1 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：
ついに夢の奇跡の3CCDパワーがデジカメへ！
一つの画素で３色の情報を得られる奇跡のイメージセンサー
フォビオンＸ３だ。
デジカメを根底から改革する歴史的瞬間をありがとう。
2 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/03 14:23 ID:hkO3OnSN
2
S A G E
1に用はない。翻訳もできない。技術解説もできない
でもって他人に頼るな。寄生厨
自分でなにもできないう゛ぉけ
氏ね
sage
5 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/03 15:52 ID:oA61GSKM
-―￣￣ ｀ ―-- _
, ´ ......... . . , ~ ￣" ー _
_／...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀ 、
, ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
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と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
(´＿＿ : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
,＿ ＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
(＿_ ￣~" ＿＿ , --‐一~￣
6 ：
sage：02/10/03 16:17 ID:89gPHHEb
CMOS
7 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/03 18:14 ID:z7dN/ntj
これからはCMOSが主流！
8 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/03 18:23 ID:z7dN/ntj
従来のCCDは、たとえば600万画素あったとしても、全ての画素を使って
画像を作れるわけではなかった。ということですよね。
つまり、Ｒ，Ｇ，Ｂの色情報を実現するために、Ｒ-50% Ｇ-25% Ｂ-25%
という風な割合でCCDの画素にカラーフィルターをかけ、各色に役割を分担。
足りない部分はコンピュータが「こんなもんだろっ」と想像して補完して
いたと。早い話し、1CCDではウソ情報がまかり通ると。
それを解消したのが唯一3CCDシステム。今度は、それを1CCDでやれるの
だからX3への期待は大きいのです。
9 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/03 18:27 ID:z7dN/ntj
カラーフィルターは原色と、補色があって、それぞれ色情報の合成方法も
違うと。ただ、原色や補色で悩むことはX3ではなくなるわけで、それはもう
大歓迎。まさに革命というわけですよね。
今、600万画素や1100万画素などのCCDがでていますが、いずれをとっても
ウソ情報CCDなわけで。
3CCDでなければ、X3。
このイメージセンサーが普及するまでデジカメは買えないかも知れません。
10 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/03 19:52 ID:DI5Dspst
う～ん。なんで1ccdが水増し画像などと呼ばれているのか
よくわかりました。ありがとうございます。
色を表現するのに、複数の画素が消費されてしまって
画像の画素に対して実画素が足りなくなってしまうんですね。
その足りない部分は、ソフトが補うと。
なんだ。ハニカムccdも普通のccdも同じですよね・・・
11 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/03 19:57 ID:DI5Dspst
シグマのカメラのサンプル画像を見ると、問題はレンズに
起因することが多く、X-3そのものはある程度狙い通り、
という感じですね。これからますます磨かれていけば
将来的に全ての撮像素子がX-3の構造になるでしょうね。
しかし、画素が増えても画像が美しくならないのも道理。
こんな仕掛けがあったとは。
そう考えていくと、今の巨大CCDとか、威張ってますけど
何をいってるんだ、という感じですね。
でも、これアメリカで発明されたんですよね～。
日本は、この発想ができなかったと。悔しいなぁ。
「FOVEON X3」センサーはCMOSですが、何か？
13 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/03 20:48 ID:DI5Dspst
このセンサーと同じ構造のものは、フォビオンしか作れないんですかね。
お金を積めば作らせてもらえるとか。よくわからんけど。
フォビオン一社では、こんなに素晴らしい製品も普及しきれない?
キヤノンやニコンがサポートして大きくしてあげて。
もう、ごまかしCCDや、ごまかしCMOSは携帯電話カメラだけでいい!!
14 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/03 20:53 ID:DI5Dspst
一体、どうしたことでしょう。
突然、全てのデジカメがいらなくなってしまった。
X-3のせいですよ・・・。
巨大CCDなーんていばってみても、所詮はその何分の一か
の画素でしか情報を集められず、ソフトによる補完で
画像を作る。ちょっとがっかりです!
今年は、3CCDのビデオカメラ買います。1CCDなんて、
もうおぞましくて買えない。
3CCDビデオカメラでマターリします。ほんと、
全ての1CCDは、X-3と同じ構造にして出直せ!!!!!!!
本気で、心のそこから怒りがわきあがってきた。
そして、こういう素晴らしい発明は、やっぱりアメリカ。
日本のだらしなさに二倍スパーク!!!!!!!!!!!!!!!
いいかげんにしろやボケクズ!!!!!!!!
15 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/03 20:55 ID:DI5Dspst
今日から、オレは、全ての汚らしい1CCDを排除するため、
闘争を開始します。
もう聞くも汚らわしい1CCDを、一日も早く駆除し、
健全な撮像素子を広めましょう。
それが3CCDを投入できなかっただらしない日本デジカメ界への
復讐にもなります。
キヤノンもニコンも、憎い敵。やつらは人間じゃない。
X-3を作れなかった日本にも復讐してやる!!
なぜにここはこんなに熱いのだ？
17 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/03 20:59 ID:DI5Dspst
いっとくけど、ネタじゃないよ。
今後、1CCDは、一切、高性能機などとして認めません。
D1だろうと、D60だろうと、よく恥ずかしくも無く
日本の恥1CCDを使っているものだと怒りたい。
日本人もだらしない。X-3の構造を先取りして研究くらい
してろ。
アメリカ人に良いところをもっていかれた。
もうデジカメは日本人のものではなく、アメリカ人のものだ。
やはり日本人はサルマネコピーでもしてろって言われるんだ。
この国は技術立国でもなんでもない。
せいぜい、スーパーに返金要求して詰め掛けてるのがお似合いだ。
お前ら全員。
もう、オレの怒りは止まらない!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>>14 >3CCDビデオカメラでマターリします。
DI5Dspstさん、3CCDデジカムにも、このCMOSが、採用されるかもよ。
そうなったら、バッテリーライフが大幅に延びたり、
小型化したりして、マターリ出来ないんじゃないのかな。
19 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/03 21:31 ID:DI5Dspst
な、なぜこんなバカなオレにマジレスを!!
感動しました。
世の中、スーパーの弱みにつけこんで金を巻き上げる
若者ばかりじゃなかったんですね。
反省します。
すまん。みなさん。そして、日本。
みんなネタレスです
21 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/03 22:08 ID:DI5Dspst
これからは冷静にX-3をヨイショすることにします。
・・・でも、やはりフォビオン一社では不安だ・・・。
みんなでよってたかって生産してほしい・・・。
22 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/03 22:49 ID:KEkwCdqC
嘘もFoveon
普及価格帯に乗ればいいのにね。
いつかはU10みたいなのもﾌｳﾞｪｵﾝになるのかな。
ところでﾌｫｳﾞｪｵﾝはCMOSだけど、
動く被写体が斜めに移るってことはさすがにないよね？
オモチャデジカメとはさすがに違う。
26 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 00:26 ID:NdIuW04M
CMOSというと、携帯電話の世界一しょぼいカメラのせいで？イメージ最悪ですが、
こと、Ｘ３イメージセンサーに関しては問題ないのでは？
フォビオン社は、Ｘ３のイメージを大切にするために最初はハイエンドでやるも、
最終的には携帯電話やPDAにも載せると言っておるようです。
27 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 00:29 ID:NdIuW04M
ちなみに、Ｘ３イメージセンサーはやはり偽色が一切出ていないようです。
このあたり、3CCDと同等の能力というだけあるなと思います。
ノイズリダクションや、各種画像処理ソフトを一から作りなおす必要が
あるので、既に相当な進歩を遂げているキヤノンあたりは、ノウハウが
崩れるのでＸ３に対して反感を持っていたり・・・するかも。
28 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 00:30 ID:2dhkcLU6
大便カメラVS小便カメラかよ（藁）
29 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 00:34 ID:NdIuW04M
今回のシグマSD9は、300万画素クラスのＸ３イメージセンサーを搭載している
ようですが、さすがに、センサー上の全画素を全てそのまま画像に焼きつける
だけあって、へたなソフト処理が一切無い、新鮮な画質ですね。
パッと見、キヤノンのPowerShotＧ２などの画像の方が色鮮やかで良い感じが
しますが、このＸ３の画像こそが「本物」なのだと思うと、なかなか感慨深い
ものがあります・・・。
ハイエンドデジカメにも、低価格をもたらしたＸ３は、本当に期待できる
センサーだと感じています。これで、価格が100万円とかなら「ああそう」
という感じになっていたかも知れませんけど、シグマのカメラは20万円。
シグマの（＾＾）レンズ込みでなんだかんだと25万円もあれば離陸できるかな？
30 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 00:38 ID:NdIuW04M
ちなみに、とあるサイトに書いていたのですが、この縦方向にＲＧＢ全色
を読み出す方式だと、実画素の１０００％の画像を生み出すことも可能
らしいです。フジフィルムのハニカムと同じ発想ですが、元々が正確な
画像情報をもつＸ３なので、ハニカムとはランクの違う「水まし」が
可能らしいです。
つまり、やる気になれば現在のセンサーで３０００万画素も理論上は
可能だということです。
ファイルサイズが大変なことになるので、300万画素のままでいいですが。
31 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 00:42 ID:NdIuW04M
ちなみに、私はシグマのSD9を買う予定はありません。
ここで嘘でも買う予定！とか書いちゃえばいいんですけど、
シグマのデジカメがどんなものなのか分からないので、20万円もの
大金を賭ける気にはならないです。
こうやって売れないとＸ３が死んでしまう危険性がありますか？
うーむ。すみません。でも私は貧乏なので無理。語るだけですなー。
32 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 00:48 ID:NdIuW04M
SD9は、343万画素。PowerShotG1くらいのファイルサイズというのは良いですね。
Ｘ３が、補完処理などで実際の画素数からすると、実質はるかに低解像度の情報
しか得られない従来の１ＣＣＤよりもはるかに優れた能力であるならば、
むしろ歓迎の方向なのでは。
JPEG記録ができないのと、サンプルはあまりレンズが良くないという欠点が
見られるようですが・・・。
33 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 00:52 ID:NdIuW04M
あ、今思ったんですけど、オリンパスが音頭を取っている
フォー・サーズあるじゃないですか。
あれに乗っかったら最強じゃないですか？オリンパス、検討して
いただけないでしょうか。
フォー・サーズ＋Ｘ３イメージセンサーだったら、即買いです。
ハッキリ言って、Ｘ３の構造だったら、やみくもな高画素化そのものが
不必要。画素数は300万画素で良いです。
ちょっと楽しみになってきたなー。でも、Ｘ３とフォー・サーズ、
まったく邂逅しないパターンでしょうけど。
34 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 01:19 ID:NdIuW04M
子供の写真、わざと格子状の生地の服を着せている。
これで、解像度が高くてもモアレが出ない事を表している
という。
山Ｑサンプル、実は馬鹿に出来ない。
36 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 01:30 ID:NdIuW04M
なんか、Ｘ３イメージセンサーを見てしまうと、もう画素数を
闇雲に求める気持ちにはなれないですね。
300万画素でも、そのサイズの中で高解像度な写真が得られると
なると、600万画素にしてしまった後のファイルサイズの
やっかいな大きさが怖くなるだけ。
Ｘ３イメージセンサーの画素数表記は画素数×３、という表記
みたいですけど、なるほど、たしかに言いたいことは分かるなー。
37 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 03:06 ID:NdIuW04M
フォー・サーズとの組み合わせ期待！！
38 ：
261：02/10/04 11:17 ID:GnPgSavA
Ｘ３
1CCDの時に比べて密度が３倍になりますから単純に３倍大きく引き伸ばしても
粗が出ない、プラス1CCDで使われていた点灯していないCCDの残りの２／３の
偽り補正の発光による補色が無くなるため非常にクリアーな澄み切った物になる
またデータ量もいたずらに増えないのでいいですね。
ただシグマさんの「SIGMA SD9」の本体スペックについては少々物寂しさが
伺える（・・・と思う、公表レベルにおいて。）
私的に改良もしくは見なおしてほしいところ。
レンズ倍率 １．７倍･･･大きすぎ広角はどうするんだろう。
提案／本体内で倍率の変動制御してみては、1.0～2.0倍。
感度 (ISO)100、200、400相当･･･800とかもう一ランク上ほしい。
シャッタースピード
1/6000秒～15秒(ISO100) ･･･1/10000秒はあってもいいと思った。
1/6000秒～1秒(ISO200,400) ･･･
バルブ(ISO100のみ、15秒まで）･･･表記からすると15秒以上のバルブ撮影は出来ないのかな。
このあたりも実際のところがわかりずらい。
連続撮影速度 HIモード 1.9コマ/秒･･･ワインダーじゃないんだから寂しいぞ。
液晶モニタ 1.8型･･･私的にもう少し大きいサイズを希望。
電源部･･･実際にどのくらいもつのか電池悔いなのかわからない。
現在のところ以上です、
「SIGMA SD9-2」は比較的早く出来たりして。
>33
同感、「FOVEON X3」とオリンパスさんの「ハニカム」が組んだら
すっごいデジカメになるでしょうねー商品化してほしい
でもどんな構造化想像できない(笑)。
まあ不要なノイズの低減をするならCCDの冷却が課題だったりしますね(笑)。
>>まあ不要なノイズの低減をするならCCDの冷却が課題だったりしますね(笑)。
FOVEONはCMOSだっての。
40 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 13:30 ID:HJP58GRW
?
CMOSとCCDを比較して暗電流ノイズが少ないのはどちらですか？
重複スレッドなので移動してください。
保守荒らしはやめましょう。
42 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 15:52 ID:djz64b3A
嵐かよ！
と、それはともかく。X3イメージセンサーを知ってからというもの、
熱く語られるCCDの画素論争なんか、もう宇宙の彼方に飛び去りました。
ん？デジカメ板に来る意味ないって？
いや、フォビオンがあるので来ます。
まぁ、でも、なんか変。みんな、画像が大きくなるだけで画質の向上しない
現状にイライラしていたはず。
やっとこ出てみると結構冷たいですよねーー。
約350万画素あればいいと思うんですよね。なぜ600万やら1100万が必要か？
ちゅうと、小さいサイズでは精密にできないから単純に絵を大きくしたい、
そんな気持ちからで。X3ならば、小さいサイズでクリアな表示！
43 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 15:55 ID:djz64b3A
あと、みんなカメラに詳しい割にフォビオンを突き放しているようで、
ちょっと不満。
だって、どんなに高性能レンズ、カメラボディといったって、1CCDでは
ローパスフィルターがレンズの解像力を半分くらいに落とし、
画素数も、Ｒ，Ｇ，Ｂがそれぞれ陣取り合戦しているため、全画素では
映像を造れないというすさまじい欠点があるじゃないですか。
なのに、この点はすっかり無視しているのが不満。
根本的な部分でおかしいっしょ。でもこれからはおかしくなくなる？
期待。
44 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 16:01 ID:djz64b3A
>>43 全画素で映像を造れない。
この部分、ほんと、デジカメ板に常駐している人もいまいち分かってない
ですよね。このスレ見て、初めて知った人もいるんでは？
つまり、悪い言い方だと、1CCDはインクジェットプリンタと同じっすよね。
カラーを出すのに、複数の画素を消費してしまうという。
４００万画素の映像も、ありゃ、４００万個の画素が働いているわけではなく、
１／３くらいの画素数をもとに、足りない部分はカメラのCPUがビョーンと
補完しちっているわけっしょ。
フジのハニカムを水増しだーと、糾弾している人が多かったから変だなぁーと
思っていたんですけど、１ＣＣＤは構造的に水増しになってしまう。
まぁ、通常CCDは１段水増し。ハニカムは二段水増しというわけですね。
45 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 16:05 ID:djz64b3A
>>44 ただ、フジのハニカムは、ハニカム３でキャンドルショットを搭載してきた。
これが、フジのすごいところかも。
つまり、きちんと、複数画素を１画素として計算することで、正しい映像に
近づけようという。その分、画像サイズは小さくなるんですけどね。
そういや、Ｄ１のCCDが実は1000万画素説とか、いろいろありましたね。
これは大きな売り物になるので、ニコンが宣伝しないわきゃねーだろ、
って思いましたけど、真相はどこ検索しても出ませんでした。
43 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい ：02/10/04 15:55 ID:djz64b3A
44 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい ：02/10/04 16:01 ID:djz64b3A
一番右にIDって出てるよね？同じなんだけど。
47 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 17:03 ID:ccoo3cxp
48 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 17:05 ID:ccoo3cxp
49 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 18:28 ID:djz64b3A
>>46 まぎらわしい書き方だが、連作ということを明確にするために
あえてIDをつなげたのです。
>>47 >>48 いや、間違ってないと思います。やはり、画像を構成する情報はカラー化によって
減少し、CPUが補完しているのには間違いっしょ。
もっとも、原色フィルターと補色フィルターではきめ細かさが違うけど。
いずれ、一枚のCCDで３原色を扱うならば、一色あたりの情報は実画素よりも
かなり減ってしまうのは当然なわけで、これは予想や、精神論などではないです。
シグマのHPでもかかれているように、X3の威力はだんだん浸透するはず。
>>49 いた、ただの自作自演にしか見えないけど？
どっちにしろ重複なんで、SD-9のスレか
>>41で
誘導した先に移動してください。自分の立てた
スレだからといってあげ続けるのは見苦しいです。
× いた、
○ いや、
日本語になってないので訂正。
52 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 18:33 ID:djz64b3A
つまり、Ｒ・Ｇ・Ｂ分、３枚の画像があるということは、
フィルムの考え方にも近くなってきませんか？ということです。
銀塩とデジカメがどっちが優秀なんだ、という論争は止まりませんが、
まず、銀塩と同じステージに上がりたければ、1CCDのやり方では
もはや限界なんですよね。
結局、解像度を上げるのに何をするか？といえば、画像のサイズを巨大
にし、印刷や、縮小ビュー時の効果を狙うわけで。画像サイズをおさえての
高画質化が実質ムリだったからでしょう。
もっと大騒ぎしても良いはず。突然、ヨコから得たいの知れない製品が
割り込んできて、ナァナァでやってたメーカーさんが面白くないのは、
理解できます。だから、フォビオンを無視するのも、貶めるのもそりゃ
自由。しょうがない。
しかし、ユーザーにとっては、コストダウンをも実現したフォビオン
X3イメージセンサーは本当の福音ではないでしょうか？
53 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 18:35 ID:djz64b3A
>>50 自作自演というのは、
Ａという書き込みに対して、Ｂという人物のフリをして
賛同したり、反論したりする場合のことでしょう。
もっとも、>>番号
というつなぎ方をしたのは、こちらのミスでしたけど。
>>53 どっちにしても重複スレッドです。移動してください。
すでに削除依頼は出てるけどね。
55 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 18:37 ID:djz64b3A
あと、この掲示板はおかしい。あなた方が、散々論争し、
嘆き、怒ってきた問題ってあるじゃないですか。
画質だったり、コストだったり。
それらを解決したのがX3イメージセンサーなんです。
せっかくそういう、素晴らしい技術が出てきているのに
あえて無視しようとする空気が気に入りませんね。
56 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 18:38 ID:djz64b3A
>>54 ああいう、機種依存文字を使った、おふざけスレッドに移動することを
うながすのはおかしいのでは？
まじめな話題は、それなりのスレッドで行いたいですね。
57 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 19:03 ID:djz64b3A
かなり熱くなってしまって大変申し訳ありませんでした。
少し反論されたからといって、ムキになってしまった私が
大変悪く、反省しております。
本当に皆様すみませんでした。
重複スレッドの件に関しては、どんなタイトルであれ、たしかに
先に作られた方のスレッドで話しをするのが筋でした。
この点についても謝罪いたします。本当にすみませんでした。
そして、今後、このスレッドに書き込みをしないようにします。
それでは失礼いたします。
58 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 21:28 ID:NdIuW04M
な、なんだこの緊迫した雰囲気はっっっっっっ
マターリ☆
59 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 21:31 ID:BopFu/c5
＼ │ ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ ふぉべおんふぉべおん！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ │ ＼
∩ ∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧ ＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ ふぉべおんふぉべおんふぉべおん！
ふぉべおん～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ 〈 ｜ ｜
/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
60 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 22:14 ID:NdIuW04M
61 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 22:19 ID:NdIuW04M
しかし、本当にキヤノンやニコンにX3イメージセンサーを
採用して欲しい・・・。シグマのカメラは悪くないですが、
(それでも買えないけど貧乏で)、いきなりRAW専用機とか、
なかなか微妙にナイス買いづら。
62 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/04 22:21 ID:NdIuW04M
にしても、1日たってるのにIDが変わらないや。
今日一日ずっとネットしてからかな。
今、ふと思ったんですが、ここまでフォビオンに
ホットな期待をしているのに、いきなり倒産されたら
まじ泣きますよ。
ベンチャー企業がんばれ!
63 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/05 00:32 ID:3RGOQTjq
シグマもなぁ～Jpeg保存可能にしてくれただけで随分違うのに。
ハイエンド指向すぎ・・・？
64 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/05 00:38 ID:QaAQIEuN
65 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/05 00:57 ID:3RGOQTjq
この撮像素子って、何て言う形態なのかな。３ＣＭＯＳ？３ＣＭＯＳ型って、
絶対の絶対にフォビオンしか作っちゃダメなの？
ソニーとか、ＣＣＤ開発の力を持つ会社もどんどん同じ構造で製品を！
2/3インチ、500万画素３ＣＭＯＳ！Ｆ727で発売！みたいな。
66 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/05 00:59 ID:UtwRcvsy
あちらの会社の事だから、特許でガッチリ堅めてるんじゃないんですかね？
67 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/05 01:02 ID:3RGOQTjq
けど、ろくなカメラもないのに素子の話しだけで盛りあがるのは
限界がありすぎぃ～！
PowerShotG4やら、ニコンe6000やらに搭載されてくれれば。
なんでも来年、さっそく130万画素競争になる携帯電話カメラには、
３ＣＭＯＳの素子が予定されているそーな。
デジカメも早く色々出してくんないとわかんないや。
にしても、携帯電話、高画素化はいいが、夜店のオモチャみたいな
レンズ（らしきもの）でどこまでやれるんだー。
68 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/05 01:02 ID:3RGOQTjq
重複スレッドで削除依頼出てるんで、今のうちに
移動してください。
この方式って、必要な業界がある。
学術的記録分野とかで、どうしても、
ベイヤー配列で補完した写真では、
未来的な長期まで残しておく記録として、問題があるという。
今、記録（撮影）しておかないと朽ちてしまう素材もあって、
大きなニーズがあると思う。
>>70 SD-9のスレは今が旬です。そちらへどうぞ。
自作自演の保守スレッドも賞味期限切れですよ。
73 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/05 12:44 ID:cyVih3Na
>>71 現在はスキャンタイプか3ショットタイプで撮影してるけど
フォビオンの画素数が少なくとも1000万超えれば考えられるかも。
しばらくは一億画素越えのスキャンタイプでいくだろうな。
74 ：
ゲゲゲの(・∀・)亀太郎：02/10/05 13:30 ID:6QuZdsW7
>>71 分光特性がデバイス依存ですから、学術用途にはどうでしょうかね？
モノクロにフィルタが無難でしょう。
75 ：
ゲゲゲの(・∀・)亀太郎：02/10/05 13:32 ID:6QuZdsW7
あ、すみません、モノクロじゃなくてフィルタなしのＣＣＤ。
パンクロって言えるのかな。
76 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/05 15:10 ID:3RGOQTjq
でも、フォビオンって、300万画素でも十分すごい解像度に見える・・・。
山Ｑサンプルの子供の髪の毛とか、300万画素クラスどころか、
500万画素クラスでもどうか、というレベル。
Foveon社員には死んでもらって特許に関する資料も焼失して
半導体メーカーみんなでX3テクノロジーを研究しよう。
まだ懲りずに自作自演しまくってんのか。
79 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/06 20:58 ID:9IAI1hjM
80 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/06 21:04 ID:9IAI1hjM
このセンサーは、とても自然だと思うな。
>>79に記したのは公式ページ
からだが、分かりやすいことは分かりやすいぜ。
何も性能だけでマンセーしてる、スペック狂人どものみを相手にしている
技術じゃあない。そんなのなら、別にいいんだが、このセンサーは、
高性能「低価格」に確実に進路をとっているのがいいんだよな。
カラーフィルターも、ローパスフィルターもいらない。
これさー、どんどん採用するべきだよ。もし、無視してたら、先に携帯電話
で普及くらわされて、本家デジカメが全滅する恐れがあんじゃねーの。
あんのんとしてると、没落なんかスグだぜ。
キヤノン、ニコン、フジの3社には、特に真剣に聞いてもらいたいぜ！
81 ：
584：02/10/06 21:09 ID:gCu0q/l0
ふぉべおんの解像感の特長って、MTFでいうと、より空間周波数低めの
領域がやたらMTF値が高く、空間周波数高めになるとすぱっと落ちて
情報なくなる、って感じかな？これに対し、6M～12Mpixの他のSLRデジは、
空間周波数低めの領域のMTFもそう高くないが、周波数高めでもすぱっと
落ちずだらだら続いているような。だから印刷する際も、あるサイズまでは
ふぉべおんは画素数以上の解像感を出すが、それを越えて大きく引き延ばしても
そこに情報はないので、ボケボケになるだけ。既出のサンプルだと、漏れの
場合、ふぉべが満足いくのは、せいぜいA4まで。それ以上は他機種に負けると
感じた。
82 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/06 21:10 ID:9IAI1hjM
多分、ここにいる多くの連中は、スペック狂人、もしくは
スペック狂信者（テロリスト）だから、携帯電話なんかに！
とハナで笑っていることだろうな。目に浮かぶぜ全く。
しかし、来年はヒンジに光学ズーム搭載130万画素CCDカメラ
搭載など、「IXYもFinePixも去ねや！」という進化が訪れるよ。
それも、フォビオンはまさに携帯電話にもピッタリ。
銀塩をデジタルがボコボコにしたように、今度はデジカメ専用機が
携帯電話に血まみれ確実。何気に脂肪宣告？
死の兆しが見えるってやつですか！
オレの訴えを真剣に聞かないと大変なことになるよ。
はやく、フォビオン級の縦方向3色センサーを何とかすべし。
銀塩も、デジタルを笑っているうちに、アッという間だった。
オレの言う事に間違いはない。
83 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/06 21:13 ID:9IAI1hjM
ああ。一つ理解してもらいたいのだが、俺は煽りたくてやってる
わけじゃない。
携帯電話カメラに負ける予感がビンビンするので、心配なんだよ。
Foveonがいいってのはわかるが、なんで電話に負けるんだ？
Foveonのせたデジカメが出ればいいだけだろ？
カメラは受光器よりもレンズのほうが重要なんだよ。
電話にそんなレンズ乗るわけないだろ。
85 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/06 21:18 ID:c/j4tKMm
携帯に今のデジカメ並の機能が乗るんなら消費者としては大歓迎だろ。
値段も高くなんだろ？
やってられるか。
俺の使ってるA5301T(ﾋﾞｸでﾆｰﾆｯﾊﾟ)なんかサイズ落すために
VGA画像を35kb以下にまで圧縮してんだぞ。
高い処理能力が必要だから電池は全然持たないし、
背面ディスプレイとSD付いてめちゃくちゃ厚いし、
親のDDIPのPHS(SANYOのJ700)みて泣きたくなったよ。
携帯につけるぐらいならPDAとかに付けてくれ。
値段も高くなんだろ？
やってられるか。
俺の使ってるA5301T(ﾋﾞｸでﾆｰﾆｯﾊﾟ)なんかサイズ落すために
VGA画像を35kb以下にまで圧縮してんだぞ。
高い処理能力が必要だから電池は全然持たないし、
背面ディスプレイとSD付いてめちゃくちゃ厚いし、
親のDDIPのPHS(SANYOのJ700)みて泣きたくなったよ。
携帯につけるぐらいならPDAとかに付けてくれ。
88 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/06 21:51 ID:gCu0q/l0
>>82 おまえ完全に間違ってるよ。携帯のカメラ機能はたしかに一部の
デジカメを不要にするとは思う。たとえば、toyデジとか、1Mpix以下の
安デジは衰退するんだろうな。でもそれ以上のクラスには全く影響なし
だろ。
89 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/06 21:55 ID:LYCRazR1
>82はToyデジくらいしか持ってないんだろう。
90 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/07 08:55 ID:BPWE2oFG
91 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/07 11:16 ID:eVxpXQgA
携帯電話に関しては、凄いカメラを載せると消費電力も悪くなるし、レンズの問題も
あってかなりひどい。ってメーカーが言っているのにユーザーが聞かないらしい。
結局、電池軽視で130万画素搭載するってさ。レンズも、ヒンジにタテに搭載する
やり方で、ちょっと前の入門機並になるんでは？
あと、普通の人は130万画素をサービスプリントサイズで印刷するか、メールで
画像送信できればいいだろうから、一気にデジカメ＝マニア向けにしぼむ危険性も
ある・・・ってことじゃないの。とにかくケータイにのせれば、若者は買ってくれる
神話があるみたいだしね。
92 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/07 11:21 ID:eVxpXQgA
あと、ユーザーが言う事を聞かないで高性能カメラを要求する以外に、
NECがここぞとばかりに携帯カメラに気合入れているね。レンズやらCCD
やらに夢を見ているふしがある。ひょっとして、将来的に300万画素とか
までいくかも知れない。というか、サンヨーなんかビデオカメラスタイルの
携帯電話を「これなら今の技術で作れる」モックアップまで用意する始末。
一度、いくとこまでいって、エスカレートしすぎて破綻、するとこまで
いかないと止まれないのかも。
93 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/07 11:33 ID:fgVHz49T
携帯電話をなくしましょう。
携帯電話は諸悪の根源です。
94 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/07 11:35 ID:KudruDid
携帯にカメラ機能がつくのは正しい進化だろ。
もはやFoveonとはなんの関連もない話題になりにけり
96 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/07 22:52 ID:8gPxSiga
97 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/07 22:56 ID:8gPxSiga
つーかさ、髪の毛とか、ぐちゃぐちゃしたところのディテールって、
2400万画素機？って感じ。これが300万画素の画像サイズで実現されて
いることに、深い敬意を表したい。
ええと、銀塩写真をイメージスキャナでスキャニングした感じ。
ちょっと硬質すぎる質感は、キライ！という人がいるだろうけど、
オレはもうこれじゃなきゃダメ。
シグマのカメラかぁ。まさか、ここまで大地を揺るがすインパクトとは。
