白飛びを正しく理解するスレ

たのむよ。

参考
ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/weekend/2005/05/13/1518.html

こんな人たちに正しく理解してほしい。（D70スレより）

641 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/05/19(木) 11:19:16 ID:2K0qz09T
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20050519111325.jpg
水色っぽい空だったんですが、撮ってみたら白飛び･･･
こういう場合ってどうやって飛ばさないで明るく撮るんでしょうか？
やはり-1EV以上露出を下げて撮ってあとで加工するしかないんでしょうか？

645 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい 投稿日：2005/05/19(木) 12:05:35 ID:gtnZhPIc
絞ると白飛びが回避できるよ

キニスンナ

単純にダイナミックレンジが広い撮像素子なら例えばシャープが作った
監視カメラ用のものがあって、それはトンネルの内部と外を
同時に写し取れる。
でもそれだと異様な映像であって自然では無いから駄目だよね。

ただ、デジカメに置いて白飛びが嫌われるにはそれなりに訳がある。
それはデジタルになってレタッチが一般化した事だ。
飛ぶとそこにはデータが無い。そうすると弄れないのだ。
どう弄ってもそこだけが不自然に一定のまま飛んでいるという事になる。
撮る時点での露出コントロールと言えばそれまでだが、
それだから飛んで良いと言っていてはデジタルフォトの
可能性をスポイルしているに過ぎない。

確かに現状でも十分なラティチュードはある。
でもそれは銀塩時代からの尺度の話であって、
デジタル時代に置いてはもっと可能性を追求しても良いと思う。
日陰と青空が同時に撮れたら、それは素晴らしい事だ。
「写真はこういうものだ」と「こう撮れたら良い」が選択できる事に
誰が反対するというのか。

>>5
ラチチュードとダイナミックレンジの違いを
わかり易く教えてくれ

漏れとしては、ラチチュード＝CCDが拾えるデータの範囲
ダイナミックレンジ＝拾ったデータを細分化できる量
のように使われている気がするんだが
単語的には、ダイナミックレンジってのは、CCDが拾える最低から細大までのデータの幅だと思うんだよなぁ
だとしたら、ラチチュードとダイナミックレンジの違いは何なの?
データを細分化できる量は何て呼ぶべき? (他の機材だとサンプリングレートとかになるわけだが)

ラチチュード＝フィルム業界用語
ダイナミックレンジ＝電器業界用語
でデジカメの場合は一緒だと思うけど

立てっぱなしもアレなのでネタを・・・

1）よくある白トビ写真。何も考えずに街並に露出を合わせた。
　　空が飛んでしまってガッカリorz
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20050519155142.jpg

2）それを2段アンダーに露出補正して撮ってみた例。
　　空の調子はやっと出てきたけど街並は黒ツブレでこれまたorz
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20050519155154.jpg

3）それのトーンカーブをいじって、暗いところを明るくした例。
　　空の調子残しつつ街も明るくしたら、すごく不自然でorz
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20050519155205.jpg

4）テーマを空と街のコントラストにしぼって、2の写真を元に
　　トーンカーブを調整。WBも赤くして、雰囲気は出たと思う。
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20050519155217.jpg

※実はこれらは全部2の写真を元にNikonCaptureで
　RAWデータをいじってみたものでした。

多くの初心者は1の段階で必ずと言っていいほど
「このデジカメは白トビがヒドくて・・・」と嘆くという。。

http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20050519183359.jpg

とりあえずレタッチしてみますた。

まず露出をあわせたいところを決めて、補正して
あとはどっか黒だか白につぶれてもしったこっちゃないぜーはっはっはー
って撮ってるけどだめ？

>>10
写したい物がちゃんと写っていれば、他の部分はどうでも良いというのもアリだと思う。
仕事で撮っているのでなければだけど。

>>9
お、御本人ですね。恐縮ですw

トーンカーブだけちょこっといじらせてもらいました。
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20050519200642.jpg

レタッチ時には「どこを白く飛ばしたいか」
ということかなぁとオレ的には思います。
この場合は青い空は残しつつ、白い雲はやや飛ばしたい。
ついでに暗いところをちょっぴり暗くしめると
コントラストが増すと同時に彩度もうpするんでウマー。
もっと言うと明るいところを明るく感じさせるためには
暗いところを暗くする必要があると思う。

・・・などとエラそうに書いたけど、オレもまだ修行中。

>>12
ああ、ぐっと良くなったなぁ。
やっぱただ漠然と撮ってるだけじゃあどうにもならないんですね
現場だといつもテンパってパシャパシャやってるだけなんだよなー

ヒストグラム見て白飛びしないようにした写真と
黒潰れしてない写真を抑えて両方レタッチして気に入った方で

>>10
そのままみんなに配るとか、普通の記念写真とかなら
ちゃんと飛んでたり潰れてたりしたほうが、キレイだと思います。

でも一眼とか、高解像度のカメラは「白飛び」に
敏感杉じゃないかと思うくらい、明るいところの調子を
データ上で残そうとしますよね。

結果、まんまじゃ「ネムイ」とか「うす暗い」とかいう絵になります。
レタッチ前提だとそれで正解なんですが、アホな雑誌とかは
その両立（飛ばないし鮮やかでヌケがいい）を求めるような
風潮があるような気がして、なんだか矛盾してないか？と。

