ベーシックインカム9

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：名無しさん＠毎日が日曜日：
ベーシックインカム(Basic income)とは、
すべての個人に、無条件で、一定の所得が継続的に与えられる制度。
生活するのに十分な給付であれば完全ＢＩ、それだけでは生活出来ないのであれば部分ＢＩと呼ばれる。

ベーシックインカム - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0
ホリエモン
http://www.j-cast.com/2009/08/18047581.html
新党日本　田中康夫　マニフェスト
http://www.love-nippon.com/basic.htm
http://www.nippon-dream.com/?page_id=175
評論家・山崎元
http://blog.goo.ne.jp/yamazaki_hajime/e/df9729ff82024e97dd3447d08d9c5f27
公共通貨（社会信用論）の場合、財源は問題ないとされています。
http://bijp.net/transcript/article/79
http://bijp.net/transcript/article/27

前スレ
ベーシックインカム8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dame/1301756273/
2 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 12:30:32.81 ID:aOtFw836
2ならBI不要
3 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 12:30:38.83 ID:NJUL7/vU
政府通貨発行・政府通貨発行益（シニョリッジ）の仕組み

景気対策を目的とした政府貨幣増発の帰結　UFJ総合研究所
http://www.murc.jp/report/research/2003/0318.pdf

政府通貨発行、発行益の絶対必須の知識。
必ず知っておく必要がある。
4 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 12:31:19.83 ID:NJUL7/vU
日本国憲法２５条

すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。

国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。
5 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 12:31:40.88 ID:NJUL7/vU
トービン税で、所得税・法人税・消費税は不要！！

２００７年の日本円の為替取引額は１日に約３６兆円、年間約１京３２００兆円。

日本の１年間の貿易額は約１５７兆円ですから、
輸出入の総額は通貨売買のわずか１％にしかなりません。

この為替取引に１％課税（トービン税）すれば、年間に約１３２兆円の税収を得ることが出来ます。
そうすれば、所得税・法人税・消費税を全部なくしても、まだお釣りが来ます。

ベーシックインカムの財源は、簡単に作れますね。
6 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 12:32:08.36 ID:NJUL7/vU
「デフレ手当て」部分ベーシック・インカム

目的：景気回復、物価安定。

政府通貨を発行し、インフレになるまで毎月定額給付金を続ける。

物価は消費者物価指数コアコアＣＰＩ２％を目安に、
支給額はデフレ・ギャップを考慮するなど。
7 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 12:32:25.29 ID:NJUL7/vU
「震災者手当て」部分ベーシック・インカム

目的：震災者の最低限の生活保障。

政府通貨を発行し、大震災の被害者の最低限の生活費を保障。

被害の激しい、岩手、宮城、福島の住民票確認で支給か。

支給額は、ベーシックインカム論での５万円〜７万円あたりか、
月５万で、４人家族で月２０万円計算。
8 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 12:32:48.88 ID:NJUL7/vU
ベーシックインカム導入例

　その１　ナミビアのOtjivero-Omitara村の60歳以下の住人930人。

　その２　ブラジルのサンパウロ州のカチンガ・ヴェーニョという１００人程度の農村。

　その３　アラスカの『アラスカ・パーマネント・ファンド（アラスカ永久基金）』。

　その４　モンゴルの『人間開発手当て』。

　その５　イランの『現金補助金』。
9 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 12:33:26.56 ID:NJUL7/vU
ベーシックインカムは、
すべての人に最低限の生活費を無条件に支給する制度。
現在の社会保障制度による『現金給付』を統合できる。
年金、生活保護、雇用保険、子供手当てなど。
ただし、『現物給付』と言われる、医療、介護、福祉などの社会サービスは別途構想される。
また、所得税控除の仕組みも不要となる。
10 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 12:37:56.70 ID:aOtFw836
>>8
完全BIで自爆したナウルが抜けてますよ
11 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 12:54:12.19 ID:NJUL7/vU
ナウルをベーシックインカムと言うのかは微妙だと思ってる。

単純に国民全員が燐鉱石の取れる土地で生まれた、金持ちだっただけ。

ただの金持ちをＢＩと言うのには違和感がある。
石油掘ってる金持ちをＢＩとはいわないだろう？

で、ナウルが衰退したのは、燐鉱石が取れなくなったことと、
犯罪に手を染めた事。
投資にすべて失敗、国籍の売買、テロリストの銀行作ったり。
12 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 13:25:20.50 ID:aOtFw836
都合が悪い例だからといって
何かと理由をつけて「あれはBIじゃない」っていうのは通用しないよ
それにあれは単なる金持ちではないよ、ナウルの全国民への年金っていうのはBIそのものじゃん

あと問題は衰退することそのものじゃなくて、衰退したあとのことだな
貧乏なりに労働して金を稼げばいいのに、BIで労働意欲が破壊されたせいで
他国の援助で食ってる状態だ
13 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 13:43:04.33 ID:aOtFw836
まあどうしてもBIをやるなら現物支給が現実的かもね
クズに現金配ってもパチンコとかに使うだけだし
国産品を国が買い取って配れば国内産業の保護にもなる
14 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 14:05:52.57 ID:ZecXgPow
年間所得400万円以内の所得税は今まで通り、
年間所得400万円を超える分にかかる所得税を50%
生活必需品の消費税0%、それ以外の消費税100%
国と地方の議員の総数と給料を7割削減、
国と地方の公務員の総数を7割削減・給料を5割削減
年金、生活保護、雇用保険廃止
これで成人にベーシックインカム毎月6万〜8万円ちょうだい！

【家族構成】
大人：1人
【支出】
[家賃]22000
[電気]2000
[ガス]2000
[水道]2000
[携帯]1000
[ネット]3000（ADSLタイプ2）
[食費]12000
[国民健康保険]6000
[民間の医療保険]3000
[娯楽・雑費]7000
────────
[合計]60000円
15 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 14:17:21.21 ID:NJUL7/vU
ナウルは、年金ではないと思うよ。

あれは、自分の土地で取れた、燐鉱石の利益を、半分取られて、その半分が入ってるだけで、
ただの、自分の燐鉱石の収入。

政府に取られた、半分で、医療教育費が無料になってるだけで、
結局自分たちが払ってる事になる。
16 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 14:23:26.11 ID:BGosHfbM
金なんてドンドン刷って配りゃいいんだよ。
日本は金持ちになるぜ。
こんなこと小学生でも分かるにホント無能ばっか。
北朝鮮なんかもこうすれば餓死しないで済むのに。
世界中の国よ刷って刷って刷りまくれ。
17 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 14:23:59.39 ID:NJUL7/vU
あと、ナウルは、労働、働くといったことをやった歴史が無い。

自給自足の暮らしをしていて、畑のバナナや芋をたべて、海の魚を食べて生活していた。

日本軍に占領されて、奴隷として働いたみたいだけど、

戦争が終わったら、独立して、燐鉱石を売る商売を始めた。

燐鉱石を掘りつくしたら、畑は無くなり、もともと、魚が取りやすい環境ではなかった。

燐鉱石で溜めた金での投資はすべて失敗し、国民に労働商売の経験は無い。

ブラックな仕事に手を染め、テロリストの温床に。

９．１１でテロ支援国家になり、アメリカに目をつけられたようだ。
18 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 14:26:34.86 ID:NJUL7/vU
北朝鮮は、生産力が無いのが問題だよね。

北朝鮮に、すべての国民が食っていく生産力が無いと思う。

だから、たぶん、金を刷っても駄目だと思う。
19 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 14:27:53.09 ID:aOtFw836
いや、ナウルは国から全国民(全年齢層)に対して年金が給付されてたんだけど……
自分の土地から利益が入って来るのは鉱山会社からじゃなかった？
20 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 14:35:16.86 ID:NJUL7/vU
ナウルの島全体から、燐鉱石が取れる。

国民全員が燐鉱石資源の持ち主。

その売り上げが年金（多分そんな前じゃないはず）で入ってきてるだけ。

後の半分は、国に取られ、国の維持費、医療教育費無料などになっている。
21 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 14:42:55.57 ID:BGosHfbM
ナウルはＢＩなのか？
そうだとしても極端な例だと思うぜ。
まあ、現実的にはＢＩは中高生なんかの働く意欲が減り、受験もヤメテ働かないで生きてこうとする人が増えるから無理でしょ。
そういう人が増えれば外資も稼げなくなり結果失敗に終わるっしょ。
22 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 14:44:56.07 ID:aOtFw836
＞国民全員が燐鉱石資源の持ち主

そりゃ建前上の話だろう、というのはまあ置いておくとして
結局「年金じゃない」という根拠にはならないじゃん
つかもともと自分の財産だから、なんて話を持ち出すなら
世の中の年金のほとんどは年金じゃなくなるもんな
23 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 14:54:00.99 ID:NJUL7/vU
建前じゃなくて事実だろ。

石油と違うのは、石油は一部の所でしか取れないが、

ナウルは島全体で取れたことが違う。

ナウルの島に住むことと、石油の取れるところに住むことは同じだと思うよ。
24 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 14:59:09.17 ID:aOtFw836
で、それが年金じゃないという件はどうなの？
どうでもいい部分に食いつくんじゃなくてさ
25 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 15:00:57.82 ID:aOtFw836
>>21
BIはニートが増えたときのフェイルセーフが無いからね
マクロな視点から見ると非常に危うい
やるならBIじゃなくて限定的な補助金のほうがいいんだけどね
26 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 15:08:55.51 ID:NJUL7/vU
その年金と呼ばれている物は、

自分の土地で取れた燐鉱石の儲けが、そのまま来てるだけ。

自分の儲けがそのまま来てる。
27 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 15:10:24.19 ID:NJUL7/vU
年金で食ってるわけじゃなく、

自分の取れた燐鉱石で食ってるだけ。
28 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 15:13:14.73 ID:aOtFw836
>>26
>>22
＞結局「年金じゃない」という根拠にはならないじゃん
＞つかもともと自分の財産だから、なんて話を持ち出すなら
＞世の中の年金のほとんどは年金じゃなくなるもんな
29 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 15:47:46.56 ID:NJUL7/vU
日本の年金だと、

若いやつから奪って、年寄りに配るから、

年よりは、若いやつらからカネとって食ってる。

ナウルの人は、自分のことで取れた燐鉱石で食ってる、の違いがある。
自分の稼ぎで食ってる。
30 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 15:53:20.33 ID:aOtFw836
そりゃ単に日本の年金と違うってだけじゃん
ナウルのが年金じゃない根拠にはならないでしょ
だいたいその理屈でいうと田中角栄以前の積み立て式年金は年金じゃないってことになる
31 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 16:08:41.26 ID:4w7Zn/ap
ナウル
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%82%A6%E3%83%AB

＞年金制度（老年年金ではなく全年齢層に対する給与としての支給）

燐鉱石の給与が支払われてるだけ。

給与（きゅうよ）とは、雇用契約における労働の対価。
32 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/28(土) 23:28:32.76 ID:MJr1U1r5
BIニートが役に立つなら、現在の生活保護者も役に立ってることになるなｗ
33 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 00:29:38.19 ID:zkANa7il
ナウルが無税と言うのも、間違った考えだと思う。

燐鉱石の利益の半分は、国に取られていたのだから。
34 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 03:32:57.07 ID:ZmvnpHKf
ベッカムやって消費をうながす。まずそこからはじめねけ日本の将来はねーべさ！
35 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 04:33:00.23 ID:oe03/gRm
ニートも国に財産を渡して
その半分をBIとして受け取ればいいよね
36 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 09:19:26.11 ID:S3/jf4IE
生活保護やって消費をうながす。まずそこからはじめねけ日本の将来はねーべさ！
37 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 11:36:32.53 ID:GmKWCGX0
こんにちわ。仕事のないやつは明日はローワークへ行け。
事前にネットで場所とか確認しとけよ。

https://www.hellowork.go.jp/
38 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 16:36:12.01 ID:eZFGmD/8
はやくしてよ
被災地でとりあえず試せばいいだろ
俺もう働きたくないんだよ
39 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 17:03:19.36 ID:GmKWCGX0
>>38
働きたくなきゃ何らかの工夫、努力をしなきゃな。
何も才能ないなら、自身が唯一持ってる再生可能な資源
＝労働力　を提供して生きていくしかないんだよ。


40 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 17:27:42.26 ID:ZmvnpHKf
ベッカムやんねけ中国だのキムチだのに国さのっとられるべ！
41 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 17:30:19.90 ID:oe03/gRm
ニートに乗っ取られるよりはマシかもなｗ
42 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 17:31:36.99 ID:oe03/gRm
支給対象からニートを除外するだけで
ずっとマシな制度になるんだけどなあ
43 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 17:41:12.18 ID:GmKWCGX0
>>40
むしろBIやったら中国、韓国、北朝鮮にのっとられるだろうが。
生活保護たかりにきた中国人みたいにな。
44 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 17:59:25.18 ID:KAtFfVx/
働きたくなければ親の遺産で食え
45 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 18:00:11.95 ID:KAtFfVx/
なぁに〜！親が文無しだと？そんなクズはもう知らん！
46 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 21:03:24.98 ID:UHi9WmEC
>>42
何故かニートを除外しろと言うと、賛成派は必死に抵抗すんだよねｗ
頭数が減れば、実現する可能性も飛躍的に増すし、反対派も賛成するのに
実に不思議だｗ
ニートじゃなければ、ニートを除外することに反対しないはずなのにねｗ
まさか、賛成しているクズって、ニートなのかなｗｗｗ
47 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 21:08:30.94 ID:prb1qord
>>46
無職板の住人のいうことかー
48 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 21:12:44.00 ID:sVPTJU53
みんな働かなきゃいけないＢＩって何になるの？
49 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 21:13:15.39 ID:UHi9WmEC
>>47
別に住人じゃないし、真っ当に働いてる人間様でしｗ
お前はクズニートなのかｗ？