キヤノンやニコンがやってくれたなら・・・と思わずにはいられない。
600万画素の大型CCDやCMOSでは、こんな解像感は無理。
しかも、価格もフォビオンの方が安い。
なんか、「革命」が起きた。
98 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/07 23:00 ID:8gPxSiga
ええと。とりあえず、もしもヨドバシで売りきれてなければ、
オレ、シグマの一眼レフ買うね。
すぐに、もっとスゴイ一眼レフが出てくるだろうけど、
Pentium4ノートと同じく、最初にドンとスゴイのを買う楽しみ。
それで、多分、シグマのカメラだと色々と穴が出てくるだろうから、
サブ＆もしもの場合、問題なく最強パワーを発揮してくれるであろう、
PowerShotＧ３の予約を入れよう。
おそらく、「それまで画質」の最高峰Ｇ３と、「これから画質」の
産声を上げたシグマ。この両者を揃えるのはロマンやね～。
必死さが虚しいカキコだな。
100 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/07 23:05 ID:8gPxSiga
何回もすまんが、フォビオンの髪の毛の描写、鳥肌立ってます。
初めて300万画素サイズがスゴイと思った。
縮小すればとか、印刷すればとか、そんなんじゃなくて、
どんな時も、いつもすごい。
これ、高級コンパクトに降りてきたら、普通のCCDは壊滅だよ！！
恐らく、独特の画像処理技術でつっぱしるキヤノンしか対抗できない
と思う。
キヤノンは、ある意味CCDに頼らないから、すぐには揺るがないだろうけど。
PowerShotＧ３の圧倒的な機能にフォビオンを搭載した「神」のカメラ
になるだろうな。EOS並の機能になってるからなぁ。
撮像素子ってCCDとCMOS以外になんかないの？
将来的に使えそうな実験段階の奴ってなんかないの？
俺はシャッタースピードによる露出が変化しないモノが欲しいんだが。
1/10000でも１時間バルブでも思いどおりの画像が得られるようなやつ。
102 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/07 23:15 ID:8gPxSiga
>>99 必死にもなるさ。すげぇ。色は冷たい感じがするから、キライな人も
いるだろうし、全員に買えと強要するつもりは毛頭ない。
けど、ある一点において、いまだかつてないナイフみたいなスゲェ
ギリギリの表現を見せてくれている。今までにない、お金を出しても
いいっていうか、出させて欲しいと思う部分が光る。
髪の毛のほぼ完璧なディテール（たった300万画素なのに！）、それに、
書類を写したサンプルを見て欲しい。あんた、印刷の網点まで完全に
撮影されてるがな！！
これ、カタログのブツ撮りにそのまま使えるんじゃないか。
最高でも定価20万円のボディだろ。オレは、買うどころか売りきれが
心配。もし買えなければ、シグマ以外の一眼は却下して入荷待ち。
従来画質は、PowerShotＧ３に全てまかした！
103 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/07 23:19 ID:8gPxSiga
おいおいおいおい！！
つーか、バイクのサンプル見て欲しい。
背景に、PowerShotG3の看板？がはいっとるじゃないか。
これはもう、この2台でヤレ！という神のお告げ、運命だな。
なーんか、カメラ決めたら、心がすっきりしちゃったよ。
強制シグマレンズなのがなんとも言えないが、迷いはない。
ふふふのふ。腰に手をあてて、右手で空を指差したい気分だな。
でも、なんか寂しいな。
あれもヤダ、これもダメとぐちゃぐちゃ考えているのが楽しかったかも。
君はたぶん世界で一番幸せな奴だよ。
必死に宣伝してるやつ見てると
フォビオン興味なくなった・・・
こういう奴が人柱になって普及してニコンあたりが採用するようになれば(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
だな。
ちゃんとしたアフターサービスのないメーカーの一眼デジなんて買う気にならんし。
107 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/07 23:50 ID:8gPxSiga
おうよ。大喜びで人柱になってやるよ。こういうのは熱気にまかせて
買えるかどうかだからな。
欠点も何も無い状態で買ったところで、どうせ平凡だのつまらないだの、
PowerShotG2に向けたような評価になるのがオチ。
周りなんか気にしないで、自分がピピッと来たカメラをかうべきなのだ。
おう。買ってくれ。
予想、、、
3 ﾎﾞｹﾎﾞｹﾎﾞｹﾎﾞｹﾎﾞｹﾎﾞｹ小便ｶﾒﾗSD-9に激しく失望した人の数→ (982)
110 ：
素人：02/10/08 00:16 ID:yYgf9Otk
素人の俺ですが、あの顔面UPの写真には感動しました。
きれい。もちろんほかの写真もきれいだけど。
早く小型機にも搭載されるくらい普及しないかなあ。1，2年先か。
111 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 00:31 ID:vMvcGBoG
シグマレンズの甘さすらカバーするフォビオン燃え。
なんというか、誇張まくった鮮やかカラーの原色フィルターになれると
色は物足りないかも知れないが、あれが本当の色なんだよな～。
一番すごいのは、髪の毛もそうだけど、ワヤワヤしている部分がズバッとスカッと
描写されるところ。銀塩写真そのものと言えるかも知れない。
600万画素バージョンが出たら、おそらく2500万画素CCDなんか、いらない。
あとね、フォビオンのウリは価格の安さ。シグマのボディが20万円だもん。
112 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 00:33 ID:vMvcGBoG
>>110 素子そのもののバリエーションが少ないみたいだからねー。やはりそれくらい
時間はかかるかも知れない。
高級コンパクトと組み合わせれば、一眼レフの必要もなくなるかもね。
フォビオンは根本的に、サイズが小さくても、あの特徴に揺るぎ無い。
113 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 00:33 ID:Rme5VivJ
ほびおん、これからの展開が楽しみ。
とりあえずシグマのレンズ使うのはヤだから暫く様子見（ｗ
114 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 00:35 ID:vMvcGBoG
>>109 どんなカメラにも失望してるこの板の人々、ご苦労様って感じ。
シグマの場合は、最初から過剰な期待がないからいいんじゃないか。
あんまり使いやすそうでもないし、割り切り過ぎだし。
でも、ワクワクしてくるよ。こういうカメラはD３０が出てきた時以来
かも知れない。
115 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 00:37 ID:pZT8xTu6
なんでシグマはFマウントにせんかったんだろうか。Fマウントなら
絶対D100あたりから大勢流れてきたものを。
互換レンズを作ってる他社に遠慮したんかな？
互換メーカーはつらいね。
116 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 00:39 ID:vMvcGBoG
ひとつ言えることは、D100とFinePixはともかくとして、
D60は完全にいらなくなった・・・ってとこかなぁ。
なんか、PowerShotG3の画質にもギリギリ負けそうだし。
持っている人、すまん。
あのスタパさんも、一応誉めていたけど、かなり辛そうだったし。
良い部分がD1xより軽いところだけとは。
117 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 00:41 ID:vMvcGBoG
>>115 フォビオンによれば、別にシグマから資金をもらっているわけでも、
援助もなんもないとのこと。
たまたま賛同したのがシグマだっただけで、ニコンもやる気になれば
フォビオンをD100ボディに詰めてくれるんじゃないかな。
そしたら、シグマを買う俺が悲しいが、待ってばかりの人生に終止符を
打ちたいから11月にスッパリ買うよ。
にしても、ニコンはﾏｼﾞでフォビオンをD100に・・・・・・。
そしたら、ニコン派もマンセーしてくれるだろうか？
待てないのでD7i買ったﾓﾝ
ｲｲﾝﾀﾞﾓﾝ
一眼なんてｲﾗﾅｲﾓﾝ
ｹｯ
119 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 01:41 ID:pZT8xTu6
だからさぁ～、大手は様子見だって。量産実力不明のアメリカの
ベンチャーなんて、世界一胡散臭いやんけ。そんなところの一番最初
のお客なんざ、願い下げっしょ。普通。
でもいけそうとなると動きははやいだろうが。
120 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 02:11 ID:vMvcGBoG
しかし、いけそうも何も、画質が圧倒的にスゴイぞフォビオン。
詳しくはちょい上に貼ってあるURLからサンプルを見に行って欲しいが、
素で、ノイズなし、偽色なし、細かい部分までバッチリ解像。
つまり、デジカメというより、銀塩写真なしあがり。
ニコン幹部が無視できたら、そっちの方が偉いと思うくらい。
色も冷たい感じはするが、誇張補正しまくりの原色フィルターに慣れた
だけで、フォビオンの色が本物って感じ。
まぁ、画質は分かった、カメラ本体のできはどうなんだ、というと
あまり期待できない気はするけどね。ニコンにやって欲しいと思う。
この画質、スタパさいとーサンが、また例のハイテンションでレビュー
すると思うぞ。まぁ、ボディとレンズの方はＤ１Ｘ所有者だけあって
キビシイだろうが・・・。
121 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 03:02 ID:EXGCr4rL
ソニ板から来ますた
全くふざけたカメラ（CCD）だ
カメラの事はよーわからんが
前から気になっていた偽色？のよーな
輪郭部の淡い色が全く無い
拡大すると一つずつのドットでちゃんと綺麗に
撮れてる（何言ってるか自分でもよーわからん（^^；）
マァとにかく・・・これほんもんだー！すげーよ！
122 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 03:33 ID:2i3kskGP
正直、手前でデバイス手がけてしまったキャノソはアボーンですね。
今後もずっとあんなにボヤボヤのCMOS積んでいくしかないからね。
自作自演だけでここまでスレを伸ばすとはたいしたもんだ。
もうわかったからSD-9のほうへいってくれ。おまえ一人の
ためにスレッドしていいわけじゃないんだよ。
124 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 15:36 ID:ocz4OpJR
>>123 でもここって素子全般のスレ、あっちはシグマスレですよね。
Foveonは、別にシグマだけのものじゃないし。
個人的な強い希望としては、D100にFoveonを搭載して欲しい。
D100ボディであれば、最悪1.7倍の画角も我慢する。
ちゅうか、APS-Cサイズにしてくれよって感じだけど。
やはり、一眼ボディでカッコイイなーと思うのはD100。
(D60,FP,D100の中では）。シグマもいいけど、どうだろ、
実物全く知らないからなんとも。
125 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 15:41 ID:ocz4OpJR
D100が良いと書いたけど、気になるのがやはりレンズと素子の関係。
フォー・サーズがどう出るか、だよねー。やっぱり。
フォー・サーズ陣営が、スタートダッシュの切り札としてFoveonを
採用し、あたかもFoveonの画質がフォー・サーズのものであるかの
ようなプロモーションをかませば、かなりのもの。オリンパスだけでは
不安もあったけど、なんたってフジが味方。髪の毛の再現力が
1000万画素級のFoveonを、自分の力であるかのように押せば、かなり
ハイレベルな競争にもちこめるかも？
一方、迎え撃つD100は、35mmレンズと素子サイズのギャップが弱点か。
画角問題がクローズアップされなければ逃げ切れるが、どうか。
とにかく、年末から来年の春までは、デジカメ100万画素時代到来時代
より熱いかもしれない。
126 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 15:47 ID:ocz4OpJR
あと最後にもう一つ、この素子は、すでにおわかりのとおり、
シグマ固定じゃないからこの板のみんなに恩恵があると思う。
よって、この素子を搭載した、いろいろなカメラの姿を想像し、
夢を見るのも楽しいじゃないか。
完全無欠じゃないかもしれないが、今までのCCDに対する不満が、
かなり消去されているし。CMOSだから電気も食わないオマケつき。
ニコン、フジ、オリンパス(フォー・サーズ含む）、一気に魅力あふれる
カメラが世の中に出そう。
キヤノンとソニーだって、似た構造の素子は作れるでしょう？
やれることが分かったら、日本のメーカーは、早い・安い・うまい・
でガンガン攻勢をかけてくるよ。がんばれ！
127 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 19:03 ID:dW1sxjoJ
>>119 tramcemeta社がクルーゾー出したときも
まったく同じこといわれたんだよ
そして事実、歩留まりからくる供給不安が起きた。
でも、これは絶対に売れる！という事で、
量産できるまでソニーと富士通が資金的に支え続けた
シグマが実売でもブレイクすれば他社は黙ってないと思うよ
128 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 20:28 ID:IW7KiQps
だからシグマとFoveonは資金的につながりねぇって
129 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 20:33 ID:IW7KiQps
お前ら本当に現金だからな。
ニコンD100がFoveon搭載したら、めちゃくちゃFoveonマンセーに
なるんだろ。
どうせそうなるんだから、今のうちから少しづつマンセーしと毛。
130 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 21:43 ID:IW7KiQps
でもニコンユーザー、ちょっとムカついてきたな。
131 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 21:52 ID:i2iZnHdQ
漏れ素人だからよくわかんね
でも これ綺麗だよ
それだけはわかる
132 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 22:02 ID:IW7KiQps
Foveonは約340万画素だけど、表記的には340万×３(TM)なのがうける。
(TM)って・・・。
133 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/08 22:04 ID:IW7KiQps
しかし、Foveonのセンサー、微妙にAPS-Cより小さいんだよな。
それがシグマの画角が1.7倍になる原因なのだが、やはり製造が難しいと
いうウワサは本当なのかいな。まぁ、それでも今買うデジ一眼としては
かなり良いと思うが。マイクロドライブ必須だけど。
>>133 原理上、斜めに当たる光に弱いんじゃないの？
よく知らんけど。
層になってるから弱いんだろう。
構造上、Ｄレンジが稼げないから白飛びしやすいらしい。
次機種に期待だな。
136 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 00:29 ID:osyCy8ea
>>127 FOVEONってtransmetaなんだ。transmeta結構嫌い。いつまでたっても
遅いんだもん。
>>136 ファンレス信者にとってはメシア。
最近は結構マシ。
FOVEONは早くΑマウント
138 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 01:13 ID:osyCy8ea
>>137 FOVEONも「結構マシ」程度の評価ですな。
139 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 02:17 ID:X9HBMDdz
とにかく、俺は今までのCCDの画質には果てしなく疑問を持っていたのでFoveon
には最大級に期待。ちゅうか、サンプルの数々を見て、クセはあるが、
「これが欲しかった！」という画質に満足。銀塩写真のスキャナ読み込みみたいな
画像が気に入った。
ただ、理想を言えば、4/3インチ、フォーサーズ陣営で採用して欲しい。
解像度を上げるのに、闇雲に画像サイズを巨大化するだけの従来CCDよりも、
Foveonの方が理想を追いかけている4/3インチ陣営にふさわしいと思う。
フジは4/3インチハニカムだろうからだめだが、オリンパス・・・
もだめか。どうせもうフツーの1CCDで開発終わろうとしてるんだろうナ
140 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 02:20 ID:X9HBMDdz
あと、あのFoveonの画像を見て、冷静に白とびしやすい、だの、
入射角がどうのって言っていられる人がうらやましいよ。
俺は、デジカメに以降して4年経つが、あの画像を得られないばかりに
イライラしていた。それが、こうして手に入る一歩手前まで来たのだから
興奮してしまうのだ。この気持ち、分かってくれとはいわないが。
一つの欠点で、他の長所を全て無視するという、暴力教師みたいな真似は
あまりよろしくないと思う。
141 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 02:25 ID:X9HBMDdz
もう一つ。ノイズレスだけど、俺もちょっと前まで持っていた
キヤノンD30よりもすごいと思う。あれは、ソフトウェア処理で
ノイズ部分を本来画像から減算して作り出したウソ画像らしい。
色ノリもウソくさくて飽きてしまい、PowerShotG1ユーザーの
友達にバカにされていたが。
その復讐戦ができそうで嬉しい。ニコンが採用してくれれば
いいんだが。理想はキヤノンだが、自社のソフト補正と一体化
したCMOSを売りたいだろうから不可能だろうな。
142 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 09:52 ID:f3Xy/4PW
まず、おちついて。冷静に、現状の心配事を挙げてみるスレ
<1>3CCDなのはいいが、層構造によるデメリットはあるだろうか。シリコンの特性
というもので成り立つ技術ということで、シリコンに詳しい人説明希望。
今のところ、層だから光の入射角によって不利な角度があるのではないか、
という疑惑があるようです。
<2>スペックに柔軟性はあるのだろうか。APS-Cより一回り小さいサイズで、
300万画素というスペックが、とても頑張ったギリギリの結果という
「イメージ」を醸し出しています。35ミリフルサイズ、あるいは4/3インチ、
APS-Cで400～600万画素が作れるのか、それとも作れないのか、あるいは
作れてもかなり時間がかかるのか。
<3>採用メーカーの開拓。ニコンはソニー製CCDで苦しんでいるようなので、
なんとか希望があるけれど、とりあえずSIGMAとタムロンだけで終わって欲しく
ない。
143 ：
2チャンネルで超有名：02/10/09 09:53 ID:h+TzkCxQ
144 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 10:31 ID:f3Xy/4PW
Foveonや、ホログラム記憶ディスクを見ると日本の将来が心配。
↓
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2002/10/09/50.html アメリカで、ついにホログラムを利用した200GBディスクが誕生。
日本と、いえば、次世代DVDで互換性戦争中。しかも、そのさ中に
ホログラムディスクの可能性を聞かれたメーカー側の答え
「ホログラムは、フィルムを現像しないで放置するようなもの。
リスクが高い（からやらない）」
と、言っているうちにアメリカにやられました。Foveonによる縦方向3CCD
もそうだけど、技術立国を目指す前に、メーカー間の足の引っ張り合いを
やめさせろ。と思う。競争して進歩してるんじゃない。足引っ張って、
潰しあうだけ。この国は、いつから壊れた？
145 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 10:33 ID:f3Xy/4PW
ウダウダしててやらない日本と、とりあえず、やってみて、
しかもやってみたら効果があって結果オーライのアメリカ。
医療現場だけが、日本の恥じるべき後進的部分かと思ったら、
もう全編そうなんですね。↑で貼ったリンクは氷山の一角。
デジカメでも、意地をはって従来CCDに拘泥したら、
即、日本のデジカメ界は沈むと思う。注意して欲しい。
146 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 10:36 ID:C+8YHvv1
サンプル、すげー！
147 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 12:19 ID:oi+7Cm1T
148 ：
_：02/10/09 12:24 ID:UL4novTa
>>144 前、日本のベンチャーが１ＴＢのホロディスクの開発成功というネタがあったのだが、、、
149 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 20:33 ID:X9HBMDdz
立体構造3CCDは、Fveonだけでなく、もっと沢山のメーカーに開発して欲しい。
現在の1CCDでは、画素全てを使った画像ができない。
たった一面しかないのに、RGB三者が、自分の分の画素を占有しているから。
RGBそれぞれが、フルに一面全部を使える立体構造3CCDは、これからのスタンダード
になるだろう。
現在の1CCDは、600万画素とはいえ、平均200万画素程度の威力しかないのだから。
150 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 20:37 ID:X9HBMDdz
現在の1CCDの本当の情報量は、÷3 して考えよう。
その少ない情報から、600万画素なり、400万画素なりのサイズに
コンピュータが水増し補完しているのだ。
ゆえに、ハニカムを水増しとバカにしている人は、おのずと、
自分の信奉するノーマルCCDをもバカにしていることになる。
1CCDは、ハニカムとは違うが、少ない情報の水増しには違いない。
よってぼやける。よって、にじむ。よって、ノイジー。
立体構造3CCDによって、はじめてデジカメの歴史がスタートしたと
いえる。デジカメの第一弾はSIGMA-SD9。
その日をもって、現在の全てのデジカメは「SD9にいたるまでの試作機」
となる。
151 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 20:42 ID:X9HBMDdz
と、煽ってみる。
しかし、現在の1CCDが、不完全なアヒルであることはここで
我輩が言うまでもないのである。3CCDならば、Foveonに対抗
できるのだが、やれ、でかくなる、やれ、コストが高いと
無視してきたツケは、すべて日本のデジカメメーカーがかぶる。
3CCDがいかに偉大だったかを、これから全員、こってりと思い知る。
Foveonに対抗できず、ボロボロになっていく日本メーカーの姿を
見守るのは辛いが、ここまで何の手も打たなかった日本勢の手落ち。
地獄を見るだろうが、耐えて欲しい。せめて・・・耐えて欲しい。
152 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 20:46 ID:7dZmDLCy
＞地獄を見るだろうが、耐えて欲しい。せめて・・・耐えて欲しい。
シグマの担当者に送るエールかな？
153 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 20:55 ID:qp/+DMIc
皆さんに比べたらカメラの知識なんて無いに等しいけど
よくわかんないけど400万でも500万でもあの モヤッとしたのが
これは全く無くて凄いきれいだよ
シグマの2ちゃん攻勢が始まりますた。
155 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 21:35 ID:ahTqsp8W
そうそう、このカメラAF性能どうなの？
俺競馬とか撮るから気になるんだよね。F80くらいは的確且追随するよね？
是非がんばってほしいところだが、リスキーな製品であることには違いない。
画角1.7倍は製造コストでなく、センサーの構造上の限界。
３層構造ゆえ、前と後ろの層で光軸がずれるため他のセンサーよりも斜めからの
光に弱いと思われる。
これは技術うんぬんでなく物理的な問題なので、簡単には解決できない。
KodakがマイクロレンズをはずすことでFマウントでフルサイズを実現したが、
同じような対応は不可能。逆に後ろの層まで十分な光を当てるために、
マイクロレンズは必須と思われる。
後はキヤノンのように周辺部のマイクロレンズを傾けて配置することだが、
大幅なコストアップになる。
この機会に新マウントで出せばよかったかもしれないが、体力は無かったのか？
また、シグマはレンズメーカーであるが、他社向け製品に対して個別に設計
しているわけでなく、最も内径の小さいFマウントを基点に設計していると思われる。
もし、新マウントを出すにしてもFマウント製品を切り捨てるか別に設計する必要が
発生し、生産ラインも含めてシグマ自身は利益を出しにくくなる。
後はフォーサーズシステムへ流れるかだが。。。
157 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 22:21 ID:X9HBMDdz
確かに、リスキーな部分がある、いや、現状もしかすると沢山
出てくるのかも知れないが、S2Proのように「とにかく静物で
最強」のような使い方もあるわけで、この画質は大切にして
欲しいとは思う。
個人的には、ニコンのD100が最高にカッコイイボディなので、
ニコンに採用してもらいたいのだが。
APS-Cサイズが技術的に無理ならば、このボティのままで
1.7倍画角に耐えてもいい。広角レンズが激しく無意味になるのは
つらいが、最悪、Fマウントの銀塩カメラ買って活かす手も。
とにかく、立体構造3CCDは、不安はあるが、賭けてみる価値はある。
158 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 22:27 ID:X9HBMDdz
俺の立場は、キヤノン好き・・・だった。なにしろ、あのD30だ。
買える価格のデジタル一眼レフ。しかもISO400が実用できる。
しかし、Foveonが出てしまうと、一番やばいのがキヤノン一眼だった。
天然ノイズレス素子の「写真」を見てしまうと、D30とD60は・・・。
また、キヤノンは、一番大切にすべきD60を、誰が買うのかわからん
超高価カメラのためにあえて全力投球しなかった。
そういう態度の問題もきつい。
色々あって、ニコンとフジに流れる我輩。
159 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 22:32 ID:Y9GOzAir
斜めからの光に弱い弱いってさかんに言ってるけど
計算してみたいのでＲＧＢの３層の厚さと受光面の幅，それと受光面のピッチを知りたい
悪夢のシナリオ
各企業の思惑により、押し潰されるFOVEON。
何事もなかったかのように、単層撮像素子一色に戻る業界。
161 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 23:40 ID:osyCy8ea
だからFOVEONが600万画素だったら、有無をいわさず最強ですってば。
そうでなく300万画素じゃん。最強にきれいな画質だけど所詮300万画素
じゃん。300万画素であの程度の画質できれいだ、にじんでない、っていう
なら、その辺のD60でもD100でも600万画素で撮って300万相当にリサイズ
すりゃいいだけだよ。それで質のいい、密度の高い300万画素データーは
いっちょあがりだよ。通常の１層CCD/CMOSは、どれもみずまし。だから
みずまし度を低くするのは、元データー量に対し、出力データーを小さめ
にとってやればいいでしょ。それが上記の方法。一応言っとくが、FOVEON
の300万画素データーをリサイズで拡大すれば600万画素よりきれいなデーター
が得られると信じてるバカがいるが、これこそ本当に単なる水増しだから、
データーの質はあがらんぜよ。
162 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/09 23:47 ID:ahTqsp8W
みんな画質の面はいいのだけどね、、、肝心のボディ性能どうなんですか、、、
>>159 厚さとか幅っていうよりも、マイクロレンズを通る光の量なんだよね。
懐中電灯を真正面から見るのと斜めから見るのとじゃぜんぜん眩しさが
違うだろ。ああいう感じ。
164 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:00 ID:FtTfwZPs
>>155 山Ｑの夜景のサンプルはなんだかピンぼけっぽかったね
165 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:02 ID:Prx91g1F
>>163 それは普通のＣＣＤでも同じでは？なんかマイクロレンズもちがうんか？
166 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:05 ID:3iuw/eU8
>>161 あのね、600万画素の画像を2分の1にリサイズしたら150万画素だよ
600万画素を300万画素にするには0.7倍のリサイズになっちゃう
・・・もしかして縦読み？
167 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:05 ID:SFrlW5DT
168 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:05 ID:XQ4WpwS2
>>161 画素数だけの話じゃない。ノイズとか偽色の問題もある。
しかも、髪の毛の部分などの解像力は根本的に違う。
>>165 うん。いっしょ。
これはテレセンレンズか1Dsみたいな斜めマイクロレンズか、
今回のニコンキャプチャーみたいなソフト処理かで対処しなきゃいけない。
これ全部やったら問題無いだろね。
ただ、DS-9の画像についてはレンズの収差が問題の殆どだと思うよ。
実際シリコンが色ズレの問題になるほど分厚いわけがない。
170 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:08 ID:p+9YDqA7
171 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:09 ID:XQ4WpwS2
まず、Foveonに対して嫌悪感を抱いている人に理解してもらいたいのは、
これはニコンｖｓシグマ、あるいは、キヤノンｖｓシグマではないということ。
Foveonは、もう既出だがシグマとは何の提携関係もないし、資金援助もない。
いわば、フリー。ニコンやキヤノンが採用する気になればできる。
ソニー製CCDなどと同じように自由に選択できる素子の一つ。
特定のカメラメーカーの武器ではないのだから、もっと広い心でみておくれ。
172 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:16 ID:tlYuhEqf
でも、山Ｑの定点撮影の絵には正直がっかり。あんなもんなのか？
173 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:19 ID:Prx91g1F
>>169 ＞実際シリコンが色ズレの問題になるほど分厚いわけがない。
そうだよな。
いや，最近いろんな所で色ずれをＲＧＢが縦に並んでるせいだって書き込んでる奴が多いんでね
こういう事は主観でなく数値で示してもらいたい物だ。
174 ：
：02/10/10 00:20 ID:m1Ck8aea
>>169 マイクロレンズって何の話？ FOVEONにはついてないよ。
175 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:24 ID:XQ4WpwS2
今回は、お披露目ということでまだまだチューニングしなくては
いけない部分も多いだろう。それでも、初の技術にしては頑張って
いると思う。キヤノンと違い、ソフトウェアの部分はかなり弱い
だろうから、ほとんど素であそこまでの実力を見せていることに。
商用カメラ級を期待したい人は、500万～600万画素クラスの
センサーのリリースを待つがいいだろう。ただ、どれだけの開発力
なのか全く未知数なので、これから待つのは辛いかもしれんな。
176 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:25 ID:0Rj1e6X+
>>166 どこに1/2なんて書いてる？ おまえの瞼もしかして縦開きなんじゃ
ないの？ （藁
>>174 そうなのか。それはしらんかった。スマソ
178 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:28 ID:omtQvqjG
むずかし話しはいいよ
とにかく絵は見た瞬間 綺麗だなー
それが全てだと思うんだけど・・・
179 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:29 ID:0Rj1e6X+
>>167 手っ取り早いのは山Qの定点みれ。リサイズで失われた情報は
戻らない。そんなのあったりまえ。そうじゃなく、リサイズの目的は
より大きい情報量を用いて小さい出力を得ることにあるので、１pixel
のデーターの正確性は必然的に向上する。要するに600万の不完全な
データーを用いて、300万のそれよりは良質なデーターを作るということ。
180 ：
：02/10/10 00:30 ID:m1Ck8aea
＞＞実際シリコンが色ズレの問題になるほど分厚いわけがない。
＞
＞そうだよな。
それも思いっきり主観だよなー。どっかに具体的な数値はないかな。
そしたらはっきりするのに。
層の厚さなんて一番重要なとこ公開してるわけ無いか。
181 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:40 ID:0Rj1e6X+
>>178 まあいざ結婚してみるといろいろアラが見えてくるのとおんなじ
でね。ぱっと見きれいってのはいいけど、いろいろあら探しの目で見ると
あちこち問題が散見されるんでみな不安がってるのよ。
デジ画像みてると、すぐそういうモードに入れるしね。
182 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:45 ID:aIu+W/8P
>>179 不完全なデータを縮小リサイズしたところで、偽色や偽解像の粗が
目立たなくなるだけで正確性が向上するなんてことはないと思うが。
不完全な部分を他の部分と混ぜてこねて薄めただけでしょ？
不完全な部分が除去できるわけじゃない。
183 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:50 ID:XQ4WpwS2
>>178 それは的を射た意見だと思う。実際にシグマのサンプルを見たときに
素直に衝撃的だった。銀塩プリントの味わい。
女性の髪の毛などは、まさに3CCDパワーといえるだろう。
偽色やノイズがないし、モアレの発生もない。
補正じゃなくて、根源的に無いことのメリットは使う上でどんどん
分かってくるのではないか。
>>175 400ﾏﾝ画素ならだけど↓これが発表されたね。価格は知らんが(w
> 2000/09/22 ハッセルブラッド＆Foveon EOSマウント採用の
> 400万画素CMOS搭載の3板式デジタル一眼レフ「DFinity」発表
185 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:55 ID:0Rj1e6X+
>>182 ま、あれだ。混ぜてこねて薄めるっちゅう語感の悪さはともかく、
１dotが不完全な複数ドットの情報で完全性がアップするのは事実だよ。
理屈はともかくやってみりゃいいのよ、おまえも。
そこら中にデーター転がってるんだから、ぐじゃぐじゃ言う前にトライ
してみたら？ 現にFOVEONはD60だのD100だのといい勝負だよ。300万画素
同士比較だと。S2Proには完璧に負けるな。
そんなにいいならSD9買えばいいじゃん！周辺の色ずれを除去するのも
楽しいんでしょ？ （藁
186 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 00:55 ID:XQ4WpwS2
また、解像度についてだが、600万画素カメラとの違いはあまり出ない
だろう。1CCDは、木目細かさを増量した画素数で補うために600万画素
にしているから当然だ。
ただ、Ｒ－340万画素、Ｇ－340万画素、Ｂ－340万画素と３枚の画像を
きちんと取得して、そこからフルカラー340万画素を作り出すことは、
きっといつか大きなメリットになるだろう。
188 ：
184：02/10/10 01:06 ID:p+9YDqA7
EOSを......だす。
190 ：
184：02/10/10 01:14 ID:p+9YDqA7
あ、DFinityてパソに繋がなきゃならんのか?!,,,ｽﾏｿ関係なかった(鬱
191 ：
184：02/10/10 01:20 ID:p+9YDqA7
> ハッセルブラッドは、さらに、それはアダプターによって選択した
> 基準EOSレンズを受理しますが、カメラのために特に設計されたレンズを
> 開発するでしょう。
あれ? ↑こう書いてるみたいですけど、、、
現行EOSﾚﾝｽﾞでも対応だけは一応してるんじゃないでしょか?
期待薄.........です
193 ：
184：02/10/10 01:29 ID:p+9YDqA7
そうでつか、、、萎え、、、
foveonX3には萌えてます。斜光云々言ってますがそれに対応できるような単焦点コンパクトデジに期待してます。
それと早く12bit以上の圧縮画像規格ができることも期待。
ではお休みなさい～
195 ：
184：02/10/10 01:39 ID:p+9YDqA7
そうでつね!萌え!!
