フォビオンX3イメージセンサーの3CCDパワー
909 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 15:50 ID:Ur7Knx7Q
値段が値段だから・・・といっても20万のカメラだぞ。
910 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 15:58 ID:dg2c8cbC
911 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 15:58 ID:drrHSKme
>>909いやそれは実売１万円台で買える50mmのマクロレンズの話で、
SD9-20万の話じゃないです。
SD9-20万の話じゃないです。
912 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 16:40 ID:OfPzpISu
もしかしてこのCCD使った世界初の市販カメラ？
サンプル待ち遠しい（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ・・・
サンプル待ち遠しい（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ・・・
913 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 20:04 ID:nXj9+i5J
だからCCDじゃねぇって
914 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 22:25 ID:qfduRHIZ
FOVEONなら、デジカメで一般的な4：3でも3200画素×2400画素＝768万画素で銀塩とほぼ同等な解像度得られるんじゃ？
銀塩と同じ3：2でも3600画素×2400画素＝864万画素
これでも解像度は2000本以上理論的には2400本いける。
35mmフィルムフルサイズFOVEONなら一画素あたりの受光面積は10ﾐｸﾛﾝ×10ﾐｸﾛﾝで逝けるじょ。
FOVEONはﾀﾞｲﾅﾐｯｸﾚﾝｼﾞやラティチュードが狭いとか云われているがフルサイズ一眼デジで画素ピッチが10ﾐｸﾛﾝ×10ﾐｸﾛﾝで十分ならアドバンテージ有りそうな気がする。
銀塩と同じ3：2でも3600画素×2400画素＝864万画素
これでも解像度は2000本以上理論的には2400本いける。
35mmフィルムフルサイズFOVEONなら一画素あたりの受光面積は10ﾐｸﾛﾝ×10ﾐｸﾛﾝで逝けるじょ。
FOVEONはﾀﾞｲﾅﾐｯｸﾚﾝｼﾞやラティチュードが狭いとか云われているがフルサイズ一眼デジで画素ピッチが10ﾐｸﾛﾝ×10ﾐｸﾛﾝで十分ならアドバンテージ有りそうな気がする。
915 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 23:24 ID:EDvLaEc8
>894
じゃあ、S/N比で比べると…
じゃあ、S/N比で比べると…
916 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 00:43 ID:UNAx1CD/
917 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 00:50 ID:t+dAGtSy
>>914
そもそも35mmフルサイズ化は可能なの？
現行でテレセン気にしないでフルサイズ可能なのってNデジだけだし。
今回、1.7倍の理由が気になる。
キヤノンみたいにマイクロレンズを傾けるようなその場しのぎはして欲しくないし。
そもそも35mmフルサイズ化は可能なの？
現行でテレセン気にしないでフルサイズ可能なのってNデジだけだし。
今回、1.7倍の理由が気になる。
キヤノンみたいにマイクロレンズを傾けるようなその場しのぎはして欲しくないし。
918 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 01:03 ID:zI9C+MZs
ナショセミと共同で1600万画素を試作したって記事は読んだが
サイズはどうだっただろ。
サイズはどうだっただろ。
919 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 01:10 ID:0xG03cHR
35mmフィルムフルサイズは24mm×36mm
FOVEON 10ﾐｸﾛﾝピッチで2400画素×3600画素＝864万画素
ベイヤーパターンでこれと同じ解像度を得ようとすると多めに見ても7ﾐｸﾛﾝピッチくらいか？
これで計算すると3428画素×5142画素＝1754万画素（処理がキツそうだべぇ！）
ベイヤーパターンの受光面積 7×7＝49＾2ﾐｸﾛﾝ
FOVEONの受光面積 は 10×10＝100＾2ﾐｸﾛﾝ
ってことでFOVEONの受光面積は2倍
一方、ﾌｫﾄﾀﾞｲｵｰﾄﾞの深さは1/3と考えられるので
体積は2×1/3＝2/3
S/N比がﾌｫﾄﾀﾞｲｵｰﾄﾞの体積に比例するとすると
同じ解像度ならFOVEONのS/N比はベイヤーの2/3になりそう
（実際にはポテンシャルの井戸の深さは印加電圧にも影響される？）