50 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 21:29:11.86 ID:zQbcaRkc
震災以降BIは下火になったな。鎮火したと言ってもいい。
これから莫大な復興費用が必要になる。
今の日本でBI推進は、ないだろ。
51 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 21:36:53.34 ID:UHi9WmEC
>>50
全面的に同意だわｗ
震災で困っている人がいっぱいいるのに、金をクレクレしているＢＩ乞食クズニートは
須らく死ぬべきだねｗ
ＢＩやるなら、クズニートにニート税を課して、集めた金を被災者に支給すればよいｗ
まさにＢＩだし、誰も反対しない完璧な政策じゃんｗｗｗ
52 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 21:45:27.76 ID:sVPTJU53
>>51
ニートに敵意ムキだしだな。
底辺労働者だろうな。
53 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 21:55:37.40 ID:UHi9WmEC
>>52
期待に副えなくてすまんねｗ
それにしてもどーしてクズニートにまでばら撒くのに固執するかなあｗ
クズニートご本虫じゃ無ければ、反対するはずがねーんだがｗｗｗ
54 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 21:57:07.19 ID:zQbcaRkc
>>52
底辺だろうと何だろうと、働いて人様のためになって、
給料をもらい、税金を支払い、自分のことは自分を養えれば良いんだよ。

「天から金が降ってくるべきだ」とネットで書くだけより、明日ハロワ行きなよ。
55 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 21:59:16.84 ID:UHi9WmEC
>>52
親に飽き足らず、国にまでタカルようなクズを叩いて何が悪いのかにｗ？
そんなクズは死んだほうが世のため、人のためだろｗ
56 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 22:02:29.66 ID:sVPTJU53
>>54
お金もらっておいて私は人様のためになってますｗ
ちなみにＢＩには反対だよ。
奴隷が減って俺に良い事は無い。
日本のためにガムバッテくさい。
57 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 22:05:47.99 ID:zQbcaRkc
>>56
脳内資本化設定かよ。
まあこれで、またニートBI推進派が一匹潰れたな。
58 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 22:09:46.33 ID:sVPTJU53
>>57
何だよ脳内資本化設定って。
元から反対だよ。
こんなのまともに成り立つわけがない。
59 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 22:12:22.21 ID:prb1qord
反対派同士で争っているのかｗｗｗｗ
ベーシックインカムに群がる虫どもがｗｗｗｗｗ
60 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 23:27:07.04 ID:qFAdz7rM
反対派→親の資産があるニート。
賛成派→親の資産がないニート。

資産のある奴は自分の資産が削られるのが嫌だから反対。

まあ、こんなところだろう。
自分の力で働いて社会に貢献してないんだから罪は同じなのにね。
けちな奴。
61 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/29(日) 23:44:52.32 ID:sVPTJU53
働く＝社会に貢献ｗｗｗ
62 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 00:13:23.67 ID:bl0yzN9x
正確には

働く＝自分の人生に貢献

だから

63 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 09:54:07.44 ID:tDZ6YKnQ
一年で終了した」ドイツだかの実験的BIとか、都合悪い事がテンプレに書いてなくてﾜﾛｽ
しかもやってるの国じゃなくてNPO法人だったりするし
さすがキチガイ賛成派。解釈が自分の都合に限ってユルユルになりますね
64 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 10:04:59.30 ID:VrPlWL/a
震災で被災したカスなんて見殺しでよい
65 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 10:06:13.91 ID:VrPlWL/a
俺→資産有りニート。でもBI賛成ですが何か？
66 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 13:01:58.66 ID:deJGdxud
賛成者だけでやればいいじゃん

67 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 13:05:09.90 ID:74h5jJBT
賛成派に馬鹿が多いってよく言うけどほんとだよな
68 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 13:18:59.15 ID:znISlNI1
じゃあ、賛成派だけ、ベーシックインカムを貰うとしよう！
69 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 13:20:59.85 ID:VrPlWL/a
反対派は甘え
70 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 13:35:12.81 ID:deJGdxud
>>68
そうそう、それでいい
賛成派から金を集めて、それを賛成派の人間に配ればいいんだよ
もし上手くいっていれば反対してた人間も賛成派に移るだろ
逆に失敗していれば賛成派の人間は減っていく
実に自然なことだ
71 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 13:41:18.68 ID:znISlNI1
政府通貨発行するだけだけどね。
72 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 13:42:23.78 ID:deJGdxud
BIやれば経営者は得をする、って主張してた人がいたじゃん
給料は天引きだからBIへの加盟は経営者判断でいいよ
反対する従業員は経営者と交渉するか、BI加盟してない会社に転職すればいい
BIに賛成する従業員は経営者にBI加盟を交渉するか、BI加盟してる会社に転職すればいい
もしBIで経営者が得をするってのがウソだと判明したら、BIから脱退すればいいだけ
73 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 13:46:00.37 ID:deJGdxud
政府通貨発行するなら、支給額は納税額に比例でいいだろｗ

74 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 13:51:46.65 ID:znISlNI1
支給額が人によって変わると、ベーシックインカムの定義から外れるけどな。

ＢＩは、貰いたい人は貰って、要らない人は受け取らなくて良い。

働きたい人が働いて、働きたくない人は働かなくて良い制度。
75 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 13:55:56.02 ID:deJGdxud
でもニートばかりになると崩壊するから
ニートは貰えないことにすればいいじゃん
これでBIの抱える問題解決は前進だな
76 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 14:10:31.84 ID:deJGdxud
でもニートでもBIが欲しいなら政府通貨発行ではなく
加盟者負担、加盟者受取のほうがいい
これならBIによるニートが増えた場合でも問題は限定的に収まるし
受給者にも自分たちがBIという制度を支えているという責任感も生まれる
77 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 14:11:51.55 ID:bl0yzN9x
給料から所得税として天引きして
納税者に均等に分配するんだったら可能。
納税していない者には支給しない。
これだったら問題ないでしょ？
78 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 14:18:12.55 ID:deJGdxud
>>77
BIによる官製ニートも増えないし、
富の再配分によるワープア対策にもなるからアリだと思う
介護やってるやつも生活がある程度楽になるから人手不足が解消される
79 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 14:53:12.61 ID:znISlNI1
無条件で支給するのが、ベーシックインカムなのに、
無条件でなくなったらＢＩではないね。

それに、ニートばかりになると崩壊するって根拠も無いし。
80 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 14:58:08.11 ID:tDZ6YKnQ
結局ニートさえいなければそれなりに考える余地のある制度かもしれない
例えば税金として天引きせずに、今でも会社と折半している社会保険分を全額会社に負担させればいい
ＢＩが始まればこれらの保健は全てなくなるんだから、今まで保健として国に払っていた物を社員に対して払うようになるだけ
コスト的にも不正が行われないよう監視機関を置くだけのほうが、わざわざ一度国で吸い上げて国民にバックするよりもはるかに低コスト

ただまともに働いているなら、ＢＩよりも現行の社会保障の方がはるかに安心感があるけど・・・・
81 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 15:02:34.14 ID:tDZ6YKnQ
>>79
ぜひ賛成派だけで、くまさん銀行券を無尽蔵に発行してＢＩ実現するコミュニティを作って下さい
参加はしないけど応援します
資産家ニートでＢＩ賛成なんて人もいるから成功するかもしれないよ
82 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 15:05:33.67 ID:VrPlWL/a
ニート、ニートって…少しは我欲を抑えなさい（笑）
83 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 15:10:54.15 ID:znISlNI1
政府通貨を発行しても、何も問題がないはず。
84 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 15:20:03.59 ID:74h5jJBT
な？賛成派はまともな意見が無いだろ？
85 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 16:05:53.72 ID:tDZ6YKnQ
ニートより我欲の強い奴もいないだろうな

>>83
詳しく
86 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 16:41:56.67 ID:znISlNI1
詳しくと言っても、政府通貨発行しても問題は何も起こらない、
発行して何か問題が起きますか？

今現在、政府通貨を発行していますが、何も問題が起きていません、
むしろデフレで通貨発行量が足りない状態です。
87 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 16:56:01.19 ID:deJGdxud
政府通貨の発行そのものというより
ニートにも定期的に金を配るBIというしくみに問題があるな
不定期に、自由に設定可能な給付金なら柔軟性があっていい
インフレ懸念が高まればすぐにやめればいい
定期的にそれだけで生活可能な金額を配るとニートが増えるだけだし
調整機能として脆弱
ニートにも配るなら加盟制にしたほうがいい
88 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 17:07:37.09 ID:tDZ6YKnQ
>>86
通貨量の問題
500円上げるのと5兆円上げるのでは全く違うことは分かるよね？
この違いが分からないなら話すまでも無いけど
89 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 18:16:10.83 ID:QchOtiKz
>>88
消費税とリンクさせておけば政府通貨を発行してBIを行っても臨機応変に対応できる。

考え方としては政府通貨発行でBIを行い、消費税はそれを回収するための物として考える。
今の消費税収入を基準に、BI配付額を回収するような消費税率を設定する。
この状態で運用した場合、消費税収入が少ない時は今までより消費が落ち込んでいるので、
消費税だけで足りない分のBIは政府通貨を発行し続け、経済の後押しを行う。
消費税収入が多くなりすぎる場合は消費が今までより活発になっているので、
インフレになっているかどうかを確認し、過剰に集まった消費税を使うか破棄するか決めればよい。
90 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 20:18:58.06 ID:HU6HUjln
古今東西の社会保障の取り組みとして、行政が人々に仕事を与えるのと、現金を与えるのとで、
どちらがその後の経済に良い影響を与えたかという話を聞いたことがある。
それによれば、仕事を与えたほうが経済は良くなるのだそうだ。
当然といえば当然で、産業を活性化すれば経済指標は良くなる。
一方、現金を直接与えても半分以上が貯金に眠ってしまう。
これは期限付きの金券を配るようにしても同じことで、
それまで現金で支払っていた分が金券に置き換わり、浮いた現金が貯金される。
BIに限らず、現金ばらまきがうまくいかないのは民主党の政策でも示された。
とすると、BIは、人々は今より貧乏になるかもしれないが幸福になるだろうという点に賭けるしかない。
しかし、多くの人は資産が細っていくが、月5〜8万円で幸せを感じられるかどうか。
あるいは、自分が死ぬまでそれが確実に支給されると、原発事故の今日、本気で信じられるかどうか。
自分は信じられない。現行制度の改善するほうがいいと思う。
例えば社会保障番号を導入するだけでもずいぶん違うと思う。
91 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 20:29:58.49 ID:QchOtiKz
>>90
新産業の開発等で仕事を作りだせるのならば求人を出せばいいのでは。
とくにBIと相反する政策とは思えないが。
92 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 21:15:56.24 ID:Xd1dY7jE
そうだな。賛成派だけでやってみたらいいね。
民間の保険みたいなもので、政府に頼らずNPOでも作ってやってみたら？
93 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 22:26:51.70 ID:5DMhq8h+
管理通貨制度って、物価を安定させるように、通貨を発行させるの。

今、通貨管理制度なんだけど、日銀は、物価を安定させる気が全然無く、１０何年もデフレ不況なの。

普通は、物価の安定以上に通貨供給しようとしないし、以下に供給を減らさないものなの。

ベーシックインカムで物価を安定させるなら、

１．コアコアＣＰＩが２％になったら、ＢＩを止める。

２．減価通貨・消費税で通貨を回収する。

そして、
物価スライド・ベーシックインカムにすれば、インフレ、通貨供給量は問題にならないかな。
94 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 22:35:16.13 ID:5DMhq8h+
社会信用論でダグラスは、Ａ＋Ｂ理論により、消費ギャップが必ず生まれると考えるから、

ベーシックインカムをやっても、（例えば低額で）、問題が無いと考えてるみたいだね。

たとえば、デフレ手当てで、１、２万のＢＩをやったとしても、そんな簡単に、インフレにはならないと考えられる。
95 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 22:45:02.19 ID:hPUri5CJ
金もらえる妄想ばかりしていて楽しいか？
96 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:04:07.59 ID:WIhEnmJU
まぁ>>93のやり方でBIやったら2−3年ですぐにBI給付停止（急激なインフレで）になって二度と給付されないんじゃない？
97 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:06:30.69 ID:5DMhq8h+
物価が安定するように、コアコアＣＰＩが２％になるように、通貨を供給するのが、

管理通貨制度。

デフレ不況と言う事は、俺たちは、まともな労働の対価を貰えていない。
98 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:09:14.82 ID:WIhEnmJU
リフレ政策は大いに賛成だけど、BIに結び付けんでも素直に国債買い切りで通貨量を増やせばいいよ。
それが金融政策の王道です。
99 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:10:51.99 ID:5DMhq8h+
物価スライド・ベーシックインカムなら、急激なインフレになっても問題無い。
100 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:11:33.40 ID:WIhEnmJU
コアコア2％どころか日本の場合4％ぐらいまでやってもいいぐらいだ。
そのためには日銀法を改正して、インフレターゲットを導入するのが筋論。

政府通貨でBIは邪道。
101 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:13:12.29 ID:WIhEnmJU
インフレになったら、通貨供給量を絞らないといけない＝BIを打ち切る、それで足りなければ増税で
吸収しないといけないんだよ。

物価スライドなんていってたらどんどんインフレが加速するだろ。
102 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:15:08.80 ID:QchOtiKz
>>101
別に打ち切らないで増税だけで対処もできる。
インフレの場合は消費税が適当だろう。
103 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:19:02.62 ID:5DMhq8h+
いやｗ

今、信用創造の金融政策で通貨供給量を調節してるんだから、
増税で回収する必要は無いんだよｗ

日銀が、金利を上げて、通貨供給を止めるだけ。
104 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:24:00.15 ID:QchOtiKz
>>103
BIで供給した場合は借金じゃないんだからその方法では回収できないと思うが。
105 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:25:49.48 ID:WIhEnmJU
なぜそこまでしてBIなの？
>>102
リフレ政策が目的じゃないのか？

BI配る一方で増税なんてアクセルとブレーキを同時に踏むようなもんだろ。
BIでたとえば年間80兆くばってたら、消費税で最低80兆円以上は、回収しなきゃいけない。
現行消費税って１％で2兆円だから消費税40％以上上げなきゃな。

しかも消費税40％ってことは最終小売価格は40％値上げしたのと同じだ。
消費が減退してブレーキになるけど、消費税増税直後は見かけ上の物価は4割上昇だから、
インフレが一瞬だけどかえって悪化するな。

>>103
おっしゃるとおり通貨供給を絞るのはそれが王道だね。
でも何十パーセントの金利になるのやら・・。BIで金を配り続ける一方で利上げで通貨供給量を
絞ろうとしたらそれこそ産業部門に金が回らなくなって経済崩壊するな。
106 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:27:28.55 ID:5DMhq8h+
日銀がちゃんと物価の安定をさせる仕事をしていれば、

