【新レンズ】PENTAX *istD part22【カモン！】
952 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/16 23:31 ID:d1cE6O76
10mmや魚眼の需要が少ないったって、単焦点14mmの需要の方が多いと
言えるかな？ 銀塩の同じ画角の21mm(か20mm)は広角ズームで済ませる
人が多いし、シグマに続いてトキナーが12-24を出す中で、APSサイズデジも
同じことになるんじゃないか。単焦点で最初に出すなら銀塩用レンズでは
カバーできない画角にした方がいいと思うのは俺だけか。
言えるかな？ 銀塩の同じ画角の21mm(か20mm)は広角ズームで済ませる
人が多いし、シグマに続いてトキナーが12-24を出す中で、APSサイズデジも
同じことになるんじゃないか。単焦点で最初に出すなら銀塩用レンズでは
カバーできない画角にした方がいいと思うのは俺だけか。
953 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/16 23:35 ID:GweQNKDT
>>951
やっぱり横レスは難しいね。
被写界深度内でも、レンズの表面仕上げの問題などや、鏡筒の出来具合など
いろいろな要素があって、コントラストと階調は排他的では無いのだけど。
レンズの研磨やコートが荒くって、いわゆる曇りレンズに近いときや、
レンズのコートが悪く、反射光が多くてかつ、鏡筒内部の迷光対策も
それほど無いレンズの場合は、コントラストも階調も（泣
って言う場合があるよ。
ズームの鏡筒内面を兼ねているのに、つや消し塗料すら塗っていない
某レンズメーカーなど悲しいモノがあるね。
やっぱり横レスは難しいね。
被写界深度内でも、レンズの表面仕上げの問題などや、鏡筒の出来具合など
いろいろな要素があって、コントラストと階調は排他的では無いのだけど。
レンズの研磨やコートが荒くって、いわゆる曇りレンズに近いときや、
レンズのコートが悪く、反射光が多くてかつ、鏡筒内部の迷光対策も
それほど無いレンズの場合は、コントラストも階調も（泣
って言う場合があるよ。
ズームの鏡筒内面を兼ねているのに、つや消し塗料すら塗っていない
某レンズメーカーなど悲しいモノがあるね。
954 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/16 23:39 ID:GweQNKDT
↑ズームの鏡筒内面を兼ねているのに 間違い
ズームのカムが鏡筒内面を兼ねているのに 正しい
すんまそ
ズームのカムが鏡筒内面を兼ねているのに 正しい
すんまそ
955 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/16 23:44 ID:kfWluW0c
>>950
中間調の多寡の問題だよ＞コントラストと階調
AB二値があるとき
その間の中間調に乏しいもの＞コントラストが高い
その間の中間調が豊富なもの＞階調性に富む
少なくとも写真用語ではそのように表現するルールになっている。
レンズの階調性についてもそのような意味としてしか使われない。
逆が必ずしも真でないことはわかるが、
(フレアなどによるコントラストの低下と階調性の多寡は関係がない)
あなたの内部だけでしか通用しない用語定義を振り回してもだめだ。
M85/2なんか「糞レンズ」で充分で
階調がどうのコントラストがどうの言うレンズじゃない。
自分の中だけで用語を使わないでくれ。頼むよ。
中間調の多寡の問題だよ＞コントラストと階調
AB二値があるとき
その間の中間調に乏しいもの＞コントラストが高い
その間の中間調が豊富なもの＞階調性に富む
少なくとも写真用語ではそのように表現するルールになっている。
レンズの階調性についてもそのような意味としてしか使われない。
逆が必ずしも真でないことはわかるが、
(フレアなどによるコントラストの低下と階調性の多寡は関係がない)
あなたの内部だけでしか通用しない用語定義を振り回してもだめだ。
M85/2なんか「糞レンズ」で充分で
階調がどうのコントラストがどうの言うレンズじゃない。
自分の中だけで用語を使わないでくれ。頼むよ。
956 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/16 23:48 ID:Zik9KYjG
TAMRON SP MF17/3.5を入手。このレンズの作例は見たことが無いので
とりあえず１枚アップしました。
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20040216234427.jpg
でも正直DA16-45のほうがいいかも。
とりあえず１枚アップしました。
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20040216234427.jpg
でも正直DA16-45のほうがいいかも。
957 ：950：04/02/17 00:07 ID:R8CdrkZ3
写真用語の話ね。
コントラストと階調は別のモノで排他的ではないよ。
階調は確かに２点間の中間調をどれだけ表現できるかと言う話で、
硬調、軟調というよね。軟調だと眠くなる。
コントラストは、明暗差のこと。
明暗差が小さいモノはフラットと言うね。
まったく別のモノなので、排他的ではないし勘違いしているのはあなただと思うけど。
