☆コンテンポラリー・ダンス☆

うあ、その映画見逃してるんだよね。
どっかで見れないかな。ビデオ出てない？

さいたま芸術劇場では岩波ホール支配人高野悦子まで韓国舞踊を踊ってたね。
金梅子の弟子なんだってさ。
でもこの映画韓国では上演できないね。
スキャンダルまみれの女が出すぎだもん。

韓国がらみの話題は深入りしない方がいいぞ。
こんなこと知ってるやつは特定されてやばい事になるぞ。
現在の日韓文化交流は政治レベルで様々な思惑が渦巻いているからね。

シーン＿＿＿＿＿＿＿＿＿

昨日の誰でもピカソ見た人いますか？
チャンネルがちゃがちゃ変えてたら、急にどっかで見覚えのあるおかっぱ頭が、、、。
オプスエクレクトでした。
最後の方でニブロールも出てました。
ちょっとテレビでみるのはつらいものがありました。

犯罪暦のある人は日本に入国できないのでは？
あ、統一協会の文鮮明も来てるし、
マリファナで何度もパクられた韓国芸能人が来日してるし、
韓国人は別なんですね。

>>305
私も見ました。同感です。
それでもテレビにでるのはパブリシティ効果があるからです。

あれ？どうしちゃったんだろう。
「シーン」以外
10時間も放置されたまんま。

へ？ニブロールってお笑い路線だったの？（ｗ

WTCビルに旅客機がつっこんだ日、
新国でやったプロジェクト・フクロウの公演も
「誰でもピカソ」観た連中であふれかえってたな。
たけしが司会やってんだぜ。どんなコンセプトか皆分かって出てんだよ。

>>307
ダンス板なんてそもそも偏差値の低い過疎地帯なんですよ。

以前ＡＳＡＹＡＮでやってたみたいなバックダンサ−オ−ディションありませんか？

何か知ってたら教えてください。

>311
ここで聞くのは大間違いかも。

「誰でもピカソ」
大阪のCRUSTACEA出えへんかな。
しかし持ち時間短かすぎ。一発芸しか受けへんがな。

初歩的な質問で申し訳ございません。
コンテンポラリーダンスのコンテンポラリーって
ジャンル名としてはいつ頃から使われているんですか？
現代美術の現代と同じ概念と捉えてよろしいんでしょうか？
だったら出身ジャンルは問わないのですね。

>>314
いつ頃から使われてるのかは知らんが、確かに現代美術の現代とニュアンスは近いな。
たぶん、ダサダサになっちゃったモダンダンスとは区別したいって気持ちがあるのでわ。

＞だったら出身ジャンルは問わないのですね。
これは意味が分からんな。「だったら」の意味が特に不明。
それに「ジャンル」ってどういうレベルの？

>>315さん。
314ですが、
現代美術においてはアカデミックな教育体系の中で
油絵、日本画、彫刻、デザイン、映像とジャンル分けされ、
これらを学んだアーティストたちが現代美術の世界に飛び込んでいます。
同様にコンテンポラリーダンスにもバレエ、舞踏、マイムなど多分野から
アーティストが輩出していると見ているのですが。

>>316
そういう意味なら正しい。
まあ現代美術だからジャンル関係なしみたいなこといっても実際は芸大でアカデミックな教育受けたやつが出世する
ってあたりは皮肉だと思うけど、コンテンポラリーダンスにはそういうことってないね。
いやおれが勘違いしたのは>>311-312があったから、
ヒップホップとかブレイクダンスとかバレエの新作とかもコンテンポラリーダンスだって言いたいのかと思っちゃったわけさ。
コンテンポラリーダンスってのは劇場の、いわゆるアートだよね。
さらにバレエだとまた別の「コンテンポラリー」があるわけで。
あと舞踏をコンテンポラリーダンスって呼べる人は心の広い少数派だと思う。

山田せつ子や山崎広太などは舞踏出身のコンテンポラリーダンサーと
呼んでいいのでしょうか？
また石川ふくろうなどは電子工学を学んだ振付家として
コンテンポラリーに括ってよろしいのでしょうか？

>>318
「舞踏出身の」とか「電子工学を学んだ」とかそういうスペックにどれほどの意味があるのかは
わからんが、三人ともコンテンポラリーに括ってＯＫ。間違いない。

68年のパリ5月革命後、新しい概念を伴った表現形態としての美術や
ダンスの分野にコンテンポラリーという言葉が付けられたという説を
聞いたことがあります。
日本におけるコンテンポラリーダンスは
80年代に流行ったパフォーマンスシーンが分岐点となってジャンル名
として定着したとなっているらしいのですがどうなんでしょう？

そういえば、最近、やたらと美術系専門誌にコンテンポラリ−ダンスが
取り上げられるようになった気がする。
それに、雑誌のアート紹介コーナーみたいなのでもよく見かけるようになったし。
ダムタイプの時はそれなりに大きなムーブメントになったけど、今度はどうなんだろう。
芸能的な部分(誰でもピカソ路線？）が入ってきているので、また違う方向なのかも。
これに、ネットやいろんな要素も加わって、このシーンが更に面白くなるといいなぁ。

>>319
石川ふくろう、「電子工学＝ロボット」を取ったらただの「モダンダンス」じゃん。

映像やら美術やら様々な装置を駆使して、
ダンサーの存在感が希薄になったらおしまいやん！

まったく同感＞ふくろう
ダムタイプと同じ轍を踏んでる。
っていうかテクノロジーの派手な見かけに騙されて
つい持ち上げちゃう、メディアや批評家がダメだろ。絶望的に

「GIGANT 偽眼人」のステージ上を蠢く虫見たら
「スターシップトゥルーパーズ」思い出しちゃって、
そのインパクトの強さに
生身の人間（ダンサー）が出てきたらだれちゃったよ。
「OZMA」の小さなロボットあたりで抑えときゃよかったのに。

そうか！虫ごときに負けちゃだめなんですね。
コンテンポラリーダンスのことが
よ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜く
わかりました！ありがと。

