【Four Thirds】オリンパス一眼は何故売れない？ 8

1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:06:44 ID:0g58AS5c0

オリンパスは目標として5年以内（2012年まで）に
デジ一眼シェア20%と、三大メーカー入りを掲げている。

しかし、先日E-3が発売されたがこれが全く売れていない。
こんな調子では目標達成は絶対不可能だろう。

オリンパス一眼は何故売れないのか？その問題点とは何か？
シェア20%・三大メーカー入りを達成するには、どうすれば良いのか？

前向きに語ってください。

前スレ
【Four Thirds】オリンパス一眼は何故売れない？ 7
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1209655040/

2 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:08:30 ID:0g58AS5c0

こんなに優れているのに、なぜ売れないのか？

991 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 06:25:27 ID:amBFWagc0
高感度画質にケチをつけられることが多いが、そもそも画質に差が出てくるシーンが限定されるうえ、
現段階で最高の効果があるボディ内手ぶれ補正付きボディにより、そのシーンはさらに限定される。
（高感度画質はフルサイズが２段上なんだっけ？すべてのレンズに効果のあるボディ内手ぶれ補正は５段の効果ですよ？）

また、同クラスの他社比で軽いこと、レンズ込み重量だとさらにその差が広がること、
手ぶれ補正も含めて、これらの複合的な効果により、機動力では他社を圧倒していること。
他社では未だ追従することができないゴミ取り機構、画質対比で低価格なデジタル専用レンズ群（竹レンズ）など、
センサーを小さくし、デジタル専用設計にすることで得られたこれらの利点はすべて無視かよ。

求める画質のレベルは人それぞれだが、そろそろ飽和状態に近づいてきてると思うんだけどね。
センサーサイズによる画質の差は埋まらないかもしれないが、
一定レベル以上の画質は、過剰品質で無駄になる可能性もある。

ＡＦのアルゴリズム、ＡＷＢ等遅れてる部分もあるけど、Ｅ－１からＥ－３への進化を見てると、
他社並みになるのはそんなに遠くない気もする。（今でも十分と思う人もいると思うが）
何より、ＡＦスピードが世界最速なのはオリンパスだからね。限界性能は上なわけだ。

3 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:10:10 ID:sRGa69440

インチキ規格だから、もういいよ

4 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:11:23 ID:OKZcKDyi0

すげー勢いで流れてんな…
>>956
>写真人はメジャーじゃない
いや、そういう話はしてんだけど、知らないの？
fotopusにはPhotoHitoへの入り口が貼ってあって、PhotoHitoからはfotopusへの入り口が貼ってあるんだよ
つまり、PhotoHitoがオリ推奨の写真ストレージサービス
価格の企画だから狙ってんのかな？

5 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:11:26 ID:nO1NWGTt0

祝・PhotoHito、一位・二位独占！　( ^^)Y☆Y(^^ )

6 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:12:41 ID:0g58AS5c0

以下は前スレで決着済み。詳しく知りたい方は前スレ参照

換算焦点距離、換算F値はオーソライズされた用語である。

スピードレンズ性としてのF値は、感度の優位性で相殺。

4/3の規格である、センサーサイズ、フランジバック、マウント径の変更を伴う
案は、4/3を捨てることを意味するので、4/3を捨てれば売れるという意見に統合。

画質の良し悪しは、圧倒的違いが無いので、メーカー単位の売れ行きには影響しない。

7 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:20:38 ID:os5kNX9j0

他社の銀塩流用フォーマットをインチキ規格だと感じる人もいるわけですよ。

私なんかもその一人でね。

8 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:22:18 ID:0g58AS5c0

>>4
>PhotoHitoがオリ推奨の写真ストレージサービス
オリ推奨のサイトなら、オリユーザーしか見ないだろ。
まあ、俺もアカウントあるけどさ。
そもそも、あそこは規約が怪しすぎて、使えないって決定してるのに。
他のメーカーユーザーが集まる所にどんどん出て行って貼ってください。

9 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:26:44 ID:7CBWHsQF0

>>2

＞求める画質のレベルは人それぞれだが、そろそろ飽和状態に近づいてきてると思うんだけど

フォーサーズのクソダイナミックレンジを捕まえてよくもそんなことをｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ、松下も次世代センサーではちょっとは改善してくるだろうから、来年以降に期待だな。

10 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:27:26 ID:0g58AS5c0

>>7
インチキ規格だと感じても、それを買う方もいるわけですよ。

インチキ規格でも魅力のあるものは売れる。

11 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:30:10 ID:0g58AS5c0

>>9
それは俺じゃなくて、前スレ991に言ってくれ。

ただ、画質はメーカー単位の売れ行きには関係無いと決定しているので、
どっちだとしても、売れ行きには関係ないんだけど。

12 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:33:03 ID:OKZcKDyi0

>>8
前スレ読んでから絡んでくれ
漏れのIDが変わってるのが悪いのかも知れんが
元々漏れもPhotoHitoなんかじゃなく、フリッカー推奨にすりゃいいのに、っつー話をしてたんだ

>オリ推奨のサイトなら、オリユーザーしか見ない
それはfotopusだろ

>他のメーカーユーザーが集まる所
だからいろんなやつが見れるのがPhotoHito
色んな写真ストレージサービスがある中で、PhotoHitoを推奨してる形になってるんだよ
話分かるか？

13 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:40:39 ID:0/wMxVDj0

856 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/07(水) 09:21:19 ID:vVrS/Xd30
>>855
何で。画素数がもっと増えていけばトリミングによる画質劣化はあんたが考えるほどでもなくなるよ。

そもそも人間は横に二つ目玉が付いてるので見てる景色は横長なの。４：３は寸詰まりに感じない？
正方形でないのなら３：２とかの方が良い。
４：３で広がりのある風景写真を撮れるかな？撮れたら見せて。
　　　↑
おそらく>>1のカキコだと思う

14 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:46:55 ID:KQuriCIE0

センサー大きい方＝ボケる、ダイナミックレンジ広い
つまり画質はセンサーサイズに比例する

大センサーの大きなボケ
ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2007/01/22/50mmf12_09l.jpg
ttp://bbsimg01.kakaku.com/images/bbs/000/048/48108_m.jpg

KODAK の広いダイナミックレンジ
ttp://wwwjp.kodak.com/JP/ja/professional/products/cameras/dcsproslr/sampleImageScene1.shtml

広角の明るいレンズ(F1.4)
ttp://khmhk.cool.ne.jp/d35mm/mu7.jpg
ttp://blog-imgs-23.fc2.com/d/a/i/daikoukeikaihou/180105_1151412135.jpg

15 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:50:49 ID:J0ZQkXHU0

コンデジは全滅と言うことになりますか

16 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:50:54 ID:S3Kw+59w0

前スレからのコピー

機種対角線のセンサー密度 1受光素子最大面積受光素子面積比
E420 210dot/mm 2.25×10^(-5) 平方ミリメートル 1.0
1DsMarkIII 156dot/mm 4.10×10^(-5) 平方ミリメートル 1.8
40D 174dot/mm 3.29×10^(-5) 平方ミリメートル 1.46
kiss2 191dot/mm 2.72×10^(-5) 平方ミリメートル 1.21
D3 118dot/mm 7.13×10^(-5) 平方ミリメートル 7.13
D300 181dot/mm 3.05×10^(-5) 平方ミリメートル 1.36

　注意　・1受光素子最大面積はCCD等の面積を受光素子数で割ったものだから
　　　　　　実面積ではない(配線部や隣との境界などを0としている)
　　　　　・受光素子面積比は1受光素子最大面積の比をとったもの
　　　　　・それぞれのカタログからCCD等の縦・横のサイズと最大画素数から算出

17 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:51:26 ID:2GNA/7f20

EXILIM EX-F1 こそが真のデジタル専用設計。
フォーサーズは、ほとんど銀塩流用システム。
ライブビューでさえ、コンデジの後追いレベル。

E-100RSのような銘記があったにも関わらず、
フォーサーズは性能的に退化した感がある。

レンズ交換できるE-100RS後継機を早く出せ。

18 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:56:54 ID:ft34kbubO

>>9
狭いという根拠どれよ？
おまいの理屈だとE-3よりD200のほうがレンジ広いんか

19 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 11:57:15 ID:iMJPOaiZ0

何故売れないってそりゃ『オリンパス』だからだろｗ

ﾏｼﾞﾚｽするとまともなファインダーなり、レンズなりをつくると結局E-3やら
デカくて重いレンズになる。
それに加えて、各社ダストリダクションなりライブビューを採用してきた事で
オリンパスの独自性、優位性もなくなった。
それと静物だけ撮るなら別だが、手ぶれ補正5段と高感度画質2段はかならずしも
前者が優位な訳ではない。

これでどーして売れようか。

20 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 12:00:20 ID:QJk55sQs0

カメラ売り場で店員がキャノニコすすめてくるから
これに尽きる

21 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 12:00:59 ID:os5kNX9j0

ライブビューを最初に一眼レフに取り入れたのはオリ

他は後追い

22 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 12:04:12 ID:ft34kbubO

>>19
E-420の10倍以上の価格のプロ向け1Ds3のゴミ取り機能はそれは素晴らしい効果だね。
機能の有無だけじゃ意味無いな。

23 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 12:04:17 ID:iEdEQBWU0

売れない理由

・写りが悪いから

以上

24 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 12:05:12 ID:0/wMxVDj0

>>14
＞広角の明るいレンズ(F1.4)
ニコンの場合
　↓
Ai AF Nikkor 28mm F1.4D（生産終了）
ttp://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/af/singlefocal/wide/ai_af_28mmf14d.htm
Ai Nikkor 35mm F1.4S（マニュアルフォーカス）
ttp://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/mf/singlefocal/wide/ai_35mmf14s.htm

他は35mmF2.0を除きF2.8クラスだけ

25 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 12:07:03 ID:ft34kbubO

KISSx2のサンプル見てると写りの悪い方が売れるみたいだね

26 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 12:07:45 ID:2GNA/7f20

>>21

最初というなら S3pro じゃないか？

それに、ライブビュー自体、ビデオやコンデジでは
当たり前で、新しくとも何ともない。

27 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 12:15:02 ID:0g58AS5c0

>>12
べつに絡んでるわけじゃないよ。
たぶん俺がずれちゃってるんだと思うので、それはそれで。
フリッカーって機種括りで表示できるんだっけ？
PhotoHitoは機種括りでできるよね。（激しく使い難いけど）
機種括りで言ったら、Pbaseだと思うよ。
http://www.pbase.com/cameras
のHOTの上位にくれば、嫌でも注目される。

28 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 12:17:50 ID:2GNA/7f20

>>24

Fマウントなら、Zeiss の 28mmF2.0。

あと、EF24mm、α35mm　
Nokton 35mm, 40mmとか

他社は選択肢がいろいろある。
フォーサーズの広角はズームばっかり。

29 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 12:34:54 ID:OKZcKDyi0

>>27
了解していただけたみたいでトンクス

フリッカーには機種括りはないよ
まあ、無理矢理タグ作ればいいんかな？　やろうと思ったらできるかも
でもフリッカーに、その手の機種がどうこうな無粋さはない
あそこはカメラの機種を楽しむというより、写真を楽しんでる感じで見ていて楽しい

あそこを見て回ってると、時々、すげーなこの写真ってのがあって
そのとき、下に書いてある機種を見て、ああ、なるほどこういう写真がとれるのか
と、勉強になる
つーか、そういう写真は撮れないんだろうけど、そのカメラが欲しくなるw

前にGRブログのコンテストで紹介されてた人のブログをたどったら、
その人のフリッカーに行き着いて、なんてこともあった
ttp://flickr.com/photos/dos-chin/

オリはその辺、微妙に下手だな、と思う
既存のブロガー勢力を取り込めてないというか
fotopusにわざわざ投稿させてコンテストをやるのと
ブログに貼った写真を気軽にトラバでコンテストをやるのと
似てるようで違うというか…

xDにしろ、そういうのにしろ、微妙に初心者にとって敷居が高いんだよね

30 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 12:40:43 ID:J0ZQkXHU0

湧いてくるアンチはバカでうざいけど、ああいう層が取り込めないと
売れないだろうなー、つうか、盛り上げるにはああいうバカが
必要だな、とか思うこのごろ

31 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 12:50:50 ID:UiEg3ui10

>>28
ニコキヤノでもフルサイズだったら広角単はいろいろあるけど、APS-Cだとあんまりないんだよね。
24mmを使えば一応36mm相当にはなるけど、銀塩用の古くてデカくて糞高い（しかも画質も微妙な）レンズをAPS-Cで使う気にはなれないし。
しかもあなたマニュアルフォーカスレンズまでリストアップしているのってw
いや、いいんだよMFだって。でもそれを根拠に、フォーサーズに対して優越感を抱くのはなんだかなあ。

32 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 12:56:28 ID:OKZcKDyi0

ｲﾗﾈ
つか、ありゃアンチじゃなくて職業アンチだろ

33 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:09:22 ID:TI4UQN+H0

>>31
おいおい、110フィルムサイズ撮像素子なのにフルサイズ並のZDレンズのでかさは^^

34 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:10:32 ID:e8VmW4yh0

>23
EXIF取り替えられて判別できる自信ありますか？
俺はないなぁｗ

げらげら

35 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:16:17 ID:JhxLqg1Z0

でも、換算で35mmf1.4なり40mmf1.4なりが無い（出来ない）ラインナップって、魅力に欠ける。
そのあたりのレンズって、結構需要があるはずだし。
フォーサーズの14-35 f2なんて、あまり魅力を感じ無い。

36 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:17:17 ID:S3Kw+59w0

>>33
受光素子全体の大きさと受光セルの大きさの区別がつかないのが丸分かり
知識受容部分がとても小さい人なんだろ　で、外側だけは大きいのさ ww

37 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:19:02 ID:e8VmW4yh0

>35
そんな個人のご意見を一般化されましてもねぇ

げらり

38 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:19:58 ID:SF8UjWtyO

＞33

中野に410見に行ったんじゃ無かったのかよw

39 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:23:26 ID:nO1NWGTt0

>>12
PhotoHitoもFlickrもPBaseも全部投稿すればいいじゃん。
でもfotologueを重点的に盛り上げようよ。
http://forum.fotologue.jp/olympus2/
オリンパス第二章のフォーラム、ただいま51人。みんな駆けつけろ。

40 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:26:55 ID:ft34kbubO

>>33
ボケはレンズ口径できまるならばそれなりの大きさは必要だろうね

41 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:29:05 ID:UiEg3ui10

>>33
ZDの単、どれも小さいじゃん。3535でも50/2.0でも2528でも。
俺よく分からんけど、フルサイズ用のモーター内蔵レンズで、同じくらいのマクロ性能で、上記くらいのサイズってあるの？

42 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:29:10 ID:0g58AS5c0

微妙にホンワカムードでｗ
>>29
>つーか、そういう写真は撮れないんだろうけど、そのカメラが欲しくなるw
意外とこれで買っちゃってる方が多いと思うな。
そうは言わないし、後付の理由も色々あるから出てこないけどね。
こう言うのも含めて、妄想を売るってことだと思うんだよね。
そういう意味では、4/3は究極の妄想商売かも。
ただ、究極過ぎて妄想が妄想だと解り易い。
妄想が妄想だと気付く切欠は、レンズの値段だね。あれで一気に現実に
引き戻されて、他のメーカーと比較しちゃうと、もう妄想が妄想じゃなくなってしまう。

妄想を抱いたまま購入させるには、撒餌レンズが必要だね。
他社は中古という撒餌レンズがあるからいいけど、オリは無いじゃん。
だったら、新品で撒餌レンズを出すしかない。
微妙に使えないけど、最初は飛びついてしまいそうなレンズを格安でだす。
20-40/1.8とかどうかな。29800円で。

43 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:30:53 ID:e8VmW4yh0

レンズ資産（笑）のない新規ユーザーの９割は新しいカメラには当たらしいレンズをつけるとおもうよ？

44 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:31:43 ID:3accc9Mo0

>>14

凄いなあ。一眼レフらしい写真だ。
やっぱりフォーマットが大きいと良いねぇ。

45 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:35:06 ID:ft34kbubO

オールドレンズを活かしたいならフォーサーズは検討したいな。
アダプターの豊富さは異常。

46 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:36:41 ID:0g58AS5c0

>>43
実際はどうだって良いんですよ。
カメラを買わせれば良いだけ。
キットを買って、3万出せば、あの写真のあのレンズが買える。そしたら、
あんな写真が撮れるかもしれない。でも今はキットで我慢、我慢。
で、キット1セットお買い上げ。ここまでが勝負。

47 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:40:46 ID:0g58AS5c0

>>45
AF使えないんじゃないの。
D40のMF人気はあれは異常だよ。
他で成功しないのは、今のオリで実証済み。

48 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:42:06 ID:3accc9Mo0

>>45

アダプター付けると、周辺がカットされる。
広角は使えないシステムになるよね？

49 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:47:48 ID:JhxLqg1Z0

フォーサーズはファインダーが小さいしなぁ。
ライブビューはいいけど、MFはマグニファイア必須だよ。あっても辛いけど。

50 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:50:02 ID:S3Kw+59w0

>>48
APS系デジ一、ほとんど同じ状況

つーか、もう少し(orいつか)するとAPS系と135系の平行システムで売ってる会社
はAPS系初心者から突き上げくらうんぢゃあるまいか

51 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 13:54:41 ID:nO1NWGTt0

>>50
その時がフォーサーズが正当な評価を得る時ですね＾＾

52 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 14:03:03 ID:3accc9Mo0

>>50

そうかな？　単焦点の20mm付けると
APS なら 30mm
4/3 なら 40mm

APSなら広角として使えるけど、4/3は標準になってしまう。
4/3 に35mmつけると中望遠ですよ？

> APS系初心者から突き上げくらうんぢゃあるまいか

それはない。APSは軽くてお手軽スナップに使い分ける。

53 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 14:04:15 ID:0g58AS5c0

なんか4/3カメラ欲しくなってきた。
妄想だ！妄想だ！
他に買いたいものがあるじゃまいか。
でも428のポイントで420＋25/2.8が買える。
いや、それは三脚の・・・・

54 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 14:09:57 ID:S3Kw+59w0

でもね、真面目にペンタプリズム・ペンタミラーに頼らない4/3カメラ(レンズ交換
可能なデジカメ)を準備しておかないとコンデジにほとんどのデジ一が駆逐されかね
ないような悪寒がし始めているんですよ。

今のコンデジ、レンズも色もいまいち・いまにだから棲み分けできているけど、
600～800万画素で歪まないまともな描写のレンズ(28mm～50mm相当のズーム)
をつけてマニュアル操作も可能で実売3万円台ってなるとE-420, kissX2他の入門者
用・家族撮り用は全滅しかねないというかデジ一の脅威になりかねない。

というのはセンサーの大きさをフィルムの大きさのメタファーとして自分自身捉え
ていたし、捉えている人がほとんどだけど、受光素子1個ずつで考えるとそこの差が
思ったよりもないことが分かったからです。

違いをレンズの魅力で訴えるか、暗さへの対応で訴えるか、丈夫さで訴えるか、
イメージだけて押し通すか...　　これから2～3年が大きな勝負に各社ともなるような
気がしてきました。

55 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 14:13:49 ID:0/wMxVDj0

>>48
＞アダプター付けると、周辺がカットされる。
AF-S NIKKOR 14-24mm F2.8G EDをD300に付けたら周辺がカットされて21-36mm相当になり
22-44mm相当のZD11-22mmF2.8-3.5と大差無くなる訳だが

56 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 14:14:13 ID:S3Kw+59w0

>>52
>そうかな？　単焦点の20mm付けると APS なら 30mm　4/3 なら 40mm

クロップしても元が135の20mmだったら、描写はやっぱり20mmと思うんだけ
ど。ちがっている？

モノクロ銀塩で50mmを使って撮影したものを引き延ばし時に135mm相当の
大きさにしても描写はやっぱり50mmを拡大しただけだったから。

ただ、ここいら辺が自分自身こんがらがってきているんでどなたか解説ヨロシク

57 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 14:16:00 ID:nJDBRIP30

もこみちをCMで使い
君の理想のカメラ！
なんて言ったらバカウレまちがいなし

58 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 14:23:46 ID:ft34kbubO

>>49
APSCも同じようなものだけどね

59 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 14:30:56 ID:ft34kbubO

つかこのスレ見てると135フルと4/3のメリットは分かるがAPS-Cの存在意義って何？という印象になってしまうな

60 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 14:36:55 ID:0g58AS5c0

>>56
135で20mmで撮った写真と同じ範囲を4/3で撮ろうとすると、
撮影距離を伸ばさないと（引かないと）入らないよね。
引くと、被写界深度は深くなる。

61 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 14:40:18 ID:J0ZQkXHU0

昔、一眼に交換レンズいくつか持つより、GRとか写りの良い
コンパクトを焦点距離別にって方が機動性は良いかもなと思ってた。
400系は確かに小さいけど、ファインダ取ってもっと小さくしたのが
あっても良いと思う。

一眼レフである必要性は無いと強く思っていた頃、
気づいたら明るいレンズを付けた往時の国産RFが増えてた、、、

62 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 14:41:14 ID:3accc9Mo0

>>55

45 はオールドレンズ＋アダプターと言ってるんだけど？

ZD11-22mmF2.8-3.5対抗ならトキナのAT-X 116 PRO DXを推したい。
ニコンならD3につけても、クロップで使える。

63 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 14:41:27 ID:JhxLqg1Z0

>>60
さらに追加するなら、感覚的には画角が変わるわけだから、遠近感が圧縮される。
40mmと同じような圧縮になる。

64 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 14:52:54 ID:JhxLqg1Z0

>56
20mmを40mm相当に切り取っても描写は同じというのはまさにその通りで、
画角が40mmなのに、フルサイズの40mmの描写にならないのが特徴。

50mmの絵を切り取っても50mmの絵を切り取った絵でしかなく、
135mmでとった絵にならなかったのと同じことだよ。

65 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 14:55:54 ID:nJDBRIP30

いや違うな
同じレンズでf値固定で同じ範囲を撮るため距離を変えた場合
深度は変わらない

66 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 14:58:47 ID:nJDBRIP30

65だけど60へのレスだよ

67 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 15:02:33 ID:JhxLqg1Z0

鋭い突っ込みで話がややこしくなるな。
その場合は遠近感が変わる。画角が変わるから。

68 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 15:05:00 ID:J0ZQkXHU0

センサーサイズはそのまま、ファインダー、ミラーボックスを
取り去りボデーを小型化。フランジバックを短くしてレンズおよび
レンズ装着時のトータルではさらに小さくしたライブビュー専用規格、
ライブフォーサーズを、フォーサーズの下位規格として売り出す。
非純正アダプタを介してライカスクリューも付けられるというオプション付き
当然ながら純正マウントアダプタを介してフォーサーズレンズも装着化。

69 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 15:05:40 ID:0g58AS5c0

>>65
じゃあこう考えてみては
135である範囲を撮る。
その範囲が画面の半分の範囲に入るまで下がって撮る。
この場合でも深度は変わらないのかな？

4/3はその画面の中心半分をトリミングしたものと同じ。

70 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 15:10:14 ID:nJDBRIP30

ゴメン！
他の状況と勘違いした
あんたは正しい　スマソ！

71 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 15:13:04 ID:JhxLqg1Z0

>>68
レンジファインダーのデジカメにフォーサーズマウントが付くようにしただけだな。
でも、やっぱり画角の変化ってのはネックになってくる。
NOKTONとか使ってみたいけど、4/3サイズじゃ魅力はほとんど無いよ。
ただ、デザインがよければ買うけどw

72 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 15:18:03 ID:J0ZQkXHU0

CLみたいなカメラがあればと思ったけど、CLも売れなかった
みたいだし微妙だな。自分で書いといてなんだが

73 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 15:19:44 ID:0g58AS5c0

>>フランジバックを短くして
これが出来たらやってるだろ。
オリ基準テレセンじゃ出来ないってことじゃないかな。

そして、4/3を捨てれば売れるという意見は要らないって。
だってそっれは判りきっていることだし、それが出来ないから悩んでいるんだから。

74 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 15:24:35 ID:J0ZQkXHU0

まあ、あくまで下位規格なんで、テレセン性の犠牲には眼をつぶると。
画質重視ならフォーサーズ買ってくださいね、と。

75 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 15:25:27 ID:S3Kw+59w0

>>74
コンデジで済みそう...

76 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 15:29:27 ID:J0ZQkXHU0

つまりこういうことだ。
同一マウントに複数センサーサイズという状況に対して
同一センサーに複数マウント

77 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 15:29:51 ID:0g58AS5c0

一眼じゃない時点で戦線離脱だし。
ちなみにオリコンデジは十分に売れているということを念頭に考えた方がいい。
あくまでも、売れないのはオリデジイチ。

78 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 15:44:20 ID:UiEg3ui10

>>62
>ZD11-22mmF2.8-3.5対抗ならトキナのAT-X 116 PRO DXを推したい。
>ニコンならD3につけても、クロップで使える。

あのバカ高いカメラを、重くて大きい500万画素カメラとして使うのかい？
得意の連射だって広角じゃ使う用途少ないだろうに。なるほど、それがニコンの互換性というものか。

79 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 16:51:23 ID:omeqJ9io0

そりゃそうだよ。D40の互換性なんて素晴らしいもんだしな。

80 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 17:11:43 ID:0g58AS5c0

>>78
実際D2HはD3と同等ボディで、4メガDXクロップ専用機だったわけだから、
D3をDXクロップで使うというのは、ニコンユーザーにとっては不思議でもなんでもない。
実際使うかどうかは別としても、D40とD3とF6で同じレンズを使えるということ。
これが互換性の潜在的ポテンシャルということで、
ある一定の需要をうんでいることは確か。

81 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 17:17:22 ID:ft34kbubO

なんかアダプター話を振ったら微妙な流れに。
もちろん画角が変わるのを許容できる奴だけだがな。デジでそのまま使うことの叶わないCONTAXなどのレンズを手ぶれ補正で使える程度のメリットでおｋ。

82 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 17:30:42 ID:UiEg3ui10

ニコンユーザーってフォーサーズの画角が変わる件についてはケチつけるくせに、DXとFXで変わるのはOKなんだよな、不思議だけど。
D40でAFが効かなくなっても、D3に銀塩レンズ付けて周辺が汚くなっても、そういうの無視で「互換性」だなんていう。

83 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 17:37:42 ID:J0ZQkXHU0

ケチ付けてるの見てると、コイツ写真取ってないんじゃないかなあという
気がすることが良くあるよ。中にはマトモな指摘する人もいるけど、
そういう人は機種ごとに使い分ければ良いと思うんだが。実際そうしていると
おもうけど。

84 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 17:56:15 ID:GYNjTzIz0

>>82
ニコンは選択肢があるじゃん。
フルでもAPS-Cでも最初に自分ですきなの選べるしAPS-Cに飽きたらフルに買い替えも自由。
もうすぐフルの高画素機と廉価機も出るし。
一方フォーサーズは今の素子サイズ1000万画素に飽きたら他社に行くしかない。
これはあきらかに損してる。素子サイズは固定だからせめて画素数くらいは変えたいところ。

85 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 17:56:48 ID:0g58AS5c0

それを魅力と感じる方が40%で、
デジタル専用に魅力を感じる方が6%ってことじゃない。
キャノンは、一部オリと被るよね。
と考えると、ニコンユーザーとオリユーザーは完全に違うけど、
キャノンユーザーの中に潜在的オリユーザーが居るのかもな。
将来的にニコン40キャノン30ソニー15オリ10ペンタ5
こんな感じか？

86 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 18:31:55 ID:SUkAa0B10

　
フォーサーズ崩壊w　オリンパス涙目ｗｗｗ
　
名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2008/05/06(火) 10:01:12 ID:tGdlncae0
　　(Nikonは)SONYに大量のフルサイズ撮像素子を発注し、
　　名取工場でＤ３の五倍の生産ラインを確保したというから、
　　しかも、複数のモデルを導入という。

　　D300は勿論 D80の後継機はアユタヤ工場で生産されるはずなので、
　　名取工場はフルサイズ専用ラインだと見るのが妥当だろう。
　　Ｄ３もかなり売れているし、その5倍を売るためには、
　　ハイアマのＡＰＳＣからフルサイズへの移行を加速させる狙いがあるはず。
　　高画素のD3Xと（D300より少し値段が高い）廉価版フルサイズの２ラインナップで
　　秋口に出てくることは確実だろう。

　　ＳＯＮＹとキャノンも実売20万円強のフルサイズを出すことは確実視されており、
　　ハイアマから中級者までフルサイズへの買い替えが進むと見られる。
　　ＡＰＳ－Ｃモデルは初心者専用モデルとなり、Ｄ６０の後継機が細々と続くかも。
　　望遠重視のものはフォーサーズマウントに移行し、ＡＰＳＣは衰退の道を歩むことになるかも試練。

名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/05/06(火) 11:45:14 ID:xDpRT4Qa0
　　望遠はAFや連写といったボディ性能も必要だから、フォーサーズは当分無理だろう。
　　ニコキヤノが本気でフォーサーズを作るのならまた別だが…、ありえね～。

87 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 18:33:00 ID:SUkAa0B10

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1185704497/174-178
　
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1185704497/174-178
　
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1185704497/174-178
　
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1185704497/174-178
　
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1185704497/174-178
　
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1185704497/174-178

88 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 18:39:11 ID:A+mqpaW1O

フジノン交換レンズ出せば売れる。

89 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 19:36:25 ID:OKZcKDyi0

>>42
>>妄想が妄想だと気付く切欠はレンズ
んーなんで？
オリのレンズって全体的にすごくお安くない？？
ニコキャノって桁違いの値段のレンズがないというか

>撒餌レンズが必要だね。
キャノの50/1.8　8000円みたいなやつ？
確かに初心者にはボケはコンデジとの差別化で大きなショックを受けるよね。
形ならパンケーキだろうけど、写りなら大口径単焦点かもね。
個人的にはボケてない深度の深い街角スナップとかが一番好きだけど。

90 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 20:14:31 ID:nO1NWGTt0

>>89
　　取扱い総数　５万円以下　F２.８以下

オリ　　２１　　　　８　　　　１　　　　
ソニ　　２３　　　　８　　　　２
ペン　　６８　　　２０　　　　８

価格ｺﾑでレンズを値段別、F値別で抽出してみた。
やはりオリは高い。が、ソニーと拮抗している。

91 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 20:31:30 ID:nO1NWGTt0

　　取扱い総数　８万円以下　F２.８以下

オリ　　２１　　　１１　　　　２　　　　
ソニ　　２３　　　１６　　　　６
ペン　　５５　　　３０　　　１５

ひき続き価格ｺﾑで価格を5万→8万以下に変えて抽出。
前レスでペンタの総数を68本としたが、中判用を除くと55本であった。
より一層、オリの高さがあぶりだしにされた。

92 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 20:34:56 ID:UiEg3ui10

>>89
俺も思ってた、canonの50/1.8みたいのがオリにも必要だと。
一番明るく作り易い42mmくらいで、F1.8の単。開放から使えなくても、キットレンズしか持っていないビギナーに「ポートレート用でボケますよ！」と売れるレンズを1.5kくらいで。

>>90
ちょっとちょっとw
単焦点が少ないオリが無条件に不利な条件で、オリが高いなんて決めるなよ
別にオリが特に安いとは思わんが、少なくとも14-54F2.8-3.5なんて最高にコスパに優れたレンズだと思うよ。
F2.8通しじゃないとは言え、あれだけの写りのレンズが中古で3.5kくらいから手に入る。
俺の印象だと、他社より同じくらいの値段で開放側が一段明るいって思うけど。

93 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 20:37:26 ID:OKZcKDyi0

あー、本当だ　気づかなかった
もう少し安い所が充実した方がいいのか

94 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 20:38:32 ID:nO1NWGTt0

>>92
>俺の印象だと、

オレが数字で出してるのに、キミは印象で反論するのかい？

>オリが無条件に不利な条件で、

じゃあオリの有利な条件で抽出して列記してください。

95 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 20:41:55 ID:UiEg3ui10

>>94
俺面倒くさいこと嫌いなんだ。すまないな。いいよ、君の言う通り、オリは高いってことでいいよ。

96 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 20:43:06 ID:eDkwt1KZ0

>>90、>>91ってどう見ればいいの

左端が総数？

97 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 20:45:38 ID:nO1NWGTt0

×：君の言う通り、オリは高いってことでいいよ。
○：君の言う通り、オリは高いってことが理解できました。

98 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 20:46:51 ID:ft34kbubO

レンズの本数の時点でオリが不利だろ。
もし有利な条件をつけるならば、防塵防滴とかテレコンでAF可とかか？

99 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 20:50:56 ID:nO1NWGTt0

>>91の表の見方。

　取扱い総数　８万円以下　F２.８以下
オリ　　２１　　　１１　　　　２　

オリンパスは取扱い総数が21本、うち8万円以下が11本、そのうちF2.8以下が2本、となります。
つまり8万円以下でかつF2.8以下は2本です。ちょっと言葉足らずでした。失礼>>96

100 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 20:51:06 ID:0oh0Xj1e0

オリのレンズは性能の割には安い、とは言えるかもしれないけど
単純に価格そのものとしては高いイメージがあるな。

101 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 20:55:47 ID:OKZcKDyi0

>>100
同意
ニコキャノだったらステップアップする途中でもう一本買って無駄にしそう
オリはそういう意味でもコスパに優れたイメージがある
無駄な一本が必要ないし、次の一本が十分な性能の割には安い
最終的にはすごく安くあがる、つか良心的な気すらするけどな

ニコキャノだとその途中の一本が中古市場に出回って底辺を強化する意味もあるのかな

102 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 20:57:19 ID:ft34kbubO

一本一本ではそうかも。ではいざ撮影でお出かけというときのレンズ構成の合計ではどうかな？

103 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 20:58:13 ID:OKZcKDyi0

1454一本で！
…だめでつか？

104 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 21:02:56 ID:smC3mdfV0

>>8
>>91
> 　　取扱い総数　８万円以下　F２.８以下

> オリ　　２１　　　１１　　　　２　　　　
52%が8万円以下、10%がF2.8以下

> ソニ　　２３　　　１６　　　　６
70%が8万円以下、26%がF2.8以下

> ペン　　５５　　　３０　　　１５
54%が8万円以下、27%がF2.8以下

ということですか。F2.8以下のレンズはオリだけ
少ないですね。この2件に該当するのは何でしょう?
F2.8ぴったりでも300mm/F2.8と90-250mm/F2.8と
25mm/F2.8がありますよね。

105 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 21:06:29 ID:smC3mdfV0

>>99
> オリンパスは取扱い総数が21本、うち8万円以下が11本、そのうち
> F2.8以下が2本、となります。
> つまり8万円以下でかつF2.8以下は2本です。ちょっと言葉足らず
> でした。失礼>>96

あぁ、理解しました。オリはF2.0固定とF2.8からの変動ズームが
ある(変動ズームは集計対象外)けど、ソニとペンタはいろいろある
F2.8単焦点が集計対象内という仕掛けなんですね。

106 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 21:08:29 ID:omeqJ9io0

ふーん。
標準ズームのワイ端がF2.8以下のレンズはソニとペンタに何本あるのかね。
そしてそのお値段は?

107 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 21:09:35 ID:nO1NWGTt0

>>104
ZD ED 300mm F2.8は価格.com最安で\653,999なので8万円以下の条件から外れます。

8万円以下かつF2.8以下は下記の2本です。
ZD 25mm F2.8　35,070円
ZD ED 50mm F2.0 Macro　55,570円

108 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 21:34:33 ID:B0RwTLT00

レンズの安さ自慢するやつらも普段はサードパーティーのレンズがメインだったり、
開放で風景に使えないレンズを「開放で使う奴は馬鹿」と誤魔化したり、
APS用レンズをフルサイズで使ってケラレないか、とか、貧乏くさい事書いてる連中だからな。

オリンパスユーザーは「皆さんの35-100」のような人たちですw

109 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 21:48:42 ID:OKZcKDyi0

うるさい社畜だなw
田舎の士業は金も時間も土地も余ってんだよ

110 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 21:56:39 ID:41KRS8dX0

420と510

あのたまらないプラモ感が売れない理由だと思う。
あと、耐久消費財のシナ製なんて・・・

111 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:09:58 ID:gM+60QHR0

>>55
135に換算すれば、
AF-S14-24mm/F2.8+APS-C は 21-36mm/F4.2 相当
ZD11-22mm/F2.8-3.5+フォーサーズは 22-44mm/F5.6-7.0 相当

画角は同等だけど、実効的な明るさにはまだまだ差がある。
もちろん、値段にも大きさにも差があるけどね。

112 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:14:34 ID:S3Kw+59w0

>>111
4/3と135の間で、画角を考えて焦点距離が○○相当はわかるけど、
明るさが○○相当という理由が分からない。説明をお願いします。

113 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:16:35 ID:omeqJ9io0

実効的な明るさってさぁ、またヘンな概念を持ち込もうとしてやがる。
I晴天屋外のSO100で撮ったときに、フォーサーズは2倍暗くなるのかね。

114 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:19:37 ID:dlm+0A010

オリンパス、デジカメなど好調で過去最高の収益
ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/05/08/8435.html

売れてるみたいね

115 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:22:00 ID:gM+60QHR0

>>106
例えば、ZD14-35mm/F2.0　と同等のレンズという事なら、
ペンタならDA★16-50mm/F2.8が大よそ同性能でしょう。

135に換算すると、
ZD14-35mm/F2.0 は 28-70mm/F4.0
DA★16-50mm/F2.8 は 24-75mm/F4.2
で描画性能を除いたレンズの性能は大体同じ。

116 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:23:12 ID:S3Kw+59w0

>>115
再度質問。F値がなぜ変わるの??

