【画質】等倍鑑賞は、無意味【オタ】

使いもしない馬鹿でかいサイズで豆粒のようなアラに目くじら立てる人、さようなら。

デジタルの等倍鑑賞に対する私見は、以下に。

　　　 ／i()()_/ﾐ|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 o ← >>1
　　 /ヾ／ <ゝ.＼_　　　　　　　＿＿　　　　　　　　　　／/
　　iヾ/　　　　___ソ　　　　　 ⌒ヾ .ミ.＼　　ｶﾞｯ　　 ／　/
　　|=|　 ヽ┬ ´　　　　　　　 　 ＿）)))))）　　　　／ 　 /
　　ヾ| 　 　 !、　　　　　　　 ／_≡三.／　　　／　　　/
　　　|　　　　 ＼＿__／￣￣＼　　　　　　☆　　　　/
　　　|　　　/　　　　　　　、　　＼　 |＼／|＿
　　　ヽ　　　(　　　　　　／＼＿└-i┐　　／　☆
　　　　＼＿_| 　 |ﾉ__,,／￣'─' ヽ--'┘　　＼
　　　　　|　| ｀|　 |　　　　　　　　☆ 　|/＼|￣
　　　　　ヽ | 　'| .|　　　　　　／／／
　　　　 ┌'┤┌'┤

デジタルカメラが広まってから、写真をデータで語る人が異様に増えました。
ＭＴＦが・・ノイズが・・周辺減光が・・パープルフリンジが・・

よりよいデータを望むことは、果たして本当に良い写真を生むのでしょうか。
画質が最重要項目であるならば、３５ｍｍカメラはこのようなスタンダードにはならなかったし、大昔のノイズ（粒子）だらけの写真は忘れ去られていくものです。

記録ではないのなら、写真に一番重要なのは、「画の力」です。

続き。

1280×768の画面いっぱいで写真を開くと、それは銀塩の四つ切でしょうか。
四つ切は、コンテストでも利用される３５ｍｍフィルムのひとつの基準です。
つまり、そこまで伸ばせばピントや手ブレなどの画質が明白になるから。

それに対し、現在のデジタルの等倍鑑賞では、いったいどれほどの紙サイズになるのか。
写真には、内容にふさわしい鑑賞サイズがあります。花のクローズアップを巨大にしても、受ける印象は違和感ばかりでしょう。
どんなに美人の女性でも、大きくすればアラが目立って気持ち悪いだけです。

逆に風景はどこまでも大きくすれば擬似空間として迫力を増すかもしれません。
ただし、その際も鑑賞されるのは「絵」としてであって画質の乱れではありません。

>4
> 1280×768の画面いっぱいで写真を開くと、それは銀塩の四つ切でしょうか。

モニタサイズによる。

続き。

銀塩でもルーペによる部分拡大のチェックはありますが、それはおもにピントの精密な確認であり、被写界深度が適正かなどの技術面が対象です。
それがデジタルの等倍ともなると、まるで違う精度の話です。

これは画質や技術を判定するためにはむしろ見えすぎで、一般の人間には無意味です。

完成された写真には、画質という要素は関与しません。
データを記録するのではなく、記憶に残る写真を目指しましょう。

だからAFが前ピンでも、周辺が流れまくっても、パープルフリンジばりばりでもOKってこと？

>これは画質や技術を判定するためにはむしろ見えすぎで、一般の人間には無意味です。
一般の人間…
一般ってどういった振り分け？　まずそっから話そうか。ん？

>>1さん
おっしゃる事、ごもっともだと思います。が、私の様なシステム設計に係わる
者の意見として聞いて下さい。
されど、デジタルなんです。フィルムスキャナでパソコンに取り込むのとは、訳が違います。
電子アルバムを作成して、液晶の大画面ＴＶで鑑賞する事も決して稀ではありません。
被写体はアナログであっても、直接の成果物は印刷しない限りは永久にデータなんです。
例えば、今回のD200の縞々に関してもコストに比例した技術も関係するでしょう。技術的に
次期尚早とは言いませんが、確実に今後は皆無に成っていく事象です。いたずらに画質がどうの
こうのってのは論外ですが、今、ここで私達消費者が声を大にして行かないと改善されるには、
まだまだ時間が掛かってしまうでしょう。そういう意味からは、うざいけど、頑張ってくれてい
ると私自身は傍観しております。
数年後、一般に手に入るデジカメはどんな物になってるのでしょうかね
都市部では無線公衆網により、記憶メディアすら不要になるかもしれません

独り言ですので、チラシの裏とでも思って下さい。

>>9
独り言を聞けとおっしゃるのですか？

等倍にした時点で鑑賞じゃねぇしな。

なんだ、立て逃げかよ。
削除依頼出しておけ＝１

　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい>>1
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

>>10
たまには、他人の話に耳を傾けるのもいいじゃありませんか　乙！

( ﾟДﾟ)＜等倍観賞…っていうか望遠マニアには細部描写が重要！
　　　　だが画の隅っこに文句を言う人はまずレンズに文句を言え！

( ﾟДﾟ)＜等倍でモヤモヤ・ザラザラ…技術者にでもなってオマイラが改善してくれ！

>13
はい〜〜〜。なんでしょう。とりあえずレスしますね。

>>7
これも個人的な意見ですが、

ＡＦがずれている、というのは実は単純な話しではありません。もともとＡＦは厳密にはばらつくわけですし、立体物のどこを拾ったかということにも関係してきます。
被写界深度ではなく本当のピントを論じること、これは相当に高いレベルの話しです。現実的には、ここにさらに極小のぶれと、レンズの素性が関与してきます。

これを論じることがいかに無意味か。実際に自分の必要とする倍率で見てどうか、というのが手順として大事です。

続き。

>周辺が流れまくっても、パープルフリンジばりばりでもOKってこと？

たとえとしては極端すぎますが、パープル・・は分かりやすい欠点なので槍玉にあげられますね。
銀塩でも似たような（同じといっていいのかな？）現象は発生しますが、問題として取り上げられる例はありませんでした。
データとしてではなく、写真として見る場合にそれが鑑賞者の意識を阻害してしまうかどうか、が重要だと思います。

周辺画質がぼこぼこでも、まったく関係ありません。それが「力のある画」です。
だいたいにして、撮影者にとって重要な部分が、画面の最周辺部に来るわけがありません。

趣味なんだから他人からとやかく言われる筋合いじゃない。
ちなみに俺は等倍で検証はするが、鑑賞はしない。
だいたい鑑賞する奴なんているのか？
スレ主さん、ひねくれすぎなんじゃないのか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∴∴∴∴　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∴∴∴∴∴∴
　　　　　　　|￣P━━━━━━∴∴∴∴∴∴∴∴
　 　 　 　 ／　 ＼
　　　　　 |￣￣￣|
　　　　　 | ｴｱ 　 |
　　　　　 | ﾀﾞｽﾀｰ|
　　　　　 |　　　.　|
　　　　　 |　　　.　|
　　　　　 |＿＿＿|

>>19
>>だいたい鑑賞する奴なんているのか？

写真の評価を等倍でのノイズからしか始めない奴はそうなんじゅないかな？

>19
鑑賞というのは適切ではないかもしれませんね。
理屈ですが、画質を鑑賞する、という意味でお願いします。

スローペースでレスしていきますが、その中にこれを訴える理由が出てきます。

>>8
「一般の人間」というのは、確かに不明瞭ですね。
私のイメージするのは、マニアの領域まで行かずに写真を楽しむ人たちです。

逆に極限まで画質（技術）の判定が必要な人たちは広告写真などのプロであり、趣味でも自分に高い要求を課している人たちです。
問題は、その普通の人たちが使いもしない領域の話を真に受けて同調してしまうこと。

そして、もはや写真画質の判定がテクノロジーの判定に置き換わっている人たちの存在。
ただし、このスレにムキにならないところを見ると、ラウド・マイノリティなのでしょうか。

>>9
立場が違えば写真の見方が違うのは当然だと思います。
技術者の方々は相応の眼をもっておられるので、写真ではなくデータに目が行くのは当然でしょう。

しかし、大画面で写真を鑑賞するとき、人は離れて見ます。それだけのことです。

「消費者の声高な指摘」は明らかな欠陥や、コスト削減による画質の退化に対して行われるべきものだと思います。
なぜなら、２０００年に至る前にＡＦ一眼レフカメラは、ほぼ完成されたからです。使いやすい自動化とは何かという答え。

その次にデジタル一眼レフの歴史が本格的に始まって、いかに同等の物を作るか、というのはほぼ達成されました。
極論ですが、メーカーとしてはもう画質しか売り文句はないのです。もとより、ボディ＝フィルムとなった時点から。

これまでのデジタルカメラに問題はあったかもしれませんが、今の時点で作品の作れないデジタルはない。
だからこそ、一般の人々に勘違いをしてほしくないのです。

あ。肝心な部分が抜けました。

メーカーとしてはもう画質しか売り文句はないので、（追加）画質が改善されていかないわけはないのです。
もとより、ボディ＝フィルムとなった時点から。

>>15 望遠には・・

望遠レンズには確かにキレが必要でしょうが、昨今のアポレンズはすべて実用になると思います。
本質的に、被写体との間に大気（とチリなど）が壁となって邪魔するので、条件によってはぼんやりしてしまうのは認めます。
が、それをさらに精密に描写するレンズはあまりにもクリアすぎて、通常の撮影時に奥行きがなくなりはしないでしょうか。

等倍でしっかりと線が出て、どこまでもクリアー。これでは、写真の曖昧な部分を排除した記録です。

たとえば、油絵などは実物を目にするとしっかりとした線などは存在しません。
くっきり、はっきり描いた線描写に、いったいどこまでの表現力があるのでしょう。

あくまで、たとえですが。

印刷（プリント）して見るのが一番だろうと、思うけど（Ａ３プリンタ欲しいな）

確かに、ピントの決まったヌケのいい写真は等倍にしなくてもピンとくるものがあるわな。。
でもヤッパ「ほんまか？」と疑って等倍で確認してしまう。

すいませーん
うちの氏具18-125mmf3.5-5.6DCってば等倍どころか2Lサイズでプリントしても
広角ぐにゃぐにゃで真ん中ふくらみまくそなんですがどうしたらいいすかー。
あースレ違いですかそうですか。

俺はカメラマニア(オタク)とも言うが、写真が好きと言うより
昔からレンズ性能やカメラ性能(露出の正確差)を見るのが趣味でした

音楽で言う音源評論家やマニア&オタクと同じです
音楽自体に興味なく、どれだけ生に近い音源を再生出来るかと言うのと同じく
写真に興味なく、レンズやカメラと言う機械が好きなのです。

だから被写体などは部屋の窓から見える景色で十分なんです
当然、等倍観賞(原寸大チェック)は大好きなんです

高性能レンズを使っても、ノイズのひどいカメラを使っても
縮小リサイズなどしてしまうと、カメラやレンズ性能が隠され、確認が困難になります
原寸サイズで見るから、レンズ性能やカメラの持つ性能が解るのです。

大げさに言ってしまうと、3万程度で売られてるコンパクトデジカメ5M相当と
高級デジタル一眼レフで、同じ物を写しリサイズや縮小してしまう事で
パッと見の違いなど、写真に興味の無い普通の人なら区別すら出来ないはず
写真を趣味にしてる人でも、最近のコンパクトデジカメの性能なら
リサイズ縮小してしまった物なら、区別が困難な場合も有るほど

プリントはLサイズ程度しかしない人でも、高感度ノイズを気にして
デジタル一眼じゃなきゃコンパクトデジカメなんて玩具とボヤク人も居る世の中だ
サイトの実写レビューで原寸じゃなきゃ意味が無いと文句を言う人
新製品を人より早く手に入れ、リサイズしてupすれば原寸でしてくれと言う人の多い事
高感度撮影をリサイズなしで見たがる人、全て等倍坊と思うのだが
>>1は・・新製品で自分の欲しいカメラの性能やレンズの描写力を知りたい時
等倍で見たくは無い人のようですね。

>>1はケータイで写真とりゃいいじゃん
お前にデジカメなぞ勿体無い。

デジタル写真は銀塩と違い、PCモニターで気軽に観賞出来るから
敢えて他人に配る時以外、プリントなんてしなくても良いわけだ

等倍で見たがるのはカメラの性能や、描写力のチェックをする為に俺は良くしてるよ
大きいサイズのモニターで、敢えて縮小サイズで見る必要もなく
モニターに適した大きさで観賞すれば良いだけの事だと思うが
モニターのサイズにもよるが、大きいモニターなら嫌でも目の肥えた人なら
粗が目つくだろう。
ＷＵＸＧＡ21インチモニターなら、モニターの大きさで観賞しても粗は見えてしまう
コンデジでISO400で写した物などは、正直見れた物では無いです
リサイズ画像で良いならデジ一眼など必要ないし、望遠が足りなきゃトリミングすれば済む
キレイな画質を求める為に、デジ一眼を求める人達が居るんだと思うな。
世の中にには写真を見ず、性能を見て楽しんでる人達も多く居るとおもうし
等倍とは、そのカメラが持つ性能その物だし、レンズ性能その物だと思うから
性能うんぬん口論しあってるスレッドも多く見受けられる。
等倍で見てきれいに越した事はないから、俺も等倍にこだわる一人です。

性能が優れているって事は、良いことだと思う
バイクや車で言えば、0-400何秒とか
最高速何Kmhを気にする人達と同じで
普段必要なくても気にする人が居るから
ＧＴ−Ｒみたいな性能が一般道で必要なくても欲しがる人も居るんだろ

等倍観賞で優れた性能なら、縮小やリサイズ画像で観賞すれば
より高画質だと思うよ。

等倍観賞なんて自己満足したいだけだろ

>>33
お前は他人を満足させるために生きているのか？
神だな。

何を持って等倍なのかわからんけど
あまりそこまで執着して見ることはないな。
要するに毎日顕微鏡使ってものを見て暮らすのと同じでね。
あまり細部にこだわってたら、
自分の服についてるダニだとかカビが気になって生きていけない。

等倍で見るのは俺にとって全紙延ばしの耐性を見ると
いうだけの事なんだけどな。Ｓ３辺りのスレッドで
それを言うと基地外認定される。ｗｗｗ

等倍で見ずにブレやピンのチェックが出来るという
御仁がいるのならそのやり方を教えていただきたい。

俺の様な人間がこの世に独りだと言うのなら完全放置
してもらって構わない。

偉そうに俺をたたいた御仁はもちろん上等な手法を
お持ちなんだろうと思う。

まさか、何もないなんてズッコケ君じゃないだろ？

全紙伸ばしっていうあたりがすでにｗ

ところで藻前らデカイ大便して便器詰まらせたことありまつか？
漏れは昨日それやらかしてウンコ混じりの水が大量にあふれた。
往生したよｗｗｗ

まあでも色んな使い方あるからねー。
その人がどう使うかによって変わってくると思う。
くっきりはっきりが適した使い方もあるかもよ。鑑賞というよりは資料として。

俺は趣味レベルなんで別に等倍で汚くても構わない。

>往生したよｗｗｗ

南無。

ピクセル等倍で確認しないと安心して欲しい機種を買えませんが
リサイズや縮小でも気にならない人なら
カメラ付ケータイで十分だとおもいます

売り場で確認して買ってるとはさすが！

等倍で確認したいと言うのは、機能としての限界を見ると言う事でわかる部分も有るが
等倍で確認できるノイズの量だけで「使えない」とか書き立てるのは、異常だと言う事。

無意味とは言わないがあんまり気にしすぎると木をみて森をみずになりかねないかもね

銀塩から移行した香具師は
せいぜいポジを10倍とか15倍でチェックしてたわけだが
デジの等倍ってポジで言えば何倍になるんだろうね。

>42
等倍でディスプレーで見たって
その写真自体一体何が何だか判らん。
写真芸術という範疇では何の意味もないと
思うが・・。

全紙に伸ばした銀塩プリントを高倍率ルーペで鑑賞するのと
同じで何も意味無いのと同じでは。
何か意味あんのかね？
警察が豆粒のように写っている人物を特定するなど
捜査に使うならまだ判るが。