>>14
あ、それたまにやります。
わかんないときは、ブラケットで大幅に撮っておくとかw

D/A変換の時のトーンカーブを自分で設定できれば
ユーザの好みにあったJPEGを吐き出せるのに

カスタムカーブじゃだめ？

問題なのは、肉眼感覚よりも強調されてしまうところ。
人間の目ってできすぎ。

目というより脳だね良くできてるのは。
網膜像は意外と大したことないそうですよ。

でもなんかさ、デジタルカメラって、銀塩カメラに似せすぎ。
銀塩カメラに追いつけ追い越せっていうベクトル自体が貧乏臭い。

ダイナミックレンジがとてつもないセンサーで得た情報を
すばらしく処理して吐き出すような、道具とかであってほしい。

ビデオカメラが暗いところに強いように、
ISO1億ぐらいのセンサーだっていいはずだし、
ノイズの出かたもわざと銀塩をシミュレーションしてるみたいだ。

白飛びとかいう、せせこましいことで議論することすらあほらしい。

デジカメで問題にすべきなのは、白飛びじゃなくて色飽和の方だよ。

>>15
デジカメの場合、撮るときは飽和させないように暗めに撮って、
レタッチで白飛びさせた方がいいと思う。

でも暗めに撮ったあとトーン持ち上げるとノイズ目立つじゃん?それは嫌。

暗めに撮ったあとトーン持ち上げてもノイズが目立たないのが
ダイナミックレンジ（ラチチュード）が広いデジカメ

>>25
全然違う。
暗い場所のノイズが少ないのはSNRが良いデジカメ。

暗い場所から明るい場所までしっかりと階調が記録されてる（飽和しない）のが
ダイナミックレンジ（ラチチュード）が広いデジカメ。

デジタルカメラではダイナミックレンジ、S/N比がそのままラチチュードと同義だよ。
コンパクトがラチ狭い、白飛びしやすいと言われてるのは
暗部ノイズが多くS/N比が悪い為大きなセンサーと同じトーンカーブを描けない為。

>>24
輝度だけレベル補正の上のスライダーを動かして調整すれば、そんなにノイズは
目立たないはず。目立つって言う人は、ガンマを上げたりしてるんじゃない？

>>27
全然違うよ
ダイナミックレンジとラチチュードは同義でいいけど
S/N比やラチの意味わかってるならそれまで一緒にはしない

ダイナミックレンジ＝ラチ＝SN/比で正解。
これらは常に比例している。

バケツに泥水が入っていて、泥がノイズで水が信号とした場合で考えてみる。
泥と水の量の差がS/N比でバケツ全体の容量がダイナミックレンジって言うんじゃないのか？

>>31
わかりやすいね

オマイラアホか
ダイナミックレンジってのは、信号の最大値〜最小値の幅
ラチチュードってのは、レタッチする時に補整できる幅
S/N比ってのは、信号に含まれるデータとノイズの比率
全部違うわ！

ダイナミックレンジが広いというのは、CCDが判断できるデータの最大値、最小値の幅が広いって事で、明暗差のある所で白飛び、黒つぶれがおきにくくなる
ダイナミックレンジを越える明暗差がある場合、基準を明るい方に振ると、
暗い方でデータを取れなくってつぶれ、暗い方に振ると明るい部分が飛ぶ
暗い方ではデータ量が少いのでノイズが多くなり、明るい方はデータ量が多いのであふれる(飽和する)

サンプリングを細かい単位で行なえるようにすると、暗い部分、明るい部分での微妙な差を記録できるようになる
例えば暗い部分の値が10の下に0しか無ければいじりようが無いが、10の下にも1つきざみで値が記録されるようになれば、補整時にその差を利用して暗い部分をもちあげる事ができる
つまり、ラチチュードが拡がるわけだ

ノイズは発生するのに色々な理由があるが、正しい値で無い値が乗って来るモノであり、これらとは全く別物

>>33
銀塩やった事無いだろ

>>34
そう思う根拠は?

>>34
なぜ銀塩を持ち出したのか知りたい

>ラチチュードってのは、レタッチする時に補整できる幅
この辺

>>33
だから、補正時にどのぐらいまで暗部を持ち上げられるかは、Ｓ／Ｎ比で決まるわけでしょ。
デジカメの場合、ダイナミックレンジというのは、白飛びする明るさからノイズに埋もれて
信号が判別できなくなる明るさまでの幅のことだと思うが。

>>37
銀塩での現像に相当する部分は、デジカメだとレタッチだと思うんだがなぁ…
>>37 の考える、銀塩でのラチチュードの定義を教えてくれろ

>>38
んにゃ
ダイナミックレンジは、イメージセンサへ入力された値として、最大と最小の差から来る

ノイズは入力された値が正しいかどうかって話でしか無い
つまり、ノイズってのは1種類じゃなくいろんなノイズがある
多分暗部ノイズと呼ばれるモノのみを取り上げて言ってるんじゃなかという気がするが、
実際にはほぼ全域で発生するし、原因も様々(最小値とかは関係無い)で、
S/N比と言う場合は全域について言う
んでここまでは、H/Wの領域ね

最終的に出て来る画像はS/Wで処理されて、ノイズが消される場合もあれば、
偽色として発生する場合もある
そして、H/WのS/N比と最終的に出力される画像のS/N比は当然異なる

つまり、S/N比とダイナミックレンジは完全に別モノ

>>31
バケツに水を入れて、その重さをはかりで測って、その値から水の量を得るという作業を行なうとしよう
そこに泥が入ると、正しい水の量は得られないよな

ここで、はかりで測れる範囲がダイナミックレンジで、大量に泥が入ったバケツがノイズ
たくさんのバケツを測ると、時々明らかに「これはおかしい」っていう値が得られる
全体のバケツの個数と、間違った値のバケツの個数の比が、S/N比になる

ラチチュードの話は、このケースでは(漏れには)例えられないのでやめとく

ラチチュードなんて考えるまでもなく定義されてるじゃん

>露光の寛容度の意味。明部から暗部まできれいに撮れた写真を手にするには、
>適正露光が望ましいが、少しオーバーやアンダーでも許せる過不足の範囲
>（ラチチュード）があり、それを計算に入れてその場の露光を決めることがある。
ttp://www.fujifilm.co.jp/yougo/ra.html

