【Four Thirds】オリンパス一眼は何故売れない？ 7

オリンパスは目標として5年以内（2012年まで）に
デジ一眼シェア20%と、三大メーカー入りを掲げている。

しかし、先日E-3が発売されたがこれが全く売れていない。
こんな調子では目標達成は絶対不可能だろう。

オリンパス一眼は何故売れないのか？その問題点とは何か？
シェア20%・三大メーカー入りを達成するには、どうすれば良いのか？

前向きに語ってください。


前スレ
【Four Thirds】オリンパス一眼は何故売れない？ 6
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1208867926/

このスレ進行早いなw

　　　 |ヽ　,,|,~'i､　 .,_　　　,ri､　　　　　.lﾞ‐'"'i､　　　 ,，　,i､　　　　　,、　　 ｖi､
　　　 | ｋ, ヽ广　　| |　　'l''ﾞl┘　　　　 .`'ｸﾞ/　　　　|ﾞl.,ｨ |.|　　　　 ）ﾞl　　/'ﾞl″、　　　r-,、　 、　　 .:c､、
　　ｯ┘｀,lﾞ　　　　,ﾉ ヽ ,,,,,`'′　　　　 .,/,,,!‐''，　 ,ノ う゜.| |　　　 .,ﾉ ヽ ,,,,,`'′ |ﾞl　　　 ﾞl,ヽ　.|ﾞl　　　 ヽﾞi､
　　 ﾞi､/ﾞ,-'''i､　.く, .,巛 ‘r＼　　　　 ／.'ﾟ_ ／　 ./‐I /　 | |　　 .〈、,l］ﾞl `',＼　 | |　 ,｡　.,i´ﾞl　| |　 .�� ilﾞ ﾞl
　　 lﾞ.lﾞ ﾞlｯ'"　　././ | |　.,,) ﾞl　　　　.!／］/　　　 丿 |　 .lﾞ.|、　　/丿| |　.,,〉.）　| ﾞl .,ﾘ　 .`-" .lﾞ | .,l〕　 .ヽ"
　　/.lﾞ j,i´　　　lﾞ,E.,lﾞ.|　 ｀'''′　　　　　lﾞ｛　　　 /,,| |　　ﾞl,ヽ　 .ﾞl,d,,lﾞ |　 ｀'''ﾞ　 ﾞl ﾞ‐'|　　　　　ﾞl ﾞ‐'|
　 / lﾞ　ﾞl,~ﾞ'''i､　 .ﾞl´丿　　　　　　　　　 | ﾞl,　　 '(/|゜|　　 .ﾞ-ﾞl　　.ﾞl｀丿　　　　　＼.,}　　　　　 ＼.,}
　 ∨　　`''ｰ"　　 ﾞ'"　　　　　　　　　　 ヽ ﾞl　　　 ヽ}　　　　　　　`"　　　　　　　 ｀

書き込みの8割は
特定の2名がチャットまがいに
書き潰してるからね。
（勢いがあっていいけど）

このスレを立てている奴は某社から金を貰っているようです。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5386640

[5441705]
シェア回復のため宣伝広告費を5割増しするとのキヤノンの役員の発言に
違和感を感じましたね

ttp://sales.gala.jp/
ttp://www.gala.jp/corporate/index.html
＞◇主要取引先 キヤノン株式会社

あとこれってネット上の口コミ操作をすると言うことなんですかね？
だとしたらこう言うものにお金を使うのも違和感を感じてしまいますね
すべて商品価格に上乗せされるんですから



***********************************************************************
佐賀県で有名になったＮＥＴ監視企業は、キャニョンとも取引があった。
しかし主要取引企業からキャニョンの名前が消えた！！！！
何かやましいことでもあって消さざるをえなっかった？？？
***********************************************************************

>>6
ソニーGKもあいかわらず必死だなｗｗｗ

オリンパスが売れると、他社が焦るのは間違いない

>996 名前： 名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] 投稿日： 2008/05/02(金) 00:59:30 ID:WKI4HsRr0
>フルの広角周辺はさすがにオリに負けると思うが．．．
>サンプルでまともなのみたことがない

E-410は買ったばっかで25mmしか持ってないんで、
7-14のW端Upしてくれれば、フル14mmはこっちで用意するけど。
7mmのサンプルってどっかのパーフリ全開のやつしかみたことないので、
俺も見てみたい。

ってもこっちも人撮り専門なんで、サンプルはホントーにくだらない写真なのは
勘弁してね。PIEの(3/21)ついでに撮ったド雲天画像ぐらいしかないかも。

14-24
http://www.photozone.de/Reviews/46-nikon--nikkor-aps-c/361-nikkor-af-s-14-24mm-f28-g-ed-n-test-report--review?start=1

25ｍｍはちょっと特殊かもね

あれは薄さに特化しているらしく、画質は二の次らしい。

持ってないけど。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2005/03/22/1182.html
インプのやつなら

ほぼ間違いなく解像度では負ける

自分でメディアを持っていけば、店で試せるだろうが。

>>1
先日E-420とパンケーキレンズが発売され好調に売れてる様子

と直すべきだったね

7-14の7mm超近接で液晶モニタ撮ってみた
http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20080502015757.jpg

7-14で一番歪むのはたぶんこの程度

場所によっては試せるよ。よくやるけど店内だとわからんね。
リコーのGRDはどこ行っても試せない。メーカーに言われているのかな？

>13
中心ではそうだろうけど、今話題にしてんのはそういうことじゃなくてさ

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6650.jpg

ひじょーに評判の悪いほうのｗ14mmです。

露出どオーバーしてるので、空の階調とか見ないでーーー
（失敗ぶりは上に張っておきました、現像-2段でかろうじでみれるようになっております。）

F8、シャープ系の処理は一切かけてません。

NIKONのかた、評判の良いほうの14mmよろしくです。

> 店内だとわからんね。

店内だと差が出ないんだｗ

上じゃなくて右でした。巣ﾏｿ

>>20
蛍光灯ガンガンだから。

>>12
一応THXです。
E-300なせいだと思いたいところですが・・どうなんでしょう。

好条件前提でそこそこ写ればよいと思っているので、バリバリの好条件で
かまいませんので、E-3、410な皆様、これが7mmだ！というサンポーをお願いします。
フル14サンプルは一応パンフォーカス目なやつ上げましたが、自分は周辺気にしない
タイプなので、ポトレでもかまいませんので是非お願いします。

ソニー一眼は何故売れないのか？

というスレも必要ではないだろうか？

α100は誰が買うんだよこのクソカメラって感じだったけど、700・350とかはいい感じな気がする

デジタル専用規格。
そして出てきたものはご存知E-420のカタログ写真たちです。

オリンパス、終わった。

ちっちゃいカメラの楽しさは銀塩ハーフカメラで充分だ。
デジ１にまでハーフ写真みたいな画質望んでない。

だからＥシリーズは要らない♪

誰もが認める業界最低画質だもんなあ。
あ、信者の人たち以外ねｗ
ＯＭ３桁の失敗は大した損失は出さなかったんではと思うが
このＥシリーズはオリンパスにどんだけ損失与えるんだろうね。

>>1
乙
テンプレにこれ追加した方がいいよ。これがオリンパスの見解

【インタビュー】2008年の戦略を訊く［オリンパス編］
ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/04/07/8205.html

まずレンズのロードマップ更新だな
中の人はフォトキナでサプライズってな
感じなんかも知れんが
そういうとこだよ大事なのは

俺個人は竹中心なんだけど、梅は価格対比では素晴らしいと思うし、何より軽さという武器がある。

ただ現状でも画角は十分なんだが、梅レンズの種類が足りないよね。初めて一眼を買った初心者が、あれこれレンズを選ぶ一眼ならではの楽しみがすくないかも。

ホントは梅であれこれ選ぶぐらいなら、１４−５４買うほうが安いし、近道なんだけどね。
まあそこは趣味なので。

これから長くやっていく途中でパンケーキみたいな遊び心いっぱいのレンズを少しづつ充実させていけば良いと思う。

>オリンパスが売れると、他社が焦るのは間違いない

　い ま は 死 ん だ ふ り で す か ？

>>24
ソニーは3弱から一人抜け出した。
ニコキャノで80
ソニー10以上
は固定されそう。

技術的に2世代ジャンプする為の名前変更だけの420だと良いけどね。

E-3とパナ25/1.4を買うと意気込んでた友人が
知らん間に5DとEF50/1.4持ってた
店員の熱心なおすすめと同じ金額にしてくれたからと言ってた
たぶんその店員はC社の社員？
フルサイズも安くなったもんだ

ここで色々議論しても、420は出たばかり、520も近日発売だろうから結果が出ちゃって
いるのが辛い所。1年後にはますます影が薄くなっていそうだが、起死回生のオールニュー
モデル出す体力が事業部にあるかねえ

＞フルサイズも安くなったもんだ
モデルチェンジ目前であろうボディと15年前からある標準レンズだしねぇ

>>28
あほか
わかってないくせに大人びた口聞くな
ガキが

BCNランキングだと、ソニーも4月は10%を切ってるよ。じりじりと下がって、
最新のデータでは7.6%。α350が4.3%でα200が2.7%。

オリンパスはE-420が4.4%になったピーク時に7.6%まで行って、最新のデータ
で5.0%。

>>34
ヨドバシ・ドット・コム調べ
EOS 5D　232,000円
EF50mm F1.4 USM　43,600円
合計　275600円

E-3　175,300円
LEICA D SUMMILUX 25mm F1.4 ASPH.　100,800円
合計　276100円

フルサイズが安くなったというよりレンズの価格差だろね。
まぁモデル末期であろうEOS 5Dを今買うのは正直勇気いると思うけど。

>たぶんその店員はC社の社員？

アチャー、ヨドバシのネットストアでも5D+EF50の方がやすいのに
親身な店員さんをC社員に認定するなんて、どんだけ疑心暗鬼だよ。
そのうち包丁もって土浦駅で暴れそうw

Ｅ−３指名買いに来た客に、５Ｄごり押ししたから言ってるんだろ？

オマエのバカさ加減は本物だなw

おれも5D系はいずれ買うだろうな。それは決定事項。
フィルムが本格的にヤバくなるのが先か、
フルサイズがその前に10万切ってくるのが先か。

>42　お前は俺か

フルサイズ　VS　APS＆フォーサーズ
ってな感じかな
レンズのＣＰで漏れはフォーサーズ一択
フルは本体安くなってもレンズが高杉＆重杉

フルサイズが１０万切ったらＡＰＳは即死だな。その時、大量に出回るであろうキスデジ＋ＥＦ−Ｓレンズを子供のオモチャ用に５千円ぐらいで買ってもいいなw

>>24
ビックとかの売場でも
ソニーコーナーは
閑散としている。
やっぱ家電メーカーっていう
イメージなんだよな。

ソニーが家電メーカー？

Sonnetを知らない人のほうが多いわな。

>>47
ソニーは保険屋だろ？銀行だったっけ？

あぼーん

SONY
僕の中では小電気屋なんだけど、
最近は金融にも手を出してるんだよね。

ソニって高性能なタイマー売ってるメーカだよね

要するに。

「中古レンズ・非純正レンズが無い」　これに尽きる。

汎用テレコンが純正品に無くて社外品頼みってのもどうかと思うけど。

>>54
??

>>40
土浦駅って何のネタ？

>>55
以前安価で600mm相当の超望遠って事でZD70-300mmがネタになったとき、
「VR70-300mm+1.4倍テレコンの方がファインダー内のブレも抑えられて快適だ」
ってなレスがあったんだけど、「ニコン純正のテレコンは全て非対応なんだが」という
突込みに対して「ケンコーから出てるのが使えるから問題ない」とし、
さらに「ケンコーはその組合せではVRの動作はサポート外だとしているのだが」という
再度の突込みに対して「実際には動作してるから問題ない」と返していたのを見て
何だかなぁと思った次第。ちなみにそれで撮ったサンプルは一切出てこなかった。
まぁどうでもいいけど。

キットレンズのEF-S17-85ｍｍ F4-5.6 IS USMだけじゃなく
Ｌ単の広角も超望遠もグダグダ！


EOS 40D ISO800/ISO1600 EF-S17-85ｍｍ F4-5.6 IS USM
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20071214/1005419/?SS=trdimgview&FD=1080823391
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20071214/1005419/?SS=trdimgview&FD=-716127968

Nikon 14-24mm f2.8 G vs Canon 14mm L II Tested on Canon 1Ds III
http://www.16-9.net/lens_tests/canon14l2_nikon1424/nikon1424_canon14l2_a.html

Nikon 14-24mm v Canon 24mm L vs Sigma 12-24mm
http://www.16-9.net/lens_tests/nikon_14_24mm_1/nikon14_24mm_a.html

http://hong.plala.jp/blog/archives/001031.html
D3 vs D300 vs 1D3 vs 40D
てなわけで私のセットの中では D300+600mm+1.4倍の優勝です。(^^)v

http://hong.plala.jp/blog/archives/001024.html
1D MarkIIIのAFミラー調整が完了し戻ってきました。だけど当分出番な〜し。

>>54
了解了解、あの流れは僕も見てた。
＞汎用テレコンが純正品に無くて・・・
ってのが、オリンパスに対する意見かと勘違いしたんだ、すまん。

なぁ、家電屋店員としてはHD-DVDを買おうとしている客がいたらブルーレイを勧めるだろ。
同様にE-3買おうとしてる情報弱者がいたら5D勧めるわな。

キットレンズのEF-S17-85ｍｍ F4-5.6 IS USMだけじゃなく
Ｌ単の広角も超望遠もグダグダ！


EOS 40D ISO800/ISO1600 EF-S17-85ｍｍ F4-5.6 IS USM
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20071214/1005419/?SS=trdimgview&FD=1080823391
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20071214/1005419/?SS=trdimgview&FD=-716127968

Nikon 14-24mm f2.8 G vs Canon 14mm L II Tested on Canon 1Ds III
http://www.16-9.net/lens_tests/canon14l2_nikon1424/nikon1424_canon14l2_a.html

Nikon 14-24mm v Canon 24mm L vs Sigma 12-24mm
http://www.16-9.net/lens_tests/nikon_14_24mm_1/nikon14_24mm_a.html

http://hong.plala.jp/blog/archives/001031.html
D3 vs D300 vs 1D3 vs 40D
てなわけで私のセットの中では D300+600mm+1.4倍の優勝です。(^^)v

http://hong.plala.jp/blog/archives/001024.html
1D MarkIIIのAFミラー調整が完了し戻ってきました。だけど当分出番な〜し。

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Canon EOS 40D　振動問題で修理
http://www5.plala.or.jp/kdreview/40drepair.html

Canon EOS 40D　「ファインダーに影」で修理
http://www5.plala.or.jp/kdreview/40drepair2.html

>>51
>SONY
>僕の中では小電気屋なんだけど、

まあ、匿名掲示板なんだから何を言ってもいいんだけど、
SONYつかまえて「小電気屋」って、どんだけ夜郎自大なんだよw

ではオマエの中でオリンパスは何なんだ？

なにオリスレで興奮してるんだよ。

>>34
その店員は正しい判断をしたな

最初から標準レンズを重視している人にとって、フォーサーズは、
茨の道でしかないわけで

適当なズームで、なにをどう撮りたいのかも決まってない人なら
フォーサーズでも、なんとかなるだろうが

つか5DがE-3より安くなりそうなのってフィルム時代の標準レンズと組んだときだけじゃないか？

>>67
いや安い単レンズの組み合わせはフルならではのおもしろさがある。
24mmF2.8、28mmF1.8、35mmF2、50mmF1.8、85mmF1.8
タムロン90mmF2.8、さらにシグマの魚眼や単焦点で遊べる。
フォーサーズには無理。

5D+50mmF1.4って開放でフリンジ出まくりちゃうか？
ボケりゃなんでもいいのなら問題ないが

E-410使いなんだが、
フォーサーズ規格の利点って、周辺まで奇麗なことだっけ？

でも、フルサイズで撮って、たとえば周辺が流れてて、
それがイヤなら、トリミングしたらいいだけで、
気にならなければ、そのままドーンと使えばいいよね？
大は小を兼ねるって、真理だと思うんだけどなあ。



システムをコンパクトにできるのも利点らしいけど、じゃあ、E-3の巨大さは、いったい何？

E-3って、２階から高枝切りバサミで散髪、みたいなコントに思えるんだよ。
確かに、そのハサミは超高性能なんだろうけどさ。
でも、普通の人は、１階で普通の性能のハサミで散髪するでしょ。


やっぱり、売れる気がしないんだよねえ、フォーサーズ。
E-410は大好きで使ってるし、アンチってわけじゃないよ。
ただ、先行きは不安でしかたないよ…。
なんだってこんな規格を思いついたんだ、オリンパスよ…。

ついでにどんどん小さくなるキャノンの素子サイズも心配してくれ

>>70
E-3しか販売してないなら君の考えも判るが、そうじゃないだろ？
変な心配しすぎて頭髪を無駄に減らす必要はないよ。

OM-4にモータードライブ2を着けてた事を思えばE-3はまだ許容範囲内だな個人的には。

>>70
1Dsを使えばその通りかもしれない

キヤノンの素晴らしい画質を見よ！
レンズだって西平英生が太鼓判を押すキヤノンＬレンズだ！
どうだ圧倒的な高画質に参っただろう。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/135152-8370-9-1.html
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/135153-8370-9-2.html

底辺に這いつくばってるメーカー　「命」サポート軍団が
ほかのメーカーを引きずり降ろしたくてお互いをこき下ろしてる間に

２大メーカーがさらにシェアを拡大してる。

ソニ・オリ・ペン・その他底辺のみなさん　たいへん御苦労さま．．．．．．
もっともっと過激にやり倒してください。
特になんちゃってソンニはいらないので徹底的にたたきつぶしておｋ

底辺にいる人が大メーカーのカメラを買うことによって
精神のバランスを保ってるんだろうなぁ

>>77
オリユーザーは精神のバランス欠いてるもんな・・・

フォーサーズは宗教なので信じる者は心が満たされるのです。
はたから見たら異様だけどなｗ

精神のバランスを欠いてる？？

常にこのスレが一覧の上から30以内に入るように粘着ageしてて
しかも他のスレにもちょくちょく出張している馬鹿のことですか？

キヤノンのアンチはもっと多いとかDQNを誇る異常者。もう頭の中は湯気出まくりww

　　　　 　ｒ ⌒ヽ
　　　　　(´ ⌒｀)　ﾎﾟｯﾎﾟｰ!
　　 　 　 　 l l
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （・∀・＃）＜　頭の中は湯気出まくりww
　　 ＿|￣￣||＿）＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／旦|――||/／ ／| <<80
　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　|＿＿＿＿＿|三|／

ﾜﾛﾀ

>>81

　　　　 　ｒ ⌒ヽ
　　　　　(´ ⌒｀)　ﾎﾟｯﾎﾟｰ!
　　 　 　 　 l l
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （・∀・＃）＜　オリユーザーは精神のバランス欠いてるもんな
　　 ＿|￣￣||＿）＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／旦|――||/／ ／| ID:K9v9JJuR0
　|￣￣￣￣￣|￣| . | ID:diWNiuJF0
　|＿＿＿＿＿|三|／

のまちがいだろww

ここ数日、とくに暑いしな、しなしな。

一ヶ月前の書き込み↓

560 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2008/04/08(火) 09:34:40 ID:lXKFLafw0
今のうちに沈静化したときの板のage順とか残しておいた方がいいよ。
GWあたりになればまた「オリンパス一眼なぜ売れない」を中心に
変な粘着がこぞってageるから


その間ニコキヤノペンタ板はsage進行www

「平日の部隊」と「夜間休日部隊」が分かりやすすぎるwww
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
キヤノンに対するキモいマルチコピペは予想外だが、ここの進行は　予言どおり。

キャノンで、14-54　ｆ2.8-3.5相当（換算28-108mm）の画角、明るさのレンズ探してみたんだけど、相当するのがないんだよね。
24-105mm　Ｆ4Ｌが、若干広角よりだけど、その分暗いし、比較対象になるのかな？

キャノンのが、102ｋ（価格最安）で670ｇ、対してオリは50ｋ（同じく価格最安）で435ｇ
約1.5倍も重いうえに価格も倍。

防塵防滴でない５Ｄは、200kで810ｇ。オリで非防塵防滴モデルである510は、50ｋで470ｇ
レンズとあわせると、５Ｄが302ｋで1480ｇに対して、510は100ｋで905ｇ

価格対比300％、重量比で163％も違うカメラを比較して、
画質が悪いとか、フォーサーズは重いとかでかいとか、何言ってんの？って感じなんだけど。

Ｅ−３が重いのは防塵防滴で堅牢に作ってるからで、
キャノンなら、１Ｄシリーズが該当するんだろうけど、その比較なら価格も重量もさらに開きがでるだろう。

そもそもフィールドが違うんだよ。

D3を正面から撃破できるような高性能機はできんもんだろうか・・・E-0シリーズとか。

せめてシリーズ名を「ＯＭ−１デジタル」ぐらいにできんかな。
ペンタだって「Ｋ」復活でオリンパよりはマシじゃん。
デジイチだけの話だがな。

Kはマウント（制御系含む）同じでしょ

あのね、ここは
「オリンパス一眼は何故売れないか」
についてのスレなんだよ。

マンセーするのはスレ違い。他でやれ。

>>90
>>1

フォーサーズでD3正面撃破はさすがに無理じゃね、ってかそういうのは
キャノンにまかせときゃ良いよ

>>86
ボケの量と画角を考えると、フォーサーズで 14-54mm F2.8-3.5 は
フルサイズで 28-104mm F5.6-7.0 と同等である事実に気付こう。
2段分くらい事になるが、2段分感度を上げれば同等になる。
フルサイズとフォーサーズでは、高感度特性にそれくらいの差がある。

ボケは写真表現には確かに重要な要素だが、たくさんある要素のうちの
一つである事実に気づこう

E-3の基本機能は、どう見ても1〜2年前の他社中堅クラス
他社旗艦機とがっぷり四つに組み合って勝つような、
大きくて重くてもいいから、キングタイガーみたいな機体に期待

絞ればシャープにできるけど、
ボケは、それ以上ボカすことはできない。
あ、デジタルだからレタッチでなんとでもなるかw

よくわかりませんが、絞らないとマトモに使えないレンズを
売っているということですね。

ピントの合ったところくらいは
ボケないでいてほしいなぁ。

E-3がプロフェッショナル向けと謳われた理由は
いまだに謎のままだな･･･
ただのデカいフォーサーズではないのか？

それもフルサイズの味なんですよ。
レンズの性能がそのままあらわれているわけですから。

水没のプロ向けです

>>99
出来ることは同じでも、信頼性（耐久性含む）が高いってことじゃないか？
素人が実感し辛い定義を前面に押し出すのが、オリの商売下手なところ。

>>94
レンズの性能という意味で根本的に同じだけどな。

開放F値の定義は焦点距離を有効口径で割った値。
簡単に言えば>>93は画角が同等であるだけでなく、
集められる光の量においても同等であるという事。

センサーサイズ半分でもボケは半分にならないぞー
レンズは変わってないんだから

画角が狭くなるからそれだけ離れないと同じ画角にならないてってだけ

フォーサーズで 14-54mm F2.8-3.5 ISO800 と
フルサイズで 28-104mm F5.6-7.0 ISO3200 は同等。

フォーサーズで 14-54mm F2.8-3.5 ISO800 と
APS(1.5倍機)で 19-69mm F3.7-4.6 ISO1130 も同等。

>>104
レンズは変わってるだろ。
フォーサーズの14-54mmとフルサイズの28-104mmの比較だぞ。

4/3の14mmF2.8とフルサイズ28mmF4のレンズを比べるのがそもそも間違いだ、
と言いたいのかな

>>105
つまり感度でカバーしないとフォーサーズには追いつけないって事ですか〜？

フルサイズの28mmのボケはフォーサーズにつけても同じです

で、フルサイズの14-28ズームはおいくらするの?