117 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:24:59 ID:GYNjTzIz0

>>112
画角を考えて焦点距離を換算したら被写界深度も換算しなければ変でしょ
Ｆ値以外になにか良い表示方法ある？

118 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:26:46 ID:S3Kw+59w0

>>117
そんなことはない。F値はあくまでも明るさの指標。

被写界深度自体、誤差の読み取り方で変わってくる。仮に被写界深度を
大事にするなら、超望遠レンズなんか換算する意味がないこと分かるでしょ?

119 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:29:36 ID:gM+60QHR0

>>112
>>113
画素数が同じなら、135フルサイズとの比較で1画素あたりの面積が、
フォーサーズならおおよそ1/4、APS-Cならおおよそ1/2になる。
理想的なセンサを仮定すると、同じSNの画像が得られる感度が
それぞれ2段、1段落ちるのと同等。
レンズがそのフォーマット専用に作られているのだとしたら、
それらを正当に比較するためにF値は補正して比較するのが正当な評価になる。

同じようにボディの高感度特性も感度を補正して比較するのが正当な評価。

120 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:30:25 ID:omeqJ9io0

>>113で書いてるんだからちゃんと読んで答えろよ。
それからワイ端F28以下のズームをあげろやといったら、数字厨は逃げやがるし。

121 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:30:40 ID:S3Kw+59w0

もう一つ。
135で14mm相当の被写界深度が指標になるだろうか。
通常の撮影条件で、14mm相当の広角で被写界深度が重要な指標である根拠を
教えて下さい。

ボクには考えられないことなんでね。

122 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:30:55 ID:GYNjTzIz0

>>118
おいおい
フォーサーズの利点は深い被写界深度だろ。
それを否定するとは一体・・・

123 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:32:15 ID:OKZcKDyi0

つかさー、F値が変わるって、だからなんなの？
同じF2.8でも、35とAPSとフォーサーズでシャッター速度が変わるの？

124 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:33:26 ID:GYNjTzIz0

>>121
君は超広角で近接しないのか！被写界深度重要だぞ

125 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:33:29 ID:omeqJ9io0

そういや、ISO100が拡張扱いの機種がありましたなぁ。
ISO100が使えねぇんじゃ意味ない罠。

126 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:34:03 ID:S3Kw+59w0

>>119
>画素数が同じなら、135フルサイズとの比較で1画素あたりの面積が、
>フォーサーズならおおよそ1/4、APS-Cならおおよそ1/2になる。

でも、実際には画素数が違うんぢゃないか。ありえない前提をもってくるのは
止めて下さい。1画素当たりの実際の面積比はこのスレの >>16 にあげてある。
あなたの前提が成り立つのは、D3程度だね

# 16のD3 の受光素子面積比 7.13 → 3.16 の訂正を忘れていた... orz

127 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:35:52 ID:OKZcKDyi0

ねぇねぇ、シャッター速度は？？

128 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:36:11 ID:S3Kw+59w0

>>122
被写界深度自体の設定はメーカーによって若干の違いがあるという事実を指摘
しただけ。

4/3の被写界深度の深さを否定している訳ではない。悪意の誤読はやめましょう。

129 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:39:22 ID:S3Kw+59w0

>>124
逆にきくよ。135で14mmで近接して被写界深度を気にしないと撮れないのかい?

被写界深度より歪みの出方と光線の入り具合と対象の置き方の方に力点をおくもの
でないかな。君はすべての撮影で被写界深度優先のとり方なのか?

できたら、君の14mm相当の被写界深度最優先の作品を教えて下さい。
僕自身は135で20mm相当でさえ被写界深度には満足しちゃう方だから。

130 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:39:42 ID:gM+60QHR0

まず、そもそもF値という性能をここで盛んに比べているが
このF値が低いほうが高性能なレンズだとなぜ感じるのかを考えてみよう。

結局、F値が低いほうがいいレンズだと感じるのは、
・ボケを大きくしたい
・シャッタスピードをはやくしたい
という撮影者の意思があるからでしょ。

そう考えると、
・同じ画角のレンズでは同じ被写界深度を得られるF値が2段違う
・同じSNが得られる感度が同条件なら2段違う
という事実からも、F値を性能を表す指標として
異なるフォーマットのレンズを比較するならF値は換算して比較するのが妥当。

>>126
それは画素数を捨てて、高感度特性に振っている
というボディ側の設計の問題だ。
フォーマット固有の問題ではない。

131 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:39:46 ID:uljhLmZQ0

前スレ999が綺麗にまとめたと思ったんだが。まだ続くのか。

999 名無CCDさん＠画素いっぱい sage 2008/05/08(木) 07:03:20 ID:4Y/EtaXA0
一眼レフの特徴をボケ味とするならばフルF4相当のF2レンズも存在するが
フォーサーズの特徴とするべき小型軽量という面をスポイルしてしまう

レンズ･ボディとも高性能を求める企業努力は必要だが
画質面ではフルサイズに劣るものの納得できる程度には良質であり
何より小型軽量で利便性に優れ価格も手頃という製品も必要
さらに画像処理エンジン・AF･AWB･操作面（機能性）ではまだ改良の余地がある

より良質に、よりコンパクトに、より使いやすく、地道な努力が売れる道？

132 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:44:04 ID:S3Kw+59w0

>>130
>という事実からも、F値を性能を表す指標として
>異なるフォーマットのレンズを比較するならF値は換算して比較するのが妥当。

前提が間違っていることを示した。フォーマット固有の問題ではない。
あなたは
　センサー全体のサイズ
　1受光素子の大きさ
の違いを区別しないまま、フォーマットが受光素子の大きさと勘違いしている。
それが大きな間違いだよ。

133 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:46:05 ID:gM+60QHR0

>>132
画素数が同じならと書いているだろ。
人の話はちゃんと聞きましょう。

フォーサーズだと画素数が低いのは欠点なのか？　違うだろ。
それはボディー側の設計の都合に過ぎない。

134 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:47:31 ID:S3Kw+59w0

>>133
>画素数が同じならと書いているだろ。
>人の話はちゃんと聞きましょう。

だから、画素数が同じ実例がほとんどないという事実を指摘しておいた。
君こそ、ちゃんとあげた数字を理解してから書きたまえ!!

135 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:47:55 ID:5B5Vv8yGO

換算F厨はファインダーの明るさ見易さを見落としてるな。

136 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:48:48 ID:gM+60QHR0

>>132
画素数が同じというと納得できない人がいるだろうから、
鑑賞する際に同じ大きさまで引き伸ばして
一定の空間周波数以下をカットするフィルタを掛けたとしよう。
これなら意味が通じるでしょ。

ようするに鑑賞する時に同程度の荒さまでフィルタをかけて、比較する。

137 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:51:52 ID:n9irNd8K0

>>119
>それらを正当に比較するためにF値は補正して比較するのが正当な評価になる。
35mmフィルム一眼に付ける前提でしかならねーよw
ZD買うやつでそんなこと考える奴いねーし、ペンタだったらいるのか？
一昨日からアホな論理振りかざす馬鹿多すぎ。

昨日からフルサイズとの比較から一転、今度は値段の比較だよ。
両方両立してどちらも凌駕するのは絶対無理だなw

138 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:53:41 ID:S3Kw+59w0

>>136
観賞するときの同じ大きさというレトリックにはまってはいけない。
これまでは紙焼きするときに4つ切りとか出力するべき大きさで考えるから
フォーマットと銀の粒子(最低4原子必要という記述がされていたのは面心立方
格子をつくるという概念からだろうか?)を考えればよかった。

あなたのいう一定の大きさはこれまでの考え方通り。

しかし、ディスプレイ上で100%表示したときには、レンズの解像度とセンサー
ピッチが左右する。ただ、こちらは作品としての観賞でないことは言うまでもなし。

>ようするに鑑賞する時に同程度の荒さまでフィルタをかけて、比較する。
請説明

139 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 22:58:11 ID:gM+60QHR0

>>138
例えばフォーサーズが500万画素、フルサイズが画素数2000万画素だとする。
この段階では同じ構造の同じ技術で製造したセンサを使えば同じ感度で同じSNの画像が得られる。
ここで、フルサイズの画像の4画素を統合して1画素にするとSNは4倍稼げる。

この条件でフルサイズで2段低い感度で撮れば生画像ではフォーサーズのSNの1/4となるが、
同じ画素数までリサイズすれば同じSNの画像が得られる。

140 ：124：2008/05/08(木) 23:00:49 ID:GYNjTzIz0

>>129
うーん、君が何を主体にとっているか知らんが
超広角でも近接時は絞りの効果を把握して撮らないといけないよ。
たとえば高山植物にぐっとよって背景の山々などある程度状況がわかるように入れるには
被写界深度、ピント位置が大切。それをないがしろにして光線その他が重要といわれてもねえ。

141 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:01:56 ID:S3Kw+59w0

>>139
具体例　最大限とりうる1受光素子の直径比
E420　　1.0
1DsIII　　1.34
40D　　 1.20
kiss X2　1.1
D3　　　1.78
D300　　1.16

前提は、現在のカメラで考えて下さいと何度も書いているんだけどな

142 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:03:05 ID:S3Kw+59w0

>>140
それは絞り込んで確認せよ、と昔おそわったな
撮り方・スタイルによって変わるとは思いませんか?

143 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:03:21 ID:gM+60QHR0

>>137
APS-Cとフォーサーズという事なるフォーマットのレンズを比較するなら
何かに条件を合わせて比較する必要があるだろ。

例えば、フォーサーズに換算して比較するなら、
DA★16-50mm/F2.8 は 12-37.5mm/F2.1相当になる。
どこに合わせようが、数値が変わるだけで大小関係は変わらない。

144 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:03:47 ID:7CBWHsQF0

>>141

面積比はどうしましたか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

145 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:04:17 ID:ZOkmuEJs0

フォーサーズ含むマルチマウンターの俺の印象としては、

オリンパス（パナ含む）のフォーサーズレンズは、
他マウントの中クラスレンズはZDなら梅レベルのレンズと同等、
他マウントの上クラスレンズはZDなら竹クラスで十分でC/P的にはとてもZDお得、
ZDの松クラスレンズは他マウントには存在しないかとんでもなく高いという印象

もちろん、レンズは良いけどその分本体がセンサー小さい分不利でトータルトントンだけど、
小さい割によく写るシステムを欲しいのならフォーサーズお勧め（ただし動体向けは辛いかなー）って感じ

146 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:06:42 ID:S3Kw+59w0

>>144
2乗するか、すでに示してあるところを見て下さい。
www つけるまえに少しはよんでね mmm

147 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:07:30 ID:/NOH0eOb0

>>6
> 以下は前スレで決着済み。詳しく知りたい方は前スレ参照
>
> 換算焦点距離、換算F値はオーソライズされた用語である。
>
> スピードレンズ性としてのF値は、感度の優位性で相殺。

これらって前スレでいつ決着したの？
同じ人が同じことを針飛びしたレコードみたいに繰り返してたのは覚えてるけど。

148 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:11:14 ID:n9irNd8K0

>>143
>例えば、フォーサーズに換算して比較するなら、
>DA★16-50mm/F2.8 は 12-37.5mm/F2.1相当になる。
こんなウンコレンズを4/3システムに付ける前提で話進めるのやめてくれよぅ。
F値なんてシステムとの兼ね合い、数値が悪いのはシステムが悪いせい。

あり得ないコンビの妄想F値なんか意味ねーよw

149 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:11:50 ID:ZOkmuEJs0

あと換算厨で面白いのは、被写界深度が浅い方が良いという前提があるみたいだけど、
人によっては深度が深い方が良い人もいるわけで、

そう考えるとフルサイズのF5.6の深度をF2.8で実現できるから、
フォーサーズはより明るいとも言えるｗ

150 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:12:53 ID:S3Kw+59w0

>>143
>F2.1相当になる。

だから、この「相当」って言う概念を何に焦点をあてて書いているの?
被写界深度が明るさを左右するほどのものなの??　って疑問をぶつけている
のですよ。F値は明るさであって、被写界深度の尺度ではないのだからね。

科学において「一つの単位は一つの概念に相当する」という大原則がある。
どうしても被写界深度を書きたかったら、『135版のF○○相当の被写界深度』と
厄介でも書かないと齟齬を生じるのですよ。↑ が長いときには新しい単位を
提案して広く採用されない限り誤解が誤解を生むだけ。

151 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:19:13 ID:ZY6m/NXl0

>>150
何言っても無駄だよ。
持論を肯定するものにしか興味ない人みたいだから。
都合がよければ四捨五入するけど逆の場合は小数点
以下まできっちり出すタイプ。

152 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:24:51 ID:7CBWHsQF0

>>146

直径表示で数値差を矮小化しようというセコいオリンパ厨の根性を笑っているだけｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

153 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:26:31 ID:gM+60QHR0

>>141
計算がやりやすいD3とE420で比較しようか。

D3の4256×2832ピクセルをE420の3648×2736ピクセルとほぼ同画素になる
3873×2577ピクセルにリサイズすれば、
1ピクセルの画像の生成に撮像素子約1.21画素が使われる。

一方で、撮像素子の1画素当たりの面積はD3がE3より約3.18倍大きい。

これを考慮すると、同程度の画素数にリサイズすれば
D3は1ピクセルの画像の生成にE420の3.84倍の面積を使っていることになる。
これは段数で言うと、1.94段となり大よそ2段の差があることが分かる。

整数じゃないとリサイズできないみたいなトンデモ理論は出さないでくれよ。
フィルタを掛ければ、どんなサイズにもリサイズ可能だ。

154 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:26:37 ID:/NOH0eOb0

換算F値君にかかると、フィルム時代もいずれかのフォーマットが
「F値のまやかし」をやってたことになるのかな？

155 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:28:58 ID:ZOkmuEJs0

フルサイズが２段分感度良くても、レンズが２段分金がかかるし
ボディも２段分高くなるから、売れないよ

156 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:31:32 ID:uljhLmZQ0

ところでさ。
さらすのは恥ずかしいんだが、連休中に、薄暗い店で撮った写真をアップしたみた。
（初めてなので足りない部分は勘弁）

手持ちでこのぐらい撮れれば素人の俺としては満足なんだがどうよ？
これでもオリは暗所に弱いと言われるのかな？

ISO 800 SS 1/10 焦点距離50mm
(E-3 + 14-50mm f2.8-3.5 ois off)

ISO800のノイズ量に注目するのでなくて、
焦点距離換算100mmで、シャッタースピード1/10手持ちで撮れていることに注目して欲しい。
（仮に手ぶれ補正なしで、1/焦点距離を確保するなら、3.5段感度あげないと対等にならない暗さ）

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1263.jpg.html
pass 111

やっぱりボロクソ言われるんだろうかorz

157 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:31:43 ID:gM+60QHR0

>>149
135フルサイズはフォーサーズと比べて
画素数が同じ（最終出力が同じサイズ）なら
1画素（1ピクセルの生成に使われる）面積が約4倍になるから、
2段分高い感度でもフォーサーズと同じSNの画像を出力できる。

2段増感すれば、フルサイズのF5.6でも
フォーサーズのF2.8と同じシャッタスピードが切れる。

158 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:32:53 ID:S3Kw+59w0

>>153
すでに、D3だけは例外だと前スレから指摘しておいたんだけど。

>これを考慮すると、同程度の画素数にリサイズすれば
この仮定が現実と違うという指摘を何回すればいいのですか。
再度いうけれど、センサー全体の大きさの違いが画素数に比例するという
現実離れを前提にしている。それは、各カメラメーカーの設計思想と技術力の結果
としての製品を無視した独りよがりのタワゴトだとボクは考える。

そして、D3とE420の感度に関しては1.78段程度というのが現実にちかいと考える。

159 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:33:21 ID:ZY6m/NXl0

サイズも2段分大きくなるせいか使っている人の態度も
2段分大きくなって終いにはプライドも…

160 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:33:46 ID:/NOH0eOb0

新スレでも同じことを喚き続けるのか。
やれやれ。

161 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:37:07 ID:Wa1QGidK0

>>78

ちょっと撮影に行くとき、広角・標準・望遠とズーム３本
持っていく。その際、広角だけDX系にして軽量化出来て楽。

使いこなしの幅があるんだよね。
２フォーマットは非常に便利。

162 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:41:09 ID:S3Kw+59w0

>>156
乙です。一ノ関でしょうか?

163 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:41:14 ID:gM+60QHR0

>>158
フルサイズはL判にプリントしちゃいけないとか、
フォーサーズはL判以上にはプリントしてはいけないとかそんな法律は無いでしょ。

どんなサイズに出力するのも、その出力に対して適切な画素数にリサイズしたり
フィルタを掛けるというのは個人の自由。

164 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:43:54 ID:n9irNd8K0

>>161
つまりD3とD300使い分けてるってことでしょ。
その状況でD300使う理由が有るのか疑問。
どの道、オリンパユーザーのライバルにはなりえない。
一段上行ってる。

165 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:45:25 ID:S3Kw+59w0

>>163
デジカメ本体についてだけで議論をし続けているつもりなのですけどね。

プリントアウトの条件などはデジカメについては一切触れていないつもりですけど。
四つ切りって書いたのは銀塩時代の評価方法としての例ですよ。

逆にフィルタをかけて統一しなければいけいない、という議論展開はしたくない。それは余分な変数を加えることになるから。もちろん、個人の自由と比較の方法と
は別の次元です。

166 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:47:25 ID:uljhLmZQ0

>>162
よく分かりましたね。そのとおり一関です。

167 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:47:30 ID:gM+60QHR0

センサのサイズが小さい関係で1画素あたりの面積が小さくなって、
フォーサーズの高感度時のSNが悪くなってしまうのは
フォーサーズというフォーマットとしての欠点だと捉えるのか、
それとも同じ有効口径のレンズなら2段明るくできるから
2段分感度を下げて撮影する事が出来るからそもそも欠点ではないと捉えるか
まずはここをはっきりさせないと議論にならない。

個人的には後者の立場で2段分高感度特性が悪いのは当たり前で欠点ではないという立場。

168 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:52:55 ID:gM+60QHR0

>>165
あなたは何のためにデジカメを使ってるの？
1ピクセルの雑音量を測定するのが目的なの？

169 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:52:59 ID:S3Kw+59w0

>>166
いいなあ、一ノ関は一度途中下車したけれど、結局暗い場所までいく時間がなく
市民会館のC58を見て駅前の蕎麦屋さんで食事しただけでした。

暗い場所、あいていてラッキーでしたね!

170 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:55:14 ID:ZOkmuEJs0

写真はカメラが重要でレンズはそこそこで良いと考えるのならセンサーは大きい方が良い
写真はレンズが重要でカメラはそこそこで良いと考えるのならセンサーは小さい方が良い

171 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:56:39 ID:S3Kw+59w0

>>168
>あなたは何のためにデジカメを使ってるの？
>1ピクセルの雑音量を測定するのが目的なの？

そんなこと一つも書いていない。あなたには単に前提が間違っている事を指摘
し続けているだけ。理解してくれないから。逆に、あなたはディスプレイでは
画像を一切みないのですか?

一番違和感のあること。換算F値で被写界深度を扱うということ。F値はレンズ
の明るさの指標のはずと指摘しているだけ。

なんで、雑音量なんていう言葉がでてくるのか私には理解できない。

172 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/08(木) 23:58:09 ID:slPcmFsD0

換算F値に批判的な人って画角を焦点距離で表している現状についてどう思ってんの

173 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:00:51 ID:S3Kw+59w0

>>168
もう一つ。プリントアウト前提で議論するのであるならば、
　・センサーの全体の大きさ
　・1個のセンサーの大きさ
　・プリントアウトの大きさ
　・レンズの解像度(MTF)
まで考える事が必要になって(もっとあるかもしれない)変数が多くなり過ぎる
でしょうから、カメラ本体で考えたらどうでしょう、と書いているだけです。

174 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:01:03 ID:uljhLmZQ0

>>169
遠くから行った甲斐がありました。とても良かったですよ。
機会があったら是非。レスありがとう。

175 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:02:13 ID:7JtMFpE10

>>171
ディスプレイで見るにしても、リサイズすれば同じ事。
D3の画像をリサイズしてもE420の画像と同じサイズなのに、
何でリサイズしちゃいけないの？

F値に関しては、フォーマットが違うなら同じSNが得られる感度が違うから
違うフォーマット同士で比較するなら明るさでも換算が必要だという立場。
そうしないと、コンデジとフォーサーズや135フルサイズのレンズを比較したときに
コンデジのレンズがどれも素晴らしい事になる。

176 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:02:16 ID:+C7BBaNz0

考えてみると「フルサイズ」って妙な言葉だよねぇ。
あくまでも35mm判の「フル」サイズなのになんかエラそうに見える。
みんな、言葉のまやかしに引っかかっちゃ駄目だぉ！

177 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:04:40 ID:rF9VeA1BO

>>78
AT-X116って以前対決スレに有明写真が上がってたんじゃないかと。
開放が使えない印象があったけどね。とても11-22に並ぶものじゃなかったよ。

178 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:04:54 ID:Vn8p4BHu0

>>172
それはあくまでも便法でしょうね。しかし、135での焦点距離によって画角と
描写性は何となく共通理解になっている(幻影かもしれない)

でも、61度、92度とかいてすぐそれぞれのシステムのレンズの焦点距離が答えられ
る人はどれ位いるんだろうか?

厳密にいえば、アスペクトレシオが変われば画角も違うはずだけど、考えたことが
ないので教えて頂ければ幸いです。

179 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:05:26 ID:+C7BBaNz0

フィルム時代に35mm判と中判を比較する時にF値を換算してた
人なんていたっけか？
そんな「それなりに詳しい人」なんていちども見たことないけどなー。

180 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:06:08 ID:Vn8p4BHu0

>>175
ふーん、フルサイズと4/3で同じF値のレンズを同じ絞りでつかうと
シャッタースピードが変わるんだ。本当??

181 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:08:06 ID:/b4auQkn0

>>177
トキナー165と勘違いしてない？

182 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:11:10 ID:Se1otyJC0

換算F値っていったい何？
なぜF値を換算する必要があるのか？

から説明いただけると幸いだが。

183 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:12:15 ID:Fc7yvEV5O

>>178
特に明記しない限り画角は対角線方向で表すので縦横比は関係なし。

184 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:12:50 ID:7JtMFpE10

>>180
感度を変えれば同じF値でもシャッタスピードは変わる。
単純な話だよ。

185 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:14:47 ID:7JtMFpE10

換算したF値のほうが便利なのに、何で頑なに拒む人が多いんだろう。

実現しうるシャッタスピードに関しても、被写界深度にしても
換算したF値で説明が付くのに。

186 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:18:03 ID:X8ecS8t40

>>182
フルサイズ信仰の最たるものは「ボケ至上主義」でその最たる
ボケを一番簡単にイメージ出来るのがF値です。
少しでも下位フォーマットに優位性を唱えさせるのは信仰の
阻害にあたるので相手を自分の土俵に上げて比較する為には
無理やりにでも換算しないと！

187 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:18:26 ID:+C7BBaNz0

「中判は焦点距離を35mm換算に合わせると被写界深度が浅すぎ！
F値のまやかしだあぁっっっ！」

188 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:20:09 ID:Se1otyJC0

>>185

他の人は知らないが、別に換算F値を拒むつもりはないのだが
どのように換算したF値で説明が付くのかをご教示いただきたい。

そもそも被写界深度にいたっていえば
「広角だから被写界深度が深くなり、望遠だから浅くなる」と
写真の教室で教えるのが誤っているのであって
被写界深度のことをいうのならあくまで
レンズの焦点距離とカメラと被写体間の距離で
考えるものだと思うのだが

189 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:22:10 ID:Vn8p4BHu0

>>184
その感度はいわゆるISOですよね。センサーの感度というブラックボックスの
感度ではないんですよね。

そうであれば、同じ被写体・同じISO・同じ絞り・(ほぼ)同じシャッター速度に
135デジ一でもAPS系デジ一でも4/3デジ一でもなるんですよね。違いますか??

190 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:22:46 ID:7JtMFpE10

・Olympus　Camedia C2040ZOOM
7.1-21.3mm（換算40-120mm）/F1.8-2.6

・SONY DSC-F707
9.7-48.5mm（換算38-190mm）/F2.0-2.4

コンデジはやっぱいいわ。
イメージセンサが大きいと、どのフォーマットでもレンズがショボイのね。

191 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:25:07 ID:Se1otyJC0

.>186さんのおっしゃる理由だったら
なんとなく理解ができます。

しかし、逆に深度が深くてもいいから
超望遠で撮ったような写真がほしいという場合もある。
なぜフォーサーズがわざわざ「ボケ至上主義」に
合わせなくてはならないのだろうか？
そういうことを言い出したら35mmのフルサイズは
645より劣ることになるのだが

192 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:27:45 ID:7JtMFpE10

>>189
決してブラックボックスではない。

原理的に除去が不可能な光の量子性によって生じるショットノイズを考えると、
理論上、1画素あたりの面積が4倍なら得られる画像のSNは4倍になる。
個々の製品ではなく、フォーマットの差を論じるなら
面積比で高感度特性が変わる事を考慮すべき。

193 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:29:16 ID:M2EdYtptO

画素数落として撮影すれば感度上がりますか？

194 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:30:30 ID:/b4auQkn0

価格と大きさ重さを制限した条件であれば、センサーサイズはある程度小さい方が写りが良い

195 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:31:55 ID:Vn8p4BHu0

>>192
あのね、原理の話でなくて撮影時の条件の感度はISOでよろしいですね
って確認しているのに。

1受光素子が大きい方がフォトンの受容に有利な事くらい分かりますよ。
でも、銀塩と違ってデジタルはフォトン量をそのまま画像にするわけでなく
RGBにわけたデータを演算し演算して画像データに合成しているのだから、
その過程による違いもあるはずですね(ここいらは踏み込みたくない)
揚げ足取りがお上手なんだから、プンプン

196 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:32:24 ID:7JtMFpE10

>>191
＞しかし、逆に深度が深くてもいいから
＞超望遠で撮ったような写真がほしいという場合もある。
コンデジでもフォーサーズでも135でも645でもシノゴでもバイテンでも、
同じ画角で換算F値を同じにして撮影すれば結果は同じになる。

197 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:33:30 ID:+C7BBaNz0

揚げ足取りや微妙にズレた回答が彼の得意技です。

198 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:34:19 ID:/b4auQkn0

なんか勘違いしてる人多いけど、センサーサイズでボケ量が変わったりしない

同じレンズでも、画角が広い方が対象に寄れるから、それだけボケる

199 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:34:44 ID:7JtMFpE10

>>195
同画素数で比較した時に感度面で有利になるのは、
センササイズが大きいからに他ならないでしょ。
だったら、異なるセンササイズのものを比較する時には
その有利になる分は差し引いて考えるの普通でしょう。

200 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:34:53 ID:Vn8p4BHu0

>>192
高感度を求めるなら、冷却してノイズの発生を押さえるとともに
FTをかけてS/Nをあげるという発想もありうるでしょう。受光素子の大きさ
だけではないはずです。

と、書いても一般的なデジ一では現在のところほとんど実現不可能なんだろうな

201 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:36:14 ID:/b4auQkn0

センサーサイズが小さければ、それだけ安価に作れるので、
同じ価格で作ればより高価なセンサーが使える

202 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:36:57 ID:rF9VeA1BO

焦点距離と高感度ノイズまで入れたら換算Fなんて意味ないね。中判デジの最高ISO感度はいくつだい？

203 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:38:12 ID:Vn8p4BHu0

>>196
>コンデジでもフォーサーズでも135でも645でもシノゴでもバイテンでも、
>同じ画角で換算F値を同じにして撮影すれば結果は同じになる。

換算F値って何?　← 多くの疑問が寄せられている。スルーですか。

ふーん、結果は同じなんだ。だったら、レンズなんか1種類だけで済むんですね。
理論的に説明してください。

204 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:39:24 ID:r+BDHFe00

>>150
F値は明るさじゃないよ。
ってか、なんで再度ここから説明しないといけないのかな？
F値は口径比。焦点距離とレンズ口径の比でしかない。
レンズ口径が大きい程光が多く入ることから、便宜上F値を明るさの指標として使ってるだけ。
一方被写界深度も焦点距離、撮影距離が同じならば概ねF値で表現できるので、便宜上F値を被写界深度の指標として使っているだけ。
これらが合体して明るいレンズは被写界深度が浅いと言っているにすぎない。
フィルム時代はフィルムの感度は36枚までは固定だったので、明るいレンズの
スピードレンズ性が重要であったが、デジタルでは、ワンカット毎に感度を変えることが可能となり、レンズの明るさとSSの関係は相対的には重要性が下がった。
ただし、感度による画質劣化が存在すること及び、カメラによって、感度性能が
違うことを考慮する必要がある。

205 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:40:19 ID:Vn8p4BHu0

7JtMFpE10 さんって本当に写真撮っているの?
素朴な疑問。換算F値さえ同じならば『結果は同じ』と言い切るところに
すごく違和感がある。

206 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:41:00 ID:7JtMFpE10

>>200
熱雑音はショットノイズとはまた別の話。

熱雑音が支配的になるのは長時間露光のとき。
1秒未満のシャッタースピードではショットノイズが支配的。
我々が高感度云々と言っているのは
ほとんどショットノイズが支配する世界の話。

207 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:43:10 ID:/b4auQkn0

F値はイメージサークル上での面積当たりの明るさと考えても問題ないと思うが・・・

F値 = 焦点距離 / 有効口径なんだから、有効口径がおなじなら、フォーサーズの方が明るいし
換算焦点距離とF値が同じなら有効口径も小さくて良いのでレンズが小さく作れる

208 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:43:55 ID:Vn8p4BHu0

>>204
T値という概念もあった。

でも、現実にはTTLで測ればさほどズレがない。

入射光式の外部メーターで測定してF値とシャッタースピードを適合させれば
適性な露出になる現実をあなたは誤差範囲を含めても『間違っている』と
言う訳ですね。もちろん、露出倍数を考え無くてよい範囲でのこと

209 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:44:39 ID:r+BDHFe00

>>180
同じ絞り値でも、感度を２段変えたら、SSも２段変わるってことでしょ。

210 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:44:44 ID:7JtMFpE10

>>203
フォーサーズと135と645での比較だと、同じ場所から同じ被写体にピントを合わせたとすると
フォーサーズの25mm/F4と135の50mm/F8と645の80mm/F12.8は
全て同じ画角同じ被写界深度になる。

211 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:48:58 ID:xvJSATDt0

>>204
F値は口径比なんだからフォーサーズだと
レンズがコンパクトになるというのは嘘だよな。
焦点距離が300mmでF値が2.8ならレンズ口径は常に107mm必要になる。

212 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:51:09 ID:Se1otyJC0

>>210

なるほど、そういう使い方をするわけね。

となると「ボケ至上主義」の土俵に上がるには
135の50mmF1.4の開放とおなじ被写界深度で
フォーサーズの25mmレンズと作るとすると
25mmF0.7というレンズになりますな。

できるのか？

213 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:51:10 ID:Vn8p4BHu0

>>210
だからね、被写界深度が写真を撮る時の唯一無二の判断材料かってみんなが
感じているんですよ。あなたの論理展開のおかしさ・あやしさは自分だけに
通用する一つだけの尺度にこだわっている事。

被写界深度が同じになっているなら、同じ写真が撮れるの?

214 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:53:12 ID:7JtMFpE10

>>204
>>211
F値が口径比なのに、焦点距離だけは換算して
F値を換算しないのが不思議でならないんだよな。

F値がそのままだったら、口径が大きくなっている事になる。
どんなマジックだよ。

215 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:56:45 ID:rF9VeA1BO

レンズの良し悪しに換算Fなんて使わないのは確かだな。
そんなのを気にするなら2400万画素フルサイズで絞りF16が小絞りボケで使えなくなるリスクを考えとけ。

216 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 00:58:09 ID:7JtMFpE10

>>212
バックフォーカスの問題があるから
フォーサーズの規格に沿ったまま出来るかどうかはかなり怪しいが、
レントゲン用や映画用なんかだとF0.7のレンズもある。

217 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:00:34 ID:7JtMFpE10

>>215
2400万画素フルサイズの絞りF16が小絞りボケで使い物にならないのなら、
2400万画素フォーサーズの絞りF8でも同じように小絞りボケで使い物にならなくなる。

小絞りボケの影響も換算F値で説明が付く。

218 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:01:45 ID:Vn8p4BHu0

7JtMFpE10 さんは換算F値(まだ、その定義がわからないけど、そのまま言葉
として引用しておく)に拘っている。仮に、同じ被写体を違うフォーマットで
撮る時に、同じ画角・同じ被写界深度になるようにレンズを準備して同じ写真に
なると信じているようだけど、あくまで記録面に対してほぼ同じ大きさの比に
同じピント範囲で写るだけですね。

コントラスト・カラーバランス・解像度・画像の鮮明さなどは同じになる保証
がどこにもないんだけど。多分、違うでしょうね。それでも、換算F値がすべて
の指標になると言い続けるんですか?