>>42
アホか

それはデジカメに於いて、具体的にどういう事なのかという話だろ?
そして、それをどのように例えて伝えるとわかりやすいかって話をしたわけなんだが…

その定義されてる事を、知らない人に伝えるための説明文書いてみろよｗ

>>42
いや、定義されてるっていうより単に言葉の意味だよ
まずは辞書ひけｗ
そういや RoN+EW9T はどこ行ったんだ？
銀塩ひっぱり出した理由は結局無視か？

まずは円広の歌を聞くのがわかりやすい

>>43
ダイナミックレンジだろ

>>44
言葉の意味として定義されてるだろ

>まずは辞書ひけｗ
ラチチュード 3 [latitude]
(1)緯度。
(2)写真撮影時、露出量に多少の過不足があっても許容・補正できる露出範囲。

一緒だろ

>>47
言葉の「意味」と「定義」は違うんだよ
それぞれの「意味」も辞書で調べてみてはどうだろうか?

それから、ラチチュードは「許容・補正できる露出範囲」であって、
ダイナミックレンジは「(入力された)信号の最大と最少の比」
大きく異なるんだよ

ダイナミックレンジは、あくまでも信号の値の範囲の事しか扱われないのに対して、
ラチチュードを述べる場合、そのデータの質までも対象となる

>>48
>ダイナミックレンジは「(入力された)信号の最大と最少の比」

入力された信号ではなく、回路が良好な信号として扱える信号の
最大(=飽和レベル)と最小（=雑音レベル)の比である。

デジタル信号処理になると扱える信号の最大値は
二進数で111…111、最小値は000…001となって
ダイナミックレンジがビット深度の意味で使われる事もある。

>ダイナミックレンジは、あくまでも信号の値の範囲の事しか扱われない
あくまで最大と最小の「比」であって
最大「値」と最小「値」の「範囲」ではない。

ちなみに、フイルムで扱える信号の範囲は感度で表されている。

>>48
ｽﾏﾝ後半は突っ込み間違えた。

>ダイナミックレンジは、あくまでも信号の値の範囲の事しか扱われないのに対して、
>ラチチュードを述べる場合、そのデータの質までも対象となる

これは正しいですね。

ラチチュードを考えるなら、ダイナミックレンジに対して許容雑音レベルを
考えなきゃいけないってことね。

>>49
＞あくまで最大と最小の「比」であって
＞最大「値」と最小「値」の「範囲」ではない。
正確にはそうなんだけどね。
ただ、その言葉(比率)によって何を表そうとしているかと言うと
「範囲の大小」になると思っているので、伝わりやすいように
「範囲」という単語を使ってました

＞ラチチュードを考えるなら、ダイナミックレンジに対して許容雑音レベルを
＞考えなきゃいけないってことね。
あぁ、それで S/N比が出てくるのか…
私は「補正できる量」が決まるのは、その補正したい部分(例えば明るい部分や
暗い部分)における「データが細分化されている状態」を考えてました
つまり、暗い部分のデータの細分化されてる状態が、「0、10、20」という具合に
10単位であると、暗い部分の補正というのは困難なわけですよね。
ここが「0,1,2,3,4…19,20…」と、細かくなっていれば、暗い部分を持ち上げる時に
補正が効くようになるわけです
もっと詳細に言うと、暗い部分を明るくする作業というのは、このすき間を広げる作業になるので、
0,10,20を広げる時は0,20,40と広げようとすると間に値が無いので、ポスタリゼーション
かけたような画像になるが、0,1,2…を、0,5,10,15…と広げる事ができれば、人間の
目には階調的に明暗が変化しているように感じられる(数字はあくまでも例ね)と言う事
つまり露出の過不足があったとしても、最大、最小あたりのデータがしっかり拾えていれば
ラチチュードが広くなります、という話だと考えてます
銀塩で言うと別の話になりますが、デジタルだとこういう話になるかなと
(なんで、サンプリングレートとかが重要になって来ると考えてました)

そして、主に最小あたりの S/N比が良ければ(ノイズが少なければ)より「許容」できる
データとなるので、(サンプリングレートだけで無く)やはりラチチュードが広くなるわけですね

一点補足
「サンプリングレート」という単語を使ってるのは「範囲」と同じく、
考え方を伝わりやすくするために使ってるけど、正確には違うと思う
(CCDで該当する単語が何になるかわからんというのもある)
それから、ラチチュードを述べる場合は、ダイナミックレンジも
当然ながら関係するが説明から省いてた

その話はいずれ…

ダイナミックレンジは受光素子の飽和電圧で決まり、
ノイズレベルは、暗部ノイズとノイズリダクションと必要な画質で決まるとして、

ラチチュード（の広さ）＝ ダイナミックレンジ（最大値）− ノイズレベル

で、いいのかな？

>>53
うーん、どうしてそう機械的に決めたがるのかね?
全部別物だと思うんだが
特にラチチュードは、「許容・補正できる露出範囲」なんだが、
どこまで許容できるか、補正するかってのは、人の感覚に依るわけだ
だから、ダイナミックレンジ、S/N比はハードウェアから機械的な値として導けるが
ラチチュードの広さは機械的には出て来ないと思ってる
よく補正する時に「ねばり腰」みたいな表現使うっしょ
このあたりは、そのデータを扱う人がどう感じるかって事なんだよねぇ

ラチチュードの、白飛び、色飛び側の限界はダイナミックレンジでＯＫですね。
暗部ノイズが出てくる側の限界は、見る人の感覚とか、写真の使い道とかによって
違ってくると。
じゃあ