>>107
平等な条件で評価するなら
フォーサーズの14mmF2.8と比較すべきなのは
フルサイズの28mmF5.6だろう。
センサの面積比を考えても、原理的に感度が2段分違うんだから。

>>109
そんなことはバカでも知ってる。

感度を２段分上げないといけないのであれば、大きさに制限がある場合には不利になります

理論値はいいから写真上げて比較してくれよ。
フォーサーズの7mmとフルサイズの14mmでよろ。

しかし28mmF5.6なんて聞いたことないな。
よって14mmF2と28mmF4を比べろ、と。すると、、、

俺は寝るからあとはよろしく

>>113
フォーサーズの7-14mmは開放であるF4でも
フルサイズ14-28mmをF8まで絞ったのと争う事になるぞ。

>>115
いいよ。それでﾁﾐの理論の正しさが照明されるんだろ。

センサーサイズが大きい場合、ボディ側はセンサーを作る上で有利になりますが、
レンズ側で同じだけ不利になるので、同じ明るさのレンズを実現する場合、
センサーサイズは実は関係ないことになります

光学系全体を縮小しても像の明るさは変わりませんので当たり前です

そうなると、大きさや価格に制限がある場合はセンサーサイズが小さいほど
光学的に有利になるということになります

じゃぁ、フルサイズで14-28 F8　ってレンズを作れば解決だな。
対等というなら開放から揃えないとね。

で、7-14mmの付いたフォーサーズはどこに行けば使えるんだ？
D3+14-24を持って行って同じ条件で撮ってきてあげるから、
画像を持ち帰れる所を教えてくれ。

>>119
埼玉じゃない小川町

ただし、要求されるセンサー感度はセンサーが大きいほど必要になりますので、
逆にいえば高感度の使用が前提であれば、センサーは大きいほど有利ということになります

ただ、レンズはそれに見合った馬鹿でかいものをつけないと、光学的には
センサーの小さなものにまけることになりますので、全体が高くて大きいのを厭わなければです

D3を見ればよく分かりますが、センサーが大きいほど写りが良くなるのではなく、
高感度側に使用域がずれるだけです

動くものを撮る場合はセンサーが大きいほど有利ということになります

\451,400 + \192,800
と
\142,800 + \166,740

の対決かぁ(価格com調べ)

よろしく頼むよ>>119

センサーサイズ（インチ）の２乗 / 画素数（M）* 3000 = 実用になるISO値

>>122
GW明けにupするから待っててね。

D3+14-24mmだけじゃなくてD300+10-20mmでも同じ事をやってみるよ。

ボケの量が半分とかいうのを、実感してみたいからぜひに
たのむわ。

>>125
正当な評価のために画角もシャッタスピードも
ボケの量も同じで比較するに決まってるだろ。

今のところ予定している撮影条件はこんな感じ。
・E-3 7mm/F4(7-14mm/F4) ISO800
・D300 10mm/F5.6(10-20mm/F4-5.6) ISO1600
・D3 14mm/F8(14-28mm/F2.8) ISO3200

どうあってもフルサイズの開放の作例は出したくない


まで読んだ

>>111
＞センサの面積比を考えても、原理的に感度が2段分違うんだから。
面積、画素数ともD3のほぼ倍である、マミヤZDの感度が
ISO50〜400である事を思えばそんな単純な相関関係は無いと思うのだが。
ZD用で最も広角なレンズは28mmF4.5だけど、35mm判換算で20mm相当の
画角に合わせてD3やE-3と比較した場合も見てみたいな。

>>182
ZDは使ってる素子がゴミなのか、設計思想が違うんでしょ。
同等の技術を使った場合においては、感度が2段分違うのが普通。
1画素に入射するフォトンの数が単位時間あたり4倍になるからね。

E-3とD3だと普通に2段分は差がある。
http://www.dpreview.com/reviews/nikond3/page18.asp
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse3/page19.asp

開放のボケ表現力ではフルの足元にも及ばず
少絞りでは回折の影響でまともな画像は出ず
中間域ならフルサイズと好勝負に持ち込める？
某デジタルカメラマガジンの機種対決のようなすばらしい結果がでそうですね。

ゴミカメラのＺＤ。
ゴミレンズのＺＤ。
よく似ている…

ﾌﾙにはﾌﾙの良さがあるしな
ｵﾚはﾌｫｰｻｰｽﾞで十分

ﾃﾞｼﾞ一ではｿﾆｰのﾌﾙｻｲｽﾞ投入ってのが次の大きな節目だろうね
素子ﾒｰｶｰであることを活かして5D以下の価格で出してくると面白い
ｵﾚは高見の見物
個人的には技術を蓄えたﾊﾟﾅがﾌﾙｻｲｽﾞﾚﾝｼﾞﾌｧｲﾝﾀﾞｰ出すと面白いなあ
何が出ても生き残りそうなのがﾌｫｰｻｰｽﾞなんだが
量販店店員にはそうは見えないんだろうなあ

ttp://www.four-thirds.org/jp/about/standard.html

フォーサーズ規格は、以下のような狙いで、開発されたものである。
（１）今後のデジタル時代に相応しい、高画質化と小型化を達成できる撮像系フォーマットを提案し、
ユーザーの便宜を高める。
（２）より多くのカメラ本体と多くの交換レンズを相互接続可能とするインターフェース仕様を提案し、
ユーザーの便宜を高めるとともに業界の発展に寄与する。
（３）３５mm版フィルムカメラ以上の画質追求に加え、小型化による機動性を追及する。
（４）システムの拡張性は制限しない。

2002.09.24 OLYMPUS デジタル一眼レフカメラの新規格
「Four Thirds System(フォー・サーズ・システム)」の採用で合意

約6年を経ても狙い通りのカメラが・・・E-420が近い気もするけど、それにしても・・・

>>133
「質においては100点満点（企画責任者渡辺章)」ですよ。
まあオリンパスは消費者の話を聞かないメーカーだから、消費者の話を聞く
パナソニックに期待かな。秋には第3のモデルが出てくるだろう。当然Eシリーズ
に対する要望も反映しているはず。

ここんとこ、このスレが大人気だよな。
スレ伸び勢い値のトップ３に必ず入ってる。

イジメられ体質か？？

>>131
フルの良さってのは、つまりはこういうこと？

http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20080316093347.jpg
周辺部のトリミングだが、コンデジよりも歪むからな。キャップ部。

http://panaspot.ascii.jp/elem/000/000/101/101591/img.html
凄い倍率色収差だろ？中央は大丈夫。

キヤノンのはL24-105、D3のも24-70F2.8Gだ。

もし小さい素子に利点があるなら、
どのメーカーも、
それこそ巨人キヤノンもすぐに参戦して、市場をたちまち席巻してるよ。
なぜしないの？

キヤノンは呼び名を変えないまま面積を少しずつ小さくしてるからなぁｗ

>>137
フルサイズを歓迎してるのがメーカーじゃないから。
一眼市場は「フィルムユーザーの移行組」

彼らはフルの画質がどんなに糞でも「レンズを含めた環境がフィルムと同じ」が至上の価値。


正直俺には彼らの価値観が良くわからない。

デジイチは銀塩一眼レフのデジタル版。
デジカメとか少し意味合いが違うんだよね。
なのにフォーサーズは銀塩との互換が皆無ってのがキツイ。
銀塩カメラと併用はしなくても
銀塩カメラ当時のシステムを流用したい客の期待はあった。
一眼レフな規格にしてしまったのも間違いだね。
あくまでマウント形状と素子形状だけにしておけば
今頃面白い商品も出来ていただろうに。

フルサイズ至上主義者が中判デジタルを上位と認めようとしないのは
フィルムより小さいからなのかなぁ？確か大熊がそう言ってたような気がするけどｗ

俺はフィルム移行ユーザじゃないし、ただの素人だけど、
単純に、素子は大きいほうがいいでしょうって思ってるんだけどなあ。
素子が大きければ、画素数も無理なく増やせるし。
まあ、もう画素数争いも一段落したんだと思うけど。

>>140
結果としてデジタル移行で「総額いくら金をかけたか」で見るべきと思うけどね。
フィルム時代のレンズだけで済むなら単純な「センサーだけデジタル」でもいいけど。

画素数アップで解像度足りない、色収差でまくり、周辺ボケボケ減光しまくり
→でレンズも一部単焦点を除いて総とっかえ

APS1000万画素、フル2000万画素を超えれば嫌でもそうなるのに、「マウント形状互換」なんて意味無いよ。
むしろアダプターで他メーカーのレンズが使えるほうが、遊びとしての価値も多いと思うんだけど。

こういう考えに行かない人はフォーサーズなんてムダでしょ。俺にはフィルムを引っ張る考え方が理解できないけど。

>>142
素子が大きいとレンズも大きく高価になる
そういうのはそろそろ時代に合わないと思う
プロとかプロの真似をしたい人は何でも使いたいだろうけど

ｦｯﾁのD3の新機能の記事見て
素子でかいのって大変だとｵﾓﾀ

>>144
>素子が大きいとレンズも大きく高価になる

フォーサーズ用のレンズが小さくて安価だとは
とても思えないんだけど、きっとそれは俺が素人だからだよね…。
E-410に、こないだZD25を買って喜んでるレベルです、ハイ。

>>137
キヤノンは少しづつ小さくしてきてるね
意図はわからんけど

>>135
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>>146
同じ画角で同じ明るさで比較よろしく
同じ物が無い場合は想像でも可

D3の高感度を見るとフルサイズすげーとは思う

>>143
フォーサーズはもっと小さければ売れるはずなんだがな。
如何せんE420止まりなのが難。今は単にグリップ感の悪い一眼でしか無い。
あと2/3くらいの大きさになれば爆発的に売れるかもよ。
グリップ部とレンズのみの大きさ、みたいなのが理想形。
E-3は回り道してるとしか俺には思えない。

そして背面液晶が小さいと文句をつけると

>>152

センサーの大きさ≠画質
センサーの大きさ≠ボディサイズ

420より小さくなくてもいいけど
420サイズで手ぶれ補正入ってたら爆発的に売れただろうな

>>フルサイズ至上主義者が中判デジタルを上位と認めようとしないのは

ニコン様とキヤノン様しか知らない人に、それ以外の価値判断が無いから。

彼らの目標は「フィルム時代に漬かったこの2大メーカー様の世界にデジタルでも漬かっていたい」
フォーマットから否定するフォーサーズはどんな理由があっても認められないのさ。

こういう人たちの「意見」をまともに聞いても、オリンパスの商売にはプラスにならないね、だってフォーサーズの価値を理解してないんだもん。
｢センサーが小さい=ボディも小さい」てんなら、最上機でもフルサイズのボディは中判645の半分程度のサイズ重量にならなきゃおかしいよ。

手ぶれ補正などいらないからもっと小さく
イチガンでなくてもいいからもっと小さく
結局、フォーサーズはコンデジの大型センサにした方が売れる。

つDP1

>>156
ブレ補正はせっかく自社ライセンスなんだから継続するべきだよ。
デジタル一眼のボディ内ブレ補正ってミノルタとペンタで牛耳ってるんだけど、
フォーサーズは素子が小さいからこそ抜け穴があったと見てる。

ブレ補正付きコンデジで当然ライブビュー、レンズ交換式で、
ハイビジョン動画対応、これで大ヒットは間違い無しかと思うね。

>>159

俺、パナMOSオリンパスが嫌で離れていたんだが、

＞レンズ交換式で、ハイビジョン動画対応

2K以上対応だったら今日にでも買いに行くわ。

>>64
なんか意味わかってなさそう

動画は来年あたり出てくるだろう。ソニーが先かもしれん。

>>159
そうだろ？俺もフォーサーズには期待してんだ。
多分一番早く実現するに違いない。
ただ、フォーサーズ規格の一眼「レフ」がネックだ。
E-3が回り道だったとしか思えない。
あんなの作ってる暇があるなら売る方策を見直すべきだった。

>E-3が回り道だったとしか思えない。
同意、E-3も今の性能でE-1の重さと大きさだったら良かったが…

パナソニックなら、
パナソニックなら・・なんとかしてくれる・・・！

オリンパスはフォーサーズと同じマウントでフルサイズを出すという荒業をやるべきだ。
しかもE-420と同じサイズで。手ぶれ補正もいらないし、AFなんか3点でかまわん。
ファインダーだけはE-3程度は欲しいけど。

＞オリンパスはフォーサーズと同じマウントでフルサイズを出すという荒業をやるべきだ。
フランジバックを長くしないとミラー入らないよ

>267
ああ、そうか・・・ダメじゃん。
しばらくはフォーサーズのレンズは買い控えて、
マウントアダプターで遊んで、EOSに乗り換えるかどうかじっくり考える。

>>167
残念ながらその通りかと思う。
だからフォーサーズ機は安くしなきゃ売れないんだよね。
規格的にもっと思い切った方向転換をしないと。

フルサイズ化は絶対に無いと思うよ。
フォーサーズ規格を完全に100%否定することになるし。

1年かけてもE410に手ブレ補正載せられないオリに、コンパクトなフルサイズなんて
とてもとても･･･

E-10のコンセプト継承は技術的に無理だったのだろうか。
当時ライブビュー＆レンズ交換可能一眼レフで発売してればかなり情勢かわったはず。

>>171
同意
レンズ交換可能なハイスペックデジカメが欲しい訳で、銀塩カメラのデジタル版が欲しい訳ではないんだよなぁ

同じマウント、同じフランジバックで、フルにして、LV専用機にすれば良いジャン。
じっくり撮る用だったら、LVの方が良いしね。
ただ、レンズが作れるかな？

>>172
>レンズ交換可能なハイスペックデジカメが欲しい訳で、銀塩カメラのデジタル版が欲しい訳ではない

同意。
４：３なんて中途半端なアスペクト比にこだわる必要もないんだよね。
撮像素子は正方形にして、撮影者の好きなようにトリミングさせてほしい。

プライドがあったんだろうけど背伸びして既存のデジイチと張り合うより
レンズ交換できるコンデジという割り切ったコンセプトなら画質面も納得できたかも

今の技術なら小さいレンズや省電力で熱問題を解決したセンサーとかできそうだから
ネオ一眼に変わる新市場としてなら一定のシェアを確保できそうな・・・

E-3や高級レンズは技術の集約ということであってもいいけど
本来はコンデジの価格+レンズ代で気軽に楽しみましょうみたいな方向性が
フォーサーズにはあっているんじゃないかなあ

フォーサーズにフルに近い機能を求めるのか
ネオ一眼的なコンデジの上位機と割り切るのか
そのあたりで意見も分かれそうだけどね

それ（レンズ交換式コンパクト）やると、SP-UZシリーズとの境目が曖昧になるから。
互いのシェアを喰い合うような真似はしないんじゃないかと思う。

相変わらず4:3の比率を嫌っているのはフルサイズ至上主義者の人かなｗ

フォーサーズのアスペクト比は、使いやすいな。

おかげで最近中判に興味が。

デジ専なのに4:3比率固定
ワイド液晶の普及やハイビジョンサイズは開発段階では予想してなかったんだろうね。
1000万画素あるんだしパナのようにユーザーが好きなフォーマット
を選べるよう切替モードつけるべきだろうね。

>>179
デジ専だろうがそうじゃなかろうが、
レンズは4:3比率固定じゃないだろ。
フォーサーズの言葉の意味分かってる？

ハイビジョンサイズには賛成

>>180
俺がいいたいのは未来を見越したデジ専規格といいながら
なぜフォーマットを4:3にしたかということだよ。
135規格との差別化したかったんだろうけど
どうみても銀塩を思いっきり引きずったフォーマットだろ。

>>181
銀塩は３：２だろ。

フォーサーズ規格が制定された当時は４：３液晶が主流だったんじゃないの？
今や１６：９だっけ？ワイド液晶が主流だ。
全てに渡って時代錯誤になりつつあるのかもしれんな。

各デジカメフォーマットの起源って
3:2が銀塩フイルムスチルカメラ
4:3が汎用CCD（同比率だけど、別にPC用モニタに合わせて開発した訳ではない）
16:9は動画（記録・放送）
じゃないの？
今のところ、16:9はスチルの世界（？）じゃ主流になってないでしょ。

4:3も動画（記録・放送）を起源とする規格といえなくもないな。

断然、１：１を希望する。

>>186
今のところRICOHのコンデジか、銀塩6×6ｄ我慢しといてくれ。

わざわざ長方形にする意義を感じないんだよな。
正方形でいいじゃないか。撮影したあとで、好きなだけトリミングできる。

確かにそうだな。
イメージサークルを極力最大限有効に捉えるってことで、
正方フォーマットってのは良さそうだ。
４：３は安っぽいよな。コンデジ的な印象だわ。

デジタルカメラの4:3ってカメラ的にはこれが頂点でしょ

http://www.hasselblad.jp/製品ラインアップ/ｈシステム.aspx

コンデジ→フォーサーズ→ハッセル

APS？　フルサイズw？　なにそれ　の世界

645とか知らないんだろな

>>191
＞デジタルカメラの

4:3ってコダックの余ったのが4:3だったからでしょ

センサーアスペクト比を4:3以外にするとフードで蹴られるよ

>>193
んー。花形フードは全滅かｗ

最近テレビで写真見るのも悪くないと思うんだよね

フォーマットはプリントを考えると√2（1.4）:1に統一するのが
不自然に上下や左右を切らなくて済むから何かと便利だと思う
プリント時のトリミングまで考えながら撮ったりノートリで余白ができたりするより
撮ったイメージをそのまま紙いっぱいにプリントというのが理想なんじゃないかなあ
メーカーもはがきサイズ以外はA列B列で済むし
消費者も買うときやプリント時に縦横比で無駄に悩む必要がなくなる

キヤノニコソニーはフルサイズ一眼レフで購買欲を引っ張るみたいだけど
ライブビューで直感的でもヒストグラムを見ながらでも補正できる利便性は捨てがたいし
そろそろレフレックスタイプからは脱却する時期にきているかもしれない
そうなるとセンサーの小ささは省電力や熱対策に有利にはたらくから
例えばだけど背面液晶だけにして高精度ファインダーはコードでメガネに着脱するとか
極端な場合メガネ式の大画面で両目でピンと合わせできるとか（危なさそうだけどw）
なんか近未来的なシステムを総合的に提案するのも面白いかもしれない
まあこういうのやってコケたら目も当てられないだろうけど・・・

フォーサーズは、197みたいなガジェット好きに好まれる感じがするねぇ。
まあ、写真ファン、カメラファンからはイロモノ的に見られたとしても、
それが売れるならそういうのもいいかもな。

オレは恥ずかしくてフォーサーズ使うの止めるけど。

同意

ハイビジョンサイズやら、動画やらを始めたら、Ｅ−３とレンズ１０本全部叩き売って、オリンパスには二度と帰ってこない。

デジタル専用規格という名の
後進デジタル規格
フォーサーズ

ペンは庶民の味方だたけど
フォーサーズは自分らの都合しか考えてない
だから売れないんだよ(^Д^)
しかも時代遅れｗ

だからＥシリーズ使ってる人は既にそれだけで恥ずかしい。
パナの方がまだ見所あるね。がんばって！

あれだよ、フォーサーズって「これが最適」と選んだCPU搭載して
そのCPUが時代遅れになっても周辺回路で誤魔化してるPCみたい。
当然無理がありますｗ また初心者しか騙されないｗ

>>199
K20Dの高速連写秒間21コマはまだ実験的要素が強いけど
オリも当然試作やってる。
近いうちに間違いなく動画（またはそれに匹敵する高速連写）は搭載してくるだろうね。

非力なCPU働かせるために強力な冷却ファンつけて
結果最新の高性能高効率CPUより高くなっちゃってるみたいな
滑稽さがE-3にはあるね。
お馬鹿なことだわ。
確かにそれはPCだが、初心者以外騙されないｗ

まあ時代遅れのCPUでどこまでがんばれるか見物させてもらうわｗ

無理だよなー。

ユーザーがランニングコストほぼ０で
現像して画像すぐ見て判断できるデジカメでは
半端な小ささはなんのメリットもないわけだよ。

UZ550が売れてユーザーの欲しい小ささはどのあたりか
もうわかったろうになー。

レンズ開発さぼってないで
さっさとフルサイズ路線に転換せよ。

今朝は演説ないと思ったw
寝坊すんなw

というかアレだな。
CCDというのはビデオでは昔からのお馴染み撮像素子なんだけど
結局小さいCCD積んで小型化して売れるのはパパママばかりで、最初はすごく売れ続けたんだけど
そのうち作品撮りやっていると小さいCCDじゃダメだということがみんなわかってきて、高価格高画質路線のCCD積んだ
ビデオカメラが数多く出てきた。昔じゃ考えられんくらいの種類が出てきて隔世の感がある。
さらに業務用ではCCDの歴史が古く、小さいCCDの不利さは十分知り尽くされ価格以外の面ではメリットはないというのが
常識化している。
ビデオと同じ感覚を持ち込んでも・・だが、作品撮りに関しては写真はビデオ以上だしビデオが辿った歴史は参考になるんじゃないかと。

メーカーによって規格が様々なほうが健全だと思うけど
アンチ君は何が気にくわないんだろう？
俺は逆にペンタやソニーがキャノニコと同じ土俵に上がったのが残念だけどね。
技術よりビジネス的判断だろうけどデジタル移行はチャンスだと思って
業界を掻き回して欲しかったな、特にソニーには。

ぜんぜん関係ないけど、アンチ君達が夜中から明け方に活発になるのはなぜ?

>>198
今のうちに売った方が良いのでは？
いや、これは煽りではなくマジレスなんだけど。

>>209
てか、１時から８時まで誰も書いてないけどｗ
ただ、一般的にはそのとおりだな。
カビ臭い自宅警備員が起きてメシ食って活動を始めるんだろね。

562 名前：2008/4/8　9:45現在[sage] 投稿日：2008/04/08(火) 09:51:28 ID:lXKFLafw0
【Four Thirds】オリンパス一眼は何故売れない？ 4　　<<　スレ順115　　コメ992
【Four Thirds】オリンパス一眼は何故売れない？ 5　　<<　スレ順135　　コメ3

899 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2008/04/06(日) 22:20:25 ID:G9/xC52v0
>>898
いや〜〜〜素晴らしい見識。お見それいたしました。さすが光学設計経験20年！！
しかも商品開発とりまとめの経験あり。

中二病的回答だなｗｗｗ

901 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2008/04/06(日) 22:35:34 ID:yCr0O3EfO
>>899みたいなカキコミはあと3日もしたら平日は少なくなるよ。
しかしデジカメ板のオリンパス粘着ｷﾃｨは平日昼間より夜と休日に増えるんだな。
どんな健全な生活するとこんな風になるのかねぇ。

20 X''CULTer's / Esprit de Digicam ◆KN.C37077Y [ｽﾃｰｼﾞはﾃﾞｼﾞﾀﾙ一眼市場へ] 投稿日06/08/08 17:20:25 ID:pWJR67RN
俺はｹﾂ感じるまで2年かかりました
最初はこんなんありえへんってくらい激痛だったけど今じゃﾓﾛ感じまくってます｡
なので痛いのを我慢して>>1さんも､回数こなしてみて下さい

その日の体調､相手が自分のﾀｲﾌﾟかﾀﾁのﾁﾝﾎﾟの形､大きさ､ﾃｸ､ﾛｰｼｮﾝの種類などでも左右されると思いますが頑張って下さい


22 薔薇と百合の名無しさん [sage] 投稿日 06/08/08 17:27:19 ID:pWJR67RN
>>20
間違えた｡｡｡名前とﾄﾘｯﾌﾟは忘れてください

ID違っても文体が同じなのなｗ

234 名前： ─☆─ X''CULTer's / Esprit de Digicam ◆XlT99Qf9p. [” 画素ピッチ理論 ” による賢い選択、賢い消費者] 投稿日： 2008/05/04(日) 08:29:34 ID:9tEeDp860
>>233
自問自答か？（爆笑（（（ｗｗｗｗ”

604 名前：─☆─ X''CULTer's / Esprit de Digicam ◆XlT99Qf9p. [” 画素ピッチ理論 ” による賢い選択、賢い消費者] 投稿日：2008/05/04(日) 09:24:05 ID:9tEeDp860
…ここまで、ヲ・ヲォ〜レ様の大勝利♪♪””

606 名前：─☆─ X''CULTer's / Esprit de Digicam ◆XlT99Qf9p. [” 画素ピッチ理論 ” による賢い選択、賢い消費者] 投稿日：2008/05/04(日) 09:55:37 ID:9tEeDp860
素直にS6000fd買っとけばよかったものをｗｗｗｗ”

あ、コンデジ買うカネすらなかったんだな、ﾜﾘﾜﾘｗｗｗｗギャハハｗｗｗｗｱﾊ♪”

609 名前：─☆─ X''CULTer's / Esprit de Digicam ◆XlT99Qf9p. [” 画素ピッチ理論 ” による賢い選択、賢い消費者] 投稿日：2008/05/04(日) 10:00:57 ID:9tEeDp860
アハ♪　アハ♪　ギャハハ〜♪”

早く10万出してEX-F1買えよ、画素ピッチの小さい釣り餌をｗｗｗｗ”

さて、次は何を買おうかな〜♪

ヲ・ヲォ〜レ様の快進撃は止・ま・ら・な・い♪（うひゃ〜りっ♪”

611 名前：─☆─ X''CULTer's / Esprit de Digicam ◆XlT99Qf9p. [” 画素ピッチ理論 ” による賢い選択、賢い消費者] 投稿日：2008/05/04(日) 10:08:18 ID:9tEeDp860
やあ、語り明かそうぜ♪

もっともオマエにとっては不愉快だろうけどな（爆笑）

612 名前：─☆─ X''CULTer's / Esprit de Digicam ◆XlT99Qf9p. [” 画素ピッチ理論 ” による賢い選択、賢い消費者] 投稿日：2008/05/04(日) 11:08:33 ID:9tEeDp860
…ここまで、ヲ・ヲォ〜レ様の大勝利♪♪””

昔、E-300を買った。
カメラ自体は悪くは無かったし、専用レンズは確かに良かったが、サポートがとにかく悪かった。
ファームウェアのアップデートはなげやりだし、現像ソフトの出来も酷かった。
直接問い合わせても、やる気の無い回答ばかり。
釣った魚に餌をやらんのはキヤノンかと思っていたが、オリンパスはその比ではなかった。
オリンパスの姿勢が変わらない限り、どんなにハードウェアが優秀になったとしても、
ここのカメラを買うことは絶対無い。

4/3の間違いは、デジタル専用という言葉にある。
デジタルは進歩が早く、ある時点で規格を固定するのは得策では無い。
しかし4/3はデジタル専用とする為に、デジタル部分の条件を固定する必要に迫られた。
つまり、4/3のデジタル専用とは、1999年のデジタル技術専用と言い換えられる。

>>218
技術の進化の可能性に自ら枷をかけるようなものだからな。
商品開発の連中はともかく、Rの連中は内心嫌だったろうな。

フォーサーズの未来は、E-400にどこまでE-3の機能と性能を詰め込めるかにかかっている。
次期主戦場のフルサイズ競争が本格化して見向きもされなくなる前に、完成させなければならない。

もひとつ、でかい素子用のﾏｳﾝﾄ開発すりゃええやん。

PEN見限ってOM移行。
そしてレンズ交換式撤退。
E二桁ネオ一眼シリーズ復活。
いつかきた道。

E-430がE-3の進化版の機能というのは非常に魅力的です。
ただし、それが18万だとしたら、やっぱり失敗じゃない。
そえと、機能性能にはボディ剛性等も含まれるので、肉厚を考えるとE-430では不可能。
>次期主戦場のフルサイズ競争が本格化して見向きもされなくなる前に、
他者がフルサイズに本格移行して、APSの開発を止めた時、若しくはAPSを入門機と割り切った開発に特化した時が4/3の最後のチャンスじゃないかな。
フルサイズ用レンズをAPS対応の為に機能制限せざるを得ないような状況にならない限り、
マウント共通の他社がAPS専用レンズの開発を中止しても影響は少ないと考えると、
レンズはフル用のみ開発、ボディはAPSとフルを開発というのはそれほど負担にはならない。
APSはフルに比べれば内部構造に余裕があるわけで、基礎開発をフルで行えば、
APSに転用可能となる。
ニコンで言えば、D300でカメラのメカ部分はほぼ完成しているので、
デジタル部分の進化改良に注力できる。
このように考えると、今後、カメラ部分とデジタル部分を開発しないといけない4/3にくらべて、デジタル部分の差はひらく一方かと思います。