219 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:04:17 ID:r+BDHFe00

画角、画質、描写が同じならまあ同じ写真じゃないかな？

4/3ユーザーってまじで換算F値の概念を理解できないの？
APSでは普通に換算F値で考えているけど。

ファインダーの明るさを上げる方が居ますが、
開放F値のに限っての話ではないので、自動絞りの場合は、あまり関係ないとおもいますよ。

220 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:06:19 ID:zJ3vPIgB0

25mm/F2.8（35mm換算焦点距離50mm及び35mm換算被写界深度f5.6）

221 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:06:24 ID:rF9VeA1BO

2400万画素のフォーサーズ？そんなのいつ出るんだ？
1000万画素のフォーサーズがF5.6-8がピークなのに、画素数それだけふやしたフルサイズは「換算F」で
同じ絞りが得られないから問題と言ってんだが。

222 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:07:16 ID:Vn8p4BHu0

>>219
>4/3ユーザーってまじで換算F値の概念を理解できないの？
>APSでは普通に換算F値で考えているけど。

理解できないので丁寧に説明して下さい。お願いします。定義がわからんのでね。

もう一度基本的な質問。外部露光をした時のシャッタースピードと絞りに
ついての絞りは換算F値それともF値どちら。

223 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:09:04 ID:7JtMFpE10

>>218
＞コントラスト・カラーバランス・解像度・画像の鮮明さなどは同じになる保証
＞がどこにもないんだけど。
そんなのは当たり前だ。

被写界深度や画角、シャッタスピードといった定量評価可能な
写りに関しては、定量的な数値であるF値や焦点距離で説明できる。
だったら、異なるフォーマット同士で数値化可能なこれらの変数を
比較するならどこかのフォーマットに換算して条件を揃えようってだけの話だ。

それ以外の性能に関しては、数値化が困難なんだから
それぞれ実写で比較するなりすればいい。

224 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:09:49 ID:/EWHMo310

写真の画質がレンズのF値で決まるとでも思っているのかよ？

笑っちゃうねぇｗｗｗｗ

225 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:10:15 ID:Vn8p4BHu0

>>219
>画角、画質、描写が同じならまあ同じ写真じゃないかな？

説明お願いしておいて、突っ込むのもなんですけど、画質・描写が
同じという保証はないですね。現実的にレンズがまったく同じ設計ということが
考えられないから。

226 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:11:45 ID:Vn8p4BHu0

>>223
>被写界深度や画角、シャッタスピードといった定量評価可能な
>写りに関しては、定量的な数値であるF値や焦点距離で説明できる。
>だったら、異なるフォーマット同士で数値化可能なこれらの変数を
>比較するならどこかのフォーマットに換算して条件を揃えようってだけの話だ。

ほとんど意味がない基準統一と思っていたら、やっぱりそうだった。
それが正直な感想。

227 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:12:00 ID:/EWHMo310

F1.2のレンズが最強ってことをいいたいのなら別の板でやれよ

ま、オリンパスを叩くためにここで何週間も粘着しているんだと思うがｗｗ

精神病んでるな

228 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:12:59 ID:r+BDHFe00

なんかわかった気がする。
このスレには換算F値の概念を理解出来る方と理解出来ない方が居ますよね。
理解出来ないから4/3に魅力を感じるんですよ。
換算F値を原理として理解できない脳の持ち主＝4/3ユーザー
そして現在のカメラユーザーの約６％がその脳の持ち主である。

229 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:14:36 ID:Z3K7UJjP0

最も多数のAPS-Cユーザでも理解wしてないぜ、
そんなトンデモ概念

230 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:16:54 ID:Vn8p4BHu0

>>228
>このスレには換算F値の概念を理解出来る方と理解出来ない方が居ますよね。

だから、説明をお願いしているんですけど。定義・考え方を全く示さないで
『換算F値』というテクニカルタームだけ乱用されても、理解できる訳ない
のが当たり前ですよ。

原理というならば、ちゃんとその原理を説明の上メリットをご教示下さい。

231 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:17:54 ID:/EWHMo310

このスレを読んでいるとID:r+BDHFe00が屁理屈をつけてフォーサーズを叩こうとしている幼稚な戦法がうかがえるｗｗ

232 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:18:56 ID:dMvYC1as0

>>228
コンデジユーザも加えると、過半数の方が理解できない脳の持ち主ですよ。
むしろ理解できるほうが少数派なんだよ。
世の中では豆粒センサこそが正義。

一眼レフの世界だけ、豆粒センサが理解されない特殊な世界と考えられる。

233 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:19:34 ID:rF9VeA1BO

というか、換算Fの言い出しっぺがF2.8でまともに解像しないフル用ダメレンズとZDの松辺りを同列に置こうとする浅ましいやつらが言い出したことだからな。
中判F2.8の標準レンズが開放で口径食が出ても「こいつは35mmの換算F値で見たら一段上のレンズだから」とか言わないだろ。
レンズ評価に持ち込んだ時点でフル厨の妄想に終ってんだよ。

234 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:19:35 ID:I8Gc1tBw0

明るいレンズも、センサーサイズが小さいことで帳消し。
フォーサーズは一見レンズが高性能に見えるけど、そうでもないよ。

言いたいことはこれだけなんでしょ？わざわざ難しく言う必要なくね？

235 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:20:13 ID:/EWHMo310

ID:r+BDHFe00は
自分の見たくないものを直視できず
自分の見たいものだけしか見えない
とても愚かな人

236 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:21:33 ID:/EWHMo310

>>228
深夜に泣くんじゃないぞｗｗ

237 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:22:57 ID:dMvYC1as0

>>234
それだけだよ。

明るいレンズも、センサーサイズが小さいことで帳消し。
フォーサーズは一見レンズが高性能に見えるけど、そうでもないよ。
同じように、良好な高感度特性も、明るいレンズが作りにくい事で帳消し。
フルサイズは一見ボディが高性能に見えるけど、そうでもないよ。

別にフォーサーズを貶めている訳ではなく、
両者のフォーマットの違いを冷静に分析しているだけなのに
なぜかこのスレでは頑なにそれを拒むんだよな。

238 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:24:27 ID:xvJSATDt0

>>228
信者はどうでもいいけどオリンパスの技術陣が四則計算できて
真っ当な仕事をできることを祈る。
オリンパスが嫌いなわけではないからね。

239 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:26:00 ID:r+BDHFe00

換算F値は誤解を招く表現のようなので、
どうしても話題的に書かないと説明出来ない場合は
>25mm/F2.8（35mm換算焦点距離50mm及び35mm換算被写界深度f5.6）
長いけど、この表現が良いと思います。

この例で言うと、
25mm/F2.8というレンズは魅力的だけど、
35mm換算焦点距離50mm及び35mm換算被写界深度f5.6というレンズはそれほど魅力的ではない。
ということを説明するためだったんですよね。

240 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:28:37 ID:rF9VeA1BO

>>239は>>233の証明ですね。

241 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:30:16 ID:Z3K7UJjP0

r+BDHFe00は直ぐに中版の世界に行くべき
そこはなんと魅力的な世界だろうか

242 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:31:13 ID:/b4auQkn0

んー？俺の手持ちのフル＋50mmF1.4とフォーサーズ25mmF1.4を比べると
フルの方はF2.8じゃなくてF4かF5.6ぐらいまで絞って同じぐらいのボケに見えるんだけど
気のせい？

243 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:34:13 ID:dMvYC1as0

>>233
645の75mmF2.8は135換算だと45mm/F1.68相当。
もし135のレンズとの比較をするなら、
この換算後の数値に近いレンズとの比較でしょ。

中判はF2.8なのに口径食かよ、ﾌﾟｯ
とかいってるバカはみた事が無い。

244 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:34:24 ID:r+BDHFe00

4/3ユーザーは単一フォーマットなので、換算F値改め換算被写界深度F値を理解できないのはまあ理解できるけど、
APSユーザー（ソニペンタ以外）は理解してるのが普通じゃないかな？

スピードレンズF値は換算しなくても大丈夫ですよ。
ただし、感度が２段違うという原理は理解してくださいね。

245 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:34:55 ID:zJ3vPIgB0

>>239
そうだよ
俺はオリンパスは好きだがカタログの35mm換算表記方法は好きになれない

246 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:37:57 ID:Z3K7UJjP0

>>245
一方、PENTAXは中版レンズに35mm換算値を用いた

247 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:38:23 ID:r+BDHFe00

248 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:41:01 ID:aIrNMz/90

どうやらオリヲタは何が何でもフォーサーズはレンズが高性能って事にしたいらしいな。

だったら、お前らはコンデジでも使ってろ。
>>190も言ってるように、コンデジの世界では
換算40-120mm/F1.8-2.6
換算38-190mm/F2.0-2.4
なんて高性能レンズが目白押しだぞ。

249 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:41:55 ID:/b4auQkn0

コンデジでもISO100でセンサーピッチをあまり小さくしなければ写りはそんなに悪くないよ

250 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:42:04 ID:C44G9jth0

80mmは広角なのか？望遠なのか？

テレビ局のレンズも携帯のレンズも35mm換算。
世の中基準がないと、訳が分からなくなる。

251 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:44:25 ID:Z3K7UJjP0

>>250
その基準を数値としてカタログに載せられないEF-Sカワイソス

252 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:48:32 ID:aIrNMz/90

>>249
結局はそういう事だ。
センサ（レンズ）が小さいと撮影の幅が狭まる。
センサ（レンズ）が大きければ、より多い画素数、より速いシャッタスピード、より浅い被写界深度での撮影が可能になる。
どこまでを求めるかで自分の好きなフォーマットを選べばいい。

勘違いしているバカが多いが、絞った時の小絞りボケはフォーマットに依存しないからな。
同じ画角、同じ被写界深度なら、どのイメージサイズでも小絞りボケの影響は同じだ。

253 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:49:15 ID:/b4auQkn0

D3の低感度はボケを重視しなければ酷いだけだからなｗ

254 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:53:23 ID:Vn8p4BHu0

えーとですね、換算F値は使い物になりません。

理由: 提案者が被写界深度を理解していない
説明: 被写界深度はレンズを絞る事によってフィルムの解像度まで像を結ぶ
範囲を示しています。専門家は許容錯乱円という言葉を使います。
で、r+BDHFe00氏は換算F値の定義を示していない。7JtMFpE10氏は

　>>210で
　>フォーサーズの25mm/F4と135の50mm/F8と645の80mm/F12.8は
　>全て同じ画角同じ被写界深度になる。

と例示をしてくれた。この例示はフィルムの場合の許容錯乱円を使っているはず。
特定のフィルムなら金属銀の結晶の大きさが一定になるから解像度は一定。
しかし、デジカメはセンサーの解像度が異なる。具体的例をあげるとD3と1DsIII
はともに135フルサイズセンサーを有しているが、センサーの大きさがことなり
センサーピッチといかセンサー密度がそれぞれ118dot/mmと156dot/mmに
なる。つまり、【許容錯乱円自体はセンサーピッチにより変わる】から同じ画角
のレンズをそれぞれに装着し、同じ絞りとしても被写界深度がD3と1DsIIIとでは
異なる。

同じセンサーサイズでも1受光素子の大きさが異なると被写界深度そのものが変わる。。
このことより換算F値が7JtMFpE10氏の例示より推測できるセンサー全体の大きさというかフォーマットの大きさを考慮した時の「同画角・同絞りの時に同じ被写界深度を示すF値」という概念であるならば、被写界深度がセンサーピッチの関数で
あることから意味がなくなることは明らかでしょう。
　

255 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:53:39 ID:rF9VeA1BO

コンデジレンズの方が解像力は高いなんて常識だろ。
フジS100FSだってニコンD300＋単と同レベルだし、
デジ一のレンズがチャートレベルでコンデジに追い付いたのもコンデジが1000万画素に差し掛かって限界来てからだし。
それを指摘されて画素ピッチだのノイズだのわめいていたのが安レンズデジ一厨。

256 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:54:10 ID:Z3K7UJjP0

>>242が軽くスルーされてる件について

257 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:56:07 ID:/b4auQkn0

実際に複数のサイズのセンサーのカメラを使ってる人なんてあまりいないってことか
それぞれ利点があるから、使い分けるべきで喧嘩すべきものじゃないだろ

258 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:56:25 ID:Vn8p4BHu0

ああだこうだと書いたけど、

早く梅の広角・単焦点だせ～～

259 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:58:31 ID:Sp7j6dED0

対角線をd、実焦点距離をfとおく
画角a＝2arctan(d/2f)
4/3のdをＤ1、ライカ判のdをD2とすると
画角A＝2arctan(D1/2f･2)＝2arctan(D2/2f)

同様に、
口径比F＝f/φ
画角Aのライカ判と同様にレンズを使用すると
口径比F＝2f/φとなる。

よって、画角が同一の場合4/3はライカ判に対して
焦点距離は1/2、F値は2倍になる。

260 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 01:58:46 ID:aIrNMz/90

>>254
なんで画素数と言う余計な変数を加える。
センササイズが変わった時の被写界深度が知りたいんだから、
画素数固定でセンササイズだけ変えて比較するべきだろ。

学会でそういう発表すると総突っ込みされるぞ。
何事も変数を極力減らして、動かす変数以外は可能な限り同条件で比較する。
これが科学の鉄則。

261 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:01:49 ID:jjbPcaAK0

>>252
カメラのサイズがでかくなる方が撮影の幅が狭まるよ俺は
今後もセンササイズとボディサイズが比例するかはしらんけど

262 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:04:37 ID:Z3K7UJjP0

うちらは学会のような場で論してるわけじゃないから、どうしても
理論だけでなく物理的（入手可能な製品）で語る必要がある。

だから「できるだけ同一の条件」というもので語れない。

>>242 の例が、それを表してるんじゃないの？

263 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:07:47 ID:aIrNMz/90

>>262
センササイズの違いによる被写界深度の差は別に現物の製品が無くても比較できる。
センササイズが大きいほど画素数が多い製品しかないとしても、
小さいセンササイズの画素数と同じだけにリサイズすればいいだけの話。

264 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:09:19 ID:rF9VeA1BO

換算F信者が画素数の話をしたがらないのは、換算理論で小絞り限界がフルサイズで先に来ることを隠蔽するため？

265 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:14:56 ID:Z3K7UJjP0

>>263

実際には >>254 のようにセンサピッチで被写体深度が変化するんでしょ。
センササイズだけじゃ要素として不足していない？

266 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:15:20 ID:aIrNMz/90

>>264
小絞りボケはセンササイズそのものには依存しない。
センササイズに対する許容錯乱円の大きさに依存する。

そもそも、画素数が多いのは別にフルサイズのメリットでは無いだろ。
1/2.5インチ1000万画素のコンデジと同じ密度でセンサを作れば、
フォーサーズの大きさでも1億画素にまで出来るんだからな。

267 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:15:48 ID:r+BDHFe00

俺が換算F値の定義をしていないのがいけないのか？

前スレでさんざん説明しれてたから、無視してたw

換算F値改め換算被写界深度F値
換算焦点距離の35mm判レンズで得られる被写界深度と同等深度を得られるF値

268 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:16:28 ID:LtctB5H50

こんな基礎的なことも把握しとらん奴は門前払いだなｗ

269 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:19:24 ID:aIrNMz/90

>>265
被写"界"深度はセンササイズに対する許容錯乱円の大きさで決まる。
仮に画素数が多くても、少ないほうにあわせてリサイズしたり
同じ大きさに引き伸ばしてプリントして比較すれば
センササイズに対する許容錯乱円の大きさはセンササイズには依存しない。

大きいフォーマットは大きくプリントしなきゃいけないみたいな法律は存在しないからね。

270 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:19:45 ID:r+BDHFe00

ちょっとちがうな。
換算焦点距離のレンズで35mmセンサー上で得られる被写界深度と同等の深度を
4/3センサー上で得られるF値
です。

271 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:21:50 ID:jjbPcaAK0

>>267
「誤解を招く表現」を使っておいて
ムキになって反論したのがいけない

272 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:21:53 ID:aIrNMz/90

ちなみに、>>266と>>269は換算焦点距離（画角）と換算F値が同じ条件での話ね。

273 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:23:49 ID:rF9VeA1BO

>>266
被写界深度と違って小絞りボケは隣接ピクセルピッチに影響されるだろ。
テブレとおなじで小絞り量＝解像限界一定に対して画素数が多ければその分がボケになる。
そういう意味では画素数も定数でいれないと意味がないな。

274 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:26:51 ID:Z3K7UJjP0

仮に受光面までの光学系がまったく同一ならば、
受光面がフィルム>センサピッチ大>センサピッチ小の順で
被写体深度は深くなる（というか許容錯乱円が大きい）、でおｋ？

275 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:30:24 ID:aIrNMz/90

>>273
被写界深度の話も小絞りボケの話も同じだよ。
許容錯乱円の大きさと最終的に出力されるピクセルを
生成するのに利用した画素のトータルの大きさで決まる。

画素数が多ければリサイズすればいいだけ。
リサイズできない理由は、鑑賞時にそれ以上の解像度が欲しいからに他ならない。
どちらか一方の画素数だけが多く、かつその許容錯乱円がセンササイズに対して小さいのは、
そもそも求めているものが違う事になり、正当な評価になっていない。

276 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:31:01 ID:/b4auQkn0

お前ら実際に試してから検証しる

277 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:36:04 ID:Z3K7UJjP0

ごめんずっと被写体言ってたな俺・・・

278 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:37:57 ID:rF9VeA1BO

>>275

リサイズすれば
トリミングすれば

フル厨のレトリックがでたな。

279 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:38:59 ID:aIrNMz/90

>>274
異なるセンササイズでも、撮影後に同じ大きさに拡大して、
同じ基準で判断する限りにおいては
センササイズに対する許容錯乱円の大きさは全く同じ。

センササイズに対する許容錯乱円の大きさは、
最終的にその写真を見る人が何を求めているか、
ボケをどこまで許容できるかに依存する。
厳密に言えば、絞ってもピントのあっている位置は無限小の範囲だし、
回折によるボケはどんなに絞りを開いても発生するからね。

280 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:39:05 ID:Se1otyJC0

デジタルになるといろいろ難しいことが出てくるんだね

もし換算F値を使うと>>243さんが
＞645の75mmF2.8は135換算だと45mm/F1.68相当。
としてくれてる。たしかに645で35mmフルサイズと同じ
被写界深度にするのなら２つ絞れというけど
でも、645で撮った原版と35mmで撮ったのでは
拡大率が違うので許容錯乱円の大きさが違うと思うのだが…

いや、こういう厳密なことは慣れてないからね。
間違っていたら申し訳ない。

換算F値を出してくるのは
被写界深度を比較するには有効だとわかったけど
ただ、25mmのフォーサーズを使うとき
確かに画角は35mm判でいう焦点距離50mmレンズと
同じとみなしていいが、被写界深度などは
ヤシコンのディスタゴン25mmと同じような感じで使うので
換算F値という概念は必要ないと思っていたのね。
同じく645の75mmレンズだったら
75mmはないので、ゾナー85mmF2.8と同じ感覚で使用していた。
画角は違うけど。そういうことで、なぜ換算F値を持ち出してくることが
理解できなかったのね。

281 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:43:12 ID:aIrNMz/90

>>280
コンデジはどうやって使ってるの？
物によってはコンデジには7.1mm/F1.8なんてのもあるよ。

282 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:45:13 ID:Se1otyJC0

>>281

コンデジはフジのZ5しか使ったことがないから
わからない。こうなるともう被写界深度とか
云ってられないし

283 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:48:16 ID:rF9VeA1BO

>>280
>>233

284 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:49:41 ID:Se1otyJC0

ついでにいうと携帯の写メはどうなんだろうな？
焦点距離もF値もよくわからない。
最新機種は細かいところまでExif出してくれるって聞くけど

285 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:50:43 ID:aIrNMz/90

>>282
とは言っても、コンデジはいかなる場合もパンフォーカスというわけでも無い。
いきなり7.1mm/F1.8と言われても、
どのくらいの被写界深度かはぱっと分からないでしょ。

換算焦点距離と換算F値を使うと、
画角と被写界深度がすぐに分かるから便利。
例えば>>281の例だと、換算40mm/F10.1になっていて、
これなら画角と被写界深度が簡単にイメージ出来る。

286 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:54:50 ID:Z3K7UJjP0

となると >>242 は気のせいってこと？
明らかに計算が合わないんだが

287 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:55:37 ID:Se1otyJC0

.>>285

といっても、Z5は絞り優先の機能なんて付いてないし

リコーのGRデジタルを購入したら
そういう考え方を参考にしてみよう

288 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 02:57:49 ID:+C7BBaNz0

>>252
> センサ（レンズ）が大きければ、より多い画素数、より速いシャッタスピード、より浅い被写界深度での撮影が可能になる。

「より速いシャッタースピード」は確かに利点かも知れないが「より浅い被写界深度」が
利点になるかどうかは状況によってもまた人によっても考え方が異なるだろうに。
なんでそうやって自分の主観でしかないものを、「可能になる」などとあたかも明らかな
利点であるかのように書くのかなー。
「被写界深度が浅い」＝「性能が良い」という思想の持ち主なのか？

289 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:00:33 ID:aIrNMz/90

>>284
例えば、N905iのカメラは5.2mmF2.8で135換算だと55mmF29.6。
引き伸ばして見たら確実に小絞りボケが出る絞りまくりの領域で
これはさすがにどんな状況でもパンフォーカスと言っていい。

290 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:03:52 ID:Z3K7UJjP0

ぐぐったらこんなのが出てきた。

ttp://www.eos-d-slr.net/talk_bbs/past/log/10194.html

ボケの量と被写界深度は必ずしも一致しないんだね。

291 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:05:05 ID:r+BDHFe00

換算F値
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%8F%9B%E7%AE%97F%E5%80%A4

292 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:05:39 ID:aIrNMz/90

>>288
より速いシャッタースピードだって利点になるかは状況によるだろ。
流し撮りしたり、風景撮影で人を消したり、わざと被写体をブラしたりする場合はどうする。

どれも撮影の幅、出来る事が増えるという意味でのメリットだ。

293 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:07:38 ID:+C7BBaNz0

>>288
遅いシャッター速度で動感を表現したい場合もあるわけだから
「より速いシャッタースピード」も必ずしも利点とは言えないわな。
と自分で自分にツッコミｗ

294 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:13:16 ID:+C7BBaNz0

先に突っ込まれたぜorz

>>292
ならば

> センサ（レンズ）が小さければ、・・・より遅いシャッタスピード、より深い被写界深度での撮影が可能になる。

とも言えるわけで、それを「撮影の幅が狭まる」と書くのはおかしいんじゃないのか？

295 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:16:27 ID:Sp7j6dED0

>>294
絞ればいいんじゃね

296 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:18:06 ID:aIrNMz/90

>>294
センササイズが大きく、レンズの有効口径が大きくても
小さい場合と同じだけ遅いシャッタスピード、
同じだけ深い被写界深度での撮影は可能。
小絞りボケに関しても、同じ画角、同じ被写界深度においては
その影響はセンササイズには依存しないからね。

大きい事によるデメリットは価格とサイズだけ。

297 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:19:10 ID:/b4auQkn0

価格とサイズは最大のデメリットだな

298 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:23:52 ID:Z3K7UJjP0

理想的な光学系、という前提では？
今後廉価な135フルが出てきたとしたら、それに見合う廉価で高性能な
レンズをメーカが用意できるかな？

299 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:24:20 ID:aIrNMz/90

>>297
はっきり言ってそう思うよ。

だからこそ、このスレの本論で言うフォーサーズはなぜ売れないか、
どうすれば売れるようになるのかという観点からは
価格とサイズに対してメリットを有するフォーサーズは
安価小型軽量にもっと注力すればいいのにと思うんだよ。
キスデジとかD40が売れまくってるくらいこのセグメントのパイが大きいのに、
原理的に有利な立場のフォーサーズがこの体たらくなのは勿体無さ過ぎる。

300 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:25:17 ID:/b4auQkn0

つまりオリンパス一眼が売れないのは、大きくて高いから

301 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:25:32 ID:+C7BBaNz0

>>295
絞るとシャッター速度が遅くなるしー。
って書くとどうせまた「感度を上げれば」云々とか言ってくるんだろうけど。
それに、同じ絞り値までしか絞れないレンズ同士だとすると当然センサーサイズの小さい方が
被写界深度が深くなるわけで。
より深い被写界深度で撮影することに関してはフォーサーズの方が「撮影の幅が広い」ですね。

302 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:28:59 ID:/b4auQkn0

絞ってもセンサーが大きい分感度に強いからISO上げれば良い
ってことで、

結局値段と大きさだけだろ、どのサイズがいいかの問題は

大きくて高いのが好きならフルサイズで、小さいのが好きならフォーサーズ
もっと小さいのが好きならコンデジでFAじゃん

303 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:31:18 ID:Z3K7UJjP0

>>299
やっとスレタイに戻ってきたｗ
E-420 などは十分に軽量コンパクトだし、パンケーキレンズや
ボディカバーなどの組み合わせも魅力的では？

実際の販売実績ではそういった商品そのものより、
やはりメーカブランドが大きいと思うね。

304 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:38:04 ID:aIrNMz/90

>>300
んなたない。
E420なんかもD40やキスデジなんかと比べてもさらに小型軽量だ。
一番の問題は、このセグメントに合ったイメージ戦略、CMが出来ていないことだと思う。
イメージ戦略がこのセグメントの最大顧客である所謂パパママに合ってない。

>>303
パパママにパンケーキとかウケると本気で思っているのか？
昔からのカメラ好きだけを相手にしていてもそんなに数は出ないよ。

305 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:52:47 ID:+C7BBaNz0

>>296
> センササイズが大きく、レンズの有効口径が大きくても
> 小さい場合と同じだけ遅いシャッタスピード、
> 同じだけ深い被写界深度での撮影は可能。

俺が>>301で書いたように、同じ絞り値までしか絞れないレンズ同士の場合だと
「同じだけ深い被写界深度」での撮影は不可能なんだけど。
あと聞きたいのは、撮影の幅とやらを「被写界深度の浅さ」のみに限定している
のはなんで？フォーサーズを貶めたいだけ？

306 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:55:28 ID:Sp7j6dED0

>>305
4/3が被写界深度の深さで優位なら
それで撮影の幅は広いんだと思うよ。

307 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 03:57:26 ID:/b4auQkn0

中判や大判の方が表現の幅は大きいし、コンデジは今や絞りがなくNDフィルタで代用
でも大きさや持ち運びの楽さで同じに扱う香具師はいない

308 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 06:15:35 ID:rSzQaPWd0

フルサイズからコンデジまで、実焦点距離・Ｆ値・撮影距離が同じならば、被写界深度は同じ。
切り取るかどうかと換算最大撮影倍率の問題のみ。

撮像素子が小さければ、切り取られるので、背景が小さくなり、ボケを出しにくい。
一方、換算最大撮影倍率はフォーサーズのマクロレンズで2倍となる。APSCは1.5倍。
フォーサーズのマクロレンズは、1.8cm×1.2cmの物を撮像素子全域で記録できる。
コンデジのG9やS5ISは、最大撮影倍率は高くはないが、換算最大撮影倍率は1倍を越え、2cm×1.5cmの物を撮像素子全体で記録できる。

309 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 06:23:21 ID:rSzQaPWd0

パンケーキレンズは、25mmF2.8なので、スナップ用と考えられる。
最短撮影距離が20cmなので、マクロも不可能ではないが、簡易マクロだ。
ボケを出すのには向いていないレンズだ。
寧ろ、3535マクロの方が魅力的。
風景・ポートレート・マクロまで撮りやすい。

手ぶれ補正付きの中望遠マクロレンズは、ニコンのVR105Gしかないので、
E510と3535マクロの組み合わせは貴重だ。
ソニーやペンタにタムロン90F2.8というのもいいのだが。

310 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 06:53:43 ID:8bZZX5Tr0

この前α200を買った初心者だけどオリンパスのはグリップ部分が小さくて
持ちにくかったので選択肢からはずれました。
軽いのはいいけどホールド感も大事ですよ。
ちなみにキッスは小さすぎる。指がぶつかる。

311 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 07:05:02 ID:tq9q9RKnO

で？それはE-510の話？それともE-3かな？
まさかE-4xx系でグリップが小さいなんて的外れな事言わないよな？

312 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 07:09:23 ID:ZjH1tktS0

>>310
そうだね。キスのはグリップが前後長が足りないので指が余るんだよねｗ
α200は下側3mmぐらい削ったら俺の手には丁度いい感じなんだが、まあ小さ過ぎるよりは良いよ。
α200はコストパフォーマンス最高機。質感以外は作りもいい。
ファインダー隅や表示が見にくいのが欠点だが、あれは「一眼レフはしっかり顔に付けて撮るもの」
というαの哲学なんだろう。
α350の様なのは除くｗ

313 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 07:10:28 ID:32Og+zkY0

E-420のセンサーがけっこう良質みたいだから
E-520が前機種よりコンパクトでオサレになってれば売れそうな気もする
（個人的には手動でいいからアイピースシャッターを付けて欲しい）

手ブレ補正付きのE-330後継もだして欲しいけど
オリでださないのならフジに移行してハニカム積んでもらうのもアリかと
（オリの儲けはダストリダクションと手ブレ補正のパテントとレンズの売り上げ）

オリ一眼デジのユーザーってあんまりメカを知らない女子カメラ的な人とか
逆に写真を知ってるけど現場でカメラごときに無駄な競争心を抱きたくない人とか
ある意味周囲の騒音を気にせず写真に専念できそうなカメラではあるような気がする
まあ気にしない人はKX2や40Dでも良い写真を撮っているのかもしれないが・・・

314 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 07:14:07 ID:cvmjsOQQ0

グリップが無いと持ちにくいなんて言ってる奴がニコンEMあたりを見たら暴れだすんじゃなかろか

315 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 07:35:02 ID:ZjH1tktS0

小さいのがいい人は今秋発売のパナ新機種にごそっと持ってかれるだろう。
オリンパ涙目ｗ

316 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 07:37:25 ID:ZjH1tktS0

アフォーサーズ・ユーザーのイメージ

・カメラ女子
・あんまりカメラのことを知らない初心者
・騙されやすい人
・オリ信者

317 ：313：2008/05/09(金) 08:08:12 ID:32Og+zkY0

40DじゃなくてニコンのD40（またはD60）でした

センサーも良くなってきたしボチボチ不利な面も納得して買うような人も
増えてきそうな気もするけどね
高価なカメラを買う気はないけど銀塩から趣味で写真やってるような人とか

あのダブルズームキットのレンズの大きさは魅力的
これに3535マクロを足しても小さなバックで済みそう
レンズとボディを別々に収納してもホコリの心配はなさそう
持ってないから実際の使い勝手は分からないけど
自分も含めて潜在的な購買層はけっこういそうな気もする

まあここで話題になりそうなE-3松レンズの購買層とは別レベルでの話なんだろうけど

318 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 08:14:16 ID:ZjH1tktS0

>>317
おいおい、
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/homeshop/cabinet/00006097/e-420_main.jpg
このマウントの中に見えてるのはミラーですが、撮像素子もこんなちっちゃいんですよ。
レンズ決して小さくないよ。イメージ的に言えばＡＰＳ一眼に中判用レンズ付けてる感じ。
相対的に考えようよ。

319 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 08:24:01 ID:r+BDHFe00

>>308
画面全体に同じ範囲を写す場合を考えてくれ。
撮影倍率２倍はある意味正しいけど、
フォーサーズマクロが、1.8×1.2を画面全体に写したなら、
フルサイズでも1.8×1.2を画面全体に写した場合を考える。

フルサイズで36×24を画面全体に写したなら、
フォーサーズでも36×24を画面全体に写した場合を考える。

320 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 08:29:51 ID:ZjH1tktS0

そう言えば
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/homeshop/cabinet/00006097/e-420_main.jpg
このマウント４本ネジ留めって、強度的にはどうなんだよオイｗ

321 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 08:40:00 ID:r+BDHFe00

>>306
絞り値が大きくしていくと、ある所からはパンフォーカス域に入るので
絞り込んでも被写界深度は変わらない。
つまり、絞り値が大きい方に余裕があっても、撮影の幅は広がらない。

撮影距離が短い場合ほど、パンフォーカスにはなり難いが、
その場合でも、撮影距離に対して十分広大な被写界深度を得られるので、
実際問題になることは無い。

322 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 08:49:18 ID:ZjH1tktS0

うわあ。調べたらＯＭマウントって３本ネジ留めだったんだな。
６本ネジ留めのＫマウントから入った俺には信じ難いわｗ

323 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 08:56:23 ID:aIrNMz/90

>>321
＞絞り値が大きくしていくと、ある所からはパンフォーカス域に入るので
＞絞り込んでも被写界深度は変わらない。
変わる。
そもそもどこからがパンフォーカスか、明確な定義はない。

絞り込んでいったときの問題は、小絞りボケの影響を受ける事。
135のマクロじゃない普通のレンズの最小絞りである
F22くらいまで絞ると被写界深度は深くなるが
小絞りボケの影響でかなり解像度が落ちてくる。
フォーサーズのF22だとそれはもっと顕著。

まあぁ、小絞りボケもどこまで引き伸ばしてみるかで見え方が変わる。
L判くらいで鑑賞するなら小絞りボケの影響が見えにくいから、
絞る事で被写界深度を稼ぐというメリットを十分に享受できる。

324 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 08:59:02 ID:MnZlv1loO

中野410が華麗にスルーされててﾜﾛﾀw

325 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 08:59:18 ID:ZjH1tktS0

>>313
> E-520が前機種よりコンパクトでオサレになってれば売れそうな気もする

残念ながらこれです。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/03/19/8164.html

326 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 09:01:40 ID:ZjH1tktS0

ＯＭマウントってしかも、ネジが上１本、下２本だろ。
重力でマウント上側に負担がかかるんだから、上２本が道理じゃないのか？

327 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 09:03:55 ID:ZjH1tktS0

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/130418-8164-7-1.html
女子カメラｗｗ

328 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 09:05:13 ID:ZjH1tktS0

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/130469-8164-10-2.html
E-3の無様な内部構造ｗ

329 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 09:05:48 ID:MnZlv1loO

ところで、フォーマットの比較に、フォーサーズが実現できてて、フルサイズが実現出来てないボディ内手振れ補正について考慮する必要はないか？

フォーサーズが一方的に撮影可能範囲が狭いとは言えないかもよ

330 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 09:08:40 ID:UhQS5Bh4O

>>326 俺も思った。
>>327 いや、それは正しいだろ。
オリが弱いのは明らかにその層だし、シェアを狙うには欠かせない。

331 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 09:17:24 ID:IHSnv+5g0

フォーサーズを叩いてる連中は要するに
・大は小を兼ねる
・カメラは35ミリ判が正統
ってあたりが根拠か。あながち間違いとも言えないが、わざわざ
ここで長レスしてるとこをみると、フォーサーズと言う
コンセプトが気になってることは間違い無さそうだな。

332 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 09:32:39 ID:iCM0+jmDO

>>323
小絞りボケは換算F値に依存じゃなかったっけ？

333 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 09:39:51 ID:yE/yuezm0

> ・カメラは35ミリ判が正統

アホか？　35mm換算が何のためにあるのか理解出来ないのか。
比較のために35mm換算は必要だが、これが一番良いとは一言も
言ってないだろ。携帯からバイテンまで使い分ける、これが写真家だ。

334 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 09:40:25 ID:iCM0+jmDO

レンズの厚み分まではグリップが有っても全体サイズは変わらない

335 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 09:43:58 ID:cn+eXKmO0

　
キャノネット又はニコ爺だと思われていた荒らしの大部分が
実はオリンパスの「あおい入信｣カルト邪教信者だった !!
　
【ｵﾘﾝﾊﾟｽ】 E-3 ﾊﾟｰﾄ29 【ﾌｫｰｻｰｽﾞ】　スレ
　
　857 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/04/29(火) 19:23:56 ID:41AOBIn80
　　　　しっかし案の定、売れてないな、、きゃのとにこに置いてけぼり食らって、、
　　　　発売時、きゃのスレで大暴れしてたのがウソのようだ、、
　http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1207929390/857
　

336 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 09:44:28 ID:cn+eXKmO0

337 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 09:44:34 ID:iCM0+jmDO

小型化で重要なのはレンズを含んだ厚みをいかに小さくするかなんだけど、そろそろ限界だよね。

338 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 09:44:56 ID:cn+eXKmO0

339 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 09:51:46 ID:IYEasWdr0

「換算F値の概念」が必要なのはフォーマットがいろいろある、ニコ、キヤノなんじゃないの。
APSCのスレに行って「換算F値の概念」を布教して、F値を全て書き換えて、さらにニコ、キヤノに掛け合ってカタログの数値が「換算F値」に全て置き換わったら、
またおいで

340 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 09:53:28 ID:32Og+zkY0

E-420に手ブレ補正付けてグリップしにくい人にはオプションで小さめの縦グリ
このあたりが今の技術でできそうな落としどころ？
縦グリは大きくなるけどホコリを気にせず
ボディとレンズに分けてバッグに収納できるのが強み

今年はE-420とE-520みたいだから女子カメラ路線ではちょっと安っぽいので
CMはE-420が松たか子・黒木瞳、E-520が渡辺いっけい・中尾彬みたいな方向性でw
コンセプトは大人の女性やこだわる男性が持っていても違和感がなく
逆に「なるほどね」と思わせてしまうカメラ
これで売れそうな･･･これじゃ買わない？

341 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 10:03:02 ID:iCM0+jmDO

オリンパスは換算F値が相当嫌いなんだな。
換算F値での説明ができないなら、他社との相対な比較ができない。
つまり、別カテゴリーと考えることになる。

342 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 10:03:52 ID:DFAJdPPF0

コピペ以外の機能もあるんだなｗ
936 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 09:42:55 ID:cn+eXKmO0

>>930は「過去｣の終わった話。

>>927はこれから始まる「近未来｣の話。

343 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 10:07:58 ID:DFAJdPPF0

＞オリンパスは換算F値が相当嫌いなんだな。
＞換算F値での説明ができないなら、他社との相対な比較ができない。

他社で行ってる例ってあるのだろうか

344 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 10:25:32 ID:ZjH1tktS0

765 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] 投稿日： 2008/05/07(水) 08:32:35 ID:eNb+X0TrO
そんなに神経質にならずにガシガシとレンズ交換しても大丈夫。
という認識
初めての一眼レフは、埃対策を気にしてオリンパスだったけど、ペンタックス・コニミノと浮気を繰り返して、埃なんて大した事無いと気付いたよ。
もちろん、レンズ交換を迅速にとか、空いてるマウントを風上に向けないとか気を使いはするけど。

345 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 10:29:33 ID:DFAJdPPF0

>>337
＞小型化で重要なのはレンズを含んだ厚みをいかに小さくするかなんだけど、そろそろ限界だよね。

ニコンはまだまだ小型化の余裕がありそうだな
AF-S DX NIKKOR 18-55mm F3.5-5.6G VR
φ73x79.5mm 265g

ZUIKO DIGITAL ED 14-42mm F3.5-5.6
φ65.5x61mm 190g

AF-S DX VR Zoom Nikkor 55-200mm F4-5.6G(IF)
φ73x99.5mm 335g

ZUIKO DIGITAL ED 40-150mm F4.0-5.6
φ65.5x72mm 220g

346 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 10:46:03 ID:Q9elgYLS0

つかさー、F値なんてもともと適当なんだろ？
それに一般的にはF値ってシャッタースピードとの相関で認識されてるんじゃね？
そういう値と思われてると思うんだよな
だから、今の表示って別におかしくねーよ

換算F値ってのは、話を聞いてるとつまるところ深度を表す基準にしたいみたいだし、
D値とか、なんかあたらしい呼び名で統一してつくってくれ

換算F値、換算F値って言ってる人は難癖つけたいだけにしか見えねー

347 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 10:55:15 ID:qn2Hw2c40

>>346
D値だと「ディスタンス」と混同するから却下。

前スレから換算F値を拒否するヤツは他の呼び方を提案しろっていってるのに、
キミが初めてなんだよ。

>換算F値、換算F値って言ってる人は難癖つけたいだけにしか見えねー

「換算F値」のいったいどこにオリに対する中傷が含まれているのか、さっぱり判らん。
これが虐げられてる者の被害妄想か。やばそう。

348 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 10:59:24 ID:s2aztuWm0

いくら換算F値厨がわめいたところで一般的にF値は明るさの指標であって被写界深度の指標ではないんだな
悔しかったら頑張って換算F値といえば誰でも被写界深度と理解できるように布教活動すればいい
できればだがなwww

349 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:02:33 ID:Fc7yvEV5O

「換算F値」ってオリンパス以外のメーカーには提唱しないのか？
フォーマットを複数抱えてレンズは一部を除き共用してるメーカーの方がより必要な気がするが。

350 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:05:18 ID:Q9elgYLS0

基本的に初心者なんでよー分からないんだけど
T値じゃだめなの？

一生懸命シャッタースピードとF値の関係を勉強して、
そのF値は全然違う！！！と言われたらたまらないYO！！

351 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:08:00 ID:MnZlv1loO

もう別スレ立てたほうがいいんじゃね？

352 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:09:45 ID:nWKCCrUr0

どう頑張っても、フォーサーズでは >>14 のような
空気感のある写真は撮れない。センサーが小さいから
中距離以上でボケが足りない。

フォーサーズが得意なのは、近距離花マクロ、
パンフォーカススナップ。最大の武器は小型軽量。
これを売りにするしかない。

だから葵の旅カメラ戦略は正しい。=> 早く広角単焦点出せ。

以上

353 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:10:07 ID:egQhvDnF0

そうはいってもコンデジからフォーサーズなりAPS-Cに移行する人に
被写界深度（ボケ）の違いを説明するには現行では換算F値が便利なんだよな。
コンデジはズーム付きレンズだったり
素子サイズに画角、撮影距離あたりからいちいち説明してもなかなか理解できないんだよね。

354 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:12:21 ID:IHSnv+5g0

定量的な比較には換算が必要なのかもしれんが、だとすると
中判以上も含めにゃならんよ。
35ミリ判を基準に捉えるのは、35ミリ判がベースになってる
人には良いのかもしれんが、そういう人ばかりか？

355 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:16:23 ID:IHSnv+5g0

ボケが重要な人用にはチルトレンズ出せば良いんじゃね？

356 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:26:37 ID:nWKCCrUr0

>>354

中判も大判も35mm換算で表記しますが、何か？

357 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:27:24 ID:sJu7vutT0

>>349

＞一般的にF値は明るさの指標であって被写界深度の指標ではない

素人の間ではそうだね。デジ一眼のユーザー層にそんなことを言ったら
笑われそうだが。

358 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:30:40 ID:egQhvDnF0

デジはフォーマットに関しては過渡期としかいいようがない。
これらは収束の方向に進むのか、まだまだ新フォーマットが登場するのか
現時点ではなんとも不明。
コンデジを含めて複数フォーマットやってるメーカーなら
買い替えの際に初心者ユーザーにわかりやすい換算基準値を提示しても
いいんじゃなかろうか。焦点距離のみ換算ではわかりにくい。

