4Dってどうよ？2005.2

クロスプラットフォームの統合データベース開発環境、
「4th Dimension」の総合スレッドです。

初心者大歓迎。
あそこでは聞けないこんなことあんなこと。
あそこでは言えないこんなことあんなこと。さあ語れ。

煽りは完全スルーでね。

http://www.4d-japan.com/

前スレ：4Dってどうよ？2005
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/db/1106663626/l50

2003.7期待age

2004.2 macです。
「4th Dimension ヘルプ」っていうメニューを選んでも
真っ白いウィンドウが現れるだけなんですけど、
どうしたら内容を見られますか？　調べものにオンラインヘルプが
便利そうなんで使ってみたかったんですが。

>>3
こちらではちゃんと表示されますが・・
（残念ながら英語ですけど）
最近ダウンロードしたやつですか？

> 994 名前：NAME IS NULL ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/07/28(木) 22:27:53 ID:???
> >>993
> > ↑4D Backupを併用すればＯＫ。
>
> そういうことじゃないと思う。
> トランザクション中にダウンしたら、

“中”は“コミット前”なんですが...。

> キャッシュにあったものが失われちゃうでしょ。

はぁ？　ホントにトランザクション分かってる？

キャッシュにあったもの（テンポラリファイルに書いたものを含む）
を正式な更新情報として保存し直す作業が完了した時点で
始めてトランザクションがコミットされるわけでしょうが。

あなたの心配してる、コミットされる前の更新内容をディスクに
書いている−まさにその途中の瞬間にダウンしてしまい、ディスク上の
書き込み内容が中途半端に残されてしまった場合でも、
4D Backupを使っていれば、4Dは4D Backupの生成してる
トランザクションログから、実際にトランザクションはコミットまで
進んだかどうか確認出来る（処理マーカが書込まれてる）から、
もしコミット前までの記録しか残ってなかったなら、ディスクに書込ん
である中途半端な更新内容を破棄してトランザクション前の状態に戻る
（つまりロールバック）という意味で“4D Backupを併用”って書いた
んだが。

>>3
> こちらではちゃんと表示されますが・・
> （残念ながら英語ですけど）
> 最近ダウンロードしたやつですか？

そうですか。。。
サイトからダウンロードした日本語版 2004.2なんです。
やっぱり、CDからインストーラでインストールした状態で
上書きアップデート（？）しないとダメなんですかね？

あんまりアプリケーションフォルダに色んなもの入れたくなくて。

>>5
興味深いので教えてください。

コミットされると必ずキャッシュはフラッシュされるんでしょうか。

コミット後、キャッシュがフラッシュされるまでの間にダウンした
場合でもログファイルにはコミット後であることが記録されるんでしょうか。

データファイルへの書き込みとログファイルの書き込みには
タイムラグは無いんでしょうか。

ホンマモンのACIDは、電源落ちても、データベースが壊れても、最終のフルバックアップから

>>985 >>991 の反応を見る限り、>>983 の一行目だけは同意。
> スレの総意ってなんだ？いちいちそんなもの必要なのか？

おまえ、日本人じゃないだろ？

総意 --- 全体で一致した意見。
「スレの総意」--- スレ全体で一致した意見。
もちろん、そんなもの無い。それなのに >>983は、
既にそのような総意が定まっているかのように書いてるから、
“総意として既定であるかの如く書いてしまう”
と言って批難してるんだよ。お分かりか？

> そこには激しく違和感を感じた。

日本語の理解出来ない奴に煽られて、激しく違和感を感じた。

トランザクションログを辿って、復旧できんとだめ

>>6
私もＣＤからじゃなくてダウンロードしただけですけど、
表示されましたよ。ヘルプファイル自体は、4Dアプリケーションの
「パッケージの内容を表示」でどこかに入っていると思います。
今手元にMacがないので確認できませんが。

>>10
ということは４Ｄは「ホンマモン」じゃないってことでしょうか。
他の有名どころの製品は「ホンマモン」なんですか。

４Ｄってキャッシュフラッシュの最中に電源を落としたり
強制終了すると絶対データやインデックスが破損して
4D Toolsのお世話になるんだけど、「ホンマモン」は
ぐちゃぐちゃに壊れてもログから戻せるのでしょうか？

>>7
> コミットされると必ずキャッシュはフラッシュされるんでしょうか。

されます。
そうしないと、コミット、ロールバック後のトランザクションデータは
消去されますから、フラッシュされないキャッシュの残存を認めてしまうと
ディスク上の実体と切り離されたOrphan状態のキャッシュが存在してしまう
ことになります。

> コミット後、キャッシュがフラッシュされるまでの間にダウンした場合

それは、まだコミットが成立していません。

> データファイルへの書き込みとログファイルの書き込みには
> タイムラグは無いんでしょうか。

もちろんあります。ですから、非常に精緻な時間単位で見ていけば
最も悪いシナリオでは、データファイルに書き終わって、ログに
完了マーカが書き終わる前の瞬間にダウンすれば、そのトランザクションは
破棄されますので、効率だけを考えると、このケースでは無駄が生じますが。
無駄より整合性を優先すればこうなります。

>>8
> ホンマモンのACIDは、電源落ちても、データベースが壊れても、
> 最終のフルバックアップから

だから4D Backupの機能メニューは“ログファイルを統合する”となっている
のですよ。

便乗で質問させてください。

４Ｄバックアップって、マウント可能なメディアにしか
バックアップ出来ないですよね。

DATやAITにバックアップを取りたい場合は、
一旦どこかのドライブに４Ｄバックアップで取ったものを
市販のバックアップソフトでDATやAITに再度落とすのでしょうか。

皆さんはどのように運用されていますか？

>>12
> >>10
> ということは４Ｄは「ホンマモン」じゃないってことでしょうか。

いいえ。
フルバックアップからログを辿って復旧する機能があります。
4D Backupを調べて下さい。

> ４Ｄってキャッシュフラッシュの最中に電源を落としたり
> 強制終了すると絶対データやインデックスが破損して

そういう突然のダウンの後でも、データを論理的に整合性のある状態へ
復旧できるように、前もってやっておかないといけないのが
トランザクションプログラミングと4D Backupログを録ることです。

>>9
うーん、前スレ>>983 が「総意として既定である…」を前提として言ってるとまでは思えないけどな。
ありゃ、ただの煽り含みのくらだない感想でしょ？
それなのに大仰な言葉を持ち出す反応自体に違和感を感じたわけ。必死すぎるというか。
そして、今回のあなたの反応にも…。
だから、ヤツの一行目「だけ」はわからんでもないって意味だったんだ。
どちらにしても、あなたと言い合いする立場に立つのは本意じゃないんだ。
何か曲解されてしまったようだが、俺もあそこでは「スルーしる」の一言でよかった。ゴメン。

せっかく技術的な話題で盛り上がってるのにスレ汚してスマン。

>>14
俺も言い過ぎた。御免。

>>11

ありました。入ってました。「4DHelp」。
これをダブルクリックするとちゃんと見えますねぇ。
でも、１１さんは、4th Dimensionヘルプのメニューからでも
見えるんですね。いいなぁ。

まぁでも、取りあえず中身見られることが分かったのでよしとします。
調べたいことも分かったし。

おはようございます。新スレ出来たんですね。

>> ホンマモンのACIDは、電源落ちても、データベースが壊れても、
>> 最終のフルバックアップから

> だから4D Backupの機能メニューは“ログファイルを統合する”となっている
> のですよ。

コミットの前に電源が落ちた場合、ユーザがツールにより手動で復旧
するのか？

システム再起動時に、コミットされなかった全てのトランザクションを
“自動的に”ロールバックできないと、ＡＣＩＤとは言えないと思うが

>>20
2004からはバックアップモジュールが統合されて、
自動復元のオプションも選択できるようになったよ。
（まだお世話になったことないけど）

>>21
ごめん、 >>20　の言ってること勘違いしてた。

> システム再起動時に、コミットされなかった全てのトランザクションを
> “自動的に”ロールバックできないと、ＡＣＩＤとは言えないと思うが

これはもちろん、前から自動です。

ちょっとネタふり。

「４Ｄに欲しいこんな機能」

いろいろあるよね。書いてみて。

まずはちゃんとした4D2004の日本語マニュアル類

>>8,10
> >> ホンマモンのACIDは、電源落ちても、データベースが壊れても、
> >> 最終のフルバックアップから トランザクションログを辿って、復旧できんとだめ

>>13
> > だから4D Backupの機能メニューは“ログファイルを統合する”となっている
> > のですよ。

>>20
> コミットの前に電源が落ちた場合、ユーザがツールにより手動で復旧
> するのか？

機能メニュー“ログファイルを統合する”は、最後のフルバックアップと
その後のログに書かれた更新データをまとめて、新しいフルバックアップを
再構築する機能。

単に >>13は「最後のフルバックアップ後の修正データもログを辿って取り戻せる」
ってことを言ってるんだと思う。

なので、障害発生時のロールバックについては、>>22さんの言う通り、もちろん自動。

>>23
■フォームやメソッドの複製機能

同じようなフォームやメソッドを作るときにエクスプローラから
簡単に「複製」が出来るといいなあ。
フォーム上のオブジェクトだけでなくフォームメソッドや
マーカーの設定なんかも一度に複製できるといいよね。
いちいちInsider使うの面倒だし。

>>23

バグレポートを仏文訳して送る機能。

>>23
■ストラクチャウィンドウの改善

テーブルが増えてくると訳が分からなくなるので、
縮小して全体を見渡せたり、リレートの線を引くときに
マウスでドラッグしなくても右クリックで宛先のフィールドを
直接指定できたりするといいなぁ。

>>23

■ 関数プロトタイプのコピー操作の拡張

エクスプローラからメソッドエディタへ
コマンド名をドラッグアンドドロップしたら
メソッドの引数の情報と一緒にペーストされる機能を
ドラッグアンドドロップ以外の操作方法でも
使えるようにして欲しい。

だって、エクスプローラからコマンドタブページって
カテゴリー別になってるから、目的のコマンド探すの
カテゴリーを推測しながらつつき回さないといけなくて
効率悪いんだもん。

機能的にはもう十分、今ある機能をじっくり煮詰めて。
まずはバグとりから。。

>>23

■テーブルタイトルやフィールドタイトルの扱い

SET FIELD TITLESやSET TABLE TITLESコマンドで
指定しなくてもテーブルやフィールドのプロパティ画面で
設定できるようにして欲しい。

動的に変えたい時だけコマンドでやる。

>>30
> 機能的にはもう十分、今ある機能をじっくり煮詰めて。

そうかなあ。開発者の生産性をあげるための機能アップは
大歓迎だな。

いまでも昔に比べれば格段に良くなったけど。

と、思ったがそれだと話にならないので
htmlエディターGoLive内蔵みたいな感じ

>>29
> エクスプローラからメソッドエディタへ
> コマンド名をドラッグアンドドロップしたら
> メソッドの引数の情報と一緒にペーストされる機能を

おお、これはそうやって使うのか、
知らなかった（恥）

>>23

1台の4D Serverで複数のストラクチャをサービス出来る機能

ＦＭサーバーみたいに出来るといいな。

>>23
■フォームをそのままHTMLにしてくれる機能

地味だけど

★縦書き印刷

★自動フリガナ入力機能

これが無いからＦＭに・・・

「フォームエディタやメソッドエディタの自動保存をやめる」

エディタを閉じる時に「変更されています。保存しますか？」みたいに
確認メッセージを出して欲しい。
いままで通りの自動保存が好きな人は環境設定で設定可能に。

>>23

■ データベースイベント「On crash」とコマンド「OVERCOME」

データベースイベント「On crash」は
4Dがクラッシュ、ハングアップする寸前に
発生するイベントです。

通常、On crashデータベースイベントに書く処理は
「OVERCOME」だけです。

コマンド「OVERCOME」の引数はオプションです。
省略時は、定数 any_difficulty が適用されます。

4D UNIVERSALでは、定数 danger、crisis、cultural_difference 、
などが追加される予定です。定数 major_threat_to_world_peace
については、米国ユーザーより多くの希望が上がりましたが、
フランス本社では実効性と使用機会の妥当性に疑念を抱いています。

>>39
ちょっとオモシロカッタ。

>>23
以前は、外部エディタでメソッド書けたらいいなと思ってたな〜。
今はだいぶ便利になってきてたから、それほど必要性感じなくなったけど。
あとはバージョン管理できたらうれしいかなぁ。

>>41
> >>23
そうだよね。今のメソッドエディタは他の開発環境と比べてもかなりイイ。

バージョン管理機能はﾎﾞｸも欲しいなあ。

get web from vaviablesの使用方法で質問です。

$avalues{1}, $avalues{2}のcheckboxがチェクされているかどうかを確認するために、

GET WEB FORM VARIABLES($anames;$avalues)
$e1:=$avalues{1}
$s1:=$avalues{2}

というプロシージャーを実行すると、checkboxがチェックされてイナイ場合に、
"Indice out of range."というエラーが出ます。回避する方法はありますでしょうか？

使用環境は、OSX10.4.2, 4th Dimension, 4D 2004.2(英語バージョン)です。

>>43

HTMLのチェックボックスの仕様では、
チェックされているもの（ONにされたもの）の値のみが
送信されてきます。また、常に意図した順番で値が送られてくる
と決めてかかるのも危険です。

> GET WEB FORM VARIABLES($anames;$avalues)
> $e1:=$avalues{1}
> $s1:=$avalues{2}

この例なら、先に配列 $anames をFind in array して
望みのチェックボックス値が何番目の要素にあるのか、もしくは
そもそも送られてきているかどうか判別してから
配列$avaluesをアクセスすべきでしょう。

>>43
マニュアルにも書いてありますが、GET WEB FORM VARIABLESコマンドは
チェックボックスがチェックされていない場合は、変数の名前も値も返しません。

この場合には、$anames配列に該当のチェックボックスの変数名が
返ってきたかどうかを判定して処理をする必要があります。

以下はマニュアルの記述：

注：チェックボックスに関しては、チェックボックスが実際にチェックされている場合
にのみ、変数の名前と値（“On”）が返されます。

Note: Regarding checkboxes, the variable name and value (“On”) are returned only if the
checkbox has been actually checked.

おっと先に書かれちゃった。

>>44, 45
>HTMLのチェックボックスの仕様では、
>チェックされているもの（ONにされたもの）の値のみが
なるほど、HTMLの仕様なのですね！
Perl+MySQLでは、Perlが連想配列によるHTMLチェックボックスからの
値が渡せたので、完全に盲点でした！

チェクボックスは最後(11〜19)にまとめて、その後に終了マークのmodをおくことで
modに出会うまで読み続けろ、というやり方で問題解決できました。

$langSet:=""
For ($numb;11;19)
If ($last=0)
If ($anames{$numb}="mod")
$last:=1
Else
$langSet:=$langSet+$anames{$numb}+"=on&"
End if
End if
End for

フルACID規格なのか？
www.4ｄ.com　で、“ACID”で検索かけても、それらしい説明がないのだが

>>23

スレ伸びていると思ったら、なるほどね。

難しいだろうけど、言語使用を最近流行のオブジェクト指向に
して、命令をクラス体系別に分かりやすくしてほしい。
文字列処理関数の充実かな。

あと４Ｄ以外のクライアント接続の利便性をあげてほしい。

>>47
スマン。このメソッドでやろうとしていることの意味がわかりません。

この　$langSet　変数に何を得ようとしていて、それを
どうしたいのでしょうか。
>>44 氏のFind in arrayを使う方法がスマートだと思うのですが。　

>>47
きっと、フォームから送られてきた値のうちチェックボックスの
情報だけを抜き出して、再度、QUERY_STRINGを作りたいんだよね？
（どこかにリダイレクトでもするの？）

チェックボックスのname属性が全て“cblang*”のような命名ルールに
しているとして、こんな書き方で同じことが出来るよ↓
（せっかくだから4D 2004の新コマンド Count in arrayつかてみたヨ。）

$langSet:=""
SORT ARRAY ($anames ; $avalues)
$FirstElement := Find in array ($anames ; "cblang@")
If ( $FirstElement > 0 )
$Found := Count in array ($anames; "cblang@")
$LastElement := $FirstElement+$Found-1
For ($i ; $FirstElement; $LastElement)
$langSet:=$langSet+$anames{$i}+"=on&"
End for
End if

全てのフォーム変数を名前順に並べ替えてから
目的のチェックボックス値の部分のみを抜き出してるヨ。

これなら、余分な“mod”とかも付けなくてもいいし、
HTMLフォームを編集して、チェックボックスに相当する要素番号が
１１〜１９の間で無くなっても、そのまま有効に動作するはずです。

>>47
> チェクボックスは最後(11〜19)にまとめて

>>44さんも書いているけど、送られてくる順序を固定した
プログラミングはしないほうがいいよ。
HTML側と4D側の独立性が低くなり、保守性が悪くなるから。

>>49
> 難しいだろうけど、言語使用を最近流行のオブジェクト指向に

数年前にコードネーム「Goldfinger」って奴が開発中で、
オブジェクト指向の言語をインプリメントするって話が
あったよね。いまも生きてる話？
4D UniversalみたいなVaporwareかな。

>>51
>$FirstElement := Find in array ($anames ; "cblang@")
なるほど！　こんなことが可能なのですね！

私は4D歴15年以上なのですが、知りませんでした。皆様は、この
ような技術をどのように習得されたのでしょうか？（すごい！）

>>51
同じことならもっとシンプルに出来るよ。

$langSet:=""
For ($i;1;Size of array($anames))
　　If ($anames{$i}="cblang@")
　　　　$langSet:=$langSet+$anames{$i}+"=on&"
　　End if
End for

可読性を無視してもっと短く書くなら

$langSet:=""
For ($i;1;Size of array($anames))
　　$langSet:=$langSet+($anames{$i}+"=on&")*Num($anames{$i}="cblang@")
End for

オブジェクト指向もいいけど
FM並のスクリプト指向ってのも取っ付きやすくて面白いかも。
よく使う機能とか、値渡せばすぐ使えるメソッド集みたいな。

>>56
スクリプト指向って、サンプルが一杯付いてるってこと？

>>51
詳しいご助言を感謝します。

今はやりのajaxと4th Dimensionを絡ませたプログラミングを昨日から
始めて、ご助言いただいたcheckboxの部分でつまずいていました。

Javascriptからcheckboxの値を調べて、そこから4th Dimensionを呼び出す
場合には、((1)はjavascript, e1, s1はcheckbox)

(1) var e1 = self.document.detail.e1.value;
var s1 = self.document.detail.s1.value;
var x4dcall = "http://xx.yy.zz:8081/4DACTION/HTMLdetail?"
x4dcall += "e1=" + e1 + "&s1=" + s1;
xmlhttp.open('GET', x4dcall, true);
xmlhttp.send(null);

HTMLから4Dにcheckboxを渡した時には、「注：チェックボックスに関しては、
チェックボックスが実際にチェックされている場合にのみ、変数の名前と値（“On”）
が返されます。」でしたが、checkboxの値をJavascriptで調べて、そこから4th
Dimensionを再び呼び出すと「値がOffの場合にも、チェックボックスの変数の名前
が4th Dimensionに与えられる」というように、状況が変化しました。

(2)では、checkboxの処理に注意しなければいけないことを、２日間で学習しました。

(2) HTML ==> 4D <==> ajax/javascript

>>57

「Accessみたく、初心者はマクロで簡単に、
上級者はVBAで細やかな制御を」
ってノリということでは？

>59
そです。
反論は相当あるとは思うけど、
ファイルメーカーユーザーも取り込めそう。

マクロっていうか、設定パネルで指定するだけで
ある程度の処理を書けるって機能のことじゃないかな？

でも、4Dの自動〜機能が、大抵、大きなお世話で、
後で苦労することが多いという経験から、初心者用マクロ機能が
追加されても、後で上達の邪魔になりそうな気がするよ。

そうやって、ファイルメーカーの機能のまねをし出したら
逆に4Dの立場が無くなりそう。

「ファイルメーカーのちょっと上」
のニーズを捕まえなきゃいけないんじゃなかったっけ？

>>61
>そうやって、ファイルメーカーの機能のまねをし出したら
>逆に4Dの立場が無くなりそう。
なぜ？
底辺を広げることはいけないことなの？
上達の邪魔というか物足りなければメソッド書けばいいことだし
楽したければマクロ使えばいいだけのことじゃないかな。

はいはい。仰る通りでございます。もう言いません。

バグの要因を作り出して製品が安定するまでにさらに数年かかる｡

４Ｄの言語って、いまでも「マクロ言語」だよ。

例えば、

MODIFY SELECTION　って１コマンドだけでも

・現在の対象レコードを、現在の出力フォームで、一覧表示する。
・画面に表示しきれない場合はスクロールする。
・行がダブルクリックされると、レコードがロックされている場合は
　警告し、ロックされていない場合は、現在の入力フォームで
　レコードを表示する。

という一連の処理を記述したことになるんだから。

このようなことを選択肢を画面で選ぶだけで記述できるように
してあるのがファイルメーカーで、いわゆる「プログラミング！」って
ところうまく隠していて、それはそれで良く出来ていると思う。

（続く）

（続き）

古い人は知っていると思うけど、４Ｄも昔は、「日本語」で
プログラムが書けたり、「フローチャート」形式でプログラムが
書けたりしたんだよ。

また4Dの機能限定版で初心者向けという位置付けで、
「FileFORCE」って製品を出したこともあったんだ。

でも結局使う人が少なくて現在の形に落ち着いている。

>>65
>このようなことを選択肢を画面で選ぶだけで記述できるように
>してあるのがファイルメーカーで、いわゆる「プログラミング！」って
>ところうまく隠していて、それはそれで良く出来ていると思う。

そうそう、それです。
ポップアップリスト（絞り込み含む）とかも
オブジェクトを選ぶだけでほぼ使える。
慣れた人はどうってことないだろうけど
FMから移行してきた人には面倒臭く感じるところ

>>67
> ポップアップリスト（絞り込み含む）とかも
> オブジェクトを選ぶだけでほぼ使える。

そうだよね。

４Ｄのポップアップ、自由度が高くていいんだけど、
変数や配列、メソッドを理解する必要があるってのは
結構ハードル高いよね。
なんで aPOP{aPOP} って書くんだ？ってオレも
最初は戸惑ったよ。

またその話か。。。

で、ACIDはフル規格なわけ？

またその話か。。。

だから、ACIDはフル規格かどうか答えろ！と言ってるんだよ！！

4Dは、ACIDじゃないよ、元ACIだよ。

>>72
> だから、ACIDはフル規格かどうか答えろ！と言ってるんだよ！！

違うと思います。
誰もそうは言っていないし、メーカーも言っていません。
トランザクションをサポートしていますが、
厳密にACID属性を保証している訳ではないと思います。

ACIDでも無いくせに、RDBMS語るとは、ﾃﾗﾜﾛｽ。

　　　〃∩　∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽっ/⌒/⌒/ｃ 　　　　
　　　　　　　 ⌒　⌒

>>75
> ACIDでも無いくせに、RDBMS語るとは、ﾃﾗﾜﾛｽ。

煽りにﾏｼﾞﾚｽ。

だれも（メーカーも）4Dが純粋なRDBMSだなんて言ってないし、
どこにも書いてないよ。（勘違いしている人はいるかも知れないけど）

４Ｄは４Ｄだよ。

>>75　もう少し気の利いた奴、頼む。　ツマラン　

あぼーん

>>77
>4Dは4Dだよ。

そうそう、多分内部構造はCacheに近いんじゃないかと思う。

ttp://www.intersystems.co.jp/cache/index.html

>>80
> そうそう、多分内部構造はCacheに近いんじゃないかと思う。

ﾏｼﾞﾚｽしようとしちゃったよ。4Dから多次元の連想？

>>81

>>多次元配列

いや、マジでそう思っている。
詳しくは知らないが、setの存在だとか、ストラクチャによって柔軟に構造が変わるところや、M言語の類似性とか、なんとなく似てる。
今の内部構造は違うかもしれないけど、初期の頃の4Dって多次元配列データベースを参考にしたんじゃないかと思われる匂いがプンプンする。