政府通貨発行や、ベーシックインカムはいらないと考える。

日銀が物価を安定させない以上、日銀は無視又は潰して、

政府通貨発行ベーシックインカムをやるのが正解。

日銀にかまってやる必要は無い。
107 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:28:22.48 ID:WIhEnmJU
日銀券と政府通貨の話がごっちゃになってるな。
108 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:29:32.93 ID:5DMhq8h+
>>104
信用創造で作った借金の返済を、

政府通貨発行ベーシックインカムで返済するから、通貨量は減る。回収される。
109 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:34:55.41 ID:QchOtiKz
>>108
しかしその方法だけで回収しようとするとよほど利子を高くしないとBI分までは回収はできない。
高利でしか借金できないとなると色々と問題が多いのでは。
やはり税での回収の方が無難に思えるが、、、、
110 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:35:55.77 ID:5DMhq8h+
お金は、血液と同じで、循環させる必要がある。

アクセルとブレーキよりは、心臓が金を循環させると言った方が正解。

ベーシックインカムで、血液を送り続け、
減価通貨、消費税が、血液を回収し続ける。

ストックとフローがあり、
インフレは、フローを調整する必要がある。
４０兆配ったら、４０兆回収すると言う事ではない。
111 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:40:30.70 ID:5DMhq8h+
インフレになったら、ベーシックインカムを止める、デフレ手当てをやるとする。

デフレギャップが２０兆円として、これを１〜２年で埋める支給額にする。

コアコアＣＰＩは月単位で発表されて、

インフレは急には変動しない、０．１％とか徐々にデフレが解消される。

コアコアＣＰＩが２％になって、ＢＩを止めても、変動は０．１％ぐらい。

４％にまであげろという人がいる。

日銀は金融引き締めをしない。
112 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:45:20.40 ID:WIhEnmJU
そういや過去スレでも同様の議論があったと思うけど。

政府通貨と日銀券がさも同じ円として同等に通用することが前提になってるけど。
一方の政府通貨がなんの裏づけもないままBIのために毎年何十兆円と発行される
一方で、日銀券がインフレ抑制のための利上げでどんどん回収されていったりすると
日銀円と政府円で価値に差が生じるんじゃないか？

通貨の価値を決めるのは法律じゃない、マーケットだよ。
一方の通過が供給過多で一方の追加が非常に供給が少ない、かつ抑制的にしか発行
されない通貨なら、今の日銀円が円高のように、日銀円高、政府通貨円安になるんじゃない？

そうなるとだんだん政府通貨は価値が下がって紙くずになっていくんじゃないのかい？
113 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:48:06.42 ID:WIhEnmJU
まぁこれは別の論点か。忘れてくれw
114 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:48:43.63 ID:5DMhq8h+
日銀の金利操作は、基本的には、国債を買って、通貨供給量を増やしてる。

もし、日銀が国債を買う分の通貨供給量が減った分、
銀行に、政府通貨発行ベーシックインカムの金が流れれば、金利は変わらない。
115 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/30(月) 23:53:44.24 ID:5DMhq8h+
政府通貨とは５００円硬貨の事、日銀券とは１万円札の事、みんな同じ様に日本円として使ってる。
政府通貨と日銀券の違いは無い。
政府通貨の価値が下がれば、日銀券の価値も下がる。同じものだから。

日銀は裏付けがあって、日銀券を発行しているわけじゃない。
本来は、管理通貨制度なので、物価の安定のため、生産力を裏づけして通貨発行するべきだが、
日銀は、物価を安定させず、生産力の裏付けで、通貨を発行していない。
日銀の独断と偏見で通貨発行を行い、デフレ不況に陥ってる状態。
116 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 00:36:29.17 ID:EXEMw7DC
国債引き受け分をBIに流した程度じゃ必要な額に全く届かない
117 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 00:42:11.48 ID:0NyZe6t1
政府通貨発行するんだったら今まで発行した国債約900兆円
全部返済してからだ。
118 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 00:45:55.92 ID:EXEMw7DC
BIで物価スライドって一体どこまでスライドし続けるんだ
これ以上やばいって所でBI停止しても一瞬で物価が元に戻るわけじゃない
その度に悲鳴が上がるな
119 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 01:00:26.80 ID:SVPmvfD9
借金をしたのは、政府なのだから、

ちゃんと政府が責任を取って、借金を返すべき。

国民の為に働いて、借金を返すべきだ！


物価スライドＢＩじゃなくても、ＢＩはいつ中止するか分からない。
それをちゃんと理解してる人は、ちゃんと働いている。
インフレになったら、インフレになった分の給料を貰ってるはず。
120 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 01:09:32.03 ID:EXEMw7DC
消費税で回収てｗ
BIで月8万支給すれば年間110兆円以上
毎年のように変わる（ヘタしたら毎月？）税率に経済が滅茶苦茶に振り回されるとか
そんな当然のツッコミを置いといても
回収額が給付額と拮抗すればBIの意味がないし、差額が大きすぎればインフレがどんどこ加速する
緩やかなインフレを目指すとしたら、差額はせいぜい10兆円が限度だろ
それでも数年でBIは止まる
そんな子供手当てに毛が生えた程度の額じゃBIの意味が無いし、正直混乱が起きない分やらない方がマシ
121 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 01:15:54.58 ID:DIapmHZD
>>120
税率は固定でいい。インフレになれば勝手に税収は上がる。
BI分以上に集まった消費税を財政に使えばインフレ維持、保管しておけばインフレの抑制になる。
122 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 01:27:27.31 ID:SVPmvfD9
物価インフレ率は、
ストックとフローで、フローの変化で起きる。

なので、
回収額と給付額が拮抗するとは限らない。

物価を安定差せる為に、インフレになったら止めるだけでも効果は高いけどね。
123 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 06:19:30.26 ID:OuhdKVKq
>>1
震災の救済策とはいえ、大量失業者におカネを給付しても国家が倒れないんだからBIをやっても問題ないだろ。
124 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 14:00:40.85 ID:OsN/rsbn
これ以上ニートが増えたら倒れるだろうがなｗ
125 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 14:12:54.42 ID:HFdZiGt/
ニートが増える前に、借金が増えて日本が倒れそうですねｗ
126 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 14:26:28.45 ID:OsN/rsbn
じゃあBI無理だなｗ
127 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 14:45:16.29 ID:12y0Tvtd
俺に一億くらいODAよこせ(´・ω・`)
128 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 15:00:22.73 ID:xbaPQzTx
俺に女をよこせ
129 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 15:47:30.40 ID:SGqE8xVR
今どきベッカムやんないなんて先進国として恥ずかしいべさ。わらわれてしまうわ。
130 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 15:59:36.33 ID:dfM32Iav
ベッカムやってる国あるの？
131 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 16:36:24.73 ID:OsN/rsbn
先進国には無いｗ
132 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 17:01:51.69 ID:OsN/rsbn
とりあえずドイツが少人数で実験してるみたいだから、
ドイツが全国民に本格運用を始めてから50年ぐらい様子を見ればいいよ。
移民政策みたいに最初の数年は上手くいっても、二世誕生あたりから崩壊する
なんて容易に想像できるし、そうなったときにどう対策するのかを研究させてもらえばいい。
まあ結局は日本じゃお前らが生きてる間はBIは無理だけどなｗ
133 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/05/31(火) 19:47:09.27 ID:DIapmHZD
>>132
ドイツはベーシックインカムに一番近づいてる国だろうなぁ。
ベーシックインカムと反原発を推進してる政党が東北の地震で一気に議席伸ばしたらしいし。
134 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/01(水) 00:16:13.98 ID:cs5C/3JU
何故、ドイツに移住しないの？
135 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/01(水) 06:31:05.43 ID:oqpzRSJx
ＢＩはある程度の額以上の年金受給者は対象外にすべき、未成年もな。それなら出来るだろ。
136 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/01(水) 06:55:01.79 ID:Lr6xmzi8
ドイツ語が喋れない！
137 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/01(水) 07:18:47.74 ID:iChfcjlZ
なんでジャーマンのことをドイツって言うんだろう。どいつもこいつも･･･
138 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/01(水) 08:11:17.15 ID:5bUlMIqj
やっぱドイッチュラントだよな
139 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/01(水) 08:40:39.71 ID:Lr6xmzi8
どいつだよ？ジャーマンじゃーまんぞく出来ないと言ったやつは？
140 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/01(水) 12:46:09.01 ID:m3z4duL2
ジャーマンスープレックス
141 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/01(水) 15:26:03.25 ID:U74nCzLn
>>132
ドイツの緑の党とか言うＢＩ推進集団が勢力を伸ばしてるらしいから
こいつらに政権を取ってもらってＢＩやって欲しいな
もし誰にも迷惑が掛からず永続的にＢＩが出来るならば賛成してもいい
50年とは言わずとも30年は様子を見ないと判断は難しいだろうが
142 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/01(水) 15:26:10.02 ID:sRkdrv+x
まずサイレントテロがんばれよ
143 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/01(水) 18:58:50.58 ID:iChfcjlZ
アメリカベッカムやってなかったっが？日本も続かねけねえわ！
144 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/02(木) 01:22:01.80 ID:ugPLGSGT
アメリカは軍隊に入ればもらえるよ。
145 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/02(木) 10:33:58.89 ID:I8AOBJbn
軍人年金か
永住権も手に入るしBI欲しいならアメリカ行けばいいよ
146 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/02(木) 10:55:41.51 ID:gyukbEcB
英語が喋れない
147 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/02(木) 11:01:23.30 ID:I8AOBJbn
努力すればいいのに
148 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/02(木) 20:37:47.54 ID:gyukbEcB
アメリカに行く金がない
149 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/02(木) 20:49:01.75 ID:Fj42M8Uz
泳げよ
150 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/02(木) 21:57:24.08 ID:jE2vGZaA
ドイツでBIなんて導入できるわけないだろ。
ヨーロッパなんて税金高くて上げる余地ないし、
そもそもEUによって財政制約あるだろ。

通貨発行だって同様だろ？
151 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/03(金) 00:22:09.04 ID:cHrhIIAJ
おれ泳げない
152 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/03(金) 01:05:50.92 ID:ZIwR60x7
失業者全員自衛隊で雇えばいいんだよ。
153 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/03(金) 12:50:55.62 ID:XNOCf0aN
自分の生活すら守れないやつに国が守れるの？
154 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/03(金) 16:08:24.37 ID:oH/Be54R
まだ乞食妄想スレあったのかw
155 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/03(金) 19:57:51.30 ID:KSOVCdK7
はやくしろー
156 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/03(金) 19:59:44.45 ID:ygwNr0ui
財源どうすんの？無理
157 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 00:32:41.26 ID:5GthP0LJ
ニートが腎臓売って財源にすればいい
158 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 11:56:59.66 ID:KXA4nhNP
>>154
どっちかっつーと否定派がこのスレを生かしていると思う
159 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 12:08:14.89 ID:7x4zyAP1
スレ立ては常に賛成派だぞ。
160 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 15:50:22.16 ID:NR1plH0Q
次のスレタイはニート税ＯＲニートの腎臓売買でＢＩ実現にキマリだなｗ
161 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 19:20:20.77 ID:7x4zyAP1
財源論になるときまって

相続税・・か、公務員を10分の一にして・・か、政府通貨発行・・

の人が現れます。
本日はどの人でしょうかｗ
162 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 20:35:43.48 ID:NR1plH0Q
俺はニート税一択だなｗ
他の財源は考えられないし、ニートが喚いている財源はハナシにならん妄想ばっかだしなｗ
163 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 20:53:02.46 ID:BP7aFdAK
じゃあ、トービン税。
164 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 20:56:04.60 ID:BP7aFdAK
財源は、いくらでもやりようがあるんだから、

好きなの選べば良い。
165 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 21:10:41.55 ID:NR1plH0Q
>>164
だったらニート税一択だなｗ
ニートが喚いている財源はハナシにならねー妄想だしｗ
166 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 21:36:03.45 ID:BP7aFdAK
まず、ニート税は、正論が説明できずに、憲法違反になり実現しないな。

もし、無理やり作ったとしても、働いてない貧乏なニートからカネをとってもたかが知れてる。

素直に、政府通貨発行した方が良い。
167 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 21:41:06.52 ID:vNNNvWL+
と、ニートが弁明しておりますw
168 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 21:52:55.81 ID:7x4zyAP1
今日は政府通貨発行の人の日でしたかｗ
169 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 21:58:25.52 ID:7x4zyAP1
とにかく、BIなんて俺たちが生きているうちは絶対に実現しないから、人にタカろうとしないで
自活することをかんがえろ。

