすと

その通りだ。4/3はクソ規格。

>>349
>どこにも換算F値という言葉が出てきません。

換算F値　大熊

でググれ

>>352

お前おーくまだな？w

ここに書いてあります。８．４の表かな
換算F値（Df値)は造語です。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm#ref10

ただし、ここに書いてあるのは結果は一緒だけど、中間っが違う可能性があります。

ここにも書いてあります。
ttp://zuiko.exblog.jp/5738772

>>350
いや、だから、適正にリサイズできればという条件付きで、
換算F値は理論上正しいということなのでは？

まあ>>344の回答を待ちましょう。

それと、疑問なのは、適正にリサイズできない場合、どの程度の影響があるかということです。
フォトショのバイキュービックでリサイズした場合、被写界深度的に
無視できるくらいの差なのか？無視できない差なのか？

換算Ｆ値なんて真に受け無い方がいいよ。
このスレでしか通用しないから。

>フォーマットが小さい時、例えばフォーサーズの25mmF2.8を135判にすると、
>画角は50mmに相当し、被写界深度はF4に相当するというようなことなんでしょうか？

　修正　→　フォーサーズのＦ2.8は、ライカ判のＦ5.6相当のボケ


どうしてもアウトフォーカス時のボケの量を規格化したいのであれば、許容錯乱円云々は違う話。
画素数に関わらず、横サイズ（もしくは対角サイズ）に対するボケの直径を結果として規格化すべき
だろう。

まぁ、オフィシャルに受け入れられることは永久にないだろうけどね。

>>355

表を見ましたが、換算F値というのは表には書いてない造語なんですね。
でも、縦横比が異なるフォーマット同士で比べても意味無いような気がするんですが。

>>357

了解です。

>>358
そう思うならそれで。

>修正　→　フォーサーズのＦ2.8は、ライカ判のＦ5.6相当のボケ
換算しちゃってるしｗ

>>355
そのURLでも、サンプリングの際のビット落ちを含むデータ(=受光素子の整数倍にならない許容錯乱円の場合)を無視した銀塩と同じ計算です。だから、厳密には
正しくならない。

厳密に正しくならないのなら、理論ではなく「傾向」として性質として語るべき
ものです。

どうも、換算F値先生(ご自身ではないかもしれないけど)もご自分では一からの計算
をされずに、銀塩の計算式で組み立てられた他人の換算表を示しただけです。

結論は、357さんの
>まぁ、オフィシャルに受け入れられることは永久にないだろうけどね
だと思いますね。

換算F値に関しては、明るさの目安のFと区別する為にDf値というのを提唱してみました。

>>360
そもそも、その傾向を示す為の理論と言う事で議論してるんですが、
反換算F値論者が勝手に実際の状況に置き換えて、
２段じゃなくて、1.98段じゃないのか？などと言うので余計に混乱している現状です。

そもそも、25mmと50mmで同じ特性のレンズが有るとも思えないし、
同じ50mmのレンズを使った場合は画角が変わるので同じ構図は得られないので、
比較自体が難しいのです。

焦点距離を換算するのであれば、Df値も傾向として説明するべきなのではないか。
そして、それをしないことが、新規ユーザーに疑問を抱かせる。
そのことを正確に理解できない（難しくて理解しようとしない）新規ユーザーは、4/3の選択を避ける。
それよりも、この傾向を積極的に説明することの方が、メーカーとしての誠実さを
示すと共に、メリットとして受け入れられるユーザーも多いのではないか。

私は4/3はボケないというネガティブキャンペーンに利用しようと思っているのではない。
ボケを表現したければ、撮影距離を工夫するなど色々な方法があるし、なにも同じレンズを使わなくてもいいわけですし、この傾向を「4/3はボケない」だけですますのは、間違っています。

使ってる感覚としては、確かにフルサイズ50mmF2.8がフォーサーズ25mmF1.4になるけど、
これはボケないという感覚じゃなくて、フルサイズならF2.8まで絞らないと出せない描写が
F1.4で出せるということで、単に絞らんでもすむ分、明るく撮れるという感覚だけどな