しかしFOVEONはｶﾗｰﾌｨﾙﾀが必要ないのでｶﾗｰﾌｨﾙﾀが必要なベイヤーより感度は高くなるような気がする
で、最終的に同じ基準光量が与えられた場合のS/Nは…？どうなるんじゃ？
FOVEON 10ﾐｸﾛﾝピッチで2400画素×3600画素＝864万画素
ベイヤーパターンでこれと同じ解像度を得ようとすると多めに見ても7ﾐｸﾛﾝピッチくらいか？
これで計算すると3428画素×5142画素＝1754万画素（処理がキツそうだべぇ！）
ベイヤーパターンの受光面積 7×7＝49＾2ﾐｸﾛﾝ
FOVEONの受光面積 は 10×10＝100＾2ﾐｸﾛﾝ
ってことでFOVEONの受光面積は2倍
一方、ﾌｫﾄﾀﾞｲｵｰﾄﾞの深さは1/3と考えられるので
体積は2×1/3＝2/3
S/N比がﾌｫﾄﾀﾞｲｵｰﾄﾞの体積に比例するとすると
同じ解像度ならFOVEONのS/N比はベイヤーの2/3になりそう
（実際にはポテンシャルの井戸の深さは印加電圧にも影響される？）
しかしFOVEONはｶﾗｰﾌｨﾙﾀが必要ないのでｶﾗｰﾌｨﾙﾀが必要なベイヤーより感度は高くなるような気がする
で、最終的に同じ基準光量が与えられた場合のS/Nは…？どうなるんじゃ？
920 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 01:28 ID:Y+MoPrwJ
>>919 悪いが机上の空論だ。製造できんと意味がない。
921 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 01:31 ID:0xG03cHR
922 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 01:32 ID:LKCWO7/Q
Ｆｏｖｅｏｎの開発能力がどこまであるのだろう？
そこが疑問なんだよね！
フジがハニカムの新製品をどんどん開発して発売するようなペースで、
Ｘ３を進化させられるのか否か。
それができないなら、他社がもっと優秀なＸ３センサーを開発・発売する
権利を認めてくれるのか。
自分ではろくな仕事ができないのに、他者まわさない。
この最悪パターンにだけはならないで欲しい。
そこが疑問なんだよね！
フジがハニカムの新製品をどんどん開発して発売するようなペースで、
Ｘ３を進化させられるのか否か。
それができないなら、他社がもっと優秀なＸ３センサーを開発・発売する
権利を認めてくれるのか。
自分ではろくな仕事ができないのに、他者まわさない。
この最悪パターンにだけはならないで欲しい。
923 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 02:09 ID:inVwyvEH
魂の叫び といったところですな。
924 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 03:06 ID:Uk0kLHkA
他のデジ一眼メーカーのFUDおおいなー。 必 死 だ な
925 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 04:52 ID:oPiBkOtu
926 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 07:26 ID:pauQfWJ+
>>921
使い物になるFOVEONの登場は10年後でつか？
使い物になるFOVEONの登場は10年後でつか？
927 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 08:47 ID:N5S4IQZH
928 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 09:26 ID:v6WUhOhY
フォベンX３じゃないの？
929 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 09:31 ID:uBDtuM1n
930 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 09:34 ID:TFD/xjsh
>>927 理論ですか。あれが。アマチュアの手計算でしょが。 藁
931 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 09:36 ID:uBDtuM1n
このセンサー、デジタル一眼レフだけに採用されてますが、
高級コンパクトなどに採用されるのはいつごろですかね。
というのも、携帯電話用には提供する予定があるとか。
ただでさえ、カメラ付き携帯電話にユーザーが流れているのに、
この先さらにアッチが強化されたらたまりましぇん。
おりしも、来年は130万画素らしいし。液晶320*240ドットの
モデルはもう発表されたし・・・。
高級コンパクトなどに採用されるのはいつごろですかね。
というのも、携帯電話用には提供する予定があるとか。
ただでさえ、カメラ付き携帯電話にユーザーが流れているのに、
この先さらにアッチが強化されたらたまりましぇん。
おりしも、来年は130万画素らしいし。液晶320*240ドットの
モデルはもう発表されたし・・・。