>>47、>>42は絵画鑑賞時には絵ではなく、画材の品質チェックをするのが趣味な人ですから

>>42
完全に同意。

リサイズでいいなら塗り絵でも砂絵でもなんでもいいわけだ。
睫だろうがフリンジベッタリだろうが。
せいぜいＵＸＧＡサイズでしか見ないならな。

ほら、そんなレスしてないでノイズ探しでもしてなよ

>>49
おまえ、どんなサイズのモニターで見てるんだ？

もし、巨大なモニターを使ったとしても、その巨大モニターに顔面刷り合わせるような見方はしないと思うけどな

>>50
>>51
36を10回読め

ていうか、52はスレタイ100万回読んだほうがいいぞ。
画像チェックの話なんか最初からしとらんだろ。
ここで問題になってるのは「鑑賞」だってわからない？ｗ

オマエの話など誰も聞いてない

↑ていうか、この掲示板はおまえの私物じゃないんだがｗ

「ピクセル等倍で見ながら、細かな点をほじくるように比べるのではなく、写真全体の絵作りや質、プリントした際の仕上がりなどを見比べてほしい。」

ｂｙ ニコン執行役員、映像カンパニー開発統括部統括部長 後藤哲朗

ほぼ言い尽くしたので、気になるところだけスローペースでレスさせてもらいます。

>>29
写真の楽しみ方はそのように人それぞれだと思います。
わたしが問題視するのは、それを声高に断罪してしまうことです。

デジタルの難しいところは、モニターのピクセル数が写真のデータ量と比較して少なすぎること。
ＷＥＢで使うなら、３００万画素で十分だとも言えます。では、何がコンパクトと高画素の一眼レフが違うのか。
主観ですが、大きいボケやさらに滑らかな諧調を伴った、ゆったりした雰囲気＝余裕のある描写だと思います。

画質に拘らないのならケータイで・・という言葉に対しては、
わたしは、操作性と明るいレンズの繊細な描写、諧調の奥深さ（銀塩と比較して不満はありますが）が必要なので一眼レフの高画素を選びます。

続き。

「>1は・・新製品で自分の欲しいカメラの性能やレンズの描写力を知りたい時
等倍で見たくは無い人のようですね。」

一眼レフのボディに関しては、すでに作品を作れないカメラはないと判断しています。

レンズは・・解像力に関しては１００％気にしません。これは、わたしが写真の雰囲気を大事にするのが最大の理由です。

ＡＦレンズは９０年代末期にすでに実用としての性能は達成されていて、残る不満は四隅だけとなります。ここが、「最周辺画質」という評価の始まりです。
もともと銀塩から継続されている周辺画質の不足が、等倍ではっきりと見えてしまうために、デジタルでは大問題のように置き換わってしまったのです。
まさに、整然と完璧を嗜好する日本人らしく（？）

つまり、ここから先のレンズの高画質化はまさに重箱の隅。あるいは、別の意味の進化。
メーカーが消費者の声を聞き、全域シャープを狙うか。普及価格のズームレンズの画質向上か。

どちらにしろ、作画にはほとんど関わりがありません。唯一、完全な画質が必要と思われるのは建築写真でしょうか。

>>58
静物がちゃんと結像してないのってかなり違和感あると思うんだけど、出来ることなら均一にして欲しいよ。

周辺減光はフィルムよりも現状のイメージセンサーの方が大きいのはわかる。
周辺部の流れに関しては、フルサイズのイメージセンサーで流れるならば
フィルムでも同じということでOK？

>>フィルムでも同じということでOK？

同じにはならないだろ。
フィルムは斜めからの光も受光出来るがイメージセンサーは角度で制限がある

いや、なんつーか、廉価版高倍率ズームに頼りすぎなんだよ、デジ使う人。
広角側の均一感の無さは風景屋的にはかなり厳しい。望遠側は色収差拾えないんで得している。
大きさそろえたら低倍率コンデジの方が均一感あるくらいじゃん。レンズ選ばないと。

等倍にまで拡大しないとピンやブレの確認が出来ないって人は銀縁ではどうしてたんだろう。
ポジを倍率高めのルーペで見ても拡大率はデジの等倍には遠く及ばないし。

>>63
10倍ルーペで６００万画素普通に見るくらいなのかな？かなり適当。もっと見えてるかな？正直わからんｗ

>>61
「流れ」って受光角度も関係するの？

>>64
イメージ的にはフィルム全体をA3位の大きさにして目を近づけてじっくり見ている位かな。

>>61
ttp://arena.nikkeibp.co.jp/rev/camera/20021129/102965/index2.shtml
ちと古いが↑とりあえずココ見れ。

トウバイでみて破綻のないＦＯＶＥＯＮセンサーは神

トウバイでみて破綻の少ない5Ｄはすごい

Ｄ200の画像をトウバイで見ると・・・・ぼけぼけ、シマシマ、ノイズ・・・　orz



「ピクセル等倍で見ながら、細かな点をほじくるように比べるのではなく、写真全体の絵作りや質、プリントした際の仕上がりなどを見比べてほしい。」

ｂｙ ニコン執行役員、映像カンパニー開発統括部統括部長 後藤哲朗

>>63
それは禁句だよ。ﾌﾟﾌﾟw
それまでは（ｒｙ

>>68
等倍で見て同じ大きさに写るように撮ったら3倍広い範囲が写ってるけどなw

>>70
流れだからレスしちゃうけど細部の「チェック」ならでかい方が楽じゃんｗ

>>71
最終出力サイズで気になるかどうかが重要なんだし、過度のチェックは無意味。
等倍ではダメと思ってもL判程度じゃ全然問題ないってな事も十分有る訳だし。
逆に昔撮ってプリントしても気にならなかった写真のフィルムをスキャナで取り込んでPCで拡大したら、微妙なピンずれとかブレを発見するかもねw

>>72
う〜ん、なんせ画素数でオリジナルのサイズが変わっちまうから確かに意識する必要はあるけど、
とりあえず出てきたモノはそのままチェックするでしょ。

「第一にカメラの目的は鑑賞できるプリントを得ることです。最終的な成果物はプリントであって、スクリーン上の画像全体が見えない拡大された像を鑑賞することではありません。」

by　キヤノン取締役　イメージコミュニケーション事業本部 副事業本部長　岩下知徳

なんだかんだで等倍でバッチリ決まってるのを見ると気持ちがいいのは確か。

違いはここ

「ピクセル等倍鑑賞での評価が正しい手法とは思わないが、一方で現実にユーザーの声があることも無視できない。 」

by　キヤノン取締役　イメージコミュニケーション事業本部 副事業本部長　岩下知徳

「第一にカメラの目的は鑑賞できるプリントを(ピクサスで)得ることです。最終的な成果物は（ピクサスの）プリントであって、スクリーン上の画像全体が見えない拡大された像を鑑賞することではありません。」
「（写真は必ずプリンターで印刷してください。なぜならばプリンターのインク、用紙の利益率がずば抜けて高いからです）」

by　キヤノン取締役　イメージコミュニケーション事業本部 副事業本部長　岩下知徳


ごめん、おれエプソン派

まだ鑑賞と画質チェックの違いさえわかってない香具師が多いな。
鑑賞ということでいえば等倍は無意味。
画質チェックなら、そこまで確認したい人はどうぞというしかない。

拡大してブレードランナーごっこすると楽しい。

訂正

どだい等倍なんかで鑑賞なんかできんｗ

これなら結構いけないか、デュアルモニターにも出来るし
Dell 30" UltraSharp Widescreen (2560x1600)
http://www1.us.dell.com/content/products/productdetails.aspx/monitor_3007wfp?c=us&cs=555&l=en&s=biz&~section=specs#tabtop

それでも足りなければこれもある
Zenview Elite Six-Screen Monitor (5760x2400)
http://www.bornrich.org/entry/zenview-announces-elite-six-screen-monitor/

だからモニターの解像度で目一杯表示できたとしてだ。
いずれにしても、それだけの巨大な画像なら
画面から数メートルは離れて見る＝鑑賞するだろ。
そうしたら、四隅の問題なんかほとんど気にならんよ。

ヤンママが
手ぶれに気がついただけでも
意味があるのでは

僕はよく美術館に行くんだが、絵を見るときは最初は画面全体を見るが、気になった
部分は近づいて目を凝らして見ることもある。絵画鑑賞とはそういうものだ。

僕たちは映画をみているのではなく、静止画を鑑賞しているのだよ。菊の写真が
飾ってあったとして、やはり近づいて花びらの部分を見るだろ。

統括本部長の回し者か？

脇フェチな俺は等倍鑑賞派。
剃り残しの粒状感がたまらん。

昆虫なんか等倍でみるとすごいよ。蝶の羽根とか毛虫とか肉眼を超えた迫力。
あらたな発見がそこにある。

>>84
鑑賞と言う見方においては絵の細部を見る事（それも表現されている範囲）は有っても、
絵の具などの画材を見る事は有っても鑑賞して批評する事は無いだろ

1ってメーカーの人でしょ。
高画素競争を正当化しようとする。

>>85-86
それは、ズームやマクロの応用っつか発展型な訳だ
極論すればレンズの選定に近いもので等倍である必要性の全くないものだ

>>89
いままでポジとルーペで苦労しながら見てたが、いまやディスプレイで気楽に
部分拡大鑑賞出来る。
この便利さをなぜ否定する？

部分拡大鑑賞はそれとして楽しめば良いじゃん
でも、その部分拡大してノイズが多いとか少ないとかしか語らない奴って如何なのよ？
そんな奴って写真サンプルに意見言うときでも、
まず、等倍でノイズを探してから「ノイズが多い」とかばかり

等倍鑑賞が邪道だというのはわかった。
ではどうしろと？

>>84
ハケ目がどうのとかは見るだろうが
絵の具の分子まで見るか？ｗ

>>93
名作だったら本当にそのレベルまで見たくなるぞ。
絵の具の材質や混合具合までわかったらすげーし。

プリントしろってことだろ。

>>絵の具の材質や混合具合までわかったらすげーし。

それは絵画鑑賞では無く、画材研究

一般向けの商品は色々あってもいいと思う。とにかく高倍率でコンパクトとか低価格とか。
ただ、人に見せるとなると本人の意向とは関係なく色々な見方をされてしまう。
特にデジタルは発展途上であり売れ線なので「機材の性能や特性」に目が行ってしまうのは仕方の無いことだと思う。

>>96
君のいう鑑賞とはずいぶんと狭義なんだね。

>>96
何かすごくレベルの低いやつのような気がしてきた ---> ID:QzY20Guq0

携帯についてるデジカメとデジイチを一緒にしてるような

お前の言っている鑑賞対象は何だ、L版か、A4 1440dpiのプリントか、15インチか、24インチモニターか、それとも携帯LCDか？
いままで等倍はダメだとグダグダ書いているが、どう鑑賞したらいいのかまったく書いてないぞ
とんでもないアナログ野郎だぜ

どうやら写真じゃなくて画像にしか興味のない奴がいるらしいなｗ

>>84
>>僕たちは映画をみているのではなく、静止画を鑑賞しているのだよ。菊の写真が
>>飾ってあったとして、やはり近づいて花びらの部分を見るだろ。

写真や絵画中である程度ウエイトを置いて表現されている菊ならそのような見方は鑑賞に値するだろう。
しかし、ある景色を捉えた写真とかの路地の端とかに小さく写りこんだ花のメシベまで検証するようなのは、
一般的な鑑賞を通り越して、画像の研究になってしまうわな

昔の写真を鑑賞した場合、その写った時代や物を見る事が主で有り、古い写真の画像の出来栄えは、別の評価になるでしょ

>>101
だからメディアは何で見るのがいいのよ

Ｌ版にしたのしか「写真」と認められないんだね、アナログ君

　　　　r.、　,r、
　　 　,!　ヽ,:'　 ﾞ;.
.　　 　!　　ﾞ;;　　}
　　 　 ﾞ;　　ii　,/
　　　 ,r'　 　 　 `ヽ、
　　 ,i"　 _,　 　　,_　ﾞ;
　　 !.　　・　　　　・　,!
　　 ゝ_　　　　ｘ ∧∧
　　 　/`'''''''''''' （ ´∀）＜ｱﾅﾛｸﾞ ｱﾅﾛｸﾞ ｱﾅﾛｸﾞ ｱﾅﾛｸﾞ ｱﾅﾛｸﾞ　
　　　 !　 　二つｏ ,ﾉﾞ
　　　 ﾞ''::r--､::-UJ'
　　　 　 ﾞ'ｰ-‐ﾞｰ-ﾞ'

600万画素の画像を等倍でUXGAモニタで見れば全体の面積の１／３は
写ってるんだが、なんでそんな極端な例えをするんだ？

逆に言えば200万画素の機種でUXGAモニタで等倍で見るのは等倍厨なのか？
それって当たり前の鑑賞の仕方だろ。

じゃあ間をとってセンサーサイズに合わせるってのは？

>>104
間とってないとってない

モニターからはみ出さしてまで等倍で見るのは鑑賞じゃなく、画質の確認
画質確認は無意味な行為ではない

「等倍確認−＞鑑賞じゃない」と「等倍鑑賞−＞無意味」の二つの話がごちゃ混ぜ

ID:QzY20Guq0 ＜−−あたま悪すぎ

画質の確認は自分のヘタ画像でやってろ

うるせえピザ

高画素で全面キッチリ撮れてる画だとスクロールさせながらでも細部まで観たい欲求はでてくるよね。
これはフィルムでも同じだと思う。
もちろん全面高画質が画作りに必須の条件ではないけど。

>>106
＞ 「等倍確認−＞鑑賞じゃない」と「等倍鑑賞−＞無意味」の二つの話がごちゃ混ぜ

そして「等倍確認−＞無意味」となって自己矛盾起しちゃったんだね。

もともと意味のないトピでした。

終了

>>82
A3見開きの写真集をわざわざ数m離れて見る奴はいねーよ。
現在のPCモニタは写真集よりずっと解像度が低いが、それでも
A3相当の面積で約２００万画素になる。

等倍を観賞はしないが、確認もしくは検証ならするが？
スレの趣旨が今一歩よくわからんね。

そもそもスレタイの「等倍鑑賞」というのがおかしい。

「鑑賞」はモニターフィット表示か、A3ノビまでのプリントでやっている。
ピントの確認とか、ゴミの確認とか、レタッチ時に「等倍」で見る。
ほとんどの人はこうしている。

「等倍鑑賞」なんてしている人間のほうが少ない。
よってこのスレは意味がない。

いるんだよそれが
そいつら絵なんて見てないよ
見点のは等倍のノイズだけ

関心があるのはスペックとノイズだけなんだろうな

>>114
確かにいると思うが。
それはカメラ評価のためにデータを見てるだけ。
写真を「鑑賞」しているのではないんでは。
やはり「等倍鑑賞」という言葉はおかしいのでは。