ボケてもまともに写らんのでは使えん

普通に綺麗に撮れる

つまり、換算F値(被写界深度が写真の中ですべてに優先するという主張)はあんまりメリットがないということですね。

D300 + 35mmF2
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6887.jpg

D300 + 50mmF1.4
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6888.jpg

E-3 + 25mmF1.4
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6889.jpg

E-3 + 50mmF2
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6890.jpg

そもそもＦ1.4であのイメージサークルで60lp/mmで現実的なレンズ枚数ってのはキツい気がする。

ボケが欲しくてフォーサーズでF1.4を使うなら35mmでF2.8の方がリーズナブルじゃね？

フォーサーズは大ボケが欲しくて選ぶもんじゃないだろ。

フォーサーズ+ズミ25/1.4の構成を
フルサイズでこれと同等以下の価格、となると
5D+50/[email protected]一択になりそうなんだが

http://cweb.canon.jp/ef/lineup/standard/ef50-f18ii/mtf.html
http://cweb.canon.jp/ef/technology/mtf.html

MTFを見る限り非常に微妙。
開放側はフォーサーズよりボケますが、ピンがどこか分かりません、では困る。

フォーサーズは10mmまでのMTFで済むから有利だよなぁ

>>368
周辺の落ち込みはない分有利でも、
元の線数が倍になる分中心からのグラフで不利でしょ。

50/1.8の開放をZDの基準に合わせると、
多分高解像(60本/mm)側は中心からコントラスト比0.3-0.4あたりで使い物にならないと思われ。

ということは、フルサイズが4000万画素になったら、50/1.8を使うと、
わりと良いOMレンズ＋フォーサーズを4枚つなげたような絵になるわけだね。

価格が全てを物語るレンズ

EF50mmF1.8って鏡筒の造りを大幅に簡略化した「II」で価格が半分になったけど
今「I」に準じた造りに戻したらいくらくらいになるんだろね

しかし知性のカケラも感じないスレタイだな．．．

956 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/29(木) 00:35:11 ID:/pX9Xs9I0
「派手なバッグ持ってたから水商売の女です」
「水商売の女に対しては何やってもいいんです」
「だから殺してあげたんです。」

理系の人って凄いね。
こういう思考で人を殺して解体して、尚且つ
被害者を冒涜するような書き込みをするんだね。

>374
どこに投稿するつもりだったの？ｗ

理系の奴はキモイと言いたかったんじゃね？w

なんだつまらん

なんだ、やっぱりキモイのかｗｗｗ

粘着アンチってリアルでもキモいんだろうなぁ

ﾌｫｰｻｰｽﾞで25mmF2.8はボケの大きさで言うとフルサイズ50mmF5.6と同じ？

25mmF2.8はフルサイズでもフォーサーズでも25mmF2.8のボケです

>>381
同じ大きさまで引き伸ばしたときの話よ

同じ大きさまで引き伸ばしたとしても25mmF2,8と同じだろ。
換算F値なんて持ち出すから話が変になるんだよ。
フルで25mmF2,8で撮って半分にトリミングすればわかる。