サイズが小さいメリットを享受しようとしても
高性能のレンズは大きく重く、そして高いからな。
だったらフルサイズでいいじゃんって話になる。

そもそも所詮趣味なんだから画質云々とかじゃなくて
この古いレンズを最新ボディに付けたらとかそういう遊びの要素もある。
趣味性の高いレンズ交換式カメラに新しいマウントを使うのは非常にリスキー。

>>221
4/3の理論をそのままフルサイズに拡大したの以外は、自己否定が必要になる。

>>221
OM互換だと、それほど叩かれない可能性はある。
新マウントでフォーサーズのレンズは使えなくても、
逆に、新マウントのレンズは、マウントアダプタを使えばAFも含めてフォーサーズで使えるとか。

オリはライカM8を見習え

「フルサイズ＝きれいな写真が撮れる」という妄想が
大間違いだということになぜ気が付かないのだろう

ここで粘着しているやつは、カメラど素人なのか？

4/3センサーの性能を最大限に引き出そうとすると松レンズ大のレンズが必要
フルサイズセンサーの性能を最大限に引き出そうとするとCONTAX Nシリーズのような巨砲レンズが必要

フルサイズセンサーにフィルムカメラから続いている大きさのレンズで撮るということは
4/3センサーに小型キットズームレンズをつけて撮っているのと一緒

>>228
キレイな写真が良い写真って訳じゃねぇよ。

>>228
てか、撮像素子の画素数が同じで素子の素性、効率が同じなら
ほとんどレンズの大きさのみで決まると言っていい。

フォーサーズは同じスペックのレンズを小さく作ることが出来るが、
フルサイズは同じボケ量をより低いスペックのレンズで実現できるし、
その時のレンズの暗さも感度が上がる分で補える。
突き詰めていくと、レンズの大きさで決まっちゃう事になる。

まあ、実際は撮像素子の1画素あたりの面積が大きい方が
無駄が無くなる事を考えると、同じレンズの大きさでも
ちょっとフルサイズのほうが有利ではあるけどね。

>>222
＞PEN見限ってOM移行。
笑うのはここですか？

つかE-10,20は「ネオ一眼」でなく「一眼レフ」だし

>>228
仮にそれが妄想だとしても、その妄想を利用した方が売れるってことだよ。
どっちが良いかが議論の対象ではなく、どうしたら売れるかが議論の対象で
あることを理解した方がいい。
どっちが良いかは機種スレか比較スレでやってくれ。

「仮にもうそうだとしても」
妄想に対する満足度が高い。
実際、妄想だけで買う奴は少ないというか、初心者でも信用出来る情報を精査した上で
購入するので、妄想が妄想で終わるような物は買わない。
実際問題として、4/3のデジタル専用設計妄想の方が妄想に終わっている可能性は高い。

>>232
笑えりゃどこで笑おうと良いよ。
以前は、いつか来た道と書き込んだだけで、
怒り出す奴が多かったからね。

オリンパは、フォーサーズの収益率を、
医療機器並みに考えて、価格設定しているのじゃないかな？

貧乏人はペンタあたりが無難だよね。

>>231
D3もEOS-1Ds Mark IIIもチャートなんか見ているとレンズがセンサーの性能にぜんぜん追いついていないのがよくわかる
レンズできれいに表現できない分を画像処理で補正しててもこの程度

D3
http://ascii.jp/elem/000/000/101/101591/img.html
1DsIII
http://ascii.jp/elem/000/000/099/99579/img.html

>>234
安易にオリンパスも「フルサイズ」をつくればいいじゃんっていう
このスレの流れをとめたかっただけだからな

期待したい妄想機種

E-30（仮）
E-1並のボディサイズにE-3を超えるスペックで、本体10万そこそこ。

E-340（仮）
pen風なコンデジのデザイン、高性能EVF。本体5万そこそこ。
パンケーキレンズは当然シリーズ化。

これなら今度こそ売れる・・かも。
あとはCM次第。

18-180のチャートも見てみたいな。

>>236
無理に明るくしてるからでしょ。
このスレの上の方が言ってる人がいたが、レンズの性能的には
例えばフォーサーズの7-14mmF4はフルサイズの14-28mmF8と同じだから
解放F2.8とか無理せずに余裕をもったレンズを作れば解放から使えるレンズが作れる。
が、当然そんなんじゃ売れないからキャノニコは無理して明るいレンズを作る。

小さいレンズでも解放F値を低く表示できるという意味で
フォーサーズの規格は商売的には有利なのかもしれない。

個人的にはオリンパスはキヤノン、ニコンのようにバカ売れして欲しくはないと思っている

キヤノン、ニコン＝上はカメラマン、下はパパママ庶民のための実用優先カメラ
オリンパス、ライカ、ハッセル＝写真家、こだわりのある写真愛好家の芸術系カメラ

なんかになってくれればなと思っている

>>240
レンズの性能とは解像度のこと？収差？

レンズの解像度についてはセンサーの画素数で決まってしまうから
レンズ自体の性能を比べるのは意味ないよ

>>237
今からフルサイズ作っても５周遅れぐらいだからな。

重要なのは、ここで出る意見の大半が4/3規格を捨てることを促すものであるってこと。
センサーサイズだけではなく、マウント、フランジバック、ハイエナ企業（xDを売りたいだけのフジとか）を捨てることが、今出来る最低限のこと。
これをやらずにオリの未来は無し。

シェア20%はIR的発言であると仮定すると、本気で頑張って売れる商品を出して売れない場合は致命的。
それよりも、理論を実現する商品を頑張って開発していますが、消費者がなかなk理解
してくれない。
4/3の良さの啓蒙に努めますのでので、あと４年見守っていてください。ということで、
延命を謀っているというのが大方の見方です。
つまり、4/3はあと４年の命かと。

>>243
＞重要なのは、ここで出る意見の大半が4/3規格を捨てることを促すものであるってこと。

重要なのは、ここにいる大半がアンチまたは雇われ工作員でであるってこと
オリンパスから4/3を捨てさせればオリンパスの躍進が止まるとでも思っているんでしょｗ

>>241
それを求めるのならば、L-MOSは即刻やめた方が。

＞重要なのは、ここで出る意見の大半が4/3規格を捨てることを促すものであるってこと。

結局そういう流れに「持っていきたい連中が」ずっと粘着してんだよね。
いい加減コテ付けてくれないか？

>>218
>デジタルは進歩が早く、
どの点で進歩が早く固定することに不利に働くんだ？
ハチョッて主張されても説得力にかけるなー。

>>126
神様の降臨をお待ちします。

>>このスレの上の方が言ってる人がいたが、レンズの性能的には
>>例えばフォーサーズの7-14mmF4はフルサイズの14-28mmF8と同じだから

ボケの換算と画質を一緒にしないでください。パンフォーカス基準ならレンズのF値は揃えて見ますよ。

周辺まできれいに解像するレンズ技術
圧倒的性能のダストリダクション機能
すべてのレンズで使えるセンサー式手ぶれ補正
ライブビュー
世界最速11点全点ツインクロスセンサーAF
世界最小最薄最軽量デジタル一眼
…

オリンパスに追いつくのは大変ですね
オリンパスから4/3を取り上げれば他社技術者もゆっくり休暇とれるもんなｗ

>>248
>>242
同程度の合理さで同程度に収差を補正したレンズなら両者の大きさは同じ。

あと、画素数やセンサのサイズによって、
画素単位に解像させるのに必要な解像度は変わってくるが
レンズ単体の解像度は画素数とは無関係。

>>243
キヤノン、ニコンのようにフルサイズ、APS-C と商品揃えていたら、
キヤノン、ニコンと同等のシュアに食い込んでいたか？
無理だろこんなこと。ペンタがそれを示してる。
キヤノン、ニコンが売れてるのはフルサイズ、APS-Cの企画のお陰ではないし、
オリンパが売れないのは4/3 が起因するからじゃない。
だったら4/3 を選択したオリンパは正解だったよ、個人的にはね。
銀塩の頃は見向きもしなかったメーカーに、デジタル専用の設計と吐き出す絵に見せられて、
デジ一からはオタンパユーザーになってしまったわけだから。

>>243
個人的にはフォーサーズを否定はしていない。

相対的にレンズが小さい領域においてはフォーサーズが有利なのは間違いない。
上にも述べたように、同程度の画素数、同程度の技術、同程度の効率の撮像素子なら
撮像素子の大きさによらずレンズの大きさによって性能が決まるからね。

ただ、どうしても1画素あたりの面積が大きい方が効率のいい撮像素子を作りやすいから、
画素数が多かったり、大型・高性能レンズを付けるなら別にフルサイズでいいじゃん、とは思う。

レンズの大きさと解像度をごっちゃにしている予感・・・
あとレンズの解像度とイコールするのは画素数でなく画素ピッチ。

出力されたデータが、どれだけ細部まで写しきれているか、、、を解像度とよぶなら、
レンズの分解能と撮像センサの両方が大事だろ。
あと、いくら良い設計をしても、レンズの分解能は口径による限界がある（口径決めるのも設計の内だけど）

>>253
画素ピッチはレンズの解像度には無関係。
レンズの解像度を決める要素の１つである収差は、
"基本的には" レンズの口径に依存する。
もちろん口径が大きい方が収差が大きい。
簡単に言うと、レンズの性能を高める
（集める光の量を大きくしようとする）と収差が発生しやすくなる。

当然、その補正のために様々な手段が用いられるから、
実際の製品を比べて必ずしも大口径のほうが収差が大きいとは言えないが、

フォーサーズの広角レンズが解放から解像度が高いのは
技術力が高いのもあるが、無理して明るくしようとしていないというのも大きい。
フルサイズ用のレンズで14-28mmF8相当に抑えているからね。

解像度って言うと数字でしょ？
解像感とかっていうんじゃないの？
別にいいけど。

>>241

今の時代は資本力＝技術力。特にデジタルは。
売れてくれないと次はない。

現状シェア2割の目標なら、一眼ラインナップが4〜5はないと。
E-x　E-x0　E-3x0　E-4x0　E-5x0
これが2年で1周するペース。他社がそうだから。

今まで売れなかったのは、言うまでもないが
・レンズラインナップの立ち上げ時期が続いた。過去の資産がない。
・ボディの商品サイクルが年1機種でスロー。
・センサーやAFなど個別デバイス部分での出遅れ。
が理由で挙げられる。つまり投資が足りなかったワケ。

決してフォーサーズだから、という規格の優劣の話しではない。
上記の理由を改善すれば売れる。だからもっと金と人員が必要。

・・力説してスマンかった。

個人的には、フォーサーズが売れるためには
無理して明るいレンズを作ちゃうのも一つの手だと思う。
同程度の収差（解像度）で良ければ
フルサイズ用300mmF2.8と同程度の大きさで150mmF1.4なんてレンズが作れる。

その明るさも実際は感度で補われちゃうから無意味なんだが、
消費者の購買意欲をくすぐるという意味では一定の効果があると思う。

議論の流れをぶった切ってわるいけど、レンズの明るさを ぼけ だけで定義するのは
写真を撮っていない人間の考え方のような気がするな。

>>259
フォーサーズとフルサイズでは高感度特性が違う。
２段分暗いレンズでも２段分高感度で撮れば
ボケの量も同じ、シャッタスピードも同じになる。

ただ、これに気付いている人間は少ないだろうから、
フォーサーズで明るいレンズを作れば物凄い訴求力になると思う。

>>209

お前何もわかってないな。
デジタルに移行するのに今までのレンズ資産を活用しなくてはならない。
しかしCCDの特徴から周辺の減光が発生するしフィルムのレンズでは
色収差が激しいということから、なるべくフィルムの大きさに近くて
収差等の発生しにくいフオーマットとしてフルより
一回り小さいAPS-Cが選ばれたわけだ。AFレンズ資産のないオリは小型化しやすく
高画質レンズの作りやすいフオーサーズにしたんだろうが、まあそれがアレだったわけだ。

フォーサーズのマウントで新しくデカイセンサーいれれば問題無。

>>260
> ２段分暗いレンズでも２段分高感度で撮れば 
> ボケの量も同じ、シャッタスピードも同じになる。

「ボケの量」は高感度だろうが低感度だろうが同じだと思いますが・・・

>>262
接点が災いして、大きくしたとしても、
たいした大きさにならないだろ。

>>261
フルサイズ化するのに苦労したのは、NIKONだろ。
別にCANONの肩を持つ訳じゃないけれども、
フィルムの時から、反射の問題に着目して、
新レンズに入れ替えるときには、
レンズ設計をレトロフォーカスにしていたと思われる。

フォーサーズは素子サイズの割にフランジバックが長い、なんて主張が出てくるけど、
素子サイズの割にミラーボックスが広いのは利点なんじゃないの？内面反射低減とか。
APS-Cデジタルなんか外寸縮めた代償にミラーボックス狭くなってきてない？

>>263
フォーサーズは同じ画角を得るために必要な焦点距離が半分だから、
同じ画角、同じF値でも2段分ボケの量が少ない。
フルサイズの2段分暗いF値と同じボケの量になる。

この状態だとフルサイズのほうがシャッタースピードが遅くなるが、
感度を２段あげてやればこれも同じになるってこと。

みんなが２６インチや７００Ｃの自転車で快適に運転してる中で、
ガキがひとり
「２０インチの小径自転車で競争しようぜ！そのほうがぜってー楽しいって！」
って泣き叫んでるだけ。

>>267
　　↑
たとえがガキっぽいなw

うん。
オレはガキだから、泣き叫ぶガキの気持ちが痛いほどわかるんだぜww

オトナはわかってくれないんだ・・w

みんながドカや国産の大型車で快適に走っている中で、
ガキがひとり
「カブで競争しようぜ！そのほうがぜってー楽しいって！」
って半べそかいているだけ。

たくさん人が乗れるから良いとミニバンを買ったが定員フル乗車は年に1〜2回程度しかなく
もっぱら一人で通勤に使う毎日だが、燃費が悪いなどとは口が裂けても言えないでやせ我慢してる

という例えはどうか

>>267
なんで俺の自転車のことお前が知ってんだよｗ

コンパクトで軽量だから便利ダヨ！って言いながら、
２年待ちで買ったモールトンを盗まれたくなくて、重厚な重厚なカギを３つぐらい常備！

20inchの折り畳める自転車っていいよな、ママチャリやガソリンがぶ飲みの
エンジン付きより

>>275
ママチャリ、がぶ飲みエンジン付きに相当する機種は何？

>>265
その議論は４〜５年前に終わったと思ったが。

>>276
その程度の頭さえないの?

>>278
キミの脳内をスキャンする能力は持ち併せておりませんから。
はやく答えて。

>>255
口径でかい方が分解能は高い。
けど、同焦点距離で口径をでかくすると収差補正に苦労する
大口径で収差補正が十分なレンズは、大きくて高い・・・そういうことだよね。

>>265
キヤノンの3桁D（キスデジ）や2桁Dは、ミラーボックスが小さいから、
望遠鏡と繋いで（直焦）写真をとると、けられるよ。
ただ、純正外の組み合わせだから、欠陥という訳じゃない。

先程近くの大型量販店行ったらニコキヤノソニパナのデジイチはほとんど
展示してあったが（D3と1D系はなかった）
オリのはE-410しか置いてなかった　E-420の展示はなし
売れるわけないよな　オリはやる気あるのか？

>>257
激しく同意
オリンパスの意図もそう悪くはないと思うんだ
ただ、決定的に資本力=技術力が足りない。X2やD60が出ているのに
E410や510のマイナーチェンジで勝負せざるをえないなんて、最初から
勝負見えちゃっているのにね。

>>280
以前シグマ30mmF1.4のスレで、開放で撮ったら点光源のボケがカマボコ型になった
なんてネタがあったけど、これはミラーボックスによるケラレだって事だったんだよね。
像を結ばないほどケラレる事は無いにしても、ミラーボックスが狭い事による
何らかの悪影響はあるんじゃないの？

>>279
そんなの自分で考えればいいだけぢゃん、人に頼り切るなよ。馬鹿じゃんあるまいか。
何でもカメラに例えないと考えられない?
脳内スキャンなんてことが本当にできるって信じ込んでいるの?
感性ってことばをしらないんだろうな
アンチってそんなもの?　

普段の足はママチャリで、ガソリンがぶ飲みの車のトランクに
20inchの折り畳み自転車を積んでいる。

>>284
どうした？なんでそんなにテンパってるの？オレ、なんかやばいスイッチ押した？
「馬鹿じゃんあるまいか。」ってツボにはまった＾＾

>>284

ﾌｧﾋﾞｮｰﾝｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>286
あんたの感性のなさと創造力のなさにアゼンとしたのさ。それに気づかない
オバカさんだから。ついつい、罵倒する言葉をしらんから指がからまった。

結局、ここに粘着しているアンチの皆さんは同じ事の繰り返しでしかないしね。

>>287
ワンパターンしかできないってことだな

>>283
フォーサーズのミラーボックスが狭いから、
蹴られが発生したというイチャモンなのか？

>あんたの感性のなさと創造力のなさにアゼンとしたのさ。

うーん、感性＆創造力と20”折り畳み自転車がどうしても結びつかない。
ちょっとついていけないわｗ

>>290
いや、その頃はフォーサーズ用はまだ出てなかった。
素子サイズに対しミラーボックスの開口が大きい方がケラレにくいでしょって話。

>>290
E-410で30mmF1.4使ってたけどカマボコボケは発生しなかったよ。
2528の購入資金用に放出したんでもう手元にはないけど。

ミラー切れ っていうとファインダー内の像に対するものだけど、
ミラーボックスサイズからくる撮影画像のケラレもあるよね、特に望遠

「ミラーボックス」「ケラレ」で検索すると、結構ヒットする。

フォーサーズの理屈というのは「110フィルムは小面積ゆえ平面性がいいから写りがいい」
「周辺減光も少なくできる」と言うのと同じ。
一面では正しいんだけど、しかしいかんせん根本的画質がダメダメなわけｗ

色作り、絵作りは良いよ。
ただ、アドバンテージとしてはほんの僅かだから、
高い金ふんだくれる要素は少ないよね。

アンチってバカばっかりだなｗ

110一眼レフやハーフサイズ一眼レフはギミックであり本流にはなり得ない。
だからフォーサーズも本流にはならない。

>>295
「平面性がいい」って言ってたのは110じゃないよ。
コダックのディスクフイルムだよ。

>>298
最初から「お手軽」とか「経済性」を主眼に生み出された規格とは
違うと思うよ。

ちょっと皆、話の持って行き方が強引すぎだよｗ

つか、35mm判という規格がすでにお手軽規格なんだがｗ
「後進デジタル規格」とか批判するわりに、デカイと画質が上とか、思考がアナログなんだよな。
もう支離滅裂でバカすぎｗ

フィルムのころは35mmが画質最悪のミニサイズだったのになｗ

>>295
110フィルムは35mmフィルムと違い、裏紙つきで巻き癖がつきやすいうえに
巻き取り側まで一体のカートリッジ式なため圧板が無い。決して平面性が良いなんて事はないよ。


つかデジタルから入った人だったら「裏紙」だの「圧板」なんて言っても分からんだろなｗ

人を馬鹿呼ばわりする人が馬鹿だって、死んだばあちゃんがよく言ってた

>>301
> フィルムのころは35mmが画質最悪のミニサイズだったのになｗ

フィルム時代にそんなこと言われてたっけ？
初耳だお。

引き伸ばし機が出る前は、引き伸ばさないでそのままで見てたんだぜ

まだフォーマット論争してるのかw　E-1が出てからもう5年経過してるのに。
オリはまっさらな状態から「デジタルに最適」なフォーマットを選んだんだから
いちばん有利なハズだろ。

はやくダマされたことに気づけよ。

35mm判のスチルカメラと引伸し機はセットで生まれたようなもんだけどね

引きのばせばいいじゃないかっていうライカ版は画期的だったんだよ

>>306
従来レンズがそのまま使えるって事だったのに「デジタルに合わせた新設計で画質が向上」
なんつって新型レンズを続々と出された日にゃ「ダマされた」ってなもんじゃないの？
EF14mmとか16-35mmなんか買った直後に新型が発表された、なんて気の毒な人多そう。

>>307
オリもフォーサーズ提唱時に新しい鑑賞スタイルを同時に提示できれば
流れも少しは変わったのではなかろうか。
たとえば
簡易持ち運び鑑賞ディスプレイ（ストレージ機能付）、
音の出る液晶フォトフレーム
軽量携帯フォーサーズプリンター
などなど

新しいフォーマットに切り替わるには、
現行フォーマットに対する大きなアドバンテージが必要だからな。

じゃあ、フォーサーズというより撮像素子を小さくする利点は
何かというとやはりボディを小さく出来ることに尽きる。
それ以外にも、高性能のレンズが小さく出来るなんてまことしやかに言われているが、
焦点距離と感度の関係で結局は同じ性能なら同じ大きさになるからこれはメリットではない。
消費者を欺けるという点ではメリットかもしれないが・・・

そう考えると、第一にやるべきはメリットであるボディサイズをとにかく小さくする事でしょう。
レンズもそのメリットを生かすために、大きなものより小さな物を充実させること
そして売る時には解放F値の小ささをアピールして、
この大きさ、値段でこのF値！！フォーサーズは凄い！！みたいにして売ること。

Ｅ−１からＥ−３へ進化したのとほぼ同時期にキャノンは２０Ｄから４０Ｄへ移り変わったけど、
その変化はどう考える？（俺にはほとんど変化は感じられないが）

アナログＡＦ時代の技術の蓄積が足りないだけで、可能性はフォーサーズに感じるけどな。

>>311
APS-Cと4/3センサーの実物を見たことあるか？
上下で各1mmしかちがわないんだぞｗ

むしろ、センサー＋ボディない手ぶれ補正＋ダストリダクションのユニットを搭載したE-3が
センサー＋手抜きダストリダクションのユニットのD300より小さいことを賞賛すべきだろ

同じ土俵、特に高級、高性能路線で戦ったら絶対に勝ち目はないって。
相手には膨大なレンズ資産とそれを支えるユーザがいる。

そもそも、デカイ高級、高性能レンズを付けちゃうと、
せっかくのフォーサーズのメリットが消えちゃうしね。
D40とかが掴んだお手軽層こそがフォーサーズ普及のカギを握っていると思う。

>>314
＞そもそも、デカイ高級、高性能レンズを付けちゃうと、

これは他社も同じ

>>314
＞相手には膨大なレンズ資産とそれを支えるユーザがいる。

これって、フォーサーズはレンズでも商売できるってことだよなー

一定シェア取れれば他のレンズメーカーも無視できなくなるし、オープン規格というメリットも生きてくると思うんだけどな。
最近やっと魅力的なボディが増えてきたけど、この調子でどんどんリリースして欲しいよ。

sony程度に本気を出せば、もう少し売れるようになるだろうな。

>>313
だいぶ、大きさが違うようだが・・・
D300 : 23.6mm×15.8mm
E-3 : 17.3mm×13.0mm
http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d300/spec.htm
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/e3/spec/index.html

>>315
だから、他者と同じ土俵でどうやって勝つの？
キャノニコにはレンズ資産とそれを支えるユーザがいる。
それを捨ててまでフォーサーズを選ぶというのは
相当大きなメリットがないといけない。
大きな差がないなら今使ってるフォーマットを使い続けるのが人の常。

同じ土俵で戦おうとするな、高級レンズはやめろ、性能悪くても小型化を最優先させろ、
ってな主張のお人はどうあってもフォーサーズを1ランク下の製品にしておきたいんだろうなぁｗ

>>318
ソニーだってあれだけ金出して宣伝してもやっとオリンパスより頭ちょっと抜け出た程度だもんなー

費用対効果を考えると大失敗だろｗｗ

お手軽に振っちゃったら、他国の安かろう悪かろ（ほどほどだろ）うに食いつぶされて
カメラ商売おしまいだろ

>>320
同じ土俵に上がってほしくないんだよ

>>319
縦方向を見ろってｗ15.8mmと13.0mmだろ？
画素部分だけでなく配線等なんだかんだみたら
センサーユニット自体はたいして変わらないんだよｗ

ミクロの世界ではこの差は大きいかもしれないが、
人間が手にする道具の大きさとしてはほとんど変わらない

それでいてD300とくらべて大きすぎるって、お前どんだけ小さい手してんだ？

>>324
変なところに「ｗ」を入れるなよｗ
縦方向だろ。

>>319
＞キャノニコにはレンズ資産とそれを支えるユーザがいる。

デジタルに向かない収差の多いフィルム時代のレンズで仕事しているプロ、遊んでいるアマって
どれくらいいると思ってるの？

すくなくともバカ売れしているKissユーザーは旧レンズなんか使っちゃいねーよｗ

>>309
新製品が従来製品より優秀なことが騙す行為になるのかなぁ？
むしろ新製品なのに古い製品より劣化してたら客は怒るんじゃない？
レンズだろうとほかのモノでもいっしょでしょ。
買ったばかりなのに新製品が出て腹がたつのはよくあること。

>>320
小型で高級という路線もあるけどな。

値段とか序列がどうこうとかじゃなく、
小型こそがフォーサーズの生きる道だと思う。
お手軽に振った方がいいというのは、
とにかくシェアを上げないことには何もできないから。
資本力も他社を圧倒する何かもないのに
他社と同じ土俵で戦ってたら一生キャノニコに勝てないよ。