ラチチュード ＝ ダイナミックレンジ − ノイズレベル（我慢できる限界）

で、どすか？

>>51-52
そのサンプリングレートに該当するのが量子化ビット数。
通常は12-14bitで量子化してるので、現状のCCDでは十分な数。

>>53=55
>ダイナミックレンジは受光素子の飽和電圧で決まり
決まらない
>ラチチュードの、白飛び、色飛び側の限界はダイナミックレンジでＯＫですね
違う
まず、>>49の後半を100回読め

だが、おまいが考えている事とおそらく違うが
>ラチチュード ＝ ダイナミックレンジ - ノイズレベル（我慢できる限界）
この式は一応あっている。

>>57
レスさんくすです。

>だが、おまいが考えている事とおそらく違うが
>>ラチチュード ＝ ダイナミックレンジ - ノイズレベル（我慢できる限界）
>この式は一応あっている。

んじゃ、このセンでもうちょい考えてみます。
どもでした。

>>56
ダイナミックレンジの小さい範囲を必死こいて量子化しても、
足りない部分や溢れた部分は補えないのにな…
もっとダイナミックレンジを広げてほしいよ

おまいらみんなアホ杉
足りない頭で中途半端な説明すんな！
現実を見て判断出来ないのかね・・・マスカキ野郎ばっかｗ

Nikonの画質が白飛び、時々恐れてアンダー＆青被り＆ノイズだらけ

酷い見本だよ。

ダイナミックレンジは範囲じゃなくて比率だとすると
「広げる」じゃなくて「増やす」と言った方が適切な表現？

あと受光センサーの能力ではなくて、そのセンサーから
受け取った信号を「処理する回路の性能」のことと考えていいの？

被写体輝度のダイナミックレンジ
撮像素子に入射する光量のダイナミックレンジ
撮像素子のダイナミックレンジ
プリアンプのダイナミックレンジ
D/Aコンバータのダイナミックレンジ
画像処理のダイナミックレンジ
出力装置のダイナミックレンジ
人の視覚のダイナミックレンジ

それぞれをよく考えてみましょう。

手が滑った。
>D/Aコンバータのダイナミックレンジ
これは
A/Dコンバータのダイナミックレンジ
のまちがい

>>62-63
あ、それそれ。
それを全部ダイナミックレンジって呼んでいいのかワカランけど
RAWの時点でラチを判断する場合とJPEG出しの場合と
あと、それを見てる環境と、見てる人の主観と・・・

まあ、つまりアレだ。
「人生いろいろ」ってこった。

>>61
ダイナミックレンジの概念は、範囲で合ってる
その範囲を表わすのに、比率を使ってるだけだ
単語に惑わされるな

62で画像のおおまかな流れを書いたのだが、
レンジの広いものからレンジの狭いものへと流れる時を考えてみよう。

当然のことながら、レンジの広いものから狭いものにそのまま情報を
わたす事は出来ない。狭い方にレンジを合わせる必要がある。

その方法には大きく分けて二種類のやり方がある。

ひとつはレンジの切詰め。
狭い方のレンジの範囲から外れるものを最大値もしくは最小値として
あつかう。つまり白飛びや黒潰れにするということだ。

もうひとつはレンジ圧縮。
狭い方のレンジに合わせて情報を詰め込むような方法。
明部・暗部の階調性は保存されるが、コントラストの低い画になる。

実際の画像処理ではこの二つを調整して使う事になる。
飛び・潰れ・コントラストを秤にかけてレンジを合わせるのだ。

トーンカーブの調整はまさに圧縮や切詰めを調整する事である。

>>66
なるほど原理はわかる（気がする）
で、実際オレたちが撮ってる写真ではどうなのか、
あるいは、今後どうなっていけばいいのか、みたいなご意見キボン。

今はCCDが微細化してダイナミックレンジが狭くなり、偽色が発生し易くなってるが
量子化レートを上げる事により、白飛び、黒つぶれが発生してないように見せている
明るさが均一な場所では、より情報量の多い明るさをベースに量子化するため、かなりごまかせる
しかしコントラストが激しい場所では、白飛び、黒つぶれが発生しやすくなっている
これは、ダイナミックレンジが狭いから

例えば
............|||||||||.
こんなデータなら、白飛び
.|||||||||............
こんなデータなら黒つぶれ
これらは、量子化レートを上げたのとNR処理によりあまり目立たなくなっている
しかしこんなデータだと
.|||.|.........|.||||.
使いモノにならない

>>68
>今はCCDが微細化してダイナミックレンジが狭くなり、偽色が発生し易くなってる

ダイナミックレンジと偽色の発生は直接関係ない。

偽色が発生するのはベイヤー配列等をつかって単板撮影し、カラー合成を
おこなっているからである。

>>69
んーと、
＞今はCCDが微細化して、ダイナミックレンジが狭くなり、かつ偽色が発生し易くなってる
としたら通じるかな?
もちろん、フィルタを使って単板撮影をしている事も大きな理由の１つではあるけど、
CCD微細化の影響も受けてると思ってるんだけど…
これが思い込みであって、微細化により逆に偽色が抑えられているとか、無関係というのであれば
大きな間違いでゴメンナサイでつ

いいかげん3CCDなデジカメが出てもいーんじゃないかと思ってる

>>70
偽色は完全な思いこみ、CCDの分解能を超えると発生するんで、画素サイズは関係ない。

3CCDはプリズムが入る分サイズとコストがかかる、かといってFoveonもイマイチだし。

>>70
>もちろん、フィルタを使って単板撮影をしている事も大きな理由の１つではあるけど、
単板撮影によって生ずる一の出力ピクセルを構成する各色の空間誤差と被写体の
空間周波数との関係によって偽色が生じるのである。