>>82
Ｍ言語ってなに？　Ｍ資金みたいでカッコイイ。

Ｍ理論

負け言語

Ｍ言語

　↓

Ｍ資金

　↓

Ｍ理論

　↓


　：
　：
　：
　：
　：
　：
　：
　：
　：
　：
　：
　：
　：
　：

Ｍ字開脚！！



すまん、これしか思いつかんかった．．orz

>>23

脱線しちゃったね。
このシリーズでもっと続けて。面白いから。

> ちょっとネタふり。
>
> 「４Ｄに欲しいこんな機能」
>
> いろいろあるよね。書いてみて。

もひとつ

「4Dがシェアを増やすにはどうすればいいか」

も聞きたい稀ガス

↑また、そうやって、わざと論争の種を蒔くし．．．．。

>>89
.NETに対応すればシェア倍増

フランス人自動矯正機能

旧バージョンから新バージョンに変換したとき、一切手直しがいらない
コンバート機能

>>88
バグを少なくすることと､速攻で対応すること｡

>>23
アクセスログで、コンバインドログ形式ってまだ対応してないよね？
これを是非とも。
そんなに難しいこととは思えないし。

>>94
ACIDになるの？

>>95
ログはログでもこっちのことでしょ？
ttp://httpd.apache.org/docs/2.1/ja/logs.html#accesslog

>>90
ごめん。
「.NET」に対応するって、具体的にどういうことなの？
オイラにも分かるように説明してください。

>>92
> 旧バージョンから新バージョンに変換したとき、一切手直しがいらない

いまでもほとんど手がかからないよね。
たまに少し仕様（というかバグのような）が変わったりするけど
基本的にはドラッグ＆ドロップでＯＫだよね。

この前、ふるーいお客様のシステムを、
v.2　-> v.3 -> v.6 -> v.6.5 -> v.6.7 -> v.6.8 -> v.2003 -> v.2004　まで一気に
あげたけど、プラグイン関係以外はほとんどそのま動いたよ。

>>95 No
>>96 Yes

>>99
Combined Log Formatになるとどうイイの？

祝2003.7リリース
これで一安心

>>100
最初のレス、ちょっと言葉が足りませんでしたかね。Web公開に限っての話なんです。
Referer がわかれば、適当にログを解析すると
アクセス元サイトは勿論ですが、検索サイトでどんなキーワードで検索して来たのかとか、
解析ツールによっては閲覧経路や滞在時間（どこまで正確かは？）なんかがわかります。
User-agent はユーザーのブラウザやOSの種類、Yahoo!なんかから来てるロボットの数
なんかがわかります。これは自分は参考程度ですが。
で、こんなのがサイトの改善やアクセス数向上に役立ちます。

4DはWebSTARも扱ってるし、ま、そうじゃなくても簡単なように思うんですけどね。
4Dで一般向けにWeb公開してる人って、やっぱり少ないのかな。

>>102
詳しい説明ありがと。

>>101
> 祝2003.7リリース
> これで一安心

Tiger対応以外にもいろいろBug fixあるね。
もう使ってみた？

>104

10.3でとりあえず試してみた。
今のところ不具合はない。
Internet Commsnds2003.6でTCP_Listenが使えないぞって
バグレポートしたんだけど、それが直っていてちょっと感動。

10.4は今手元にないんで明日以降テストの予定。

> 「４Ｄに欲しいこんな機能」

スタイル付きテキストフィールド（変数）

4D Writeの機能は4D Chartの様に基本機能として統合すべきだ。

>>106
> スタイル付きテキストフィールド（変数）

１票。これは激しく欲しい。

105です。
10.4で試してみました。
とりあえずメソッドエディタは問題なさそう。

10.4って10.3よりキビキビ動く感じするけど、
4Dもそんな感じがします。
なかなか快適です。

やっぱ、2004がもう少し安定するまでは、こっちかな。

でも、2004はOS9をサポートしないんで、まだ移行できないと
いうのが本当の理由だったりします。。。。

>>108
> でも、2004はOS9をサポートしないんで、まだ移行できないと
> いうのが本当の理由だったりします。。。。

私もコレです。

2004のエクスプローラについたフォルダ機能と
ローカル変数を指すポインタ機能の２つは
メソッドの多いデータベース作る時には
もの凄く役に立つなぁ。

　汎用メソッド作ってどんどんフォルダで整理して
行くとこれまでに無い見通しの良さを実現出来た。

マカーの人達には申し訳ないけど、俺、２００４マンセーかも。

>>108-109
「最後のPowerMac購入積み立て貯金」
が必要ですね。

2003.7日本語版ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

これを記念して質問を一つ。
4D 2003でビルドしたアプリケーションのアイコンを
オリジナルに変えるにはどうしたらいいのでしょうか。
4D Compiler リファレンスのとおりにやってもできません（＞＜）
実行環境はMac OS 9（Classic）です。
教えてください！！！

>112

ファインダーで情報を見るにしてアイコンをコピペ

>>108
> でも、2004はOS9をサポートしないんで、まだ移行できないと
> いうのが本当の理由だったりします。。。。

私もコレです。
理由：プリンターの切り替えが...
　　　ドットインパクトプリンターが...
　　　フォントが...

>>111
> >>108-109
> 「最後のPowerMac購入積み立て貯金」
> が必要ですね。

いや、そんな個人レベルの話じゃなくって、お客様によっては、
何十台、何百台って数のMacがあって、いまだ一斉に
OSXに移行は出来ないところも多いよ。
OS9にすらあげてないところもある。

どうせ手間を掛けるならこの際、Windowsに、って声も。

>>114
> 　　　ドットインパクトプリンターが...

そうだそうだ。

何故EPSONはいまだにOSX向けのドライバ出さないんだろ。

>>116
>何故EPSONはいまだにOSX向けのドライバ出さないんだろ。
早く出してほしい。
（永久にでないような気もする）

>>115
> >>111
> > >>108-109
> > 「最後のPowerMac購入積み立て貯金」
> > が必要ですね。
>
> いや、そんな個人レベルの話じゃなくって、お客様によっては、

いや、企業レベルだからこそ積み立てが必要なんじゃないの？
税金の支払い準備金みたいなもんだよ。イザって時に、
「今、お金ありませんから」で何とかなるもんじゃないんだから。

4Dって、いまだに、OS9とか言ってる人多いよね。
ＦＭじゃぁ、もう極少数派なような気がする。
ここまでFMに比べて移行が遅れてる理由は何なの？

OS9への移行ってのは、もしかしたらスレ違いな気もするけど…。
４Dに限らず一般的な理由としては、

今までにOSやソフト、フォント等の移行を経験して、あるいは横目で見て、
またすぐに移行を迫られる可能性もあるのではないかと思っている。
あんな経験（と手間）は、そう何度もしたくない。

いざとなれば、OS X か Win かは別として、さらに様々なコストを別にすれば
何とか移行できるのは頭ではわかってる。
だから、本気で切羽詰ってない。

この２つが本音ではないですかね。
表向きにすぐに口に出てくるのがお金だとしても。（これは細かい説明が面倒だから）
すでに OS X や　Windows は普通に使ってても、全面移行となると二の足を踏むでしょう。

4Dに限ると…単純にあんまりお金をかけたくないってだけかなぁ。

> ここまでFMに比べて移行が遅れてる理由は何なの？
FMの方が使われてる規模と移行コストが小さいからかな？

おい、アイコンの貼り方教えろ

>>119
> ここまでFMに比べて移行が遅れてる理由は何なの？

やっぱりドットプリンタの問題かな。

>>118
> いや、企業レベルだからこそ積み立てが必要なんじゃないの？
> 税金の支払い準備金みたいなもんだよ。イザって時に、

積み立てって言ったって、この３年ぐらいのＯＳの動向や
４Ｄの動向なんて誰にも分からないでしょ。

２年前に、４ＤがＯＳ９をサポートしなくなる、って予測して
いた人なんているのでしょうか？
ましてや企業の経営者レベルに予算措置をお願いできるだけの
はっきりした予測なんて無理でしょ。

>>121
> おい、アイコンの貼り方教えろ

>>113　で回答もらってるじゃん。

事故解決しました（＾＾）

>>124
ﾊｧ？

相変わらず、マジレス多いな

マカーってやっぱり独特の人種だね

>>123
> ２年前に、４ＤがＯＳ９をサポートしなくなる、って予測して
> いた人なんているのでしょうか？

いくらでも居ました。
少なくとも、２年前の秋の4D サミットでは「次からOS9非対応」と
正式に発表になってるので既に“予測”ではなく“決定済みの予定”
になっていました。

また、３年前の５月には、既にOS9はお葬式を出してもらってます。
つまりOS9は文字通り“デッドプロダクト”です。そのＯＳ９に
営利企業であるメーカがいつまでも対応し続けると考える方に無理が
あります。

だいたい、Mac OS Xへの移行計画が明らかになった前世紀末の時点で、
いずれOS9までの旧MacOSシリーズは、消えて無くなるだろうというのは
誰しも予想し得たことじゃないですか？

>>123
> はっきりした予測なんて無理でしょ。

ちょっとちょっと、>>123さん さぁ、
“予測”とか言ってる場合じゃ無いんでないの？
そんな時期はとっくの昔に終わってると思いますよ。

・すでに、4D 2004がOS9をサポートしていないのは既定事実。
・次のバージョンが出れば、３ヶ月〜１年のうちには、
・２世代前のバージョン（4D 2003）のサポートを終了するのは
　4DJ既定の方針。
・PPCマックからIntelマックへの移行スケジュールも発表済み。

一方、PPCマックがこれからも長きに渡って、生産され続けると
予想出来る情報は何もナシ。

これだけの情報がある中、
もし自社がOS9に依存したシステムインフラに頼ってる
という状況なら、今のうちから、何らかの計画を考えるのが
普通だと思いますよ。

もし、このまま放置しておいて、そのまま１、２年後のXデーを
迎えるようなことになったら、私の会社じゃ、まず、担当者は
責任問題です。

まぁ大きなお世話なんでしょうけど。

Mac OS Xへの移行が出来ない？

(´･ω･｀)知らんがな。ワシのせいちゃうがな。

すまんが、よそ行ってくれ。


【9er必見】真剣にOSXに移行するスレ【ｶｹｺﾐ寺】
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1095743964/

隠れ里・九村(OS9)に肩寄せあって暮らすスレ〜伍〜
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1119733344/

なんで？いつまで？OS9を使い続けるのかチミ達は？4
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1096898739/

【X改善汁!】OS9が使えません！6開戦【9復活汁!】
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1105436531/

【MacOS9】DTP業界の呪縛と話題のループ【Xに移行】
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1117465673/

>>130
> Mac OS Xへの移行が出来ない？
> (´･ω･｀)知らんがな。ワシのせいちゃうがな。

ははは。そうだよね。

でもマジレスすると、４Ｄのデプロイユーザーの比率は、
もうMacintoshよりWindowsのほうが多いんじゃないでしょうか。

個人的にはMacintosh好きだけど、仕事で使うなら
こだわる必要はないと思っています。

もうMac捨てたらダメ？またIntel化でゴタゴタするだろうし。

>>129
じゃ、EPSONやOKIなどメジャーなプリンタメーカーが
ドットプリンタのOS X版をいまだ出していない、なんて
予測できてたの？

ドットプリンタだけじゃなくて、特殊な業界用の周辺機器など、
これまではMac対応だったのに、OSXになって切り捨てられたもの
たくさんあるよ。

うちはMacやめたよ。

>じゃ、EPSONやOKIなどメジャーなプリンタメーカーが
>ドットプリンタのOS X版をいまだ出していない

待ってればそのうち出るの？それとも永久に出ないの？
誰か教えて。
しらんがなって言っちゃイヤイヤ。

>>133
> 待ってればそのうち出るの？それとも永久に出ないの？

出ないんじゃないの。
たぶんMacのビジネス用需要が低いと考えられてる。

>>133
どうしてもドットプリンタで印刷する必要があるならそこだけWindowsにしたら？
その辺のPC中古屋にいくらでも転がってるでしょ。安く。

フォームをちょこちょこいじって
クライアントに命令送って制御すりゃいいじゃん。

それにTCP/IPのネットワークカードならドットプリンタに
OSXからでも印刷できるよ。

>>135
> >>133
> どうしてもドットプリンタで印刷する必要があるならそこだけWindowsにしたら？
> その辺のPC中古屋にいくらでも転がってるでしょ。安く。

そんなことはみんな多分分かっていますよ。
Macだけでやりたいから悩んでるんじゃないですか。

> それにTCP/IPのネットワークカードならドットプリンタに
> OSXからでも印刷できるよ。

これの詳細を教えてください。
カスタム用紙作ったりも出来ますか？

>>Macだけでやりたいから悩んでるんじゃないですか。

そんだけ固執するなら
自分で調べてやる、くらいの気概を持て。

>>137
>そんだけ固執するなら
>自分で調べてやる、くらいの気概を持て。

おいしいところだけを掲示板などからEasyに取得しようとしているので無理｡

>>137　- >>138

なんでそんな流れになるのよ。いいじゃん。
匿名なんだし、気軽に聞いて答える人は答える。

また初心者排除だって言われるよ。

こんな感じじゃないの

http://alfamac.livedoor.biz/archives/27341040.html

>>130さん、ありがとう。いろいろ試してみます。

>>137　- >>138 バーカ

訂正
>>139さん、ありがとう。いろいろ試してみます。

>>140
>> >>137　- >>138 バーカ

むかししょうがっこうのせんせいにいわれました。
ばかっていいうやつのほうがばかだって。

また変なのが湧いてるな

何かさ、いつの頃からか、マカーって
迫力に欠ける単なる甘チャン達に成り下がってる気がする。

昔のマカーって、端から見てても
「よくそこまでやるなぁ」と妙な関心をするくらい
いろいろと血のにじむような努力をして、妙なモノを
何とか実用にこぎ着けてた感じがしたものだヨ。

その当時のマカーって自分たちがマイナーなモノを触って
ることをよく分かってたと思うね。「自分で何とかする知恵を
つけなきゃ、あっという間にスクラップ扱いだ。」っていう
なんか飢餓感にも似た焦燥に駆られた迫力が感じられた。

でも、いつの間にやら、Windows 対 Macintoshなんて
並び称されるようになって、マイナーを脱したかのような
錯覚を持っちゃったんだろうね。それ以来、マカーに
迫力は無くなった。本当は相変わらずマイナーなのに。


よって、>>137 には、禿同と言いたい。

がんばれ、マカーさん。　俺は何か好きだよ、あんたら。
昔のような迫力を取り戻してくれ。

> >>129
> じゃ、EPSONやOKIなどメジャーなプリンタメーカーが
> ドットプリンタのOS X版をいまだ出していない、なんて
> 予測できてたの？

むしろ、Mac OS X版を出してる方が「野心的」と見るべきです。

・シェア３％程度（しかも年々下がる一方）のプラットホーム用に
・また、一般にはホビー、もしくはアーティスト向けと思われてるMac用に
・バリバリ事務用途の「ドットプリンタ」を対応させようと
・既に、より低コストで導入可能なWindows環境のソリューションが
　市場に十分供給されているにも関わらず
・大幅な書き直しが必要で、メーカにとっても余分にコストの掛かる
　新アーキテクチャ用ドライバーの開発

という事業への再投資を
「殆ど全てのプリンタメーカーがするはずだ！」
と思ってた人達は、きっと脳内にお花畑が咲き乱れています。

ご本人達はきっと世界の中心で「ドットプリンタもMac OS Xに対応しる！」と
叫んでるつもりでなんでしょうが、残念ながらその人達のニーズは
「世界の中心」では無く単なるニッチだと思います。

MacDTP市場で大きな信頼のあるMICROLINEですら
最近はWinのみ対応ってプリンタ多いんだよな・・。

ここは　４Ｄ　スレ。

ここは　４Ｄ　スレ。

ここは　４Ｄ　スレ。

不毛なマカ＆ドサの議論は他でやってね。

そう言われると4D社はマカーな対応をよー続けるわ、と感心する。

>>148

...と、すかさず4D社批判に話を繋げて煽りんぐな貴方は、もしや．．．

>>148
> そう言われると4D社はマカーな対応をよー続けるわ、と感心する。

Macintosh/Windows対応というのが、やはり４Ｄの売りの一つだから
切り捨てたりはしないと思う（思いたい）。

4DJも大変なんだろ？
なまじクロスプラットフォームなだけに
シェア数%の機種なんてサポートしなくていいだろ。

マックをサポートしない４Ｄなんて４Ｄじゃないざます！

>>151
Win版の売り上げとMac版の売り上げ比率、利益率、利益額分かって書いてるの？

>>153
> >>151
> Win版の売り上げとMac版の売り上げ比率、利益率、利益額分かって書いてるの？

キミは分かっているのか？知っているなら教えてください。
利益率まで分かっている人は本当に内部の人しかいないでしょ。

ねえ、みんな。
意味のない煽りやめようよ。

>>154
分かってないよ。
分かってないから>>151のような事は書けない。

>>151>>154
>>151の最終行はともかく､2行目まではきわめて当然のことが書かれている｡

最終行が悪かったな。
シェア数%の機種をサポート=利益につながらない
とは言えんわな。

よんでーヽ(´ー`)ﾉ

>>157
>シェア数%の機種をサポート=利益につながらない
ﾏｶの妄想ですか？

今日のＮＧ：d4TdWy27

わざわざ上げて煽りレス。ご苦労さん。

なんか書いてよ。

特にないなあ

やっと落ち着いたか。
じゃあ、燃料投下

バージョンナンバーも変えずにバグ修正した件について

>>163
内部で持っているUnicode -> Shift_JIS変換表を差し替えただけで、
バージョンアップではなくて差し替えという扱いらしい。

>>164
>内部で持っているUnicode -> Shift_JIS変換表を差し替えただけで、
アメリカ版の4D2004で、フランス語などのアクセント記号を含むデータを
処理しております。「Unicode -> Shift_JIS変換表差し替え」について
詳しいことが分かれば、教えていただきたいのですが。

>>165
ここに書いてあります。

http://www.4d-japan.com/products/download/2004/readme20050809.html

>>166
なるほど「変換テーブル」というのを使うのですね？　

「変換テーブル」というのは、自分で作成することができますが、「変換テーブル」の
変換の方式を「Unicode->Shift-JIS」ではなくて、「Unicode->macroman（欧米の
文字コード）」に変える方法はございますでしょうか？　

試行錯誤で私が見つけたやり方は、MacOSX10.4を英語モードで起動して、英語版4th
Dimension2004を使用する方法です。OSX10.4を日本語モードで使用して、日本語版
4th Dimension2004で「Unicode->macroman」はございますでしょうか？

（ちなみに、日本語版4th Dimension2003では、OSX日本語モードでも、macroman
のデータが普通に扱えました。）

うっかり旧2004.2でデータベースを使ってしまわないために
Startupとかで変換テーブルの新旧をチェック出来ないかな？
もし、旧2004.2で起動しよとしていたなら、
「この4Dは古いバージョンです。新しい４Dを使って下さい。」
ってアラート出して終了という流れにしたいのだけど
方法無いかな？

スタートアップ以前の話だから無理かと。
素直に旧2004.2を削除すればいいのでは？

「〜」を入力したらその後が消えちゃうって話は
スタートアップ以前の話では無いと思うゾ。

>>170
もちつけ、１６９が言いたいのは、処理がstartup DBメソッド時点で
は遅すぎるってことだろ。

その目的なら、2003までならWEDDリソースがつかえるが、2004は
どうなんだ。

スマソ、漏れも焦った。
WEDDリソースじゃ168の問題は解決しないな。
やっぱり169のように、削除しておくのが一番かと。
ただ、パッケージ商品だったりすると厄介だな。

>>171
> 処理がstartup DBメソッド時点では遅すぎる

もちついて来たんだけど、やっぱ、まだ分からんでござるよ。
何でOn startupで警告しちゃ、遅いでありますか？
要は、ユーザがレコード入力／編集に取りかかる前なら
間に合うんだけど。

OSX10.4英語環境上で、4D2004.2アメリカ版を利用しております。
Formsから3Dボタンを複数個作成しましたが、その一部の右下に黒い三角形がひっ
くり返った記号（三角形の一辺は3mm程度）が表示されてしまいます。
同じような現象は日本語の4Dでもおこりますか？

解決の方法をご存知の方は、教えていただけると幸いです。

>>168
普通は、Application version（*)　関数で
バージョン番号でチェックできるんだけど、
今回はどちらも　F0010802　で同じだから
ダメだよね。

無理やりやるなら、

Application file 関数で4D.exeのパスを調べて、
GET DOCUMENT PROPERTIES コマンドで
ファイルの作成日をチェックする。

>>175

サンクスコ。
でも4D.exeってWinにしか無いよね？
Macにもある？

ちなみに、Application file関数実行したら
Macintosh HD:Applications:4D Product Line 2004:4th Dimension.app
になった。

>>176
Macなら 4th Dimension.app でいいんじゃないの。
その作成日を比較。

Application file
↓
GET DOCUMENT PROPERTIES
↓
「ファイルが見つかりません」になるよー。

>>178

OS Xの場合、4th Dimension.app はファイルのように見えるけど
実体はフォルダなので、その中身を指定しないとダメ。

.........:.4th Dimension.app:Contents:MacOS:4th Dimension

かな。今手元にMacがないけど多分あってると思う。

>>174
> その一部の右下に黒い三角形が・・・

レスつきませんね。どこかに画像アップ出来ますか？

>>179
どうせ中のファイルを指定するなら今回問題になったファイル
4th Dimension.app:Contents:4D Extensions:Language Support:japanese.uni
を指定した方が良くないか？

>>181
方法、日付見る以外に無いものかな？
例えば、ユニコードの文字保存してから、
読み出してみるとかさ。

>>180
>レスつきませんね。どこかに画像アップ出来ますか？
ご指導ありがとうございます。

http://members.aol.com/Thc0408/incoming/01.jpg

ここの右下の２つのボタンだけに、黒三角形が付いております。
これを削除したいのですが...