E-3見ても、他よりいいボディだからと言って売れるわけじゃないって事は分かるでしょ。
センサ技術で超一流、資本力も抜群のソニーですらあの状況だぞ。

>>328
＞他社と同じ土俵で戦ってたら一生キャノニコに勝てないよ。

いや、勝つ気ないからｗｗ
オリンパスはとりあえず3位狙いなんだってｗ

３位も無理

オリに可能なのは別領域での１位だけ
無理なら最下位

>>327
結局レンズも買い換える事になるんなら手持ちのマウントに拘る必要無いよねって話。


などとOMとフォーサーズを併用してる漏れが言ってみる

>>326
＞すくなくともバカ売れしているKissユーザーは旧レンズなんか使っちゃいねーよｗ
だから、俺はそのセグメントに注力すべきだと言ってるだろ。
そこならレンズ資産が "ほとんど" 影響しないし、
センサが小さいメリットを十分に生かせるから、
キャノニコを下克上出来る可能性もゼロではないと思う。

>>328
＞センサ技術で超一流、資本力も抜群のソニーですらあの状況だぞ。

3流だろｗ
ニコンにどれだけ不良センサーを卸していると思っているんだ？
資本力、技術力でみたら松下のほうがソニーより上だぞｗ

つまり、資本力なんて関係ないの
トヨタが莫大な資金を投入して一眼レフ事業に参入してもNo1になれないことは想像できるだろ？

>>333
半導体系の学会行って聴講してきてごらん。

撮像素子の発表件数、レベルの高さでは
ソニーは世界トップと言っても過言ではない。

>>334
知ってるけど、>>333は製品のことを言ってるんだと思う。

>>334
で？

そのトップ企業が「一眼レフ」でいまいちなのは何でなの？
D300に搭載されているソニー製センサーの縞縞、変色、ノイズは何で防げないの？

>>335
製品レベルでも一流だが。

大型で高性能の撮像素子を安価に作れるメーカーなんて
世界中見渡してもソニー含めた数社しかない。
当然、ニコンやオリンパスは持ってないし、松下は一歩も二歩も下がる。

>>337
やけにソニーの肩もっているけど、ソニーの社員だったりすんですか？

けど、撮像センサを提供することで、
ソニーがデジカメ業界の舵取りをしてる部分はあるよね。

>>336
＞そのトップ企業が「一眼レフ」でいまいちなのは何でなの？
ボディがショボイのもあるだろうが、
基本的にはキャノニコの牙城が圧倒的だから。

＞D300に搭載されているソニー製センサーの縞縞、変色、ノイズは何で防げないの？
全く聞いたことない現象だけど、それって問題になっているのか？
言いがかりレベルならあるだろうが、そんなのはどの製品にも付きもの。

>>339
どうかね、ペンタックスはソニーを見切ったけどね

他の半導体と同様、価格の暴落、リコールとかリスクは高いと思うよ

見切ったってw

>>340
価格コムなどで数ヶ月前から大騒ぎだぞ
検索すればまだまだでるが

ニコンD300シマシマノイズ問題
http://photobra.exblog.jp/i15
D300不具合？？　ノイズ？？　やっぱり出ました。
http://hctyn2.cocolog-nifty.com/blog2/2008/01/d300_24ac_1.html
D300の3度目の不具合
http://blog.bird.sunnyday.jp/?eid=650588

>>343
それファームウェア更新でとっくに解決してるじゃん

キヤノンの人がソニーの素子誉めてたよね

4/3と逆の発想で挑戦すれば良かったんじゃない。
つまり、OMマウントでどこまで大きなセンサーを入れられるか？
レンズが高性能なオリンパス故に、仮にOMマウント新レンズでフルサイズより
大きなセンサーを入れられるアドバンテージを得たなら一発逆転もあったかも。
4/3の理論を実現するにはクロップでの使用をお勧めしますみたいな。

理想の理論と、ユーザーの利便性を両立すればよかったんだよね。
その方がユーザーにとっては汎用性があるというか、自由度が高い。
システム物は自由度が高い方というのは魅力が大きい。
D40の成功の一因はコストダウンから生まれた副産物の自由度の高さです。

>>344
やべ、バレタ！ｗｗ

>>347
バレタとか・・・
いい加減な情報を流して君は何がしたいの？

まあ、ここでオリンパス叩きしているやつの気持ちもよくわかるよ

おれも他社カメラを叩いている工作員だからさ
ゴールデンウィークの夜遅くまでごくろうさま！

カラダ壊さないように頑張ろうな！

>>348
おまえの頭髪を薄くしているんだよ

あまりマジになるとハゲが進行するぞｗｗｗ

ここ数時間は叩いてるやつなんて皆無だろ。
どうやったら売れるかを議論してるだけ。

個人的には高級機種があるから偉いんだみたいな無駄なプライドを棄てて、
D40やKDXを圧倒できるエントリー機を開発して
エントリー層を囲いに行けばもう少し状況は変わってたと思う。

ハイエンドは需要も限られてるし、頑なな信者も多いから
信者の少ない所が頑張って出すのは経営資源の無駄以外何物でもない。

ペンタックスをホヤから奪還して合併して、オリックスに。

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【ＥＦレンズはやっぱり逆光性能がよかったのでつね！】
ＩＳ補正レンズ付きなんか逆光性能がブッチギリなことに驚愕　ガクブル！
http://digitalcamera.impress.co.jp/07_01/auth/toku1/index.htm

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http://digitalcamera.impress.co.jp/07_01/auth/toku1/70106701b.jpg
EF-S18-55mm F3.5-5.6 II USM
http://digitalcamera.impress.co.jp/07_01/auth/toku1/70106701d.jpg
SP AF 17-50mm F/2.8 XR Di II LD Aspherical［IF］
http://digitalcamera.impress.co.jp/07_01/auth/toku1/70106701a.jpg
18-50mm F2.8 EX DC MACRO
http://digitalcamera.impress.co.jp/07_01/auth/toku1/70106701c.jpg

【IS補正レンズ付の驚愕の逆光性能にガクブル！】
http://digitalcamera.impress.co.jp/05_09/auth/toku1/canon/index.htm

EF70-200mm F2.8L IS USM 200mmf2.8
http://digitalcamera.impress.co.jp/05_09/auth/toku1/canon/ef70-200_gf_f56.jpg
EF70-200mm F2.8L IS USM 150mmf2.8
http://digitalcamera.impress.co.jp/05_09/auth/toku1/canon/ef70-200_gf_f28.jpg
シグマ APO 70-200mm F2.8 EX DG HSM 200mmf2.8
http://digitalcamera.impress.co.jp/05_09/auth/toku1/canon/cs70-200_gf_f56.jpg
シグマ APO 70-200mm F2.8 EX DG HSM 150mmf2.8
http://digitalcamera.impress.co.jp/05_09/auth/toku1/canon/cs70-200_gf_f28.jpg

>>282
> X2やD60が出ているの
> に
> E410や510のマイナーチェンジで勝負せざるをえないなんて
キヤノニコはKDXやD40のマイナーチェンジでも十分だからねぇ。

とりあえずE-420のボディに手ブレ補正積んでハニカムセンサーにすれば
オリンパスらしくて写真愛好家にも受けると思うが・・・
ダストリダクション搭載のフジブランドでもいいけどw

E-3松レンズは否定しないけど個人的にオリに求めるものはE-420梅レンズクラスの
気軽に楽しめて肩肘張らずに作品作りもできる旅カメラだったりする

>>356
とりあえずE-420と梅レンズ買えばいいじゃん。

>>24
あんたが立ててよ。　これ見ると必要だと思ったわ。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1206878140/163

もしオリに他メーカーのようにAF時代があったなら
それらを生かすために　当然、APS-C　を　採用　し　て　い　る
今頃はフォーサーズの話なんぞバカにしていたはず。

フルサイズ２４００万画素、
ＡＰＳ１４００万画素時代。

フォーサーズ１０００万画素ｗ

一眼使うからには高画質が欲しいからだろ？
最低画質のフォーサーズなんて話にならんｗ
これが例えば他社の半額なら存在意義もあるが。
がっぷり四つではどうあがいても負けフォーサーズ(^Д^)

しょせんフォーサーズなんて「最低これだけあればいいだろ」的発想で作られた規格だから
将来性はないのさ♪

買うやつアホ。

Ｅシリーズなんてデジタル一眼レフの形をした
お・も・ちゃ

そのくせレンズだけは立派ｗ

>>357
とりあえずKDXで揃えちゃったw
OMユーザーだったからオリには愛着があるんだけど
ハニカムで遊べるくらいじゃないと魅力を感じない
どっちみち上級クラスは買わないし売り上げには貢献できないけどw

ニコンユーザーです。
いろんなサイトをみてみたが、小さい素子とは思えない画像・画質ですね。

１０００万画素機に２０〜３０万円のレンズｗ
趣味人と言うより明らかな馬鹿だわな。

>>1
何故かって？
デザインがダサいからにきまってるでしょう。

今時フォーサーズを選ぶ奴ってそうだなあ、
「ネットやるだけならこれで充分だから」とWindows MEとその時代のCPU搭載機（新品で売ってればだが）買うようなもの。
まあライトな用途には足りるだろうけどね。
でも普通の人はそんなの選ばないｗ
拡張性も夢もある製品買うよね。

キヤノンユーザーです。
いろんなサイトをみてみたが、小さい素子とは思えない画像・画質ですね。

拡張性あんのか?

規格っていうのは先見性がないと悲惨なことになるよな。
デジタル一眼レフのHD DVD、フォーサーズ。

もしこの先フォーサーズが主流になったら頭丸めてもいいよｗ
一生オナ禁だってするよｗ

ソニーユーザーです。
いろんなサイトをみてみたが、小さい素子とは思えない画像・画質ですねｗ

今日も遅い！
いつも酷いが今日はより中身が無いぞ！
もっとがんばれよ！

ペンＦ的ボジションしかフォーサーズの生き残る道はない。
これは間違いない。
「デジタル専用」とか言って一番真っ先に撤退したらお笑いだな。
でも判断は早い方がいいぞ。
新しい規格作って、既存ユーザーにはアダプターでも配れｗ

どうした？急におとなしくなるなよｗ
どんなくだらねーこと言うか楽しみなんだよｗ
もっとがんばれよ！

>>367
>「ネットやるだけならこれで充分だから」と

オマエは何も判っちゃいない。
フォーサーズ買うやつはフォーサーズが最も先進的でバラ色の未来が開けていると信じて買うんだよ。
やり直し！

>>351
> D40やKDXを圧倒できるエントリー機を開発して

E400/500シリーズの出来をみれば分かるでしょ？そんな技術も予算もない。
それまでにない斬新なデジカメを作って、アイデアで勝負するくらいしかないだろう。

最近煽り方がワンパターンでつまらねーよｗ

こどもの日にふさわしいレベルですねｗ

VHSやらOSもそうだが、かならずしも優れた規格が勝っていない。
この際、カメラの性能はおいて置いて、売れるにはどうすればいいか。
まず、教育機関とかにタダで貸し出す。
E-500とかE-300あたりをかき集めてボディと標準ズームを配りまくる。
で、他のレンズは、多少利益が出るよう、教育機関向け価格で売る。
その為には、影響力のある人とのコネも強くしないといけないけれど。
そういうのは、もうどっかがやってたりするのかな？
日本が無理なら、米国とかで始めれば良い。
自然にシェアが上向くかもしれん。

ＫＡＦ機はどう考えても玄人向けだろｗ

研究室の顕微鏡写真からフィールドワークまで
というスタンスは以前ほどでもなくなったかなあ
もともと学者や画家が手軽に持ち歩く一眼レフ
という感じでで好まれていたような気もする

>>375
すいませんｗ

ところでフォーサーズっていうのはアスペクト比は決められてない。
センサー対角長が決められてるだけと言うんだが、
アスペクト比変えたらミラーからシャッターからスクリーンからペンタプリズム（ペンタミラー）から
全部買えなきゃいけないから一眼レフシステム的には不可能だよね。
つくづくアホな規格としか言いようがｗ

一眼レフつーのは夢で成り立ってる。ほとんどの人には無縁な交換ファインダーやら
それぞれの用途に応じて選べる豊富な交換レンズ群やら、モードラとか。
フォーサーズ・システムは夢がないどころか矛盾してるんだよねｗ
キャノンやニコン並のシステムにできない以上、コンセプトを明確にするしかない。
ニコンも今では交換ファインダーなんぞ用意してないが過去の実績や信頼性は財産。
オリンパスにもペンＦという唯一無二の財産がある。ＯＭにはフォーサーズは絶対なれない。

SONYとオリどっちが先にギブアップするかが見もの

アンチどもの書き込みを見てると
もうすぐ新しくフルサイズ機が発表されるようだな

デジタル専用システムと言いつつ、一番デジタル的でないフォーサーズに決まってるだろう。
ソニーは生き残るよ。それよりペンタの心配してやれｗ

技術の進化によって井戸の底が浅くなるにつれて青くなるオリンパ厨ｗｗｗ

周辺部のマイクロレンズの配置をズラせば万事OK
そう思っていた時期が私にもありました
（AA略）

今朝も熱演ごくろうさんｗ
ところで熱演アンチはソニー使ってるの？
いやデジタル一眼に夢とか語り出すから興味あるんだけど。

>>382他 ID: a1DMg9nm0
休日なのに、律義に8:00からカキコ開始。大変だねぇ、アンチさんも。
まったくお仕事ですな。

そうそう、デジ一で >382 にお書きのようにペンタプリズムまで交換可能な
システムカメラの例はなんですか?

>>377
煽り方がワンパターンなのはお前の方だ

>>390

涙目のオリンパ厨をあまり虐めてはいけないよｗｗｗ

>>370

一生オナニーしてるんだろうな

フォーサーズ持ちですが
５D後継かα900（仮）は買うんじゃないかと思ってる

高感度に弱いっていうけどさ
補色フィルターにすればいいんじゃね

開放から使えるf1.0/25mm出してくれたらE-420と同時購入してもいい

>>388
ここでの意見、要望がアンチの荒らしだと思ってるようではダメポ
その中から真っ当な意見を見分けて、改善、達成する位のつもりで頑張れば、
絶対良い物になると思うんですけど。


どれが真っ当かどうか、判断が付かない、全部アンチの荒らしにしか見えないのなら、
とっくに、信仰心にやられて、正常な判断が出来ていないと気がついた方が良いよ・・

>>395
馬鹿

>>397

バカみたいではあるが、不可能というわけでもあるまい。
昔キャノンが50mmF1.0を出したとき、新聞社の社カメの
知り合いにちょっと撮らせてもらったことがある。開放での
ピンのあまりのシビアさに笑った。実用性はほぼゼロ。

sage

25mmならピント来るんじゃない？

>>398
フルの50mmF1.0と同じ被写界深度は4/3だと25mmF0.5だぞ。

4/3で25mmF1.0はフルで50mmF2.0相当。
別に実用性ゼロってレベルでもない。

>>400

キャノンの50mmF1.0が実用性ゼロだったということね。

なにがなんでも、意地でもF値を換算する人。

>>398
マクロ極近接とか明るい望遠の開放のほうがよっぽどシビアだろ。
ソフトレンズみたいにピントの芯が見えにくいのか
それとも焦点移動でもするとか。

>>402
解放F値は有効口径を焦点距離で割った値なんだから
焦点距離だけ換算にするほうが違和感がないか？

XDカード(笑)

CFアダプターでSD使っても問題ないのかな？

>>404
>有効口径を焦点距離で割った値
これが分かってて、何故F値を換算？

シャッター音がきもい

あ

>>403

使ってみればわかる。被写体やフレーミングの関係もあって、マクロの
シビアさとはまた全然別世界。

>>407

横レスでスマンが、深度が話題になったからじゃないか？

>>407
焦点距離を換算するなら、解放F値も換算しないとおかしいだろ。
>>410が言ってるように被写界深度だって、換算したF値と同じになるんだし。

>>411

明るさの点では換算する必要はないけどな。

>411
Ｆの定義の本質からかけ離れる
そんな換算は一般的ではないね

>395
フルサイズで防塵防滴で堅牢ボディで800ｇのボディだして欲しいって言ってるようなもんだよなｗ

デジカメ板で工作員君臨中！　いじってやってください、かわがってやってくださいｗ
ID:V1i7DmvC0が、メーカーの非から目を逸らさせようと必死です。いまは隠れてますｗｗｗ

捏造画像をサンプルに出すシグマってどうよ？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1171709111/

1 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2007/02/17(土) 19:45:11 ID:9zQAFdiw0
シグマＳＤ１４のサンプル中にある、チューリップに泡がついたサンプルだけどさ、明らかに黒い所が塗りつぶしてあるんだ。
R:G:B=0:0:0なんてありえないでしょ。
どう考えても切り抜いてある。切り抜いたと思われる境界線もわかる。こんな捏造画像をサンプルに出す、嘘つきメーカーを許すな！

849 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2008/05/03(土) 22:06:21 ID:GDmqVFzR0
気に入らなきゃ、買わなきゃいいし、見なきゃいい　本当に嫌いなら無関心だわな
それとも貶めることでバイト料でもはいるんですか〜？ｗ

850 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[age] 投稿日：2008/05/03(土) 23:10:46 ID:gLtj4nZU0
あふぉか。カメラユーザーとしての良識はないのか？
そんな方法が許されるようになれば、他メーカーも捏造をはじめて、我々は正確な商品の比較ができなくなるぞ！！　ふざけんな！

852 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2008/05/04(日) 10:03:00 ID:V1i7DmvC0
R:G:B=0:0:0に気づかない連中のために無給で戦い続けるとはなんて奇特な人だｗ
正確な商品の比較（笑）なんてその瞬間だけのもの。次の日にはもっといい新製品がでるかもしれない
カメラという製品が好きなのであって写真撮影が好きではない典型的な書き込みですね。わかります。
正確な商品の比較で現時点でのベスト機種を挙げて欲しいな〜ｗ

855 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2008/05/04(日) 10:39:51 ID:V1i7DmvC0
>>853
試作品を各カメラ雑誌に貸し出したり、いまどき発売日からちょっと経てばユーザー達が
作例をいくらでもアップしてくれてるのにねぇｗ
メーカーサンプルだけで正確な商品の比較（笑）しなくちゃいけないみたいだね
発売日に購入して自慢したいだけとしか思えんね
買った直後に転売価格が落ちて恨んでる奴の書き込みかもしれないね

>>412
同画素で比較すると１画素あたりに集まる光の量は
換算したF値と同じになるけどね。

撮像素子が大きければ自然と感度が上がるから、
それを考慮すればシャッタスピードに関しても換算F値で説明がつく。

開放F値を明るさの指針に限定すべしと唱えているヤツは
「そのレンズで得られるピントの薄さ」を示す別の指針を提示するべきだな。
銀塩35mm時代には問われることがなかった数値だけど、今や問われる時代なのだから。

そんな訳でF値を換算する必要は生じていることは確か。

>416
一般的には珍説で相手にされないからｗ

>>413

Ｆの定義の本質からかけ離れるかもしれないが、例えばコンデジのF=2.8開放で
撮影してもデジ一眼のF=2.8と同じ絵が決して撮れないわけで、画作りの上では
換算F値を語る意味はそれなりにある。

>>417
明るさの指針としても、換算したF値でいいと思うが。
撮像素子の大きさで感度特性が変わるんだから。

単純に同じ画素数で撮像素子の対角線が半分だと、
同じF値同じ画角同士で比較しても1画素あたりに入射する光の量が1/4になる。
同じ技術で作れば単純に2段分感度が落ちる。
こう考えると、換算F値で表示したほうが消費者には親切だと思う。

でもきみはそれはフルサイズとフォーサーズの間でだけ定義するのが目的なんだろ？ｗ

光学エンジニアリングの世界でそんな主張したら干されるよｗ

>>421

＞でもきみはそれはフルサイズとフォーサーズの間でだけ定義するのが目的なんだろ？

バカかこいつ

>>417
> 開放F値を明るさの指針に限定すべしと唱えているヤツは 
> 「そのレンズで得られるピントの薄さ」を示す別の指針を提示するべきだな。

被写界深度はわざわざ換算する必要ないんじゃないの？
例えば25mmF1.4はフォーサーズだろうがフルサイズだろうが被写界深度は同じ。

>>420
> 明るさの指針としても、換算したF値でいいと思うが。 
> 撮像素子の大きさで感度特性が変わるんだから。

なんでレンズの明るさの話で感度特性を持ち出すのかワケ分からんのですが。

>>423
＞例えば25mmF1.4はフォーサーズだろうがフルサイズだろうが被写界深度は同じ。
同じではない。
撮像素子の大きさが変われば許容錯乱円も変わるんだから
当然被写界深度は変わる。

そもそも「開放」を「解放」と間違い続けるお人が提唱する理論にどれほどの価値があるというのか

>>423
画角が変わるから撮影距離が変わるのもあるな。

>422
いやぁ、君ほどではｗ

>>423
>被写界深度はわざわざ換算する必要ないんじゃないの？

現に今ここでこうして深度について語るときに換算F値が用いられている訳で。
換算F値を使うな、というのであれば何の値で述べればいいの？
フォーサーズの特長である「同じ絞り値であればAPSよりも深い深度が得られる」
という部分をスペックで明示できるようにせねば。

>>428

＞光学エンジニアリングの世界でそんな主張したら干されるよｗ

お前みたいな主張をしていたら、商品企画の世界ではクビだがな。

>>429
> 現に今ここでこうして深度について語るときに換算F値が用いられている訳で。

ほんの数名によって用いられているのは確かなようですね。

>430
そんな商品企画部があったら会社が傾くよｗ

とにかく、ナンセンスだよ。だれか身近に光学エンジニアがいたら聞いてみなｗ

>>432

いや、お前の考えのほうが会社が傾くわ。エンジニアリング上の正当性なんて、
コンデジにだってある。具体的にどういう画を撮らせるカメラを作るのかということが、
エンジニアが並べ立てる理屈より上位に来るんだよ。それが商品開発というものだ。

>433
勤務先の会社はこのご時世にあり、きわめて順調に成長しております。
僭越ながら、自分自身の尽力があってのものと自覚しております。

Fno. = d/f 　この原則を捻じ曲げるような企画は無意味だと考えております。
ユーザーが混乱するだけです。

自称エンジニアとそれに噛み付く奴との揚げ足の取り合いは何回目だろうか

Fno. = ｆ/ｄ　でございます。

糸こんにゃくで首吊って来る。

頭良くなさそうなのが粘着しているなあ。

そんなヘンな換算なんか持ち出したら余計にアホらしいって経験者も新規参入組も
逃げていくよ。

ぜひぜひ、オリみたいな一つの規格の会社でなくて、135フルサイズデジタルと
APSモドキ規格を並列している会社に直訴して下さい。その方がよっぽど役に
立つんぢゃあるまいか

>>435
毎日のようにやっているじゃんｗ
多分面子も一緒だろう

>>434

うは、いつもの成り切りエンジニアかｗｗｗ

284 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/04(日) 20:53:29 ID:L6OAFyvB0
そんなの自分で考えればいいだけぢゃん、人に頼り切るなよ。馬鹿じゃんあるまいか。

437 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/05(月) 13:24:50 ID:wdEXc1h10
その方がよっぽど役に
立つんぢゃあるまいか

「ぢゃ」「あるまいか」「ぢゃ」「あるまいか」「ぢゃ」「あるまいか」
ｗｗｗ

437は戦前の生まれか

ここの人は朝8時が始業時刻なんだねｗ

レンズのF値はフォーマットには関係なく一定
トリミングした画像の場合、元画像ではそのF値なりの画像が撮影されているので、
被写界深度という観点では換算F値というのは不適切
しかし、
クロップの場合、元画像がトリミング後の画像であり、それが全てである以上
被写界深度という観点でも換算F値というのが適切
スピードレンズ性としてのF値に関しては、ISO感度による画質がカメラ毎に違う
デジタルではユーザーの誤解をうむ不適切な表記です。
画質に関しての数値基準が無いので難しいですが、ノイズ量等で数値かができたなら、スピードレンズ性としてのF値は意味が無くなるでしょう。
デジタル専用をうたうオリンパスなんかが、率先してこの数値の基準作りをしてもいいのでは。
その上で、被写界深度を表現する換算F値と、スピードレンズ性を表現するX値、
カメラ毎の換算X値でレンズとカメラの性能を表現すれば、
ユーザーは理解し易いと思う。
7-14/4のレンズは
換算F値8
X値4
E-3での換算X値16
売れないなw

f値 = 焦点距離 / 有効口径なんだから、
フォーサーズは焦点距離が小さい分、
有効口径も小さくてすむってことですよ

同じ明るさで同じ画角のレンズをより小さく作れるってことだ

もし有効口径が同じ程度に大きくなって良いのなら、
より明るいレンズを作れる（理論上ｗ）

>>346
> 4/3と逆の発想で挑戦すれば良かったんじゃない。
> つまり、OMマウントでどこまで大きなセンサーを入れられるか？
京セラはとっくに撤退した。オリンパスは撤退していない。
残ってるのは4/3の発想の方。

>>421
カメラ使うやつってエンジニアなのかよ

規格を定義するべきはエンジニア（またか科学者）であるということ

読み違えないで

またか→または

>>382
> ところでフォーサーズっていうのはアスペクト比は決められてな
> い。
> センサー対角長が決められてるだけと言うんだが、
> アスペクト比変えたらミラーからシャッターからスクリーンから
> ペンタプリズム（ペンタミラー）から
> 全部買えなきゃいけないから一眼レフシステム的には不可能だよ
> ね。
> つくづくアホな規格としか言いようがｗ
ちら見ではE-3のミラーって正方形に見えるのだけど、
他の機種はどうなのかな。