359 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:31:35 ID:IHSnv+5g0

このスレで中判大判まで含めて話題に上がってるのは
見たこと無いんですけど？

360 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:37:23 ID:/EWHMo310

ここはデジタルカメラ板の人気スレですなｗｗ

361 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:42:46 ID:Q9elgYLS0

>>357
つかさー、ここってどうやったらオリが売れるようになるかのスレじゃん
だったら話の対象は素人じゃね？
ハイエンド機のシェアなんてちょっぴりなんだから
だったら素人の間の話でいーんだよぐりーんだよ

362 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:45:31 ID:lRDnpMP50

今日も換算F教授が大活躍ですね。

363 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:51:43 ID:tq9q9RKnO

換算F値厨おもすれ～w
じゃオリに銀塩レンズやΣのレンズをつけたら益々明るい
超スピードレンズになっちゃうって事か。
ありえね～w

364 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:55:13 ID:egQhvDnF0

>>359
大判はイメージサークルという別基準があるからねえ。
必ず仕様に出てる。
その変使ってる人なら換算焦点距離や換算Ｆ値は必要ないでしょうね。
中判ユーザーも超初心者以外ならわかってるでしょうしね。

365 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:57:35 ID:YuxMUjOH0

>>354
この話の発端は、ボケないから売れないってこっとじゃないんだよ。
オリンパスのサイトのレンズのところに｢*印は35mm判換算相当の数値です。｣
と書かれてあり、レンズの焦点距離より上に換算焦点距離が書かれていることに対して、不誠実だ。その不誠実さがユーザーの信頼を得られない原因だ。
なので売れないという流れなのです。
つまり
300mm相当*
ZUIKO DIGITAL
ED 150mm F2.0
このレンズの性能として、35mm換算で
300mm F2.0と300mm F4.0のどちらが妥当なのか？
フィルムと違って、感度が1カットずつ自由なので、
スピードレンズ性としのF値は意味が薄れてきている現状から考えると、
300mm F4.0が妥当なんじゃないの？

366 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 11:58:04 ID:kdkoMXZO0

なんか換算F値を理解した人が増えてきたね。この人達がオリユーザーか知らないけど
前レスからずっと説明していた人は凄いね。今までも言ってきた人はいたけど
いつも罵倒されてそのまま直ぐ立ち消えてたけど、この人は何でここまでがんばってんだろうと思ったよ。

367 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:02:49 ID:kdkoMXZO0

>>363
>じゃオリに銀塩レンズやΣのレンズをつけたら益々明るい
>超スピードレンズになっちゃうって事か。

あーあ．．．

368 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:05:32 ID:YuxMUjOH0

まあ、換算できないなら出来ないで良いけど、
換算できない以上は別カテゴリーと考えるしかない。

たぶん、別カテゴリーだから売れないんだよ。
っていうか、コンデジと35mmデジイチの間に、別カテゴリーは必要無いってことだと思う。

369 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:05:52 ID:Q9elgYLS0

結局、換算F値の中の人は何が言いたかったのか分からねーな
短所をあげつらっても仕方ないでしょうに
ここは職業アンチの多いこと多いこと

つーわけで、考えたんだけどさ、４××系とか５××系とかさ
せっかく旅スナップを売りにしてるんだから、ここはJTBとか近ツリかととタイアップして

「OLYMPUSで行くヨーロッパ２０日間の旅」

とか一年くらい用意して貰ったらどうだろう？
カメラは貸与、xDは旅が終わったら持って帰って貰ってね
プリントアウトの仕方とか、テレビでの鑑賞の仕方とか教えてあげて

写真を撮るポイントを回って、
リタイア後のおじいちゃんおばあちゃんにカメラマン気分を味わわせてあげるの
もちろん、旅自体もしっかりしたプランでさ

370 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:06:10 ID:tq9q9RKnO

>>365
それが妥当だと思ってるならかなり異質
F値は2でありそれは不変なものだぞ
だからどのメーカーもそんな表記も表現もしてないんだよ

371 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:07:00 ID:kdkoMXZO0

448 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/05/05(月) 09:05:24 ID:ruI2xbzE0
シグマ30mmF1.4の方が小さい
パナズミはほんとデカ過ぎ
悪いけどあんなのライカじゃないよ
こんなの付けるんだったらフルサイズにする

例
E-420＋パナズミ25mmF1.4＝890g
5D＋50mmF1.8＝940g

25mmF1.4は35換算50mmF2.8だから
5D＋50mmF1.8の方がボケは出せるし
そもそも50mmF2.8じゃそんなボケないぜ

449 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/05/05(月) 09:09:19 ID:SXmqhp1Y0
F値まで換算すんなって。自分は愚かですと言いふらしているようなもんだぞ。

450 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/05/05(月) 09:31:23 ID:xpUdBdsBO
F値も換算するやつ、はじめて見たｗ

451 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2008/05/05(月) 09:37:14 ID:xhcikJyp0
だからと言って
デカ過ぎるバナズミが小さくなったりしないｗｗｗ

452 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/05/05(月) 09:56:09 ID:YlwlK7LZ0
明るいレンズの利点というのはボケの大きさだけじゃないと思うんだがなー。
そう言えば、昨日「なぜ売れない？」スレにもF値を換算してボケ云々について
熱弁を振るってた人がいたけど、あれはID:ruI2xbzE0さんだったのかな？

372 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:07:26 ID:YuxMUjOH0

反面、別カテゴリーだと割り切れば、新たな案が出てくるかもしれないね。

373 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:07:40 ID:Q9elgYLS0

>>365
不誠実じゃねーだろ
F値なんてシャッタースピードと相関された値と認識されてるわけだし
勝手にF値の意味を変えることの方が不誠実だろ

深度を測る新しい値を提唱することが誠実さだと思われ

374 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:09:02 ID:kdkoMXZO0

>>369
　>結局、換算F値の中の人は何が言いたかったのか分からねーな
　短所をあげつらっても仕方ないでしょうに

ちゃんと理解できてるじゃん

375 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:09:45 ID:f6/WJj+L0

OMに電子接点付けてフルサイズ化した方がいいな。
マウントアダプタでフォーサーズでも使えるようにしとけば、実質的に他所と変わらない。
他所だってAPS-Cのレンズはフルサイズで使えないんだし。

376 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:10:11 ID:YuxMUjOH0

>>369
使い慣れたコンデジの方が綺麗に撮れそうｗ

377 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:10:11 ID:Q9elgYLS0

>>374
その分長所があるからいーんだよ
職業アンチは消えろよｗ

378 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:12:09 ID:Q9elgYLS0

>>376
それはない
コンデジになれてるほど、デジ一の画質に驚くよ

ひと味違う思い出を、ってね
うちのばあちゃんや親を見てて思うけど、
ジジババの思い出作りに対する執念をなめたらあかんね

379 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:12:16 ID:tq9q9RKnO

>>366
そりゃあんた
そうじゃないと自説の優位性を唱えられないからだよ
3つ4つスレを逆上って事の発端をみてみなよ

380 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:14:21 ID:sJu7vutT0

>>370

俺のコンデジなんて広角端7.3mmF2.8バリオゾナーT*のなんだぞ！！
ズイコーデジタル7-14mmF4ﾌﾟｷﾞｬｰ。暗いレンズ使ってんじゃねーよ。
こっちのほうがシャッタースピード稼げるわヴォケ。

こんなこと書くヤツがいたら馬鹿かと思うだろ。それといっしょ。

381 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:22:04 ID:tq9q9RKnO

>>380
最下層のバカを持って来たって異質なものはかわらないよ
焦点距離は変わるものだけどF値は変わらん
そのバカが言っている事の本質は正しいよ

382 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:22:24 ID:kdkoMXZO0

>>377
いや、だから被写界深度は素子の大きさは関係なく、レンズの大きさにだけ依存するから
4/3はぼけるぼけないより素子の小ささを活かして小型軽量なシステムを目指した方が良いのでは
と言うことでしょ

換算F値＝4/3の短所をあげつらうというわけではないよ。

383 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:23:59 ID:cn+eXKmO0

　
キャノネット又はニコ爺だと思われていた荒らしの大部分が
実はオリンパスの「あおい入信｣カルト邪教信者だった !!
　
【OLYMPUS】E-3 Part29【Four Thirds】スレ
　
　857 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/04/29(火) 19:23:56 ID:41AOBIn80
　　　　　　しっかし案の定、売れてないな、、きゃのとにこに置いてけぼり食らって、、
　　　　　　発売時、きゃのスレで大暴れしてたのがウソのようだ、、
　　　　http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1207929390/857
　
　
【OLYMPUS】E-3 Part29【Four Thirds】スレ
　
　857 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/04/29(火) 19:23:56 ID:41AOBIn80
　　　　　　しっかし案の定、売れてないな、、きゃのとにこに置いてけぼり食らって、、
　　　　　　発売時、きゃのスレで大暴れしてたのがウソのようだ、、
　　　　http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1207929390/857
　
　
【OLYMPUS】E-3 Part29【Four Thirds】スレ
　
　857 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/04/29(火) 19:23:56 ID:41AOBIn80
　　　　　　しっかし案の定、売れてないな、、きゃのとにこに置いてけぼり食らって、、
　　　　　　発売時、きゃのスレで大暴れしてたのがウソのようだ、、
　　　　http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1207929390/857

384 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:25:08 ID:kdkoMXZO0

>>370

> それが妥当だと思ってるならかなり異質
> F値は2でありそれは不変なものだぞ
> だからどのメーカーもそんな表記も表現もしてないんだよ

それが妥当だと思ってるならかなり異質
焦点距離は150でありそれは不変なものだぞ
だからどのメーカーもそんな表記も表現もしてないんだよ

385 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:25:19 ID:sJu7vutT0

>>381

物理F値がそのまま明るさの指標にならないわけ。だから換算を主張している
ヤツがいるわけだろ。ボケ量、受光量などを考慮すると、物理F値が本質云々
というほうがどうかしている。換算28mmのレンズについて、これは14mm、それが
本質とわめくのと同じだ。本質としては確かに正しいのだが、写真の画作りの
点では圧倒的に間違ってる。

386 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:28:43 ID:Q9elgYLS0

>>377
？？？誰が何を言ってるのかさっぱり分からんくなってきた
とにかく、オリの表示は「一般的な認識としてのF値としては誠実」
でいーんだろ？

387 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:29:15 ID:s2aztuWm0

ところでキャノンやニコンは換算F値を表記してるのか？
してたら納得もできるが。

388 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:31:23 ID:s2aztuWm0

換算F値厨の言い分ではオリンパスだけ「換算F値」とやらの表記をしないとならないらしい

389 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:31:56 ID:sJu7vutT0

>>387

APS素子モデルについては他社もやるべきだろうな。ただ、皆さんF2ですよ！！
ライバルﾌﾟｷﾞｬｰ！！値段はもちろん高いですが何か？というオリンパスは
自ら叩かれるタネを作っている。

390 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:36:52 ID:YuxMUjOH0

>>381
フォーサーズに付けるとレンズが伸びるのか？
150mmF2のレンズはどのカメラに付けても、150mmF2なんだよ。
だけど、フォーマットが変われば、150mmF2のもつ意味が変わる。
だから、換算するんでしょ。

391 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:37:45 ID:zJ3vPIgB0

メーカーの気持ちも察してやれよ
換算表記がどんな意味だとしてもf5.6とかf8.0とかは表示したくないんだよ
だって安っぽく見えちゃうんだもん
150mm/F2.0（35mm換算係数2倍）でいいんじゃねえか？

392 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:38:44 ID:YuxMUjOH0

>>388
そりゃそうだろ。
オリンパスだけが換算焦点距離で商売してるんだからｗ

393 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:39:45 ID:IHSnv+5g0

ふんふん、オリンパス（フォーサーズ）の広告戦略が気に入らないと。
確かに売れないのは広告戦略のマズさもあろうとは思うのだが。

394 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:40:29 ID:YuxMUjOH0

>>391
だめだろ！スピードレンズ性としてはF2なんだから。

395 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:40:47 ID:gGzwzc5e0

大きな冷蔵庫を買ったって、いっぱい入れて、中で腐らせちゃうだけだよ！
（フルサイズは、周辺が流れちゃうよ！）

小さな冷蔵庫で、こまめに買い足すのが賢いんだよ！
（フォーサーズなら、すみずみまで奇麗だよ！）

そんな理屈が、一般消費者に通じるとでも……？
大は小を兼ねる。
大きい方がいいに決まってる。

396 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:48:44 ID:IHSnv+5g0

確かにフローよりはストックを重視するのが一般人だろうなあ

397 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:49:48 ID:Q9elgYLS0

やっぱよー、F値ってのはダイヤル回したらシャッタースピードと関係して変わるんだから
表示としてはスピードレンズ性ってやつを優先するのが誠実さだろ

換算F値の話をしてるやつの言いたいことは分かったけど
でも換算F値で表示してないから不誠実ってのは穏やかな言い方じゃないな
あたらしい表示方法が必要かもな

つか、カメラなんて小さければ小さいほどいいぞJK
未だに一番持ち歩くカメラってU10だしな
E3とかD300は気合いが入った時だけ
E420は彼女にプレゼントしたけど結構持ち歩いてるな
なにげにデジ一で一番持ち歩くのはE500＆1454だわ
それでも、ちょっとした散歩はU10ｗ

398 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:51:24 ID:MnZlv1loO

》380

焦点距離換算しないで、そのレンズならマジでﾌﾟｷﾞｬｰだなw

399 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:51:55 ID:YuxMUjOH0

あるレベル以上の画質の優劣はメーカーシェアに影響を与えない。
ただし、その性能維持を長く続ければ、メーカーイメージとして
固定化し、メーカーシェアに影響を及ぼす。
現在、すでに、ニコン、キャノンがその域に達していて、ソニーは総合ブランド力＋ミノで頑張り、ペンタックス、オリンパスがイメージ作り中。
ペンタックスはなんか方向を見つけた感じもしないでもない。
オリンパス早々と過渡期のデジタル部分を固定しちゃって、大丈夫？状態。
多くは多分置いていかれるだろうなと、将来を不安視し、システムとしての
購入は控える一方、コンデジ感覚のレンズ固定なら420+2528も良いかもね。
と、ニコキャノのお遊びカメラでどこまで頑張れるか？

400 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:53:37 ID:lRDnpMP50

車やバイクや冷蔵庫に例えると失敗するな

401 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:53:43 ID:ZjH1tktS0

>>395
その喩えでいくと、E-3はさしずめ庫内は小さいのに外寸は大型冷蔵庫と変わらない
あきれー蔵庫だなｗ

売れねーわけだｗ

402 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:54:43 ID:sJu7vutT0

>>399

18×24mmセンサーを採用してくれたら、アスペクトレシオ4;3という部分を買って
オリンパスにするんだがな。コダックのタワゴトを真に受けたフォーサーズはダメだ。

403 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 12:57:32 ID:YuxMUjOH0

>>397
Depth of field＝Dfで良いんじゃない。
ｆの意味は違うけど、F値と被るし。
25mmF2.8のレンズは換算50mmF2.0Df4.0
なんか換算表記がかっこいいなｗｗ

404 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:01:58 ID:MnZlv1loO

コンデジも換算表記すべきだな

405 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:03:05 ID:IYEasWdr0

>>339ですが
「換算F値」がそんなに重要なら、こんなところに居ないでニコ、キヤノのスレいって布教してください
150ｍｍF2が不当表示というなら、フォーマットごとに「換算F値」が変わってしまうニコ、キヤノはフォーマットごとにきちんと「換算F値」表示しないと不当表示になってしまいますよ

406 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:05:49 ID:IHSnv+5g0

背景がボケるのが一眼レフの醍醐味つうのはわからなくはないが
コレは全世界共通認識で良いのか。
でなけば換算F値など何の意味も無いぞ？

407 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:06:41 ID:s2aztuWm0

本来の意味からしてF2はあくまでF2であってF2.8でもF4でもないのだよ
あたりまえだがな。

408 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:07:06 ID:YuxMUjOH0

>>やっぱよー、F値ってのはダイヤル回したらシャッタースピードと関係して変わ
るんだから表示としてはスピードレンズ性ってやつを優先するのが誠実さだろ

iso感度の実用幅が広がると、その感覚が変わっちゃうんだよね。
絞りでSS管理なんてしなくなる。
AutoisoでSS下限決めて、絞りは描写を制御する為の要素になる。
この辺の感覚の違いが相容れない部分なのかもね。
デジタル時代の新常識に付いてくるのは、デジタル専用設計の4/3はちょっと辛いかもね。

409 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:10:53 ID:Q9elgYLS0

>>408
ああ、そっか、スピードはISO感度で変えられるわけか
なるほどな
じゃあ、銀塩時代の表記方法とか改めないとだめじゃまいか？
システム全体をデジタル専用設計でさ
そういう意味じゃ4/3は正しいな

って、あれ？結論は逆じゃないか？なぜ？

>Df
これｲｲﾈ！

410 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:17:46 ID:Q9elgYLS0

>>AutoisoでSS下限決めて、絞りは描写を制御する為の要素になる。

これはそうだね
なるほど、大いに納得
馬鹿なおいらに一生懸命説明してくれてありがとん

しかし、誰かが書いてくれてるようにトロトロのボケを重視するのは日本人くらいじゃまいか？
4/3だってトロトロまではいかなくても十分ぼける訳だし

フリッカー見てると思うけど、
植物相手にトロトロのボケ写真を撮ってる人って日本人が異様に多いよ
向こうの人は、屋外でスナップってのが多い希ガス

大体、僕らパンピーにはA4まで引き延ばせれば十分だし
A4ならコンデジと4/3の違いは分かっても、4/3と35mmの違いは分からないし
旅スナップとして小型軽量優先の4/3は職業アンチに言われるほど変な規格じゃないと思うよ

411 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:18:55 ID:lRDnpMP50

換算F教授の撮影方法

露出はISO感度とSSで調整する

412 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:19:09 ID:s2aztuWm0

>>408
例えばE-3のISO100とフルサイズのISO400は同等画質なのか？
その前提がおかしいんじゃないか？
あと少しでも劣化を防ぐために最低感度で撮りたい場合は？

413 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:19:49 ID:asDxBWF40

VSスレにあったこいつらを換算F値にするとどうなるんで？

D300 + Nikkor50mmF1.4D開放
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6828.jpg

D300 + Nikkor35mmF2D開放
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6829.jpg

E-3 + パナライカ25mmF1.4開放
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6830.jpg

414 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:20:09 ID:sJu7vutT0

>>407
本来の意味からして14mmは14mmでしかないと叫んだところで、
フーンそうでおしまい。

415 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:20:49 ID:/EWHMo310

F痴先生ってすごいなｗｗ

2008年デジカメ板に天才現れるｗｗｗ

416 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:21:21 ID:tcEjHK/r0

>>395
その理屈でいくと小さい冷蔵庫を選択する一般消費者って結構いると思うけど…

カメラマニアは大きい冷蔵庫買って眺めてるのが好きだろうけどね。

417 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:22:56 ID:/EWHMo310

レンズのF値だけでボケ量を比べるなんて無知もいいところだろｗ

28mmレンズと100mmレンズの同F値ではボケなんか全然違う

418 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:24:57 ID:s2aztuWm0

ISO感度を上げると確実に劣化する現状ではSSを稼ぐために明るいレンズは必要なんだよ。
SSを稼ぐのにISO感度だけの調節でいいのなら誰も高い金を出して明るいレンズなんて買わない。
だからF値は明るさの指標としてこれからも必要。

419 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:25:11 ID:cTWiZ/wN0

フィルム時代はレンズ交換式の登場で画角を自由に変えることが出来るようになった。
しかし、フィルムの大きさで同じ焦点距離でも画角が変わるので、換算焦点距離が生み出された。
適正露出については、感度はフィルム毎で決まっており、高感度は画質面で劣っていたため
絞りとシャッタースピードで合わせていた。この為、撮影意図や手ぶれ防止により
シャッタースピードに制限が生まれ、その事で絞りにも制限が生まれる。

しかし、デジタル時代になり、撮影毎に感度を変えることが出来るので
シャッタースピードに制限が生まれても感度を変えればいいので、絞りの選択に制限がなくなったと言える。
その事は被写界深度を自由に扱えることを意味し、Ｆ値に対する被写界深度の意味合いが
フィルムより高まったので、換算焦点距離が生まれたように換算F値という概念が生まれたのも
必然と言える。

420 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:30:18 ID:s2aztuWm0

まあ何にしろ「換算F値」なんていう言い方はどこのメーカーもしてないし一般的じゃない
つまりオリンパスの一眼は売れないのは「換算F値」表記しないからという換算F値厨の言い分はおかしいでFA

421 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:31:44 ID:sJu7vutT0

>>420

その換算F値厨の言い分はたしかにおかしいわ。換算F値なんか表記したらなお売れなくなるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

422 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:33:23 ID:SOlfDG/XO

>>419
最大手のキヤノンさんには是非ともその表記をレンズのスペックに記載して欲しいね。

423 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:33:36 ID:cTWiZ/wN0

>>420
> まあ何にしろ「換算F値」なんていう言い方はどこのメーカーもしてないし一般的じゃない
> つまりオリンパスの一眼は売れないのは「換算F値」表記しないからという換算F値厨の言い分はおかしいでFA

まあ何にしろ「換算焦点距離」なんていう言い方はどこのメーカーもしてないし一般的じゃない
> つまりオリンパスの一眼は売れないのは「換算焦点距離」表記しないからという換算焦点距離厨の言い分はおかしいでFA

424 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:35:17 ID:cTWiZ/wN0

>>422
市場が求めたり、宣伝すれば金になると判断したらするかも。

425 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:37:13 ID:asDxBWF40

最終的に綺麗に写るかどうかだろ？

426 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:41:58 ID:s2aztuWm0

F値が小さいほど値段も高く良いレンズという一般認識がある以上
わざわざF値を大きく書いて悪い印象を与えたいとはどこのメーカーも思わないだろう
それ以前にF値が被写界深度の指標に変更されない限り一般ユーザーからもそういう要望は出ない

427 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:42:49 ID:Q9elgYLS0

あとね、思うんだけど、オリってさ、デジタル専用って言ってる割にはとんがってないんだよな
俺なんかデジタルからカメラ入った世代だからさ
裏切った銀塩世代に遠慮してるんだかなんだか、よー分からないんだけど
ざっくり切り捨てたんだから妙な遠慮なんかしなけりゃいーのにね

例えば、フリッカーのオリんところなんて、フォトショとかであんまり改変しないでね
みたいなことが書いてあるわけよ
そういうのってどーなん？
デジタル世代アリアリでとんがって欲しい気はするんだよな

オリスタなんてなくして、オリマスをもっともっと高機能にしてさ最初からつければいーじゃん
オリマスあったらフォトショエレメンツは少なくともいらない、くらいのさ
せめてアンシャープマスクとか、色温度とかポチッと変えられるくらいの
今のオリマスだったら、WindowsGalleryとそんなに変わらないっつーか
オリのRAW処理するためだけに、なんで同じようなソフト入れないといけないんだっつー気になるし

もっと高機能なソフト、他社がやりすぎだろ、って言いたくなるくらいのソフトをバンドルして
photo retouchもガンガン推奨する方向で行って欲しい

xD買ったら後付でオリマスの機能が増えますよ、とか、小せーよ、やってることが
面倒なだけ

428 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:43:06 ID:/EWHMo310

ボケ量はF値だけでなく焦点距離によっても変わるもの

焦点距離が大きければボケ量は大きくなる
フォーサーズ50mmのレンズを換算焦点距離に直すと100mm
つまり換算ボケ量も単純に2倍になるわけだ

仮にF値も換算で2倍してボケ量が1/2になったとしても、
焦点距離で稼いでいるからチャラだ

とにかくなん癖つけて粘着したいだけだろ？

429 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:44:25 ID:YuxMUjOH0

>>412
>>例えばE-3のISO100とフルサイズのISO400は同等画質なのか？
多分違うと思う。けど、高感度になればその傾向が強まると思う。
だけど、そんなことを言っているのではないのですよ。
E-3でも同様にF値のスピードレンズ性の意味は薄れているのでは？
オリカメつかったことないけど、Autoisoは積極的に使う状況にないのかな？
煮込んでも、D40はちょっと怪しいね、D300,D3からは積極的に使う状況になった。

>最低感度で撮りたい場合
そりゃ、最低感度で撮りたいんだから、最低感度で撮るでしょ。
もっと絞りたくて、もっとSSも欲しい状況では、オリの方はどうするの？
撮らないで諦めるの？俺は、iso上げるな。
そんな状況が予想されてる時は、バッグの中のニコキャノの出番なのかな？

430 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:45:44 ID:tq9q9RKnO

>>390

＞フォーサーズに付けるとレンズが伸びるのか？

伸びる訳ねーじゃんw

＞ 150mmF2のレンズはどのカメラに付けても、150mmF2なんだよ。
当たり前の事だよ？
だからそーいってんじゃん

＞だけど、フォーマットが変われば、150mmF2のもつ意味が変わる。
＞だから、換算するんでしょ。

そ。だから換算して300mmF2なんて事も書かれる。

431 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:46:00 ID:asDxBWF40

APS-Cの35mmF2は換算50mmF3で、フォーサーズの25mmF1.4は換算で50mmF2.8ならほとんど
同じはずだけど実際はフォーサーズ25mmF1.4の方がはるかによくボケるぞ？

APS-Cの50mmF1.4は換算すると75mmF2.1だけど、同じものとってもパース変わって
少し遠くから撮るから結局フォーサーズの25mmF1.4とボケだけ見れば大差ないし
むしろ銀塩レンズだからピント面も描写が溶けてしまって、
デジタル専用のレンズはピント面で描写しっかりだ

換算F値もそんな簡単な話じゃないだろ？焦点距離よりもF値の方がボケには効くし

432 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:46:29 ID:Vn8p4BHu0

>>419
>換算焦点距離が生まれたように換算F値という概念が生まれたのも
>必然と言える。

あのね、銀塩でないから
　1個のセンサーの大きさがデジタルカメラでは機種毎に違う事
= 錯乱円の大きさの基準が機種毎に異なる事
を無視して被写界深度を統一的に示そうということが矛盾しているんだよ。

銀塩の時はフォーマットによるフィルムの大きさの違いがあっても錯乱円の
最小限を決まる銀の密度(=1個のセンサーの大きさに相当)が同じだった。

しかし、デジカメではフォーマットが同じでセンサー全体の大きさが同じでも
1個のセンサーの大きさが全く異なっているから錯乱円の大きさ認定が変化して
しまう、だから被写界深度が同じフォーマット・同じ画角のレンズ・同じ絞り
であっても「変わる」のだよ。

そんな機種毎に変わるものを基準にしようということは、馬鹿ぢゃんか。だから
どのメーカーも「換算F値」なんか取り上げていないのさ。

433 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:51:22 ID:DFAJdPPF0

>>419 >>422
キヤノンは「換算F値理論」は認めていない模様

デジタル一眼レフカメラでEFレンズをご使用のお客様
ttp://cweb.canon.jp/ef/technology/reflex.html

434 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:53:15 ID:qn2Hw2c40

>だから被写界深度が同じフォーマット・同じ画角のレンズ・同じ絞り
>であっても「変わる」のだよ。

超・大型新人登場の予感。。。とおもったら「ぢゃ」「あるまいか」おじさんか。

435 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:53:59 ID:YuxMUjOH0

>>430
まあ、重箱の隅つついたレスへのレスなんでスルーするけど、
これからは、300mmF2Df4.0と書いてね

436 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:54:54 ID:tq9q9RKnO

>>390

>フォーサーズに付けるとレンズが伸びるのか？

伸びる訳ねーじゃんw

>150mmF2のレンズはどのカメラに付けても、150mmF2なんだよ。

当たり前の事だよ？

>だけど、フォーマットが変われば、150mmF2のもつ意味が変わる。
＞だから、換算するんでしょ。

そ。だから300mmF2ってな表記もするわけ
焦点距離が変わるってのは疑似的な事で伸びる訳ねーじゃん
ちなみにF値は変わらんよ

437 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:54:59 ID:sJu7vutT0

>>433

そのページの35mm対APS-Cの比較を見たが、APS-Cのほうは絶望的に感じられるな。
フォーサーズに至ってはもはや…。

438 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:56:15 ID:Vn8p4BHu0

>>434
ずっと数値を示して換算F値理論の稚拙なところを指摘していたのに
やっと気づいたか。馬鹿ぢゃあるまいか ww

439 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:57:54 ID:Q9elgYLS0

>>432
なんだよ、早く出てきてくれよ
よく分からないから真面目に相手をしちまったじゃねーか

換算F値の話は終了でおｋ？

しょーもない話につきあっちゃったよ
それよか、さっさとオリのカメラ売る方法考えよーぜ
そーいや、漏れは彼女にE420プレゼントしたけど、みんなパートナーにプレゼントしたらどうよ？
倍売れることになるよ

夫婦セットとか、恋人セットとか、本体２台にレンズ３つつけたら
３０％オフ、いや、５万円キャッシュバック、みたいな
そういうキャンペーンやってみるとか

440 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 13:59:33 ID:Vn8p4BHu0

>>434
理論的にも経験的にも否定されたから、こんな言葉使い程度しか揚げ足とり
できなくなっているのが、アンチさまご一行。

アンチの多くが(一部は除く)が、フォーマットとしてのセンサーサイズで
1受光素子の大きさが規定されると現実遊離の仮定をしていることが
アンチ理論の浅はかさ。

441 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:01:18 ID:s2aztuWm0

センサーサイズだけで画質が決まるのなら苦労はしません
しませんとも

442 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:02:53 ID:Vn8p4BHu0

>>439
何だかんだといっても、オリが梅ランクの広角・単焦点3点セット
　画角でいえば 60-65度、　70-75度、 90-95度
　F値は2.8～4程度
を出す事。パンケーキにこだわる必要は一切ない。

443 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:04:42 ID:asDxBWF40

もっと単焦点を出すことだろう
実際に売れるわけじゃないけど、気分の問題だな

444 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:07:33 ID:y8gbp/TIO

売れない→開発できない→売れない→…のスパイラル

445 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:08:13 ID:asDxBWF40

被写界深度の問題は単純にF値を倍にすれば済むって話でもないしね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%AB%E5%86%99%E7%95%8C%E6%B7%B1%E5%BA%A6

既に存在するレンズで撮ってみて綺麗に撮れるかどうかの方が問題

446 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:08:57 ID:ZjH1tktS0

>>427
> xD買ったら後付でオリマスの機能が増えますよ、とか、小せーよ、やってることが

そりゃ豆粒センサー規格だからなｗ

447 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:11:12 ID:qn2Hw2c40

>>440
じゃあ例えばE-510とE-500で、同じレンズの同じ絞り値で撮影した場合、
どっちが被写界深度が浅いの？
キミの理論でよろしく。

448 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:19:58 ID:/EWHMo310

>>447
おまえ被虐性淫乱症だろ？

449 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:24:46 ID:32Og+zkY0

目安としての換算F値の考え方は間違ってないけど
「だから暗いレンズだ」っていう日本語表現が間違ってるのでは

コンデジより画質がよくてフルやAPS-Cより被写界深度が深いから
スナップや子供を撮るときにピントがシビアじゃなくて楽ですよ～
てな売り方もあると思ったりw

フォーサーズ全体で考えれば
フジやシグマにダストリダクションと手ブレ補正の技術を安く提供して
それぞれに個性的なカメラを作ってもらう
フジのカメラが売れたらオリのレンズも売れそうだし
シグマあたりは本腰で14-100mmくらいのレンズをだしそう
それをオリのカメラにも付けられるんだから活性化にはつながる
オリはじっと我慢で今はフォーサーズ全体の利益を考えないと
フォーサーズという規格自体が認知されず尻すぼみに・・・

450 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:32:04 ID:Vn8p4BHu0

>>446
>そりゃ豆粒センサー規格だからなｗ

ほら、フォーマットのセンサーサイズと1受光素子の大きさがわかっていない
アンチさん登場。
E-420とkiss X2の1受光素子の直径は10%程度しか変わらない
E-420と1DsIIIの1受光素子の直径は35%程度の違い

って、ループしてるな...　orz

451 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:33:45 ID:/EWHMo310

　　（　´∀｀）＜ほら、アンチさん、涙を拭きなよ。そんなことしてもオリンパスの躍進は止まらないから。
　　/ ,　　　ヽ　　　
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣
　 |＼`､:　i'､
　＼＼`_',..-i
　　　＼.!_,..-┘

452 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:34:03 ID:sJu7vutT0

>>450

また直径かｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

453 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:34:53 ID:Vn8p4BHu0

>>447
被写界深度でレンズの比較をする換算F値が馬鹿らしいと論理展開をしているのに、
被写界深度の深さを質問するって馬鹿ぢゃあるまいか w

逆に質問。被写界深度に絶対的な測定方法があるの?

454 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:35:46 ID:Vn8p4BHu0

>>452
そう、そこのロジックに気づいた人は約1名だけ。

455 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:36:15 ID:6wiJp61K0

>>428
> ボケ量はF値だけでなく焦点距離によっても変わるもの

勉強不足乙

456 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:38:50 ID:ZjH1tktS0

>>454
ロジックって馬鹿か？
ちゃんとした技術資料を元に言ってんの？

457 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:42:37 ID:Vn8p4BHu0

>>456
分からないから、馬鹿かって言葉で罵倒して逃げるだけ。
452さんは大きさの比較の種類がわかっているから、ちゃんと遊んでくれている。

言葉アンチのID: ZjH1tktS0クンは議論の組立てが理解できていないから疎外感を
感じたのさ

458 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:43:44 ID:6wiJp61K0

>>430
F値＝焦点距離/有効口径何だけどさ
換算したスペックの300mmＦ2のF2って
焦点距離は実質の150mmと換算の300mmの
どっちで出した物なの？

459 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:47:34 ID:zJ3vPIgB0

>>417
ボケを語るならf値は絶対条件だよ

460 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 14:58:31 ID:qn2Hw2c40

>>453
>デジカメではフォーマットが同じでセンサー全体の大きさが同じでも
>1個のセンサーの大きさが全く異なっているから錯乱円の大きさ認定が変化して
>しまう、だから被写界深度が同じフォーマット・同じ画角のレンズ・同じ絞り
>であっても「変わる」のだよ。

↑であるならば、E-510とE-500では同じレンズ、同じ絞り値の場合、どっちが被写界深度が浅いの？
早く答えろよ。

>逆に質問。被写界深度に絶対的な測定方法があるの?

被写界深度を割り出す計算式があるんだから、計測可能なんだろ。

461 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:01:17 ID:ZjH1tktS0

>>457
まあインチキ概念図堂々と載せてるアフォーサーズの信者はその程度のもんだろう。

462 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:04:32 ID:Kb0aT9Ce0

>>459
だからボケ量はF値だけで決まるわけじゃねーんだよ

463 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:05:35 ID:MnZlv1loO

２０Ｄと４０Ｄで同一レンズのＦ値変わるのか。

ｵｿﾛｼﾔ

464 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:07:50 ID:Kb0aT9Ce0

>>460
おやおや
被写界深度＝ボケ量ではないことは知っているよな？

465 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:15:42 ID:pEuf8xUF0

小さいセンサーがいいんなら、
なんでコンデジサイズまで小さくしないの、フォーサーズ。
中途半端に小さいだけじゃん。

466 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:16:42 ID:Kb0aT9Ce0

被写体との距離の関係とかもあると思うが簡略して表すなら

「ボケ量 ∝ 焦点距離 / F値」

ってとこだろ

467 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:17:19 ID:ZjH1tktS0

Ｆ値は変わらんよ。トリミングと一緒だから。
イメージサークル自体小さくしたら同じサイズで明るいレンズ作れるだろうけど。

468 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:21:39 ID:IHSnv+5g0

F値とかボケとか言ってても売れるとは到底思えんが

469 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:22:41 ID:ZjH1tktS0

まあしかしレンズは中心付近は明るく周辺になるにつれ暗くなるので
フルサイズ用をＡＰＳで使うと厳密にはＦ値は少しだけ明るくなる。

470 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:28:02 ID:egQhvDnF0

>>467
イメージサークルの小さいレンズがイメージサークルの大きいレンズと同じ画角範囲を
撮ろうとすると撮影距離を変えなくてはならない。
Ｆ値は変わらないけど実際の被写界深度はかわるよね。

471 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:29:19 ID:s2aztuWm0

何も知らない素人でも
デジタル一眼 = オリンパス
ぐらいの認識になれば売れるんだろうな

472 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:29:32 ID:Vn8p4BHu0

>>460
>被写界深度を割り出す計算式があるんだから、計測可能なんだろ。

条件をよ～く調べると、結構な前提条件が含まれる事がわかる。それくらい
推測でなく調べてみると、落とし穴が見つかるはず。そうすれば、質問の答えは
見えるはずだ。自学自習、生涯学習と文部科学省が勧めているみたいだからね。

473 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:34:14 ID:YuxMUjOH0

>>432
等倍鑑賞に限ってはね。

474 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:41:00 ID:Kb0aT9Ce0

やっと換算F値先生はおとなしくなったな

475 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:48:33 ID:lRDnpMP50

F値先生の演説が退屈で↓に変なのがくっついちゃったじゃないかｗ

オリンパスは何故売れないのか？Part2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1199611926/

476 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:54:40 ID:qn2Hw2c40

>>472
で、キミの理論では、E-510とE-500では同じレンズ、同じ絞り値の場合、どっちが被写界深度が浅いの？
早く答えろよ。

477 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:54:40 ID:SOlfDG/XO

一般的な被写界深度の式はフィルム前提だからデジタルでは違ってくるよね。
例えば135フィルムとD3で同じ条件の場合、ボケは同等で被写界深度はD3が浅くなる。
だからボケと被写界深度は比例しないしデジタル同士ならセンサピッチで被写界深度が変わる。

478 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 15:59:48 ID:ZjH1tktS0

みんな小難しいこと言ってんなー。
そんな詳しいんなら撮像素子にはシビアなフォーカス性能が必要で
Ｅシリースはそれを満たしてないって判るだろう…

479 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 16:00:35 ID:Vn8p4BHu0

>>476
勉強しないで人に答えを強要するって、アンチ君は礼儀に欠けてるな。
センサーピッチの大きなE-500の方がセンサー上の解像度が低いから、被写界深度が
大きくなる。数式の説明が必要か?