ついでに言うと、
【画質】等倍確認は、無意味【オタ】
のほうが、漏れ的には意味わかる。

>>116
>>やはり「等倍鑑賞」という言葉はおかしいのでは。

写真（サンプルでも作品でも良いが）を見た感想として、
最初の一言から「ノイズが多い」で批判する奴は「等倍鑑賞」してると言われても仕方ないと思うけど

少数でも等倍鑑賞する奴がいないと高画素機が
のさばってくるスピードが増すと思われるが。

>>119
逆じゃないか？
モニターフィット表示しかしないのなら２００万画素オーバーのデジカメなんて
アマチュアは買わんだろ。

>>118
写真を見た感想が「ノイズが多い」は、けしからん話だ。

しかし見方を変えると、そいつは写真を見ていない。
最初からカメラの評価をしているだけだ。
そもそもノイズは鑑賞するものだろうか？
やはり「鑑賞」という言葉は、写真全体を見ることだろう？

写真鑑賞に関心のない奴がいてもおかしくない。
銀塩時代だって、カメラ収集ばっかりで写真撮らない奴もいっぱいいたし。

>>121
>>写真を見た感想が「ノイズが多い」は、けしからん話だ。

しかし、2ちゃんなんかで上がった写真に対してのカキコで多いのも事実だ

>>しかし見方を変えると、そいつは写真を見ていない。

そう、だからそのような奴を皮肉る言葉として「等倍鑑賞」なんじゃないかな…

>>120
アホスｗ

カメラを良く知らない奴素人ほど高画素＝高性能と思い込んでるものだ。

だからメーカーは画素数競争をやってるんだろうがｗ

等倍どころか、10倍あたりまで拡大して、囲碁盤になってしまった画像を
ニヤニヤ鑑賞しているワシは変態ですか？そうですか。

ニヤニヤはしないけどノイズチェックする時は４倍ないし１０倍に拡大して見るな

>>123
>>だからそのような奴を皮肉る言葉として「等倍鑑賞」なんじゃないかな…

やたら納得。

モニタ上で、実際にプリントする大きさにしてみて、
ノイズが酷いと思ったら、仕上がりプリントもノイズまみれなわけだが…

そういう技術は持ってないわけね
>>1さんは。

>>123
「中判に迫る画質」

途中で送信してしまったスマソ

フィルムの引き伸ばしをやったことがある人なら、引伸ばしルーペって知ってるな？
「Ｐｅａｋ１」とかいう製品がスタンダードだった。（今でも？かは知らん）
銀粒子がハッキリ見えるように、引伸機のピントを合わせる。
思い出すと、官能的でさえあった。

続き
とかいうコピー付いてるとつい気になってしまうのです。許して。

あと、ノイズが目立つ被写体と、目立たない被写体があるんだよね。
のっぺりとかつるつるしたものはノイズが目立つけど
重厚で渋めの風景とかは、あんま目立たない。
なぜかというと、元々写っているものがランダムだから、
ランダムなものの中にざらざらノイズが少々あっても気にならない。

>>131
やったやった
トライＸの粒子はD76現像1:1だとなんとなくちがうな
とか変な感想をもったりした。

当倍厨＝全体を見ずに一部だけ拡大してみてる気持ちの悪い厨

リサイズ厨＝プリントせずにディスプレイ表示しかしない携帯写真で十分な人

ＦＡだな

スレから脱線ごめん。

オリンパスE-330のライブビューBモードで
10倍の拡大でピントチェック可能とあるんだが
750万画素の画像を、20万+α画素の液晶モニタに換算すると
等倍を通り越して3倍程度の拡大画像になるよ。

ピントチェックも等倍では不足？　＞オリ

液晶モニタは、RGB各色の画素の合計
320X240X3≒23万
750万画素の画像データも同様に換算すると
750万X3=2250万

つまり10倍拡大は等倍なんだな

もともと難しい話ではないので、結論だけ言いますと、
>>133さんのように冷静に観察できる人はいいのです。

等倍はその世界の話として割り切れるかどうか、が肯定、反論の分かれ目だと思います。

ほぼ言い尽くしているので、例によってスローペースで気になったところだけ。

続き。

>>31 リサイズ画像で良いならデジ一眼など必要ないし、望遠が足りなきゃトリミングすれば済む

やはり一眼レフの画像は余裕があると思います。望遠を（非常手段ではなく）トリミングで済ませられるのは写真趣味としては面白くありません。
ファインダーの中で作る空間構成、ボケのコントロール。写真の愉悦。

>>36
「等倍」の功罪として、それを判断するのには経験と知識が必要なことです。
以前書いたＡＦもそうですし、たとえば、超広角で極端な角度をつけた場合の四隅。

カメラをパソコンと同列に扱っている人々が問題なのです。

経験と知識を持って画像の判断ができる人は等倍チェックも意味があるでしょう。
わたしも等倍は一度だけ開きます。ＭＦなので、どのあたりに本当のピントが来ているかどうか、許容範囲内かどうか見てすぐ閉じます。

ブレに関しては等倍だとむしろ見にくいので、それ以下の画像の「キレ」で判断します。

続き。

>>84　・・その後のレスも含めて。

確かに、写真においても部分の鑑賞をするでしょうが、それはやはり「絵」として見れる範疇だと思います。
等倍鑑賞＝ピクセルの観察とは違います。

別の論議になりそうですが、絵画は細部も人の手が創るものです。写真は、レンズが現実をできるだけ正確に描写しようというものです。
写真において画像の精細な部分を観察することは、作品を見ることと無縁ではないでしょうか。

俺仕事でJPEGの圧縮ノイズや減色の評価をすることがあるが
画質見るのに等倍なんて使わんよ。
最低でも２００％拡大、基本は４００％拡大。
画質チェックには等倍って言ってる人、ほんとに等倍で見てるの？

>140ですが・・

「等倍鑑賞＝ピクセルの観察」
さすがに、これは言葉に勢いをつけすぎました。

等倍鑑賞に関しては、以前、書いた>>22の解釈でお願いします。すみません。

>>141
はいはい、あんたはエライヨｗ

誤解している人が多いから補足しておくが、
デジタル画像は等倍（100%表示）ってのが本来の大きさだからね
縮小表示しなきゃならんのはディスプレイの表示エリアが小さすぎるだけの話

32万〜120万画素位のころは等倍チェック、等倍鑑賞だっただろ？

↑ていうか、そのころの画像は鑑賞用ではなくメモ用程度だった気がするが…

130万画素(SXGA)でメモ用はない。
まあ画質的にいまの130万画素よりはだいぶ見劣りするが。

ウェブで使われる画像は大きくてもSVGA(48万画素)ぐらいだが
そういった写真は鑑賞ではないと？

プリントが最終出力だし、素人相手なのでノイズ乗りまくりでも、それだけでダメ出しされるのは稀です

PCの周辺機器的位置付けだったころからデジ使ってない人には理解できんかもな

>>148
その程度の画素のカメラが主流だった頃は
レンズ、映像エンジンなど含めて、
銀塩の代わりになるような
つまり鑑賞に耐えるような絵ではなかったけどね。
基本的に記録。
まあ、そういう初期デジカメならではの
プリミティブな絵を積極的に作品として
取り込んでいた人間もいないとは言えないが。

単に表示デバイスの制限があるから縮小してるだけで
もし200インチモニターがあったら当然のように等倍で見るだろ？

つまりそういうことだ

>>150

是非見たい！
迫力あるだろうな。下手くそな写真でも迫力で実際より良く
見えたりして。。ｗ

インチは関係ない、ドット数。

200インチまで行かなくても40インチQUXGAのモニタがあれば８００万画素だな。
（ドットピッチはいまの一般的なデスクトップ用液晶と同じとして）

てかさ、アナログ時代の画質のあり方と
デジタルになってからの画質のあり方が、パソコンと連携により変わったんだよ。
パソコンと同列でと言われてもねぇ、時代錯誤だよ。
出来た写真の「絵」を見るのに、等倍のあら捜しは必要ないが、
機器の性能や能力を見るに等倍表示は、正常だ。
デジカメは、もうPC周辺機器の1つなんだから、是非を論じていること自体バカ！

是非なんて誰も論じてなかったと思うのだが…ｗ

コンピューターは、現像バットであり引き延ばし機です。

>1は、スレタイに書いているように【画質】等倍鑑賞〜としている
画質は、等倍チェックだから、問題ないから無意味じゃない。

写真を等倍鑑賞なら、わかるが、最初からネタスレだろが。

で、>1が主張しているのは、写真を見るのに等倍で！と言っているだけじゃん。
>155
撮ったものを保存するから、ネガフィルム的な要素もあるが、置き換える必要はない。
パソコンは、パソコンだよ。パソコンに接続できないデジカメはないわけだ。

等倍かそうでないかではなく、全画面表示かスクロール表示かが
問題だろ？

どうも1のレスを読んでるとよほど画面の狭いPCを使ってるようだな。
XGAモニタでD200でも使ってるんじゃないのか。そりゃ等倍表示じゃ
うざすぎるわな。
これがWUXGAモニタでD50だったら等倍表示といっても画面からちょっと
はみ出した部分をスクロールさせて見るだけだ。

以前はどのスレでも画像いっぱい見れたのに今は貼る人少なくなったろ？
等倍房に見せたくないからだよ

D200の画像は細部で破綻しているので50％に縮小（若しくはＡ4以下に印刷し、1ｍ離）してご鑑賞ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−ニコソ広報部

>118
>121
例えばカメラ雑誌のレビューとかの作例は鑑賞作品なのか？
その製品がどんな画像を作り出してくれるかのサンプルに過ぎない。
ノイズやら色ノリやら、作品としての写真を見るわけじゃない。
製品の評価としての等倍検証と写真鑑賞は、そもそも別の次元の話。

デジ1で薀蓄たれてる爺どもがアップしてる写真だって、モデル撮影会か鳥ばっか。
鑑賞に堪える作品なんてみたことないじゃん。
自己満足は、ピクセル観察好きと方向は違うけど同じようなもん。
L.Aあたりのアーティストの個展を見に行ったことがあるが、A0出力で迫力満点だったよ。
細部に目をやっても綺麗で、デジタルの可能性を感じたね。
だけどバイテンのカラープリントの方がもっと美しかったよ。

>>161
機材購入でニコンに問い合わせたとき１ｍはなれろとはいわれなかったが
似たようなことをいわれた

業務用（プリントを売るつもりなら）としてはA4より大きなサイズのプリントは控えてください
そんな作りのカメラではありません

ときっぱりいわれた

>>163
ニコンえらいな。上位機があるから言える言葉だろうけど。

そこまでニコンに開き直られたら返す言葉もないな。
Ｄ２００はＡ４まで！

なら、多画素のメリットないわけで。。８Ｍ機としてイメージャー
替えて出してくれないかな。
絵作りは好きなんで困惑するさぁ。。

ベイヤーって色解像度が縦横とも記録画素の半分しかないから
１０００万画素のＡ４出力と６００万画素のＡ４出力で差が出ないとは
思えないが。

絵作りの好みは別問題として、C社の３０Dの堅実さが正解って気がしてきたよ。
ほとんどプリントがせいぜい２Lだけど、使用感にはやたらこだわる爺仕様ってことだな。D２００

写真は鑑賞のためだけじゃないからね。
記念写真で、「ここにxxが写ってるんだよ」って大きくできたら面白いじゃん。
その時にどれぐらいの能力があるかって事でしょ?

たしかに視覚伝達も目的の一つだな。
鑑賞するばかりが写真じゃないっていい事言うねー

>1　どうお答えになるのこの点には。

報道写真的なものが好きだからノイズなんて気にならん
ま、人それぞれなんだからノイズレスを強制強要するな

別に強要などしないがな。強迫症か？
「価値観の違う奴がなんか喚いてる」くらいの余裕で流せばいいだろ。

アラがみえちゃったら気になるのは人のサガ。

アラを気にせず写真の本質を語ろうというのは論者のエゴ。

ちなみに>>1さん論点ずれてますよ。
以上。

ん、馬鹿っぽい。１くん

このスレ、いいと思いますよ。
仮にフィルム撮影でもスキャナで取り込んで加工しようとした時点で
同じ土俵に上がるわけですな。
デジタル画像の哲学を問う（おおげさだが）論客の意見、読み応えあるよ。

>1-175当倍チェックと当倍鑑賞って分けたほうが無難じゃない？

>>174
ほい、あなたも論点ずれてますよ。
というかスレ違いですな。
ま、スレの趣旨に沿って話を展開しようと思っても不可能なわけですが。

気づきました？
ワタシはこのスレに書いてある意見を否定しているわけではないですよ。
よく読んでねｗ

単なる日本人の神経質というか細かさが顕著に現れてるだけのような…ｗ

いや、悪い意味じゃなくて。

ぷ

>176
ウン。ゴメンな。
あっちのスレとゴッチャになってて、
「銀塩が終了？はぁ？」
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1137782756/l50

ワシの中では出発点は違う両スレが、共通の問いかけをしているように思えて・・・

ベンチマークに拘る奴ほどＰＣを使って何も生み出さない。

本当にいい写真はどんなサイズだろうと人を惹きつける。

誰も彼もが全部を読んでいると思えませんので、論点を整理します。（詳しくは以前のレスより）

デジタルにおいて、

実際にほとんど使われないであろうサイズ＝等倍での画質の乱れを問うのは、写真（作品）として意味がない。
写真には、内容にふさわしい鑑賞サイズがある。

写真をデータとして評価し、それを断罪する人たち。無自覚に同調してしまう普通の人たち。
等倍の画質判定にはスキルが必要なこと。正しい知識、経験もないままにすべてを低性能と切り捨てること。

そして、思うこと。

どこまでもクリアになることで、写真は力を増すのか？
また、Ａ３以上にプリントできるとしたら、皆が皆、したいものなのか？

>>181
俺は90％L判。たま〜に額に入れたい写真が撮れたらA4。
だから発色のいいフジ使ってる。等倍観賞とかはPC画面がアルバムに
なっている人がするものじゃない？

続き。

あと、すみません。ここ、くっつきます。
【画質】等倍鑑賞は、無意味【オタ】→【画質オタ】

悪意に塗れたスレタイという点では同じなので修正する意味が無い

変態宣言というか居直って始めるという
tp://www.pine-kz.com/camera/help.html

>どこまでもクリアになることで、写真は力を増すのか？
んなコターない。
「また、Ａ３以上にプリントできるとしたら、皆が皆、したいものなのか？」
んなコターない。

>>184
アンチテーゼとしてはごくまっとうなタイトルだし
刺激的すぎる訳でもないわな

>>187
まぁなんでもいいがな

画質オタ←この辺差別臭ぷんぷんｗ

等倍の意義を問うなら→等倍鑑賞の意味は？　とか　等倍鑑賞の意義を問う　にすべき。

俺は単なるデジカメヲタなんでどうでもいいが・

>>181
200万画素機の画像をUXGAモニタで等倍で見るのは当たり前のこと。
なぜ等倍を「実際にほとんど使われないであろうサイズ」なんて断言するんだ？

まして「写真には、内容にふさわしい鑑賞サイズがある」。
ふさわしくない写真はＰＣモニタに全画面表示しちゃいけないのか。
Ｌ版サイズにちっこく表示して「鑑賞」しろと。