>>183
画像見て分かりました。

これは、2004で新しくなった3Dボタンのプロパティで、
StyleがToolbar button になっていて、With Pop-up Menu　プロパティに
チェックが付いているのではないでしょうか。

詳細は2004の Design Reference の 3D Buttons のところを
参照してみてください。

>>184
訂正です。ポップアップの三角が右下に出るのは、
Style が Bevel や Rounded Bevel の場合ですね。

おもしろそうだね。

http://www.4d.com/products/office_ol.html

>>184
>これは、2004で新しくなった3Dボタンのプロパティで、
>StyleがToolbar button になっていて、With Pop-up Menu　プロパティに
ありがとうございます。With Pop-up MenuのプロパティをNon
にしたところ、黒い三角形が消えました。

4Dの良いところは、10年前にマニュアルを読んでおけば、それ以降は、
新しい機能も、マニュアルを読まなくても、だいたい使えてしまう点です。
ユーザー・インターフェースが分かりやすいからだと思います。

しかし、今回の「With Pop-up Menuのプロパティ」の件は、きちんとマニ
ュアルを読んでいないとだめでした。

>>187
>ユーザー・インターフェースが分かりやすいからだと思います。
そーか？初心者にとってはどうだろ？
今のマニュアルがマニュアルだし、、かえって混乱するよ

>>188

で？

Web Extensionライセンスって
2004の場合フリーで使用可能？

>>190
えっ？！
そんなはず無いと思うんだけど、ネタ元はどこ？
（WebサーバとWebServiceサーバの２つに分裂したのは知ってるけど...）

>>190
Σ( ﾟДﾟ)ﾊｯ！？
ということは4D Web Extension 2003が、
4D Web Server 2004と4D Web Services 2004に
分かれたってこと？

4Dサイトには2003のことしか書いてないんで、
2004で統合されたのかと思ったのだが．．．

試用期間が終了しました。
１時間のWebサーバ/Webサービスの試用期間が終了しました。
引き続きご利用いただくには、Web ServerまたはWeb Service Server License をインストールしてください。

orz

>> 2004で統合されたのかと思ったのだが．．．

でも、WebかWebServiceどちらかだけでいいなら、
2004は値段半分で済むじゃん。買いなよ。
ただ、要注意なのはEngine用は廃止されてるってこと。
つまり2004からは、実行形式アプリにした4Dデータベースには
Web機能を組み込めなくなった。シングル/マルチユーザ問わず。

>>194
> つまり2004からは、実行形式アプリにした4Dデータベースには
> Web機能を組み込めなくなった。シングル/マルチユーザ問わず。

教えてくれてありがとう。それをやろうとしてた。
ナイスタイミング。

ビビッた。

http://www4d.com/

4D Insider 2004.2を使用しています。以前のバージョンでは、フォントの大きさを
変えることが可能でしたが、4D Insider 2004.2ではできないのでしょうか？

ご存知の方は、ご指導ください。

>>194

ゲゲッゲッゲーーー！
マジですか？！　営業所と卸屋さんに使ってもら
うカタログDBをWebで作ってたのにー。
ちゃんと調べてから、提案書書くべきだた。。。

ひっかかってやんの

4D Runtime Volume (旧4D Engine）には4D Web Serverや4D Web Servicesの
ライセンスを付けられないってこと？

>>199
i7jf0FZD さん、早朝と夜の煽り、ご苦労。

今日から仕事。誰かいる？いないよね。

いねーよｗｗｗｗｗ

>>186
4D Office Object Libraryの日本語ドキュメントでた。
http://www.4d-japan.com/temp/4D_Office_Object_Library.pdf

長年使ってきたため、データベースのテーブル内に不必要なフィールドが
複数、出てきてしまいました。4D 2004でテーブル内のフィールドを削除
したり、並び順を変更することは可能でしょうか？　

Insiderを使えば、あるテーブル全体の削除はできると思いますがテーブル
内のフィールドがプロシジャーなどで使われていると、削除されたフィール
ドが別のテーブルのフィールドになってしまいました。

他に影響のないように、あるテーブル全体または特定のフィールドを削除する
方法はございますか？

>>205
気にしないで、フィールド名を使っていないと分かる名前（unused...）などに
変更しておけばいいんじゃないのかな。
次に変更が入る時に名前を変えて使いまわせばいいと思います。

2004なら不要テーブルはゴミ箱に入れて消す（隠す）

>>206
>気にしないで、フィールド名を使っていないと分かる名前（unused...）などに
>変更しておけばいいんじゃないのかな。
ありがとうございます。現在、不要なフィールドには、x1, x2, x3...と名前を振って
おります。

今回、他人にデータベースの構造を説明するために、テーブルのスクリーン
ショトを利用しようとしていまして、その際に余計なx1, x2, x3...を消したいと
思い、ご相談いたしました。

4D Insiderをつかって、変数名などを分かりやすく置換していくと、全体が非常に
分かりやすくなって、満足しているのですが、唯一テーブルのフィールドだけが
昔のゴミが残ったままです。

>>207
> 不要なフィールドには、x1, x2, x3...と名前を振って

私も同じです。人に説明するときや仕様書などを提出するときには
将来の拡張用、ということで逃げてます・・・

テーブルやフィールドが消せないのは、４Dの大きな利点の一つを
実現するためには仕方がないと分かってはいるんですけど、
もう一ひねりして欲しいところですね。

SET TABLE TITLESやSET FIELD TITLESコマンドがあるけど
グラフィカルに仮想ストラクチャを定義したり見たりできるといいなあ。

>>204
まだドキュメントちゃんと見ないで、ちょっと触ってみたけどだめっぽい。
日本語環境でちゃんと動いた？

ドキュメントの日本語版まで作る力の入れようからちょっと期待したんだけどな。

ためになる情報をいただき、いつも感謝しております。新しい
質問です。

同じメソッドを呼び出すボタンを複数作成しております。
現在は、それぞれのボタンが実行するメソッドの引数にボタンの名前を
(1)のように入れて、クリックしたボタンの名前の違いによって、それ以
降のmethod1内の処理を分岐させています。

(1) method1("ボタンの名前１")

ボタンの名前を取得する命令があれば、複数のボタンから呼び出されるメソ
ッドを(2)のように統一的に書けると思います。

(2) $button:=ボタンの名前を取得する命令(このボタン)
　　method1($button)

4Dには、クリックしたボタンの名前を取得する命令はございますか？

>>210
$button:=Current method name
method1($button)

でどうでしょう。テーブル名もフォーム名も付いてきますけど。

>>210
これでもいいかも

method1(Self)

で、method1の中身は

`--------------------------------
C_POINTER($1)

Case of
　　\ ($1=Get pointer("buttonA"))

　　\ ($1=Get pointer("buttonB"))

　　\ ($1=Get pointer("buttonC"))

Else

End case

>>210
この辺は４D独特ですが、ボタンも数字型の変数で押されたときに1になります。
フォームメソッドで処理をしたいときは、このことを使って判定します。

ボタンそれぞれのオブジェクトメソッドに書く場合は、どうせそれぞれに書くんだから
method1("ボタンの名前１")

と書いてもいいような気がしますが、共通化したければ、

method1( Self )

と書いて、method1 内で RESOLVE POINTER を使ってどのボタンが押されたのかを判断すれば良いかと思います。

>>211, 212
AppleScript Studioを少しいじって、便利な機能があった
ので4Dでも欲しいない、と思って、質問させていただき
ましたが、Selfという命令があったのですね！さすが、4th
Dimensionですね。欲しい機能はほぼ搭載されているのです
ね！　しかも、簡単に使えるのがすごいです。（例題までご
丁寧にありがとうございます　>>212 ）

質問する前に、buttonを検索語にして、4D_2004.1_Language
.pdfを検索してみたのですが、Selfは見つかりませんでした。
（教えていただいたSelfで検索すると、もちろん見つかりますが、
4D_2004.1_Languageには例題がないので、この命令の凄さは、
気づかなかったと思います。）

ポインターは、古いC言語の悪しき影響かと思っていましたが、
こんな便利な使い方があるのですね！

自己の勉強不足を痛感します。

>>213　や　>>212　の　Get pointerとかRESOLVE POINTER 使う方法より
>>211　の　Current method name 使うほうが判り易いよ。
ポインタ使っても結局文字列に直して判定するんだから。

>>215
>>>211　の　Current method name 使うほうが判り易いよ。
Current method nameを4D_2004.1_Language.pdfで読んでみると、
この方が、解説が分かりやすいので、私のレベルのユーザーには
使いやすいと思いました。

（この命令も、buttonをキーワードに検索しても、見つからない命令です
ね？　紙のマニュアルを読まなくなってから、「単純なキーワード検索で
pdfファイルから見つかる」命令以外は、完全な盲点になっていることを、
今回、皆様のご助言で痛感しました。）

>>216
紙かPDFかの問題じゃなくて、
こんなときどうする、とか、定石はこう、とかいう逆引き的な情報が
少ないんだと思います。

長年４Dやってきて、やっと自分のスタイルが出来たから今は楽だけど
最初はホントに大変でした。

毎度おなじみの「情報が少ないんじゃぁ」系のLOOP突入の予感。。。

4Dはﾌﾒｰﾂ

4Dは既に斜陽

このスレでは「保守したい時はageて１行煽りレスする」
というのはローカルルールだと最近気付いた。
今までマジレスしていた自分が恥ずかしくなった。
スマソ。

>>220
斜陽って。
4Dに日が当たったことなんてあったのか？

浮かず沈まず、こんなに長いこと経営を続けれる経営者は天才かも

>>220
朝早くからの煽りご苦労ｻﾏ。
昨日何か辛いことでもあったの。

>>223自身も煽りとかわらんよ

いや、特定の製品に粘着して煽る人ってどんな精神状態かな、って思ってさ。
別に４Dがマイナーだろうが斜陽だろうが、何も迷惑掛けてる訳でもないのに。

ウインドウのフォーカスについての質問です。

プロシジャー(1)を実行して、別プロセスとして"DVD Controller"を開いています。

(1) Open window(260;450;740;530;-720;"DVD Controller";"DVDcloseCtrl")
DIALOG([Master];"DVDcontrl")
CLOSE WINDOW

このプロシジャーの実行直後は、フォーカスは"DVD Controller"に移りますが、このフォーカス
を自動的に元のWindowに戻すことは可能でしょうか？

4D以外には、Javascriptをよく使用しますが、Javascriptだと次のような命令で
window1にフォーカスを移せますが、同じようなことを4Dでは可能でしょうか？

window1 = window.open(xxx, xxx);
window2 = window.open(yyy, yyy);
window1.focus();

>>226
CALL PROCESS (呼び出し元のプロセス番号)

でいけると思います。

>>227
ご助言ありがとうございます。せっかく、ご助言をいただいたのに
質問の内容が間違っていました。申し訳ございません。

Open window(260;450;740;530;-720;"DVD Controller";"DVDcloseCtrl")

は、別プロセスではなく、同一プロセスの別のWindowでした。どの
Windowが前面にあるかは、Frontmost windowというメソッドで得られる
ことは分かりましたが、逆に同一プロセス内のある複数のWindowの中で
あるWindowを前面に出す命令はございますでしょうか？

>>228
ウィンドウタイプ -720 で開いているので、フローティングウィンドウに
なりますが、同一プロセスですので、下のウィンドウ内に
フォーカスを持ってくることは出来ないと思います。

プロシジャー(1)　をNew processで別のプロセスとして開いて
CALL PROCESSコマンドとOn Outside Callイベントで
処理するしか方法は無いと思います。

4D Client で Document to BLOB してBLOB変数に格納したデータを
4D Serverのローカルディスクに保存したいのですが、テンポラリテーブル
を用意する以外に方法ありますか？

>>230
マニュアルの
SET PROCESS VARIABLEまたは
VARIABLE TO VARIABLEコマンドのところを参照してください。

>>231
レスサンクス
ということは、可能なのですね。調べてみます。

>>230
プラグインを使う方法もあるよ。

Pluggers SoftwareのRobさん作のAPI Pack（フリー）
http://www.pluggers.nl/api_pack.html

そのものズバリの
API Send Document To Server
というコマンドがあります。
自分でゴリゴリ書くより楽かも。

>>230
変数渡しでやるなら余り大きなサイズのものはダメだよ。

>>234
でかいファイルを送るなら、4D ICのftpコマンドで送ったほうが確実だよ。

httpのPOSTで送りつける方法もあるよ。

WEBサービスを使う方法もあるよ。

SET WEB SERVICE PARAMETERとCALL WEB SERVICE

4D ICのTCP_SendBLOBを使うのも面白い

>>233
これの惜しいのは任意のパスにコピーできないこと。
サーバー側のプログラミングが不要でいいんだけど。

>>230
> 4D Client で Document to BLOB してBLOB変数に格納したデータを
> 4D Serverのローカルディスクに保存したいのですが、テンポラリテーブル
> を用意する以外に方法ありますか？

テーブル使うのが結局一番良いと思うよ。

・ライセンス追加が不要
・データサイズを気にしなくて良い
・どこに何というファイルを保存したのか記録をレコードとして残せる
・プログラムが簡単

ヒントとしてはトリガーを使ってサーバー側ローカルディスクへ
保存する処理を書く事だね。

On Saving New record EventとOn Saving Existing Record Eventで
BLOBフィールドの中身をBLOB TO DOCUMENTする。
保存先のパスを指定したいなら、それ用に文字フィールドを一つ
作っといて、そこにパスを書いて、BLOB TO DOCUMENTの引数に使う
って感じ。保存がうまくいけば、BLOBフィールドは
　SET BLOB SIZE(hogeBlob;0)
でクリアしておけば、テンポラリテーブルの肥大も避けられ。
そもそも記録を取る必要がないならトリガーから$0に-15000を返して
SAVE RECORDコマンドを拒絶すればレコードは残らない。
エラーメッセージがうざければ
SAVE RECORDコマンドをON ERROR CALLでくくれば良いだけ。
エラープロシージャは空のメソッドで構わんし。

>>240
> テーブル使うのが結局一番良いと思うよ。
> ・データサイズを気にしなくて良い

これはちょっと要注意だと思います。実経験からですが、
C/S環境で、あまり大きなBLOBを使うと
不安定になったり、サーバーが落ちたりします。
結局ftpを使った方法に変更しました。

少し見ない間に・・・orz
レスありがとうございます。

鯖は、Mac OS Xに決定しているので、
FTPでの転送が安全そうに感じますね。

TCP_SendBLOBで送信するとして、待ち受け側の
LISTENでCPU100%消費する仕様は改善されているのかしら。
そうだと受信側起動の為にSET PROCESS VARIABLEするのも、
２度手間のような気もするし。

ウェブサービスでデカイデータ送信するのは少し怖いですね。

今のところWebライセンスの購入予定は無いので、HTTPでの
送信は、Apache側へ渡すのも面白いかな。

ファイルサイズと、数量の関係でテーブルに保存するのは
なるべく回避したいのです。

>>241
> これはちょっと要注意だと思います。実経験からですが、
> C/S環境で、あまり大きなBLOBを使うと
> 不安定になったり、サーバーが落ちたりします。

これは初耳です。
私は２年くらいで４千個のファイルをサーバ側へ送ってる
システムをBLOBフィールド経由の転送で作りましたが
全く問題ありませんでした。
　平均２０MBのサイズで大きいものでは160MBという
ファイルもありましたがＯKです。Mac OS X 10.2〜、 4D 2003です。

むしろ、FTPの方がサーバソフトの変更に敏感だったり
4D Internet Commandsのバグで悩まされた経験がありました。
少なくともMac OS Xなら、プラグインよりShell使った方が
安全でしょう。


>>242
> ファイルサイズと、数量の関係でテーブルに保存するのは
> なるべく回避したいのです。

保存は必須ではないでしょう？要はデータがサーバまで送られれば
いいのですから、トリガーでファイルに書き出してしまえば、
レコードのお役御免ですよ。破棄して無問題ですよ。
結局、テーブルは、クライアントからサーバへデータを送るときの
単なるコンテナにしか使わないという発想ですよ。


まぁこんなのは書く人の経験と好みで決まりでしょうけど。。。

>>242
> HTTPでの 送信は、Apache側へ渡すのも面白いかな。

相手がApacheでもいいんなら、4Dである必要無いんじゃないの？
つまりクライアント側はブラウザでやれば4D要らんじゃん。
データベースの内容に密接に関係したファイル転送でも無さそうだし。
何が何でもクライアント側は4D Client！っていうなら
4DのフォームからOpen Web URLでファイル転送用の
HTMLファイルを開いて、ファイルを指定してApacheへSubmitで
良さげですが？

>LISTENでCPU100%消費する仕様は改善されているのかしら。

どうだろう。
やった案件の場合、4Dどうしの通信だったので、
4秒listenして２秒休むを繰り返すように受信側を作って、
それを回避したけど。

>>244
> 何が何でもクライアント側は4D Client！っていうなら

そういうわけではありませんが、データベースに関連する
ファイルを数点扱うというニュアンスで、メインが4Dになりますので。
詳細後出しスンマソン


>>243
>平均２０MBのサイズで大きいものでは160MBという

そこまでのサイズが4千も送信されて、問題ないのなら
簡単なので魅力的です。

ところで、4Dのレコードデータ保存の仕様は削除した場合に
穴あきになって、4D Toolsとかでメンテナンスが必要とかありませんでしたっけ？

>>246
> ところで、4Dのレコードデータ保存の仕様は削除した場合に
> 穴あきになって、4D Toolsとかでメンテナンスが必要とか
> ありませんでしたっけ？

その問題とは無縁ですよ。
も一回、>>240 をよく読んでみて下さい。レコードは保存
したくなきゃしなくても構わないのですよ。
あと、ランゲージマニュアルでトリガーの章も読んで。

>>247
どうもです。

>>240よく読みました。これで安定動作すれば良さそうなので、
実際に試してみたいと思います。

>LISTENでCPU100%消費する仕様は改善されているのかしら。

4D ICの2003.7を使ってみた。
ほとんどパワーを使っていない、ヤッター。
で、エンジンをマージしてみたら。
１００％　　orz
なんでだー。

2003.6はバグあってつかえないんで、元の2003.5に戻したみた。
３０％〜４０％で安定。

パッケージの中に入れた？
それとも4Dフォルダの方？

パッケージの中のMac4DXフォルダ。
ちなみに、4Dは2003.7、OSは10.3
エンジンはスポンサー
インタープリターモードだと快調なだけに残念。
ただ、なんか使用率は安定していない。
いきなり１００％近くに跳ね上がったり、
５−６％をうろうろしたり。

> 2003.6はバグあってつかえないんで、元の2003.5に戻したみた。
もうこういうのウンザリ

>>252

さも、自分もTCP_Listenで苦しめられたかのような口をきくが
実際はバッシングのネタに食いついただけの>>252 乙。

>>253
> 2003.6はバグあってつかえないんで、元の2003.5に戻したみた。
これは只の一例。

バッシングはダメのような書き方だな？変な奴>>253。

>254
ほんと、こういうのにいちいち反応する人のほうがウンザリ

>>252 - 255

> 2003.6はバグあってつかえないんで

言葉尻だけをとらえていろいろ言ってもしかたないでしょ。

どんなバグがあって、回避するには、って情報につながれば
スレの雰囲気も変わるよ。

もっと前向きにね。

>>254
> > 2003.6はバグあってつかえないんで、元の2003.5に戻したみた。
> これは只の一例。

じゃぁ、それは“何の”一例なのか教えてくれないか？

>>257
こんなのいろいろあるだろ。
2004.2もそうだろ。

>>どんなバグがあって、回避するには、って情報につながれば
バグがFixされたらバグ回避のための小細工のせいで
うまく動かなくなったて事ない？

>>258
> バグがFixされたらバグ回避のための小細工のせいで
> うまく動かなくなったて事ない？

もう少し具体的に書きましょうよ。

自分でバグ回避やろうと小細工して
グダグダになったことは何度もあるぞw

>>258
> こんなのいろいろあるだろ。
> 2004.2もそうだろ。

いろいろある？　
それじゃ、いくつか挙げてみてくれ。
具・体・的　にな。

もうその辺にしとけって。。。

2003.7 Mac
フォームのプロパティ編集中にクラッシュ。
ユーザーモードで外部データインポートしようとしてクラッシュ。
あとひとつ忘れたけど、昨日1日で3回クラッシュ＜~/Library/Logs/CrashReporterより
勘弁して欲しい。

おかげで、開発中に保存して、4Dを再起動する癖付いちまった。

>>263
新規のストラクチャでも同じ症状ですか？
2003.7にあげてからですか？
他のマシンでも同じ症状ですか？

>>252
>もうこういうのウンザリ
わからん事もなかね

このレベルでどうして製品として成立しているのかが不思議だ｡
みんなよほど我慢強いんだな｡

４Ｄしか出来ないからに決まってんじゃん。

4Dはﾌﾒｰﾂ

>４Ｄしか出来ないからに決まってんじゃん。
こういう奴にかぎって、初歩的な質問に対して、スルーか自分で調べろとかいうんだよな。

4Dだからってよりも
「製品」としてどーなんだろな。この状況。

>>270
バグがもっと少なければ良い製品だとは思うけどね。
やっぱりバグ多すぎる、それにバグ情報と回避方法は4D社が公開すべき
金払わなきゃ最新のバグ情報みれないのはおかしいよ。

>271
そうだよねえ
ちゃんとすれば売れると思うんだけど、、、

あ、このスレでこういう話題はタブーなんだっけ

>あ、このスレでこういう話題はタブーなんだっけ
そんな雰囲気はあるけど、気にする必要はないと思うよ。
売れなくてもいいなら話は別だが、そうでないなら
何故こういう話題が掲示板で繰り返し上がるのか考えるべきは4D社だと
思うけどね。

つまんね。

>>271
> 金払わなきゃ最新のバグ情報みれないのはおかしいよ。

消費者の立場ならそうだろうな。
しかし4D社の立場では逆なんだろう。

Ａ：バグ一杯あるけど公開されてるから安心して新バージョン買うぞ！
Ｂ：バグ一杯あるから直るまで新バージョン買わないぞ！

4D社はＡ＜Ｂだと思ってる証拠だよ。
ま、そういう俺もＢだがな。

この判断が会社として正しいか誤りかはどうでもいいし
そんなの俺らが議論しても不毛。

価値があるのは、Ａ＞Ｂだとフランス人を説得出来る方法を考える事。
しかし、価値があるが、義務は無い。よって、俺は何もしない。

以上。燃料投下完了。勝手に燃え上がってくれ。

>>275
>Ｂ：バグ一杯あるから直るまで新バージョン買わないぞ！

まー普通なら4Dやめた。
だな。

あ、いまは使ってまつ。
ただ、もういいかな、と思ってきてるのも事実だったり、、

>Ｂ：バグ一杯あるから直るまで新バージョン買わないぞ！
4Dを初めて買う人の為に
『最新版はバグがまだ多く残ってるので、できるだけ旧バージョンをお買い求めください』
とトップページに書いとけよ4DJ

IDACI0037752日付March 30, 2005
製品4D - 4D ServerステータスFixed and Shipped
バージョン2004.2プラットフォームWindows
概要メソッドにコメントが書けない
説明 Windowsの4D Clientでは作成したばかりのメソッドにコメントが書けませんでした。
この問題は2004.2で修正されました。

信じられん。

>>264
新規に作成したストラクチャでの作業です。
他のマシンないので自分のPowerBookだけですが。

>新規に作成したストラクチャでの作業です。

OSはやっぱりトラさん？
2003.7とりあえず10.3では快調だけど。

>>281
2003.7はトラだめですか？

>>279は メソッドエディタに ` で始まる行を書込めないと
勘違いしてるに 2004 ロホン！！

コメント80文字以上書くとあぼーんよりはまだマシ

>>284
そんな時代もあったね。
もちろん今は大丈夫だよ。

>>281
10.3だす

>>278
>旧バージョンをお買い求めください
書いてたら
4D新規購入（おすすめの通り2003.7）
　　↓
地雷踏まない（たぶん）
　　↓
4Dってチョベリグ
　　↓
4Dにはまる
　　↓
4Dの評価あがる
　　↓
2004.6ぐらいがでたら買う

>旧バージョンをお買い求めください
書いてなかったら
4D新規購入（なにも知らずに2004.2）
　　↓
地雷踏む
　　↓
4Dってダメダメやん
　　↓
4Dやめる
　　↓
4D悪評さらに増す

4D新規購入（おすすめの通り2003.7）
　　↓
地雷踏まない（たぶん）
　　↓
4Dってチョベリグ
　　↓
4Dにはまる
　　↓
4Dの評価あがる
　　↓
2004.6ぐらいがでたら買う

この後はどうなるの？
こうじゃないの？

　　↓
地雷踏む
　　↓
4Dってダメダメやん

>この後はどうなるの？
>こうじゃないの？
地雷踏んでもすでに4Dにはまってるので

　　↓
2004.6ぐらいがでたら買う
　　↓
地雷踏む
　　↓
2003.7に戻る
　　↓
2004.9ぐらいまで待つ

>>271
> 金払わなきゃ最新のバグ情報みれないのはおかしいよ。
おかしいおかしいおかしすぎるー。
何故一般に公開しないの？？
Fixされたバグよりも今あるバグが知りたいのにね。
>>287_>>289
暇だね〜。でもちょっとわろた w