クロップじゃなくてアスペクト比を変えるのはEVF化してからだろうね

中身はE-410でいいから、デザインはまんまOM-2。
そんなミーハーなカメラが欲しい。
10万以下だったら、結構売れるんじゃないの？

>>443が何を言いたいのかさっぱり分からない俺。

> クロップの場合、元画像がトリミング後の画像であり、それが全てである以上 
> 被写界深度という観点でも換算F値というのが適切

ってのは、フォーサーズはトリミング後の画像を「元画像」として出力している、と
言いたいのかしらん。じゃあトリミング前の画像って何？？？

>>451
俺も考えてたよ
いいねぇー
名前はEM-2
シャッターのチャージは勿論巻き上げレバー
シャッターダイヤルをコントロールダイヤルにしてさ
ストロボなんかいらないシャープなペンタ部
レンズは単焦点でいいから同じデザインでさ

>>452
>>443は被写界深度の計算式と許容錯乱円の定義を知らないだけ。

>>453
昔ニコンEMというカメラがあってな


まぁもっと遡ればオリンパスペンEMというカメラもあったけども

>>３８２
たしかにデジイチには、銀塩一眼のような夢はないかもね

そういう意味で言うとフォーサーズには元画像は無い！
クロップ専用機なんだから当たり前のことだけど、理解できないとは！

>>444
同じ明るさにどれ程の意味があるのか？
同じ明るさで同じ画角のレンズを使っても同じ画像は得られない。
厳密には全く同じ画像は得られないのかもしれないが、
まあ、近似した画像をえるには、どういうレンズが必要かを考えれば、
答えはわかるよね。
レンズ単体と、レンズとカメラのセットとでは、F値のもつ意味が
違ってくるのが、デジタル時代の新常識ということを、
デジタル専用設計が取り入れないのは、誤摩化しが露呈するからではないのかな？

>>453 >>455
ペンEMの正体を知ってれば、絶対にEMなんて名は付けない。
（うちにも不動機が1台あるけど、ありゃ手当てのしようがないよ）

>>457
> クロップ専用機なんだから当たり前のことだけど、理解できないとは！

いや、だから「何を」クロップしてるのよ？と。

>>459
> > クロップ専用機なんだから当たり前のことだけど、理解できな
> いとは！
> いや、だから「何を」クロップしてるのよ？と。
俺も分からん……。

　オリンパスペンEM 　(1965)

電子シャッター、自動巻き上げ、自動巻き戻しという
3つの新機能を搭載したオリンパスペンEMの登場は、昭和40年（1965年）。
世界初となる電子シャッターは、被写体の明るさに応じて
30秒の長時間露光から1/500秒までをカバー。
シャッター、巻き上げ、巻き戻しに用いる電源は、
内蔵する2本の単3乾電池です。
その後のカメラの電子化、自動化に多大な影響を与えたものの、
当時の生産技術では解決が難しい多くの問題が発生し、
残念ながら1年余りで生産を終えることになりました。

相応しいんじゃねぇ、って言ったら怒られるか.......orz

超マニア向けに徹するのが技術的にはやりやすいとは思うけど、果たして
ビジネスとして成立するのかな･･･xDですら切れないのをみると、4/3を
捨てるのは絶対不可能って希ガス

こんな愚にもつかない主張が大手を振っているようなスレになん意味があるんだろうか？

いや、ない

>>461
いろいろ盛り込んだ挙句に、同社35（ライカ版コンパクト）シリーズと同等以上の大きさに
なっちゃった・・・単3電池2本（並列で使用！）が場所くってるんだけど。
なんだかE-3みてると、同じこと繰り返してるなぁと思う（E-3買ってる僕を含めてｗ）

>>463
それが隔離スレの存在意義だろう。

ここは、

オリンパスの快進撃にいらだつ連中の

「ガス抜き」スレ

ご自由にお使いください

なるほど

納得しますた

快進撃（笑）

E-3っていくらなのかすら知らんのだが
買う人って何を求めて買ってんだろう･･･と正直思う。
レンズがあるからボディを少しでも良いのを
という期待や欲なんだろうけど
全部売り払って他社を買った方が結果が良いのでは？
ま、使い分ける価値があるならE-3もアリなんだが･･･
E420よりE-3は画質が良いのだろうか？もしくは機能面だけ？
これほど何らの魅力も感じない高級機も俺にとっては珍しい。

ここで騒いでいる奴、ブラインドテストで機種当てしたら判別できないだろ

>>469
4:3の画像は反射的に叩くらしいよｗ

APS-Cとは撮像素子で上下1mmくらいずつしか違わないんだよな
それでﾎﾞｹって実際どのくらい変わるのかな
それこそAPS-Cで撮った写真を左右を落としてもその写真のﾎﾞｹ量は変わらないよね
だったらﾎﾞｹ量は実際は短辺比しか変わらないのでは？
ﾌｫｰｻｰｽﾞの方が深度深いのは当然としてもね

>>471
少しでも弱い所を攻めるって趣旨なんだろ
昔小型軽量で食い込まれたトラウマから過剰反応してるっぽい

35mmフルサイズに対して実質クロップ専用機である4/3ということが理解できないとは！
ttp://zuiko.exblog.jp/5738772
ここでも見て勉強したら。

でもAPS-Cはクロップ専用では無いと言うんだよな多分ｗ

収差や回析を考慮すると
他社が実質ｆ5.6〜ｆ11辺りしか使えないのに対して
フォーサーズはf2.8〜f11まで実用でき
しかも同じ画角なら被写界深度はフルの約2倍近く稼げる

ボケ味が欲しければ望遠系で対処できるし
マクロ系なら35�o版換算2倍になるから便利

理論的には良いことばかりのような気がしてきた
でもなぜか購買意欲がわかないんだけど・・・

4/3売れないのは、フラッグシップのE-3の外観がカッコ悪いからじゃﾈ？

>>473
その人は、フォーマットによって実用的になる感度が変わるって事が抜けてる。

＞例えば、フォーサーズの場合F8相当で３５ミリでいうF16相当の被写界深度が得られる。
＞或いはスナップ等でパンフォーカス的に取る場合、３５ミリでF8からF11相当を基準に
＞おかれていた方なら、同等の深度をF4からF5.6で得られるわけである。
＞これはスナップシューターとしてはシャッター速度を２段稼げる形になる。
＞マクロ撮影の様にシャッター速度を稼げない時は「三脚使えばいいじゃん」
＞と言うわけにもいかないだろうから（笑）シャッター速度２段稼げると言うのは悪くない話しだろう。
感度が同じなら確かにその通り。
しかし、フォーサーズとフルサイズでは実用になる感度が
2段分違うから、シャッタスピードを稼げると言うのは実は幻想に過ぎない。

>フォーサーズとフルサイズでは実用になる感度が2段分違う

そのわりにはフルサイズの高感度は逝けてねぇなぁ。
ひいき目に見ても1.5段がいいとこだろ。

ま、理論通りには逝かないってこった。

>>477
>しかし、フォーサーズとフルサイズでは実用になる感度が
>2段分違うから

この根拠はなんだろうな、分からないから教えて

オリが一眼売るためには、これまで買ってくれた人には
気の毒だけどマウント変更しかないと思う。
レンズは悪くないんだから、APS-Cにすれば
ペンタやソニーには負けないのでは？
3/4は昔の110みたいな扱いで細々と併売すればいいだろうし。
いずれはフルに行かないと素子の限界が早く来そう。
がんばれオリ！

というか何で35mm換算して比較するの？
フルサイズをトリミングして比較したらいいのに。

ふっ、写真なんて所詮は現実世界のトリミングに過ぎないんだぜベイベー

E-3がD300の質感ならいいのにな

なんだかフォーサーズ擁護に必死みたいだが
あのファインダー像の小ささは
昔縮小光学系を内蔵していた当時の似非デジイチ並だと思うが･･
どう贔屓目に見ても、価格の安さ以外でフォーサーズの勝ち目は無い。
つまりはそれは負けだと当たり前に思うけどね。
好き好んでフォーサーズを買うヤツって何故買ったんだ？

>>479
フルサイズとフォーサーズを比べると
画素数が同じなら、1画素あたりの面積が4倍になるから
同じ明るさのレンズを使うと、4倍の光を集められる。
つまり、同じ技術で製造した撮像素子なら感度が2段分変わる。

D3とE-3を比較するとD3のほうが画素数が多いにもかかわらず、
E-3にひいき目に見ても2段分は感度特性に差がある。
http://www.dpreview.com/reviews/nikond3/page18.asp
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse3/page19.asp

クロップとトリミングの違いがわからん

ベータムービーもレーザーディスクもHDDVDも買ったが
フォーサーズだけは買ってない

>>487
> レーザーディスク

VHDじゃなくレーザーディスクならマシでしょ

>468
君の感性と判断が万人に通用しないってことじゃないの？

>>489

E-3はどう見ても万人に通用してませんね。

>>485
ぢゃ、それはフォーマットの違いではないよ。単にD3が粗いだけぢゃんか

実用になる感度
フォーサーズとフルサイズって、何を基準に比較してる訳？
そのままだと、サイズで感度が違うって読み取れるんだけど。
E-3とD3って具合に、機種比較なら解るけどね。
D3の高感度域は凄いよね。

E-3はこのまま使い続けるとして、高感度が必要な状況下だけでもD3を使いたい。
ってか、オリンパス、高感度域をなんとか使えるようにしてくれ。
静物なら手ブレ補正や三脚使用で済むこともあるけど、動きモノはどうしようもない。

>>485
グレーと人物を見るととても2段の差があるとはいえんな。
黒い部分はぬこんは塗(ry

>>485
ちなみに、配線やロジック等は一般にスケーリング出来ないため
１画素あたりの面積が小さいほど開口率（光の当たる素子面積の比率）
が下がる傾向にある。
この影響を完全に無視したとしても
4/3とフルサイズでは実用になる感度が理論上2段分違う。

フォーサーズ信者は理屈じゃないってことか？

>>492
＞ってか、オリンパス、高感度域をなんとか使えるようにしてくれ。
原理的にD3が使ってるような大型素子と張り合うのは無理。
SONYのCMOSイメージセンサの量子効率（QE）が
既に50%近くまで達しているらしいから、
仮に100%というあり得ない素子を持ってきたとしても
D3の感度特性より1段落ちる程度までしか改善できない。

冷却機でも持ってきて素子を冷やすとかすれば話は別だけどね・・・

>494

その通り！

そしてその影響を受けやすいのは、非テレセントリック光学系なわけだ

機種 対角線のセンサー密度 1受光素子最大面積 受光素子面積比
E420 210dot/mm 2.25×10^(-5) 平方ミリメートル 1.0
1DsMarkIII 156dot/mm 4.10×10^(-5) 平方ミリメートル 1.8
40D 174dot/mm 3.29×10^(-5) 平方ミリメートル 1.46
kiss2 191dot/mm 2.72×10^(-5) 平方ミリメートル 1.21
D3 118dot/mm 7.13×10^(-5) 平方ミリメートル 7.13
D300 181dot/mm 3.05×10^(-5) 平方ミリメートル 1.36

　注意　・1受光素子最大面積はCCD等の面積を受光素子数で割ったものだから
　　　　　　実面積ではない(配線部や隣との境界などを0としている)
　　　　　・受光素子面積比は1受光素子最大面積の比をとったもの
　　　　　・それぞれのカタログからCCD等の縦・横のサイズと最大画素数から算出

訂正
D3の受光素子面積比 7.13 → 3.16

つまり、アンチの方々はフォーマットサイズは最低35mmはないと使い物にならないと言ってるわけですね？

これでいいの？

アンチさんの主張を取り入れると、APS系は買ってはいかんということですね

D3は受光素子の面積比でE420の3.16倍ですから、絞りでは1.78段分は有利に
なるということです(センサーの面積当たりの感度が同じとすれば)

というわけで、何で2段分有利になるか説明して下さい。

>>500
誰もそんな事は言ってないと思うが。
フォーサーズにもボディを小さく出来るという明確なメリットがあるのは間違いないが、
レンズが小さく出来るというのはメリットではないって事が言いたいだけ。

フルサイズと比べると感度特性が2段分悪いが、
画角が同じで2段分明るいレンズを（少なくとも望遠域は）同じ大きさで作れる。
つまり、ボケやシャッタースピードの観点からは別にフルサイズに劣る要素はない。
ただし、フルサイズに対するメリットもない。

撮像素子が小さい事の唯一のメリットはボディサイズを小さく出来る事。
だから、ボディサイズが小さいメリットが出る小型機および小型レンズで
勝負したほうがいいんじゃないか、ってのが俺の意見。
デカいレンズが付けたら、デカイ素子積んだのと大差が無くなっちゃうからね。

>>504
ぢゃ、オリ以外のメーカーがAPS系を出している事はどう考える?

>>501
海野さんなんかもD3とE-3の使用例が多くてD300は
ちょっと少なめな傾向だね。
特殊用途以外のニコ、キャノプロはあと数年でほとんどフルサイズメインに
移行するでしょうね。APS-Cはサブのサブくらいかと。

>>504
>フルサイズと比べると感度特性が2段分悪いが

キャノンのフルサイズとニコンのフルサイズとでは違うと思われる事を示したけど
すべてフルサイズで議論を丸めるのかな?

APS系は華麗にスルーな人々

防塵防滴の堅牢仕様のフルサイズってE-3よりずっと重いよね？
軽いメリットはあるんじゃないの？
それに世界一小型で軽量のデジタル一眼レフはフォーサーズだよね？

しかも現行のフルサイズは銀塩流用フォーマット（軽くて済む）だし

撮像素子の感度の入射角依存性がフィルム並みに改善されるまでは
オリのような方法でカバーするしかないんじゃね？他に方法があったら
教えて欲しい。

APS-Cについてはあまり突っ込まないでくれよｗ

>>507
あんまりせかすなよ。必死でググってる最中なんだから。

>>502
あくまで理論上2段違うと言ったのは、同じ画素数での比較だよ。
D3とE-3を比較して、理論上D3のほうが2段有利なんて事は一言も言ってない。
D3とE-3の比較に関しては、使ってる技術が違うから理論的な比較はできないが、
dpreviewを見る限りでは2段分は差があるんじゃないか、って事しか言ってない。

>>505
基本的にボディサイズが大きい、高級路線に振ったAPS機は無駄だと思うよ。
ただ、キャノンやニコンに関しては
レンズを使いまわせるというメリットがあるから
相対的にコストの安いAPS機を出すのは戦略としては間違ってないと思う。

防塵防滴、マグネシウムボディー、センサー式手ぶれ補正、ダストリダクション、視野率100％、ライブビュー、可動液晶
これをすべて搭載したE-3は十分小さいでしょ

APS-C/Hの35mm換算1.5倍はホドホドと感じるけど、

フォーサーズの2倍はやりすぎっ！て感じる。

素人の、素朴な感想。

技術系の人がいくら小難しい正論を述べたところでさ、

ナントナクで買う俺らみたいな一般人には通じないのよ。

わかってあげられなくて気の毒なんだけどさ……。

>>512
>dpreviewを見る限りでは2段分は差があるんじゃないか、って事しか言ってない
正直に書いて下さって納得しました。
どなたか『理論的に2段』といってるのでね...　と逆襲したかっただけです。

>>514
お前の自演もやりすぎ

ど素人がこんなとこで「APS-C/Hの35mm換算1.5倍はホドホド」なんていわねーからｗｗ

>>515
ばーかぁｗｗｗ

ゲラゲラゲラ

ちなみに、フォーサーズと同じように撮像素子の価格を除けば
APS機のメリットも結局は専用レンズがあってのもの。

そのメリットもフォーサーズと同じように
レンズが相対的に小さい領域でしか生かせない。
だから、APS専用レンズで大型レンズというのははっきり言って無駄。

その無駄なものが結構出ていた背景には、フルサイズの素子が高かったのもある。
素子が安くなれば、大型のAPS専用レンズは完全に無用の長物。

>>518
おまえ、そんなこと言うなよ

ニコンに「D300はフラッグシップ機」なんて言い聞かされて、
D300とDXレンズを大量に買った信者が泣くぞ

>>519
同じ事は他のAPS高級機やE-3にも言えるけどな。

このクラスって、正直冷静な目で見るとニッチなんだよ。
撮像素子が小さいメリットは素子の価格が安い事と
ボディを小さく、軽く出来ること以外には無い。
しかし、付けるレンズが高く、サイズが大きければ
そのメリットもスポイルされてしまう。

E-420はD40より小さいしZD14-42mmはDX18-55mmより小さい事は無視して
上位機種でのみサイズを評価しなければいけないようですｗ

ちなみに135フルサイズのメリットは
・高画素化していった時に開口効率、量子効率を維持できること
・フィルム時代のレンズを相性が悪くともまがりなりにも流用できること
の2点。

高感度に関しては、>>504で言ってるように同じF値のレンズが大きくなる関係で
開口効率を十分に維持できている1000万画素程度では実質的に差はない。

作例をあげる人がすくなくて残念だね

>>521
E420がD40より小さいのは、まさに撮像素子が小さい事のメリットに挙げたとおり。
これと撮像素子の価格が安い事の2点こそが、撮像素子が小さい事のメリット。
だから、E420みたいに小型軽量安価に振ったほうがフォーサーズがより有利に戦える。

一方でレンズに関しては、
・ZD14-42/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算28-84/7.0-11
・DX18-55/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算27-82.5/5.25-8.4
と後者の方が実質的なスペックが高いから同列に比較するのは間違い。
何度も言っているように、換算後のF値の差は増感で補う事が出来るからね。

>>513
ファインダー倍率の事も忘れないでくれ。
ただ、ライブビューと可動液晶は不要だと思う。
パソコンによるリモート操作で良いんじゃねぇ。
ライブビューはどうしても応答遅れ出るわけだから、

はは、またF値2倍厨に逆戻りかよ。

＞・ZD14-42/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算28-84/7.0-11
＞・DX18-55/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算27-82.5/5.25-8.4

↑こいつ天才だなｗｗｗ

>>522
メリットはたった2つですか？しかも、

一つ目のメリットを取り上げるのなら中判がいいってことになるし
二つ目のメリットを取り上げるならAPS-Cのほうがまだ相性いいことになる

つまりおまえの考えだと「フルサイズ＝中途半端」という結論だ

冷静に物事を考察出来ない人がなんと多いことか。

撮像素子の面積が4倍大きいと、
1. 画素数が同じなら理論上感度特性が2段違う
2. 2段暗いF値で同じボケ（被写界深度）となる
3. 1.より2段増感すれば2段暗いF値でも同じシャッタスピードが切れる
となる。

どういう被写界深度でどういうシャッタスピードで撮影をするかという観点から見れば
フォーマットの違う時のレンズの比較は換算後のF値で比較するのが正当な評価になる。

>>528
突き詰めていけば、たった２つだよ。

＞一つ目のメリットを取り上げるのなら中判がいいってことになるし
当然、その通り。
レンズをどうするという問題があるが、それはまた別問題。

＞二つ目のメリットを取り上げるならAPS-Cのほうがまだ相性いいことになる
135フルサイズ用にレンズが設計されているから、
APS-Cで使ったら基本的にはオーバースペックになる。
仮にAPS-Cでしか使い物にならないのなら、トリミングすればいい。

どうやら俺の知っているF値の意味と、524が言ってるF値の意味が異なるようだが。
もしかして524はF値とボケ量を取り違えてないだろうか？

>理論上感度特性が2段違う

その理論は破綻してるんで、

>2段暗いF値で同じボケ（被写界深度）となる

作例でよろ。

>>512

Fナンバーは定義が決まっちゃっていまさら異論を唱えても（アンチスレ以外では）
相手にされないだろうから、被写界深度を表す新しい指標でも提唱してみたら？ｗ

>>532
同じ技術で作った2つの素子がないと実例での比較は困難だが、
理論的な解説は以下の通り。

シャッタースピードが小さい領域においては撮像素子で乗るノイズは
ショット雑音、すなわち検出される光子数のゆらぎによって生じる。
そのショット雑音の大きさは1画素に入射する光子の数の平均値の平方根に比例する。
要するに入射する光子の数の平均値が同じなら同じノイズ量になるという事。

じゃあ、1画素に入射する光子の平均値は何によって決まるかと言えば
1画素あたりの面積に単位面積当たりの光の強度を掛けた値に比例する。
単位面積当たりの光の強度はF値によって決まる。

以上より、1画素あたり4倍の面積を持っている撮像素子は
2段暗いF値のレンズをつけたとしても同じノイズ量になる事が分かる。

>>534
お前、トンチンカンな演説するクセ止めたほうがいいぞ。

だれも、理論なんて訊いてないの。
そもそも、ﾁﾐの貼ったdpreviwの比較画像がﾁﾐの理論を裏切ってるの。

F値が同じだと光の透過量も同じであるならばオリンパスペンFTの露出計は
TTLナンバーなど採用せずF値をそのまま指定していた事だろうな

>>535
理論で攻めないとどうしようもない。
だってカメラ持ってても写真撮らないもん。なんて

>>535
まず、具体的にどこが間違っているか指摘しよう。

実際に出てくる画像のノイズ量は
撮像素子の設計も違うし、製造技術も違うし
画像処理も違うから、理論上の差とは必ずしも一致しない。
フォーマットの差を論じるなら、理論上での比較をすべき。
仮にE-3で使ってる素子をそのまま135フルサイズまで
スケーリングしたら理論上2段分高感度特性が上がるんだからね。
あと、E-3とD3だと画素数が違うから、理論上は1.7段位だったはず。

>>538
＞単位面積当たりの光の強度はF値によって決まる。
レンズに記載されているF値はすでにフォーマットに換算された数字
そのF値とシャッタースピードとISO感度で光の調整ができるわけでしょ

もう本人も気づいていると思うけど、光量の話で
＞・ZD14-42/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算28-84/7.0-11
＞・DX18-55/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算27-82.5/5.25-8.4
という表現がいかにマヌケだったかということがわかるだろ？

>>539
・・・

F値の定義を知ってる？
有効口径を焦点距離で割った値だよ。
レンズに記載されているF値とフォーマットは全く無関係。

>>540
Fマウントの有効口径、焦点距離と
フォーサーズの有効口径、焦点距離って同じ？

>>538
で、様々ある要因のうちで特定のモノを取り出して
さもそれが決定要因であるように言いたいわけですね。

で、それを指摘されて都合が悪くなると、実際は……
となるわけだ。

で、何がしたいの?

F値の定義が有効口径を焦点距離で割った値というのはその通りだし、否定もしていない。

しかし、これでは異なるフォーマットにおける
被写界深度やシャッタスピードの差を論じるのに適当ではないから、
違うフォーマットで使うレンズを比較するなら
換算したF値で比較するのが適当だと言っているだけ。

極端な事を言えば、FZ50の換算35-420mm/2.8-3.5のレンズは
同じ画角、F値のフォーサーズやAPS専用レンズが仮にあったとしても
それより遙かに小さいが、これは決してレンズが優れているからではない。
優れているという事にすれば、コンデジでいいじゃんって事になる。
でも、実際は違うでしょ。

勘違いしている奴が多いな。
○○だからオリのデジイチは良く無いと言っているのではなくて、
○○だからオリのデジイチは売れないと言っているんだけどね。

つまり、性能表記に誤摩化しがあからオリのデジイチは良く無い
ではなくて
性能表記に摩化しがあからオリのデジイチは売れない
と言っている。

>>540
F値がボケ量を表す尺度でない事は分かっているのだろうか


ボケ量からF値を換算しただけでなく「地獄の淵のように暗い」などと宣った、
馬鹿ムキ出しの自称プロカメラマンもいたけどｗ

E420の受光素子の大きさは17.3mm×13.0mmですから、対角線の長さは21.64mm
なので受光面ではレンズ中心から一番端(四隅)までは r=10.82mmとなります。

機種　　　　　 r　　 対角線センサー密度
E420　　　　10.82mm　　　　210dot/mm
1DsMarkIII　　21.63mm　　　　156dot/mm
40D　　　　　13.42mm　　　　174dot/mm
kiss2　　　　 13.42mm　　　　191dot/mm
D3　　　　　　21.61mm　　　　118dot/mm
D300　　　　 14.20mm　　　　181dot/mm

ディスプレイ上で100%で見る時は1dotずつですね。さて、レンズ資産を考える
ときMTFで60本/mmということはE-420ならセンサー3個分の解像度は確保して
いるということでいいのでしょうか。30本/mmならセンサー6個分になってしまう
ということにでいいのですよね。MTFは自信がないので、解説あるいは解釈よろしく

>>543
で、どうしたいんだ？

否定しなくていいから、間違いを認めたらどうだ？？

>>545
実際はその通りだが、F値を性能表示に使うのは
被写界深度を浅くできたりやシャッタスピードを上げる事が出来るという
レンズの性能の指標としてF値が一般に使われてきたから。

フォーマットが違ったら、被写界深度やシャッタスピードが変わるんだから
F値でレンズの性能の比較をするのがそもそも間違っているって事。
それが正しいというなら、コンデジのレンズは全て超高性能だ。

シャッタスピードが変わるのは間違いね。
正しくは、実用になる感度が変わる。

>>547
具体的に何がどう間違っているか言ってくれ。

>>544
酔っぱらってタイプミスするようになったら、
正常な議論は出来ないからその辺で止めとけ。

>>538
ノイズに言及するならば、受光量が多いほど、
ノイズは多くなる事も解析の要素とするべき。

>>511
それは、どういう物理現象によって発生するんでしょう。
その発生原理とその雑音量を定式化してある専門書を教えてください。

>>538
>あと、E-3とD3だと画素数が違うから、理論上は1.7段位だったはず。

これ、勝手に引用しておいて自分の手柄のごとく書くんぢゃないよ。全く!!
今までそんなこと一度たりとも自分でかいていなかっただろ。502で示したのを
無視するなよ。

いい加減なことを書いているから、アンチはオバカさんって書かれるんだよ。

違うというなら、理論上のその理論を書いてみ。

今日は理詰めでタコ殴りだな
良いことだ

>>553
撮像素子の有効面積と縦横のピクセル数から
>>498と>>502であなたが計算してたでしょ。

D3はE420と比べて1画素あたりの面積が3.16倍だから
log2(3.16)=1.78 で1.78段は有利になる。
それに関しては何も否定していない。

>>553

1000万画素の分際で何を偉そうにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

撮像素子が小さければ
・同じ性能のレンズを小さく作る事が出来る
というのはまやかし。

同じように撮像素子が大きければ
・高感度特性がよくなり、暗くてもより早いシャッタスピードが切れる
というのもまやかし。

同じレンズの大きさで考えれば
・撮像素子が小さい場合のレンズのF値の小ささ
・撮像素子が大きい場合の高感度特性の良さ
は相殺される。
だから、この2点に関してはメリットでもデメリットでもない。