馬鹿じゃねえ？

でっかいモニタで等倍で見てもはみ出さないなら文句はないけど
ウチのアクセス解析で見る限り1024x768が未だに半分を超えるんだよね。
ってことは320万画素で1/4しか見てないことになる。
今主流の600万画素なんつったら全体の1/8しか見てない、つか見えないわけでしょ？
1/8だけくり抜いた紙で覆って、あちこちズラしながら
「さぁ何の写真でしょう？」みたいなクイズじゃないんだからさ。

まさに「木を見て森を見ず」。それを鑑賞とは言わないよね。

等倍鑑賞を否定しる香具師こそが分かってない。
木＋森を全体を見ると言います。

>>190
・1024x768の人が半分以上
・1024x768は78万6432画素
・画面からはみ出して見てはいけない

とするとカメラの画素数は100万画素で足りるんじゃ？

>>190
現在の売れセンはSXGAですよ。
いまどきXGAモニタを買う人はカメラに例えればコンデジすら使ってない
携帯付属カメラユーザーでしょう。
UXGAモニタが6万、WUXGAモニタが10万で買えるご時世です。

極端な話、SD10であれば等倍でもWUXGAモニタで左右にほんの少し
スクロールさせるだけで等倍で見渡せます。
PCモニタもデジカメも個人差が大きいのだから、定量的な条件をあげず
「等倍は画質チェックだ」なんて決め付けるのは想像力の欠如ですよ。

その等倍画像をどうやって、他人と共有するの？
プリントやリサイズは人に見せられるけど。

完全に個人の楽しみ？

>>192
俺のコンデジは等倍が耐えられない。
リサイズしてまともな絵にするためには2048x1536は必要だと思ってる。

>>193
だから1行目に「デカい人はいい」って書いてるじゃん。
でもさ、CPUだHDDだは倍々ゲームなのにモニタ解像度って進歩が鈍いよね。
俺は2台前から1024x768だもん。5年ぐらい続いたよね。だから未だに過半数。

所有してるカメラとモニタの組み合わせで全画面にしたら等倍になる人がどれだけいるんだろう。
1%ぐらいはいるのかな。

>>194
メールで送るなりDVDに焼くなり、なんとでもなりますが。
家族に見せる時は外付けHDDを繋ぎます。

ふむ。で、送った先でリサイズして観られてしまうと。

>>195
自分は1996年にはすでにSXGAだったなあ。
今はWSXGA+(1650*1050)

個人的に一般的なデジカメ画像は５０％ぐらいに縮小して見るのが基本だと
思ってるんで、それを考慮しても800万画素前後あれば十分。
それ以上はいらない。
（フォビオンやハニカムは別）

>>195
自分のコンデジがトウバイに耐えられないからこのスレでトウバイ鑑賞をするなって訴えてるわけ？
それじゃＤ200の画質がトウバイに耐えられないからってトウバイであらを探すなって訴えてる小嶋社長と一緒じゃん（笑）

>>199
なんでそんな解釈になっちゃうんだろう。ゴメン、君とは会話が成立しないようだ。

>>198
つまり俺と一緒じゃん、接し方というか考え方は。
モニタも俺とはレベルが違うけどあんま進歩してないじゃん。
10年でせいぜい倍。そんなもんだよね。綺麗さは進歩したけどね。

よくわからんスレだな…ようするに30Dを買ってくださいということが言いたいのか？

・トリミングしないの？どんな商業印刷物もほぼ100%トリミングして使うよ？
800万画素なんて半分にすりゃ400万画素、1/4にすりゃ200万画素だよ？200万画素で充分なんですか？
・写真を展示しないの？A4なんて壁に貼ると小さくて涙が出てくるよ？
展示スペースで「全員壁に貼り付け」とはいえないよ？でも伸ばしゃ細部はいやでも見えるよ？

両方の要求から見て、最低でもA3に伸ばせないようじゃダメ。
モニターでのみ写真を鑑賞する人、撮って出しのL判プリントしかやらない人はこの限りじゃないけど
でも、そういう人はケータイの200万画素でいいんじゃないの？

ああ、だから30Dの800万画素で充分なのかww

しかし、なんで議論がドットピッチが現在の2/3〜1/2になったら、という方向に
進まないのか？
Webで字を画像にして掲載してるサイトが多いということは知っているが、通常は
ハードウエアで自動拡大表示していて、画像鑑賞時に高精彩ということもできる
のだが。

最低でもA3なんてヤツ一般にはいねーよ

>>201
＞800万画素なんて半分にすりゃ400万画素、1/4にすりゃ200万画素だよ？200万画素で充分なんですか？

大伸ばしにするような素材で半分や1/4にまでトリミングしなきゃならないって、
それ撮ったカメラマン(>>201）はど素人ですか?
その辺の小学生にカメラ持たせて取らせたほうがよっぽどましな写真撮れるじゃまいか？

なんかカメラの話を持ち出しながら
自分はよほどまともな写真撮ってるとでも
抜け目なく主張したい香具師がチラホラいるけどさ
もう言ってることが幼稚すぎてお話にならんよな。

>>201wwwww

>>202
１７〜１９インチのUXGA液晶を待望する声は４年も前からあったが
ついに製品化されず２０インチUXGA液晶が十分に安く買える時代が来てしまった。
（１５インチの奴があることはあるが画質的に論外なあれなので除外）

参考
UXGA(1600x1200)で17-18インチ液晶だろ？
http://pc3.2ch.net/hard/kako/1011/10112/1011269538.html


WINDOWS VISTAが高解像度表示に対応しようと、アプリや世の中のウェブサイトが
それに対応するには何年もかかるだろう。そして超高解像度のPCモニタが
安価に買えるようにはさらにそこから何年もかかるだろう。
おそらく８００万画素（3200×2400）のPCモニタが１０万円未満で買えるように
なるのは１０年以上後のことだろう。

>>161
＞D200の画像は細部で破綻しているので50％に縮小（若しくはＡ4以
＞下に印刷し、1ｍ離）してご鑑賞ください。
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−ニ
＞コソ広報部

それがマジならもうニコン辞めたい

ハードウェア板は、IPS液晶のくの字みたりしてる板だが。。
10万以下のUXGAって、LG-IPS・・・
UXGA以上液晶にしても、ピンキリだし、色温度合わせてキャリブレートしてないと
他人との印象比較もあてにならないし。

今まで高感度フイルムの粒子の粗さに対してクレームのひとつもいわなかったくせに
デジタルになったとたんノイズノイズってうるさいよ！！

アナログ→デジタル→いろんな事が変わる→ついて行けない→>>210

ついて行けないのは実はカメラメーカーとかだったりしてね。
デジタルになったばかりに、光の入り口から出口までの
トータルクオリティコントロールを銀塩なんかとは
比較にならないほどシビアにしなければなくなったわけだから。
銀塩全盛のころは高感度フィルムはノイズだらけなんてことは
皆、了解済みで使用してたが、それはフィルムが
長い時間をかけて段階的に普及、進歩してきたから
それだけユーザーも寛容でいられたわけだね。

>>189
大きな誤解をしているのでわたしの言葉を正します。

よい写真＝大きいサイズがふさわしい、ではありません。
写真の画にふさわしい鑑賞サイズがあることを言いたかっただけです。

単純な画は、一般的に大きくしてもあまり効果がありません。
複雑な画は大きくすることで迫力が増します。小さすぎると内容をよく捉えられません。

個人的には、半身のポートレートや花のクローズアップは２Ｌ（キャビネ）でフチを大きくとって品良くまとめたいです。

>>1
痔スレタイ
【貧乏】やっかみは、無意味【オタ】

でヨロシコｗ

１０００までいくスレには思えん。

>>207
一般向けモニタに関して言えば3200×2400なんてのは
１０年後も期待できないぞ。

おそらくフルＨＤが表示できるＷＵＸＧＡ辺りで解像度
の上昇は停滞するだろう。

>>216
WUXGA24インチはすでに１０万切ってる。ノートPC用にはWXGA15.4インチの
製品もあるから、24型程度でQUXGA(3200×2400)は需要さえあれば
現在でも可能なレベル。

QUXGAで検索したらもうあるじゃん。
一般向けに10年もかかるとは思えん。

コンデジは、TV出力用端子も搭載されている。
撮った写真をPCのモニターだけて見ているわけではないようだ。
32インチのTVに出力してみたけど、いくらTVの解像度が低くても
32インチの画面に出されると、荒は目立つ。
3：2ではなく、4:3や16：9に設定されていることも、
必ずしもプリントが鑑賞の全てではないということだね。
銀塩からの人は、最終出力は、プリントなので致し方ない違いがそこにある。

>>218
WQUXGA22.2インチが90万だね。
現在のWindowsでは文字が小さすぎて激しく使いにくそうだが。
需要さえあれば一気に安くなる可能性はあるが、文字を沢山表示できるわけでは
ないので(高精彩フォント使えるから視認性は上がるが)、需要あるかどうか。
それこそ800万画素のデジカメ画像を等倍表示するぐらいしか思いつかん。

>１さん
　撮影会とか行って、水着のねーちゃんを撮ってる人たちには、
高画素でノイズレスなデジカメが必須なんですってば！
　等倍鑑賞して、毛穴まで写ってるの見てﾊｧﾊｧしたいんだもん。

　技術の進歩と普及はエロスからｗ

>>219
>>32インチの画面に出されると、荒は目立つ。

ＴＶに張り付いて見ないよ。
おまえ、ガキの頃言われなかったか？

22.2インチで画素ピッチは0.1245mm(204ppi)
http://ascii24.com/news/i/hard/article/2002/08/27/638180-000.html

ここんとこが肝心なんだよな。
画面サイズをやたらと大きくしても離れて見なきゃならないし。

画素ピッチが1/2だと等倍鑑賞でもうっとりするような絵になるよ。
なにより透過光鑑賞だし。紙のプリントなんか問題じゃない。

【画質】等倍鑑賞は、無意味【オタ】

このこと自体がすでに無意味。
プリントアウトと画面観賞の２ｃｈ時代に突入してるのに
認識のない企業＝負け組

>>222
そりゃぁ、間近では見ませんよ。
実際問題、32インチだからといって、画面サイズが20インチ程度になるまで
離れるわけないでしょう。
貧乏人の部屋の大きさ考えても4〜5ｍが離れてる限度ですよ。
要するに、出力の多様化ということで出しただけなので、そこに拘るなよ！

>>217-218
一般向けに普及するかどうかは技術的な問題うんぬんよりも
「誰もが必要とするかどうか」がキモだ。

モニタの過去を振り返っても判るが、必要が出てきたときには
解像度も一気に変わるが、必要がなければ何も変わらない。

その点で考えれば１０年たっても3200×2400は普及しない。
これはもう確実だよ。

>>226
俺も同じ予想だが、いまは思いつかない需要が１０年後にはあるかもしれないから
確実とは言えないな。
まあ現在のSXGA並にQUXGAやWQUXGAが普及するかと言えばそれはないだろう。
現在のWUXGA程度であれば、可能性はある。

>>226
10年後なんて３Ｄホログラムかもしれんのに・・・

スローペース。

スレタイが悪いのですが、わたしは等倍で「写真」を見ることを否定しません。
ただし、すべての写真が大きければいいのか、ということには疑問を持ちます。

>>154　あるいは、その後、目に付いたレスについて。

カメラがデジタルになってから、画質は突然、完全が基準となった気がします。一寸の乱れもない整然とした世界があって、まずそこを出発点として考える。
銀塩では画質の評価はあっても、写真の表現を阻害するか否かが暗黙の了解でした。

広くユーザーを見渡すと、カメラは本当に「家電」になってしまいました。
撮り放題、捨て放題。撮る事でお金を失わないので、動機も、意味も考えないまま。

そして、生まれたのが画質のみ糾弾する人たち。

残念です・・

　

しくじっている間に・・・割り込み

>>227
フルＨＤが成功すればＷＵＸＧＡまではあっさり普及するだろう。

しかし本当に写真鑑賞の為に必要なのは解像度なんて瑣末な問題
より色域の拡張だ。当倍鑑賞なんて変態行為よりも絶対に重要。

高画素と高画質。一番の問題は画素でしか判断できない人が多すぎることじゃね？

等倍鑑賞ってのは、要するに写真でなく、
カメラの性能を鑑賞してるわけだろ。

スレを読まずにカキコ

2.5型前後でVGAが実現出来ているのだから20型WUXGAは作ろうと思えば作れる。


>>234
まぁあってると言えなくもない。
実際はカメラとレンズの性能だね。
だが、ローパスフィルターを搭載する通常のデジタルカメラに等倍観賞は微妙な所。
ローパスフィルターの無いFOVEONならブレさえ無ければ等倍観賞に向いてる。

>>235
WUXGAならノートPC用で15.4型がすでにある。
WQUXGAでも22.2型というのがすでにある。

>162 「例えばカメラ雑誌のレビューとかの作例は鑑賞作品なのか？
その製品がどんな画像を作り出してくれるかのサンプルに過ぎない。
ノイズやら色ノリやら、作品としての写真を見るわけじゃない。
製品の評価としての等倍検証と写真鑑賞は、そもそも別の次元の話。」

雑誌のレビューは実はサイズが小さすぎて役目を果たしていません。これが銀塩の寛容のもとでしょうか。
一方、デジタルのサンプルは誰もが巨大なサイズで見ることができます。そして、それを誰も彼もが正しく評価できるわけではない。
これが等倍の功罪です。

「デジ1で薀蓄たれてる爺どもがアップしてる写真だって、モデル撮影会か鳥ばっか。
鑑賞に堪える作品なんてみたことないじゃん。
自己満足は、ピクセル観察好きと方向は違うけど同じようなもん。」

厳しいけど事実です。返す言葉がありません。
そして、とてもショックな言葉を他スレで見てしまいました。

続き。

「まあ、たとえ芸術だとしてもかなり低い次元の芸術だろうね。
絵画とか彫刻に比べればクズみたいなものだ。」

これは撮って捨てての繰り返しの果てに出た言葉でしょうか。それとも、物として存在しないデータとしての認識でしょうか。
撮影者の心はどこへ？　写真という形の中で表現したいものとは？

デジタル家電・・・

芸術に次元が高いも低いもあるか。
そんなコト言う奴は、人間として屑だ。

記録と記憶と芸術、人によって求めるものは違うから無理に価値観押し付けあわなくてもいいんじゃね。

簡単に複製が作れる時点で価値が低いのはしかたがない。
銀塩でも同じことだけど、デジでさらに手軽になってしまった。
芸術向きのメディアではないね。
真のアーティストは、フォトショップを作ったプログラマーかもしれんね。

>>237
鑑賞に堪える作品が少ないのは、別に写真に限ったことではないよね。
一般人の目を満足させるものって、そうおいそれとできるもんではないよ。
それに、ピカソが20世紀を代表する画家であろうが、宮崎駿が金熊賞とろうが、
評価しない人は全く評価していないし、評価しない人が結構いるんだよな、また。
ピカソや宮崎でもそんなんだから、日曜カメラマンが一々他人の評価なんか
気にしてもしょうがないとか思うよ。
自分が撮りたい物を、好きな機材で撮って、好きなように見る。
他人に評価されたらうれしいし、評価されなければ残念に思う。
でも、ちょっとだけその批判にも耳を傾けてみたりして。
で、あとでその批判を租借して、何か得るものでもあればラッキーとか。
そういうスタンスで良いんじゃないかと思うけどな、俺は。