932 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 10:12 ID:Gwzi99gO
>>931
普通に考えれば、次は、下のＦ７イメージセンサーを搭載した、１００万画素コンパクト
の可能性が高いと思います。
http://www.foveon.com/prod_f7.html
カシオ、三洋とかのマクロに強いところが採用してくれると面白いかも。
水面下で交渉が進んでるんでしょうかね。
普通に考えれば、次は、下のＦ７イメージセンサーを搭載した、１００万画素コンパクト
の可能性が高いと思います。
http://www.foveon.com/prod_f7.html
カシオ、三洋とかのマクロに強いところが採用してくれると面白いかも。
水面下で交渉が進んでるんでしょうかね。
933 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 10:21 ID:xv2YQJDe
少なくとも2年前のフォトキナでは1600万画素のヤツ出していたぞ。
ボディに何がついていたかは言えんが・・
ボディに何がついていたかは言えんが・・
934 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 16:10 ID:QPBE07fI
>>934
ほんとら。気づかんかった。ありがとうございます。
ほんとら。気づかんかった。ありがとうございます。
936 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 16:16 ID:uBDtuM1n
みなさんありがとうございます。
F7、F10センサーが控えているんですね・・・。
しかし、いくらRGB各色を全画素で捉えられるといっても、
さすがに100万画素だと心配ですね。インパクト面で。
F7、F10センサーが控えているんですね・・・。
しかし、いくらRGB各色を全画素で捉えられるといっても、
さすがに100万画素だと心配ですね。インパクト面で。
937 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 19:17 ID:nparWb23
>>927
＞S/N比がﾌｫﾄﾀﾞｲｵｰﾄﾞの体積に比例するとすると
とか言っている時点ですでに都市伝説なんですが。
フォトダイオードはＰＮもしくはＰＩＮ接合の「面」の現象であって「体積」という概念は無い。
＞S/N比がﾌｫﾄﾀﾞｲｵｰﾄﾞの体積に比例するとすると
とか言っている時点ですでに都市伝説なんですが。
フォトダイオードはＰＮもしくはＰＩＮ接合の「面」の現象であって「体積」という概念は無い。
938 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 22:13 ID:46MNLp64
939 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 22:22 ID:ERDuW1nv
折れも知りたい
7ﾐｸﾛﾝピッチのCCD or CMOSイメージセンサ のS/Nはどれくらい？
10ﾐｸﾛﾝピッチのフォビオンX3イメージセンサーのS/Nはどれくらい？
になるの？
同じ10ﾐｸﾛﾝピッチで比較した場合
両者のS/Nはどれくらい違うのですか？
7ﾐｸﾛﾝピッチのCCD or CMOSイメージセンサ のS/Nはどれくらい？
10ﾐｸﾛﾝピッチのフォビオンX3イメージセンサーのS/Nはどれくらい？
になるの？
同じ10ﾐｸﾛﾝピッチで比較した場合
両者のS/Nはどれくらい違うのですか？
940 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 22:54 ID:2ANFh3FX
なんだかんだ言って、Ｆｏｖｅｏｎの圧倒的なクリア画像のインパクトは
ものすごいもんがあるね。
サンプル画像、多少のアラを吹き飛ばすクリアぶり。
銀塩写真じゃん。これ。
ただ、やはりシグマオンリーというのはいかがものか。
自前センサーのキヤノンはともかく、ニコンあたり、
ポンと採用せぇや。
ものすごいもんがあるね。
サンプル画像、多少のアラを吹き飛ばすクリアぶり。
銀塩写真じゃん。これ。
ただ、やはりシグマオンリーというのはいかがものか。
自前センサーのキヤノンはともかく、ニコンあたり、
ポンと採用せぇや。
941 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 23:05 ID:bhJbMTqb
>937
接合は面だが空乏層は体積よ
カラーフィルターがないぶん光を有効活用しているが
マイクロレンズもないので開口率が少ない
接合は面だが空乏層は体積よ
カラーフィルターがないぶん光を有効活用しているが
マイクロレンズもないので開口率が少ない
942 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 23:23 ID:bdZ29PHr
>>940
それやっちゃったらSD9買った香具師は。。。人柱以下？
それやっちゃったらSD9買った香具師は。。。人柱以下？
943 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 23:58 ID:nparWb23