１）フルで25mmF2.8で撮る
２）１）を半分にトリムし、2倍に引き伸ばす。

２）は50mm相当の画角になるよな
ボケの大きさも2倍に引き伸ばされるな。このボケの大きさは50mmFいくつ相当なんだ？

半分じゃなくて1/4だよな

変な考察してないで試してみろよ。
換算なんてのは馬鹿にも解るように噛み砕いた大まかな値だろ。
厳密な値を出したいなら一つしかないんだよ。

>>385
縦横半分にすれば面積は…　そこまで明記しないと通じないのか？

>>384
25mmF2.8です

許容錯乱円
でググれ

>>387
いくつ相当かという質問にたいし、2528とはおそれいったよ

>>389
君の読解力に恐れ入った

フルサイズもフォーサーズも関係ないだろそれ

25mmF2.8のボケは50mmだとFいくつに相当しますか？
どう答えるのが正解？

多少日本語へたでもいいたいことわかるじゃん。
答えられないなら答えられないでするー汁
重箱の隅つっつくのがすきなのかい？
多分現実社会では嫌われてるよ。

フォーサーズの25mmF11
フルサイズの50mmF2.8

画角とボケのおおきさが一緒だよ。

F11って・・・

ごめん逆だった

フォーサーズの25mmF2.8
フルサイズの50mmF11

画角とボケのおおきさが一緒だよ。

D300 + 35mmF2
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6887.jpg

D300 + 50mmF1.4
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6888.jpg

E-3 + 25mmF1.4
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6889.jpg

E-3 + 50mmF2
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6890.jpg

古レンズで「フォーサーズよりボケが大きい」
ボケが大きいんじゃなくて全体解像力が落ちてるだけじゃん。

開放の描写って、やっぱ大事ね。

>>395
フルサイズの25mmF2.8
と同じ画角、ボケの大きさ（厳密には被写界深度の深さ）なのは
フォーサーズの50mmF5.6な。

↓でフォーマットと被写界深度の関係の理論的解説があるから読んでみて。
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html

結論は
＞ Depth of field is constant when the f-stop is proportional to the format size, i.e.,
＞ DOF is the same for a 35mm image taken at f/11, a 6x7 image at f/22, a 4x5 image at f/45 or an 8x10 image at f/90.

↓で具体的に値を入れて計算できる。
http://shinddns.dip.jp/

>>398
でも、この計算は銀塩の場合でしか行っていない。概算でしかない。

>>399
銀塩でもデジでも変わらないだろ。
被写界深度を計算する上で必要な許容錯乱円半径の値は
フォーマットサイズと鑑賞条件（拡大率、鑑賞距離等）が決まれば一意に決まる。

銀塩の粒子やデジの画素の粗さが見えてくる領域だと多少話は変わってくるが、
そもそもそんな領域は鑑賞条件として適していない。
我々が一般に鑑賞に利用する領域では画素の荒さが無関係な領域。

正確には、画素ピッチという概念が銀塩にはない。
粒子のサイズがまばらだから。

デジタルでこれを無視した計算は不可能。ボケの強調度もレンズの解像度もセンサー画素ピッチが関わってくる。
画素数が少ない時代のデジカメだとボケの始まりが突飛だったりしただろ。

ID:G7jnqadM0＝熊

>>398
ボケの大きさと被写界深度の深さは違うよ

そもそもレンズの話に撮像素子の種類や性能が何で関係あるんだ？
両者は切り分けて評価するのが普通だろ。

銀塩の時代にも粒子が粗いから許容錯乱円の半径に影響するとか
そんなトンデモ理論をかざしていた奴なんていない。

>>403
点光源の撮像面での広がりという意味では同じだよ。

フルサイズ50mmF2.8とフォーサーズ25mmF1.4だと、
点光源を同じ条件で撮影したときの撮像面における広がりの
フォーマットサイズと比率は全く同じになる。
これは>>398の英語のほうのサイトに理論が詳しく書いてあるから分かる。

ID: G7jnqadM0 が換算F値先生なら、宿題を出してから吠えろ。
A/D変換とD/D変換の区別ができるようになるまで控えろ。

換算F値先生でないなら、このスレッドに答えは書いてある。繰り返す必要なし。
受光素子のピッチにより許容錯乱円を1bitとして読み込む時にビット落ちが生じる
からセンサーサイズでなく、受光素子ピッチ(1受光素子の大きさ)により、満たすべき
許容錯乱円はデジタルの場合には変化する。>405は誤謬を含む。

受光素子の大きさとして考えるなら
デジタル >> 銀塩
大きさまで含めてこのスレッドを捜せば示してある。

>>406
具体的に、画素ピッチで許容錯乱円の半径はどう変わるの？
そして、それは一般的な鑑賞条件における被写界深度の深さに大きな影響を与えるの？

一般的な鑑賞条件と言われている印刷サイズと同じだけ離れて鑑賞する場合、
人間の目の分解能である1/60度には1000万画素機で3〜4画素程度は入ってくる。
この条件だと量子化誤差が被写界深度に与える影響は数%程度だと思うが。

鑑賞環境というのは、それこそ変数で扱われるものだぞ。

>>407
計算方法を含めて、すでに書いてある。よく読め。
書いてある疑問の根本は、人間の目の分解能。ここからスタートせよ。

>>407
>人間の目の分解能である1/60度

これも個人によって変わる。多変数が環境によってバラバラなのに、それを
あえて統一して較べようという考え方がムチャ。

>>409
書いてあるというのなら、レス番を示してくれ。

ざっとスレを読み返してみた所、ディスプレイ表示とか
プリンタの分解能とか意味不明な条件で計算しているのは見つけられたが、
一般的な鑑賞条件で被写界深度に与える影響を計算してあるのは見つけられなかった。