みんな希望的観測ばっかりだなー。
そんなうまくいかないと思うyo。
最新の未修整バグ情報見れた方がそりゃ嬉しいけど、
それで、売上げが伸びるとは思えないな。
結局、「バージョンアップ１回飛ばそう」っていう
判断（まぁ多くの場合、正しい判断なんだけど）を
促して終わりだろう。
御陰で、焦って時期尚早な新版を買うような無駄な
出費は抑えられるけど、その無駄な出費で支えられてる
4D社は窮するだろうな。
ま、おかしいだの、まちがってるだの、言ってたって
所詮は商売。4D社自身が「ゼニ勘定が合う」と判断しない
限り、どんな「正しいこと」もやらんだろうよ。
残念だがね。

>>291
>最新の未修整バグ情報見れた方がそりゃ嬉しいけど、
>それで、売上げが伸びるとは思えないな。

それはそーだろうなあ。。
バグ公開は売上げを伸ばすためのものではないよね。普通（笑）
それもないから離れて行く（または近寄れない）訳で

>>292
> バグ公開は売上げを伸ばすためのものではないよね。普通（笑）

売上げを伸ばすのに貢献しないような事に企業は手間も人も割けんわな（笑）

> それもないから離れて行く

「バグ公開すれば離れていく人が減らせるはず」ですか？
それって、公開されたバグの数見て購入を思い留まる人より
多いんでしょうか？（w

それに今更離れていくかもしれないユーザの数なんて、
取るに足らん数だと思う。そういう決断の出来る人達は
とっくの昔に離れて行ってる気がする。今残ってるのは、
バグ公開の有る無しに関わらず4D使い続けるタイプの人達。
俺もそう。

>（または近寄れない）訳で

それもないから近寄れない　＝　それがあれば近寄る
※「それ」＝バグ公開

あれれ？近寄る人が増えれば売上げ上がるんではないの？
でもあなたは「バグ公開は売上げを伸ばすためのもの
ではない」って自分で言っているよね？
矛盾してない？>>292


ま、結局、バグ公開しない事には、いくらでも言い訳はあるわけよ。
なので4D社がバグ公開しないのも全然不思議じゃない。
もちろん公開してくれれば嬉しいけどサ。

なんか信者必死

そして短絡的。
この手のソフトはある程度バグあるもん。
それを一般に公開することは企業として真摯な態度に受け取れるし
開発に余計な労力も使わずにすむ。
不具合を回避するにもお金払わないと情報ないんじゃ
だれも寄り付かないわ。

金払えば見れて、払わなければ見れないと言うのが
なんだかな〜。こんなとこで儲けたいの？
>売上げを伸ばすのに貢献しないような事
短絡的。
>企業は手間も人も割けんわな
手間も人もいらんでしょ。すでに金払ってる人には公開してるんだから。

>>294
> なんか信者必死

あのぉ苦しくなったからって思考停止するんだったら
もう相手してあげませんよ？(笑)
私のどの辺が信者的発言なのか具体的に指摘してくれ
ませんかね？

> この手のソフトはある程度バグあるもん。

だれも無いなんて言ってませんよ。

> 開発に余計な労力も使わずにすむ。

「未修整バグ公開 ＝ 開発労力低減」ですか？
そのロジックを具体的に説明してくれませんか？
どうもあなたの方が短絡的に思えるんですが。

>>294

> それを一般に公開することは企業として真摯な態度に受け取れるし

「未公開バグも公開する事による企業としてのイメージアップ」ですか？
それをどの程度の利益と換算するかは、4D社が主観的に判断することに
なるなので、4D社が「それはコストに見合わない」と判断したら覆せない
でしょ？　無駄なんですよ。そういう視点で突っ込んでも。


> 不具合を回避するにもお金払わないと情報ないんじゃ
> だれも寄り付かないわ。

だ〜か〜ら〜
その「寄り付く」人達がもたらす利益は
「こんなにバグあるんなら近寄らないでおこう」っていう人から
得られるはずだった利益を上回る保証があるんですか？
なんか楽天的過ぎだと思います。
プラス面だけしか見てないんじゃ、片手落ちですよ。

>>295
> >企業は手間も人も割けんわな
> 手間も人もいらんでしょ。すでに金払ってる人には公開してるんだから。

バレましたよ。あなた、お金払った事無いでしょ？
今現在、会員に公開されてる未修整バグ情報なんて殆ど申し訳程度に
過ぎません。あんな程度の情報で満足出来るんなら幸せですね。
今まで私自身がレポートしたバグのうち、未修整バグとして公開された
ものの数や、修正済みとして公表されるまで、一切、情報の無かった
バグの数などから判断して、会員に公開されている未修整バグは
実際に報告されてるバグの１０分の１以下でしょう。しかも、多くが
フランス語のままですよ。

「企業としてのイメージアップ」とか「情報が公開されてるから安心して
　近寄れる」などの利益効果を期待出来るレベルにはほど遠いですよ。

報告されたバグの殆どが、現実的に価値のある有意義な期限まで
（要するに「サポート対象外にされてしまうまでに」）にキチンと
公開され、最低限、すべてが英語に翻訳され、それぞれの報告に
少なくとも一言、4D社側の見解が添えられてる、というのが
我々の望うバグ情報公開のレベルでしょうが、それを実現するには
まだまだ人も時間も十分割かれていないように見受けられます。
（今のままの人的、時間的、金銭的コストのままでそれを実現出来る
というのなら、現職の担当者は殆ど昼寝して過ごしている事になります。）

>>295
> こんなとこで儲けたいの？
4D社は「儲けを考えた「商品」ではありません。顧客サービスの一部です」
って言い訳するでしょうね（笑）

> >売上げを伸ばすのに貢献しないような事
> 短絡的。
4D社には「我々はそう思っておりません。」って言われたら、それで終わりでしょ？


まー結局のところ、
俺らの主観的見解だけを振り回してても無駄なんですよ。

「プラス面、マイナス両面見て、それに掛かる人的、時間的、経済的
　コストとを付き合わせてみて、総合的に判断した結果、バグは
　修正分のみの公開としています」

って4D社に言われたら、「ぐぅの音」も出ないでしょ？

だから書いたんです↓

「バグ公開しない事には、（4D社は）いくらでも言い訳はあるわけよ」

ってね。

もし、4D社が言い訳出来ないような要望の出し方を知ってる人が居れば
こんなとこで油売ってないで、今すぐ、その要望を突きつけて下さい。
期待してますよ。

>>299
どうにもならない事がわかっていながらグダグダ言うのも
掲示板の楽しみの一つでしょ。

>こんなとこで油売ってないで
こんな事、書いたらダーメ。

ほんとに必死杉て気持ち悪いww

4Dに言われたらたしかに「ぐうの音」も出ないなww
呆れてものも言えないくらい

4Dはﾌﾒｰﾂ

>>300
ごめんなさい。

>>301
はいはい。必死に丁寧に説明してあげたのに
お返事がそれだけで少し寂しいですが、貴方に多くを期待しても
仕方ないでしょう。

まぁ、貴方が自分で「ぐうの音も出ない」ことに気付いた
だけでも成果ですよ、私にとってはネ。
「無知の知」って大事ですから。

おいおい。信者じゃないけど言わせてもらうよ。

バグ情報が欲しくて、それが自分の仕事や商売に
必要ならば、年間３万ぐらいの保険料ぐらい払えよ。

もう少し払えば（年間９万）、製品２割引で買えるんだぜ。
すぐに元がとれるじゃん。

なんか4D社の人 VS 4D利用者みたい。
4D利用者の掲示板じゃないのね。ショック。。

>>306
断言するけど、このスレに４Dの中の人はいない。

バグ情報だけに３万じゃないよ。

日本語で提供されている情報が少ないのがちょっとダメだけど、
4D.comで提供されている4D Partner Centralの情報は
３万以上の価値はある。

FSAだって、MSDNだって、ADCだって、みんな有償だろ。

>>306
・耳障りな言葉は全て4D社の人間のもの
・好都合な言葉は全て利用者の人間のもの
なんて単純明快なんでしょう！

>>309
だから４D社のヒトなんかここに居ないって。

何やらスレが伸びてると思ったら…。
その辺で、何度も見かけたようなこのループは切り上げましょうよ。

4Dはﾌﾒｰﾂ

>>304
>まぁ、貴方が自分で「ぐうの音も出ない」ことに気付いた
>だけでも成果ですよ、私にとってはネ。

だからさ、呆れてものも言えないって言ってるんだけどw
なんかウリナラファンタジーにも似てますな

>>313
> だからさ、呆れてものも言えないって言ってるんだけどw

はい。それで？

貴方、本当に話の論点掴めてますか？

4D社のサービスが良いか悪いか、呆れるか／感心するか？のレベルの
議論をしてるんじゃなくて、「サービスは悪い、しかし、それを叩いて
も彼らはいくらでも言い訳出来るよ」って話をしてるんですよ。
言い訳出来ないような要求方法があればいいねって話をしてるんです。
貴方が呆れようが関心しようが、んなこたーどうでもいいんです。興味ありません。

さぁて、これだけ必死に相手してあげたんだから、少しは日本語を勉強して
くれますか？せめて読解だけでも。

ねえ、いくら匿名だからって、売り言葉に買い言葉や、言葉尻をとらえての揚げ足とり、
いい加減にやめようよ。

FMP8も出たことだし、って関係ないか。

皆さん、
不毛な言い争いは、最後にレスした人が負けですから、
宜しくお願いします。

>>315
> いい加減にやめようよ。
> FMP8も出たことだし、って関係ないか。

いや、関係あるよ。こんないがみ合ったコミューンじゃ
あっという間にFMPに伸されちゃうよ。
まずは、相互援助しあうムードのスレにしようよ。

>>317
> まずは、相互援助しあうムードのスレにしようよ。

賛成です。

>言い訳出来ないような要求方法があればいいね
なんでも言い訳しようと思えばできるし。
やる気があればやるだろうーしね。
言い訳は4D社内だけでしてほしい、みっともないから

>>319
> 言い訳は4D社内だけでしてほしい、みっともないから

このスレのどこに４D社のヒトが言い訳を書いたの。

なんか論点もズレちゃっているし、もうやめようよ。

「4D社の言い訳」がどーのってのは
>314が必死になって言ってるだけ
4Dはなんでも言い訳できるんだから言い訳のできないような要求すれ
とか謎なことおっしゃってるけど

言い訳した時点で普通呆れるって。
そこまで4Dしがみつくほど暇じゃないしね。
だから4D様様な人たちしかいなくなる。

論点は「既知のバグ公開くらいすれ」ってことだけなんだけどね。

言い訳してないね。でもいくらでも言い訳するんでしょ。
そう書いてあるけど？
だから、呆れてものも言えないって言われるのではないかい。
論点もズレちゃってるのはむしろ>>314さんでは。

> なんでも言い訳しようと思えばできるし。
やる気があればやるだろうーしね。

こちらが何か要求しても、相手が言い訳してきたら、
もうそれは見込みが無いから諦めろってことかな？
悟りの境地ですね。それはちょっと真似出来ませんよ。

> 言い訳は4D社内だけでしてほしい、みっともないから

それを要求すると今度は「何でも都合の悪い事はノーコメント」
っていう尚一層悪い結果を生むと思う。
何を言ってもスルーされるって最悪だと思う。

>>323
>何を言ってもスルーされるって最悪だと思う。
そういう会社と分かるだけでもいいのでは？
4Dに忠誠誓ってるわけでもないし
そういうことしてればユーザーが離れていくだけのこと。

>>321
> 論点は「既知のバグ公開くらいすれ」ってことだけなんだけどね。
>>322
> 論点もズレちゃってるのはむしろ>>314さんでは。

それじゃぁお二人にお聞きしますが、その論点についてどのような事を
論じてらっしゃるんですか？争いの焦点、つまり争点は何ですか？
私は争点として『「既知のバグ公開くらいすれ」という要望を出す事の実効性』
を提示しました。そして、私の見解としては「実効性は低い」です。

これがズレていると仰るんなら、自ら論点をきっちり定義して頂けませんか？

正直私、離れたくても離れれません。
だって、4Dしか出来ないもん。

>>325
>要望を出す事の実効性
？？
ユーザーにおける実効性のこと？
それとも4Dのするだろう言い訳の列挙？

>>324
あんまり4Dを必要とされてらっしゃらないようですね？
私には4Dは必要なので、324さんとは色々と考えが異なります。

> そういう会社と分かるだけでもいいのでは？

それを「いい」と言って満足していられませんのよ。私の場合。

> 4Dに忠誠誓ってるわけでもないし
> そういうことしてればユーザーが離れていくだけのこと。

それだけじゃ済みませんよ。
・4Dのユーザが離れていく → 売り上げ落ちる → サービス低下 → 4Dのユーザが離れていく （以後繰り返し）
・4Dのユーザが離れていく → 売り上げ落ちる → 開発コスト締め上げ→ バグ増大 → 4Dのユーザが離れていく （以後繰り返し）

これでは困るんです。私は。

>>325
1）「既知のバグ公開くらいすれ」を、利用者がメーカーに要求するのは常識の範囲か否か。
2）既知のバグ公開はプログラミングソフトの場合、あって当たり前だと思うが。どうか？

>実効性は低い
はい、ほとんどあきらめてますが、話するぐらいOKでしょ。

>>321
> 論点は「既知のバグ公開くらいすれ」ってことだけなんだけどね。

何かややこしい流れになっているけど、確かに論点はそうだよね。

でも他の製品でも全ての不具合を広く公開しているところって
少ないんじゃないのかな。（オープンソフト系は除く）
４Dと競合するFMやAccessだって非公開の不具合は沢山あるよね。

完全に道が閉ざされている訳じゃなく、自分でバグ報告も出来るし、
わずかなお金を払えば一覧が見れるし（英語だけど）、
無償バージョンアップも年に数回あるし、それほどひどくはないでしょ。

>>327
> >要望を出す事の実効性
> ？？
> ユーザーにおける実効性のこと？
> それとも4Dのするだろう言い訳の列挙？

申し訳ない。表現が不明瞭だった。

『「既知のバグ公開くらいすれ」という要望を出すことで、それが実現される可能性』

と考えて欲しい。
私は、“単に要望するだけでは”実現の見込みは低いという意見。

私は、“単に要望するだけでは”実現の見込みは低いという意見。

そして“その理由として”「4D社は要求されるサービスを実施しない
理由としていくらでも言い訳が出来る」ことを挙げました。

謎は解けましたか？

>>330
> でも他の製品でも全ての不具合を広く公開しているところって
> 少ないんじゃないのかな。（オープンソフト系は除く）

そうだよね。そんな製品あるのかな。FMPはバグ公開してる？

他でなければ、チャンス
率先して最初にやれば評価と信頼性がうなぎのぼり。

>>329

真剣にレスしてくれてありがとう。
ただ、どちらの論点にもあまり興味がわかないので、これ以上コメントはしないかも。
理由は具体的且つ現実的な利益に結びつかない論争に思えるからです。
（もちろん、止めはしません。それ自体を楽しんでおられる方のために。）

> >>325
> 1）「既知のバグ公開くらいすれ」を、利用者がメーカーに要求するのは常識の範囲か否か。

ここでいう「常識」の定義が人それぞれなので、不毛な議論になりそう。
まず先に、これを判定する事でどんなメリットが出てくるかをハッキリさせて
そのメリットが多くの人にとって真ならば、次に「常識」の定義に移れば良いと思う。

> 2）既知のバグ公開はプログラミングソフトの場合、あって当たり前だと思うが。どうか？

それを判断するには、他のソフトでの状況を調べていけばいいだけのように思います。
私は遠慮します。

> >実効性は低い
> はい、ほとんどあきらめてますが、話するぐらいOKでしょ。

この点について、他を制止する発言をしてしまったことは謝ります。

>>335
>この点について、他を制止する発言をしてしまったことは謝ります。
いいえ、こちらこそ不愉快な思いされたなら申し訳なく思います。ごめんなさい。

>>329
> 2）既知のバグ公開はプログラミングソフトの場合、あって当たり前だと思うが。どうか？

収束しようとしているところゴメン。

バグの公開に関して具体的にお手本にできるような製品って何でしょうか。

>>337
> バグの公開に関して具体的にお手本にできるような製品って何でしょうか。

なんで具体的に、って出てくるとスレが止まるの？

>>338
> なんで具体的に、って出てくるとスレが止まるの？

そうだよね。いつもこれだもんね。
本当は4Dなんて興味ないのに、挙げ足取りや罵倒するためだけに
ここを覗いてる人が実は一番沢山レス書いてるんだと思う。

ちなみに僕は
4D以外は殆ど何も出来ないから、他の製品の事は分からないけど
米4D社のホームページは何年か前に賞を取ってたよ。
技術系のサイトの中でも最も情報豊富なサイトとして評価されてた。
だから、アメリカの4Dはそんなボロクソ言われる程ヒドクは無いんだと思う。

>>338
きっとこの状況が真実を表してるんだよ。
つまりバグの公開に関しては、他も５０歩１００歩ってこと。
万一、そうでなくても反論のある人がきっと具体例を見せてくれるよ。

>>339
> 米4D社のホームページは何年か前に賞を取ってたよ。

これだね。
http://www.4d.com/corporate/press_releases/pr072601-ASP_Top_10.html

2001年のSMALL COMPANY部門に4Dの名前がある。
http://www.asponline.com/winners.html

他でなければ、チャンス
率先して最初にやれば評価と信頼性がうなぎのぼり

http://www.filemaker.co.jp/tech/FMPro?-DB=tech_info.fp5&-Format=result.html&-Lay=article&-Op=cn&-Max=20&-Error=tech_err.html&%90%BB%95i%96%BC=&%83J%83e%83S%83%8A=%83G%83%89%81%5B&-Find=%8C%9F%81%40%8D%F5

http://www.4d-japan.com/support/limits/limits_2004_2.html

>>343
これは一般に公開されているもので、USでのKnowledge Baseに相当するものでしょ。

これにもちゃんと公開レベルがあって、FSA member（有料会員）にだけに
公開しているものもあるよ。

>>345
どこも有料ですか。。。
ならば、いち早く無料にしましょう。
他でなければ、チャンス
率先して最初にやれば評価と信頼性がうなぎのぼり

　　どうか神様、4Dの人がココを見ていて
　　「そうだな。よし、明日からうちでは無料公開にしよう！！」
　　と決意してくれますように。

これは４Dがうんぬんの問題ではないぞよ。
ソフト業界全体の問題です。
『バグがないソフトなど無い、あって当たり前』という感じですが、
普通に考えればおかしな話ですよ。
お金を頂いて、商品を提供するのだから、完璧な商品でなければなりません。
購入前に、お客様がバグに納得していれば別ですが、そのためには
その時点での概知のバグを公開していなければなりません。

バグがあると言う事は欠陥商品な訳で、欠陥内容を詳しくしりたかったら
金払えなど言語道断。
ソフトウエア以外の商品でこんなのあります？

>>346-347

なんで無料にこだわるの？３万ぐらい払ったら？

得られる情報はバグ情報だけじゃないから、やる気のある人は
十分元がとれると思うよ。
必要がなくなったら更新しなければいいんだし。

４万程度の製品に無制限のサポートが付いていると思うほうが
おかしいと思う。

>>349
4Dを買った人全員が見れる事に意味があるのよ。

>>348
> お金を頂いて、商品を提供するのだから、完璧な商品でなければなりません。

マジでそんなこと思ってるんですか？？

正論ではそうかも知れませんが、現実は品質・機能と納期・予算の
二律背反するもののバランスで動いているんじゃないのかな。

あなたがどのような立場の開発者かは分かりませんが、なんらかの
報酬（給与や代金）をもらって仕事しているんでしょ。

お金をもらう＝完全な仕事であるべき

が自分にも言えるか、よく考えてみてください。

>>348
> これは４Dがうんぬんの問題ではないぞよ。
> ソフト業界全体の問題です。

ここでそんな事いっても・・

プログラマー板でもいって、同じ事書き込んで
叩かれて現実を見なさい。

>>348
> お金を頂いて、商品を提供するのだから、

勘違いしてますよ。
使用許諾契約に基づいて使用する権利を購入しただけですよ。

どのソフトウェアでも保証および責任の範囲に関して記述があり、
誤りが無いことを保証するものではない、いかなる損失・損害も
責任負わない、などと書いてあるでしょ。
完全にメーカー側に有利な契約だけど、それに同意してパッケージを
開封して使ってるんだから仕方ないでしょ。

>>351
>>352
欠陥が許される業界に身を置くとそうなるのかね〜
甘えるなよ

>>354
いまあなたが使ってるWindowsやMacのOSも、使用許諾契約に
同意して使ってるんでしょ。バグがあるから代金返せとか、
未公開の情報を公開しろ、とかMicrosoftでも訴えてみれば？

>>354
> 欠陥が許される業界に身を置くとそうなるのかね〜

どの業界の方ですか？

原発だってスペースシャトルだって銀行のオンラインだって
とてつもない人とお金をかけてるのに、ヒューマンエラーは
発生するんだよ。

>とてつもない人とお金をかけてるのに、ヒューマンエラーは発生するんだよ。
たしかにその通り

でもこのスレ読んでると
前向きに不具合を解消するとか回避する雰囲気でもないね。
4D様は絶対なのです。

>>357
> 4D様は絶対なのです。

そうかなあ。そんなこと言っているの一部の人だけじゃないかな。
「4D様」とか「信者」とか「擁護派」とか、なんで仮想敵を
作り上げるのかな。

どうもまたスレにT＠KM＠C臭が漂ってきたな。
Mr.四次元で検索してる時によく目にした論調とそっくりだ。
本人なのか太鼓持ちなのか、感化されちゃったのか。

>>357

> 前向きに不具合を解消するとか回避する雰囲気でもないね。

かといって、357さんご本人も「成果を見るまで具体的な行動を取ろう」
という気は無いんでしょ？　このスレを只のおしゃべりの場所としか
見てない方も少なからずいらっしゃるようですし。

>>360
> このスレを只のおしゃべりの場所としか
> 見てない方も少なからずいらっしゃるようですし。

え？そうじゃないの？

ここで何かを提言したりしたところで何かが変わるとか
思ってるわけじゃないでしょ。

>>357

　　雰囲気は自ら作り出す気概が必要！
　　嘆いてばかりじゃ、何も始まりませぬ。
　　さぁ、目標は遠いかもしれませんが、
　　頑張っていきましょう！

　　さて、じゃぁ、まず手始めに>>357さんが
　　今、前向きに解消／回避を考えてる不具合って
　　どんな事ですか？　具体的なのを何か一つ
　　挙げてみて下さい。

>>361
> ここで何かを提言したりしたところで何かが変わるとか
> 思ってるわけじゃないでしょ。

　私はそういう側面も期待してますよぉ〜。
　おしゃべりもいいけどね☆

　

>>363
> 　私はそういう側面も期待してますよぉ〜。

そうかなあ。仮にこのスレで盛り上がってさあ何かを
やろうと言う時に、実際問題として、時間と手間をかけて
協力してくれる人がどれだけいるでしょうか。

いわゆるネット世論のパワーを期待するほど、ここには
住人いないしね。

だらだら話すだけでいいんじゃないの。

>>357
> >とてつもない人とお金をかけてるのに、ヒューマンエラーは発生するんだよ。
> たしかにその通り
>
> でもこのスレ読んでると
> 前向きに不具合を解消するとか回避する雰囲気でもないね。
> 4D様は絶対なのです。