>CCD微細化の影響も受けてると思ってるんだけど…
撮像素子が微細化すると偽色の発生する被写体の空間周波数が高くなる。
そういう意味で微細化の影響はある。

一の出力ピクセルを構成するのに同じ数の撮影素子を使って
ある特定の縞模様を写した時に以下のようなことが起きる。
低画素密度：中間調で一様に写る
高画素密度；縞によって偽色が発生する。
超高画素密度；（縞のエッジに偽色は有るが）縞を再現できる。

そのせいで、
「いままでなかった偽色が出るようになった。CCD微細化のせいだ」
と言う人が居るのです。

しかし、素子の画素数を増やしても出力ピクセル数を増やさずに１ピクセル
を構成する画素を増やした場合には撮像素子の微細化は偽色の低減に
効果的である。

>いいかげん3CCDなデジカメが出てもいーんじゃないかと思ってる
(・∀・）つ [FoveonX3]

まぁ、消費者が画素数原理主義に毒されてるうちは難しいでしょうね。

>>71
あー、そうか、ノイズと勘違い入ったワ

>>72
＞>いいかげん3CCDなデジカメが出てもいーんじゃないかと思ってる
＞(・∀・）つ [FoveonX3]
ﾌｫｳﾞｪｦﾝ国内メーカはどこも採用してくれないからさ
だったら、3CCDにしてくれとか思う
かと言ってEverio GZ-MC500みたく、画素をずらされたら気持ち悪いわけだが…

>>66でレンジが狭くなるときのことを書いたが、62(63)の流れの中でダイナミックレンジが
狭く技術的にもどうしようもないところが有る。

意外に思うかもしれないが、それは人間の視覚（脳での画像処理を除く）である。

人間の視細胞でのダイナミックレンジは4EV程（ソース失念＆うろおぼえの数値でｽﾏﾝ）
であるそうだ。

通常、瞳孔の大きさを変化させ入射光を調整し白飛びしないようにものを見ている。
（他にも明暗順応があるがひとまず置いておく）
レンジの切詰められた黒潰れ画像ということである。

それでも、(1)青い空・白い雲、(2)輝く太陽、(3)草原で遊ぶ子供、(4)木陰で休む母親
という風景を見る事ができる。（2は白飛びしているだろうが…）

それは視線を動かして、それぞれを別々に見て頭の中で一つの風景として
記憶するからである。（時間合成によるダイナミックレンジの拡大）

実際には空を見ている瞬間には木陰は黒潰れしているし、
木陰を見ている瞬間には雲は白飛びしているのである。

その風景を写真に撮って（視線を大きく動かさずに見れるサイズで）見た時に
(1)〜(4)すべてを写し取ったようなものはコントラストの低い画になるし、
どこかに露出を合わせて適切なコントラストを持たせれば、どこかが
白飛び・黒潰れした画になる。

実際の風景と同様な視野角とレンジを持った出力装置があり、
それを視線移動しながら見るのなら画の不自然さも感じさせず、
白飛び・黒潰れもないものを見せる事もできるであろう。

そんな誰でも知ってることを得意げにカキコしなくても良いよ

知らない人間の方が圧倒的多数だと思うが…
私が無知なだけなんだろうか

誰でも知っていることであれば、そもそもこんなスレは立っていないと思うし
こんなスレが無ければわざわざ私も書いたりはしていない。

>>75がこんな簡単な事も知らないのかという程の人であるならば、
ぜひ他人に知識を伝授するということをやって欲しい。

こんな所でただで人に教える事なんかできるかというのであれば、
せめて黙っていてほしい。

本当に誰でも知っているようなことで、こんな知識には需要がないのなら
これ以上の書き込みはやめておこう。

いや、内容はそれなりにオモシロイんだども
なんか文体のコムズカシイ感が強いのかもね。

実はオレ>>1なんだけども、
しかも「たのむよ」って人任せにしてるんだけども
スレ立てた動機は雑誌とかで「白トビ＝悪」みたいな表現が多くて
それを真に受けちゃう初心者が多くて、
デジカメ作る人もタイヘンなのかなぁと、思って
そのへんをなんとなく正しく理解できたらなぁと。

脳のダイナミックレンジが凄いだけ

つまり、風景などでよければ、幅広く露光を変化させて撮影し、合成するのが
一番人間が見た風景に近いということだ。

ちょっと話違っちゃうかもしれんけど、>>74の言う
> 時間合成によるダイナミックレンジの拡大
ってのはダイナミックレンジ（露出）だけでなく、
フォーカスやWBにも言えると思うよ。

写真に何を求めるかだけど、風景撮る時はパンフォーカスを求める、漏れは。
視力のいい人は近くも遠くも見れるけど、これも時間合成。

WBなんてさ、日陰と日なたが半々の写真撮ったことある？
あるいは白熱灯で照らされた室内と窓の外の風景を一枚の写真とか。
これなんか単一のWBでは人間の記憶に忠実な色は出ないよ。
どちらかに合わせるともう片方は不自然になるもん。

以上、いずれも時間合成。
何が言いたいかというと、人間の視覚(含む脳内合成)と
機械の特性は違うだろうから難しいねってこと。
にもかかわらず写真には隅々までちゃんと写ってることを期待しちゃうんだけど。

デジカメの画像データには二つの性格がある。
中間素材としてのデータと完成画像としてのデータである。

RAWデータは中間素材としての画像データなので画作りを人が
調整しながら出来るように明部から暗部までしっかりと写って
入っているものがよい。
RAWデータで通常の画で白飛びしてるのはユーザの露出設定が
悪いのであろう。適切な露出でシャドウが潰れたり、ノイズに埋もれ
たりするようなら撮像素子が良くないのであろう。

jpeg画像は主として完成画像としてのデータなので画によっては
白飛びしていようが、黒潰れしていようが綺麗に見えれば問題なしと
出来ればいいのであるが、中間素材として利用するユーザも居るので、
完全に飛ばさずにレンジ圧縮してある程度階調を残すようにしてたりする。

