【SIGMA】SD9/SD10/SD14統合【FOVEON】(Part 25)
1 :
名無CCDさん@画素いっぱい :
2007/03/10(土) 09:24:29 ID:YsD2uwrR0
2 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/10(土) 09:26:28 ID:YsD2uwrR0
3 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/10(土) 09:28:44 ID:YsD2uwrR0
5 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/10(土) 11:14:17 ID:ui250bxk0
DIGICって富士通が作ったんだったよな? キヤノが開発中の3層センサーとも絡みあるんかなw
これってDP1に積むTRUEとかってのと同じだろうか?
>Foveonセンサーとの接続は、シグマと共同開発した画像処理LSI「TRUE」で実証済みの技術を用いた。 >TRUEはシグマが発売予定のコンパクトデジタルカメラ「DP1」に搭載される。 って、書いてあるから厳密にはTRUEとは別物では? まあ、別物と言っても兄弟のような関係なんだろうけど
9 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/10(土) 17:46:38 ID:TWSRVyeI0
いよいよFOVEONの時代か
やっぱりキャノンが、つぎ来そうですね。
えげつないなあ
12 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/10(土) 18:11:00 ID:TWSRVyeI0
>>10 その来る頃には、君の人生はもっと酷くなってるんだよなw
15 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/10(土) 18:45:12 ID:TWSRVyeI0
>>13 火病るなよ、もうやり直し効かないのは仕方ないじゃん。
キャヤノンも3層センサー開発してるのか? もし本当ならシグマ終わりじゃねえの?
17 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/10(土) 19:12:22 ID:oeM/tq4qO
実用性、小型化 等々問題もありそう。 値段、ボディー共にばかでかくなるでしょう。
>>5 単価どれぐらいなんだろうか?
マイコン分野って数が出ないと儲からないからシグマ一社向けじゃ到底ペイしないはずなんだが。
19 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/10(土) 20:03:23 ID:v1uEc0Eu0
売り上げ不調のPENTAXが全面的にFOVEONセンサー採用の記事読んだよ これでシグマも上場だな
フォベオンが売れたとしてもシグマは儲からんだろ 出資でもしてるのか?
宇宙初、3層センサーにリアルタイム4次元センサー。 を従来型ベイヤーのたった3倍価格で実現。てなもんだろ。キヤノンなら。
発売日納品に漏れた私ですが、明日届くそうです・・・SD14
>>19 反応するのも何だが、シグマがfoveonのメーカーとおもってんのか?
>>23 漏れもRAW+JPEG同時記録欲しいんだよな
書き込みがもっと遅くなるけど。
ブラウジング用にJPEG。
どうせなら、eriJPEGみたいなのもよかったな
確かに少々書き込みが遅くなってもRAW+JPEG同時記録は実現して欲しい。 自分が画像ブラウザとして使っているACDSee8は何故だかSPPの吐くTIFFを 表示出来ないんだよねぇ。
28 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/10(土) 23:28:09 ID:Z2x4QJpx0
おまいら何撮る人? ユーザー層が見えてこないんだよね 秋葉に応援に来てたΣ社員はスタジオ撮影用と言ってたがS5proの方がスタジオのイメージ強いけど プロでSD使ってる人いる?
SD14になってイエローがかぶっている感じなのは既出?? こういう画だとRAWしか使わないけどね。
作例UPされませんな
31 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/10(土) 23:55:19 ID:EVUji9f+0
スタジオ撮影って2Lサイズ位までしか引き伸ばさんのか?
>>27 ついでに…SPPの性能向上は認めるが、フォルダにファイルが
たくさんあるとエラーになるし、処理全般が遅いので改善して
ほしいな。
ブラウジングが快適ならRAWだけでも我慢するが。
2.1の方が便利なとこもあるが、拡大とか制限あるし…
残念な仕様だ…
>>28 まずは季節柄・・・桜から始めよう。
つまりは、普通の人たちですよ。
とにかく買った人はどんどん画像うpしようよ。 ブツ撮りでもつまんねー風景でもいいからさ。
35 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 01:37:33 ID:RjLALujx0
いやいや、普通のカメラではないのだから普通の人は買わないでしょ。 風景には不適、背景の木々はボケボケなのにピンのきてる被写体だけ やけに解像力高くて不自然。 商品撮影や学術記録用なら無敵って印象。
やっぱりFOVEONは、拡大して見た時がベイヤーとは圧倒的にちがうなぁ 500%表示しても自然だ
不自然って感覚感じた事ないか?
>>34 FOVEON 専用の画像掲示板があるのに、わざわざ2ちゃんのバカ相手に
画像をアップする様なシグマユーザーはいない。
その掲示板も見てるけど少ないよね
40 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 02:41:58 ID:DZV7TiJ/0
だれかうpしてよ 一般人の撮る写真を見てみたい。
41 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 02:46:59 ID:5sdnx1AT0
これリサイズしてるよ。
43 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 03:53:19 ID:5sdnx1AT0
2544×1696ってなっているけど、そのままのサイズでしょ。 今、この機種を使うメリットは俺には感じられないな。
>>40 一般の人???
ここを読んでいるヤツは既に一般の人ではない。
一般の人じゃなければなに?
47 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 10:04:13 ID:Q/aPCiZV0
今は、どこの使ってるんだべ?
49 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 11:21:36 ID:Ic31SnOl0
ダイナミックレンジはsd10なみでしょうかねぇ
>>41 落としてExif見てみろ。
ソフトウェア : Adobe Photoshop 7.0
レタッチしてますね。しかもピントが甘いし。
これじゃあ判断できないよね。
SD画像が不自然に感じるのは普通の感覚。 現在のベイヤー機であれほど輪郭強調を掛けてる機種は もうどこにもない。 シャープ掛けすぎで斜め線はガタガタでしょう もっともシャープ掛けないと今度はベイヤーと同じとか言われるし デジカメ画像の仕上げとはかくも大変というものですかな
西川和久って元はプログラマーで写真の基本がまるでわかっていない 元カメラマン(現在は写真集などの仕事は来なくなった)だと言うこ とを知っている人は多い。
>>51 こういう無知なアホが知ったかぶりで書くから2ちゃんねらーがバカにされる。
全然、わかっていないことすらわかっていないのだろう。
54 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 12:18:33 ID:Bnjstxv10
38 名無CCDさん@画素いっぱい sage New! 2007/03/11(日) 02:34:12 ID:hkND3fQe0
>>34 FOVEON 専用の画像掲示板があるのに、わざわざ2ちゃんのバカ相手に
画像をアップする様なシグマユーザーはいない。
44 名無CCDさん@画素いっぱい sage New! 2007/03/11(日) 04:11:34 ID:hkND3fQe0
>>40 一般の人???
ここを読んでいるヤツは既に一般の人ではない。
46 名無CCDさん@画素いっぱい sage New! 2007/03/11(日) 08:39:42 ID:hkND3fQe0
>>45 2ちゃんねらー
52 名無CCDさん@画素いっぱい sage New! 2007/03/11(日) 12:12:58 ID:hkND3fQe0
西川和久って元はプログラマーで写真の基本がまるでわかっていない
元カメラマン(現在は写真集などの仕事は来なくなった)だと言うこ
とを知っている人は多い。
53 名無CCDさん@画素いっぱい sage New! 2007/03/11(日) 12:17:21 ID:hkND3fQe0
>>51 こういう無知なアホが知ったかぶりで書くから2ちゃんねらーがバカにされる。
全然、わかっていないことすらわかっていないのだろう。
↑
まあこのように不平不満、否定しか垂れ流せないような人間になったらおしまいとw
ここまで必死に擁護するならSD14の素晴らしい画像でも1枚あげればいいのに。
56 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 13:05:44 ID:q1y/7Ut20
本家のサンプル並みのはまだ見てないね。 ユーザ少ないだろうからと、気長に待ってるんだけど。
少ないというよりも、1人もいないんじゃないだろうか。
59 :
maro :2007/03/11(日) 13:36:53 ID:O+uWLutc0
>>58 そこま何時も見てるけど見るたびにガッカリするんだよなぁ・・・。
やっぱそのへんが限界なんだろうか?
>>60 ガッカリしない画像を見せてくれ。
maro氏の作例やシグマの作例を見てダメだと思うのは仕方ないけど、
それ以上の何かと言ったらフェイズワンとかのスタジオ用しかないと思う。
>>59 あ・・・。(汗)
オレ流の書き方しかできない。ゴメン。ありがとうです。
俺も今>>58を見てきたけどガッカリかな。 水平垂直の解像力は素晴らしいけど、その反面、 ちょっとでも斜めの直線になるとギザギザガタガタになってしまうのは仕方ないんだろうか? ビルの壁面やワイヤーの斜めの線で非常に気になってしまう。
63 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 13:51:43 ID:ZCwb1RnJ0
>>62 画素数がいくら多くても、ローパスが付いていないデジタルカメラの画像を
1:1 で見たら、必ず斜めの線がギザギザガタガタになってしまうことを知ら
ないのか?
解像力が高い=ジャギー ってわかる?
バカだねぇ。
人工物の解像感はいいけど、人物とか自然は撮らないほうがいいカメラだな。 まぁ3層だから仕方ないんだけど色が変だ。
>必ず斜めの線がギザギザガタガタになってしまう だったらローパス付いてる機種の方が綺麗でいいね。 あんだけギザギザガタガタだとファミコンとPS3くらいの画質の差があるよ。 アンチエイリアシングされてるローパスの方が高画質だ。
>>65 3層でなくて、色が変でないデジタルカメラがあったら教えてくれ。
>>66 画質とはジャギーでないことが第一だと思っているのね。
数百万円するスタジオ用デジタルフィルムパックにローパスフィルターが
付いていないのは何のためなのか?
>>66 そういう表示ソフトで見る。
ブラウン管で見る。
でええやん。
色が変じゃないカメラは3層以外だよ。 ちょっとだけ具体的な一例を挙げれば、KDX、D40、K10D、α100なんかでも自然な色が出る。
>画質とはジャギーでないことが第一だと思っているのね まさか。 画質とは総合的なもので、解像力、色合い、各種収差などなどが複合されて論じられるもの。 その中で、SD14は斜めのラインでジャギーが目立ち粗く見える点が劣ると言っている。 色合いもちょっと変だしね。 レンズも選ばないと色収差が克明に描写されるから大変だ。 総合的にみてSD14は水平垂直の解像力があるが故に、斜めのラインの不自然さがなお際立つ印象。
73 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 14:13:05 ID:ZCwb1RnJ0
>>68 >画質とはジャギーでないことが第一だと思っているのね。
ジャギー、モアレが無いのは最低限の条件だと思う。
スタジオ用のは、
1)そんなにデカイローパスは高価。特に、量産するマーケットも無いから更に(ry
2)デカい上に薄いので高精度に作れない。
と言うのが一番の理由だと思う。
あとはレタッチするなり、高解像度レンズは使わないように!とか
問題になる被写体は撮らないでね。ってスタンス。一般向けじゃ無いから許される。
総じてあらゆるものが人工的な味気ないものに写ってしまうんだよな。 結局被写体を限定する特殊カメラだと言える。 ビル群みたいな風景専門でポートレートや夜景、色彩豊かな自然には向かないカメラ。
75 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 14:15:54 ID:ZCwb1RnJ0
>>69 一旦、偽像が発生すれば、後からの処理で除く事は不可能。
まあ、得意のレタッチなら出来るが。
>>72 人によって、写真に求めるものが異なるので色んな意見が出てくるのは当然だけど
ことデジタルで、ていねいに写真を仕上げようとする場合、色や収差はレタッチで
修正のしようがあるが、素直な解像感はレタッチでは出せない。だから、最も解像
感のあるカメラを選ぶのだそうだ。maro氏の受け売り。
素直な解像感もレタッチで出せるさ。
79 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 14:31:58 ID:ZCwb1RnJ0
ヒント:WINDOWSに付属するペイントで一から画像生成。
>>80 やけに解像感のない画像だね。あと色があちこち変になってるみたいだけどこれは何
>>83 本人が十分だと思っているなら、そのベイヤー機で撮ってレタッチしてればいい。
レタッチに入る前の段階で素敵な解像感が出てないとイヤなら、フォベ機で撮ってレタッチすればいい。
ベイヤーかフォベか、どっちかでないといけない理由はない。
>>83 エッジに変な線も出てなくて、色もとても素直でいい感じ。
好み的には露出と彩度をプラスして赤ちょっとだけ減らしたいかな。
量25、半径1.0の「レンズ」ぐらいですかね?
>>80 は同じベイヤー機なのになんであんなに甘いのかな〜?
正直、SD14は1400万画素相当の解像力あるのか疑問でならない・・・ 普通に5Dの1280万画素のほうが解像しているように見える。
>>85 ふむ、その数値だと自然なシャープネスにはならないかな。
スマートシャープは数値を変えて3度適用すると>>83のようになるのだが、
実に奥が深く俺の飯のタネなので詳しい数値は秘密だ。
88 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 16:04:34 ID:ZT8Z4z9K0
FOVEONの実質の画素数は面積で2倍程度と思ってた方がいい。 SD14なら換算で1,000万画素弱。
だからこそSPPも2倍出力までになってる。 SD14のJPEG3倍出力はJPEG撮って出し派への特別サービスに過ぎない。
とりあえず、
>>80 の機種が知りたい。
シャープ処理してあの程度の解像つったらD100、D30ぐらいの世代しか
思いつかない。
91 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 16:14:16 ID:ZT8Z4z9K0
>>89 いや、SPPの2倍出力は面積で4倍になっていると思うけど。
あの2倍出力ははっきり言って使えない。
意外と関心あるんだねみなさん
94 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 16:49:48 ID:q1y/7Ut20
関心はあるが、手は出さない。 トータルでは、まだベイヤー機のほうが良いから。 それが多くのデジ一マニアの本心だろうな。
話をぶった切ってすまんが、「デジ一(デジイチ)」って、誰が言いだしたんだっけ? ネオ一眼とか、変な呼び方が出てきたよな。
>>94 とても正しい意見だとおもう。K10D、5D、D200あたりがお薦めかな。
シグマユーザーでシグマファンではあるけど、SD14が決して誰もが幸せになれる
カメラでないことは間違いない。
97 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 17:53:59 ID:XbsWcRCJ0
98 :
遅レス君 :2007/03/11(日) 18:01:49 ID:4TIf2hsN0
>>68 自然界で斜め線がジャギる、って事はありえないんだから「高解像度だから
ジャギるんだ」はカメラとして筋が通らないと思う。
>>95 ネオ一眼はレンズ一体型一眼風デジカメの事でOK?
確かに人によってまちまちで混乱する。
99 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 18:38:47 ID:5sdnx1AT0
ギザギザは本来の銀塩とは正反対のものだよね。 偽解像か画素数が少ないからかはわからんが、写真として見た場合、欠陥以外の何もんでもないと思う。
銀塩自体ベイヤーでしょ? 一粒子あたり一色しか表現できないじゃん? エロイ人よろしく
101 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 19:13:12 ID:5sdnx1AT0
はあ?フォ微温ユーザーってこんなもん? だからジャギーも気にならんのか・・・・・
102 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 19:17:33 ID:ZCwb1RnJ0
バカばっかし。小学生並みの知識しか持ち合わせてなくて、百戦錬磨の シグマユーザーに太刀打ちできると思うの? オレもそうだけど、ここで悪口書いていたって、画像の一つも見せなけ りゃ、フォビオン掲示板では相手にされないよ。
104 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 19:45:23 ID:ZCwb1RnJ0
ヒント:此処は2ちゃん
105 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 19:52:13 ID:5sdnx1AT0
>>103 アンタお笑いの才能あるね。
ひょっとしてプロの芸人さん?
やっぱりフォベオンの画像を観賞するのなら液晶でもCRTでもなく、 エプソンのリビングステーションだろ。 あれも1ピクセルで三色表現を達成しているぞ。 もう売ってなさそうだけど・・・。 どういう風に見えるのだろう?気になる。
フォベユーザーや愛好者にとって迷惑きわまりない すげぇバカが湧いてるな
108 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 21:13:51 ID:wgp72YJq0
このスレ part1から居るものですがやはりSD9のインパクトとまではいかなかったようですね... 残念です。 採算度外視で50万ぐらいの一度作れるだけの体制があり、 なおかつ儲かっているぐらいだったらなぁと思います 要するにプロ機種がないメーカーは所詮本業ではない レンズ屋はレンズ屋
シグマも1400万画素なんて書くから誤解されるんだ。誤解される事を狙ってるのかな? この点は、あまり誠実な表現だとは思わない。なんかだましてるようでちょっと不愉快だ。 でも画素数、画素数とさわぐヤツ(マスコミも含めて)が多すぎるから、しかたがないのかな。 3層にはなってるが、各層470万画素だから、アンチエリアスをかけなければ、ジャギーが出る のはあたりまえ。ジャギーがいやならぼかしをかければいい事で、元の画像がぼけていたらいくら 上手にアンシャープをかけても本来のシャープにはならない。 このことはシグマユーザーは解って使ってるので、ベイヤー画像しか知らない奴が、いろいろ言ったって 「なんか無知がさわいでるな」としか反応しないよ。本当の事が知りたかったら9でも10でもいいから 中古でも買って使ってご覧。目から鱗が落ちるから。他に変わる物が無いって解るから。
110 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 21:46:51 ID:sCg62WtL0
SDの場合潰しがきかないから興味あっても手を出せないひと多いんじゃない? やはり他マウント展開にいくべきでは
俺のビデオは、3CCDで×3だけどなぁ〜
SD14には正直がっかりだ・・・
>>111 ビデオは、制御調整で重ねてるだけで
素子単位で、物理的な位置調整は不可能
マウントに、炭化硼素とか使う事になりそう・・・
114 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 23:09:16 ID:sqW9onY80
>>409 別にだれも470万画素機としてだめだなんて言ってないでしょ。
むしろ(点光源やらの問題は別として)圧倒的に解像高いのは認めてるでしょ。
2倍以上の画素数をもつベイヤー機と真っ向勝負しようとするから荒れるだけ。
カメラ部分の出来、特定の状況下でのジャジャ馬ぶり、高感度画質なんかで総合
的には選びにくいのは事実なんだからユーザーはマターリ撮影してればいいじゃないですか。
117 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/11(日) 23:47:54 ID:RjLALujx0
なんか素子は前のまま流用で、ボディだけ新開発でよかったような。。
SPP3.0だけでもよかったような。。
どうもどの作例見ても色が転んでるように見えるんだよなぁ。 特に青が黄色に転ぶ例が多い感じ。
ベイヤーをレタッチすることでFOVEONのようにすることは出来るけど、 FOVEONをレタッチしてもベイヤーのようには出来ないんだよなぁ。 純粋に情報量としてはベイヤーの方が多いわけで、 アンチエイリアスの分の情報が欠如したものがFOVEONなんだよね。 そしてアンチエイリアスが無い分、解像力があるように見える。
なんで中途半端な×1.7にこだわったのかね。 フォーサーズにしたら、今よりはもっと売れるだろうに。 パナのなんちゃってライカ+フォベの絵を見たい
>>120 は?
アンチエイリアスなんか後処理でどうにでもなるでしょ。
どうにでもなると思うならFOVEONの画像にアンチエイリアス付けてみな。
124 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 00:53:15 ID:AHoS+DwD0
濁った絵しか吐けないベイヤーと違って折り返し歪みの影響が小さいからフォベオンセンサーの勝ち。 ベイヤーは価格が1/3の安物デバイス
125 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 00:53:17 ID:dohhWOvy0
画質の進歩なし?
寝転んでるはなちゃんの髪の毛あたり、 冬枯れの枝周り、 街路樹の葉っぱ周り・・・。 境界線のベクトルが入り乱れているような境界線群。 それがどのように描写されているか・・・。 解像力に関する真の実力は、 ビルの窓や、クレーンの先っちょ、看板の文字、電線の類等、 シンプルな境界線、充分な長さを持った境界線では判らないかも。
被写体を選びすぎだろ。 撮る被写体を選好みするなんてカメラじゃねぇよ。
>>98 そう。コンデジから言い換える意味が分からんが、商売の事情なんだろうかね。
129 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 01:05:17 ID:QLX32R0Z0
>>116 レンズの収差は多いし、紫色のフチが気持ち悪い。
130 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 01:13:06 ID:QLX32R0Z0
>>116 後、チャートがモアレまくり。さすがローパス無しのトイデジ風味。
どんな画像処理した所で、自然な感じにはならないね。
得意の50%で塗りつぶせばある岩
>>123 ちょっとボケた画になるだろうね。
で?
解像できずに偽色が出るのと、 解像することによって液晶画面でモアレに見えるのとは、 超雲泥の差なのでは?w
おれはSD10を一年半ぐらい並行して使ったけど、 理屈ぬきに、困った画像が多かったな 辟易したしたわけではないけど、 歩留まりが悪すぎて、一生に一度会うかどうかという被写体には 使えないと思った。まぁ、ファインダーとかAFとかレンズとか、 不満は画質だけじゃなかったのが大きいけど。 フォベオン関連の板は3年ぐらいずっとモニタしてきたけど 理屈派の何人かは、理屈を論じることばかりに血潮をあげて はっきり言って写真の下手な人が多くて、 ぜんぜん意見が参考にならなかったな 理想の素子を使うと自分の写真が上手くなると 夢見ちゃうんだろうな、と。
失敗したくない時はα、適当な撮影の時はEOS、 解像感を期待したい時はSD、で俺はいまだに使い分けてる。 屋外で天気も悪くなければ普通に使えるんじゃない?SD。 てか、理屈ぬきに困った画像って何?露出失敗のことか? SDユーザーでそんな風にみみっちく考える人はおらんのでは?
135 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 02:59:22 ID:o4H8nWf90
>みみっちく考える人 >みみっちく考える人 >みみっちく考える人 ああ、これが死熊社員か(納得
何ゆえ基地外が粘着してるのやら・・・
いわゆるアスペルガー型か?お前。
>>135
ま、理屈抜きに困った画像って時点で、 幼稚な基地厨の煽りだわなw SPP3.0、良いんだけど解像感が若干スポイルされる感じしないか? あと、SD10には効果的だけどSD9にはイマイチ変わり映えが無い様な… 気のせいかもしれんが…
138 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 03:35:47 ID:o4H8nWf90
ローパスマンセーするヤツっているんだな。 キャノンだってニコンだって出来れば付けたくないでしょあんなもん。 問題は3層撮像素子が今のところフォベオンしか無く、それをカメラに採用しているのがシグマしかないって事。 まあでもSD-14がマイナーチェンジでTRUE Engine乗せてきたら意外と化けるかも知れないと思ってる。
今でもたいがいDIGIC風な処理だが… 処理スピードが速くなる可能性はあるな。
コダックのDCSかは解像感を優先でローパスを入れなかった機種あるよな。 でもベイヤーの宿命で細部は偽色でギシャギシャだった。 それでもローパスを外したってのは潔いね。 ベイヤー氏ってコダックの社員だろ? ローパスはベイヤーの仕様なわけでは無いってことは面白いな。 ローパスでボケさせて偽色やモアレの対策をするって 何処の会社が始めたんだろうな…
142 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 06:45:49 ID:XPUb1kfi0
デジタルなら、ベイヤーでもフォベオンでもローパス入れなきゃジャギーで使い物にならねえ!! っつーのが俺の出した結論だ。 3層だろうが12層だろうが、ジャギる時点で写真としてはお終い。 質の悪いCGだよ。 写真ってさ、もっとファジーなもんじゃね? ついでに言うと、シグマのデジタル用レンズってメチャメチャ硬いんだよね、描写が。 ひょっとしたら、古い設計の収差バリバリの癖玉を付けた時、ジャギらないすげーいい描写する可能性とかない?
>>142 逆に、
ファジーな写真は許せない。
カリカリに解像している、あるいはそう見えるのこそが良い写真。
ジャギるほどカリカリであるのが理想。
描写固くて結構、柔らかいのはピンボケに見える。
デジタル時代になってそんなユーザーも増えてるんですよ。
Σのターゲットセグメントはそっちです。
レンズの味なんかどうでもいいという・・・
ボケた安レンズでも使えば良いんじゃないのか? ローパス代わりにw
D50もジャギルぞ
146 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 08:05:52 ID:QLX32R0Z0
安物カメラの宿命
デジタルの宿命。 (´A`)
SPPにノッペリモードを搭載しろ!って要望か? 確かにあっても良いかもね。 拡大現像の時とか使えるかもしれん。 ついでにNR度合いとホワイトバランスを設定し易くしてくれればなぁ。
条件を一致させずにbayerがいい、foveonがいいって言ってても仕方ないと思うけど。 bayer配列の素子で補完とローパスかけると情報量が増えるなんて思ってるアホは放っておくとして、 素子の優劣を語るならハードで撮れてる情報とソフトでかけてる処理を切り分けて考えないと。 個人的には、bayer機作ってる会社がそこで培ったソフト処理のノウハウをfoveonに応用したら さぞかし良い絵ができるんだろうなと思うんだが。まあ何度も言われてきたことだけど。 ていうか、「bayerでもphotoshopでシャープネスかければおっけー。foveonはローパスが無いからゴミ」 とか言ってる奴は何なんだ。ローパスなんかそれこそ後処理でいくらでもやったらええやん。
150 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 09:46:47 ID:7JgEELrt0
>>139 その発想はすでに過去のもの。
2年位前なら説得力あったかな。
ローパス、必須。
しかも最近はこれを厚めにするのが最新技術なのよね
厚めにして、偽色や偽解像を徹底的に排除する、という傾向。
輪郭強調の絵がいいなんて、初心者しか思わなくなってる
SDユーザーは浦島太郎みたいなものだな
そろそろ夢から覚めたらどうだい?