>>ディスプレイ表示とか
>>プリンタの分解能とか意味不明な条件で

デジタルの世界はどう見てもそっちの方がメジャーだけど

>>410
当たり前だ。

1/60度というのは典型値であって、
これは銀塩の時代の許容錯乱円半径の大きさの計算にも使われている。
銀塩の時代と今の人間で視力が変わったとかなら
この典型値を変える必要はあるが、そんなことはないでしょ。

>>411
それが意味不明になるなら、あんたには理解できない世界だよ

>>413
あんたがあげた計算式サイトはは 3/60分 で計算していたんじゃなかったかな?
勉強し直せよ。

>>415
3/60度なら1000万画素機で10〜15画素は入ってくるね。
これだけ画素数があって、量子化誤差による影響なんて本当に生じるのか？

>>416
誤読。条件が足りな過ぎる。やっぱり不勉強すぎて議論にならんね。

人間の目の分解能とレンズの画角などを一緒にするのは馬を鹿と主張する
裸の王様。

>>417
じゃあ条件をきちんと定めて人間の目の分解能にどれだけの画素が入るか計算してあげよう。
鑑賞条件は写真の対角線の長さと同じだけ離れて鑑賞する、
という銀塩時代には極めて一般的に使われきた条件にしよう。

写真の対角線の長さと同じだけ離れて鑑賞する場合、画角は約53度になる。
一方で被写界深度の計算に利用される人間の目の分解能は3/60度で、
これは上記の条件においては対角線の長さの約1/1060になる。
3:2のフォーマットだと、長辺の長さの約1/880、短辺の長さの約1/590になる。

1000万画素機は約3900×2600ピクセルだから、
人間の目の分解能に縦横それぞれ約4.4画素は入る計算になる。
この条件で量子化誤差によって被写界深度はどれだけ変わるの？

>>418
416と書いている事が全然違うじゃないか。自分でその後も計算してみなよ。

ただしね、写真の対角線長という前提が完全に正しいとは思えないな。写真を
見る時に「写真の対角線長でなければならない」というルールなぞなかった。
写真展で、この足もとの線の位置から見て下さい なんて案内もなかった。

規格化しようという事自体に無理があるんだよ!!

換算F値は傾向を示すことしかできないということ。

換算F値なんて受け入れられるわけないんだから、いい加減あきらめなよｗ

25mmF2.8
と
50mmF5.6の2倍トリム後2倍拡大（面積で言うなら4倍）

点光源を撮影してうｐしてくれ。議論はこれで終了だ。

>>419
＞ただしね、写真の対角線長という前提が完全に正しいとは思えないな。
鑑賞の仕方によって変わるのは当たり前だ。
だから、比較や評価のために鑑賞条件を定める必要がある。

銀塩時代には対角線の長さと同じだけの距離というのが
許容錯乱円半径を決めるのに極めて一般的に使われてきた条件だった。
これが覆されるという事は、銀塩時代と鑑賞の仕方が変わったという事だろうね。

面白い議論してるね
>>419
416と418は矛盾してないと思う。4.4x4.4=19.36 ちょっと誤差は大きいけどだいたい合ってる
通りすがりでした

>>422
視力を一定にする
観賞する距離を一定にする
観賞するサイズを一定にする
受光素子のピッチを一定にする

こんなことしなければ比較さえできない換算F値って使い物にならない。
銀塩時代はディスプレイでの観賞はなかった。変わったと思うよ。

>>424
条件を揃えないと何も決まらない。
銀塩時代の被写界深度だって同じ。

君の言っている事は
50mmF1.4と50mmF2.8で前者のほうが被写界深度が浅いのは間違っている、
なぜなら後者だけ拡大して見れば後者だけ許容錯乱円半径は小さくなるからだ、
ってのと同じだよ。

そんなのは当たり前で、それじゃ比較にならないし
そんな比較には誰も興味がない。
興味があるのは特定のパラメータ（例えばF値）が
現実の物理現象（例えば被写界深度の深さ）にどう影響を与えるかであって、
その場合は特定のパラメータ以外が同じ条件だったらどうなるかを比較するのが当たり前。