＞それと早く12bit以上の圧縮画像規格ができることも期待。
意味がわからん
>>196 16bit TIFFを圧縮したようなフォーマットがほしいってことでしょ。
>>176 2^n分の1以外のリサイズに解像度（君の言う正確性ね）の点でメリットはないでしょ
＞おまえの瞼もしかして縦開きなんじゃないの？
瞼が横開きの人間っているのか？
>>179 ＞リサイズで失われた情報は戻らない。そんなのあったりまえ。
>>167をよく読みなよ
＞リサイズしようが何をしようが失われた情報は戻らないわけだが。
これは『リサイズしたところで既に失われている情報は戻らない』っていう意味でしょうが
要するに、通常の600万画素CCDには150万画素分の解像度しかないのだから、
300万画素にリサイズしたところで純粋に300万画素分の解像度にはならない、ってこと
150万は言い過ぎ。せめて200万と言ってやれ。(w
夜景に弱い (ISO400が証明か？)
室内イベント撮影は不向き
晴天時・金属系のブツ撮りはつよい
201 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 09:19 ID:y1sJgGF9
ふぉびおんの受光層は銀塩フィルムの乳剤層より薄いぞ。
202 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 09:41 ID:GDnicg1y
素晴らしい～！
203 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 10:20 ID:CVM+We+F
>>199 マジレスするけど、情報量的には既に書かれている通り
赤色(R)＝150万画素、緑色(G)＝300万画素、青色(B)＝150万画素を
まぜこぜに格子状に配置してあり、それらから600万画素分の画像を
作り出している。情報量的には、平均200万画素、ということにはなる。
緑色が多いのは、人間の目が緑に対する感度が最強なため。
めがねやレンズのコーティングが緑っぽいのは、その理由にもよる。
話題の偽色は、上記のような配分のRGBで、元々無い部分の画素を
埋める処理のせいで発生すると。
204 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 10:20 ID:CVM+We+F
205 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 10:21 ID:fHU3LO3N
206 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 10:23 ID:YqPzowQm
↑
ブラクラ注意！
207 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 10:56 ID:41DjG0vG
>>203 馬鹿？
600万画素CCDの解像度が200万画素相当であるとでもいいたいのか？
Bayer配列の補完のアルゴリズムの基礎中の基礎さえしらなさすぎ。
人間の目の視感度はGが一番高いのを利用して、Gの配列数を増やしている
ので、解像感はほぼ300万画素分相当。一方眼球は、輝度でなく色の分解能
についてはもともと低いのでB,Rは半分ずつでもよいというわけ。
テレビの世界から来てる考え方とも言えるが。
だから言ってるだろう。300万FOVEONは600万通常CCDがライバルなんだって。
だからあらゆるテストして優劣比較されちゃうの。圧倒的ではないの。
はにかむ600万には勝てないの。以上なの。
208 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 11:06 ID:CVM+We+F
>>207 まぁ、200万画素相当というのは言い過ぎたが、結局
補正のせいで色々な弊害が出てしまっている。
情報量的には１／３というのは計算上。
だって、各カラーフィルターは３色の光のうち、
２色を必ず除外してしまっている。
補正技術がどうのこうのというのは、あくまでも
「技術」の話し。その補正技術のせいで、偽色やモアレ
などが消せないでいる現実もあるだろう。
209 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 11:08 ID:YqPzowQm
しかしローパスフィルターを省けるのはものすごい利点だと思うが
デジカメも、銀塩と同じように、本当の意味でレンズの性能が問われるのは、
というかレンズの性能を問えるのは、ローパスフィルターレスの
Foveon搭載機ではないかと思うのだが、いかが
210 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 11:11 ID:CVM+We+F
繰り返し言いたいのは、今の1CCDの限界として
「存在しない部分の色」を、補正によって勝手にコンピュータが
作り出してしまうという欠点が大きいという事。
モノクロならば、全ての画素きっちり使って600万画素なら600万
画素の画像を作り出すが、カラー化したら３原色あるから、
実画素と同じサイズの画像を生み出すにはどうしても補完が必要に
なっている。
解像感を出すために、果てしなく画像サイズをアップしつづけるのは
処理速度の面からも次第にきつくなるのではないか。それも心配だ。
211 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 11:15 ID:CVM+We+F
>>207 あと、もうひとついいかな？もしかして、もしかすると、200万画素
という言葉に反応したのは、いわゆる、低価格路線の200万画素カメラ
といっしょにしてる、と誤解したから？
それは違う。200万画素の力というのは、本来、かなりすごいものな
はず。それなのに、今のデジカメの200万は、その画素数から予想できる
能力がない。↑にクドクド書いた理由により。
だから、200万画素の力というのは、本当の200万画素相当の実力という
ことで、ある意味誉め言葉。
212 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 11:19 ID:YqPzowQm
フツーの600万画素、等倍で見たらボケボケ→萎え～
Foveonの300万画素、等倍で見たらシャキーッ→萌え～
213 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 12:28 ID:j1+zmx2I
たしかに収差の問題を除けば、当倍で鑑賞に値する画像をはけのはフォビオンだけだな。
でも収差の出ないレンズっていまのΣに作れるのか？ｗ
214 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 13:41 ID:p+9YDqA7
215 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 13:46 ID:aIu+W/8P
銀デジ共用を棄てて、Foveon X3センサーに最適化した設計・コーティングの
レンズを出すしかないかも。どうせSAマウントレンズなんだから、
銀塩一眼といっしょに使うなんてニーズはほとんどないでしょ？
216 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 14:09 ID:p+9YDqA7
>>215 > Foveon X3センサーに最適化した設計・コーティングのレンズ
これを出してしまう事は、まず、なさげ。
まだ、ｾﾝｻｰの大きさも確定ではないはずでつから。
フォーサーズシステムみたいにセンサーの大きさ確定なら問題無いでつが。
ニコ・キヤノですら将来に備えて全く出していないでつからね。
DGタイプはデジタル対応を謳ってる新レンズでつから、
コイツの実力に特に期待してまつ。
> 銀塩一眼といっしょに使うなんてニーズはほとんどないでしょ？
確かにそういうユーザーはかなり少数派でそうが、
銀塩と共用のためではなくて、上記理由により、
将来のフルサイズタイプのカメラなんかを出す時、そのレンズが使えなくなりまつ。
217 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 14:21 ID:CVM+We+F
「神」カメラとは・・・？
やはり、性能も大切だが、価格も大切。超絶性能でも80万円や100万円、
あまつさえ200万円では神も仏もあるものか。
陳腐な例でもって手っ取り早く「神」カメラの姿を想像すると・・・
(1)ニコンD100ボディ＋APS-Cサイズ600万画素Foveon X3 価格25万円前後
(2)オリンパス・フォーサーズ+4/3インチ300万画素Foveon X3価格18万円前後
・・・だろうか。
Foveon第二世代などで600万画素が実現されたら、もうコンシューマでは
これ以上の撮像素子は必要ないレベルになると思われる。
218 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 16:23 ID:yhcD3zkD
>>208 だから繰り返し言いたいのは、別に通常CCDのBAYER補完自体の
ネガな部分はわかってるし、そこまで肯定しようとはしてない。
しかし、FOVEONマンセー共の意見には絶対的に同調不可能ということ。FOVEONの
300万画素は、はにかむ600万画素には、確実に負けていると思える。
絵を見るとね。同じ画素数同士の比較ならFOVEONの勝ちだろうが。FOVEONが現在
300万画素しか作れない以上、ライバルは通常CCDの600万画素と思うし、だからこそ
600万画素通常CCDに全然勝っているとか抜かす盲信者の目を疑いたいね。
>>201 でもセル間の垂直遮光壁は無いでしょう？
220 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 16:29 ID:YqPzowQm
>>218 ハニカム600万画素機というのはS2Proのこと？
それならおれも同意するが
ただ、SD9もD60やD100はともかくS2Proよりいいという意見は
もともと少なかったように思ったが
221 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 16:42 ID:fcKbJCja
>218
他の人も言ってるだろうけど、S2に限らず現行型イメージセンサーの場合、
原理的に必然的に発生してしまうノイズを、リサイズによって小さくして
目立たなくしているだけだから、例えば、S2において、1200万画素を300万
画素レベルまでリサイズして、「言語レベルで意識的に指摘することのできる
ノイズ」を除去したとしても、「サブリミナルなレベル（感覚器官は知覚
しているが、意識的に把握することのできないレベル）でのノイズ」は、
残留しています。
そしてこのようなサブリミナルなレベルでのノイズが一般にデジタル臭い画像
と言われる原因になっているのだろうけど、このレベルのノイズまでも取り
除いて、デジタル臭くない心地良い画像にするには、現行型イメージセンサー
の場合、一般に言われているよりさらに縮小をかける必要があります。
つまり、デジタル臭くない心地良い画像を生成する能力という観点からは、
S2Proは、SD-9の足元にも及ばないということ。
222 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 17:50 ID:CVM+We+F
というか、勝手にS2pro対シグマの戦いを演出しないでもらいたい。
>>218 223 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 17:57 ID:CVM+We+F
まぁ、色々あるけれど、SD-9を見たときに良いと思うのは
やはり価格か。あくまでも定価ベースであるが、S2proよりも
軽く10万円以上安い。
価格差も考慮してもらいたい。
また、解像度の話だが、Foveonの得意技は髪の毛やら遠景の
鉄骨やら、ワラワラしたものをあたかも銀塩写真のように描写
してしまう点。
髪の毛などの再現性は恐るべきものがあると思う。
また、600万画素は根本的にファイルサイズが巨大であるため、
元々300万画素サイズの画像のカメラと直接比較してくるのは
強引すぎてムリがあると思う。はっきり言って他ではその論法は
とらない方が良いと思う。
224 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 18:08 ID:lMsHzlBT
確かにフォビオンの登場で画素数に対する問題提起がなされ、そして理解が進むにつれ
現行のＣＣＤの限界とこれから進むべき進化の方向性というものが明らかにされようと
しているようだ。
「頑張れフォビオン」「ガンムばれΣ」とエールを贈る意味もこめてＳＤ９を予約しますた。
225 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 18:12 ID:CVM+We+F
>>224 えらい・・・。やはり売れないと次がないし。
SD9の実売を考えると、1割引きで18万円。
2割やってくれれば16万円。
ヘタすると、高性能コンパクトの定価くらいで買えてしまう。
226 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 18:14 ID:CVM+We+F
場所によっては、未だに19万円台の価格がついている
オリンパスE20より安くなる可能性があるのか。
(レンズ別としても）。
うーむ。
ボディはニコンD100待ち！なんて言っているのも、
くやしい気分。
これによってCanon Gとかあのへんの高級コンパクトが
陳腐化してコストダウンに走るのは悲しいな。
228 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 18:25 ID:YqPzowQm
Foveonはレンズ性能をそのまま出しそうだから
下手なコストダウンは命取りになりそうな気がする
229 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 21:05 ID:yhcD3zkD
>>220 それならいいのだが。もともと漏れとしても、D100/D60がSD9に
勝ってるかどうかはちょっと微妙な線という意見だ。S2ProならばSD9に
勝っていると言ってもいいと思うが。価格差については、S2Proは248で
20%還元なので、実質198+消費税程度の実販だ。これに対し、SD9はどこ
まで落とせるか。漏れは18万で15%還元程度だと思うが。実質153+消費税
まあS2とは４万円程度の違いかな、と思っている。
230 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 21:08 ID:41DjG0vG
>>222 演出なんかしてないよ。どっちも手に入りずらい、市場では
事実上無視されたかっこうのカメラなんじゃないのか？
で、こういうものを検討する少数の人たちは相当研究すると思う。
こっちが演出などせずとも普通は考慮にいれるはずだが。
だいたい考えても見ろ。フジだのシグマだのの一眼レフボディを
フリで入ってきた客が（いくら店員に勧められても）普通買わんぜよ。
231 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 21:19 ID:XQ4WpwS2
だんだんFoveon憎しの一念に凝り固まってきたS2Proユーザーがいるな。
232 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 21:22 ID:XQ4WpwS2
>>229 勝ってません。よく画像を見てください。勝手に着色されたうそ色情報、
べったり潰れたディテール。
画像が大きくて良かったね、としか声をかけられないじゃん。
まず、あのカラーが良いと感じている時点で、偉そうな発言の数々が
重みなし。だな。
233 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 21:25 ID:XQ4WpwS2
あとさ、上の方でも誰かが書いてたが、600万画素カメラが300万画素
カメラにかみついて「ボクちんの勝ちだ～～い！」って泣いている姿は、
一言、かっこわり～。見ててコッチが恥ずかしいよ。
あと、本体の価格差が12万円ぐれぇあるじゃねーか。
12万円も高くてあれかよS2Pro。バッカじゃねーの。ごめんアホ。
234 ：
hiro：02/10/10 21:26 ID:o7/iipHH
シグママウントでなくてペンタやミノルタで出してくれるのを期待しています。
バッテリーを単三タイプならベストなのですが２号機に期待します。
ペンタ、ミノルタにＯＥＭ供給の可能性はないのかな？
235 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 21:37 ID:aIu+W/8P
カメラメーカーがレンズメーカーからカメラボディをOEMで
提供されるなんて、そんな恥さらしなことしますまいて。
センサーや処理部は丸ごとFoveon社のだろうから、そちらと
契約するのが筋でしょう。
236 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 21:41 ID:yhcD3zkD
>>232 もれはSD9の画像のことかとおもったぞ。
237 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 21:44 ID:rNyL5Wdn
>>233 そんなにSD9マンセーなら予約しろ。それで予約票をうＰすれ。
そすたら偉そうな発言の数々信用してやるわい。
なんだかんだ言って買えないし、買えても買うつもりないとか
思っているんだろ？
238 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 21:44 ID:XQ4WpwS2
ゴホゴホ・・・。
239 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 21:47 ID:XQ4WpwS2
>>237 なんでバカなやつなんだ。救いようが無いな！
親切でアドバイスしてやれば、予約表をうＰすれ？！
まったく、一体、どんな育ちしてやがんだい。
600万画素カメラを持ってきてだな、リサイズすれば300万画素機に
勝てるだの？
そういう面白い意見はここだけにしとけってことだよ。
お前、俺たちは優しいから良いが、他のとこならボコボコだぞ。
>>232 SD9の画像の色が良いとも言えないのはたしかだが。。。
所詮センサーが良いだけだから、サービスのしっかりした有名カメラメーカーから
でるの待てばよいのよ。
そのための生贄。。。じゃなかった斥候部隊としてXQ4WpwS2みたいな人たちに散財
してもらわないと。
242 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 21:58 ID:3447Srsb
妙に気位の高い京セラとか？
243 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 21:58 ID:XQ4WpwS2
生贄だろうとなんだろうと構わないが・・・
244 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 21:58 ID:tfZYoAwa
マウント部も取り外し式にして
各社対応マウントと共に出してくれんかな。
Nマウントなら、フルサイズいけそうだな。
246 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 22:07 ID:XQ4WpwS2
ふふふ（泣）。
一番は、ニコンがD100に搭載してくれていれば・・・。
ニコンD100に搭載してあれば、誰も不安がらねべ。ふふふ（泣）
画角1.7倍でいいから、今からやってくれねぇかな。
シグマほどではないにしろ、ボディの価格も少し安くなりそうだし。
だいいち、ソニーのCCDなんて買ってきて搭載してんじゃねーよD100。
・・・でも選択の余地が無かったか。ああつらい。
247 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 22:12 ID:XQ4WpwS2
ボディではD100がダントツでかっこいいな。
2番目はS2Proかな。ちょっとケンカごしだったが、別にS2Proの
実力をあなどっているわけではないから、誤解せぬように！！！！
Foveonは非常に限定された選択シしかないから、S2Pro買っても
悪くない、というか非常に良いとは思っている。
こういう良いボディ(買いやすいというのも含めてね。D1とかは
セミプロじゃないと贅沢すぎる）に、比較的自由にFoveonが
選ばれる時代が来れば良いのだが。
別にFoveonでなくとも、同じ構造の素子をソニーでもキヤノンでも、
作ってくれればそれでもいいんだけど・・・。
248 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 22:14 ID:aIu+W/8P
ところでこのセンサー、安定した品質と数量を供給し続けられるのかね？
何となく自転車操業的ニホイがぬぐえないのだが。
249 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 22:14 ID:XQ4WpwS2
最悪のシナリオは、Foveonこれで終了パターンだな。
それもアリかも。APS-Cサイズで発売されれば、まだ良かったが
微妙に小さいのが、ベンチャー企業のギリギリの選択臭くて不安。
ま、杞憂であって欲しいけど。
発売半年でソフトのVersionが2.0以上になるのは確実だね
去年のE5000の再来。
251 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 22:17 ID:XQ4WpwS2
そういや、ハニカムは通常CCDの中ではとても優秀な素子だったかも。
でかくするとハニカムノイズが出ていたが、等倍では美しかった。
252 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 22:21 ID:XQ4WpwS2
ニコンは、Foveonを搭載してもいいのか、だめなのか、
はっきりして欲しいが・・・。
レンズ性能を100％発揮するのがFoveonならば、ニコンも無視しないはず。
あー、なんで変なサイズで作るんだよFoveon。APS-Cサイズにすと毛！
素人質問で悪いが
Foveonで現在のところ、2/3クラスのやつはあるの？
いや、E5000クラスに近々載る可能性があるのか？と思ってさ。
>>253 シグマが他に回さないとか変な契約してなかっらだろう。
やってたら、実力だせぬままあぼーんの可能性大。。
>>252 今もっている画像アルゴリズムや半導体関連のノウハウなどの知的財産が多少無駄になるから。
それと開発費などがかさむから。
256 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 22:52 ID:XQ4WpwS2
まぁ、近い将来（あんまり将来すぎると待ちきれない）、ニコンの製品に
Foveonか、それと同じ構造の素子が載ることを期待しておるよ。
D100とかE5000クラスにポンと・・・。
ニコンは、撮像素子は買ってきてポン(D1以外）みたいだから
望みがあるんだよなー。うん。
シグマと長期独占契約してないよな？
258 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 23:16 ID:XQ4WpwS2
>>257 上の方にもあったが、何のしがらみも無いみたい。
ただ、目をつけたのがシグマだから多少の恩義みたいなものは・・・あるか？
よくわかんないけど。
でも、とにかくDS9はボディ価格が安い。4/3インチの一眼もこのくらいの
価格でしか出せないんじゃないか？
クセはありそうだが、これ初日に買いに行けたら嬉しいだろうな。
259 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/10 23:18 ID:XQ4WpwS2
また、ニコンD100ほどではないにしろ、DS9のボディも
なかなかカッコ良いかも。
ただ、このマウントのレンズってなんでこんなに巨大なの？
本体隠れるぞ。
>>260 foveonｽﾚに貼るなよ。afo。
もしpana cameraが全域F1.4になったら買うけどな(藁
262 ：
221：02/10/10 23:39 ID:fcKbJCja
>257
特許は、時間との勝負です。
２０年足らずの存続期間を有効に利用して金儲けするには、速やかに「Foveon型センサー」
を普及させ、量販できる態勢を整える必要があります。
そう考えると、シグマと長期独占契約というのはまずありえないし、むしろソニーとかの
CCD製造メーカーにライセンス供与する可能性のほうが高いと思う。
俺は、数年後には、「現行型イメージセンサー」は絶滅して、「Foveon型センサー」に
置き換わっていると見てるんだけどね。
すでにして問題は、SD-9を買うか、それとも今後出てくる「Foveon型センサー」搭載機種を買うか
であって、最早、S2Proとかは、選択の対象外でしょう。
50メガピクセル/秒ってなに？
265 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 00:01 ID:Jr7D2tyM
>>239 親切にアドバイスか、聞いてあきれるな。
まったく、一体、どんな育ちしてやがんだい。
たかだか300万画素の糞CMOS持ってきてだな、糞マウントのパチもん
レンズメーカーのボディに乗せてだな、大手メーカーの600万画素カメラに
勝てるだの？
そういう面白い意見はここだけにしとけってことだよ。
お前、俺は優しいから良いが、他のとこならボコボコだぞ。
266 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 00:01 ID:6ul2LMPk
>>258 >4/3インチの一眼もこのくらいの
>価格でしか出せないんじゃないか？
確か山久のサイトにある開発者インタビューでレンズ込みで２０万位と書いてあったと思う。
267 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 00:18 ID:02jj9sDX
こうしてみると、4/3インチが出る頃には現行の一眼デジも
良い具合の価格になり、4/3のメリットが大きくないかも。
画角変化なしの専用レンズなのは魅力だろうけど。
268 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 00:41 ID:bx5XX06H
あぁ、これでKマウントモデルもあれば…
また作ってよ死熊さん、ほんとお願い
割高になってもいいからさぁ
269 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 00:53 ID:02jj9sDX
>>262 画像サイズはドデカクなるけど、S2proは現行のデジ一眼の中では
かなり高画質だと思う。ハニカムノイズも無いし。
80万円とか100万円とかするなら問題外だけど25万円位？なかなか
お徳な買い物かも知れない。
対するフォビオン・センサーは、搭載機がまだ発売されていない
のでサンプルでしか実力を知ることが出来ないのがネック。
そのまんまか。早く、発売して欲しいものね。
270 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 00:58 ID:02jj9sDX
比較という観点なら、S2pro公式サンプルの女性と、英文サイトの
シグマの女性サンプル。
髪の毛などの解像力は、やはりフォビオン・センサーの実力か
シグマは圧倒的。1000万画素クラスでもないとああはいかない。
色合いは、S2proが派手で好まれるだろう。
もっとも、シグマの色が本物で、S2proは補正が強いという見方
もできなくはないが。
ただ、S2proはデジカメのスペックが順当に上がっただけで、
想像のつく画質。
フォビオン・センサーは銀塩プリントのような画質で、
新鮮味、驚きはこちらの専売特許みたいになっている。
271 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 00:59 ID:02jj9sDX
そういえば、IDがDS9っぽい。
272 ：
268：02/10/11 01:00 ID:bx5XX06H
今SD9のサンプル落としてみたけど正直びびった
フジのS2proはこれより解像度があるのか
すげーな フィルムスキャナ買う気なくなっちまったよ
273 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 01:00 ID:lcUt97/q
カメラでの記録画質ばかりが先に上がっても、結局写真を鑑賞するには、
デジの場合プリントするかＷｅｂ上のデータだから、あまり意味ないと思う。
ＣＣＤより、ＡＦ性能や省電力化、操作性の向上、コストダウンに力を入れて欲しい。
>>273 ごもっともなんだが、髪の毛の質感だけは何とかして欲しい
今日この頃です。
275 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 01:37 ID:Jr7D2tyM
>>269=270=遅れてきたヲタ
いまさら何、とうの昔に分かり切ったことを、
さもさっき発見したように語っとんじゃ。
276 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 01:53 ID:02jj9sDX
むう
277 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 01:54 ID:02jj9sDX
おお、こわい、こわい。
278 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 01:58 ID:02jj9sDX
ぷっぷくぷーだ。
279 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 01:58 ID:02jj9sDX
ぴくぴく
280 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 02:03 ID:4ZI1fKTz
まあまあそういじけなさんな
>>265 ＞まったく、一体、どんな育ちしてやがんだい。
お前の育ち方の方が気になるが.........ID:Jr7D2tyMよ。
282 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 02:19 ID:VVSMsUmK
不治ヲタのおかげでこの板は随分迷惑をこうむっている。
①他社製品の話しをすると必ず”あらゆる点で不治が最高だから他社製品
の話しをしてもしょうがない。”とくる 独裁者症候群
②特定ライバル機種の欠点をことさらに何十回となくカキコする ピエロ
症候群
③最初から不治最高を前提に議論をしかけてくる。何を議論しようとしても
まっとうな応答にならまい。それで居て自分だけ論理的だと信じている。
うるさい。田原総一郎症候群
④都合が悪くなるとコピペで拗ねるかフヅキをクサして憂さを晴らす。
スネヲ症候群
⑤この板を全部不治の話題にしたがる。ジコチュウ症候群
なんか病気ですな。かえって不治を買いたくなくなる人多数。
ヲタっぽい痩せて、目がね、背の低い、神経質そうな 青白青年が
人目を遠慮しながらも、似合わないTPOで縦型の不治デジカメ取り出して
る姿が連想される。（実際各地でサンケン）
ヲタと一緒は嫌じゃと思って買わない人もいるぞ。（それでも売れてるから
問題ないのかもね。）
不治社員の方。ここの不治ヲタは新種の嫌がらせ、イメージダウンの種
と思って処置した方が良いですよ。
283 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 03:47 ID:02jj9sDX
うう。
おそるべしフジオ○
284 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 03:49 ID:02jj9sDX
それにつけても、SIGMAのHPはSD9の情報があまり多くないぽ。
そもそも公式にサンプル画像もないぽ。
微妙に浮世離れしたデジ一眼ページぽ。
267 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：02/10/11 00:18 ID:02jj9sDX
269 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：02/10/11 00:53 ID:02jj9sDX
270 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：02/10/11 00:58 ID:02jj9sDX
271 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：02/10/11 00:59 ID:02jj9sDX
276 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：02/10/11 01:53 ID:02jj9sDX
277 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：02/10/11 01:54 ID:02jj9sDX
278 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：02/10/11 01:58 ID:02jj9sDX
279 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：02/10/11 01:58 ID:02jj9sDX
283 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：02/10/11 03:47 ID:02jj9sDX
284 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：02/10/11 03:49 ID:02jj9sDX
286 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 07:43 ID:Eut3NH7q
で お前等 本気で全部RAW撮り&へなちょこスポーツファインダーに
耐えられる自信あんのか?
俺はフォトエキスポの時の試作機いじって激しく萎えたのだが・・・
287 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 11:03 ID:L0QBuVTP
>>286 どのようにスポーツファインダーがへなちょこなのか、具体的に教えてくれると
ありがたいのだが・・・
耐えるも何も多くの人は実機が出てから確認するわけで、発売日まであなた様に
レスをつけようがないですな。
288 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 22:26 ID:02jj9sDX
そういえば、スポーツファインダーについては一切考慮しなかったぽ！！！
というか、スポーツファインダーって何？
289 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 22:27 ID:02jj9sDX
>>285 ククク。IDを変えないで、今日も一日中インターネットだぽ！！
うりやましいか、このボケボケタコレンズが！！！
ぷっぷくぷー☆
290 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 23:25 ID:02jj9sDX
シグマDS9発売間近！定価でも20万円だから多少の欠点があってもなかなか
お得だわな。ボディのデザインも、写真ではこれまた、なかなか。
早く実機さわりたい。
しかし、繰り返すけど、4/3インチ、フォー・サーズ軍団が登場する前に
20万円一眼が実現してしまったね。あちらさんは一年くらい遅れているけど、
コレ以上の延期はマジヤバぽ。
291 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/11 23:33 ID:02jj9sDX
と、書きつつ4/3インチFoveon採用期待！！
でも、その可能性は低いかも。
まず、オリンパスはどう考えても「画素数ウルトラ大マンセー」なので、
Foveonが600万画素とか出せないと採用しなさそう。さらに、もう
どっかとCCDを開発済み？
期待の大戦力フジは、どう考えても4/3ハニカムだろうし。
うーむ。意外と、4/3インチに刺激されたデジ一眼軍団が値下げして
4/3インチの市場が立ちあがらなかったりして。
なーんちゃって・・・。
292 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 00:34 ID:5P/ijaOJ
RGB
293 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 00:36 ID:5P/ijaOJ
フェベェｏｎ
._,,,,,,｡,,、 广'x、 ,,､.＿ ｣'ﾞ''i､
,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐ .,,,ｖ―冖"~゛ ﾞ'i､ .ﾄ ,|,_ rｉゃ .｝ .,i´ '冖i､
.］ ｀ ｆﾞ,l° ,i´ .ﾞl＿ .ｙ-┐ 'や'ﾞ"ﾞ’ _,,,ｖr" .ﾞト.ﾞ'x,,,,广 ｨ・'''ﾞ~ .._,,ｖ･ﾟﾋ''''･x、
入､rУ ,iﾚ-ｖ,,,、 .,r°."'''lﾞ ,|√ﾞﾟ'i､ 匸 ._ .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-, .:ﾟｰａ .√ ._,rll＿ :｝
.,r''y|゛ﾞﾞl..,i´ ,i"ﾞl, .ﾞト ,r°,,, .., .＿,,ｖぐ .｀√ .,i´l广.＿,,,,,,,,i´ ,,i´ ,i´ ,｢ .:| .~''''″
.r″ .|ﾞl、 “ .,i″.yi入-ｲ il∠i、.｀ .,ﾒ| | ｣'ト .,,i´ .,i´ ,,￣ .[ .,i´.,,,,,,! .]_
.ﾞl＿,i´,ﾚ .'㍉,,,,ﾚ ~''┐ .,r°.,i´.| .| ,lﾞ :ﾞl、 ,,i´ ,i´ l゜.ﾟＬ＿＿ .:―ﾔﾟ″_ :~''=、
.,r″.,x=,, .,i´ ,x'".,,x'″ .ﾞl、 ﾞ冖''″ .］ | .,i´ .ﾞl, .~1 .ﾟＬ 'ﾞ〃 ,n, .,,}
.,l彡'''″ .ﾞ~"''''''''''"゜ .テ''~゛ .:ﾟ'―---―･° ―″ .~''￢―'″ .:ﾟ=＿,r″
オマエラ
SD-9の話はあっちいってやれよ
スレ分かれてる意味ねーじゃん
頭でっかちばっかだね
296 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 09:55 ID:5P/ijaOJ
お前ら記録メディアにはマイクロドライブ必須だからな。買っとけよ。
ボケが!!
297 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 09:59 ID:NSTkGVm2
マイクロドライでも足りねぇーよボケが!!
最低20GBのノートパソでも携帯しなきゃ小旅行にも逝けねぇーよ
298 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 10:03 ID:5P/ijaOJ
フェベオンよりE5000の方が高画質。
フェベオンオタは、そんな簡単なこともわからないようだな。
299 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 10:03 ID:5P/ijaOJ
>>298 そうですね。フェベオンはE5000より劣ると思います。
この板の人は全員そう思っているので安心してください。
フェベオンなんか広まらないように妨害しましょう!!
300 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 10:04 ID:5P/ijaOJ
301 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 10:05 ID:5P/ijaOJ
>>298 同意!フェベオンなんかいらない。今までのCCDでいい。
後からノコノコ出てきて、和を乱すなフェベオン。死ね!
302 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 10:05 ID:5P/ijaOJ
303 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 10:05 ID:5P/ijaOJ
304 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 10:16 ID:sN9MROCk
死愚魔が!
305 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 10:27 ID:v/BXt7e2
ああ、びっくり・・・
よくいるんだよなー。
議論の末に打ち負かされると、逆に相手を自分キャラに仕立てようとする奴が。
み・じ・め
不治ヲタはどこまでも痛々しいな（ﾜﾗ
不治ヲタってアホばっか
まともに議論もできねーのか
じゃんけんに負けて「今のは練習」とかいう消防と一緒
不治ヲタのおかげでこのスレも盛り上がってます（藁
最近不治ヲタは煽る事しかできなくなったな（ﾜﾗ
不治ヲタもネタ切れか（ﾜﾗ
311 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 11:15 ID:4ompWvuQ
以上 フォベオタの自作自演ですた。
皆様お楽しみいただけたでしょうか?
312 ：
2チャンネルで超有名：02/10/12 11:15 ID:DUWPwJaY
313 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 21:00 ID:SRn29fH6
314 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 21:08 ID:LwM7m8kd
レンジの狭さで快晴の野外も鬼門になりそうなんだが。。。
解像度は画素数が多いほうが有利でしょ？
でも安いんだし、割り切れば値段なりの評価だせるんじゃない？
あんまり煽るなよ>SRn29fH6
生贄部隊の人員確保が難しくなる。
ここでがんばってもらって、将来的にはフルサイズ6Mまでやってもらわないと。
315 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 21:14 ID:70fBvUkg
＼ │ ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ しろぽいしろぽい！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ │ ＼
∩ ∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧ ＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ しろぽいしろぽいしろぽい！
しろぽいよ～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ 〈 ｜ ｜
/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
316 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/12 21:18 ID:SRn29fH6
317 ：
一眼レファー：02/10/13 10:53 ID:M9NR9Giq
しかし、F717の方は画が不安定ですね。良くも悪くも、
高解像度ビデオカメラという感じがします。
FoveonのSD9は、D100、D60、S2Proに並ぶ12ビットなりの実力を発揮しており、
なかなか好感触だと思いました。
318 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/13 11:33 ID:M9NR9Giq
リサイズするとコンパクト高級機はくっきりシャープだけど、
そういう味というのは、極論すると極小ピッチCCDの手のひらサイズ500万
コンパクト機でも一緒という罠。
デジタル一眼レフは、高級コンパクトの新機種が出るたびに(画質的に）
もう大したことないんじゃないの？とか毎回言われるけど、
コンパクトタイプは、ちょっとしたことですぐに崩れてくる上に、
個性がないから怖いかも。
319 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/13 11:40 ID:FZZYKj0k
ソニーF717は、コンパクト機というよりもデジタル一眼レフとコンパクトの間を埋める一眼タイプ高級？価格も思いっきり高級。レンズも高級だけど、色収差がとてつもなく出るのでソニーの人にはレンズについて知識を増やして頑張ってもらいたい。
320 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/13 11:43 ID:FZZYKj0k
そういえば、F717は14ビット処理なので全デジカメの中でも「階調が残る」という点においては最強のカメラだったと思いますよ。
あまりこの点が騒がれないようですけど。前のF707の時も他の高性能カメラが白く飛ぶシーンで、
ギリギリまで階調を残した実力は高く評価されていたはず。色収差がひどすぎてビデオカメラそっくりの画質になるのは、ソニーは家電メーカであり、カメラメーカーとしての知識と経験が不足していることを考慮すれば仕方ないのかも知れません。
321 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/13 11:49 ID:zNNZADT0
ヨドバシカメラでSD9の事について聞いてきましたよ。
価格的には定価が20万円なので、オリンパスのE20より安く出せるそうです。
カメラ店だけに、ヨドバシのチョイスしたレンズがどのようなもので、
どのように展示されるかも気になります。
カタログはまだありませんでした。
ヨドバシは店舗にもよるのですが、フライングが無いので寂しいです。
322 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/13 12:09 ID:zNNZADT0
シグマは全然意識してないのかも知れませんが、
価格的に、密かにオリンパスの４／３インチシステムキラーに
なっているような。
４／３インチは、価格的にあまり安くなりそうもないので。
323 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/13 17:48 ID:Rrd66OqW
324 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/13 17:53 ID:QTJOBw0z
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
F1の色が変。
これに気が使いないRrd66OqWって。。。
IMG04538.jpgってゴミが付着してるね。
ダストプロテクターついてるわけだけど、内部で発生したものなのかな。
こういう場合はどうやって取るんだろう？
ハイドロコスモ自演砲発射！！！
296 名前： 名無CCDさん＠画素いっぱい 投稿日： 02/10/12 09:55 ID:5P/ijaOJ
お前ら記録メディアにはマイクロドライブ必須だからな。買っとけよ。
ボケが!!
298 名前： 名無CCDさん＠画素いっぱい 投稿日： 02/10/12 10:03 ID:5P/ijaOJ
フェベオンよりE5000の方が高画質。
フェベオンオタは、そんな簡単なこともわからないようだな。
299 名前： 名無CCDさん＠画素いっぱい 投稿日： 02/10/12 10:03 ID:5P/ijaOJ
>>298 そうですね。フェベオンはE5000より劣ると思います。
この板の人は全員そう思っているので安心してください。
フェベオンなんか広まらないように妨害しましょう!!
300 名前： 名無CCDさん＠画素いっぱい 投稿日： 02/10/12 10:04 ID:5P/ijaOJ
>>298 同意!フェベオン反対!
301 名前： 名無CCDさん＠画素いっぱい 投稿日： 02/10/12 10:05 ID:5P/ijaOJ
>>298 同意!フェベオンなんかいらない。今までのCCDでいい。
後からノコノコ出てきて、和を乱すなフェベオン。死ね!
302 名前： 名無CCDさん＠画素いっぱい 投稿日： 02/10/12 10:05 ID:5P/ijaOJ
>>298 同意!
303 名前： 名無CCDさん＠画素いっぱい 投稿日： 02/10/12 10:05 ID:5P/ijaOJ
>>298 E5000最高!フェベオン最低!
328 ：
323：02/10/13 21:31 ID:Rrd66OqW
>>325 指摘されてる変な色は、定型性をもってるから、多分、ソフトウェア側で対処可能（白とびさせる！）
だと思うけど、このあたりの詰めをしてないから、とりあえずRAWのみで出してきたんでしょうね。
何にしても、ダイナミックレンジの問題は、センサーが大型化すれば自ずと解決する問題だし、現行BAYER型
イメージセンサーが抱えている、髪の毛などの高周波成分を信号として取り込むことができないという、
根本的な問題とは質的に異なると思う。
329 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/13 21:54 ID:MBLIUKmg
よほどFoveonの画質がショックだったらしいな、ID:5P/ijaOJ
E5000ユーザーのようだが
FOVEONは構造上、現行センサーよりレンジが狭いという根本的な問題は
わかってるんだろうか？
ま、
あの色じゃ、急速な普及は無理だな。
現行センサーが死滅したところでユーザーは困らんし。
そもそも他社で採用されたら、SD-9買った奴は。。。
332 ：
323：02/10/13 23:46 ID:Rrd66OqW
>330
現行BAYER型センサーでは、下記のような髪の毛や肌の質感の描写は、将来的にも構造的に不可能でしょう？
http://img.dpreview.com/news/0209/sigmasd9_sunny/SD9IMG04737.jpg 俺は、ポートレートの撮影が構造的に不可能なカメラを高値で売りつけている現状は異常だと思うし、
フォベオン型という銀塩並にポートレートを撮影をできるセンサーが登場した以上、現行BAYER型センサーは、
退場するのが筋だと思うから言ってるだけのことです。
俺自身は、当座、銀塩とCOOLPIX950でしのいで、次のフォベオン型搭載機種を待つだろうけどね。
それから、「FOVEONが構造上、現行センサーよりレンジが狭い」というくだりは、よくわからんので
構造的に詳しく説明してくれ。
α-デジタル、これを採用してほしいなぁ…
今様子見らしいけど基礎開発はとっくにやってるはず。
334 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/14 00:46 ID:cmJ/cCYD
>>332 まあ出力解像度３００万画素でいい、2L以上の印刷はしないというなら、そういう選択もあるかもな。
補完にまつわる副作用はあるにしても、A4程度にプリントするだけでも、
FOVEON300万画素よりはBAYER（含むハニカム）600万画素の方が
より解像感が高いんだけどな。しつこいようだが、試しに山Qの定点、S2ProやD100
と、SD9をA4に印刷してみ。
335 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/14 00:53 ID:A8r12H6i
頑張れ332!!