151 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 09:49:33 ID:7JgEELrt0
↑ これ、デジタル撮影の蓄積が増えたから、この傾向になったというのが事実で、 逆にいうと、多様で本気の撮影が少ないほど、 この考えが必要ないといえる、 と個人的に思ってる。
おいおい ハイビョン時代なのに…
>>152 きっとハイファビョン時代なんですよ…。
訂正、ハイビジョンね 火病じゃないよ
>>151 個人的に思う分には自由
オレは個人的に全く賛同できない
ローパスは無いに超したことはないと個人的に思っている
フォビオン像をベイヤー風に崩すことは可能。 でもベイヤー像をフォビオン(1:1解像)風に再構成することは物理的に不可能。 ただし、圧倒的なピクセル数生成によって解像しているかの様に見せ掛けるのは可能。 画質の綺麗さや満足感なんて曖昧判断な錯覚と相対的主観だからな… ベイヤーなら安く済むわけだし、それで良いならベイヤー選択が賢明じゃないの?
このまえテレビで植物や昆虫といった生物の仕組みから 工業製品も学ぼうといった内容をやってたけど、生物の目 の仕組みはベイヤーだよね。そういう意味では、3層で周波数 分解はかえって不自然なんじゃないかと。 ベイヤー高画素、ピクセル無限小の方が自然なんんじゃないかと。 補間とかエッジ強調は考察の余地がありありだとは思うけど。
いや、人間はRGBしか検知できないから厄介なんだよ。 だからRGBの三回撮影が最も完璧なんだ。 それを一回で撮影可能にしてるのが3層センサー。
159 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 12:40:40 ID:Gp5PozUz0
>>156 >フォビオン像をベイヤー風に崩すことは可能。
到底_
ベイヤーの方が、圧倒的にセンサーの解像度が高いから、フォビオンのデータから
ソフトで作ろうとしても、解像度の低い物しか出来ない。
しかも、SDはローパスが無いから偽像でまくりで、さらに解像度が悪い。
フォビオン擁護な奴らは「解像感」なんて、主観でしか評価出来ないから
論旨は滅茶苦茶だし、一貫性が無い。
同じ土俵で議論する事さえままならないレベルだね。
ベイヤーはカラーフィルターを使って擬似色を推定して人間の可視光線を作るんだろ? 作り方の上手い下手がデジタル技術。 3層はダイレクトセンサー、つまり実際にRGBをそれぞれ検出してんだ。
ベイヤーの様にハイレゾリューションに画像を作れば可能だよ。 でも実際の解像性能は上がらないから意味が無い。
162 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 12:52:47 ID:Gp5PozUz0
>>161 >解像性能は上がらないから意味が無い。
上がらないと言えば聞こえは良いが、実際の画素数が同画素数のベイヤの1/4になってしまう。
フォビオンは現時点で限界解像(画素ピッチと配列とレンズ性能)1:1まで解像してるんだ。 ベイヤーは偽色とローパスボケとの折り合いで、見せ掛けの綺麗さしか追えない。 ローパスフィルターがある限り、1:1解像は無理だよ。 でも先月のデジタルカメラマガジンで中判デジが解像していて驚いた… まぁ400万円らしいけど… あれは3900万画素機だったかな。 もっと精細なチャートが要るのかもしれんな…
164 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 12:56:05 ID:Gp5PozUz0
>>157 自然と言うか、ベイヤの方が作りやすい。
生物から学ぶ事は多いけど、それが一番よいかどうかは別だね。
タイヤの付いた生物なんて居ないでしょ。
165 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 13:01:55 ID:Gp5PozUz0
>>163 >フォビオンは現時点で限界解像(画素ピッチと配列とレンズ性能)1:1まで解像してるんだ。
1:1で解像する事は良くない事。多分理解出来ないだろうけどね。
画素ピッチの半分の迄しか解像しちゃいけないのが一般常識。
それ以上、ローパスの利きを減らすと、必ずモアレが生じる。
生じでしまったモアレは後からは、シグマ得意のレタッチをしない限り取り除けない。
ベイヤーがうんと高画素化して補間が必要なくなったとしても ダメなの?(3個以上の画素で出力1ピクセルとか) フォベオンも現段階では、周波数分解とかが完全にうまくいってるとは 思えないんだけど、どうなんでしょう。
それはベイヤーでの常識だよ。 その常識を打ち破るには、RGB三回撮影すれば済む。
>>165 頭悪いなこいつ。
いろんな製品が市場にあった方が面白いんだよ。
世の中あんたのコピーだらけだったら死にたくなる様な世界になる様になw
レンズのボケをローパスに見立てて解像できる高密度多素子を開発すれば フォビオンを越えるんじゃないの? ただ、今のところは画素ピッチを広くすることが高画質への基本とされてるから 課題は山積みなのかもしれんけど… これ合ってるのかどうかは解らんな… 物理的に…
170 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 13:17:22 ID:3YR/8GIT0
SD14、多少の無理はあってもフォーサーズで出して欲しかったよ。
レンズのボケを… ってのはとにかくローパスを取り去るために、だが、 ソフト的に偽色や偽解像を取り去る技術があれば出来るかも?無理か? ま、そこまでするより3層にした方が真実の映像だからな… 嘘絵でもとにかく綺麗なのも要るからな… 現像時の『記憶色』みたいなもので、 結局は真実よりも綺麗さや便利さや安さが優先される。 フォビオンはそんなカメラと一線を画すカメラだよ。 良いレンズを買う様なスタンスで、良い素子を求める際に買うボディ。
マロさんはフォーサーズなフォビオンは出る!と予測してたな… 俺もその方が売れると思う。 シグマのレンズは嫌いだしw
173 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 13:32:15 ID:Gp5PozUz0
>>166 ベイヤにせよ、フォベにせよ、サンプリング定理は当てはまるから
レンズの解像度よりも十分細かくサンプリングして、計算でピクセルを
作れば、一番高性能になる。
CDプレーヤもそうだけど、昔は40KHzのサンプリングで、20KHz迄の出力
だったから、ローパスは20KHz以上で急峻にカットする物が必要だった。
それは、高価で、性能が悪かったから音も悪かった。
今は数十倍、数百倍の周波数でオーバーサンプリングするので、簡単なローパスで済む。
デジカメも今はまだ、一流のレンズにはCCDの解像度が追いついてないから
ローパスを入れる訳だけど、将来は高画素数のセンサでオーバーサンプリングして
ローパスは簡単な物か、レンズの収差を当てにして省略出来る位になるだろうね。
>>169 レンズ"交換"式システムだということが理解できれば、無理難題を言っているのが分かるのではないでしょうか。
175 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 13:35:51 ID:XPUb1kfi0
>>ま、そこまでするより3層にした方が真実の映像だからな… これだよこれ、フォベオンユーザーの最も気持ち悪いところは。 なんだよその真実の映像ってw ベイヤーだろうがフォベオンだろうが、デジタルなんだから補完入りまくって当たり前。 真実なんてねえよ。 きめえ。
176 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 13:39:50 ID:5ieotAQF0
等倍で見なきゃわかんないようなこと議論してどうすんだか。 FOVEONにしても、ベイヤーにしても昨今の解像度で言えば、通常の用途では まず問題にならないでしょうが。
なるほど。 偽色や偽解像ってソフト的に修正できないんだろうか? もしくは1ショット毎に何十分とか処理に時間を掛ければ起きないとかだろうか?
178 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 13:49:05 ID:Gp5PozUz0
>>177 >偽色や偽解像ってソフト的に修正できないんだろうか?
無理。「折り返し歪み」と言うのだけど、サンプリング周期の半分以上の信号は
低い周波数に変換される。その結果から、歪みを判別する手段が無いので修正のしようが無い。
CDプレーヤだとキンキンした耳障りな音になるので目立つけど
カメラの場合はモアレが気にならない人も一部居るみたいだね。
無理か… なるほど。
>>176 でも、SD10だと普通に等倍で全体表示出来ちゃうんだよ。
181 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 14:43:37 ID:n6dJNgh90
前から必ず持ち出すやつ要るけど、 「真実の画像」うんぬんって あきらかに洗脳されてるよな 程度の問題となるわけだけど そうなりゃ、結局自己満足でしかなく、 なんら客観性を持ってるわけじゃない あまり偉そうに「ベイヤーはウソ画像」とか言わなきゃいいんだけど
ブレていないか、ピンが出ているか、は等倍で当然チェックしてるだろ? カメラ上ですらな。 重くなったのはいただけないが、SPP3.0で拡大がルーペじゃなくなったのは 極めて当然の対応だとは思う。 まぁコンデジ代わりの一眼ならチェックは要らんと思うが… 用途によってカメラを使い分けるってのは誰しも同じだろ? なのにフォビオンは否定するってどういう了見だか…高いレンズを買うより効果的だと俺は思うよ。 スキっとした質感の伝わる立体感溢れる写真はフォビオンでしか得られん。 ま、暗部ノイズだけは許せないけどなw
持ってない奴が9割5分のレスを占めてるスレってのも珍しいな
>重くなったのはいただけないが、SPP3.0で拡大がルーペじゃなくなったのは >極めて当然の対応だとは思う。 よくわかりません
画像全体を拡大する様になったんだよ。 2.1まではルーペで部分的に拡大だけ。 細部チェックが目的な。 これで解らないなら根本的に話にならんが…
SD14のユーザーから見ると、使ってもいない奴らが無意味なことを書き 連ねているので、ばかばかしくて読みたくなくなるスレだと言 うことです。 バイバイ!
やっとどっか行ったかw 基地厨。
8GB 155倍速が到着したよ 帰ったら試してみるよ
画像全体を拡大しても全体が見渡せるディスプレー、みんなが使っているとでも思ってんの?pgrだ。 構図見ながら気になるところをチェックできるから虫眼鏡の方が効率良いんだよ。 ホントにSD持ってんのか?>185
>>189 SPP2.1までのルーペはあまりに小さくて200%以上では使いづらかった。
全体での拡大/縮小のほうがラクだと思う。
SPPとCS2と使い分ければすむことだからSPPの虫眼鏡はそれなりに使えてた SPP3、CSみたいに拡大したいところを拡大していけないし、次の画像へ行くと同じサイズに拡大するし、 かなり使い辛いと思うが。 そういやCSのSD14プラグインはできてるのか?
既にSD14に対応したACRのアップデート出てるよ。
SPP3.0のノイズフィルターは現像時に外せますか? ノイズフィルター処理がない方が好みなんだけど・・・
>>18 SD14で使うなら
・レキサー プロフェッショナル(x133)
・サンディスク エクストリームIV
・フジテック(x150)
こんなところかな?
>>193 SPP2.1をお使いください。全く問題なく、現像できます。
SD9/SD10をお持ちでなくても、SIGMAのサイトからダウンロードできます。
SPP2.1やCC2でも現像可能だけど
緑と赤の特有のノイズ残るんだけど
どうなさるおつもりですか?
>>193 そうはいってもCS2+NeatImageで結構遊べるかも
>>189 パンニングが極めて一般的。全体見たけりゃ縮小表示。
>>191 画像送りで拡大率が元に戻る方が使い難い。何のための拡大だよ。
>>193 こいつもか?
>>197 Neatは解像感がガタ落ちすることが多いけど
CSのNinjaだと大丈夫なことが多い気がする。Ninja持ってないけどw
Neatでぼやけるのは使い方が下手だから。
>>198 そういう手軽さが良かったからSPP(2.1までの話)使ってたんだけど
>パンニングが極めて一般的。全体見たけりゃ縮小表示。
じゃあ他のメーカー使ってれば?
同じ物めがけて100枚も撮るようなプロならいざ知らず
素人カメラマンの次の画像は別の被写体撮ってるからな
君の言うパンニングは使いづらくていかんわ
Neatいじってると別にFoveonでなくても良いような気がするのは確かかも
でもSPP3.0のノイズフィルターかNeatか何かかけてやらんと使えないだろ、SD14
基地外は何故来るんだろうか・・・
何が気に食わなくてに粘着してんだ?
>>201
あぁ、基地外じゃあなかったか。失礼orz
>>201 SPP3.0はパンニングになったって話だよ。
使い難いのは重いアプリのケース。SPP3.0は重いからな。
Neat使ってるとFoveonでなくてもいいってのは
Foveonの絵がスポイルされるって話だろ?違うのか?
>>203 SD14、悪いか?まぁ期待ほどじゃなかったって感じだが・・・
206 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 19:27:18 ID:QLX32R0Z0
>>181 確かに。現状のSDで満足出来るなんて羨ましい。
「真実」なんかじゃなくて、偽像の塊なのに「解像感がある」なんて
思えるんだからね。
>>205 期待が大きかった分、失望も大きい。
画質もそうだし、AFも、店で比べると、他社の2〜3世代遅れって感じ。
>期待が大きかった分、失望も大きい。 これがティーザー広告を打ったカメラが100%コケるというやつなんだよなぁ。 驚くような結末ではない。
わざわざ吠えるって事は、よっぽどFOVEONが脅威なんだな これで安心して買える、 でも、かなりじゃじゃ馬らしいから、もうちょっと様子見てから
209 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 19:54:16 ID:9rohsLPz0
>>209 すごいな、漏れがやろうとしていた事を・・・
211 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 20:30:20 ID:QLX32R0Z0
>>208 >これで安心して買える、
>でも、かなりじゃじゃ馬らしいから、もうちょっと様子見てから
SDな人って、他人の動向が気になるんだね。
俺は、自分で勉強して納得すれば買う。SD14は早まって予約したけど
キャンセルして良かったと今でも思う。
212 :
193 :2007/03/12(月) 20:54:43 ID:xrXpGEQo0
>>195 どうもです。一応、SD9ユーザーです。
>>197 そこなんですよね。ノイズフィルター以外の部分も随分良くなっているようなので。
>>209 トンクス。やっぱ、シグマは、ノイズフィルターをON/OFF(できれば、強/弱/切の3段階)
できるようにしたSPP3.1を早急にリリースすべきですね。
213 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 21:22:55 ID:OR5iFlux0
>209 このテストの結果 素人でもわかるように教えてください。 どこをどういう風味見るのが正しいのでしょうか SD10の方が良い様に見えるのですが
214 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 21:44:57 ID:dD1sd6M90
>>213 このテストを見る限りSD10の方が良く解像している
よいカメラだと思うが、数が少ない。 もっと市場に流して欲しい。 とりあえずキヤノンなり、ニコンなり、オリンパスなりのベイヤー機を 所有している人が、新しく買い足すにはうってつけのカメラだと思う。 なぜなら、センサの形式がそれらとはまったく違うものだから。 当然、出てくる絵も違う。 両方持っておけばどんな被写体にも対応できる。 ということで、市場での数がもう少し増えて、価格が下がってきたら うれしいのにと思う。
数が出ないのは売れないから。 6万そこそこでD40みたいのが闊歩してる市場で 被写体を選ばなきゃならないようなカメラが売れるわけが無い。
解像という点ではどう見ても開発失敗だな。 素子サイズはSD10の時点で限界だったんだろう。
218 :
193 :2007/03/12(月) 22:30:32 ID:xrXpGEQo0
>>216 いや、SD14は、被写体を選ばなくなったと言っていいと思う。
そのためのノイズフィルターだから。
おそらく、シグマ/フォビオンは、これを入れても、互角以上にベイヤーと
戦えると踏んで入れたんだろうし、その判断は正しいと思う。
ベイヤーには、補完計算に伴って発生する低周波ノイズを除去するため、
恒常的にノイズフィルターがかけられてるからね。
で、俺が言ってるのは、フォベの場合、光量さえあればノイズフィルターを
かける必要がないケースも多々あるのに、そんなときまで一律にノイズフィルターを
かけるのは勿体無いなぁってこと。
ノイズフィルターは、単に解像度が落ちるだけでなく、その副作用として
往々にして遠近感まで損なわれることがあるからね。
俺は、この遠近感の正確な表現こそが、フォベがベイヤーに対して持ってる絶対的
優位性だと思ってるわけさ。
今日のレスの中で一番笑えたレス↓
よくもこんなにはったりかませるよなー
159 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/03/12(月) 12:40:40 ID:Gp5PozUz0 New!!
>>156 >フォビオン像をベイヤー風に崩すことは可能。
到底_
ベイヤーの方が、圧倒的にセンサーの解像度が高いから、フォビオンのデータから
ソフトで作ろうとしても、解像度の低い物しか出来ない。
しかも、SDはローパスが無いから偽像でまくりで、さらに解像度が悪い。
フォビオン擁護な奴らは「解像感」なんて、主観でしか評価出来ないから
論旨は滅茶苦茶だし、一貫性が無い。
同じ土俵で議論する事さえままならないレベルだね。
220 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 22:47:10 ID:QLX32R0Z0
>>219 じゃ、やってみな。例えば、maro氏のページにある橋の写真なんかどうだい?
ボロボロに崩れたワイヤーやガードレールが直線に見える様になるには
どれ位ボカしたら良いんだいw
SD14のISO100で撮った画像をSPP3.0とSPP2.1とで現像比較してみると、 SPP2.1で現れるノイズがSPP3.0では見事に消える。 ただSPP2.1で現像する限りISO100であってもSD14にはノイズが乗るってこと ・・・・同じ条件ならSD10では現れないノイズがね。
222 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 22:57:49 ID:n6dJNgh90
まぁ、あれだな、たしかに 遠景の斜めにはかなり弱いし、 いかんせん、輪郭強調が気持ち悪いほど強い。 あいかわらず風景には使えんてことだな 近景専門のカメラ A4プリントが限界だな
輪郭強調w
>>209 たしかにこれだけみるとSD14の方がひどい。
理屈はわかりませんが、これが画素の小型化による悪影響というものですか?
225 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 23:05:06 ID:h4MpmTlw0
一番の欠点は相変わらずシグママウントなこと。 レンズの買い替えができない、売りにいってもゴミ値だから買い増しのみ。 キヤノンマウントにしても損はないと思うが。
マウントなんて特許で固めてるし仕様もブラックボックスなんだが・・・
227 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/12(月) 23:09:17 ID:QLX32R0Z0
>>219 ほれ
ttp://ehoba.mydns.jp/loada/src/txup2012.jpg この画像は、maro氏のページの橋と同じドット数にしてある。
吊りワイヤの間隔が狭くなるにしたがって、自然に溶け込んでいる様に見えるが
ローパスが無きゃいくら解像度が上がっても等倍でみりゃギザギザ偽像
SD14の橋のガードレールを注意深くみれば、間隔が揺らいでるのが判る
(目が腐ってなきゃねw)
その場合、後でぼかした所でまともな画像にゃならんのだよ。残念ながら。
ローパスの無いトイカメは、メーカーの主張する所の「真実」は写すかも知れんが
全然、自然じゃないんだよ。
>>226 じゃKodakがSIGMAボディで出したDCS Pro SLR/cは何なのよ?
> And, given some authoritative sounding rumours that I've been hearing, > Foveon technology may end up in some non-Sigma high-end cameras > that'll knock the socks off of a lot of people. > (Hold onto your socks for about 6 more months though). これに期待
>>228 なにって。ライセンス結んだだけろ。
売れた数は知らんがあっちはチクワとは規模が違うんだし。
231 :
maro :2007/03/12(月) 23:40:27 ID:+nw8rPto0
>>220 あのー、お天気の良い日に望遠レンズで遠景を撮ると空気の揺らぎであのように
なります。
もっと近距離の斜め線、例えば日本丸のロープを見てください。
2ちゃんねるで、あんまりこう言った事を書くのは適切ではありませんが、
私はプロの時代を含めて42年間写真を撮っています。ですから写真として
本来写るべきモノが写っているかどうか、写るはずの無いものが写っている
かどうかがとても気になります。それがSD にこだわる一番の理由です。
もちろん SD の画像にも写るはずの無いものが結構写りますが、写るべきモノ
がそのまま写っていると言う意味ではとても良いカメラだと思っています。
>>227 橋の上の空間に変なモノが写ってるぞ。
そのカメラ、大丈夫か?
>>227 ギザギザが出るのは、多分ローパスが無いせいではないですよ。
私の想像では、多分、狭ピッチ化で「横漏れ」現象が悪化しているんですよ・・・・
FOVEONは「1画素」をもっと追い込まないとアカンのではないでしょうか。
234 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 00:27:19 ID:z8Z976bC0
客観的にみてSDの写真は美しいですね。 このクラスのカメラはそれが全てだと思います。 医療機器じゃあるまいし「偽像」云々なんてどうでもいい事。 もう少し安ければ買うのですが。。。
>>232 227の画像はポジフィルムをスキャナーで取り込んだ画像です。
へんなもやもやはニュートンリングと言います。ポジを平面型
スキャナの上に密着させてスキャンした時に出ます。
元の画像は4x5インチが6x7のポジでしょう。
で、結局買わないと・・・w
237 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 00:33:38 ID:pm52gzx20
>>231 優秀なベイヤー機ではあんなにクッキリハッキリとジャギーが出ないのでは?
写るべきものがそのまま写っている、と判断してるみたいだけど
言い過ぎだし、もっとはっきりいえば間違いと思う
現実には、あんな斜め線はないわけだから
239 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 01:33:50 ID:W5WEEZ/60
>>231 なるほど。陽炎ですか。
多分、見てる所が違うと思いますので、例えば近くにあるクレーンの吊りワイヤはどうでしょう。
規則的にワイヤがボケてるように見えますが、これも陽炎でしょうか。
更に、クレーンの左側のワイヤですが、垂直のワイヤは吊りワイヤと同じ様に規則的にボケてますが
その直ぐ右にある、斜めのワイヤは綺麗に見えます。垂直のワイヤの直ぐ近くにありながら
こちらは陽炎に影響されてないという事ですか?
私は純粋に趣味、道楽でやってますので、自分の腕の悪さは棚にあげてカメラに
高性能を求めるのは致し方ない所として、電子系の仕事をしてるので、SDの撮像素子には
かなり期待してました。が、ローパスが入ってない時点でNGです。
SD擁護の人の話を聞くと「真実」とか「解像感」とか…宗教がかってる気がしますが
技術的には、ローパスが無ければ必ず偽像が発生します。それが直線や規則的なパターンだと
判りやすいだけの話しです。
>もちろん SD の画像にも写るはずの無いものが結構写りますが、写るべきモノ
>がそのまま写っていると言う意味ではとても良いカメラだと思っています。
この文章は矛盾している事にお気づきですか?写るはずの無いものが写った時点で
それが写るべき物の一部なら、そのまま写ってない事になります。
まあ、SDユーザーの方は、「レタッチすれば無問題」とか
「それは解像度が高いからジャギーが発生してるのだ」とか…
都合の良いように解釈するのでしょうけど。
昔のブラウン管TVってさ、近付いて見るとRGBがはっきり別々の画素になって見えてたよな。 液晶プロジェクターとかだと、3色が1画素に重なってるからいくら近寄ってもそのままの色で見える。 ブラウン管でもRGB分かれて見えないようにするには、とりあえずぼかして混ぜ合わさって見える ようにすればそれっぽくなる。ということでブラウン管TVの前にすりガラスを置いてみた。 ・・・と、いうのが俺のベイヤーとフォビオンのイメージなんだが、間違ってる? 「ローパスと補間があるからベイヤーの方が高機能!」という意味が分からない。 というか、ベイヤーマンセーの人はベイヤー配列そのままのRAW画像見たことあるんだろうか。 あれ見たら、「ベイヤーの方が真実に近い」なんてとても言えないと思うんだけど。
241 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 01:41:27 ID:W5WEEZ/60
>>239 は
>>220 です。
>>227 >>235 氏の言う通りです。同じピクセルの画像を生成する為にスキャンしてます。
>>233 何れにせよ自然ではないですね。その上、ローパスが無い時点で、必ず偽像は発生します。
>>238 チラ裏に書いときますので、とりあえず、スレの前のほうや
サンプリング定理を勉強してみてね。
>>239 > 更に、クレーンの左側のワイヤですが、垂直のワイヤは吊りワイヤと同じ様に規則的にボケてますが
> その直ぐ右にある、斜めのワイヤは綺麗に見えます。垂直のワイヤの直ぐ近くにありながら
> こちらは陽炎に影響されてないという事ですか?