　　357さん、
　　それがですね >>364さんの分析によると、このスレの
　　雰囲気が前向きでないのは、人数の少なさから来る無力感が
　　原因なんだそうです。
　　なので「4D様は絶対」思想とは関係ない模様です。
　　裏を返せば、人数さえ集まれば何か展望が開けるかも！
　　私も同僚２人にココを教えました。357さんも、誰か
　　誘ってみて下さい！

>人数さえ集まれば何か展望が開けるかも！

卵が先か鶏が先か
4D使ってる人が増えないと。。
現状新規ユーザーが増える要素ってなさげ。4DJもやる気無さそうだし。
コミュニティも入りづらい雰囲気で。（どのコミュニティもそうかもしれんけど、こと4DやWO特に？）

>とてつもない人とお金をかけてるのに、ヒューマンエラーは発生するんだよ。
欠陥が許されない環境と、多少の欠陥は当たり前の環境で比べた場合
出来上がるプログラムの質は違ってくるし、欠陥が見つかった時の対応も違ってくるわな。
志の問題で、多少の欠陥は当たり前になっている今の状況が大問題。

多少の欠陥は当たり前という環境で原発やスペースシャトル作ったら、100パーセント
大事故だわな。

>>367
ちょっと話がズレちゃってるんじゃないでしょうか。

>>367 さんが「ソフト業界全体の問題です。」、
「お金を頂いて、商品を提供するのだから、完璧な商品でなければなりません。 」
なんて理想論を書いたから、それに対して反論しただけじゃないの。

バグは少ないほうがいいに決まってるけど、たかだか数万のソフトウェアに
原発やスペースシャトルなみのお金と品質要求を出しても・・
っていう比較論でしょ。

>368
ハタから見てると、膨大な金かけてもエラーは出るんだから
たかだか十数万のソフトのバグくらいで文句言ってないで黙って使ってれ。

と見えるんだけど。
ま、一般ユーザーの視点でございます。

原発とシャトルを一緒に語るのはおかしい
確率的にシャトルは500-600回に一度は、事故が起こることになってる
実際はそれよりずっと頻度が高いわけだが

>>370
うーん。そういう流れに来たか。
スレ違い。

まあソフトウェアの場合は業界の悪しき慣習で、使用許諾契約ってもので
メーカーは守られてるからね。
あの訴訟大国のアメリカでさえ、ソフトウェアのバグに関しての
訴訟なんてあまり聞かないよね。

これもスレ違いかな。

作り手側の意識は高い方がいいに決まっている。
もっと志を高くもって高品質なソフトウェアをつくれ！
訴訟されないからっていつまでも甘えるな！
てな感じ？>>367

>>372
たいへん前向きでよろしい。

>>372
擁護派でも社員でもないけど、

実際に４D製品の開発を行っているプログラマやテスターが
志が低いなんてどうして断言できるの？

>>374
上から順番によみましょう。
>バグがあると言う事は欠陥商品な訳で、欠陥内容を詳しくしりたかったら
金払えなど言語道断。

俺納得するわ、この意見。

つか、大金かけてる原発やスペースシャトルでもヒューマンエラーあるのに。。
（=安い製品なんだからバグあるのは当然とも言いたげ）
かつ、使用許諾でソフト会社は守られてる
よって文句言われる筋合いもない。

みたいなこと言ってるのはここの住人。

1mmでもユーザー側に立って言ってるとは思えないやね。

あ、これ客観的にスレ見て思っただけね。

9月になりました。

847 名前：NAME IS NULL 投稿日：2005/07/24(日) 23:50:07 ID:GY4JnXOd
漏れが４DJに聞いたところ、８月中には２００４のマニュアルを出したい。
出すつもりだ、といっていたよ。
まあ後1か月待ってみようよ。

>>376
そんなに的外れなこと言ってるとは思わないけど。

バグがあるのも、
それを全て公開しないのも、
使用許諾契約でユーザーを縛っているのも、
有料会員制度をとっているのも、

４D社だけの話じゃないでしょ。

いやそうじゃない、ここの製品のユーザーサポートは素晴らしい、
というお手本があれば、具体例を教えて欲しいです。

あ、これ客観的にスレ見て思っただけね。

>>378
>４D社だけの話じゃないでしょ
だから上からよめといっとるでしょ。
>これは４Dがうんぬんの問題ではないぞよ。
>ソフト業界全体の問題です

>いやそうじゃない、ここの製品のユーザーサポートは素晴らしい、
というお手本があれば、具体例を教えて欲しいです。
手本がなければできんのか？
他もそうなんだから自分もにいいみたいな考えやめろよ

>>378
WindowsやMacintoshのOSだって、著名なソフトだって、
不具合はたくさんあって、もちろん全て公開されている訳じゃない。

サービスパックやソフトウェアアップデートという名目で
ブラックボックス的にバグ（メーカー側の瑕疵）を修正する、
というのが当たり前になっちゃっている。
それにあえて逆らって、青臭い正論振りかざしても仕方ないよ。

イヤなら使わなきゃいいだけの話だし、自分の望むものが
欲しければ、オープンソースのどこかのコミュニティに入って
開発にでも参加してもいいんじゃないの。

あ、これ客観的にスレ見て思っただけね。

>イヤなら使わなきゃいいだけの話だし、
これが結論じゃない？

そして日本では誰も使わなくなった（残ったのは古参ユーザーくらい）

OSはバグ公開したらヤバイでしょ。
そこ、狙われるよ。

4Dもバグ公開したらヤバイでしょ。
そこ、叩かれるよ。

世の中、本当に無料のものなんてありませんよ。
必ずどこかで帳尻合わされてるんですから。。。。

>381

たしかに今の4Dのシェアが全てを物語ってるな。。

>イヤなら使わなきゃいいだけの話だし、
なるほどね。それが将来、4D社の為又4Dユーザーの為になるとですか？

理想論は一旦おいとくとして、
今、「バグ情報を無料に！」と仰ってる方にお聞きしたいのですが
それが実現した場合、自分には具体的にどういうメリットがどれくらい
もたらされると期待されてますか？
一般論ではなく、皆様それぞれの状況、事情において特有のメリットを
教えて下さい。ま、早い話、「捕らぬ狸の皮算用」をしてみて欲しいの
です。

いや、煽りでも何でもなく、皆様が各自期待されるメリットが
自分の場合にはどれくらい当てはまるのかを知りたいのです。

バグ公開における
>特有のメリット
って想像付かないんだけど。。なんだ？？？

4Dに限らず
プログラミング系の製品のバグ公開って何のためにするものだと思うの？

>>388
> バグ公開における
> >特有のメリット
> って想像付かないんだけど。。なんだ？？？

それを聞いてるんですよ。
何かが楽になるとか、性能が上がるとか、っていうのかなぁ？と思ってる
けど、具体的に想像付かないので。。。

> 4Dに限らず プログラミング系の製品のバグ公開って
> 何のためにするものだと思うの？

何となくだけど...、「うちはこんだけ頑張って製品改良してますよー！」
っていう宣伝のためかなぁ？とか。。。

なんか、私、ピンボケな話してますか？

かなり外してるかも

前もって地雷がどこにあるかわかってたら踏まない。

>391
これだけでも有難いね。

バグ情報が出せるってことはバグを認識してるってことでしょ。
それだと修正の希望も持てるよね。

全く出さないってことは、そもそもバグの存在すら
認識してない、する気がないと思われても仕方ないでしょ。

バグ情報出すのは当たり前ってのはこの辺かと。

>>391
> 前もって地雷がどこにあるかわかってたら踏まない。

現実問題、4Dの場合、前もって地雷がどこにあるかわかってたら
踏まない、というより、一歩も進めない、になると思う。
特にこれから4Dへ入ってくる人にとって。

>特にこれから4Dへ入ってくる人
いや、今の状況は地雷ふんでてもわからないんだ。
で、解決できず4Dを投げ出しちゃう

2004の日本語マニュアルもまだ出揃ってないからな。。
これに輪をかけてしまうかもね。

じゃぁ結局、公開されても、されなくても
誰も入って来れないという状況は変わらん
ってことになるな。

>397
輪をかけてしまうかも、って書いてるじゃん。

>>398
4Dを投げ出しちゃうことには変わりはないんじゃないの？

　｜
$:Dニつ
　｜

ねえ、途中からスレ読んだだけなんだけど、話に出てきている、
「未公開の」不具合って、具体的にどんなの？

影響の小さい細かいのはどうでもいいけど、
ここ（http://www.4d-japan.com/support/limits/limits_2004_2.html）にあがっているもの以外で
ユーザーが逃げ出したくなるような不具合ってどんなのがあるの？

自分も結構４D使っているんだけど、なんじゃこれ、使えないじゃん、と思うほど
ひどい目にあったことないんだけど。

なんかイメージだけで議論してても、実感としてよく分からないです。

>>401

追加です。

未公開の致命的な不具合の具体例がどなたかが書かれたら、
未公開バグを見れる人はそれがバグリストに上がっているかどうかだけでも
教えて欲しいです。

>401
未公開なのでわかりません。
でも、たとえば2003.6で動いてた部分が2003.7にしたら動かないなんてのは有るよ。

>>402
>未公開バグを見れる人
これってどういう立場の人だろう。4Dの中の人？

>>385
> たしかに今の4Dのシェアが全てを物語ってるな。。

具体的な数字知ってて書いているんですか。
知っているならアバウトでいいので参考までに教えてください。

製品別の年間出荷本数なんて分かったら最高ですけど。

今も昔もシェア（と呼ぶほどのものかどうかわかんないけど）は
あまり変わってないんじゃないかな、というのが実感。

>401
SET CURRENT PRINTER
OS Xですが不可解です。動きが。。
プリンター切り替わらんのよ。
もちろん、私のプログラムが悪いのか、バグなのかは不明

>>404
> これってどういう立場の人だろう。4Dの中の人？

ごめんなさい。書き方が悪かったです。

有料会員だけが見れるバグリストのことです。

>>403
> でも、たとえば2003.6で動いてた部分が2003.7にしたら動かないなんてのは有るよ。

どんなことですか？教えてください。

>>408
う〜ん。どう説明していいやら。

\ ($Form event=On Clicked )

If ([受注明細]種類=3)
受注Pictへ依頼 (1) `--Show
受注Pictへ依頼 (4) `--DISABLE BUTTON
Else
vShowPict:=vShowPict*0
受注Pictへ依頼 (7) `--Hide notZoom
End if

受注Pictへ依頼

`--ピクチャウインドウに処理を依頼する
C_PICTURE(vShowPict)
C_LONGINT($n;$1;$内容;vPictWindow)
$内容:=$1
If ($内容=1) | ($内容=8) `--ピクチャ更新
vShowPict:=[型入力]絵
End if
While (Semaphore("$CallPictWindow"))
K_Idole (1)
DELAY PROCESS(Current process;1)
End while
$n:=Size of array(<>依頼先ProcNo)+1
INSERT ELEMENT(<>依頼先ProcNo;$n)
INSERT ELEMENT(<>依頼内容;$n)
<>依頼先ProcNo{$n}:=vPictWindow
<>依頼内容{$n}:=$内容
CLEAR SEMAPHORE("$CallPictWindow")
CALL PROCESS(vPictWindow)
`-- -1=終了
`-- 1=ShowProcess&ウインドウ位置一覧用
`-- 2=Status更新
`-- 3=HideProcess
`-- 4=DISABLE BUTTON
`-- 5=ENABLE BUTTON
`-- 6=REDRAW WINDOW
`-- 7=Hide notZoom
`-- 8=ShowProcess&ウインドウ位置入力用

CALL PROCESSされプロセス

\ ($PictAction=1) `--一覧表示でSHOW PROCESS
これが動かなくなった。

C_STRING(8;vSorsStatus)
C_LONGINT(vPictAction;vSorsProc;$PictAction;$n;vGetPict;$x;$y)
C_LONGINT(vWindowNo;$Form event;bペースト;b再読み込み;bコピー;$Current process)
C_LONGINT($left;$top;$right;$bottom;vSorsWindowNo)
C_PICTURE(vShowPict)
$Form event:=Form event
$Current process:=Current process
vGetPict:=0
Case of
\ ($Form event=On Load )
If (vSorsProc=Frontmost process(*))
vSorsStatus:="Activate"
Else
vSorsStatus:=""
End if
REDRAW WINDOW(vWindowNo)
\ ($Form event=On Outside Call )
$n:=Find in array(<>依頼先ProcNo;$Current process)
While ($n#-1)
$PictAction:=<>依頼内容{$n}
While (Semaphore("$CallPictWindow"))
DELAY PROCESS($Current process;1)
End while
DELETE ELEMENT(<>依頼先ProcNo;$n)
DELETE ELEMENT(<>依頼内容;$n)
CLEAR SEMAPHORE("$CallPictWindow")
$n:=Find in array(<>依頼先ProcNo;$Current process)
Case of
\ ($PictAction=7)
HIDE PROCESS($Current process)
vShowPict:=vShowPict*0

\ ($PictAction=6)
REDRAW WINDOW(vWindowNo)
\ ($PictAction=-1) `--キャンセル
CANCEL
\ ($PictAction=1) `--一覧表示でSHOW PROCESS
GET WINDOW RECT($left;$top;$right;$bottom;vSorsWindowNo)
$left:=$left+55
$bottom:=Screen height-9
$right:=$left+180
$top:=$bottom-160
SET WINDOW RECT($left;$top;$right;$bottom;vWindowNo)
Repeat
GET PROCESS VARIABLE(vSorsProc;vShowPict;vShowPict;vGetPict;vGetPict)
DELAY PROCESS($Current process;1)
Until (vGetPict>0)
SHOW PROCESS($Current process)
BRING TO FRONT($Current process)
vSorsStatus:="Activate"
REDRAW WINDOW(vWindowNo)
\ ($PictAction=8) `--入力表示でSHOW PROCESS
以下省略

＼ は￥です。コピペしたら化けました。
ながながとすいませんです。

丁寧に見てないけど

> \ ($PictAction=1) `--一覧表示でSHOW PROCESS
> これが動かなくなった。

書かれた範囲では$PictActionへの代入処理が書かれてないよ。

まぁだいたい、イベントキューを自作してるんだなってのは分かるんだけどね。
もうちょっとデバッグして、具体的なエラー内容や症状を書かないと
（「動かない」の一言だけじゃなくて）誰にも分かんないんじゃないかな。

それと、一つ。
前のバージョンで動いていたものが、いつもそのまま動くとは期待出来ないよ。
前のバージョンで動いていたこと自体が、他のバグの副作用である可能性
もあるからね。

>>413
> 書かれた範囲では$PictActionへの代入処理が書かれてないよ。

ごめん。後ろの方にあるね。見落としてたよ。

うーん、これがたとえ動いてたとしても、
メンテし続けて行く勇気無いな、俺には。

>>411
なんか、Case文の対応おかしくないですか？
これが実際のメソッドですか？

>CALL PROCESSされプロセス
>
>\ ($PictAction=1) `--一覧表示でSHOW PROCESS

の前に、実際は Case of があるんですよね？

>>413
HIDE PROCESSされてたのを
SHOW PROCESS($Current process)
BRING TO FRONT($Current process)
しても現れないんです。

もうちょっとデバッグしてみます。

>前のバージョンで動いていたこと自体が、他のバグの副作用である可能性
もあるからね
これかな？これだったらショックだな。

>>411
On Outside Call　イベントで、$PictAction変数を初期化しているのに
何故いきなり、

\ ($PictAction=1)

で始まるんですか？

>CALL PROCESSされプロセス
>
>＼ ($PictAction=1) `--一覧表示でSHOW PROCESS
これは説明の為に書いただけで実際はありません。

>>419
了解です。ごめん。やっぱりこのままじゃ分からないです。
トレースしてみてどこがおかしいか見るしかないですね。

>>406
> SET CURRENT PRINTER
> プリンター切り替わらんのよ。

ちゃんと切り替わりますよ。
ちゃんとPAGE SETUPの後に呼んでますか？

また渡しているプリンタ名は正しいですか？
PRINTERS LISTで確認してみて下さい。

>>348,>>354,>>367,>>376
↑あなた達にメッセージがあります↓

・バグったら回収の車ｗｗｗ
　食品とかも回収・廃棄だなｗｗｗ

・医療ミスだってあるんだからバグがあるのはあたりまえだ。

・業界の問題として考えるなら、
　完成度が高くてサポートが不要なソフトは儲からない
　という業界構造が問題だと思う。
　ソフトウェア自体では赤字で、
　有償サポートやコンサルで黒字にする、
　というやり方がはびこっているよね。

・完璧を求めるならそれなりの金を出しなさい。
　完璧じゃないかわりに安く供給されてるんだよ。
　あとユーザーは不正コピーを絶対にしない事。

・たとえば、家を建てようと思って、工務店に発注するときに、
　「どんな家にするか詳細は決まっていません。」
　「一ヵ月後に住みたいのでそれまでに建てて。」
　「3000万円かかる？高いから1500万円にして。」
　「大工が足りない？24時間働いて建てればいいじゃない。」
　「やっぱり、二階にも便所ほしいな。追加して。」
　などというお客はいないよな。

>>354のような愚かな完璧主義者にとっては
すべてのバグを修正することが最も大きな価値だと勘違いしている。
バグは無限に存在する。

>>354はソフトウェア工学を知らない。
ソフトウェア工学上、バグの無いプログラムなど理論上作れないことは
研究成果ですでにわかっていることである。

多少の欠陥は当たり前なんてものはいくらでもある。
それがスペースシャトルであっても。
まず、その100%という測定値は自然界に存在するものを測定した結果では
絶対にありえないことをよく覚えておけ。表記が100%とあっても
それは四捨五入、切り捨て、切り上げ、 目盛りの限界から省略して
100%と表記しているに過ぎない。

物理学、工学を勉強したことがあるならそれくらいはわかるだろうが
>>367はちゃんと勉強してきたんだろうな？
それとも文系だからアフォなことが平気で言えるのか？

物理、工学をやったことがあるなら、どんなことでも
必ず誤差というものがあることがわかるだろう。
数学の世界んは誤差というものは存在しないが、
物理の世界では見事に存在する。

スペースシャトルだって、誤差の範囲内であれば安全と見なして運行する。
誤差があるから、もちろん100%完璧だ、なんてことはNASAは言わない。
どんなものでも誤差が何%か必ず存在する。バグだってそうだ。


世の中に、本やお話にでてくるような絶対的なものや
「銀の弾丸」など存在しないし、理論値では絶対的でも
実測値では正確に実現できず必ず誤差というものは出る。

「誤差の無い実験レポートは価値が無い！」とよく言われるように。

>>376は営業やエンジニアと喧嘩しやすい顧客タイプだろう。
この業界ではうまくやっていけなさそうな奴だな。

営業やエンジニアに対しては曖昧なことをいって
>>376自身が何を作って欲しいかわかっていないため
営業やエンジニアと上手くコミュニケーションが取れず
すぐ喧嘩しそうな奴だな。

>>376みたいな奴はどのソフトハウスからも相手にされなさそうだ。
アフォな顧客は斬る！とかいわれてな。

>425
>上手くコミュニケーションが取れず
むしろ業界の人の多いのが往々にしてこの手だったり(笑)
社会常識と乖離しちゃってるプログラマさんたち

>>421
>ちゃんとPAGE SETUPの後に呼んでますか？
えっ、PAGE SETUPの前では？
マニュアル引用しますね。

新しいプリンタを選択すると、現在のプリントオプションがリセットされます。した
がって、SET CURRENT PRINTERコマンドは、必ずPAGE SETUPやSET PRINT
OPTIONコマンドを使用する前に呼び出してください。そうしないと、前に設定されたパ
ラメータが失われます。

>>423>>424>>425
バカ？
もっとよく読め。

>>427
おや。これ日本語マニュアルの間違いじゃないかな。

英文では

The SET CURRENT PRINTER command must be called before SET PRINT OPTION,
so that the options available correspond to the selected printer.
On the other hand, SET CURRENT PRINTER must be called after PAGE SETUP,
otherwise the print settings are lost.

となっていて
SET PRINT OPTION の前。PAGE SETUP の後って書いてある。

PAGE SETUP
SET CURRENT PRINTER
( SET PRINT OPTION )

の順かな。

よく分からないけど、私はこれでちゃんと切り替わっています。

>>428
> もっとよく読め。

どこのことですか？　具体的なレス番を言って下さい。

V68以降もう4D触ってないから現状ではどうか知らんけど
今までで非公開バグ（問い合わせで4Dのバグと判明）で一番苦労したのが
８０文字以上のコメントでストラクチャ〜が開けなくなる（初期の頃かな）
ＭＯにバックアップスケジュールでバックアップが取れない（ＷｉｎV65かな）
MODIFY SELECTION中はORDER BYが効かない場合がある
特定のプリンターでヘッダー部が印字されない事がある
ぐらいかな〜
そんなの分かってんだったら始めから公開しとけよ〜って何度思った事か

>429
>おや。これ日本語マニュアルの間違いじゃないかな。
おい、おい

とりあえず
PAGE SETUP
SET CURRENT PRINTER
( SET PRINT OPTION )
で試してみます。ありがとう。

>>431
> ８０文字以上のコメントでストラクチャ〜が開けなくなる（初期の頃かな）

これはかなーり前の話ですよね。私も泣いたことあります。
今は内部的に８０バイトに分割されて保存されているので
大丈夫です。

> ＭＯにバックアップスケジュールでバックアップが取れない（ＷｉｎV65かな）

これは初耳です。

> MODIFY SELECTION中はORDER BYが効かない場合がある

これも初耳です。MODIFY SELECTIONのORDER BYの意味が
よく分からないのですが、なにか再現できるコードないですか？

> 特定のプリンターでヘッダー部が印字されない事がある

プリンタドライバとの相性に関しては昔はかなり泣かされましたよね。
でも今はあまりこんな問題聞きませんね。

>>430
一連のレス全部

>>432
とりあえずテストとして、

SET CURRENT PRINTER　コマンドの直後に
Get current printer　関数で切り替わったかどうか

確認してみませんか。

>>435
そうですね、これならわかりやすいし確実です。
重ね重ねありがとうございます。

>>434
負け惜しみですね。

>>367
> 多少の欠陥は当たり前という環境で原発やスペースシャトル作ったら、100パーセント大事故だわな。

ドアホ、逆だ、逆。

多少の欠陥は当たり前という前提で原発やスペースシャトルを作ってるから、100パーセント大事故にならないで済んでるの。
言い方を変えると、
多少の欠陥は当たり前という前提で原発やスペースシャトルを作らないと、100パーセント近い確率で大事故になる。

>>438
やっぱりバカ？
言葉遊びはもういいから、書き手が何を言いたいのか想像してみろよ。

>>423>>424>>425 さん、

私も「バグは必ずある。ゼロにするのは難しい。」と思っている側だけど・・・・・




長いよ（笑）

それに書き方にトゲがあるよ。いろんなことをご存知のようですが、
もう少し読んでいて気持ちいい文章をお願いします。
煽りに煽りで答えても火に油を注ぐだけです。

>426
それすごくよくわかるww
求人で「コミュニケーション取れる人」が必ず書いてあるくらい。
切実だな。業界も。

>>439

>>438　氏は多分フェイルセーフやフールプルーフのことを言ってるんだと思う。

人はミスをする、ミスがあることを前提にした考えが必要ってことでしょ。

まぁ、バグが一切無いというのは無理というのはわかるんだが
これが発覚した時、顧客に対して「ミスって申し訳ない」と謝るような人々でもなさそう

>>442
>人はミスをする
たしかにミクロでみればそうでしょうね。
しかしマクロで見た場合絶対にミスが許されない状況はあります。

しかし一連のレスはこう言う事を言いたいのではないでしょう。

>>433
> ＭＯにバックアップスケジュールでバックアップが取れない
Windows環境でスケジュールした時刻になってもどうしてもバックアップが取れない
問い合わせしたら
Windows環境では外部媒体へのスケジュールバックアップは作動しないのでメソッドでやれって返答
仕方ないので自分でゴリゴリ・・
それでもうまく動作しない
なんで？って尋ねたら
　ゴメンナサイ　
　4D Server のストアドプロシージャ上で BK Full backup コマンドを使用するとアボートする
　でもフランス本社ではもう修正する気はないって言ってます
　こんな基本的な機能が使用できないという状況は勘弁出来ないけど
　うちらではどうしようもできないのよ〜
今はどうかしんない