480 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 16:03:19 ID:Vn8p4BHu0

>>478
アンチさんの一部が、「換算F値」ってあやふやな概念が一番正確な換算尺度
みたいな議論を展開したから、その間違いを指摘していただけです。

そんなのカンケーなく、「オリは梅広角・単焦点をさっさとだせ～」が
ボクの一番の欲求です。

481 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 16:06:10 ID:Kb0aT9Ce0

>>477
被写界深度の計算
http://shinddns.dip.jp/depth.php

482 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 16:06:49 ID:YuxMUjOH0

>>475
アフォーサーズ野郎のことか？
あんなのはこっちでも要らないよ。
あいつはアンチだろ！

483 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 16:08:07 ID:NOyXoI620

EOS 10Dの頃から比べて、対角線で約0.6mm小さくなっているキヤノンの「APS-Cサイズ」ですが、
あと0.5mm小さくなると1.6倍換算とは言えなくなるので、換算F値も変える必要があったりしちゃう訳ですｗ

484 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 16:08:46 ID:Kb0aT9Ce0

>>481
これで「換算F値」なんてものが無意味でマヌケであることがよくわかる

485 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 16:12:26 ID:SOlfDG/XO

>>478
少しは1D系のAFピントで苦労してる人のことも思い出してやってください

486 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 16:18:58 ID:YuxMUjOH0

>>484
それじゃあ換算しないと近似しなくなるよｗ
まだ許容錯乱円の方が説得力はあるけど、間違ってるからどっこいか！

487 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 16:25:16 ID:Kb0aT9Ce0

>>486
上のほうから読んできなよ

換算先生はF値を2倍しちゃって、ボケの量が半分！なんてぬかしていたんだからｗ

488 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 16:25:53 ID:qn2Hw2c40

>>479
E-500の方がE-510より被写界深度が深い。よかろう。
つまりレンズのスペックに換算F値を指標としたところで、なんら不確定要素が入りこむことはない。

489 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 16:34:19 ID:YuxMUjOH0

ここが詳しいね。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm#ref14

490 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 16:49:35 ID:Vn8p4BHu0

>>488
それは、センサーサイズ(フォーマットが同じ)でレンズの焦点距離と絞りが同じで
センサーピッチが違う時だけだ、と何度言わなきゃならないんだ。

レンズの画角が同じでフォーマットが同じでも被写界深度が異なる例をあげたのに
それが指標になるという考えはどこからでてくるんだよ...　orz

491 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 16:58:06 ID:qn2Hw2c40

F値＝焦点距離÷口径

↑これが指標になり得ているのに、焦点距離の換算値「2.0」を加味すると、「あやふやな概念」になるのか？

492 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 16:59:59 ID:qn2Hw2c40

>>490
>それが指標になるという考えはどこからでてくるんだよ

>> 491を参照。

493 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:04:19 ID:zJ3vPIgB0

>>462
同じ被写体を同じ大きさになるように同じボデイで撮影した場合
焦点距離の違うレンズでも同じf値で撮れば
背景の写る範囲は違うもののボケ量は同じ

494 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:04:58 ID:Vn8p4BHu0

>>491
>焦点距離の換算値「2.0」を加味すると、「あやふやな概念」になるのか？

いい加減な言葉を使って、議論を拡散させて誤魔化すのは止めて下さい。
同じ画角を示すレンズの同じ被写界深度を示すF値を換算F値というのですよね。
違いますか?　単に換算値と書くなら、何とでも解釈出来てしまうから、

ID: qn2Hw2c40くんのいう「換算値」の意味、再度提示してください。
提示がないなら、たんなるアオリとして、あなたとの議論は断ります。

∵ すでに換算F値の曖昧さについてある程度示してあり、かつID: qn2Hw2c40クン
　が自分で考えもしないなら議論に値しないから。

495 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:31:11 ID:qn2Hw2c40

>>432
>　あのね、銀塩でないから
　　1個のセンサーの大きさがデジタルカメラでは機種毎に違う事
　= 錯乱円の大きさの基準が機種毎に異なる事
　を無視して被写界深度を統一的に示そうということが矛盾しているんだよ。

じゃあMTF曲線をレンズ性能として発表してるのも矛盾ですね。
ボディによって解像度は異なるんだから....

496 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:36:44 ID:qn2Hw2c40

業界の統一ルールとして「換算F値」を表記するルールを施行すればいいのに。
そうすればピンの薄さを求めるユーザーはAPS-Cを見切り、
ピンの深さを求めるユーザーはフォーサーズを買う。
オリンパスはシェア20％、三大メーカーの目標達成。
どうだ？

497 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:38:39 ID:hl0WjCGKO

とにかくボディは、素子サイズ相応にコンパクトにして
レンズも価格も素子サイズ相応に小さく安くすりゃ売れるよ。
レンズ交換式の高級コンデジで良いじゃねーか。
E420ですら素子サイズの割にはデカ過ぎるんだよ。

違うか？

498 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:38:48 ID:Vn8p4BHu0

>>495
ID: qn2Hw2c40クンは勉強不足すぎるけど、疑問を自分で考えたところは進歩。

お答え:矛盾しません
理由：MTF曲線はレンズがセンサー面(センサーそのものではなくセンサーの
　存在する位置)上で1mmあたりどの程度まで描き分けられるかを1mmあたり
　の本数とレンズ中心からの距離で同心円上と放射線上とで数えたものですから
　(若干違いがあるかもしれないけど)、1受光素子の大きさとは無関係

499 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:43:53 ID:ev170X2t0

>>497
その通りだよ。みんなスレタイに沿えよ
何故オリンパス一眼(フォーサーズ）は売れないのかだ。

500 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:47:14 ID:IHSnv+5g0

素子サイズ相応のカメラと言うと例えばどれだ
D40あたりかい？

501 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:49:17 ID:efbbadkQ0

http://shop.pentax.jp/shop/goods/goods.aspx?goods=30338
こういうグッズの角度を修正して左右の像が重なるようにすればいいんじゃね？
大口径でしか得られないような大好きなボケが手に入るぞ

502 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:51:10 ID:ZjH1tktS0

APS一眼レフというのがあったがあれは普通の一眼とそう大きさの変わらないのもだった。
110一眼レフというのもあった、それは非常に小型だった。
だから110フィルムサイズ撮像素子のフォーサーズ機…あ、アフォーサーズだった(笑)は
超小型でなくてはいけない。

503 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:52:04 ID:YuxMUjOH0

メーカーが信頼を得られてないから。
4/3の理論
レンズの表記
永続性

写りは良いのに残念ですね。

504 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:53:35 ID:sJu7vutT0

>>499

たまには煽りなしでマジレス。

一番大きな理由と思われるのは、オリンパスのブランドイメージのなさ。普通のユーザーには
いまだにコンデジメーカーとしか思われていない。第2の理由はスペックのショボさ。いくら諸々の
理由があろうと、ユーザーにとっては急速にCCD、CMOSの微細化が進んでいるこのご時世に
1000万画素？プギャーと思われてしまう。ペンタックスK200Dがさっぱり売れてないのも同じ
理由かと思われ。第3の理由は、レンズバリエーションが偏っていることかな。とくに広角は
結構高価な竹広角まで換算22mmスタートというのは痛い。

他にも理由はいろいろありそうだけど、相当頑張らないとメジャープレーヤーの影は踏めんな。

505 ：LALALA：2008/05/09(金) 17:54:26 ID:noBKQJoA0

こいつ神だよ→http://www.nicovideo.jp/watch/sm2007885
他の動画もめっちゃ面白いからみてごらん！！

506 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:54:48 ID:IHSnv+5g0

つまり世間のコンデジは無駄にでかいわけですね？

507 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:55:13 ID:ZjH1tktS0

アフォーサーズの1000万画素は1000漫画素と呼びたいぐらい遅れてる。
E-420はα200並の価格にしてきたがさて、α200と機能の被るE-520はいくらになるんだ？
素子ちっこくせに、中国製のくせにｗｗｗ

508 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:57:36 ID:P2Q7kUgh0

>>497
正しいと思う。けどオリンパスにはその技術がない。

なんていったらこのスレ終了だが。

509 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:57:41 ID:lRDnpMP50

急にレベルが落ちたな

510 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:57:49 ID:YuxMUjOH0

全体的なバランスの欠如
使用目的を提示できないスペックと使用目的に沿った価格とのバランスが
悪い。
手軽にちょっと楽しみたい。でもそれにしては高い。
がっつりヘビーに使いたい。でもそれにしてはショボイ。

511 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:58:11 ID:ev170X2t0

>>506
誰がそんなこと言ってんだ？

512 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 17:59:47 ID:ZjH1tktS0

今更E-520なんか売っても魅力ないよなあ。
同じ位の価格なら1400万画素で可動液晶ライブビューのα350買った方がいいに決まってる。

513 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 18:04:20 ID:YuxMUjOH0

今年はもう何も出無いってインタビュー記事に載ってたよね。

514 ：ky：2008/05/09(金) 18:05:27 ID:lL6DfDvg0

この間善光寺いったけど
オリ3台（E-3一名、E=400系2人）ニコン1台（D40）ペンタ（俺）だったよ、
やっぱ素人は写りよりコンパクトなカメラが欲しいんだな・・・

515 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 18:11:48 ID:ev170X2t0

>>513
見事なくらいに何も魅力が無いな。
強いて挙げれば、E420+パンケーキ。
まぁこれも、一回触れば飽きそう。

516 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 18:13:02 ID:ev170X2t0

>>504
オリンパスのブランドは必要充分だと思うがなぁ。
何故売れないか、とすれば、フォーサーズだから、だろ？

517 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 18:24:56 ID:egQhvDnF0

>>516
C3040とか俺も買ったし、E-10出してた頃デジカメでオリの知名度高かったよ。
一体どんなレンズ交換型一眼レフだすのかと楽しみだった。
まあ結果でてきたのがフォーサーズだったわけだが。

518 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 18:31:13 ID:ev170X2t0

>>517
俺も900zoomやらE100RSとか持ってたなぁ。
CAMEDIAは確かにデジカメ創成期には先陣だったな。
一眼レフもOMしかりPEN－FTしかり根強い人気だ。
ファンも信者も多い。ブランド力は充分だな。

じゃあ、何故売れないか、と考えれば、
当たり前に、フォーサーズだから、であること以外に
何も原因は無いと思う。

519 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 18:34:28 ID:rSzQaPWd0

売れないのは、イメージキャラクタがダサいからでは？

スケートの○○ちゃんも、宮崎なんとかちゃんも、顔が地味過ぎる。

一番売れててカッコいいタレントを使えば変わるだろう。
キムタク並みのスターはいないのかね？

520 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 18:37:29 ID:YuxMUjOH0

オダギリジョーが良いジョー

521 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 18:43:10 ID:egQhvDnF0

たぶんパンダだな
いま話題だし・・・

522 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 18:46:25 ID:hl0WjCGKO

レンズ交換式コンデジ、
ハイビジョン動画対応、
これで良いんだよ。
一眼レフなんぞ他社に任せて次へ行け。
E-3とか、今更にも程があるんだよなぁ･･･

523 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 18:46:36 ID:zJ3vPIgB0

30年前OM-1は今では想像できないくらい人気があった
俺がまだ小学生だったが親父とよくカメラ店見に行ってたんで覚えてる

524 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 18:49:36 ID:MnZlv1loO

ファンは多いけど、昔から主流じゃなかったろw

今も昔もポジション変わってないよ。フォーサーズはこれからだ。アンチが多いのがその証拠w

525 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 19:02:16 ID:ev170X2t0

>>524
ファンなんて今いるのか？
ただ安いから買ったヤツしか使ってないだろ。マジで。

526 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 19:05:32 ID:MnZlv1loO

アンチと信者の闘いでデジカメ板一番の人気ですよ

527 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 19:09:18 ID:SOlfDG/XO

ま、ここでは否定的な存在のE-3だが、買って使ってみて俺は良かったと思ってる。
あの重さも気合いが入るし、逆に気合いを入れての際にニコキャノしか無いような世の中はキモ杉。
D300と交換してと言われたらはっきり断るね。

528 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 19:11:18 ID:YuxMUjOH0

言われねー

529 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 19:11:21 ID:SOlfDG/XO

>>526
キミのようなsageを知らない奴が多いから上がってるだけ

530 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 19:11:32 ID:ev170X2t0

>>526
てか、俺はアンチじゃないけど。
ただ、フォーサーズだから売れないんだ、という事実を言ってるだけだ。

531 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 19:13:10 ID:ev170X2t0

>>529
いや、勢い値は４００近い。異常な高さ。３日もせず埋まる。
他スレのここ最近は１００以下が普通。

532 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 19:16:55 ID:SOlfDG/XO

>>530
ならばどのマウントなら売れるかな？
OMを除けば仕様が公開されてないから互換性が低くなるたろうけど。

533 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 19:19:28 ID:YuxMUjOH0

たぶんオリンパスだから売れないんだよ。
D40に続いて、E420のマウントをFにしたのをD30として出したら
大ヒットかもよ。もちろんセンサーは4/3で。
望遠が2倍で、下手なボケも少なくて、写真が上手になったように感じる。
18-200で400mmで、運動会もらーくらく。。

534 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 19:21:32 ID:iedV/gp60

>525
あるアンチは高いと叩き、あるアンチは安いと叩き、そういう貴方たちは人格障害者ｗ

535 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 19:22:04 ID:Z3K7UJjP0

>>533
それアダプター使えば今でも出来るから。

536 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 19:29:07 ID:TmDBK18TO

>>512
引き合いに出すのがα350ｗ

ソニーのくせにｗｗｗ

537 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 19:41:57 ID:MtdCFWOt0

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/lens/2008/05/09/8447.html

538 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 19:57:51 ID:LmmIo3Xk0

オリンパスが赤字じゃなくなったためタイトル変更を余儀なくされたこのスレも再度変更されそうだな。
次スレは「なぜ3位になれない？」とか「なぜシェア20%とれない？」になるのかな？

539 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 19:59:49 ID:ZjH1tktS0

極小センサーに、中国製造だからな。原価率業界一低いだろ。

540 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 20:01:45 ID:ZjH1tktS0

>>537
そんなフードが4725円か。ぼりまくりだな。
どうせ中国製造だろ？

541 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 20:06:44 ID:Q9elgYLS0

「なぜ売れない？」じゃなくて、「どうやったら売れる？」にしよーぜ
「なぜ売れない？」にしたら揚げ足とりの職業アンチが大喜びで寄ってくるだろ

しかし、当ててるな、オリ
この調子でたのんまっせ！

542 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 20:08:24 ID:MtdCFWOt0

広角単パンケーキを出してくれれば、GRDやDP1なんかの高級コンデジ派が移行してきそうなもんだが

543 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 20:13:34 ID:iedV/gp60

>539

中国の工場ってピンキリでねぇ、平均より高い賃金さえ払えば工員と言えども優秀な人材が集まるわけですよ。
オリンパスの中国工場なんかは業界でもクオリティの高さで有名なわけ。

たとえ Made in JPAN でも、請負派遣に身を落とすような人が集まって組み立てている製品とは違うと思いますね。

544 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 20:17:22 ID:ZjH1tktS0

>>543
そうかな。
中古屋で並んでるE-410見るとストロボの隙間がまちまちだったりするんだよなあ。
*ist DS辺りはそういう事はなかった。
やっぱり中国は中国よ。
自分が買ったやつだけ見てるとわかんないだろうけど。

545 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 20:19:43 ID:ZjH1tktS0

中国の工員がそんなに優秀なら中国メーカーは今頃世界のトップになってるわｗ

546 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 20:28:49 ID:lwNtQDcy0

>>540

中野の410はどうだったよ？

547 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 20:30:28 ID:SpBa+vCP0

>>542

パンケーキは増えるだろうと注目はしてますですよ。
コンデジ型EVF一眼とか出れば割とすんなり買い。

548 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 20:32:36 ID:ZjH1tktS0

>>546
378だった。1Gカード付き。

549 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 20:34:02 ID:egQhvDnF0

安い単焦点を出せといい続けることがやはり大切だな。
この調子で24mmか28mm相当の低廉広角単をだして欲しいところだな
高く重くなると困るから明るさはF4でもいいや。

550 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 20:34:05 ID:nWKCCrUr0

> 中野の410はどうだったよ？

山積みで叩き売られていたが、誰も買わない Orz・・・

551 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 20:34:49 ID:lwNtQDcy0

>>548

おいおい。ほんとにただ見に行っただけかよ。
お前ほんとはオリンパス大好きなんだろｗ

552 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 21:00:18 ID:sJu7vutT0

>>551

ブッ叩いているヤツの中にも、オリンパスが好きだったり実際に使っているヤツが
結構いると思うぞ。俺もE-500＋竹ユーザーだったし。

553 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 21:04:17 ID:Vn8p4BHu0

>>552
一度オリを使った人の叱咤激励には愛情が隠れている。

ここを何とかせいっていう説得力があるもん。

554 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 21:06:38 ID:P2Q7kUgh0

>>542
パンケーキで広角だと歪みひどいんじゃないか?
大きさであまり無理せず、歪みを最小限に抑えて欲しい

555 ：マンガン電池 ◆dSOZzqyBKk ：2008/05/09(金) 21:06:49 ID:LtctB5H50

おさらいです。

アンチもマンセーも覚えておきましょう。

「同じ画角で同じ被写界深度を得る場合、最終出力サイズ上での小絞りボケの影響はフォーマットサイズに左右されません。」

はい、復唱

納得いかない人がいたらお相手します。

とりあえずワイフとお好み焼き食ってきます。

556 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 21:31:27 ID:X8ecS8t40

>>533でFAだな。
俺もオリ使ってるがカメラに興味ない人から
「立派なカメラだね。何処の？」って聞かれて
「オリンパスです」って言うと「へ～？？？？」
って反応される。
一般人には知名度ないよほんと。

557 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 21:35:55 ID:2SDTyB3n0

カメラに興味の無い人がそういう質問をするのかどうかは議論の分かれるところだ

558 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 21:39:30 ID:X8ecS8t40

>>557
コンデジ以外のカメラだと聞かれるよ。
やっぱり大きいカメラを持ってると普通じゃないって思うんじゃない？

559 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 21:42:23 ID:ix22YKhq0

人が少なくなった今なら言えるw

ここに昨夜、換算Ｆ値議論の中で全く相手にされなかった1枚の写真がある（ﾜﾗ　>156参照）

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1263.jpg.html
パスワード 111

この写真の条件はiso800、ss1/10、ｆ3.5、換算焦点距離100mmだ。
換算ｆ値（正しいかどうかは別に議論していただくことにして、仮に正しいとした場合）によると、
フルサイズと、フォーサーズは2段違うので、フルサイズだとiso3200 f6.7にすれば、被写界深度とＳＳは同一となる。

しかし、手ぶれ補正が無ければ、ss1/10では手ブレしてしまうだろう。
仮に上記の写真が「1/焦点距離」を確保しているなら、E-3は3.5段以上の手ブレ補正効果があると思われる。
同一被写界深度を保ちつつ、フルサイズが同等の効果を得るためには、次の選択となる。

①手ブレ補正レンズなし：iso3200から3.5段以上感度を上げる。
②手ブレ補正レンズあり：レンズで3段（EF24-105mm F4L IS USMを仮定）＋isoで0.5段

②であれば、画質的にも相応に撮影できるかもしれないが、①は非現実的な数値だろう。
高感度画質のみを取り上げて、フォーサーズが暗所に弱いというのは、フォーサーズの一面しか見えてないのではないか？
暗所でSSを上げざるを得ない状況でのみ、フルサイズに軍配があがるが、静物ではE-3が有利とみて良いのでは。

すべてのレンズに利用できる、現時点で最も強力（公表5段）なボディ内手ブレ補正機能は、
現時点でのフォーサーズ（E-3）のアドバンテージだと思うのだが。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～

はい。アンチの皆さん叩きまくってください。

560 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 21:45:48 ID:ZjH1tktS0

わざわざパス付けんなボケ！

付けてなかっても見ないけどｗ

561 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 21:50:05 ID:ix22YKhq0

>>560
画像アップするの初めてだったんだよ。許せ。

562 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 21:56:43 ID:ms3bO3yH0

>>561
NGIDに何言ってんだ？？

563 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 21:58:16 ID:ms3bO3yH0

43 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/05/07(水) 08:20:00 ID:fH58VFn20
みんな！フォーサーすは　いつ消えてもおかしくないんだから
今のうちに新品かっとけ

62 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/05/07(水) 22:53:58 ID:fH58VFn20
今日は結構釣れたぜ、、、、

さあ、寝るか

くぅ～っっくっくっく!!!

564 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 22:07:51 ID:egQhvDnF0

>>555
最近のフォーマットサイズの小さいデジ用レンズは絞り羽を薄くし、またブレード端の形状を変えて
乱反射、回折による光の回り込みを少なく抑えるという工夫がされるている。
よってフォーマットサイズによる違いが無いというのは机上の空論
実際には違いがでる。

565 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 22:10:37 ID:ix22YKhq0

今日も無視ですか。誰にも相手にされねぇ・・・orz
（昨日相手してくれた人ありがとう）

まともなダストリダクション、強力な手ブレ補正機能、軽いシステム（フルサイズ比）
画質も悪くないと思うんだけどな。不当に叩かれ過ぎじゃね？

566 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 22:38:47 ID:LtctB5H50

>564
赤点だね。絞りの形状の工夫で回折が少なくできるなら苦労はない。
小型システムで羽を薄くするのは幾何光学的な理由だ。

教科書読んで出直してきな

567 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 22:47:26 ID:7Z8we+se0

>>565
そういうフォーサーズのメリットをアピールした良い写真を出されるとアンチは何も言えなくなる
かといってオリユーザーがマンセーするとアンチがなんとか叩こうと躍起になる可能性があり
これもまた何も言えない
知識をひけらかしたい人は写真にあまり意味がないので何も言わない

つまりこういう殺伐としたスレで相手にされないってことはそれなりに効果があったってことだよ
レスはなくとも見てる人にはメリットが十分伝わっていると思うよ、俺とか

568 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 22:49:49 ID:YuxMUjOH0

>>559
同じ画像を得たいというだけなら、手ぶれ補正が無ければ三脚使えば良いんじゃない？
手ぶれ補正があるかどうかは、アドバンテージではあるけど、同じ画像を得る為の
アドバンテージかというと、そうでも無い。
そのアドバンテージは別に評価するべきだと思いますし、その方が高い評価を
得られるでしょう。

569 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 22:52:01 ID:ms3bO3yH0

>>565
>>まともなダストリダクション、強力な手ブレ補正機能、軽いシステム（フルサイズ比）

使ってる人間からすれば、当たり前に思ってる事なんでレスを返そうと思わんのよ。
逆に言えば「え、他メーカーって屋外のレンズ交換が嫌でレンズごとにボディ買う奴がいるの？」とか、
そういうほうが盛り上がると思うぞw。結構おかしなレスを普通に書いてるからな>>他メーカースレ

570 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 23:14:19 ID:AloahWh30

>>568
AFがダメならMFで撮りゃいい、WBが不安定ならRAWで撮りゃいい、
ボケが欲しけりゃフォトショでいじればいい。

と同じ思考形態だな。

571 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 23:20:29 ID:U+ccZe1m0

今さら換算F値なんぞに戻ってすまん。
でもさ、コンデジなら換算28-200mmF28とか、携帯なら35mmF56とか言うの？(数値は適当）
それはどう考えてもおかしいだろ？
焦点距離っていう絶対値を換算するのは分かるけど、計算結果のF値をもう一度換算するのもおかしいような気がするんだけどなあ。

572 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 23:25:41 ID:OEptYAIe0

>>571
申し訳ありません。あなたが何を言ってるのか分からないんですが・・。

573 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 23:27:28 ID:ev170X2t0

>>555
小絞り限界に関わるのは画素ピッチだな。
フルサイズが1200万画素でベスト値を出せば、
フォーサーズは何万画素がベストになるのやら･･･

ま、それは良いんだけどね。
一眼レフはAPSCやフルサイズに任せれば良い。
ってのが俺の意見。

574 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 23:39:00 ID:LtctB5H50

>573

画素ピッチは関係ないよ。

被写界深度が同じ＝　口径が同じ

口径が同じで焦点距離が半分　＝　回折ボケも半分

回折ボケは半分だけど、フォーマットサイズも（一辺が）半分なので

相殺された結果、影響度が同じということ

575 ：571：2008/05/09(金) 23:39:53 ID:U+ccZe1m0

>>572
すまん。俺もわかりにくいとは思った。
たとえば、35mmフォーマットの10分の1の撮像素子のコンデジだったら、F値を10倍にして考えるの？ってこと。
最小F値28だの48だのってなったら、感覚的にどうしても馴染めないなあと思って。
10倍ってのは適当ね。今のコンデジの素子ってどのくらいの大きさか調べもせず書いてるから。

576 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 23:44:00 ID:bo0jMXxK0

4/3など作らずに、ミノルタと提携してAマウントで1.5倍規格作っていれば
もっと上手く行ってたんだけどな。
今からでも遅く無いからソニーと提携してフルサイズ参入しないかな。

577 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 23:53:47 ID:ev170X2t0

>>576
3層センサを作るって噂はあるけどな。
フルサイズはフォーサーズを完全に否定し過ぎてて
絶対にあり得んだろうなぁ。

578 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/09(金) 23:54:45 ID:ev170X2t0

>>574
小絞限界は画素ピッチだろ？
だからコンデジは全く絞れないはずだが？

579 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 00:09:16 ID:AFVf3prkO

>>576
ﾌｫｰｻｰｽﾞがどうしても邪魔なんだね

580 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 00:11:30 ID:57rbd2qs0

ミラーを取っ払って3CCDにするべきだな

581 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 00:26:22 ID:Em7e0g/q0

>>579
邪魔というか、>>1の売れない理由を考えれば>>576も正論だわな。

582 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 00:54:42 ID:KdrQArtT0

今日はまた勢いが凄いな。
デジカメ板でダントツで一番伸びている・・・。
まったく凄いスレだ。

583 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 00:56:10 ID:SBOEkLJ+0

>578
前提条件を復唱してちょうだい

584 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 00:59:06 ID:O0bBKc6j0

>>581
確かにw
一日半でこれだけ伸びるスレも珍しい

585 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:04:47 ID:SBOEkLJ+0

それだけフォーサーズの進撃に焦っている誰かがいるってことだろうなぁ

Fujiとか静かなもんでしょ？

586 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:05:30 ID:Em7e0g/q0

>>583
何の前提条件？

http://homepage2.nifty.com/-kami-/digital/Aperture.htm
http://www24.big.or.jp/~antares/photo_gallery/camera/camera45.html

どう考えたって画素ピッチだろ。
APSCやフルサイズが有利に決まってるじゃないか。

587 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:07:39 ID:SBOEkLJ+0

>586

>555

ご理解頂けた？

588 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:11:07 ID:ODKlg6gv0

>>578
2/3CCDでもオリのE-10・E-20時代はF8までは行けました。
S100FSだとF5.6でもうボケが発生してる。

小絞り量一定というのは「画素数が小絞りボケに影響されずにすむ画素数が一定」と考えれば
画素数が増えて許容オーバーすれば当然その分ボケが発生する。

被写界深度と小絞りボケは発生発生条件が違う。300万画素で確認出来なかった手ブレが1000万画素だと条件同じでもおきるのと同じ。
被写界深度と同じ条件だけで求める換算F厨の主張は間違い。

そういう意味では2400万画素フルサイズが、フォーサーズF8相当のF16が使えなくなるんじゃないかと思ってる。

589 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:14:01 ID:Em7e0g/q0

>>587
素子サイズが小さいと同じ画素数を確保できないだろ？
解らんのか？お前。

590 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:24:00 ID:goTV2yEd0

E-410+パンケーキZD25mmF2.8
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6862.jpg

L10+パンケーキZD25mmF2.8
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6863.jpg

591 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:27:54 ID:SBOEkLJ+0

>589
ｲﾐﾌﾒｲ

592 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:31:28 ID:SBOEkLJ+0

>589
今は小絞りﾎﾞｹ、つまり回折の話をしてんの
だから画素数無限大で仮定すればいいの

593 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:32:30 ID:h6SVHh910

>>589
意味不明ｗｗｗ

朝までやってろっ

594 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:34:15 ID:Em7e0g/q0

フォーサーズは回折が起き易いって話じゃないのか？

595 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:35:32 ID:SBOEkLJ+0

>555

だっつーの

おまえの頭は帽子の台か

596 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:37:16 ID:Em7e0g/q0

それがどうしたっての？
素子サイズ、つまりは画素ピッチが小絞りボケに影響する、
つまり、フォーサーズは不利って話じゃないってのか？

何が言いたいんだ？

597 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:43:28 ID:SBOEkLJ+0

理解できないならそういえばいいじゃないか

おしえてあげるのに

598 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:50:14 ID:Em7e0g/q0

ほんと毎度会話にならんな。

フォーサーズはコンデジ同様、小絞り限界で絞ればボケる。
これ、間違いか？

599 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:50:18 ID:ODKlg6gv0

「換算F」の概念で言えば、シビアなのはフルサイズ。
フォーサーズは画素ピッチが狭いから不利、とか言うけど。
むしろ「フォーサーズに画素ピッチが近くなる、より大きなフォーマット」の方が絞り限界はシビア。

600 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:51:22 ID:h6SVHh910

>>594
その回折でウダウダになった写真をあげてみろよｗ

601 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:53:05 ID:h6SVHh910

>>598
間違いだろ

602 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:54:12 ID:goTV2yEd0

フォーサーズならF5.6ぐらいまでは絞っても回折ボケ出ないよ

603 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:56:18 ID:Em7e0g/q0

>>602
F10程度までは大丈夫だろ。

>>600
そんなカメラは買わないわな。何故売れないのか、ｊは
つまりは何故買わないか、で「フォーサーズだから」って話だ。
お前らってほんと会話にならんよなぁ。
荒らしか？スレタイ読めよ。

604 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:57:21 ID:Em7e0g/q0

>>599
シビアってのは何が？

605 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:57:25 ID:h6SVHh910

>>603
はぁ？
オリンパス売れてるだろうが

606 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:58:22 ID:Em7e0g/q0

>>601
http://homepage2.nifty.com/-kami-/digital/Aperture.htm
http://www24.big.or.jp/~antares/photo_gallery/camera/camera45.html

じゃあこれも間違いだな？

607 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:58:59 ID:Em7e0g/q0

>>605
じゃあ別スレ立てれば？

ここは、オリンパスは売れていない、が前提だ。

608 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 01:59:27 ID:Em7e0g/q0

あ、安くしなければ売れない、も同じな。

609 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 02:02:59 ID:h6SVHh910

>>606
コンパクトデジカメの作例は見た
計算上はそういうことなんだろ

問題はオリンパスのフォーサーズはどうかということよ

フォーサーズでうだうだになったがぞうあげてみろよ、先生

610 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 02:04:23 ID:h6SVHh910

>>607
2007年は世界シェア4位だぞ、3位との差は0.1％差

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080219/147631/?SS=imgview&FD=-1583166126&ad_q

611 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 02:11:47 ID:SBOEkLJ+0

>609

工作員も質より量になってきたのかもしれないけど、あんまり質を落とすと逆効果だぜ？

と、成果をチェックしている人に言ってみる

612 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 02:19:14 ID:KdrQArtT0

>>610
スレタイをよく読めよ。
コンデジがそれなりに売れているのは知っている。
利益が出ているのも知っている。

しかし、一眼自体は他メーカーと比べたらまだまだ売れていないのでは？
それともいつのまにか一眼シェア20%を達成したのか？？

613 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 02:31:21 ID:Em7e0g/q0

>>609
小絞り限界の話だろ？
フォーサーズがどうやって小絞り限界を回避してるかなんぞ
お前ら信者が解説しろよ。
何故俺がフォーサーズの擁護をしてやらなくちゃならんのだ。
フォーサーズは理屈は不明だが意外に良い
ってことならば、その話をすれば済む。お前ら、理屈が無さ杉だ。
煽りしか出来ない厨か？

614 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 02:41:35 ID:ODKlg6gv0

なんで自分で煽っておいて
お前ら擁護しろよとか言ってんだ？？

マジで糞壷みたいなスレになってきたな。

615 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 02:44:41 ID:Em7e0g/q0

>>614
小絞り限界は画素ピッチの問題、つまりフォーサーズは不利だ
って当たり前の話をお前らが理解できないからだろ？
お前らはいったい何の話をしてんだ？論旨が見えんわ。

それは違うってことなら、その論拠を明確に書けば良いだろ？
何を文句ばっか言ってんだか。頭おかしいのか？＞信者

616 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 02:47:16 ID:UPDZUVWcO

ここの基地外は盲目的信者だから議論にはならんと思うが。

617 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 02:56:37 ID:1OvR06bA0

F4
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6867.jpg

F5.6
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6868.jpg

F7.1
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6869.jpg

F11
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6870.jpg

618 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 03:27:18 ID:Em7e0g/q0

>>602
すまん、確かにF5.6をピークにF7.1でボケてきたな・・・

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6871.jpg

通常、レンズ的にはF8程度が最高解像力なんだが、
やっぱフォーサーズは小絞り限界においてAPSC/135よりも弱い。

誰だ、いい加減なコメントしやがった信者は。
お前ら嘘っぱちのハッタリばっかじゃねーのか？

619 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 06:49:21 ID:3MXJDvq/0

F8近辺がピークになるのは10M程度のAPS-Cの場合だな

620 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 06:50:32 ID:fuI4Cqhq0

次から次へと良くもまあ見つけてくるもんだ。
フォーサーズが売れないのは小絞り限界のせいなんだろうな。

中野410よ喜べ。今日のネタができたぞ。（今日は朝の定例演説はないのか？）

621 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 07:41:30 ID:F2jawldQ0

>>617

広角端でこのボケはちょっとひどい。フォーサーズは初心者に売れないのではなく、
絞って撮るのが当たり前の銀塩から移行したヘビーユーザーが離れたというのが
真相かもね。

やはり軽量コンパクトなんて言ってないで、イメージセンサーを24×18mmに拡大すべき
だと思う。イメージサークルの有効活用でも、中判的画作りの点でも、アスペクト比4：3
自体には魅力がある。システムの発展性を考えると、今痛みを伴う改革をすべき。

622 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 07:44:35 ID:Vi0nf/CPO

小泉元首相乙

623 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 07:49:35 ID:3MXJDvq/0

たぶん望遠端ですｗ

624 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 07:57:52 ID:Nipzhcub0

ｾﾝｻｰちっこいのにﾚﾝｽﾞがﾃﾞｶｲから売れません

625 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 08:07:37 ID:xAjVRC0L0

>>615
小絞りボケはフォーマットによらない。

同じF値だとセンササイズの小さいフォーサーズのほうが
許容錯乱円が小さい関係でより小絞りボケが大きく見えるが
そもそもセンササイズが小さいからより小さいF値で
同じ被写界深度を得ることができる。
結局、絞る一番の目的である被写界深度を得る事を考えると、
小絞りボケはセンササイズに依存しない。

画素数が多く、より大きく引き伸ばして見る必要があるなら
センササイズに対する許容錯乱円の大きさは小さくなるが、
それはセンササイズの大小とは無関係。

626 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 08:14:40 ID:57urSJn70

E-410お散歩用に買ったのだが・・
接写はいいのだが引きが甘く写る。階調も暗いところは沈みがち。
白とび黒つぶれはまああるとして、それにしても暗い部分がガクっといく。
引きの細かいところの解像は特に悪く塗ったようになる。線も太い。
α700で撮ったものはしっかり細かいところまで解像し階調も豊かだった。
α700は非常に画がいいのでお気に入りだが毎日は持ち歩けないので410を買ったのだけど
それにしても画がよくないので、何か設定が違うのでは?と思っているのだが・・
それともキットレンズがいまいちなのか?