>>556
画素の事をいうなら、D3はE420の1.1倍ないんだ。
　√(4256x2832)/(3648x2736) = 1.098
ということは印刷すると、あまり細かさに差がなくなっちゃう

うーん。
だんだん壊れてきたか。

フォーマットサイズとピクセル数だけで計算してる人
>>494の言ってることも計算に入れるべきだと思うんだけど
（理論上2段分ってのは別にして）

>>557
>同じレンズの大きさで考えれば
>・撮像素子が小さい場合のレンズのF値の小ささ
>・撮像素子が大きい場合の高感度特性の良さ
>は相殺される。

センサー全体の大きさと1受光素子(cellと書きたくなるけど)とを混同して
議論展開しているな。D3と1DsMarkIIIは違う思想になっていることは>498
を見れば理解しているでしょ。

>>558

かけ算してみ。1.95倍になるだろ。ピッチのロスを勘案すれば、2段違い以上だろうね。

オリのテレコンは全ての4/3レンズに使えるってのはいいね。
これも利点の一つに入れとくれ。

だいたいの目安でさあ
フォーサーズ 25mm f4 1/500 ISO100
フルサイズ 50mm f8 1/500 ISO400
が画角でも被写界深度でも画質でもほぼ同等になるってことだよね？

焦点距離にしろ最大撮影倍率にしろf値の被写界深度換算にしろ
何を基準に換算するかで数値が変化するから擦れ違いの議論になる

画質（感度特性？）に関してはフォーサーズが進化すれば
フルサイズも同様に進化するんだからフルの有利は不変

ではフォーサーズのメリットはというと
小型軽量で比較的良質なレンズや安価なボディを提供できること

わざわざ大きなレンズやボディでフルサイズに対抗するのは
フォーマットの絶対的な小ささからあまり意味がない
ダイナミックレンジなど画質の向上は絶対的な差があるものの
一般的な使用で「この程度なら実用おk」という程度なら向上が見込める
ならば小型軽量路線で安価なシステムを提供するのが
フォーサーズを生かす道・・・ってことを言いたいのでは・・・

>>557
を読んでるとそうでもないのかな？

>>560
そのデータがないから、仮定として >498 注釈をにはちゃんといれてあるよ。

じゃあテレセントリックの影響もいれようぜ。

>>562
画素数は面積にきいてくる。√ をとらないと、解像度(印刷ならdot/inch)にはならない。
何か基本的に間違えていないかな。

>>567

1画素あたりの光量の話をしているのではなかったかな？

僕も、きちんとした数字を提示できないから「・・・と思うんだけど」なんて書き方で逃げてる訳だが。
1画素あたりの受光面積って、数字で持ってる人いるかな？

>>564
大体、言いたいたい事はその通り。
小型軽量路線こそがフォーサーズが生きる道。

実現しうる被写界深度やシャッタースピードは
感度特性の違いまで考慮に入れると結局は
レンズの大きさのみによって決まるんだから、
ボディの小ささが生きる小型軽量の領域でこそ
フォーサーズのメリットが出る。

レンズが大きくなっちゃったら、せっかくのメリットが失われるんだから
レンズが相対的に小さい領域で勝負したほうが優位性が保てる。

553では画素数ということ「だけ」で始っている。総画素数といっても解像度で考える
ことが必要ではないか。

単純化して示せば100万画素がすごく細かくなったと感じるのは解像度で√2倍〜2倍ということは画素数では200万画素〜400万画素でないかな。

フォーサーズの高感度特性が悪いのは、
松下の微細回路技術が稚拙なだけだろ。
今のところフォーマットはあまり関係ない。

ちょっと話題転換

D3の凄さがよく分かりました。というのは画素数=解像度競争ではなく
受光素子面積を大きくとり、ゆとりを持たせたということ。
うまく言えないけど、これまでのレンズ(MTFがオリのように高精度でなくても)
の粗さがあってもカンケーネーといえる発想。

オリと違った着想からデジ一の良さ(銀塩と違って感度がショット毎にかえられる)を
生かそうという趣旨が見えました。

疲れたので私はここでリタイアします お騒がせしました

>疲れたので私はここでリタイアします お騒がせしました

2chは息抜きのためにあるんぢゃあるまいか。
GWに2ch疲れとは頑張りすぎぢゃあるまいか＾＾

他に行くとこないから・・・

みんな行楽から帰ってくる日じゃない？
明日はもっとスレが延びるのかな？

>>533
>ボディの小ささが生きる小型軽量の領域でこそフォーサーズのメリットが出る。
そうは言ってもマウント系、フランジバックが決まっている以上
大幅な小型化が出来ないというのがフォーサーズの残念なところなんですよね。
さらに、一眼には使い易いサイズってのがあって、極度に小さいカメラは
ハンドリングという性能悪化をまねく。
420サイズで許容できるセンサーサイズが、4/3なオリンパスと、
同程度のサイズで35mmフルまで許容できる他者では、どちらが将来性があるのか
ということを考えた方がいい。

本来4/3のセンサーに固定したときに、レンズの小型化を模索する方向に舵を切る方が正解だったかもしれないが、
システムである一眼レフの場合は、マウント、フランジバックを固定する必要がある。
そこで、他者はマウント、フランジバックは固定されている条件で、センサーサイズを模索し、センサーサイズは自由なものと考えた。
しかし、4/3はそのセンサーサイズをも固定してしまった為、しかも極小サイズで固定してしまった。
更には、テレセン云々（他者でも十分に考慮している条件）を前面に打ち出すという間違いをおかした。

オリデジイチが売れるには、技術の進歩云々という理由で、テレセン云々に関して
一部見直しを行い、出すかどうかは別としても、センサーサイズを模索するという
姿勢をみせることではないかな。

>>572
モロに関係ある。
コンデジの高感度特性が悪いのは何でだと思う？
これも同じく1画素あたりの面積が小さいからなんだよ。
一方で、同じ画角同じF値のレンズを小さく作れる
というメリットを有しているから、レンズが極めて小さい領域では
コンデジで使っているような小さな撮像素子にはメリットがある。

>>573
単純に撮像素子が大きく、１画素の面積が大きいだけ。
高感度特性の良さは予想の範疇を超えるほどではない。
その分、同じ画角同じF値のレンズを作るのに
サイズが大きくなるというペナルティーを負っている。
結局、同じ画素数の "理想的な" 撮像素子、同じ画角の同程度のサイズのレンズで比べると
同程度のノイズ量で実現しうる被写界深度やシャッタースピードは
理論上はコンデジもフォーサーズもAPSもフルサイズも大差がない。

実際は、理想的な撮像素子に近づけるのに１画素の面積がそれなりに必要だから
特に画素数が大きい領域で差が生まれるけどね。

追いかけてくるオリンパスを、なんとか足止めしたい・・・

素子サイズが小さいくせに画質で勝る3/4が憎い・・・

画質には満足してるけど、4対3という縦横比が落ち着かない…
3対2でいいのに…

むしろ１対１にして欲しかったが

>>578
コンデジを持ち出すとは思わなかったが、
コンデジがなぜ高画素に走るのか少し考えてみた方が良いと思うよ。
高電圧はノイズ量が幾何級数的にに多くなるからね。
ダイナミックレンジは電子量が少なくても、
ノイズが少なければ、低いレンジをワイドに使えば良いだけだからね。

１６：９とか？　とボケてみる。

デジ一のβ方式ビデオみたいなものだから
わずかな技術的優位性は技術開発に時間をかければ克服できるが
マスプロダクトによるVHS方式の優位性は崩せない
さしずめAPS-CがVHS方式に相当するかな

換算F厨ってデジカメジンの14-35F2にもニコンNETの某コテも言ってるな。

・ボケ量との比較では換算を持ち出す
・画角を問うはずの焦点換算では実焦点でケチをつける(望遠レンズの価格にいちゃもんつけるため)

わざと比較要素をフォーサーズに不利な方に持っていき、実際の撮影環境を無視した議論で薦めるのがアンチのレトリック。
どうも買いもしないくせに御託だけ並べたがるニコ爺も絡んでるみたいだね。

>>583
コンデジが高画素に走るのはそのほうが売れるからでしょ。
商売には技術的に見て頑張る価値のないことも必要になるからね。
一時期、どっかで標準レンズのF値競争やってたのと似てるっちゃ似てる。

あとさ、電圧とノイズ量に何の関係について詳しく教えて。
具体的には何の電圧が、どのようにして撮像素子にノイズを生じさせるか
その原理と出来れば理論式、実験式を示している参考文献を教えて欲しい。

上の方でdpreviewのD3のサンプルを見て、黒が塗りつぶしと言っている人がいたけど、
あれは本質的に除去が不可能なショットノイズ以外のノイズが
上手く除去されている事のあらわれである可能性が高い。

ショットノイズは光量依存性のノイズで
その大きさは光子の数の平均値の平方根に比例する。
すなわち、光が全く入ってこない真っ黒な部分に関しては
原理的にショットノイズは一切生じない。
一方で、明るいグレーの部分にはノイズが乗ってくるから、
グレーの部分にノイズがあるのに、黒い部分にノイズがない
ってのは別に何もおかしいことではない。

>>586
じゃあ、F値を換算しないで議論しようか。

D40+DX18-55/3.5-5.6 ⇒ 27-82.5mm/F3.5-5.6 680g
E420+ZD14-42/3.5-5.6 ⇒ 28-84mm/F3.5-5.6 570g
FX35（4.4〜17.6/2.8-5.6） ⇒ 25-100mm/F2.8-5.6 125g

コンデジ最強。

他のカメラだとノイズが乗ってでも階調を残す領域(特にE-3以降フォーサーズ)で
黒く潰れるから問題なんだろ。

ノイズチャートでの暗部ノイズの量と暗部階調幅はだいたい反比例する。

桜や紅葉の花と枝のコントラストとか、全然違ってくるからな。

また演説始めたかと思えば、トンチンカンなことやって
遊んでやがる。コテでもつけて欲しいわ。

>>590
ま、そんなときはRAWでとればいいよね。
って、本来これはE-410/510使いのセリフだったり。

言っとくが、俺はE420+ZD14-42を否定しているわけではないよ。
むしろ、この領域こそがフォーサーズが生きてくる領域だと思ってる。
現実に他のデジ一より小さく、軽いカメラが実現できているからね。

ただ、F値のまやかしが気に食わないだけ。
単に撮像素子が小さいだけなんだから、小さい分割り引いて考えろって思う。
同じくフルサイズの高感度のまやかしも気に食わない。
ただ単に撮像素子が大きいだけなんだから、大きい分を割り引いて考えろって思う。
両者はトレードオフの関係にあるんだから、
本質的にはどっちもメリットにもデメリットにもなりえない。

>>592
以前見た比較スレでRAWで現像したD300とか見ると、暗部の色情報も残ってる。
(その代わり、E-3と比較しても低ノイズのアドバンテージが無くなっていく)

にも関わらず、D3・D300のJPEGが色ギットリ暗部黒潰しな画質にしているって事は
「結局ユーザーが望んだんでしょ、それ」て事なんだな。

そういう人がこっちに来てフォーサーズはコンデジ画質だの塗り絵だの言ってるのはどう対応したらいいのか。
つ鏡　て事なのかな。

>>593

14-42mmの標準ズームが広角端でF2.8始まりくらいにしてほしいところだな。
他社の標準ズームと同じF3.5始まりなんてふざけてる。

>>590の
>>ノイズチャートでの暗部ノイズの量と暗部階調幅はだいたい反比例する。

これだとノイズ切りで潰してるのに階調がいいって事になっちゃうな、「比例」の間違い

>>593
通訳すると、

50mmだから標準レンズのつもりで買ってきたら中望遠じゃん。
APS-C氏ね

っていうようなことか。

>>590
dpreviewだとDレンジの伸びがE-3は暗部方向。そういう情報知らないのか？

>>590
>>592
確かにdpreviewのテスト結果を見ても、
jpegだとD3やD300はハイライト方向にレンジが寄ってて暗部は塗りつぶす傾向にあり、
一方でRAWで現像すれば暗部の階調も浮かび上がってくるのも見て取れる。
逆に、E-3は暗部にレンジが寄ってて明部を塗りつぶす傾向にあり、
一方でRAWで現像すれば明部の階調も浮かび上がってくるのも見て取れる。
ダイナミックレンジの絶対値を比較すると、jpegではE-3が最も広く、
RAWで現像するとD3が圧倒的に広い。

いずれにしてもこれは画像処理と絵作り、撮像素子の素性の話で、
フォーマットの良し悪し、得手不得手とは無関係だね。

どうやら、本日の仕事は終了したようだなｗ

>>594
最終回で、実は兄弟だったことが判るオチだな。

天気悪いので暇つぶしにAPS-Cとフォーサーズ最広角レンズの比較テスト。

D300 + シグマ10-20 (10mm, F4開放)
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6715.jpg
D300 + シグマ10-20 (10mm, F5.6)
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6716.jpg
D300 + シグマ10-20 (10mm, F8)
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6717.jpg

L10 + ZD7-14 (7mm, F4開放)
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6718.jpg
L10 + ZD7-14 (7mm, F5.6)
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6719.jpg

最低感度で撮るのなら、センサーサイズよりレンズの出来の方が重要でしょう。

あと、シグマのこのレンズは変に色がついているので、
LightroomでRAW現像時に個別にWB合わせています。
その他は自働諧調任せで条件は合わせてあります。

この例だとシグマで特に問題になる周辺減光が分かりにくいですが、参考にどうぞ。

ID:cDA1oSR40がしきりに
フォーサーズでは同じ画角、同じ大きさで2段明るいレンズが作れる
だから、感度で2段損してもフルと対等だみたいな事を言ってたが、
望遠側ではその通りだが、フォーサーズはその他のフォーマットと比べて
イメージサイズに対して相対的にフランジバックが長いから標準〜広角側では正しくない。

＜望遠レンズ＞
ZD150mm/F2.0　1,465g
AiAF300mm/F4　1,300g
EF300mm/F4 IS　1,190g
確かに同程度の大きさで2段分明るいレンズが作れている。

＜標準レンズ＞
Leica25mm/F1.4　510g
ZD25mm/F2.8 90g
AiAF50mm/F1.4 230g
EF50mm/F1.4　590g
AiAF50mm/F1.8 155g
EF50mm/F1.8　130g
同じ明るさのレンズですら同じ大きさで作れるか怪しくなってきた。
1段以上暗いレンズでもほとんど小さくできない。

＜広角側＞
ZD7-14mm/F4　780g
Sigma12-24mm/F4.5-5.6　600g
AF-S14-24mm/F2.8　1000g
最大で1段明るいレンズですら同じ大きさで作れない。
1段暗いレンズでもほとんど小さくできない。

今ではデジタル向けにレトロフォーカス当たり前になっている超広角側は、
暗くしてもあまりレンズ小さくならんだろうねぇ。

でも同じ光学系なら、センサーサイズと全体の大きさは比例するはずで
小さく作れるはずだなー。

小さくならないのなら、センサー大きい方のレンズの出来がその分悪いはず。

おまえら、ここは「なぜ売れない？」スレだ。
「フォーサーズは優れているのに、愚民はなぜ理解しないのか？」
というスレでも立てて議論（オナニー）したら？

愚民が理解しないから売れない・・・

>>604
イメージサイズが半分なのにフランジバックが半分になってないから、
フォーサーズではそもそも同じ光学系を縮小して使えないのが問題なんだろ。

フォーサーズだとフランジバックが40mmだから、
標準の画角である25mmですら既にレトロフォーカスの領域だしな。

なんで、６％の方しか理解出来ないのかを考えよう。

38.67・・・

いっそのこと、ミラーをなくしてEVFと背面液晶で見るようにして
極短フランジバックにしたら面白い事になっていたんじゃないかと思う。
ガウスタイプの広角レンズだって作れるし、
今までであり得ないスペックのレンズが安価に出てきて、
カメラ界を席巻する可能性が十分にあった。
テレセン性を維持したいなら、レンズ側で勝手に
バックフォーカスを長くすればいいだけなんだしね。

といっても、まだまだ今の技術レベルではOVFは捨てられないか。

>>602
取り敢えず　乙
四隅の流れとか、タイルの路面、左の木の葉の解像感などに決定的な差を感じないんですけど。
その他、差を見出せる所が何処にみあたらないかな。
この条件でこの被写体ならD300 とL10では性能差は出なかった、という事ですかね。

オリンパスがＡＰＳサイズやフルサイズで一眼作れば、
いつでも売り上げ首位になるって事忘れんなよｗ

>>612
粗悪燃料じゃ火も着かない。

駄目駄目規格いじりスレは本日も盛況ですなあｗ

画質に優れるという主張のわりにＣＭはあおいちゃんｗ
さらにレトロ風ボディージャケットｗ
女子向けデジ１、Ｅシリーズ。
社内か広告代理店の人間かは知らぬが、分かってる人もいるんだな。
女子向けカメラに特化した方がいいよ。あのボディーやレンズでは期待されてる「デジタルＰＥＮ Ｆ」
みたいな精緻さを出すのは無理だし。

小型ＭＦ１眼の方が満足度百倍だから、Ｅシリーズなんてまやかしもんタダでもいらねｗ

始まったか

だいたいあの井戸底ファインダーで「システム１眼レフ」とは消費者ナメ過ぎなんだよｗ
初心者や女子にだけ売ってろ。

E-10最強。

悪いけどＥシリーズなんてのはペンタックスＭＺ５０とかＭＺ７０とかあの辺のクラスにしか見えないんだよね。
ただあのクラスのカメラにもニーズはあるし、あのクラスなりの「上質」というのもあると思う。
そこを狙って売ればいいわけ。
ＭＺ７０ユーザーに70-200mm F2.8を勧めるような商売はやめろｗ

たまには撤退スレでも演説しろよ。もう１ヶ月以上放置されてるぞｗ

社会の底辺とはこういうものか。哀れだな。

インプレスのオリンパスＥ−４２０ファンブックてのが発売になってたので
見たけど内容がもろ「女子向けカメラに特化」してた。

撮像素子はフィルムよりピントにシビアなので、デジタルだからこそいいファインダー積まなきゃいかんわけよ。
フォーサーズはその逆ｗ
しかもＯＭの伝統でマクロなんか出してみちゃって、井戸底ファインダーでどうしろとｗ
ほんとにコストとレンズ設計の楽さしか考えてねー規格だ。
昔のオリンパスのカメラには哲学と説得力があったもんだが、フォーサーズはまやかしだけだからな。
デジタルとして必要な資質の五分の一だけこだわってみました。いっそ「1/5」と改称しろｗ

基地外の連投にワロタ

>>622
へえー、見てみたい。やっぱり見たくないｗ

>>623訂正
×　しかもＯＭの伝統でマクロなんか出してみちゃって、井戸底ファインダーでどうしろとｗ
○　しかもＯＭの伝統でマクロなんか出してみちゃって、井戸底ファインダーと頼りないＡＦでどうしろとｗ

>>624
それは光栄ですね。米谷さんもある意味クレイジーだからな。
今のオリンパスには(ry

フォーサーズは使ったことないから印象だけど
回析現象を回避しながら被写界深度が稼げるのはスナップ系では利点だし
撮影倍率が換算2倍というのはテレマクロ的な撮影に有利で
テレマクロだったらワーキングディスタンスが稼げて背景もぼかせる
ついでにRQやコンパニオン撮影も中央で目にピン合わせてフレームをずらすより
顔検出機能を使った方がピントが来るかもしれない・・・

もしかしてＥ-420ダブルズームキットでも
意外と使い勝手が良さそうな気もするんだけど
実際はどうなんだろうか？
まあ手ブレ補正がないしツッコミどころは沢山ありそうだけどｗ

RQやコンパニオンのツッコミどころは沢山ありそうだ

今朝は一眼レフを首に提げて、コンデジをポケットに入れ、ドキドキで出かけました。
初シャッター、カシャリと音がして快感！
なんだか嬉しくなりますね。取りあえずオートで撮りました。
写っているかなー　何とか成功のようです。（※画像5点）
---
これから下３枚は今までのコンデジです。（※画像3点）
---
あんまり違いが無いような？ やっぱり広角レンズで撮らないと駄目なのかなー
今までのコンデジの方が色が鮮明に出ているような気がします。
ＥＲのコテージローズも一眼で撮ってみました。（※画像2点）
---
昨日のコテージローズですがコンデジで撮ったものです。（※画像2点）
これも余り違いが分かりませんね。
今までのコンデジＬＵＭＩＸは優れ物だったのでしょうか？
？？？？の今日のＵＰでした。
http://rokokotae.blog54.fc2.com/blog-entry-467.html

E-510よりパナのコンデジの方がWBが安定しているじゃねーかｗ

宣伝だよ宣伝
オリンパスには知名度とイメージが足りない

CMガンガン流して売場に専門知識を持った子飼いを派遣しろ
雑誌関係にも金使えや
正当な評価を受ける土俵にも上がってないっちゅうねん

つか、なんでここのスレタイ「何故売れない？」なんだよ
「どうやったら売れる」に変えろよ

E420のファンブックはなかなか出来がいい件について
つか、あの手のムックで技術者に語らせるのは止めて欲しいな
なにかと技術を語りたがるのがオリの悪い所ｗ

アンチさんは休日なのに、いつものように8時過ぎからお仕事
でも昨日のログさえ読まないから馬鹿にされるテレ底ワンパターン
t5ILmpG50 ってピエロだな

>>626
被写界深度が一定なら、小絞りボケの影響も同じだけどな。

小絞りボケの半径は開口数（F値に反比例）に比例し、
許容錯乱円の半径は撮像素子の大きさに比例する。
つまり、撮像素子の大きさ（対角線の長さ）が半分なら
許容されるボケの大きさは半分となり、開口数が倍
すなわちF値が半分の時に同程度の小絞りボケの影響を受ける。

一方で、撮像素子の大きさが半分だと
同じ画角で撮影しようとすると半分の焦点距離のレンズが必要になり
F値が半分のときに同じ被写界深度になるのはご存じの通り。

結局、被写界深度が一定なら同じように小絞りボケの影響を受ける。

ここは挙げ足取りが多いので、補足。

同じ撮影条件（同じ画角で同じ距離から同じ被写体にピントを合わせる）だったら
被写界深度が一定なら、同じように小絞りボケの影響を受ける。

>>626
言っとくが「かいせき」じゃないからな


何度目にしたか分からんくらいの突っ込みだが

あー、そうだ、あとE420のファンブック見て思ったのは
いかにもセットレンズの次を買わせたくて色々他のレンズの紹介をしてますって感じがちょっとね

レンズのステップアップのために他のレンズを紹介してるのはいいんだけど
その分、レンズセットでついてる標準ズームでどこまでやれるか
徹底的に作例とかレタッチを紹介して欲しかったかな
正直、フォトショの分は削って、オリマス＆標準の作例だけを最低７つくらい紹介して欲しかった
その分、技術者の話は削れｗ

まあとにかく底辺を広げないとピラミッドの頂点は高くならないんだから
徹底的に初心者を取り込んで欲しいよね

あと思うんだけどキスデジシリーズなんてのは子供とかペットとか撮って「あげたい」
って相手を思う感情の部分を刺激してくるけど
オリは自分の撮り「たい」ところにばかり眼をやるCMが多いよな
内向的っていうか、視線が外に向いてないっていうか
社風がそのままCMにも出てるといえばそうなんだろうけれど

この差は相手を喜ばせられるｾｸｰｽとｦﾅﾆｰの差くらいでかい
女性を惹きつけるのは前者

ウワーッ　今日こそは日の出だとーと嬉しくなって広角で撮るぞとファインダーを覗いたら
なんと真っ暗です。半押しにしても真っ暗、これは何？と思ったけれど
空はドンドン変化していくのでとにかくシャッターを切ってみたら
今度は連写になります。*
構ってられないのでそのまま、シャッターを押し続けてこれはどうなったの？と冷や汗です。
ここから、その冷や汗で撮った写真です。
帰りながらも頭の中はパニック状態です。カメラが突如壊れたの？
変なところを押してしまったのかなー
でも連写にはなってないしなー**
確認できるところは全部チェックしましたが変なところはないしなー
周りの景色を見る余裕もなく家に着いて取りあえずカメラの説明書を読みました。
アレー　これだー！！
知らぬ間にライブビューを押していたのですね。
http://rokokotae.blog54.fc2.com/blog-date-200801.html
今度は連写になります → でも連写にはなってないしなー

無理もない。誰だってあのパタパタには当惑するｗ

>>635
おまえは一生結婚できないと思うｗ

>>636
何かのコピペ？
ありえない作り話は程ほどに・・・

ID:csQNsoRa0
人のブログをべたべた貼りつけてさぞ面白かろう。
このカメラで撮るとこんなにしか撮れないということを
わざわざさらけ出してけなす。
そのまま粘着し続けるとストーカー的行為だな　おぬし。

ヤクザサポーターの撤退まだか

>>622
してたな。売りたい相手が特化してるな。

>>628
E-510が悪いのか、そのオバちゃんが悪いのかは
そのオバちゃんが他社のデジ一持って撮り比べてみないと解らん、
…と思ったら、

>>638
いい写真も有るやん。たった数ヶ月でこれ程上達する。
できれはフルサイズで物を見比べたい。
>>638もくだらない人生送ってないで、俺たちを悔しくて泣かせるぐらいの絵を
自分のX2なりD40で撮ってアップしてもらいたい。
そのほうが説得力が遥かに有るし、馬鹿にされることもないだろう。