そうかぁ？？？
いろんな部分が入ってる方がエンターテーメントとしても
作品としても楽しめるどね、俺は。
ダンスだけなんてつまんないよ。

>>327
いや、いろんな部分が入ってて結構なんだけど
ふくろうはダンスの水準がゲロゲロに低いわけでしょ。
まあロボットの水準もかなりなもんだと思ったけどね（ｗ

そうか！いろんな部分が入っててダンスの水準が低くても、
楽しめちゃう人がいて、振付家賞も取れちゃうんですね。
コンテンポラリーダンスのことが
よ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜く
わかりました！ありがと。

>>326
>>329
で？
わかったのいいけど、何がやりたいの？（ｗ

ダンス板の水準はどうなんだろうか？

>>330
真摯に教えを乞うている人にはもっと鷹揚に向き合わなければいけません。

>>328
とりあえず→ゲロゲロに低い＜ﾜﾗﾀ

それは、そのダンス見に来ている人間が、何を期待してるかでしょ。
クオリティの高い物を求めてるのか、ダサくてもイイ！って思えるものを求めてるのか。
笑いを楽しいと感じる人間もいれば、coolを求めてる人間もいる。
凸を追求したモノを見たいっていう見方もあるだろうし、凹を面白がるっていう見方もあるだろうし。

俺の場合は、ダンスは「あ、この動きいいな」とか「あ、この音の入れ方いいな」とか「あ、この使い方いいな」とか。
部分部分にまず感じる部分があって、その集合体として、作品があるから。
もっと広げれば、会場の雰囲気や、その場所に行く過程もひっくるめて、楽しみたいっていう方だから。
例えば、よくわかんなかった作品に限って、帰った後、考えたりして。
そういう部分も楽しかったりする（「やられたのか？」みたいな）
クオリティが高いだけじゃ、つまんない。何か残るのがいい。
そんな感じかな。

うん、そんな感じ。

そうかなあ？

>>333
「だけ」っていうけどクオリティが高いコンテンポラリーダンスってなかなかないよ。
ダンスのクオリティも高くて、他にも色んなクオリティの高いものが入っていて、
その中でユニークな面白いのを見つけたい。

http://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/artwords/a_j/contemporary_dance.html
コンテンポラリーダンスって何なのだろう、と、ふと思ったので、検索してみた。
フランスが本場ってことですか・・。
じゃあ何、フランスのコンテンポラリーダンスが面白いとか？先に行ってるとか？
ところで、今世界で最もエキサイティングなコンテンポラリーダンサー、って誰なんでしょうね。
気になるので誰か教えてくださいませ。よければ、見た時の感想なども添えて。

>>337
この解説じゃあ、いまの日本での語感にはしっくりしないなあ。
だいいち中身が矛盾だらけ。
狭義ではヌーヴェルダンス以降をコンテンポラリーダンスと呼ぶと言っておいて、
「今日では、ヌーヴェル・ダンス、ダンス・コンテンポレーヌといった言葉で」狭義の方を指すんだって（藁
定義になんかなってないじゃん！アタマ悪そう。。。

>>338
解説した、よいサイト知りませんか？
おすすめがあれば、どこか。

人は何故踊りを見に行くのだろう・・。
人間を見たいのなら他にもあるではないか・・。
何故踊りなのだ？・・そこに何があるのだ？・・。

>>337
>フランスのコンテンポラリーダンスが面白いとか？先に行ってるとか？

詳しいわけじゃないけど、フランスはもう終わったっぽくて、今は
「次はどこなんだ」とみんな探し回ってるっていう感じじゃないかな。

>今世界で最もエキサイティングなコンテンポラリーダンサー、って誰なんでしょうね。

「どのダンサーがいいか」じゃなくて「どの振付家がいいか」って話になるのが
コンテンポラリーの特徴の一つだと思われ。あくまで原則論ですけど。

>>337
たしかに矛盾ぽく見えるけど、別に矛盾してないとも読めるよ。
最初の「ヌーヴェルダンス」は時期を指している（フランスでアルヴィン・ニコライや
矢野秀征が教え始めて以降、ってことね)のに対して、
後の方の「ヌーヴェルダンス」はその時期に現れてきたダンスのジャンルを指してるわけじゃん。
難しいスか?

それはそうと「いまの日本の語感」ってどんな感じなの? 純粋に聞きたいんだが。
神楽坂のセッションハウスでやってるようなのを主に指すとか、そういう考えかな?

>>342
難しいも何も、意味不明death
「ヌーヴェルダンス以降」を狭義の「コンテンポラリーダンス」と呼ぶのに、
「ヌーヴェルダンス、ダンス・コンテンポレーヌ」って言葉で？(ﾟдﾟ)ﾊｧ？

セッションハウスはともかく、日本の状況としてそれなりに面白いので、フ
ランスがどうこうなんてあまり意識されてないんじゃないのっつーこと＞語感

>>341
そうかぁ。じゃあ、フランスが主流という訳でもないんですね。

次のキーワードは、ヌーヴェルダンス？
早速、また検索してみました。この辺でしょうか。
http://www.t3.rim.or.jp/~sakurah/jinnmei.html
http://erikaakoh.com/J_info1_07_03.htm
http://www.festivalnouvelledanse.ca/

一部あの某評論家さんのサイトも入ってますけど
「ヌーヴェルダンス横断」は1995年著なので今の語感は入ってなさそうですね。
でも、最後のヌーベルダンスフェスティバルは、面白そうですね。

ところで343さんは、こういう作品も実際に見た中から
「いまの日本の語感」が面白いと？

>343
モダンダンスじゃないダンスをコンテンポラリーと呼ぶんなら
フランスも多少は意識に入るんじゃないかと思うけど、そうじゃないっていうわけね?
今日本で上演されている中で、バレエじゃないダンスをコンテンポラリーと呼ぶっていう
語感なのかな? そんならたしかにフランスはお呼びじゃないね。

「日本の状況としてそれなりに面白い」っていうのはどのあたり?
山崎広太とか伊藤キム?