写真というのは小説や音楽のようなコピー媒体芸術だよ。
絵画、彫刻とは違う。それらの要素も内包してるけどね。
デジ化でさらに進化が進んでる。

物質としての唯一性に価値を見出す奴は芸術を語る資格なし。
内容ではなく、物としての価値しか見てないから。
商品価値と芸術的価値を分けて見られない奴等が多くて辟易する。
芸術的価値ってのは、価格が高いとかそういうものではなくて、どれだけ多くの人に影響を与えたかだろ。
複製されまくろうが、ネットから只で落せようが、その作品に触れた奴が影響を受けずに居られないものなら
芸術作品として非常に優れていると言えるだろう。
芸術ってのは精神的な物だと知ることから始めろとはよく言ったもんだ。

>>240
銀塩でも似たような言葉を度々見かけたことはありましたが、往々にして「自分の写真は」という前置きが付いていました。
ある種の謙遜や、自分に対する冷徹さ。

これを「写真」という形に対して言い捨ててしまうのが信じがたいのです。

>241 >243
写真は大衆とともにある、と言えますが気軽であることが極まって価値が薄い、価値が無いと認識させるに至ったデジタルに眩暈を覚えます。
一部の見方でしょうが、そういう扱いを生み出したのがカメラの進化なのかと複雑な気持ちです。

続き。

>242　
そうですね。趣味というのは個人の楽しみで自己満足です。
ただ、あえてこの場所だけでは、画質ではなく写真を見ようと訴えさせてください。
あまりにもシンプルな話なので、もう終わってますが。

>244「商品価値と芸術的価値」
とても勉強になります。

わたしが前述の言葉を価値観の違いと割り切れないのは、別に芸術なんて言わなくてもシャッターを押す際には何らかの気持ちがあるはずなのです。
撮りたいというエネルギー、それはすべての芸術に通じる表現のエネルギーではないでしょうか。

亡霊がシャッターを押し、無価値な写真を生産をしているわけではないのです。

・・なんだかわけ分からなくなってきましたね・・

244の言ってることに、オレも同意だよ
芸術は物質ではなく、精神的なものだ。

それが分かってないヤツが多いから、著名作家の手書き原稿だの
楽譜だのにあんなバカみたいな値段がつくんだ。アホらしい。

>>247
作り手の精神活動の痕跡を見てみたいと思うのは当然の欲求では？
発表された定型フォーマット以外からは評価しないというのはある意味、仕事としてフェアかもしれないが。

>>248
しかし、手書きの原稿だのいうのはアニメのセル画と同じでつまりオタク趣味ってだけの話だろ。
楽譜も同じ。単なるオタク。

とはいえ、画家の絵のオリジナルと画集の印刷物は等価ではないし、
ロダンの考える人と、学校の中庭の池に鎮座する考える人のレプリカも
等価ではないよね。
雑誌の表紙イラスト、プラモデルの箱絵なんかも、原画が市場に出たら
数万円からで取り引きされる。（雑誌やプラモデルは数百円なのに）
まあ、過去レスにもあるように金銭的価値が全てではないが、
これらの事例の場合、例えば筆目が実際に見えるという迫力とか、
そういうものに価値を見出しているのではないかと思うな。
そういう意味では、芸術品（もの）としての価値っていうのも
あるんじゃないかと思う。

>>250
だから、それは「芸術性」に対する金じゃなくて、
「希少性」に対する金だから違うって話をしてるんだろ。

デジタルは前者の価値は変わらず、後者の価値は激減する。

俺は希少性に金をかけても良いと思うが、中身(芸術性)はともかく、
そんなもんに異常な大金を払うのは馬鹿、という意見も理解できる。

スレ趣旨からはずれたネタをえんえんと。
もはやネタ切れか。

ん？
等倍鑑賞どころか、デジカメは鑑賞に値しないから等倍チェックでもいいじゃん、
って話への反論じゃねーのか？

>>251

>>250の
>例えば筆目が実際に見えるという迫力とか、

と言うのは、オリジナルのみが持つ芸術性の一端だと思うが。

完全な複製が不可能なアナログ作品ではその通りだね。
でも、もし完全な複製が可能だとしても、芸術的価値が下がる訳じゃな。
それで評価が下がるようなら、希少価値だけでしか存在意義がないって事だろ。
転じて、完全複製が可能なデジタル作品では純粋に内容の芸術性だけを評価してもらえるとも言える。
デジタル作品で名を残せる人が居たら本当に凄い人なんだろうね。

何熱くなってるの？
物質的価値、希少性。芸術の評価に欠かせないでしょ。
精神性ももちろんともなってという前提だが、セットになってはじめて値段が付く。

デジタルがそんな風に認められるのは、そうとう先になるんじゃないか？
シミなんかあとで消せるからと、レベルの低いヘア・メーク使って
画面内にある余計なもの消して。
シワも取っちゃえ！レベルでの使われ方が大半でしょ。

244の言いたいこともわかるけどさ、価値の相対的評価として値段以外の尺度ってあるの？
多くの人に影響を与え、なおかつ希少なものだから値段が上がる。
完璧な複製を量産できるようなメディアには精神性も宿らないと思うがね、。

印刷したときの品質の為に、等倍チェックする必要のある人はいるだろう
Ａ３以上の

しかし、それは鑑賞するためではなく、あくまでピントや手振れのチェック
とむりやり話を戻す

>>256
すげえな。小説も映画もＣＤもすべて否定しちゃったよ。

値段しか考えられないのはいやだ。
芸術に下等も高等もないってのに。
音楽はｸﾗｼｯｸの生演奏だけが高尚なのか。心に響くのか？
巨匠のデッサン、それも未発表で貴重なものは、本当に芸術なのか？

>>258
>>256の価値判断基準価格と言う貨幣価値でしかないアホだから

映画、CDって芸術だったの？
娯楽だと思ってた。

こゆ人が、ライブドアの株買ってたのかな。

まぁ、作る側の意気込みはわかるよ。
精神性ってそゆことだろ。
見る側がどう受け取るかだな、問題は。

CDは頒布する形態としてのメディアだから
芸術性の高い演奏という現実の記録
モノとしてのCDに芸術性を感じたことはないなー。
映画は興行主と作り手に、温度差を感じる作品はいっぱいあるな。
だから映画そのものに芸術性がないとは言わないよ。
扱われ方が、娯楽であり商業製品ってこと。

マジレスで補足しとくわ。

株？　関心ないよ。
夢を持つのは勝手だが、現実的なことを言っただけ。
芸術？　見る側が決めるべきこと。
作ってる側が、オレは芸術家だと叫ぶ必要はない。

こんないまどき珍しい異端思想の人がよくデジカメ板に来るよなあ

ま、>>263にとっては楽譜も小説も商業的貨幣価値でしか評価出来ないらしい

小説、素晴らしい作品沢山あるね〜
絶版になった本が、発売時の価格を上回ることはあるが
それは、希少性に値段が付いたってこｔでしょ。
生原稿に高値が付くのは、内容が素晴らしいものなら、それにブラスして
唯一無二という複製の出来ない価値が伴うから。
内容が糞なら、生原稿そのものにも価値は出ない。
じゃ、内容はどうやって評価されるのか…
売れたということ以外、なかなか見つからないよね〜尺度。

シャッター切っちゃ、プレビュー見て溜息。
そんなメディアを芸術まで昇華させるのは骨が折れるんじゃね？

今、この一瞬に情熱でも注いでみたら？
銀塩レベルの表現メディアにするんだったら、まず撮る姿勢から変えないとなぁ〜
あ、これ自分自身に言ってることだから、気にスンナ

異端思想かぁ〜嬉しいね、褒めてくれてサンキュ

ID:kqrlUcUE0お前みたいに精神背の乏しい奴は芸術を語るなってことだよ

ワープロで書かれた小説より、小説家の直筆サインの方がはるかに価値があるわけだ

スレタイの話に戻そうか。（笑）

プラスXを主に使ったたよ。トライXもケースによって使ってた。
T-MAXが発売されたとき、早速使ってみたよ。
オメガに突っ込んで、大全紙ほどに拡大して、ハイライト部分
シャドウ部分、ハーフトーン部分、ハイライトとシャドウが隣接するエッジの部分
気になるところにキャビネ置いて、次々プリント。
新しいT粒子が今までのものとどう違うのか検証した。
もちろん、同じものをプラスXでも撮ってね。
だんだん特性が理解できてきて、使う機会も増えていった。

自分が使うもののポテンシャルを理解するために色々やる。

デジでのピクセル等倍も、新機種を使い始めた頃は細かく見る。
でも、写真鑑賞はそんなに大きくジャやらないね〜
鑑賞と検証をごっちゃに考えているんじゃないか？

芸術語ってる？
見る側はそんなもんだよ。
２７０はどう考えるのさ。それに説得力があるなら
オレも新しい考え方に触れて進化できるってもんなんだがな。

>>271
直筆に比べて読み取れる痕跡が少ないと思う。PCならハードディスクの中身は個性にあふれているかもしれないがｗ

>>272
Ｔ−ＭＡＸよりＶ-ＭＡＸかＴ-ＲＥＸがいいなおれは

そして、ライブドアの株を買っているのは、俺みたいなやつだ
覚えておけ

ハードディスクの中身。
面白い視点だね〜。ちょう納得。

オレはCRM　オフロード派だよ。
でもV-MAXはいいね。

有名絵画や文豪の直筆原稿を例にしてしまうとやや極端ではないだろうか。実物を直に見てみたいと思う人はそれなりにいても、
それを所有できる人は限られているから。
原物に固有の物といえば、メディア変換（記号化や複製）された際に再現しきれていない部分であり、往々にしてそこには
作者の瞬間のマインドが残されているだろうわけで、別に収集癖や所有欲や独占欲が無くても「触れてみたい」と思うのは
ごく自然な感情ではないだろうか？
しかし作り手のスタンスを酌まずに表に出していないディティールを無闇に拾い上げるのも野暮というもの。
空気を読むのも鑑賞の内かもしれない。

>>272
検証ではなく鑑賞あっても、スクロール表示はありじゃないか？
もちろん基本となるのは全体表示だが。

かりにPCのデスクトップが1600x1200だとして、アスペクト比３：２のカメラだと
全体表示だと横位置なら1600x1067、縦位置なら800x1200に縮小するわけだ。
だけどこんなに縮小すると風景なんてディテールが潰れてしまう。
縦位置はとくにそう。
そこで1600x2400に縮小してやって、縦2画面分をスクロールして鑑賞する。
このぐらいの縮小だとデジカメの粗がいい感じで消えるし、絵によっては全体表示
よりスクロールして見た方がむしろ感じが出る。

俺はツアラー、レプリカ、ときて、アメリカンになったさ
ゆったりと旅をするのも悪くない
人のあまり立ち入らない奥地も夢見たけどね

旅はいいやね〜
オレは地形図＆テント＆食料をもって林道へ入ってゆくのが好きだ。
2ストだと燃費が悪くて怖いんだけどね。
GAS２リッターほど積んでいくよ。
まぁ、バイク板池って話だが。

話し戻すけど、精神性とぼしーとほざいてる奴
精神性は語らず、実践するもんだろ。
頑張れよ。
写真が好きで好きで、撮り続けてる奴が誰かの目に留まって
作家として日の目を見る。
現実は甘くないがな。

とあるドンキホーテに無断使用された場合、作家として日の目をみたことになりますか？

ならないだろー
日も目を見るってーのは、人が「あの人は作家だ」と認識するってことだ。
同時に所得も増える。
作品が売れたり、広告で使われたりしてな。
職業カメラマンの話ではないぞ、ゆえに日本にはあまり見かけない人種。
写真を買う習慣がないからな、日本の大衆は。

>>283
ダメか？

無断で広告に使われたぞ？
やはり俺様は天才的な写真家だったかと、改めて自分を見直したものだが

>>279
>検証ではなく鑑賞あっても、スクロール表示はありじゃないか？
>もちろん基本となるのは全体表示だが。

同意。
それこそ決め付けないで柔軟に見ればいいんだと思うよ。
だいたいスレタイがよくねーよ。【画質】等倍鑑賞は、無意味【オタ】
見る側に見方を押し付ける必要はない。
糞ニコンの全体を見てください発言に乗せられて立てたんだろうけど
少なくとも撮影装置を開発販売してる側の言うこっちゃない。

284
写真が良かったのは間違いないだろー
糞ならパクったりしないもんな。
もう一息なんじゃないのか。頑張れよ。。

追補
「先生、あの写真は先生が撮ったものですよね〜」
「ん、何々オレ様は知らんぞ？」
「いや、間違いなく先生の作品です。」
「おっ、本当だ。オレは使っていいと言った覚えはないぞ」
「では、早速訴訟の準備をいたします。」
な会話がお主の周辺でされるようになったら、日も目を見た作家だ。
頑張れ！

>>287
せんせーではないが、パネルの現物は抑えてあるよん

お、金取れるぞ。実証できればだが。

>>289
金撮る気はないが、うちのサイトに掲載した写真で、ＲＡＷももってて撮影場所とか
同行者とかいて、店長が自分で印刷したから指紋も残ってるだろうな
むしろ、正式に申し込んでくれりゃドンキほーての金で撮影いくらでもするぞって
感じなんだが

追い込みかけんのてつだおーか？
3割でどう？

ま、それは冗談だが。。
じっさい広報部あたりに正式に抗議した方がよい。
相手の対応によっては、訴訟に踏み切る。
しかし実際無断使用したのは、制作会社か代理店、はたまたデザイン事務所の人間だろうから
そのあたりはドンキとあっちの話になるだろう。
社会的なイメージ低下は避けたいはずだから、あるていど納得のいく金額は引き出せると思うぞ。

オレ、エロ出版社に上がり届けに行かにゃならん。
また夜覗いてみるわー、ココ

そうか〜。ならあまり仲たがいする必要はないね。
平和的に解決する方法を模索したらいいよー
サイトあるのか〜見たいな。
ここで晒す気にはなれないからな〜

>>291
エロ出版社、俺がそっちに行きたいな
○○○店の店長が勝手にやったことだから、代理店とかは関係ないと思うなー
その店だけで使われただけだし

著作権に対しての認識が著しく甘いからなー、日本は。
仕方ないかも試練ね。

270
精神性豊かなお方、ゲージュツ論はまだー？

ちょこっとドンキホーテをゆすれるって喜んでる話がなんで芸術性と関係あるん
だか。
なんでスレが延びてるのかと読んでみたらこれだもんな。
お前らが「紙」に拘るのは換金性だけが問題なんだろ。

ザウルス並の解像度でデスクトップ用のディスプレイが普及すれば、等倍鑑賞
が普通になるんだよ。
自分の余命と収入を勘定してる人間が騙るべきことじゃない。笑っちまったな

スレの内容を読まずにタ既出だと思いつつイトルだけにツッコミたいのだが、
１は何を等倍の基準にしようしているのだろ？
モニターの１ドットなんて、モニターによって全然大きさが変ってくるよね？
１ドットが１０ｍｍ角もあるようなモザイクのようにしか映らんモニターがあったとしたら、
等倍って凄いことになると思うだよ。

さあ、今週末も精神性を高めて撮影会に行こう！　かぁ？（爆）
いや、鳥でも撮りに行くか。
空と電線はもう飽きた品。とか？
カラオケでも行って芸術性の高い演歌でもどう？

なんか自分で書いた事に対しての最後に「（爆）」なんて付ける奴って

マジ馬鹿だよな。。

「ｗ」よかまし

>298
コミケでコスプレ写真を撮るのは楽しいかな？
冬コミ、スカートの中は上手く撮れた？

296は解像度と言う言葉が理解できてない模様

>>302
296は解像度をドットパーインチの意味で使ってる。
液晶モニタの場合「画素ピッチ」という言葉の方がまぎらわしくなかったな。
要するに20型で3600x2400の液晶モニタとかそういう話。