働きたくない（人に使われたくない。）、ってんならせどりとかオークションの転売で稼ぐとか、
何かしらビジネスをするとか、投資をするとかしろよ。

あるいは金持ちの太鼓もちになるとか、親のご機嫌を採り続けてニートを続けるなり、何らかの
工夫、努力をしろ。

それができないってんなら世の中の大部分の人がそうしているように自分の持ってる中での
再生可能な販売商品である労働力を売って生活する、つまりは働くしかないわけだ。

とにかく他人様の金を当てにしようとするような妄想に浸るのはやめて自活を考えろ自活を。

170 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 22:23:00.33 ID:NR1plH0Q
>>166
よくクズ二ートは二ートにも人権があるとか、ニートも国民とかスットボケタ
戯けたコトをぬかしてんじゃんｗ
二ートが自分のコトをニンゲンと思ってて、なおかつ国民と思ってんなら国民の義務である
納税の義務をクズ二ートに果たさせることはまさに正論だなｗ
そもそもクズ二ートはよく言ってんジャンｗ
親が金持ちだから二ートができるってさｗ
だったらクズが税金を納められなければ、飼育している馬鹿親に請求すればいいだけのハナシｗ
バカ親に税金を払ってまでクズの飼育をし続けたい気持ちがあるなら、二ート税を
喜んで払うだろｗ
まあ、ほとんどのバカ親は二ートを叩き出すことを選択すると思うがｗｗ
二ート税の導入は、どっちに転んでも財源の増加と二ート根絶をすることができる
完全無欠、デメリットの全くないメリットしか生まない最高の政策であーるｗ
171 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 22:24:27.08 ID:NR1plH0Q
>>166
そうそうｗ
働いていないから払えないとほざくなら、働かせればいいだけのハナシｗ
甘ったれたことを抜かしてんじゃねーぞｗ
172 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 22:55:34.74 ID:RSjTpj5R
>>171
働かしたらニート税取れないだろ
ほんとにバカだな。
173 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 22:59:14.95 ID:7x4zyAP1
>>172
そもそもBIやらなきゃいいじゃないか。
174 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 23:02:51.55 ID:NR1plH0Q
>>172
究極のバカだなｗｗｗｗｗ
二ート税の目的は、財源の確保と二ートの根絶だよｗｗ
175 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 23:06:27.19 ID:xw68qE5O
>>172
働いたら所得税、住民税、年金、保険が給料から強制的に
天引きされるから税金取れるだろ？
176 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 23:09:06.05 ID:NR1plH0Q
>>172
しかしようｗ
お前はＢＩやりてーんだろｗ？
やりてーなら二ート税なんてサイコーだろｗ
誰も文句言わない財源だぞｗｗ
何でコレに反対するのか全く理解できんわｗｗｗ
クズ二ートじゃなければ反対する奴なんていねーのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
177 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 23:09:07.31 ID:RSjTpj5R
>>175
それをニート税って言うのは無理があるんじゃ？
ニートだけから１００兆規模の税を取るってのがあのバカの案ですよ。
178 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 23:11:43.10 ID:NR1plH0Q
>>177
ＢＩの必要額がいくらかしらねーけど、１００兆必要ならソレに併せて
二ートから搾り取ればいいだけのハナシだろｗｗ
お前、バカだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
真っ当に働いて生きている人間様からＢＩのために金を奪おうと画策しているクズが
自分の身銭は切れないとなｗｗ
まさに金が欲しいだけのクズヤローだなｗｗｗｗ
よく生きてて恥ずかしくないもんだｗｗｗ

179 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 23:11:54.17 ID:7x4zyAP1
BIあんぞきっぱりと忘れて個人個人がきちんと自活すればいいだけ。

せめて自分のことぐらい自分で何とかしましょうよ。
180 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 23:16:47.33 ID:NR1plH0Q
>>179
全くもってそのとーりｗ
ＢＩ乞食は、自分のことすら自分でできず、親の次は国にたかろうとしている
最低のゲスクズのゴミだｗｗ
働きたくなければ、働かないでいいのにｗ
その結果、そいつが苦しんで死のうがそいつの選んだ道だし、誰もそのクズを助ける必要はないし
義務もないｗ
テメーのケツもテメーで拭けないなんて正にクズだわｗ
そのクズが、働きたくない、死にたくない、金を寄越せと喚いていたら、叩き潰すのが
人間様の使命であり義務であるｗ
181 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 23:17:03.88 ID:RSjTpj5R
>>178
バカ晒してるのをごまかそうと必死だなｗ
他のスレでもインフレ理解できなくてバカ晒して逃走してた奴がｗ
182 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 23:21:38.80 ID:7x4zyAP1
いやぁNR1plH0Q氏は「皮肉」で言ったんでしょ？

根っこは「BIなんて妄想浸ってないで働け。」ってことでしょ？
183 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 23:22:18.90 ID:NR1plH0Q
>>181
ナニ発狂してるのｗｗｗ？
まさかテメーのケツもテメーで拭けないクズなのかいｗ？
ＢＩの財源が欲しいなら二ート税でいいじゃんｗ
なんで反対するのんｗ？
二ート税は二ートじゃなければ誰も反対しねーだろｗ
184 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 23:25:12.85 ID:NR1plH0Q
>>182
ちと違いますよｗ
働くかどうかはそいつの選択だし、俺が命令する何者もないｗ
働きたくなければ、働かないのもいーんじゃねｗ
その結果、そいつがのたうち回って、路上で餓死しよーが、そいつの勝手だし
自業自得だし、どーでもいいコトｗ
でも、働きたくない、死にたくない、金を寄越せと喚き散らしているクズは
須らく死ぬべきｗ
そういうクズは生かしておく意味も価値も必要性も全く無い、完全なるゴミｗ
生かしておくだけで社会や人間様に損害しか与えないモノだからねｗ
185 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 23:26:38.71 ID:5GthP0LJ
景気刺激策なら公共事業や、柔軟性の高い補助金でいい
BIは害悪が多すぎ
186 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 23:32:40.71 ID:NR1plH0Q
>>185
景気刺激対策や雇用対策なら、俺もいいとは思うけどねえｗ
ここでＢＩクレクレやってるクズは、ただ金を寄越せと喚き散らしているクズ二ートだから
ハナシにならんわｗ
怠けたいだけのクズになんでわざわざ金をくれてやって、怠ける助けをしてやらないと
いけないのか全く、何一つ、一切理解できんわｗ
生かしておく意味も必要性も価値もないイキモノであるクズ二ートに金をばら撒くなんざ
究極のムダｗ
まさにムダの極致ｗ
ＢＩがやりたければ、ＢＩをやりたがってるクズ二ートから必要額を徴収して
やれば良いｗ
やりたがってんだからいくら税金を取られよーと反対する奴はいねーだろーし
財源も確保できるし、コレ以外にＢＩを実現する方法はないよｗ
187 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 23:46:46.68 ID:RSjTpj5R
今日の反対派はバカな財源案ばかりだな。
腎臓財源にニート税財源か。

>>185
公共事業等で失業者対策が完璧にやれるならそれが一番ではあるよ。
ただBIよりも確実に失業者１人辺りに使う税金は増えるから
労働者の負担はBIより遥かに重くなるのが難点。
188 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 23:50:27.36 ID:k7hpOBjW
誰か日本語に訳しておいてくれ。
189 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/04(土) 23:53:36.97 ID:7x4zyAP1
>>187
そもそも反対派はBIに反対なんだから、財源は関係ないだろ。

財源は賛成派が考えるべき問題。
190 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/05(日) 00:03:05.06 ID:3g4neVw3
>>189
本気で反対なら馬鹿な意見は言わない方がいいだろ。
反対意見の説得力が落ちるだけ。
191 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/05(日) 00:27:38.47 ID:A8cXmQ7W
国でやるのは不可能なので資産家に募金してもらって
個人的にBIやればいいんじゃないでしょうか？
この場合、直接お金がもらえるのでロスが一番少ないと思います。
192 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/05(日) 01:23:30.04 ID:x3rwyHD/
食料品の現物支給でいいよ
193 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/05(日) 06:55:54.87 ID:+n0DOAA2
基本的人権はどうゆうものか理解する必要がある。
ベーシック・インカムは権利なのだから。

国民とは、国籍を持ってたら国民。
少なくとも、日本人の親から、日本で生まれたら、日本人だろう。

憲法は国家の義務を書くところで、国民の義務は書かれていない。
納税の義務と言うのも、法律が無いと強制できない。
法律は義務ではなく強制される。

あとは、通貨発行の仕組みを理解する必要がある。
194 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/05(日) 06:58:24.63 ID:+n0DOAA2
公共事業は、失敗して、日本政府は９００兆円の借金を作った、
これからも、成功する見込みは無いだろう。

政府の補助金は、利権がらみで、必要ない所に金を配る。

確実簡単に、景気回復したいなら、
政府通貨発行して、ベーシックインカムをやった方が安全。
195 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/05(日) 07:31:23.95 ID:6wUiahfg
完全にいかれてるなｗ
196 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/05(日) 12:48:13.60 ID:A8cXmQ7W
>>194
公共事業費なんて微々たる物ですよ。
日本の借金はほとんど年金や医療費などの社会保障費です。
197 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/05(日) 12:52:54.29 ID:A8cXmQ7W
ある程度の削減は必要かもしれませんが
年金や保険や生活保護を廃止したら大変な事になります。
198 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/05(日) 13:11:27.86 ID:hn9GBBOP
支給対象からニートを除外するだけで、ずっとマシな制度になるんだけどなあ
199 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/05(日) 13:22:27.59 ID:1dQ0iLOc
板垣死すともニートは死なず！
200 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/05(日) 14:26:30.61 ID:bxgDa/xY
いい加減妄想に浸るのはやめて明日はハロワへいけ。
201 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/05(日) 14:38:14.71 ID:nZU6J8N9
アメリカ、ドイツを見習ってベッカムやんねけ時代遅れだべや！
202 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/05(日) 15:14:34.98 ID:UGt73PwG
日本っていらんものまで商品にし過ぎ。んで税金。　
座ることにすら金取られる。　
働くって肥沃な土地で農業できる権利みたいなもんじゃないか？仕事に守られてるんだよ。
203 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/05(日) 20:38:41.12 ID:Rna1bBIW
年金と保険と生活保護と成人の扶養控除を廃止してくれればいいんだが。
204 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/05(日) 23:12:41.71 ID:A8cXmQ7W
無理
205 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/06(月) 04:13:57.40 ID:GG7y8ziv
健保と年金は別勘定だから廃止してもBIに流用できない。
生活保護と成人の扶養廃止でも3兆円そこそこだから足りない。

>>203無理。
206 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/06(月) 04:39:47.21 ID:zH8HRvKT
いや、>>203は意外と可能じゃないか？
年金と保険は民間のものがあるし、生活保護は収容所を作って団体生活。
成人の扶養控除なんていらん。
もちろんBIなどという妄想ははなから無視。
207 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/07(火) 00:29:36.68 ID:ZFooUkns
年金と保険は強制的に給料から天引きしないと誰も払わないよ。
その結果、高齢ホームレスが何百万人も発生したらどうするの？
208 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/07(火) 01:01:59.52 ID:ZFooUkns
もちろんBIなどという妄言は論外だが
209 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/07(火) 05:01:21.37 ID:zmFdff1e
>>208
老朽福島第一原発を長年放置していた保安院や原子力安全委員会に高給を払っていたなら、無害なニートさんにも小銭ぐらいあげてもよかろうに。
210 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/07(火) 08:16:27.37 ID:y342fAdL
二ートには１円だってやりたくねーわｗ
211 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/07(火) 11:24:56.04 ID:z5XLaWP8
そいつらから直接もらえばいいじゃん
212 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/07(火) 12:19:43.44 ID:dZmBToNK
政府通貨発行するだけだよ。
213 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/07(火) 13:06:45.19 ID:eF41D+Dl
新党日本がんば♪
214 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/07(火) 14:22:26.37 ID:zmFdff1e
>>211
原子力で飯を食っていた国家公務員から「日本終了税」を徴収すべきだよな。
215 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/07(火) 15:00:41.47 ID:R052Rcf6
ベッカムやんねけ憲法違反だべさ！
216 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/07(火) 18:25:47.86 ID:z5XLaWP8
>>214
めんどくさいから、ニートが直接家まで行って貰ってくればいいよ
217 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/07(火) 22:59:33.98 ID:slxgYDGi
ベッカムあれば労働環境が改善される。
および世の中に必要な業種だけが残る。
218 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/07(火) 23:04:36.68 ID:z5XLaWP8
むしろ必要な人間だけが残れば良いのでは？
219 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 00:17:23.99 ID:lBJUsJgJ
その必要な人間のやらだけで、豊かな社会になれんよ
奴隷が必要だと分かってないのか
220 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 00:35:03.14 ID:rM1A6FC6
>>219
義務教育しかいってないヤツなんだな。
派遣奴隷の満ち溢れた日本の工業力は今どうかね？
221 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 00:57:01.81 ID:F+b/AnEt
工業力は十分にあるけどな
222 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 02:08:52.53 ID:lBJUsJgJ
>>220
奴隷の生活力はどうかね
223 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 03:33:17.47 ID:Mawi/czZ
政府通貨発行すれば良い！
224 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 07:44:49.92 ID:9M3mNrP5
>>219
自分で働く人が必要と言ってるのだから二ートは不要だよな。
225 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 10:07:09.57 ID:Z7bzb4v0
労働が美徳、そんな時期
226 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 10:11:19.70 ID:L21U//xK
感謝しねーんだなw
ネット解約させればいいのにw
227 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 11:55:14.85 ID:F+b/AnEt
労働がいやなら知識や才能を売って稼げばいいじゃない
228 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 12:59:30.88 ID:c16+dy5z
知識も才能も根性もない人はどうすればいいの？
229 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 12:59:54.39 ID:+QPaCIQw
生活保護の方がいい
230 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 13:04:49.70 ID:LrI7Tnge
働くだけが人生でねえべさ！ベッカムは人間らしい暮らしをもたらしてくれるに違いねえべやこのお！
231 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 14:08:43.67 ID:4ybAEXHs
政府通貨発行して、ベーシックインカムをやり、

物価の安定、景気回復を！！
232 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 14:10:46.36 ID:F+b/AnEt
人間らしい暮らしは、人間らしい努力によって得られる。
非人間らしい暮らしは、非人間らしい怠惰によって得られる。
233 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 14:50:14.09 ID:c16+dy5z
所得税を増税して
所得税を納めている人にだけ支給したらいい。
234 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 20:09:23.75 ID:iKUHd8qX
政府通貨を発行して、ベーシックインカムをやり、

岩手、宮城、福島など、被害の大きかった人達は、

離れた安全な所に、非難出来るようにした方が良い。
235 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 21:12:03.62 ID:F+b/AnEt
被災者限定なら可
236 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 23:29:57.60 ID:c16+dy5z
>>234
通貨発行は金溜め込んでる老人が反対するから無理。
237 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/08(水) 23:33:59.12 ID:F+b/AnEt
ニートを甘やかすとナウルになるしな
238 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/09(木) 07:16:01.90 ID:/kIZYDBL
>>237
早く働けカス
239 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/09(木) 07:26:47.23 ID:6uj7Zhs2
政府通貨発行政府通貨発行って、通貨の価値ってのは制度や法律じゃなく
マーケットが決めるんだぞ。