本気でフォベオン応援してるのは君だけだ(藁
現状ではレンジが狭くて色再現がおかしくて高解像度化も難しい。
有利なのは「細かい質感を豊かに撮影する」ことだけ。
使い勝手の悪さを我慢してでもここに価値を見出せる人がどのくらいいるのか…
337 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/14 05:30 ID:MS7CMi3P
偽色とノイズとレンジがなくて色再現がおかしい、と。
ふむふむ…
>>332 その女性、ヒゲはえてるよ。
>>334 SD-9と他の一眼の比較したいんならSD-9スレ逝け
SD-9なんざどうだっていいんだよ
339 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/14 06:40 ID:i4vnNq9i
>>338 (´ヘ｀;)ハァ？ 今のとこＳＤ－９しか採用機種ないだろう？
無駄なちゃちゃ入れんなよ
>「FOVEONが構造上、現行センサーよりレンジが狭い」というくだりは、よくわからんので
>構造的に詳しく説明してくれ。
RGBの３層それぞれが従来の素子と同じ電荷容量を持っていないということか？
俺も説明希望。
>>332 構造的にＤレンジ稼ぎにくいってのは、もっちーが書いてたよ。
シリコンに波長の長い光が深くまで浸透するわけだろ？
Foveonのサイトの概念図みたいにシリコン層が3枚重なってる（ように見える）
わけじゃなくてあくまで一枚のシリコン層に３つの電荷回収の端子が
埋め込まれているわけかなぁ？
ということは最近の300mV強の電荷容量を持ったCCD(CMOS)の1/3(100mV前後）
から各色を割りださにゃならんのか？
飽和しそうな明るい部分ではRGBのいずれかだけフルになっちゃったりして
わけわからん色になったりするんかな？
あくまでも、素人の推測だが
FOVEONの第1層は、Bだけど実際にはRGB全部透過する。
第2層は、Gだけど実際には、第1層で除外されたB以外のRGが透過する。
第3層には、残ったRの光が届く。
で、各層の差分から、B、Gを割り出す。
ということは、第1層のBは、RGB均等の白色の場合、
カラーフィルター使った従来型より、3倍早く飽和する。
それで白トビの周りが青く縁取られる。
344 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/14 09:04 ID:8mH1UrKB
いままでの1色分の電荷を3色で分けるのがフォビオン
しかもある色が飽和するとすぐに混色する
また原理的にシリコンの深さだけでは色分離は完全ではない
(がこれは画像演算の改善でクリアするだろう)
従来型はフォトダイオードを深く作って飽和を稼ぐが
フォビオンは、各層のフォトダイオードを深くできないから
飽和を稼ぐにはフォダイオードの面積を大きくするしかない
よって画素ピッチは小さくできない
だからフォビオンは画素大きめのセンサーがターゲット
まだこなれていない部分がある
最近松下の画像演算方法にも興味があるな
ベイヤーで解像度を上げる方法
345 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/14 09:08 ID:8mH1UrKB
>343
そう、差分をとる必要がある
ﾌｫﾄｷﾅのデモ機は撮影すると画が出るのに1分掛かっていたような
いずれにしても この画処理の専用チップが出れば
改善されるだろうよ
346 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/14 09:16 ID:DPHHRODQ
>>343 >FOVEONの第1層は、Bだけど実際にはRGB全部透過する。
RGB全部透過してどうすんだよ。（藁
FOVEONセンサーでは青は検出できないってことか？
あれもこれもいずれは改善されるってか。
今回は買うなってことだな。
348 ：
343：02/10/14 10:39 ID:4OFLor3z
>>346 あまり、突っ込まないでよ。予想なんだから。
346さんの言うとおり、青は、直接検出出来ないんじゃないかな。
第1層は、あえて言えば、輝度(モノクロ)を検出しているって事になると思う。
そこから、第2層からの信号を差し引くと、青の成分が抽出される。
あとフォトダイオードが入れ子構造になっているので、
１画素の面積が電荷容量のわりに大きくなるのもあるのではないか。
350 ：
343：02/10/14 10:54 ID:4OFLor3z
分かり難いな
第1層はR+G+Bによる電荷、第2層はR+Gによる電荷、
第3層はRによる電荷、第4層は0の電荷。
各層の接合面に発生する電圧が、B、G、Rって事。
351 ：
343：02/10/14 10:58 ID:4OFLor3z
それなりに評価しているが、FOVEONの優秀さはまだ机上レベル。
トータルで6M超の高画素タイプの現行センサーに及ばないのも事実だよ。
現行センサーはネアンデルタール人なんて言ってる香具師がいるが、
進化した種が従来種に個体数の差で潰されるのはよくある話。
より優れたOSが発表されながらもWindowsが普及しているという事実。
早いとこシグマ以外のカメラメーカーとも提携するかシグマと合併するかでしょ。
今後採用される可能性があるなら少なくとも、ニコン・キヤノンユーザーは買わない。
蓑やペンタに供給してユーザーを増やすか、大手に入ってロータリーエンジンや
ハニカムCCDみたいに煽られながらもコツコツ改良していく環境作らないとマジで消えるよ。
353 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/14 19:01 ID:q2PDsW/v
>>352 すでにサンプルで解像度のすさまじさは実証されているので、
机上というのはいかがなものかと。
354 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/14 19:34 ID:LQLeW9cB
なんていうか
>>352 に同意。
いい物かどうかと、普及して一般に届くかどうかは別問題。
質の良さよりも絶対数の有無がその技術の未来をになう。
恐らく、今ここでマンセーしている人たちは「マカー」や「ベータ原理主義者」
みたいな部類になると思う。
自分が元マーカーだからわかるよ。本当に良いものを解ってもらえない苛立ちとか。
Windows3.1しかなかった頃、MACは圧倒的に使いやすいのに馬鹿にされ、普及せず
その内に使い勝手でも追いつき追い越されてしまった。
そして後に残ったものは「マーカー」のみ。
みんなも気をつけてね。アフォビナーとか言われないように。
布教活動は程ほどに
355 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/14 19:47 ID:lqboc1eV
Macの使いやすさ（の真偽はひとまず置くが）はしばらく使わないと
実感できないが、優れた撮像素子は持ってない人も使ったことがない人も
画像を見ればわかる。Foveonがそうなるといいね（まだチューニングが足りないが）。
>>353 すさまじいっても、同等画素数と比較したらだよ。
既に普及している6Mと比べた場合はそんなに変わらないし、
逆に色とノイズの差で負けてる。
できれば、マツダのロータリーみたく根気強く続けて欲しいとは思ってる。
357 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/14 20:09 ID:hb7OywfB
このセンサーが主流になり、競争が始まれば買う方としてうれしいことだ。
358 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/14 20:17 ID:hb7OywfB
これにブラケット合成機能
（名前忘れた。露出を分けた２枚を合成して、ＣＣＤのダイナミックレンジを広げる機能）
を付けてくれると、とても嬉しいけどなー。
>>358 現段階では無理でしょ。
やっぱ、弱小ベンチャーだけが触っている間は技術の蓄積
とかの意味で従来のCCDには勝てないと思うよ。
SHARPとかの傘下に入って2年,3年後の完成度を求めて欲しい。
勝ってるのが解像力だけで、また現行センサーが解像力不足ってわけでもないからなぁ。
361 ：
332：02/10/14 22:36 ID:olSR3i6e
362 ：
332：02/10/14 22:37 ID:olSR3i6e
しつこく続きでやんす。
それから、デファクトスタンダードではないから、普及しないという論法には無理があるのでは？
山ほどシグマの交換レンズを買う気なら、SD9に手を出すのは覚悟がいるだろうけどね。
ちなみに、うちには、安物ばかりですが、ミノルタ、キャノン、ニコン、オリンパス、ペンタックスのカメラと、
タムロン、シグマ、トキナーの交換レンズがあります。節操がないのが自慢です。
個人的な希望としては、フォベオン型センサーをニコンE5000に搭載して、１５万円程度で売ってもらえると
嬉しいです。
ネアンデルタール人などと言ったのは、フォベオンが、現時点で、量産効果による値引きがないにもかかわらず、
あの大きさのセンサーを始めから２０万円で出せるということから逆算して、35ミリフルサイズ300万画素の
フォベオン型センサーを、例えば、ニコンD1に搭載しても６０万円前後で出してこれるんではないかと
思ったからです。
もし、これが可能なら、現行BAYER型センサーは、絶滅するのでは？ もしかすると、銀塩もだけれど。
だんだん332が痛々しくなってきたなぁ。
デファクトスタンダードとかじゃなくて、一定の市場を持てる対策を採らないと
モノが良くても消えるって話なんだが。
FOVEONが普及するといいね。
スタジオで静物撮るだけだったらSD9がいいのではないかな。
そーゆーボディだし。
365 ：
332：02/10/14 23:35 ID:olSR3i6e
>>363 もし、シグマが採用していなかったら、消えてた可能性はあると思う。
俺もつい１ヶ月前までは、パッチもんだと思ってたし。
でも、現時点では、すでに特に対策を採らなくてもこれが消え去る可能性は皆無でしょう。
なぜなら、βにできてVHSにできないことはなく、MacにできてWindowsにできないことがない
のとは異なって、何と言ってもフォベオン型センサーには、従来のBAYER型センサーの問題点を
解決したアドバンテージがあるわけだから。
他社が手を出さなければ、シグマのシェアが伸び続けるだけのことでしょうね。
1画素読み取りによる解像力とモアレ無しについては誰も否定してないだろうに。
なんでそんな必死なのか。
そもそも、現行センサーの解像力ではダメだと思ってる奴が少ないんだが。
センサーの差だけでカメラが売れるものじゃないってこともわかってないんだろうけど。
そういや、シグマってSSあるの？
AF良くないってここかシグマスレにあったと思うけど、D60みたく
何度も持ち込まないと治らないのではよけいに困るぞ。
>>367 偽色、モアレ、偽解像は不満だけどな～。
370 ：
332：02/10/15 00:05 ID:FSTp7R96
>>366,
>>367 >なんでそんな必死なのか。
理由は簡単で、現行BAYER型センサーの画像には、何か人を苛立たせる残留ノイズがあるからです。
で、そんなこともわからない「現行センサーの解像力ではダメだと思ってない奴」は、「蟹」と「蟹蒲鉾」
の区別もつかない「視覚オンチ」だと思うし、そういう奴らにイライラしてるのかも知れません。
>>369 だからと言ってSD-9を選ぶってのも少ないと思われ。
特に既に銀塩なり現行機をもってる香具師は。
少なくとも、シグマがSSを主要都市に作って土曜も営業くらいしないと。
>>370 だからさぁ。
どれほどセンサーがすごかろうが、カメラとしてシグマががんばるか
他メーカーに早く供給しなきゃ駄目なんだってば。
373 ：
354：02/10/15 00:19 ID:irByVKCP
>>365 面白いから揚げ足を取らせてもらうと、
>なぜなら、βにできてVHSにできないことはなく、MacにできてWindowsにできないことがない
のと同じで、フォビオンに出来てその他のCCDやCMOSに出来ない事もないでしょ。
写真を撮るという意味ではどれでも一緒。そういう話なら何も革新的ではないよ。
MacなんてDosしかない頃に今とほとんど変わらないGUIを提供した。
皆驚いて、世界はMacによって代わると思った。でも結局世界を変えたのは
後から出てきたWindows。
あんなの偽者、子供だましといわれていたのもつかの間、結局皆使ってる。
Dos=既存のCCD
Mac=フォビオン
Win=既存のCCDの進化バージョン
おそらくこういう道をたどるでしょう。
俺自身はフォビオン凄いと思うし、頑張って欲しいけど
既存あるものを完全に覆すような力を感じない。
本当にフォビオンが普及するような状況って
値段は今のまま、マウントはキャノンかニコン、600万画素
位ないと無理。
精精ソニーかコダックが似たような技術を発表するまでの命だとおもう。
>他社が手を出さなければ、シグマのシェアが伸び続けるだけのことでしょうね。
あまりにもありえない。
松下とかシャープやらんか？
いくつものチャンネル持ってる方が、
事業展開やりやすいぞ。
375 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/15 00:36 ID:ufjvAZqG
332は買うんだよねSD9?
ただの分析オタだったりして・・・
結局買わないでその理由も長文で書きそうですよねこういう人って(藁
376 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/15 00:38 ID:OaOUi2bU
なんとなく、332とは友達になりたくない。
とりあえず、332君が購入してSD9のカメラとしての魅力とFOVEONの画質を
2chで広めなよ。
378 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/15 12:38 ID:wHAS9ytM
FOVEONが既存センサーの問題点を一部解決していることは疑いないが、
既存センサーに無い問題点が副作用として出てそうな点があり、ここは不安。
このように、既存品に比べ、一長一短であるようでは、勢力図を大きく変えるパワーに
なりにくいと思う。百歩譲ってFOVEONがあらゆる点で既存品より優れていた
としても、技術的に優れていて市場の主導権を握れなかった商品は過去ゴマンと
あると思う。そういう意味で、純粋に商品としてみたとき、SAマウントであり
ボディメーカーがシグマであるSD9はかなり苦戦すると思われる。332以外は
そのようなことをなんとなく認識しているからこそ、技術さえよければ
世の中変えられると信じ込んでいる332を面白がって遊んじゃうんじゃないか？
379 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/15 12:48 ID:SmXCxxb2
けど、みなさん。やはり、価格的なアドバンテージは大きいのでは
ないでしょうか？D60やD100などの素晴らしい一眼レフデジタルと
だいたい性能的にも近い「であろうと思われる」カメラが、
定価ベースで10万円も安く購入できます。
今までは、オリンパスE10やE20しか選択肢が無かった価格帯に、
立派「であろうと思われる」レンズ交換一眼レフが食い込んでくる
のは素晴らしい進歩ではないでしょうか。
何年も使おうと考えると、確かに不安の残る状況ではあります。
ところが、デジタル一眼レフそのものが、ここ１，２年中に
すさまじい進歩、変化が予想されるため、今年はコスト重視でも
バチは当たらないと思います。いかがでしょうか？
最強である必要はないよ、ただ選択肢が増えるだけでも吉
と、思う
381 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/15 12:58 ID:l5P2swUI
>>379 定価ベースは意味無し。
現在、D100やS2は、最低価格で消費税抜き約２０万程度だ。これに対し、
SD9は税抜き１８万くらいか？
＊＊全然安くないじゃん。＊＊
３００万画素の一眼レフでしかもシグマなのだから、MAXでも税込み15万位が
適価じゃないの？
382 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/15 13:41 ID:SmXCxxb2
>>381 どこでも、いつでも、D100を20万円で購入できると良いですね。
383 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/15 14:45 ID:ho8Ygb6t
>>382 新宿西口はだいたい統一価格っぽいね。だいたい248の20%還元。
でもそれを言うとシグマも地方では手に入ることも叶わないかもしれなくない？
情報収集してるといつもどこかで198,000だよ。
385 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/15 14:51 ID:l5P2swUI
>>384 新宿西口が若干安いのかな？3000円クーポン忘れていたので。。
245x1.05x.8=205800(税込み実質価格)、196000(税抜き実質価格)
一時期D100だけが232だったけど、もうやってないね。
386 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/15 16:52 ID:SmXCxxb2
ともあれ、世界最初のFoveon搭載機がいよいよ今月末登場。
買う、買わないは別として無視できないイベントになるのでは
ないでしょうか。
SD9の画像を見ていると、まだまだチューニングの余地はあれど、
少なくとも今までのデジカメとは一味違う、個性的な画像である
ことは確か。このまま、APS-Cサイズで600万画素を実現してから
発売していればインパクトは絶大だったでしょうが、それを言っ
ても始まりませんね・・・。
欠点は必ずあると思いますが、消費電力が少なくコストも安い
このセンサーを潰す手はないと思います。
387 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/15 16:55 ID:SmXCxxb2
＜今後、できれば期待したい展開＞
(1)キヤノンがしれっと、Foveon型の大型CMOSセンサーを開発。D1000(?)
に搭載。さらに低価格。
(2)ニコンがオリンパス4/3インチに対抗したローエンド一眼レフに搭載
(3)オリンパス4/3インチ、フォーサーズシステムの撮像素子が、そもそも
実はFoveonだった。
・・・一番いいのは、しれっとキヤノンやソニーが似た構造のセンサーを
とんでもなく高性能な姿でどんどん作っている・・・という状況でしょうか。
>>386 たられば論なんで厭だけど、CanonD60と同時期に出てたらｵﾓｼﾛｶｯﾀな
今更だけどさ。
まっ来週？今週末？なんで期待age
まちがえたage
390 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/15 17:05 ID:SmXCxxb2
そういえば、Foveonと従来型センサーはカラープリンタに
たとえられるかも知れませんね。適切なたとえではないかも
知れませんが・・・。
従来型は、インクジェットプリンター2880dpi
Foveonは、昇華型フルカラープリンタ 600dpi
昇華型は1ドットで多色表現が可能ですが、
インクジェットは複数ドットの混色でフルカラー。
人気はインクジェットが高く、画像の緻密さも
微細で大量のインク粒子でちゃんとフォロー。
391 ：
ゲゲゲの(・∀・)亀太郎：02/10/15 22:16 ID:YMNV9DRN
あなたのような石鹸で洗おうが、タワシで擦ろうが落ちないような
粘着力が開発には必要なんですよ。あなたは１０年に一人の逸材
だと思いますよ。サンノゼにＧＯ！！
392 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/16 00:32 ID:cDf7g/ee
>>387 アメリカのベンチャーなんで、使用料をふんだくるビジネス
モデルしかもってないと思われ、国内メーカーにライセンスが広がるのは
期待薄なのではないかと。。。
毛唐というものは、ちょっとでもモノになりそうになったら、それで
いけるとこまで儲けてやろうということしか眼中になくなる連中が多いので。
そうでなくてもMSが支援するような会社というのは。。
393 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/16 00:36 ID:7ma8aulv
この技術は不治とかが国内特許もってるはず。べちゅにたいしたもんではないでしゅ。
>>392 ちょっとでも、儲けられるならとことん稼ぐのは日本のお家芸なんだがな。。。。まぁいいか。
ＭＳが出資しているのはそれだけ堅い商売だからだろう、なんか問題あるのか？
あくまで出資しているのはＭＳであってビルガイツじゃないしな。ＭＳは将来デジカメでも
儲けてやろうって腹だろうし、別に問題は無い。
395 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/16 00:49 ID:cDf7g/ee
>>394 ちょっと違うな。奴らは口先だけで金儲けをたくらむのよ。
ファブレスがいい例でね。それで金貯まったらさっさと換金して
引退、悠々自適。ま、いいけどね。こういう恩恵にあずかれる毛唐も
実はごく少数で、ほとんどは塵に埋もれていっちゃうから。
396 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/16 01:25 ID:gLQVILqc
うーん。このセンサーの画像、フィルムっぽくて結構好き。だけどよ、
シグマのボディで欲しいのかと言われるときついな～。
というか、どんなボディかいまいちよく分からんし。巨大なレンズが
邪魔で、写真ではボディが見えないじゃないよ。
解像度勝負なら、富士の1212万画素とどこまで戦えるか、かな。
397 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/16 01:29 ID:gLQVILqc
>>387 CMOSといえば、キヤノンっすよね～。ただ、コンパクトが
バリバリ500万画素になってきているから、一眼レフが600万
画素というのはむしゃくしゃする。
コンパクトでは絶対無理な1000万画素くらいがメインならなぁ。
398 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/16 01:53 ID:gLQVILqc
すかす・・・。じっくり見ると、フォビオンの髪の毛再現能力は
デジカメの領域を超えて、イメージスキャナの世界ですにょー。
S2proは、髪の毛がぐちゃぐちゃ重なっている部分がアバウトというか、
テキトーな描写かも。
その分、色がめちゃくちゃ健康的でいいですけど。
もしかして、茶髪って不得意?
細部の描写は次元が違いますね。スタジオや静物メインで照明に気をつければかなり
威力のある（と言うよりはお好みの）画像が撮れそうだな。
フォビオンマンセーではないが、確実に一つの時代が終わり新しい時代が始まろうと
している。そんな気配を感じるセンサーの登場に素晴らしい感銘をうけました。
400 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/16 02:46 ID:ytxnh2Vf
>>393 > この技術は不治とかが国内特許もってるはず。べちゅにたいしたもんではないでしゅ。
具体的情報を希望。
特許番号とかキーワードとか。
401 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/16 10:01 ID:Qc88e4QZ
縦方向3CCD（？）技術は、その昔コダックあたりが開発しようとして
大失敗。
そのまま放置だったらしいですが・・・。
Foveonが開発成功したにしても、コダックは開発にあたって得た知的
財産などをどうしたのかな・・・。
そのあたりの関係について言及しているページがあればいいですね。
402 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/16 18:08 ID:Qc88e4QZ
発売目前age。
しかし、本当に21日ですかね。だって月曜日。なぜ・・・？
金・土・日のどれかにして欲しい。
というか、出ていないかどうか確認しに行きますけど。
フライングで明日ですよ。
明日買いに行きます
404 ：
332：02/10/16 22:15 ID:ZXVTlCND
405 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/16 22:59 ID:gLQVILqc
やはりすげー。コダックが失敗コイたセンサーを完成されるとは。
国内メーカーなら、成功の暁にはプロジェクトＸのお題になっていたかも。
まぁ、人工着色料10倍増し、パステルカラーぶっかけセンサーが幅を利かせている
現在、Foveonのセンサーの色は「地味」といわれるかもしれないですが、
それはしょうがないですね。
406 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/16 23:02 ID:gLQVILqc
>>404 Foveonしか作れないセンサーなら、それはそれでしょうがないですが、
問題は製品ラインナップ展開の速度。
やはり、早くAPS-Cサイズ600万画素はほしいし、もしかすると、
安価に1000万画素、あるいは3層構造を利用した画素ターボ、
3400万画素出力などなど・・・
これ一発で終了しないことを願うのみ。
407 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/16 23:05 ID:gLQVILqc
ちなみに、なんか俺、ちょっと前までは
一眼レフ＝ニコンD100
サブカメラ＝FZ1
の予定だったのに、だんだんと
一眼レフ＝シグマSD9
サブカメラ＝超奮発してPowerShotG3
になりそうな予感
408 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/16 23:10 ID:nvOPwlk4
>>407 俺、今メインのデジカメを乗り換え様かと考え中。
今はE-100RSを使ってるんだけど、動き物以外の「綺麗な絵」が
欲しい時に何を使おうか・・・ってので結構前から目を付けてたんで、
こうして具体的になるとホントに食指が動く。
俺は銀塩な人間でもあるから、シグマSAマウントってのもこの機会に
ダイブってのも悪くないかなとか。ズームはあまり使わずに、単焦点で
ガンガン行って見れば、シグマのレンズは悪くないレンズだからね。
欲を言えば「50mm f1.4」が、せめて「50mm f1.8」クラスの単焦点レンズが
欲しいところだが・・・。50mm f2.8マクロも悪くないけど、やっぱりねぇ。
>>404 知りたかったことが具体的数値込みでほとんどかかれてました。大感謝。
構造、配線、吸収特性、分光特性もありますね。
>>404 私は入れ子構造のせいで斜めや境界での入射光で偽色を生じると考えていましたが、
ちゃんと対策してるんですね。一番上層にmetal light shield layerがあって不要な光線
をカットするようになっている。
さすが素人の浅知恵じゃ相手にならないや。
411 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 00:30 ID:AxvQNnRk
浅知恵も何も、一度コダックが失敗してるセンサーですからね。
完成させたFoveon社は、深かった。（地上の星がかかる）
412 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 02:10 ID:sPkCT3Pc
>>411 漏れはFoveonガンバレ派ですが、
現状は、何とか使い物になる製品が出せるかどうかの段階であり
「完成」には程遠いのですが。
ともあれ、評価用機と量産機との違いの有無は気になるところ。
いくらかでも改善の跡が見えると、普及と進化に向けて期待が高まるのですが。
414 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 07:42 ID:AxvQNnRk
Foveonセンサーの特徴というか、個性は一目見てバッチリわかるレベル。
従来のCCDとは明らかに違うというだけで、面白い、買ってもいいかな？
と思わせるね。
なんていうか、Dレンジが全然稼げないのが痛い。
DVカメラとかに採用して技術を積み重ねてから本格的に一眼に投入して欲しいな。
DVなら画素ピッチをかなり稼げるはずだし、高画素DVでも
4画素,16画素を一まとめにしてDレンジを稼ぐとかをの得意技をやりやすいだろうし。
416 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 13:03 ID:Hk6QZTqV
>>415 そう言うほど安い技術なら出来そうだけどね。実際にはそれを実用化するには
ハードル高そうだ。
このスレッドって、一人Foveonマンセー派が、あたかも何人もいるように
書きこんでるでしょ。きもいよ。
画像見てみたけど、驚くほどの画でもないし。
CCDだって、ちゃんと作れば偽色が少ないものがもっと作れるはず。
例えば、だいぶ前の機種だがオリンパスのC-2020Zoom(1/2CCD)とか、
今見ても1画素1画素バラツキなくきちんと色が出ている。
あと、話は変わるけどラチュードが広いのと、コントラストを低くするのは
どう違うのでしょうか？知っている方いたら解説きぼんぬ。
>>417 マンセーは１人じゃねえぜ。
それは置いといて、ラチはセンサーで、コントラストはレンズやプログラムの問題では？
419 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 22:24 ID:AxvQNnRk
世界初の製品(SD9)登場まで、こっちのスレもカウントage。
なんだ・・・猛烈にワクワクするぅ。
ヨドバシさま、頼むから土日あたりに入れてくれ。
月曜日だと、また一週間スルーしなきゃならんので。
420 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 22:27 ID:AxvQNnRk
まず、ぐちゃぐちゃ色々言ってもめんどいから、スパッと買う!
これが一番。
Foveonが完全でないにしろ、面白いのは確か!!
従来のセンサーの画質がだめってわけでもない。これはこれで
いいってこと。
従来センサーも押える意味で、PowerShotG3も購入予定さ。
え?D60にすれ?
いや、PowerShotG3のDIGIC画像で間に合うので・・・。
421 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 22:29 ID:BeY8iVA2
422 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 23:16 ID:PaYW6rLX
3CCD age
423 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 23:18 ID:18NPFWlr
明日新宿行くぞー！
フライング見つけたらいじりまくるぞー！
424 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 23:24 ID:jvYrIDOi
>>417 ラチチュードは、受光体（フィルムやＣＣＤ、網膜など）が識別可能な
一番明るいとこから一番暗いとこまでの明るさの幅。
この幅が広ければ、明暗差の激しいシーンでも黒つぶれや白飛びせずに
きちんと表現可能といえるでしょう。
一方コントラストは、画像や被写体の一番明るいとこから一番暗いとこ
までの明るさの幅。
これら２つの尺度は似ているようですが、「光を受ける側」と「光を発
する側」という大きな違いがあるのではないでしょうか。
こんな説明でどうかな？
425 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 23:27 ID:PaYW6rLX
小難しい話題もいいが、俺は単純にサンプルがすごいので
ageます。
age、ageっと。
何がすごいかというと、写真みたいな画質。
CCDのいつもの画質じゃない。
拡大しても、明らかにCCDの画質とちがう。
列車の基地のサンプルの鉄骨再現力にはオシッコちびりそう。
色も自然だい。
426 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 23:33 ID:jvYrIDOi
とにかく製品版のサンプル画像を早く見たいものです。
フライングでゲットした方は早急にうｐお願いしたいです。
特に気になるのは夜景とか、明暗差の激しい被写体ですね。
>>425 買え！買うんだ！
２台買え！
いや３台だ！！！
世界にFOVEONを普及させろ！！！！！！！！！！！
普及してNikonも採用したとこで俺が美味しく頂くから。
428 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 23:34 ID:PaYW6rLX
けど、なんで600万画素で出さないのさぁーFoveonって感じぃ～。
あれだな。あれでしょ。
開発が遅れすぎて、300万画素主流時代に出すつもりでズレたな。
一年くらいズレたな。
がんばって600万画素開発しようよ。
て、て、て、て、てゆーか、アメリカのベンチャーごときでは
開発がのろくてやってられないので、
キヤノンかソニーが技術を買い叩いて、自分とこで作ってほすい。
ベンチャー企業はすぐ倒産するイメージしかないもん。ぶり。
429 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 23:37 ID:PaYW6rLX
やや?
そういや、サンプルって晴天のばかり。
キヤノンのPowerShotとかだと、ふるって夕焼け空のサンプルとか
のっけてるのに、それに比べるとバリエーションが少ないかめ。
PowerShotのG1だと、ブツ撮り最強、雪景色最悪という極端な
パワー差があったべし。
あんな感じになる可能性もあるんかなぁ。しんちゃん・・・。
>>427 何年先の話しだい？鬼も空しすぎて笑ってくれないだろうに。
431 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 23:40 ID:h4TdintG
サンヨーかどっかにライセンス供給ってのが現実的。
>>430 さぁ？
普及しなきゃ、他の買えばいいわけだし（ｗ
433 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 23:44 ID:jvYrIDOi
>>428 このサイズでこの画素数というのが、性能や価格のバランスを考えた末の
結論だったのではないでしょうか。
無理に画素数増やすとダイナミックレンジが低下するし。
434 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 23:45 ID:PaYW6rLX
シグマSD9って、ボディ20万円かー。実売だと、カメラ屋のくせに
値引きがシブいヨドバシで18万円くらいかめ?
シブシブヨドバシは、E20とかもいまだに高いので、一気に悩みまつ。
シブシブーヨドバシだと、D60よりほんとに10万円安そう。
シブシブー。
435 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 23:52 ID:PaYW6rLX
>>433 う。なるほど。あえて、300万に抑えたと・・・?
このセンサーはコストも安いらしいので、将来的にはフルサイズで
600万画素にして欲しいですね。(できれば)
今でも、十分に精細な画像ですが、600万もあれば遠景の木々の葉っぱ
も全て再現できそう。
436 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/17 23:52 ID:B857r1CR
437 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 00:03 ID:9UYpceXV
どっかのサイトに、3CCDはハニカムなんか比較にならないほどの
画像スープアップが可能らしく、Foveonもそんなこんなで、
もしかすると3000万画素とかやれるかも知れない・・・・
ぬぁーんて、期待した記事がのってまつたね。
438 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 00:06 ID:9UYpceXV
>>436 ほぉわっ!なめらかな画像ナリナリナリナリィィィィィ!
キヤノン自慢のノイズレス技術が、あっさりとかわされてる気分っ。
ニコンって、ふぉべおん搭載してくれんですかね?
なんかソニーとの関係が強固臭い。
ただ、D100のCCDがあまりにも評判悪い(ここで)ので、ニコンが怒りの
離縁を?!
439 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 00:08 ID:9UYpceXV
カメラ買ったら、最初にネコの画像アップすると良いですよ。
ネコは最強です。
もし可能なら、パンダの画像。
無敵です。
440 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 00:11 ID:lQaRNsPh
441 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 00:13 ID:9UYpceXV
どうぶつの森なら何でも可ですね。
毛が超リアルなので、マクロなんてやった日には、
そのまま医者に持っていって、画像のみで健康診断可能だったりして。
(冗談)
あうっ!ノミまで超リアル!
す、すまん。書いてて気持ちわるく。
うっぷ。プシャアアアアア
442 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 00:14 ID:w5PV3gmu
>>437 あい。ハニカムの場合は、高周波成分にノイズを食らうので、補間技術を生かしきる
ことができませんが、フォビオンは、高周波成分がきれいなので、音楽ＣＤなどと同じく、
補間技術をつかいきることができるようです。
443 ：
西原理恵子：02/10/18 00:15 ID:aN0zrfOZ
パンダ蛙を。
明後日にはSD9もって動物園へ集合ってか？？
445 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 00:16 ID:lzaztVbU
446 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 00:20 ID:9UYpceXV
>>442 そのサイト、ちょっと忘れてもうたのでURLを貼ることができませぬ。
そこでは、3CCDだと10倍くらいまで出力画像を増やせるとか。
で、Foveonもある意味3CCDなので、3000万画素いけるかもと。
ハニカムは、相変わらずですねー。画質良い、画質良いって大騒ぎの
S2proですが、髪の毛の描写とか、1212万画素でもされてないっす。
髪の毛が集まった部分が、ノイズでガッチリ埋まり、何がなにやら
わかんないっす。
Foveonの場合は、画素数の限界からドットが見えるだけで、描写
そのものはきちんとしてるのが偉い。
これで、600万画素になったら、おそろしいセンサーでさぁ!