ここでも前に撮ったのよく出てきてるけど、
あれは焦点距離の違うレンズでパースバラバラだったから
三脚でちゃんと位置や光源合わせたのを撮ってみたよ。

換算するとほぼ同じになるDXの35mmF2とフォーサーズの25mmF1.4で、
RAWをLightroomで現像、WBと露出をLRで似た感じに合わせてます。
参考にどうぞー。

D300 + Nikon 35mmF2開放
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/7903.jpg

E-3 + Pana 25mmF1.4開放
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/7904.jpg

2線ボケ(ニッコール)や色収差(ズミ)の方が気になってしまうんだが。

>>425
被写界深度ですべてが決まるみたいなバカな雰囲気を振りまいているからだよ。

誤差として扱っているものを正確な原理の如くとなえているのが あなた。手段と
目的を取り違えている。まだ、そこに気づいていない。

何度も言うけど、銀塩と異なりフォーマットの異なるデジタルでの被写界深度は
あくまでも傾向として定性的に扱うもの。なのに、議論につまったあなたは

>君の言っている事は
>50mmF1.4と50mmF2.8で前者のほうが被写界深度が浅いのは間違っている、
>なぜなら後者だけ拡大して見れば後者だけ許容錯乱円半径は小さくなるからだ、
>ってのと同じだよ。

とまったく書いてもいないし、主張もしていないことを平気ででっちあげて
ミスリードを図っている。みっともないね。

換算F値先生には自分以外の全てがバカに見えてるんでしょうねぇきっと

>>428
銀塩だってフォーマットが必ずしも同じではなく、
それを比較しようとして
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html
みたいな検討をしている人がいる。

なんで銀塩だと異なるフォーマットの比較が出来て、デジだと出来ないの？

>>430
フィルムもデジタルと同じように、フォーマットが
ちがうときっと粒子の大きさも変わってくるんだろうなｗ
熊公はいい加減にしろよ。

こういう話はあるなぁ
http://nike.cocolog-nifty.com/blog/2006/02/part2_6289.html

なんか、今まで語ってきたことが全く理解されてないことに憤りを感じますね。

だから他人の言うことを聞かないやつに説明したって無理なんだって。

>>434
その通りですね。
加えて、自分では全く計算さえしていないこともハッキリしましたね。

あのさあ。
何度も言われてるけど、ユーザーが気になるのは「異なるフォーマットのカメラで、同じ画角・同じクラスのレンズを使った場合、ボケはどうなるか？」て問題なんだよ。
何をもってクラスを定義するんだ、とかいう下らん揚げ足取りはするなよ。ユーザーが各社のラインナップを比べて見たときに価格バランス等から同じクラスのものだと判断できるかどうかだ。

>>436
だめですよ。お薬はちゃんと飲まなきゃ。

前の薬には耐性ができて効かなくなったんですよ。新薬投与してチョンマゲ

バッカにつける薬はないんですよ。

バッカじゃない理論なら論文にでもして学術誌に投稿してみろよw
いい加減に被写界深度の話は聞き飽きたからたまにはボケ量の話でもしてみろって言ってんだよ

たとえばフォーサーズシステムの25ミリF1.4はフルサイズの50ミリF2.8に相当する、
などと言っている人がいる。これは間違っていて、F1.4はあくまでもF1.4なのである。
また、25ミリという焦点距離も25ミリであり、画角がフルサイズ換算の50ミリに相当するだけである。
実際に焦点距離が伸びるわけではないのであるのだが、この点を誤解しているユーザーは案外多い。

http://nawa.image.coocan.jp/etc/etc.htm

被写界深度が同じだったらボケの大きさ
すなわち点光源の撮像面での広がりは同じになる。

被写界深度を決める許容錯乱円がアウトフォーカス時の点光源の広がりを
どこまで許容できるかを示す値である事を考えればすぐ分かる。

もちろん、直感的なボケの量や綺麗さは
絞りの形や収差の補正具合によって多少は変動するがね。

>>441
25mmF1.4は50mmF2.8ではなく、25mmF1.4なのは間違いない。

ただ、25mmF1.4をフォーサーズにつけた時の
画角はフルの50mm相当でその時のボケはフルのF2.8相当ではある。

>>442
そのﾅﾝﾄｶ深度とｶﾝﾄｶ半径の関係とゆうのは、合焦距離近傍の微小なボケ、つまりボケはボケでもピンボケぼけの話なんｼﾞｬﾏｲｶ？
いわゆる背景ボケにもそのまま適用してよいものなのか？
定性的にはまあ正しいそうだが…