政府通貨が銀行券と仕組みが違うので〜って言ったところでマーケットが
発行される政府通貨に価値を認めなければ意味がない。

実際には政府通貨の発行を発表した時点で債券も株式も大暴落、国債の格付は
投機的なレベルまで下げられるだろうよ。

つまり現実には実行不可能ってことだ。
240 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/09(木) 11:07:44.49 ID:dSDPZ+S+
何十年後かわかないけど、ベッカムは導入されるだろうなぁ。いいなぁ、未来人
241 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/09(木) 12:05:25.09 ID:mFe1eu4O
ネトゲの無課金プレーヤーと似たような効果が期待できないかな？　
結局は親から小遣い貰ってゲームやマンガ買ってそれらの市場を活性化させてるもんだし。　
職業に就く者のみじゃ足りないんだよ。飲み会を盛り上げてもらうために無職に奢る。　
スポーツ観戦にしろ無観客じゃ白けだよ。
有職だろうと胃袋の大きさは同じだ。
それに世の中にはよく分からない仕事がある。エキストラってあるじゃないか。サクラもあるな。政府主導でサクラを雇うんだよ。
242 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/09(木) 12:14:29.92 ID:NXeeLA8v
政府主導なら公共事業で良いじゃん
老朽化したインフラの作りなおしとかに使えばいい
経済回すだけよりも、経済回してインフラの維持も両方やったほうがいい
ニートが増えてもしょうがないしな
243 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/09(木) 13:26:49.36 ID:ukQ2BrOr
>>242
きちんと需要のある産業だけ伸びるのがBIの利点。
公共事業は新規に産業を興すにはいいかもしれないが、
既存の需要のある産業と需要の無い産業を仕分けるにはBIの方が効果は上。
244 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/09(木) 15:00:40.81 ID:m6mJ/oRv
日銀の通貨発行量は、日銀法で決められている。

日銀法
第二条
日本銀行は、通貨及び金融の調節を行うに当たっては、
物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資することをもって、
その理念とする。

物価の安定とは、上方バイアスを抜いた、物価０〜２％のインフレだと言っている。

日銀は、物価０〜２％のインフレになるように、通貨を供給しなければならない。
245 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/09(木) 15:16:28.44 ID:NXeeLA8v
>>243
需要のあるものは放っておけばいいよ
せっかく公的な金を使うなら需要を作り出したほうがいいじゃん

246 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/09(木) 20:06:06.60 ID:mFe1eu4O
>>245
民衆の頭が悪いとパチンコやエロ本などに需要が集まるだけだよ。　
小中学校の授業って市場を作るのに便利なんだよな。国語で小説、音楽でクラシック、図工でプラモデルに絵画。数学はパソコン。　
むしろ成人を対象に義務教育した方が良さそうだな。
247 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/09(木) 23:23:30.21 ID:zZMdECoj
バカは支給された金全部パチンコで使うんだから無駄。
248 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/09(木) 23:53:12.60 ID:6uj7Zhs2
政府通貨厨へ。

歴史を学べ歴史を。政府が発行する通貨に問題がないなら、
なぜ近代以前の国家で、しかも含有量に差があるとはいえ、
ある程度金なり銀なりの裏付けがあった通貨を発行していた
国でなぜ破綻や猛烈なインフレがあったんだ？

社会信用論なんざ詐欺理論だろ。

通貨の価値ってのは法律やロジックじゃ担保されねーんだよ。
あくまでマーケットが最終的な価値を決めるんだ。

開放経済でグローバル化が進んでいるならなおさらだ。

ってわけで財源が担保できないBIは不可能。

当該スレは終了です。
249 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/10(金) 10:32:52.54 ID:humXSJEd
>>247
BIは生活費ですべて消えるんだから
パチンコに使う金があるってことはそれは働いて稼いだ金だ。
働いて稼いだ金でも問題ならパチンコの方を規制するべきだろう。
>>248
社会信用論でも発行した通貨は回収する措置が取られる。
徴税後に配布でなく、配布後に徴税という形なだけで普通の財政とさほど差はない。
250 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/10(金) 10:38:17.56 ID:4Gaz7Gb/
パチンコがどこかの闇金から借りた金の可能性を否定できない
251 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/10(金) 11:58:03.52 ID:Px7LJzLF
ハイパーインフレの例は３ッつ。

ドイツ、ハンガリー、ジンバブエ。

どちらも、戦争や白人迫害など、生産力の壊滅的な破壊が原因になっている。

そのうえ、ドイツの中央銀行は大量に通貨を発行した。

ハイパーインフレを問題にするなら、中央銀行に金を作らせない方が良いと考えるべき。
252 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/10(金) 12:03:54.74 ID:Px7LJzLF
だから、日銀法に、
「物価が安定する様に、通貨金融の調節をする」と法律に書かれている。

マーケットは関係無い、
日銀が、通貨を発行して、需要と供給を操作してるんだから。

管理通貨制度ってのは、必要な分だけ通貨を発行するシステム。
担保は必要無い。

日銀は、物価が安定するように、通貨発行しなければならないと、法律に書かれている。
253 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/10(金) 14:22:58.61 ID:DS4+fxyp
>>252
国際的な会議がどうのこうのらしい……
他所はもみんなやったけど、いま日本にやられると自分たちが
打撃を受けるので、
もうやめようねって会議したとか。
254 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/10(金) 15:14:19.42 ID:Px7LJzLF
>>253
プラザ合意？
255 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 00:26:05.77 ID:U5/zOI0X
通貨が無制限に発行できたら赤字国債なんて発行してないよ。
今まで発行した国債を通貨発行してチャラにするなら賛成だが
256 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 11:28:55.88 ID:S2D+rI/6
>>251-252
むちゃくちゃだなおい。251で中央銀行に金を作らせるべきではいといっておきながら、
252じゃ中央銀行が通貨を発行して調節するから大丈夫、ってか？

妄想に浸ってないでハローワークへいけ。
257 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 11:44:25.50 ID:/7I+w1NY
仕事がない、金がないというのであれば、
ＢＩと企業がボランティアを募ればいいのでは。
ＢＩ貰いながら企業活動に貢献できる。
消費も増え、経済は潤い、企業は労働力を得る。
好転すれば、雇用も増えるやもしれん。
258 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 11:52:43.25 ID:S2D+rI/6
>>257
単純労働者がBIボランティアに置き換わるだけだろ。

企業にとっちゃ社会にフリーライドできるから利益は上がるけど、
社会全体とってみればむしろ負担がふえるよ。
259 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 15:29:15.80 ID:U5/zOI0X
>>257
月5万円のBIで月200時間労働させるの？
俺は嫌だよ。
260 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 15:30:54.53 ID:94C8KTTx
じゃあBIは無しで
261 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 15:35:12.80 ID:0oYPJJ2U
天下りを全廃すれば、ベーシックインカムも東北の復興も簡単に財政のめどはつくんだけど
なんで誰もやろうとしないのかね？
262 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 16:00:55.54 ID:Zb7y9xXX
>>259
それだけの労働力が必要とされるなら
それは産業だろう。
単なるコスト削減の道具だとしたら、どこか狂ってる。
そこの全社員の給与を改める必要があるね。
263 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 17:16:47.63 ID:94C8KTTx
>>261
なんで君はやらないのかね？
264 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 17:41:20.25 ID:gIHCZb+R
日銀は、日銀法無視して、デフレターゲットをやって、物価を安定させず、
２０年間、日銀デフレ大恐慌が続いてるんだから、大丈夫なわけ無いでしょ。

だから、政府が政府通貨発行してベーシックインカムをやり物価を安定させる必要があると言っている。
265 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 18:15:34.84 ID:VYjzbJil
3、4時間ぐらい働いた方が充実するわけだが
一日中働かない人生って・・・
266 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 18:56:54.20 ID:S2D+rI/6
>>264
いいかげんにせい。

日銀は必要な通貨供給をしてないからデフレだ
↓
政府通貨発行をやれ
↓
BIをやれ

二重の論理飛躍。結局働かないで金がほしいんだろ？
日銀に問題があるなら必要なだけ通貨供給させるように
すればいい話。さらにBIはまったくの別問題。

本気で政府通貨発行でデフレを解消したいなら、発行した政府通貨
で国債を買い入れ償却するのが政策的に一番自然。

それをBIにこだわるのはデフレ対策にかこつけて金をたかりたい
ニート？の浅ましさ。
267 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 20:00:01.99 ID:gIHCZb+R
日銀は物価を安定させず、日本を日銀デフレ大恐慌に陥れさせるし、
信用創造では、必要な所に金は回らない（銀行が中小企業に貸し渋りする為）。

それなら、政府が、
政府通貨を発行して、ベーシックインカムやるのが一番良い。
268 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 20:03:13.26 ID:gIHCZb+R
９００兆円の借金を作ったのは政府なのだらか、
ちゃんと政府に責任を取らせて、政府に借金を返済させる。

通貨発行権を使わせて、政府に借金返済なんてさせるわけねぇだろ！
269 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 20:48:20.61 ID:S2D+rI/6
>>267-278
本音が出たな。「借金返済に回さず俺に回せ。」ですか？

だいたい政府が借金返済するためにできることは後は増税しかないわけだが。
まずはお前に対する増税からで文句ないですね？

270 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 20:53:09.55 ID:S2D+rI/6
そもそも民主主義社会では政府≒国民なわけだが。
まさか政府を自分とまったく関係のない存在においている ID:S2D+rI/6さんは外国籍の方ですか？

BI賛成派も大多数が、BIの支給要件として「日本国民であること」をおいているわけだが。

在日、もとい外国籍の方はもらえませんよｗ
271 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 21:06:51.25 ID:gIHCZb+R
「税収増」が出来る。

名目成長すれば財政再建ができるので、「増税」ではなく、

名目成長による「税収増」を目指すべきだ。
272 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 21:20:31.28 ID:S2D+rI/6
政府通貨発行によるデフレ克服が目的なんでしょ？

とりあえず政府通貨でどんどん国債の買取をすればいいじゃない？
そうすればあっという間にデフレ克服できますよ？

どうしてBIにこだわるの？どうしてどうして？
273 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 21:37:03.93 ID:6/vcf+VI
わざわざ、政府通貨で国債を買う必要が無い。
274 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 21:38:12.68 ID:6/vcf+VI
憲法は、国家権力から、国民の基本的人権を守る為に存在する。

特別な権利を持っている政府と、
基本的人権しか持っていない国民とが、イコールとはならない。
275 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 21:51:22.49 ID:S2D+rI/6
>>273
>>272の回答になってないよ。

>>274
憲法の話もしてないのにいきなりどうしたの？
民主主義社会である以上、政府の行為・責任に国民は無関係で
いられないし、一定の責任があるでしょというごくごく常識的な事
をいってるだけなんだけど。

失礼ですけど、実社会でちゃんとコミュニケーション取れてます？
それとも意図して論点ずらししてるの？
276 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 22:20:13.84 ID:6/vcf+VI
ベーシックインカムのスレで、
わざわざ、政府通貨で国債を買う話をする必要が無いだろ？

特別な権限を与えられた政府と、国民が同じではない事は、憲法の存在を考えれば明らか。

考える論点が違ってるから、めんどくさくて、論点をあわせようと努力はしていない、
ただ、それに関わる答えは書いてるつもり。
277 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 22:24:54.88 ID:6/vcf+VI
通貨発行特権を、借金返済に使う事は許されない、スジが通らない。

政府は、借金を作った責任を取って、
経済成長させて、「税収増」で借金を返すのがスジ。
278 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 22:29:12.47 ID:S2D+rI/6
おいおい、そもそも散々スレ違いの話した挙句にBIに関係ないって？

あんたの政府通貨でBIをするのはデフレを克服するためなんでしょ？
だから日銀が役割を果たしていないだのの話が出てくるわけで。
だからもっとオーソドックスなデフレ克服策を示したんだよ。

中央銀行が（ここでは政府通貨の発行が前提だから政府が政府通貨を使って）
国債なり政府債務を購入するのがデフレを解消するもっとも早い政策でしょ。
実際アメリカもEUも中央銀行は大規模に実施して、その結果インフレ傾向
になってるでしょ。
279 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 22:33:15.08 ID:S2D+rI/6
>>277
なぜ許されないの？それを決めるのは国民、より正確に言えば
国民から選挙された代理人たる国会議員が国会で決めることでしょ。

なぜ、どう筋が通らないの？

そもそも政府通貨発行なんてエキセントリックな政策が国民の
支持を受けるなんて事がありえないと思うけどね。

さらにはそれをBIに使うなんてね。
280 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 22:39:21.60 ID:S2D+rI/6
ID:6/vcf+VIの言う、政府通貨だの、デフレ対策だの景気回復だのはBI導入のための
詭弁に過ぎない、ってのがこれで改めて明らかになったな。

しかも想定される疑問や反論もまともに返答する気がない（>>276）、と。
自分の妄想をひたすら主張するだけですっ、と。

じゃあ最初からこういう風に良いなよ。
「なんとしてもBIもらいたいんです。でもまともな財源は到底思いつかないので、政府通貨
を主張してみました。」
ってな。

あなたの主張は十分わかったから、もう繰り返さなくても良いですよｗ。
281 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 22:43:10.64 ID:6/vcf+VI
俺の最大の目的は、デフレ脱却じゃないね。

アメリカの中央銀行はＱＥ２で苦戦してる。
最も早い政策とは言えない。

借金を作った責任を取らないと筋が通らない。

通貨発行特権を、政府の借金を返済するためとか、
銀行だけに金をばら撒くためとか、
金持ちだけに金をばら撒く事は、
筋が通らない。

通貨発行特権は、すべての国民の為に使う事が好ましく、
ベーシックインカムで使うのが理想。
282 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 22:49:14.40 ID:S2D+rI/6
>>281
じゃあはじめからデフレだの日銀がどうだの言わないでさ、
「BIでお金恵んでください。」って言いなよ。

たまに出てくる地方なまりでBI望んでいる人のほうがまだ素直でよろしいｗ
283 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/11(土) 23:02:09.75 ID:6/vcf+VI
最大の問題は、日銀デフレ大恐慌なんだよね。

日銀がちゃんと物価を安定させていたら、
日本でベーシック・インカムなんて言葉は出てこなかったはずだよ。
284 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/12(日) 04:19:12.52 ID:gOfDqSjx
人間って住む部屋、食事、更に娯楽さえどうでもいいもんなんだよね。　
要はプライバシーさえ守られていればな。歳取るとつくづく思う。
ベーシックインカムでパチンコすらしないんじゃねえかな？　
個室だけある刑務所みたいな施設で十分な気がする。給食センターで自分たちの食料を製造して食って終わる。　
日本の問題点は不動産業だよ。安くても年間40万は取られちゃう。　
40万分の機会がもったいない。
285 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/12(日) 18:43:37.20 ID:YqQv6Gi0
>>284
>日本の問題点は不動産業だよ。安くても年間40万は取られちゃう。