プリント命の人はこの話題とは関係ないと理解すべきだな。

でないと >>298 みたいな貧しいカメラマン志望の心の琴線に触れてしまう。

あまりでかく見られると困る奴が立てたスレなのか？
睫毛隠したい工作員かな？

298は、茶化したつもりで書いたんだけどね〜
読解力がない人多いね〜

なるほど。
突っ込まれなければ勝利宣言、
突っ込まれたら茶化しただけと逃げる。
いい手だな。

まーね

>>260付近のやりとりについて。あまりこういうことに詳しくないので、少しだけ。

個人的には、作品がコピーだからといって価値や力が損なわれることはないと思います。本質的に。
世界中の人々は芸術をコピーでしか見られないのに対し、それでもその偉大さは理解され受け継がれています。
広告の中の小さい油絵にさえ、何か違う存在感を感じてしまうように。

本当の「唯一（オリジナル）」は作者であり、実はそれを生み出すことができる人間に価値があるのかもしれません。
作者の手書きなどはそのオリジナルに一番近しい物として、パワーがあり感情を秘めているかもしれませんが、そういう物は誰もが目にできる機関が保存して欲しいと思います。

そういえば「複製芸術」という言葉がありましたね。どんな意味でしたっけ・・？

続き。

一見、スレ違いですが、このスレタイの動機として繋がっていることです。

デジタル写真は価値が無い、価値が低いという見方があるのなら、それは誤解です。
加工、複製できるから存在の意味が低いとされているのなら、銀塩に立ち返ればほとんどのことは共通して行われていました。

コントラスト操作＝ペーパー選択
ゴミけし＝スポッティング
トーンカーブ補正の一部＝覆い焼きなど

これは主観ですが、何でもできるからといって様々な操作をしていくと諧調はどんどん破壊されていきます。
平面的な不連続諧調の写真。それをデジタル写真と居直ることはできますが。

トーンカーブのＳ字にしても色味が少ない場合、諧調を維持したまま操作するには「ほんの少し」です。
（デジタルのツールには詳しくないので、本気で突っ込まないでくださいね・・（汗））

デジタル写真に大事なのは、やはり撮影時の状況であり、ツールの操作を越えた画の力ではないでしょうか。

> デジタル写真に大事なのは、やはり撮影時の状況であり、ツールの操作を越えた画の力ではないでしょうか。

デジタルという文字は余計ｼﾞｬﾏｲｶ?

複製で満足？
木目の壁紙で、木の温もりが得られますか？
ポスターは、こういう名画がありますという視覚伝達の役割しかしない。
チャンスがあったら美術館に足を運んで、ディテールを見て、全体を見て。
じゃないの？
芸術性は創作した人にある。物はその片鱗を伝えるのみ。
デジカメ芸術は、いつのことだろうね。

複製可能かどうかと芸術になりうるかは無関係。
例えば版画だって芸術として認められてるじゃないか。

>>313
＞複製可能かどうかと芸術になりうるかは無関係。

タペストリーとか石像も今では３Ｄで精密クローンできる
時代だしねえ。それが芸術かどうかと問われると。。。。
少なくともオリジナルを作ったセンスそのものは芸術だろう。
作品は。。。。

これをそのまま写真に置き換えることは乱暴だけど、
カメラマンのセンス、レタッチのセンスそのものは芸術だろう。

DVDで見る映画はどうなるのだ。
CDで聞く音楽は。

小説はｗ

フィルム写真は、何枚目の焼き付けが真正芸術なの？
現像したフィルムが芸術なの？
現像する前のフィルム上で起こった化学反応こそが芸術なの？

ってことになるとややこしいね。。版画も。。刷り技術は大変重要だけど、、
職人の技と、芸術はまた違うとか言い出すと、より混乱する。
近代に絵画芸術を襲った異変も、ｶﾒﾗが精密な写実的描写偏向に疑問を投げかけたからだよね。。

銀塩の場合は、同じ作品でも特に意図どおりに上手く焼けた写真は
マスターピースと称され、評価も高く、高額で取引されてるな。

>意図どおりに上手く焼けた写真
オリジナルプリントね。
それを目にするのは限られた人のみ。
ゲージュツって、もともとそういう領域だったのかも。

あっちのスレと一緒やんか。

等倍鑑賞（鑑賞≠画像チェック）
の意味は、デジカメが創り出した絵を最もストレートに観る。
だけのことで、大騒ぎする方が（オレも含めて）バカですよ。

>>320
その発想が"木を見て森を見ず"なんだけどね

一番バカなのは、自分の撮ったデータならともかく
他人のデータを、等倍で観察して、
ノイズが・・・　　
解像感が・・・
とけなし合ってることだけじゃ・・・

↑↑↑言えてる！
真理かも。

ピクセル等倍でノイズが多い事や解像力の無いレンズやカメラは
にちゃんデジカメ板では糞扱いされるからだろ

それ以外何が有るの？縮小しないと綺麗に見れない画など糞絵だと思うし
等倍チェックを含む観賞は大事だと思う、レンズ性能やカメラ性能オタクにとって
欠かせない楽しみの１つではないでしょうか
等倍とは、ごまかしの利かないストレートな見方でも有るのです
性能(描写力)を観察する上で欠かせないものです。

縮小画なら、コンパクトデジカメの安い物でも、最近の物なら写りも悪くないし
一眼にしても値段の高価な物など必要ないし、値段の張る高額レンズも必要有りませんよね。

等倍に興味の無い俺様が来ましたよ

カメラ付きケータイでも縮小すれば写真として観れるものですよ
とくに最近のカメラ付ケータイの1M.2M.3Mでは５年前の
３１万画素に比べ綺麗なものです。

１は、なんか言うことないんですか？

プロが撮影した作品を等倍で見る機会はない。
見るのは作例だけだろ。
あとは素人のためし撮り。

作例と言ったら言い過ぎかも？では…
作品として写真集を見る機会なら有るんだから
（しかし等倍ではないことは確かだね）

>>312
複製で我慢ならないのはその人の姿勢であり、突き詰めれば正しいのかもしれませんね。

ただし、この前後のやりとりで思ったのが、本質的に複製を作ることで成り立っている写真などと、唯一が存在する絵画などを同列に語るのは無理があるのでは、ということです。
そのあたりが「複製芸術」という言葉なのでしょうか。ベンヤミンを読んでないので分かりませんが・・。

>>324
2chだから、あえて言ってみました。個人の楽しみとしては否定しません。
そして、銀塩を知っている人間からするとこの意見はとても興味深いです。

まず、やはり大サイズを基準に考えていること。
一眼レフとコンパクトの違いを画質（おもに解像力）のみで捉えているように思えること。

ここで色々な意見を聞いて気づいたのは、今は変革期だから銀塩との比較があり対立する。
やがて銀塩が写真の最小領域になると、もう考えがデジタルの世界だけの話になるのでしょうね。

モノクロ→カラーの時代には、カラーには豊かな諧調が足りないと批判されていたのでしょうか・・

写真が絵画ほどの価値を持つ（鑑賞者が価値を感じる）のはいつのことでしょうね。
写真は伝達手段って側面が強いですしね。
１さんが鑑賞なんて言葉を使うから、こー言う風に話がそれるんじゃないですかね。

>>330
写真って伝達手段(記録）と同時に鑑賞の側面もあるから面白いんジャマイカ？
更にビデオ(動画）と違って時間感覚を取り去ってしまうところが・・・
で、機材にコダワリ、画質にコダワリ・・・
ケータイで撮ってわいわい楽しがっている連中がマジ健全に見え間する。

そもそも、等倍で検証するに値しないカメラに対してごたくを
並べたててる事がなんと言うか・・・・ｗｗｗｗ
にわか評論家が多いってことでｗｗｗｗ
（※但し、初期のD200の一部には完全に異常なシマシマを
　発生した固体があり修理でも改善してないのがあるのも事実）

あらゆる写真はその瞬間にしか存在し得ないという希少性がある。
それに価値を見出せるか否かが重要なんｼﾞｬﾏｲｶ?
例えば既に亡くなった人の笑顔とか、絵画ならいつでも描けるが写真は生前に撮ってなければ新たに撮ることは絶対に出来ない訳だし。

>>333
言いたいことも理解できるし、何よりも良いモノを残したいと思う気持ちは
誰にでもある。現状で満足しろとかそういう意味で無くて、人それぞれが自
分のおかれた状況を受け容れざるおえないと言いたかった。
ただ、批判をするなと言うことでは無いです。
買ってしまったカメラに不具合や不都合があるのであれば批判も必要。そし
て不具合であるのなら修理に出してしかるべきだし、使い勝手も含めおかし
な部分は次の機種で改善されるべきだと思うよ。
一番大切なのは、今持っているカメラの機能を最大限に発揮して撮ることが
大事でであり、物足りなさを感じたらより高機能なカメラを買い増せばいい
し。コンデジで撮った思い出に残る記念の良い写真くら誰もが持ってるじゃ
ないですか。
例えば、自分の奥さんとか恋人とか、他にも大事な人の余命が数ヶ月・・。
思い出に残る最高の写真をこの手で撮って残しておきたいと思った時、最大
限に無理して自分の出来る範囲での最高のカメラを買うかと思うが、その
選んだカメラのスペックが自分の力量である訳で、それが受け容れざるお
えない自分の立場と。
結果的に反論になってしまったかも知れないがそのつもりはないよ。
とても解りづらいレスでスマン。

おっと　あげてしまった^^;

例えば、自分の奥さんとか恋人とか、他にも大事な人の余命が数ヶ月・・。
思い出に残る最高の写真をこの手で撮って残しておきたいと思った時
↓
写真館へ行って4Ｘ5で写してもらえよｗｗｗ

>>336
だから、自分の手で撮りたい場合だってば

>>336
限られた時間でも、限られている事がわかっていればそういう事もできるだろう。
でも、取り返せない一瞬なんて案外過ぎてから気付くことのほうが多いもんだよ。

>333以降

絵画は創作の価値。写真は瞬間の価値ですか。
あまりにも基本的な事実なので忘れていました。その通りですね。

>例えば既に亡くなった人の笑顔とか、絵画ならいつでも描けるが
>例えば、自分の奥さんとか恋人とか、他にも大事な人の余命が数ヶ月・・。

とても美しい表現ですね。アラーキーを思い出しました。彼は死の淵にある奥さんをその手で写真に残しましたね。
芸術ではないリアリズムと、理屈ではない感情の記録がそこにあり・・

オート化が進んで、撮ることに対する垣根が下がった。
デジタル化によって、フィニッシュワークに自由度が増した。
結果、糞画像が量産。
誰でも気軽に撮れる分、糞が氾濫する状況を招いた。
鑑賞に値するような写真にはめったなことで出会わないのが現状。
絵画ほどの値段が付かないわけは、そんなところにもある。

>>340
それは絵画だって似たり寄ったりだ。
カメラだけ特別というわけでもない。

絵筆もたない画家もいるしな。

どこにでも糞はいるだろ。
写真は糞を生みやすいといいたかっただけだよ。
特にデジの時代になってからな。

そもそも、糞以外の写真って、どんな写真で、なんなのさ？
俺が撮ると芸術だ！言いたいわけ？
好きなものを撮っているだけだけだから、無理やり芸術とか鑑賞とかいわなきゃいい。

たぶん、あまりにも手軽に撮れてしまうために写真の価値を蔑む人たちだと思う。
ＡＦ＋ズーム＋液晶＋レタッチで、なんだこんなんつまんねー簡単じゃんとか。

んだね。
ズームしか使わない人間も増えてるね。
シャッター切るたびに液晶確認。そんなんで何を込めるのかね。

そんなトコにこだわってる時点で駄目人間確定。
くだらない事いってないで撮れ

道具を最大限に活かしてこそ。

まー、、フィルム代も苦しくて、マジ一瞬に賭けて、、
普段は、写真撮る時間もあんまりまくって、師匠の重い機材担いで・・・
そんな自分の若き日を思うにつけ、、って人もいるけどさ。

346は、こんなトコ読んで、ツッコミ入れてる時点でダメ人間ってこと貝？
まぁ、暇人だらけだろーよ、２chだからな。

>>348
痛いトコ突かれたからって泣くなよ

痛いって？
そんな話の流れどっかにあるか？
なんかわけわかんないスレだな。

>>3GB8kjIE0　
話の流れおかしいよな！わかるよな？自分で！

等倍鑑賞が成立するドットピッチがある。

しかし、そこでも画質の悪さが浮きでるカメラがある。

必要なのは、Web用にはリサイズして出すという著作者の意思だけだ。

画質の悪いものを悪いと言って何が悪い？ばっかじゃねーの？

さて。銀塩を知っている人間からの疑問をしっかり書いてみます。

「大きいモニターを使っていれば、大サイズで見るのは当たり前。」
こういう言葉が何度も出てきましたが、これはデジタルの常識なのでしょうか。

振り返って写真雑誌で見るプロの「作品」などは小さい物です。ですが、わたしは一度たりとも小さいから内容がよく分からない、迫力不足だと思ったことはありません。
リサイズだと細部が潰れてしまう。その潰れてしまって困るようなディティールは、主題としてどれほど大事な部位なのでしょう。
写真としての省略が足りないから、結果的に大サイズを必要としているのではないかと想像します。

雑誌の見開きがあったとき、わたしはできる限り本を離します。それは全体の構成を見るためであり、フレームの中の主題をきちんと捉えたいからです。
１２８０×７６８の横写真の全画面表示にしたときでさえ、若干、椅子を引いて距離を取ります。
縦写真はともかく、少なくとも鑑賞の意味ではわたしは大きいモニターを必要としません。

すべてがすべてではありませんが、必要最低限の構成の写真には大サイズは必要ないと思います。
この考えは異端でしょうか？

（とても偉そうな意見ですが、これは自戒でもあるのです。）

それは、写真の構図や全体の「鑑賞」
等倍で言われているのは、画質のチェック(機器の性能)
もう、ループだわな。

異端じゃないが、必要充分でもない。

構図と配色を確認して満足するようになった自分の習慣に疑問を感じていないのが
老化の証拠。

等倍で見るヤツはカメラマニア。
単にカメラの能力チェックをしてるだけなのだ。

決して写真を鑑賞しようとしてる訳ではないのですよ。
（もしくは等倍以外の時に鑑賞する能力が無い）

＞等倍で見るヤツはカメラマニア。
単にカメラの能力チェックをしてるだけなのだ。

そうですね、カメラを買って最初の内は良くしますね
性能を見るのに等倍は欠かせないものですから
レンズを買って来たときなども等倍で見ます
レンズ性能をチックするのに欠かせませんが
チェックが終われば、等倍は意味がないのでやりません

こんな僕でもおかしいほうでしょうか？

画質関係ないんだったら写ルンですでも使ってろよ
ここは（デジ）カメラ板だぞ？
写真板じゃないぞ？

新機種や新レンズ買った直後の性能チェックでは、等倍どころか、2〜3倍に拡大して見ますが何か？

>>359
いや、別に。

仕事ならともかく、等倍鑑賞なんて変態趣味でしかないよね。
カメラの性能チェックとか言い訳してるけどさ、要するにモーターショー
のコンパニオンとか撮ってるヤツが、胸や股間を等倍で見て喜んでるだ
けでしょ？
…銀塩の頃は恥ずかしくてそんなプリント頼めなかったんだよね？