×正しいそう
○正しそう

>>444
背景のボケはピンボケそのもの。

そうじゃなくて、つかそれが正しいのは承知の上で聞いてるんですけど（だから定性的には正しいと思うって言ってんじゃん）
被写界深度の計算に使われるような微小区間における線形性が、マクロなスケールでもそのまま成り立つのかって話よ。
応用的には、被写界深度は深いが遠景のボケは大きいようなレンズを作ることは可能か？ というのに興味がある。

今北が、なにをいつまでも議論してるのか。
http://www.asahi-net.or.jp/~kv5y-aon/DOF/dof.html
これでも見て勉強すれば一発。
画角が同じで素子サイズが半分だったらF値は1/2、
つまり二段開けないと同じ被写界深度にはならん。
フォーサーズの素子サイズはフルサイズの半分。

>>441
なわだっけ？よくそんなんでライターやってるよな。

>>443
その通りですね。
これにて議論は終了

逆に言えばフルフレームは二段絞らないとフォーサーズと同じ
被写界深度にはならん、と。

フォーサーズ撮像素子を四枚並べたフルサイズのトリミングで
フォーサーズと同じ写真が撮れる。
フォーサーズの利点はコンパクト＆廉価以外には原理的には無い。

現状はフルサイズ40Mは無いし、7mmのレンズも25mmF1.4のレンズも無い。
よって「明るく被写界深度の深いフォーサーズ」という利点は確かにある。
レンズも他社比で確かに良いと思うし。

個人的には「高解像の20M」「高感度の6M」「ワイドDRのフジSR素子」
の三本立てで商品構成してもらいたい。
今のオリは歩みが遅杉。
手ぶれ補正とライブビューで他社に勝てると思ってたら大間違いだな。

E-4xxはミラー要らないんじゃない。

ミラーをなくす
動画も撮れる様にする

F1.0の単を10000円で出す

>>448

(注)デジタルカメラの場合、解像度は画像処理方法やフィルター(モアレ防止用など)によって変わる。また、許容錯乱円の取り方もフィルムとは異なる場合があるので、この計算は目安程度の意味である。

とも書いてあるね。

え？式(36)だよ？

で、その(注)はそこよりちょっと下に書いてあるけど、
HP作者はここで「画質」のファクターを考え始めてるな。
そりゃ画像処理含めれば後ろをぼかすことだってできるけど、
そういうのと無関係な光学的な部分だけで考えよう。

つまり光学的な観点から考えれば
フルサイズのトリミングがフォーサーズ。
よってフルサイズをトリミングすれば
被写界深度が深い写真ができる。

よって「フォーサーズが同じF値で被写界深度が深い（から有利）」
ってのは成り立たない。
「同じF値で同じ被写界深度の時、フォーサーズが高解像」
は現状では正しい。

写真とらないとここまで馬鹿な事が言えるのか…

と、写真を撮らない>>458が申しております

>>458

>>457は正しいよ。
まずは、そこを認めるべき。

>>460
トリミングするだけだと考えるなら
それはレンズとF値と被写体までの距離に応じて変わるだけであって
被写界深度は全く同じだろうに。

トリミングではなく、画角を換算して合わして考えれば、
被写界深度は結果的には変わる。

そもそも換算F値ってなんだ。ワケわからんぞ。

>>461

被写界深度には、フォーマットサイズが関係するんだよ。
同じF値、同じ焦点距離なら、フォーマットサイズの違いで被写界深度は変わるの。

同じレンズをフルとフォーサーズに付けた時、フォーサーズのほうが被写界深度は深くなる。
しかし、フルのフォーサーズトリミングの絵だけ見ればフォーサーズと被写界深度は同じ。