>344
3番目はモントリオールダンスフェスだね。いいとこ引っ張ってきたね。
このフェスで上演されるものがコンテンポラリーダンスだ、っていうのが
結局一番いい定義だろうな。

と思って確認してみたら、つまんないのもけっこうやってるね。↑は取り消し。
だけどある意味このフェスが基準だとは言える。それくらい実績のあるフェス。

「ヌーヴェルダンス横断」はダンマガ連載中にちょこちょこ読んでたけど、
いい本だと思うよ。これが今の語感じゃないってなったらもう頼れるものはないな。

>>346
このフェス豪華だな・・・基準なのか。カナダってエライの？

仏蘭西ではヌーヴェル・ダンスって言ってるものが、日本でいわゆるコンテンポラリー・ダンスってこと？
日本だとヌーヴェル・ダンスって仏蘭西の「新しいダンス」ってニュアンスがあるけど、
ご当地では、当然の如く、あらゆる「新しいダンス」はみんなヌーヴェル・ダンスなわけか。
だとするとカタカナで書く「ヌーヴェル・ダンス」って一つのジャンルみたいに理解してたけど、それは誤解なのかな？

　話をコンテンポラリー・ダンスに戻して、ちょっと前にこのスレでも話題になった乗越たかおの音楽之友社「バレエ」連載（２０００年９月号）から。

>>　コンテンポラリー・ダンスに興味を持ち始めた人が一番はじめにつまずくのが、「そもそも
>>コンテンポラリー・ダンスって、何なの？」ということだ。調べてみても、なかなかスッキリ
>>説明してくれるものはない。それはなぜか？
>>　理由はカンタン。「コンテンポラリー・ダンスの明確な定義」というもの自体が存在しない
>>からである。
>>　カタギの衆には意外かもしれないが、専門家といわれる先生方でも、要は「バレエじゃな
>>く、モダンダンスでもなく、なんとなく新しい、あのへんのダンス」といったところで書いて
>>いるのである。UFOの定義（「よくわからないけど空を飛んでいる物体」）というのと大差ない。
>>　どうしてそんなことになったかといえば、コンテンポラリー・ダンスの前に「新しいダン
>>ス」を意味していた「モダン（新しい）ダンス」という言い方からして「バレエでもショウ・
>>ダンスでもない、なんか新しいダンス」という曖昧さの中で使われていたからである。

　問題の解決にはならないけど（Ｗ、「現在使われている語感」というのはこういうところではないかと。

http://www.geocities.com/crazydizzy2001/

>347
カナダがエライんじゃなくてこのフェスがエライ。
世界バレフェスがすごくても日本がすごいわけじゃないのと同じ。

>349
なんだかなー・・・
たしかに定義ははっきりしないけど、ぜんぜん漠然としてるわけじゃないよ。
乗越氏もそういうつもりじゃないと思う。だからさー、はっきりしなくても、
ある程度みんなで同じイメージを持てる定義を探しといた方がいいんじゃないの?

広義ではモダンダンスを含み、狭義ではモダンダンスを含まない、っていうあたりはだいたいOKっしょ。
それで、モダンダンスを含まないって言った場合には、アメリカンモダンダンスそのものを含まないって
言うより、モダンダンス的なものを含まないっていう感じじゃないかと思う。
でさー、フランスで80年頃にヌーヴェルダンスが始まるまでは、どこの国のダンスも
第二次大戦前からのダンスをひきずってた。フランスだけ、そういう過去のしがらみが
なくて、いきなり新しいことを始めたんだ。(とアタシャ理解してる)
だから「なんとなく新しい、あのへんのダンス」って言ったら、「フランスものじゃなくても
かまわないけど、例のフランスのムーブメント以降の、過去のしがらみのあんまりないやつ」程度に
理解されてるんじゃないかと思うよ。

いまの日本の場合は過去のしがらみがあんまりないやつと、しがらみ引きずりまくりのやつが
両方あるんだよね。どうして引きずりまくりのが生き残ってるかって言うと、
自分たちだけの閉じた世界を作ってて、外に目を向けないからだと思う。
だから「フランスがどうこうなんてあまり意識されてない」なんて言われると、
「オイオイ待てよ」とか思っちゃうんだよ。絡んでスマソ

>>352
お見事だと思いますです

>>352
うんうん、私、このスレで「一気読み」が流行ったときに、試しに読んで
ハマった口なんで大きなことはいえないけど、基本的に乗越氏は「見た目
の小難しさに腰が引けてダンス自体を見なくなるのが一番よくない。自分
に合ったダンスはきっとあるからね」というスタンスでを書いているから、
ここの流れとは、ちょい違うかも。

でも、あの連載は、コンテンポラリー・ダンスに対して抱いていたモヤ
モヤをかなりスキーリさせてくれたな。（このスレには感謝してる）
おなじモヤモヤ病の方にもお勧めしたいけど「バレエ」のバックナンバ
ーって、バレエスタジオの本棚以外では、どこにあるのか見当がつかな
いので、おすすめできません。

舞踊批評家板に顕著な傾向＝ＳＳイジメ
この板に顕著な傾向＝Ｎ越ヨイショ
組織票つーか１人芝居の臭いが‥‥

＞この板に顕著な傾向＝Ｎ越ヨイショ
ていうか本人いるよ

>>354
いまスッキリしてるのは乗越氏のおかげじゃなくて>>352の功績

オット、間違えた。
ウザい茶々が入る前に訂正を自己申告。
舞踊批評家スレに顕著な傾向＝ＳＳイジメ
このスレに顕著な傾向＝Ｎ越ヨイショ

http://www.bea.hi-ho.ne.jp/norikoshi/dance.htm
ソース見っけ！
確かに好き勝手言ってて面白い（ｗ

http://uk.geocities.com/httpuk

>>358
Ｎ越うざいよ（ｗ

>>352
　てと、日本の舞踏とかは？　狭義だと入りませんか？
　あと発条トとか？

http://proxy.ymdb.yahoo.co.jp/users/dbbcdf7/bc/index.html?bcD4wK8AOWwezmxl

>>356
そうですね。
新参者がはしゃぎすぎてしまったようで、
すみませんでした。

コンテンポラリーダンスについてＳ井さんが答えてますので転載します。

勿論今から書くことは「正しい定義」ではありません。何故かと言うとコンテン
ポラリーダンスという言い方が、殆ど「俗称」に近いからです。コンテンポラリ
ーダンスという呼称は現在進行形、つまりまだ歴史化されていないので、例えば、
オックスフォードダンス事典など見ても載っていません。ヌーヴェルダンスという
項目もありません。我々がコンテンポラリーとみなしているようなアーチストもそれなりに
網羅されてはいるのですが、それらももすべて「モダンダンス」としてあります。