627 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 08:20:21 ID:iNaTYype0

仮にもハイアマチュア向けのα700と、超エントリーモデルで
コンデジからの乗り換え女性がターゲットのE-410を比べるなよｗ

628 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 08:28:24 ID:fuI4Cqhq0

410はその辺の弱点が明確だったから、1年でマイナーチェンジしたんでしょ。
420は克服されてるらしいよ

629 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 08:29:26 ID:NLvGHH0h0

>>624
ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/05/09/8441.html
＞ZD 25mm F2.8に限らず、コンパクトで安価なオリンパス製レンズをフルに活用できるのは実に魅力的だ。
だそうだｗ

630 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 08:38:59 ID:AFVf3prkO

>>626
なぜこのｽﾚ

どのくらいの出力で甘いと感じる？
ｶﾒﾗのJPGが合わなかったらRAWからおこす手もあるけどな

631 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 09:04:24 ID:SeW7g1RNO

>>625
ファーサーズ厨乙

632 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 09:13:57 ID:c0QHPpqJ0

>>626
定番の「VIVID、シャープネス-2、ノイズフィルタOFF」で試してみれば。
俺はシャープネス-1にしてるけど。

633 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 09:16:35 ID:xAjVRC0L0

>>631
おいおい・・・
俺は換算F値を主張している側だぞ。

被写界深度も小絞りボケも換算F値で説明できる。
フォーサーズのF11はフルサイズのF22と同等だ。
そもそも同じF値で異なるフォーマットを比較するのが間違ってるんだよ。

634 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 09:22:29 ID:xAjVRC0L0

同じ条件で撮影し、同じサイズに引き伸ばして鑑賞する場合における
同じ被写界深度が得られ、同じだけ小絞りボケの影響を受けるF値。

コンデジ(1/2.5インチ)　F3.3
フォーサーズ　　　　　　F11
135　　　　　　　　　　　　F22
645　　　　　　　　　　　　F37
4x5　　　　　　　　　　　　F84

F値をセンサ（フィルム）の対角線の大きさで正規化した値が一定なら、
同じ被写界深度が得られ、同じだけ小絞りボケの影響を受ける。

コンデジが回折限界に弱いように感じるのはF値を基準に物事を考えているから。
コンデジについているレンズが135でF16相当くらいの暗いレンズだと考えれば、
すぐに回折限界を迎えるのは極めて当たり前である事が分かる。
それは単純にレンズの有効口径が小さいだけの話でフォーマットとは関係がない。

635 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 09:25:39 ID:eWMkodQn0

>>628
来年の今ごろ
「420はその辺の弱点が明確だったから、1年でマイナーチェンジしたんでしょ。
　430は克服されてるらしいよ」って言ってそう。

オリ厨はモデルチェンジになってから、やっと従来機の欠点を認める悪いクセがあるからな。

>>626
OLYMPUS E-410 の Live MOSセンサーは、やはり風景だと解像感が乏しい。
E-500 の８００万画素でも感じていたが、E-410 の１０００万画素になると顕著である。
OLYMPUS E-410 の画質はライン・輪郭が太く PENTAX K10D とは対照的。
http://digitalmd.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/olymp.html

↑ここ読んでおくべきだった。

636 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 09:32:13 ID:0msSLTK80

その100漫画素でオリンパはあと一年戦うつもり。

637 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 09:40:46 ID:oXAhiToC0

「100漫画素」
また新概念登場・・・というあげ足取りはやめにして。

Ｄ４０の６Ｍはどうなん？
いっそ、６メガまで落として高感度特性あげた方がいいんじゃね？手振れ補正もないし。

638 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 09:42:37 ID:KpK4FtTG0

ここがダメだよオリンパスって言うと、必ずアンチ認定してくる
馬鹿が粘着してくるんだよね。アンチでも何でも良いけどさ。

手ブレ補正や小型単焦点とが必要と言ったら、
そんなもんいらないの大合唱だったね。
今じゃ大マンセーだもんな。笑っちゃうぜ。

フォーサーズは徹底した小型軽量目指すべき。
それ以外に未来はない。

639 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 09:44:17 ID:oXAhiToC0

予言者現るｗ

640 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 10:11:53 ID:skmY2bbk0

>>559
素敵写真！

>>638
ここが駄目だよ、で止まるから駄目なんじゃね？
ここが駄目だからこうしたら、って言ったらいいんじゃね？

カメラ業界は職業アンチ＆ディフェンダーが跋扈してる状態だからさ
みんなその辺に慎重になってるんだよ
釣り堀の魚は用心深いってやつだ

ここまでしょうっちゅう出てた案ってなんだろ

製品面
・SD
・単三電池（E3じゃなくE400、500系こそ必要）
・梅小型単焦点３つ
・徹底した小型軽量化
・バンドルソフト

営業面
・露出を多くしろ
・女子

他にもあったよな
まとめていこうぜ

641 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 10:17:13 ID:skmY2bbk0

E400系の手ぶれ補正搭載

642 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 10:27:03 ID:Uv6WkgOn0

E420における画質は他社と比べて劣っているとは思えんが
売れない理由は別にある。ユーザーが望むものを提供していない（できない）からだ

643 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 10:37:47 ID:skmY2bbk0

>>642
そうかな？
製品と宣伝のバランスでいったら、今は宣伝の方が後追い状態じゃね？
多分、今は宣伝すればするほど伸びるよ
細かい面でユーザビリティの悪さはあるかもしれないけど、
基本的にモノが悪いとは思えない

・AWBの改良

644 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 10:41:36 ID:Uv6WkgOn0

>>643
あれがキャノンやニコンなら売れるんだよ
しかし弱小メーカーがシェアを伸ばそうというなら宣伝だけじゃ駄目だ
もっと大きな売り（インパクト）がないと

645 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 10:42:25 ID:skmY2bbk0

売りっていうのは製品面で？

646 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 10:46:11 ID:Ac5oAb6F0

xD廃止

647 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 10:46:34 ID:SBOEkLJ+0

完璧に論破されても内容が理解できないんじゃどーしようもねーなｗ

100万回も繰り返していうが、

"同じ画角で、同じ被写界深度を得るF値なら、フォーサーズも35mmも回折ﾎﾞｹの影響は変わらない"

以上

648 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 10:48:34 ID:0msSLTK80

諦めろ。極大マウントにした時点で自ら可能性を放棄している。
ペンタ部はあってもいいんだよ。マウント部出っ張りなしかつ小径マウントだったら
他社と違った魅力を押し出せたのにね。プ

649 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 10:51:57 ID:0msSLTK80

極小センサーに極大マウント。デジタル専用設計ですｗｗｗｗ
ＡＦ性能は低いですがｗｗｗ

650 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:02:28 ID:SBOEkLJ+0

なにこの低品質工作員は　(ﾟДﾟ)y─┛~~

651 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:05:38 ID:0msSLTK80

フォーサーズなら望遠レンズが半分の大きさ！
ＡＦ性能は低いですがｗｗｗ

652 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:08:31 ID:0msSLTK80

ＡＦ性能？んなのデジタルには関係ないですよ。
３点ＡＦでも十分です。
テレセンであることが重要なんです。当社の標準ズームがテレセン不可能な後玉径であることは内緒ですよ。

653 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:11:39 ID:0msSLTK80

要はイメージ戦略ですよ。
テレセンテレセンと宣伝しておけば、そうでないレンズでも勝手に「素晴らしい描写」と讃えてくれますから。
利点ばっかり宣伝しておけば勝手にフォーサーズは素晴らしいと思ってくれますから。ね。

654 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:13:35 ID:SBOEkLJ+0

他社は欠点も合わせて宣伝してんのかｗ

そういう広告があったら教えてくれ！

655 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:15:15 ID:XzzURU4o0

100慢画素って書く ID: 0msSLTK80 は工作員としても質が低いな
ど～せなら、NECあたりで書けば珍重されるIDだけど、ムリか

656 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:15:18 ID:Uv6WkgOn0

>>645
製品面で。具体的にはE420サイズのボディに手ブレ補正入れるとかね。
あれだけユーザーサイドの要望が高いのにやらない（できない）というのでは、初心者
を囲い込むのは到底無理。しかし4/3ではペンタみたいにマニア狙いにも行きにくい。
オリンパスは好きなメーカーだが、どうすればいいか全然分からん。

657 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:18:37 ID:XzzURU4o0

>>656
同意。
500のラインは消滅してもいいから、400のラインに手ぶれ補正と
梅広角・単焦点の緊急発売

これは半年以内に実現して欲しいな。

658 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:19:50 ID:GCtg/OMn0

AFについてはE-3が存在するので弱点として攻めるには弱いな

659 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:21:46 ID:skmY2bbk0

>>656
手ぶれ補正かぁ…本当はあんまりいらないんだけどね
お散歩カメラとして使うなら
むしろ防塵防滴が欲しいくらい

じゃあさ、E500系とかにさ、色々センサーのラインアップ揃えるってのはできないのかな？
センサーだけ変えてさ
E535Kとか、E535Fvとか、E535Pとか　そういうのが将来的に出来ると楽しいよね
売れるかどうかは分からないけど

660 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:22:54 ID:GCtg/OMn0

オリンパスの一眼のシェアが拡大しないのはMacのシェアが拡大しないのと同じだと思う

661 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:27:05 ID:Em7e0g/q0

>>625
だから、画素ピッチだろ？

662 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:31:36 ID:Uv6WkgOn0

>>659
ボディが防塵防滴でもレンズが対応してないとね･･･
ボディ5万、レンズ10万じゃアンバランス極まりない
手ブレ補正については必要不要というより、既にエントリーモデルじゃ装備が
常識だから。マニアにとってE400系はエントリーモデルじゃないのかもしれない
けど、殆どの人はそう思ってないし、オリンパスもそうアピールしてはいない

663 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:31:45 ID:SBOEkLJ+0

E-410に手ぶれ補正載せたよーなのがE-510だろう．．．E-510は手ぶれ補正付では世界最軽量だぜ？

商品ラインナップくらいちゃんと調べてから活動しろよ．．．

世の中には手ぶれ補正がついてなくてもとにかく軽くて小さいのが欲しい人だっているんだよ。おまえらが
認めなくてもいるんだから仕方がない。

664 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:33:51 ID:XzzURU4o0

>>663
理解しているからこそ、E400系に手ぶれ補正を持ち込んで欲しいのですよ。
そうしたら、買いまします。by E-300ユーザー

665 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:35:29 ID:Uv6WkgOn0

>>663
E510のサイズなら普通X2やD60買う罠

666 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:36:18 ID:4O9vCQM60

E-330ってまだ製造停止になってなかったんだ。
http://www.olympus.co.jp/jp/insg/ind-micro/product/dse330/
別の3CCDっていうの欲しいなぁ。

667 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:39:26 ID:Em7e0g/q0

>>619
これマジか？
俺。フルとAPSCと使い分けるんだが、F10までを目安にしながら
光学設計的にF8近辺が良いのかと・・・
でも確かに言われてみりゃそんなのおかしいよな。銀塩の頃はもっと絞った。

いや、ちょっと調べてみるわ。>>634も。

668 ：626：2008/05/10(土) 11:40:52 ID:yZUQj4Si0

>>632

設定は「VIVID、シャープネス0、ノイズフィルタOFF」でした。

>>635

サンクス!
ああ～やっぱりそうだったのかあ。しかもついたコメントが
「基本的にはこの機種はコンパクトで軽量なのが唯一の魅力です。
それ以上のものは求められないし、無理があると思います。」に二度ガックシ。
それにしても今後使い方考えないとなあ～。αとは画質の差がありすぎて猛烈に欝。使う気になれない・・
まったく雑誌の評価はあてにならんな。

669 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:43:24 ID:skmY2bbk0

>>662
ああ、そっか自分が防塵防滴持ちだからついつい忘れてた
GRⅡも手ぶれのっけてこなかったよね
基本的にはそう悪い選択肢じゃないとは思うんだけど

>既にエントリーモデルじゃ装備が常識
あれ？でもさ、バツ２とかもボディ側では手ぶれ補正できないんだよね？
ああ、そっかキットできっちり対応はしてるんだね

手ぶれ補正に測距点の数に画素数
エントリーモデルにはこういう分かりやすいところが大事ってことか

670 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:49:15 ID:SBOEkLJ+0

>667
>銀塩の頃はもっと絞った。

銀塩の時はみんなもっと作品自体に目を向けていたからね。回折ﾎﾞｹがおきたら使えないとかそういう発想はほとんどなかったでしょ。
作品上、必要ならばガンガン絞ってたもんね。

まぁ、一部のテストチャートマニアを除けば今でもそうなのかもしれないけど。

671 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:52:45 ID:Uv6WkgOn0

>>669
GRD2は（も）技術的に載せられなかったってだけ。リコーの人に直接聞いたから間違い
ない。ボディ変えずに手ブレ補正機構を組むのは技術的に大変だってのは分かるんだよ
ね。てか、どんな機械でも小型化が最も困難な技術の一つであることは変わらない。

672 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:52:47 ID:SBOEkLJ+0

>http://digitalmd.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/olymp.html

俺も以前ここを読んだけど、基本的に思い込みがちょっと激しいと思ったので
それ以来覗いてなかった。

前線のエンジニアでさえ、解像感の違いがCMOSセンサーにあるかどうかという
判断はカメラをバラバラにして分析しないと出てこない結論だからね。

673 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:54:24 ID:DC37dD5E0

AFセンサーにも手ぶれ補正付いてるのか？

674 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:55:08 ID:Em7e0g/q0

>>670
光学設計的な解像ピークを計るのは良いことだと思うが、
それがセンサーサイズには関係無いものの、画素ピッチには大きく関わる、
と俺は考えてんだけどなぁ。
だから、解像の良いF8近辺で既に小絞り限界を超えてしまう4/3はキツイなと･･･

ちょっと裏づけの再構築が要るわ。俺ん中で。

675 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:55:10 ID:IWifbeqZ0

>>667
光学的にベストの解像度が出るところというのは
レンズの収差と小絞りボケの合計が最小になる点の事。
レンズの収差は絞れば絞るほど小さくなり、その大きさはレンズによって違う。
小絞りボケは絞れば絞るほど大きくなり、その大きさはレンズに依存しない。

収差が良く補正されているいいレンズは
より低いF値で光学的にベストの解像度を出し、
結局、収差があまり補正されているショボいレンズは
より高いF値でないと光学的にベストの解像度が出ない。

フィルム時代に絞りまくっていたのは
当時のレンズの設計が甘かったというのも一因だと思うよ。

676 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:55:14 ID:F2jawldQ0

>>670

＞銀塩の時はみんなもっと作品自体に目を向けていたからね。
＞回折ﾎﾞｹがおきたら使えないとかそういう発想はほとんどなかった

結局そういうことか。やはり等倍厨現象が写真の方向性を変に歪めているのかな。

677 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:59:15 ID:F2jawldQ0

>>675

＞フィルム時代に絞りまくっていたのは
＞当時のレンズの設計が甘かったというのも一因だと思うよ。

これはどうかな。リバーサルで撮る場合でも、シャープさ重視なら開放は避けるという程度で、
あとはむしろ深度を調節したり、大光量下で低速シャッターを切りたかったりという理由のほうが
圧倒的に多かったかと。

678 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 11:59:22 ID:skmY2bbk0

>>671
>GRD2
え？そうなの？ポリシー感じて、その男らしさにいつか買おうと思ってたのにｗ
まあ、これ以上はスレチだから遠慮するけど

でもさ、小型って言うのは本当にでかいよね
この方向性は絶対買いだと思うけどな

ところで、階調の話が出てるんだけど、E300とかE500の頃ってオリは階調豊かなのが売りじゃなかった？
最近のソニーの奴とかはよく知らないけど、ソフト処理してるんじゃないの？
RAW撮りしていじればオリでもできんじゃね？
E420のファンブックによればオリマスでいじっても出来るようなレタッチを紹介してたと思うんだけど
Dレンジオプティマイザとかは、それと同じようなことだと理解してたんだけど、違うの？
教えて、エロい人

679 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 12:00:26 ID:XzzURU4o0

ながれ、ちょっと変えちゃうけどここ数日考えてた事を書かせて下さいませ

E5XXお持ちの方には失礼な発言だけど、今のラインナップならば
入門としてのE4XX系とフラッグシップE3系に絞った方がいいと個人的に
思う。

オリの戦略的失敗は
　E1しか出さないで時間が経過した事
　E400系のような小型軽量入門機でなく、E300系で時間がとまったこと
　デジタル世界の時間経過がドッグイヤーといわれるのにE1からE3の発売が
　　遅過ぎた事
戦術的失敗は
　ズームの高性能化におぼれ、単焦点・広角を出していない事

次の方向として本当にデジタルに特化するならば、レンズ交換可能なコンデジ的
4/3機を開発すること

　ペンタプリズム・ペンタミラーを使っている一眼レフは撮影レンズを通して
　像をみているけど、撮像素子(フィルムであったりセンサーであったり)での
　映像は見る事ができなかった。今、コンデジやE330以降は
　　ライブビューが可能 = 真の撮像素子での映像を見ることができる
　ようになっているのだから、これを突き詰めて新しいデジタルカメラ像を提唱
　できる時期にやっとさしかかっていると認識するべきであろう。
　・ライカは超小型カメラに引き延ばしシステムをつけて世界を変えた
　・RFでライカM3を越える事ができないから、日本のカメラ業界は一眼のメリッ
　　トを追求した
　・コンデジのメリットは小型・軽量・低価格・一般的使用にはそこそこの性能
　・コンデジのデメリットは描写の悪いレンズ

個人的にはテレビの地デジ完全移行は愚策と考えるが、各家庭のリビングに解像度
の高いディスプレイが導入されるということなんだから、このディスプレイを使う
ことはデジタルカメラ全体の大きなメリットになると思うのだけど。

680 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 12:00:40 ID:SBOEkLJ+0

>674

少なくともＺＤならそこまで絞らなくても（幾何光学的な）解像力はピークを迎えているはず。
まえに絞り値と組み合わせた解像力の評価結果を載せた海外のサイトを見たんだけど、
ＵＲＬ失念．．．．。

ついでにしつこいようだが、フォーサーズでＦ８まで絞れば銀塩でＦ１６相当の被写界深度ね。

俺が銀塩いじってたときは、ピントが浅すぎてあまり開放で撮ることがなかったから、
フォーサーズでも困ることはないわ。

681 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 12:02:20 ID:Em7e0g/q0

>>675
そうかもしれんな。

>>676
ピンチェックすら等倍で見られることがデジタルのメリットでもあるしな。
dpi可変ってのは厨とか関係無いだろ？
それに文句を付け始めたらテレセン重視な4/3の有用性さえ消えるよ。
イチャモンばっか考えず、真摯に捉えたら？

682 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 12:02:37 ID:SBOEkLJ+0

オリの中の人に聞いた話では、一時開発が停滞していた大きな理由があったそうな。
内容は言えないって言ってたｗ。

駄菓子菓子、今後はガンガンやるぜ！って言ってた。

683 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 12:04:34 ID:Em7e0g/q0

>>677
まぁ、確かに俺もそうだった。

光学設計的なピークは何処にあって、どう計れば良いんだろうな。

684 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 12:08:08 ID:IWifbeqZ0

>>677
そもそも大判・中判だと、>>634が計算しているように
135とは小絞りボケを受けるF値が違う。

だから、仮に同じ設計をスケーリングしただけのレンズでも
より大きいフィルムを使うカメラのレンズのほうが
より大きいF値で最良の解像度を得る事が出来る。

685 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 12:08:30 ID:Em7e0g/q0

>>672

＞ペン太さん、こんにちは！
＞
＞基本的にはこの機種はコンパクトで軽量なのが唯一の魅力です。
＞それ以上のものは求められないし、無理があると思います。
＞それに見合うコンパクトなレンズが少ないのが欠点ですね。

俺もこれには同意だわ。
小さく作れば良いんだよ。そしたら俺は必ず買う。
マウントに縛られないのが俺のポリシーなんだが、
あまりにも4/3はデカイ。
てか、一眼レフは他社に任せて4/3は次を見て欲しい。

686 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 12:20:16 ID:F2jawldQ0

>>684

いや、そもそも35mm銀塩で撮るときにはベタピンやら回折やらより作画性を圧倒的に
重視していたという話。回折現象のことを考慮しても、シャープネスではAPS-Cや
フォーサーズでも昔の銀塩をはるかに凌駕しているわけで。

デジタルでも大伸ばししてみると、モニター上で最高に綺麗な写真と伸ばすための写真
では要求される綺麗さのファクターが全然違うことがわかるはずだけど。その最たる事例が
たかだか500万画素のくせに大伸ばしするとオリンパスの最新モデルよりはるかに綺麗な
E-1だったり。

687 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 12:24:39 ID:IWifbeqZ0

>>686
それは解像度とは別の話だから、そりゃその通り。

最も高い解像度が得られるF値が
最も綺麗な、最も心地よい、最も面白い、最も刺激的な画が取れるF値とは限らない。

688 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 12:25:13 ID:IVv2/No10

小さくっていってもなぁ・・・
フォーサーズはあくまでも一眼の規格だから。ライブビュー前提の規格じゃないでしょ。
その方向はDP-1なんだろうね。
あとレンズの口径がある限り、やはりシステム全体のまとまりとして大きさは必要でしょう。

ちなみにAPS-Cでの絞りF10の例
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/134010-8317-13-1.html

689 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 12:29:21 ID:Em7e0g/q0

>>686
シャープネス（見せ掛け)と解像は全く違うわなぁ。

>>687
確かにそうだな。良いこと言うな、お前ｗ

>>688
素子サイズに応じたレンズ口径って考え方なんだけど。
性能の割りにデカイ。だから売れない。と俺は思う。

690 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 12:33:50 ID:0msSLTK80

Ｅシリーズの行く道は一眼レフのレンジファインダー。
ライカなんて望遠レンズはなくともその世界を構築してるだろ。
フォーサーズは超望遠を考慮してのあのマウント径なんだろうけどさ、極一握りのユーザーのために
大多数に魅力的な小型レンズであることを捨ててるのは愚の骨頂だわなｗ

691 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 12:35:36 ID:0msSLTK80

まあしかし、オリの技術力ではあの太さでないとレンズ内にモーター内蔵できないのかもなｗ

692 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 13:01:17 ID:0msSLTK80

Ｅシステム
システムとしての魅力薄い。
一眼レフとしての魅力無し（井戸底ファインダー等）
何のために作ったんだろｗ

693 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 13:02:44 ID:nfD0qzuC0

＞ライブビュー前提の規格じゃないでしょ。

こんな発想するやつまだいたのか。

694 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 13:10:49 ID:skmY2bbk0

そろそろNGだな、コイツ　0msSLTK80

695 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 13:11:46 ID:0msSLTK80

ディスボーイ♪

696 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 14:11:53 ID:IVv2/No10

>>693
じゃフォーサーズになんでミラーあんの？

697 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 14:19:21 ID:Uv6WkgOn0

E420の手ブレ補正搭載が無理ってなら、光学ファインダーなしの更なる小型モデルを
出してもいいと思うんだけどな。それとE420の売り上げを比較すれば、どちらが望まれて
いるか分かるし、新しいユーザーを発掘することもできよう。αより先にやるべきだった。

698 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 14:20:57 ID:MtG4+znO0

急にレベルが落ちたな
換算F先生の方が賑わって良い

699 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 14:24:25 ID:IVv2/No10

うん、だからそれフォーサーズじゃないし。
少なくとも現時点で全てのレンズでコントラストAFが使えない時点で妄想の域だろ。

700 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 14:33:29 ID:XzzURU4o0

>>699
4/3の規格は
　レンズマウントの大きさ
　センサー全体の大きさ
　レンズとボディでのデータ交換
が統一されている。
しかし、ミラーの存在の可否については一切規定されていません。

701 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 15:16:18 ID:Em7e0g/q0

>>700
フランジバックは？

702 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 15:36:43 ID:PJnc4Tbm0

AFポイントが3点で十分とか、さすがに無いわ。
E-3はその点大丈夫だが、小さく軽く安くないし。
フォーサーズってメリット見つけるのが難しい。

703 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 15:42:56 ID:+YJCOuuD0

3点AFのD60は売れませんかｗ

704 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:00:13 ID:IWifbeqZ0

いいかげん、フランジバックの短い、ミラー無しEVFのみ
デジタル時代に適合したレンズ交換式カメラって出ないのかね。

広角でも簡単に明るいレンズが作れるようになるし、
レンズ面でのメリットが相当大きいと思うんだが。

705 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:04:06 ID:Em7e0g/q0

正直、中央１点しか俺は使わんな。
さすがに振り角が大きいとズレは心配するが。
AF精度自体をあまり信用してない。

706 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:06:00 ID:Em7e0g/q0

>>704
多分、フォーサーズが一番近いね。
何度も書いたがE-3なんぞを作ってる暇があったのなら
次世代デジイチを見据えてそういうカメラに
仕掛かっておくべき。

E-3とか、何をもってプロ仕様を謳ったのやら・・・
耐久性か？

707 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:10:00 ID:+YJCOuuD0

E-3は次世代機向けパーツの実証機だろｗ

708 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:11:44 ID:+YJCOuuD0

あとデジカメだと単純にフランジバック短くしても
テレセン確保ができないから周辺画質に問題が出るよ

M8みりゃわかるけど

709 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:13:50 ID:Em7e0g/q0

>>708
レンズを再設計ってことになるな。
そうなるともうフォーサーズは崩壊することにはなるが、
素子だけでも残れば・・・

710 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:15:02 ID:Em7e0g/q0

>>707
お前ら、具体的なことを書かないからほんと会話にならん。
次世代機向けのパーツって何だ。その実証って何。ワケわからん。

711 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:15:18 ID:+YJCOuuD0

フランジバックを短くするのならセンサーとマウントも小さくすれば、広角レンズも小さくなる
それなんてツーサーズだけどｗ

712 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:16:48 ID:+YJCOuuD0

>>710
AFとかファインダーとか手振れ補正ユニットとかセンサーとかいろいろ

713 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:22:20 ID:eWMkodQn0

>>708
>M8みりゃわかるけど

M8　　　　　フランジバック 27.8mm　　135判
FourThirds　フランジバック 40.0mm　　110サイズ

M8ですか。
いくらM8の周辺が劣化していたところで、まだまだフォーサーズには縮める余地がありそうだけどなw

714 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:26:29 ID:0msSLTK80

イオスとかαとか成功する規格はネーミングも上手い。
フォーサーズとか・・・アホかアメ公に乗せられやがってｗ
しかもいろんなフィルム規格立ち消えにしてきたメーカーのよう。

715 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:26:43 ID:+YJCOuuD0

M8はフルサイズじゃなくてAPS-Hで、
マイクロレンズオフセットして望遠を捨てた設計だよ

同様のレンジファインダーR-D1なんてAPS-Cだけど
このマイクロレンズオフセットがないから、広角時の周辺酷いぞ

716 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:27:14 ID:F2jawldQ0

>>713

M8デジタルはフルサイズじゃないだろ。APS-H。

717 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:28:33 ID:dS6YywcF0

>>629

420に合うレンズって言ったら、高いレンズは当然でかいからパスするとして
安いレンズにしようと思ってもAPSのお下がりレンズしかないから、でかくなっちやうんだよね。
結局キットレンズと3535とパンケーキくらいでしょ、合うのって。

718 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:28:37 ID:IWifbeqZ0

>>708
バックフォーカスを長くするか短くするかはレンズ側の自由にさせればいい。
フランジバックが短くても、バックフォーカスを長く取る事は出来るからね。

719 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:32:48 ID:0msSLTK80

>>715
来たな周辺厨。
よそ様のカメラ心配するよりアフォーサーズのいんちきテレセン心配しろやｗ

それに全くボケのない写真が主題が不明確なのと同様、周辺画質低下は
主題を引き立てる効果もあるんだよ。
おめーが何か注視してる時、視界の隅々までクッキリ見えてるの？

モニター画面に顔くっつけて画像見てないで大局的に眺めてみろやｗ

720 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:33:47 ID:+YJCOuuD0

R-D1の21mmF4
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0621/dcr016_1a.jpg

重さもE-420と14-42の組み合わせの方が軽いし、
広角側も14mm程度の広角にしかならないし描写も14-42の方が周辺まで良い

あまり無理してフランジバックを切り詰めることもないでしょ

721 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:35:10 ID:0msSLTK80

＞重さもE-420と14-42の組み合わせの方が軽いし、

プラボディーやプラすかすかレンズと一緒にすんなｗ

722 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:35:59 ID:3Flkj08S0

135の場合、
デジタル化したことで、銀塩にもまして周辺、開放の劣化がひどさが目立つね
フォーサーズは開放からつかえて周辺バッチリ。言い訳がいらないのがいい。
APSもフォーサーズほどではないが、デジタル用設計したものは
メリットが感じられる。

723 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:36:11 ID:+YJCOuuD0

つか、デジタルのレンジファインダー売ってるんだから、フランジバックが短いの
好きならそっち使えばいいじゃんｗ

価格が何倍もするし、その割には写りも悪いし重いけど

724 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:37:07 ID:dS6YywcF0

>>647
同じ画素数でとか、同じ画素ピッチでとか前提条件付けた方が分かり易いんでない。

それも関係ないのかな？

725 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:37:45 ID:3Flkj08S0

12-25くらいのパンケーキズームでも出してくれんかのぅ

726 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:39:15 ID:+YJCOuuD0

そもそも単で良いのなら、オリが広角パンケーキ出してくれりゃそれですむんだけどね
いい加減ださねーし分かってないなオリンパスは

だから売れないのか

727 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:41:30 ID:0msSLTK80

アフォーサーズってのはあらゆる意味でトリミング画質。
より大きいフォーマットをトリミングしても同じ効果が出せる。
一方、アフォー(略)は最初からトリミングされてるので余裕がない。

728 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:43:09 ID:+YJCOuuD0

D3のトリミングでも画素数E-420にかなわんですがな
小さくて軽く済むところあほみたいに大きなボディとレンズはいらんし
そもそも高くて売れんだろ

コンデジ使いに無理に一眼勧めるなってのと同じ

729 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:43:36 ID:IWifbeqZ0

>>724
フォーマットによる回折限界の差を論ずるなら
画素数を持ち出す必要はないでしょ。
記録する側は画素数無限大のデジでもフィルムでも何でもいい。

回折限界は、ある大きさまで引き伸ばして見たときに
どの程度のボケまでは許容できるかに依存する。
それが同じだったら、回折限界を迎える時の
被写界深度はフォーマットによらず一定って話。

730 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:44:38 ID:XzzURU4o0

>>726
オリには広角パンケーキでなく、単純に梅広角・単焦点
パンケーキまではもとめません。薄くするのに時間をかけるよりもとにかく出せ!

次の竹でパンケーキなり明るさなりを考えてくれればいい

731 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:47:23 ID:XzzURU4o0

今日のアホアンチは ID: 0msSLTK80 だな。

レベル低いし、IDが時代がかったTK80だし、内容でなくて反射神経
だけの0msだし

732 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:47:30 ID:0msSLTK80

>>728
いや。アフォーと同じピッチにすればトリミングした際でも同等の画素数になるさ。
でもそうしないのは画質に難が生じるから。
アフォーはスペックのために無理してるんだよｗいいデジタル専用規格ですねｗ

733 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:53:42 ID:XzzURU4o0

アフォアンチのID: 0msSLTK80 クンはこのスレで論破されるのをおそれて、
論破された内容で他スレでアオってるのかい。

少なくとも変換F値先生のレベルあげてくれなきゃ、アンチとして面白くないな

734 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:56:16 ID:0msSLTK80

論破とかｗ
そんなにアフォーが素晴らしければ目からウロコもんの画像貼ってよｗ

735 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:57:25 ID:+YJCOuuD0

無理してるのは本当はフルサイズなんだよ

合わない銀塩向けレンズを無理やりデジタルに使って、
センサーサイズさえ大きければ写りが良いはずだという勘違いを直そうとしない

確かにセンサー大きい方が感度には有利だけど、
ISO6400まで必要なければそこまで大センサーである必要はない

14-24や24-70などの巨大フルサイズデジ向けレンズが出てきて
初めてフォーサーズの目指していた方向性が見えるようになってきた

736 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:57:56 ID:0msSLTK80

1000漫画素で既にこんなに無理してて先が思い遣られる。
あ、持ってないから自分にゃ関係ないけどｗ

737 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:58:10 ID:XzzURU4o0

>>734
粘着プロアンチのID: 0msSLTK80はkiss X2でプロカメラマンになるって
宣言を他スレでしてるんだから、君の腕をみせてよ。カメラマン宣言だかさ。

738 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 16:59:21 ID:XzzURU4o0

>>736
こら、ID: 0msSLTK80、おまえは100漫画素って今日はかいてたんぢゃないかよ～
誤差範囲越えているぞ

739 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:01:58 ID:OhClWIev0

フォーサーズのメリットは、絞り開放から使えるということ。
フルサイズのデメリットは、2段絞らなければ周辺が崩れること。

740 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:07:25 ID:eWMkodQn0

>>739
レンズテスト専門で写真撮ってないだろ？

741 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:11:00 ID:NLvGHH0h0

フランジバックとバックフォーカスを大幅に短くしてEVFのみにしたら
位相差AFが使えずコントラストAFのみになって、動体を追う事など
まず不可能になると思うんだが。

742 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:18:44 ID:IVv2/No10

>>741
無意味に小さくしろとか主張してる奴はそこまで頭が回らないから

743 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:19:06 ID:dS6YywcF0

>>739
フォーサーズとフルサイズは元々2段違うんだから結局同等の性能って事でしょ

744 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:20:49 ID:Uv6WkgOn0

>>726
広角パンケーキが望まれていることはさしものオリンパスでも自覚している筈
出ない理由は技術的に困難だからかと。コンデジみたいにソフト補正すれば出
せるのかもしれないが、魚眼みたいなの出したらマイナス効果だろう

745 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:21:08 ID:XzzURU4o0

>>743
>元々2段違うんだから結局同等の性能って事でしょ

え、F値はF値ですよ。開放がF2のレンズなら、F2から絵になるレンズと
F4に絞って絵になるレンズという意味でしょ

746 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:22:53 ID:eWMkodQn0

>>742
オマエはこんなところでレスつけてないで、早くE-410/E-420スレでの宿題を済ませろよ。

747 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:26:34 ID:NLvGHH0h0

>>719
＞全くボケのない写真が主題が不明確なのと同様、
＞周辺画質低下は主題を引き立てる効果もあるんだよ。

キヤノン様のお考えは違うようだぞｗ
EF14mm F2.8L II USM
ttp://cweb.canon.jp/ef/lineup/ultra-wide/ef14-f28l2/index.html
＞新設計の光学系によりレンズ周辺領域の描写能力をさらに高めました。

748 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:28:19 ID:IWifbeqZ0

>>735
高感度はフルサイズの本質的なメリットではないけどね。
フォーサーズでも一定の条件下では同じ口径で2段明るいレンズを作る事が出来、
それによって高感度時にSNが悪いのも相殺されちゃうから。

センサを理想と考えた時のフルサイズの本質的なメリットは2つだけ。
1つが同じ画角でより大口径のレンズを作れること、
もう一つが高画素でも光学的な解像限界が訪れないこと。

要するに、より高画素でも解像させる事ができ、暗い環境でもより速いシャッタを切れ、
そしてより大きなボケを得られるポテンシャルを秘めているということ。
ただ、このメリットはデカイレンズをつけないと実現されないから、
そこそこの小さいレンズだけ付けるならセンサが大きいメリットは理論上は何もない。

749 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:35:06 ID:0msSLTK80

理論じゃないのよカメラは　ハッハーン
井戸底じゃ萎えるのファインダーは　ハッハーン
デジタル設計なんて言ってるけど
ちょっと違うのよフォーサーズは　ホーゥホーゥ

750 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:37:01 ID:IWifbeqZ0

>>745
フルサイズはフォーサーズと比べて "理論上" 高感度に2段分シフトしているし、
被写界深度も2段分浅いから、2段分低いF値と比較するのが妥当。
高感度に関しても、2段分低いISOと比較するのが妥当。

具体的には、フォーサーズ　25mm　F4　ISO100　は
フルサイズ　50mm　F8　ISO400　と比較すべき。

フォーサーズのISO400でノイズだらけなのはフォーサーズのボディのデメリットではないし、
F4での描画がイマイチなのはフルサイズのレンズのデメリットではない。

751 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:38:27 ID:eWMkodQn0

>>748
>ただ、このメリットはデカイレンズをつけないと実現されないから、

EF50mm1.4はデカくないけど。EF50mm1.8ならさらにコンパクトですけど？
じゅうぶん実現できてますよ。

752 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:39:55 ID:XzzURU4o0

>>750
>フルサイズはフォーサーズと比べて "理論上" 高感度に2段分シフトしているし、

何が理論上なのかいな?
レンズのF値はフォーマットサイズに左右されないよ。
今日もまた「換算F値」の亡霊ですか?　お相手しますよ、短時間なら。

753 ：前スレからコピペ：2008/05/10(土) 17:40:14 ID:eWMkodQn0

＜望遠レンズ＞
ZD150mm/F2.0　1,465g
AiAF300mm/F4　1,300g
EF300mm/F4 IS　1,190g
確かに同程度の大きさで2段分明るいレンズが作れている。

＜標準レンズ＞
Leica25mm/F1.4　510g
ZD25mm/F2.8 90g
AiAF50mm/F1.4 230g
EF50mm/F1.4　590g
AiAF50mm/F1.8 155g
EF50mm/F1.8　130g
同じ明るさのレンズですら同じ大きさで作れるか怪しくなってきた。
1段以上暗いレンズでもほとんど小さくできない。

＜広角側＞
ZD7-14mm/F4　780g
Sigma12-24mm/F4.5-5.6　600g
AF-S14-24mm/F2.8　1000g
最大で1段明るいレンズですら同じ大きさで作れない。
1段暗いレンズでもほとんど小さくできない。

754 ：前スレからコピペ：2008/05/10(土) 17:43:01 ID:eWMkodQn0

>>753
×：EF50mm/F1.4　590g
○：EF50mm/F1.4　290g

755 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:44:11 ID:XzzURU4o0

>>750
>高感度に関しても、2段分低いISOと比較するのが妥当

これは全く誤謬。妥当ぢゃない。なぜなら、フォーマットサイズを
1個の受光素子の面積と誤解しているから。

なお、D3だけはE420と較べ受光素子の面積が3.16倍ありうるから、
1.78段相当明るいと主張することは可能。EOS1DsIIIを例にあげるなら
1.16段相当しかない。

故に2段分低いISOと比較するのは、まったくの間違い。

756 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:50:09 ID:bhsAdIee0

なんだかレンズの良し悪しをF値でしか判断できない馬鹿が徘徊しているな。
しかも勝手に換算F値とか定義して、誰も納得していないオリジナルな理論に一人で酔いしれてる馬鹿が。

757 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:50:12 ID:IVv2/No10

>>753
それを撮影時にどれだけ絞るかだよな。
写真を撮るという視点では。

758 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:50:59 ID:IWifbeqZ0

>>751
そういう所謂大口径レンズの事を言ってるんだよ。

バックフォーカスの問題もあるが、
フォーサーズで25mmF0.7や25mmF0.9を実現するのは困難。
確かに同じ口径なら2段明るいレンズを作れるんだが、
フルサイズ用が大口径の場合は、同じ口径で2段明るいレンズを作るのは難しい。

759 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:53:57 ID:Ksfggd+s0

フォーサーズの画像だよ。

http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20080510175010.jpg

俺はこの程度撮れれば充分だし、ボディー＋レンズで１キロ弱のこのシステムに満足。
フルサイズだと、確実に倍近い重さになるし、値段も然り。

760 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:55:19 ID:IWifbeqZ0

>>755
何でボディに個別の製品を出すんだ？
レンズ側の比較でしょ。
ボディ側は理想、もしくは同条件で比較すべき。

同じ画素数なら理論的に2段分感度特性が変わる。
実際の製品で同じ画素数のものがないとしても
同じ設計、同じ製造技術で作ったセンサなら
適切なフィルタ処理の後にダウンサンプリングすれば
センサの面積比に比例した感度特性になる。

761 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:55:32 ID:XzzURU4o0

>>759
どこのバザールですか?　ちょっと寒そうだけど光がいいな。乙です

762 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:56:11 ID:IVv2/No10

フル対フォーサーズのボケに関して、計算通りに論じてる人、
>>242 の現象の説明ができる？

763 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 17:56:32 ID:0msSLTK80

＞フルサイズだと、確実に倍近い重さになるし、値段も然り。

E-3＋ハイグレードレンズでも同じだなｗ

764 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:00:08 ID:XzzURU4o0

>>760
あのね、現実はボディがなければ写真が撮れない。これが分かってないなら
比較さえできないでしょ。

議論の組立てが完全におかしいな

ニコンとキヤノンがセンサーサイズ(フォーマット)が違っていても画素数を同じ
ボディを作ってもいない。

つまり、架空の議論をあなたは展開しようとしている。それを「理論上」というなら
机上の空論・議論のための議論・写真をとらないカメラ屋

ダウンサイズをするといっても、そこには何種類ものフィルターがあるから
変数を増やすだけ。

そうか、ID: IWifbeqZ0 氏は論破された「換算F値」先生その人ですな...