先進国で一人暮らしなら海外のほうがかかるわけだが。
単身者向けの部屋がたくさんあるという意味では日本は便利だよ。
286 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/13(月) 18:40:17.39 ID:JqHaSKGj
放射能で関東脱出したい人ら多いから、
ベッカム選挙すれば勝てる気がする。
関西ももんじゅがあるからいつどうなるかわからんしな。
ベッカムがあれば好きな時に仕事を辞めて逃げられるから、
地震放射能大国ニッポンに合ってる政策だよ
287 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/13(月) 19:03:55.13 ID:b42E4wbP
何でもかんでもＢＩに結びつけようとするクズってどうにかならんのかｗ
288 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/13(月) 19:36:29.60 ID:JqHaSKGj
地方だと月収20万すら厳しい。
1人5万だと、四人家族でBI月収20万。
＋家庭菜園、バイトでやっていける。

人口分散すれば首都圏の不動産は↓になり
渋滞も緩和され住みやすくなる
289 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/13(月) 19:40:56.31 ID:JqHaSKGj
地方に人口が戻れば、仕事が増え
疲弊した地方経済が回復する。

九州沖縄北海道の人口が増えれば
安全保障上有利だ。
沖縄は中国に、北海道はロシアに狙われている
290 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/13(月) 20:07:03.36 ID:b42E4wbP
完全にイカレテるなｗ
291 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/13(月) 20:41:04.07 ID:xHFUNFUX
ベーシック・インカムでまともな日本に変えよう！
292 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/13(月) 20:46:06.94 ID:b42E4wbP
>>291
まずはお前がマトモになれよｗ
キチ○イが喚いていたらマトモな日本にならねーよｗ
293 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/13(月) 21:41:25.95 ID:xHFUNFUX
自分はまともだから、ベーシックインカムをやろうと言っている。
294 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/14(火) 02:27:43.19 ID:Zejyts2t
>>289
>>人口が増えれば安全保障上有利だ。

竹槍で戦車や戦闘機と闘うんですか？
295 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/14(火) 02:40:06.06 ID:jNgVjI7b
ベッカムやんねーっけ原発爆発するんだべさ！ベッカムがあれば原発なんかいらねーわ！
296 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/14(火) 04:26:53.94 ID:CUfJ1Siq
>>294
戦争は兵器同士の戦いが全てじゃないのに。　
兵士に飯食わす工場も大切だよ。
297 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/14(火) 06:04:10.45 ID:YU1WoO2I
対馬は韓国人が不動産を買いまくってる。
そのうち乗っ取られるよ
対馬に軍隊置けや
298 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/14(火) 07:18:18.01 ID:gLB43AUU
BIなんぞやる金はありません。

朝飯食ったらハローワークへいけ。
299 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/17(金) 17:22:36.91 ID:GUdc2sun
>>295
この点からベーシックインカム推してる人もいるね。
ベーシックインカムがあれば交付金に釣られて原発を誘致するような自治体もなくなるだろうし。
300 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/17(金) 18:04:53.41 ID:P7KjG8Qy
そして原発やめて石油燃やしまくって温暖化で水位上昇して日本沈没と
301 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/17(金) 18:30:29.58 ID:LXNJdXIf
299 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/17(金) 17:22:36.91 ID:GUdc2sun
>>295
この点からベーシックインカム推してる人もいるね。
ベーシックインカムがあれば交付金に釣られて原発を誘致するような自治体もなくなるだろうし。
302 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/17(金) 21:35:07.88 ID:VUkTmpsf
とりあえずBIが始まるまでは働けば？
303 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/17(金) 21:48:28.20 ID:1W1kriTW
ベッカムに反対してるのは能無しリーマン。
全員解雇されるからな。
304 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/17(金) 21:57:19.74 ID:MST6YZuw
その理屈って破綻してるよな
305 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/17(金) 22:28:39.33 ID:nvdLKFJw
>>303
天から金が降ってくるとでも思ってるのか？
いい加減来週こそはハロワへ行けよ。
306 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/17(金) 22:29:35.33 ID:8lIqFWT3
時は、ベーシック・インカム時代！
307 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/17(金) 22:35:09.26 ID:nvdLKFJw
今こそ一人ひとりの自立が求められている時代はない。
大仰な愛国心など必要ないが、自分の身ぐらいは自分でちゃんと
面倒見ること。これこそが社会を、国を成り立たせる原点だ。

他人様の金をあてにするなどという浅ましい考えは捨て、どうすれば
自立できるか考えよう。




308 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/17(金) 23:15:18.84 ID:uw8IpM3R
甘えるな
309 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/18(土) 02:39:57.78 ID:thaf8Gtd
とりあえず１年間

月５万円×１．３億人×１２ヶ月＝７８兆円

で社会実験して欲しいな。
その年のみ年金・子供手当等は全部停止、新規事業停止で！
それで日本がどうなるかあせってじっくり傍観したい

310 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/18(土) 10:37:31.01 ID:mnreMDCj
ベーシックインカム推奨派の俺はサツマイモを作ってるぜ
311 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/18(土) 12:12:25.44 ID:mbGflvNJ
>>310
農業で自立、すばらしいですね。
後はベーシックインカムを推奨するのをやめれば完璧です。
312 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/18(土) 12:28:21.62 ID:mnreMDCj
>>311
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿,,,,,.....　-一ｧ
　　　　　　　　　/￣;;;´;;､;;;ヾ;;;, -──--､,!
.　　　　　　　　/'´|;;;;,､;;;;;;;;;;／　　　　　　,!
. 　 　 　　　　/:.:.:.ﾚ´:.ヾ;;;;;;i 　 断　 だ　,!
　　　　　　　/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾ;i　　る　 が ,!
.　　　　　　/:.;.イ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:..ヽ　　 　 　 ,!
. 　 　 　　/ﾚ'　;|:.:.:.:.:.:.:,:ィ:.:.:.:〉　＿＿,.,!
　　　　　/-､ヽ,:|:.:.:,／　/:.:.:/／.:,:ｨ:.:.:.,!
　 　 　 /'ヽ､ヾi ﾞ´.: 　 /__;:;:-'"´ ,;|:.:.:.,!
.　　　 /ゝ-`';:/　.:〈ﾆ=-=ﾆ二￣ヽレ',!
　　　/::::;;;;;／　　'　,, ﾆ｀ｰ-,､__＼〉ｨ,!
. 　 /;:::::／　::.　　　　::.,,＼_ゞ;'＞ 〈;,!
　 /i!:::::iヾ-'、::..　　　　　　 '';~　,;:'/,!
. /;;;i!fi´l_､,.`　　　　　　　 .:　,;:'　　,!
/;;;;;i' ('ー､ヽ　　　　　　..: ,;:''　　　,!
ヽ､jゝ、`ヾ:､ﾞ､　　　,..:'.:'"　　　 .: ,!
　　 ｀`ヽ.､_ ¨`　　,:'　　　　　 (_r:,!
　　　　　　 ｀`ヽ.､..　　　　ノr;ｿ~,!
　　　　　　 　 　 　 ｀`ヾ､　/ ７,!
　　　　　　　　 　 　 　 　 ｀`ヽ,!
313 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/18(土) 12:35:53.56 ID:5iJTajzr
>>309
現役加入者の掛金で成り立ってる年金をやめたら財源なくなるだろ
314 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/18(土) 13:16:39.40 ID:mbGflvNJ
年金勘定が年間60兆あるからってBIに流用できると思ってい
る奴がいるようだが、年金は特別勘定だぞ。

あくまで現役世代＋企業（厚生年金）からの年金保険料収入→
年金受給者という流れ。

当然年金廃止したら保険料収入はなくなるし、既存のストック
分は今まで年金保険料を払った人間に比例配分で返金しなきゃ
いけない。

年金を廃止しても流用しうるのは国民年金の国庫補助分のみ。
315 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/18(土) 13:19:15.96 ID:mbGflvNJ
で？今日は公務員数十分の一の奴なのか？相続税の奴なのか、それともいつもの政府通貨の奴なのか？

全部だめですから、財源ありませんから。いい加減諦めて自立してください。
316 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/18(土) 13:52:19.34 ID:vqsrneT7
財源は試算で可能だと算出されてる。
BI阻止派はいい加減な嘘情報ばかり書いてるな。
317 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/18(土) 14:29:18.38 ID:mbGflvNJ
>>316
その試算とやらを提示してくれ。
318 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/18(土) 14:35:07.15 ID:mnreMDCj
話題がループしてるな
たまには別の観点の話もしようぜ
319 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/18(土) 19:04:11.35 ID:bXUuzG47
>>311
飽和状態の農業で自立なんかできるかよタコ助
320 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/18(土) 19:10:28.14 ID:GdCOM9YR
できるだろ
甘ったれるなカス
321 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/18(土) 19:21:55.29 ID:mbGflvNJ
>>318
BIにおいて財源論以上にキモの論点があるのか？
財源が解決しなきゃ他のすべての観点は絵に描いたもち。

>>319
その難しい農業で自立、あるいは自立しようとしているのが
すばらしいんじゃないか。お前のほうがタコ助だ。
週明けにはハロワに行け。
322 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/18(土) 21:07:34.89 ID:mnreMDCj
>>321
いや本当に想定してるほどの財源が必要なのかとかさ
最初のときは自給自足すればいいとかいろいろ意見あったやん
323 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/18(土) 21:28:35.20 ID:mnreMDCj
はっきりいって財源なんて無駄を省きつつ
少しづつやっていくしかないだろ

その検証も含めてサツマイモを作り始めたのさ
324 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/18(土) 21:31:04.67 ID:mnreMDCj
最新のテクニカルレポートやリアルタイムレビューとかは金になりそうだ
325 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/19(日) 01:22:14.59 ID:0KK9Uwdo
別に現金じゃなくても住宅と食料だけ支給してくれればいい。
326 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/19(日) 01:28:04.41 ID:plX33iTC
俺も現金じゃなくて他の方法がないのかと思ってる。
327 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/19(日) 02:07:00.73 ID:GcCexvJW
>>326
自立支援としてはある程度汎用的に使えるほうがいいんだろうけどね。
サツマイモの人みたいに農具を買って作業する人もいるだろうし。
328 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/19(日) 02:36:29.04 ID:oC9PBMWG
ベーシックインカムか安楽死施設のどちらか一方でも実現したら働けそうな気がする
329 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/19(日) 03:47:07.15 ID:vBRWptJ/
>>304
日本は労働法が強く、給料泥棒のカスでも解雇できないのが現状。
BIセーフティネットが広がれば企業はどんどん減給＆リストラが進む。
能力に応じた給料制となり、甘い汁（能力以上の給料）を吸えなくなる。
反対してるのは実力社会になるのが怖い能無しどもです♪
330 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/19(日) 04:59:09.94 ID:0KHABFLq
と、ニートは何かを正社員の足を引っ張ろうとしますが
実際には日本の解雇規制は先進国の中では弱いほうですｗ
ニートはBIが欲しいがために他人の足を引っ張って嘘ばかりつくのはやめましょう♪

＞経済財政諮問会議が、日本の労働市場の硬直性を改善するとして、
＞「雇用の多様化」や「雇用の流動化」、「労働市場の柔軟性」を高めた結果、
＞労働者の３人に１人が非正規雇用となり、日本はＯＥＣＤ30カ国の中で７番目に解雇規制が弱い国になっていて、
＞すでに「雇用が流動化」した国になっているのです。
http://ameblo.jp/kokkoippan/entry-10344304072.html
331 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/19(日) 05:05:53.22 ID:0KHABFLq
そもそも能力以上の給料が問題というならBIはやるべきではない
なぜならニートの価値はゼロなんだから、BIを貰うにふさわしい人間ではないｗ
332 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/19(日) 05:09:03.32 ID:0KHABFLq
>>329
＞反対してるのは実力社会になるのが怖い能無しどもです♪

そんなに実力社会がいいなら、BI支給額も実力に応じたものにしたらどうだい？
たとえば所得税額に比例した支給額とかなｗ
この案に反対するやつは能無しニートです♪
333 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/19(日) 06:36:38.55 ID:Kppht9gM
>>331
この社会、消費者も必要だよ。
334 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/19(日) 06:42:00.59 ID:0KHABFLq
>>333
消費者も生産者も必要
消費者だけの社会になるリスクを考えるとBIはやめたほうが無難
335 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/19(日) 07:43:13.47 ID:oAHCk+YQ
>>328
甘えるな
336 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/19(日) 08:55:08.98 ID:fd/H2DKN
資本主義ってもう限界じゃね？
337 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/19(日) 09:49:01.55 ID:DFLghrHk
どんなイデオロギーも市場という世の中の条理に長期に反しては存在できないよ。
共産主義が崩壊してしまったのがもっともわかりやすい証拠だね。

不愉快、理不尽でも折り合いをつけつつ資本主義とつきあっていくしかない。
338 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/19(日) 10:06:43.51 ID:V9sTGCKs
オオゥ久しぶりにまともな流れだ
339 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/19(日) 10:13:24.47 ID:GcCexvJW
まあだからこそ修正資本主義としてBIが提唱されてるわけで。
とりあえず資本主義そのままでは上に金が吸い上げられて下には金が無いという状態になりがちで、
単純な再分配としてのBIや、根本からお金の出処を変えてしまう政府紙幣型のBIやら色々あるが
基本的には下に金を供給して、上に吸い上げさせるという仕組みにしようという物だろう。
340 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/20(月) 05:39:42.52 ID:wvx949mf
BI社会は有能なヤツは今よりもっと稼げるようになるよ。
だから竹中や堀江みたいなアングロサクソンが提唱してるわけで。
341 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/20(月) 09:27:45.25 ID:UrUFNUV+
あいつらが提唱してるなら失敗だなｗ
342 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/20(月) 14:35:07.78 ID:mjyhASrH
お金は眠ったままじゃ税金のかけようがないもんな。　
市民税とか取ろうにも無い袖はふれぬ。やっぱ所得税がでかい。　
じゃあ下に渡せ。売って稼いで税金納めてくれ。
343 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/20(月) 19:46:09.79 ID:gREmgAMG
ベッカムやんねけ2012年に地球が滅ぶべさ！
344 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/20(月) 20:00:20.01 ID:btruWf+6
>>343
日本語でＯＫ
345 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/20(月) 20:03:04.43 ID:hW2NUlf2
ベーシックインカムが震災日本を救う 11/06/18
http://www.youtube.com/watch?v=cT77fIhKUAs
346 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/20(月) 21:13:01.76 ID:UrUFNUV+
被災者向けの補助金をBIって呼んでるだけじゃん
動画見るだけ時間の無駄だった
347 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/20(月) 22:11:55.77 ID:22cVf53J
好きで働いてる奴なんてほとんどいない。
みんな辞められるなら辞めるだろ。
BI導入したら皆働かなくなるぞ。
348 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 00:18:48.51 ID:8YCv0j5z
>>347
生存の保障と生活の保障は似ているようでまったくの別物
いままでの生活を守るために働かなくてはならないのは
ＢＩだろうとなかろうと変わらない