コンテンポラリーダンス、直訳すれば現代のダンスですが、ジャンルやスタイル
ではなく、そのダンスが「今・ここ」の表現になっているか？が僕の基準です。
じゃあ、ヒップホップやパラパラはどうなんだ？ってことになるわけですが、
僕的にはそれらもコンテンポラリー・ダンスでノープロブレム。

でも、「一般的」には
●パフォーミング・アーツ＝舞台芸術としてのダンスの範囲で、
●モダンダンスより新しく登場したダンスのあれこれを総称して
コンテンポラリ−ダンスと呼んでいます。
あまりにも大雑把な括りですから内実はあってないようなものです。

逆に、「モダンダンス」とは何か？と言えば
「コンテンポラリー以前の劇場芸術のダンス、非バレエ」のことになるわけですが、
それは
●ドイツのノイエタンツ＝表現主義舞踊（クルト・ヨース、Ｍ・ウイグマンなど）の系統と、
●アメリカのマーサ・グラハム系、ドリス・ハンフリー系
が大きなものです。「コンテンポラリー」のように有象無象ではなく、概ねこのうちの
いずれかに当てはめられるのはテクニックやメソッドが確立されているからです。

ところで、アメリカでは1950年代にマース・カニンガムがマーサ・グラハムに反旗
を翻し新しいダンスを始めました。続いて、彼のスタジオやその周辺の若いダンサー
たちが一斉に新しいダンスを作りはじめた（そして、期を同じくして西海岸でも）。
これらが「ポスト・モダンダンス」と言われるものです。さらに70年代になると
「ポストＭ.Ｄ」に対してまたまた新しいダンスを始める人が登場し「ニューダンス」
と呼ばれました。最も重要な作家はトワイラ・サープで、モリッサ・フェンレイ、
ピロボラスの一派、ビルＴジョーンズなど今日活躍する多くがそうです。しかし、
60年代の「ポスト・モダンダンス」から後すべてをコンテンポラリーダンスと
するか、70年代以降で区切るか、はたまた、70年代の「ニューダンス」も含めて
モダンダンス以降という意味で「ポスト・モダンダンス」と呼ぶか、結構曖昧です。

さて、「ヌーベルダンス」ですが、フランス語で「新しいダンス」という意味ですよね。
これはフランスやベルギーなど、長い間バレエの力が強くて新しいダンスが育たなかった
国で、アメリカの「ポスト・モダンダンス」や「ニューダンス」、ドイツのバウシュらの
「タンツテアター」、日本の「ブトー」、その他に太極拳や合気道、ヨガなど様々な影響を
受けて台頭したダンスの一群を指します。したがって、はっきりと「これがヌーベルダン
ス・スタイルだ」ということは言えないのです。実際、近年、フランスでもヌーベルダン
スを「コンテンポラリーダンス」と言い換えるようになってきたようです。

>>361
狭義でも過去のしがらみがないものは全部入れていいんだから、舞踏も
発条トも入れていいんじゃないスか?
もっとも私は舞踏は舞踏っていうジャンルがあると思うけど。

Ｓ井氏、すごい勉強してるんだね。見直したよ。

test

なるほど。凄い勉強になります＞ここ数日のカキコ。
今までその辺を知らずに、コンテンポラリーダンス（以下Ｃ.Ｄ.と略）を見てたので。

で、「Ｃ.Ｄ.って何？」と思った元々の理由は、今、自分が見ている目の前の
（日本人の人が踊る）ダンスを、どう捉えていいのか分からなかった部分があって。
面白いというのは分かるんだけど、それは一見稚拙にさえ思えるし、
Ｃ.Ｄ.関係のサイトでよく目にする「（日本の）今、ここ」というのが
（「（世界標準の）今、ここ」なの？）（これが本物なの？）みたいな事
のように感じたからです。

どんなジャンルであれ発祥が外国である場合は、それを追いかける作業というのは
必ず入ってくる訳で、むしろ他のジャンルでは、外国の作品を語ることの方が多いですよね？。
ところが、ＪＣＤＮのＢＢＳなどを見ていると、とかく日本の作家の話ばかりで範囲が狭いというか
そこでどんなに議論・宣伝しても「お前ら本物見てから言って（踊って）んのか？」と思いたくなる。

実際自分でも経験あるんですが、日本人の作る物（ダンス以外ですけど）を見た上で
外国に行った場合、そこで見る物は、やはり日本人には無い圧倒的なパワーと大らかさみたいなのに
カルチャーショックを覚えるくらいに驚かされる。素直に「凄い！これが世界標準なんだ！」と思える。
だからそういう中で、日本のＣ.Ｄ.がそういう外国の流れを咀嚼・消化した上で
先端に乗っている表現なのか、まだ消化しきれない未熟・アマチュアとしてのものなのか。
（それに外国のＣ.Ｄ.自体もどの辺に乗っている表現なんだろう？、というのもあるし）

見ている側としては、人からそれでお金を貰う以上プロでなくてはいけない、とも思うし
そういうスタンスでなくて、未熟・アマチュアだけどそれを見守ろう、という気持ちもあるし
それは、所詮ダンス自体、瞬間のことなのだから、満足できない部分もあって当然なのかな、とも思うし。

その中で「日本の語感が面白い」とする人というのは、どの辺で見ているんだろう？>>343
大体なんで「今、ここ」という価値観の枠を填めようとするのか>>364
なんで「中心にダンスがなくてはいけない」のか>>323-324
なんで「Ｃ.Ｄ.はリアル（映像というコマーシャリズムを使わず）でなくてないけないのか」のような事や