>>524
>・ZD14-42/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算28-84/7.0-11
>・DX18-55/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算27-82.5/5.25-8.4
これの意味を教えてくれ。F値の換算式も知りたい。
まさか、ZD14-42x2, DX18-55x1.5 で35mmF値を出してるわけじゃないよな？
まさかこの程度の知識で昨晩延々と御託並べてたわけなのか？
で、昨夜おたくらは延々とまともにこいつの相手してたのかよ。

人が良すぎるぞw

フルサイズ機の市場が増えるのは結構なことだと思うよ。
フォーサーズの居場所が明確になる。
どう逆立ちしてもフルサイズ機がE-400の大きさにはならないし。

で、将来一眼レフ市場が縮小するようなことがあれば、
キヤノニコはフルとAPS、どっちを先に切るかね？
それより先にフォーサーズが沈没しないよう願うよ。

>>642
イメージサイズが半分だと、
同じ画角を実現するのに半分の焦点距離が必要になる。　・・・ (1)

焦点距離が半分だと、
同じ被写界深度を得るために2倍のF値が必要になる。　・・・ (2)

イメージサイズ（≒素子サイズ）が半分だと、画素数が同じなら
同じシャッタスピードで同程度のSNの画像を得るためには
単位面積当たりの明るさ4倍、F値だと半分にする必要がある。　・・・ (3)

(1)〜(3)より、イメージサイズの違うフォーマット同士のレンズを比較するなら
実現しうるシャッタースピード、被写界深度を表す指標としては
イメージサイズの分だけ補正して比較するのが正当な評価になる。

仮に補正しないで比較すると、
コンデジのレンズが最も小型で高性能なレンズということになる。

あまり難しく考えるな
センサーとレンズを全部縮小しても、F値は変わらんってだけだ

センサーサイズがフルで固定だった銀塩のコンパクトはレンズ糞暗かったけど
今のコンデジは小さくてもみんな明るくてF2.8当たり前

レンズも小さい分、センサーも小さいからだな

あとボケはほぼレンズの口径で決まる
センサーサイズあまり関係ない

ただ、小さなイメージサークルで
大きな口径のレンズを作るのは大変

>>646
＞あとボケはほぼレンズの口径で決まる
＞センサーサイズあまり関係ない
（絞り開放に限れば）まさにその通りで、結局言いたいのはここなんだよな。

135が主流だった時代は、他のフォーマットと直接比較する事は少なかったから
シャッタスピードを早く出来る、被写界深度を浅く出来るという
性能の指標としてF値を使っていたのは別に実用上問題なかった。

複数のフォーマットが混在し、それぞれフォーマットの切り分けが曖昧な時代なのに
未だに（定義そのものの）F値で比較するって無意味さにかなり疑問を感じる。

ボケは、F値や焦点距離もあるけど、重要なのは対象との距離で、
ボケりゃなんでもいいのなら思いっきり離れて馬鹿でかい望遠使えばいいだろってｗ

>>647
> 性能の指標としてF値を使っていたのは別に実用上問題なかった。

F値って性能の指標だったんだー。初耳。

>>649

よくオリンパ厨が性能の指標にしてるよね。F値がすげーんだぞ！！ってｗｗｗ

オリンパスの場合、性能馬鹿な傾向があるからいやなんだけどねｗ
14-35F2って何に使うんだとか

F値ってのは焦点距離と同じで単なるレンズの「仕様」だと思うんだが。
そもそもF値だけを見て「これすげー性能のいいレンズだな！」とかいう奴がいるのかねぇ。
まあ>>650の脳内には存在するのかも知れないけど。

>>644
はぁ〜、マジかよ。やっぱアホ過ぎ。
そもそも何の為の35mm換算だよ。レンズ指標の為じゃないだろ。
35mm換算してもこれ程の高性能ですよ、と言う意味じゃないんだよ。
レンズ開発なんて開発するレンズの焦点距離とF値を先に決める。
それに必要な有効口径が最後に決まる。
それを35mm換算して高性能低性能の議論に何の意味がある？
ZD14-42、DX18-55を銀塩一眼に付けて写真でも撮るん？

反論する前に
>そもそも何の為の35mm換算だよ。
この質問の回答をしてからだ。
これを避けて通っていてはくだらん議論の繰り返しだよな。

>>652
＞F値ってのは焦点距離と同じで単なるレンズの「仕様」だと思うんだが。
その通り。
ただ、この仕様値だけでは異なるフォーマットのレンズを比較しようがないから
実現しうるシャッタスピードや被写界深度を比べるために
フォーマットの違いによってF値を換算しているってだけ。

>>654
> ただ、この仕様値だけでは異なるフォーマットのレンズを比較しようがないから

そんな比較をしたがってるのは多分あなただけだと思います。

>>653
＞>そもそも何の為の35mm換算だよ。
＞この質問の回答をしてからだ。
F値だけでは、レンズの性能の1つの定量的な指標である
そのレンズが実現しうるシャッタスピードや被写界深度
をフォーマット同士で直接比較する事が出来ない。
それらの性能比較のために、F値を換算して使っているだけ。
あくまで換算するのはレンズの性能を比較するための手段。

そんで比較すると言いつつ2倍だと逝ったり、1.7倍だと逝ったり
わけわかめなｽﾊﾟｹﾞﾃｨ状態なんだよ。

望遠ではフォーサーズ有利だけど、ボディ側がまだ動体向けになっていないから
E-3よりもっといいボディ作らんと絵に書いたモチだね。

広角側は言われているほど不利ではなく、どうせ真面目に作ったら
APS-Cもフォーサーズと大差ないので、初めからテレセン言っているのはいい。
ボディ補正にはセンサー小さい方が有利だろうし、実際５段補正言ってるのはオリだけだし。

ただ、性能悪くなってももっと小さい広角レンズを作るべきだな。
APS-Cではそれなりに小さくなってるんだし。

>>657
それは感度の話か？

画素数が同じなら、（同じ製造技術、同じ構造で作った場合は）
素子のサイズが倍で理論上、同じSN比の画像が得られる感度が2段変わる。
E-3とD3の場合は画素数が違うから、
誰かが計算したように2段分の差はなく、1.78段分の差になる。
ただし、あくまで同じ製造技術、同じ構造で作った場合の比較だし、
そのあとの画像処理も絡んでくるから、
出てきた画像に実際にその分の差があるかどうかはまた別問題。
あくまで理論上の話。

理論上はおそらくオリンパスの指摘するように、4/3インチ近辺がサイズ最適なんだろうけど、
大は小を兼ねるところがあるから、無理にそこまで小さくせずにAPS-Cあたりでも良かったんじゃないか？

たぶんテレセンを宣伝するあまりセンサーは小さくてもいいんだって主張したかったんだろうけど、
オリンパスらしく、理論倒れでどうでも良いところにこだわって、出てくる製品に細かい問題が

フォーサーズの理屈は、小さいセンサーでも十分な能力を発揮できれば、レンズの方を相対的に
大きくしてテレセン確保できるので、光学的に有利ということで、
理屈ではそうなるのはわかるけど、ボディ作るのが下手なオリンパスがそれを主張しても、
あんたら単にレンズしか作る気ないんだろうとしか思えんｗ

やっぱりトータルシステムではボディが弱くて、現状のフォーサーズは絵にかいたモチだし

>>652

オリンパ厨はよくF値自慢するよｗｗｗ
それしか取り柄がないのかと思うくらいｗｗｗ

まぁ小さくしてしまって、おまけに規格としちゃってるから、他のマウントみたいに
センサーサイズほいほい変えられないから、もうメリットだけ見て突っ走るしかないでしょ

あまりここで議論されていないセンサーサイズの小さいことの利点は、
コストのはずなんよな

感度な良くてもフルサイズが広まらない理由は簡単で、高くて重いから
センサーが４倍大きけりゃ単純に４倍以上は高くなる

フォーサーズは、小さくて安い、コンデジのちょっと上を狙えばいいじゃん
怒涛のF2ズームなんてどうでもいいから

そうみるとまだ肝心のレンズラインナップの軽い方が穴だらけだわ
やぱっり現状じゃ売れんけど、将来性はあるな

>>656
>フォーマット同士で直接比較する事が出来ない。
直接比較が35mm換算の目的でもないし、意味でもない。
そんな事に意味や目的を見出そうとすること事態事態アホ。
意味や目的を見出そうとすれば、
確かにメーカーは都合のいいレンズ性能表示してるように思えるのだろう。

ここであえて何の為の35mm換算だなんて赫々云々書くつもりは無い。
このスレに参加してるやつで君を含め知らないやつなどいるとは思えない。
つまり、君の議論は単に数式で不利な結論を見出し、
無意味な比較値であたかも4/3は低性能だと、誇示したかっただけだよな。

いつ見ても熱いスレだなw

　理屈や将来性はともかくE-420には魅力を感じたので買ってもうた。

>>660
最適値は時代によって変わるでしょう。

理論だけで言ったら、センササイズが0に限りなく近い値が最もいい。
感度とF値の関係で、同じ口径のレンズで実現しうる
被写界深度やシャッタスピードはセンササイズによらないんだからね。
問題は、実際の撮像素子には周辺回路が必要で
それによって１画素あたりの面積が小さいほど変換効率が落ちてしまう事。

結局は、どれくらいの画素数を必要とされているかという時代の要請と
どれくらいの面積までは効率を維持したままで撮像素子を作れるかというその時代の技術力
のトレードオフによって最適なセンササイズが決まる。
ま、価格や過去のレンズ資産とかそういう物を丸っきり無視した場合だけどね。

>>648
フォーサーズが望遠使って離れて撮っても
ポートレート撮影でフルサイズ50ｍｍF1.4のボケ、フレーミングと同等の画は撮れないでしょ。

>>656
そういう話はフォーマットが一種類だけのオリンパスのスレじゃなくて
一社で複数のフォーマットのデジイチを出しているキヤノンあたりの
スレでやったほうが賛同を得やすいんじゃない？

フルサイズが好きなら、合わせて使えばいいじゃん
別にカメラやマウントは一つしか使っちゃダメってこたないんだし

写るんですならフルでも安いよｗ

>>663
だから、具体的に何が不利なんだ？
オリンパスが商売をする上で不利になるからやめろって話か？

フォーサーズが小さく、軽いレンズを作れているのは単純に口径が小さく、
被写界深度やシャッタスピードの性能を犠牲にしているからだろ。
これはトレードオフなんだから、有利不利とかいう話ではない。

小さく、軽いがレンズの性能が一歩劣るという至極当たり前の話をしているだけだ。
これのどこが気に食わないの？

サンヨーから技術導入したCMOSなんてもう時代遅れなんだから、
内製やめた方がいいんじゃないの。

http://degiphoto.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2007/12/26/iso800.jpg
ISO800 で撮り、フォトショップで暗部を同じ量だけ持ち上げてみた比較。CANON CMOS はシマノイズがでます

>>667
フルイラネスレとか無意味な展開が長くてね。
まああと数年でAPS-Cは低額普及機だけになるだろうけど。

画素ピッチはそりゃ大きい方がいいんだろうけど、
だからって誰もがD3のISO6400が必要なわけでもなく
ISO800ぐらいまででいいのならフォーサーズでも十分

結局コンデジとの使い分けと同じでしょ
写りがいいからっていつもISO100で済むところ
フルサイズ持ち出すのも馬鹿みたいだし

ただ今のフォーサーズはAPS-Cの１段小さいセンサー
という立ち位置であまりうまくいってないように見えるな

E-420みたいな方向性でもっと突き進むべきで
E-3はそれに乗せるパーツの実験場ってところか

>>669
> 被写界深度やシャッタスピードの性能を犠牲にしているからだろ。

被写界深度も性能だったんだー。
被写界深度が浅いほど性能が良い、みたいな（えー

>>622
E-410でもそんな内容だった。

レンズに自信があるのなら、むしろレンズ的には大変だけど、
ボディ作るのを楽な規格にすべきだったな

センサー小さいと、レンズ作るのは楽だけど、相対的にボディ（つかセンサー）
作るのが大変になるから、レンズ馬鹿のオリンパスにとっては自ら茨の道にｗ

>>666
>ポートレート撮影でフルサイズ50ｍｍF1.4のボケ、フレーミングと同等の画は撮れないでしょ。

おまえ絶対ポートレート撮ったこと無いだろ

>>661
ちょっと前まで「フォーサーズにはF1.4のレンズが無いからダメだ」と熱く語る奴が多くてな。
E- 1スレの初期には「構造上実現不可能だ」とまで断言してた奴までいたくらいだｗ

F1.0で周辺まで驚愕の性能ならポトレ派も黙るんじゃねーの？

レンズに自信があってデジタルにはセンサー小さいほど有利だと主張する
オリンパスにはぜひともチャレンジしていただきたいｗ

>>672
＞画素ピッチはそりゃ大きい方がいいんだろうけど、
＞だからって誰もがD3のISO6400が必要なわけでもなく
＞ISO800ぐらいまででいいのならフォーサーズでも十分
ここからして、既にいろいろな誤解があるな。

同じ口径で同じ画角のレンズは
フルサイズはフォーサーズと比べてF値が2段暗くなるから
フォーサーズのISO800とフルサイズのISO3200を同列に考えるのが本来は正しい。
レンズの大きさが同じなら、実現しうる被写界深度もシャッタスピードもフォーマットによらない。

結局は、どのフォーマットがいいかは、大きいレンズを付けるか付けないか
どこまでの画素数を今後必要とするかによる。

おいおい　写真撮りから今買ってきてあちこち覗いてみたが
ここだけだよ　賑やかなんは。
ほかのマウントスレの連中は最後の写真撮りで忙しいってんで
ガラガラだぞ。　みんなカメラ持ってないんか？
せっかくの休みに1日中下らんこと言いあってたんか？

おつかれさん！　　おらもう疲れたんで少し昼寝してビールだ。

>>676
まさかバストアップとか目の近接とかいいだすんじゃないでしょうね？

だから、被写体との距離変えればいいだろうがｗ

>>682
フォーマットの小さいフォーサーズはフルと同じ焦点距離のレンズを使っていても2倍離れてやっと同じ画角
さてそのとき被写界深度はどうなるでしょう。
・・・同じ絵とれないじゃん。

>>672
＞だからって誰もがD3のISO6400が必要なわけでもなく
必要な人には提供できるのかな？フォーサーズ機は

大きいのが好きならフルサイズで小さいのが好きならフォーサーズでいいじゃん

E-3は良く分からんけど

>>684
極少数の必要な人とかこちゃごちゃ言ってないで
作る人間の苦労を思って
メーカーが提供している物を黙って使っていればイイのさ

>>675
逆でしょう。
フォーサーズはレンズを作るのが難しい規格だと思うぞ。

フォーサーズでは同じ画角、すなわち焦点距離が半分のレンズだと
F値を2段明るくしないと実質的に同じ性能にならない。
これは相当高いハードルだと思うぞ。
原理上は口径を倍にすればいいだけなんだが、
実際には>>603が書いているように
望遠域くらいでしか2段明るいレンズを同じ大きさで作れていない。

まぁ、バカな消費者ならF値の表示に騙されるだろうが、
実際は2段明るくないと対等にならないからね。

>>684
フルサイズのレンズと同じ有効口径のレンズを付ければ
F値が半分になるから、フルサイズがISO6400なら
フォーサーズではISO1600を提供すればいい。

ん、もしかして、F値換算されるのが嫌なだけなのか？

F値換算以上に被写界深度を想像させるのに、分かりやすい
表現って無いと思うので、しょうがないと思うのだけど。。

理屈倒れな人が多いなｗ

おっと、挙げ足取りが多いんだった。

＞フルサイズのレンズと同じ有効口径のレンズを付ければ
フルサイズのレンズと同じ画角、同じ有効口径のレンズを付ければ
に訂正。

フルサイズのレンズをアダプタでも使ってフォーサーズにつければ
被写界深度も全く同じだろ
レンズ同じなんだから

50mmF1.4はどうやっても50mmF1.4であって、
25mmF0.7でもないし100mmF2.8でもないよ

50mmF1.4は別にフォーサーズでも使えるし被写界深度も変わらん

問題は、同じ距離で撮った時に画角が違うことだ

>>692
＞問題は、同じ距離で撮った時に画角が違うことだ
大問題だろ。
フィルム時代の人は焦点距離と画角が1対1になっている人が多い。
だから、35mm換算の焦点距離が頻繁に使われる。

同じように被写界深度もF値と1対1になっている人が多い。
だから、こっちも同じように35mm換算のF値を使ったらどう？ってのが俺の意見。
異なるフォーマットのレンズを比較するのにも都合がいいしね。

そもそもデジカメじゃフィルムと同じに写らないんだし、
そこまで135にこだわるのならフィルムで撮ればいいじゃん

コンパクトなのもあるし

デジタルにはデジタルの流儀ってものがある

こうしてみるとAPS-Cが一番半端なんだけど、
むしろ35mmのことを忘れられて
焦点距離とf値の感覚を仕切り直しやすいってのはある

フォーサーズは下手にキリがいいから35mm換算にしたくなるが、
APS-Cだと広角は18mmだし標準は35mmで
換算28mmでも50mmでもない

>>694
コンデジしか無かった頃は、浅い被写界深度とか望むべくも無く
到底フィルムにはかなわないと、のっけから諦めてましたし

せいぜい、明るさと、少し絞って最良の画質が出るようにしても
早いシャッターが切れそうだなと想像するための指標にしかなって
なかったけど

一眼デジになって、ある程度ボケも使える事を実感してからは、
常に被写界深度も意識するようになりましたけどね。

自分が、欲深くなっただけかも知れませんが。。

１，２段のセンサーサイズより望遠であるかとか、寄った方が効果が大きいよ
あと経験上、やはりF値が深度には重要

フルサイズでないとだめって言う前に、工夫してみればいいじゃん
それかフィルムに一度戻ってみるとか、カメラ安いんだし

それで、オリンパスのデジタル一眼が売れない理由は何なんだ？

サンヨーから技術導入したCMOSなんてもう時代遅れなんだから、
内製やめた方がいいんじゃないの。

http://degiphoto.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2007/12/26/iso800.jpg
ISO800 で撮り、フォトショップで暗部を同じ量だけ持ち上げてみた比較。CANON CMOS はシマノイズがでます

>>697
同じ画角のレンズを使って、同じ距離から同じ被写体にピントを合わせたとすると
被写界深度はF値とセンササイズの対角線の長さを掛けた値に比例する。

135フルサイズと被写界深度を比較したいなら、
フォーサーズのほうのF値を2倍すればいい。
この計算式さえ覚えておけば、今まで135フィルムで培った
F値と被写界深度の関係が同じように使える。

フルサイズ←高すぎて売れない
APS-C←安い割に性能良くてC/P良し
フォーサーズ←性能の割に高くて売れない

よって現状ではAPS-Cが売れる
金があるのならフルサイズとフォーサーズの組み合わせの方がいい

結論は、もっと安くするか、コストパフォーマンスを上げること
E-420路線は悪くないがE-3は疑問

ID:eteUJoS00が中判フィルムを使ったら
「何じゃこの被写界深度の浅さは〜〜〜〜っ！」
って大混乱に陥ったりするのかな。

フォーサーズは換算しやすいからフルサイズと組み合わせるのは楽だなーｗ

マウントが別になるけどどうせフルサイズ向けのレンズとAPS-C向けは
レンズ買い直しだし

ただ問題は、APS-Cだとフルサイズ向けの
望遠レンズが供用できるところにあったりするわけだが
フォーサーズ向けの高価望遠はE-3でも性能不足だろうと言う点

あと300mmF4とかださんの？

>>702
135フィルムに慣れてる人なら、
中判でも135フィルムに換算すれば被写界深度は分かる。

例えば、ペンタ645の標準レンズである75mmF2.8は
135フィルム換算だと0.6倍すればいいから45mm/F1.68に相当し、
50mm/F1.8くらいの感覚かなぁって結論に至る。
ちなみに、中判レンズは全般的に暗いから、
絶対的な被写界深度はそんなに極端に浅くはないよ。

>>703
＞あと300mmF4とかださんの？
既にZD150mm/F2があるでしょ。
まさにこれがフルサイズの300mm/F4に相当するレンズだよ。

>>704
フィルム時代にも
「645判の75mmF2.8は35mm判に換算すれば実質的には45mm/F1.68だ！」
とか力説したりしてたの？

フォーサーズとぶつかるのはAPS-Cであってフルサイズじゃないと思うが

>>706
両者のレンズを比較するときは普通に換算してたよ。
焦点距離に関しては、ペンタの公式ページにも換算式が書いてある。

＞※645レンズの焦点距離が35ミリ版での何ミリに相当するかの目安は、焦点距離に0.6を駆けて計算できます。
http://www.pentax.jp/japan/imaging/filmcamera/lens/index645n2_normal.html

>>708
F値に関しては？

>>709
公式ページには書いてないけど、
レンズにそれなりに詳しい人の間では
同じようにF値を換算していたよ。

>>710
その「それなりに詳しい人」は、ここでアンタがやっているように
換算F値と「性能」を絡めて考えてたりしてた？

>>709
実際に撮ってみればわかるよ

>>710
もうあんまり恥かかんうちに引っ込んだ方がいいんじゃあんメーカ。
旗色悪いし、自説が行き詰ると他説を持ち出す時が見極め時。

昨日からずっとそうだから、かわらんだろ。
相手にしたのが間違いだった。

もちっとみんなカメラ写真の事を勉強してから書き込んでくれないかな。
理屈が解ってない勝手理論が多すぎてウザすぎる。
って、ネタスレ覗いて、まともなレス望んでる俺が悪いのか。

換算F値 の検索結果 約 161,000 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)

Googleで「換算F値」を検索してみた。
世間にはオリヲタの知らない世界がいっぱい広がっているようだ。

>>711
少なくとも被写界深度に関しては135に慣れている人は換算して考えていた。

両者の比較に関しては、そもそも当時は感度を適応的に変える
という今では当たり前の発想がなかったから
同じ土俵でレンズの性能の良し悪しを比較する、
フォーマットの良し悪しを比較するという意識があまりなかった。

今では感度を自由に変えられるようになって、
感度や素子サイズとノイズの量も理論的に解析しやすくなってきたから
違うフォーマット同士を比較するのが容易になってきた。

>>716
まともな検索の仕方ぐらい覚えようよ。

>>715
あなたの理屈だと、コンデジのレンズが最も高性能？

ここでも、オリンパスユーザが被写界深度とかシャッタスピードの話をしている。
http://zuiko.exblog.jp/5738772/

この人はフルサイズ用のレンズと2段明るいフォーサーズ用レンズ
の被写界深度だという所まで到達している。
残念なのは感度の差を考慮していないため、
シャッタスピードの面で有利だという結論を導いている点。

実際は同じ画素数なら、1画素あたりの面積がフルサイズの
1/4になるから2段分低い感度でしか同じSN比の画像が得られない。
この差を考慮すると、全ての面においてF値を2倍して比較するのが正当だという事が分かる。

OM爺の孤独なGW最終日

画素あたりの面積は出しても受光面積は考慮しませんと

>2段分低い感度でしか同じSN比の画像

またここに逆戻りだ。ｶﾜｲｿｽ。

換算Fってよく聞くとフルサイズのメリット殺してるんだけどね。
カメラの世代を合わせると現状F2ズーム+フォーサーズよりF4ズーム+フルサイズの方がお高くつくし。

>>724
別に殺してはいないでしょ。
正当な評価をしているだけ。

正直言って、そんなにバカでかいレンズを付けて
とんでもない画素数で取らないのであれば
現状ではフォーサーズで全然十分だと思う。

問題は技術がさらに進歩して、フルサイズの素子が安くなって
かつ画素数がとんでもなく大きくなってきたとき。
こうなると、素子が小さいメリットが失われ、デメリットが顕著になってくる。

>問題は技術がさらに進歩して、フルサイズの素子が安くなって
>かつ画素数がとんでもなく大きくなってきたとき。

そんなことになっても現時点でさえ光学レンズがセンサーの性能に追いついてないから、
レンズとセンサーのバランスのいいフォーサーズの優位は変わらないｗｗ

大型＋超高画素センサーが普及する前に他者は光学レンズの問題をどうにかして解決しないとなｗ
あと、ゴミ取り機もはやく大型センサーに取り付けなくちゃね！

言うほど違和感無かった。
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/6741.jpg

>>727
おぉぉっ！

ポートレート撮るにはフォーサーズでは用が足りんですけど
大口径単焦点の早期発売をメーカー様に要望します

>>729
秋にでるらしいぞ

>>720
>実際は同じ画素数なら、1画素あたりの面積がフルサイズの
>1/4になるから2段分低い感度でしか同じSN比の画像が得られない。

センサーの大きさが違っているのに、同じ画素数っていう前提が狂ってるな。

フルサイズは画素数が増えた時の方がデメリット多いよ。
面積4倍で焦点距離2倍、画素ピッチを倍にしないと同じ被写界深度になるように絞っていくとしても小絞り限界が先に来るって事でしょ。
しかも画素数アップで開放のレンズ描写が更にシビアになるわけだ。

オリンパスは小絞り限界緩和の特許が云々てどっかのサイトで見たけど、多分その辺をクリアしてからだろうね、フォーサーズの画素数アップは。
その前にフルサイズが今度の2400万画素センサーで限界きそうな予感。

>>644
> 仮に補正しないで比較すると、
> コンデジのレンズが最も小型で高性能なレンズということになる
> 。
MTFのグラフが同じなら(本/mmなどのパラメータは変える
必要があるけど)、コンデジのレンズが最も小型で高性能と
言ってよいと思うけど。

フルサイズに使えるキャノ・ニコのレンズは具体的に何ですか?
標準ズームなどでお教え下さい。レンズラインナップ見ていてもよく分からないので。

ソニーやペンタックスになるとMTFさえどこにあるか一見には分からなかった...