そうですね。近くのクレーンのワイヤーは確かに太くなったり、細くなったりしていますね。
このあたりがローパスがないことの弊害なのでしょう。おっしゃる通りです。
> まあ、SDユーザーの方は、「レタッチすれば無問題」とか
> 「それは解像度が高いからジャギーが発生してるのだ」とか…
> 都合の良いように解釈するのでしょうけど。
はい。その通りです。(^^;
つまりFOVEONは1ドットを「0」か「1」かでしか見ないからギザギザになったり 斜めのラインがガタガタになってしまうんだろうなぁ。 もっと1ドットの色に幅があれば綺麗なアンチエイリアシングになって究極画質になるのだが・・・。
244 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 02:11:22 ID:W5WEEZ/60
>>240 ブラウン管は、適正視聴距離と言う物があって、その時、人間の目の分解能以下になるように
なっているので、摺りガラスを置かなくても良いようになっている。
等倍坊は幼児位のもんだしw
更に、テレビ信号は、高解像の輝度信号と、低分解能の色信号で構成されているので
モアレになりにくい。まあ、別信号との干渉でクロスドット妨害等もあるのだけど
とりあえず、映像信号としては色信号は分解能が低い。これは、歴史的背景に拠るのだけど
人間の目には、輝度の分解能よりも、色の分解能が劣っている事による。
補間については良く判らんけど、ローパスは、正確な画像の為には必須の物。
フォビオンの問題では無く、シグマの問題。
ベイヤの解像度での優位性は、同じ画素数ならば、センサーが重なっていない事。
基本的にRGBの情報なのだけど、隣の色との演算で輝度情報を算出する際
センサーがずれているから、その分、多くのポイントの輝度情報を得る事が出来る。
そして、上に書いたように、人間は輝度の変化の方が敏感。
まあ、そう、巧くいくとは限らないけど、少なくとも、重なったRGBよりも
展開されたRGBの方が情報は多い。
>ベイヤーマンセーの人はベイヤー配列そのままのRAW画像見たことあるんだろうか。
別にマンセーではないけど、遊びでテレビ用CCDをパソコンにつなげて
自作のソフトで見た事はあるよ。補色タイプだったから、さらに「真実」から遠かったけどw
まあ、何度も書くけど、ローパスが無きゃ偽像出まくり。SDが銀塩に近いなんて誇大広告だね。止めて欲しい。
まあ、シグマの広告に期待するのもなんだけど。
>>244 で、お勧めのカメラと、そのカメラであなたが撮影した画像を是非見せてください。
さぞかし、素晴らしい写真でしょうね?
246 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 02:26:19 ID:W5WEEZ/60
>さぞかし、素晴らしい写真でしょうね? 当然w
単純に、FOVEONの4倍のドットがあれば、例えばSD14に対して1800万画素あれば、 解像感(?)でも勝てると考えてよいのでしょうか?。
248 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 02:45:28 ID:Qgy0A0H/0
249 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 02:47:28 ID:W5WEEZ/60
>>247 実際には色々な理由で、4倍にはならないと思います。
解像感に関しては、SDマンセーな人に対しては説得力無いでしょうね。
ジャギーが出る事が解像力が高いと勘違いしてますから。
銀塩のD23高鮮鋭度現像とは原理が全く違うのにね。
FOVでもベイヤでも、センサのサイズが同じであれば、偽像を排除するのに
必要なローパスは同じような特性になると思います。その上で比較すれば
当然ベイヤの方が解像度は高いです。
ただ、写真は、解像度だけでは無いので、SDに期待してたのですが
そちらもベイヤに対して大きなアドバンテージは無いようで…
サンプリング定理を無視してる時点で、ローパス無しのデジカメなんて玩具同然。 こんな簡単なことも小学生には難しすぎるのか。
>>244 基本的なところで質問させて欲しい。
・とりあえず、サンプリング定理からいって、アナログな情報をデジタルに落とし込む時点で
原理的にローパスが必ず必要になることは分かる。折り返し歪みが出た後では分離できないから、
撮像素子に入る前にローパスでカットしておく必要がある(後処理では不可能)ということも分かる。
そこで質問なんだが、フォビオン素子にもLPFを重ねておけば問題は解決と考えてOK?
・フォビオン素子と、解像度4倍のベイヤー素子では輝度情報の空間分解能が高い、だから
ベイヤーの方が良い・・・ということだと理解したけど、それはフォビオン素子の画素数が上がれば
自動的に解決される問題と考えてOK?
それと、ベイヤーの方が輝度情報が細かいから・・・というのは、例えば各ピクセルで輝度情報だけは
(カラーフィルタのRGBの透過率の差で補正するなりして)そのまま使って、色情報だけは周囲の
ピクセルから補完して得たものを使ってるような感じ?
ベイヤーの補間は単純にRGB各色別々に補間(ある意味拡大)処理かけたものを重ねてるような
イメージで捉えてたんだけど、そうではないの?
252 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 04:26:37 ID:YACNvBCI0
撮像素子からのデータを様々に加工して絵を吐き出している現状、もはやベイヤーとFOVEONの理屈とか仕様とかどちらが有利かという話は、 ソースとマヨネーズのかかったお好み焼きに入ってるキャベツの生産地、生産農家を語るのに近いのかもしれない。 SD14に搭載されたノイズ除去のアルゴリズムはRAWの時点で適用されてしまっていますか? RAWの時点で適用されているとなるとSD10の抜けの良い画像はSD14で再現できないのですか?
「抜け」とやらについて10行で語ってみよ。
なんだか延々荒れてる感じだな。
ジャギーに出せないカメラって、
出そうとすると偽色でグシャグシャなカメラのことだろ?
>>252 RAW時点でNRが掛かってるなら確かにキツいな。
良くわかんなくなってきたな、オレあんまこういうの得意じゃないから。 ローパスフィルタつっても光学ローパスフィルタの話でしょ? サンプリング定理がどうのって話は1画素ごとの話で光学ローパスとは関係ないんじゃない? 頭悪くてごめんね。 ま、フォベオンも網戸の外を眺めているようなモノだから網の部分をどうするかってのは分かるけど、 実際等倍で見るときのモニターも似たようなもんだし、等倍で見ない限りジャギなんて気にならないし。
DCS Pro SLR/c がシグマ製ボディだったってのは知らなかったw
確かに言われてみれば各部シグマっぽい。
>>228
257 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 07:04:04 ID:B5FEl39q0
5dモジャぎるよ
ま、シグマもSPPにベタ処理モードを付ければ 難癖をつけられることも無いってことだよ。商売下手だな。
因みにD50もジャギルよw
261 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 07:17:38 ID:46i8cEEW0
いや、このスレマジで勉強になるわ。
>>250 Σ以外にもローパス無しデジカメなんて幾つも発売されているぞ。
理論的にどうこうではなく、出てきた絵が気に入るかどうかで選べば良い。
ローパス無しFOVEONの絵が心地よい人間がユーザーやってりゃいいの。
心地良くないなら他に腐るほど選択肢がある。
心地良い人間には選択肢が狭いのだから、放っといてくれ。
宗教だろうが何だろうが構わん。当人が満足出来ているかどうかが重要なの。
良いレンズを使おうとすればする程にボケフィルターは邪魔だからな…
>>255 レンズに入ってくる実際の光を「解像度無限大の画像」として、それを素子解像度に落とし込むと
考えれば光学的なローパス処理は必要だと思うよ。
網の部分をどうするかっていうのは、画素ごとの受光部面積の話かな・・・。
実は俺も、ジャギーってLPFじゃなくそれが原因なんじゃないのかなとか思ってるんだけどよく分からない。
LPFが無いと、ジャギーが出るというより折り返し歪みでエッジ部分がオーバーシュートしたような感じに
なりそうなイメージが・・・。
ハッセルの中判3900万画素機、雑誌のチャートテストで偽色も偽解像も無かった。 あれってベイヤーだろ? 当然ローパスあるよな? 多画素にしてもベタ処理でなく、 絵作りが巧みであればベイヤーであってもチャート解像できるってことの証明か?
シグマのレンズしか使えないのがな
シグマのレンズは安物だからなw でもコストの割りには良いと思うよ。 写真工業誌でM42アダプタでテストしてたが カメラ機能(AF性能とかRAWオンリーとか)以外、 つまりは画質に関しては大絶賛してた。 フォーサーズで出れば一般評価も上がるかもw SAマウントってのは足枷だよな… 俺は諦めて買い揃えたけど。 おかげでα用もEOS用もかなり数を減らしたよ… 管理大変だし。 でもメイン機にはならないなw
ところで、 昨日にも書いたかもしれんが、 SPP3.0はSD10のノイズには効果的だけど、 同じ様なSD9のノイズには効果が薄い感じがしないか? まだ何枚かにしか試せてないんだが…
ボカしてジャギーを取るくらいならベタ塗りで良いんでないの? もしくは着脱式ダストフィルターにボケ成分を付与したモノも用意するか、か。
ジャギはともかく石垣の質感がたまらなく良い。
石垣とか得意だよなぁ… ローパス入るとスポイルされるよなきっと… ジャギーが気になる場合にのみ、ソフト的にボカしてベタ塗り処理する ってのが賢明でないの?
>>273 半画素分程度のローパスなら解像力を下げずにジャギだけ減らせるのでは。
FOVEONは開口率が低いので半画素程度のローパスなら隣接画素と干渉しない。
>>270 ジャギーは受光面積の問題か・・・。マイクロレンズは付けてないのかな?
ベイヤー機では受光面積を稼ぐためにそうしてるよね。
>>275 受光面積の問題だと思う根拠は、
雨どいのハイライトが縦位置によって消える→濃くなる→消えるを繰り返しているから。
マイクロレンズ搭載の有無やその性能はまだ知りません。
>>275 SD10からはマイクロレンズがついてる。
278 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 09:18:49 ID:W5WEEZ/60
>>251 >フォビオン素子にもLPFを重ねておけば問題は解決と考えてOK?
モアレ、ジャギーに関しては解決だね。それ以外の問題については
それ毎の対策が必要。
>フォビオン素子の画素数が上がれば自動的に解決される問題と考えてOK?
対ベイヤと言う話しであれば、片方の画素数が上がれば、もう片方も画素数を上げるだろうからw
その差は縮まらないね。でも、それはたいした問題じゃないような気がする。
レンズの分解能を大幅に超えてサンプリングすれば、どちらの方式も大差無くなるから。
>ベイヤーの補間は単純にRGB各色別々に補間(ある意味拡大)処理かけたものを重ねてるような
>イメージで捉えてたんだけど、そうではないの?
輝度と色に分けて処理する方法はあるけど、特定のデジカメでどのようにしているかは判らないです。
ただ、「画素数」のデーターを生成する場合、各色の画素が重なっている物は、間を補間するしか無いけど
各色の画素が重なっていない物は、式で意識しなくとも輝度情報が多く含まれてます。
279 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 09:19:48 ID:W5WEEZ/60
>>255 サンプリング定理の所、参照
ttp://www.mech.tohoku-gakuin.ac.jp/rde/contents/course/controlII/digicont.html 例えば、等倍チャートで、白と黒のピクセルが交互に並んでるとしましょう。
この時、人間の目には、チャートは50パーセントの灰色に見え、等倍でみた
ディスプレイでも、遠めに見れば、均一な灰色になるはずです。
この時、もしチャートの位置が微妙に変わって、横1000ドットのセンサに対し
横1001ドットのチャートが視野に入ったとすると、ローパスが無い場合は
画面の横方向に一周期の明暗の筋が見えるはずです。これが折り返し歪み。
こんな大きな筋を後処理のフィルタで取り去る事は不可能です。
もしローパスフィルタがセンサの前にあれば、少なくとも2ドット分の光が平均されて
センサに入射するので、50パーセントの灰色がセンサに届く為、このような偽像は発生しません。
>>227 の画像で言えば、吊りワイヤの間隔が、遠くになるにしたがって縮まっていきますが
遠くの部分がだんだん細くなって行くのではなく、モアレの太い線が出現します。
最近のスレの流れだが、フォベ信者を突っつく側も結局のところ技術厨なのが笑えたな。
281 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 09:57:48 ID:46i8cEEW0
結局さ、ベイヤもフォべもローパスがなければより細部の描写が出来るが、それと引き換えにジャギーや偽解像が出てしまう。 フォべにローパスを入れたら、絵はまったりとなるが解像力は当然落ちる。 では、フォべのメリットってなんだろ? 色分離が難しく原色が飽和しやすく、独特の変なノイズがある。 絶対的な画素数が少ない。 デメリットしかないような気がする・・・・・
>>279 それは周知です。
今は線が一本、あるいは明暗の境界が1本だけある場合のジャギを話題にしています。
繰り返しパターンとの干渉は解像感とのトレードオフになるので無視する意向です。
結局はローパス必須なベイヤーを正当化したいだけの煽りだろ?w ほっとけば良いんでない?
ローパス有ってもジャギー出てるのに、出ないとかアホじゃねーの?
285 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 10:13:23 ID:cI3GRCij0
オレ255で262だけど
ローパスフィルターとアンチ・エイリアシング・ブラーフィルターって分けた方が良くないかな?
意味も役割も違うと思うんだけど。ここで多くの人がローパスフィルターって言ってるのは
アンチ・エイリアシング・ブラーフィルターの事だと思うんだよね。オレもそうだったし。
>>279 の話は隣り合うピクセルのコントラストが極端に違う場合にのみ発生する問題で、
レンズの解像度や被写体にもよるだろうし、どういうケースで起こるかはハッキリしているんだから
ソフトウエアである程度フォローできるんじゃないかなたぶん。
そういう希なケースでなおかつ等倍で鑑賞したときに発生する問題を嫌うか、
それを受け入れたうえでシャープな画像を好むかは個人の自由だと思うんだ。
むしろ液晶モニタが300dpiオーバーにならないといけないだけじゃないか?
>>284 ベイヤーにはローパスがあるといっても原色系の被写体では解像度が半分に落ちるんだから、
ローパス使っててもf/1になって折り返しノイズ出るよね。
ベイヤーはフォベのローパスを論じる前にローパスを倍の強度にして出直して欲しい。
そんな日が来たらいよいよベイヤー最強かもしれんけど・・・
そういや原色形CCDが全盛だけど補色系CCDは何故廃れたんだろう?
感度&解像感か色再現性かで争ってたが、最終的には色の再現性がより重要だということになったようだ。 今のコンデジでISO50とかISO64なんかが出てきたのは、原色系の宿命だったのかもね。
オレはローパスのあるなしが、ジャギーに関係が有るか無いかなんて解らないが、ペイントソフトで いくら精密に描いても解像度が低ければ斜線は当然ジャギるし、写真には見えない。あくまでも絵だ。 これをフォトショに持っていってアンチアイアスを掛けるとアラ不思議、写真ライクになる。 結局人間の目にはアンチアリアスがかかった画像しか写真的というか本物っぽくっていうか、 には見えないんだと思う。 SD14の470万画素のアンチアリアスがかからない画像はきっと絵画的にしか見えないのだろうし、 ジャギは当然発生する。これをいかに写真にするかはソフト処理の問題だと思う訳で、内部処理も SPPも、まだ成熟していないということだろう。 このところを、元のデータは画像ですらなく、周りのデータを計算して初めて画像の体をなす、 おまけに散光フィルタを前に置かないと、いくら後でデジタル処理してもまともな画像には ならないようなベイヤーと一緒に考えるから、根本の部分から間違うんじゃないのか? なにもフォベ信者ではないが、プロ用のビデオはすべて3CCDである事を考えると、原理的には 正しい方向なのは間違いがないと思うので、シグマは素材の良さを充分にはいかせていないのでは ないだろうか? もっと頑張ってもらわないといけないとは思う。
291 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 11:08:08 ID:W5WEEZ/60
>>272 >ジャギはともかく石垣の質感がたまらなく良い。
偽像で強調されてるからね。
>>282 >それは周知です。
多分、わかってるつもりなだけ。理解してれば、モアレとジャギの関係が理解出来るはず。
>繰り返しパターンとの干渉は解像感とのトレードオフになるので無視する意向です。
これは
>>255 に書かれてる
>実際等倍で見るときのモニターも似たようなもんだし、等倍で見ない限りジャギなんて気にならないし。
と相反すると思うよ。ジャギは等倍で見ないと判らないのに、「解像感」とやらが等倍で無くても判るとは…
まあ、「無視する意向です」ってのが全てを物語ってるね。
多分
http://www.hado.com/info/koe-kake-jikken.htm こんなのと同列。
292 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 11:11:50 ID:FICER9rh0
フォベ信者のさ、 「ベイヤー対フォベオン」 とかいう構図をやめられないものかね? 普通のカメラ使ってる人はライバルとか敵視とかないんだけど どっちもただの一技術だろ それが信仰たるものなのか?
293 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 11:11:50 ID:46i8cEEW0
今までの閉じたユーザーのマンセーオンリーより、こういうスレがメーカーや技術者を育てるんだよね。
294 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 11:14:48 ID:lZGLCLag0
>>291 >>ジャギはともかく石垣の質感がたまらなく良い。
>偽像で強調されてるからね。
わかってるよ。
あくまでも鑑賞レベルの話。
>>282 >多分、わかってるつもりなだけ。理解してれば、モアレとジャギの関係が理解出来るはず。
わかってるんだって。
>>255 以降で話題になっているのはサンプリング特性以前の問題、
センサに入らない光の存在なんですよ。そこに気づいてくれ。
>>285 >ローパスフィルターとアンチ・エイリアシング・ブラーフィルターって分けた方が良くないかな?
同感。
>>292 その「普通のカメラ使ってる人」にID:W5WEEZ/60は含まれますか?
255はオレ、282とは別人。言ってることの意味も若干違う解釈になっちゃってるし・・・ ・・・なんか、まともに議論しようとした自分がバカみたいに思えてきた。 ま、2chでは良くあることか。 そんなオイラは今ベイヤー機使いつつフォベオンに興味津々。DP1はたぶん買うと思う。 盟友としてはフォーサーズで出してくれるのが一番なんだけどもさ。 まあ、色々あるだろうけど、頑張れシグマ!
299 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 11:30:11 ID:W5WEEZ/60
>>295 いくら「理解してる」と主張したところで
>
>>255 以降で話題になっているのはサンプリング特性以前の問題、
>センサに入らない光の存在なんですよ。そこに気づいてくれ。
これで、理解してない事がばればれ。
サンプリング=離散化と言う物を理解してない。
300 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 11:35:27 ID:W5WEEZ/60
>>298 それは申し訳ないorz
SD14は諦めた。DP1はローパスが入ってれば考える。気軽に撮るコンデジで
被写体の適正なんて考えながら使いたくは無いからね。
絶対と言い切るが、DP1にもローパスはつかないよ。 さようなら、普通のカメラ使ってる人。
302 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 11:40:10 ID:W5WEEZ/60
>>301 まあ、何年先の発売になるか判らんが、楽しみだね。
フォントのガタガタといっしょじゃないの?
>>299 いーや、いいかげん理解しているよ。
実際の斜線の写りを見てから話してる?
1点の光は隣接する画素のいずれかに分散して記録されるはずが
完全に周囲の色と同じなっている部分ある。
SD14で斜線がジャギるのはこれが主原因だろう。
305 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 11:50:34 ID:W5WEEZ/60
今の画像補完技術で補色フィルタ画像は見てみたい気はする。 昔の補色フィルタ機はあまりにいやーんな色しか出せなかったから… 過去スレ全部は見てないんでわからんけど、ベイヤーネタでニコンD1/xの話って、出てないん? D1はアンチエイリアシング云々は関係なく、単に画素混合だったのかな?
ローパスでボケた方が良いって話をしてるのか? 意図が解らんなw
309 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 12:07:05 ID:674BIm7CO
ゴッドシグマで我慢!
>>308 「“キワモノ"が写真を変える 」
納得w
自ら際物って言っちゃいかんだろ・・・。
自信の裏返しでしょ いいレンズ出してるし
SD14がSD9/10の時ほど反響が無いのはたいした進歩も目新しさも無いからだろうか。 少なくとも前回はベイヤー機全機種を一蹴してたからな… ま、凌駕していて尚且つ安かろうが国内2000台しか売れなかったのが シグマのカメラブランド力の弱さ、他社の強さの現実ではあるのだが… もしくはデジタル一眼の新機種なんてのも今更な話題性か…w でもまぁDP1が出ればカメラ雑誌もこぞって特集するかな。
本屋見てきたが一冊も無かったな。SD14。 発売に合わせて雑誌社と打ち合わせも無いのか。
ジャギーがどうだのアンチエイリアスがどうだのって そのためにローパス入れろとか本末転倒だよ。せっかく解像してるのに。 現像ツールSPPにアンチエイリアス機能を入れろとか ベイヤーみたいな絵に処理する機能を追加して絵を作り込め! って話なら少しは判るけども。
ID:QLX32R0Z0 = ID:W5WEEZ/60 でいいんだよね? 疑問に思ってたんだが、なんでローパス、ローパスって ずっと言ってるのに、SD14否定するのに使ったのがその ローパス付のベイヤーじゃなくてスキャンしたポジなの? 実際に自分が良いと思って使ってるベイヤー(ローパス付) の画像を出して比べるのが筋じゃないの? 技術的な事はわからないんでポジスキャンでも一緒って事 ならすまん。
線のジャギじゃぎは、ローパスかけた1000万画素以上の べいやーが勝っていると言いたいだけであり、 サンプルで塗りつぶしてしまったように、 暗部のノイズが酷いとカメラだと言いたいだけであり、 悪い部分でしか評価を行えない。 当たり前に出来て当然、出来ていないのなら減点 そんな評価基準の人に、何を言っても無駄
いわゆるキヤノネットか? ならば安心してニコスレへ行け。 シグマなんだからどうせ数は売れないし売れても作れないw
技術的なことはよーわからんけど、 1板ベイヤセンサは4画素を用いて色分解処理が必要 ↓ カラーモアレ(擬色)パターンモアレ(干渉縞、偽解像)が盛大に発生する ↓ ローパスでボカして抑制 って事だよね。 一方Foveonセンサは1画素で色分解処理が可能 ↓ カラーモアレが発生しない ↓ ローパスは不要 ってことだけど、パターンモアレについてはどうなんよ?って単純なことでしょ。 これはFoveonセンサの画素数を増やすことにより対応できる。 SD14はこの点については進化していると思う。 あとは静物スタジオ撮影に限られてしまうかもしれないが、 センサシフト方式の手ブレ補正の技術を応用して 斜め半画素Foveonセンサをずらして、2回撮影し合成、 解像度を高めるなんてことができるかもな。
空想の技術に縋りだしたら終わりかなと思う。
323 :
からすこ :2007/03/13(火) 18:50:58 ID:vq87L5rE0
3〜4年前の正月3日に、SD10のゴミ取ってくれってシグマ本社に電話した。 誰もでないだろうと駄目モトでかけたのだが、正月というのに電話にでてくれた人が 凄く丁寧に対応してくれて感動した。 最後に名前を聞くと、YAMAKIですと名乗ったあなたは、、、社長さん?
要は開発力と投資(カネ・マンパワー)が、商品の優劣を決めてるのだな。 ベイヤーとFoveonがどうか、ではなく。 自動車エンジンなんかと同じだね。 もっと革命的な技術(CCDを超越するセンサーとか)が出ないと、状況は変わらなさそう。
えっ、革新的技術がFovenじゃないの?
>>323 違うんじゃない?
シグマって会社がどれだけ小さいかは知らんが・・・w
>>324 変わらない状況とは?
Foveonはかなり革命的だったとは思うんだが・・・
もしキヤノンが三層センサーを開発完了したならば、
20万とかの安値では絶対に売らないと思うよw
もしくは同値で、シグマが4年半の期間を要して売った2万台を、
一時間で売ってしまうかもねw
ま、確かに自動車(内燃)エンジンなんて50年前と大差が無いな。
革命的ってのは反重力エンジンで空を飛ぶとかってレベルの話?
光学技術が上がりそうに無さそうってのが痛いね。
3層はカラーを透過する以上、物理的に色が変だからなぁ。 それこそ反重力エンジンなみの未来技術じゃないと革新は起きない。
可視光線って所詮は電磁波長の違いだろ? ひとまず波長の違いをRGB各々個別に検出さえできれば、 発色(色作り)なんて出来たも同然だろ? ベイヤーは色フィルター越しに推測で作るからおかしく(偽色)もなるが… 偽解像はローパスのせいだよな? つまりはフォビオンには偽解像も無いんじゃなかったっけ?
光学的/工学的にはベイヤーよりも明確にベターな解というわけではないんだよ。Foveonセンサーは。 だから革命的でもなんでもないよ・・・ 自動車エンジンでいえば・・・そうだね、SOHC4バルブエンジンみたいなモンかしら。 ロータリーエンジン的ですらない。(撮像素子でロータリーにあたるとすれば撮像管技術かなあ。) 確かに利点もあるけど明確な欠点もあって、トータルで考えるとベイヤーとせいぜいどっこいどっこい。 信者さん相手の話は歯がゆいね。
確か人間の視細胞は赤と緑と青の三種なんだよな。 だから3層センサーが一番人間の目や脳に近い処理なんじやなかったっけ? 無論、並び方は層じゃないけど 解像度を高めるために仕方無く3層にはなってるが… で、解釈オッケー?