>>941
じゃ、空乏層をめちゃくちゃ厚くしたら量子効率が上がってS/N比が改善するのか？
空乏層の厚みってシリコンの物理的な厚さで決まっていると思ってるの？
縦に３つフォトダイオード作ったら空乏層の厚さが1/3になるのか？
そもそも空乏層ってなんの為にあるか知ってる？ もしかしてそこに電子をためる
とか思ってませんか？
体積、体積って言うなら何で今までのＣＣＤは開口率(面積)だけ問題にしてその
物理的な厚さ(体積)を問題にしない。FOVEONが出る前は誰も体積のことなんて
いわなかったのに、誰かが縦に1/3にしてるからレンジ、S/N比の性能が1/3という
ことを言い出したとたんまるでほんとのことのように語られだした。
でも、開口率が小さいだろうというのには同意。同じ画素ピッチで比較しても配線や
周りの回路が複雑なので開口率という点では多少不利かな。
じゃ、空乏層をめちゃくちゃ厚くしたら量子効率が上がってS/N比が改善するのか？
空乏層の厚みってシリコンの物理的な厚さで決まっていると思ってるの？
縦に３つフォトダイオード作ったら空乏層の厚さが1/3になるのか？
そもそも空乏層ってなんの為にあるか知ってる？ もしかしてそこに電子をためる
とか思ってませんか？
体積、体積って言うなら何で今までのＣＣＤは開口率(面積)だけ問題にしてその
物理的な厚さ(体積)を問題にしない。FOVEONが出る前は誰も体積のことなんて
いわなかったのに、誰かが縦に1/3にしてるからレンジ、S/N比の性能が1/3という
ことを言い出したとたんまるでほんとのことのように語られだした。
でも、開口率が小さいだろうというのには同意。同じ画素ピッチで比較しても配線や
周りの回路が複雑なので開口率という点では多少不利かな。
944 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 00:58 ID:7RFJKhyM
空乏層が薄くなるとフォトダイオードの容量が大きくなって、容量性ノイズ
が増えS/Nが悪化する可能性はあると思うが。
が増えS/Nが悪化する可能性はあると思うが。
>>944
ごめん、空乏層の厚さとS/N比や有感体積との因果関係は確かにある。
量子効率の改善も期待できる。
勢いで書いてしまったのでので訂正します。
しかし、空乏層の厚みは素材とプロセスで決まるわけで物理的な厚さと無関係と
言うのはいいですよね？
と書きつつ特許資料見直してたらFOVEONのＢのセンサーの部分って0.2μmしか
なくってちょっと心配になってきた。
ごめん、空乏層の厚さとS/N比や有感体積との因果関係は確かにある。
量子効率の改善も期待できる。
勢いで書いてしまったのでので訂正します。
しかし、空乏層の厚みは素材とプロセスで決まるわけで物理的な厚さと無関係と
言うのはいいですよね？
と書きつつ特許資料見直してたらFOVEONのＢのセンサーの部分って0.2μmしか
なくってちょっと心配になってきた。
ひゃー、調べたら通常の可視光用フォトダイオードの空乏層って数μｍオーダーで
とってあるって書いてあった。
FOVEONだとあまり厚く取れないのね。
すみません。私が間違っておりました。改心します。
とってあるって書いてあった。
FOVEONだとあまり厚く取れないのね。
すみません。私が間違っておりました。改心します。
947 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 01:59 ID:KtZileo2
ＳＤ９スレで、続々と実機画像のすごいやつをアップしてもらってます。
とにかく、「写真」そのもの。
今までのデジカメは、もう存在そのものがインチキと言いきっていいくらいの
本物の写真です。
FoveonX3センサー以外のセンサーは、存在価値が薄すぎ！
今までのCCDは「なかったこと」になるでしょうね。残念ながら。
とにかく、「写真」そのもの。
今までのデジカメは、もう存在そのものがインチキと言いきっていいくらいの
本物の写真です。
FoveonX3センサー以外のセンサーは、存在価値が薄すぎ！
今までのCCDは「なかったこと」になるでしょうね。残念ながら。
948 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 02:03 ID:KtZileo2
さらに、このスレで、ムズカシイ技術的な話しをして、
Foveonの性能に疑問を投げかけるカキコが多く見うけられますが・・・
そんなの重箱のスミですよ。
ＳＤ９スレに行き、本物の写真と呼べる画像を見て欲しい。
ここでの心配が、いかにささいなことであるか分かる。
とにかく、今までのデジカメは写真として話のスタートラインにも立てない
のが分かる。
ＳＤ９は、それができる。
ここから、銀塩写真と膝を突き合わせて真剣な話しができるのですよ。
まず、見て下さい。Foveonのスゴイ点は技術で押すのではなく、
実際の画像。今の600万画素や1000万画素CCDがお笑いですよ。
Foveonの性能に疑問を投げかけるカキコが多く見うけられますが・・・
そんなの重箱のスミですよ。
ＳＤ９スレに行き、本物の写真と呼べる画像を見て欲しい。
ここでの心配が、いかにささいなことであるか分かる。