そういう色々な部分があって
「コンテンポラリーダンス」って何なんだろう？・・という疑問が出てきた訳です。
どうなんでしょう？実際のところ。

>>367
言いたいことはわかるし、共感する部分もある。
外国＝どうせアメリカ＋ヨーロッパなくせにそれを「世界標準」などとダサイ錯覚だが、
実際に「凄い」とか「本物」だと思わされるのも確かだからだ。
しかし屈折してると思うが、「先端に」乗らなきゃとか「外国の流れを咀嚼・消化」し
なきゃとか、そういうオブセッションに駆られて動く時代は終わったと思うね。
「世界標準」なんてマーケットの論理を礼賛するのもほどほどにしてほしい。
第一いまの日本のＣＤの「発祥が外国」だなんて誰も思ってないので、
かえってそれに甘ったれてるのが今の状況かも

＞なんで「中心にダンスがなくてはいけない」のか
それはやっぱ、コンテンポラリー「ダンス」だからじゃん？ｗ

>>367
＞とかく日本の作家の話ばかりで範囲が狭いというかそこでどんなに
＞議論・宣伝しても「お前ら本物見てから言って（踊って）んのか？」
＞と思いたくなる。

そうかー？海外のダンスの来日公演のほうが賑わってんじゃない？
つまり、みんな「本物」はチェックしてるってこと。

＞むしろ他のジャンルでは、外国の作品を語ることの方が多いですよね？。

どのジャンルで？文学、演劇、美術、ポップス‥‥、みんな逆と思わない？
それと比べれば、ダンスのほうが、いまだ「外国＝本物」信仰が強いのでは。

>>367
つーか「日本/外国」っていう分け方からして痛いよ（ｗ
そんな意識ないって。「くるか/こないか」それだけだろ。

＞つーか「日本/外国」っていう分け方からして痛いよ

同感。
「これだから日本の〜は」と、言う、日本人。
本物とされるもの、面白いもの、金払ってソンのないもの、
感動しちゃった、に、「日本/外国」分け必要か？

ダンサーは自分のレッスンと教えがある上に、知り合いの公演も義理で
見に行かなきゃ行けない。夜はだいたいそれで埋まるのが普通じゃない?
それ以外のことには自然と興味もなくなってくる。
自分が踊ってて気持ちよければいいや。

そーゆーのと、人に見せることを前提に作ってるものとはデキが違ってきて
当たり前だよね。あまり変なものを見ないように自分で気をつければ
いいんじゃないかと思いますﾃﾞｽ。

ダンサーの（バレエ最盛期）寿命って４、５年なんでしょ？
クロードベッシーさん曰くのことですが、、

ここでレス拝借、

> ダンサーは自分のレッスンと教えがある上に、知り合いの
公演も義理で 見に行かなきゃ行けない。夜はだいたいそれで
埋まるのが普通じゃない?

ギリでも何でも私は色々なバレエに触れたいとおもう元バレエ
ダンサになりたかった過去バレエ挫折？！の一般ピーポーでした。

書いた後、たぶん突っ込まれるだろうな、と思った所（世界標準・発祥）だけに
反応があったようで（藁）（言葉が適切じゃなかったですね＞世界・本場の方がよかったかなぁ）
肝心の知りたい所に何も意見がないのが残念なんですが、ぜひぜひその辺の意見を中心に。
（「今、ここ」「リアル」←むしろ、この部分の考え方がどこから出てるのか知りたいのですが）
一応、それ以外の部分で自分なりに思った所を、反応してみようかな、と。

>>369
＞どうせアメリカ＋ヨーロッパなくせにそれを・・
やたら欧米を敵視した言葉を発する人っていますよね、どの世界にも（2ｃｈだから？）
いつもその度に思うんですけど、逆に聞きたいですね「なぜにそんなに嫌う？＞欧米」
悔しいけど、あらゆる分野の根幹部分は、殆どが欧米。一部の「日本発の表面」だけを見て
「日本が凄い」などと思っている人間の方が、かなりの勘違い野郎かと思いますが。
だから、そういう部分がある以上は、欧米主導は（彼らの意識の中でも・プライドとしても）
当分の間、変わることはないんじゃないでしょうか。

＞「先端に」乗らなきゃとか「外国の流れを咀嚼・消化」しなきゃとか、そういう・・時代は終わったと思うね。
でも正直な話「本物」を感じたいと思ったら、どうしても外国物になっちゃいません？
日本のものだけじゃ全然満足できませんよ。
それで、日本にある（得られる）外国物を探して、それでも満足できなければ、本場へ行く。
そして、そこで見る「本物」に凄いと思う。
「しなきゃ」ではなくて、そう「なっちゃう」と思いますが。

もちろん「本物」が欧米ばかりだとは思ってません。中南米・アフリカ・アジア等（もちろん日本も）
あるでしょうけど。そうすると、この場合のＣＤ（特に日本の）に関わる人たちは、どこが「本場」だ
と思ってるんでしょうか？やっぱり日本が？只、目の前に面白い事があって、
それをＣＤという中に入れてるだけなんでしょうか？「俺たちが本物（本場）だ！」と思ってる？
だとしたら、そこで踊られるダンスをＣＤという枠の中でどうこう批評するのは、もう既にそこからして可笑しい話かと。
それに、もし「本物＝欧米」を見てきた人がいて（結構居るようですけど）演じている人がいるのだとすれば
なんで、あんなに水準が低いのかと、他のジャンルに比べて。全然物足りないですよ。

＞「世界標準」なんてマーケットの論理を礼賛するのもほどほどにしてほしい・・・
「イイ・気になる」と思う人間が多いからこそ、そのジャンル内においてのマーケットがついてくるのでは？
マーケットの論理を否定するのは、負け犬の遠吠えかと。＜散々な言い方だ（藁）
（只、鑑賞の場合、一部の評論によって左右されるというのが、くせものだったりもしますけど）
ましてや、特にこれからのネット社会は今まで端にあった表現をも表舞台に引きずり出そうとする。
それが「世界」で「イイ・気になる」となればそれはすぐに広まり、逆につまらない物は端に追いやられる。
自ずと「世界」のマーケットとは、関わらなくては生きてはいけない時代だと思いますけど。

>>370
＞つまり、みんな「本物」はチェックしてるってこと。
日本で見る海外物というのは全然「本物」じゃないと思いますよ。現地とは雲泥の差がある。
この場合の「本物」とは、現地に行って見る・聞く・感じる「それ」の事です。