きっと。
447 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 00:21 ID:lQaRNsPh
とにかく入手した人はあれこれいじって遊ぶ前に必ず画像アップ
するように！
448 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 00:25 ID:9UYpceXV
あっそうだ。あと、SD9の話なんですが、このカメラRAW専用
なんですよね。絶対にRAWというのが割り切っててすごい。
JPEGは、どんなに綺麗でも絶対に階調が落ちる感じなので。
かといって、TIFFで保存してるのも辛いし、結局はJPEGに
なるんでつけど・・・。
449 ：
417：02/10/18 00:33 ID:FXZmF8Ah
>>424 レスありがとう。半分煽り入ってたんだが、マジレスのようなので返します。
例えば、オリンパスのC-40なんかはコントラストを一番低い値にすると、正直
かなりの輝度差があるところでも、全体が収まっちゃうんですよね。
ただ、暗い方に露出がずれると一発で飛びますが。。。
CmosとかDレンジが狭い素子を使う場合、コントラストの調整を細かく設定できる
ようにすれば、結構使えるのでは？と考えてる次第です。
スレ違いなのでsage
450 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 01:02 ID:8nzenEem
>>446 「何がなにやらわかんないっす」はおまえがヴォケだからじゃないのか？
そんなだからシグマにしか就職でけんのちゃうん？
S2も300万画素FOVEON相当にリサイズすればきちんと髪も解像してるぞ。
FOVEONの構造自体がマンセーなのか、最初のインストール例であるSD9が
マンセーなのか、そのあたりシグマ社員はスタンスをはっきりさせること。
451 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 01:36 ID:oSkkBACH
ならば、さしあたってはFOVEONを４５度回転してハニカムにしたら６００万画素でいいんではないでしょうか（ｗ
452 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 06:47 ID:Cy9nxl4+
こういうCCDは日本のソニーが世界最初に開発するべき
じゃないのかね、今のソニーはだめだね
ノーベル賞の田中さんがいたらとっくに開発してたかも
田中さん元々電気工学科出身だし。
453 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 06:53 ID:3gHTzhuz
S2proの悪い点を指摘すると、すぐに反応するヤツがいるよね。
このスレに限らず
ど こ に で も 出 没 し す ぎ
ファイル容量大食いの1212万画素RAWで撮影して、
300万画素にリサイズするって
ム ダ な 行 為 は 自 慢 に な り ま せ ん な
454 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 07:00 ID:6B+SPLFw
S2Proは価格も落ちついているので良いage。
五万円も高いD60どうにかすれsage。
シグマの気合にage
＞S2も300万画素FOVEON相当にリサイズすればきちんと髪も解像してるぞ。
日本語は正しく使いましょうね
300万画素相当にリサイズしないとちゃんと解像しないんです
だろ
456 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 07:30 ID:6B+SPLFw
1212万画素のロスレス圧縮画像って、1ギガのマイクロドライブですら
80枚くらいしか撮影できないですよね。
それをいちいちパソコンに転送して、リサイズするんですか。
ちょっと嫌だなぁ。
最初から350万画素のロスレス圧縮で撮影できるSD9が便利。
457 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 07:34 ID:E1S7NmCn
ま、ハニカムじゃ画素数の多い機種もってきて、リサイズしないと
勝負にならないからな、仕方ねぇか
458 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 07:41 ID:2fToab0o
>453
どうも「該当する約１名」は他機種を貶めないと気が済まないらしい。
言い方がもうちっと穏和になってくれればいいんだけれど・・・・。
で、現実にS2を持っているらしいのが同じユーザーとしてまた困る。
欠点のないデジカメなんぞ「現段階では存在しない」ということを
認識して欲しいね。
459 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 07:45 ID:9rjyZHje
いろんなとこでS2が絶賛されてるのが気にくわないんでしょ(W
ｶｺﾜﾙｲね・・・
460 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 08:05 ID:6B+SPLFw
>>458 その人って、S2の恥じを晒しているだけだと思いますよ。
だって、600万や1212万で撮影できるからいいのに、
リサイズして300万画素にすればキレイだとか、
カメラの存在意義そのものを否定するような意見を
さも得意げにぶちかましてますからねー。
リサイズすれば、昔の81万画素のカメラだって見栄えは良いさ。
でも印刷する時はどうするんですか。情報量が落ちてますよ。
と優しく言ってあげたい。
461 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 08:07 ID:6B+SPLFw
つまり、その人の言い分だと、S2Proはモニタ鑑賞用と
印刷用に画像を2種類保存しとかなきゃならないようです。
そんな必要ないと思うのに、SD9憎さのあまり、
さもそれを推奨するような意見になっている。
S2Proに微妙に自信が無いような意見じゃないですか。
462 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 08:52 ID:lVtSzldV
S2に関する意見禿げ同。
リサイズすればリサイズすれば･･･
そのカメラの最大性能で騙れよって。
463 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 09:02 ID:0KuTOxDI
S2Proの画像は、SD9と同じ1512×2268程度の大きさにリサイズしたぐらいでは、まだそれと確認できる
ノイズが残ってますよ。
というかリサイズというのは、ノイズを除去しているのではなくて、単に目立たなくしてるだけだから、
全体的に不自然な感じが残るんですよね。問題としては、こっちの方が深刻だと思うんだけど。
464 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 09:11 ID:QF6/k1Xv
465 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 09:13 ID:QF6/k1Xv
466 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 09:30 ID:qNnNipxd
>>460 まあFoveon派の意見もわからんではないが、結局どこまでの情報量を
デジタルでキャプチャーできるの？ って視点で考えると、S2なり1DS
なりってのは、少なくともFoveon300万画素同等以上の情報は撮れてると
思うんだよね。モニターでの鑑賞方法とか問題も指摘されてるけど、鑑賞
する場合はほとんどリサイズ映像しかみれないわけでしょ？
逆にFoveonを1200万画素相当とかにリサイズしたって300万画素分以上の
情報は出てこないんじゃないの？ どうよ？
オーバー1000万画素ベースで、不完全なBAYERアルゴリズムのS2とか1Dsに
勝てるのかな？
468 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 09:49 ID:w5PV3gmu
>>466 問題は、情報の「量」ではなく「質」。
BAYERは、Ｓ/Ｎが悪すぎる。
しかも、大量に抱え込んだノイズを除去する有効な手段が存在しない。
リサイズというのは、誤魔化しでしかないからね。
結局、S2Proにしても1Dsにしても、Ｓ/Ｎが圧倒的に優れ、クリアな画像を撮ることができる
SD9に画質面では、遠く及ばないことになる。これは「革命」だと思うよ。
469 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 09:52 ID:qNnNipxd
>>468 なるほどね。確かに補完エラーをノイズと見ると除去は極めて
困難ですな。でもしかし、エラーの中に確実に画素数相当の解像感も
生まれるのは事実だよね？ Foveonを革命というなら600万画素越えないと
だめなんじゃないの？ 300万しかないから1000万前後のBAYERを確実に
上回ると言えないんだよ。
600万画素まだー？
情報量からいけば340万×3画素分ある。
つまりベイヤーの1000万画素と同等の情報量がある。
従って、FOVEONのRAWデータは、ローパスが無い事を考慮すると、
1000万画素にリサイズする耐性は、十分にあると思う。
472 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 10:01 ID:w5PV3gmu
>>469 多分、BAYER型で培われた補間技術は、そのままフォベオン型にも転用できるから、
良質な300万画素情報を持っている、SD9のRAW画像から1000万画素前後の情報を
抽出するのは、ごく簡単にできると思うよ。
だから、すでにSD9のポテンシャルは、すべてのBAYER型を凌駕していると言って
過言ではないと思う。
RAWソフトのアップデートで1000万画素出力ぐらいまでは引っ張りそうな予感。
>>473 データをでかくしてもねぇ。ＭＤ１枚で何枚撮れるの？って事に成りはしないかと心配。
良いとこ６００万画素くらいが限度では無いかな。
475 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 10:21 ID:QF6/k1Xv
>>472 はっきりいって、SD-9の画像を1000万画素に補間拡大したものは、
情報量、情報の質ともS2Proを凌駕すると思う。
ｵﾏｲﾗなぁ。
そんなに皆でマンセーして買わせたいわけ？他人に買わせて様子見と洒落込もうってことだよな。ﾊﾞﾚﾄﾙよ。
まぁ、俺は誰がどんなカキコしようが買うことに決まったので、ﾏﾝｾｰも煽りも同じにしか見えないがな。
いよいよやなー。明後日には手に入る人も多い事でしょう。
まぁ出てきたら全て白黒つくさ。
478 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 10:31 ID:3m1AMw83
>>471 思う、じゃなくて実際にやってみてよ。今だと山Qの定点しか
比較できるデーターがないんだけど、それでやってみたのよ、俺は。
1200万画素にフォトショでリサイズしたSD9データーと、S2の1200万
画素データーを両方同じサイズで印刷。どうみてもS2の方が綺麗かったよ。
別に周辺の色ずれとか、そういうSD9のネガを言ってるんじゃない。純粋に
解像感のみの比較で。理屈と合わないんじゃないの？
つーか貴様らなんでそんなに水増ししたがりますか？
ローパスフィルタ通して滲ませたものを無理矢理補完して輪郭強調してるBAYER型の絵の質感なんて、
妥協の産物以外の何者でもないよ…。
SD-9のRAWをうまく補完すれば10M以上の情報量ってのはあれだ、
後からデタラメにノイズを足してザラザラにしてやればBAYER型が好きな人は
「おお、なんとなく解像感がある！」とかいって喜ぶのかな？本当にそうなりそうで怖いな。
>>478 単純なリサイズじゃなく
画素補完して水増しリサイズとかそんな感じの話
ハニカムの水増しのような事を
FOVEONでもやればいいんでねえのって話だと思われ
481 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 10:39 ID:qNnNipxd
300万画素しかないデーターをA4に4800dpiとかで印刷すると自動的に
水増しじゃないのか？それともFoveonデーターは印刷はしないのか？
482 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 10:50 ID:/UIl3gBi
>>480 ハニカムの水増しは、画素配列が独特だからそれなりに意味が
あると思うんだよね。ビデオの3CCDの画素ずらしで解像感upみたいな
効果があるはず。１行おきに画素ずらしてるような配列だから。
でも、正方画素配列をいくら補完して水増ししても、解像感はあがら
ないんじゃないの？滑らかにはなっても。
でも水増ししたい気持ちはわかる。
出力画素数で俺のお手元のS40以下ではさすがにガックリしてしまう。
プリンタで印刷する時点で質感よりも解像度が重要になるのは、
プリンタがそういう特性のメディアだからじゃないかな。
その特性にあわせた水増しは、特にFujiに一日の長があるね。
しかし
>>466の言うような、「結局どこまでの情報量をデジカメで撮れるのか」って問題なら、
情報量としては対等以上だと言っていいと思う。
階調を滑らかに表現できるメディアに印刷するような場合にはまた違う評価が出るんでないの。
>>482 べイヤー配列のモノも、ローパスで滑らかにしているんだが…
>>482 じゃ、撮影時にカメラを微妙に傾けて撮影してから補完だ。
>>482 折れも水増ししても滑らかになる
ぐらいの事になるんじゃないかと思う
それでもデカク印刷するんなら
単純なリサイズよりマシかもな?とは思う
サンプルを保存して写真屋で開く。
解像度を長辺=4256に変更する。
アンシャープマスクをかける。180,0.3,1くらいか。
RGBの各チャンネルにノイズを加える。R=10,G=5,B=10,ガウス分布
チャンネルごとに輪郭以外をぼかす。
俺はプリンタもってないんだけど、誰か印刷結果まで試してくれ。
うしっししししし～～
騙されて～騙されて～
またもやヤフオクの御世話になって～
デジカメ何台買ったら気が済むの～(藁
ＳＤ９といっしょにＳＡマウントレンズまで～
シグマの評価もＳＤ９とｲｯｼｮに奈落の底へ～
490 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 11:16 ID:r1bCKzkR
>>486 厳密に言うと傾けて撮ってから、データーを４５度方向に
読みながら補完せんといかんよね。大変だぞー。
>>487 フォトショとかなら、拡大リサイズでも単純なリサイズでなく
いろんな補完方法選べるよね。滑らかにつながってジャギとかは出ない
けど解像感は（当然ながら）上がらないよね。
>>484 言いたいことはわかる。Foveは、髪の毛一本とっても、髪の毛が円筒形で
あることがわかるような雰囲気（情報量？）ってあるよね。でもやっぱA4とかに出すと
結構甘く見えるんよ。2Lまでですね。最高に綺麗に見えるのは。
だから最低でも600万画素を強く希望したい。
>>488 Jpegのサンプルでやる意味あるのか、疑問。
やるなら、各色16bitの48bitTIFFのデータが必要だと思う。
>>491 とりあえず俺はCRTで見ただけでも笑えた。
ノイズを足すんだから元画像の劣化はあまり重要じゃないかもだ。
>>489 ここはフォビオンスレである。SD9スレではない。
SD9以外の画像で評価ってあんまりしてないじゃん よぉ？
フォビオンの何をここで語るの？ヲタクさん？
唯一の市販モデルであるSD9の仕様やサンプル画像などを元に
他社の一眼およびコンパクトへの採用の可能性と期待を語るってことで
スレの存在意義が確立されるのでは。SD9スレはシグマが生産する
特定機種に関する話題が中心になるべきで、上記の話題は
それに馴染まないでしょう。
496 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 14:22 ID:2GYRq7tF
↑オタクさんが切れますた(w
ヲタクさん
他社のfoveonX3採用を語る？シグマの製品が話題の中心？どっちだよ。
よぉヲ タ クさん？ﾌﾟﾌﾟｯ
498 ：
495：02/10/18 14:49 ID:5B2A+6P0
う～ん、わかりにくかったですかね。ぶっちゃけ
「SD-9のサンプル画像にはビックリしたけどシグマだからｶﾜﾈｰﾖ。
ニコンでもキヤノンでもいいから早くどっか出せや( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」
という願望を語るスレ、ってことでよろしいか。
SD9スレでこれをやると荒らし行為になりかねないので、
分別をもって語るには単独スレが必要なのですよ。
SIGMA片付いたから今頃はビデオ、防犯カメラ市場に行ってるだろ。フィベロンは。
確かにナァ～
CCD画素が少ないDV市場でfoveon使ったら革命だな。
しかもVictorみたく780X480だったらなおよし！
2005年にはそうなってるな。。。
DVパパ大出費(藁(藁
おれとしてはプロジェクターに使ってほしい。
そうすりゃキレイだろ
503 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 15:40 ID:Kp0kXBCR
FOVEONの特徴は、とてもわかりやすい形で出ているので、それは好感がもてます。
今のCCDは、ボヤッとした画像しか再現できないので、解像度をアップするには、
もう果てしなく画像を巨大化するしかない。
その辛さが改善されるのは、とても良いことだと思いまする
ただ、300万画素のドット数では、物理的に再現しきれない領域があると思います。
そこは、さすがのFOVEONも、物理的にどうしようもありません。
FOVEONは、はじめて銀塩写真を同じ方向を向いたセンサーだと思います。
それをフルにアピールするためにも、600万画素なり、1000万画素のセンサーが
あればいいのかなと。
FOVEONは、従来センサーがライバルというより、銀塩写真と比べて、悪いとか
良いとか言われて欲しいセンサーですね。
504 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 15:54 ID:Kp0kXBCR
上の方で、画素の水増しの話題ありましたけど、3CCDの水増し耐性は
1CCDのそれとは根本的にポテンシャルが違うらしいです。
えと、ソースは忘れました。FOVEONとか、SD9でひっかかるかも。
で、その耐性についても上の方にありましたが、3CCDなら実画素の10
倍程度。だいたい今回のセンサーペースなら、3400万画素くらい、
いけなくもないらしいです。
水増しったって、グラフィックソフトで画像をでかくするような、
そういうやつじゃないですよ。
センサーレベルで綿密な作りこみをしないと。どう作るかは、
技術者じゃないんで分かりませんが。
水増しを本気でやらかしたら、3CCD構造のセンサーは、
まさに鬼と化すでしょうね。
505 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 15:56 ID:Kp0kXBCR
>>504 あ、3CCDというのは、もちろん、プリズムで３つのCCDを結んだ、
あの3CCDのことですが、FOVEONもきっちり全３面センサーなので、
真3CCDよりは劣るとしても、それに近いものは確実にあるはず。
そのソース先でも言ってました。
506 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 16:02 ID:Kp0kXBCR
長々と書いてすみません。FOVEONがすごいのは、そもそも根本的にこれが
３ＣＣＤ（CMOSですけど）であるということですね。
ビデオカメラでは、３ＣＣＤが普及しているので１ＣＣＤが３ＣＣＤに
勝つことは構造的にありえ無いことが堂々と言われています。
ただ、それが無いデジカメではタブーでした。
これからは、スペースやコストを気にせず３ＣＣＤ(CMOS)が使えるように
なるかも知れず、そうなったら、３ＣＣＤ以外は高性能カメラじゃない、
みたいな意見が、いつの間にか主流になっているかも知れません。
WINDOWSでもそうでしたよね。DOSの時はマックのウインドウシステムなんか、
おもちゃだぜー！とか、いらねぇ！とか言われていたのに、DOSが
WINDOWSになったとたん、今までの発言を忘れてウインドウを賞賛。
人間なんて、所詮はこんなもんでしょう。
507 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 16:15 ID:Kp0kXBCR
ちなみに、情報量の話ですが、
従来タイプの1CCD－600万画素カメラは、
赤150万、緑300万、青150万画素の情報量から、補完して600万画像を
生成しています。足りない部分は全部CPUの補完です。
3CCD構造のFOVEONは、
赤340万、緑340万、青340万のフルデータから340万画像を生成しています。
構造は自然ですが、ネックなのは銀塩写真と比較すると純粋に画素数が
不足という点と、シグマのソフトウェアの成熟不足による、
センサーへの非難でしょうか。
以前、朝日新聞で、デジカメが銀塩並になるにはどれくらいの画素数が
必要か？という話題がありました。モノクロならば1000万画素程度。
しかし、カラーではRGB全色が必要なので3000万とか。
3CCD構造なら、モノクロと同じ1000万ですみます。
フィルムも、赤、緑、青の層から写真を作っていますので、FOVEONの構造は、
とても自然です。
508 ：
デジカメ激安！！：02/10/18 16:17 ID:/QwV6UD+
>>507 それはコンピュータの画素数的にみてそういう数字が出ているのだと思います。
実際の人間の眼に写る必要な情報としては1000万画素レベルで充分と私は考えてます
それ以上は大判サイズなどへの対応かと思われ。
foveonX3が画素に対して約３倍の効率性を持つなら1DsのCMOSをfoveon対応すれば全て終わります。
もしそれが可能ならですけどもね。
510 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 16:54 ID:qNnNipxd
FOVEONの構造の自然さは特にしろうと受けするみたいね。マンセー
おおいから。
自然さは認める。で、工業製品としてはまだ越えなければならない
点が何点かありそうなのも事実だ。
その大きな最初の一山は、ちゃんと量産できるかどうか。
ナショセミで作っているから安心だとか阿呆ごとを抜かしていたヤシ
がいたが、CCDの場合、ちょ～っと普通の半導体と違うんだよな。
歩留まりや品質を追求するには長年のノウハウが必要。だからこそ、
一番いいのは経験豊富なメーカーが作ること。ナショセミではねー。
現在の技術では、3CCDスチルカメラは分色するプリズムの精度が上げにくく、
CCDまで導くミラーの精度、劣化もあり、1CCDの画質には遠く及ばないんじゃなかった？
3CCDのスチール画見たら、見れたもんじゃないけど。ムービーなら許せるけど。
その点フォビオンなら、どっちでもいけそうだから、ビデオカメラにこそ使って欲しい。
>>510 まず、CCDでなくCMOSですので既存の設備・技術が多く流用できます。
それと４０４さんが見つけてくれた特許情報が読めたら一度目を通すことをお勧めします。
半導体としての構造もシンプルで各層の厚さを均一にすること以外特に技術的困難は
伴わないようです。
ナショセミ以外にもやってほしいというのには同意いたしますが。
513 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 19:07 ID:r1bCKzkR
>>512 一番苦労するのは歩留まりなんじゃないの？dead pixelの。
これはCMOSだから楽ってことはないだろ。EOSのやつも補完、修正
しまくりだもんな。
>>513 そうなんだけどそれはどのセンサーについても結局同じですよね？
CMOS/CCDの大型化に伴う歩留まりの低下に比べたら、FOVEONの構造は歩留まりを
極端に低下させるほど複雑ではないと言う主張です。(同一ダイサイズで比較した場合。)
むしろ、カラーフィルター、マイクロレンズみたいな構造が無くて、すべて半導体プロセス
のみで作りこめるので将来的には品質の均一化とコストダウンが達成できると思う。
もちろん、今はまだ立ち上がったばかりなのでいろいろと問題もあるのでしょうが。
一応補完すると、CMOSだから楽といっているのじゃなくて、Bayer配列のCMOSの
プロセスと比較して極端に製造が難しくなる構造ではないということです。
516 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 21:12 ID:9erhKDGx
センサーそのものにはマンセーだけど、誰もFOVEON社そのものには
マンセーじゃないですよ。
キヤノンやソニーが同じ構造のセンサーをやってくれれば無敵。
このアイディア・・・。キヤノンやソニーがなぁ。
517 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 21:18 ID:9erhKDGx
ちなみに、SD9のサンプルを自分のノートパソコン
(16.1インチ1600*1200ドット)の壁紙にしてるけど、
写真をイメージスキャナで取り込んだものに匹敵する
画質。
デジカメ画像という感じが一切しません。
なんというか、すげぇ。
お城のサンプルなんか、なんだこのディテール。
518 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 21:36 ID:9erhKDGx
あした、ヨドバシにあればいいなぁ。カタログだけでもなぁ。
ちなみに、もし俺が買ったら画像はアップするよ。
自宅に個人のwebサーバーがあるから、自由自在。
519 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 21:43 ID:9erhKDGx
うーん。ただ、いざ買うとなったら急に心細くなってきた。
300万画素でやっぱり大丈夫かなぁとか。
いくらデータそのものが1000万画素分あるといっても、
ドット数は300万に限られるわけだし。
あと、レンズ決めてないんだよねーこれが。
シグマのレンズなんてわかんないもん。
520 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 21:51 ID:QF6/k1Xv
521 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 21:55 ID:r1bCKzkR
>>516 いいたいことはわかります (W
でもね、悲しいかなFoveonが基本特許もってますよね。いくらFoveonに
マンセーじゃないって言ってもライセンス契約を日本メーカーが結びたいと
もし思ったら、莫大にふんだくられると思うのです。ファブレスの糞米国
企業ですから。そうするとね、いくら技術がよくったって国内メーカー
による供給なんて、実現せんのですよ。今やっぱ投資を制限する時期だからね。
522 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 21:59 ID:QF6/k1Xv
523 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 22:04 ID:9erhKDGx
>>520 な、なんて優しい方なんでしょうか。ありがとうございます!
ちょっと真剣に見てしまったんですけど、
17-35mm F2.8-4 EX ASPHERICAL HSM がいいですね。
定価8万円。ボディが安いので、二度うれしい・・・。
あとはボディ性能っすね。
【ホディは】シグマSD9発売【PowerShot G3に敗北】
とかいう驚天動地のスレを立てる羽目にならなきゃいいかなぁ。
いや、あるはずがない!!・・・よね。
524 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 22:09 ID:9erhKDGx
>>521 ちくそー。という感じですねー。はぁ・・・。
>>522 PCの壁紙にしてますけど、ほんとにデジカメには見えないっす。
これで14ビット処理になったら、イメージスキャナもいらない?!
525 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 22:10 ID:9erhKDGx
ちょっとだけ、ちょっとだけですが、
レンズに関しては!!
ｷｬﾉﾝD60ｲｲﾅｧ
とかｵﾓｯﾀﾘ
526 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 22:15 ID:QF6/k1Xv
527 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 22:26 ID:9erhKDGx
28-70mm F2.8-4 ＨＩＧＨ SPEED ZOOM
というレンズもありましたね。
性能は不安なんですが、めちゃくちゃ安い。
もしかして、SD9を買いやすくする戦略商品?
528 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 22:29 ID:9erhKDGx
マクロは50mm f2.8 Macro、いいですね。値段も35000円。
安くていいなぁ。
529 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 22:29 ID:uBVD64Xd
デジカメ用はDGじゃないの？シグマのレンズ
530 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 22:32 ID:9erhKDGx
ここで言ってもしょうがないですが、かえすがえすも、
撮像素子は35mmのフルサイズ欲しいですねー。
せっかくの広角が、ことごとくスポイルされる画角変化。
ちょっとつらい・・・。
531 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 22:41 ID:9erhKDGx
DGだと、新発売の↓
15-30mm F3.5-4.5 EX DG ASPHERICAL
こういうレンズありますねー。
しかし、15ミリ・・・いいなぁ。
くぅ。画角1.7倍が、つらい!・・・
しょうがないけど。
532 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 22:41 ID:QF6/k1Xv
>>529 確かに、DGレンズは「デジカメにも最適！」みたいな売り文句あるっすね。
20-40/2.8とかは、35mm換算で34-68/2.8だから、これは使いやすい距離だなぁ。
てことで、HSMはないけど、こっちを視野に入れてもいいかもね。
値段もそれほど変わらないし。
>>528 シグマの50mmマクロは、銀塩野郎の間でも「安くて性能の良いお買い得レンズ」という評価があります。
マクロレンズだから、画面の隅々まで画質バランス取れてるし、何より、寄れるってことで
写真がとても楽しくなること請け合い。
このレンズは「等倍」マクロだから、ディスプレイに表示されるサイズ次第では物凄い事に
なると思います。20.7mm×13.8mmの領域に実物大に映るってことは、2センチ×1.3センチの
領域がディスプレイ一杯に広がるような撮影が出来るということです。
533 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/18 22:59 ID:9erhKDGx
シグマの50mmマクロレンズ、使ってみたい・・・。
というか、ここまできて明日SD9まだ置いてなかったらガッカリ。
一応月曜日発売だし・・・なんで月曜日なんですかシグマさん。
>>533 ﾌﾟﾌﾟｯ
がんがれよ厨房。ｼﾞｬﾝﾌﾟといっしょに買えよ。ﾌﾟﾌﾟｯ
50mmのマクロでなにとるんだ？マグロみたいな眼してよ～
535 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 00:15 ID:6mATfftw
ツグマSAマウントって標準単焦点ないんですよね？
50mmF1.4とか。
536 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 00:19 ID:KIlfcYnl
537 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 01:14 ID:dM9qciMJ
フォビオンマンセーブームに乗って一気に15万くらいになったD60を狙うと言ってみるテスト。
538 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 01:17 ID:KIlfcYnl
D60が15万円なら、裸足で飛び出して買うところだけど無理。
15万円どころか、25万円くらいするよー。
たっけぇんだよ。キヤノン。D30のボディなのにー。
539 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 01:18 ID:KIlfcYnl
キヤノンは1Dも、1Dsもみんな高い・・・。なじぇ。
540 ：
537：02/10/19 01:25 ID:dM9qciMJ
だから、
3CCDマンセーブームになる
↓
猫も杓子も3CCDデジカメを出し始める
↓（この間1CCDデジカメの価格大暴落）
ついに5Mの3CMOS搭載デジカメ完成
↓（雑誌などで「1CCDはおもちゃでつね」系のレビューが流行る）
そしてD60たたき売り時代に突入
↓
（°д°）ｳﾏｰ
必要な条件：画質マンセーじゃないこと。
541 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 01:26 ID:0CwmRRYG
>>539 「坊やだからさ」・・・とネタってみる（ｗ
>>535 ないです。あれば、シグママニアの銀塩野郎どもがよだれたらすと思うんだけどねぇ。
各社用のレンズ作れとはいわないから、せめてシグマSAオンリーで50/1.4作って欲しいよね。
一応シグマも銀塩一眼持ってるわけで、50mm f1.4またはf1.8級のレンズがないのは
シグマのカメラを買ってみようという物好きにはちょっと厳しい。
542 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 01:28 ID:OA59zLzc
>541
画角で考えれば28mm1.8DGでいいような気がするけれど、駄目なの？
543 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 01:32 ID:KIlfcYnl
>>540 3CCDマンセーにはなって欲しいですけど、FOVEONが意地汚く金を
稼ぎ、みんなに金銭的苦労がふりかかるとなると困る・・・・。
しかし、D60が叩き売りになったらいいですね。ボディ自体は立派な
一眼レフだし持っててかっこいい。(一眼レフは、どれもかっこいい)
でも、そこまでの状況になったら、8万円とか9万円じゃないと
つらいかも知れませんね。
>>541 >シグマのカメラを買ってみようという物好きにはちょっと
うおっ!シグマのカメラってやはりそういうもの・・・。
544 ：
537：02/10/19 01:39 ID:dM9qciMJ
というわけで画質マンセーのハイエンドアマチュアのおじさん達、頑張ってフォビオン盛り上げて下さい。
貧乏学生には1CCDがお似合いですので。
545 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 01:45 ID:KIlfcYnl
>>544 でも、SD9がいっちゃん安いですよ。
ボディ実売で16～18万円くらいになりそうだし。
FOVEONは、ローパスフィルター、カラーフィルターともに不要なので
コストも安いという。
546 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 01:48 ID:65/3aing
SD９のボデーってSA9ってやつでつよね。
SA9、ヨドカメで49800円でつた。
547 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 01:50 ID:KIlfcYnl
え、SA9って、実は評判悪かったような気がしまくってるんですが。
いや、しまくるというか、悪かった・・・。
はぐぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ。
548 ：
537：02/10/19 01:52 ID:dM9qciMJ
あ、あくまでも1～2年後の話ですよ。
もちろんその頃には何もなくとも20万くらいにはなってるんでしょうけど、ワタシが社会人になってなんとか稼ぎで買えるくらいの値段にまでD60クラスの値段が下がってたらいいなぁ、という話です。
今はほんとに貧乏学生なんで、5000円から大金です。
549 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 01:55 ID:KIlfcYnl
>>548 あと2年だと、一眼デジタルボディで10万円をきるものも出ている
と思いますよ。
まず、ニコンの開発者が、10万円台のボディを鋭意開発中だそうで、
来春のオリンパス4/3インチシステムへの対抗がありあり。
オリンパスも、APS-C軍団がどんどん価格を下げているので、
レンズ込み20万円どころか15万円くらいにしないと売れなさそう。
いっそうの価格下落が見込まれます。
550 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 02:03 ID:0CwmRRYG
>>542 いや、SD-9の話じゃなくて。
シグマって普通の銀塩一眼も持ってるから、その自社の一眼のボディにつける50mm f1.4 or f1.8
がないってのは、ボディを買ってみたい物好きには厳しいんですよ。
そりゃ互換レンズメーカー一本（タムロンやトキナーみたく）なら「50mm f1.4はカメラメーカーの
純正を使っておれ。漏れはレンズメーカーならではのレンズに命をかけるぜ」といえるんだけど
シグマってボディも持ってるわけで、「シグマのカメラを使ってみよう」ってぐらいに物好きな
ヤツってのは、銀塩にどっぷりはまってるわけで、そう言うヤツが一番必要とするレンズが50mm f1.4なんすよ。
>>547 いや、そこは敢えて伏せていたのに・・・（ｗ
551 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 02:04 ID:dM9qciMJ
そうなんですか。本当に日進月歩の勢いですね。
今までは話半分に聞いていた銀塩衰退論がいよいよ真実味を帯びてきました。
10万円でデジタル一眼レフが選べる時代ですか……。もう少し遅く生まれたかった。
552 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 02:17 ID:0CwmRRYG
>>552 イヌワシの撮影なんかにはいいかも、なんつって。
555 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 08:07 ID:18Y9JVbL
1360mmでポートレート･･･
何ｍ～離れて撮るんだよ。
鼻毛でも撮るんか？
目やにだよ
マクロでクリ。
マクロでクリ△リス
559 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 17:27 ID:pVb7FJxn
560 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 21:05 ID:yACn+cFK
>>560 これ、ニコンの解像じゃないです。
BAYER特有の「色ずれ」を抑えるために、機械的なローパスフィルター以外に、
再度、それに類似した処理を、電気的にしてるのかも。
1Dsも、解像を犠牲にして、「色ずれ」を抑えてるようですね。
逆に、S2Proは、「色ずれ」を放置して、見かけの解像を採ってる感じだけど。
562 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 22:06 ID:sfJ3rQXG
SD9、賛否両論ありますが、オレが今、PowerShotG3もE5000も蹴って
銀塩買うなら、SD9かな。
画像を壁紙にしてるけど、デジ画像という感じが一切なし。
こりは、はっきり言って、叩きが何を言ってもムダの説得力。
このセンサーで600万画素や1000万画素が出たらやばいでしょ。
今のCCDなんか、太刀打ちもクソもない。
このセンサーで他社が出したら、さらに太刀打ちもクソもない罠。
564 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 22:25 ID:yACn+cFK
565 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 22:28 ID:UqBg17cf
566 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 22:29 ID:sfJ3rQXG
>>563 そうか!!