765 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:00:14 ID:dS6YywcF0

>>762
被写界深度を論じている人はいるけど、ボケを論じている人はいないと思うよ。

766 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:02:45 ID:XzzURU4o0

換算F値先生 D: IWifbeqZ0 氏におくる文章です

被写界深度の要素
　1)プリントアウトした写真の大きさ
　2)その写真をみる距離
　3)レンズの焦点距離
　4)撮影距離
　5)絞り
　6)センサーフォーマット(センサー全体の大きさ)
　7)1受光素子の大きさ・ピッチ

被写界深度は人間の目が区別できる角度以下(分解能とでもいうのかもしれない)の大
きさの画像ならば引き伸ばした写真上ではピントがあっているように見えるという
近似・誤差論に基づいた考え方です。
引き伸ばした写真の大きさ(L版か全紙か)によって変わります。全紙の方が被写界深
度は小さくなります。また、その写真をみる距離によっても変わります。遠方から
見るよりも明視距離程度の近くでみれば細かいところまで区別できるので被写界深
度は小さくなります。
ですから、伝統的な被写界深度はある一定に引き伸ばした写真をある一定の距離で
見るという条件がついています。そんなの嫌だ、自由にしろとF値先生はおっしゃい
ましたが自由にしたいという点では全く同感です。

767 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:03:10 ID:XzzURU4o0

>>766 の続き

比較をするという事は、数種類の変数があれば定数になるように一定条件をあては
め、2つの変数の間だけの関係のようにみせる作業です。結果としての被写界深度を
同角度の135のレンズの絞りで表現しようということが「換算F値」必要説としてい
いですよね?

では、不自由さをしのんで1), 2), を一定にして3), 4)を同一にしたうえで、被写界
深度が一定になるようにしたとき、センサーフォーマットの違いだけで5の絞りが表
現できるか?　ダメなんですよ。7)の受光素子の大きさ・ピッチが機種により異なり
同一の定数にならないから。これで換算F値がすべてには適用できないことがお分か
りと思います。

例をあげます。D3と1DsIIIで同じ画角のレンズを同じ絞りで使えば、1,2,3,4,5,6は
一定です。被写界深度は同一になりそうに思えますが、7)が違うからセンサーピッ
チの小さい1DsIIIの方が解像度があがり1DsIIIの被写界深度は小さくなります。

768 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:03:38 ID:IWifbeqZ0

>>764
だから、同じ画素数になるようにダウンサンプリングすればいいと言っているでしょう。
そうすれば2段の差が生まれる。

これに何の問題がある？
逆に、これが正当な評価でないなら、フォーサーズは
引き伸ばしてみる事が出来ないフォーマットだと言っているのと等価だよ。

135フルサイズは大きい画素数じゃないとダメで
フォーサーズは小さい画素数じゃないとダメだってことだから。

769 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:05:18 ID:dS6YywcF0

>>764
じゃあ、D40Xと比べたら良いんでしょ

2段の所を1.5とすればいいだけで良いんだよね。

770 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:06:43 ID:XzzURU4o0

>>768
違っています。

公正な評価をするならば、昇華型カラープリンタを使って
それぞれのカメラセンサーの画像素子分の印刷を行い観賞評価するしか
ありません。

771 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:08:21 ID:IWifbeqZ0

>>766
センサの画素数は無関係だろ。
別に1億画素のセンサを使っても
後でダウンサンプリングすれば任意の画素数の画像を作り出せるんだから。

フィルタは特定の周波数以下を完全にカットできる理想的なローパスフィルタでいい。
これなら変数は何もない。

772 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:09:37 ID:Ksfggd+s0

＞７６１
ニュージーランドです。実際真冬なんです。

＞７６３
1キロ弱ってのは、ハイグレードレンズ使っての重さですけど。フルサイズは
ボディーだけで相当重さがあるから、若くないと辛い。

773 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:13:50 ID:0msSLTK80

＞フルサイズはボディーだけで相当重さがあるから、

いいえ。EOS 5DとE-3はほとんど大きさも重さも同じでやんす。

774 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:14:22 ID:XzzURU4o0

>>769
>じゃあ、D40Xと比べたら良いんでしょ
何とD40xを較べるのでしょうか?

D3とD40xを持ってきても、センサーピッチは違います。だから
換算F値先生の理論は成り立ちません

775 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:14:50 ID:IVv2/No10

>>771
135フォルムとD3では被写界深度は異なる。
ボケは同じ。
なぜ？

776 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:17:10 ID:XzzURU4o0

>>772
8月が真冬。今は晩秋。
20年前、南島を訪れ、とてもいい人たちで心にのこるツアーでした。
いろんなことが民営化され混乱したということですけど、どうでしたか?

混乱はフォーマットと画素数が銀塩みたいにある範囲に収斂していないデジカメも
同じかな

777 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:17:53 ID:IVv2/No10

>>773
各社のモデルが5Dクラスならばそれいいけど、
唯一の機種を挙げて論じることは、E-3を指し示してフォーサーズは重い
と言うのと同じでは？

778 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:18:41 ID:IWifbeqZ0

>>769
E-3とD40xだと感度で0.85段、F値で1.35倍くらいだね。
フォーサーズ用のF4のレンズはAPS-C用でF5.4と同じ。

>>774
センサーピッチが違うと何が違うの？
センサピッチは無関係でしょ。
センササイズに対する許容錯乱円の大きさが全てなんだから。

779 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:18:50 ID:bhsAdIee0

>>773
はぁ？w　なんで>>772はレンズ込みで１キロ弱って言ってるのに、どうやったらE-3だと思えるんだw　計算できない人か？

780 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:21:45 ID:XzzURU4o0

>>778
>センササイズに対する許容錯乱円の大きさが全てなんだから。

センササイズが1受光素子の大きさというならば、同じ内容をセンサーピッチと
書きました。

# センサー全体の大きさと1受光素子の大きさの区別をする常識的な言葉があれば
# ご教示下さい。

781 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:21:48 ID:dS6YywcF0

>>774
フォーサーズ1000万画素と比べたらいいのかなと思ったけど

画素数じゃなくて画素ピッチを揃えないといけないのか。
ごめんな。

782 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:22:07 ID:Ksfggd+s0

＞７７３
例えばキヤノンの同等のレンズっていうと、重さ倍近くあるよ。

783 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:24:17 ID:0msSLTK80

中国に技術盗まれオリンパス
もっと安い値段で作られてフォーサーズ全滅ｗ
そんな未来が目に浮かびます。
あ、その前に撤退しそうだけど…

784 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:24:46 ID:IWifbeqZ0

>>775
フィルムの厚みとかそんな下らない話がしたいの？
フォーサーズとフルサイズのセンサは原理的に大きな差は無いだろ。

>>780
画素ピッチ（1受光素子の大きさ）の絶対的な値は関係ない。
フィルムの引き伸ばしをイメージしてごらん。
結局は同じ大きさに引き伸ばして鑑賞するなら
センサ全体の大きさに対する許容錯乱円の大きさで決まる。

785 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:32:04 ID:XzzURU4o0

>>781
いいえ、どういたしまして。
換算F値先生のおかげで、結構いい勉強になっています。

被写界深度を調べていると、銀塩の頃の理論がでていることが多くて
　許容錯乱円 >> 銀の(結晶)粒子
という前提で計算がされています。しかし、デジカメの場合に
　許容錯乱円 >> デジカメ1センサーの直径
は成り立たないと思うので、けっこう厄介なことになりつつあると感じています。

後ですね、被写界深度を議論する時は普通の撮影前提でいいですよね。
等倍マクロ近辺よりも高倍率のマクロ撮影では式の評価を変える必要が生じるので
(めんどーなんですよ ^^; )

786 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:32:50 ID:Ksfggd+s0

＞７７６
20年前ですか・・・私はココに10年目なんですけど、10年前と比べても随分と
違いますよ。南はもう少し穏やかなんですけど、開放政策のお陰で地元企業が
全滅、大手の独占が顕著で、随分と文化が廃れたと思ってます。

http://www.geocities.jp/leicadigilux3/
NZの景色です。北島ですけど。

＞７７３
E3は防水とか、カメラとしての質が随分違うから、５Dと一列に比較するのは少し
違うのでは？逆にあんなタフなカメラがアノ値段で買えるのも、フォーサーズならでは。

787 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:32:53 ID:XzzURU4o0

>>784
ちがうと考えます。>766,　>767をお読み下さい。

788 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:33:22 ID:IVv2/No10

>>784

ttp://www.eos-d-slr.net/talk_bbs/past/log/10194.html の 10254 を参照

789 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:33:39 ID:IWifbeqZ0

>>782
例えば標準ズームでも
・ZD14-35mmF2.0　900g
・EF24-105mmF4　670g
とキャノンのほうが少し軽いし、望遠に至っては
・ZD35-100mmF2.0　1650g
・EF70-200mmF4　670g
だよ。

もちろん、これ以外にも描画性能などの評価基準もあるから
単純にこれだけでキャノンのレンズが優れているとは言えないけどね。

790 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:34:18 ID:bhsAdIee0

まあ、ニートの>>783には技術を盗むのがそんなに簡単なことだと思うんだろうな。
中国に現地工場を持ったくらいで簡単に技術が盗め、しかももっと安価に生産できるようになるんだったら、それこそオリだけじゃなくて、日本の企業ほとんどがやばいぞ。

791 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:37:07 ID:0msSLTK80

俺はフォーサーズはあと５年持たないと思う。

792 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:39:05 ID:IWifbeqZ0

>>787
例えばセンサの全体の大きさが10mmで
回折もしくはアウトフォーカスによるボケの半径が10umだとしましょう。
これを100cmまで100倍に拡大すると、でボケの大きさは1mmになる。

一方で、センサ全体の大きさが1mmでボケの半径が1umの場合も
100cmまで1000倍に拡大すると、同じようにボケの大きさは1mmになる。

両者を比べればすぐ分かるが、重要なのは
どこまで引き伸ばすか、その時にどこまでのボケが許されるか。
そして、これによってセンササイズに対する許容錯乱円の大きさが決まる。

793 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:39:46 ID:Ksfggd+s0

＞７９０
中国という国を余り理解していないみたいだね？
アノ国は確かに似た様なものを作ることは出来ても、同等のモノを作る
技術は無いし、増してや昔、日本がやった様な改良をする様な事は絶対に無いと
言える。それは単に基礎技術が無いからで、基礎技術など、5年や10年で何とかなる
様な代物じゃない。

794 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:41:04 ID:Ksfggd+s0

ってか、この流れ見てると、メーカーの技術者同士が口げんかしてる様にも
見える。所謂ネット対策か？

795 ：790：2008/05/10(土) 18:42:29 ID:bhsAdIee0

>>793
念のために言っておくが、俺は中国がそんな簡単に真似できる訳ないって書いたんだけど。
真似できると勘違いしているのは、>>783だから。

796 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:44:10 ID:IWifbeqZ0

要するに、同じ条件で鑑賞するなら
許容錯乱円の大きさはセンササイズに比例する。
鑑賞する条件が違えば、センササイズに対する
許容錯乱円の大きさは変わるが、それじゃ比較になってない。

>>794
ちなみに俺は技術者（研究者）ではあるけど、カメラメーカーではない。
専門は画像処理を含む信号処理。

797 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:46:03 ID:4O9vCQM60

会社とか普通に中国がスパイしてくるのでセキュリティーとか
煩くなっていないか？
あと、中国が安く作るのは品質が悪いときだけだな。プラモデルとか
出来が良くなったら他と変らない値段で売りはじめた。

798 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:47:32 ID:n/xrya520

>>789

比較対象それで合ってるか？
EFのその2本相手なら竹ズームで十分じゃないの。

799 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:48:13 ID:0msSLTK80

中国に作らせたモンを他と変わらない値段で売ってるオリンパス…

800 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:50:45 ID:bhsAdIee0

>>799はもしかして、他のカメラメーカーは全部日本製だと思っているのだろうかw

801 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:51:25 ID:IVv2/No10

>>796
>許容錯乱円の大きさはセンササイズに比例する。
フィルムを厚みのある受光センサとみなしたときに、これが適用できるのかな？
サイズが同一でも厚みによって被写界深度が変わるならば、センササイズに比例とは
断定できないんじゃない？（他の要素が影響するという意味で）

802 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:53:10 ID:XzzURU4o0

>>792
ひょっとすると、スレチガイの議論になりそうでして。
ボクはボケでなく、被写界深度についての話に限定しています。ボケについては
年齢からあんまり触れたくなくて...

ただ、792さんの前提には
　許容錯乱円 >> 1素子の大きさ(銀の結晶にせよ、受光素子にせよ) …(1)
という前提があるように読めます。

今のところ、センサーピッチというか1素子の最大大きさは単純にセンサー全体の
公称の大きさと画素数から算出したもので扱っています。ベイヤーであれば、複数個
のセンサーで色というか絵を作っていくので、さらに1ピクセルの大きさは大となり
(1)の前提は成り立ち難くなるはずです。少なくとも、MTF60本/mmとなると。

議論の穴にもぐりこむよりも、ボク自身としては
・F値はF値であって、換算F値は使えない
・許容錯乱円の大きさは観賞条件により変化するからセンサーピッチ無視がいつも
　成り立つことはあり得ない
ということだけを言いたいのです。

803 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:55:02 ID:IVv2/No10

徐々に 0msSLTK80 が独り言しか書き込めなくなっている件について

804 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:55:24 ID:Ksfggd+s0

＞７９５
失礼！

805 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:00:04 ID:ODKlg6gv0

>>798
>>233

換算F厨の目論見は、一段下のレンズと比較させて値段や重さに難癖付けさせる事。
F値が違えばSS変わるだろ、といわれると高感度ノイズという「変数」まで出して必死杉。

806 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:01:42 ID:IWifbeqZ0

>>802
＞ただ、792さんの前提には
＞　許容錯乱円 >> 1素子の大きさ(銀の結晶にせよ、受光素子にせよ) …(1)
＞という前提があるように読めます。
無いよ。

許容錯乱円は鑑賞時に許容できるギリギリのボケの撮影時の撮像面における大きさの事。
この定義はいつの時代も変わっていない。

807 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:05:03 ID:IWifbeqZ0

ピクセル当倍で見るなら、画素ピッチと許容錯乱円の大きさは関係あるが
それは本来の写真の見方ではないし、そもそも鑑賞時の大きさが変わる事になって同じ条件にならなない。

808 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:09:28 ID:ODKlg6gv0

>>807
小絞りボケの判定は手ブレと同じで等倍確認が普通ですが。
｢画面サイズをあわせれば」で済むならコンデジ叩きの半分は居なくなるなw

809 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:10:18 ID:XzzURU4o0

>>806
いいえ、許容錯乱円自体が観賞時の画面を規定して作られていることを認めている
とは思えないことが第一点。なぜなら、許容錯乱円は観賞を大きくするならば
どんどん小さくなるけど、そのことには全く言及していない。

銀塩の最小単位である1面心立方格子と較べデジタルの受光素子の大きさが7400倍
程度あり、その大きさが無視できないことを考慮していない(多分これまで考えても
いないだろう)ことが第二点。

810 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:14:30 ID:XzzURU4o0

結局、F値換算先生 ID: IWifbeqZ0 氏はご自分の理論の中の定数として
扱っていた 1受光素子の大きさを変数として認める事を拒否しているから
許容錯乱円とセンサー全体の大きさのセンサーサイズが比例するという
不可思議な論理展開をしている。

以前、あなたの書いたお言葉をそのままお返ししますね。
　そんなこと学会でいえば、つっこまれるぞ
って

811 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:22:36 ID:ODKlg6gv0

>>810
今はオリンパスが回折限界緩和の光学特許を出してるらしいから、
http://zuiko.exblog.jp/7224449/#7224449_1
将来は画素ピッチも「変数」として扱われるかもしれないけど、

現状ではこれを無視して、さらに高感度ノイズを差し引いてみれば、なんていわれると論理破綻だよなー・・
高感度ノイズこそ、受光面積・開口率・集光口率・エンジンの性能と「世代」要素が強すぎて決められない要素なのに。

812 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:23:08 ID:IWifbeqZ0

>>809
だから何度も同じ鑑賞条件ならと言ってるでしょう。

より大きく引き伸ばしたとしても、
比較相手も同じように大きく引き伸ばして比較するのなら
許容錯乱円の大きさはセンササイズに比例する。
鑑賞条件が違うものを直接比較するのは間違っている。

また、ピクセルの大きさが関係ある条件なら、
画素数の多いフルサイズはダウンサンプリングして比較すればいい。
小さい画素数から大きい画素数の画像は作り出せないが、その逆は出来る。

813 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:23:13 ID:Jc1cX3qNO

いつの間にか勉強になるスレになってるじゃねーか．
研究員はsageも知らないのもわかった．

814 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:24:43 ID:IWifbeqZ0

>>811
理想的なセンサ、もしくは同じ設計、同じ製造技術で
製造された２つのセンサの比較だよ。
フォーマットの比較だから、そもそも個別の製品がどうなっているかは関係がない。

815 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:25:45 ID:0msSLTK80

だから理屈はいいから優れた写真見せてよｗ
アンチの俺が「フォーサーズを啓蒙するスレ」立てちゃうぞ？
「ア」を頭に付けるけどねｗ

816 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:26:46 ID:ODKlg6gv0

>>812
君の言ってる「回折によるボケ」を「輪郭解像」に置き換えて
「等倍鑑賞は普通の見方じゃない」「印刷や画面のサイズをあわせれば意味が無くなる」って

デジイチの厨房に言ってみてくれよ。そんな言い方、特にここじゃ通用しないぞ。

817 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:28:53 ID:IWifbeqZ0

>>816
それが通用するなら、1画素のデジカメ最強だけどな。

画素数の違うものをピクセル当倍で比較するのは正当な評価ではない。

818 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:29:21 ID:ODKlg6gv0

>>815

ボク、お手手　プルプルwww　　ボク、叩いてないと頭の中がパニクっちゃうwwww

いつも叩いてないとこうなっちゃうかもwwwww↓

834 名前：神[] 投稿日：2008/05/10(土) 01:16:27 ID:UhP8BvF+0
違うことをしてるだけじゃただの変人。
それに見合う成果が出せればの話だろ。
そのためには協調性なり一歩譲ってでも他人に合わせることが女にモテル近道だ。
それに気付かずに空論を振りかざす厨２病は始末に困るよ。
一生吠えてろ童貞が。藁藁藁

835 名前：神[] 投稿日：2008/05/10(土) 01:21:16 ID:UhP8BvF+0
まじでうぜえんだよてめーらは。
ごちゃごちゃ吐かしとらんでさっさと死ねや！

俺は今も彼女も居るし、これ以上モテたいとも思わねえって。
女にモテルことだけがステータスなんて、糞つまんねーガキだな！
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

836 名前：神[] 投稿日：2008/05/10(土) 01:22:56 ID:UhP8BvF+0
さ、寝よ。１週間ぐらいしたらまた様子見に来るから。
それまでお前等の腐ったザーメンカキコを存分に撒き散らしたまえ。
ぎゃはははははｈっははｈｈｈっはははっはははっはははははっはｈっはっはｈｈっははっはははっはははっはは！！！！！！！！１ッッ！！

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ということですね、よくわかります。

819 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:32:23 ID:ODKlg6gv0

>>画素数の違うものをピクセル当倍で比較するのは正当な評価ではない。

つまり2400万画素フルサイズは小絞りボケも高感度ノイズもレンズ性能も駄目駄目になるのが分かってるから、
今のうちに防波堤を立てておこうということですか？？

820 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:34:58 ID:skmY2bbk0

なんかやたらと飛ぶと思ってIEでのぞいたら、未だに換算F値とか話を戻すやつがいるのかw
さっさとNGワードに突っ込んでスルーしようぜ

しっかし、このスレの伸び方は異常だな
フォーサーズの人気に嫉妬されるのも分かる

821 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:36:52 ID:Ksfggd+s0

本当に同じ様な事の堂々巡りみたいに見える。
俺は技術の事は分からんけど、結局写真が良ければ良い。ただそれだけ。
圧倒的なフルサイズの有利性を捲くし立てる人、その圧倒的な写真を見せてくれ。
それが無きゃ、何言ったって納得出来ないよ。

822 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:37:24 ID:ODKlg6gv0

>>理想的なセンサ、もしくは同じ設計、同じ製造技術で
>>製造された２つのセンサの比較だよ。

フルとAPSだと同じメーカー製で同メーカー同世代のセンサーを使ってる可能性もあるけど
現行フルサイズとフォーサーズで同じ製造ってあったっけ？
そもそもE-3とE-420みたいに｢同じ世代、同じフォーマットのセンサー」でも高感度ノイズで差が出るのに？？

823 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:37:36 ID:Em7e0g/q0

フォーサーズへの期待は高いってことだね。
でも中途半端な一眼レフである限りは今のままだ。

824 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:38:59 ID:skmY2bbk0

>>821
(ﾟ∀ﾟ)ﾅｶｰﾏ!

825 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:41:52 ID:XzzURU4o0

>>812
換算F値先生 ID: IWifbeqZ0 さん、許容錯乱円について完全に間違っている。
そして理論が破綻している。まずこれを明言する。wikiでいいから再度確認して
から書き込む事をお勧めする。

許容錯乱円は一定の大きさに画像をプリントしたときに一定距離から人間が
みて認識できない最大の大きさをフィルム面の大きさに換算したもの。
135の35mmフィルムよりも6x6フィルムの方が拡大率が小さいから許容錯乱円
は大きくなる。

つづいて、プリントする時の大きさを4つ切りから全紙にすれば、これまで判別
できなかった大きさでもハッキリとみえてくるから、許容錯乱円は小さくなる。

条件によって許容錯乱円は簡単に変化する。ここまでは銀塩時代からの常識。
ところが換算F値先生は許容錯乱円は絶対値のようにお考えになっている。

許容錯乱円自体が変化するから被写界深度も条件によって変わってくる。これ、
デジカメ以前の常識。

826 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:43:53 ID:Ksfggd+s0

俺は1/1.8のコンデジで撮った写真を半切に伸ばして、コンテストに
入選～新聞に掲載されたことがある。

827 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:43:57 ID:ODKlg6gv0

>>821
フルサイズいらないスレに両方(APSとフル）上げてくれてる人がいるけど、正直
レンズ性能>>>>>センサーのサイズ　　　って感じ

レンズに金を出して、それからフォーマット上位に行けばいいのに、
現状では｢おっきなセンサーで高性能w」な厨房が多すぎる。

で、そんなのに限って「フォーサーズはレンズが」とかイチャモンつける。

828 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:44:53 ID:IVv2/No10

>>817
研究者だったらモデルを考えて検証できるでしょ。
よく考えた方がいいよ。
研究には過去の考えや常識（自分自身含む）を疑うことも必要なんだから。

829 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:46:02 ID:skmY2bbk0

それよりさ、みんな今日BSでやってたデジフォトみたか？
なんだかんだで一般人が良い写真と思うのは、

子供、ペット、笑顔

この辺だったよな。
ハイアマチュアの言う写真の良さと、
一般人の感じる写真の良さとが乖離してるってのがよく分かる番組だったよな。
シェアをとる気なら、ハイアマチュアの感覚より、
一般人の感覚を優先したカメラが必要だと感じた。

830 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:49:26 ID:Ksfggd+s0

789 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 18:33:39 ID:IWifbeqZ0
>>782
例えば標準ズームでも
・ZD14-35mmF2.0　900g
・EF24-105mmF4　670g
とキャノンのほうが少し軽いし、望遠に至っては
・ZD35-100mmF2.0　1650g
・EF70-200mmF4　670g
だよ。

もちろん、これ以外にも描画性能などの評価基準もあるから
単純にこれだけでキャノンのレンズが優れているとは言えないけどね。

コイツバカか？
F2とF4のズームを比べてどうするよ？ｗ

831 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:50:38 ID:skmY2bbk0

>>826
この前、富士フイルムのショールームに行ったとき、
フォトコンとかの雑誌を読んでるとさ、
一枚、１，２秒見ればピントの甘さとか分かって落選させられるっていう審査員の話がのっててさ
え゛ーーーーーーって思ったよ。

そういう写真自体より、機材とかピントとかを重視するコンテストってさ、
２秒くらいでピントだけみて、面白い写真は切り捨てるんだな、って。
ちょっと、おかしな世界だな～、とげんなりした。

これからはブログとかフォトストレージサービスで写真を楽しむ人が増えるだろうし、
コンテストを中心に写真を見てる人たちの意見より、
一般人の感覚を大事にしないと売れるものも売れなくなる悪寒

832 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:51:32 ID:ODKlg6gv0

>>830
>>798
>>805

833 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:53:15 ID:IVv2/No10

>>831
「そのための笑顔認識です」（碇司令風に）

コンデジマーケはそこのところをすでに分かってるね。

834 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:54:04 ID:IWifbeqZ0

>>825
＞135の35mmフィルムよりも6x6フィルムの方が拡大率が小さいから許容錯乱円
＞は大きくなる。
>>792を読んでみて。
全く同じ事を言っているんだけど。
同じ鑑賞条件なら、センササイズに対する許容錯乱円の大きさは一定。
すなわち、許容錯乱円の大きさはセンササイズに比例する。

835 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:56:42 ID:skmY2bbk0

>>833
顔認識、始まったな…

ま、技術論は技術論で必要だろうけど、
オリがどうやって売るかはもう少しマケ論で語った方がいいと思う今日この頃

836 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:57:42 ID:F2jawldQ0

>>830

ZD35-100mmF2はちょっと別世界だから、その比較は全然当たらない。
今はオリを叩き気味の漏れでもそう言わざるを得ない。

837 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:57:49 ID:Ksfggd+s0

＞８２７
俺はフルサイズ持ってないけど、友達のキヤノンの某最高級機の写真を見ると、
どうも不思議な甘さがあるっていうか、イマイチ良い感じがしないんだ。レンズだって
Lの高い奴なんだけど。彼自身、決して下手な訳じゃないんだけど、アレはカメラのせい
なんだと思う。

フォーサーズは安いレンズでも安心して使えるし、高いレンズも当然良い。
俺みたいな僻地に住んでる人には、ゴミ問題が無いのも有りがたいし、体力的にもフルサイズ
にLレンズは辛い。

昔オリンパスOM-1が出た時、米谷氏の言葉で「幾ら良いカメラを持ってても、今その場所に
無ければ写真は撮れない」ってのがあったけど、身軽さってのも性能の一つだよ。

838 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 19:58:16 ID:z7oH932P0

一般人のこれまでの理解度だと
フルサイズとの比較では単純に2という数字を目安にするのが分かりやすいけどね
（APS-Cはフルのクロップということでw）
･焦点距離は同画角にするために2倍換算
･被写界深度は同画角なら2段の違い
･センサーの大きさによる感度特性は2段分の差

とりあえず2という数字を比較の目安としての約束事にして
それ以上は理屈より実画像の印象の違いで判断ということにしないと
スレは伸びて勉強にもなるけど話が前へ進まないような・・・

839 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:02:20 ID:0msSLTK80

>>837
> 身軽さってのも性能の一つだよ。

E-3なんて機種もラインナップしてるから笑われるんじゃんm9(^Д^)

840 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:03:07 ID:IVv2/No10

>>834
ならば最近のコンデジで絞りによる光量制御だけではなくNDフィルタを使ってるのはなぜ？
コストの厳しいコンデジで、余計な機構を入れてるよね。

センササイズが同一でも絞りによる回折が、高画素化に伴いより悪影響を及ぼしてるんじゃないの？

841 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:06:23 ID:IVv2/No10

>>839
おまえ特定の機種を挙げると揚げ足取られるって指摘してやったのに、
全然分かってないな。

842 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:09:23 ID:pnXbIGAq0

実際に撮り比べた方が早いっす

D300 + 35mmF2
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6887.jpg

D300 + 50mmF1.4
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6888.jpg

E-3 + 25mmF1.4
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6889.jpg

E-3 + 50mmF2
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6890.jpg

843 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:09:32 ID:0msSLTK80

>>841
本当にフォーサーズ思想を具現する物はE-3ちゅーことだ馬鹿め。

844 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:09:35 ID:IWifbeqZ0

>>834
4/3と135フルサイズは許容錯乱円の大きさに2倍の差がある。
135フルサイズのほうが当然大きい。

↓にフォーマットと被写界深度の詳しい説明があるから、まずは読んでみて。
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html

結論は
＞ Depth of field is constant when the f-stop is proportional to the format size, i.e.,
＞ DOF is the same for a 35mm image taken at f/11, a 6x7 image at f/22, a 4x5 image at f/45 or an 8x10 image at f/90.
で同じ被写界深度を得るためのF値はフォーマットサイズに依存する事が分かる。

845 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:11:37 ID:Ksfggd+s0

＞８３９
確かにE3は重いけど、それだけタフに出来てるってこと。同じ重さの５Dなんて
外でレンズさえもオチオチ交換出来ない様じゃ、正直使い物にならないよ。
何処にでも持っていけるタフさ、手軽で高性能なレンズを、何処でも手軽に交換
出来る・・・コレだって違った意味での身軽さだよ。

846 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:12:29 ID:IVv2/No10

>フォーサーズ思想を具現する物
ごめん、マジで吹いたわｗ

847 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:12:51 ID:XzzURU4o0

>>834
あのね、銀塩のときには
　許容錯乱円 >> 銀の結晶
だったから、なりたっている。

しかし、プリントが大きくなると許容錯乱円が小さくなることは認めていない。
等倍観賞が簡単にできるデジタルフォトでは許容錯乱円が極めて小さくなる。
この事実があなたの理論からは抜け落ちている。

さて、 >825 にデジタルの考えをいれると
　許容錯乱円 > 1受光素子の大きさ
あるいは
　許容錯乱円 ≒ 1受光素子の大きさ
に近い状態となっている場合がある。換算F値先生 ID: IWifbeqZ0 氏は頑強に
認めていない。

認めざるを得ない極端な例をあげる。同じセンサーフォーマットで古いものは
1200画素(万でなく千二百だけ)で片方は1200万画素のセンサーだったとるす。
ID: IWifbeqZ0 氏の理論ならば、ともに許容錯乱円は変わらないから被写界深度
も同じレンズ・同じ絞りならば同じ。だって、センサー全体の大きさだけで、許容
錯乱円が決まるというのが ID: IWifbeqZ0 氏の主張。
しかし、写真をとれば1200万画素の方が細かくデーターをとるからハッキリと
写っていると認識できる範囲がずっと狭まり被写界深度が小さくなる。

これでも、許容錯乱円はセンサーサイズ(センサー全体)の大きさに比例すると
言い張るのだろうか。

極端な例だけど、 ID: IWifbeqZ0 氏の理論に前提条件が付けられていないから、
この極端な例で破綻する換算F値理論は各種フォーマットと各種センサーピッチが
存在しているデジ一の比較尺度としては破綻している。

848 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:14:28 ID:XzzURU4o0

>>844
>結論は
>＞ Depth of field is constant when the f-stop is proportional to the format size, i.e.,
>＞ DOF is the same for a 35mm image taken at f/11, a 6x7 image at f/22, a 4x5 image at f/45 or an 8x10 image at f/90.
>で同じ被写界深度を得るためのF値はフォーマットサイズに依存する事が分かる。

銀塩の時代の条件だと何度言わせるのかな

849 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:16:21 ID:Ksfggd+s0

＞８４２
乙
D300の方が全体的に甘く見えるね。ところでE2の左上のケラレは何？

850 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:19:23 ID:pnXbIGAq0

>>849
すまん、テーブルの隅が写ってら

ボケだけならAPS-Cの方がボケやすいだろうけど、
レンズがデジタル向けじゃないから
結局絞って使ったらフォーサーズの方が綺麗に撮れるよ

851 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:24:36 ID:vQiqsmrn0

>>837

>>831
の審査員と同じ目線だな

写真じゃなくて、カメラやレンズの評価をしてしまうなんて・・

852 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:24:48 ID:0msSLTK80

アフォーサーズはデジタル専用設計だからF1.4の標準レンズが１２万円になっちゃうわけですね、わかります。

853 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:25:22 ID:IVv2/No10

>>842
ZD50mm はマクロだから単純に比較できないけど、
D300の方は手前のストラップ金具でフレアが発生してる？
ボケとはちょっと違う希ガス

854 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:25:39 ID:h6SVHh910

>>842
ニコンはピンがどこにも合ってないな

やっぱりフィルム用レンズだからかね？

855 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:25:40 ID:pnXbIGAq0

FマウントのレンズをE-3につけてみてもいいんんだろうけどどうせ同じ

856 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:27:00 ID:pnXbIGAq0

フォーサーズのレンズは優秀なものが多いから開放から普通に撮れちゃうけど、
昔のレンズは開放じゃピント面も溶けちゃうのが普通だから、開放で撮ればこんなもんです

857 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:27:01 ID:fa4CLYTV0

日本人はスペックオタクだからな。幾ら実性能が良好でも、カタログに書いてある
数字が大事なのさ。フォーサーズも、遠慮無くコンデジ並みの微細化素子を使え
ば3000万画素以上行くだろう。そうすれば売れるさｗｗ

旧来から、オリデジ一眼を好んで使っている層は離れるだろうけどな。

858 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:27:05 ID:h6SVHh910

>>855
これは、明らかにニッコールよりズイコーのほうが勝ってるよなｗｗ

859 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:28:27 ID:XzzURU4o0

被写界深度が重要だったのはレンズとファインダーが別々だったRFや二眼レフの
時代。当時のレンズはヘリコイドの動きが大きく、被写界深度の目安の幅と距離が
大きくとられている。

一眼レフになっても1970年代までのレンズは同様だったが、その後ヘリコイドは
小さな動きで距離合わせができるようになっているから被写界深度の刻みの幅が
小さくなっている。絞り込めば被写界深度の確認ができるから。

ミノルタα以降のオートフォーカスになるとファインダーも素通しに近く、ズーム
が増加したこともあるのだろうか、被写界深度の刻みさえ見なくなってきている。

デジカメなら、その場で再生すれば被写界深度はすぐに確認できる。

つまり、カメラの使われ方によって被写界深度の重みが変化しているといっても
いいのではないだろうか。ということで、条件により変わる許容錯乱円を基準と
する被写界深度に依存した比較尺度としての「換算F値」理論はその成り立ちも多変数を定数化できない欠点があり加えて、実用上からも重みがないと断言したい。

ただし、被写界深度を理解していた方が写真をとる行為で表現の幅が広がる事は言うまでもない。

860 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:28:33 ID:h6SVHh910

>>857
「日本人は」なんてひとくくりにするなよ
スペックオタクはお前らだけだ

数字ばっかりかき回していないで、写真撮れよ！
つーか、カメラ持っていないんだろ？

861 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:29:13 ID:Ksfggd+s0

＞８５０
結局ソレなんだ・・・何百回能書き語った所で、作例には叶わないんだよね。

昔からオリンパスって一般受けする事よりも、実際に写真を撮る人の立場を元に
開発するメーカーだった。逆にキヤノンって数値的には優れてても、「コレ、本当に
写真撮る人が作ったの？」って思う事がよくあった。

オリンパスOMシリーズ、キヤノン新旧F-1を使っての感想。

862 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:30:49 ID:vQiqsmrn0

>>843
え、そうなんだ・・
他社でも同じようなの出てて、没個性で実に平凡な感じがして、比較すればD300の方が良いかなと
思ってました

だけど、E-420だと、さすがフォーサーズだけあって圧倒的な小型軽量を実現できているんだなぁと
関心しましたし、売れてるんだろうなと思ってましたが・・

863 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:30:56 ID:h6SVHh910

被写界深度の計算は複雑だからな
センサーフォーマットの大きさに合わせて単純に掛け算しておしまいじゃない

このサイト利用すれば簡単に求まるぞ
http://shinddns.dip.jp/

864 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:31:42 ID:Ksfggd+s0

＞８５１
だから、その写真が良く無いのが＝カメラが悪いって言ってるんだろ？
ピントは合ってるんだけど、何か独特な甘さっていうか、質感を感じないというか、
俺は絶対欲しく無い類の写真だよ。

865 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:33:30 ID:F2jawldQ0

>>861

今のキャノンなんか死んでも使わないけど、ニューF1の悪口は許さん。
どんな過酷な使用環境にも耐える素晴らしいカメラだった。歳が
ばれそうだけど。

866 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:33:51 ID:pnXbIGAq0

だからボケた方が無条件で良いっていう発想がそもそも変でしょ
ボケてても像がとろけてたらだめじゃん

俺は深度深い方が好きだから、
ピント面が常にすっきり写る方が好きだしフォーサーズ悪くないと思ってるけど

フォーマットの問題よりレンズの問題の方が大きいし

867 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:34:01 ID:h6SVHh910

>>861
それよくわかるな

キヤノン、ニコンの入門機なんかとにかく初心者、
パパママに媚びた作り、売り方がいやらしい

868 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:36:15 ID:h6SVHh910

>>865
＞ニューF1

シャッター音が糞だったのをよーく覚えているよｗｗｗ

869 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:36:55 ID:vQiqsmrn0

>>864
>だから、その写真が良く無いのが＝カメラが悪いって言ってるんだろ？

無駄な脚色はせずカメラが悪いと言えば良かったのに・・
写真に対する姿勢の屈折者みたいな言い回しをせずに

こちらの、フォーサーズユーザへの偏見がそうさせているのかもしれませんが

870 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:37:52 ID:IWifbeqZ0

>>847
＞しかし、写真をとれば1200万画素の方が細かくデーターをとるからハッキリと
＞写っていると認識できる範囲がずっと狭まり被写界深度が小さくなる。
だから、それは鑑賞条件が違うと何度言ったら分かるんだ？
ピクセル当倍の鑑賞が絶対なら、１画素のデジカメが最もシャープだ。

>>848
どこに銀塩の時代の条件が入っているかを教えてくれ。
文章を読む限りでは、銀塩のフィルムがどうであるみたいな条件は一切入ってないよ。

871 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:38:02 ID:F2jawldQ0

>>868

シャッター音なんか、ネイチャーフォト撮りには何の役にも立たん。炎暑でも酷寒でも動く
サバイバル性こそ大事。

872 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:38:03 ID:pnXbIGAq0

オリンパスもそうだけど、ニコンもがんばって単焦点のデジタル化を進めないとだめでしょ
デジタル向けだとフォーサーズに負けてるんじゃないの？
D60やD40は例のAFの問題もあるし

MFで良いのならフォーサーズも銀塩のレンズ付けるだけなら付けられるけど、
やっぱり新しいレンズの方が綺麗

873 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:38:57 ID:0msSLTK80

>>845
ははは。手振れ補正機能なしで「世界最小・最軽量」を謳ってるE-420と
廉価版フルサイズ機のEOS 5Dは一緒だよ。
E-420はソニーやペンタと同じ機能積んでから威張りな。

874 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:40:01 ID:XzzURU4o0

4/3は一眼レフに限定した規格じゃないから、AVF機をつくる。これに、
外部小型モニタ&コントローラーをUSBケーブル程度で接続可能にしておく

本体+セットレンズで500g台、1脚の先に本体をつけモニターを1脚のしたに
クリップかバンドでとめてズームまで可能にしておけば、運動会のパパの場所とり
が平和になるしちゃんとした子ども達の写真がとれるようになる

といいな

875 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:40:03 ID:Ugd2f8fz0

フルサイズは開放から使えないし、フォーサーズはぼけないから
結論としてはペンタがAPSのK20Dとデジタル専用レンズがあるから
ぼけるところはぼけて綺麗に取れるって事だね。

876 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:40:11 ID:0msSLTK80

>>861
今ではオリンパス機が「本当に写真撮る人が作ったのか？」じゃないの？ｗ

877 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:40:41 ID:IVv2/No10

>>868
「喋り過ぎは命にかかわるぞ」（タクアン和尚風に）

それはさておき、いままでの被写界深度ネタは個々のレンズの性能や味を考慮してないからね～。

878 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:41:12 ID:Ksfggd+s0

＞８６５
ニューF-1が良いって？あんなの新品一日持ち歩いただけですぐに塗装が剥がれるし、
あの岩みたいな肌触りにゴリゴリの巻上げに下品なシャッター音。
旧の欠点は改良してきたけど、旧の良さは全て無くなったカメラだよ。

俺も訳あってにゅーF-1新品2台使ったけど、2台とも持って歩いているウチにレリーズ
ボタンが緩んで無くなった。最初に買った機体なんか、ストラップの留め金とか、巻き上げ
レバーも緩んだし、一度ASAダイヤルが緩んで撮影中に勝手に動いた。
25年写真やってきて、これだけ部品脱落が多くて使えないカメラは他に無かったよ。確かに
雨風には強かったけどさ。

879 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:41:52 ID:IWifbeqZ0

>>863
そのサイトで被写体との距離を共に5mとし、
フォーサーズの25mmF4とフルサイズの50mmF8を比べてごらん。
両者の被写界深度は同じでしょ。

880 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:44:04 ID:XzzURU4o0

>>870
>だから、それは鑑賞条件が違うと何度言ったら分かるんだ？
>ピクセル当倍の鑑賞が絶対なら、１画素のデジカメが最もシャープだ。

意固地にならないでちゃんと読んでね～
1画素のデジカメってシロ・クロしか分かんないとおもうけどな

>844
8x10や6x7のデジカメなんかないっておっしゃる方がいらっしゃるから
銀塩なんでしょ　それともこれを誤読といいはるの?