とにかく、今までのデジカメは写真として話のスタートラインにも立てない
のが分かる。
ＳＤ９は、それができる。
ここから、銀塩写真と膝を突き合わせて真剣な話しができるのですよ。
まず、見て下さい。Foveonのスゴイ点は技術で押すのではなく、
実際の画像。今の600万画素や1000万画素CCDがお笑いですよ。
949 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 02:12 ID:eXGzt6w2
1/2型で130万画素のX3センサーか。やはり一定以上の
画素ピッチがないとまずいのは事実らしいな。でなければ
1/2型で200万画素（一昔前の量産CCD）くらいにはしてる
はず。性能はよさそうなんだが、うーん。
画素ピッチがないとまずいのは事実らしいな。でなければ
1/2型で200万画素（一昔前の量産CCD）くらいにはしてる
はず。性能はよさそうなんだが、うーん。
950 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 02:45 ID:eXGzt6w2
∇「FOVEON X3」センサーは世界を制覇するか？∇
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1013753180/
ほれ次スレだ。ちゃんと再利用してやれよ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1013753180/
ほれ次スレだ。ちゃんと再利用してやれよ。
951 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 10:52 ID:nHJTFeod
952 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 12:39 ID:kSmjbbB/
>eXGzt6w2
ttp://isweb41.infoseek.co.jp/photo/asaido/00217m.jpg
この画像の下の方の紫の色ずれ？なんか見ると非常に萎。
上に方にもなにやら変な変色が見えるし。
？ ？ ？ ？ こ ん な の が 本 当 の 写 真 ？ ？ ？ ？
ttp://isweb41.infoseek.co.jp/photo/asaido/00217m.jpg
この画像の下の方の紫の色ずれ？なんか見ると非常に萎。
上に方にもなにやら変な変色が見えるし。
？ ？ ？ ？ こ ん な の が 本 当 の 写 真 ？ ？ ？ ？
953 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 13:53 ID:14zYqb8B
954 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 13:55 ID:XkHnmSls
955 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 14:00 ID:VDP8zHZ3
956 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 14:23 ID:kSmjbbB/
たとえばどこのなんていうレンズさ？
そんなレンズ使い物になるのか？
んで、この色ずれを気にしないで今も使いつづけてる香具師とかいるのか。
そんなレンズ使い物になるのか？
んで、この色ずれを気にしないで今も使いつづけてる香具師とかいるのか。
957 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 17:24 ID:g8rodtzY
レンズやカメラの話題はSD9スレでやれ。おっと向こうで相手にされないからこっちきたのか。
>>955
あ、いやそれはわかってる。
結局、フィルターで分けてもFOVEON式でも光電効果が主に起きる深度は
同じなのでシグナル(S)の量はどっちもそんなに変わんないと思う。
(これは結局受光面積を広げるしかない。)
９４４さんに指摘されて思い直したのは空乏層が厚く取れない事に起因する
ノイズ(N)の方の増加。これはあるかもと思った。
いずれにせよ、縦に３つフォトダイオードを作っているから性能が1/3という
話は短絡的で迷信以外の何物でもないと思う。(S/N比は対数だし。)
個人的な結論は構造的な多少の不利はあるとしても1/3ってことは無いと
いうこと。(実際の画でもレンジやノイズの問題はそんなに感じなかった。)
あ、いやそれはわかってる。
結局、フィルターで分けてもFOVEON式でも光電効果が主に起きる深度は
同じなのでシグナル(S)の量はどっちもそんなに変わんないと思う。
(これは結局受光面積を広げるしかない。)
９４４さんに指摘されて思い直したのは空乏層が厚く取れない事に起因する
ノイズ(N)の方の増加。これはあるかもと思った。
いずれにせよ、縦に３つフォトダイオードを作っているから性能が1/3という
話は短絡的で迷信以外の何物でもないと思う。(S/N比は対数だし。)
個人的な結論は構造的な多少の不利はあるとしても1/3ってことは無いと
いうこと。(実際の画でもレンジやノイズの問題はそんなに感じなかった。)