でも、シグマだけってのはニコンもキヤノンも無視したってことでしょう。
そんな薄情なやつらに下るFOVEONの鉄拳制裁。
絶対にセンサーをおろさない刑。
だったらヤだな。
567 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 22:29 ID:UqBg17cf
s/写真/社員
568 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 22:36 ID:nbc3sFpn
>>566 心配なし。
SD9のサンプル見て心を入れ替えましたとかニコやキャノが言おうモノなら
ひょいひょい金勘定始める罠。それがUSのヤツらですから。
不安があるとしたらあまりに金額つり上げすぎて、今の体力のない日本企業
ではついていけなくなってしまうこと。
>>566 それやったら、FOVEONがB-TRON,BeOS,OS/2->Macの刑であぼーんに。。
570 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 22:38 ID:0CwmRRYG
>>562 SD-9は銀塩ではありませぬが・・・という突っ込みは置いておくとして、
あのサンプル画像はしゃれにならないぐらいすげぇってのは同意。
叩いてるやつ、腕時計のアップの写真見たか？
あーいう風な描写をして、初めて「肌の質感」とか「金属の質感」とか言えるんだよ。
腕時計のステンレススチール？あの金属の質感とかたまらないよマジで。
571 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 22:39 ID:cdCajD1x
>>566 その薄情な社員だす。虫したのは、それなりに理由あるだす。
２１日お祭りが楽しみだす。
神のみなさん、窓際逆光とか、夕方室内とかのサンプルよろしく
シグマが下手な欲をださずにレンズメーカーとして精進し、FOVEONを他社に売り込む。
これが一番の解決策なんだよね。
573 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 22:41 ID:nbc3sFpn
>>571 おお。なんかリーク臭のするのが出てきたぞ。
574 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 22:42 ID:0CwmRRYG
>>571 逆光を指定してくるとは・・・・。
お主、なかなかのシグマ通と見た（ｗ
575 ：
571：02/10/19 22:43 ID:cdCajD1x
あ、IDが・・・
576 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 22:52 ID:sfJ3rQXG
ひとつ、確実に言えることは、たとえSD9がダメダメだったとしても、
かといって、もうスキャナレベルの画質を知ってしまったわれわれは、
他のカメラのCCDが何百万画素だぁーと威張っても、
いまひとつノリきれなくなったってことでしょう。
1000万画素とか言われても、赤は250万画素分しかないんだよな、とか、
FOVEON型のセンサーなら、1000万画素あれば銀塩と戦えたのに、とか。
従来型センサーを、ジム・カスタムとすると、
FOVEONは、ゼータガンダムくらい違う。
改造して強いモビルスーツと、生まれながら元々凄いやつの違い。
577 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 22:55 ID:ov8w7ItN
そうかFoveonマンセーはアニヲタなんだ。キモイな。
個人的な感想を言うと、300万画素での解像力はすごいがそれだけ。
色が変だし、白飛びしやすい。
可能性は秘めているが、まだ未成熟って感じ。
後、FOVEONマンセー者は解像力をセンサーの性能だと思ってるみたいだけど、
漏れはローパス無しだからだと思う。
デジカメマガジンの記事でそんな発言をシグマの関係者がしていた気がするし、
ローパス無し時のDCS760の画像は画素数の差でFOVEON以上の解像力を持ってた。
ローパス無しでいけるのはFOVEONのおかげだけど、コダックが今度出す14nも
無しなんだよね。760みたいにオプションでもないんだから、本当にローパス不要
でいけるんだろうと思う。まだまだ高価なんだろうけど、現行センサーでも
ローパス無しで使える技術が広まれば、レンジの狭さを克服する術をまだもたない
FOVEONは不利になるかも。
そうならない為にも、早く他社にも採用して改良を進めてほしいね。
579 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:02 ID:pVb7FJxn
>>564 現行BAYER型センサーの致命的欠陥は、構造的に、青、緑、赤の３原色を、異なるポイントで
サンプリングをせざるを得ないがために、不可避的に生じる「色ずれ」です。
1DsとかS2Proが「1000万個の画素を有する」とか威張って見せても、各画素を構成する
３原色のうち、２色は必ず不正確な補間データで構成されているわけだから、1000万個の画素のうち
１画素として正確な色情報を持つ画素は存在していません。
すなわち、1000万画素といっても、どの画素も実際の色からは、少なからず「色ずれ」を伴った
1000万個の「嘘情報」で構成されているということです。
だから、BAYERの場合、ここで２つの選択肢があることになります。
この「色ずれ」を放置して見掛けの「解像感」を採るか（S2Pro)、不快な「色ずれ」を抑えるために、
機械的なローパスフィルターとは別に、再度、それに類似した信号処理を電気的に行うか
（D1x, 1Ds)、です。
どっちにしても、ろくな結果を招かないことは周知のとおりで、結局のところ、BAYER型には、
解決不能な致命的欠陥があるということです。
お解り頂けましたか？
580 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:03 ID:sfJ3rQXG
ローパス無しだけじゃないですよ。
そもそも1CCDと、FOVEONセンサーの根本的な情報量の違いを
忘れてもらっては困ります。スレを読み直してもらいたいですが、
1CCDは、赤と青は、有効画素数のそれぞれたったの25%しかないです。
緑が50%。足りない部分は全部コンピュータの補完。
FOVEONは、全色、フル情報。
コダックは強引に大量の画素をつけてますからごまかしが効くんですね。
もし、FOVEONで600万画素や1000万画素が出たら、当然コダックの
センサーなんか太刀打ち不可能。
1CCDは、3CCDに勝てないのです。
581 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:05 ID:sfJ3rQXG
えーと、強調しときますね。
***************************************************************
FOVEONが凄いのは、ローパスうんぬんじゃなくて、
3CCD構造だから。
***************************************************************
582 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:05 ID:mcaDLpm8
583 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:08 ID:cdCajD1x
FOVEONってねえ、赤の画素には、センサにあたった光の１０％しか
透過してこないんだよねえ
それを無理矢理増感するんだよ、知ってた？
584 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:09 ID:sfJ3rQXG
正直に言うと、PowerShotG3かE5000で悩んでまつ。
585 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:09 ID:ov8w7ItN
>>579 「色ずれ」ではなく「偽色」だろ。解説風の文章書くなら正確にせいや。
>>583 それでノイズが増加した、とかいう弊害はサンプルを一瞥したところでは
発見できなかったけど。具体的にどのような影響が？
587 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:11 ID:sfJ3rQXG
>>583 そもそも、一画素につき一色の情報しかとれない1CCDとは
やっぱり違いますよね。
カラーフィルターって、最初聞いたときは爆笑でしたよ。
でも、いつの間にかそれが自然・・・。
絶対におかしい、カラーフィルターの考え方。
>FOVEONは、全色、フル情報。
その割には変な色だし、白飛びが早いんだが。
589 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:15 ID:sfJ3rQXG
えーと、FOVEONは、ゾウカンしようが何しようが、何が強いかというと、
赤は赤、青は青、緑は緑で、なんの小細工もなく、センサー全面で
それぞれの色を受け止めることができる点ですね。
この構造が、何よりすごい。というか、よくよく考えると当然?
ナチュラル。
てゆーか、ビデオカメラではとっくにフツーーーでつよ。3CCD。
やれてないデジカメがやっとフツーーーになっただけ。
1CCD=不自然。
これは、なにも誹謗中傷ではなく、ごく当たり前なんだす。
といいつつ、製品としてのカメラは別。
買うなら、今年はまだまだPowerShot・・・
>>586 レタッチ時にノイズが表面化しやすい件は今月のデジカメマガジンか
デジフォト専科に載ってたよ。
591 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:17 ID:jKSjALwb
>589
あらーカワイソウ。全然理解してない。
592 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:20 ID:sfJ3rQXG
うんと、じゃあ本日ラストに、これだけはいいたい。従来型センサーに
何か「おかしい」と思ったこと、無いですか?
なんで、解像度を上げるといいつつ、画像のタテ・ヨコの大きさが
ふくれていくだけなの?って。
イメージスキャナなんか、81万画素のサイズ内でくっきり、美しい
のに。
高解像度じゃな、こんなの。って思いませんでしたか?
「等倍で見るからだめ」「リサイズすれば綺麗」
こんな言葉がまかり通るデジカメ業界は、根本的に
おかしかったんです!!
それが、直る見込みがたってきた。いいことですって。
593 ：
579：02/10/19 23:22 ID:pVb7FJxn
>>585 偽 色
記録した画像の色の境目の近くや格子模様の部分などで発生する本来ない色のこと。
上記の定義を見てもわかるように、「偽色」という口当たりのよい言葉は、あたかも「色ずれ」が
「画像の色の境目の近く」や「格子模様の部分」でのみ生じる「局所的現象」であるかのような誤解を与える
から使わなかったまでのことです。
BAYERの場合、「色ずれ」は、全画素について不可避的に発生します。
ただ、色の変化の少ない部位では、「色ずれ」が限りなくゼロに近くなるから、問題にならない
というだけのことです。
594 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:23 ID:sfJ3rQXG
>高解像度じゃな、こんなの。
高解像度じゃない、こんなの。
ですね。失礼。
そう、今のデジカメは、高解像度化じゃなくて、画像をでかくして
ごまかしているだけ。
絶対におかしい。こんなのは不自然。
FOVEONがそれに怒りの制裁を加えてくれてスカッと爽快。
オレの今のエネルギー源はそれ。
すかっと爽快さぁ!!
ソニーとかキヤノンとか、なーにが500万画素、600万画素?
みせかけだけの高解像なんか、ファイルサイズが大きくなるだけの
公害像度。公害です、公害。
これをきっかけに、一体何を間違えてきたのか、理解してもらいたい。
高解像度って、画像をでかくすることじゃないって!!
エネルギー12000%
595 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:24 ID:UPeBEY3x
>>579 今夜もまた長々と解説ご苦労。BAYERを嘘情報と言ってるようだが、FOVEONも
嘘情報だぞ。原理的にRGBのフィルタリングを波長透過性だけで行って
いるので、BとG、GとRの間をシャープにカットできない。つまりBはGに漏れる
し、GもRに漏れる。だから、原色のゲインが不正確になり色がおかしくなる。
この現象は特に暗い場合に顕著になるので、下記の例のように、夜景で色が
つかなくなってしまう。FOVEONも各色の情報は相当いいかげんということだ。
ttp://www.imaging-resource.com/NEWS/1033964782.html
596 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:26 ID:0CwmRRYG
597 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:31 ID:UPeBEY3x
>>593 おまえヴァカか？ 偽色が口当たりのイイ言葉？ そんなことないっしょ。
偽の色なんだからね。イメージ悪いよ。
おっしゃるようにだ、おまえの言う色ずれは色の境目でしか実際には発生
しない。原色を異なる点でサンプリングしているのは正解だが、色ずれが
全画面で不可避的に発生というのは表現に問題あるだろう。フラットな画面
では実際に色は絶対ずれないからな。
ところで、おまえのような学生は今時の企業は採用を控えるから、大学
残って研究者の道選べよ。
598 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:32 ID:0CwmRRYG
>>583 「本来そこに存在しない情報を作る」よりは何倍もマシだと思うが。
599 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:34 ID:7E5rfsE1
SD9の絵は銀塩好きのおれにも違和感がほとんどないのがよい
600 ：
579：02/10/19 23:35 ID:pVb7FJxn
>>595 言ってる意味がよくわからないので、反論できません。できれば、素人にもわかるように説明してもらえませんか。
他の人が解説してくれてもいいけど。
601 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:35 ID:0CwmRRYG
>>597 カラーチャートやアニメ絵を撮影するんじゃあるまいし・・・。
実際には色の変化やグラデーションなどがそこかしこに出るものだろう。
嘘を嘘と（以下略
603 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:37 ID:ULeSYNnc
>>600 別にわざわざ煽ることはないと思うが。。
普通に読めば分かるように書いてあるだろう。
>>599 FOVEONの画質なのかローパスをとったせいなのかはしらないが
画質は良いと思う。でも所詮300万画素。そして銀塩好きの漏れ
にはシグマのレンズと一眼は信用できん。
とりあえず、有力なカメラメーカーからも出るようにしてくれ。
センサーのみでカメラ選ぶ香具師は新技術マンセーなカメヲタだけ。
プロは相手にもしてないし、カメラとして対等に評価できる機体が出ない
ことには話にならない。
605 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:40 ID:0CwmRRYG
>>600 丸々と信用すれば、だが、翻訳すればこんな感じか？
---
例えば、あるピクセルが24bitフルカラー表現で#3cf78cに対応する色を「本当は」持っているとする。
つまり、(R, G, B) = (3c, f7, 8c)。
そのとき、FOVEONでは、この値を正確に取れない場合がある。#308390とか。
----
って意味だと思われる。
606 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:40 ID:UPeBEY3x
>>600 勝手に脳内射精みたいな持論を展開しておいて、わからんことは
安直に人に頼るんじゃない。学生風情とディベートはしたくないんだよ。
上の方にFOVEの原理や特許に関する文献へのポインタがあるから、まずは
それを読んで色をどういう原理で分離しているか勉強してから出直してこい。
607 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:40 ID:xp+C+yC8
>600
朝日新聞の夕刊にX3の記事が出てますね。
その図を見れば分かるのではないでしょうか。
確かにあの図を見るかぎりでは595さんの主張もイメージ的には理解できます。実際のところどうしているのかは知りませんが。
608 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:41 ID:cdCajD1x
１層め Ｂ＋Ｇ少々
２層め Ｂちょっと＋Ｇ少々＋Ｒちょっと
３層め Ｒ少々＋Ｇちょっと
これからＲＧＢを変換して作る
609 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:42 ID:0CwmRRYG
>>603 ローパスを「取った」ってのは誤解をしていると思う。
他のデジカメが、ローパスを「使っている」っていうこと。
それは、一つの画素でRGB情報全部取得できれば必要ないものが、それが不可能な故に
使わなければならなかったということ。
SD-9のFOVEON CMOSは、ローパスフィルタを必要としない受光素子。
銀塩に喩えると巧く表現できないが、イメージわかるだろうか。
あ、「銀塩やってる人間として、シグマのレンズは信用しない」ってのは気持ちはわかる（ｗ
ねぇねぇ。
>>581の根拠になるソースってあるの？
611 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:45 ID:UPeBEY3x
FOVEONはフィルターがないのを利点と言っているが、製造上の利点
はさておき、画質的には、各層間に色分離をシャープに行える
光学フィルターが挟めたら、もっと綺麗な色が出せると思う。
612 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:48 ID:sfJ3rQXG
まだまだFOVEONのセンサーが完璧でないことは、予想がつきますが、
一度コダックが失敗しているほどの難しいセンサー。
それを商品化に成功する裏には、素人が想像もつかないワザが
あったのでしょうね。
それはともかく、今のCCDの構造について大きな一石を投じてくれたので
FOVEONマンセー。
今まで、おかしい、おかしいと思いつつ、分からなかった謎を
しっかりと解決してくれたFOVEON。
これからの課題としては、しっかり3CCDとして機能するように
完成度を高めていくことでしょう。
何をすればいいか、どこへ行くのか、これほど明確な道がわかっている
センサーも珍しいです。
よって、これからもマンセーでいきます。
あ、FOVEON「型」センサーね。
613 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:48 ID:ULeSYNnc
>>609 なるへそ。今度のコダックのも必要ないんだよね？＞ローパス
とりあえず、センサーの種類が色々と出て競争していくのは良いことだよね。
FOVEONも600万画素で出たら本当に驚異的だったと思うんだが。。
ただ、このスレッドはFOVEONのスレッドだからいいけど、実際に
運用するとなるとSD-9は大変そう。RAWのみというのと、シグマ製
というのと。漏れはペンタからこのカメラが出るなら当日の朝、
店の前に並んででも買ったと思うが（ｗ
勢いがあるメーカーは羨ましい。
>>608 それだとFOVEONの画像の色が変な理由がわかりますね。
615 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:50 ID:cdCajD1x
>>611 シリコンの間にガラスいれるとＰＮ接合面がなくなって
ダイオードにならないので電荷とりだせません。
616 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:51 ID:UPeBEY3x
>>601 色の変化の空間周波数が問題で、急激に色が変化しない部分では、
エラーも起こらないから全然問題ないよ。本当に急に色が変化する輪郭部
（周波数分布が高い成分に寄っている）にエラーの危険性があるということ。
617 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/19 23:53 ID:UPeBEY3x
>>615 わかってるって。原理的に挟めないのは。だからFOVEONの言うのは
利点じゃないよな。それしかできないからそうしてるだけで。
FOVのせたD100が実売15万程度になったらほしい。
ノウハウのないシグマが新規開発したSD9よりは安く上がるだろうし。
619 ：
579：02/10/20 00:00 ID:La8K2ELn
>>595 色が滲む、もしくは不正確になる、ってことでいいですか？
だとしたら、ある意味、それは問題にならないんです。
BAYERの問題は、各画素がてんでばらばらに「色ずれ」を起こして、人間の視覚に違和感を与えることにあります。
フォベオンにおいて指摘されているような「色ずれ」が起きたとしても、その周辺の画素も
同様の傾向をもった「色ずれ」を起こすから、人間の視覚には、まず違和感は生じないと思われます。
だから、あまり問題にしなくてもよいのでは？
ちょっと、用事あるので、このへんで。つづきは明日。（まだやるの？）
620 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/20 00:07 ID:iC2oDjVL
なんか、「PowerPCマンセー！恐竜進化の86チップは滅ぶ！！」って騒いでたマカーと
同じ臭いがする。。。
621 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/20 00:21 ID:KIvVek3E
579って結局自分が興味があって主張できるのは色ずれだけだから、
他の要素は俺様的には興味ないってヤシだったんだな。困った学生だ。
こういうのメーカーの広報とかに雇うと糞ライター共に思いっきり馬鹿に
されるんだろうなぁ。
>>621 こういう場合、キティが一番強いですから。。。
３変数の方程式が３式だから解答は出る。よって、
＞ 思いっきり馬鹿に
↑バカ決定。
624 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/20 00:29 ID:sZ9v8nJX
>>622 漏れもFOVEON「タイプ」のセンサーの今後は暖かく見守りたい
方だが、キティなマンセーがいるのは逆効果なんだよな。アフォか
科学好きの厨房ばっかりか、このスレは、みたいな印象になるし。。。
625 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/20 00:30 ID:4ZejvIYg
>>623 そういう、数学的なことを述べても理解できる頭はないと思われ・・・。
626 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/20 00:35 ID:sZ9v8nJX
１層目のG少々と２層目のG少々は、同じG帯域内でも、波長特性がことなる。
よって回答は出ない。
馬鹿決定
>>623 漏れはFOVEONの所々はっきり現れる変な色と白飛びが多いほうが気になるんだけど。。。
現行のセンサーは高画素化に伴って偽色が目立たなくなってきてるし。
普及するための確実な一手がないとマカーと同じようになるって意見は禿同。
628 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/20 00:47 ID:CAsZzoxE
ここはfoveonの長所だけに目を向けて短所には目をつぶるスレなんです。
だからBAYERの欠点である偽色にフォーカスして議論するしかないんです。
629 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/20 01:03 ID:XJY7w581
ちょっと疑問に思ったことだが、RGB深さ３層で解像すると言うことは、
G層に焦点面が合っている時、RB層はピントが合っていないということだよね。
絞れば焦点面の深度が広がるけど、絞り開放で写すときに、問題にならないのかな？
レンズによって、焦点面の前側ではBのにじみが出て、後ろ側ではRのにじみが出たりするから。
（B⇔R反対だったかも？）
色ごとのにじみの範囲が画素ピッチに収まっていれば、ぼけとは認識できない。
つまりレンズ側である程度まで色収差が補正されていれば問題ないわけです。
逆に考えると、このにじみが収まるほどの画素ピッチを確保する必要があるので
センサーを大型化するより他に解像度を上げる方法がないということに？
631 ：
テクニシャン：02/10/20 03:06 ID:CR/LnWXu
フィルムでの粒状はだいたい10μぐらいですよね。35mm判レンズの設計はそれを元に
色収差、球面収差を決めてるはずです。foveonのサイズで300万画素というのもちょうど
フィルムの粒状と同じくらいになるので、いいんじゃないですか？
反対に、bayerだと600万画素でもフィルムの粒状には負けてしまいます。
foveonの説明には光の透過を3層に分離してるように書いてますが、実際にはどうでしょう。
基底層に当たった光による電子の電位を分離するしかないと思いますが。
とりあえず夜景はダメっぽいなFOVEON。
光量に関係なく水準以上の画像が撮れるデジ一眼と
光量がある場合のみ高性能なFOVEONか。
SD9の値段がもう少し安けりゃなあ。
633 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/20 03:14 ID:54Uu6wMH
熱いねこのスレ ついて行けんわ
ところで、実用化はいつ頃なの？
>>633 一旦シグマでこけて、ソニーやコダあたりから別名で登場する頃。
635 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/20 08:11 ID:27wjMhhd
結局、ある条件下ではいい画が撮れるが
そこから外れると破綻する罠
偽色は出ないものの、いや光量によって
全画素偽色になることも
周辺光量落ちはどうなのか
SD9は2台目に買えってことか
レンズとの相性やカメラとしての使い勝手など
今は様子見だな
636 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/20 08:57 ID:cTl5cPnv
なにやら難しい話が続いてるけどよー、
写真みたいなのはフォベオンだと思うよ。
つーか、フォベオン見た後だとさー、D-100とかD-60とかの画像って
ボケボケだもんなー。600万画素から、300万画素分を切り取って
印刷とかしてみたら汚かった。
フォベオンが600万画素になったらいいんだよな。
ちょっと、今のデジタル一眼買えなくなっちゃったっつーの。はぁ。
来年のお楽しみ、かもなぁ。
637 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/20 09:01 ID:cTl5cPnv
それで、俺のスタンスとしては、こうしたいと思う。
(1)フォベオン見たら、通常CCDのカメラが欲しくなくなったし、
かといってシグマSD-9も欲しくないので、結局、何も買わない。
ありがとうフォベオン。巻き込んでくれて。
(2)来年に向けて、資金充電。今年は、マイクロドライブと
エプソンの高画質プリンタを買ってそなえる。
てなところで。フォベオン見たら、通常CCDのデジタル一眼に
何十万円も払えないでしょー普通。キヤノンが採用してくれたら、
一発で大喜び買いなんだがな。世の中、うまくいかないと思わない?
638 ：
テクニシャン：02/10/20 11:34 ID:CR/LnWXu
sd9のボディーじゃfoveonがもったいない、というかfoveonがそんなに高いのか？
と思ってしまいます。sd9～sa9だとしたらですが。
eos5クラスのbodyに積んで20万くらいで出してくれないかな…銀塩のフラグシップと同じくらいで…
そんなにケチの方じゃないと思うけど、20万は高い。sd9～sa9としたらですが。（２回目）
639 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/20 12:25 ID:gucKW76j
ガタガタ言うのは買ってからに汁。
雑誌見たけどさすがに300万画素じゃ1ページは埋まらない。
重なった3層RGBをデータ的に平面に並べてBayerと似た画像処理をした
1000万画素出力のモードが欲しいな。
付属ソフトのアップグレードだけで出来るでしょ。
641 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/20 22:00 ID:27wjMhhd
642 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/20 22:16 ID:l+HT/X0d
>>640 Bayer配列なら輝度差や色差を取れるけど、フォベオンのサンプリングでは無理だね。
やっぱダイナミックレンジ不足に尽きる。もうちょっとY信号を強く演算できるといいのにね。
643 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/20 23:51 ID:CAsZzoxE
>>640 原理的に無理。FOVEONはbAYERみたく微妙にずれた位置で
各原色を取り込んだりしてなくて、同じ位置でやってるので、
（それが高解像の秘密だが）逆に水増しもできない。
しかしSD9がまじで1500本とか解像したとしたら、600漫画素デジ一眼
でSD9と解像度勝負できるのはS2Proだけになっちゃうな。。
644 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/20 23:53 ID:CAsZzoxE
>>636 >600万画素から、300万画素分を切り取って
>印刷とかしてみたら汚かった
なに無意味なことやってんの？ （大藁わ
雑誌の記事みると、解像力の秘密はセンサーそのものじゃなくて、
ローパス不要の結果みたいなんだが。
結局どっちなんだ？
646 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 00:11 ID:BA0kpZof
センサーの原理上ローパスが不要なんだからどっちもだろう。
647 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 04:08 ID:XsYTXyD1
WPC会場にあったＡ３ノビプリント比較ではD60 よりSD9の方が明らかに
解像感が高いんだそうな。
648 ：
既出？：02/10/21 04:23 ID:rbucUhxY
マネシタの３ＣＣＤ画素ずらし法を応用して解像力うｐ技ってできねーかな？
…それ言い出したらフヅハニカムでも解像力うｐできるぞって言われそうだけど、
こっちは遠慮して欲しいと思てしまうのは何故だろう？
>>642 ってことはやっぱ各色成分で見るとCCDの信号は弱いの？
650 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 09:17 ID:nKqJize6
ローパス不要という話がでてるけど、
確かに色対策としてのローパスはいらないだろうけど
エイリアスを防止するためのローパスはいるんじゃないの？
そうでないと変なモアレが出ちゃうのじゃないかな。
651 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 11:51 ID:VTt1rZ71
652 ：
テクニシャン：02/10/21 11:53 ID:4Kq5AWk2
bayer配列だから4素子に均等に光が当たる必要があって、空間フィルタ
わかりやすくいうと、ぼかしが必要なんであって、foveonは1素子で全色
入光出来るためフィルタは必要無いんだと思うよ。
653 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 12:09 ID:rL2cc0gl
誰かFoveonX3を完璧に説明しる！
655 ：
テクニシャン：02/10/21 12:33 ID:4Kq5AWk2
>>653 なんで的外れかわからんけど、エイリアスはフィルムの粒子荒れと同じで
原理的に不可避のもの。
656 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 12:44 ID:/HkiONlf
ちなみに、FOVEON 300万画素は、Bayer 1200万と同等だよ。理論的には、だが。
結局のところ、Bayerってのは
ＲＧ
ＧＢ
この2x2マトリクスから4pixelのRGBを得ようとしてるからいろいろ小細工が必要なわけで、
この2x2マトリクスから1pixelを得るなら、Bayerでも全く問題はない。
Bayer 1200万画素CCD(CMOSでも良いけど)から、1200万ピクセルを得ようとするから
いろいろあるんだよな。素直にBayer1200万から300万を得る正直な処理にすれば良いのに。
まあそれだと数字で脅かせるメリットがなくなるが。
657 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 12:45 ID:/HkiONlf
あ、解像度の話だけに絞るなら、って事ね。一応補足。
ダイナミックレンジやラチチュード、輝度の分解能なんかはまた別の話なので。
658 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 12:52 ID:/HkiONlf
>>643 原理的に無理ってことはない。原理的に「無意味」ってことなら正しいが。
さっき書いたけど、Bayerの色差計算だのローパスフィルタだののはなしは、
「2x2マトリクスから4pixel分のRGB情報をすべて計算しよう」とするから必要な訳だ。
逆に言うと、FOVEONでも、縦2倍、横2倍の補間計算をやれば、Bayerと同じ「水増し」ができる。
だが、そもそもBayerでの「水増し」は、「2x2マトリクスから、2x2のRGBをすべて計算しよう」とすること、
それは、「実際には計測していないところの数値を予測すること」事が目的。
だから、 ＦＯＶＥＯＮのように「実際には計測していない」画素がない原理では、水増しの意味がなくなる。
もちろん「水増し」の意義の一つに「数字で脅かす」ことがある訳だから、それを考えるなら「あり」だが。
659 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 13:19 ID:B86Wh1OC
“SD9 part4”スレの 576だ。
あの書き込みはここのスレに相応しいので，（ちょっと修正して）再録させてくらはい。
>>595,608の言ってることを式で表している。
-----
Foveonの記事を新聞で見て，初めて興味を持った。
SigmaやFoveonのサイトには，RGBの３色の感光層があるように書いてあるが，
あれをそのまま信じているとすれば・・・・・・おめでたいというか，あまりにも素朴だよ。
ちょっと考えるだけでけっこう際どい技術だと思う。
R, G, B：入ってくる光の強さ
α, β, γ：RGB各色のセンサ層透過率（層によって多少違うだろうが，同じとする）
C(1), C(2), C(3)：３層のセンサ出力（に比例する量）
1>α>β>γ （Siの物理的性質）
C(1) = (1-α)R + (1-β)G + (1-γ)B
C(2) = α(1-α)R + β(1-β)G + γ(1-γ)B
C(3) =α^2(1-α)R +β^2(1-β)G +γ^2(1-γ)B
この式を解いて，C(1), C(2), C(3)から R, G, Bを得ているものと思われる。
一般的に言えることは，
1. 常にC(1)>C(2)>C(3)であり，C(1)では飽和が，C(3)はノイズに要注意
2. 色の計算には多くの引き算操作を伴い，下層で決まる色ほど精度は低い
（例えば，人肌のような Rと Gの中間の微妙な色，暗部の赤系統の色など）
それにしてもα, β, γのバラツキ（製造上，波長）をどう克服しているのか？
-----
Foveon1000万画素級説も1Dsがメディアに出てきてからトーンダウンしたな。
662 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 13:58 ID:j51qu2Vw
どうでもいいけど、
Foveonの発音はフォビオンじゃないのか？
フォベオンでしょ。
ネイティブな発音だとどっちともとれる微妙なとこかと。
665 ：
テクニシャン：02/10/21 15:06 ID:4Kq5AWk2
>>659 特許公報の＜特表2002-513145＞で詳しい構造が出てるので、
一度のぞいてみることをお勧めします。
後処理は簡単そうです。それにしてもよく思い付いたなと思います。
これは。半導体のパターン設計者の発想ですね。欠点は、構造がccdなどに比べ
複雑で、画素ごとの感度のばらつきが結構ありそうなことか？
666 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 15:22 ID:AqSGOrDB
もちろんエイリアシングは不可避じゃありませんね。
現時点で利用可能な光学アンチエイリアスフィルタが
移動平均フィルタしか無いからユーザー向けには
「これは不可避なんですぜぇお客さん」
ということにしてますがね。
667 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 15:30 ID:waMAgaJw
なんだかんだ叩いても、3CCD構造はあまりにも強いわけで、
三年後、Foveon構造じゃないセンサーは存在してなかったりして。
Foveonの会長、大金持ちだね。
668 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 15:35 ID:waMAgaJw
>>662 フォビオンでいいらしいですよ。
2ch的にはふぉべおん
669 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 15:37 ID:waMAgaJw
みなさん。今年は、Foveonセンサーの飛躍を祈願しつつ、
デジカメ以上に進化した最新インクジェットプリンタと、マイクロドライブ
を買いつつ、来春にそなえましょう。
2月には具体的な情報が出てくるはず。
Foveonそのもの、だけではなく、各社対抗センサーの登場も楽しみ。
670 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 16:23 ID:waMAgaJw
けどけど。もし、キヤノンやソニーがFoveonタイプのセンサーを
無視して、あくまでも従来路線にこだわったりしたら、困るかも。
携帯電話のカメラに搭載されるのは確実みたいだから、
携帯電話の画質だけドンドコ上がってしまう。
デジカメそのものがマイノリティー、マニア向けになる未来は、
ちょっと嫌だな・・・。
低レベルな質問ですみません
ビデオカメラは昔から3CCDがあるのに、どうしてデジカメには使ってないんですか？
何かデジカメでは使えない理由があるのでしょうか。
673 ：
671：02/10/21 17:00 ID:A3fE5DRW
3CCDの欠点がよく分かりましたが、
ビデオだと1CCDより3CCDの方が圧倒的に画質がいいのが納得いかないや。
まあスレ違いだからいいです。
ありがと＞672
674 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 18:20 ID:Pzp5D3ev
>>668 特表2002-513145の出願人は、フォベオン・インクとなってるけど？
675 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 18:31 ID:CxHlXuA8
おい！Σさんよ。発売遅延のお知らせくらいだせよ！
家内事業じゃあるまいし、公式なコメントも無く納期を遅らせるとは
情けねえぜ。ユーザーを舐めてるのか？
676 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 18:34 ID:aI8wf/ul
思うんだけど、現状のCCDで超高速RGB３連写出来れば最強な訳じゃない？
まぁ無理だろうけど。
風景とかなら使えるだろうからそういうのどっか搭載してくんないかなぁ。
677 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 18:40 ID:2HCiuoQ7
>676さん。
ＲＧＢ３連写っていいアイデアかも？
静止物相手ならＲＡＷ展開ソフト次第でできるんじゃーないかしらん？
無理かな？？？
あのー色フィルタをどうやって動かすんでしょう？
色でも変えるんですか？
679 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 18:43 ID:aI8wf/ul
それを考えるのが技術屋魂って奴なのだ
と無責任に言い放ってみる。
680 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 18:57 ID:HdfNWtrO
>>679 よし、俺が解決してやる。
丸い透明の円盤をＲＧＢに色分けして、ＣＣＤの前で
回せばいいんだよ。
判ったyo！
反射型カラー液晶の後ろの鏡が無い状態を想像。
それが３枚。
で各色タイミングずらして高速シャッターで動く、みたいな。
あ、うまくやれば３回シャッター切らなくて良くない？これって。
たぶんダメなんだろうけど（w
682 ：
659：02/10/21 19:22 ID:B86Wh1OC
>>665 ＜特表2002-513145＞をのぞいてみたよ。だいたい分かりやした。ありがと。
Fig. 8のグラフから具体的な数字をひろってみた。
---
R, G, Bをそれぞれ 650nm，520nm，450nmの単色光とする（この波長は純粋な
赤，緑，青に近いと思う）と，３層のセンサ出力（に比例する量）は：
C(1) = 0.11R + 0.29G + 0.44B
C(2) = 0.17R + 0.48G + 0.34B
C(3) = 0.45R + 0.15G
てな感じになる。やっぱり，かなり色が混じって，３層のセンサに出てくるんだね。
---
単色光なら元の色を確実に分離できるだろうが，現実は連続スペクトルだから，
元の色を一義的に決められないものと思われる。
例えば，550nmあたり（黄緑色）は，３層のセンサに最も混じる波長帯なので，
微妙な色合いの再現はどうかなと思われる。
683 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 19:46 ID:KyCelkHc
>>658 わりい。言いたかったことは「無意味」ってことだ。補足スマソ
>>682 ？？ ある特定の波長にピークを持つガウス分布的な山が重なっているので、
それぞれのセンサの受光量から一対一で色は決定できるでしょ？
550nmのところの混色比もユニークなので他の色と混同することは無いと思うけど。
700nmぐらいのところだとテールがなだらかになっているので色の分解能という点では
劣るかな。
685 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 20:08 ID:VTt1rZ71
>>682 なる程。
Gを520nmの単色光と仮定してたてた導出式が682なわけだ。
これにもし560nmの赤に近いG光が入射すると、C(2)の量が減り、C(3)の
量が増えてしまい、その色から導出したR,G,Bの比率がずれてしまう。
各原色の色度点は、450,520,650nmを基準に設定されていたとしたら、
その三角形内での混色による色度点の位置もずれ、色合いが不正確になる。
もともと各原色に対応したカラーフィルターを使用する場合は、その
カラーフィルターの色度を各原色の三角形の頂点に設定しとけばその中
での色再現は問題ないが、FOVEONの場合、C(1)～C(3)が各原色に対応しない
ので、原色色度設定が不可能ってことだな。
。。FOVEONの最大欠点は色の不正確さになりそうだ。。
>>685 ああ、なるほど。混色で問題だって682さんも書いてましたね。すみません。同意します。
分光感度曲線がフィルム並みに改善されるといいですね。
687 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 20:14 ID:DgZOmm6y
>>687 みんな同じもの読んでるよ？ いまFIG8の分光感度曲線をもとに議論している。
>>685 一瞬納得してたけど、単色光なら歪みは生じるがC(1)～C(3)を解きなおせば、
一応一対一の写像は可能ですよね？
ただ、何色もの波長が混じってくると補正した色度設定が破綻するということだと
思うんですが。
690 ：
687：02/10/21 20:29 ID:DgZOmm6y
>>688 コダックの特許だけど、ちゃんと見た？
色分離について書かれてるから。Fig.1だけでいいけど。
図面の入手方法は、
>>404 を見てね。
>>690 あ、すみません。例のいつもの煽りだとおもってURLの頭だけ見て書いてしまいました。
たまに本当に親切な人がいるから紛らわしい・・。早速見てみます。
692 ：
685：02/10/21 20:41 ID:VTt1rZ71
>>689 だから冒頭に
>Gを520nmの単色光と仮定してたてた導出式が682なわけだ
と書いているだろう？。
単色光の波長をどこと仮定するかで、導出式が変わってくる。だから、
複数の波長がまじっている自然光では処理が原理的に破綻する。
>単色光なら歪みは生じるがC(1)～C(3)を解きなおせば、
>一応一対一の写像は可能ですよね
なんてのは、自然光に対しては無意味だろうが？
693 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 20:43 ID:I1DGuvXa
694 ：
687：02/10/21 20:48 ID:DgZOmm6y
>>693 フォベオンセンサーにおいて、必要にして十分な「色分離」はなされている、ということ。
>>690 Abstractと図面だけざっと見ましたが、これはどう更正するかの一般論ですよね？
687のFIG1のような曲線なら問題ないと思いますが、FOVEONの場合テールがだらだらと
続いていて結構交じり合ってるんですよね。この点がフィルタ使うのに比べて劣ってるよう
に思えます。
ま、でも理屈こねるより出てきた絵が問題なければそれでよしですが。
>>692 そんなに怒んないでよ。単純にマッピングが不可能なのか、自然光で破綻するのか
問題点を確認したかっただけなんだから。
べつに、喧嘩売ってるわけでも、意見を全否定しているわけではないので念のため。
697 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 20:53 ID:I+fmhxKw
>>687 違うでしょ。Fig1で見るべき点は曲線がマイナス側にも存在してる
こと。たとえば、補正された方のGでも、R域にスペクトルがあると
影響を受けて値が変わっちゃうってこと。必要にして十分かはこれだけ
みてもわからない。少なくとも言えるのはカラーフィルターではこんな
あからさまな混色はないってこと。
698 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 20:57 ID:I1DGuvXa
>>696 了解。
一瞬納得してたけど。。。って始められると、普通は。。。やっぱり
違うんじゃない？ って続きそうでしょ。書き方にも配慮願う。
699 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 20:59 ID:DgZOmm6y
>>695 補色フィルターが原色フィルターに比べて、色分離で苦労してるのと同様に、
色分離に難のある可能性はありますが、基本的には、実機で判断すべき問題なのでは？
>>698 そうですね、配慮不足でした。すみません。
あとで読み返してみると単色光でのマッピングも問題にしているのかと
いう風に読めてきたので疑問に思ったわけです。
701 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい ：02/10/21 21:10 ID:5/XWgHll
プリンタみたいに分離する色を増やせばもっと正確になるかな？
702 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 21:13 ID:I+fmhxKw
>>699 そうだね。確かに実機で判断すべきことだ。でも漏れ個人としては
今まで各所に上がったサンプル見て、なんか色が変、って思いがあったので、
この原理見て裏付けられた気がした。色度自体もなんか歪んでる気がする
んだが、それ以上になんちゅうか、重っくるしい、というか、ヌケが悪い
というか、そんな感想を持ってますわ。スカッと綺麗な肌色って永久に
出ないんじゃないのか？
スペクトルに分解するわけじゃなくてRGBになりゃいいので
そこまで難しいもんだいとも思えないんですけど・・
むしろ補色フィルターのほうが変な山の形してるだけ
分離しにくいかと。
このスレついていけんようになった・・・
705 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 21:19 ID:aI8wf/ul
706 ：
699：02/10/21 21:23 ID:DgZOmm6y
>>702 感想は、人それぞれですから。
ただ、フォベオン特許のFIG.8をもとに議論するには限界があるでしょうね。
なにしろ縦軸のスケールもはっきりしない模式図なわけだから。
もしかしたら、対数表示かもしらんし（嘘）。
各社ｶｲﾊｰﾂ陣の悪寒
オイラも今の話題にはついていけないが、
一眼デジや、インクジェットプリンターは記憶色に合わせて
AIが色作ってくれてるから、満足してます。
フォビオンのサンプルデータも色々プリントしてみたけど、
オートファイン4で十分満足しますた。
>>707 そりゃそうだろ....このまま単焦点デジをSD9のノウハウで
シグマがどっかと共同でも商品化したら大変だ
売れるデジ・売れないデジが二分するのは目に見えている。
foveonはデジタルズームでも良好なのだろうか？
710 ：
テクニシャン：02/10/21 22:52 ID:4Kq5AWk2
色度の数値がどうのと言う話より、とりあえず、1:1の写像が可能であれば
これからの発展に期待できるんじゃ無いかな。初版ですでに既存の素子と肩を並べて
議論されるレベルだと言うことを評価したいですね。それから、分光フィルタの特性も
理論値はともかく、実装時点ではたいしたレベルじゃないと思います。それより、foveonのように
デバイス内で、必要な機能が全て揃っているものの方が将来発展の可能性が高いと思います。
711 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 23:09 ID:0LA46KoG
静物専用で、3ショットでRGBを取り込むやつならあるよ。
712 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/21 23:11 ID:0LA46KoG
というか、技術論を展開するのは結構だけど、あんまりシロートが
偉そうなのもいかがなものかと。
かつて大企業が失敗したほど難しい技術なんだから、
シロートがしのごとの言うこと程度、Foveonはとっくにクリアしてるよ。
713 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/22 00:03 ID:ssJEY8PL
デジ・カメ・ラ!