波長の違いだけ、て。 まるで世界の波長は完全に3原色の単一波長だとでもいいたげな。 写真ってのはもっとファジーな要素が組合わさっていい色が出る。 Fovenからは物理的にベイヤーのような発色は不可能。
>>331 お前の目は、赤と緑と青の付近を感じる細胞しか無いんだよ。
あとは、単なる作り込み。いい色とやらを作ればそれで良いの。
>>329 本人はうまく例えてるつもりなんだろうが、カメラ板でエンジンの話をしても説得力は薄いだろうな。
>信者さん相手の話は歯がゆいね。
自分で好んでやってるくせに、誰かに労をねぎらってもらいたいのかい?
ちうか青や緑を透過 してきた赤は真紅じゃないしね。 計算で色を導き出しているのはFoveonもベイヤーも同じこと。 色情報だけでいえば透過過程がないベイヤーの方が鮮やか。 そのために補色が駆逐され原色フィルターだけになったくらいなのに。
人間の目や脳の話をはじめると、どこをどう比べてもベイヤーのほうが構造的に近いってことに 言及しないといけないけどそういう話題にしちゃっていいのかね?
じゃあどうしてFoveonの画像は鮮やかに作れないの?w
赤の波長を検出すれば赤で表現する。 各色とも同じ。 透過してきたらそれで発色はOKなんだよ。
FOVEONの赤の波長は緑と青を透過してきた純粋な赤の波長ではない。 ベイヤーの赤の波長は純粋な赤の波長。
網膜上でどの程度情報処理しているのか教えておくれ?
>>336
おまいら「第三の眼」の存在を無視しすぎだ。 いくら色を感知する組織がベイヤーに似ていようとも、脳に届く色は、第三の眼を通して補完することでケテーイするのだ。 つまりはベイヤー型浸透方式なんだよ。だから、くだらんことでケンカするな。な!
しかしローパスでディテールがスポイルされることには異常なまでに敏感なのに カラーフィルターの透過で色彩がスポイルされる事には寛容なのが笑えるw どんだけ盲信的なんだよ。
>>339 FOVEONの画素に緑や青の色がついているわけじゃないよぅ。
それは色についてどれだけ人間がいい加減かと言うことでしょ?
>>336
それにしてもD14で撮った空は全部セルリアンブルーに見えるな
ただ、FOVEONの青画素は赤と緑にも感光するし、緑の画素は赤にも感光する。 部分的に補色系っぽい要素はあるな。
また基地外が来たのか・・・
>>337 RAWに思いのほかノイズが多かったから。
350 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 20:34:32 ID:32JqbaoI0
>>348 君の言う「基地外」はICD-10のどこに分類されるか言ってみろよ
352 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 20:46:48 ID:n0usQx4N0
>>350 ん?
03MFってのがSD10で、SDIM165ってのがSD14だよね Exif。
400%まで部分拡大してみたけど、SD14のほうが・・・
ん?あれ?・・・んんん???
>>350 チャートの解像を見る以前に、
SD10とSD14で撮影サイズがかなり違ってるんだけど・・・
ピクセル等倍近辺のチャートでこの撮影誤差ってまずくない?
SD14に著しく不利だと思うが。
あれ?? それにしても・・・ SD14の画像にはなんだかローパスが入ってるかのように見える、気が・・・
355 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 20:56:29 ID:32JqbaoI0
参りました
上のほうでサンプリングがどうのこうの言ってた人は信号の時系列処理と2次元データの 離散化を混同してるよね。 方眼紙にフリーハンドで絵を書いてみればローパスフィルタが妥協の産物でしかない 事がすぐ判るのに。
>>354 SPP2.1で現像しても同じだとしたら最悪だよな…
RAWはあくまでもRAWであって欲しいところ。
>>358 ああ、おまいのいいたいことはわかるよ。
つまりあれだ。
♪愛が科学と結びつかなきゃ それは真理に迫ってないない
♪だってわたしの理論は正しいもん
ってやつだね?
方眼紙は良い例えだな。 FOVEONは方眼紙を黒のマジックで塗っていくような物なのに対して ベイヤーは方眼紙を濃淡のある色鉛筆で塗っていくような物。
>>360 盲目の愛はそっちでしょ。
イメージセンサに求められるのは大域的な波形の再現じゃなく、個々の素子座標
における光の強度の測定。
サンプリング定理とかLPFを杓子定規に適用したってそもそも用途が違うんだから
的外れ。
>>342 FOVEON センサーにはカラーフィルターは入っていないのだけど、ベイヤーの
事を言っているのでしょうか???
364 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 22:16:04 ID:n0usQx4N0
ベイヤーとフォビンを比較するのは どっとの料理ショーで親子丼VSカツ丼勝負やるようなもんだ
巨大LEDオーロラビジョンで、1200万画素程度のベイヤー配列のデータを そのまま1:1で表示したものを見てみたい。
どっとの料理ショーはいい例えだな。 まさにドットの料理だ。
>>355 結局画素が小さくなった悪影響がモロに出た、
ということでしょうか?
やはりセンサーはでかくしないとだめなんじゃ?
>>362 心が生み出す妄想科学〜♪
おまいさんが撮りたいものは写真かい? それともアメダスの測定データかい?
>>369 スレと関係ないがアメダスの測定データはどういう窓関数を使っているんだろう。
371 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 22:34:00 ID:rwmtz7Vj0
結局、x1.7の大きさに対応できないシグマのレンズが 悪循環の原因じゃないだろうか。 フルサイズのFOVEONを作って、それに対応したレンズを シグマが出せば済む話なんじゃないのだろうか? 次機種は是非、FOVEONをフルサイズにする方向で頼むよ。 フルサイズで800万画素のFOVEONならかなり使えると 思うし、発表されたら本体+レンズ数本をたぶん予約する。
372 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 22:35:39 ID:rwmtz7Vj0
>>371 訂正
×:結局、x1.7の大きさに対応できないシグマのレンズが
○:結局、x1.7の大きさにしか対応できないシグマのレンズが
>>368 現在の技術水準で画素サイズの小型化に踏み切ったのは失敗。
おそらくFAB側のコストに対する要求が強かったんだと思う。
FOVEONが半導体工場を持ってればこの選択は無かったはず。
>>369 銀塩写真も原色ごとに感光してるけど、ベイヤーみたいに近傍点の光を重畳させて
るわけじゃ無い。
これがどういう事か考えてみて。
フルサイズなんかにしたらセンサーに対して斜めの光が多すぎてFOVWONそのものが破綻してしまう。 逆に4/3の方が高画質になるよ。
375 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 22:39:38 ID:rwmtz7Vj0
それにしても、画像処理LSIの性能も上がってきたのだし そろそろ色飽和しにくい補色のFOVEONとか出ないのかね?
376 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 22:41:33 ID:rwmtz7Vj0
>>374 シグマがフルサイズに対応したテレセントリックなレンズを
出せばいいだけだろ。
今まで出たレンズを使うな、と?
>>373 >これがどういう事か考えてみて。
銀塩の粒子がめちゃくちゃ細かいからでは?
画素幅を超える窓関数を使うのはある種の誤差拡散法なのだが
画素の方が十分に細かいなら誤差は出ないので拡散するまでもない。
379 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 22:49:01 ID:rwmtz7Vj0
>>377 既存ユーザーより、FOVEONがフルサイズになった時の
潜在ユーザーの方が圧倒的に多いだろ。
既存ユーザーはSD14で切り捨てとけば良いんじゃね。
根拠のない推測だが、FOVEONがフルサイズになったら
国内シェア3位くらいには成れるんじゃないかな。
>>358 量子化の軸を時間方向に取ろうが空間方向に取ろうが、サンプリング定理は成り立つよ。
方眼紙にフリーハンドで絵を描く例でローパスが必要な例を考えると、例えばひとマス
1cmの方眼紙に、0.9mm幅の格子を描いていくことを考えたら良いと思う。
LPFは「ぼかす」と言うとわざわざ解像度を下げてしまっていて勿体無いように感じるけど、
その素子ではどうあがいても表現できない(むしろ画質に悪影響しか及ぼさない)高周波
成分をあらかじめ切り落とすだけだから、「真の画像」を得るには必須だと思う。
と、それはそれとして、亀レスだが
>>278 の輝度情報の話はちょっと分からないな。
何らかの方法で輝度情報だけ分離してやらないのなら、単純にRGB各色ばらばらに
補間するだけでは実質「2〜4倍サイズのでかい画素が、少しずつずれながら重なってる」
という状態と情報量的には等価にならないかな。つまり、カラーフィルタの透過率の差という
事前知識を突っ込んで輝度情報を分離しない限り、フォビオンに対する解像度の優位性は
無いと思う。
>>281 に関しては、なんか叩かれそうだけど「真の絵」ということに尽きると思うけどなあ。
ソフトで頑張ってるとはいえ、補間で作ってる情報は所詮偽の情報。画素ピッチ以下の
周期で色情報が変化するような画像(カラフルな遠景とか)が入ってくると、RGBの画素
位置がずれてるベイヤーではやっぱり辛いよね。
381 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 22:55:20 ID:V1IFlzyg0
SPP3の印刷能力を使ってみたよ。 良いね、簡単だね。 自動で、回転してくれるし、奇麗だね でも重いね、RAW出しも早くなってない 努力目標が、消費者の要求に追いつかない 問題は根本に有るのだが、その根本が改善を行なわない 悲しいかな、そんな大砲を一般人が使いたいと思うのか?
382 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 22:55:37 ID:OYzXzYVw0
凹面型センサーって出来たら良いのにね
384 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 22:57:49 ID:rwmtz7Vj0
シグマへの消費者の要求 それは・・・・ 「フルサイズのFOVEON」
385 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 23:01:41 ID:46i8cEEW0
撮像素子を作っているのはシグマじゃねーだろボケ。
386 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 23:04:12 ID:rwmtz7Vj0
お客様は神様です。 撮像素子を発注してるのはシグマ、 「フルサイズのFOVEON」 を買うのは 潜在ユーザー
いよいよ狂ってきたな・・・。
>>382 その心は?
周辺光量不足を問題にしてるなら、フォーサーズで色々考えてはいたかと。
撮像素子側でも、周辺部にいくに従って入射角がずれる分だけマイクロレンズを
シフトして搭載するなんて方法があるよ。
まあ、凹面型センサーができたらそっちの方が根本的解決かもしれないけど
焦点距離とかどうなるんだろう・・・。あと、歩留まりがえらい悪そう。
389 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 23:06:59 ID:rwmtz7Vj0
シグマさん、もう試作は終わりにしましょう。 消費者の要求 それは・・・・ 「フルサイズのFOVEON」
>>388 もし実現できたらレンズ設計がすごく楽になりレンズ性能が良くなると思うよ。
既存のレンズとは相性が悪くなるけど。
391 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 23:13:24 ID:rwmtz7Vj0
>>390 そこで
「フルサイズのFOVEON」
200-500なんて禄に売れもしないレンズよりも
システムで数千倍以上は売れます。
おいおい、曲面センサーなんかにしたらレンズごとに曲面を変化させる必要が出るだろうが・・・。 丸くするだけじゃなく焦点距離で平面にも変化しなきゃ画質は良くならない。 まさに超未来の技術だ。 2100年頃には実用化されそうだな。
>>392 そこはレンズ側のヘリコイドで補正してですね・・・
395 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 23:21:22 ID:rwmtz7Vj0
社長、x1.7のカメラなんぞ作って、今にも消えそうな ニッチなニーズしか見込めません。 「フルサイズのFOVEON」 これこそが一気にシグマレンズの売り上げを伸ばす 起爆剤になります。 最初はメインのシステムになれないかもしれません。 でも、思わず手をだしてしまうシステム。 それが「フルサイズのFOVEON」です。
まだやってたんだw 技術的なことはよーわからんけど、 発色に関してはベイヤもそうだけど、画像処理技術、処理性能が高まれば改善されてゆくだろう。 実際現像ソフトのアップデートで改善されているしね。 Foveon上の画素ごとの特性バラツキによるノイズ(?)は、 キャリブレーションツールなんかを提供してくれれば解決しそうだけど。
センサーに無い情報は画像処理技術では改善できないよ。
398 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 23:24:43 ID:rwmtz7Vj0
今こそ既存SAマウントユーザーは切り捨てて 「フルサイズのFOVEON」 システムを立ち上げましょう。
>>398 当たり前でしょう。
Foveonだろうがベイヤだろうが銀塩だろうが条件にあった露光をしなければ像は出ませんよ。
そういう意味ではなく、 FOVEONの赤センサーにはベイヤーの赤センサーほどの情報量は無いって事。 画像処理ではないものを生み出すことは出来ない。
ひとマス1cmの方眼紙を用意する。 それぞれのマス内を5mm角で塗りつぶす。これが受光部である。 (ベイヤーの場合はベイヤー配列に色分けして塗る) 5mm角の受光部を7mmに塗りなおす。これがマイクロレンズの効果である。 1mmの線で自由に絵を描く。 先ほど塗りつぶした枠内を通った光だけが記録される。 ペンを1cm幅で4本持ち、4本同時に1mmの線を描く。 これが光学LPFの効果である。
>>400 >FOVEONの赤センサーにはベイヤーの赤センサーほどの情報量は無いって事。
それはなぜ?
赤はまだマシじゃね? 青センサーの情報ときたらもう悲しいくらい無いわけだが・・・・
ベイヤーのように表面で受けた情報ではなくセンサーの深部で受けた情報だから。
>>404 もし本当にセンサー深度で光が劣化するとなると、それは深刻だね。
なぜなら、より深部で得た情報を引かなければ浅部の値が出せないのだから。
しかし本当に深度で劣化するの?
>なぜなら、より深部で得た情報を引かなければ浅部の値が出せない これはどういう意味?
>>409 シリコン内部に到達できる深度は、光の波長によって異なるわけですが
赤も緑も青のセンサを通過するわけです。
つまり青センサには青、赤、緑の情報が重畳されています。
緑センサも同様に緑と赤に露光されるので緑、赤の情報が重畳されます。
最初に赤センサの値を確定し、緑センサの値から赤成分を差っ引き、
最後に青センサから緑、赤の成分を差っ引いて、初めて3原色の値が確定します。
つまり赤の品質が悪ければ緑、青の品質に影響してしまいます。
>>380 >
>>358 > 量子化の軸を時間方向に取ろうが空間方向に取ろうが、サンプリング定理は成り立つよ。
> 方眼紙にフリーハンドで絵を描く例でローパスが必要な例を考えると、例えばひとマス
> 1cmの方眼紙に、0.9mm幅の格子を描いていくことを考えたら良いと思う。
ちょっと違うよ。
方眼紙の各格子の色データの平均値をその格子の色として別の方眼紙に書き
取っていくというのがイメージセンサの基本動作のアナロジーになるというのは
分かる?
これはLPFが有ろうが無かろうが一緒。
で、LPFの事はとりあえず忘れて、フリーハンドで描いた絵を上記の方法でハンド
サンプリングしてみると、1cmより狭い範囲の情報は失われる。
当たり前だけどね。
でも、よく見てみるとジャギーは発生していないはず。
これはなんでかと言うと、方眼紙の格子の内部の色情報を"全て使って"平均して
いるから。
つまり開口率100%。
じゃあ、開口率が下がるとどうなるか。
各格子の中央部に各辺5mmの正方形を置いて、その格子の内部の色データの
平均を使って、もう一枚の方眼紙の色を塗ってみる。
あら不思議、ジャギジャギな画になるんだなこれが。
>>410 いや・・・よく知らないけど、青の波長の光は赤緑の深度で露光しないからこそ
青の深度まで透過するんじゃないの?
青の情報量が少ないってのは、青の波長の光も一部赤緑の深度で露光して
しまうから、結果ノイズが増えて情報量が減るって話かと思って聞いてたんだけど。
>>355 なんか物々しい言い方で試すようなことして、結局フミチュキが言いたかったことってそんだけなの?
414 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 00:15:35 ID:YfcKZtSn0
本家、
>>406 本人が書き込んだのか?
maroさんのレスが楽しみだね。
>>411 開口率が100%だとしても、やっぱりLPFは必要になるよ。
繰り返しになるけど、1cmの方眼紙に、0.9mm幅の格子を描いていくことを考える。
ほとんどのマスには1本の線しか引かれないけど、たまに1マスに2本の線が
引かれることがあるよね。ここで各格子内の色データの平均値を計算して
別の方眼紙に書き取っていくと、9マスごとに本来無かったはずの色の濃い線が
現れてしまう。これが折り返し歪みの影響。
>>412 到達深度は青が最も浅く、緑、赤の順になります。
>露光しないからこそ深度まで到達するんじゃないの?
程度問題です。
ある深度で突然吸収されるというよりも、到達可能な深度の範囲で序々に吸収されます。
>>411 > 各格子の中央部に各辺5mmの正方形を置いて、その格子の内部の色データの
ミスった。
×その格子の内部の
○その正方形の内部の
言いたかったのは、ジャギー発生の主な原因は開口率低下による色情報の欠落
だって事。
ごめん、0.9mmじゃなくて0.9cmだわ。
>>415 線が2本のケースはとりあえず置いといて、線が1本だけの場合を考えてみて。
あるいは明暗のエッジが1本だけの場合。
420 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 00:25:22 ID:iaaCrCkN0
>>406 本家の古いユーザー達は全員SD9かSD10を使っている。
2台で写し比べて見た時にSD14の画質を以前の物より良いと
感じているのだろう。SD14の画像は一見、解像感が弱くなっ
ている様に見えるが、例えばmaro氏の作例をじっくり見比べ
て見るとやはり画素数が増えた分、より良い画像が得られている。
残念ながらカメラ内JPEGはRAW→JPEGを越えることは
できなかったが、以前からのユーザー達は始めからJPEGで撮
る気なんぞさらさらない。
2ちゃんねるでいくら理屈をこねてフォベオンをこき下ろしても
実際に使っているユーザー達はSD9やSD10の画質を上回っ
ていると感じている。
まぁ、ユーザーになって幸せを感じる保証はないので、目をつ
ぶって、頭の中で画質をこねくり回している人たちにはこのカ
メラを勧めることはできないけど、自分の目で見た物を良いと
感じるのであれば、使って欲しいカメラだ。
当然、フォベオンというセンサーがまやかしで「キワモノ」で
あると思っている人達は先入観がじゃまして、自分の見た物を
信じようとはしないからこのカメラのユーザーには成り得ない
が、それは仕方のないことだと思う。
世の中全ての人に受け入れられるカメラは存在しないけど、熱
烈なファン(信者とも言う)にしか受け入れられないカメラは
あっても良いだろう。幸い信者になっても他人に迷惑を掛ける
わけではないし、大きな影響を与えるわけでもない、もちろん
サリンをばらまいたりもしない。好きな写真に没頭できる幸せ
な時間をささやかに楽しんでいるだけだ。
421 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 00:26:48 ID:CB5jdgsz0
信者を納得させるのはなかなか大変な様ですな。 開口100パーセントで線が一本でもジャギーは発生するよ。 複数の線があればOKならば、画面の隅にでも一本線を引いておくがよろし。
422 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 00:29:55 ID:uWazKfV90
シグマさん、もう試作は終わりにしましょう。 消費者の要求 それは・・・・ 「フルサイズのFOVEON」
>>421 開口率100%ならジャギーは発生しませんよ。
理屈では太さゼロの線で特異的にジャギーが発生し得ますが
太さゼロの被写体なんて現実には有り得ませんし、
そんな目にも見えない物は写る必要がありません。
>>417 >言いたかったのは、ジャギー発生の主な原因は開口率低下による色情報の欠落
>だって事。
そこは多分そうなんじゃないかなと俺も思う。確証は無いけど、モアレと同じ折り返し歪みの
影響でエッジ部が綺麗にジャギーになるというのはちょっとイメージし辛い。
斜め線でジャギーが出るのが素子の露光面積比の問題だとすると、LPFで無理やり
解決しようとすれば相当ボケボケの画像になりそうな気がする。
俺が引っかかったのは、
>>358 でサンプリング定理は時系列信号にしか当てはまらないから
画像処理ではローパスなんか無いほうがいいって言ってるように見えたから。
だとすればローパスの目的とサンプリング定理の内容を勘違いしてると思う。
誤読ならすまん。
>>421 SDの画像で実際にジャギってるのは、1画素あたり1本のエッジのケースなんですよ。
だから2本線のケースはひとまず置いといてよろしい。
もちろん2本線でのパターンモアレも別途出るんだけどね。
それはまた別の現象です。
>>424 >斜め線でジャギーが出るのが素子の露光面積比の問題だとすると、LPFで無理やり
>解決しようとすれば相当ボケボケの画像になりそうな気がする。
1画素単位ではなく、半画素単位のブラーフィルタなら一切ボケボケにならず解決できそうですが。
ボケ処理は現像時にやれ
428 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 00:53:46 ID:uWazKfV90
シグマさん、800万画素の「フルサイズのFOVEON」から 生み出される画像なら、ここでの薀蓄が無と化す事は明らかです。 「フルサイズのFOVEON」 この圧倒的な高画質を褒め称える書き込みで、このスレが 埋め尽くされる事に疑う余地はない。 更なる高精細を目指す時、それはフルサイズへの進化となる。 「フルサイズのFOVEON」 革命的情熱をもってこの革新を迎え入れたい。 潜在ユーザー一同
開口率の問題はローパスを備えたベイヤーでも事情は同じであり、 細い斜線は点線になって写ります。 なぜならローパスといっても1画素単位のブラーフィルタなので、 受光窓の隙間を埋めてはいないからです。
基地外が黙るメリットはあるw
さっさとキヤノンが3層センサー機を商品化すればいいんだよ。 そしたら一転して基地外がキヤノンに踊らされ方を変えるからな。 さっさとしろよなぁキヤノン。
キャノンですら商品化できないほど3層は色彩に問題があるんだよなぁ。 写真として重要なのが何かを理解できてるから商品化しない。
じゃあフォトショで好きな色に調整しろw
434 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 01:12:42 ID:wElifxv90
カメラって写真撮る為の道具でしょ 物云々もいいけどさぁ 自分の好みに合ったカメラ使えばいいじゃん べつにどうでもいいじゃん 細かいことは 俺は好きだけど。SD14 ただそれだけ
ただそれだけ、細かい事はどうでもいい、人それぞれ。 だったら最初からこんな掲示板必要ないわな。 それぞれ好き勝手に楽しんで係わり合いにならなければいいだけなんだから。
よく黄色が飽和とか言われるが、あれって単なる緑かぶりだよ。 ホワイトバランスで簡単に調整できる。 赤が気に食わないなら赤だけ触れば済む話。 それを全部現像時にスライド調整できる様にすりゃ済む話。 シグマのオートは気に入らないだけだよ。 可視光線は電磁波であって、赤と認識してるのは脳だよ。 色ってのはそういうもの。 赤外線とか紫外線は人間には見えないだけで、同じ電磁波。 虫とか動物には見えてるかもな。 その色は人間には不明だ。 電磁波をどんな色で作るかなんて現像ファイル生成時の仕事だよ。 小学校の理科だ。
ベイヤーの画像には妙な不自然さが残るんだよ。それが嫌い。 原因ははっきりしてて、フォトショのLabでチャンネルごとに見ればよくわかるが、 輝度情報に比べて色情報のボヤケた事。 俺はあれがダメ。
キャノはSEDの失敗でビビって冒険できなくなって有機素子から手を引く。
439 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 01:25:04 ID:uWazKfV90
>>436 虹の言い訳は無いんだな。
幼稚園からやり直せ。
虹がなんだよ 知らん ドイツじゃ5色と呼ばれてるとかか?
大怪我したブーンと同じ血液型のヤツがいないから、O型のジャックが自分の血を輸血。 でも無理。ブーンの右足を切断すると判断したジャック。 だが、それをブーンは断る。そして死亡。同じ頃産気づくクレア。無事出産。 皆が喜んでいる頃、シャノンがサイードといちゃいちゃしながら戻ってくる。 一方ジャックはロックが殺した。探す。とキレキレ。本篇は以上。 回想シーンはジャック。元妻が登場。 この妻は交通事故で奇跡的に復活した女だった。
442 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 01:29:08 ID:uWazKfV90
そうとう困ってる?
基地外がうざいことくらいしか困っとらん
444 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 01:33:33 ID:uWazKfV90
シグマさん、もう試作は終わりにしましょう。 消費者の要求 それは・・・・ 「フルサイズのFOVEON」
妄想だろ。
447 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 01:35:11 ID:uWazKfV90
基地外だろ。IXYでセンズリこいてろ便所めが。
450 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 01:39:44 ID:uWazKfV90
モデルの体の、ハーフからディープシャドーにかけて 虹色に色味が変わるSD14
そりゃキレイだな。それが虹の話か?
452 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 01:43:21 ID:uWazKfV90
>>450 ああ、あれか。露光不足で分解能が足りなかったやつ。
画像が無い。
あった。 ビット落ちじゃないの?