それでも、jpeg画像で白飛びがダメだというのがナンセンスということは
>>74を読んだ人には理解してもらえると思う。

あとで「いじりやすいJPEG」で残すモードがあるといいな。
あと、飛んでも潰れてもいいから「くっきりはっきり」モード。

> RAWデータで通常の画で白飛びしてるのはユーザの露出設定が
> 悪いのであろう。適切な露出でシャドウが潰れたり、ノイズに埋もれ
> たりするようなら撮像素子が良くないのであろう。
それはどうかね。
世の中には明暗差の激しいシチュはたくさん存在する。
そこで白飛びしない露出設定したら、たいていの撮像素子は黒つぶれするんじゃないか？

>>84
完全に白飛びさせないような書き方をしてしまってすまなかった。
階調を表現したいレベルで白飛びさせないようにするという事で
考えてくれればありがたい。

>世の中には明暗差の激しいシチュはたくさん存在する。
>そこで白飛びしない露出設定したら、たいていの撮像素子は黒つぶれするんじゃないか？

それなりのカメラでRAW撮影して現像パラメータをいろいろと弄って出力したことある？
大概、撮影時の印象よりシャドウ部の情報量が多いかと思う。

ハイライトからシャドウまで写しきるにはダイナミックレンジの足らない状況も
少なからずあるだろうが、画作りに困るほどでは無いかと思う。

デジ一眼クラスでないとシャドウ部はノイズに埋もれてしまうかもしれんなあ。
曇りの日に空の諧調もきちんと出して、建物を見た目に近い明るさに、
かつ、暗部がよく見えるように
っていうのはコンポジットでもしなきゃ無理なのでは？
ま、俺のレタッチ技術が無いだけかもしれんが。

絵画の世界では肉眼で見えるものを
自由にコンポジしてることって多いよね。
東海道五十三次とかも、結構パンフォーカスだし。
ttp://www.kictec.co.jp/hpiin/Staff.hp/zenpaku/toukaido/53.htm

>>87
絵画はコンポジットって視点は面白いですね。
私もどっちかっていうと目に見えるものは全部シャープに写したいって方です。
んで、当然ハイライトも飛ばさずに、暗部もつぶれずに、
なおかつクッキリと写したい。
これはカメラだけでは駄目ですね。出力装置も良くならないと。

>>88
脳が目のEV値をどう補完するかってのは
写真だと「焼きこみ」や「覆い焼き」である程度実現できることなんだ。

ただ、データがないところからはいくら焼きこもうが覆い焼きしようが画像は出力されない。
脳のEV値補完というのは、目の前に元データがきちんとあるからできることで
デジカメの場合、元データをどれくらい忠実に記録できるかにかかってる。

だからダイナミックレンジは広いに越したことはないということなのよ。

±3段くらいを合成すれば……

>>90
>>74を読んだときにそう思った。
高速物体を撮るのには向かないけど、そんなモード有っても良いのでは？
専用のソフト使って合成すると出来上がる。

>>91
ブラケット撮影なら既にあるぞな。

>専用のソフト使って合成すると出来上がる。
Photoshopでも何でもお好きなソフトを使って合成してくださいな。

なんでもソフト任せでクリックカチカチで出来ると考えてるような
アマチャンには無理だろうけどな。

そのアマちゃんの夢をかなえるためにエンジニアってのがいるんだろうなぁ。

なんかあたまでっかちになってない？
＞ハイライトも飛ばさずに、暗部もつぶれずに、なおかつクッキリと写したい。
たとえばNikonCaptureの機能で、ある程度暗部を持ち上げることはできるけど、
欲しいところを合成したら「へんてこりん」な写真になるだけだよ。
いっぺん、やってみなよ。

白飛びとかって、光も読めない、露出も決められないヤツが、
カメラのせいにしているとしか、折れには思えん。

>>94　誰か合成のサンプルＵＰしてくらはい。

>>95
ニコンとキャノンと比べてみな
明らかにニコンは暗いから露出明るくすると白とびするし
どーやってカメラ使えば良いんだか・・非常にシビア

>>97
まさに君のような人にこそ、正しく理解して
はやくその思い込みの不幸から開放してあげたいよ。

ニコンデジで撮ったアンダーの写真は救いようがない

暗部を後処理で持ち上げると汚くてつかえない

かといって暗部に露出をあわせると白とびの嵐

良くこんなの使ってられるなとほとほと感心する

じゃキャノンならそなんことないんですか？

>>100
坊やだからさ

ベルビアみたいな素子だなぁ。

白飛びに文句言ってる奴は
画作り（白の飛ばし方)が気に入らないのか、
白飛びしてるというだけで気に入らないのか

後で処理する奴はRAWで撮って文句言ってるのか

ここんとこハッキリさせろと

単にハイコントラストな状況も読めずに
絵はがきみたいな写真が撮れないことを
カメラのせいにして文句いってるんだと。

↑誰か翻訳して

漏れの翻訳：
ハイコントラストな状況だと認識もせず、無理やり白飛びをさせずに撮る。
くら〜い写真になってしまったのでガンマみたいに中間上げる。
絵葉書と正反対のローコントラストな写真が出来上がり怒る。