714 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/22 01:02 ID:ssJEY8PL
ところで、オリンパスの4/3インチが、実はFOVEONだったという衝撃の
結果だったらどうしましょう。
発売延期は、その交渉とか・・・。
4/3でFOVEON。レンズシステムは画角変化なし。14ミリ広角もお安い。
オリンパス完全復活でしょう。
715 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/22 01:04 ID:ssJEY8PL
個人的に、今のデジ一眼は人を馬鹿にしてるような画角変化が
正直許せない。
オリンパスは、ここ一番の一眼では必ず気合の入ったCCDを
搭載してくるので、FOVEONならインパクトもバッチリ。
やって欲しいが、さてさて。
まぁ、通常CCDだったとしても、800万画素くらいなら。
717 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/22 01:09 ID:DkZRIrGh
ほべおん・・・
718 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/22 01:26 ID:ssJEY8PL
オリンパスの4/3-FOVEONに期待してもいいじゃないですか。
まぁ、オリンパスの場合、カメラボディのデザインにも問題が
あるんですけどね。E10とかE20とか・・・
719 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/22 01:34 ID:e+yzJ5uD
>>710 だから１：１写像は単波長光でない場合無理なんだってば。
カラーフィルターも急峻とはほど遠い山のかたちしとるけど、少なくとも
別のChに影響与えるほど裾野は漏れてないね。
>>712 そう思いたい気持ちはわかるが、技術の素性の善し悪しは後まで
ついてまわるからな。本当にとっくにクリアしてるなら未来は決まって
いるが、サンプル見る限りだととてもとても。黄疸気味の人物ばっか。
FOVEONの素性がどっちかは正直わからん。
白飛びしやすさは改善される可能性ありますか？
もちろん。D100のようにAWBを全面アンダー気味におさえます
722 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/22 01:45 ID:LJKkbXkg
>>714 たしかにサイズは近いねえ。
SD-9の撮像素子 20.7×13.8mm
4/3の撮像素子 18x13.5mm
723 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/22 01:53 ID:ssJEY8PL
というか、オリンパス・・・Foveonもしくは800万画素のどっちかに
振らないと、スタートダッシュでつぶされると思う。
キヤノンやニコンが、ちょっとボディを値下げしただけで、
残念ながら4/3インチが危うくなってしまう。
だから、なんとか特徴を持たせて欲しいのだ。
Foveonの登場で、がぜん楽しくなってきたデジカメシーン。
その楽しさをさらに引っ張りあげて欲しいものだね。
724 ：
テクニシャン：02/10/22 02:16 ID:zLI18Sr4
>>719 カットオフの急峻さはそんなに問題では無いと思われます。現に実用機
が出るわけですから、１：１の写像は得られるわけです。入出力の直線性は
これからの課題と言うことで、銀塩フィルムシステム自体非線形のものですが、
それでも写真としては十分なわけで、はたして色度の数値を正確に表現するものが
出たとして、そのシステムが最良とは言えません。まして、色の表現自体がすでに
限られた領域の限られた範囲しかあらわさないのですから、少し黄色にこける程度のことは
致命的な欠陥とは言えないと思います。
私はサンプルを見ても黄色にこけているとは思いませんでしたが。
725 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/22 09:25 ID:iG0huWpB
>>724 急峻さは誰も問題にしてないだろう。
わざと論点を誤解してずらさないように。
問題は他チャンネルの帯域まで漏れていて、しかも負の効果を出している
ことだ。Rの帯域のスペクトルによってGchも振られます、と言っている。
これが致命的かどうかは程度による。少なくとも今までのサンプルでは
正常と判断できるレベルにない。あとは発売後の実機を見て判断するしか
ないが。
>>676 話がずっとさかのぼるけど、昔3ショット機のRGBフィルターで
液晶のフィルターがあったけど、確か1/500で変化するって聞いたような。
もっと高速で変化できれば1ショットタイプいけるんでは？
727 ：
676：02/10/22 18:42 ID:ZDONkvoA
あ、折れって天才かも
ﾃﾍ♥
ぬまっき中退だけどな（w
損失はとりあえずｵｲﾄｲﾃ、、
3枚の液晶（流れてない時は透明）を微妙にタイミングずらして動作させれば、、、
現状で1/500なら単純にその3倍稼げる、、、とか
んー、さすが天才。
さーて、おやつでも食べようかな（ ﾟ∀ﾟ)
729 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/22 22:49 ID:C+cvGJUJ
俺のキヤノンオートボーイがお前らと戦いたくてウズウズしてるぜ！
推定三千万画素パワーを、今、ここに！
730 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/22 23:08 ID:npyuPmNc
>725
色がずれるのはかなり問題
画によってそれが変化するし
ましなサンプル内科医
732 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 00:25 ID:/oVeOPvh
しかしゴミ多いな。ローパスがないってことは、センサー前面にカバー
ガラスがないってことだと思うが、マウント部に保護ガラスつけたところで、
密閉カメラじゃないんだから内部のゴミを防げないんだろうな。一度ゴミが
つくと、ローパスがあるカメラのようにピント面をはずしてぼけてくれる、
っちゅうのがないから、ああやってそこらじゅうゴミだらけの映像に
なるんだね。
解像度に関してはさすがに拡大するとBAYERの等倍みたいに何となく眠く
なるね。
733 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 00:29 ID:/oVeOPvh
735 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 02:18 ID:GvJSwTWQ
736 ：
レインボー満：02/10/23 02:22 ID:Ytwn0pRz
死ね死ね団
視ね視ね団
インドの山奥で～♪
737 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 15:23 ID:mjilkoT8
サイズ的にも、オリンパスの4/3インチ銀塩カメラに搭載できるかも知れないですね。
すると、実は4/3インチ＝FOVEONという可能性も。
もちろん、画素数表記は340万×３(TM)で！
価格も、だいたいかぶりますよね。
レンズ込みで20万円かどうかはギリギリですが、専用のレンズが安くて、
高級コンパクトデジみたいに、キリッとした描写していれば。
738 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 15:35 ID:mjilkoT8
なぜ、4/3インチをFOVEONと決め付けて楽しみにしているのか、それは、
以下の理由からです。
(1)オリンパスの低価格路線は、通常CCDでは極めて難しそう。低価格化への
「やや」大きな自信を考えると、FOVEON採用を考えているのではないか？
(2)いかに4/3インチCCDが、デジタルに最適だ！とオリンパスが主張しても、
普通の人は、単純にAPS-Cを値下げしただけで簡単にキヤノン、ニコン陣営に
行ってしまうと思う。行ってしまうというより、向こうから、4/3へ来ない。
画角の変化が無いとはいえ、急に素晴らしいレンズを沢山用意できもすまい？
よって、FOVEONのように、センサーそのものに売り文句が多いものを採用、
するのではないか？
(3)キヤノンもニコンも、無視を決め込んでいるセンサーがFOVEON。
これは、オリンパスにとっては「キターーーーーーーーーーーーー」に
匹敵するのではないか？
はいはい妄想とか言わないで欲しい。普通のセンサーでは、一眼デジで
活躍することは不可能に思えるのですよ。FOVEON選択をして欲しい。
739 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 15:40 ID:mjilkoT8
逆に、通常CCDで、4/3インチ。600万画素を採用して来た場合どうでしょう？
まず、CCDは電気を食うので、さっそくバッテリの持続問題が発生。
特に、初物センサーなので、発熱によるノイズやら何やら、
せっかくCCDを大型化したのに、ノイジー（終了）で片付けられる危険も。
レンズも、電気製品じゃあるまいし、そんなに安く作れるものでしょうか？
35ミリの既存のものをナシにして、一から起こすだけに、安かろう、
悪かろうでは、ＰｏｗｅｒＳｈｏｔＧ３やＥ５０００でいいや、
終了。になりかねないのでは？つまり、価格はそんなに安くできない。
平凡なCCD、高いレンズ、このままでは失敗してしまう。
そこで、カンフル剤 FOVEON。なんとか採用していただきたい。
741 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 16:13 ID:hpK9XJDd
>>739 ずいぶん身勝手な妄想ですな。APSのCCD付きのD100があの程度の
サイズのバッテリーで無限とも言えるほど長～い駆動時間を誇っている
ことから考えてそれより小さい4/3が問題が出るはず無い。
レンズは小さいほど安くできるのは自明だが、ある程度数が売れる前提
がないと厳しいのでどうなるか。4/3規格自体はセンサーは規定してない
ので、CCDでもCMOSでもFOVEでもなんでも使っていいことになっている。
それよりもっと下世話な話、一般人にFOVEONとBAYERの区別などつかない。
わかるのは画素数。普及デジハイエンドでも500万画素なんだから、340万
画素が通用するとメーカーが確信することができるかどうか。
まあAPS銀塩以上に茨の道だと思うな、4/3は。FOVEONごときでカンフルに
なるわけないじゃん。
＞一般人にFOVEONとBAYERの区別などつかない。
そんな人がポンと買うような値段とクラスじゃないでしょ。
つーか、「一般人」(君以外の人間？)を馬鹿にしすぎ。
Foveonぐらいでどうにかなる規格じゃないってのには同意するけど。
743 ：
テクニシャン：02/10/23 18:54 ID:tA8SjRFP
>>725 あんまりageてなくて、違う方に話がいってるみたいなのでレスしておきます。
色空間というのはそもそも慣習的なもので、自然光を無理やり3原色に当てはめているに過ぎません。
波長とレベルで表されるスペクトル分布を１部分切り取って数値化したものです。
3色フィルタで分けようが、フォベオン式で分けようが原理は一緒です。かえって、3原色にきれいに分離させたものを
自然の色に再現する方が困難だと言うことを理解して下さい。
744 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 19:32 ID:oaZWz4KG
ところで、ＳＤ９どこにも売ってないんですが・・・？
なんていうか、拉致被害者の会のDQN家族を見ているようだ。
>>744 早ければ来月遅ければ来年という話を聞いたよ
他のスレのヒトが確かﾂｸﾞﾏに℡して聞いた話じゃ２７日から出荷出来るとかなんとか。
私も聞きますた。来月と言われますた。
販売店は来年といいますた。
749 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 19:55 ID:z+TR9jIS
CCD＆CMOS=ディーゼルエンジン
Foveon=ガソリンエンジン
いやフォベオンもCMOSだってば
>>751 ﾜﾗﾀ(´▽｀)
Foveonはジェットエンジンだす
753 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 20:19 ID:9NPEBguv
どっちかっつーとロータリーエンジンのような＜FOVEON
いや、ミラーサイクルエンジン＜フォベオン
755 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 20:33 ID:z+TR9jIS
Foveon=とにかく革命的なエンジン
ツグマ=三岡自動車
どうでも良いけどディーゼルって一番高効率で高性能なんだよ。
757 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 20:35 ID:z+TR9jIS
Foveon=ジンジャー
758 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 20:42 ID:z+TR9jIS
ディーゼルに例えたのは排気量に対して馬力が
ガソリンエンジンより小さいってことを言いたかった。
760 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 20:51 ID:HYbtTnzu
>>741 画素数マンセー?なら、書いてあるじゃない。
フォベオンは、340万×3という表記ができるの。
つ・ま・り、一般人には1000万画素オーバーと誤解させられる。
ちゅうか、本来、カラーCCDって、×3分の画素がないと
補正ボヤボヤ画像になるのねん。
キヤノンは、鬼気迫る画像処理技術で戦っているけど。
761 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 20:54 ID:HYbtTnzu
結局、フォベオンをけなしている人ってさ、
まぁ本当に欠点もあるんだが、端的に言うと
「シグマだけしか採用してないセンサーだから、
気に食わない」ってのが一番の理由でしょ。
た・と・え・ばぁ、
他の掲示板などでは、ソニーの悪口をすさまじく
言っているくせに、てめーのニコン製カメラの
ソニーCCDには一言も悪口を言わない連中。
762 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 20:58 ID:qaQiWpKB
ニコン好きの連中はもう老化進行している爺ばっかりだから情報処理能力が
かなり劣っているんだよ（藁）
763 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 20:59 ID:HYbtTnzu
あと、フォベオンの340万画素は、デジタルカメラマガジンで
D60をはるかに超える解像度。
実質800万画素と評価されたので、ニコンD100程度では、
全く相手にならん。
まぁ、ニコンD100はいいとこ高起動型ザク。
ザクが高起動タイプになって調子くれてるだけ。
んで、フォベオンのSD9は、プロトタイプっぽいから、
ゼータガンダム。
ま、高機動型ザクが、どうやってゼータガンダムの
相手になるのか、山にこもって検討したまえ!アムロくん。
764 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 20:59 ID:HYbtTnzu
と、煽り、スレを盛り上げようと画策してみる。
プリントサイズを考えるとやっぱ現実に画素は多い方がいいのも事実。
Foveonの多画素化、小画素化への不安はやっぱあるよね。
Foveonも死ぬ程わかってると思うぜ。
バリアブルピクセルサイズの機能なんかモロにビデオ向けでさ、
メインは少ない画素用途で、ここぞって時のスチル撮りみたいな、
多画素モード自体がオマケみたいな雰囲気あるじゃん？
766 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 21:13 ID:HYbtTnzu
>>765 しかし、2880dpiの高解像度インクジェットプリンタだと
600万画素ではA4に耐えられない罠・・・
かといってそれ以上の画素は、なし。
実質800万画素のFOVEON、もしくは1212万画素のS2PROしか
無い罠。
がんばれば、キヤノンD60もいいが、ボディ、ぼったくり。
767 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 21:13 ID:l2ITEnTM
>>745 早く新潟からフェリーでｶｴﾚ!(・∀・)
768 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 21:59 ID:tA8SjRFP
769 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/23 23:29 ID:HYbtTnzu
4/3って、foveonにしないのかなぁ。
だとしたら、あんまり意味が無いかも知れないよ。
ボディもあんまり小さくないみたいでし。
770 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/24 00:04 ID:dtUBl7xk
７４３が阿呆であることを理解してください。
771 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/24 00:17 ID:bxKFIega
ま、なんだ。FOVEONがもしシグマでなくペンタやミノから出ていたら
ここまでボロカスの煽りの荒らしにはあわなかったろうて。
マンセーの奴らも、もっともっと心の平安を得られたんでないかな？
正直少しは不安だろう。
シグマのボディやSAマウントのレンズを買うなんて。
>>771 ま、人生色々さ。そこがいいんだよ。みんなと一緒じゃつまんない。
773 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/24 00:21 ID:W6UenDD1
ぜんぜん。
だって初めて一眼だから今まで遺産ないし、色眼鏡も無いから「デジカメ」
として優れているものが欲しいだけだから。
会社の過去の歴史なんていらないよ。
シグマの15～30のアスフェリカルのレンズの評価見た？
SD9スレに海外の数値化した評価載っているから見てごらん。
シグマのレンズ検討しているぜ。ブランド信仰で色眼鏡で見なきゃ
ほんとにいい物を余計なBiasに惑わされずに手に入れることが出来るんだよ。
その喜びでいっぱいさ。
それよか、ネームバリューにすがっていてむなしくないのか？
774 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/24 00:21 ID:bxKFIega
>>772 そう思って納得ずくで買うんなら渋いな。
近寄って見せてもらいたいけど、遠巻きに眺めることにするよ。
買わない理由も、半分は勇気がないってこともあるからな。
775 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/24 00:39 ID:bxKFIega
>>773 ネームバリューも光学性能もどうでもいい。日本の光学設計は
世界一だから。シグマもその点は大きな不安はない。SIGMAの外観デザイン
もまあまあ許せる範囲だ。
でも工業製品としての魅力に欠ける。主たる部分はビルドクオリティ。
カタログ見てこれいいな～と思って実物を見に行って手に取った瞬間
萎えて欲しくなくなる。ボディにとりつけてAF動かしてみてその思い
が強くなる。速度うんぬんじゃないよ。駆動モーターの振動が手につたわる
ときの何とも言えない安っぽさ、プラモデル感覚、このあたり。
結局買わずに店を出ることになる。28-70/2.8のズームも、ズームリング
回したときのがさつな感覚、繰り出したときの不細工さ、モーター音、
全部やすっぽ過ぎ。
こういうこと感じずマンセーできる魯鈍な人はどうぞお買い下さい。
海外の評価記事見てオナってください。（藁
777 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/24 00:44 ID:W6UenDD1
そんなの求めるために定価89000円で買えるものをニコン製にして230000万も出したくねぇよ（笑）。
そんな買い物をデジタルにするのは馬鹿だ（W
たとえレンズへの投資でも一緒。デジタル、特にニコンのFマウントなんて
デジタルとの相性は決して優れているわけでもないのにこの先信じられないね。
海外の評価記事より、好きなメーカーの好きな製品ばっか触っているあんたの
評価の方が正確とは恐れ入ったぜ（W
笑わせてくれるな、おっさん（藁）
そんないいレンズ使って盗撮に使うのはもったいないぜ（W
>>775 なんでこのすれで煽っているのさ？ヴァカ？
779 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/24 01:08 ID:tB4KOKWg
780 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/24 01:14 ID:bxKFIega
>>777 フフフ。海外の評価記事より自分の好きなもの買えばいいじゃん。
それこそ他人の評価に頼っているアンタが哀れだ罠。
書いてるだろ。魯鈍な人はどうぞご自由に、って。
買え買え。どんどん。
781 ：
743：02/10/24 01:25 ID:PLAY4TpY
foveonキャノンで欲しいすね。d６０高過ぎ。せめてd１００と同じ値段にして、
foveon積んでくれ。300万画素で十分だぞ。
780は、とても頭が悪い。
SD9をいかにけなそうと、BAYER型特有の「斑点状の偽色ノイズ」にうんざりしている人なら、
誰も二度とBAYER型センサー搭載機種を買うことはないのにね。
無駄なことするもんだ。
783 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/24 14:56 ID:XzEB8hac
興味は俄然、４／３インチ・フォーサーズシステムが
フォビオンを採用してくれるかどうかに。
シグマでもいいけど、やはり、画角変化なし＆
もっと小型で廉価のフォーサーズでこのセンサーを
手にしたいです。
オリンパスといえば、超名機C1400XL。
これの再臨を期待してもいいですよね。
784 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/24 15:00 ID:XzEB8hac
しかも、オリンパスは節目・節目でCCDに異常なまでの
執念を見せてくれるので期待は少し高い。
・2/3インチ-プログレッシブ141万画素(有効131万)
・2/3インチ－400万画素
そして、
4/3インチ－340万×３(TM)のフォビオンＸ３センサー！
マジックで、
600万×３(TM)のフォベオンＸ６センサー！
が来たら、日本列島がゆれますよね。
785 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/24 15:02 ID:XzEB8hac
フォベオンって書いちゃった・・・。
シクシク。
フォビオンＸ６は言い過ぎだけど、Ｘ３は採用して欲しい。
ええい！
銀塩と互角のフォビオンＸ１０にいってもいいよ！
(1000万×３で、銀塩並といわれる3000万画素データを取得)
>>784,785
ﾊｲﾊｲ........ﾎﾞｸは大人しく貯金でもしなさい。かけ算と技術は違うのよ
787 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/24 23:36 ID:6rwAUq8v
>784
オリンパス CCDの画素欠け多いので
ほかのメーカーに期待しる
788 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/24 23:39 ID:bxKFIega
782は、とても頭が悪い。
純正NIKKORをいかにけなそうと、ツグマ特有の「プラスチッキーな安っぽさ」にうんざりしている人なら、
誰も二度とツグマのレンズを買うことはないのにね。
無駄なことするもんだ。
789 ：
782：02/10/24 23:57 ID:AaYo1+so
780=788は、やっぱりとても頭が悪い。
そんなとっても頭の悪い780にもわかるように言うと、いくらあんたがSD9をけなしても、
来年にはゴミになってることが確定的な、BAYER型高級一眼デジを買う奴は増えっこないよ
と親切に教えてやっているだけのことさ。理解できたかな？
790 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/25 00:14 ID:Zk/A6jCH
782は、ツグマのレンズがすかんと言っているヤシを捕まえて
SD9をけなしていると決めつけているんじゃないのか？
被害妄想ツグマヲタﾊｹｰﾝ。
791 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/25 00:15 ID:Bv6Gyh0l
うーん。ここまできたら、オリンパスの4/3インチ、普通のCCDだと
インパクトないかも知れないね。その頃には、キヤノンやニコンが
APS-Cサイズをもっと安くしてるかも知れないので、きつい?
オリンパスのカメラは、どこか二、三箇所、激しく穴があるからなぁ。
素マメ採用も含めて。
792 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/25 00:17 ID:Bv6Gyh0l
>>789 うーん。俺もFOVEONセンサーには期待してるんだけど、
アメリカのベンチャー企業が、ここから先にどれだけの勢いで
進めるのか、不安はあるね。
FOVEONがいつまでたっても進化しないとみるや、そのBAYER型が
1600万画素を比較的安価で投入したりして、アグレッシブに
攻めてくるとまた分かんなくなるかも。
793 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/25 00:22 ID:xaRh98a+
BAYERがいくら進化して何千万画素になろうとも、FOVヲタは等倍で見て、ぼけている、
すっきりしないって言うからどこまで逝っても一緒のこと。やつら全画面を
一度に視界におさめる見方しないんだよ。
794 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/25 00:48 ID:c7nvWcm9
>>793 ビデオの3CCDオタも同じ穴のムジナですね。
3CCDビデオ買うようなオタは全画面を
一度に視界におさめる見方しないんだよ。
795 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/25 00:53 ID:krwcNgAm
ビデオは違うだろう。あれは画素数がフォーマットで決められとるから。
3CCDの方が綺麗だしいいと思うぞ。全画面一度にみれるし。
あ、動画で撮った時の話ね。
まあ、そんなもんです。
あー、早く出てくれよ（´･ω･｀）
誤爆ｽﾏｿ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
798 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/25 01:35 ID:Bv6Gyh0l
>>793 その言い方はひっかかる。
あるサイズで解像度を上げることができないから、画像を大きくして
ディテールを面積で稼ごうとしているわけじゃないか。
イメージスキャナやFOVEONなら300万画素の面積でできることができない。
だから、1100万画素とかの面積が必要なわけで、効果的には同じ。
つまり、ムダをやってるわけだよね。
これは、反論されても困る部分だよ。
BAYER型の限界ってやはり
１、フィルターを付けなくちゃならない
２、解像度を上げるとレンズの選択にかなり制限がある
この壁を乗り越えなくちゃならないわけで、これからがたいへんだよな。
っていうかもう限界に近づきつつあるわけで。まぁガンガレよと。
解像度を上げるとレンズの選択にかなり制限があるってのはCCDの種類に関係ないだろう…。
FOVEON型で解像度が多少低くても色収差がジャギになって出たりするし、
いいレンズが必要なのは変わらない気がするね。
SD9出ないなぁ…欠点も多いんだろうけど、SD9ならではな絵が見てみたい。
801 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/25 13:44 ID:L9HUqkxe
BAYER型ってのはもともとズレた位置情報を持つので
オーバーサンプリング巧くすれば、それだけの（画素的）メリットあるのでは。
もっと開き直ったのが不治のハニカム？
FOVEON万世もちょっと単純すぎないかや・・・
シグマはFoveon縛りに合うか、あっさりよそのCCD使うか・・・
スタートダッシュでレンズを人質に取るにはいいアイデアだよね。
803 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/25 13:53 ID:Kx4BEzmE
シグマ、ＦマウントかＫマウントに変えれば、もっと売れるのに…
ってのは言ってはいけない？
804 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/25 21:37 ID:ap9aBpYk
>>798 反論なんかするのもアホらしいから諭してやるよ。
BAYERが無駄？ いいよ無駄あっても。同じA4に出力してより綺麗な方を
とりたいな。モニターで子細に観察ってのもすぐ飽きるよ。
FOVEONは無駄がないのか、そりゃよかったな。でも暗いと色が付かなかったり
黄疸が出るのは勘弁だな。画素数に無駄があってもちゃんと色が乗って、
しかも色が転ばないカメラの方がいいな。あとでいちいち修正なんて
そんな時間の無駄やってらんないっつーの。
>>804 コレコレ、そんな実も蓋もないこと言うなて。
フォビオタが可哀想だろうが。(藁
806 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/25 22:55 ID:e8WbxM3r
＞同じA4に出力してより綺麗な方を
せっかくデジカメで撮っているのに、なぜ紙に出力するのか不思議でならないが。
つーか、なんで紙に出力するのを前提にしながらデジカメを選ぶのか謎だ。
>>806 求めるモノは人はそれぞれ。
紙が好きな人は紙に、ディスプレイで鑑賞、ＨＰにうｐするのが趣味（義務？）の人は
そのように。
いいんでないの？どっちでも。人の好きにすれば。俺はフォビオンにガム場ってホスィーがな。
808 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/25 23:04 ID:FoSEGJeq
＞806
お前７０ぐらいの爺だろう（藁
印刷できないからって僻むなよ（藁
煽らない煽らない (;ﾟДﾟ)y_~~
810 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/25 23:17 ID:jogJKgvG
シグマのレンズ持ってるんだけど、
調整頼んだら一ヶ月かかると言われた。
しかもサービスセンターの電話番号調べて連絡したら、
普通のカメラ屋だった。そこに集めて定期的に工場に送るそうな。
デジカメ売るのに各地にちゃんとした
サービスセンターがないのはかなり痛いな。
シャープがガラス基板上にZ80 CPUの形成に成功したらしいけど、フォトダイオードは
ガラス基板上に形成できないのかな。
そしたら、色付ガラス基板上にCCD or CMOSセンサーを３層に重ねればシリコンでの
光の拡散なんかを利用しているFOVEONより分光特性のいいのができそう。
というか、これだとシリコン基盤に限定しているFOVEON特許に抵触しないわけで、
日本企業(シャープ？)でも作れる道が開ける。
システム液晶なんかよりこっちが儲かりそうだけどなぁ。
812 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/26 04:23 ID:H7+4Mlvr
フォビオン300万画素と比較するのに、Bayer配列の600万とか1000万画素なら勝てる、
みたいなことを主張する人がいるみたいですけど、変じゃないですか？
そういう画素数競争が画素サイズ縮小化に拍車をかけているわけで、
大きな画素サイズでBayer配列の二倍程度の解像度が発揮できるとしたら、
素晴らしい事だと思います。
もし今後フォビオンが35ミリフルサイズで1000万画素というのを出したら、
2000-3000万画素のBayer配列で対抗しなければならないわけで、
それでは小型デジカメの欠点を一眼レフデジカメにも持ち込む事になってしまいそうです。
SD9はこれまでのサンプル画像で見る限り素性は良さそうで、
今はまだ様々な欠陥もあるでしょうけどポテンシャルは非常に高いと思えます。
今後の改良、普及に非常に期待しています。
またシグマが実用機発売までこぎ着けた事で、おそらく他社もわっと飛びつくと思います。
813 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/26 06:34 ID:R5eikQhT
飛びつくかなぁ?