やべー肌見てたらエロ気分になってきた。 目の毒だ。
ISO200になってるね。
458 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 01:48:13 ID:uWazKfV90
問題を取り除くには・・・ 「フルサイズのFOVEON」 これだろ。
フォトショのスキルだよ。
460 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 01:50:29 ID:uWazKfV90
ビット落ちは触りすぎ。
>>458 スレ違いになるがSA-9を買ってくるという手もあるぞ。
SPP3.0が低機能杉なんだ。 もっと軽くして高機能化しないとダメだ。
んもー、お前ら!デジカメはコンベンショナルなベイヤーで良いの! まず人間の目はな、cornとrodって光の受容体が有るんだけど、 輝度はrod、三原色はcornが各々単色を知覚する。 で、rodの方がより高密度で、輝度コントラストも広い。cornは視野の 中心部で比較的高密度だが、全体ではrodより粗である。 cornは各々がRGBの何れかのみに反応し、平面上に散在する。 他方、CornとRodは重畳して存在している。 簡単に言うと、視神経はベイヤー配列に近く、富士フイルムのハニカム CCDやソニーのクリアビットは更に視神経配列に似た配列と言えるヨ、 ってコト。 じゃ、3CCD(やFoveon)は無駄か、って言うと、そうじゃ無い。フォーマットが ある範囲に規定され、解像度では画質の向上が期待できない時、輝度 情報の高精度化が重要な意味を持つ。つまり、DVなりHDVなり、一定の フォーマットが決まると、もう解像度競争は出来ない。その中での画質差は RGBの再現性が支配的になる、ってコトなのだよ。 3CCDはビデオでは廉価な機種にも採用されるのに、デジカメの世界に 現れないのは、こんな理由も有るからだ。 確かにベイヤー(ないしハニカム)には、偽色などの欠点も有るが、解像度を 挙げることで回避できてしまうのも事実。ただ、このまま高解像化を続けると CCDやCMOSの感度の問題が露呈する。この辺をどう回避するかが、各社 (ま、SONYとCanon)の腕の見せ所になるだろう。 Foveonは、なんて言うか、何が目標か分からない。半端な解像度のままで、 デジカメ向けに作っても余り意味はないと思うのだが。 以上、眼科のポリクリを何となく聞いた事の有る整形外科医からの意見でした。
>>464 332 :名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/13(火) 19:54:05 ID:5zfcJn4m0
>>331 お前の目は、赤と緑と青の付近を感じる細胞しか無いんだよ。
あとは、単なる作り込み。いい色とやらを作ればそれで良いの。
466 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 01:58:26 ID:uWazKfV90
で、「フルサイズのFOVEON」 これだろ。
並び方なんぞどうでも良いんだよ。 赤・青・緑の三原色をとらえて可視光線域を表現するだけ。
469 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 02:01:03 ID:5iThdMwn0
パソコンの向こうにいるキチガイを撃退する方法考えたらノーベル賞もらえるな
>>466 フルサイズにするとまたミラーがバタバタするからウザいんだよ。
まぁ旧いレンズのイメージサークルを有効に使えるメリットはあるけどな。
デジタル一眼レフなんて、銀塩一眼レフのデジタル版でしか無いんだから
いずれ廃れる。135なんて映画フィルムかの半コマかなんかの
適当な規格なんだから、それに合わせる必要も無い。
小さな素子でも良い画質が得られればそれで良し。
>>462 SA-9って言ったって、もう入手困難だからなあ。
>465 ? >466 その気なら、それもアリ。 >467 明日は外来。やる気が出ないんだな。 そうそう、反応速度はRodの方が早い。望遠鏡で赤色巨星とか見た事の ある人は分かると思うが、視野がブレた瞬間に、何故か恒星の色が無くなる 事、有ったでしょ?あれは視神経の特性から起きる現象なんだな。 で、Cornは低輝度の方が反応が遅い。この特性を利用すると、片目だけ ND4程度のフィルターをかますことで、平面ディスプレー上に表示される 回転体を、疑似立体視することが出来る。まあ、学研とかの付録ネタだな。
そういえば視野角の外寄りには色感が無いってのは聞いたことあるな。 まぁどんどん関係なくなるな。
入った光を無駄なく利用する点でFOVEONの思想は美しいと思う。 実力はもうちょい。これからかもしれないが。 ・・・FOVEONの小細工をひとつ思いついた。 赤青2色と輝度+緑の2枚のFOVEONを作るというのはどうだろう? センサ間に深度の干渉がない分、色設計に余裕が生まれるし、配線も減るから開口率UP。 それを3CCDと同じく、プリズムと組み合わせて2枚使う贅沢設計。
最初Foveon社は3CCDのデジタルカメラを作ろうとしたけど デジカメみたいな高画素センサー対応のプリズムを作るのが難しいから Foveonセンサーを開発したんだって。
小さい方が俺は良い。 DP1でレンズ交換とかの方が良い。 ビデオカメラみたいな形状のスチルなんて 昔の京セラサムライになってしまう。
ところで、人間の眼云々とか言われているけど、 それぞれの視神経の周波数特性は重なってますよね。(ある部分では補色系?) けど、原色フィルターってどうなんですか? なんて思っていると、ベイヤーが人間の視覚に近いっていうのもよく判らんのですよ。
並び方はベイヤー。 仕組みはFoveonだろ。
そして脳による最終処理がDiG!C似だったら笑えるな。
近い将来、人間の脳チップの画像処理エンジンはDIGICになってるだろう。
で、Trueに乗せ変えた奴らとの間で口論が勃発っとw
んで、眼球がソニー製とキヤノン製とシグマ製で特性が違うもんだからw 議論はいよいよ収束せず。
眼球を収めるマウントが必要になってくるわけだ。
ベイヤー虹彩の眼球ってキモいな。
マイクロレンズキモい。複眼かよ。(←大偏見)
>477 >それぞれの視神経の周波数特性は重なってますよね。(ある部分では補色系?) 重なっているけど、分子レベルでの興奮域値は特定の周波数に絞られている。 輝度信号がある程度以上になると、どのCorn・Rodも反応してしまう為に、グラフ上は 重なりが生じてしまうだけ(化学専門の人へ:そりゃ、域値が一緒でも瞬間での反応 じゃないでしょう、ねぇ。眼科の人へ水平・双極細胞やアマクリン細胞の話は分けて鱒)。 視神経は原色フィルターに近い。補色系がもてはやされたのは、肌色の表現で シアンの再現性が重視されたのと、圧縮関連で都合が良かったから。決して 自然界の色再現性を重視したからではない事をお忘れ無く。 >478 仕組みもベイヤー。脳のゴマカシ処理が優れているから偽色を感じないだけ。 (そもそも、人間の能力を超えたかどうか、誰が判定するのかってコトだよ) >479-484 まだまだ、素子の向上でしのげるが、最終的には「人が見てナンボ」の話になる。 その時は、見て気持ちイイ、が全てになるだろう。 で、今、この瞬間だって、実は同じ事なんだよ。技術の優劣じゃなく、実際に撮った 出力の、見た目が全てだって事さ。で、Foveonの有意点を見たことが無いんだよ。
魚眼レンズで魚気分が味わえるわな。
ソニーのはナイトショットつきかな?
そもそも電脳化されたら眼自体が不要になるんだからそんな超未来の話は不毛。
でもカラーフィルムは3層じゃなかったか?
オリンパスのはスーパーソニックウェーブフィルタ付き。
>>491 3層のカラーフィルムが発明されるまでは、
カラーフィルタと組み合わせて3組のフィルムを使ってたんだって。
デジカメの歴史とどことなく似てないかw
アグファカラーフィルターか
>>494 こりゃすごい。100年前の画がこんなに・・・
味のある写真だな。
RGBマルチショットか… それが面倒だからベイヤー、 で、より精巧に3層、って確立していく流れなんだろうけど、 キヤノンが作れるまでは外野の野次が五月蝿いw
498 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 06:33:00 ID:MsU9wA7s0
いっそのことベイヤーとFOVEONハイブリッドにしたらどうか。 G R F B G F=foveon なにげにハニカム配列(笑)。
人間の視覚の仕組みは参考になることも多いと思うけど、人間の目に近い構造イコール カメラとして高性能ってわけでもないと思うよ。なぜなら、カメラの場合は目と違って、 元の画像を再現することが目的だから。 分かりやすいところでいうと、人間の目の水晶体にだって色収差はある。それが問題に ならないのは脳が色収差を修正した上で認識しているからだが、「だったらカメラでも 色収差補正なんかいらないじゃん」とはならない。 つまり、人間の視覚をシミュレートするのが目的なら人間の視神経を模した素子を 作ることが至上となるだろうが、レンズから入ってくる光を写し取って復元するという 目的においては、必ずしもそうとは言えない。
よく引き合いに出されるだけで、基本的に別物だしね。
>>471 シグマオンラインショップではまだ売っています。AS-9やSD10
>>499 羽ばたく飛行機がないのと一緒ですね。
どうもシグマはキャノネッツ、またはご本尊に目をつけられたっぽいね。
SA-7なら安い。中古で数千円。 SA-7nとどう違うのかが判らんけどw シャッタースピード上がったのかなぁ… SAってほんとコンパクトで、 これと比べるとSDがいかに巨大であるかがよく判る。 サブやバックアップとしてSAは最適だな。 苦にならんよ。
>>500 試しにカートに入れてご覧。もう(実質的に)売ってないのが分かるから。
>>503 漏れが検索したところだと、ネット上では、どこにも売ってないみたいなんだけどなぁ。
Amazonでは受け付けているけど、在庫内みたいだから、結局「申し訳ございませんが…」ってなるだろうし。
>>500 じゃなくて
>>501 だっな。
ちなみに、売ってないのはSA-9の方で、SD10は売ってます。
>>508 SD14はSA-9と同等のサイズだよ。
SD14の方が厚いけど、ホールド感は同じだと思う。
個人的には、も少し幅がほしかったけど。
>>503 SA-7 と SA-7N の違いは AF センサーです。SA-7 の AF センサーは SD-9
と同等品、SA-7N のセンサーは SD-10 のセンサーと同等品です。どちら
にしてもあまり良くはないと言うことです。でも、フィルムカメラとして
の SA シリーズはサイズ、耐久性、コストパフォーマンスでは最高と言っ
て良いでしょう。性能的にはほとんど見るべきところがないので、「優れ
ている」とは言えませんが、好きな人は好き、まさに SD と同じです。(^^;
>>507 現在、SA-9を所有しています。他を知っているわけじゃないけど、これは大好きです。
SA-9+M42+ULTRON 40mm SLが最強セットだと信じて、実現を夢見ていますが、市場は厳しいですな。
>>508 私は SA-7 + SMC TAKUMAR 35mm F3.5 で固定しています。
現在は娘のおもちゃになっていますが、たまにはフィルム
を通してあげないと可哀想。
>>509 今となっては貴重な固体ですから、娘さんに破壊されないように祈ってますw
確かにSDより数少ないかもねw
513 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 18:15:47 ID:Z4ymPeSO0
SPP3で現像するとSD14は気持ちの悪い色だなあ。 アップデータ出して欲しい。
気持ちの良い色に調整すればいいんじゃないか? 赤ちゃんの、手形、足型を残すのに スキャナーで取るのが、ベイヤー インクや墨を塗って残すのがFOVEONだと思うぞ
何気にjpgの方が、良かったりする
516 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 19:23:51 ID:CB5jdgsz0
ヒント:SD14は輪郭が重要です。そのほかは(ry
>>514 でもさーmaro氏んとこの娘さんの写真も黄色染みでまくりでしょ。
あの黄色い部分をいい肌色に調整すると、今度は他が赤紫。
黄色肌近辺だけの色相回して、彩度下げて、明度あげてようやく
まともになるって感じ。
背景に黄色が無い時はそれでもまだマシだけど、背景にも黄色が
あると、もうマスクやらなんやらでメンドイのなんのって。
Foveonの色の問題は8割ホワイトバランスで直るよ。
さっき現像だけして放ったらかしの写真を見てて、
気に入らなかった写真も今見ると結構キレイだなぁとか思ったんだけど、
やはりよく見ると昔のキヤノン(10D)は塗り絵なのを再痛感してた。
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070314193507.jpg これ、左は50%表示。右は等倍表示。それぞれトリミング。
50%表示だと「あれ?結構スッキリしてるなぁ」って思うんだよ。
それが等倍で確認すると、もの凄い塗り絵。
現像はSilkyのAutoだったと思うんだが、RAWレベルでまさにDIGIC風。
このスレでもよく言われる、ジャギーやら色やらの問題は確かに無いんだ。
あ、夕方なんでね、これ。
でも、こんなにも作り込んだ絵をRAWとして出すのはもう俺の肌に合わない。
20Dではかなりマシにはなったんだけど、
方向性として、このスレでFoveonに批判的な人はこういう絵が好きだろ?
鉄塔とか木々の枝とか凄いだろ・・・モコモコでコテコテだよな。
でも、キレイではあるんだよね。まぁ遠くの電線とか溶けてるけど。
要は、SPP現像ツールに、こんな風な塗り潰しモード「も」付けてくれたら
それで良いんだと思うよ。発色やNRなんて見せ掛けは後で何とでもなる。
>>517 あー、黄色の染みは気になった・・・
目が青だし
520 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 20:15:01 ID:BW6rLQIL0
キャノネットが上げまくってるね。
>>520 それってカラーの1:1チャートみたいなヤツだよな。
そんなの解像できるのSDだけしか無いから、あわててるったって
かなり高い次元だと思うよ。
デジカメ全般の限界解像付近だから、撮り方次第だしな。
キヤノネッツってCanonとか10Dとか20Dとかって文字が 書かれたのを検出したら発動するとかか?w
まぁ、万能を求めてるわけじゃないからね センサーを動かして手ぶれ補正が出来るなら センサーを3個くらい搭載して、チェンジ出来るようにならないかな
何をチェンジ?
528 :
maro :2007/03/14(水) 21:37:21 ID:iaaCrCkN0
>>519 >>519 肌色だけですが、レタッチしてみました。白熱灯と蛍光灯のミックスなので、
あちらを立てれば、こちらが立たず。イヤな被写体です。(^^;
ミックス光でしたか。 先ほどPSでレンズフィルター バイオレット20%重ねて見てしまいましたw
531 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 22:51:55 ID:CB5jdgsz0
自分でmaro氏と言っちゃうあたりは、サッチャンと同じだね。
532 :
maro :2007/03/14(水) 23:05:24 ID:iaaCrCkN0
533 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/14(水) 23:18:28 ID:klmgQ7eS0
maroさんはこの先、ベイヤーのフルサイズ機の価格が相当低落しても、やっぱりSD1本で行きますか?
>>420 >>501 >>507 >>509 >>528 >>532 ちょwwww
ついでに疑問の提起なんですが、新センサー、ぶっちゃけ暗部の感度が悪すぎません?
強引にSPPで明るくして、猛烈にノイズリダクションをかけてる気がするのですが・・
やはり画素を小型化しても良いことはなにも無かった、と思えてならないのですが。
535 :
SD14の卸は148000円? :2007/03/14(水) 23:55:13 ID:BckUYhed0
「3分有ったら三脚立てろ」 「いつもより2つ絞れ」 「幻想的な写真? レンズにバターでもぬってろ」 デジタルなのだから、一画素でデータを描写したい レンズもそれに合わせて、光の収差を無くして画素で受けさせたい シグマはそれを目指していたはずだった・・・ 「画素を小さくして1.7倍で・・・」 「CFの転送速度?そんな事なんてどうでも良い・・・」 「DP1の評判の方が良い? それなら、DP1に力を入れろ・・・」 「SD14の液晶?朝鮮製の安い奴で十分だろ・・・・」 シグマなら良い物を作ってくれるだろうと言う前提で、 新製品の発売を希望していたのに、 シグマは、新製品の早期供給を重要視した為、 機能的な要求に答える事が出来なかった・・・ そして、シグマは、ユーザーの不満に気が付かない・・・
536 :
maro :2007/03/14(水) 23:55:47 ID:iaaCrCkN0
>>533 キヤノン 5D クラスのカメラがレンズ込みシステムで 40 万くらいになって、
その時に経済的なゆとりがあればまじめに考えます。Kiss Digital X で
現在のベイヤー型があなどりがたいモノであるとの認識はあります。が、
FOVEON センサーから出力される画像には非常に強い魅力があります。です
ので、シグマを売り払って他のカメラに乗り換えるのではなく、追加で使う
ことになると思います。私のブログなどをお読み頂ければご理解頂けると
思いますが、他社のカメラがダメだという認識は持っていません。白状する
と今までで一番好きなカメラはキヤノン New F1 ですし、キヤノンフアンで
もあります。さらに、私の作例画像では 1Ds のが良いカメラだと書いてあ
ります。
>>534 「暗部の感度が悪い」=「暗部にノイズが多い」と言う意味ではその通りです。
SD14 は長時間露光と高感度に関しては良くなっていますが、ISO100 での暗部
のノイズに関しては SPP2.1 で現像してみればお判りの通り、むしろ悪くなっ
ています。FOVEON 社の努力によって、SPP3.0 で有効なノイズリダクションが
ソフト的に可能になったことが、唯一の救いです。もし、コントラストが高い
状況で非常に複雑なパターンを持つ暗部が被写体に存在する場合は露出を多め
に掛る必要があると思います。
>>518 >これ、左は50%表示。右は等倍表示。それぞれトリミング。
SD10VS10Dなら確かに解像は圧勝だったね。
今はベイヤー機がその50%表示でSD14のサイズ達成しちゃってるってわけで。
せめて、8Mぐらい達成してくれれば・・・てか、このままのピッチでも
×1.5にしてくれれば済む話なのではと思ってしまう。
>現像はSilkyのAutoだったと思うんだが、RAWレベルでまさにDIGIC風。
おいおい、シルキーのデフォがどんだけいじり倒してるか分かっててワザといってる?
3.0で言えば「ナチュラル」で、ノイズレベル6、、キャンセラ強度75、偽色抑制30
輪郭強調13、ディテール強調75
シルキーピクスで現像できるのかな? maroさん、RAWデータUPしてください;;
SD14と同じセンサを搭載するDP1は じっくり撮るタイプのコンデジになるのかな?
>>537 キヤノンのだけはRAW時点であんなもんだよ。
最近はマシになったとも書いてあるだろ。
擁護は結構だが論旨を曲げるなよw
見せ掛けなどどうでも良いんだよ。
ユーザーに作らせればな。
ただ、50%って面積で1/4だからな… 逆算すれば4倍と同等。 確かにチャート解像は良いんだが… 二倍現像時の補間をもっと丁寧にして欲しいね、SPP。
>>540 別にCANON機持ってないんですけど(銀塩除く)。
「RAW時点」ってのが、もう勘違いしているのが丸出し。
RAWはデータ。現像ソフトによって全く違い、バイナリデータを解析しない限り、
どういう性質を持っているか分かるわけがない。
ベイヤー機のRAWを実際に(バイナリ)見ればわかるけど、多くの場合、サイズを
示すタグ部分に本来の画素数の縦横半分のサイズが記載されている。
そしてそのデータが4つ分。
ここまでいえば、RAWがなんなのかわかるよね?
広義のRAWはマトリクスやらbit情報ら持ってないよ。 つまり、フォーマットとすら言えない状態。 そのファイルに応じて描出させるには設定が要る。 デジカメのRAWに関しては素子からのデータそのままじゃなくて 出力時点でNR処理が掛けられている可能性は十分にある。 各メーカーによってRAWの定義がバラバラだから拡張子も付いてて RAWと言えどRAWで無い状態のファイルになってんだよ。 単に12bit持ってりゃRAW、みたいなキヤノンみたいな会社もある。
544 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/15(木) 01:39:07 ID:Sr90q39Q0
SD14が出て今までのSDの色がおかしかったことがよくわかったでしょう。 だから宗教とか言われていたのですよ みなさんも色彩感覚のおかしな人間にならないように気をつけましょう
まだ雑誌出てないかな。 二十日発売が多いんだろうか?
>>543 なんかSD9ウザーなのにキヤノ中扱いされているみたいなんで、
せっかくなので、擁護を続けてみようw
とあるキヤノン機の12M機(まあわかるわな笑)のRAWをダウソして自作の
タグ抽出ツール(本当はTIFF用)に通してみた。その一部。
※実際にはものすごいエントリの数。
<0012h>||Entry 1||
Tag 0100h ImageWidth
Type 3 Short
Length 1
Value 9C0h 2496
<[001Eh>||Entry 2||
Tag 0101h ImageLength
Type 3 Short
Length 1
Value 680h 1664
これは、BITMAPのサイズを示している部分。
全部は載せらんないけど、(RAWや組み込みCCDのデモザイクの)経験があればNR(つっても明暗の
グラデ舐めとかそっちの方)だのUSMだのかけてるってのがガセなのはすぐ分かるよ。
※すでに舐め済みの画像データみたいになってればああいうタグ構成にはならんし、第一あんなに
沢山のタグはいらん。
実機持ってないからあんまり深くは解析できんけど、あとは各原色+白+黒の撮影画像があって、圧縮
方式がハフマンとか単純だったら、結構簡単そう。
確かNIKON機も最近のはTIFFタグみたいなかんじなんで、結構スグ読めると思う。
ニコンのはD1初期から処理は現像任せな仕様だな。 キヤノンで解析するなら旧機種で見てみ?
548 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/15(木) 03:45:40 ID:UM5slipJ0
>>518 あんたの10D壊れてないかい?
おれは初代キスDもっているが、そんなミョウチクリンな描写したことなど一度もないぞ。
SD14はもう良いから来年のこの時期にSD15出してくれればいいよ。
SD15だから当然500万画素35ミリ換算1.5倍でな。
でもSD14はミラーボックスもファインダーも1.7倍専用の設計だよなぁ?
この先も1.7倍で行くつもりなのだろうか?
>>536 暗部だけでなく明るいところもノイズ自体は増えてません?
3.0のノイズフィルターが良くできているだけで。
条件が揃うと当時のキヤノ機はああいう処理だよ。 塗り絵と称される所以。 ノイズが無い代わりに質感が無くなる。 それが駄目だってことじゃなく、RAW時点で塗っちゃ駄目だ って話なんだが。 ま、その後 KDN 20D も所有したがは随分マシになったよ。 コンデジとは要求が違うから当然の対応だ。 追求すれば SD画質 に行き着くってだけ。 1:1チャートまで解像するカメラが果たして必要なのか? って論点もある。
> 1:1チャートまで解像するカメラが果たして必要なのか? > って論点もある。 PCパーツなんか見ても、「そんなのオーバースペックだろ」といわれたものが、次第に「普通」になってきてます。 だから、今はフォビオンほどの解像力は必要ないんじゃないかと思われていても、やはり「普通」になってくる気がします。
552 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/15(木) 11:22:38 ID:LdROfhsn0
普通の「オーバースペック」は要求仕様よりも上の物を指すけど SDの場合は明らかに「スペックダウン」 解像力が上がったのでは無く、一般的には、偽像(広義のノイズ) が増えているのを、解像力が上がったと「勘違い」してるだけ。 俗に言う「味」って奴かな。
SD10ユーザです。 SD10のメンテナンス(分解メンテナンス)を依頼したいのですが、 ・カメラショップよりメーカに依頼した方が良い? ・費用、日数はどのくらい掛かる? ・目安として、どのくらいの周期でメンテナンスに出す? ・レンズのメンテナンスも依頼出来る?(安物レンズなら買ったほうが安い?) 素人丸出しの疑問で申し訳ないのですが、アドバイス頂けないでしょうか。
チャートテストだよ。 見掛けでは無い。
>>553 自分もSD10使いで何度かメンテナンスに出したけど、購入店に頼むよか
SIGMAのサポートにメールするか電話した方が早いよ。
費用は保証期間内なら特別な事が無い限り送り賃のみ。
カメラ本体と一緒にレンズも送ればピント調整も含めて一通り見てくれる。
メンテナンスと言ってもセンサークリーニングならゴミが目立てば即出しだろうし、
シャッターユニットとかなら撮影枚数にも因るんじゃ?
ちなみに保証期間内であれば液晶モニタ周りの操作ボタン類まで親切丁寧に
新品に替えて戻してくれた。
詳しくはmaroさんかOutlinerさんがレスしてくれるだろうけどw
>>550 たぶんねえ・・あなたの欲しい絵がベイヤーでは破綻するソフト処理なんだと思うよ。
自分はどう頑張ってもこんな現像にしないもの。
>>552 いまだにローパス厨の話が頭から離れないようですね。
すべての被写体で偽像するわけではないし、チャートの話は「解像できている」事についての論議ですから。
558 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/15(木) 13:22:12 ID:LdROfhsn0
>>557 実際問題、ピンボケで無い限り、全ての画像で偽像は発生するね。
それに気が付かないか、良いように解釈してるかのどちらかでしかない。
maro氏の作例をみても、至る所で周期的な滲みが出ているのが判る。
1対1のチャートが解像出来たとしたら、その位置から僅かずれただけで
滅茶苦茶なパターンが発生する訳だが、それを無視した「見かけ倒しの高解像」
に一喜一憂するなんて素人もいいところ。
等倍って何万画素なのか知らんけど、その画像を1/4にリサイズして検討しないと意味無いぜ?
>560 いえ。リサイズしてしまったらSDとの差はある一点だけを除いて無くなるので。 高画素機リサイズでSDの絵を真似たら、そこだけが再現不能だった。
ベイヤー画像自体ローパスで4倍増しされてるようなものだからねぇ。
脳内所有の話はどーでもいいが、 250枚位撮ったところで空を撮ったら既にゴミが10個以上着いているのだが... SD14持っている人たちはこのゴミどうしてますか?