見てる絵の大きさに比例するんだよ。それくらい分かるでしょ？

＞換算F値

換算F値なんて聞いたこともねえぞ。誰がそんな素っ頓狂な事言ってるんだ。
馬鹿じゃねえの？

>>462
トリミングすることで被写界深度が浅くなったり深くなったりするのだとしたら、
プリントされた写真をハサミで切り取るとピンの出てる範囲（奥行）が変わる手品か？

素子が小さくなるってのは、そういうことだろうに。

クロップで被写界深度が変わるわけねーだろ

クロップでは変わらないから言っていることは間違っているけど、
たぶん画角を揃えたら変わると言いたいのだろうとは思う。

画角が変わる→より広角のレンズを使う必要がある→ボケない

>>448で終了したはずだが、わかってないやつがいるんだね。
あとはわかってないやつの質問スレだな。
わかってないやつはそれを自覚して、低姿勢で質問することｗ

＞現状はフルサイズ40Mは無いし、7mmのレンズも25mmF1.4のレンズも無い。

この言葉の意味を考えてみることだな。
現状ではフォーサーズに有利な点があるのは確か。
だけどそれは「現状」な。
未来はきついな。ユーザの画素数と高感度の要求によってはきつくなる。

24mmF1.4Lならキヤノンにあるなｗ
さすがに7mmは無いが。

要は、>>463は正しいってことだろ？

言ってる事が一定の条件だが限定的過ぎるので相手にされないだけ。
わかってないのではなく不完全なせいで一般的でないのだよ。

フォーサーズと同じF値、焦点距離、被写体距離で撮影後に
17.3×13.0mmの範囲にトリミング→
フォーサーズの出来上がりｗ

テレセンがとか言い出すやついそうだな。
像側テレセンなんてレンズの設計だろ。
そういうレンズにするかしないかの違いで、フォーサーズとは無関係。

フランジバック40mmだっけ？
これをフルサイズに当てはめるとフランジバック80mmだな。
よくやるわ、フォーサーズ。

>>470
もう一つ、銀塩の時の理論をえらそうに語るから馬鹿にされている。間違った
まま。でもそれに気づいていない。

>>472
つまり、都合の良いとこだけ換算なフォーサーズって話？

しかしコンデジには何も言わない不思議

コンデジには大きさという存在意義がある。高解像だし。
すでにE1は1DsMK�Vに超えられた。

>>476
どういう面で？
1Dsにすら初めから超えられてるだろうにと正直思うけど。
ややもすればE1て1Dっぽい様な。

>>451

>>463

被写界深度の意味を良く知らないようだなあ。
135判とフォーサーズでは許容錯乱円の大きさが異なるんだから、１３５判で撮った写真を
１１０サイズにカットすると、相対的に被写界深度は変わるんだよ。

135判用の50mmF1.4のレンズをフォーサーズに付けて開放で撮った時の被写界深度は
135判と同じかい？違うだろ？

その理屈をよーく考えてみるんだな。

写真のカットとクロップで話が食い違ってるな。
勝手にやれって感じ。

>>451

被写界深度はクロップでも変わらんよ
フォーサーズでもフルサイズでも50mmF1.4のボケは50mmF1.4

フルサイズの方がボケるように見えるのは
同じ50mmF1.4でもフルサイズの方が寄れるから

条件書いていないから、被写界深度は特定できない。
このままだと、無意味なカキコが続きそう...

>>482
画角を同じにしたら変わる。

135で50mm相当の画角を得ようと思うと
APS-Cなら33mm、フォーサーズなら25mmを使う必要があり、
そうなると同じF値でも135より被写界深度は深くなる。

つまり、クロップで深度が変わるわけではなく、対象との距離か、焦点距離が変わるからですね

＞条件書いていないから、被写界深度は特定できない。

そういやそうかもしれんけど、暗黙の了解で書いてあるだろｗ
てか、
http://www.asahi-net.or.jp/~kv5y-aon/DOF/dof.html
このリンク先の式(36)って書いたはずだが？

だから>>482は、まあ悪いけど間違いだな。
被写体距離は一定にしないとパースが変化する。
要するに被写体そのものが変化するとほぼ同義だからだ。

>>485とか、誤解するやつが増えそう。

その換算F値とやらはマイクロフォーサーズになると換算係数は変わるのか？

ところで換算F値って何だ・・・ フォーサーズ絡みでしか聞かないが。

売ろうとすることもヤメたのか？