> MODIFY SELECTION中はORDER BYが効かない場合がある
　MODIFY SELECTIONで、一覧表示しているデータ（群）を
　リレートしている親子での組み合わせでORDER BYを行っても単一キーでしかソートされない
　この症状がバグなのか仕様なのか（であればどのような合理的な説明がありえるのか）を
　調べて回答します
のままアボ〜ン
今はどうかしんない

>>445
> > ＭＯにバックアップスケジュールでバックアップが取れない

これはかなーり前にフィックスされてるよ。

>>445
> 　リレートしている親子での組み合わせでORDER BYを行っても単一キーでしかソートされない

これは、多分リレーションが変にループしていたりするからだと思う。

>>447
>リレートしている親子での組み合わせでORDER BYを行っても単一キーでしかソートされない
>これは、多分リレーションが変にループしていたりするからだと思う。
ところがMODIFY SELECTIONの外でやると正常にソートされるんですよ
しょうがないので別プロセスでやるようにしたけど

親テーブルをMODIFY SELECTIONで表示していて
そのフォームの中の印刷ボタンで
ORDER BY（[親]A;>;[子]B;>）
PRINT SELECTION
とやっても[親]Aでしかソートされないって現象です
当然　[親]、[子]はリレートされてます

>>448
簡単なストラクチャでテストしてみたけど、問題ないみたいです。

>>445
> > MODIFY SELECTION中はORDER BYが効かない場合がある
> 　MODIFY SELECTIONで、一覧表示しているデータ（群）を
> 　リレートしている親子での組み合わせでORDER BYを行っても単一キーでしかソートされない
> 　この症状がバグなのか仕様なのか（であればどのような合理的な説明がありえるのか）を
> 　調べて回答します
> のままアボ〜ン
> 今はどうかしんない


それ、俺も同じレポートを送ったことある。
「それは仕様です。」って返事来た。２年半後に。

バグがどうのとか、議論している（つもり）の人たちへ。

はっきりいってスレ違い＆スレ汚し。プログラマー板でやってくれ。
ここよりも断然住人が多いから。

そう、バグは4Dには関係ない。
公表されない以上バグとは認められないしな。
自分のミスを4Dに転嫁しないでほしいね。

>>452

勝手に人の意見に的外れな同意レスつけるなよ。
そんなことは言ってない。

皆、それぞれ違う相手とケンカしてるね。
面白いね（笑）

>>408〜>>420
原因わかりました。
SHOW PROCESS($Current process)
BRING TO FRONT($Current process)
はちゃんとされてました。
ただし画面の外に。
マルチモニタにしたのが原因でした。
2003.7にしたのと時期が同じだったので、2003.7のせいかなと思っていました。
ごめんね2003.7
みなさんもアドバイスありがとうございました。

いつもお世話になっております。SEND HTML BLOBに
ついての質問です。これまでは、SEND HTML TEXTで
ブラウザーに4Dの検索結果を表示してきました。しかし、検索
結果の文字データの量が大きくなると、SEND HTML TEXT
では、表示できないようなので、SEND HTML BLOBで
書き換えようと考えています。

最後にSEND HTML BLOB($blob;"text/html")で出力するの
は分かりましたが、その前に出力すべき$blobを次のような
感じで加工したいのですが、通常の文字列のように "+" 演算子で
$blobは扱えないのでしょうか？　"+"の代わりにcopy blobや
insert to blobを使うのでしょうか？

For ($i;1;$endRecord)
$blob:=$blob +"<br>"+Char(13)
NEXT RECORD
End for

（使用環境、OSX10.4.2, 4th Dimension 2004.2, USAバージョン）

>>456
blob同士の足し算は出来ないよ。

そういう時は、普通、TEXT TO BLOB 使う。

For ($i;1;$endRecord)
TEXT TO BLOB ($blob ; "<br>"+Char(13) ; Text without length ; *)
NEXT RECORD
End for

>>457
TEXT TO BLOBを +演算子の代わりに使うのですね。
300件の検索結果の表示も、Webで最後まできちんと表示されました。
しかも、早い！

日本語で質問ができ、適切な助言をいただけるので、本当に助かり
ます。私に取っては、4Dは非常に使いやすいプログラムです。

いつもお世話になっています。今回は、:(Before)に関する
質問です。

検索を実行した後に、MODIFY SELECTION(*)で検索結果を
表示しますが、output formのメソッドで一部のメニューを
disable, enableにしています。その際に、(1)のように
:(Before)内にdisable, enableを入れると、検索結果が500件
ある場合には、500回disable, enableが実行されるようで、無
駄な処理をしているような気がします。

(1) Case of
: (Before)
vOutputBefore:=False
DISABLE MENU ITEM(1;1)
ENABLE MENU ITEM(2;2)
ENABLE MENU ITEM(1;2)
【途中省略】
:(During)
【以下省略】

現在は、MODIFY SELECTION(*)の直前に、適当な変数を設定しておき：
(2) vOutputBefore:=True
この変数を:(Before)ないで利用して、(1)を(3)のようにしています。

(3) Case of
: (Before)
If (vOutputBefore)
vOutputBefore:=False
vOutputBefore:=False
DISABLE MENU ITEM(1;1)
ENABLE MENU ITEM(2;2)
ENABLE MENU ITEM(1;2)
end if
【途中省略】
:(During)
【以下省略】

これで、500回disable, enableを実行することは避けられますが、もっと良い（きれいな？）
対処法があるような気がします。

皆さんは、このような問題をどう回避されていますか？

おさがわせしましたが、自己解決しました。

:(form event=on load)を使えば、「500回繰り返し」が
避けられました。新しい機能なのですね。4Dは6.8以降は
「保守モード」かと思ってましたが、Web機能以外もどんどん
進化して、使いやすくなっているのには驚きです。

前の書き方でもうまく動いていましたが、余計な変数vOutputBefore
が消えるので、プログラム全体が分かりやすくなるので、
:(form event=on load)を気に入りました。

2003.7問題発生。

Plain window等でフォームを表示させます。
そこからMovable dialog boxタイプのダイアログを表示させます。
そのダイアログで選択リストを含む入力オブジェクトにフォーカスが移ると、
あーら不思議、ダイアログの後ろに選択リストが・・

10.4でのみ発生。10.39では問題なし。
2003.7は10.4対応のはずなのに　orz

ああ、その問題、また復活したんだ（笑）
Movable dialog boxは以前から、Mac、Win問わず
しょっちゅう問題起こしてきたから、正直、「またか」
という印象しかないな。この環境で直せば、この条件で
バグるという、モグラ叩き状態になってるんだよ。
俺なんかもう完全に直る日は来ないと思ってる。

ま、たとえ、それがきちんと動いたとして
Plain window > Movable dialog > 選択リストダイアログ
なんていうモダール２重化地獄のインターフェイスは
どうかと思うよ。

それに、そもそもMac OS X環境用に供給するアプリなら
Movable dialog boxなんて使わずシートウィンドウ使うべき。
（但しシートウィンドウがバグフリーだと保証はしない。）

>>462
> Movable dialog boxなんて使わずシートウィンドウ使うべき。

2003なんだから無理言うなよ (w

>>461
> 2003.7は10.4対応のはずなのに　orz

「対応」って言っても所詮「Compatible」の方だからな...。
「Certified」のVerでさえあの有様だから、もう全然あてに
ならんね4Dの言う「対応」は。

ちなみに「Compatible」とされた環境での不具合は
修正要求してもスルーされる率が高いから、諦めた方が
いいかもよ。

>>464
CompatibleとかCertifiedなんて４Ｄ社言ってる？
ソースお願い。

>>465
ドキュメントのページにある「Certification Matrix」を読みなよ。
今なら日本のホームページから過去６バージョン分落とせる。

2003
2003.2
2003.7
2004
2004.1
2004.2

6.8のはUSのFTPに残ってる。

もっと昔のが欲しけりゃ、ググれば落ちてるのが拾えるかもね。
あと、昔のPartnerCDにも入ってた。

>>466
ありがと。

>>466
> 6.8のはUSのFTPに残ってる。

これだね。
ftp://ftp.4d.com/ACI_PRODUCT_REFERENCE_LIBRARY/4Dv68_Certification_Matrix.pdf
ftp://ftp.4d.com/ACI_PRODUCT_REFERENCE_LIBRARY/4Dv683_Certification_Matrix.pdf

>>466
しかし、こうして見てみると、4D使うならWindows、って感じだね。
一概に4D社だけを責められないような気が・・

>>469
> しかし、こうして見てみると、4D使うならWindows、って感じだね。

そういう判断をする人が居ても不思議には思わないけど、
バグの数と致命度を考えればMacを推すなぁ、自分なら。
それに使いたい機能分野によっても判断は変わってくるし。

個人的な印象としては、Internet関連の機能に限れば、6.7〜2003までの間は、
圧倒的にMac版の方が品質が良かった気がする。
2004.2でようやく並んだ感じ。（但し公開されているバグ情報レベルでの話だけど。）

まぁ、ダメポな漏れの印象なので、つっこみには応じられません。(w

>>470
うちのお客様、ほとんどがWindowsなんだけど、
（昔Macでも今はWindowsとかも多い）

4DはまだMacのほうが割合多いのかな。

同じ構造を持つ複数のDATA Fileの検索をWebブラウザーから
行っています。現在、DATA Fileの切り替えのために、次のような
Procedureを使っていますが、切り替えに数秒かかります。
より早く複数のDATA Fileを検索する方法はございますか？
（１度の検索で検索対象となるDATA Fileは１つ。ユーザーに検索
対象となるDATA Fileをブラウザーから選択させる。）

If (現在のDATA Fileが、新しく選択されたDATA Fileと異なる場合)
OPEN DATA FILE(新しく選択されたDATA File)
ALERT("Wait for 10 seconds, and retry.")
End if

使用環境：4th Dimension 2004.2, MacOSX10.4

複数のDATA Fileを１つにまとめれば、OPEN DATA FILEを
実行する必要がなくまりますが、一部のDATA Fileだけ、頻繁に
作り直す必要があるために、複数のDATA Fileを切り替えて使う
必要があります。ポート番号の異なる複数の4th Dimensionのプ
ロセスを立ち上げれば、OPEN DATA FILEを実行する必要がなく
まりますが、複数のWeb Extentionのライセンスを購入しなけれ
ばならないので、お金がかかります。

>>472
> 複数のDATA Fileを１つにまとめれば、OPEN DATA FILEを
> 実行する必要がなくまりますが、一部のDATA Fileだけ、頻繁に
> 作り直す必要があるために、複数のDATA Fileを切り替えて使う
> 必要があります。

この論理的帰結に疑問があります。
・「DATA Fileを作り直す」とは具体的に何をしているのか？
・なぜ頻繁に作り直す必要があるのか？
・作り直すよりDataファイルを切り替える方が良いと判断した根拠は？

これらをもう少し書いた方が良いと思います。
少なくとも私は？マークがいっぱい頭に浮かんで何も考えられません。

> ポート番号の異なる複数の4th Dimensionのプロセスを立ち上げ
〜略〜
> 複数のWeb Extentionのライセンスを購入しなければならない

あれ？そうだっけー？

>>473
コメントありがとうとざいます。

>・「DATA Fileを作り直す」とは具体的に何をしているのか？
4Dはデータ検索用に使用しております。データ加工等は、4Dではなく、
perlで行い、perlでテキストファイルを整形し、4Dにimportしています。

>・なぜ頻繁に作り直す必要があるのか？
一部のデータだけを頻繁に4Dに読み直す理由は、それらのデータに
問題があるため、perlの正規表現をつかって、問題を修正して、
4Dにimportし直す、という作業を繰り返しているためです。

>・作り直すよりDataファイルを切り替える方が良いと判断した根拠は？
現在、８つのDATA Fileに同じ構造のデータを分けています。
その中で大きな４つのDATA Fileは、textファイルから4Dに
データをimportさせるのに、12時間から24時間かかります。４つの
ファイルを１つにまとめて4Dに読み込ませたことはありませんが、４日
程度かかると思います。(PowerMac G4 867Hz dual CUP)

OPEN DATA FILEの問題点は（私の使い方が間違っているのかもしれま
せんが）、OPEN DATA FILEをWebから実行すると、切り替えに時間が
かかるため、そのまま検索を続けられず、一旦、ABORTさせなければ
ならない点です。

If (現在のDATA Fileが、新しく選択されたDATA Fileと異なる場合)
OPEN DATA FILE(新しく選択されたDATA File)
`ALERT("Wait for 10 seconds, and retry.")
ABORT
End if

>> 複数のWeb Extentionのライセンスを購入しなければならない
>あれ？そうだっけー？
私の誤解でした。ポート番号を変えて、テストすると、同じ
コンピュータ上で１つのライセンスのWeb Extentionが複数、動きま
した。（しかし、これは、ライセンス違反になりますでしょうか？）

>>474
> >・なぜ頻繁に作り直す必要があるのか？
> 一部のデータだけを頻繁に4Dに読み直す理由は、それらのデータに
> 問題があるため、perlの正規表現をつかって、問題を修正して、
> 4Dにimportし直す、という作業を繰り返しているためです。

Pearlで作った新しいデータを古いデータに上書きした方が早いですよ。
変化のあった列だけを上書きすれば、より効果的でしょう。
（変化の無い列にインデクスが付いている場合は尚の事）


> >・作り直すよりDataファイルを切り替える方が良いと判断した根拠は？
> 現在、８つのDATA Fileに同じ構造のデータを分けています。
> その中で大きな４つのDATA Fileは、textファイルから4Dに
> データをimportさせるのに、12時間から24時間かかります。４つの
> ファイルを１つにまとめて4Dに読み込ませたことはありませんが、４日
> 程度かかると思います。(PowerMac G4 867Hz dual CUP)

なんで分ける必要があるのかやっぱりわからんです。しかも８つ！
そもそも、その読み込ませるデータ量ってどれくらいなんですか？
レコード数にして何件くらい？　件数が分からんと何とも言えないけど
フィールド構成やインデックス付けに無駄が多いんじゃないですか？
あと要求に対してマシン古過ぎ。


> OPEN DATA FILEの問題点は（私の使い方が間違っているのかもしれま
> せんが）、OPEN DATA FILEをWebから実行すると、切り替えに時間が
> かかるため、そのまま検索を続けられず、一旦、ABORTさせなければ
> ならない点です。

これ、うまくいくはず無いと思うんだけど。。。
だって、OPEN DATA FILEしたら4DはOn startupから実行し直すでしょ？
当然、Webプロセスも一旦終了させられるから、切り替わる前と後でWeb
リクエストの一意性をどうやって維持してんの？その度に状態情報のレコード
作ってるの？まぁ、やり方は色々あると思うけど、パフォーマンス的に非常に
限定された条件下のワークグループ向けシステムとしてしか実用的に動かない
と思うな。やっぱりデータファイルを分けない方法を考えるべきだよ。

>>475
>Pearlで作った新しいデータを古いデータに上書きした方が早いですよ。
>変化のあった列だけを上書きすれば、より効果的でしょう。
>（変化の無い列にインデクスが付いている場合は尚の事）
4D内でのデータの変更／修正を行わないため、検索も通常の
インデックスを使用したものではなく、事前にsetファイルを
多数作成して、setのintersectionで検索を行っています。
このため、データを少しでも変更した場合、setファイルを
作り直し、それを保存するという作業を繰り返すため、時間が
かかります。(インデックス検索自体は高速ですが、テーブルと
テーブルをrelateさせるのに時間がかかるようで、事前にrelate
させた結果をsetファイルとして書き出しておいて、検索の速度
をあげています。)

>なんで分ける必要があるのかやっぱりわからんです。しかも８つ！
>そもそも、その読み込ませるデータ量ってどれくらいなんですか？
>レコード数にして何件くらい？　件数が分からんと何とも言えないけど
８つのData fileで6000万レコード程度です。MySQL+Perl+apacheで同
じような検索プログラムを作成していた時期もありましたが、MySQLだと
通常のインデクス検索しか無く、4Dのsetを使った検索の方が圧倒的に早い
ため4Dを使い続けています。(GoogleやYahooは、どうしてあんなに早い
検索ができるのか、不思議です。)

>これ、うまくいくはず無いと思うんだけど。。。
>だって、OPEN DATA FILEしたら4DはOn startupから実行し直すでしょ？
おっしゃる通りです。ユーザーの数が増えると、破綻します。

>と思うな。やっぱりデータファイルを分けない方法を考えるべきだよ。
ライセンスのことを確認しなければなりませんが、ポート番号を変えると、
１つのライセンスのWeb Extentionが複数、動くようなので、OPEN DATA FILE
は使わずに、複数の4Dとポート番号の違うWeb Extentionを同一コンピュータ上
で運用することを検討しています。

正直プラットフォームを1つにしたら
バグも少なくなるかな。。。

>>476
>>と思うな。やっぱりデータファイルを分けない方法を考えるべきだよ。
>ライセンスのことを確認しなければなりませんが、
ライセンスの細かい規定を確認しようと考え、フォーディ・ジャパンから
送られてきた4D Productライセンス(2004 Developer Edition)と
(4D Web Server 2004)の同封の書類を読み直しましたが、細かい
使用規定は見つかりませんでした。

Googleで検索すると、使用規定を説明したページが見つかりました。
http://66.102.7.104/search?q=cache:K2GA4ZF6HzUJ:www.4d-japan.com/sales_faq/9.html+4th+dimension+ライセンス&hl=ja

次のような説明が見つかります：

Webサーバ(シングルユーザ製品)　サーバマシン1台
製品名価格　
4th Dimension Standard Edition 2004　40,950円(税抜き39,000円)
4D Web Server 200472,450円(税抜き69,000円)

この場合に、「サーバーマシン１台」に複数の4th Dimensionとポート
番号の違う4D Web Serverを１ランセンス（4D+4DWebServer）で立
ち上げるのは、ライセンス違反にはならないでしょうか？

この部分を詳しく規定している文書はございますでしょうか？

4Dのライセンスって使用許諾画面も出ないよね。
使える場合は使っていいという理解でいいんだろ

>>476
おお、スレが延びてる。

前の人も書いてるけどマシンスペックが低すぎます。
またライセンス費用がどうの、とか、正直いって貧乏くさいです。
6000万レコードもあるような検索システムならそれなりの
投資をしないとだめでしょう。いろいろと事情はあるのでしょうが
数十万の追加投資が出来ないならば、そのシステムは
それだけの価値がないということではないでしょうか。
社内システムなのか受託開発なのか分かりませんが、
今後、このやり方でずっと面倒見ていけるわけないでしょう。

データファイルを分けないで、同一構造のテーブルを
１ストラクチャに複数持つ、とか、複数台のマシンで
Webを立ち上げておいて負荷分散させるとか、
いろいろ方法はあるのでは。

またデータ構造やどんな検索が必要か、
もう少し詳しく書いてみたら具体的なアドバイスもあるのでは
ないでしょうか。

元のテキストファイルってどこから来るのですか？
他のシステムから来るんですね？
またPerlでしか加工できない、ということはないでしょう。
4Dで読込ながら加工すればいいのでは？

また、８つのファイルで6000万件ということは、１ファイルあたり
1000万件以下ですよね。このぐらいであれば、テーブルと
インデックスの構造さえしっかりしていれば、特別な技を
使わなくても検索は一瞬だと思いますが。

皆様、建設的なご意見に感謝します。

>>480
>またデータ構造やどんな検索が必要か、
>もう少し詳しく書いてみたら具体的なアドバイスもあるのでは
単純化して説明すると、Googleが行っているような全文検索を
6000万語程度の規模で4Dでやっています。4Dは全文検索には
向いていないと思いますが、細かいデータベースの機能も便利な
ので、Namazuのようなソフトウェアより4Dの方が使いやすい、
と判断して、15年以上4Dでやっています。

>>481
>またPerlでしか加工できない、ということはないでしょう。
>4Dで読込ながら加工すればいいのでは？
全文検索をするために、例えば、"This is a pen."という文を
perlでthis, is, a, pen, .に分けて、分けた単語と文番号を4DのWords
テーブル(1:this, 1:is, 1:a, 1:pen...)にimportし、元の文と文番号を
4Dのsentenceテーブル（1:This is a pen., 2:I am a boy. 3:I love you...)
のようにimportします。その後で、setファイルの作成ですが、Words
テーブルの単語にはインデックスを指定するので、高速検索した後に、
文番号を使って２つのテーブルをrelateさせ（これに時間がかかる！）
出来上がったsentenceテーブルのselectionをsetをファイルとしてHDDに
保存します。検索の時は、この保存されたsetファイルを使用すると、
relateの時間が節約されるので、高速に全文検索ができます。
(sentenceテーブルに登録された"This is a pen."という文字列にはインデ
クス検索が使えないため、直接、sentenceテーブルを全文検索すると、
非常に遅くなります。）

MySQLでも4Dのrelateのような機能があるのですが、やはり、この
機能は処理時間がかかるので、MySQLは使わずに、4Dのsetを利用して
います。

>前の人も書いてるけどマシンスペックが低すぎます。
4Dとともに、15年以上Macintoshを使用しているのですが、現在の低スペック
G4は、信じられないほど安定していて、ついつい使い続けています。G4は発熱
量が小さいので、真夏にクーラーを切った状態でも安定して稼働できます。
それと、現在の4Dは、G5の64ビット演算（？）の恩恵を受けないのではないかと
思い、買い替えに躊躇しています。もうすぐ、MacがIntelのプロセッサーにもかわるので。

> >>481
> 全文検索をするために、例えば、"This is a pen."という文を
> perlでthis, is, a, pen, .に分けて...