利益は見込めないが社会的文化的な仕事を選べるのも
わざわざブラックで働かなくてよくなるのもメリット
349 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 00:21:08.25 ID:5zDTa9wY
くそー、俺も津波で流されてベッカムしてえ
350 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 00:23:44.73 ID:50KWZUWE
今までの生活を守る必要がなくなるから働かなくなるね
最初は貧乏がつらくても、慣れればそのうちそれが当たり前になる
351 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 01:07:32.54 ID:8YCv0j5z
>>350
それはそれでいいんじゃない？
生活を守る必要があるかないかなんて
他人が決めるもんじゃないし
働かないこと自体に特にメリットはないでしょ
ナマポじゃないんだから

352 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 01:56:33.83 ID:WvfJ9uv+
BI月収20万なら働かなくなると思うが、
月収5万なら多くの人間は労働を続けるだろうよ。
353 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 02:13:16.19 ID:HCqZLQqP
月収何万だろうが働きたくないでござる

絶対に働きたくないでござる
354 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 02:22:25.55 ID:8YCv0j5z
>>353
それもありじゃない？2ｃｈすらできなくなるけど
355 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 05:10:46.95 ID:WvfJ9uv+
5万なら風呂無しボロアパートに住んで一日一食の生活。
自分は嫌だ。
って9割の人間はそんな生活嫌だと思う･･。
356 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 06:09:18.73 ID:GcJY4A1a
ＢＩ議論するより、生活保護受ける方が利口だろ
357 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 07:46:24.10 ID:9l6SwYdI
>>349
お前ごと、津波に流されて、ベッカム貰えないかも知れないな。

ベッカムは生きてないと貰えないぞ！
358 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 07:48:09.46 ID:9l6SwYdI
>>356
生活保護の捕捉率２０％。

役所は水際作戦をやって申請を押し撥ねてる、
さて、生活保護をもらえるかな？
359 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 14:35:09.64 ID:50KWZUWE
>>355
でも働くのはもっと嫌だから今のままでいいや
というのが人間の適応能力だｗ
ホームレスなんてそれ以下の生活に適応してるしな
360 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 14:39:48.83 ID:50KWZUWE
そういや「BIでニートだらけになったらどうするの？」
という疑問に対する答えって出てきたっけ？
ニートだらけにはならないから大丈夫、ってのは答えになってないよな
そろそろ真面目に答えてくれよ
361 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 14:45:20.77 ID:Gd/nzq5N
バッカじゃねーの
カネはあるけどモノ・用役はない→インフレ
→全体の生活レベルが下がり金持ちがより損する形の所得移転が行われるだけだろ
小学生か？ｗｗｗ
362 ：サツマイモの人：2011/06/21(火) 14:54:29.37 ID:8YCv0j5z
>>360
そうなる前に支給額を下げるだけでしょ
工夫しなければ生存が危ぶまれるくらいまで
363 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 15:02:56.26 ID:8YCv0j5z
>>359
別に好き好んでホームレスやってるわけじゃないだろふつうは

というかそういうホームレスを収容する施設を作るとしたら
現在のシステムじゃめちゃくちゃ金が掛かるだろ
強引に入れても逃げちゃうし
364 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 15:23:16.95 ID:50KWZUWE
>>362
それならBIである必要無いじゃん
不定期な給付金でいいよ
ニートを無くすよりは、まずは予防するほうが大事

>>363
そうそう、別に好き好んでるわけじゃなくても
向上心を無くしたらホームレスになっちゃう
そしていつかはそれに慣れてしまうんだな
365 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 15:39:00.36 ID:7usM14F7
生活保護すら渋る国がBIなんて導入するわけないと思うが。
366 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 16:15:43.38 ID:8YCv0j5z
>>364
前半分へのレス
不定期じゃ意味ないじゃん
年金やナマポの代わりに導入するのに
見えづらいシステムを
シンプルなシステムに変えて
コストを下げる目的でやるのに

後半分へのレス
かといって衛生や美観の問題を
放置するわけには行かないでしょ
役所の予算も限りがあるし
人件費だってただじゃない

逆に聞くがどんなシステムが理想なの？
367 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 16:19:03.70 ID:8YCv0j5z
>>365
シミュレーションしておくのはムダにはならないでしょ
俺らが生きているうちにＢＩが導入されないとしても
もし万が一ってことも考えてというスタンスではいかんか？
368 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 16:26:11.87 ID:jvWp3ark
>>365

俺も導入するとは思えないが、導入しなけりゃ日本経済は終わると思うよ。
369 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 16:49:01.43 ID:50KWZUWE
導入したらもっと早く終わるなｗ
370 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 16:50:52.81 ID:jvWp3ark
>>369

なぜ、導入したら早く終わるか言ってみなよ。
371 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 16:52:59.60 ID:8YCv0j5z
>>370
もうさわるな
茶化しに来てるだけだよ
372 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 16:54:27.94 ID:jvWp3ark
>>371

スマン、了解した。
373 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 16:56:38.38 ID:50KWZUWE
>>366
理想はニートだらけにならないシステムかな
産油国でもないのにニートだらけとか致命的じゃん

＞コストを下げる目的でやるのに

よほど支給額を低い額に抑えないとコスト削減にはならないけどなｗ
374 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 17:03:29.36 ID:22WO8x3W
もう派遣で働くのいやだからベッカム導入しろてばこのお！
375 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 17:18:20.64 ID:50KWZUWE
>>374
派遣会社が待機中の人間にも基本給を払えばベッカムみたいな仕組みになるなｗ
BIやるまえに、試しに派遣法を変更して派遣会社に登録するだけで給与が発生するようにしたら面白いだろうな。
実際に派遣されればさらに手当が付く、派遣される際には派遣社員側にも拒否権がある、そして派遣会社は派遣登録された人間をクビにできないｗ
これでうまくいけばBIに賛成してもいいかもな。
376 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 17:21:14.96 ID:nEK59Tf1
>>375
そのシステムで社員側に拒否権あったら絶対派遣会社潰れるぞｗ
377 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 17:43:49.49 ID:8YCv0j5z
50KWZUWE
正直あんたのスタンスがわからんがマジレスしとく
>>373
住むトコはたこ部屋みたいなのでいいでしょ
食事も半自給みたいな形で
逆に風呂と洗濯は無料を通り越して強制的にさせるべきかな
>>375
これに関してはノーコメントで
378 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 17:52:07.17 ID:50KWZUWE
>>376
俺もそう思うｗ
まあでも有能な人間はさらに稼げるようになるし、無能な人間は登録だけして無理に働かなくていいし、
結果的に社会を構成する有能な人間の割合が高くなって社会全体が効率的になるし、
待機中の人間も消費活動に貢献することで景気も良くなって派遣会社も儲かるかもよ。
俺は無理だと思うけどｗ
379 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 18:05:26.41 ID:nEK59Tf1
>>378
派遣会社でやる場合とBIの決定的な違いは
本人が自発的に仕事をやれない点だろうけどね。
派遣会社だけで完結してしまうと社会主義的な仕組みに近い気がする。
政府が仕事を作り国民に働かせるって感じで。
380 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 18:15:57.33 ID:jvWp3ark
>>379

国が主導で何かやると、訳の分からん会社に金が流れるから、結果として無駄金が多くなるんだよね。
ＢＩはそれが無いのが利点の一つだと思うよ。
381 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 18:27:24.69 ID:50KWZUWE
何をもって無駄金とするか。
見る人が見れば、BIそのものが無駄金とも言える。
382 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 18:32:30.18 ID:jvWp3ark
>>381

あのね、大抵の場合、官僚の天下り組織に金が流れるんだよ。
何もしてない名前だけの会社にね、無駄金以外の何者でもないだうが・・・。
ＢＩは無駄にならないよ。
経済を復興させる原動力になるだろうしね。
383 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 18:33:20.70 ID:50KWZUWE
>>379
自発性に関しては派遣会社が案件を公開して、気に入った案件を扱ってる派遣会社に登録するようになればいいんじゃないかな。
まあ実際にその案件に派遣されるかどうかは交渉次第だし、そのあたりの希望が通るかどうかは普通の就職活動でもある話だから
個人的にはあまり問題じゃないと思うなあ。
今だって真に自発的な仕事がしたいなら起業しかないし。
384 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 18:45:11.70 ID:50KWZUWE
>>382
＞何もしてない名前だけの会社にね、無駄金以外の何者でもないだうが・・・。

それを言うなら何もしてないニートに配るのも無駄金では……。
ニートが消費で社会に貢献するというなら、天下りのオッサンも同じ理由で
銀座のクラブでジャブジャブ金を使って消費で社会に貢献してると言えるんじゃない？
一方が無駄で、もう一方が無駄じゃないというのはなぜだろう。
385 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 18:45:56.46 ID:8YCv0j5z
実現性は知らんがちょっと思いついたんで書いてみる

　　　　　一億層予備役計画（仮）
ニートやホームレスから順番に軍事訓練を施していく
それをクリアしたものだけが予備役として
ベーシックインカムを受け取る
　メリット　自衛隊が優秀な人材を確保するチャンスが増える
　　　　　　ニートやホームレスは訓練を受けれて家やメシの心配が無くなる
　　　　　　労働者はホームレスがいなくなるぐらいで直接のメリットナシ

デメリット自衛隊はナシ
　　　　　　ニートやホームレスはナマポがなくなる
　　　　　　一時的にも働くことになる
　　　　　　労働者はデメリットナシ


386 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 18:51:29.89 ID:AngxMeEd
働かざる者、喰うべからず
働けざる者、喰うべからず

ベーシックインカムなど以ての外。
387 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 19:01:43.35 ID:50KWZUWE
>>385
地雷撤去でもして貰ったら国際貢献になるし
無駄飯食わせることに対する反発も無いでしょ
388 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 19:03:20.62 ID:jvWp3ark
>>384
全然違うは・・・。
ニートというのはね、元々都市部の金持ちの子供だけなんだよ、数だってそんなに多くないよ。
田舎の貧乏な所にはほとんど存在しないんだよ。
みんな、いやでも最低限働いているんだよ。
田舎はね、貧乏で金も無いから若いやつは結婚をあきらめてるだよ。
つまり、これから恐ろしい勢いで少子化が進むわけだ。
人が少なくなれば消費が少なくなって経済もそれだけ縮小するから、その時点でアウトなんだよ。
少なくとも庶民にお金があれば結婚も増えるし子供も増えるんだよ。
だからＢＩが必要になる訳だ。

：銀座のクラブでジャブジャブ金を使って消費で社会に貢献してると言えるんじゃない？

いつの時代の話だよ、そんなに使ってないよ、組織維持のために使われるだけ、無駄金が天下り組織に流れて景気が良くなるなら、自民党時代に公共事業で景気が回復しているよ。
389 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 19:09:37.55 ID:nEK59Tf1
>>383
BIは起業を促進させる効果があるってのはよく言われてることかと。
最悪儲からなくても生活費には困らないわけだから
チャレンジしてみる人は確実に増える。
390 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 19:17:19.00 ID:50KWZUWE
>>>389
＞最悪儲からなくても生活費には困らないわけだから
＞チャレンジしてみる人は確実に増える

まあ確かに増えるね。
同じ理由で堕落する人も増えるけどｗ
391 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 19:23:14.03 ID:8YCv0j5z
>>387
そんなことしてる暇ナシ基礎訓練だけで精一杯
地雷除去なんてそういう職業を選択したやつがやればいい
費用はもちろん埋めたやつ持ちで

立場の弱いものに押し付けるコトができなくならなければ
ＢＩなんて存在する価値が無い
392 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 20:11:06.10 ID:8YCv0j5z
ＢＩに反対の立場をとるかもしれないもの考察

所得別で分類

富裕層　不労所得を持ち　金も暇も有り余る
　どちらでもかまわないのであろう　特になんの変化も無い　
　が実現するのであれば賛成というポーズはとるであろう

上流層　所謂エリート金は在っても暇は無い
　休んでもかまわないということが受け入れられるかどうかで180度違うと思われる
　受け入れることが出来るなら喜んで賛同するだろうし
　受け入れられないなら妨害してくるであろう
　　
中流層　バフル期以前の標準的家庭
　周りに流されるだろう

最下層　ニート　ホームレス　ワーキングプア
　反対派のワーキングプアを説得するのは不可能だろう
　ＢＩを認めてしまえば今迄はなんだったのかということになり
　自己防衛のため賛成には回らないだろう
393 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/21(火) 20:55:40.59 ID:8YCv0j5z
少しヒートアップしてしまいました

50KWZUWEさん
スレを盛り上げていただいたのに
きつい言い方をしてもうしわけありませんでした

>>391の発言は取り消させていただきます

394 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 00:03:37.14 ID:xJ5l5bjq
BIの利点については理解した。
ではBIの欠点はどういうことがあるのでしょうか？
395 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 00:10:26.69 ID:Jd1u3IUz
給料泥棒は犯罪に近い。
殺意おぼえる。
まだニートにカネ配った方がマシ。
396 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 00:20:30.01 ID:h4DtokH0
給料泥棒でも簡単なデータ入力とか掃除や配達くらい
出来るだろ？
ニートは何も出来ない。
397 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 00:41:07.42 ID:zgqwu1CH
そもそも民間企業ならその企業の経費の中から企業の判断で雇用
しているのであって第三者にどうこう言われる筋合いはないと思うが。
企業はその人間を雇用することに経済合理性があると判断してるんだろ？
398 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 01:27:10.71 ID:Jd1u3IUz
ヒント　
労働法、解雇制限、司法
399 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 06:30:43.45 ID:zgqwu1CH
なーにがヒントだ。