＞どのジャンルで？・・ダンスのほうが、いまだ「外国＝本物」信仰が強いのでは。
映画・音楽・アート・デザイン・科学・哲学etc.
（文学は、それぞれの言語特有の微妙な言葉の表現や伝達の問題があるから、その壁を超えるのは難しいかと）
信仰というか「本場を見る（知る）」という行動のことです。
極めたいと思うなら、誰でも当然あると思うのですが。
「外国＝本物」と思うこと自体も、実際それが外国から来たものであれば、それは当然そう思うだろうし。
一番問題なのは、そこから出来あがってきた表現が物足りない、という部分なのかと。
要するに言いたいのは「これが（ＣＤという世界の）本物なの？」＜この言葉に尽きるかと。

>>371-372
＞つーか「日本/外国」っていう分け方からして痛いよ（ｗ
＞感動しちゃった、に、「日本/外国」分け必要か？
「日本/外国」という分け方は、ごく一般的に使われる分け方だと思いますけど（映画・音楽etc.)。
「本場」という考え方も、ごく当たり前に通用する観念だと思いますが。
「本物」を本当に求めようと思えば、普通「本場」に行こうとしませんか？

＞「くるか/こないか」それだけだろ。
それにしては、パワーのない作品（あってもお笑い系？）が多いような気がしますけど。
それで満足できますか？僕は、日本のＣＤが、本物かそうでないか、が知りたいんですよ。
それほど見た後「こんなものなの？」みたいなのがあるので。
ＣＤ界の人というのは、これで満足してるんですか？

>>373
＞あまり変なものを見ないように自分で気をつければ
いえ、殆どＣＤ界の有名所を、見ての感想なんですが。
あとは、ＪＣＤＮの掲示板で、なんで日本の作家ばかりが話題に上るのかな、と。
それが傍から見ると、狭い範囲内で留まっているようにも、見えるので。

あのさー、全体の一割しか良い物がないとして、日本と世界＝日本以外
では分母の大きさが違うわけだから「海外の方が本物が多い」と
思いこんでるだけじゃないの？
パリでもロンドンでも２〜３ヶ月くらい住んで見まくってみ？
クソみたいなのばっかりだから。

>376
だいたい「本物」という概念からしてアホらしい
そういう「絶対的/普遍的『真』」みたいなのは無い、というところから
始まってんじゃないんスかCDつーのは？？
西洋近代の伝統的概念を持ち出しゃ日本のんはどれもウソくさく見えるやろうよ
例えば「フォーサイス」と「ニブロール」（あくまで例えね）の
どちらが「本物」なんて誰が言える？？
で、そんなんわかって（決めて）どうすんの？？

観客の方からそういう西洋的/西洋権威主義的な目を棄てていかなきゃならんのんちゃうん？
どうよ。

あんたが考える「本物」に出会わないから文句言ってるだけでしょうよ

>377
禿同
それこそ「本物」なんてナンセンスな世界よほんと
そこではもうとっくに「本物」も「ウソ（ニセモノ）」も
「日本」/「海外」も無意味なのよ

>>376
あなたが認める本物（？）のＣＤって誰なの？
それをぜひともお聞かせ願いたいワケです。
具体名が出ないまま抽象的な比較ではどんなレベルでモノを
言ってるのかわからないです。

>>376
＞Ｃ.Ｄ.関係のサイトでよく目にする「（日本の）今、ここ」というのが
それ、Ｓ井だろ？こんなところでグダグダしてないでＳ井のBBSで聞いたら？
＞ＪＣＤＮのＢＢＳなどを見ていると、とかく日本の作家の話ばかりで範囲が狭い
だったら、こんなところでグダグダしてないでJCDNのBBSで聞いたら？

もう恥ずかしくて聞いてらんないＹＯ！＞見るだけの名無し
典型的な日本近代・アイデンティティクライシスのパターンだね

ＣＤのレベルが低いのはみんな承知なんだよ
だからって本物だの本場だのがどこかにあるって幻想みちゃうのがもう絶望的に厨房。ハズイから氏んで！

＞見るだけの名無し
言ってることが厨房なのに、価値観がオッサンというところが笑えるな

では、それぞれに反応をカキコしてみますね。

369さん以外の「本物・本場」という価値観自体を否定する人たちへ
じゃあ、逆にお聞きしますが
「本物・本場」という価値観は、全く皆さんの価値観の中には無いのでしょうか？
また「ああ、これが本物（本場）なんだ！凄い！」と感じたことは一度もない？
少なくとも、369さんは経験があると言っていましたけど
一度でも感じたことがあるのなら、この価値観は否定できないと思いますが
ちなみにこれはＣＤの世界の事を言っているのではありません。
（僕は、特に海外でそう感じた（その前に日本の中で「凄い！」と感じていたものより
　海外のものの方が遥かに圧倒的パワーとおおらかさを持っていた）からこその一連の発言です）

それを頭に入れた上で、今度はその話をＣＤに転化して考えれば
ＣＤを真剣にやろうとした場合、まず自分で、沢山「本物」を見たい
その場所に行きたい、という欲求は、まず起こらないですかね？
それはやはり日本の中（東京？）だけに留まるものなんでしょうか。

また海外で活動しているダンサーや振付家は
本物がある所or本場があちらだからこそ、海外へ行っているのではないのですか？
（僕はそう感じてたんですが）
大体、ではなぜ、海外公演を見に行くことを「みんな「本物」はチェックしてるってこと」
という発言が出てくるんでしょうか。矛盾しませんか？

と同時に、日本のＣＤを批評する場合、皆さんは何を元に批評してるんですか？
僕は、コンテンポラリーダンスという言葉を使っている以上
それは無意識にも、多くの「海外」が生んだ理論や手法に元に批評しているのでは？
と思ってたんですが。どうでしょうか。（それとも、今の日本の中だけの価値判断で批評を？）
それでも、尚、本場を否定するのですか？

また「日本/海外」という境界がないといいますが、日本のＣＤが海外で上演されれば
「日本から来た」「日本人の」という付箋が必ずつくのも事実。
自分では意識していなくても、周囲はそういう目で日本から来たＣＤを見ているはず。
となれば、境がいくら無いと言っても、自然と発生してしまうのも事実なんじゃないでしょうか。