よかったね、デジタルの画質が上がって

いいんじゃないの、動機はなんだって。
デジタルの時代になって、糞画質が淘汰されてくんじゃねーのか。
ズルズルの糞画質や欠陥縞々も鑑賞サイズならわかりませんって何のためのデジタルなんだか。
でかく出来る機能も環境もあるわけだから、意味ないって言い訳にもならないんじゃないのか？

フィルムだって大判印刷やプリントを細部まで鑑賞するのは普通なんだし。
>>361
いくらなんでも的外れな例えじゃ内科医？

>>361
釣れますか？

>>363
ソレ普通とは言わない

>>365
大きいんだから細部まで見えちゃうじゃん。

>>366
普通は離して見るだろ

普通ばかりじゃ人生つまらん。

へんたいふえた

写真全体を等倍で見れないほど小さいモニターをお使いの方が多いようですね

>>370
すまんが、君がお使いの
等倍鑑賞が可能なモニタの
メーカと品名を教えて下さい。

370のデジカメは140万画素

1600万画素の画像を等倍で全体が見られるモニタを知ってたら教えてください。
即発注したいので、是非お願いします。

俺も欲しいなぁ〜でかいの。
３０でも小さいって感じることがあるよ。
100万以上しそうだな。

>>369
VHSとかDVDが普及したのもそのおかげ

パソコンとかインターネットが普及したのもそのお陰。
ついでにいうと人類が普及したのもそのお陰。

\９８万ぐらいするけど実際ネット販売はしてるよ
９Ｍの液晶モニターは存在してるから調べて見てや
価格comでも売ってるよ、９Ｍまで等倍で見れますね。

>>377

何処のメーカーでつか？

( ﾟДﾟ)＜何型で最高解像度幾らのモニターですか？

( ﾟДﾟ)＜価格コムでのモニターの大きさでは24インチのGDM-FW900が最大だけど
　　　　解像度は2304×1440なのでコレじゃないね。
　　　　だが液晶モニタならAQU5611DBK、T2219503-DG1、T2219503-DG3の22.2ワイドの
　　　　WQUXGA(3840×2400)ってのがあるね。

一般人が買える価格ではないと思う
100万近くする物だからねぇ

>>377
WQUXGAでも800万画素機がせいぜいな訳だが

ttp://e-shop.iiyama.co.jp/eshop/index?c=shop&p=C13&tg=00051335_1&age=old

これか？受注生産品。ピクセルのサイズ、密度を考えたらもはや当倍で見ても画像の粗が
みえ難いレベルにまで物理的にリサイズされてしまってるわけだｗ

欠陥ニコンの言い訳臭いスレだな

　　｜
　　Ｊ

>>355
現時点の「画質」というのは別段大きな性能アップが期待できるわけでもなく、必要ともしていないので写真を撮るのに集中しているだけです。
唯一、性能という意味で試してみたいのがフジのＳ３でしょうか。

言い尽くしているので、ひとりごと・・。

少なくとも今現在のデジタルカメラ（レンズ）の性能は落ち着いています。
この板で、ノイズはディティールと相反するものだと知りました。実際、現像時に等倍でノイズリダクションをかけて観察するとよく分かります。
一方、レンズは単純にコストに支配されています。

つまり、語る必要のない性能差（等倍でなければ見えないこと）にこだわり、それだけの差を声を大にして「悪」だと言い切ってしまう姿勢とはなんなのでしょうか。
どうもこのあたりは自分とは相容れない部分です。そこで私が解釈するのは、カメラ（レンズ）をパソコンと見なしていないかということです。

>>383
ああ、これはあくまでもレイアウト確認やCAD用で階調メタメタで写真見るのには向かなかったよ。

もう終わってるし。

>>386
言い訳するな！
どの階層でもキヤノソと戦えるようにニコソの体制強化が必要
戦う前から無条件降伏するな！

>389
なんだいきなり。
このスレはそういう話ではないんだが・・・
突然現れて、なに叫んでるのだ？

>>382
( ﾟДﾟ)＜3840×2400=9216000ですよ。

>>391
そんな比率のデジカメがどこにあるとゆーのだ

( ﾟДﾟ)＜確かに…S9000も3488×2616だし。

素朴に言えば等倍鑑賞でこれまでに見えなかった、何かが
見えるようななった。それを否定するのは了見狭すぎじゃない？

だいたいデジカメユーザーの撮る写真は綺麗すぎます。
動いてる物を被写体ぶれせずに撮っちゃったりしてて、あれではダメです。
舞台の写真を見せてもらったんだけどダサくて使えないよ。
あのさー、綺麗じゃなくてもいいんだよ。

清潔な人が好みです
といいながら、ケツの穴の検査やるようなものだな
等倍は、意味がない。

等倍だと鑑賞と言うより検証だな。

DSC-R1は3888X2592=10077696

あ。
久々にレスついてうれしいです。

最近、某所のＢＢＳを覗いていたのですが、やっぱりデジタルしか知らない人（デジタルメインの人）は写真描写を解像力とフレアーなどで評価するようです。
マミヤＺＤの駄目だった理由が、画質が５Ｄなどと変わらないから、と。

印刷媒体で見たＺＤの写真は、もうまったく銀塩３５ｍｍ＜中版の優位性そのままでした。
ゆったりとした、深い諧調の写真。

結局、画質を等倍近くの部分画質でしか判断できないとなると、それはモニターという環境が悪いのかなと思います。
もしかして、大きなモニターでもＺＤの諧調や雰囲気などは見えないのでしょうか。それとも単に見る側が慣れてないだけなのか。

さんざんご指摘のようにわたしは高価なモニターを持っていません。あくまで邪推です。

某所じゃわかんね。

解像度の低いモニターをお使いの
貧乏人が集うスレはここですか？

プリントして鑑賞
という人が少なくなったからね。
個人的には、紙でないと写真としては認められない。
モニター上だけでは、ただのデータにしかすぎない。

等倍で鑑賞に堪えうる画像っていうのは、紙媒体に出力しても美しいんじゃないの?
元々のデータとしての精度が高ければ、それだけ素材としての自由度が高まると
思うんだけど。

>>403
実際にプリントしてみろ。
等倍云々以前にモニタは色再現性とか問題多すぎ

>>403
その辺りに対する考えはすべて最初に列挙したので、簡単に要約します。

一般的な鑑賞サイズには等倍の良し悪しは関係ないこと。
そして、ほとんどの写真は巨大である必要のないこと。（キャビネ、２Ｌがベストの写真もあります。）

ボディもレンズも、すでに写真として必要な画質は確保されていること。
レンズの高画質は単純にコストによって支配されていること。

究極的には、写真としての力不足を画質の不足に転嫁していないかという疑問。

等倍厨はSD10買え！

>>402
データこそ写真の本体
それがデジタル化ということですよ。

支払いは現金じゃないと認めないとかいうノリの、
穴黒世代の人には、理解できないでしょうけどね。

>>407
漏れもそう思ってた頃があったよ。デジタルデータこそ揺るがない究極のオリジナルだって。

>>407
モニターはそれこそ、基準取っても厳密にはバラバラだからねえ。
黒が違う。色の見えが違うとか。

プリントと違って唯一じゃないからオリジナルじゃない、と。

>>409
モニターの問題は、単なる出力するデバ椅子の都合だろ。
どんなモニタ使おうが、オリジナルであるデータの数値の羅列が変わる訳じゃない。

プリントこそラボの機材、それどころか店員の気分次第で幾らでも上がりを変えられちまう。
その偶発的に出来たパラメーターの産物であるプリントをもって、オリジナルだと言われてもねえ。

ん？　だから、インクジェットの話なんだけど。

>>410
そもそも、そのデバイスが写真用に調整されたものではない。
そういう土台でも無難に写真的に描画されるように、デジカメメーカーもカラーマッピング等で画像を調整し、生成している。

そういった性質のデータが他の媒体に適しているかといったら、どうなのだろうか。
PCで写真が見られる！という便利さを優先していては、写真に求められる幅広い質は保ち難い。

競馬に例えると、よくわかる。
今の競馬は上がりだけの競馬。道中は折り合いだけ。
デジタルも同じ。最後の画像処理だけで9割9分決まる。
味気ないんだよね

>>412
あまり詳しい技術的なことは分からないのですが、おもに色域のことでしょうか？

>>413
とても正反対の意見で面白いです。
わたしは、デジタルと銀塩の長所と短所は互いが反対のものを持っていて、どちらが芸術でどちらが優れているとは判断できません。使い分けという、中庸な意見ですね。

デジタルは確かに結果が手早く手に入れられますが、味気ないものでしょうか。最後の画像処理は、撮影時点で完成されているからこそと思います。
特有の諧調や高ＩＳＯの低ノイズ、撮影確認で得られる絵は格段に銀塩よりクオリティが高く世界も広がりましたが、そこでつまらないと思うのではなく、さらに基準を上げればいいのではないでしょうか。
ネットの世界を見回して見ますと、身の回りの物などはとてもきれいに撮影されています。知識も何もない人たちが感性だけで。

趣味として作品と言い切りたいのなら、これまでより飛躍的に意識を高めないといけないと思います。
いやあ、厳しいです。そして、楽しいです。

>>411
インクジェットの話なら、プリントの成果物をオリジナルとしてしまうのは、ますます問題が大きいだろｗ

つか中判デジ買えよ。
＆
大判プリンタ買えよ。

>>404
> 等倍云々以前にモニタは色再現性とか問題多すぎ

バカ丸出し。

>>417
モニタの色域が狭すぎる事に気づいてないとすれば
とんだ低能な訳だが

>>418
今のデジカメはSRGBかAdobeRGBで出力するから、データの時点でモニタに収まる
色域にされてしまっている事にも考えが及ばないバカが吼えてるねぇ。

>>419
ＪＰＥＧ撮って出しで満足するヤツはそれでもいい。
ＲＧＢ別々の輝度情報で保存しておけば、
色領域なんか処理のやり方で何にでも変化する。

色が感材に張り付いてビクりともしてくれないアナログと違って、
デジタルではそういう物理的な都合を切り離して情報を保存できるのが利点。

>>420
ははは、苦しい言い訳だな。
RAWからの変換ソフトだって現状では殆どSRGBとAdobeRGBでしか出力できないだろ。
それから、普通に16bitTIFFで保存するだけでRGBわざわざ別に保存しなくてもRGB各チャネル毎に簡単に取り出せるぞ。
無い知恵絞ってRGB別々の輝度情報とかバカな事言わないで「RAWデータが有れば将来色域を広く出力できる可能性が残る」
とか言えばまだマシなのになw
それにプリントして見ろとか言っても、プリンタだってSRGBやAdobeRGBすら完全に出力できないだろ。

ええ〜〜と・・。

論点はデータがオリジナルか、プリントがオリジナルかということだとすると、わたしは後者です。
データは写真として目に見えない、そして形がいくらでも変わってしまう。作者の提示する形はありません。

それがモニターにも関ってくるのではないでしょうか。モニターは千差万別、アドビＲＧＢもまだ特別な物。
表示の色温度の問題だって曖昧なまま（？）　みなさんは「www.（ワールドワイド・・）」で写真を提示する時、どうされていますか？

それだったら、たとえイメージの再現に不満があろうとも、わたしは唯一であるプリントを選びます。プリントなら、作者の意思が込められると思うのです。

もちろん、物理的にはデータがオリジナルです。でも、果たしてそれは写真でしょうか？

>>8tIr0UYR0
やれやれホントに程度の低い勘違いクンだ。

色域の広いAdobeRGB対応プリンタはごく安価(5万以下)で手に入るが
AdobeRGB対応モニタはほとんど無く非常に高価(60万程度)だ。

この程度の事も知らずに珍論掲げてて吼えかかるとは・・・
駄目人間まっしぐらだな

>>423
言い訳ができなくなってとうとう値段なんて物を持ち出したなw
でもね、プリンタでAdobeRGBが完全に出力できると思っている時点でおめでたい。

AdobeRGB対応ってのは、sRGBにしか対応していないプリンタでAdobeRGBのデータを出力すると、彩度が低く
プリントされてしまうのに対して、AdobeRGB形式の画像データをプリントした際にプリンタに合わせた最適な色で
出力できるってだけ。
まあ、それに合わせて若干再現域は広がっているけどね。
残念ながらAdobeRGBの色空間全てを完全に出力できるって意味じゃないよ、おバカさん。

ついでに言っておくと、現在発売されているプリンタではsRGBすら完全に出力できませんから〜〜

>423
内容的に勝ち目無いから、これ以上はやめておけ。

>424
はいはい、あんたの方が正しいから。
凄いのは分かったから、引っ込みがつかなくなった相手をいじるのはその辺にして
さっさと消えてくれ。
いい加減うぜぇ

>>426
今、全国600万人のデジカメ2ちゃんねらーがあなたに同意したぞ！

オリジナル（フィルムvsデジカメ）では勝負にならなくなってきたので、
勝ち目のあるプリントvsプリンタに勝負を摩り替えようとする人たちのスレはココですか？

モノを知らなさすぎだぞ > SeRx02uo0
無知もここまでくると絶望的だな。

>>429
>>426-427が言うように、残念ながら無知は君の方だから黙っているのが身のため。
>>424は性格はそうとうに悪いようだけど、書いてる内容は正しいから。

>>429
はいはい、じゃ5万円で買えてAdobeRGBの色域を完全に出力できるプリンタがあるというソースを示してね。

>>430-431
PX-G920、PX-G930、Photosmart 8753
まだ出せてないのはキヤノンくらいだ。

>>432
単に機種名挙げるだけでなく、AdobeRGBの全域が印刷可能だという根拠となるソースを示さないと意味が無い。
それに、それらの機種は単に対応しているだけで、ガマットマッピングでプリンタの印刷可能な色域にトランスレートしているだけ。
以前のプリンタに比べて若干色域が広がってはいるけど、AdobeRGBの全域を印刷可能という訳じゃないよ。

ttp://www.i-love-epson.co.jp/products/colorio/printer/pxg930/sakuhin.htm
↑このページ見れば分かるけど、sRGBすら印刷範囲内に収まりきってない。

プリンタヲタクがデジカメ板にナンの用だ

>>433
妄想乙

プリントヲタとしても板違いだな。
プリントｖｓプリンタスレでも立ててあっちでやってもらいたい。

つか、このスレ自体がネタスレなんだから、ここでいいだろ。これ以上ネタスレを増やすな。

「AdobeRGBもプリンタならばっちりだから色再現の狭いモニタで見るのは等倍以前」って発言に対して
「AdobeRGB対応のプリンタはAdobeRGBの全域が印刷できるわけじゃないよ」って言い返しているから
モニタとプリンタについて言い争ってるみたいだよ。
>>433で決着が付いたみたいだから静かになるんじゃね？

解説乙

てか、その前に、「等倍」って表現が痛いスレだな。
そんなのモニタによって意味が違いすぎる。

遡って読んでね。

だから色域の狭いモニタで見てどーすんのよ

本当に静かになってﾜﾛｽ

たまには質問させてください。

上の論争で、
「AdobeRGB対応ってのは、sRGBにしか対応していないプリンタでAdobeRGBのデータを出力すると、彩度が低く
プリントされてしまうのに対して、AdobeRGB形式の画像データをプリントした際にプリンタに合わせた最適な色で
出力できるってだけ。」
とありますが、このことを（物理的に）対応している、と言わずになんと呼ぶのでしょう？