SD10のピッチで、1.5倍450万画素を実現していれば、 SD10と、同じ条件で撮影しても 同じドットピッチでありながら、少し広い世界を楽しめたはずなのに、 それが、SD10の画質を維持しながら発展する最良の方法だったのに SD14は、SD10と同じ画が、引き伸ばされた感じで映っているだけで、 画的に代わり栄えしないし、細かい解像感の向上もほぼ見られない、 しかし、暗部ノイズが醜くなった部分だけ、全体として悪化したように感じられる。 ユーザー達は、1.5倍 1.3倍 フルサイズと発展すると思っていた。 それを見事に裏切ってくれたシグマに、某マロさんも怒っております。
FOVEONの構造を理解できているならフルサイズにならないことは分かっている。 むしろ2倍になることを望んでいる。
566 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/15(木) 13:50:42 ID:LdROfhsn0
>>562 ベイヤーは、曲がりなりにもデーターはもってるが、
SDは元データーも無いのに、単純に補間して増やすしか無い。
>>556 シルキー使った時点で、これでもマシになってるよ。
DIGICを介してたらもっとコテる。
10Dは解像感を犠牲にして塗られたRAWが出るんだよ。
それでも30Dよりダイナミックレンジも広いし、相対的には良しとされてた時代だ。
当時はSDを持ってなくて、ミノルタのA1のRAWと比べての話だが。
ま、何年か前の撮影だからシルキーは旧いバージョンだがな。
RAWが残ってりゃ証明できるんたが…
今のバージョン3みたいなNR機能は無かったと思うぞ。
>>567 いやあ、はっきり言おう。べた塗りはぜんぶ無理なNRとシャープ処理と彩度上げが原因。
つまり、等倍に固執してると思う。
>>568 フォビオンでのジャギーの話は等倍どころの話ではあるまいw
都合良すぎないか?
ボカしたり塗ればジャギーは消える。
ちなみに、チャートテストではフォビオンが解像できたのは「1:1.1」で、1:1にも迫る勢いという評価だったと思います。
まぁ俺としては、とにかくスポイルされないRAWが出て、 発色は無論、NRやら含めて画像処理の要素は全て現像ツール上で行う、 そういうのがベターだと思う。 RAW出力時点でのNR、それどころかローパスで事前にボカす、なんて言語道断。 って話だよ。 そういう観点において、SDはその要求にかなりな次元で合致してる。 ただ見掛けが綺麗な写真を撮る時はEOSかαを使う。 失敗も無いしな。 仕方無しに今でも3マウント持ちなままなんだ。 コンデジと携帯カメラを使い分ける人みたいなもんだよ。
>>572 じゃ自分もまとめ。
あなたの画像はおそらく、撮影時に再現できてない物を画像処理で作り出そうとしている。
だから破綻する。当時の600万画素で遠景なんて最初から無理。
で、SDなら再現できているからそれを選んだ。
あの50%の写真が、あなたの好みを如実に表している。
キヤノ機以外であればピンが出ずスムーズにボケるだけ。 それはレンズを通した映像であるわけだからOK。 あとは粒状感とのバランスだ。 あの写真はピンズレテストの一環なんだ。 無限遠では無く手前の家か電線にピンが来てるはず。 ボケた様子がクッキリハッキリと描かれるのはおかしいだろ? まるで筆で描かれた絵みたいになってる。 RAW時点で潰されちゃあ復元できないよ。 筆具合の調整をしたいんじゃない。 僅かな残存情報を元に近い姿には推測で戻せるかもしれんが… 見えるままに押さえたい写真だって当然あるわなって例なんだ。
>>570 SD14が欲しくても買えない人が屁理屈こね回しているだけですから
あまりまともに相手にしない方がよろしいのではないかと思います。
ご自身がご自身の目で見た物が一番重要です。
写真に理屈を持ち込むから話がおかしくなる。 それはベイヤー派だろうがFOVEON派だろうが同じ。 サンプル見て自分が気に入った画を出してくれるものを使え。 それがベイヤーだろうがSDだろうが個人の趣味だ。
ベイヤーのローパスは偽色を防ぐだけであって偽像を防ぐ効果などないよ。 偽像と実像を等しくぼかしてしまうからS/N比は変わらん。
ベイヤーの赤と青についてはローパスの効果はない。 赤または青の画素は実画素の1/4(縦横1/2)しかない。 そこにローパスがあったとしても、窓幅を倍にする効果しかない。 つまりローパスなしの画素が並んでいるに等しい。 間違いなく偽像が発生する。 ベイヤーの緑はややマシである。 画素が菱形に配置されているのでローパスにより光が複数の画素に入る。 こうして得られた3色を重ねたものがベイヤーの画像。 素直に現像すれば偽色だらけになる。 比較的高品質な緑で補完する事もできるが偽色を抑える代わりに 信号自体を劣化させる事にもなり質感の表現は悪化する。
582 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/15(木) 18:54:03 ID:B5lW9S6E0
やはりフォビオンはフルサイズにならなければ他社に太刀打ち出来ない、現在のマウントでは無理 だからcontax Nマウントを買い取れ。
>>581 緑がマシって書いちゃったけど間違えた。
>偽像と実像を等しくぼかしてしまうからS/N比は変わらん。
画素サイズに対して整数倍のブラーフィルターでは全く効果が無い。
>>530-583 をまとめると、
実勢ではベイヤーの画素サイズがフォベの約半分である事を考慮しても・・・
赤の解像度とS/N比は理論上、フォベとベイヤーで等しい。
青の解像度とS/N比は理論上、フォベとベイヤーで等しい。
緑の解像度とS/N比は理論上、ベイヤーが若干勝る。
この程度の差です。
585 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/15(木) 19:24:42 ID:ntI5chpC0
>>585 明らかに画素単位では解像できていないですね。
(画素幅より明らかに太い線などでわかる)
背景色との組み合わせで解像感が変化する様子もあります。
ピント、レンズ、ボディの何が悪いのかは不明ですが。
まー、maro氏の実験予告もあるので判断はそれからだな。
>>585 楽しいのか?
そんなに気になるのか
あ?
588 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/15(木) 20:16:38 ID:et+XL/xJ0
いい風景や情景に出くわして ファインダーのぞいて無心にシャッター切って あとで写真を現像していちばんいい状態に仕上げてみて プリントなんかしてみて、切り取った時間と空間と時に神秘を自分のものにする。 こんな極上の時間を手にするために、俺はカメラを手にしたんだ。 2chの無の中で一喜一憂してる時間なんかないんだよ。さよならっ。。。
>>584 区画数4倍の前提でフォベより画質的に若干優位なベイヤーの弱点・・・
等倍表示で見られてしまうとフォベより出力画素数が多いぶん、粗が見えてしまう事。
もちろん等サイズで鑑賞する分にはフォベより優位に違いない。
しかしモニタ上で鑑賞するにはどうしても等倍表示にならざるを得ない。
そこでギュっと情報を凝縮すべく縮小する。
ここに意外な落とし穴がある。
赤と青の4倍角な画素は1画素分だけずれて重なっている。
それを1/2サイズに縮小すると4倍角だった画素サイズは丁度等倍となるが
赤と青のどっちかは半画素ずれた状態になってしまう。
つまり新たなサンプリングノイズが発生してしまう。
1/2に縮小した画像はフォベで撮影した画像と同クオリティではなくなる。
1/4に縮小すればノイズは全く見えなくなるが何か勿体無い。
等倍なら情報量は文句ないが巨大すぎて粗が見える。なんか泣けてくる。
590 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/15(木) 20:30:04 ID:gHPICgfa0
ここは甘利作例がでないですね
>>579 背景画を後ろに立て掛けてあるみたいな感じになるよなぁ。
撮影モードをMedやLowにして撮るのと、 Hiで撮ってから小さく加工するのとでは、 どちらの方が画質が良いか、誰か知らない?
>>593 ユーザーならご自分で簡単にテストができます。やってみましょう。
以下が答えです。
HI から LOW よりも、直接 LOW で撮る方が解像感は高いです。
Med は HI から Med にするのも、始めから Med で撮るのもイマイチです。
おぉ。dくす。なるほど。 いや、当然Hiで撮ってから「小さくしてメールして」と頼まれ、 MedやLowで撮ったことが無いけど実際のところはどうなんだろうなぁ と、ふと思っただけなんでw まぁ今後の参考に。
596 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/16(金) 01:05:09 ID:dsiyw6wZQ
SD14がD200ボディーベースだったら10倍売れるだろうな
はいはい
S5Proが売れてるのはD200ボディだけではなく、カメラとしてちゃんとしているからでもある。 被写体を選り好みするような機械はカメラではないからやはりニッチ市場にとどまってしまう。
599 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/16(金) 01:11:44 ID:lFKq6VxO0
>>570 その絵の何処が「1:1のチャートが解像できる」だけのシャープさをもってるの?
WINのPAINTで開いて、6倍とか8倍で眺めてみては?
被写界深度を稼ぐ為だろうけど、EXIFによればF11迄絞ってる事が
ローパスを掛けたのと同じ効果をもたらしている。
まあ、元からボケレンズかもしれないけど、そこまでは不明。
ペイント、て。
601 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/16(金) 01:17:00 ID:Z/J8AJ780
乾電池で動けばなあ。単一くらい入るだろうに
>>596 いや100倍売れると思うよ。
キヤノンのマークを入れて売っても100倍売れると思う。
>>598 被写体を選り好みはしないよ。
ベイヤーでは撮れない写真が撮れるってだけだ。
>>600 まぁPaintであれば補間処理が入らないってとこだろ。
しかしSDが解像力が高いってことに相当怒り心頭なヤツ多いなw
チャートで解像するんだから諦めりゃ良いのに。
>>602 選り好みしないというのであれば、長時間露光した綺麗な夜景や
高感度連写で撮影された動きの速い被写体、
色彩豊かな風景、自然な肌のポートレートなどを見せて欲しいのだが?
>>603 それで精一杯だろ?
そんなお飾り写真はベイヤで撮っておけよw
使い分けと選り好みは違う。
>>604 その通りだが、
昭和40年代じゃあるまいしケチケチするな。
>>599 ID:lFKq6VxO0=ID:LdROfhsn0か?お前馬鹿だろw
構って欲しいなら、相手の話をちゃんと読んで理解してからに汁!
少しだけ解像力の秀でたレンズにはいちいち交換するくせに、 解像力が格段に高いボディにはただ難癖をつける奴が多いな。
608 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/16(金) 01:50:13 ID:lFKq6VxO0
>>606 >お前馬鹿だろw
お前ほどじゃ無いがなw
別にかまって欲しいわけじゃない。だいたい、サンプリング定理も理解出来ない
センスの欠片も無い奴など、俺の知ったことじゃない。
まあ、現時点でさえローパスフィルタ兼用のレンズしか使えないカメラで一喜一憂してるがいい。
以上、おしまい。
ちっちぇーな
> 別にかまって欲しいわけじゃない。 強がるなよ。構って欲しくなくて、なんで出張ってくるんだよw そーかそーか、サンプリング定理を理解するのに「センス」が必要なのか。そーかそーか、そりゃ大変だねw バイバイwwwww
>使い分けと選り好みは違う。 同じだが・・・
>>611 じゃあお前は写メするのにいちいち一眼で撮るのか?
撮影可能だからね、そういうことも出来る。 しかしFOVEONでは長時間露光も高感度も色彩豊かなものも撮影不可能だから、 選り好み、使い分けしなければならないんだよね。
ニコン使ってるんだけど、SD14での作例見てFoveonにマジで惚れた。 画素数競争からこういう素子の方式での競争もいいね。 んで、質問ですが、ニコンFマウントのレンズでマウントアダプタ使って無限出せますか? これができないとなるとちょっと躊躇する。
>>613 そう思いたいんだろうがな。お前には便所ベイヤがお似合いだw
ほい、罵声出ました〜。 単純で分かりやすい。
>>614 SD14には今のところマウントアダプタの取り付け自体が無理だ。
SD9/10であればマウントの外爪を使ったマウントアダプタがあったが
SD14で外爪が無くなった。
SAマウントの安い高倍率ズームレンズでも買えばどうだ?
それでも解像感は高い。
俺はM42とニコン用のアダプタ持ってるけど、SD10用。
KマウントとSAマウントは同じ形状だよな。 それにペンタ向けのレンズってマニュアル絞りが付いてるのが多いだろ? てことは、マウントアダプター無しでもフルマニュアルで使えたりしないのだろうか? と、ふと思ったが… ま、後ろに出っ張りのあるレンズも多いよなペンタ。 あれはダストカバーに干渉しそうだが。
620 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/16(金) 03:34:56 ID:Zx/e1IWe0
深みのある良い絵だね! せめて600万画素x3が欲しいな!A2までが限界だ! フルサイズでできたら中判デジも必要ないかもね〜。
<<ま、後ろに出っ張りのあるレンズも多いよなペンタ。 <<あれはダストカバーに干渉しそうだが。 その通り
出っ張りの無いペンタなら使えるのだろうかなぁ… 昔は無かったよな。−Fとか。 あの外爪ってのはシグマオリジナルか? 外爪のせいでレンズがボディから少し浮いた装着になるが、 SD14は密着デザインになっただろうか?
623 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/16(金) 10:19:44 ID:IyybS2eT0
何処かのサイトでSD10のRAWの元画像を抽出していたけど、 SD10の元画像は、薄く色のついたノイズの少ない画像であったが、 sd14は、ノイズだらけ、斑模様だらけなんだろうな 画素が朝鮮製だから、個体差の欠損も多様で、 その為のSPP3改良だったんだろう 3層情報ですら、個体差によってRGBの欠損がバラバラで統制出来ない 暗部においては、画素の粗悪さで情報が出てこない その補完を、ベイやーと同じ様な方法でごまかし始めた
RAWの元画像ってナニ?16bit TIFF相当?
こんな小さな会社のカメラ叩いてる奴って…… カワイソウ
>>623 「画素が朝鮮製」今時、こう言った発言をして受けると本気で思っているのか?
「その補完を、ベイやーと同じ様な方法でごまかし始めた」
具体的な方法を教えて欲しい。
しかし、良くこう言ったいい加減な事を恥ずかしげもなく書けるものだ。
上げてしまった、ゴメン とりあえず パンフレットのようなカリカリ画像は ハードウエアの改良と言う延期の後からは撮れなくなったのではなかろうか 流出白飛びザラザラ画像が、一番良いパネルのサンプルで、 SD10と同じく色のコントラストを上げただけだったのではなかろうか サンプル画像が、暗部の塗りつぶしをしなければならなかったのは、 SPPの補完技術が搭載される前だったからなのだろうか 量産品パネルは更にひどく、SPPを更にいじった最悪の結果が 現在の状態なのかもしれない・・・ 暗部ノイズのRAWや、流出画像のRAWが無いと、 検証も出来ないような、チラシの裏でした
パンフのRAWを出して、本当に同じ画像が今のSPPで出せるかを シグマは検証出来るように、サイトに上げるべきであるが・・・
630 :
614 :2007/03/16(金) 11:02:01 ID:gOw4zW7V0
>>618 丁寧なレスありがとうございます。
道理で近代インターナショナルとかでもSAマウントのためのアダプターがないのね。
手持ちのレンズがまったく使えないカメラのために20万近く払うのはちょっと厳しいなあ。
愛用のレンズとFoveonでならどんな描写ができるんだろう?という期待が一番なので。
フィルムではなかった変なフィルター=ローパスフィルタを挟んで使っているのを
とても悔しく思ってたところにSD14を知って、これだよこれ!ってハイだったんだけど...
中古ででも安くSD10が出ないか調べてみるよ。
とにかく未練たらたらなのでしばらくROMりながら悶々とします。
631 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/16(金) 11:06:39 ID:S9p8xIxIO
>>625 うざったいユーザーの代わりに叩かれるメーカーって
本当に可哀相ス
オリもそうだったが、過剰な売り文句でダメなユーザー
集めちゃった悪影響は計り知れないものがあるな。
632 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/16(金) 11:37:53 ID:Aue91Kx10
この素子ってチョン製なの?
>>630 SD10+SPP3 が一番コストパフォーマンスが高いと思う。
画質的にも満足できる。
それならマウントアダプターを加えても10万でお釣りが出る。
ただ、SPP3は未だアップされてない。
>>633 Mac用のSPP3の準備ができてからでしょうね。
ってことで、SPP2.2は購入者特典になります。
>>619 , 622
SD9が出たときにさんざん試しましたが、ダストプロテクタを外しても後ろの絞り制御レバーがボ
ディーの電気接点に干渉して取り付けられませんです(;_;)。SD14では試していませんが同じでしょう。
出っ張りがなければ付くはずです。こちらもSD14では確認していませんが、出っ張りのない400-600mmの
ミラーズームはリアフィルタを外せばダストプロテクタを付けたままでも取り付け可能です。
またオートでない古い方のエクステンションチューブKを付けると色々なレンズが取り付け可能でした。
もちろんマクロ専用になってしまいますが。
他に出っ張りがないのは、645や67のレンズを35mmKマウントカメラに取り付けるアダプターが
使用可能です。これもまだSD14では確認していませんが、67用は持っているので時間をみて
確認してみます。
>560 1280万画素
>>635 面白い!楽しそうな作業だ…
ペンタ向けレンズって必ず絞りリング付いてる?
あれはユーザー想いだよなぁ…
キヤノンなら何割増しで売るだろうかとか思うw
>>637 ペンタも数年前からごく少数ですが絞りリングの無いレンズを出しています。
絞りリングの必要なマニュアル機がディスコンになった事が大きいのでしょう。
今のところ入門機用のレンズのみですが。
っっと、先のミラーズームは元々絞りがないので絞りリングはありません(^^;
もう一つ忘れていましたが、タムロンのマニュアルレンズ用のアダプトールの
Kマウント用を一つ分解して絞りリングとそのガード金具を取り外した物を使用
しています。これは既にSD14にも取り付けてテスト済みで、問題なく絞り優先で
使えます。本体の絞り設定は、SD9では5.6〜8、SD14では1.0〜1.4にしておくと
だいたい露出が合います。少なくとも90mmマクロと300mm/F2.8は使えます。
タムロンのマニュアルレンズもディスコンになっちゃったのが痛いですね。
ごめんなさい、ちょっと間違いorz。 >>絞りリングとそのガード金具を取り外した物 絞りレバーとそのガード金具を取り外した物、でした。 絞りリングはレンズ本体側にありますんで外しませんし、 外したら使えないですね・・・。
おまいら!もうすぐmaroさんが市松テストを開始するらしいぞ。 もうちょっとだけ待て!
641 :
maro :2007/03/16(金) 17:57:12 ID:HMaQw4vY0
>>640 早くても今日の真夜中。遅ければ明日の真夜中です。
しばし、お待ちください。
ペンタ良いねぇ… K10DはバッテリーのSDと共用だしw maroさん 実験結果はSD販売台数に何割か影響しますよw 実台数自体はしれてますがw
>>642 う〜〜〜n。理論上は SD10 も SD14 も1ピクセルを解像できるはずです。
実際にはノイズとかマイクロプリズムの性能、位置によって多少のズレが
出てきて、1:1.1 くらいにはなってしまいますが、センサー1ピクセルに
対して1マスの市松模様を与えてやる分には、それらしく写るはずです。
文月氏のチャートがあまりにも悪い結果なので、(レンズとピントに原因
がある様な気がするのですが)私なりに検証してみることにしました。
正直言って結果は予測不能ですが、悪くてもちゃんと発表します。
いつもいつも有難うございます。 ただ市松模様はモノクロですよね? 文月さんのテストでは色によって解像がうまくいってないように 見えましたけど、あれはSPPが悪さをしてるのですかね・・
646 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/16(金) 22:53:15 ID:Aue91Kx10
>>646 西川先生の写真を持ち出す時点でダメダメなのに、鬼の首でもとったかのように
得意げになっているおまぃって…哀れ。アンチ連中も禿同しづらいだろうな。
>>645 結果が待ち遠しいね。文月先生を疑うつもりはないが、やはり撮影条件が適切で
なかったのではないだろうかと予測している。maroさんのこだわりに賭けようw
650 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/16(金) 23:35:35 ID:Aue91Kx10
>>648 髪の毛解像できないのを人のせいにするなよ。
だー途中で書き込んじまった ピンがきてなかったり、被写界深度内にきてなかったら どんなカメラ使ってても解像しないんだから、そういう事 は無視できないだろ。人のせいにしてるってのとはまた 違うんじゃねーか?
>>650 しっかり撮ってこそ、ものすごい解像力を堪能できるというのがフォベ勢の主張
なのに、西川先生の写真を持ってきて威張られても困るんだが。
本来なら華麗にスルーされて終わりなところをレス返したんだから、そのくらい
にしときなよ。
なんか、どの写真も画面中央にピントが合ってて顔がピンボケになってたりするように 見えるんだが、置きピンとかしないのかな・・・。 あと、被写体ブレもしてない?目と口だけ微妙にブレてたりとかするようにも見えるんだけど。 というか、この作例の場合、解像しないというよりも「ピントが合ったり合わなかったり」って 撮った本人も言ってるしそっちの方が問題だと思う。SD14ってAF駄目なの?
>>654 そんなことはないけどなぁ。西川先生のブログに製品版では直っている云々と書
いてあったんで、β版か発売直前の調整版だった可能性はあるね。
ペンタユーザーだが、まじでレンズが共用出来るなら即買いなんだけどねえ。 なんとかなりません?>シグマの中の人。
カメラ内現像所の画像と、SPP3.0現像所の画像がどう違うか、興味があります。
とにかく凄い写りだ! 驚いた。
659 :
maro :2007/03/17(土) 02:20:46 ID:WwSi81XK0
>>644 >>649 3時間ばかり掛かりましたが、SD14 で、1ピクセルの市松模様が
撮影できました。興味のある方はご覧ください。
私のサイトの [SIGMA SD作例画像]→[テクニカル] にあります。
662 :
614 :2007/03/17(土) 04:56:34 ID:Aaxr/snO0
>>659 検証お疲れ様でした。
これは凄い。冗談みたいな解像度。「解像感」じゃなくて見事に解像している。
ベイヤー機しか使ってないけど、これは憧れる...
ベイヤーも昔はひどい色だったことを思うと、
大手も参入してノウハウ投入したら色もきれいに出せるようになるだろうし...
何より目障りな偽色も出てないのがうれしい。
でも、これ使って撮ると実用上問題がなくても
自分のピント合わせの精度にがっかりして嫌になりそうだというのが困ったもんだ。
自分はMFでしか撮影しないので。
やっぱり欲しくなってきたw
>>659 お疲れ様でした。うーん、すごい。
SD10から14に移行したいなぁ…。
>>659 凄まじい解像力だ。グッジョブ。
ただ、ボケずにきちんと解像しているところを拡大してよーく見ると、5ピクセルおきくらいに
周期的にボケのラインが見える。これって何だろ?
最近繰り返し言われてる「LPFが無いことによる折り返し歪みの影響」を疑ったんだけど、
それだと多分「周期的に市松模様の間が広がる」とかそういう方向にいくよね。
667 :
sage :2007/03/17(土) 08:32:07 ID:nXA7bTW60
>>665 よく見てなかった。アンカーさんくす。
でも、そこに書いてあるズレの影響って、同じマス内の全ピクセルに均一にかかるか、
ランダムにかかるかしそうな気がするんだけど。
撮影された写真だと、おおむねきちんとピクセル位置が合ってるように見えるマスの
中で、周期的にボケの大きいラインが出てるように見える。何が起こってるんだろう。
>>667 それは、それぞれのマスごとに、全ピクセル潰れたり全ピクセルきっちり位置が合ったり
するのが同時に25種類撮れるって話かと思うんだけど・・・。
マス(って単語違うと混乱の元だね、maroさんの言う「セクション」ね)の中で周期的に
ボケるのは違う理由のような気が。よく分かってないけど。
レンズの中心にビシッとあえばあうんじゃないの?
安いレンズキットでOKな人はMTFやら高解像度には興味が無い。 ベイヤーな人がフォビオンに興味が無いのも仕方が無い。
最初は、俺もそうだった。 670
>そうすると偽解像してしまって ありもしない低周波成分が発生w
エッジ強調すると偽色みたいなのも出るよ。
>>673 やっぱ、Foveon像てのは完璧に近い。非の打ち所が無い。
解像力に関してはねw
>>674 実はベイヤー方式と全然関係ないけどね。
関係あるとすればベイヤー画像が水増しサイズだという事くらい。
拡大画像に正しい像などありはしないので
>>673 は冗談です。
>>672-673 マジな話をしすると、自然画像を拡大する時は
bicubicの方が良く感じられるので良し悪しです。
まぁそうだよね。 2ちゃんだからっていい加減なこと書いたかな・・・
678 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/17(土) 16:09:33 ID:JyLvFO7y0
1.文月がSD10の解像感をべた褒め 2.文月マンセー 3.文月がSD14の紫バックの黄緑のチャートの問題点を指摘 4.レンズのせいだとシグマ厨が騒ぎ出す 5.シグマ厨がモノクロチャートで実験して無問題と強弁 <−いまここ
>>678 モノクロチャートの結果じゃ検証になんないだろ!とでも言いたそうですね。
Foveonが1:1チャートを割り、ベイヤーは偽色と偽解像で割れない、 ってのは、そんなにも破滅的なことなんだろうか・・・
1.文月がSD10の解像感をべた褒め 2.文月マンセー 3.文月がチャートの問題点を指摘 4.シグマ厨がモノクロチャートで実験してとりあえずモノクロについては無問題と確認 5.JyLvFO7y0 が >> 678 で必死 <−いまここ
>>680 ここでも語りつくされているし 山木さん(シグマシャチョ)も逝ってるように
両方長所と短所があるだけの話のような。
ほとんど、好き好きで良いレベルとおもいますけど。
>>684 細かいとこまではちゃんと読んでないけど、分かりやすいな。
687 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/17(土) 18:26:13 ID:wyzp7S8I0
>> バケラッタ
maroさんの市松模様のテストって1PXで1つの点が解像できるって意味ですよね? それってベイヤー460万画素機に圧勝っていうことですか? ベイヤー機だとだいたい何PXで一つの点を解像出来るんでしょうか?