優れたものが必ずしも主流にならないのが世の中の常でし・・・
そう。
普及量の差は簡単には覆らない。
価格差に大きく影響する。
2000-3000万画素のBayerが1000万画素のFOVEONより安価ならBayerの勝ち。
時代遅れだ恐竜的進化だと言われながら、圧倒的生産量のPentiumが普及する事実。
>>812はリアル厨房かな？
世の中をしらなすぎる。
実際に存在しない物の値段を推測して比較し優劣を断言するのはナンセンスでは？
現状、600万画素Bayer搭載機と300万画素Foveon搭載機がほぼ同じ
20万円前後で販売される(後者は出荷前だが)という事実を無視しているのは何故？
816 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/26 09:00 ID:zbxw3lgJ
>>811 期待する気持ちはよくわかるけど、ガラスの上に作り込む自体が、昨日今日
成功したばっかりですしね・・・。
もし撮像素子を作るとしても、2005年とか2006年発売かなぁ。
待ちきれませんね。
817 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/26 09:06 ID:zbxw3lgJ
通常CCDと、FoveonX3センサーの比較が盛り上がっていますが、
600万画素CCDと、300万画素Foveonが同じような価格なら、
「どっちでもいいや」って感じかも。
無理を言っているかも知れませんが、Foveonは、「少ない画素数で、
多い画素数のCCDに対抗できる」という売り方が物足りない。
CPUでいうと、アスロンがPentium4に噛み付いているみたい。
画素が多くできないんじゃないか?という疑いがあるので、
Foveonの将来性にも少し不安があるんです。
きっちり、600万画素として発売してくれれば、気持ち悪さも解消。
マンセー一方だったんですが。
>>815 SD9が安いのはJPEG無し，アフターサービス不十分，カメラとしての性能が低い
からなんだよね。
センサーの価格はFOVEONのほうが高いのかも。
819 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/26 09:16 ID:zbxw3lgJ
Foveonは、確かに考え方はいいんだろうけど、Foveon社そのものが
良く分からないという不安。
コピー機やFAXと違って、発明を独占する危険性。
いろいろあって、なかなかマンセーしづらい面もありますね。
キヤノンやニコンが似た構造のセンサーを開発できると、
選択の幅が広がって、センサーの1ジャンルとして伸びる気もしますが、
アメリカのベンチャーに首根っこつかまれたものが、
果たしてどうなっていくのか、やっぱり気になってしまいますね。
>>819 foveonは、今のところベンチャーなんだろうけど、大こけしない限り、マイクロソフトやインテル
のような独占企業になる可能性の方が高い感じですね。
特に、SD9で、フォベオン型センサーが次世代センサーとして認知された場合、金余りの現在、
資金提供の申し込みが相次ぐだろうし、そうなるとフォベオン社の選択肢は、飛躍的に拡がるから、
何が起きても不思議じゃないです。
例えば、京セラのカメラ部門をCONTAXのブランドごと買い取るとかね。
もっとも今のところ、各社にセンサーを提供すると言ってるからまずありえないだろうけど。
なるわけないだろうが
カメラの需要だけでそんなに儲かるか？
MSやIntelは世界中のPCに入っていてしかも組み込み式などに汎用的な使われ方してるんだよ。
デジカメ用途にしかまだまだ普及していなくてどうやって広がりをみせるんだ？
しかも世界的な不況。金の流れがリスクを好むとでもいうのか？
独占？そんなことばでしか表現できないのか？
普通のCCD、CMOSの方が市場占有率高いぞ
日本の量販店みりゃわかるだろ？
京セラなんてでかい企業どうやって買い取るんだ？
株式総額・固定資産だけでいくらかわかるのか？
適当な思いつきで書いてるのがばればれだぞ。高校生くん
あ、俺このまえ買ったよ。
意外と安かった。
安物買いのゼニ失いだったかな。
823 ：
820：02/10/26 18:10 ID:zsDIQzml
>>821 別にどうでもいいのだけれど、一応、相手をしますね。
現在、DV, 携帯電話, 防犯カメラ, 指紋照合システムなどのイメージセンサーとして使用されている
CCD、CMOSは、フォベオン型で代替可能だし、しかも、フォベオン型は、価格、性能で従来型に
勝るから、これらを駆逐して、独占状態を築き上げることは十分にありうると思います。
また、これが特殊な見方ではないことは、次のようなZDNetの記事を見てもわかると思います。
…Foveonは，X3はもちろん今日のCMOS/CCDセンサーチップよりも低価格だと言っている。
これが本当なら同社は，今日センサーチップの大半を供給しているソニーやSTMicroelectronics
のようなアジアや欧州の大物と互角に戦えるし，価格競争も起きてくるだろう。
http://www.zdnet.co.jp/news/0202/13/e_coursey.html それから、貧乏人の俺には理解しがたいことですが、ネットバブルがはじけた今も、基本的には
金余りの状態みたいです。だから、いい儲け話があれば、あのアングロ・サクソンとかが放って
おくわけがないでしょう？
俺としては、はやいとこ自社工場を持って、フォベオン型センサーを量産してほしいってだけのこと
なんですけどね。
どうでもいいけどふぉべおん社には毎糞祖父吐とかヒューレッ吐パッカー度とかが出資してるんだよね。
825 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/26 18:53 ID:DV9Fa2ia
なんかマック信者がPCのことをケチつけているみたい。このスレ…。
826 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/26 19:00 ID:iAwpTuXs
アンチが何をほざこうが、Foveonは市場を制覇することだろうよ・・・
性能がよすぎるからな
しかし、なかなかでてこないね。
おまえらそれでも日本人か。
ちんけなナショナリズムにこだわってちゃPCさえ使ってられんよ。
830 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/26 21:03 ID:H7+4Mlvr
>>828 そんな事言ったら、WindowsやMacOSも使えない・・・
831 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/26 21:10 ID:f5xdbyWW
よくよく考えると、解像力が現行より上ってだけなんだよな。
現行センサーの解像力が耐え難いわけでないし。
200万画素程度でも満足してる香具師だっているし。
反面、FOVEONの色の悪さとレンジの狭さは許容できるかどうか
意見が分かれると思える。
833 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/26 21:25 ID:UHku7IPI
なるほど…
ベイヤーパターンではなかなか難しい4画素を1画素と見なしてデータを取り込み縮小サイズの画像を取り出すのもフォビオンなら簡単に出来るという事か？
しかも画質はバイキュービックで高画素の元画像から縮小したのと似た感じになりﾀﾞｲﾅﾐｯｸﾚﾝｼﾞも改善される…予感
834 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/26 23:00 ID:84hrUyCI
>823
フォビオンはある性能はCCDより優れているけど短所もあるし
CCDを駆逐するほどのメリットもない
価格なんてスケールメリットで決まるし
指紋認証なんてモノクロで出来るからフォビオン得意の色分離なんて関係ない
そもそもフォビオンって会社に
フォビオン型センサーを進化し続けようとさせる気があるのか
そこそこ儲けたら逝っちゃうだけでしょ
835 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/26 23:03 ID:84hrUyCI
>801
松下の最近の奴は、BAYERのアルゴリズムを改良しているらしくて
解像度1.5倍だってさ
836 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/26 23:16 ID:PW7GT0RB
>834
イっちゃってもどうでもいいよ。
きれいなデータを生成できる良いデジカメを作ってくれりゃそれでいいの？
ヘボカメラ買ってどうする？
837 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/26 23:16 ID:84hrUyCI
>812
フォビオンは、日本の主要なメーカーには
売り込んだよ。
だけど採用したのはシグマだけ
>831
フォビオンのレンジはBAYERの1/3以下
>823
同じ土俵にたてば
フォビオン型がコスト面でも有利かもしれない
でも同じ土俵にたっていない
単価300ドル前後らしいが、比較的サイズが近い
コダックの4/3はこれより高いのか？
ん？
サイズで言えばD60のCMOSの方が近いか。
840 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/27 03:23 ID:PSptTb5d
>>824 MSじゃなくてNS（なしょせみ）じゃないっすか？
可能性レベルの話（要するにホラ話）ならどんな低品質の
製品だっていくらでも語れるんだよ。だいたいFoveonが
Bayerより安いなんて無根拠な戯言はいちいち相手する気
にもならん。妄想は電波板でやってくれ。
BAYERで解像度を上げるには、モアレをどうにかしないといけない。
843 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/27 03:52 ID:8sr0F9OA
子家鴨の14nはCMOSだけど、LFPないが何か？
>838
$300、ｹﾞｯ ﾀｶｲ
生産コストが安くても、
デジカメメーカーに売るときにﾎﾞｯﾀｸるんじゃ
その時点でメリットなし
846 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/27 07:18 ID:FwxB1kGn
LPFは画像の高い空間周波数成分をカットするもので
イメージ的には画像をわざわざぼやかす、すりガラスのようなもの。
IRカットフィルタはﾌｫﾄﾀﾞｲｵｰﾄﾞが人間の目と異なり赤外線領域まで感度を持つために
主に色再現性を良くするために入れるものであるが、赤外線によるﾌﾚｱやｺﾝﾄﾗｽﾄの低下を低減する目的もあるらしい。
カットオフする波長は、だいたい700nmが普通だが、人間の目でもかなり見える領域である650nmあたりからカットしているものも多く、
この場合、この波長の赤色を出している紫色の花(花菖蒲やパンジー等）が真っ青な色にしか写らなかったりする。
テレビ等の赤外線リモコンがデジカメで写すと光って見えるものは、完全に赤外線がカットしきれていないから。
このようなデジカメの場合、白飛びし易かったり、逆光でｺﾝﾄﾗｽﾄが低下したりﾌﾚｱが起き易くなる可能性がありそうだが…
ベイヤータイプの場合、R、G、B どの色のフィルターも900nm以上の赤外線は通してしまうらしい。
フォビオンの場合、青や緑のチャンネルは、赤色光をエネルギーとして吸収出来ないので
影響は赤のチャンネルだけになるような気もするが…
847 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/27 08:19 ID:0xVwXqrS
低輝度時のあのノイズが致命傷だったな
848 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/27 08:37 ID:WqGa5IIN
bayerの4素子->1画素再現に比べfoveonの1:1対応は十分有利だと思うが。
また、レンジの問題で、1/3とか言ってるヤシがいるけど、bandgap3層設けて
3色分離行ってるからこれも間違い。サンプルでレンジが狭いとしたら、素子の未熟
によるもんだと思う。ヲレはレンジ狭いとは思わんけど。bayerはもう集積度的に限界じゃ無いか？
いずれにしろ、foveonが発展して、デジ１眼がフルサイズで安く供給されることキボンヌ。
849 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/27 08:42 ID:JAd4WcoB
実際に、Foveonセンサーが素晴らしい解像度を誇るのは認める。
銀塩写真にしか見えないクリアさは十分、賞賛に値すると思う。
しかし、2Lプリントなどをするとキヤノンの1/1.8インチCCDカメラ、
PowerShotS45なども美しい。これは、センサーは極めて凡庸なもの。
画像処理をワンチップ化したDiGiCのおかげで、高い効果を得ている。
つまり、最終的に美しい結果を得るには、画像処理のノウハウも
そこまで重要だということで、センサーだけで全てが決定するという
論調は、少し違うのではないかとも思うのだ。
センサーの優劣だけ論じるならともかく、それだけでFOVEONの天下になるなんてこと
言ってるからFOVEONマンセー者は笑われるんだよね。
>848
同じ広さの画素なら貯められる電荷を3つに分けるのと
1つにするのとどっちが…
あと、フォビオンで電荷があふれるとどこに行くの
GであふれるとRとBに漏れる?
そういえばフォトダイオードの深さは
CCDはフォビオン型の4倍以上
フォビオンは原理上深くできないし
そういえば10/21発売だっけ
サンプル画像とか
手に入れたやつとか、いないのか
854 ：
823：02/10/27 14:39 ID:jO/JpdM+
フォベオンが普及しない？
まだ事態を把握できていない人がいるようだけど、フォベオンの補間拡大能力をもってすれば、
携帯電話についてる数十万画素程度のおまけデジカメで、Ａ４にプリントアウトが可能になる
んだけどね。これが量産可能になった時点で、一気に普及すると思いませんか？
>>854 できねーよafo
数十万画素じゃよくて200-300万画素程度だろうが
よくてハガキサイズだ
856 ：
823：02/10/27 15:10 ID:jO/JpdM+
おまけにその携帯デジで、動画も撮れるし。
一生携帯抱いてろよ。高校生
858 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/27 15:29 ID:nCmu3Ccy
一生携帯抱いてろよ。Nikon大好き盗撮おやじ（ｗ
859 ：
823：02/10/27 15:30 ID:jO/JpdM+
>>855 BAYERは、「斑点状の偽色ノイズ」がとても目障りなので、それを目立たなくするために、ポートレート
ように高周波成分を多く含んだデータの場合、最低４分の１以下に縮小する必要があります。
これに対し、FOVEONは、補間により、４倍以上（１０倍程度まで）に無理なく拡大することができます。
つまり、FOVEONは、実効倍率で考えると、１画素でBAYERの１６画素以上に相当する表現力を持っている
ということです。
したがって、仮に、FOVEONの４０万画素機をつくった場合、BAYERの６００万画素機程度の解像感を得る
ことができることになりますから、当然、Ａ４サイズにプリントアウト可能であるということです。
わかりましたか？
でそのためにどれだけの技術開発費用がかかるわけ？
しかも小さいサイズで600万画素サイズのJPEG/RAWをだれがもとめるの？
そしてさらには理論上でしょ？
肉眼だとたいしたことないんだよね～そういうのって
それだったらSigmaやFoveon開発元のがなんでそうした宣伝しないのか不思議じゃん
hasselbrad H1とかに対抗できる理論なんだろ？
何故しないのか教えろよ高校生くん
それとプリント可能っていってるけどプリントしねぇよそんなモアレ画像
861 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/27 15:48 ID:nCmu3Ccy
860よ、少なくともお前の信じているベイヤーCCDよりフォベオンが優れているのは
確実なんだよ。
ベイヤーCCDの利点の数を上げてみろよ。画質を向上させるという点のな。
862 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/27 15:52 ID:CEXhRdx6
フォベオンが自社のイメージセンサーをハイエンド向けだと
宣伝しないのは、そうすると市場が限られてしまい、
あまり儲からないからだろうな
フォベオンは、携帯、デジタルビデオカメラ、デジタルスチルカメラ、
などありとあらゆるものに自社のイメージセンサーを載せたいんだろう
そうすりゃ確かに単価が安くとも儲かるぞ
Foveonって半導体としての生産効率良くはないんでしょ
なんかで読んだ。優れてても生産拡大や良質なものがないんじゃ仕方ないじゃん
厨房がよくいってるけどSonyやPanaが取り上げたらそれなりの生産がなされるかもしれんがさ....
携帯画像といっても日本だけだしビデオカメラは3CCDの積み重ねがあるし.......
まっコスト安いというらしいがSD-9用のCMOSが単価一枚1000円
切ったら良くなるかもな
まっそのころには同業他社からもっといいもんが出てるだろうけどね
それもマネシタやSonyからな。いやトミーやバンダイ、ヤフーデジカメかもな
最近はPioneer的な商品はどれもこれも潰されるからどうなることやら
春のPMAでSigmaブースに陳列すらなかったりしてね。ﾌﾟﾌﾟｯ
864 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/27 16:05 ID:CEXhRdx6
生産をナショセミじゃなくて日本の企業がやったら
一気に生産効率上がるかも知れんぞ
春のPMAで存在しなくなっているのはSD9じゃなくて
おまえ自身かも知れんぞ
865 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/27 16:29 ID:uyvjpH4+
シグマ社員必死だな（w
そこまでして売りたい？
あんな安物カメラ。
866 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/27 16:30 ID:uyvjpH4+
ファームがバグだらけで出荷できないらしいじゃん。
修復はまじめにやって数カ月。
どうせごまかして出荷するだらうが。
867 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/27 16:32 ID:uyvjpH4+
ちゃんとWB合うようになったのか？（激藁
868 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/27 16:39 ID:CEXhRdx6
ここだけケーハー板の雰囲気だな。セガ信者ＶＳソニー信者
みたいだ。あほらしい。
ゲのてんてんが抜けていた・・・むぅ
>>859 そう思うなら、SD9の画像を40万画素に縮小してから
600万画素に拡大してD60の600万画素画像と比べてみ。
それで同じだっていうなら君の目が悪い。
874 ：
859：02/10/27 21:20 ID:jO/JpdM+
876 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/28 00:54 ID:sfEo21DP
↑キャノソのスパイがいきなり切れますた(w
優劣をつける問題か？好きなほう買えばいいだけじゃないか。
D100やD60が悪いとは思わないし、SD9も安さと画質でいいと
思うけどな。FOVEONまんせー君が何を意図しているのかよく
わからんが、俺は新手の荒らしか単なる厨か、どっちかだろう
と思ってるよ。まあFOVEON宣教師はがんばって布教してくれ。
878 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/28 01:09 ID:G+HKj0j8
しかし、マジでSD9の画質は恐れいるね・・・。
D60やD100とは画質のレベルがほんとに違う・・・。
ちょっと前までは凄くいいと思っていたけどさ、今はそう思えないもんな。
SD9はほんとにデジカメ界で一番銀塩に近い画を作っているね。
こればかりは14ｎも1Dsも全く叶わない。
いわんやD60やD100、S2proなんてねぇ・・・。
俺はSD9を買う決心がつきました。
879 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/28 01:21 ID:8pkk+pJN
>>878 買う決心がついても、実はモノがない罠。
880 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/28 01:29 ID:G+HKj0j8
買う気に成ればいつかは買えるんだからいいよ別に。
来年初頭に買うつもりですよ。
881 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/28 03:47 ID:KC3/72s7
漏れはｷｬﾉｿﾕｰｻﾞｰだけど、確かにSD9はかなりｲｲ！
でもｼｸﾞﾏのﾚﾝｽﾞしか使えないんだよね？それが無かったらなぁ
882 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/28 06:00 ID:Ioh2Jnwo
本体を買う決心は付いたが、
レソズを買う決心がつきませんですた。
883 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/28 06:04 ID:BaqRJMhl
>>878 シグマ社員必死だな（w
ここまで来ると涙モノの努力だよ。
クソCMOSを美化しすぎ。
パーツ代１万円の安物じゃないか。
884 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/28 06:13 ID:BaqRJMhl
１画像中に500個以上も画素欠損あるのがわからないの？
マトリクス補完しないからモロ出てるよ。最悪の素子。
生産工程見直した方がいいよ。シグマもパーツ入荷が遅れて大変だね。
885 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/28 07:26 ID:KC3/72s7
っつうか、ただ単純にSD9の画像のほうが良く見えるのは漏れだけ？
886 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/28 07:38 ID:Ioh2Jnwo
たしかになー。
解像度では萎えたけど、それ以外の点ではモザイクフィルタ式よりかなりアドバンテージもってる漢字がするよ。
でもなー、レンズを先に持ってないと買おうってとこまではなぁ（鬱
そそ、何だかんだ技術的な危うさを指摘したところで、実際出てくる画が
他のデジカメにはない、他では撮影出来ない画ならそこらへんの中途半端
なデジカメよりよっぽど存在価値があるよ。
夜景が不得意なら他のデジに任せればいいし、得意な部分で使ってやれば良い事。
他のデジカメだっていくらでも欠点あるでしょ？
折れはある機種スレの住人だが、かならず「アレ」を煽られるよ。
実機を持ってる人間はあまり気にしてないのにね。
ネガティブな要素は今後潰せばいいよ。
それこそ初めてなんだから市場に出さないと分からないだろうし、
そこからフィードバックさせて今後発展してくれれば。
そういう訳で人柱よろすくおながいします。
888 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/28 15:37 ID:BaqRJMhl
所詮シグマだよ
889 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/28 16:55 ID:zDlHa56B
本当にモノが無いね。ヨドバシに見に行ったけど、「出る」という痕跡すらない。
インターネットでしゃかりきにチェックしているパワーユーザー以外は、
その存在さえも分からない状態。
残念ながら、スタートダッシュはできない印象がある・・・。
PowerShotG3や、E5000などのコンパクト最強クラスカメラに採用され、
デジカメ好きの日経パソコンあたりに特集組まれるのが当面の目標かな。
おい859！
買えたのか？あんだけ力説しても買えなきゃ終わりだね(;ﾟДﾟ)y_~~
ﾁｮｾｰな。
891 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/28 20:46 ID:yWwViEr2
すんませんが、859さん、Ｄ60のISO1000の画像と比べて
ノイズが多いとか言っても意味ないんじゃないですか？
892 ：
859：02/10/28 21:43 ID:LbePRcvz
>>891 今、確認しました。おしゃるとおり全く意味ないです。大変失礼いたしました。
893 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/28 22:34 ID:RZlqJOSI
う～ん、FOVEONは欲しいけどツグマのレンズは欲しくない・・・（ｗ
894 ：
848：02/10/28 22:40 ID:mk7mbu7X
>>851,852
ガイシュツなんですが、特許庁のページから特表2002-513145を検索して下さい。
原理的にpn接合のbandgapとシリコン基層の厚みは無関係です。
もちろん、ccdの井戸(well)深さも厚さのことでは有りません。
レンジに直接関係する量はfoveonの場合MOSのゲート容量であり、ccdの場合、シフトクロックの
電圧です。模式的に表される厚みをそのまま素子の物理的な厚みと混同しないように。
895 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/28 22:45 ID:FXIAPyW2
買えないんじゃ、どんなに優れた“技術”を使った製品でも、
「売っている」事にならないのと同じ・・・意味が無い。
欲しいと思った時が買い時（デジカメみたいな商品は、衝動買いじゃないと
じっくり考えたら何時まで経っても買えそうにない）なのに、明らかに
ビジネスチャンスを逃してしまいそう。
私、２８－３００ｍｍや５０－５００ｍｍを使用して、カチっとした
画像が撮れるなら、望遠専用機として割り切って買うんだけどなあ。
896 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 04:42 ID:IZlcwqEp
ｼｸﾞﾏのﾚﾝｽﾞは嫌いじゃないんだけど、50mmﾏﾝｾｰ派なんで・・・
50mm出たら買いたいな。出ないか
897 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 06:32 ID:4WTSdv4V
使ってみました．
予約し, 27日にget．
レンズは28-70mm F2.8
RAW画像の扱いなど初めてだったので
これはこれでちょっと次元の違う世界で面白い．
カメラ単体で完結せずパソコンに移してから全部やるので,
きっとレンズの善し悪しを含め全部素通しという感じ.
従ってmodeはHi, TIFF保存でないと十分な実力は
でないと思いました．
素材そのもを保存できるのは魅力的.
他のデジタル1眼レフは触ったこと無いので
たいしたことは言えないのですが,
少なくとも今まで使ったE-10, F-707, coolpix 5700
より更に高解像度と思います．
ただし5700のRAW出力との比較はしてありませんが.
(半分仕事なので色よりも解像度や質感が重要なのですが)
色は濃厚で, かつ硬調な感じ.
偽色は, ないように思いす．
ソフトはかなりできが良く, 細かい調整が可能で
2世代前のMAC(G4-400)で1枚の画像構成に15秒, 保存に2秒くらいでした．
(RAW fileを全てカードリーダーでパソコンにコピーしてから)
使い込んでゆくとかなりレベルが高い画像が出来るのでは?
と思わせます．
>>896 50mmのマクロ玉がありますね。いちお。
899 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 08:24 ID:kFchsRuG
ｷﾀーーーーーーーーーーーーーーーー神！
900 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 09:54 ID:g5d1ug5O
>>897 神様仏様･･･何でもよいですのでサンプル画をうｐきぼ～～～ん！
> 50mmのマクロ玉
はいいらしいよ
903 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 10:34 ID:dxIWIwOl
相当安っぽいけどね。買う前にぜひボディにつけて、AF作動させてモーター
音聞いてみることお勧めする。行って帰ってくる間にボディと共振して
変な音出るから。なんで本体は安プラなのに、フードだけ金属なんだ？
>>903 そりゃねぇ～。1DsやKodakとくらべたら.......
でもそれなりの画質なのでしょうがない。
でもってこれから買いにいきます。では
905 ：
903：02/10/29 11:18 ID:dxIWIwOl
>>904 違う。ボディの話じゃなく50mmのマクロレンズの話。
907 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 13:37 ID:qZBO8/sI
50mmのマクロ玉って普通の５０ｍｍとして使えるんですか？
908 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 15:36 ID:dxIWIwOl
>>906 仕方ないのはわかる。十分。でも、レンズもボディも安物で、
センサーがFOVEONってだけでマンセーできるのか？ と問いたい。
センサーがいいのなら、ふさわしいボディが本当は欲しいよね？
>>907 F値は多少暗いけど使える。近距離補正が入るので、性能は
標準レンズよりいいはずだよ。あ、でもシグマに標準レンズないか。
純正標準レンズとの比較なら何とも言えない。ピントあわなくても保証外
らしいし。
値段が値段だから・・・といっても20万のカメラだぞ。
911 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 15:58 ID:drrHSKme
>>909いやそれは実売１万円台で買える50mmのマクロレンズの話で、
SD9-20万の話じゃないです。
912 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 16:40 ID:OfPzpISu
もしかしてこのCCD使った世界初の市販カメラ？
サンプル待ち遠しい（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ・・・
だからCCDじゃねぇって
914 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/29 22:25 ID:qfduRHIZ
FOVEONなら、デジカメで一般的な4：3でも3200画素×2400画素＝768万画素で銀塩とほぼ同等な解像度得られるんじゃ？
銀塩と同じ3：2でも3600画素×2400画素＝864万画素
これでも解像度は2000本以上理論的には2400本いける。
35mmフィルムフルサイズFOVEONなら一画素あたりの受光面積は10ﾐｸﾛﾝ×10ﾐｸﾛﾝで逝けるじょ。
FOVEONはﾀﾞｲﾅﾐｯｸﾚﾝｼﾞやラティチュードが狭いとか云われているがフルサイズ一眼デジで画素ピッチが10ﾐｸﾛﾝ×10ﾐｸﾛﾝで十分ならアドバンテージ有りそうな気がする。
>894
じゃあ、S/N比で比べると…
916 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 00:43 ID:UNAx1CD/
>>914 フォベオンに高解像度版のX3を開発できる体力があればいいんだけどな.
917 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 00:50 ID:t+dAGtSy
>>914 そもそも35mmフルサイズ化は可能なの？
現行でテレセン気にしないでフルサイズ可能なのってNデジだけだし。
今回、1.7倍の理由が気になる。
キヤノンみたいにマイクロレンズを傾けるようなその場しのぎはして欲しくないし。
ナショセミと共同で1600万画素を試作したって記事は読んだが
サイズはどうだっただろ。
919 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 01:10 ID:0xG03cHR
35mmフィルムフルサイズは24mm×36mm
FOVEON 10ﾐｸﾛﾝピッチで2400画素×3600画素＝864万画素
ベイヤーパターンでこれと同じ解像度を得ようとすると多めに見ても7ﾐｸﾛﾝピッチくらいか？
これで計算すると3428画素×5142画素＝1754万画素（処理がキツそうだべぇ！）
ベイヤーパターンの受光面積 7×7＝49＾2ﾐｸﾛﾝ
FOVEONの受光面積 は 10×10＝100＾2ﾐｸﾛﾝ
ってことでFOVEONの受光面積は2倍
一方、ﾌｫﾄﾀﾞｲｵｰﾄﾞの深さは1/3と考えられるので
体積は2×1/3＝2/3
S/N比がﾌｫﾄﾀﾞｲｵｰﾄﾞの体積に比例するとすると
同じ解像度ならFOVEONのS/N比はベイヤーの2/3になりそう
（実際にはポテンシャルの井戸の深さは印加電圧にも影響される？）
しかしFOVEONはｶﾗｰﾌｨﾙﾀが必要ないのでｶﾗｰﾌｨﾙﾀが必要なベイヤーより感度は高くなるような気がする
で、最終的に同じ基準光量が与えられた場合のS/Nは…？どうなるんじゃ？
920 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 01:28 ID:Y+MoPrwJ
>>919 悪いが机上の空論だ。製造できんと意味がない。
921 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 01:31 ID:0xG03cHR
>>920 10年前は、誰も携帯電話を100ｇ以下に出来るなんて思っていなかったよ
922 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 01:32 ID:LKCWO7/Q
Ｆｏｖｅｏｎの開発能力がどこまであるのだろう？
そこが疑問なんだよね！
フジがハニカムの新製品をどんどん開発して発売するようなペースで、
Ｘ３を進化させられるのか否か。
それができないなら、他社がもっと優秀なＸ３センサーを開発・発売する
権利を認めてくれるのか。
自分ではろくな仕事ができないのに、他者まわさない。
この最悪パターンにだけはならないで欲しい。
923 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 02:09 ID:inVwyvEH
魂の叫び といったところですな。
他のデジ一眼メーカーのFUDおおいなー。 必 死 だ な
925 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 04:52 ID:oPiBkOtu
926 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 07:26 ID:pauQfWJ+
>>921 使い物になるFOVEONの登場は10年後でつか？
927 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 08:47 ID:N5S4IQZH
>>920 理論に裏付けされていないモノは製造できんがね。
机上の空論だろうがまずは理論ありきなんだよ。
928 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 09:26 ID:v6WUhOhY
フォベンX３じゃないの？
929 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 09:31 ID:uBDtuM1n
>>928 デジカメ雑誌やネットを見るとFoveonの読み方は、
フォビオンまたは、フォヴオンらしいですね。
フォベオンは、いわゆる2ちゃん読みでしょう。
930 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 09:34 ID:TFD/xjsh
>>927 理論ですか。あれが。アマチュアの手計算でしょが。 藁
931 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 09:36 ID:uBDtuM1n
このセンサー、デジタル一眼レフだけに採用されてますが、
高級コンパクトなどに採用されるのはいつごろですかね。
というのも、携帯電話用には提供する予定があるとか。
ただでさえ、カメラ付き携帯電話にユーザーが流れているのに、
この先さらにアッチが強化されたらたまりましぇん。
おりしも、来年は130万画素らしいし。液晶320*240ドットの
モデルはもう発表されたし・・・。
933 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 10:21 ID:xv2YQJDe
少なくとも2年前のフォトキナでは1600万画素のヤツ出していたぞ。
ボディに何がついていたかは言えんが・・
934 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 16:10 ID:QPBE07fI
935 ：
932：02/10/30 16:15 ID:Gwzi99gO
>>934 ほんとら。気づかんかった。ありがとうございます。
936 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 16:16 ID:uBDtuM1n
みなさんありがとうございます。
F7、F10センサーが控えているんですね・・・。
しかし、いくらRGB各色を全画素で捉えられるといっても、
さすがに100万画素だと心配ですね。インパクト面で。
>>927 ＞S/N比がﾌｫﾄﾀﾞｲｵｰﾄﾞの体積に比例するとすると
とか言っている時点ですでに都市伝説なんですが。
フォトダイオードはＰＮもしくはＰＩＮ接合の「面」の現象であって「体積」という概念は無い。
938 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 22:13 ID:46MNLp64
>>937]
で、最終的に同じ基準光量が与えられた場合のS/Nは…？どうなるんじゃ？
939 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 22:22 ID:ERDuW1nv
折れも知りたい
7ﾐｸﾛﾝピッチのCCD or CMOSイメージセンサ のS/Nはどれくらい？
10ﾐｸﾛﾝピッチのフォビオンX3イメージセンサーのS/Nはどれくらい？
になるの？
同じ10ﾐｸﾛﾝピッチで比較した場合
両者のS/Nはどれくらい違うのですか？
940 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 22:54 ID:2ANFh3FX
なんだかんだ言って、Ｆｏｖｅｏｎの圧倒的なクリア画像のインパクトは
ものすごいもんがあるね。
サンプル画像、多少のアラを吹き飛ばすクリアぶり。
銀塩写真じゃん。これ。
ただ、やはりシグマオンリーというのはいかがものか。
自前センサーのキヤノンはともかく、ニコンあたり、
ポンと採用せぇや。
941 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/30 23:05 ID:bhJbMTqb
>937
接合は面だが空乏層は体積よ
カラーフィルターがないぶん光を有効活用しているが
マイクロレンズもないので開口率が少ない
>>940 それやっちゃったらSD9買った香具師は。。。人柱以下？
>>941 じゃ、空乏層をめちゃくちゃ厚くしたら量子効率が上がってS/N比が改善するのか？
空乏層の厚みってシリコンの物理的な厚さで決まっていると思ってるの？
縦に３つフォトダイオード作ったら空乏層の厚さが1/3になるのか？
そもそも空乏層ってなんの為にあるか知ってる？ もしかしてそこに電子をためる
とか思ってませんか？
体積、体積って言うなら何で今までのＣＣＤは開口率(面積)だけ問題にしてその
物理的な厚さ(体積)を問題にしない。FOVEONが出る前は誰も体積のことなんて
いわなかったのに、誰かが縦に1/3にしてるからレンジ、S/N比の性能が1/3という
ことを言い出したとたんまるでほんとのことのように語られだした。
でも、開口率が小さいだろうというのには同意。同じ画素ピッチで比較しても配線や
周りの回路が複雑なので開口率という点では多少不利かな。
空乏層が薄くなるとフォトダイオードの容量が大きくなって、容量性ノイズ
が増えS/Nが悪化する可能性はあると思うが。
945 ：
９４３：02/10/31 01:32 ID:N3VURggn
>>944 ごめん、空乏層の厚さとS/N比や有感体積との因果関係は確かにある。
量子効率の改善も期待できる。
勢いで書いてしまったのでので訂正します。
しかし、空乏層の厚みは素材とプロセスで決まるわけで物理的な厚さと無関係と
言うのはいいですよね？
と書きつつ特許資料見直してたらFOVEONのＢのセンサーの部分って0.2μmしか
なくってちょっと心配になってきた。
946 ：
９４３：02/10/31 01:46 ID:N3VURggn
ひゃー、調べたら通常の可視光用フォトダイオードの空乏層って数μｍオーダーで
とってあるって書いてあった。
FOVEONだとあまり厚く取れないのね。
すみません。私が間違っておりました。改心します。
947 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 01:59 ID:KtZileo2
ＳＤ９スレで、続々と実機画像のすごいやつをアップしてもらってます。
とにかく、「写真」そのもの。
今までのデジカメは、もう存在そのものがインチキと言いきっていいくらいの
本物の写真です。
FoveonX3センサー以外のセンサーは、存在価値が薄すぎ！
今までのCCDは「なかったこと」になるでしょうね。残念ながら。
948 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 02:03 ID:KtZileo2
さらに、このスレで、ムズカシイ技術的な話しをして、
Foveonの性能に疑問を投げかけるカキコが多く見うけられますが・・・
そんなの重箱のスミですよ。
ＳＤ９スレに行き、本物の写真と呼べる画像を見て欲しい。
ここでの心配が、いかにささいなことであるか分かる。
とにかく、今までのデジカメは写真として話のスタートラインにも立てない
のが分かる。
ＳＤ９は、それができる。
ここから、銀塩写真と膝を突き合わせて真剣な話しができるのですよ。
まず、見て下さい。Foveonのスゴイ点は技術で押すのではなく、
実際の画像。今の600万画素や1000万画素CCDがお笑いですよ。
1/2型で130万画素のX3センサーか。やはり一定以上の
画素ピッチがないとまずいのは事実らしいな。でなければ
1/2型で200万画素（一昔前の量産CCD）くらいにはしてる
はず。性能はよさそうなんだが、うーん。
951 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 10:52 ID:nHJTFeod
>>948 SD9スレで、脳が解けている馬鹿の烙印を押されたのでこっちに来てみたという
感じですか。
953 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 13:53 ID:14zYqb8B
>>952 もっと凄い色ずれをするレンズいっぱい知ってるよ
銀塩でね(w
もう少し写真の勉強すれば？
954 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 13:55 ID:XkHnmSls
955 ：
名無CCDさん＠画素いっぱい：02/10/31 14:00 ID:VDP8zHZ3
>>945 波長が短いほど、吸収係数が大きいから、Ｂは薄くても大丈夫。
たとえばどこのなんていうレンズさ？
そんなレンズ使い物になるのか？
んで、この色ずれを気にしないで今も使いつづけてる香具師とかいるのか。
レンズやカメラの話題はSD9スレでやれ。おっと向こうで相手にされないからこっちきたのか。
958 ：
９４３：
>>955 あ、いやそれはわかってる。
結局、フィルターで分けてもFOVEON式でも光電効果が主に起きる深度は
同じなのでシグナル(S)の量はどっちもそんなに変わんないと思う。
(これは結局受光面積を広げるしかない。)
９４４さんに指摘されて思い直したのは空乏層が厚く取れない事に起因する
ノイズ(N)の方の増加。これはあるかもと思った。
いずれにせよ、縦に３つフォトダイオードを作っているから性能が1/3という
話は短絡的で迷信以外の何物でもないと思う。(S/N比は対数だし。)
個人的な結論は構造的な多少の不利はあるとしても1/3ってことは無いと
いうこと。(実際の画でもレンジやノイズの問題はそんなに感じなかった。)