>>726
＞そんなことになっても現時点でさえ光学レンズがセンサーの性能に追いついてないから、
普通にまだまだ余裕があるが。
135用のレンズだと、例えばPlanar 50mm ZFの解像度は320本/mmまで達しており、
これを解像させるのに必要な画素数はフルサイズで約3億5000万画素になる。
まだまだ全然画素数が足りない。

http://www.zeiss.com/c12567a8003b58b9/Contents-Frame/024b91f46d590a3fc125711c00693b3f

>>732
また、誤解している人がいる・・・
フォーマットは関係ないって。

小絞りボケの半径は開口数（F値に反比例）に比例し、
許容錯乱円の半径は撮像素子の大きさに比例する。
つまり、撮像素子の大きさ（対角線の長さ）が半分なら
許容されるボケの大きさは半分となり、開口数が倍
すなわちF値が半分の時に同程度の小絞りボケの影響を受ける。

一方で、撮像素子の大きさが半分だと
同じ画角で撮影しようとすると半分の焦点距離のレンズが必要になり
F値が半分のときに同じ被写界深度になるのはご存じの通り。

結局、同じ撮影条件（同じ画角で同じ距離から同じ被写体にピントを合わせる）だったら
被写界深度が一定なら、フォーマットによらず同じように小絞りボケの影響を受ける。

コンデジが1200万画素の時代だから、フルだったら何千万画素やら。

そういえば、コンデジのレンズはデジタル専用高解像度なんて、
わざわざ宣伝しないね。テレセンと声高に叫ぶわけでもなし。

コンデジでも軽くクリアしてる基準を、大袈裟にPRする4/3って、
問題あると思うよ。

フォーマット？センサーのピッチにフォーマットサイズはそれこそ関係無いが。

>>731
見る時は同じ大きさまで引き延ばすんだから、
撮像素子が大きくても小さくても
結局はどこまで解像させたいかで画素数が決まる。
まさか、フォーサーズだとL判以上引き伸ばして見ちゃいけないみたいな法律はないよね。

>>734
だったら、間違いなくコンデジというか
極小サイズに最適化したレンズが小型で高性能になりますな。
設計を完全スケーリングさせればあとは製造誤差だけになるからね。

>>716
> "換算F値" の検索結果 約 2,510 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒)
まともに検索するならこっちでしょ。
ブログがいっぱい引っ掛かるね。

>>736
明らかにレンズの性能が大型高画素センサーに追いついてないよな
お堀沿いの木の枝がつぶれちゃってるし

EOS-1Ds
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/121690-7606-11-1.html

D3
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/120793-7569-11-1.html

>>740
すべてはバランスなんだよ

大型センサー（フルサイズ）使うのならそれなりのレンズを持ってこなくちゃいかんし
コンデジではセンサーが小さすぎる
機動性を維持して写真を撮れるサイズのレンズには4/3フォーマットが最適な大きさなんだよ

>>742
DP1以下ですね。

>>742
それはレンズの限界かどうかを切り分けるには不適当な作例。
今回の例だと画像処理が下手ですねって事以外は何も言えない。

枝が潰れるのは基本的にはローパスの影響でしょ。
画素ピッチより細かい空間周波数をローパスでぼかさないとモアレが発生するからね。
理想的なローパス（矩形フィルタ）なんて実装できないから
どうしてもピクセル単位で見ると細部は滲んでボヤっとした感じになる。
あとは画像処理でどう誤魔化すかの世界。

数〜数十ピクセルにも及ぶ線のコントラストが低下すれば、
よほど画像処理が下手でなければレンズ側の限界である事が分かる。

＞742
特に周辺、見苦しい位に流れてるね。

コレ、フォーサーズだよ。

http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20080502203633.jpg

>>743
そのバランスは不変ではないがね。

同じ画素数の理想的な撮像素子、
同じ有効口径のレンズを使う限りにおいては、
同じ撮影環境において実現しうる被写界深度、シャッタースピードは
センサが1/2.5インチだろうが、4/3インチだろうが、135フルサイズだろうが同じ。
センサが小さければ小さいほどボディを小さく出来るから
理想的な状態では素子は小さければ小さいほどいい。

ただし、実際には撮像素子が小さく、また画素数が多くなるに従って
画素ピッチが狭くなり、素子の変換効率（量子効率、開口率）が落ちてくる。
それを考慮すると、ベストなバランスというのは
・ その時代に求められる画素数
・ その時代において効率を落とさずに実現可能な画素ピッチ
という2つの条件によって決まる。

今がどのバランスがベストなのかは、
半導体メーカーでもないから分からんが、
時代によってベストなバランスが変わる事は間違いない。

このスレってデジカメスレで一番のびてる気がする
すげーーー！

>>748
問題はそれが営業に繋がらない事だな。
ID:eteUJoS00も御託並べてないで、
そんな気になるなら4/3 を手にして撮り比べてくればいいのに。

注目度たけーよなフォーサーズ

なんだこのスレの速さは・・・
今日は全国的に好天だったのに、写真撮りに行かずにここで議論反論オブジェクション
していたのかｗ

オリンパスの一眼は普通に売れてるよ。
ただ「もうちょっと売れても良いかな？」とは思う。

E-420買いに行こうかな。

>>749
御託の並べ方がニコ爺に似てるけどな。
ちょっかい出すけど、絶対手を出さない。また自分で画像もうPらない。

デジカメ板全体でも機種スレだと(ネタスレ含めて)E-3は多いよ。俺も14-35上げてるし。あとフジのS5スレも凄いのがいる。

ニコンキヤノンは板見ても口先だけ動いてる感じで画像自体は全然。

アンチもマンセーも何かを語ろうとしてるのは感じ取れるな
久しぶりにわくわく読んでるよ

>>662辺り
色々な条件からセンサーサイズを割り出したのではなく、
コダックが産廃寸前のセンサーを売りたいが為の規格で、
センサーサイズ有りきの規格だよ。
センサーサイズが最初に決まり、他者より小さい。
さて、どうやって売りましょうか？
センサーが小さいことを売りにしたテレセン性をアピールしましょう。そうしましょう。
これがフォーサーズ規格。
それに、xDを売りたいフジが参加し、レンズラインナップを増やせないパナが参加し、って感じ。

これがキャノンCMOSの実力ｗ
サンヨーから技術導入したCMOSなんてもう時代遅れなんだから、
内製やめた方がいいんじゃないの。

http://degiphoto.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2007/12/26/iso800.jpg
ISO800 で撮り、フォトショップで暗部を同じ量だけ持ち上げてみた比較。CANON CMOS はシマノイズがでます

フォーサーズは、チャートの周辺画質に強いわな。収差も出ないし、流れんし。
そういう意味では、バランスが取れてるかも知れん。

ただ、センサーサイズが小さいので、画質に深みが無いというか、絵作りの点で不利なような気がする。
35mmフルサイズとＡＰＳＣの差と同じぐらい、ＡＰＳＣとフォーサーズの差はあるのだから。
また、フルサイズと2/3型のS100FSの中間サイズに位置するのもフォーサーズ。

いろんな意味でフォーサーズは、中間的位置に在ると言える。
その位置にあるカメラを一台所有するのも悪くないだろう。
俺は、D3　D200　E510　Ｇ９の4つで撮影している。

換算F値ってAPSなら普通にやってるけどね。
APSの1.5倍は1.4倍にしてザックリ一段と頭の中では考えている。

換算F値に関してのオリンパスの問題は、ネットカタログに換算焦点距離のみを
記載しているところじゃないかな。
あそこに、「露出はF2.8、被写界深度はF5.6相当となります」と書き加えれば、
50-250/2.8を500/2.8のレンズと同等の描写を得られるという誤解をまねかなくてすむ。

なぜ売れないか？
それは、この辺の怪しさを嫌ってじゃないかな？
描写はF5.6と同等と言っても、それはそれでメリットも有るしので、そのメリットを
誠実に説明するような姿勢の方が、ユーザーの心を獲得できると思うけど。

>>755
>>758
同じ論理展開でAPSも批判できるんだが、おめでたいのか
そこには気付いていないらしい。

APS系って4/3とほとんど変わらないってことが昨日数値であきらかになったのに。

デジタルより一回り大きなAPSフィルムのCサイズを持ち出して
「フォーサーズはAPS-Cの半分だ」
なんて信じてた奴もいたなぁｗ

>>761
0.5倍と0.6倍なんて目糞鼻糞だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>760
それじゃあ5月5日は「フォーサーズ記念日」だねｗ

>>762
でも1.6倍と2.0倍は物凄い差なんだろｗ

>>764
何それ？俺は単にAPS-Cとフォーサーズの面積比は10：6だと言っているだけなんだけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ついでにフルサイズ(笑)とAPS-Cデジタルも比率出してみてくれや


ってサイズが統一されてないからキヤノンの最新サイズで頼むわｗ

ああ、キャノンのAPS-Cがサイズが少し小さいということにすがっているわけね。
俺、キャノンユーザーじゃないから頭になかったわｗｗｗ

フルサイズを持ち出してAPS-Cを見下す。それすなわち事大主義。

>>768

まさにフルサイズの威を借るフォーサーズｗｗｗ

どんな理屈をこねようと、フォーサーズの素子面積の広さは
APS-Cの0.6倍しかないことに変わりはないのに…。

>>763
>>768
おまいはくだらんチャチャ入れる前に、検索の仕方ぐらい
覚えたらどうだ。

>>769
勉強が足りないな
1受光素子あたりの面積はkiss2がE420の1.2倍しかないのに

>>771

へっぽこ1000万画素のくせにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

猛勉強してこそ4/3の優位性が理解出来るまでになる。
そしてその知識の集大成がこのスレ。
恐れ入ります＾＾

>センサーサイズが小さいので、画質に深みが無いというか

このへんは業務用ビデオの人間が詳しい。
センサーサイズが小さいと画がギスギスしてくる。詰まった画になりやすい。
画に余裕がないんだな。ビデオのほうがわかりやすいが。

>>772
センサーは1mmあたりに
　kiss2 191個
　E420 210個
どれほどの違いと考えるのかい?　何をもって「へっぽこ」というのかな?

>>769
「APS-Cはフォーサーズと違ってフルサイズに移行するという夢があるからいいんだ」
と力説してた奴がいたんだがそいつをどう思う？ｗ

x2sFWEhH0 はアンチにしても不勉強すぎる... orz

E510の交換レンズを、あと１〜２本買ったあとは、Canonへ行く。


とりあえず、NXから買ってみるべ。

いってらっしゃい

>>775

素子面積がキャノンの0.7倍以下しかないしょぼしょぼセンサーだけど、
1000万画素で足踏みすることで辛うじて1画素あたりの受光面積は
キャノンの2割引くらいにとどめることができたわけだろ。へっぽこも
いいところじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>775
ﾎﾞｹの量は画素ﾋﾟｯﾁで考えるべきだと感じるな

>>777

相手の不勉強と言い張ってフォーサーズのショボさをごまかそうとしてもダメだお＾＾

「お前のかーちゃんデベソ」レベルの口争いが続く・・・

>>780
ふーん、ぢゃ、あんたの言う通りの画像をあげてみなよ。アンチは絶対に自分の
撮ったものだせないんだよね www

偉そうにいってるけど、画像素子の直径は10%も違わないんだよ。でいて
レンズの解像度(明るさでない)を考えるとキヤノンだと6〜7素子分の解像度も
あるかどうか、なんだけどね。

店の人がキャノンが良いって言ったからKissX2買ったのに
素子の小さいE420の方が写りが良いので悔しいです。

>>782
>>776はスルーな訳だなｗ

キス（わらい）

x2sFWEhH0 はカメラが素子の大きさだけで映像がきまると信じているんだよな。
ピッチもあればレンズの性能もあることを知らないし、自分で撮っていないとしか
思えない低レベルのアンチさんだね

>>788

ん？いくら俺のことをなじっても、フォーサーズが豆粒センサー、1000万画素程度の
へっぽこ素子であることは変わりませんよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>782 x2sFWEhH0
レンズの明るさとセンサー全体の面積比でしか議論していない君のことを指摘したら
君は「相手の不勉強と言い張って」と逆ギレだね。

x2sFWEhH0クン、君が不勉強過ぎるって指摘しているんだよ。

>>790

ん？いくら俺のことをなじっても、フォーサーズが豆粒センサー、1000万画素程度の
へっぽこ素子であることは変わりませんよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

Canon EOS 40D　振動問題で修理
http://www5.plala.or.jp/kdreview/40drepair.html

Canon EOS 40D　「ファインダーに影」で修理
http://www5.plala.or.jp/kdreview/40drepair2.html

>>789
へー、ぢゃフルサイズのくせして画素数の少ないD3はどう説明するの?

キットだとE-420の圧勝だな

レンズの差で

昨日の演説厨といい、今日のｗｗｗﾊﾞｶといい、ろくなﾔｼがこんなぁ

>>791
>豆粒センサー
cellでみるとE-420のセンサーと比べて
kiss2は10%大きいだけ、高級レベルのEOS1DsMarkIIIでも直径で35%大きいだけ。

x2sFWEhH0の言葉をかりればEOS1DsMarkIIIも豆粒センサーの仲間入りだ ww

>>791
>ん？いくら俺のことをなじっても

はっきりいって、x2sFWEhH0 は基礎的な事がなさ過ぎるから説得力がないのだよ

「デジタル専用」なんてご大層なこと言ってるけど
おまえらデジタル専用を名乗るならどういう諸性能が必要か挙げてみ。
例えば、井戸底ファインダーや、３点ＡＦなんてフィルムよりピントのシビアなデジタルには
明らかに性能不足だよな。

>>798
>井戸底ファインダー

?

>>798
>フィルムよりピントのシビアなデジタル

質問として比較設定がないから答えようがない。8x10だってフィルム
135でも平面性とレンズの明るさを考えるとピントは極めてシビア

http://blogs.yahoo.co.jp/wanmomo163/18861315.html

http://single-lens-reflex.seesaa.net/article/56508783.html

http://www.haseton.net/2008/04/0413.html

フォーサーズはまさに「コンデジ以下」の画質。カメラというより糞画像量産機。

>>798
>「デジタル専用」

キヤノン、ニコン、ペンタックス、ソニーのAPS系もデジタル専用ではないか?

それらは名ばかりだから

デジタル専用とは「フルサイズで使えないこと」ですのでｗ

>>800
理屈はいらんよ。
デジタル専用一眼レフと言うならどんなスペックが必要か考えてみ。
そしたら何でフォーサーズが馬鹿にされてるか分かるかもよ。
３点ＡＦでも少ないのに中央１点で使ってる奴もいるんだろ？画質に優れると言うわりに
コサイン誤差によるピントのすれは許容するの？
ＡＦひとつ取ってもデジタル向けに進化してなくてはいけないのに。

E510を買って、数回使った後、

その昔、ＯＭ−１を買って、「安かろう●かろう」を実感した記憶が蘇ったよ。

ボディにAFの微調整機能を入れるってのは製品ごとのバラつきが大きくて
要求される公差に入っていないって事だよなぁ

>>805
>理屈はいらんよ。
>デジタル専用一眼レフと言うならどんなスペックが必要か考えてみ。

考えろといいつつ理屈がいらんということは矛盾しているな
E-420で不満ならE-3というものもあるけどね
個人的には3点で何とかなっている。Nikon Fのファインダースクリーンと
較べるとどのデジカメ、AF一眼もマニュアルフォーカシングは無理だ。

フォーサーズ（笑）

スプリット入れるとどんなMF銀塩一眼よりE-420の方が
スプリットの大きさ大きいんだぜ

なんといってもファインダー倍率0.92倍もあるからな
これでMFできない香具師はどんなファインダーでも無理

>>800
>質問として比較設定がないから答えようがない。8x10だって

デジと銀塩を比較するなら当然、同じフォーマットサイズの比較になるだろ？
8×10サイズのデジってあるのかよ。アホ。

マット面を暗くしてピントをどこでも合わせられるようにしている思想が
今のカメラにはないのだけどね。

銀塩フルマニュアルなんかは、ファインダーのぞいて距離をあわせるのではなく
構えるときには手が勝手に距離を合わせていたよ。シャッタースピードと絞りも
自然に合わせた上でね。今はもう無理だ。機械まかせのイージーさに浸っている。

>>811
>デジと銀塩を比較するなら当然、同じフォーマットサイズの比較になるだろ？

4/3と同じ銀塩フォーマットって何???　

>>759
APSでも同じことですよ。
0.6倍とか書いている方も居られますが、それはそれで事実としてはあるかもしれないけど、
描写的には50mmF2のレンズは、75mmF3のレンズでしかない。
面倒なので、75mmF2.8と思って考えたりはしますけどね。

APSとフォーサーズで違うのは、APSは過渡期の規格であるということ。
APSで十分な方もいるし、APSの方が有利な条件もあるので、規格として
独り立ちできる状態では有ると思いますが、成り立ちは過渡期の規格です。
APSを使っている方の一番の悩みは、APS専用レンズを買うべきかということです。
フルサイズを見据えている方は、APS専用レンズは買わないようにしたりもしている
ようです。
マルチマウンター（オリユーザーには多いのかな？）にはわからないかもしれませんが、
レンズをAPSでもフルでも使えるというのはフルを買うかどうかわからない
初心者でも、妄想的ではあるけれども、メリットを感じてしまうものです。

>>810
不勉強な奴め。
ペンタックスＭＸはファインダー倍率0.97倍だ。

>>798
>おまえらデジタル専用を名乗るならどういう諸性能が必要か挙げてみ。

そこまで偉そうにいうなら、あなたの「絶対売れるデジ一」をオリなりキャノなり
ニコなりソニなりに持ち込めば、こんなところでアーたらコーたら言ってなくても
済むでしょ。気に入れば買ってるかもしれんね

でもね、チョコチョコと各社のレンズ眺めたら何がいいのかサッパリ分からん。

松竹梅で広角・標準・望遠とズームで埋めてあるオリは見慣れているせいもあって
分かりやすい。単焦点の広角の梅・竹がないことが大きなデメリットだということ
も再実感できたが。

そっかー

ならE-3にスプリットスクリーンだｗ
http://www.katzeyeoptics.com/item--Olympus-E-3-Focusing-Screen--prod_E3.html

>>813
17×13mmの「110」だろうな。
別に無理に110と4/3を持ち出さなくても、APS-Cなりフルサイズなり条件を揃えれば比較できるだろ。
おまえはバカか？

>>818
>おまえはバカか？

いや、最初に条件設定をしないあいまいな質問をしたあんたが馬鹿過ぎるのさ

比較対象ということをしたことがない、単にあおるためのアンチだからね。
135のフィルムのカーリングもあるし、たとえばカラーの感光層の厚さと
モノクロの感光層の厚さだけでもピントはまったく変わることなど知らないだろ
うな。

本当にデジタルの方がピントは厳しいのかな?

正しいかどうかは別として、そして、ニコキャノの戦略なのかどうかも別として、
フォーサーズがその過渡期の規格で固定されている規格であるというイメージが
あるのではないでしょうか？
デジタル一眼レフは可能な限り大きいセンサーを目指す物というイメージかもしれません。
技術が進歩＝センサーサイズが大きくできることというイメージ。
デジタル部分の技術の進歩を止めているということは、デジタル部分が旧式というイメージ。
旧式デジタル部分専用の光学設計＝デジタル専用設計
初級者用のAPS専用＝デジタル専用設計
というイメージ。
デジタル専用が旧式とか、初心者用とか、安いとか、カメラとしては良いイメージでは無い現状を考えると、デジタル専用規格のフォーサーズというのは考え直す必要がある。

まぁ天体写真じゃバキュームまでするからなぁ。

プロの粘着 Xse3cnDL0 さんは明日も8時からカキコですか〜

>>819
とりあえず、比較をする場合には等しい条件のもとで行うという原則は理解できたのか？
8×10というデジには無いと思われる条件をひねりだすバカさは直せよ。

フィルム（ロールフィルム）にカーリングの問題があると言うのであれば
それが容認されていたのがフィルムの世界だろう。RTS3は135判にバキューム機能を搭載したが
市場で受入れられたのであろうか？

>>814
というより、キャノニコのAPS機の場合、
フルサイズへの以降を見越してレンズを新たに買うというより
過去のレンズ資産を流用してるほうが多い。

特にニコンの単焦点なんかは全然モデルチェンジしてないから
APS機に移行してもそのまま昔のレンズを使ってる人が多い。

>>823
>とりあえず、比較をする場合には等しい条件のもとで行うという原則は理解できたのか？

あれあれ、急に偉そうに書き出したね。あんたが比較対象とすることの概念を持たない
から指摘したら、切れたのに... 単にフィルムとデジタルと言い出したのは Xse3cnDL0 だ。また、フルデジタル・APS系・4/3 というサイズの違いを議論の
対象にしているにもかかわらず、フィルムを135にしぼって一括すればいいなんていう
議論展開でお茶を濁そうとしたのも Xse3cnDL0 だね。

アンチさんは何でも自分の都合のいいように解釈される例として今後の教訓に生かしましょう。

>>824
つ「コダック ディスクフィルム」

>>826
>あんたが比較対象とすることの概念を持たない

だから比較対象は比較対象はデジタルとフィルムだろ。
そして比較する場合は等しい条件で行う。
はやく理解してくれ。
>>798はオレとは別人だが、いま一度よく読め。

>>826
フィルムだって複数出してもいいが、
比較するなら条件を統一する必要はあるな。

てか、フィルムとデジでどっちがピントがシビアか、
こんなのは条件次第でいくらでも変わる。
例えば、1画素のデジが仮にあったとしたら
許容錯乱円の大きさはおおよそイメージサイズと同等。
はっきり言ってどこでもピントが合いますな。

>>828
>そして比較する場合は等しい条件で行う。

だから、質問する際にそれを明示しないのが不備だと何度言わせるんだ
それでいて馬鹿呼ばわりしているのがあなた達

例の換算F値（F値に素子、フィルムの大きさを掛けた値）が同じで、
同じ条件で撮影して、同じサイズで鑑賞したという仮定であれば
フォーマットによらずフィルムもデジもピントのシビアさは同じ。
もちろん、フィルムの平滑性とかそういう不完全性はすべて排除した上でね。

デジだと当倍で見たりするから、ピントがシビアだと思われがちだが
フィルムだって同じだけ引き伸ばして見るんだったら同じだけシビア。

>>830
798 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/05/06(火) 23:59:22 ID:t5ILmpG50
「デジタル専用」なんてご大層なこと言ってるけど
おまえらデジタル専用を名乗るならどういう諸性能が必要か挙げてみ。
例えば、井戸底ファインダーや、３点ＡＦなんてフィルムよりピントのシビアなデジタルには
明らかに性能不足だよな
↑
これが元のカキコな。この文中の「フィルムよりピントのシビアなデジタルには」に
フォーマット等の条件が記載されてない、と絡んでいるのがオマエ。
そして8×10というデジには有りそうも無いフォーマットを持ち出してるのもオマエ。
これをバカと呼ばすに何と呼ぼうものか。

バイテンだろうが、コンデジだろうが
条件を揃えればピントのシビアさは全く同じ。

揃える条件とは以下に示す5つ
・画角が同じ
・例の換算F値が同じ
・同じ被写体を同じ距離から撮影する
・同じ位置にピントを合わせる
・同じ大きさに引き伸ばして鑑賞する

>デジだと当倍で見たりするから、ピントがシビアだと思われがちだが
>フィルムだって同じだけ引き伸ばして見るんだったら同じだけ

つまりデジによって利用形態に違いが生じ、それがピントのシビアさを求めることにつながっている、
ということですね。

忘れてた。
フィルムの粒子の大きさやデジの画素の大きさは
鑑賞する時には十分無視できるほど小さいという前提も必要だな。

フィルムは厚みがあるけど、センサーは厚みがないから
ピントが浅くなるらしい。だからデジタルの方がシビアなんだけどな。

大判と35mmを比較すると35mmの方が高解像度になってる。
でも、どちらが高画質か？と聞かれたら大判。
理由はいろいろあるけど、大きい方が高画質。
これはオリの人もそう言ってたなあ。

>>836
大判のレンズは古典的な設計手法から出ていないので
当然、解像度は35mm判のレンズやブローニの
システムカメラのレンズよりも劣るはずなのだけど
でも高画質なのだよね。不思議だよね。本当に。

666 名前：─☆─ X''CULTer's / Esprit de Digicam ◆XlT99Qf9p. [” 画素ピッチ理論 ” による賢い選択、賢い消費者] 投稿日：2008/05/07(水) 01:57:51 ID:8OIMWsJd0
今の時点では25mmみたいなのが出てくるフォーサーズのほうが気になる♪

E-420のちっこさは素敵♪

広角パンケーキが出てきたらペンタと本気で迷う♪

またL10とかカッチョイイしバリアン便利だなーとか思ってる♪

見た目より軽いし♪

ヲリリィ〜♪”

ギャハハ！！ｗｗｗｗ”

D40未満〜♪”

アハ♪　アハ♪　ヲッ♪　ゲラッ♪　イエ〜イ♪

センサーさえちゃんと作れるのであれば、レンズは小さい方が有利

>>837
単に鑑賞時における原版からの拡大率が小さいせいでしょ

中判以上のカメラレンズで
デジタルを最初から考慮に入れてるのって　フジGX645・ハッセルHマウント用フジノンレンズくらいしか思いつかないな。

マミヤはなんか評価ボロボロだった気がする。

>>837
インスタントフイルムも、ちゃんとしたレンズを使うとスゴいぞ。

なんか解像度スレになっちゃったな。

>>837

一度、大判の写真を見てしまうと、画質に関して、
小さいフォーマットの写真はどれも見劣りするんだよね。
特に階調性に差があるような気がする。

昔は解像度ってうるさい時代があったけど、
全体のレベルが上がってから、誰も解像度の
事を言わなくなった。

解像度が絶対基準じゃないんだな。

マミヤは割とカチっと写るって評判だけど？

>>819
> 135のフィルムのカーリングもあるし、たとえばカラーの感光層の
> 厚さと
> モノクロの感光層の厚さだけでもピントはまったく変わることな
> ど知らないだろ
> うな。
その話を聞いてふと思ったんだが、Foveonで色ごとに
ピントの合い具合が違うことってあるのかな。
青だけジャスピン状態、みたいな。