１バイト文字だけのテキストが相手なら、ボイヤー・ムーアとか
使ってみた方が良いと思うよ。日本語絡むとどうだかわからんけど。

>>482
全文検索をしたいなら、なにも単語ごとに切り出す必要はありません。

最近の４Ｄは「含む」検索も高速ですので、
もとの文章を、８０バイト程度の単位で切り出して、
レコードを作成すればいいと思います。このテーブルに
インデックスを付けて置けば含む検索も結構速く出来ます。

これだと6000万レコードも出来ないですよね。

>>482
> 文番号を使って２つのテーブルをrelateさせ（これに時間がかかる！）
> 出来上がったsentenceテーブルのselectionをsetをファイルとしてHDDに
> 保存します。検索の時は、この保存されたsetファイルを使用すると、
> relateの時間が節約されるので、高速に全文検索ができます。

ごめんなさい、この部分が良く分かりません。

RELATE ONE SELECTION[WordTable]:[SentenceTable])
ってことでしょうか。

その後、setをファイルに保存しているとのことですが、
いろいろな検索条件毎にsetファイルを作成しているのでしょうか。
それとも検索条件というのは半固定なのでしょうか。

>>485
set作成の流れは次のような感じです。

`英和辞書のようにaからzまでの英単語が登録されている
`リストから順々に単語を取り出して、Wordテーブルで
`検索する
Repeat
QUERY([Word];[Word]Word=英単語)
`WordテーブルとSentenceテール部は文番号によってリレート
RELATE ONE SELECTION([Word];[Sentence]
`Sentenceのsetに英単語名のファイル名を与えて、
`適当なディレクトリーに保存する
setSaveFile (英単語)
Until (単語リストの最後まで)

>いろいろな検索条件毎にsetファイルを作成しているのでしょうか。
英和辞書のようにaからzまでの英単語の名前のついたsetファイル
がHDDに保存しておいて、それぞれのsetファイルをintersection
で計算します。例えば、"I love you"の全文検索を行う場合には、
HDDに保存されているI, love, youのセットを読み込んで、３つの
setをintersectionさせて、出来上がったsetに対して、"@I love you@"
と「含む検索」を実行し、"I love you"が使われている英文を全文検索
する、という方法をとっています。

>>484
>最近の４Ｄは「含む」検索も高速ですので、
>もとの文章を、８０バイト程度の単位で切り出して、
>レコードを作成すればいいと思います。このテーブルに
>インデックスを付けて置けば含む検索も結構速く出来ます。
全文検索の対象となるフィールドにインデクスをつけると
「含む検索」が高速化されるのですか？　知りませんでした。
明日、試してみます。

setの便利な点は、set作成時には時間がかかりますが、setを
HDDに保存しておいて、それを検索の際に読みこむ、という
方法を使うと、検索が高速化する点です。

例えば、140万レコードの英文に対して、theを含む文の検索をsetを
使って行うと、低スペックのPowerMac G4でも１秒程度で終わり、
25万レコードの英文が表示されます。(theのsetをHDDから読み込む
だけ）

140万レコードの英文に対して、"I love you"を含む英文の検索を行うと
10秒程度で1300件の結果が表示されます。(I, love, youのsetをHDDから
読み込んで、intersectionを行い、その結果に対して"@I love you@"の
「含む検索」を行う。）

>>487
> >インデックスを付けて置けば含む検索も結構速く出来ます。
> 全文検索の対象となるフィールドにインデクスをつけると
> 「含む検索」が高速化されるのですか？　知りませんでした。

もちろんTEXTフィールドにはインデックスは付けられませんので
80バイト程度で切り出して文字列フィールドにしてインデックスを
付けます。１回目の検索はちょっと遅いですが、２回目以降は
数十万件の中からの含む検索も一瞬です。

（続き）

80バイト程度で切り出したテーブルを仮に[Sentence2]とすると

QUERY[Sentence2];[Sentence2]sentence2="@"+検索語+"@")
RELATE ONE SELECTION([Sentence2];[Sentence])

マシン環境は違いますが、数百万レコードでも十分実用的な
速度が出ています。

この方法だと単語を切り出す前処理も不要ですし、日本語の
全文検索も可能です。

元のテキストを読み込むときに、[Sentence]テーブルのトリガで
切り出し処理をして[Sentence2]テーブルを作成するように
すれば、全体的な処理工程が単純化されます。

（補足です）

書き忘れていました。
８０バイトで切り分ける時に、単純に切ってしまうと、８０バイトの
切れ目にかかった文章が検索できないので、少し重複するように
切り分けます。（どのくらい重複させるかは、検索語の長さによって
調整してください。）

Mr.四次元ってそんな感じだったのかなぁ

>>491
いや違うと思います。なんかもっと高度なことやってたような事を
聞いたことがあります。その時は理解できませんでしたが。

Replace Stringを行っているテキストが32KBを超えたので、
Blobを使わざるを得ないのですが、Replace Stringと同様の
機能をBlobにて実現するにはゴリゴリコーディングしないと
いけないでしょうか？Replace Stringtと同様の機能をBlob
に対して実現できるコマンドがあればいいのですが・・・

>>493

そういうプラグインがあったハズ。Monkeyで検索してみな。
あと、grepを呼び出す方法でもいいんじゃないかな？

>>493
有名なフリーのプラグイン　API Packにそのような機能があります。

Website: http://www.pluggers.nl

API Find In Blob
API Count In Blob
API Replace In Blob

などなど。日本語はどうか分からないけど。

なぁMac OS X使ってる香具師、
4D 2004って、メソッドエディタで妙なタイミングで
ことえりが英数入力モードに切り替わらないか？
しかも、「カナ／かな」キー押してもモードが戻んない。
メニューバーの表示上は「あ」なんだけど、キー押すと
ダイレクトにメソッドエディタに字が入って行く。

頻繁にこの状態になる。ちなみにPanther 10.3.9。

超ウザイ。

ウザかったら使うのやめたほうが精神的にもいいかもね

激しく同意

>>497-498
大変建設的なご提案ありがとう。
だが、断る！

>>497
【×】ウザかったら使うのやめたほうが精神的にもいいかもね
【○】ウザくても我慢して使ったほうが宗教的にもいいかもね
だろ？　信者さん (w

>>488, 489, 490
詳しい解説に感謝します。

>80バイト程度で切り出して文字列フィールドにしてインデックスを
これは盲点でした。長年、4Dを使っていると、分かった気になっていて、
「含む検索にはインデクスは効かない」と勘違いしていました。

１レコードの１フィールドに保存している英文は短いので、「80バイト程度」
という制限も、多少、perlのブログラムで前処理すれば、問題なさそうです。
時間があるときに、挑戦してみます。

>>500

【○】ウザくても相手してもらった方が嬉しいかもね

だろ？構ってちゃん（w

>>502
わざわざ他人のケンカに首突っ込んどいて、
ひとの事“構ってちゃん”とか言ってるヨ、この人。。。。呆れる

>>501
> 「含む検索にはインデクスは効かない」と勘違いしていました。

これ勘違いじゃなくて正解だよ。
なんで「勘違い」になったの？

>>504
> これ勘違いじゃなくて正解だよ。

おいおい、いつの時代の話をしているんだよ。
v.6.7以降は、含む検索にもインデックスが使われて最適化されてるよ。
v.6.7のアップグレードマニュアルにも明記されている。

さらに高速モードのインデックスをつけて、クエリ側に最適化すれば
もっと速い。数十万、数百万レコードでも一瞬だよ。

インデックスの最適化ってさ、フィールド毎にスライドバーで
調整出来るけどさ同じテーブル内に２つ以上インデックス付けた
フィールドがあると、結局、後で設定した方のフィールドの
最適化レベルに統一されちゃうんだよね。

例えば、[Table]Num を 検索に最適化してから、
[Table]Name を更新に最適化すると、[Table]Numも更新
に最適化の設定にされてる。

つまり、一つのテーブル内のフィールドは全て同じ最適化レベルに
統一されちゃってる感じなんだよな。だったら、テーブルプロパティ
で設定させろよと思う。

>>490
漏れも同じことやった経験がある。

切り分けの注意点、もう一個。
フィールドデータの最初の１文字が@にならないように工夫する事。
テキストの中にメールアドレスが含まれていたりすると
これに引っ掛かりやすいので要注意。

>>507
注意点追加です。

日本語の場合、２バイト文字の途中で切れないように
ちょっと注意。

>>506
> 例えば、[Table]Num を 検索に最適化してから、
> [Table]Name を更新に最適化すると、[Table]Numも更新
> に最適化の設定にされてる。

これってどうやって確認したんですか。
現在のインデックスモードや最適化の割合を確認する方法ありましたっけ？

GET INDEX PROPERTIES みたいなコマンド、無いですよね。

もー一回、元のフィールドのプロパティダイアログ見たら
スライダーのノブが別の位置へ移動しているから分かった
んですよ。

>>489
> 80バイト程度で切り出したテーブルを仮に[Sentence2]とすると
>
> QUERY[Sentence2];[Sentence2]sentence2="@"+検索語+"@")
> RELATE ONE SELECTION([Sentence2];[Sentence])
>
> マシン環境は違いますが、数百万レコードでも十分実用的な
> 速度が出ています。


この“数百万レコードでも”というのは、80バイトで切り出した方の
レコードの件数ですか？　だとすると、ちょっとがっかりです。

興味深い報告だなぁと思ったので、ちょっと計算してみたんですけど、
　テキスト型＝最大32000バイト
　文字列型＝最大80バイト
なので、最悪４万件ちょっとのテキストまでしか相手に出来ない計算に
なりますよね？

４万件くらいのテキストの含む検索なら、普通にテキストフィールド相手に
検索しても遅くないと思うんですが...。少なくとも、>>488 で書かれている

>１回目の検索はちょっと遅いですが、２回目以降は 数十万件の中からの
> 含む検索も一瞬です。

と同じくらいのパフォーマンスは楽勝だと思うのです。

また、この計算には、切れ目問題の為に重複して切り出す文字数も無視して
いますので、それを考慮すると、限界レコード数は更に狭まります。

そんなわけないでしょ。
試してみれば？

でもなぁ、そうは言っても４万件じゃぁ話にならんし、
切り出し結果を入れるフィールドを１００個に増やして400万件以上に対応しても、
その分、検索＋リレート処理も１００回繰り返しになるから、
処理時間もそれに応じて増大するしなぁ。
それに、検索語の長さ限界も切り出しデータ格納効率とトレードオフだろ。。。。。

しこしこコード書いて試してみる程、価値あるんか、ソレ？

全文検索と言えば、コンピュータの利用分野でも最も古くから
活用されてきた分野だけに、理論、実装など数多く研究結果が
発表されて、個々に実績も沢山上がっていますよね。

そういった、これまで研究資産としていくつか有名な検索理論が
あります。そのうちの一つには、上の方で >>483さんがあげている
ボイヤームーアの理論（BM法）があります。

これは、パターンマッチグの研究の端緒となったもので、今では
多くの改良型の理論の基礎となっています。そして、4Dでもそれを
メソッドで記述可能です。過去にテクニカルノートとしても発表さ
れています。

最近では、プラグインとしてこの理論を実装している物もあります。
上の方で >>495 さんが取り上げたAPI Packが正にそうです。

以上、車輪の再発明を避けたい方への情報でした。

>>510
> もー一回、元のフィールドのプロパティダイアログ見たら
> スライダーのノブが別の位置へ移動しているから分かった

え？　
フィールドのプロパティで現在のインデックスモードなんて
確認できないでしょ。
インデックスモードを設定するダイアログが表示されるのは
インデックスを新規に付けるときだけだよね。

多分勘違いしているよ。新規にインデックスを付ける時に
便利なように前回設定値が表示されているだけでしょ。

>>513
> しこしこコード書いて試してみる程、価値あるんか、ソレ？

悪いこと言わないからだまされたと思って試してみたら。

この問題の要点は、

・含む検索はインデックスが使われるので高速
　（勘違いしている人多い、特に古くから使っている人）

・１単語ごとに切り分けなくてもある程度の長さで
　切り分ければＯＫ

ということでしょ。

>>511
> なので、最悪４万件ちょっとのテキストまでしか相手に出来ない計算に

全ての元テキストが３２Ｋあるわけじゃないでしょ。
考え方を変えれば、１テーブルの最大レコード数が１６００万だから、
約１２億文字の中から検索できるってことでしょ。

>>514
> 過去にテクニカルノートとしても発表さ れています。

Technical Note 01-23　String Searching and Replacement

だろ。

でもこの話題の元になった　>>472 さんのやりたいこととはちがうでしょ。

Boyer-Mooreがどうの、とか言ってるのは１つの巨大なテキストの中からの
検索とかの場合だよね。

それが数百万レコードあるっていってるんだよ。メソッドでゴリゴリとBoyer-Mooreで
やったって、含まれているレコードを特定するために、それを数百万回繰り返すんだよ。
その方法が速いはずがないと思う。

>>514
>最近では、プラグインとしてこの理論を実装している物もあります。
>上の方で >>495 さんが取り上げたAPI Packが正にそうです。
API Packをダウンロードして、ユーザーマニュアルを読みましたが、
ボイヤームーアの理論を実装しているのは、API Find in Blobのこと
でしょうか？　このスレッドでBlobのご助言をいただき（>456)
Web出力用に初めて使い、まだ十分に理解できていませんが、
Blobというのはサイズの大きなテキストを処理する形式だとすると、
4Dを使った「全文検索」に関して、２つの対極的な処理方法がこれまでの
議論で出てきたことになります。

1. インデクスをつけて文字列型で全文検索するために、文章を80バイト程度に
＜短く＞切っていく方法。

2. Blobを使って、巨大なテキストを作成するために、文をつなげて、大きな
テクストを作成する方法。

どちらが全文検索の速度が速いかを確認するためには、巨大なテクスト(80バイ
ト程度に短く切った形式と、全部まとめた大きなファイル形式の２つ）を4Dに
importして、検索速度を比較しなければならないので、簡単にはできませんが、
皆様のご助言のおかげで、全文検索について非常に勉強になりました。

2004.2 is painful

　　煽られないと伸びないようなスレは

　　要　ら　な　い　ん　じ　ゃ　ね　ぇ　ー　の　？

>>520
煽りじゃないだろ、iNUGで異様に伸びてたあのスレッドだよね。

予想通り、煽ったら伸びた (w
ネタは無いが保守はするゾ、ってわけだ。宗教的だな、やはり。
煽りにマジレスするのが修行ってわけか。修行するぞ、修行するぞ。

掲示板に煽りはつきもの、できれば楽しめる煽りにしてほしいが
別に伸びなくてもよかろ。

じゃ、なくてもいいように思われ

いつも適切なご助言をいただき、感謝しております。

>>476
>OPEN DATA FILEは使わずに、複数の4Dとポート番号の違うWeb Extentionを
>同一コンピュータ上で運用することを検討しています
この方法で、4D+4D web serverをそれぞれ１つのライセンスで、１台のコンピュータ
４つのプロセスを立ち上げて、４つDATA FILEを管理し始めました。

１つ問題は、プログラムを修正する時に、４回同じ修正を繰り返さなければならない
点です。ポート番号と使用するDATA FILE以外は、この４つのプロセスは共通
なのですが、この共通部分を１つにまとめて、その共通部分を修正すると、その
結果が４つのプロセスに反映するような方法はございますでしょうか？

>>526
> この方法で、4D+4D web serverをそれぞれ１つのライセンスで、１台のコンピュータ
> ４つのプロセスを立ち上げて、４つDATA FILEを管理し始めました。

４つのプロセスじゃなくて、４つの4D+Web、各１プロセスってことですよね。
ストラクチャファイルが４つあるということだから、修正を一気に反映させる
ことはもちろん出来ません。

前にどなたかの発言にあったと思うのですが、同一ストラクチャに
同一構造のテーブルを４つ持つという方法ではなぜダメなのでしょうか。
テーブル構造が同じならそれを使うメソッドはポインタなどを使って
汎用化できると思うのですが・・

ご助言、ありがとうございます。

>>527
>ストラクチャファイルが４つあるということだから、修正を一気に反映させる
>ことはもちろん出来ません。
4D以外では、perlを使うことが多く、perlのように共通部分をrequireで
例：　require "/Volumes/xxxx/共通のメソッド.pl";
のように書き出すような方法が4Dにもあるかと思い、質問いたしました。

>前にどなたかの発言にあったと思うのですが、同一ストラクチャに
>同一構造のテーブルを４つ持つという方法ではなぜダメなのでしょうか。
理由は、４つのデータを１つにまとめるには、再度、importで大きなテキス
トファイルを4Dに読み込ませる作業が必要で、その作業に３，４日かかり、
その作業の間、コンピュータの処理速度が遅くなるためです。４つを１つにま
とめると、データファイルが2Gバイト程度になりますが、これだと少し大きい
ので、扱いにくいとも考えました。

それと、「ポインタなどを使って汎用化」というのは、私の技術レベルでは、
多少、不安です。

今考えているのは、Appleスクリプトを利用して、１つのストラクファファイル
を修正した場合に、「４つの4D+Web、各１プロセス」を終了させ、修正した
ファイルから３つのコピーを作成し、「４つの4D+Web、各１プロセス」を再起動
する方法です。この場合に、HTTPポート番号を4Dのメソッドから指定することが
可能であれば、それぞれのデータファイルが置かれているディレクトリー名を
4Dのメソッドで取得させ、それに基づいて、HTTPポート番号を指定できれば、
ストラクファファイルの修正がある程度、自動化できると考えています。

>>526

プログラム入れ替えを自動化しなければならないほど、
そんなに頻繁にプログラムの修正が発生するのでしょうか。
頻度が高くないなら無理に自動化しなくても、手順書を
作れば誰でも出来ることじゃないでしょうか。

また

マシンを最近の速いものに変えれば、読込作業中の負荷の
影響も少なくなりますので、一つのストラクチャで十分運用
できるんじゃないでしょうか。

普通じゃない方法にこだわっている時間（お金）で
新しいマシンなんて買えてしまうんじゃないでしょうか。
別にMacにこだわらなければ、数万円〜１０万程度で
十分速いマシン買えますよ。

２chにこんなスレッドがあるなんて今日、初めて見つけてびっくりしました。
更に、4D Web機能は好きでよく使うので、この種の話題があがってるのをみて
さっそくレスしてみようかと思いましたが．．．．

> 今考えているのは、Appleスクリプトを利用して、１つのストラクファファイル
> を修正した場合に、「４つの4D+Web、各１プロセス」を終了させ、修正した
> ファイルから３つのコピーを作成し、「４つの4D+Web、各１プロセス」を再起動
> する方法です。この場合に、

↑何のことを仰ってるのかさっぱり理解出来ないのです(T_T)、でも↓これは可能ですよ。

> HTTPポート番号を4Dのメソッドから指定することが可能であれば、

SET DATABASE PARAMETERコマンドで、IP Address to listenセレクタを使います。
また、単に、違うポートへアクセスさせたいだけなら、SEND HTTP REDIRECTしてやれば
良いだけですよ。

ただ、この事が、どのように以下のお話↓に繋がるのかは、やっぱりさっぱり分からないです。

> それぞれのデータファイルが置かれているディレクトリー名を
> 4Dのメソッドで取得させ、それに基づいて、HTTPポート番号を指定できれば、
> ストラクファファイルの修正がある程度、自動化できると考えています。

>>530
>SET DATABASE PARAMETERコマンドで、IP Address to listenセレクタを使います。
求めていたコマンドです。本当に助かりました。

>ただ、この事が、どのように以下のお話↓に繋がるのかは、やっぱりさっぱり分からないです。
同じストラクチャーファイルと、同じ名前のだがデータの中身が異なるデータファイルを、４つの
名前の異なるディレクトリーに入れて、管理しています。４つのプログラムを順々に立ち上げる
時に、ディレクトリーの名前の違いに注目させて、メソッドで番号がぶつからないIP Address
を与えて、4つの4Dと4D Web Severを立ち上げてたいと、考えたからです。

残る問題は、１つ。4Dストラクチャーファイルの中身を修正したものを４つの中から探し出し、
最新のストラクチャーファイルを他の３つのディレクトリーにコピーする方法です。
英語版OSXのFinder上で4Dストラクチャーファイルを見ると、Created, Modified, Last
openedの日付があります。このModifiedの日付を４つのストラクチャーファイルで比較
して、最も新しいものを他の３つのディレクトリーにコピーする、という方法がとれそうです
が、この作業はshellやperlで可能でしょうか？（4Dの話題からそれて申し訳ありません。）

ご助言ありがとうございます。

>>529
>別にMacにこだわらなければ、数万円〜１０万程度で
>十分速いマシン買えますよ。
現在は、Macにこだわっています。その理由は、Apple Scriptや
shellコマンドを4Dから呼び出せるので、多くのプログラムが4D
から利用できるからです。

4D Pluginを作成する力があれば、Windowsの様々な機能が使え
るのでしょうが、4D Pluginは難しいのですよね？　

>>531
>このModifiedの日付を４つのストラクチャーファイルで比較して、最も新しいものを

この判断方法は危険だと思う。4Dは起動するだけでストラクチャの更新日付を書き換えてしまう。
メソッドを１文字も変更していないのにだ。

自分でバージョン管理した方が良いと思う。

>>531
> 残る問題は、１つ。4Dストラクチャーファイルの中身を修正したものを４つの中から探し出し、

どれが修正されるかは不定だということでしょうか？？

何故そんな運用になるのか、さっぱり理解できません。
修正するものを固定すればいいのではないですか。
不特定多数の人が、その日の気分で修正するストラクチャを決めるのですか？

１６５さんの一連の書き込みを見ていると、つまらないことに拘って
余計に問題を複雑化しているだけのように感じます。

１６５さんの立場を差し障りのない範囲で明確にしたほうが、いいのでは？
社内デベロッパで自分(自社）の業務の効率化のために働いているのか、
お金をいただいてお客様のシステムを開発・運用しているのか、
どんな立場の方なのでしょうか。

>>534
>１６５さんの立場を差し障りのない範囲で明確にしたほうが、いいのでは？
4Dでの開発は、１５年以上やっておりますが、私個人用の年賀状宛住所ラベル
印刷アプリ以外には、皆様にたびたびご相談している＜アプリX＞だけの開発を
行っています。＜アプリX＞は「仕事の効率化（巨大テキストの全文検索）に利
用している」とお考えください。

15年以降開発しているのにもかかわらず、毎週のように＜アプリX＞の
ストラクチャーファイルを変更しています。4Dの開発効率の良さに甘えて
どんどん新しい機能を付け加えているのが原因です。

私以外の＜アプリX＞本体のユーザーは、２名だけです。Webから利用してい
る人は、（我々３名以外に）週に５名程度だと思います。使用者からは、お金を
取っていません。

>>535
ご自身で開発されて運用もご自身でなされているのであれば、
修正を全ストラクチャに自動的に反映できなくても別に構わないのでは
ないでしょうか。
どれを修正したかは自分で分かっているはずですし、修正した
マスターストラクチャを４つコピーするだけならそんなに手間も
掛からないのではないでしょうか。

4D RAD for Oracle ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>537
それなにするモノ？

http://www.4d-japan.com/corporate/press_releases/2005_0922.html
http://www.4d.fr/corporate/events/oracle.html

要するにフロントに徹したモノか？

俺には関係ないなぁ

リッチクライアントとしてはどうなんだ？
4DのDBエンジン抜いたservoyみたいな感じにしたほうが売れたりして。
ドキュメント無いけど

何から何まで独自仕様のリッチクライアントというモノが、今、急速に
陳腐化しつつある流れにあるから、本気でリッチクライアント戦線に
参戦するつもりなら課題は山積してる状態。

誰かツッコミ入れろよ。。。
>>530
> > HTTPポート番号を4Dのメソッドから指定することが可能であれば、
> SET DATABASE PARAMETERコマンドで、IP Address to listenセレクタを使います。
SET DATABASE PARAMETERコマンドで、“Port ID”セレクタを使います。

JUG同様、人数の少ないコミュニティは間違いが放置される危険が高いのが
弱いところだな。

>>544
> 誰かツッコミ入れろよ。。。

知ってるならその場で指摘すればいいんじゃないですか。
その「誰か」の中にあなたも入ってるんでしょ。

コミュニティうんぬんを語るんだったら、
後だしでオレは知ってる、みたいな書き方、やめましょうよ。

だったらキミも書けばいいじゃないのさ。

>>544
すみません。気がついていましたが、くどくなるので
あえて指摘はしませんでした。

フォルダー名の違いに注目して、異なるポート番号で
Web serverを開始するプロシージャをStartupの初めに
入れました。

$path:=Structure file
Case of
: (Position(":vvv:";$path)>0)
$port:=8081
: (Position(":www:";$path)>0)
$port:=8082
: (Position(":xxx:";$path)>0)
$port:=8083
: (Position(":yyy:";$path)>0)
$port:=8084
End case