コントラストと階調は別のモノで排他的ではないよ。
階調は確かに２点間の中間調をどれだけ表現できるかと言う話で、
硬調、軟調というよね。軟調だと眠くなる。
コントラストは、明暗差のこと。
明暗差が小さいモノはフラットと言うね。
まったく別のモノなので、排他的ではないし勘違いしているのはあなただと思うけど。
958 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 00:17 ID:R8CdrkZ3
959 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 00:19 ID:RH5X+Md/
960 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 00:19 ID:R8CdrkZ3
途中で書き込んでしまった。
９５７と９５８は続きね。
９５７と９５８は続きね。
961 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 00:26 ID:+ug1iC7e
Googleの検索キーワードで「階調」と「コントラスト」が急増してるけど、
ひょっとしてココの連中か？
ひょっとしてココの連中か？
962 ：950：04/02/17 00:26 ID:R8CdrkZ3
>>959
写真レンズでコントラストが低いと、２点間の表現という意味ではなくて、
暗部を暗部に出来なったり、明部を明部に出来なかったりします。
だから、もっとも暗いところともっとも明るいところの差が減るわけです。
だからといって、中間調の２点間の明暗描写が細かくなる訳ではありません。
質問の解答ですが、中間調の調はもちろん明暗のことです。
写真は光を記録するわけですからね。
写真レンズでコントラストが低いと、２点間の表現という意味ではなくて、
暗部を暗部に出来なったり、明部を明部に出来なかったりします。
だから、もっとも暗いところともっとも明るいところの差が減るわけです。
だからといって、中間調の２点間の明暗描写が細かくなる訳ではありません。
質問の解答ですが、中間調の調はもちろん明暗のことです。
写真は光を記録するわけですからね。
963 ：950：04/02/17 00:29 ID:R8CdrkZ3
964 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 00:35 ID:4YNZbloK
おい、喧嘩してる香具師ども。
「これがコントラストの高いレンズ」とか「階調表現の豊かなレンズ」とか
「コントラスト低い」、「階調低い」とかサンプル上げて議論してくれ。
（ソフトでいじるのは反則）
議論に具体性を足していこうぜ。
「これがコントラストの高いレンズ」とか「階調表現の豊かなレンズ」とか
「コントラスト低い」、「階調低い」とかサンプル上げて議論してくれ。
（ソフトでいじるのは反則）
議論に具体性を足していこうぜ。
965 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 00:36 ID:nsOUCPgJ
しかし、デジで階調とか言われてもピンとこないな〜。
966 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 00:45 ID:+ug1iC7e
そーか？
デジタルだから、階調が豊かだの乏しいのを具体的な絵と数値で表現できるんじゃないの？
ただ、階調が豊かだの言ってる香具師に限って、具体例を示せないだけ。
デジタルだから、階調が豊かだの乏しいのを具体的な絵と数値で表現できるんじゃないの？
ただ、階調が豊かだの言ってる香具師に限って、具体例を示せないだけ。
967 ：950：04/02/17 00:46 ID:R8CdrkZ3
そういえば、９５０踏んだけどスレがたてれない。
誰かお願いします〜すみません。
あと、神様のリンク集の説明を入れておくと、初めて訪れる人に便利かと。
このカメラの画質やレンズの画質が客観的にわかるし。
誰かお願いします〜すみません。
あと、神様のリンク集の説明を入れておくと、初めて訪れる人に便利かと。
このカメラの画質やレンズの画質が客観的にわかるし。
968 ：950：04/02/17 00:49 ID:R8CdrkZ3
969 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 00:54 ID:nsOUCPgJ
>>966
その意見には同意。
写真をうｐして語るのが正しいよな。
けど、デジで階調豊かとか言われても「ハァ？」って感はある。
画質を求める時は漏れは銀塩使うし。
階調豊かなレンズ＋デジよりかは、階調が豊かでないレンズ＋フィルム
の方がマシだろうし。
その意見には同意。
写真をうｐして語るのが正しいよな。
けど、デジで階調豊かとか言われても「ハァ？」って感はある。
画質を求める時は漏れは銀塩使うし。
階調豊かなレンズ＋デジよりかは、階調が豊かでないレンズ＋フィルム
の方がマシだろうし。
970 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 00:58 ID:iofvzRb5
971 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 01:04 ID:xgEDz+wC