＞海外で上演される公演は、クソばっかり
そんなことないと思うんですが。
ということは、海外の人が日本人のＣＤを見て、クソといわれても仕方ないんじゃ。
というか「クソ（醜）もマルなのだ」という概念が、フランス？にある事を知ってらっしゃいますよね？
（それは本場？で洗練されたものが続いたからこその逆転の表現として存在してると思ってるんですが）

僕が考える「本物」は、やはりそれを生んだ場所「本場」、或いは、
その分野の世界マーケットの中央市場的な場所と密接に関係しているような気が強くします。
「フォーサイス」と「ニブロール」という比較ではなくて、もっと根源、ＣＤの「本場」
「本物」を体験する、ということを言っているんですが。
（その場所にあるものが「本物」であるかどうかは、下の段落で）

＞観客の方からそういう西洋的/西洋権威主義的な目を棄てていかなきゃならんのんちゃうん？
西洋的/西洋権威主義的な目でばかりでは見てませんよ。だから面白いのは分かると言ったはずです。
この時の面白いというのは、僕が知っている今の東京や日本の感覚で見ています。
只、これが「本物」なのかと言われると、？な部分が多いように感じたので、先の発言なんですが。
これが「世界」に通用する（している）ダンスなんだろうか？みたいな。
それの裏返しとして「ＣＤの世界にも海外ならもっと本物がある（はず）」という風に思ったからこそ
「お前ら本物みてから言って（踊って）んのか？と思いたくなる。」と表現したんですが。

＞それ、Ｓ井だろ？
「今、ここ」「リアル」という概念は、Ｓ井さんだけのものなんでしょうか？
てっきりＣＤ界全体の価値観だと思ってたんですが。他の人にはない？＞振付家＆ダンサー
（その割にはやたら聞くけど。気のせいなのかなぁ・・）

＞JCDNのBBSで聞いたら？
ＪＣＤＮのＢＢＳに書かないのは、誰もが好き勝手言えないだろうという事と
あの掲示板を荒らしたくないという理由からです。

＞ＣＤのレベルが低いのはみんな承知なんだよ
少なくとも僕は知りませんでした。他のジャンルを見るような目で見てしまったようです。
失礼しました。（ちなみにレベルが低いとは、何と比較してでしょうか）

＞あなたが認める本物（？）のＣＤって誰なの？
僕が考えるＣＤの「本物」とは、動きが洗練されていて、かつ独創的な動きがあって
劇場と美術と音とダンサーとが共鳴しあって、素直に「凄い！」と感動できる作品です。
まだ出会っていません。（というか、期待したのが間違い？そんなことはないと思うんだけど・・）

本物だ偽物だって、なんでも鑑定団だね、まるで。
偽物掴まされた人が、知らずに滔々と自慢話してるとことか。

>>384
＞まだ出会っていません。（というか、期待したのが間違い？
ああ、そういうことだったんですか。
あなたのような高尚、ハイクオリティなセンスのかたのお眼鏡にかなうよーな
ものは、おそらくコンテンポラリーダンスには世界中探しても皆無だと思われます。
よって、あなたが「本物」と認めるものが「本場」に転がっているジャンル
（それが何なのか知りませんが）の世界にとっととお帰りになられたほうが
よいかと。

>大体、ではなぜ、海外公演を見に行くことを「みんな「本物」はチェックしてるってこと」
>という発言が出てくるんでしょうか。矛盾しませんか？

頭悪いなー。カギカッコの使用法知ってる？この場合、「本物」っていうのは
“あんたが言うところの”本物、ってことだよ。
あと、文章がだらだら長いのはキミの思考が論理的じゃないからだよ。
ホントは全然興味ない他人事（だろ？）でゲームとしてディベートする
にはまだ修行が足りないよ。

>踊りを見るだけの名無し
なんかコイツ、Ｓ井の掲示板で叩かれてたベルギー在住の馬鹿ダンサーに似ている……

>踊りを見るだけの名無し
「これぞ本物だー」は、人それぞれではいかんのかね。
「これぞ本場じゃー」も、そん時時人それぞれでは。
流動的で掴みようないし好き嫌いで別れる。じゃ、納得しない？
ダンス公演、同じ演目でも、やる場所やる時期なんかで、
かなり出来不出来あるよ。国、あんまり関係ない。

話がかみ合いませんネ。一つ一ついきますか。

「今、ここ」「リアル」というのは私はいままで聞いたことなかったです。
あんまりできのいい概念でもなさそうなので、忘れていいのでは?

JCDNは各地域の活動を結ぶための連絡板みたいなものです。
「うちでは今こういうことしてるんですよ」と告知することに意味があるんで、
だから国内の話しか出てこないんです。
見るだけで作る側じゃない人があのボードを見ても意味ないですよ。

次に本物・本場についてですが、「本物」と「本場」とは違うので、分けて考えましょう。
まず「本場」ですが、これは系譜をたどれる分野について言えることなんですね。
今はワインはオーストラリアでもアメリカでもできますが、もとをたどれば
フランスやドイツのワインが珍重されていて、オーストラリアやアメリカのワインは
それをお手本に発展してきた、と (スペインやイタリアのワインはとりあえず考えない)。
バレエでもバランシンならアメリカが本場で、その源流はワガノワ派だとか言えます。

でも、コンテンポラリーダンスは過去のしがらみがないって言うわけですから、
系譜ってたどれないです。だから「本場」って言われてもけっこう困るです。
テクニックについては部分的にたどれることもあるかもしれませんが、
動きをまったく新しく開発する場合にはたどれないですね。

「本物」の方はなんだかよくわかりませんが、見れば「本物だ」とわかるものを
本物と呼ぶんでしょ? 要するに「すごい」を言い換えた言葉ですよね。
それは場所の限定があるわけじゃないんで、どこに行けば「本物」に会える
ということはないです。

次の引用についても同じ。

> と同時に、日本のＣＤを批評する場合、皆さんは何を元に批評してるんですか？
> 僕は、コンテンポラリーダンスという言葉を使っている以上
> それは無意識にも、多くの「海外」が生んだ理論や手法に元に批評しているのでは？