ALERT(String($port))
SET DATABASE PARAMETER(Port ID ;$port)
START WEB SERVER

あとで文句言いたかったら投票しろよ。非公式だけど
意見を表明できる数少ない機会だ。

http://survey.4dtoday.com/

意味の分からない設問があればここに書け。

>548
日本語で書いてもいいか？

>548
書くとこなんか無かったよ。
選ぶだけだった。

回答期限は日本時間で、来週月曜日の夕方までだよ。
投票はお早めに・・

>>551
間違えた。火曜日の夕方ね。

全部の設問を訳してみた。適当だけど。

＜4Dサーバー関連＞
・コンソールからの起動やシャットダウン
・Macintosh用ODBCドライバの提供

＜コンパイラ関連＞
・差分コンパイル機能

・・続く

＜データベース関連＞
・外部キー制約のサポート
・テキストフィールド・変数を2GBまで拡張
・Unix/Linuxのサポート
・SQLのサポート（ANSI-92レベル）
・テキストフィールドのソートやインデックス
・ミラーリング機能の復活
・レコード数の制限の拡張
・プログラムで制御できる一時テーブルのサポート
・テーブルやフィールドの削除を可能に
・文字列フィールドを255文字まで拡張
・複合（composite）キーのサポート
・4D Toolsでより詳細な統計情報の提供
・4D Toolsの機能を4D、4D Serverへ統合

・・続く

＜開発関連＞
・より小さなサイズのスタンドアロンアプリケーションの作成
・4D Drawの機能を統合
・Macintoshリソースファイルの廃止
・メソッドエディタのフィールドリストに文字列フィールドの長さを表示
・データベース検索機能の強化（印刷、リストからの削除、コピーや書き出し）
・検索・置換機能の強化
・フォームエディタの自動アライン機能の改良
・サードパーティのバージョン管理ソフトのサポート
・複数フォームからの継承
・4D Insiderなしでコンポーネントのインストールを可能に
・エクスプローラウィンドウでメソッドやフォームの直接編集を可能に
・ストラクチャ印刷機能の強化（ER図、一部のみの印刷）
・内部のタイムスタンプへのアクセスを提供
・メソッドエディタでの行の折り返し
・フォームの複製や別テーブルへのコピー機能の提供
・より良いローカリゼーション（ラベル、クエリー、QuickReportエディタなど）
・4D Insiderの移動やクロスリファレンス機能の4Dへの統合

・・続く

＜言語関連＞
・完全なユニコード対応
・定数をユーザー定義可能に
・BLOB配列のサポート
・ローカルフォーム変数（フォーム内のローカル変数）
・時刻配列のサポート
・プログラムでPDFを生成可能に
・正規表現のサポート
・「++」、「--」、「+=」、「-=」演算子のサポート
・連想配列のサポート
・「On Startup」メソッドへの引数（コマンドラインから）
・オブジェクト指向言語のサポート
・4D ICでhttpプロトコルのサポート
・全てのフォームオブジェクトの全てのプロパティをプログラム制御可能に
・プロセス間メッセージングのサポート
・関数へのポインタ
・エラーハンドリングメソッド内で、呼び出し履歴へのアクセス
・4DプロセスをOSスレッドに（マルチプロセッササポート）
・プロセス優先順位をプログラム制御可能に
・4D外部から、プロセスのPAUSEやRESUMEを可能に
・BREAK、RETURN、CONTINUE構文のサポート
・テーブル、フィールド、配列などを直接引数に渡せるように（ポインタ渡しではなく）
・１メソッド内でのサブルーチンのサポート
・データベースエンジンの各種情報を取得可能に
・動的にトリガを有効・無効に出来るように
・プリンタトレイ設定（Mac OS）
・TEXT TO ARRAYコマンド
・テキストやBlob、ピクチャフィールドの「Old」サポート
・コマンドでのライセンスアクティベーション
・ストアドプロシージャの同期実行

・・続く

＜リストボックス関連＞
・フィールドの直接表示・編集
・セル内でポップアップ、ボタン、ラジオボタンを使用可能に
・タイプアヘッド機能
・セルの個別書式（カラー、スタイル、など）

＜ユーザーインターフェース関連＞
・完全なネイティブインターフェースオブジェクトのサポート
・空の日付の表示を「00/00/00」ではなく空白に
・QuickTimeなしで標準的な画像フォーマットを使用可能に（Windows）
・プログレスインジケータへのフック
・２階層以上の階層ポップアップ
・4Dのメニューシステムの再設計
・フォーム上でのテキストの回転
・QuickReportエディタなどで擬似フィールド（メソッド）を指定可能に
・全4D製品での一貫したユーザーインターフェース
・OS Xのメタルウィンドウのサポート

＜Webサーバー関連＞
・コンテキストモードの改善
・HTTPコンプレッションのサポート


終わり。

>>553-557

乙です。

ン年前から言われてることはv2004で
ようやく7〜8割くらいは消化されたかなあ。

一覧表示でiTuneのように、一行ごとに色を薄水色と白色に変える事はできますか？
2003,7です。

>>559
出来る。
ヒント：On display detail、SET VISIBLE
でも表示が遅くなるから、2004にしたほうがいいよ。

>>560
>ヒント：On display detail、SET VISIBLE
>でも表示が遅くなるから、2004にしたほうがいいよ。
興味を持ちました。4D2004では、この方法でも遅くはならな
のでしょうか？

>>561
2004ではプロパティの設定だけで出来る。
１行ごとにメソッドは実行されないのでもちろん速い。
デモ版だけでも落として試してみてください。

>>559
ヒント：ALP、とか。。。

>>562
>2004ではプロパティの設定だけで出来る。
4D2004は購入しております。それぞれのFieldのプロパティーで
設定するのでしょうか？　選択項目が多いので、どこ
で設定するのか分からなかったのですが、どこで設定
するのか教えていただけると、助かります。

>>564
ヒント：リストボックス、背景色＆奇数行背景色。

Survey 2005 の結果でてるね。

http://survey.4dtoday.com/

4Dの概念がよくわからないんだけど
システムとDBが一体となってるんですか？
ということは、作成されるシステムは、基本的には一機関で利用するのが基本？

どなたかご教授下さい

>>567
一機関ってどういう意味ですか？１法人ってこと？
それとも１事業所ってことですか？

システムとＤＢが一体じゃなくて、いわゆるプログラムファイル（ストラクチャファイル）と
データファイルは別だよ。それらが一体となった統合開発環境ってこと。

>>568
回答ありがとうございます

一機関っていうのは、わかりにくい表現でした
つまり、誰かがなんらかの連携システムを開発したとしたら、それらを使う人全体のことです

例えば別の言語＋ＤＢ（PHP+MySQL等）で開発を行った場合、
別のサーバに、システムとＤＢを置き、適切なテーブルを作れば、別の人たちで使える
もし４Dのシステム（ストラクチャ）とデータが一体となっているなら、
別のＰＣにおいて別の人たち（フィールド）で使うことは出来ないかなと

別の人たち（フィールド）って言うのは、
複数の遠隔ユーザーで使うってこと？
4D ServerとClient、もしくはWebアプリにすれば
複数ユーザーでも使えるよ。

>>569
やっぱり質問の意味が良く分かりません。
もう少し一般的な用語を使ったほうがいいですよ。

連携システムってどのような意味でしょうか。

>>569
俺も連携システムの意味が分からないけど、
4D Serverの構成はこんな感じ。

+------------------------+
| サーバーマシン |
| 4D Server |
| ・ストラクチャファイル |
| (いわゆるプログラム）|
| ・データファイル |
+--+-----+----+----------+
| | |
| | +-----------------+
| +-------+ |
+--+--------+ +--+--------+ +---+-------+
| 端末 | | 端末 | | 端末 |
| 4D Client | | 4D Client | | 4D Client |
+-----------+ +-----------+ +-----------+

>>572
ごめん、ズレた。

>>570-572

すみません。
うまい説明が思いつきません。

例で説明すると
ある人が4Dで開発したシステムがあるとします。
そのシステムは、企業の内部情報を共有するようなシステムで、ある企業の中だけで利用されています。
そのシステムを他の企業でも使いたいということで、その企業に導入することになったとします。
しかし、企業の業務形態というのは企業によって違いますよね？
それに対応させるために、改良などをしなければならない

そういう場合に、4Dっていうのはどうなんだろうと疑問に思いました
開発者以外の人が、4Dで作られたシステムをいじるのは非常に困難と聞いたこともありますし

後、MySQLとかなら、データだけ他のシステムで利用しようかということも出来ますが
4Dはどうかなと

>>574に追記です

>後、MySQLとかなら、データだけ他のシステムで利用しようかということも出来ますが
>4Dはどうかなと

PHP+MySQLで構築された、「システムＡ」があるとします
このシステムのDB部分のみを、JSP+MySQLで構築されている「システムＢ」で
簡単に再利用できますよね？

データとストラクチャが別のようですので、可能だとは思うのですが、
MySQL等に比べると、再利用性は低いかなという印象です

悪い部分ばかり聞いていますが、悪意は全くないです
今、>>574のような状況で、私が開発したシステムではありませんので、中を見てもさっぱりです
このまま、4Dで開発を続けるか、別言語での再構築を行うかで迷っています

いろいろツッコミどころ満載なんだけど、要は
「このまま、4Dで開発を続けるか、別言語での再構築を行うかで迷っています 」
が聞きたいことの唯一の要点のようなので、それについてだけ答えると
あなたが、4Dに精通していないなら、自分の馴染んだ環境でおやりになったほうが
良いと思います。また排他的とか言われそうですが、色々考え合わせての
客観的な返答のつもりです。
とくにその「「私が開発したシステムではありませんので、中を見てもさっぱりです」
ということなら尚更そうです。そのシステムのドキュメント類を元に貴方自身の馴染んだ
環境で新たに書き起こした方が吉だと思います。

>>569
MySQLで全部作り直せばいい。
得意なんだろお前

あ、もちろん悪意はないからな
お前と同じく

　　ＦＡ：　開発にいろんな言語使いたいなら4Dはやめとけ

さらば>569
二度と来ないでね。

なんだよ。この流れ。
せっかく４Ｄについて　>>567 さんが質問してるのに、
お前らいい加減にしろよ。

>>567 さん、ごめんなさいね。こんな人ばかりじゃないから。

回答は次に書くね。
　

質問の要点は、システムの使いまわしが出来るかどうかってことですよね。違うかな。

この観点でいえば、４Ｄの生産性、保守性は非常に高いと思います。
データ定義とプログラムロジックが一つのファイル（ストラクチャファイル）に
なっているので、変更したストラクチャを上書きするだけで、別途データベースを
変更する必要はありません。

ただし、４Ｄの言語仕様は特殊だから、ある程度慣れが必要だと思います。

私は、４Ｄで、ある業界向けのパッケージを作っていますが、１つのストラクチャを
カスタママイズしながら１００施設以上で使っています。

>>576-582
回答ありがとうございます


>質問の要点は、システムの使いまわしが出来るかどうかってことですよね。

そういうことでした。うまく説明できなくて申し訳なかったです


>この観点でいえば、４Ｄの生産性、保守性は非常に高いと思います。

とのことですので、もう少し4Dと格闘しようかと思います
4Dで改良するというのが最良の選択肢ですので
しかし>>576さんの意見もありますし、期限もありますので、
ある程度で見通しがつかなかったら慣れている環境でやることになると思います

ありがとうございました

>>583
がんばってくださいね。

>この観点でいえば、４Ｄの生産性、保守性は非常に高いと思います。

俺もそう思う。古くから４Ｄを使っている人がなんだかんだ言っても
４Ｄから離れられないのは、この理由じゃないかな。

仕事柄いろんな開発言語や環境を使い分けてるけど、プログラムロジックと
データ構造が一体になった統合環境から生まれる生産性の高さは、多分
トップレベルだと思う。2004になって更に良くなった。
（悪く言えば独自の世界で閉じているってことなんだけど・・）

確かに俺も4Dジャンキーで、4Dの良さが身にしみて長く使い続けてるけど
さすがに、既に他人が作りあげてしまった4Dシステムを、4D経験無しの人に
引き継がせるのにはちょっと疑問を感じるな。

それに、>>575で彼はこう聞いてる。

> PHP+MySQLで構築された、「システムＡ」があるとします
> このシステムのDB部分のみを、JSP+MySQLで構築されている「システムＢ」で
> 簡単に再利用できますよね？
>
> データとストラクチャが別のようですので、可能だとは思うのですが、
> MySQL等に比べると、再利用性は低いかなという印象です

つまり、DBとシステムロジックの独立性を“再利用性”の判断基準に置いてるわけだよ。
そういう見方でいくと　“データ定義とプログラムロジックが一つのファイル
（ストラクチャファイル）に なっている” 4Dは不利だよ。

この特徴を、“生産性、保守性が非常に高い”と見るか、“再利用性が低い”と見るかは
かなり主観的なものになると思うよ。

それともう一点。4Dがいくら“データとストラクチャが別”といっても、イコール
PHP＋MySQLと同じような独立性があると思わないように。
※4Dの場合、DB定義もプログラムもストラクチャファイルに混在して保存される。
※4Dの場合、データファイルだけでは、データベースとしての機能は発揮出来ない。
※つまり、4Dの場合の独立性は、“単なるデータ”と“それ以外全部”という分け方。
　データは他の如何なるシステムからも可読性の無い独自フォーマット。

注意して判断して下さい。
もちろん、これらすべてを了解済みで4Dの海へこぎ出すのなら、私は全力で応援しますよ。
仲間ですから。

>>585
> ※4Dの場合、DB定義もプログラムもストラクチャファイルに混在して保存される。
> ※4Dの場合、データファイルだけでは、データベースとしての機能は発揮出来ない。
> ※つまり、4Dの場合の独立性は、“単なるデータ”と“それ以外全部”という分け方。
> 　データは他の如何なるシステムからも可読性の無い独自フォーマット。

うまく４Ｄの特徴を言い表していますね。こんど何かの時に使わせていただきます。
他のSQL系やオープン系の人たちから見ると、これが特徴ではなく、
欠点に見えるんだろうな。

データベースエンジンを一新した4D2007も見えてきているよね。
楽しみです。

>>584-585
ありがとうございます。非常に参考になります
私の場合、元のシステムを作ったのが別の人であり、
それに改良を加えるのが私です
さらに、それを運用保守、または改良していくのは私以外の人になります

それを考えた場合、やはり再構築という選択をするのがいいのかもしれません
このスレで質問したのに、4Dを選択しないということになり申し訳ないです

貴重な意見、本当にありがとうございました

４Ｄは死なず、ただ消え去るのみ

>>587
懸命な選択
汎用性がないシステムは災いの元、置換すべし

また湧いて来たか。。。

http://www.d-index.com/

漏れもそのほうがいいとおもう。

>>591
> http://www.d-index.com/

どうしちゃったのかなあ。アドレス変わってないよね。

晒されたので閉鎖しますた

http://www.realsoftware.com/news/pr/2005/sqlserver/

面白そう

SQL系のDBとどこがちがうんだ？
REAL専用？

つか、どうしてこんなにインデックスが壊れることが多いんだ？
今まで何度客先でサーバーを止めてツールかけたことか…。
回避策はないの？いくらなんでもこれでは…

>>597
そんなに壊れるかなぁ。
結構複雑で大規模なシステム、いくつも持ってるけど
超安定稼動してるよ。

プログラム晒してみて。怪しいところ指摘してあげるから。

落雷停電や電源トラブルで何度も強制終了くらってるけど、
6.7以降では一度もインデックス壊れた事無い。

>>597
壊れ癖（？）が付いたシステムってあるよね。俺も経験したことある。
なにが原因かはっきりしないんだけど・・・

経験則でしかないけど、以下のような場合が多い（かな？）

・古いパージョンのストラクチャ・データを数世代一気にアップグレードしたとき。
・複雑なトリガを使用しているとき。
・複雑なストアドプロシージャを使用しているとき。

（続く）

（続き）
4D Toolsを信じちゃだめだよ。
修復しても修復しても何度も壊れる場合は、潔く自分で復旧しましょう。

・全テーブル・全データの書き出し
・新規のデータファイルに読み込み

壊れた後の対処にもTipsがあるみたいだよ。

http://www.4d.com/4DLINK/4DACTION/Web_Solutions/Show.4DTechTip?tCaseID=26205

>>602
これは違うよ。4D Toolsでタグによる修復を行う時に、
全てのインデックスおよびリレーションを外したストラクチャを使え、ってことだよ。

>>603
はぁ？　そのつもりで書いたんだけど。。。
何でこのTipsが「違うよ」判定を受けるのか、理由が分からんが、
データ破壊か何かで「Tagによる修復」を
4Dから提案されたら、こういうTipsもあるので
「やってみて損はないんじゃないの？」ってことさ。

JUG行こうかな。いいことあるかな。

>>604
スマン。他意はないんだ。>>597 はどうしたら壊れなくなるか、ってことを
聞きたいんだと思って・・。壊れた後の正しい対処も大事だよね。

つか、壊れるとか壊れないとが話題になること自体、
データベースシステムとしてどうなのかと思うのだが。

>>607
そんなこと無いよ。どんなDBMSだって壊れることを前提にしてるから
リカバリのツールやコマンドを持ってるんでしょ。
４Ｄ、そんなにひどくないよ。

>>605
あるかもよ

あーー
ボタン押したら別のフォームに切り替わるようにするのを
どのコマンドでやりゃいいのかサッパリわからない。。
FM並に動かすにはまだまだほど遠いや、とほほ。

ページ増やしてタブできりかえたらどう？

タブか〜。

使用者選択→メインメニュー

と切り替えたかっただけなんだけど
選択後は戻ることはないから
タブにするのもちょっと、、

もすこし悩んでみます。。（さっさと4D諦めろってことかもしれんけど）

>>610

ある意味、そこを理解出来ればあとはもう難しくないかもしれない。
4D独特な部分が最も顕著になるところだから。

Open window
DIALOG
MODIFY RECORD
をチェックしる

>614,615
さんくすです。
DIALOGですか。。これがフォームの表示になるとは。

それにしても、4DのフォームってなんでINPUTとOUTPUTに分かれてるんだろう。ややこしい。
だからADD RECORDとかMODIFY RECORDみたいな最初のおまじないが必要になるのかな？

むしろ、おまじないは「INPUT FORMコマンド」と「OUTPUT FORMコマンド」の方。
ADD RECORDとかMODIFY RECORDはレコード処理も含めた「GUI＋DB操作」を
ワンセットにまとめたハイレベルコマンド。一方、DIALOGコマンドはレコード処理とは
無関係に単にフォームを表示するだけのGUI機能に過ぎない。

このあたりの関係性をきっちり把握できるようになれば
インターフェースを縦横無尽に駆使できる。

むしろファイルメーカーに対して
「なんて自由度が低いんだ！」と叫ぶようになるよ。

がんがれ。

ありがとうございますー。
ちょと忙しくてまだ進んでませんが、、
4Dのサンプルで
http://www.4d.com/products/howdoi/forms.html
のSwitch Input Forms試したんですけど
まさに指摘してくださった形でした。
でも最後のCLOSE WINDOWって何のためにあるんだろう？
初期のwindowと新たに表示されるwindowがクローズしてる感じでもないし
ランゲージマニュアルではクローズするようには書いてあるんですけど
（4D2004.2デモ版で試してます）

OUTPUT FORM([Example];"Output1") `set the Output Form to use. Examine the Form Method for [Table2]Output1
INPUT FORM([Example];"Input_Blue") `set the Input Form to use

ALL RECORDS([Example]) `use all records in [Table2]

Open window(20;90;510;580;8;"Example";"Demo_WindowClose")
MODIFY SELECTION([Example];*)
CLOSE WINDOW

最後のCLOSE WINDOWは

Open window(20;90;510;580;8;"Example";"Demo_WindowClose")

で開いたウィンドウを閉じてるんだよ。

>Open window(20;90;510;580;8;"Example";"Demo_WindowClose")
>MODIFY SELECTION([Example];*)
>CLOSE WINDOW

MODIFYでGUI操作が終わるまでメソッドが停止している
って理解でいいのでしょうか？

でもフォーム上のメソッドは動いているので・・・
Open windowで開いたウインドウは、別プロセスになる？
ユーザープロセスとの関係がよくわかんねぇ。

>MODIFYでGUI操作が終わるまでメソッドが停止している
>って理解でいいのでしょうか？

はい。

>でもフォーム上のメソッドは動いているので・・・

まぁ今は細かい説明されても理解が難しいでしょうから
取りあえず、あるがままに覚えるのが良いかと。。。

スタック

トレースしてみると動きというか流れがわかるよ。

4D2004のCD（マックのほう）にインストーラーがあるんだけど
これ4Dインストールできない（笑）
というか4D本体すら入ってないな。なんだこりゃ。

>>625
それ珍しいヤツだよ。
高く売れるんじゃない？

あ、やっぱ不良品なのか
ほしい人いるんかいな（笑）

当然4Dで交換してくれるよなあ。さすがに。

日本で4Dをウェブで使ってるオンラインショップってありますか？
ヒントでもいいので、教えてください。

>>628
googleで、「4DCGI」や「4DACTION」などで検索。おお。

>>628

allinurl: 4daction OR 4dcgi

で検索した方が余分なヒットが無くて良いよ。

なんだか、「ウホッ」系の出会いサイトが多い気が...。

でも4dcgiや4dactionってフォーム送信の時にしか使わないから、
これを手がかりにGoogleしても多くの4Dサイトは見つけられないな...。
かと言って他に良い検索語も思い浮かばないけど。

それらしいサイトを見つけたら、telnetで80番ポートに接続。
Enter2回で、

Server: 4D_WebStar_D/xxxxx　（xxxxはバージョン）

とか返ってくれば間違いなく４Ｄ。

バージョンが判ったら、4D Clientか4D Openで接続。
そのまま接続できちゃうユルイところもあるかも。
そして魔法の呪文を投げると・・・・・・

良い子はやっちゃだめだよ。

上のほうどちょこっと質問した者ですー。中途半端になってすいませんでした。
仕事忙しい&4D買ってもごもごしてました。
あー、買っちゃったよ。。

で、結局close windowの動きがイマイチ把握できてません。。orz
単純に
フォーム1に貼り付けたボタンを押す
フォーム1をクローズしてフォーム2を表示
としたいのがフォーム1がクローズしないんですよねえ。

押すボタンにOKかキャンセルの機能を割り当てる。
押すボタンのオブジェクトメソッドにOKかCANCELコマンドを書く。
どっちかをやればフォームはクローズする。

ところでフォーム１を表示させたのは、どんなメソッドだ？
メニューから呼んだメソッド？
動いているのはユーザーモード?
カスタムモードどっち？
ユーザーモードとカスタムモードじゃウインドウの動作が微妙に違うぞ。

押すボタンのオブジェクトメソッドのアタマに
CANCELコマンド書いて、
次ぎにフォーム2のウィンドウをオープンするメソッド書いたんです。
こうするとダメなのかな。。

>636
あ、フォーム1の表示はプロジェクトメソッドに書いて
実行メニューからそのメソッドを起動してました。

スマソ、ちと間違った。オアブジェクとメソッドに書くコマンドは、
OKでなくACCEPTね。

で、プロジェクトメソッドに

$d:=Open window(10;50;350;250;Plain window )
DIALOG([ダイアログ];"test1")
CLOSE WINDOW


$d:=Open window(10;50;450;350;Plain window )
DIALOG([ダイアログ];"test2")
CLOSE WINDOW

と書いて、フォームtest1とtest2のボタンのオブジェクトメソッドには

ACCEPT

とだけ書く。
試してミソ

4DTodayが見れねー。

4D Web Devが見れねー。

>639
ありがとうございます！
open windowでウィンドウを開いて
DIALOGでフォーム表示
------ここで入力待ち?------
ボタンのメソッドでAcceptが実行されると次の
close windowが実行される。
ということですね。できましたできました。

これちなみにtest1のボタンを押した時、
test1をクローズしてtest2を開くという場合は
プロジェクトメソッドのtest1のclose windowの後にtest2へ飛ぶように書く形になるんでしょうか・
ちょっとシーケンシャルな書き方になるけど、どうなんだろう・・