会長がどうのこうのと
いい加減ｳｻﾞｲ話はヤメレ！
いい加減ｳｻﾞｲ話はヤメレ！
972 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 01:08 ID:R8CdrkZ3
誤爆？
973 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 01:09 ID:iofvzRb5
974 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 01:21 ID:R8CdrkZ3
976 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 01:30 ID:S6Qu9jK9
>>972
漏れもコイズスレの誤爆だと思った。（ ・∀・）人（・∀・ ）
漏れもコイズスレの誤爆だと思った。（ ・∀・）人（・∀・ ）
977 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 01:41 ID:n8ahVhsh
「会長でんでん」じゃなくっちゃ
快調怪鳥ｳﾙｾｴんだよオマイラ。
979 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 01:59 ID:II/kovxx
>>978 写真を、＊istDを、どんな風に楽しんでいらっしゃいますか？
980 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 02:06 ID:6Qsbmc5e
>>937
> 思いますが、10万円台のデジ一眼で広角写すと限界が低くて
> 気にする人も多いでしょうね。
:
> カッチリ撮れるは望遠の映像とマクロくらいじゃないでしょうか。
要するに、広角の画角では現在の画素数では足らんってことかな?
それとも等倍鑑賞出来る、3,000×2,000 が一度に表示できる 17〜19" モニタがあればいいってことかな?
それはともかく、確かに解像感で満足できるのは望遠 (ただし 1.5 倍なので今までのように安易には
撮れない) とマクロですなぁ。
てか、最近 FA macro 100/2.8 買ったんですが、マクロ撮影じゃなくてふつーの 100mm (150mm) として
使ってもとってもいい感じ。おお、これこれってくらいな解像感を示してくれます。
これは FA macro の性能がいいのかな。単に望遠域だからかな?
> 思いますが、10万円台のデジ一眼で広角写すと限界が低くて
> 気にする人も多いでしょうね。
:
> カッチリ撮れるは望遠の映像とマクロくらいじゃないでしょうか。
要するに、広角の画角では現在の画素数では足らんってことかな?
それとも等倍鑑賞出来る、3,000×2,000 が一度に表示できる 17〜19" モニタがあればいいってことかな?
それはともかく、確かに解像感で満足できるのは望遠 (ただし 1.5 倍なので今までのように安易には
撮れない) とマクロですなぁ。
てか、最近 FA macro 100/2.8 買ったんですが、マクロ撮影じゃなくてふつーの 100mm (150mm) として
使ってもとってもいい感じ。おお、これこれってくらいな解像感を示してくれます。
これは FA macro の性能がいいのかな。単に望遠域だからかな?
981 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 02:08 ID:6Qsbmc5e
ちなみに、RAW 現像にすると物によってはだいぶ違いますね。
前に一度、比較試し撮りしたんだけどそのときは全然違わなかった。
でも、他の機会に試しに (そのときはどうせ撮る枚数少ないだろうと思ったので) RAW にしてみたら
かなり違っていてびっくりしたよ。これからは旅行時以外は RAW にしようかなぁ。
くだらんのを撮るときは後で現像する時間と手間がもったいないんだけど。
前に一度、比較試し撮りしたんだけどそのときは全然違わなかった。
でも、他の機会に試しに (そのときはどうせ撮る枚数少ないだろうと思ったので) RAW にしてみたら
かなり違っていてびっくりしたよ。これからは旅行時以外は RAW にしようかなぁ。
くだらんのを撮るときは後で現像する時間と手間がもったいないんだけど。
982 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 02:46 ID:qYAhwNw4
階調は、レンヅより、CCDなり銀塩フィルムなりの問題の方が大きいと
思われ。CCD,CMOSはほぼ美しいリニアで測定器としては良いのだが、
銀塩や人間の目は対数的Sカーブなので、違和感を感じる。また幅も
12bitではまだまだ乏しい。
>980
デジにおける広角の画質がイマイチなのは、画素数が多過ぎるのが
主たる原因。配線層の厚みは、そう簡単に薄く出来ないのに、沢山
画素を詰込むので、深い配線層の井戸の底に受光面が有る状態なので、
斜め入射光をうまく受けられない。また、トンネル効果や配線層の
乱反射で、本来行ってはならない周囲の画素にも光が散乱して、
解像度が落ち、また眠たい画像になりがち。
>964,966,969
折角うpしても、残念ながら、モニタの階調・コントラストの方が