お手本 (となるべき理論や手法) に近いからエライというのは、
バレエではありうるかもしれませんが、過去のしがらみがない場合には適用できないですね。
一方、「本物だ(=すごい)」というのはお手本がなくても言えるので、普通はそういう
視点で評価します。

> ＞あまり変なものを見ないように自分で気をつければ
> いえ、殆どＣＤ界の有名所を、見ての感想なんですが。

国内のカンパニーに限定するなら、見る価値があるものは多めに数えて5コくらい、
そのほかに「見てもいいかな」っていうあたりが5コくらいです。
「見てもいいかな」くらいだと、おもしろがるポイントを見つけるテクニックが
見る方に必要なので、最近見始めた方にはおもしろがれなくてもしかたないです。

それくらいの数しかないので、きっと全部ご覧になってると思います。
だから、それが気に入らなかったのなら、やっぱり合わないジャンルなのでは
ないかなあ。私も、きっと世界中どこに行ってもお気に召すものはないと
思います。残念ですが。

んー・・なるほどぉ。
なんとなく、わかってきたなぁ・・＞ＣＤの世界。
（僕が勘違いしてたのか
要するにスポーツの世界でいう新体操のようなものか？
（確かにスポーツに国境はないよなぁ

体を使って表現するには、限界があって
ましてやスポーツのような筋力を競うような世界ではなくて
（しいていえば柔軟性を競う？）
人種の境（ましてや国）関係無く、人間の身体が同じ構造でできている以上
そこで表現できる世界も自ずと限られてくる。

ん？すると？
そこで、例えば数々の賞で、優劣をつけているのは？
或いは、イイを決めているのは？
肉体以外の部分ということ？
（動きの開拓に限界があって、もう既に出尽くしているとすれば
（ダンサーがそれを極めているとすれば

じゃあ何、ＣＤの世界って、ダンスが中心じゃないってことか？
なんか、変じゃないか？、それ。

というか極めて限られた範囲でしか、表現が可能じゃないってことか？

とうとう本格的に壊れてしまったようだ…＞見るだけの名無し

>>391
＞国内のカンパニーに限定するなら、見る価値があるものは多めに数えて5コくらい、
＞そのほかに「見てもいいかな」っていうあたりが5コくらいです。

これ面白そうだな。
カンパニーに限定すると難しいが、みんな挙げてみてよ。
俺は、レニ・バッソ、ニブロール、伊藤キム、イデビアン、勅使川原あたりかな。

動きの開拓（手足と身体の動きと・舞台上での動き）→限界がある
周囲の開拓（衣装・照明・美術・音楽）→範囲が広い

>>392
＞要するにスポーツの世界でいう新体操のようなものか？
＞（確かにスポーツに国境はないよなぁ
これはさすがに違うよな（藁）
思いつきを書いたんで、突っ込まれないうちに全取り消し。

みんな優しいなあ。馬鹿相手に。

「見るだけの名無し」は、問題提起してるように見えるけど、「『さすが本場』
という権威なしにはみれませんでした」ということを、間抜けが語るに落ちてる
だけじゃん。

自分で本物を見つける目もない上に西洋コンプレックス丸出しのカッペ丸出し、
それを「やっぱ日本はダメだわ」ということを新発見したかのように語る居酒屋
のオヤジ程度のクダ巻きに過ぎんよ。
みんなに相手してもらってハシャいでいるのがミエミエなのが、また厨房丸出し
だし。

実生活では誰にも相手にされない、ただかまってほしいだけの淋しい奴なんだよ。ほっとけ。

>>398
続けたい人いるみたいだから、一応、続きを書いておきました。


皆さんの意見はわかりました。
ＣＤに本場などというものはない。
本物という概念も人それぞれで、イイに日本も外国もない。
外国＝本物と勘違いしているだけだ。
まあ、こういう事でしょうか。

？？でもわかりません。何故にそんなに自分たち（日本人）のダンスに自信があるんだろう？？。
優れたもの（まあ僕が勝手に海外にだけあると思い込んだことが最も反感買ったのでしょうが）に
学ぶという姿勢はあって当然なものだと思うし。こうやってココに書きこんでいるのもＣＤが好きに
なりかけている自分がソコに居るからで。そう思えばこそ、逆に失望するような物を見せられれば
「日本のＣＤってこんなものなのか！？」と声を大にして言いたくもなる。

最も、僕がＣＤの本場が海外であると思った最大の理由は、そこで行われているＣＤの公演数・
観客数が、圧倒的に日本より多いと思ったから。そうなれば観客の目も肥えているはず。
本場という場所は、同じジャンルで競い合う他者がかなり多い訳で、その中で残っていくためには、
やはり質の高いものを演じていかなければならない。クソも多いでしょうけど、イイもまた多い。
本場で揉まれたからこその質の高さは、他に持っていっても十分に満足できるものだと思いますが。

只、問題なのが揉まれたと言ってもあくまで海外の感覚。それをそのまま日本に持ってきたとしても、
日本の感覚とは、かなり異質な物であったりもする。それをイイと見るかクソと見るか、また逆に、
日本独自の感覚が、世界に通用するものなのかどうか。互いに自分たちの中だけでイイと言っている
だけでは、それこそ欧米主導の流れは変わらないとも思うし。ではなぜその感覚が、
（日本人から見て・欧米人から見て）クソではないのかを口で説明できるだけの理論を同時に持って
行か（来）なければ、互いに理解するということは、なかなか難しいのではないでしょうか。

あと思うのは、いくらＣＤに本場というものが無いという意識が、日本人の中にあったとしても
先にも言ったように現在在る全て分野の根幹の殆どが、欧米が生み出した物である以上、彼らが「中心（本場）」
であるというプライドは、決して消えることは無く。いくら日本人が「これがいいんだ！」と主張したとしても
最終的に彼らの感覚に受け入れられなければ、その表現は「客人」の域を出ないのは確実。

その中で少しでも日本発の「イイ」を発信するためには、彼らにも理解できる程の「強い発言力」を持った表現を
創り出していかなくてはいけない。その過程の中で、彼らの感覚の中心を現地で肌で吸収するということは、
日本の中だけで考えている自分なりのイイを再構築させる上でも、とても重要なことでないかとも思います。

以上。

今まで黙って見てきたが。
ウザいからもうヤメろ。＞399