「それに合わせて若干再現域は広がっているけどね。」
これも。

というのも、気になって本を見てみたら、アドビＲＧＢの確認手段として高価なモニターを買わずにプリンターを使う手段もある、と書かれていたので。
プリントもまた、インク、紙などの再現の違いがあるので１対１の完全な再現は無理だろうことは承知しています。

で、>>433のＵＲＬ。機種が顔料インクですね。染料の機種でも同じなのでしょうか。

あくまで反論ではなくて、疑問です。

うーむ、質問の意図が分からない・・。

あっ・・・。
言われてみるとそうですね。

要点は、プリンタが持っている色がアドビＲＧＢを想定して用意されていて、その範囲にマッピングし直しているとしてもほぼ近い物で、これを「対応している」と言わないのか。

再現域が若干、広がっているという解釈は、まだまだプリンターの色域が足りていないのか。それとも厳密なデータとして１対１でないから認められないのか。
ＳＲＧＢやアドビＲＧＢの最限度は、染料の最高機種でも同じなのか。

う〜〜ん。書き直してもあまり変わらないような・・

あっ・・。またやった。

再限度→「再現度」です。

>>445
とりあえず今のプリンタではAdobeRGBの全域を印刷するには色がまだ足りないって事だけは確か。

と、5年くらい思考停止したおぢさんが申しております。

余計な志木行きを表現しすぎ。

http://cp.c-ij.com/japan/colormanagement/chapter01/chapter01_10.html

リンクをありがとうございます。
今はデジタル時代で、メーカーもこういう解説を付けなければサポートの電話がじゃんじゃん鳴ってしまうんでしょうね。

すべて理解できませんでしたが、とてもよく分かりました。つまり、アドビＲＧＢは印刷と高彩度を表現するための色域で、それを必要としない限りはＳＲＧＢで問題ないと。
>>449　これ、すごく端的な言葉ですね。別の本で見かけましたが、都市部で撮っている限りＳＲＧＢで足りるらしいです。

結論としては、プリンタはアドビＲＧＢを全域カバーしていないがそれが写真として必ずしも必要ではない。そして、モニターもＳＲＧＢ「相当」であるに過ぎない。

ここから分かることは、デジタルデータの０と１をアナログ変換して現実化させると必ず一対一にはならず、マッピングなどの処理が必要となること。デジタルが手軽で簡単なのは、そういう共通化が行われているに過ぎず、すべてが自由ではないのですね。
（デジタルを専門としている人には、当たり前かも知れませんが。）

続き。

デジタルは進化していくので、今できないことができるようになっていく。しかし、振り返ると銀塩はとても不自由でした。
写真描写をフィルムに任せ、ペーパーに任せ。撮影者は被写体を捉えることに集中する。一枚の写真がカラーとモノクロを行き来するなんて考えられない時代。

デジタルの様々な特色は写真をより自由にし簡単にしましたが、そのことが写真の記録的な側面を加速してしまったのでしょう。
今以上のクリアな写真描写＝「完全に事実を記録すること」は果たして必要なのか。これが、このスレの核心です。

過去を振り返ると、芸術は制限があり不自由の中で表現するものです。不自由であるからこそ、必然的に宿るパワー。
未来の写真はどこへ。

自己完結しました。

>>450-451
キヤノンは現存のプリンタメーカー中でももっとも色域が狭い。

ドライバにAdobeRGBモードは存在しても狭い色域に押し込める
パチモノだから他のメーカーに同じ話を適用するのは間違い。

ttp://www11.tok2.com/home/yoshih/color_abc.html

>>448
ぢゃあ、AdobeRGB全域を印刷できるプリンタを教えてくれ。

そんなものはありません。
>>453のバカがしったかぶりしてるけど価格帯もいわず色域が広いとか狭いとかいうのは無意味。

等倍という名前がヨクナイ。
モニタでもプリンタでも等倍と言うのは実際は大拡大。

２００万画素のモニタを使ってる漏れには、等倍など縮小に等しいですが何か？

２００万画素のモニタ。
うらやましいですね。

２００万画素あると、たとえば８００万画素の
写真を等倍で見た場合、画面に入り切るんですか？

うちの24インチ、1920*1200のモニタが230万画素。
3888*2592、1030万画素の画像を等倍でみるときにだいたい1/4が入る。

するとそれでも、A4プリントに対して
四倍以上の拡大で見ている事になりますね。

面積比でいえば4倍どころか、10倍以上で見ていることになる。
でもおおざっぱにいって一般のモニタは72dpi、印刷物は300dpiからとすると、拡大してみることになるのは当たり前。

おっしゃるとおりです。
等倍という言葉が、230万画素のモニタを持ってしても
不適切だという事が御理解いただけたとおもいます。
これで等倍という表現を鬼の首でもとったように使いまくった、
えせカメラ通を断罪できると信じています。
では、本日の証人喚問を終わります。

うちの8インチ、1920*1200のモニタが230万画素。
3888*2592、1030万画素の画像を等倍でみるときにだいたい1/4が入る。

>>464
1030ってＲ１か？

うちの2.5インチ、1920*1200のモニタが230万画素。
3888*2592、1030万画素の画像を等倍でみるときにだいたい1/4が入る。

もうフルサイズだろうが中版だろうが、何が来たって大縮小ですよ。
２０００万画素データなんて漏れに言わせりゃサムネイルだぜｗｗ

>>462
モニタが72dpiとはまた随分と古い情報だなぁ、それ20年前の基準じゃん。
いまは96dpiが一般的だよ。

>>467
二十年でそれしか進歩していないのか。
なめられてるんじゃないか。デジ廚よ。

>>467はまた随分とんちんかんなレスだなぁ、モニタのdpiはいまでもそれぞれ違うよ。
462は印刷物とは基準が違うという意味で72dpiといってるじゃないのか。

>>467
技術的に可能かどうかではなく、PCモニタとして使用するときの利便性も含めた理想的な解像度が100dpi前後なの。
密度だけなら265dpiの液晶を搭載したモバイル機もあるよ。

>>469
> 462は印刷物とは基準が違うという意味で72dpiといってるじゃないのか。
そんな事は分かっているっての。
引き合いに出す解像度として初代Macに合わせた基準の72dpiを持ち出すのがもう古いって話。

>>470
論点ずれるけど、今のモニタ解像度は理想的とはとても言えないよ。
極東アジア言語で96dpiのClearTypeは解像度が足りてるとは言い難い。

>>467は、円周率が3.14だといえば「いまはおよそ3だ」とつっこみを入れるタイプとみた。

>>472
そんなバカ基準の教育を推奨する突っ込みは入れないw

>>472
えーと円周率は結局、今も昔も約3.14と教えてるんだけど。
計算の便宜上、3として扱ってもよいことになったので、「ただし円周率は3として計算
すること」って書かれている場合はあるけど、円周率の定義自体は変わってないよ。

あっそ。

まだ研究中なので、いつごろウィンドウズに採用はわからないけど、
ウィンドウズは間違い無く論理解像度扱いの世界になるよ。
今でいうOS側の１ドットが、画面の3.7×4.74ドットで表現されるみたいな。
今のアプリ動かす限り見え方は変わらないけど、
対応アプリが表示する画像は肉眼では見えない程精彩なドットで表現される。
１７インチには１２８０×１０２４ぐらいが丁度いいなんて世界ではなくなるんだ。
当然　等　倍　なんてのはモニタの性能次第で幾らでも上がり、
3000万画素等倍が葉書サイズにだってなりうる。


ま、あとはコストダウンという猛烈に高いハードルをry

>>476
頭悪いんじゃないの。

>>477
もっと悔しくｗ

>>476
超頭悪いんじゃないの。

>>476
は？研究中？
それ何年前のコピペなんだよｗ
次期 Windows Vista は論理解像度ベースで、もう発売前夜だぞｗ

間もなく出るであろうVistaに対応を謳ったモニタの解像度は、200ppi以上に跳ね上がるよ。

またあたまわるいのがでた

さっきから
なんだこいつ？

Vista 知らんならググってから来いや

　　い　　や　　だ　　

>>480
高解像度モニタは諦めろ。OSが対応してもパネルが出ないよ。

もう265dpiの液晶パネルを搭載した機種もあるよ、小さいけどw

ttp://www.vaio.sony.co.jp/Products/UX1/feat1.html

等倍厨は３００dpi近いモニタで写真を見ると、
拡大！！したくなるんだろう。wwww

>>486
モニタのピクセル単位で見たら拡大ということになるな。

だがvistaだとアプリ側はモニタのピクセルの大きさなんて意識できないから
（というか、モニタにより変ってくる）、
アプリでは５０％表示（縮小）したのに、モニタでは８×８ピクセル
で表示（大拡大）という、今まででは理解できないような事態が発生するな。

何の話してるの？

>>454
ものすごいリンクをありがとうございます。
ここまで理解する必要があるのかは分かりませんが、貼っていただいたからには少しずつ読み込んでいきます。

では。

>>487
その場合は、｢等倍厨＝縮小して見たがるヤツ｣になるだろが
拡大したがるヤツは、３２倍厨とでもいうのかな

藻前ら　　　生きてて面白い？

おもしろい？

通常はモニターサイズで見るので等倍で鑑賞はしないが、
レタッチで１ドットづつ修正する場合は８００％とかにす
るのはしょっちゅうだよ。実際に２００〜４００％位で画
像を確認すると結構アラが発見できるね。

オマイ等の言う等倍厨はモニターのピクセル数どうこうなんて考えてもいないぜ。
画面の映してる画像が100％だと思ってる奴らだからな。

だが実際の所、ドット単体の大きさは誰が定義してるのだ？
300dpiは「1インチの幅に300の点がある」を示しているだけだ。
ドットはどんなに拡大しても縮小してもドットには違いない。

つまりドットはモニターの解像度・映し方によって大きさを変える。
まずは１ドット（または１ピクセル）の大きさを定義しなければ等倍も拡大も
判断出来ないはずだ。

100％表示

画像の１ピクセルをモニターの１ドットで表示する = 100％表示

>>493
それはどういう修正なのでしょう？

単なるこだわり？　それともそういう要求があるとか。

モニタの１ドットの大きさは、モニタごとに全然違うんだが

>>497
撮影時に写ってしまった、電線を消したりとか。
ポートレートで、肌の染みや吹き出物を消す。
素人なので、あくまで趣味の範囲のレタッチだよ

素人だってコラくらい造るしね。

等倍とはCCDやCMOSの大きさで見る事でしょう。
同じ画素数で。
それ以上はみんな拡大。

＞同じ画素数で。
ｽｹﾞｰｗ

>>498
だから等倍を判断する基準が無いと言ってるのだ。

野球場とかの電光掲示板なんてドットが豆球サイズだしな。

>>503
世間ではピクセル等倍と言う基準があるんだが

場合によってマチマチになるようなものを基準とは言わん。

ニホンゴベンキョオシテクダサーイオナガーイシマス

ピクセル等倍なんて言葉誰が作ったんだよ？

作ったのは、カメラには詳しいが、PCに疎いヤツだな。

おそらく初めてデジカメをPCに取り込んで、メニュー→表示→１００％
とかやって有頂天になってたような初心者だな。
そんなヤツらが集まって使い始めたのが始まりだろうな。

PC知らなきゃ、そんな使えない基準もまかり通るだろう。

たぶん、便宜的な言葉じゃない？　写真用語って結構曖昧に使われているし。

パソコンという０と１の世界で閉じられると、途端に絶対で共通な基準が必要になる、と。

DIGITALだからキッチリ決める必要があるってもんじゃないような・・・

「用語の意味がいい加減」ってより、「フィルムによっては感度が微妙に違う」みたいな話だから、
アナログでもキッチリ決まってないと困るようなことはあることはある。

ピクセル等倍を知らんのは無知なカメヲタだけだろ

>おそらく初めてデジカメをPCに取り込んで、メニュー→表示→１００％
>とかやって有頂天になってたような初心者だな。

素晴らしい
その言葉、Photoshopの日本語版を作ったスタッフに浴びせてやってくれ
たぶんヤツらが犯人だ

ピクセル等倍のなにがわるいのかな えらい人おしえて〜な
俺は写真オタではなく デジカメ画質テストが趣味なんだよ おかしいか
等倍で綺麗に越したことはないだろうが 違うか

>>513
300dpiを超えるモニターでは、等倍表示でも肉眼ではテストにならんほど小さく表示される。
いじょ

>>513及びピクセル等倍信者
１ミリの幅に１０粒以上の点が表示されるのだが肉眼で数えられるか？

肉眼で見えたら改善の余地ありってことじゃないか………

それに、300dpi程度じゃまだ斜め線にジャギーが見えたりするよ。

ドットが認識できるか？

って話じゃなくて

どれだけ画像が拡大されて見えるか？

って話だろ？

というか、スレの流れから察するに、300dpiレベルになると、
「画像が縮小して見える」
なのではないのか？

むしろＵＸＧＡ以上のモニター買えばいんじゃね？

>>518
拡大どうこうじゃなく今の話題はピクセル等倍。
1画素が１ドットなのかどうかが問題だ。
1画素を何ドットで表しているのかが重要なのだ。

「ピクセル等倍」は使ってるモニタによっては、拡大になったり縮小になったりすんだろ？
じゃ、「等倍厨」ってどんなヤツだよって定義自体が出来ないではないか。

つまり１画素が１ドットで表示されてるかどうかなんか重要じゃないだろ。

「等倍厨」
現在の一般的な手段、ピクセル等倍の（大拡大とも言える）不必要な巨大サイズの極細部の画質に拘る人たち。

実際にそれを必要としている人間が少ないことから。

それは「ピクセル等倍」だから馬鹿なんじゃなくて、
大拡大だから馬鹿なんだろ？

現状、「ピクセル等倍」が画質を見る拡大の基準となっているようです。

１００％より２００％の方が馬鹿度は高いと思うのだが、
なにゆえ等倍だけを叩きたいのか良くわからんw

>526
…いや、別に等倍だけを叩いてるわけじゃないが…？
２００％だろうがなんだろうが、不必要に拡大表示する連中は
みんなアホ！…っていう主張のスレだ、元々。

そういう連中はモニタのdpiなんか関係なく拡大する。
自分が納得いくまで拡大する。
写真が画面いっぱいになって、もう何が写ってるか分からないくらい
に拡大してようやく満足する。

そして「このデジカメはノイズがひでぇ！最悪！」と２ちゃんで暴れる。

拡大厨と言い換えた方が分りやすいような気がする

>>528
拡張厨とよべば恥ずかしくなるはずｗ

・カメラ（の画質）を評価するなら等倍に限る。もちろん全体のバランスも見る。
・写真（の腕前）を評価するのに等倍で見る必要はない。

反等倍虫は、上のふたつを混同しているだけ。
画像をどこまで拡大していっても美しければ、それに越した事はないじゃん。

>>530
だから厨だといわれるのだ。

そもそも拡大して見るのがカメラの画質評価だと思ってる時点で
アタマがイカれてる事に気づけ。

>531
仕方ないよ、530は生粋の拡張厨だもの…
あんまり責めたらかわいそうだから、もう許してあげよう？

>530
もういいからおウチにお帰り。二度とこのスレに近づくんじゃないよ？

>>530
やーい拡張厨〜。
えんがちょ〜

おまえら揃いも揃ってばかだなぁ。
拡大して鑑賞もするし、拡大して比較もする。
ごく当たり前の事なのに。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1128695179/625