絵葉書ってローコントラストな状況を
無理やりハイコントラストにレタッチして仕上げてるから
カリカリの見栄えがいい写真になるのか！

青空写真でしょう。

CCDの感度特性は線形。それに対し人間は対数的と聞いたことがある。
それが根本的な問題だろう。
WBもしかりではないか。

肌だけは白飛びさせないようにしている。
曇天時の空とかは白飛びしてもしょうがないかなって思ってる。

よく「黒トビ」っていう人いるけど、いかがなものか。

ヤフーもトビ

ヤフーはトピ

パープルフリンジの定義と原因を教えてください。

白飛び、白飛びうぜーよ

白飛びしてるってことは
３原色全部サチってるってことだろ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1120280161/135
白飛びは美

ここに詳しく書いてあるよ。
ttp://www.pit-japan.com/ws30/d_range01.html

ただダイナミックレンジ＝ラチチュードと言う定義には疑問を感じるね。
ラチチュードは適正露出から外れても良い範囲と理解してるけど。

曇天を　白飛びという　あわれかな

あ

バケツに電荷を溜めるバルブ（ＰＤ：フォトディテクタ）の性能を考えれば白飛び＝ＰＤの飽和といえんか。
ＰＤの飽和限界はバイアス電圧に依存するから、そもそもチャージや放電ていう構造が、
ＣＣＤの限界なんじゃないかな。

フォトでぃテクタよなー、やっぱ、それで決まり
埋め込んで　PINでとかな、
電荷をためるうっていうか、放電のバルブだろ？

デジカメの素子にの受光部は、普通はフォトダイオードと呼ぶな。

トラ技じゃ、理系のみんな読まれ
ttp://www.cqpub.co.jp/toragi/TRBN/trsample/2003/tr0302/0302sp1.pdf
ttp://www.cqpub.co.jp/toragi/TRBN/trsample/2003/tr0302/0302sp2.pdf
ttp://www.cqpub.co.jp/toragi/TRBN/trsample/2003/tr0302/0302sp3.pdf

>>121
特に目新しい内容もなく良く知られているセンサーの基本的な構造と仕組みが書かれているだけですな。

FujiってS3proを小さく作る技術無いの？
やっぱカメラメーカーじゃないと無理なのかなあ。

あとは飛びぎわの処理センス。

白飛びした写真は、レタッチ時に輝度のレベル補正でもっと広く白飛びさせる方が、
周辺の白飛び寸前の部分の色飽和による変色が消えて、綺麗になると思う。

なるほど

白飛び自体が駄目というより飛び際が不自然になるのがイカンのですな。

胴衣

5Dはどうだろ

ねばるよ。

センサーは光量に応じて（比例して）電荷を蓄えるだけだから、基本的に特性はどれでもいっしょ。
現像アルゴリズムの違いで白飛び、黒潰れの具合が変わるだけ。

ttp://photo.hidekichi.net/wiki/index.php?%A5%C0%A5%A4%A5%CA%A5%DF%A5%C3%A5%AF%A5%EC%A5%F3%A5%B8%A4%F2%C2%AC%A4%EB

>>131
ヒント：電荷容量

>>131
コンデンサーの能力は容量にかかわらず全部一緒とか思ってるだろ？
機能と性能を勘違いしてるぞ。

飛べないブタはただの1Ds

D200は期待します。

良いスレだよな

素人考えですが、
写す時は木陰の暗部潰れも空の白飛びもない(眠たい？)絵で撮れていて
プリント時にどの部分に露光を合わせるか選ぶと、
そこを基準に白飛びや黒つブレを含め露出調整されるって感じの仕組みがあるといいんじゃないかとふと思いましたが、どうなんでしょう？

>>137
おれもいつもそう思う。
RAWで撮るときなんて結局やってることはそういうことになりがちだし。
ハイキー基準＝どこも白とびしないギリギリの明るい露出で撮る
で、「ギリギリの明るい露出」を多少設定できるような。
露出あわせる作業がなくなってばんじゃーい、と思うんだけどな。

それが所謂、ｿﾞｰﾝｼｽﾃﾑなんだよｗ

モノクロ焼いたことある人ならわかると思うけど、
反射光のつまり普通の紙にプリントされた写真では、眠くなく不自然でないようにするためにはラチチュードは絶対に肉眼で実物見るより狭くなる。
透過光つまり焼く前のネガフィルムはラチがもっと広いんだけど、
だから普通に焼けば白とび黒つぶれはどこかに必ず生じる。
それをカバーするために焼きこみや覆い焼きをする。それをいかに不自然に見せないかが腕の見せ所。
だから白とび黒つぶれの全くなくて見た目にも眠くない写真ていうのはありえない合成された写真なんです実は。