ID: IWifbeqZ0 さんは写真撮る事あるの?　すっごく疑問

881 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:44:10 ID:IVv2/No10

>>873
つ[価格]
つ[重量]

ていうかお前5D持ってないでしょ？
使ってるユーザなら5DとE-420は一緒なんて出ないからな。

882 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:44:29 ID:OhClWIev0

ピントはシビアになっているから、ジャスピンでない写真はフィギアで転んだような減点になる。

一次審査で審査ではピントチェック、適正露出・ホワイトバランスチェック、それは基本だ。
その基本が満たされた写真の中で、有名写真家の審査員が写真本来の評価を行う。

883 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:45:11 ID:4O9vCQM60

写真をフォトショで重ねて切り刻んだら、すげー違うな。
D300なつかしかんじだなw

884 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:45:50 ID:pnXbIGAq0

単焦点狙いならペンタやソニーも悪くないんじゃない？手振れ補正効くし
持ってないから知らんけど

ただ、ズミクロンがあるという、ただその１点だけでフォーサーズもそんなに悪くないと思う
パナがたまたまツボついたから助かってるけど、オリンパスも気合入れて単焦点ださないといかんなぁ

885 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:46:29 ID:F2jawldQ0

>>878

25年写真撮ってきて、レリーズボタンが緩んでなくなるような整備しかしてなかったのか。
ニューF1は35mmではあるけど、耐候性が素晴らしくて冬山ではこれ以外ないというくらい
使えるカメラだった。サバンナなどでもそうだな。他のカメラだったら湿気や氷晶などで
たちまちお釈迦になるわ。

886 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:46:36 ID:vQiqsmrn0

>>880
>8x10や6x7のデジカメなんかないっておっしゃる方がいらっしゃるから
>銀塩なんでしょ　それともこれを誤読といいはるの?

銀塩だから何が変わるのか？

↓これを使って計算してみるといいですよ

>被写界深度の計算は複雑だからな
>センサーフォーマットの大きさに合わせて単純に掛け算しておしまいじゃない
>
>このサイト利用すれば簡単に求まるぞ
>http://shinddns.dip.jp/

887 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:48:44 ID:IVv2/No10

>>886
同一焦点距離・同一Ｆ値で被写界深度が変わる

888 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:48:53 ID:IWifbeqZ0

>>880
だから、>>844のサイトの被写界深度の計算のどこに
フィルム時代の条件が入っているか
具体的にその部分を引用して教えてくれ。

8x10とかは撮像面の大きさの一例として出ているだけで
被写界深度の計算式の導出には一切関係がないよ。
あくまでその式に当てはめて8x10なり135の被写界深度を比較しているだけ。

>>863のサイトでも、フォーサーズと135フルサイズでは
同じ画角で同じ距離にピントを合わせたときに
同じ被写界深度を得るF値が大よそ2倍違う事が分かる。

889 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:48:59 ID:XzzURU4o0

>>879
そのサイトの条件をよくよんでね
　許容錯乱円 >> センサーの大きさ
という仮定で計算してあると明示されているよ～　 ID: IWifbeqZ0 さん、
ゆっくりと考えた方がいいよ。写真撮っていて ID: IWifbeqZ0 さんの理論と
合わない経験を書いている人も複数いらっしゃるしね。

理論は現実を抽出して作られている & 現実にないことをシミュレートするのが
理論　という二つの要素があるでしょ、 ID: IWifbeqZ0 さんは後者に寄りかかり
すぎて幾つかの前提を無視しているから、齟齬を生じているんですよ。

890 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:52:09 ID:IWifbeqZ0

>>887
誰も同じ焦点距離で比較しようなんて誰も言ってない。

フォーサーズとの比較ならフルサイズは2倍の焦点距離、2倍のF値で
同じ画角、同じ被写界深度が得られるという話をしているんだよ。
フォーサーズの25mmF4とフルサイズ50mmF8の比較。

891 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:52:55 ID:Ugd2f8fz0

フォーサーズは開放から使えるとか言ってるけど笑っちゃうよね。
そりゃ小さいレンズ使ってんだから当り前じゃん。

892 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:53:37 ID:IWifbeqZ0

>>889
具体的にどこに書いてあるか教えてくれ。
ざっと読んでみた限りでは見つからなかったから。

893 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:54:17 ID:pnXbIGAq0

食わず嫌いしないでフォーサーズも使ってみりゃいいのに

得手不得手がフルやAPS-Cとは違うからサブに特化すれば悪くないし
両方使っちゃだめってこともないでしょ

894 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:54:52 ID:h6SVHh910

数字上のはなしを延々言い合ったって、いい写真はできない

895 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:55:26 ID:XzzURU4o0

>>886
銀塩だと1素子(銀の結晶)が、E420の約 1/7400 と極めて小さいのです。

銀塩の最小単位は銀原子4個分相当。と専門家にきいた人がかいていました。
面心立方格子の1単位格子に含まれる銀原子の数を答えているようです。

896 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:55:47 ID:CeYDSEDJO

>>891
お前らはその当たり前も出来ないカメラシステムをﾏﾝｾｰしてるってことだ。

897 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:55:59 ID:h6SVHh910

単純に「被写界深度＝ボケ量」とするからおかしくなるんだろ

898 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:57:10 ID:IVv2/No10

>>892
>画素密度（１／画素ピッチ、pixels per inch）、等などを考慮する必要があります
計算の元としてるサイトの方だけどね。

899 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:57:38 ID:h6SVHh910

今日このスレ来てよかったことは

糞NewF1を思い出したことだｗｗｗ

電子部品は壊れやすいわ、シャッター音は汚いわ、レンズは糞だわ
よくあんなんんでF3と張り合ったよな

900 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:58:47 ID:XzzURU4o0

>>890
>フォーサーズとの比較ならフルサイズは2倍の焦点距離、2倍のF値で
>同じ画角、同じ被写界深度が得られるという話をしているんだよ。
>フォーサーズの25mmF4とフルサイズ50mmF8の比較。

具体的に写真をとっている人から否定する発言がいくつもありますよ。
そういう時は破綻した理論の見直しをすることが技術者として必要なんでしょ。
自説をつくることは大切ですが、否定する部分にちゃんと耳を傾ける事が
なければお山の大将あるいは井の中の蛙大海を知らずなどと揶揄されちゃうんだ。

再度お勧めします。少し休んで、写真をとってご自分の理論を見直すことを。

901 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 20:59:28 ID:vQiqsmrn0

>>891
そもそも開放で使えないって意見そのものが、なんのこっちゃという感じもしますがね・・

周辺が云々とか、言うんだろうけど、なんかズレてるような気がするんですよねぇ

902 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:00:29 ID:Ugd2f8fz0

>>896
だってピントの浅いレンズも必要でしょ
フォーサーズにはないんだよ。まあ、あったところで周辺描写の優位性とかかが
破綻するから作れないだろうけど

903 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:01:06 ID:h6SVHh910

もういいだろ？

「いい写真＝被写界深度の浅さ」としたい奴は1Ds、D3を使えばいいさ
ただし、あの大型センサーを十分に使いこなすにはCONTAX N並の巨砲レンズが必要だということを知っておこう

904 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:01:46 ID:pnXbIGAq0

ってゆーか

フィルムで撮った方がいいよ多分ｗ

905 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:01:58 ID:IVv2/No10

>>901
>>902
具体的な作例も出ているのにお前らときたら・・・

906 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:03:39 ID:IWifbeqZ0

>>898
当倍で見るのは鑑賞条件が違うだろ。
当倍で見るなら、画素数を合わせるべきだし
別に高画素で撮影したものを低画素に落とすのは
理想的なSincフィルタを使えばロスや劣化は無く変換できる。

これが正しくないなら、画素数は少なければ少ないシャープって事になる。

907 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:05:01 ID:Ugd2f8fz0

>>905
具体例な作例ってどれだよ

908 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:05:26 ID:IWifbeqZ0

>>900
フォーサーズを使ってる人の中にも
＞被写界深度で言えば同一画角で言えばフルサイズより２段、ＡＰＳ比１段絞りを絞り込んだ相当になる。これは事実である。
と書いていますね。
おかしいですね。

http://zuiko.exblog.jp/5738772

909 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:05:34 ID:pnXbIGAq0

銀塩のレンズで撮りたければフィルムカメラで撮った方がいい
軽くて安いのにものすっごボケるよ

でもデジタルならデジタル向けのシステムの方が綺麗に撮れる

フルサイズも金かければレンズすべて買い直しでもちろんデジタルでも最高なんだろうけど
俺にはあれも分回す体力がないのでフォーサーズでいいっすZD7-14もあるし

910 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:05:52 ID:QyHNgBYt0

>>900
>具体的に写真をとっている人から否定する発言がいくつもありますよ。

何処にありますか？
その発言

もし本当ならフィルム35mmフルと比較して、APS-Cではボケが小さい
とかの比較記事とか、嘘だったということで綺麗さっぱり流していいんですよね

911 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:06:03 ID:h6SVHh910

大型センサーだと効果的なゴミ取り機やセンサー式手ぶれ補正つけるの難しそうだよな

912 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:06:31 ID:IVv2/No10

>>906
確かに不適切な引用だったね。
>フィルムやＣＣＤ・ＣＭＯＳ画面の解像度
ここは？

913 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:08:22 ID:OhClWIev0

フォーサーズとフルサイズの間にあるAPSCが無視されている所が面白い。

２～３年後の勢力図を見るようだ。
APSCは消滅し、フルサイズとフォーサーズが共存共栄する時代にあるのではないだろか。

914 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:09:43 ID:pnXbIGAq0

APS-Cは金がなくてフルサイズに行けない人向けって感じが

金があって小さきて良く写るのが好きならフォーサーズだろうし
センサー大きい方がいいってんならフルサイズに行く罠

915 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:09:51 ID:h6SVHh910

>>912
APSCって中途半端だからなｗ

高い金出してDXレンズを買い集めた奴らが泣き出すからそれは内緒なｗｗ

916 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:09:56 ID:Ksfggd+s0

＞８９９
ニューF-1はクソだが、F３もクソだったぞ。何を考えたらあんな操作性の悪いカメラが
出来るのか理解できん。露出補正やAEロックなんて、使わないで下さいって言ってる様なもの。

＞８８５
新品で半年以内に起こる様な事か？それとも半年ごとにメンテしろってのか？
それこそ使えないカメラ。しかも初期の製品と最後の製品と全く同じトラブルが起こるって、
どういう事よ？旧F-1の方が遥かに信頼できるカメラだった。

917 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:10:21 ID:IVv2/No10

スレの流れが速い！

>>910
だからボケの話はここでは扱わないんでしょ？

で、最近のコンデジのNDフィルタはなぜ用いられてる？

918 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:11:24 ID:q+IZX4z00

>>911
最後の砦は、ゴミ取りですよねw

919 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:13:09 ID:h6SVHh910

>>916
F3は宇宙にいたんだぞ、それに対してNewF1はロス五輪モデルが精いっぱいだったよなｗ

920 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:14:39 ID:pnXbIGAq0

いや、もう銀塩のころのことは忘れようよｗ

921 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:14:50 ID:4O9vCQM60

>>919
そしたらハッセルブラッドが一番偉くなっちゃう。

922 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:18:14 ID:vQiqsmrn0

>>900
自分もその否定する発言とやらを見てみたいなと思いますが、どこでしょう？

923 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:18:16 ID:F2jawldQ0

>>916

お前、運が悪かったな。俺は相当酷使したが、そんなトラブルとは終始無縁だった。
せいぜいネジの増し締め程度。品質安定性はあまりよくなかったということか。

924 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:19:29 ID:IWifbeqZ0

>>917
低感度側に限りがあるから。
例えば、フルサイズのISO200に相当する感度は
1/2.inのコンデジだとISO4.5に相当するが、
こんな低感度に設定できるコンデジがないから。

何をいいたいかと言うと、
フルサイズの50mm F22 ISO200と1/2.5inのコンデジの7.5mm F3.3 ISO4.5が
同じ被写界深度、同じの小絞りボケ、同じシャッタスピードになるが、
コンデジでは感度を落とそうにもISO4.5なんて設定不可能だし、
絞ると小絞り限界で解像度が低下する。
だからNDフィルタを使うんでしょ。

925 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:22:50 ID:Ugd2f8fz0

>>913
いやいや、デジタルのために設計されてるDAレンズ群が
解像度も高くぼけるし最も優れてるから

926 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:23:38 ID:IVv2/No10

>>924
ちょ、センササイズが同じ場合はどうかの話でそれは無いだろ。
改めて聞くけど、コンデジでセンササイズは同じ、だが画素数の違う場合はどうよ。

927 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:24:04 ID:pnXbIGAq0

10Mセンサーなら回折の問題は

フルサイズ→F11楽勝
APS-C→F8ぐらいまでは楽勝
フォーサーズ→F5.6ぐらいまでにしといた方が
1/1.7インチコンデジ→F2.8固定で絞りやめてND使った方が
1/2.5インチコンデジ→画質に期待してはいけない

あと我慢できる感度の問題もあって

フルサイズ→ISO3200突破
APS-C→ISO1600もそこそこ
フォーサーズ→ISO800ぐらいまでなら
1/1.7インチコンデジ→ISO100ならまぁ大丈夫
1/2.5インチコンデジ→画質に期待してはいけない

928 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:48:24 ID:DC37dD5E0

ここでも換算してますね
ttp://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm#ref10

やっぱり換算するのが普通なんじゃないかな？
換算しないってのは、ここ以外では聞いた事が無い。
APSなんて普通に換算してますよ。

929 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:48:44 ID:Ksfggd+s0

最近の人って、高感度のことを勘違いしてるのかな？
一度１６００のリバーサルでもつかってみなって。かなり粒子が粗いものだよ。
それが自然なんであって、それを敢えてノイズレスにしようとするから、変になる。

930 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:57:13 ID:jJEHQnKs0

>>昔、トライXなんて言う粒子の粗さを楽しめたフィルムもあったね。
でも、それとこれとは違う。

931 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 21:59:15 ID:/TUe5dgU0

ってことはD3の高感度とやらは粒子粗すぎて使いものにならないんですな

932 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 22:08:25 ID:iFmzGRfO0

>>929
フィルムの感度と撮像素子のゲインを同じに考える馬鹿はおまえくらいだろｗ

933 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 22:09:20 ID:4O9vCQM60

看板広告の大判写真を見慣れると、写真展で見る引き伸ばした一眼の写真ぼけていて
驚くな。

934 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 22:15:55 ID:3Flkj08S0

背景ボケ量の問題を除けば、
銀塩高感度の粒子ノイズを考慮すると、
フォーサーズあたりが、銀塩135と同じ感覚で使える感じだろうな。
しかし、フォーサーズは開放から使えるというアドバンテージがある。

さらに、技術は進むから、2年後にはまた状況が違ってくると思うよ。
そのレベルは、コンデジでも十分実現しているだろう。F100fdあたりは既に迫りつつある。

935 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 22:18:02 ID:/TUe5dgU0

ISO100ならF100fdでも十分だな

936 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 22:28:04 ID:skmY2bbk0

>>867
>媚びた売り方
つかさ、キャノのL持ちやニコの大三元持ちってさ、バツ２とかD40に口出ししてこんよな
棲み分けが出来てるっつーか

E400系なんて初心者のものなんだから、もっともっと媚び媚びしないとだめじゃね？
シェアなんてそこんとこでかせがないといけんわけだし
媚びてるとかいやらしいとか感じてる以上、バツ２にはユーザビリティで勝てん気がする

>>882
>一次審査で審査ではピントチェック、適正露出・ホワイトバランスチェック、それは基本だ
そういう世界があるのは分かるし、否定はせんが、パンピーとの感覚と乖離していることは認識するべきだよな
そういう世界にばかり目が行ってる限りはだめだと思われ
そういう人に目が行ってるのはE3
パンピーにはE400
この辺の棲み分けは徹底した方がいいよな
マーケティング的にって話でな

937 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 22:32:08 ID:IVv2/No10

>>928
被写界深度の計算は、画角とセンササイズだけで
すっぱりと算出できるものではないとそのサイトに書いてありますが。

938 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 22:37:32 ID:IVv2/No10

>>936
E-420 のカタログはもう宮崎あおいの写真集というノリ。
TVCMも E-420 の性能を誇示するところがない。
その点はわりと明確になってると思う。

939 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 22:41:07 ID:Ugd2f8fz0

>>938
確かにカタログもCMもファインダー覗いた絵がないからね。
次期モデルはファインダーなくしても良いと思うよ

940 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 22:41:30 ID:i45oMaXW0

おいどんの
リクエストは、
ん～と
パフィーと
スナフキンと
バンドエイドの他には
ん～と
ザイロック錠が
いいんじゃねぇ。

941 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 22:42:11 ID:skmY2bbk0

>>938
あー、見た、見た
やっと厚い方を昨日手に入れた
っていうか、田舎には薄いのしかないのがオリの宣伝広告費の限界なのか…

でも、あれでいいと思うな
ファンブックもそういう傾向だったし
一つだけ思ったのは、あおいちゃんの笑顔が一コマだけでちょっと暗い
もう少し明るい表情が多い方が良かったかな

やっぱねー、今日のＢＳのデジフォト見てて思ったけど笑顔は強いよ
幸せな気分になる
人を幸せにする写真っていいよね♪

942 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 22:50:38 ID:IWifbeqZ0

>>937
そのサイトにはこう書いてある。
＞許容錯乱円径用の定数Ｋ＝５０／（３／６０）～５０／（２／６０）＝１０００～１５００　となるようです。
これは1000万画素のデジカメでも3～5画素分相当になる。

もはや画素の荒さが目立つ領域ではないし、プリント時、引き伸ばし時に
適切なフィルタを掛ければ人間の目には完全に判別不可能になる。
厳密に言うと許容錯乱円と同じ空間周波数以上をカットする
理想ローパスフィルタを書けた状態ね。
これなら1000万画素以上であれば画素数の影響は一切無くなる。

943 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 22:55:32 ID:YdkXWPnL0

そんなに被写界深度って、延々と語る程重大な問題なのか？
俺なんか街角の望遠スナップが多いから、フォーサーズの被写界深度の深さは
かえって有り難いんだけどね。35㎜じゃ中望遠使うと、背景がボケすぎる。

944 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:00:31 ID:IWifbeqZ0

>>943
フォーサーズだから被写界深度が深い。
これは根本的に間違いだから。

確かに、同じ画角で同じF値なら被写界深度は深い。
しかし、フルサイズなら2段、APS-Cなら1段絞ればほぼ同じ被写界深度になる。

絞っていった時に問題となる回折現象による小絞りボケも
フルサイズなら2段、APS-Cなら1段高いF値で発生するから
フォーサーズだから被写界深度が深いという訳ではない。

945 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:02:26 ID:/TUe5dgU0

フォーサーズの方が明るい

946 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:03:54 ID:4O9vCQM60

>街角の望遠スナップ
えっw

947 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:09:57 ID:YdkXWPnL0

>944
アンタ35㎜フルサイズとフォーサーズ両方使った事あるの？
同じ画角のレンズ使って、同じ被写体撮った時、どう見たってフォーサーズの方が
被写界深度が深いよ。下らん理屈は良いから、現実を見ろっての。
あんた等下らん理屈に拘りすぎて、自分で何言ってるのかさえ分からなくなってる。

948 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:10:24 ID:XzzURU4o0

>>942
MTF60本/mmを考えると、5画素分はあり得ない。
いい加減に被写界深度がレンズのすべてを語るみたいな姿勢はあきらめたら
どうですか。

あなたの厳密って肝心な事実を落とした仮定ばっかりの世界。
それよか、写真で違いを示してよ。

949 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:13:47 ID:XzzURU4o0

>>942
もう一点
話の中で、被写界深度とF値の話とボケの話を混同して書くのも
いい加減にして欲しい。

再度、仮定を重ねたものよりも、ちゃんと式で示しかつ実証する写真を
スケールとともに提示して下さい。そうでなければ、ムダ以外のなにもの
でもないですね。換算F値については。

950 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:15:01 ID:qLtnP2Hz0

みんな被写界深度と回折ボケ大好きだなｗ
もう専用スレたてて語れよ

951 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:18:13 ID:wn6kEa+n0

ボケ量云々言う前にフォーサーズのあの画質に未来はあるのか・・
いくらいいレンズを投入ところでアップばかり撮るのじゃじゃどうにもならん。

952 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:18:56 ID:IWifbeqZ0

>>948
ありえないじゃなくて、実際に人のソースから換算した値を出しているでしょ。
人の目の分解能から計算して撮像素子に対する許容錯乱円の半径を出しているし、
それは鑑賞するという写真の目的から算出したもので別に特殊な仮定ではない。
フィルム時代から使われている値だ。

＞いい加減に被写界深度がレンズのすべてを語るみたいな姿勢はあきらめたら
＞どうですか。
そんな事は一言も言ってない。
>>687を読んでごらん。
俺は定量評価できる被写界深度や小絞りボケに関して、
明らかな嘘があるのは許せないから書いているだけ。

953 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:20:55 ID:XzzURU4o0

>>952
センサーピッチとMTFを考慮すると大き過ぎるからあり得ない。
自分で計算してみたら?

954 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:22:37 ID:YdkXWPnL0

フォーサーズのメリットは手軽に望遠撮影が出来る事。安いレンズでも性能が
良いこと。コレに異論はあるまい。

http://www.geocities.jp/leicadigilux3/page14-2.html

955 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:23:08 ID:XzzURU4o0

みなさん、ごめんなさい。最後の一言

>>952
肝心の観賞サイズを示さないで被写界深度を語り続ける換算F値は
被写界深度をあつかう最も必要な条件を無視して議論展開しているから
無意味です。

956 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:24:28 ID:qLtnP2Hz0

>>951
売れ行きに影響するほどの画質差があるとは思えないけどねー
条件によっては有利な場合もあるし

957 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:24:45 ID:YdkXWPnL0

＞９５１
画質というのなら、フルサイズのあのボケまくった画質はどうにかならんのか？

958 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:27:27 ID:IWifbeqZ0

>>955
ちゃんと>>928のサイトを読んだ？

＞言い換えると、許容錯乱円径用の定数の計算方法の別法を使って計算したときにも、
＞各写真（プリント）に必要な解像度が等しい場合には、同じフィルムを引き伸ばして、
＞さまざまな大きさの写真（例えば、ワイド六つ切りプリント、ワイド四つ切りプリント）を
＞作製しても、各写真（プリント）の対角線長さの距離だけ、離れて各写真（プリント）を見れば、
＞各写真（プリント）の被写界深度は（プリントの大きさにかかわらず）等しくなります。

もっと近づいて見るという仮定にしても、画素数が少ないほうが不利になる方向だよ。
反論の余地が無くなる様に、ちゃんとフォーサーズ側が有利になる仮定を置いている。

959 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:28:44 ID:DC37dD5E0

フォーサーズ　10Mは1画素で4.74μm＝1/210mm
※許容錯乱円の直径1/60mm(オリンパスのサイトより）
3.5画素分です。

960 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:29:39 ID:eWMkodQn0

S100FSは素子が小さくても解像力あるのに、なんでフォーサーズはダメなんだろうね。
遠景の樹なんかボソボソというかドロドロというかまるで粘土。

961 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:31:33 ID:/TUe5dgU0

ヒント：LPF

×フォーサーズ
○オリンパス

962 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:34:09 ID:R/IjsUYi0

いつもの基地外は寝たようだな。

あいつ、毎日バカみたいにオリのこと叩く（文体に特徴あるからすぐに分かる）んだけど、
ほんとは休日も410の売れ行き気になって中野にチェックしに行ってるオリンパスの大ファンなんだぜ。

ただ、小遣いが少なくて、37800円の410レンズキットも買えないんだよ。
その不満をこのスレを初めとして他のオリンパススレでも爆発させてるんだ。
叩けば安く買えると信じてるかわいそうなヤツなんだｗ

中野410よ。明日の朝の演説期待しているぞｗ

963 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:37:00 ID:DC37dD5E0

>>955
>肝心の観賞サイズを示さないで被写界深度を語り続ける
示す必要がないから示さないだけじゃない。
被写界深度の比較は同一サイズでないと意味が無い。

964 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:37:08 ID:qLtnP2Hz0

フォーサーズを必要以上に叩いてる奴っていったい何がきっかけなんだろうな？
いろんなフォーマットがあった方が業界も盛り上がるだろうに

965 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:40:32 ID:YdkXWPnL0

叩かれるってことは、それだけ注目されてるってこと。そして脅威として
取られてるってこと。事実、フルサイズの欠点を全て克服してるのがフォーサーズ
なわけだから。逆にフォーサーズの欠点が、フルサイズの長所でもある。

966 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:46:45 ID:IVv2/No10

>>961
レーシックで裸眼のローパス部分が薄くなって、見かけの解像度の上がった俺が来ましたよ。
いすに座って絨毯の柄でモワレが見えるぐらい。
ＬＰＦが薄いからいいとは一概には言えないと体感したよ。

967 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:48:55 ID:rj7AeksO0

>>957

はっきりいって画質は数年前の600万画素クラスの画と同レベル。
遠景は解像できず全体に太い線。これは解像度の悪いカメラがやる定番スタイル。
オリはここのところが他メーカーにかなり遅れをとっているところ。
E-3は使ったことがないからわからんが他２機種はこの傾向。他メーカーの1000万超画素クラス
つかうとよくわかるよ。それでもオリがいい画質というならもう何も言わん。

968 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:52:43 ID:YdkXWPnL0

画質というのは解像度だけじゃないんだが。
解像度ばかりに拘ると立体感が損なわれるとか、色々と弊害があるし、
デジタルで高画素化に拘ると、ダイナミックレンジが狭くなるのは常識。
600万画素のAPS-cの画質は別に悪いと思わんが。

969 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:54:59 ID:eWMkodQn0

E-410/E-510のどんより画質って気持ち悪いだろ。
トンコツラーメンとか煮込み料理はおいしく映っていいかもしれんが。
第一章と似せた苦労は伝わるが、まったく違うし。
オリならなんでも買うヤツって写真をバカにしてるのか？

970 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:55:27 ID:IVv2/No10

>>958
そのサイトの前提条件はこれだよ。

>被写界深度の計算や比較を簡単にするために、残りの「レンズの解像度、フィルムやＣＣＤ・ＣＭＯＳ画面の解像度、
>印画紙やプリント（プリンター）の解像度、（液晶）モニター画面の表示画素数（解像度、ドット、pixels）と画素密度（１／画素ピッチ、pixels per inch）」は全て、
>非常に高く理想的であると仮定しています。

複雑な現実問題を単純化（モデル化）しているんだね。
つまり現実にはこれらの値が変動することによって、結果が変わりうるということ。

971 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/10(土) 23:56:30 ID:qLtnP2Hz0

それぞれのメーカーや機種の特性を意図的に出した画像ならともかく
Exif無しで機種を見分けられた人を見たことないからなぁ
説得力に欠ける

972 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:00:12 ID:IWifbeqZ0

>>970
それが不完全だったとしても、同条件なら結果は同じだよ。

仮に同条件でも、どこかが不完全だとフォーサーズとフルサイズの
センササイズに対する許容錯乱円が変わるというのなら、
それがどこか "具体的に" なぜそうなるかを含めて言ってください。

973 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:00:59 ID:vkisDkXD0

>>965
そういえば換算F厨もフルサイズ基準でAPSは出てないんだな。
画質もサイズもレンズマッチングでの扱いも宙ぶらりなんだな、APSって。

974 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:02:44 ID:uB1wZ/k00

>オリならなんでも買うヤツ

そんなヤツいるのか？どこからでてきたんだソイツは？

975 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:05:05 ID:8t+VGpnu0

E-410
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6865.jpg

L10
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6866.jpg

レンズは共に25F2.8

976 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:05:13 ID:AyqGxmpg0

>>960
S100FSの解像度ってｗ
アンチは所詮こんなレベルの奴なんだ。。。

977 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:05:43 ID:/TUe5dgU0

あ、RAWだとこれ

E-410
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6862.jpg

L10
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6863.jpg

978 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:07:21 ID:b5E80Jdr0

>>972
結果が異なるから、こうやって追記してあるんじゃん。
影響がないなら、改めて書く必要ないよね？

979 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:10:03 ID:vkisDkXD0

>>976
E-3とS100FS両方持ってるけど、あれは馬鹿には出来んぞ。
ダイナミックレンジ拡大も、フジとオリの階調オートはアプローチが逆なんで、得手不得手が分かって面白い。

S100FSはパープルのカメラ補正がないから、カメラでの補正無しで(つまりレンズの良さで)綺麗に撮りたいんでE-3使ってる。

980 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:10:40 ID:kzp7Gn9H0

>>977
毎晩みんなからスルーされるって、どんな気分？

981 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:12:17 ID:MgT2p4140

>>978
絶対値は変わるだろうが、同じ条件で比較した時の
フルサイズとフォーサーズの相対関係は変わらない。
もしそれが変わるのだとしたら、
それがどこか "具体的に" なぜそうなるかを含めて言ってください。

982 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:16:30 ID:b5E80Jdr0

>>981
相対値は大きく変わらないよ。

いま課題だとしていることは、同一素子サイズであっても
画素ピッチによって被写界深度が変わる・変わらないということ。

なんといっても画素ピッチは「全く」被写界深度に影響しないという人がいるからね。

983 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:17:43 ID:jEfNO+O30

>>981
フルサイズとAPS系と4/3で同角度のレンズで被写界深度が同じになっている
具体例をアップしてよ。ここまでねばるんだったらその実例をすでにご自分で
実験条件をそろえてお持ちなんでしょ。

で、フルサイズはD3と1DsIIIでお願いします。

そうすりゃ、ハッキリするんですよ。それだけのこと。示せないなら、オシマイ

984 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:19:27 ID:kzp7Gn9H0

>>983
おまえちゃんと>>981にD3と1DsIIIを貸してやれよなｗ

あとレンズもねｗ

985 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:21:27 ID:jEfNO+O30

>>984
オリのデジ一ユーザーにそういうことユーとはユーザーイ(う、くるちい

986 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:25:55 ID:vkisDkXD0

換算氏ってそもそもどれだけのフォーマット別カメラを持ってんだろう、、、
ここまで引っ張って「実は持ってません」とかだったらオチにしても、、、、、

987 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:30:46 ID:MgT2p4140

>>983
貸してくれるなら、同条件で撮影してもいいよ。

>>986
携帯カメラ、コンデジ、APS-C（デジ）、135（フィルム）、4x5（フィルム）は持ってる。

988 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:32:14 ID:qgIHsXA60

ボケが好きな人も多いことだし
被写界深度をJPG生成時に擬似的に浅くする技術が開発されないだろうか？
Dレンジを擬似的に上げる技術や色収差を抑える技術はすでにあるんだからなんとかならんかな
被写体までの距離でぼかす量を変えないといけないので難しいかもしれんけど
コントラストAFなんて技術もあるのだから不可能じゃない気がする

989 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:41:43 ID:5qRz+xpn0

全ての部分の距離情報が必要なので無理じゃないかな？

990 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:43:43 ID:5qRz+xpn0

定規を同条件を揃えて撮影すれば良いんじゃない。
換算50mmレンズで、換算F5.6で、50cmの定規が画面の上下一杯になるように撮影するとか。

991 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:48:49 ID:MgT2p4140

>>989
単純には無限遠から最小撮影距離まで全てにピントを合わせて、
撮影後の画像から距離を算出すればいい。
被写界深度がゼロのレンズを使えば誤差なく距離が出る。

ただし、実際には被写界深度は有限である事、
そして特に今回の目的で使うような被写界深度が深いレンズでは
測距精度が悪くなって、結局は出来てくる画像が全面に渡って
ボケボケになっただけとかいう事は十分にありそう。

992 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:49:43 ID:qgIHsXA60

>>989
それは画面上のコントラストの分布から判断する…でもまぁ無理だな

993 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:51:30 ID:aGcZlJxz0

>>988

少し前に、中国のソフトハウスがそんなソフトをでっち上げていたというニュースを
見た記憶がある。たしか、全然ダメで笑いの対象になっていたかと。

994 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:53:47 ID:kzp7Gn9H0

そろそろ

占めるか
閉めるか
絞めるか
〆るか

995 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:56:05 ID:kzp7Gn9H0

OLYMPUS

http://jp.youtube.com/watch?v=DFYx7lI_b5E
http://jp.youtube.com/watch?v=WcSsvDlKEm4&feature=related

996 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:57:51 ID:kzp7Gn9H0

OLYMPUS

http://jp.youtube.com/watch?v=mPh4GxP1q88&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=yGgnv_beec0&feature=related

997 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/11(日) 00:58:32 ID:kzp7Gn9H0

OLYMPUS

http://jp.youtube.com/watch?v=xTu9K0U3YzI&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=t4s9DFSh-Tg&feature=related