先に限界に来るので、評価したり、語ったりは無理。モニタの階調・
コントラストの話になってしまう。CRTと液晶,プラズマでも全然
違うし。VGAカードもまだまだ8bit階調しか無い。
個人的意見では、解像度に関しては、望遠で使う限り既にデジの圧勝。
*istDはSD10,S2Proに較べて確かに負けるけど、それでも銀塩が遠く
届かない解像能力を持っている。問題はやはり、階調、正確には
ダイナミックレンジ不足。リニアそれも、たった12bitでは、まだまだ
銀塩には及ばない。段階露光しては画像処理で重ねてbit数を稼いで
みたり、悪戦苦闘している状況。
思われ。CCD,CMOSはほぼ美しいリニアで測定器としては良いのだが、
銀塩や人間の目は対数的Sカーブなので、違和感を感じる。また幅も
12bitではまだまだ乏しい。
>980
デジにおける広角の画質がイマイチなのは、画素数が多過ぎるのが
主たる原因。配線層の厚みは、そう簡単に薄く出来ないのに、沢山
画素を詰込むので、深い配線層の井戸の底に受光面が有る状態なので、
斜め入射光をうまく受けられない。また、トンネル効果や配線層の
乱反射で、本来行ってはならない周囲の画素にも光が散乱して、
解像度が落ち、また眠たい画像になりがち。
>964,966,969
折角うpしても、残念ながら、モニタの階調・コントラストの方が
先に限界に来るので、評価したり、語ったりは無理。モニタの階調・
コントラストの話になってしまう。CRTと液晶,プラズマでも全然
違うし。VGAカードもまだまだ8bit階調しか無い。
個人的意見では、解像度に関しては、望遠で使う限り既にデジの圧勝。
*istDはSD10,S2Proに較べて確かに負けるけど、それでも銀塩が遠く
届かない解像能力を持っている。問題はやはり、階調、正確には
ダイナミックレンジ不足。リニアそれも、たった12bitでは、まだまだ
銀塩には及ばない。段階露光しては画像処理で重ねてbit数を稼いで
みたり、悪戦苦闘している状況。
984 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 03:06 ID:+PxMAqVk
ポジとは現状でもけっこういい勝負なんじゃないかなあ
985 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 05:47 ID:+ug1iC7e
「階調豊か」がわかってて、「作例はあるじゃん」と言っている950さんよ、
デジタルなんだからさ、その階調豊かなところのビット数が、
あるレンズでは何ビット、あるレンズでは何ビットと比較してみてよ。
デジタルなんだからさ、その階調豊かなところのビット数が、
あるレンズでは何ビット、あるレンズでは何ビットと比較してみてよ。
986 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 06:19 ID:Qitxq82G
>>984
いえ、ポジのレベルにはまだまだですね。
特に青空を写すとハッキリします。
デジはポジみたいに地上の風景と青空と白い雲のディテールをそれぞれ表現できません。
青空は白っぽくなり、雲は飛びます。
そして空に露出を合わせると地上の風景が潰れます。
時間があったら作例うｐしますけど。
いえ、ポジのレベルにはまだまだですね。
特に青空を写すとハッキリします。
デジはポジみたいに地上の風景と青空と白い雲のディテールをそれぞれ表現できません。
青空は白っぽくなり、雲は飛びます。
そして空に露出を合わせると地上の風景が潰れます。
時間があったら作例うｐしますけど。
987 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 06:55 ID:nsOUCPgJ
>>982
＞折角うpしても、残念ながら、モニタの階調・コントラストの方が
＞先に限界に来るので、評価したり、語ったりは無理。モニタの階調・
じゃあ、このスレで階調でんでん語っている人はナニを基準に
語っているのでしょうね。
脳内の思い込み？
＞個人的意見では、解像度に関しては、望遠で使う限り既にデジの圧勝。
コレは自分では体感しないなぁ。
望遠＆無限大撮影で冬の針葉樹を撮ってもフィルムの方が解像してる。
解像感と言う見た目の感覚ならデジの方が上に感じるけど、
プリントすると違う。
まあ、階調とか発色等その他の要素が絡むので解像度だけでの
判断とも言いがたいけど圧勝なんて感じた事はないなぁ。
写真屋でレタッチしまくりなら、また別問題だろうし。
＞折角うpしても、残念ながら、モニタの階調・コントラストの方が
＞先に限界に来るので、評価したり、語ったりは無理。モニタの階調・
じゃあ、このスレで階調でんでん語っている人はナニを基準に
語っているのでしょうね。
脳内の思い込み？
＞個人的意見では、解像度に関しては、望遠で使う限り既にデジの圧勝。
コレは自分では体感しないなぁ。
望遠＆無限大撮影で冬の針葉樹を撮ってもフィルムの方が解像してる。
解像感と言う見た目の感覚ならデジの方が上に感じるけど、
プリントすると違う。
まあ、階調とか発色等その他の要素が絡むので解像度だけでの
判断とも言いがたいけど圧勝なんて感じた事はないなぁ。
写真屋でレタッチしまくりなら、また別問題だろうし。
988 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 08:27 ID:4xSBzA10