いや、白黒なら撮影の時点で露出を調整して、ﾌｲﾙﾑ現像でｺﾝﾄﾛﾙしとくｗ
これでﾌﾟﾘﾝﾄでの調整は、殆ど無くなるｗｗ

っつうか、ﾌｲﾙﾑで5段程度・印画紙は更に減って・商業印刷は4段程度しか、
再現域が御座いません!ｗｗ

撮影では白基準で、黒は照明・現像で起しましょう!ｗ

ライティングで白から黒までを作る話は
別にしたほうがいいけど、
オモテでも光を読んで撮るかどうかで、雲泥の差だね。

>>137
結局可視光線全部をきれいにセンシングすることは
今の所できないようなので、無理かもね。

そこからどこをどういうカーブでチョイスしていくか
というのが画像処理エンジンの中の人の仕事だけど
RAWだと自分が中の人になれるから、楽しい。

外の場合、ﾃﾞｼﾞなら白基準・黒基準・それとﾉｰﾏﾙで合成で善かろうｗ
銀塩ｶﾗｰなら、黒基準で白鳶はNDﾌｨﾙﾀ各濃度切り貼り駆使なｗｗ

どうせﾌｨﾙﾑには、5〜6段分しか写らないんだしｗ

先生、動く被写体の場合にはどうしたら良いのでしょうか。

中央だけ刳り貫いた、NDﾌｨﾙﾀを使うｗｗ

>>145
ガンガン飛ばし、グッと潰す。

円広志

それ「飛んで飛んで飛んで・・・・・・」って歌ってた椰子？
だとすると、おまい相当な爺？

漏れのE-300は、気持ちのいいくらいトンでくれます orz

眩しくて見れない状態が白飛びですよ。
逆に暗すぎて見れない状態が黒潰れです。

>>151
続きは？

逆に極端に幅の狭いカメラがあったら、ちょっと萌えるかも。

>>153
今になってみると、10年以上も昔のワープロカクカク文字が懐かしいようなもんかな？

マックドローでピクセルな絵を描くのに萌えるようなもんかな。

>>155
ピクセルな絵を描くのはマックペイントだろ？

う、うん。

今日は3回白飛びした。
目の下にクマができてしまった。
プロテイン・ドリンク飲まねば。

プロティン (°Д°)ハァ？

>159
ヒント：どぴゅ

赤マムシドリンクかすっぽんの生血の方が良いと桃割れ。

黒つぶれに白とびを（ry

ぴんくがいいな・・・うちのは黒つぶれだけど

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┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

ハイキー調は女性に喜ばれる

逆光で撮れば、空は飛ぶだろ。
デジカメはともかく、フィルムですら、いまだ人間の目には、追い付いていない。

具体的な数字は覚えてないけど、視覚細胞のダイナミックレンジだってそれほど広いわけではないそうだ。
ただ、瞬間的に視線中心部で露出補正して全景として脳内に入ったときに合成画像として認識されるんだってさ。
MZ3のワイドレンジショットみたいなものだね。

鳶

ほほほ

ほす

茄子

http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20060528114938.jpg

上げ

ほす

ageとく

F10買ったら普通のｽﾅｯﾌﾟ撮りでも明暗差があると明るいところが飛ぶ画像が撮れるようになっちまった
従来機だと明るいとこに合わせて暗いとこが黒く潰れるけど
仕上がりとしてはその方が自然な場合が多い
日常的なｼﾁｭではかえって使いづらいF10もう売ろうと思う

墨が乗らない

製版に怒られる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

↑
げっ、HN忘れてた・・・逝ってくる

>>176
なんかカメラがかわいそう。
ちゃんと使ってあげようね。

>>176
測光をアベレージに汁。

突然ですが、白飛びしたjpgは補正不可？

本当に白飛びしているなら、救出不可。
「補正」自体はできるけど、消えた像は出てこない。

有難うございます。駄目ですか...(TT

ここは白飛びを正しく理解するスレではなかったかな？

最近、グラビアなんかでも激しく白飛びしていて鬱なんだが。
アレは被写体の酷さを誤魔化すためなのか？

>>185
ポジのつもりで「飛ばして撮る」と
まだまだデジでは厳しいと言うことなのかなぁ…。

写真知らない人たちには、写真的には飛び飛びでダメ写真でも、オケーなんだよね。

ちょっと前の美白写真ブームのときのテレビ番組だが、
肌色部分が完全に飛んで、ただの白になっていたが、
そんなんでも、おねいちゃん達は狂気して喜んでいた。

よのなかそんなもんか

ポジの場合「薄くなってる｣だけてあって、データがないわけじゃないからな

>>187
それは写真の質が目的じゃなくて
肌が白いと思わせたいことが目的だから
別にいいんじゃね・

だな。みんな勉強しような。

ほ

も

い

ナ

http://dcita.dynalias.net/pic/5414.jpg

F11買った。13歳の娘撮ったが白とびで綺麗に見える！
惜しいのは腕の内側とかがちょっと黒い斑点に見える…

お互い様ってことだね。

保
守

http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/joyfulexif/img//4124.jpg
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/joyfulexif/img//4125.jpg

D80は飛びやすいんですか？

http://macking.mine.nu/dc-ita/summicron/Image/full/246.jpg

ＩＥだとカラープロファイルが効かんな。

単なる白飛びはいいんだ。一定以上の輝度を白でしか表現できない以上、宿命ともいえる。
問題は白の直前のトーンが変な風に狂って黄色っぽくなったりする現象（色転移？）。
これが起っている写真や動画は見るに耐えない。

>>202
http://macking.mine.nu/dc-ita/summicron
サムネイルを右クリックして”対象をファイルに保存”

http://dcita.dynalias.net/pic/5804.jpg

>>203
原色フィルターを使ったイメージセンサの場合、白飛びする直前にＲＧＢの内の
２つが飽和して、色相が黄色、マゼンダ、シアンのどれかになる。
これもまた宿命だろ。

これってラチュードが狭いとかって話とちがうのけ？

男性器に刺激を与え続けることによって体液が放出される現象を白飛びと言う。

>>208
>男性器に刺激を与え続けることによって体液が放出される現象を白飛びと言う。

>>185
>最近、グラビアなんかでも激しく白飛びしていて
>>187
>そんなんでも、おねいちゃん達は狂気して喜んでいた。

ﾜﾛﾀ

>>203
RAWって知ってる？
トーンカーブって知ってる？

>>211
RAWだろうと何だろうと>>203の現象は起きる。

そもそもダイナミックレンジが足りないからこそだな。

>>203みたいなのも、狭いダイナミックレンジの幅一杯いっぱいを使って絵を作ろうとするから、
飛び始めあたりでもう、全然諧調が足りなくなるんだ。
そんな極狭ダイナミックレンジカメラなのに、平気でRAW出力とかしてたりするよね。
そっから、どうトーンカーブを弄れってんだろｗ
どう取り出してもジャンプしまくりなのは目に見えてるよねｗ


カメラはセンサーの出来で選ぶこったな。

諧調

保守age