ベイヤーでSD並みの解像力、となると、
ハッセルの中判デジ3900万画素機であれば解像できるはず。
あと、
>>684 を見る限りでは、
白黒撮影でなら1200万画素でも大丈夫なのかもしれんな。
>>688 大変難しい質問です。と言うのはベイヤー型イメージセンサーが出力する
画像は通常シャープネスの処理が入るためにその処理の方法によって大き
く結果は異なると思われるからです。
もし、シャープネス処理を掛けないとしたらと言う前提だと、4ピクセル
と言うのが一般的な回答ですが、それが正しいかどうか・・・。
3ショットの顕微鏡とか3層のビデオとかは、そのままより解像度を 稼ぐためにわざと半画素ずらし(ベイヤー化)とかしていましたよね。
>>691 その場合の解像度は、ピクセル数だよね?
ピクセル数を上げても解像力は変わらない様にも思うんだけど
ベイヤーなままピクセル数を上げれば解像力は上がるはず。
チャート1:1は2000万画素機の標準値だと読んだ様な・・・
つまり、2000万画素ベイヤー機とSDは同等なのでは?
>>688
とか考えてると、 インクジェットのdpi表記と昇華式のdpi表記のカラクリを思い出したなw あれって、1ピクセルを何ドットで印字するかによるんだよね。確か。
オイラK10D持ちだけど、 100%FOVEONを応援するよ。 今回のmaroさんのテストでSD14の解像度が凄さがハッキリしたね。 ヘンなベイヤー厨が完全撃破されて、爽快だよ!
>>694 K10DはSD14とバッテリ共用なんだから早く買いに池w
ベイヤー厨は今頃別のネタを考えてるよ。
ただ土日だからキヤノネッツもキヤノからの理論支援が得られない。
だから明日まではかなり幼稚な煽りしか出来ないはず。
シグマ、 マウント交換型カメラ出してくんねーかな〜。 それかオリみたいに、アダプターですべてのマウントに対応ってのでもいい。 どの機種にも潜在的Σユーザーは確実にいるだろ。 一気に最強のカメラメーカーになれるんジャネ。
>>697 キヤノンユーザーがニコンのカメラを気に入ったら、ニコンにキヤノンマウントの
カメラを作ってくれと頼みますか?
というか、ブランド力って強力だからな。 百均で売ってる指輪でも、シャネルがもしシャネルマークを 入れたならば10万円になってしまう・・・ それにシグマの本業はレンズメーカーだしw
お布施すると思えば純正レンズくらい安い安い。
確かに今日はいつもの基地外が全然来ないね。
>>686 ざっと斜め読みだが、こんな感じ。
・キャノン5D(ベイヤー1400万画素)とSD14(フォビオン4.6万画素)を比較してみた。
・チャートを撮ってみたら、ベイヤー素子は白黒で使えば解像するところもカラーになると補間でボケてジャギる。
フォビオンなら白黒だろうがカラーだろうが同じように解像する。
・ベイヤー機が補間をしているように、SD14の画像も補間拡大して5Dの画像と比べてみた。
補間拡大したフォビオンは、補間の無い白黒モードのベイヤーにはかなわない。だが、カラーで比べれば補間した
ベイヤーよりも拡大したフォビオンの方が綺麗。
・チャートだけでなく、実際の被写体でも5Dの画像とSD14の拡大画像を比べてみた。
うっひょーSD14綺麗だぜー。
・でもキャノンのレンズいっぱい持ってたら普通キャノンのカメラ買うよな。
>>698 ?
非SAマウントの買Eザーも、買Jメラを使えたらよいのでは?
という提案なんだが‥
おかしい?
ごめん書き間違った。4.6万じゃなくて4.6millionで460万画素。まあ言うまでも無いけど慌てて訂正。
705 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/17(土) 22:03:31 ID:nFCCwcte0
まぁ、しかし、あれだな、 フォベオン対ベイヤーという対決が好きだな、おまえら そんなくだらん争いごとにばかりにこだわるから いつまでたっても写真が上手くならないんだろ
3年半使ったSD9からK10Dに乗り換えた身から言わせてもらうと、 チャートみたいな解像感だけじゃダメなんだよな。 使い始めの頃は「フォベΣ( ゚Д゚) スッ、スゲー!!」って感じだったけど、 フツーに撮ってフツーな色が出るほうが自分には大切だと判った。 でもDP1は買いたいw
707 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/17(土) 22:11:50 ID:W1I36UOg0
俺も正直、SD14よりDP1の方が気になる。 SD14はやれることをやり切ってないように見えるからもうちょい様子見(まあ投入できるリソースの 兼ね合いもあるとは思うけど)。 ローパスの件も(総合的に言って付けた方が良いのかどうかは正直ちょっと分からんものの) 気になるし、maroさんの作例を見るとパープルフリンジもまだちょっと残ってるし。 マウントもできればフォーサーズにしてほしい。 しかし、あのくらいのサイズのコンデジはもう2つ持ってるんだよな・・・。 コンデジは基本的にオートで適当に取るからそこまでの性能求めてないし、よっぽどの性能でないと DP1も様子見かもなー。 全部オートで手持ちで撮って、一眼エントリーモデル並の画が撮れるなら即座に買うけど。 大風呂敷広げてるようだから、一応期待はしとく。
>>702 なるほど。そのとおりだな。
>>705 因縁つけて来る基地外が全員ベイヤーなんだから仕方ないよ。
>>706 普通は使い分けするんだがな・・・ コンデジと一眼の様に。
チャートみたいな解像感って何だかおかしいぞ。
解像感って質感(作り絵でない)を含めた感覚じゃないのか?
解像感だけじゃなく、実際の解像力までもが、画素ピッチ大の
市松模様を解像できてしまうSDはやっぱ凄いと思うよ。
>>707 何のために、かを正直に書かなきゃいつもの厨と見なされるよ。
>>708 知識が足りない。
煽るなら、恥ずかしがらずにもっと発狂して白目をひん剥け。
形振りを構わないキヤノ厨を見習えよ。
711 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/17(土) 22:52:21 ID:W1I36UOg0
>>710 購入検討してて、JPGで撮った画像がRAWと比べてどの程度劣化するのか見てみたいんです
>>711 それは無理だと思うよ。
JPEGがどれほどホワイトバランスがおかしいか、とか程度なら
判るだろうけど。
とりあえず、どっかにいいプリントサンプルないですかねー。 モニターってのは写真的画質評価にならないんで。 メーカーカタログはろくなもんじゃないし、後処理でも気合の入ったやつが見たい。 余談だけどフォーサーズのレンズカタログ見てぶっとんだ。印刷だとこうも違うのかと。
そもそも他人が現像したJPEG像なんて、写真としてでなく、 カメラの評価なんぞに使えるのかなと俺は思ったりもするな・・・ 自分で現像してみれば、おぉっと驚きも判るかもしれんが。 プリントにしても、写真の良し悪しって撮影条件が大きいっしょ? 光が足りているのか足りていないのかとかね。 特に発色なんてPhotoshopでいくらでも自由に作れるわけだし・・・ 記憶色なんていかにいい加減なものであるかとも思うし・・・ 自分で撮ってみて、いつもとどう違うか、ならば 少しは判るかもね。それもいい加減な尺度でしかないけどw
715 :
709 :2007/03/17(土) 23:43:38 ID:5INZW4Xs0
>>709 は、ちなみにSD10のPSCS2現像ね。
EXIF消えちゃっているな。
>>714 それがですねぇ・・印刷だと簡単に良い悪いが分かるんですよ。
銀塩が基準にあるからか、不自然なのは一発。
撮影条件から来る結果って十分な経験があれば分かるじゃない。逆に、それが無いから
デジタルの画質評価を見誤る人が多くいる。
個人的にはね・・デジタルは大きく補正しちゃだめ。根本的な被写体の綺麗さを超えられない。
SDシリーズはもしかしたら違うかもしれないけど、S5proのフィルムモードも大したこと無い。
>>716 なるほど。
では、何をもって「良いプリントサンプル」なんだ?
悪い絵は悪いなりに、良い絵は良いなりにプリントして
質的な判別は可能なんじゃないのか?
>>716 アホだこいつw
一般売りしてるプリンターでL判あたり印刷して画質判断したいの?
それとも、セッタでも通すの?
レタッチの技術が高い作品を見たいの?
オールリセットの画像が見たいの?
なんにもわからんw
で、おまえはなにがしたいの?撮るつもりあんの?
しかも、なにを「デジタルは大きく補正しちゃだめ。」とかいってんの?
恥ずかしくないか?みんなそれなりにわかってるよ?
720 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/18(日) 01:04:07 ID:Dxk7I2Oz0
721 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/18(日) 01:18:13 ID:9s6aZV8Q0
そんなにアツくならんでも。。 今や画質ではフォベもベイヤーも大差はないのだから カメラの操作感やシステムの充実度で選んだ方がええと思う。 趣味の写真は気に入りのカメラでシャッター切ってるときが一番楽しい。 解像度とか数十年後にその写真を見返すときには何も関係ないしね。 パソコンのベンチマーク厨みたいにテストチャート撮り比べるのが 無上の喜びだというなら別だが。
はい。帰ってきましたが何か?w
どっかいけ
俺もそう思った時期もあったけど、やっぱSDの質感からは後戻りは出来ない。 ベイヤーも使うが、それは撮影の失敗が許されない時だけだ。 いつも相応に満足するが、昔の写真を見ると、なんだこのボケ絵は…と思う。 何年か先にまた今の絵を、なんだこの古びた絵は…とか思うだろな… だから解像感だけはベストを尽くさないと。 レンズ交換だってそのためだろ? そうでないならコンデジでも良いし、18-200やら28-300一本でも良いことになる。 レンズを選択する様にフォビオンは選択すべし。と俺は思うよ。
>>717 自分がSDで見たいのは、プリントでどこまで自然な描写ができるか。
モニターリサイズの小さいサイズでなく、等倍近くのピクセルの立った違和感でもなく、
画像処理も含めて、どこまで高画質のプリントが達成できるのか。
本来ならトップエンドを見せなければならないメーカーのカタログがあれだから。
フィルムで撮ってた人間からするとあのシャープ感はうげっとなります。
カタログって経費だから、紙質やらの関係でイメージを伝えるだけでしょ。 写真の品質を証明するなら別の方法にしないと金がいくらあっても足りない。 印画紙レベルのカタログを作ったって、世界で何台余分に売れるのやら・・・ それどころか、レンズに比べてSD14のカタログは印刷部数すら極めて少ない。
727 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/18(日) 02:25:15 ID:Dxk7I2Oz0
>>725 マジレスすると、抽象的な判断材料で問いかけられても対話にならない。
対話ができない人の書き込みが多すぎる。
「自然な描写」というのはどういうものなのか?
有名写真家のプリントで例を挙げるとかしないと、伝わらない。
「高画質のプリント」についてもしかり。印刷やってるなら紙でも変わる
ことぐらいわかるだろうし。
「最強」的ななにかを求めてそうだが、そんなものはない。
PBaseなど国内外に作例はいろいろあるわけで、
話の引き合いには困らないはず。
丁寧に書くとこういうことだ。
経費・・・・なんですかね? その世界は分かりませんが、単にセンスの問題のような。あるいはシャープネスの イメージを強調しているからああなるのかな。 フジは解像力も色も特別でない(と思う)カメラをあんなに良く見せているのに。
何がどうシャープネスなのかがそもそも不明・・・ たかがカタログに芸術的な描写性能を求めてるのか? 印刷関係者はdpiでしか画像を考えないので よく会話にならないことがあるがそれなのだろうか?
730 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/18(日) 02:35:34 ID:xAwTNSfU0
>>727 これはどうも。でも自分の問いはSDが高画質か否か、ではないのです。
先に書いたモニター上の印象がプリント(印刷)でどう変わるのか。変わらないのか。
それを確認できるはずのメーカーカタログが頼りにならないので・・という流れです。
>>729 シャープ感は主観ですから、判断基準は人それぞれでしょう。
あれを納得するのなら、自分とは写真に求めるものが大きく違うというだけです。
まあ、もしカタログとは別の印象に出会えたら報告しますよ。いらないって?
733 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/18(日) 02:43:46 ID:Dxk7I2Oz0
カタログに出来上がる写真の質感までを期待するのか?
>>732 てか、そのシャープ感ってSD14のカタログの中のどの写真の話?
>733 だって気になるじゃないですか。フィルムの質感を持つとか言われて、 実際画像が物凄くクリアだし。単なる高コントラストとも違うし。
736 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/18(日) 03:22:25 ID:Aroujz2q0
西川君の写真はJpegで撮ってるから処理が悪いんじゃないの?(初だし!) べた色なら確かに綺麗だが殆どの色は混ざり合ってる為、ピクセル数の大きい方が綺麗に見える。 他社が開発しないのはその為と思うね!やはりサイズUPで600万画素は欲しいな、フォトショップで 3倍対応に期待!
737 :
709 :2007/03/18(日) 03:23:03 ID:A55NRbN/0
ううーん、5Dでも良いような気がしてきた・・・
でも、5Dを4分の1サイズで出力しても、 FOVEONの絵にはならないか・・・
>>731 >モニター上の印象がプリント(印刷)でどう変わるのか。変わらないのか。
なら、公式サイトのサンプルなどを印刷してみてモニターとくらべてみては?
デジタルフォトの時代、カメラ・レンズ系は入出力のためのメディアでしかないんだから プリント時に幾らでも画像をいじればよいだけのことでしょう。そのためのソフトも沢山売られている。 カメラそれ自体ではキチンと情報を捕捉していることの何が不満なんだか。 問題の所在の把握と理解が混乱しているようだ。
>>738 >>739 SIGMAさんの延期のおかげでSD難民となり5Dを買いました。
何かUPしましょうか?
744 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/18(日) 11:24:36 ID:lix1PygP0
>>678 1.文月がSD10の解像感をべた褒め
2.文月マンセー
3.文月がSD14の紫バックの黄緑のチャートの問題点を指摘
4.レンズのせいだとシグマ厨が騒ぎ出す
5.シグマ厨がモノクロチャートで実験して無問題と強弁
6.本家掲示板でシグマ厨による勝利宣言
7.文月の指摘通り緑と赤の分離が巧くないように思える、
というまともな発言意見が本家掲示板に掲載 <−いまここ
>>744 本家でこの話題は出ないのか?
http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/ ・キャノン5D(ベイヤー1400万画素)とSD14(フォビオン4.6万画素)を比較してみた。
・チャートを撮ってみたら、ベイヤー素子は白黒で使えば解像するところもカラーになると補間でボケてジャギる。
フォビオンなら白黒だろうがカラーだろうが同じように解像する。
・ベイヤー機が補間をしているように、SD14の画像も補間拡大して5Dの画像と比べてみた。
補間拡大したフォビオンは、補間の無い白黒モードのベイヤーにはかなわない。だが、カラーで比べれば補間した
ベイヤーよりも拡大したフォビオンの方が綺麗。
・チャートだけでなく、実際の被写体でも5Dの画像とSD14の拡大画像を比べてみた。
うっひょーSD14綺麗だぜー。
・でもキャノンのレンズいっぱい持ってたら普通キャノンのカメラ買うよな。
746 :
maro :2007/03/18(日) 11:44:50 ID:3HuZBPOo0
>>744 もし、ローパス内蔵カメラであのテストをしたら、どうなると思いますか?
緑と赤どころの話ではなくなります。私が他機種であのテストをしないのは
結果が明白だからです。(^^;
時間ができたら「緑と赤」など問題が指摘されている色の組み合わせでもテ
ストしてみますが、撮影条件を厳密に揃えればどうしようもないほどひどく
はならないのではないかと思っていますが、やって見ないと解りません。
SD14は緑かぶりがきついですが、緑と赤の分離が悪いのではなく、 緑の感度が、赤や青に対して高すぎるんだと思うんですけど…。 (それ自体は悪い事ではありません) FinepixF700とそっくりなのですよ。色かぶりの傾向が。 カメラ内Jpegや、DPPの現像も、おそらくその補正がされてないというか、 現像時に色のセンターがずれてるだけです。 なので、(わかりやすいものとそうでないものはありますが) 基本的に全数で緑かぶりになります。 フォトショップのレベル補正で緑のレベルを変更して全体整えた上で、 カラーバランスでハイライトを若干マゼンタ側に補正、 これでだいたいニュートラルな色になるはず。 その気になれば、ファームアップやDPPのアップデートですぐ直ることだと 思うので、シグマの対応待ちでいいんじゃないでしょうか。 #まさか、マゼンタ被りした液晶でキャリブレートしてませんよね?>担当者様
FOVEON → 色分離がよくない → 元画像は色が薄く灰色っぽい → 光量の少ない部位はさらに灰色 → SPPは灰色の輝度情報からも色を推察して着色している(?) → 緑とマゼンタは色相差は大きいが輝度差が小さい → 光量の少ない緑とマゼンタ部位に対する着色判定がSPPは苦手 → FOVEON(あるいはSPP)特有の”色迷いノイズ”の原因(?) → もしもmaro氏のチャートチェックが白と黒ではなく、緑とマゼンタで、しかもアンダー気味条件の下で行われると厳しい結果が出る可能性 → もしもmaro氏がこのチェックを行って良好な結果が得られた場合 → 2営業日以内にSD14を発注(w)
>>748 他はともかくアンダー気味は最悪すぎる要求。
>>744 5D のサンプルはみましたか?
赤地に青、黄地、水色地の白模様の箇所などは悲惨ですが
青地に赤模様の箇所なんてまともな解像してないですよ?
いずれにしても、解像力でSDに負けるんだから 次の手を早く打つべきだと思うよ。
何を言ってるんだか・・ 5Dには5Dのよさがある。SD14も万能じゃない。 カメラやメーカーでなく、写真(自分)で勝負でしょ。はあ。
5Dの良さって1Dsより安いベイヤーってことか?
>753 説明するとあんたみたいな理屈だけの人がうるさいから。
>> 751 1ドットあたりの単純な解像力なら、ローパス入れているベイヤー方式が物理的に勝つわけ無いでしょう… 出力画像内の情報量で勝負しないと… >> 752 SD14 も相変わらず色転びあるし、パープルフリンジありますしねぇ 実際はよりノイジーになってしまったし… >> 753 それも十分大きなメリットじゃないんですか?
757 :
743 :2007/03/18(日) 17:00:28 ID:Nh5S2Tra0
>>756 さん
大変ありがとうございます。既に PhotoshopCS2 で縮小済みなのですね。
縮小後にアンシャープマスクをかけていない(あるいは弱い)せいか、
あまりカリカリした解像感ではないですが、これはこれで上品で良いのではないかと(個人的に)思います。
色もこれも上品な … SD とはだいぶ違いますな、いやいい意味で(笑
>>739 さんはこれで納得したのかな…?
>>754 うるさいから他所のスレに来て文句言うのか?
スレタイ嫁w
>>755 1ドット単位の解像力でベイヤーが劣りそうなのは、ローパスではなく補間のせいじゃないかな。
ちゃんとしたローパス入れれば、フォビオンはもっと解像力が上がりそうに思う。
>>745 今見たら、真ん中から先が大幅に書き直されてるみたいだね。
ベイヤーの赤はワーストケースだったので他の色でも調べてみたら、赤以外はむしろ
ベイヤーが有利でした・・・という結果かな、これ。
というか、緑成分が多くなると倍のピクセル使えるから解像度上がるってことなんだろうな。
>>759 よく判らんけど、もう少しベイヤーの仕組みを勉強した方が良いと思うぞ。
761 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/18(日) 19:58:54 ID:KQQO4eyU0
>>678 >>744 1.文月がSD10の解像感をべた褒め
2.文月マンセー
3.文月がSD10と比較して、SD14の紫バックの黄緑のチャートの問題点を指摘
4.レンズのせいだとシグマ厨が騒ぎ出す
5.シグマ厨がモノクロチャートで実験して無問題と強弁
6.本家掲示板でシグマ厨による勝利宣言
7.文月の指摘通り、緑と赤の分離が巧くないように思える、
というまともな発言が本家掲示板に掲載
8.シグマ厨が2ch でベイヤー機よりSD14はすばらしいと強弁
別の厨も、5Dよりもすばらしいから無問題と強弁 <−いまここ
そもそも文月はSD10と比べてSD14の紫バックの黄緑のチャートの問題点
について指摘しているのに、シグマ厨が全力を挙げて詭弁をわめくのは何故?
>>761 気になって 気になってしょうがない人なんだね。
764 :
maro :2007/03/18(日) 20:54:37 ID:37DQReBy0
特定の色の組み合わせによる1ピクセル単位での分解が悪いと言うことが さほど大きな問題だとは思わないのですが、気になって仕方のないアンチ シグマな人がいる様なので、文月氏のチャートでうまく解像していない 「赤と緑」「赤とマゼンタ」「緑とシアン」「緑とマゼンタ」の組み合わせで 市松模様を作って、撮影してみます。 うまく解像しない可能性はありますが、それはそれで問題提起になりますので 良いことと考えます。 来週か再来週には 5D が借りられそうなので、楽しみです。ただ、5D で1ピク セルの市松模様を撮影するつもりはありません。武士の情けです。(^^; 明日はハッセルの H3D をチョットだけですが借りられるので、SD14 と比べて 見ます。ローパスが入っていないベイヤー型の代表選手ですのでとても楽しみ。
>>764 ハッセルのH3Dってローパス入ってないんですか・・・
だから1:1解像してたのか。納得。何万画素のH3Dですか?
>>764 5Dでも試されるなら、SD14と同チャート・同距離・同画角でのテストを希望します。(ぴったりでなくてOK)
当然焦点距離や単位面積あたりのピクセル数は変わりますが、比較して意味ありそうなのはそれくらいだと思います。
※ベイヤー機で色つき市松がピクセル単位解像できないのは当たり前なので
767 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/18(日) 22:22:12 ID:VUlRePkV0
>>678 >>744 >>761 1.文月がSD10の解像感をべた褒め
2.文月マンセー
3.文月がSD10と比較して、SD14の紫バックの黄緑のチャートの問題点を指摘
4.レンズのせいだとシグマ厨が騒ぎ出す
5.シグマ厨がモノクロチャートで実験して無問題と強弁
6.本家掲示板でシグマ厨による勝利宣言
7.文月の指摘通り、緑と赤の分離が巧くないように思える、
というまともな発言が本家掲示板に掲載
8.シグマ厨が2ch でベイヤー機よりSD14はすばらしいと強弁
別の厨も、5Dよりもすばらしいから無問題と強弁
9.突然、シグマ厨が文月の指摘は重要では無いと主張 <−いまここ
(重要じゃないなら、最初からそう言えば良いと思うんだが、、)
なぜか5Dと比較したがるのも謎
>>664 > ただ、ボケずにきちんと解像しているところを拡大してよーく見ると、5ピクセルおきくらいに
> 周期的にボケのラインが見える。これって何だろ?
ディスプレイのグリッドと拡大された画像データの干渉が生むモアレだよ。
ピクセル等倍で表示したときは何も見えてないだろ。
基地外が粘着していることは入れないのか?w
>>767
770 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/18(日) 22:45:37 ID:kN5f5uu80
おすすめのCFカードってありますか
>>768 見えるんだが・・・。むしろ等倍にした方がはっきり見える。
そもそも、ディスプレイ上で等倍で存在しなかったモアレが拡大処理で発生することってあるの?
>>771 >
>>768 > 見えるんだが・・・。むしろ等倍にした方がはっきり見える。
ほんとに?
> そもそも、ディスプレイ上で等倍で存在しなかったモアレが拡大処理で発生することってあるの?
例えば一列25ピクセルを2倍の50ピクセルに拡大表示するなら発生しないけど、
80ピクセル相当の拡大倍率なら、周期的にずれていくよね。
それより一点だけ色の淡いピクセルがあるのが気になるw
>>770 どれも大差無いってのが定説。
若干レキが速いかも。
速いの買っても勿体無いだけじゃん、SDで使うんなら。
↓
777 :
777 :2007/03/18(日) 23:51:25 ID:G4l+uiI20
I got it!