快調快調言いたいだけちゃうんかと。
989 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 08:28 ID:azwgJO6S
>985よ
ビットを語れるやつなら、シロートが数値でそれを出すのがいかに
難しいかわかるだろ？
分析ツールかなにかを使う、もしくは作成する必要があると思うぞ。
あんまわかんないんだったらわからない用語は使わない方が良いぞ。
ビットを語れるやつなら、シロートが数値でそれを出すのがいかに
難しいかわかるだろ？
分析ツールかなにかを使う、もしくは作成する必要があると思うぞ。
あんまわかんないんだったらわからない用語は使わない方が良いぞ。
990 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 08:48 ID:n2VxAy8L
>>989
激しく同意
あのね、レンズの階調（グラデーション）とコントラストが排他的
という主張を>>985が勘違いで>>955やもっと前でしていたから、そうでないと>>957、>>962で言っただけだろ。
それと、レンズの階調やコントラストが失われる理由を>>950、>>953で説明したまで。
話をAD変換のことにすり替えるなよ。
激しく同意
あのね、レンズの階調（グラデーション）とコントラストが排他的
という主張を>>985が勘違いで>>955やもっと前でしていたから、そうでないと>>957、>>962で言っただけだろ。
それと、レンズの階調やコントラストが失われる理由を>>950、>>953で説明したまで。
話をAD変換のことにすり替えるなよ。
991 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 09:02 ID:n2VxAy8L
992 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 11:16 ID:cviXoA0q
まぁまぁみなさん、もっとやれやー。
993 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 12:00 ID:7XN6WAnY
6x7の全紙プリントとデジのA3プリントで比べてみれ。素人でもわかるよたぶん。
994 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 13:06 ID:qYAhwNw4
>982 に補足
オリンパスE-1用レンヅは、斜め入射光問題を考慮して、レンヅを
テレセントリック設計にしている。もちろん、結像性能やボケ具合
は犠牲になるが、斜め入射光問題軽減によるメリットがそれを
上回ると判断してのことだろう。作例を見る限り、ぺん太ユーザの
私の目で見ても、その狙いは成功していると思う。
それくらい、デジでの広角は、特に一眼レフは向いていない。
オリンパスE-1用レンヅは、斜め入射光問題を考慮して、レンヅを
テレセントリック設計にしている。もちろん、結像性能やボケ具合
は犠牲になるが、斜め入射光問題軽減によるメリットがそれを
上回ると判断してのことだろう。作例を見る限り、ぺん太ユーザの
私の目で見ても、その狙いは成功していると思う。
それくらい、デジでの広角は、特に一眼レフは向いていない。
995 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 13:31 ID:KRTTVv7B
ちなみに写真屋でコントラストを-80にして、その後コントラストを+80に
して復元すると階調はデータとしてかなり失われるのですが、ディスプレイで
見る分には案外わかんないもんですよ。
もちろん画像全体をグラデーションで表したような作品ははっきり差が出ますが。
写真屋持ってる方はやってみてください。
して復元すると階調はデータとしてかなり失われるのですが、ディスプレイで
見る分には案外わかんないもんですよ。
もちろん画像全体をグラデーションで表したような作品ははっきり差が出ますが。
写真屋持ってる方はやってみてください。
996 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 14:08 ID:mZ2yhGey
埋めていい?
997 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 14:09 ID:mZ2yhGey
新スレ移行したからいいよね?
998 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 14:09 ID:mZ2yhGey
それでは・・・
999 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 14:09 ID:EuWUGJne
またお会いしましょう。
1000 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/02/17 14:10 ID:HTzZTx6q
100000000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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