778 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/18(日) 23:51:55 ID:kN5f5uu80
>>772 そういうのってモアレっていうの?
それはともかく、例の市松を整数倍に拡大して、例えば一番右上から一つしたのセクションと、
その右のセクションを見てみると、周期的にボケた横線が見えると思う。
その横線が、薄くなりながらずっと左まで繋がっているのも分かると思う。
で、今度は右側の紙の左上のセクションとその下のセクションを見ると、周期的にボケた
縦線が見えると思う。これに気付いた上で他のセクションも眺めてみると、全てのセクションに
5〜6ピクセル刻みの格子模様が見える。
・・・見えるよな?
どうしても見えないなら、画像処理ソフトで読み込んでコントラストとかいじると見えやすくなる
・・・かも?
ていうか、俺の網膜がモアレってるんじゃないよな?
300%拡大すると、ピクセルが正方形じゃなくなる列が出来る。 他のキリの良い倍率の場合は大丈夫。 これは不思議だった。
>>762 マイクロレンズ、どういう形状してるんだろ?
SD9には無かったけど、SD10にはあって、SD10の方が暗部ノイズが少ない。
SD14も同様だよな。SD9も巧く現像すればマイクロレンズの影響の無い、
SD10/14よりも素晴らしい描写が期待できる可能性があるのだろうか?
>>779 >
>>772 > そういうのってモアレっていうの?
モアレというのは規則的な図柄を重ねたときの干渉縞を指す一般用語です。
特にデジタル画像の記録時のことだけじゃないです。
画像が規則的な図柄を含んでいれば出力時のディスプレイと干渉してモアレが見えるときが有ります。
画像処理ソフトをかました時点で、そのソフトが規則的な図柄の部分をどう処理したかでソフト依存です。
ブラウザーが出すピクセル等倍表示はIEにせよfirefoxにせよモアレなしで見えていると思うのだが。
Windowsの「画像とFAXビュアー」はちょっとタコのようだ。
783 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/19(月) 00:55:10 ID:IZy8vE7U0
CMOSの代わりにCCDを使ったらどうなるんだろうな
>>782 firefoxでもIEでも等倍表示で格子が見えた。
拡大表示で見ていたのはSusieの500%拡大画像だったが、一応PhotoshopとGimpと
Irfanviewでニアレストネイバーの500%拡大かけて見てみたが結果は同じ。
無論、何も処理せずにそのままで見てもどのソフトでも格子は見える。
念のため、ノートPCの液晶とデスクトップの液晶と、昔使ってたCRTで表示させて
比べてもみたがどれでも格子は見えた。
・・・正直、これが全く見えないというのが理解できない。
ディスプレイのコントラストを上げすぎてたりしないか?
785 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/19(月) 01:32:02 ID:ZQJF6xqX0
787 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/19(月) 01:49:10 ID:IZy8vE7U0
今時CCDの価格なんてそれほどのものでもないだろ?D40とか廉価機を見ると・・・
>>784 仰る格子は了解。
モアレとは違う感じですね、なんだろ。
一応1000%まで拡大してみると、市松模様の一つ一つの濃さが
5個置きに均質でないのが登場している。
表示パーセントを変えても同じ市松で濃さの違いが起こっているので表示によるモアレではないですね。
画像自体がそうなっているとするとセンサー自体の感度のムラなんだろうか。
>>787 てことは、CMOSはもっと安くなってると思うよ。
790 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/19(月) 03:00:27 ID:IZy8vE7U0
いやだからイメージャーをCCDにしたら色々と改善するんではないかと
そうかもしれんな… でも今でも読み出し再構成時間がトロい…orz
「赤と緑の分離」が一人歩きしてしまっても仮説だから困るのだけども、 IDK さんのサイトの foveon センサーについてを読んで考察を書いてくれ る人がいれば読みたいなぁ。とりあえず、混色(cmosの欠点)してるのか もとも思っています(画素サイズ小型化で)。んで、赤だと。 縞々は、D200を思い出すなぁ。言われないと気づかないが、いったん気づ くと、気になりますな。とりあえずD200より目立たない気がします。
793 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/19(月) 10:21:12 ID:idiLm34/0
kakakuのS5PROを見てたら、SD14と比べて、S5の方が優れているという意見が出てた。そうなのか?
ある程度以上の高感度領域ではそうだろね。もっとも、S5Proも実は大して 高感度に強いわけではないけれど。
795 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/19(月) 11:14:38 ID:aS5Z4B+V0
>>793 自分の目で判断できないようなら、より好きな方選べばいいべ
796 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/19(月) 11:22:19 ID:dY0KNVqn0
人の意見を聞かなきゃ商品買えない人って哀れ。 買って気に入らなかったら買い直せば良いこと。 例え人が気に入ったとしても自分が気に入るとは限らない。
797 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/19(月) 11:44:25 ID:8VA5+3vf0
いや、情報収集は重要だからして 最後の1行はそうなんだけどね
自分に見る目がないことを、人に知られるのが恥ずかしいんだよね。 だから匿名掲示板でひそかににわか知識を得ようとする。
799 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/19(月) 13:19:15 ID:t4bSuH3M0
うそ偽技術 ふぉびおん はダイナミックレンジ ダメ 全くダメ。将来も価値も何もなし。 ほぼ3年ぐらいごとに出ては消えるインチキ品 ペーパームーン。 騙して回る旅芸人技術。 騙されたのは韓国系シグマ光機
>>799 中国人かと思うほどカタコトな言いがかりだな。
基地外系かw
802 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/19(月) 15:12:57 ID:ghKTdc6E0
>>859 お疲れさまです。面白い物を見させていただきました。
予想どおりと言うか、理屈どおりと言うか…モアレ出まくりですね。
ピントもそうですが、水平や距離を合わせるのも、ちょっとズレるとモアレが盛大に発生し結構大変でしょう。
左に貼り付けてあるスケールなど、目盛りと隙間が1ドットずつになってしまってる上
周期的にボケたようになっています。
赤のクッションの模様もモアレでしょうか?
この画像を見て気が付いたのですが、SDは、ピントの合った所の質感が失われるようですね。
カーテンやクッションがかなり不思議な描写です。
試しに、フォトショップで縮小してみましたが、質感は良くなりませんでした。
偽像に邪魔されて自然な感じにならないのでしょう。普通のカメラとは一寸違う感じがします。
803 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/19(月) 15:31:06 ID:ghKTdc6E0
>>764 >来週か再来週には 5D が借りられそうなので、楽しみです。ただ、5D で1ピク
>セルの市松模様を撮影するつもりはありません。武士の情けです。(^^;
もしお手数でなければ、
>>859 と同じ条件で(同じ撮影範囲で)撮影して頂けるとありがたいのですが。
SD擁護の人に特徴的な事は、このスレを読めばわかりますが
客観的、理論的な考察に欠けているという事です。「武士の情け」のつもりで
無意識にバイアスを掛けているように思われます。
804 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/19(月) 15:37:49 ID:dY0KNVqn0
レス番が未来w
頭を冷やせw
ベイヤー型から出力されるデジタル画像を正しいと思っていると、
>>802 とか
>>803 の様なトンチンカンな事を夢想する様になるらしい。
自分でやって見ないヤツばかり。
さて1260万画素に対抗するには 何万画素のフォビオンが要るんだろうな… 楽しみだw ピクセル当たりの解像力は2000万画素ベイヤーを圧倒するから、 質感の描写性は勝てるとして、470万画素フォビオンの密度分解性や情報量が 仮に1000万画素ベイヤー程度なのであれば、基地外を一掃できんよ。
解像力だけあってもベイヤーには勝てない。 色彩情報が豊かになり長時間露光、秒5コマなどを実現できなきゃ結局格下のニッチ扱いだよ。
色彩情報だってw いくらでも作れるよ。RGBの混合でしか無いんだから。 発色の見栄えが良い写真ならイクシーで良いだろ。
所詮は汎用ベイヤー機とコンデジは全く同じ範疇。 ノイズレスでキラびやかな絵画を出す道具。 フォビオンはRGBマルチショットカメラや中判デジといった 特殊カメラ(写真機)な範疇なんだよ。 特殊カメラなのに、ベイヤーみたいな使い方も出来る、 ってのが凄いところだよ。
アンチもだけど、信者もウザイなw
しかし809の言う通り発色ではIXYの方が上という事実がな・・・。
FOVEONはベイヤーの、それもその辺に転がってるコンデジのような使い方は不可能だよ。 SD14でTZ3のような60秒が露光できるかい? SD14でF31fdのような実用的なISO800高感度撮影が出来るかい? それらはFOVEONでは不可能なのです。
買えば済むじゃねーかw
レンズ交換をする様に選択するボディなんだよ。フォビオンてのはね。 言わば、ここぞって時に単焦点を使ったり明るいレンズを使ったり、 一眼使いなら当たり前にしてるだろ? 同様に、フォビオンで撮りたい被写体もあるわけよ。 だからフォビオン一本で何でも撮ろうって腹は信者にすら無いよ。 マルチショット機や中判に比べれば汎用性は格段に高いと思うだろ? それで充分ってことだよ。
そのわりには信者の口からベイヤーに圧勝!みたいな発言が多いことが気になるなぁ。 FOVEONこそ最強のセンサーであり神!みたいなのが感じられる。
被害妄想だよw
信者もいるし、使い分け派もいるってことで。
撮影結果の傾向が違うという点で、 両者好みと用途に合わせて使い分ければ、 それで十分だろうというだけの話。 シグマもそういう提案でSD売ってるんじゃないの?
高感度撮影やらノイズレスな絵画、 あと、カメラとしての性能(連写性やらAF)を優先な時は、 俺は20Dかα7Dを使う。3マウント使い分けだ。 ま、キヤノ機は手放しつつあるが… 一番特徴が無いから。
ID:8pzdAqjlO 必死だな。
携帯だから必死だよ。 30kmは運転した。
使い分けというか、FOVEONで撮るべき被写体って何があるんだ? 9割以上ベイヤーで済んでしまう撮影でそのニッチで無ければならない被写体とは? そして高画素ベイヤーがその領域をも侵しつつある現実で。
だから、室内ノンフラッシュとか夜景や花火、 スポーツ撮りやら女の子撮りはベイヤー。 それ以外は全部フォビオンで撮るよ。 用途なんて人それぞれだろ。 でも苦労してでも猫撮りはフォビオンで撮る。 毛の一本一本やフワフワ感やら瞳の透明感やらはフォビオンだと桁違いだから… ま、手を抜きたい時やら失敗が許されない時はベイヤーとも言えるかもしれん。
信者は放置しろよ 信者に構うから話がこじれる無用に不快になる 信者が何を信じていようと無視してりゃいいじゃないの 別にテロ起こそうって集団じゃなし
信者を放置したら・・・・・・・、誰を相手にしたらいんだ!?
ここは信者が来るべきスレなんだが…w 気分悪いなら他スレへ行くべきだと思うが。
キヤノ機を手放しつつあるのはレンズが割高なことも理由かもしれん。 売る時にも高く売れるから大きな問題でも無いんだが、 やはりまずは所有するために買うわけだから割高なのはちょっとな… ISってだけで暗くて高い、なんて訳が解らんだろ? 人に勧める時はキヤノンで良いんじゃない?とするけどね。 少し解像が良くて明るい設計なレンズを2〜3本売ると、 中古のSDが買えるから、その方が幸せだと俺は思うが。 ま、自分で撮って現像してみてからアンチは文句言うべきだな。 必ず驚く写真が撮れる。保証するよ。
>>828 ん?
EFマウントのΣレンズじゃだめなの?安いのに。
今更6M、8Mベイヤーと比べてる人もいないと思うよ。
今更α6M機なんか使うなら意地でもSD10で全部撮るね。
いや確かにシグマレンズはメンテの兼合いで増えたが、 シグマのレンズは個体差が激し過ぎる。 特にインナーフォーカスは信用が置けないからな… あとアンチシェイクはやっぱ便利。 トキナ400mm、換算600mmが手持ちで撮れるのはαだけだ。 あ、今ならペンタも選択肢だが…
831 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/19(月) 19:22:35 ID:sH9VTfQZ0
フォベオンの価値は「ピクセル等倍鑑賞」に尽きるだろ これが最終出力なら、ほとんどの被写体で 最高解像「感」で鑑賞ができる。 ま、悦に入る、だけなんだけどね。 趣味だから自己満足で十分。 狂信的な信者が対決姿勢を示すのが 同じユーザーとしてとても恥ずかしいし、 できれば芯で欲しいと思う。
maroさんの市松模様しかり、確かにピクセルひとつひとつが 写真を確実に構成しているのがよく判るよなぁ… おかげでブレとかピンボケとかも歴然に判るがw 少々ブレてようがオッケーであれば、全撮影をSDでも良いのかもしれん。
しかし、ちょっと読んでると不思議なスレだね。 SDのスレなのにSD信者はくるな(ここはSDのスレだろ)だの、信者はきもいだの。 あたりまえじゃないか、誰か自分が買った機種がダメ機だなんて思う?いいと思うから買うのだろ。 いいと思って買ったカメラに、どこの誰だか解らん無知厨に蔑まされて気分いいと思うの? チャチャをいれるのを否定はしないが、いい加減にしないと見苦しいよ。 フォベオンを研究はしたが物には出来なかったメーカーの手先だとしたらもっと恥ずかしいよね。 悔しかったらSDよりも良いカメラを作ればいいだけで、SDをおとしめる事になんの意味があるんだ。 親分が偽装請負の会社だったら、会長に直談判しろ。我々が誇りを持ってキャノネッツをやれる ような優秀なカメラを出せって・・・。あそこはハイエンドはまともな物を作るが、一般消費者 相手だと、「どうせ素人にゃ解りゃしないよ」っていう、客を馬鹿にしたような商品開発をする。 偽装請け負いも同じ発想だ。バレたら法律を変えて違法を合法にしようとごてるなんざ、ヤクザ 以下だ。 出て行くのはどっちか、幼稚園児でもわかるぞ。恥を知れ恥を。
834 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/19(月) 20:30:47 ID:sH9VTfQZ0
>>833 なんで信者はそんなに被害妄想なのか
ってところまで読んだよ
>>824 フォベだと、猫たんのヒゲとかにジャギー出まくるから、俺はダメだったな〜。
>>828 中古のSDは俺が売り払ったやつも含まれてるかもね。
と、ID:8pzdAqjlOみたいなのは昔はいなかったのだが、最近はSDユーザーの質も地に落ちたものだ。
>>833 みたいなキャノンコンプレックスで盛り上げようという戦法はどうなのか?
>>836 難しい事は考えていないよ。ゴミは出て行けってだけ。
一番のゴミは837のような武闘派信者なんだよなぁ。 自らも言ってるけど、出て行けよ。
>>835 ジャギーは100%表示までなら大丈夫だ。
気に入らないならCRTにするって手もあるな。
所詮は見せ掛けだ。
喧嘩を売るなら何がどうかハッキリ書けw
一応SD9を3年使い倒した元ユーザーですが。 フォベの素晴らしさは充分判ってるつもりですよ。 でもデジタル写真が解像感だけじゃないことは判るよね。 そういう意味ではSDを使い続ける事が出来る方々には、ある意味畏敬さえ感じる。
でもレンズには解像性やら発色性を求めるんだろ? 本末転倒じゃないのか?
843 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/19(月) 21:55:52 ID:sH9VTfQZ0
>>840 なにも引っ掻き回してないよ
いたずらに対決姿勢ばかり強調して
結局は無用にSDの評価を貶めているあなたのような人は
来なくていいといってるだけじゃない?
前に画像を貼ったと思うが、 ベイヤーだとボケが不自然に潰されるんだよね… おかげで奥行きやら立体感がスポイルされる。 背景画の前に被写体があるかの様になる危険はフォビオンの場合には無い。 とにかく綺麗な絵を撮影するならベイヤーでも構わないんだよね。 だから俺は使い分け派だ。 質感を写実に捕えたい時はやっぱフォビオンで頑張るよ。 そんな感じだな。
そのボケがスポイルされているという画像をみてみたいものだな? 使い分けしてるっつーくらいならすぐにアップできるはずだが・・・?
>>844 確かに!あちこちの掲示板見て、俺もそう思った!
>>845 みたいのが対決姿勢丸出しだとおもうんだけど。
ベイヤーの猫画像なんて不自然じゃないものの方が珍しいじゃない。
そんなに自信満々なら自然なものを逆に出してきてよ。
なんだか喧嘩腰な奴がやたら多いな。
>>845 >>518 これは手前の電線にピンが来てるんだが、
遠景がボケずベイヤー処理されてコテコテに潰されたw
相対評価じゃなくて、俺的な絶対評価でも良いんじゃないか、と思ってみたりして。
ベイヤー機でも、とあるレンズとの組み合わせなら、もしかしたら好みの解像をしてくれるかもしれない。
でも、現状SDで好みの描写をしてくれてるから、俺はこれを選ぶ、で良いんじゃないの?
>>845 な人って、うpされたのを見て駄目じゃないか、と手を叩いて喜びたいの?
>>844 みたいなデタラメ書かれたらそりゃ誰だってその画像を実際に出してみろ、となるだろ。
突っ込まれたくなかったら捏造なんかしないこと。
コンデジ使ってりゃ良いものを・・・
>>850 写真を見る目をもう少し養った方が良い。
とかなんとか煽りつつも、絶対に画像が出てこないんだよなw まぁ捏造だからしょうがないか? ん?
今日結構4月号並んでたな。 SD14、一番特集記事の多いのどれだったか誰か知らないか?
20日発売かと思ってたな。PMAとかあったから新製品だらけか…
反論できなくなるとキャノネッツ、て。 バカ丸出しだなおい。
馬鹿を雇うのは作戦なのか?
860 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/19(月) 23:42:20 ID:aS5Z4B+V0
まだやってんの?
何を?
これってやはり基地外に荒らされてるんだよなぁ…
864 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/20(火) 00:07:18 ID:tfKkCxMF0
853のを典型的なデジタル画像という。 輪郭強調でコテコテながら、 高い空間周波数を解像できない。 ソニーのR1がこんな画像だが 価格の素人集団が、スゴイ!とか評価してる。 必然というか、SDとユーザーがダブるんだよなw
865 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/20(火) 00:10:05 ID:JbdpeH5j0
とにかくSD14は普通のカメラになってよかった
だからバカなんだな。 ある特定の機種だけターゲットにして悦に入るという古典的なバカ。 いや、このスレッドのレベルが低いことを今確実に確認できてよかった。
>>866 じゃあまともなベイヤーを紹介してくれよ。
フォベはとりあえず一社しかないから簡単なんだけど。
平日になるとお客さんが多いですね。 土日限定でのぞくようにします。
適当に紹介するけど、現行機種なら、D40、D80、D200、D2X、K100D、K10D、α100、5D、1Dsmk2、E-330、L1、 あたりかな。
PMAの目玉はやっぱα。
基地外HYM0z3hE0のくだらん話は他所へやれ。 ここでやらなくてよし。
873 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/20(火) 00:57:19 ID:JbdpeH5j0
>>872 あほかおまえは
白黒ならベイヤーでも同じ写りになるよ
やるなら青赤にしろ
カラーで撮ってんだよ。
ベイヤーはローパスあるから白黒撮影でも物理的に解像は無理。 カラー撮影の場合は赤やら緑でグシャグシャになるよ。それは必然。
つか、そのFOVEONのために用意されたテスト画像に縋らねばならないってのも悲しいねぇ。 カメラなんだからもっと一般的なもので比較してみればいいのに。
モノクロ撮影にはローパスよりカラーフィルタの方が悪影響大きいだろうな。
白黒ならベイヤーでもフォビオンに勝てるらしい。
http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/ ・キャノン5D(ベイヤー1400万画素)とSD14(フォビオン460万画素)を比較してみた。
・チャートを撮ってみたら、ベイヤー素子は白黒で使えば解像するところもカラーになると補間でボケてジャギる。
フォビオンなら白黒だろうがカラーだろうが同じように解像する。
・ベイヤー機が補間をしているように、SD14の画像も補間拡大して5Dの画像と比べてみた。
補間拡大したフォビオンは、補間の無い白黒モードのベイヤーにはかなわない。だが、カラーで比べれば補間した
ベイヤーよりも拡大したフォビオンの方が綺麗。
・チャートだけでなく、実際の被写体でも5Dの画像とSD14の拡大画像を比べてみた。
うっひょーSD14綺麗だぜー。
・でもキャノンのレンズいっぱい持ってたら普通キャノンのカメラ買うよな。
>>878 それ書いたの俺だけど、そのページ更新されてるみたいだよ。
追記されて、むしろ「SD14が5Dに勝てるのは赤単色のみ」ってなってるように見える。
例によってざっと斜め読みしただけだけど。
フォビオンのアドバンテージを示す根拠としてそのURLを出すのは慎重にやった方が良いかと。
それはそれとして、示唆に富むテスト内容ではあると思う。
テストのやり方や、そのテストで何が分かるのか、結果の見方など丁寧に書いてあるようなので
色々と参考になりそうだと思った。
そうなのか!全然見てなかったw ちなみに、SDは拡大した画像、5Dは縮小?等倍?
881 :
名無CCDさん@画素いっぱい :2007/03/20(火) 01:49:33 ID:LWGvdyjn0
1260万画素ともなるとボケながらも解像するのかもしれんな。
>>881 九州とかだろうか?開花早いな。
もうちょっと読んでみた。ざっとメモ書き程度に要約してみる。 > Resolution/detail: comparing the SD14 with the big boys のところは等倍同士で、それぞれのカメラ+レンズの視野内の大体同じ大きさを占めるように チャート位置を調整して撮って比較してる。 (解像度低い分SD14の方が画像小さいけど、ファインダーで見る大きさは同程度ってことね) 結果は、ベイヤーは白黒が一番有利で、次に緑。赤が一番悪く、赤だけはフォビオンに負ける。 赤と青は素子上で同じように並んでいるので同じように解像しそうだが、青には若干の緑成分が 含まれるためにやや上がっているらしい。他は、緑成分が少ない色ほど解像度が落ちる。 全体で見ると、ピクセル数的にはSD14より65%も解像度が高い筈の5Dは、補間でボケて実際には 大体10%〜15%まで差を詰められている。さらに、5Dでは被写体の色によって最大25%も解像度が 変動してしまう。 ・・・とのこと。 > Upsampling SD14 photos の方は、「ベイヤーの方は補間が入ってるから、画像見て単純に素子の性能比較はできない、 だからフォビオンの方も同じサイズまで補間拡大して比べてみよう」ってテストらしい。 「サイズ統一したら5Dの方がピクセル沢山ある筈なのに、カラーによっちゃえらいボケるね」とか 書いてある。 簡単だがこんな感じで。 間違ってるかもしれないんで、ちゃんとした議論のソースに使いたい人はじっくり読んで欲しい。
884 :
881 :2007/03/20(火) 02:16:48 ID:LWGvdyjn0
実はTOKYOです
>>869 特定の機種をターゲットにしてるのはまさにあんただがな。
ずいぶんいろんな機種挙げたなぁ。
SD と画質ではりあえるのなんて
D200、D2X、K10D、5D、1Dsmk2
程度だろうに。
個人的には D40 とか好きだけどさ。
D40で普通に撮れている長時間露光の夜景やISO800の画質と張り合えると思ってるの? 思い上がるのもいい加減にしろ。
α100でも軽くSD14を超えてるしね。 てか一眼レフを持ち出すまでも無く、F31fdやTZ3でSD14をぶっち切れる。
ぉぃ…w
最低でも、粘着アンチが一人、ID変えて連投してるみたいだねw
使い分けだろ! これ買う奴は、ベイヤーも持ってると 思うよ。
信者がID変えつつがんばってるけど、 >SD と画質ではりあえるのなんて なんて言ったかと思ったら突然コンデジの画像をみるやいなや >使い分けだろ! という豹変振りが実に楽しい。
SD14と画質を張り合えるのは高級一眼レフ程度とか言っておきながら F31の高感度に狼狽してしまうのが面白いんだよね。
ハニカムマウント(笑)
おお! 粘着さん2IDで居たか! 二人かどうかはわからんけどw
しかし冗談抜きでSD14のISO1600の画像を見てみたいんだけどなぁ。 ユーザーはどうも一人しかいないみたいだけどアップできるならアップして欲しい。
俺コンデジはF11を使ってるが、 富士のハニカムは昔みたいに2倍のピクセル構成するんじゃなく 感度を高める方向で逆にピクセル数を抑えた構成をするみたい。 だから画質的にはやたら線が太いな… 最近は800万ピクセルなのが出たけど高感度性能下がったみたいよ。 て、他スレでやれw なんでコンデジの話が出るんだ。
>>886 みたいな勘違いを書くからコンデジにも劣る高感度、長時間露光を思い知らされてるんでしょ。
どうもSD14のライバルはD2Xだの1DsMK2だのと思い上がってる信者が多いのではないだろうか?
まずはコンデジに勝てるカメラとしての基本性能も無い事を自覚するのが先決かと。
F40になって感度下がってもSD14よりは上じゃないか?
この低次元な事態は基地キヤノ厨荒らしの方がマシだな…