そもそも大多数の中小企業なんて整理解雇の四要件なんざ無視で
簡単に解雇するだろうが。

それに労働法も判例も従前から明らかなんだから、それも加味して、
経済合理的判断の元採用したってことだろ？

そもそも当該企業でもない外部の人間がどう「給料泥棒」と評価できるんだ？

400 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 07:35:48.80 ID:I1NhLjHJ
>>399
横レス
中抜きだけの会社は給料泥棒といえるだろう
必要性を明確に出来ないところは
形だけで仕事をしていない関連会社もそうだろう
こちらは税金泥棒もかねている
人事権を恣意的に運用すれば給料泥棒を生み出せるであろう
この行為は背任である
給料泥棒かそうでないかを採用時に見分けるのは難しい
誠意の無い人間を雇えばほぼ必ず給料泥棒になる
被害を受けるのはたいてい無関係な第三者である
同僚消費者株主ets
401 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 07:55:52.46 ID:I1NhLjHJ
>>394
法律や人権を無視した行為をして利益を上げているところとの価格競争では勝てない
安くてきつい仕事をする人がいなくなるので立ち行かなくなる産業が出てくる
見かけ上の利益は変わらないが実質上の利益は減る場合がある
現実を直視しなくてはならない
402 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 07:58:20.96 ID:I1NhLjHJ
最後だけ訂正
現実を直視させられる
403 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 08:00:24.65 ID:I1NhLjHJ
もう一回訂正
ごまかしが効かなくなり現実を直視せざるおえなくなる
404 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 08:16:32.93 ID:I1NhLjHJ
追加
出生率は増えるが非婚化がさらに進む恐れがある
405 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 09:25:05.52 ID:I1NhLjHJ
>>401修正
>安くてきつい仕事をする人がいなくなるので立ち行かなくなる産業が出てくる
安くてきつい仕事をする人がいなくなるので短期的には立ち行かなくなる産業が出てくる
406 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 12:42:38.32 ID:fKi6fHwy
>>405
配布量しだいで、いなくなることはないんじゃね？
20万ならいなくなるだろうが、5万だといなくならないだろう。
407 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 13:22:45.20 ID:I1NhLjHJ
>>406
さすがに値段までは検証していないのでコメントを控えるが
割に合わない仕事はふつうさっさと逃げちゃうだろ
やらなくても死ぬことは無いのでもっといい仕事を探すんじゃないか？
408 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 13:34:18.31 ID:2ZfD30Mt
>>407
その仕事の例は例えば？
誰もがやりたがらなくて給与が極端に安い仕事って正直思い浮かばないんだけども。

安くでやらないと海外に仕事を取られるというような仕事だとすでに取られちゃってる仕事も多いけど、
これはどうやっても安い価格でやらないと太刀打ち出来ないからBI関係無しに安くでやらないと仕事をとれないし、
国内でしかできなくて絶対必要な仕事ともなれば介護とかのように補助金かで回せる気がするし。
409 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 13:48:28.00 ID:I1NhLjHJ
>>408
たとえば林業かな
もちろん補助金は出てはいるが
労働者が恩恵を受けているとは限らないよ
もちろん介護も言わずもがな

大体仕事を選ぶなとかいうヤツが進めるのは
そういう仕事だということを忘れてはいけない
410 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 14:04:15.43 ID:2ZfD30Mt
>>409
林業は海外との競争があるからなかなか厳しそうだけど
補助金で労働者が恩恵うけてないとなるとまだ給与を上げる余地があるってことなのかな？
それならBI実施後でも若干給与を上げて労働者は維持できる可能性が高そうだね。

あと介護はやりたくない人は元々あんまりやってないんじゃ？
最低限ある程度の適性が無いと目指さない分野だろうし。
やめた人でもまともに生活できる給与なら続けたかったってパターンも結構聞く。
BIがあれば家族を養うとかは心配しなくていいからそういう人達は介護をそのままやれるんじゃないかな。
411 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 14:28:02.27 ID:I1NhLjHJ
>>410
介護の場合はちょっと違いますね取り消します

林業に限った話ではないですが
補助金をもらうために従業員を募集し
補助金をもらった後に首を切る
モラルの無い企業が多すぎるのが最大の問題です
412 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 14:37:29.50 ID:2ZfD30Mt
>>411
まあそういうやり方がまかり通る業務なら労働者が減ったとしても困らないんじゃないかな？
実際の業務よりも補助金もらうほうが主に来てるなら無くなってもしょうがない産業な気がするけど。
413 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 15:11:44.66 ID:I1NhLjHJ
>>412
国土保全にも関係してくるから無くす訳にも行かないんだよ
いったん荒廃したら元に戻すのに何十年も掛かるし
割り箸業者がいい例だよ保護し損ねた場合壊滅するからね
414 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 16:02:30.97 ID:mO2mZVlI
ＢＩを受けるのを選択できるようにして
物は現物支給（衣食住）
住：大人数を収容できる施設を各地に作り、そこで一元管理する。田舎に建てれば管理する為の雇用が生まれる
衣＝リサイクル品
食＝備蓄米等のストック品を最大限活用する。住の一元管理によりコストを抑える

ＢＩ受給者は地域清掃、今回のような災害時のボランティア等行うことを条件とする

これなら賛成
現金をばら撒くよりはるかにコスト安で、雇用も生まれる
ＢＩを受けながら働くもよし、ボランティアだけして暮らすもよし
ボランティアにより「人の役に立つ」ことの喜びを見出す人も増えるかもしれない
415 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 17:16:21.67 ID:2ZfD30Mt
>>413
労働者が絶対に必要なら雇用主が潤うために補助金を使うんじゃなくて、
労働者の賃金を上げるようにして人が来るようにすればいい話で。
人を雇わないと荒廃して利益が出せなくなるなら労働者確保に補助金使うでしょ。
416 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 17:30:34.70 ID:h4DtokH0
BIより先に雇用対策をしてほしい。
417 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 17:35:33.12 ID:I1NhLjHJ
>>415
現実に起こっていることはさすがに行政に言ってくれ
俺らにいわれてもどうしようもないぞ
それをどうにか変えようってスレなのは確かだがだが
そのためにＢＩがいいんじゃないか？ってスレだよ
418 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 17:42:41.07 ID:I1NhLjHJ
>>416
今の制度で効率的な雇用対策ってあるのかな？
正直思いつかないけどワーキングプアを
増やすだけの政策はやめてほしいもんだ
419 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 17:52:35.06 ID:2ZfD30Mt
>>417
ん？今のはBIを導入すると労働者がいなくなってしまう分野があるんじゃないかって話題では？
BIで解決する事例の話ではなかったような。
420 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 18:30:00.10 ID:I1NhLjHJ
>>419
ＢＩでしか解決は無理じゃねぇ？って意見
現状のままだとちゃんと働いているかどうかの確認さえ
すさまじいコストが掛かりそうだけど

複雑なシステムほど悪用するのはたやすいので
いちいち審査するより公平じゃないかな
421 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 18:59:08.39 ID:2ZfD30Mt
>>420
ああ、補助金が雇用主だけを潤してる問題がBIで解決するかもしれない、ということかな。

BI導入で労働者が足りなくなってしまう分野がどうなるかって話題だと思ってたから
それがBIで解決という風に読んでしまって、おや？と思ってしまったｗ
422 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 19:01:39.88 ID:I1NhLjHJ
>>414
大筋では合意だが箱物を建てたりすると
ＢＩをつかって金儲けをたくらむやつが出てくるぞぜったい

災害時の強制的なボランティア参加はいいとして
地域清掃なんて業者に任せるべきだな
仕事なんてさせないほうがいいだろう
訓練とかさせておくべきかな
423 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 21:16:25.84 ID:I1NhLjHJ
避難所生活者は衣食住+1日当たり1500円の副食費らしい
これを基準にすると一ヶ月7〜8万円の支出が生存に必要なコストかな？

国民全体で約100兆円
国家予算が85兆円+特別会計11兆円

大雑把に言えばこんなもんなのか
424 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 21:29:12.71 ID:J0SOpfUF
5万あれば充分
425 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 21:47:28.74 ID:J0SOpfUF
お前ら福島行けよ、東電がBIくれるぞ
http://mainichi.jp/select/today/news/20110623k0000m040036000c.html
426 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 22:05:19.58 ID:2ZfD30Mt
>>425
原発の影響で仕事が減ってる人にも配らないと不公平な気もするなぁ。
原発のせいで会社潰れて家も失って、なんて人がいたら福島の人とそう状況は変わらない気もするし。
427 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 22:41:23.98 ID:I1NhLjHJ
423に追加
国民年金が約20兆円
国民健康保険が約10兆円
国家予算の内税収部分が約25兆円
地方予算の内税収部分が約30兆円
ぱっと思いつくのは以上かな
428 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 23:32:49.52 ID:jR82KZ9y
>>423
避難者は一番安い方法で賄ってはいないんじゃないの？
副食費が1日1500円って毎食お菓子でも付いてるのか全外食なのかってほど高すぎる
学校給食は主食副食に牛乳までついて平均250円(材料費のみ)だよ
250円*3食=750円*30日=22500円
調理は自分でやれば水光熱抜きにして、学校給食並みの品目を揃えてもここまで抑えられる
429 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 23:42:30.80 ID:h4DtokH0
じゃあ足りないじゃん。
430 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/22(水) 23:48:29.00 ID:h4DtokH0
税収が30兆円しかないのに
どうやって100兆円かかるBIをやるつもりなんでしょうか？
431 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 00:01:57.52 ID:+epsJbYU
ニート税があれば大丈夫
432 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 00:22:15.97 ID:gBF90Q+V
>>428
これ副食費という名目で出されているだけで
クリーニング代とかの雑費のことだよ

大雑把な計算だから細かいところは
あまり突っ込まんでくれ
433 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 00:45:04.27 ID:gBF90Q+V
>>430
いまだって足りてないぞ
それどころか毎年60〜70兆円くらい借金を繰り返してる
それに年金とか合わせて85兆円だろ
ミスリードはダメだろ

バブル直後で国債発行額40兆円くらいじゃなかったっけ？
何でこんなに増えてるんだろ
434 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 00:47:43.93 ID:gBF90Q+V
訂正
毎年50〜60兆円
435 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 00:57:25.38 ID:CcOdi2iT
>>バブル直後で国債発行額40兆円くらいじゃなかったっけ？
　何でこんなに増えてるんだろ

発行した国債に利息が付きその利息を払うために国債を発行
その国債にも利息が発生
436 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 01:04:07.90 ID:gBF90Q+V
>>435
そこらへんの理屈はさすがにわかるよ
何でこんなになるまで放置しておいたかということ
デフレの癖に借金が増える
末期もいいとこだな
437 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 01:59:54.19 ID:CcOdi2iT
本当は通貨余分に発行して埋めればいいんだけど
それをやると年数％ずつインフレになるので
貯金だけで暮らしている富裕層のジジババが猛反対するので
通貨発行はできない。
438 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 02:05:44.76 ID:CcOdi2iT
老害の支援がないと選挙に当選できない。
だから老害の反対する政策は出来ない。
439 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 02:11:48.28 ID:gBF90Q+V
>>437
2％前後のインフレ率が望ましいっていうけどね
円高も通貨発行で何とでもなるし
本来一ドル100円強ぐらいがちょうどいいかな
440 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 02:17:22.67 ID:IY6dSDtr
ほんと選挙のシステムはちょっと考えなきゃいかんな。
あまりに世代間格差が広がってるから年代毎に当選者が出るとかのシステムが欲しいな。
３０歳以下、３０〜４０、５０〜定年、高齢者、くらいで各地域４人当選するとかで。
これなら世代ごとに当選者が出るから選挙に行く若者も増えると思うのだが。
441 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 02:25:54.49 ID:CcOdi2iT
老害から選挙権を剥奪すればよいのです。
選挙権を20歳〜60歳までに限定で解決です。
442 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 09:22:27.24 ID:FTV0C1Fb
ある程度の通貨発行は場合によってはありだが
それをＢＩの財源にするってのはかんべんな！
443 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 09:54:02.61 ID:gBF90Q+V
理想的なのは期間限定または段階的な
行政再編+増税+ベ−シックインカム+通貨発行のコンボ
インフレターゲットは2％に設定する
掲げるテーマは持続的な成長
444 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 10:26:28.58 ID:gBF90Q+V
国や政府のもっとも大事な仕事

国民を守ること
バランスをとること
不正を許さないこと

後はおまけ
445 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 12:43:22.63 ID:yYCr7ZcJ
ベッカムやんねーなら選挙権300万で買い取れてばごのぉ！
446 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 23:38:22.94 ID:CcOdi2iT
>>443
増税ってどこから取るの？
447 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/23(木) 23:50:40.18 ID:CcOdi2iT
相続税100％にしてBIやる政党あったら投票するのに
448 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/24(金) 00:12:33.52 ID:Uz+f3GYH
お前みたいに受け継ぐ物が借金位しかなけりゃそれでもいいんだろうけどな
449 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/24(金) 03:39:52.93 ID:vvdVBTNq
相続税財源で月５万もらえるとすれば
６０万＊７５年として４５００万。
３０歳からとしても２７００万か
４０歳からでも２１００万
年金払わなくてよくなるから実質はさらにプラスだな。

高齢になればなるほど制度変更で損になる人も出るかもしれないが
すでに相続をうけてる可能性も高くなるから
すでに相続を受けてしまってる層も賛成に回る可能性はある。

人数で言えば相続税財源が一番得する人数は多い気はするが
実際の運用を考えると財産の現金化とかがちょっと難しいだろうな。
450 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/24(金) 05:41:42.80 ID:Sw7eRqYM
増税はベーシックインカムとセットなら
基本消費税でいいと思う
輸出戻し税の問題さえなければ

トヨタの場合これで年間2300億円ほど
利益を上げ（脱法し）てますからね
451 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/24(金) 06:03:17.40 ID:Sw7eRqYM
原発関連の税金投入も止めるべきだろう
日本の電気代の高さはこれのせいでもあるし

電気代自体は今後大幅に下がるから
その差分を税金とするのがいい
安くなったからといってバカスカ使われても
省エネルギー政策に逆行するしね
452 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/24(金) 09:08:02.88 ID:Sw7eRqYM
補助金事業の現実　あるスレからのコピペ
>833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/06/24(金) 07:03:43.14
>新規就農する人に中山間地域の耕作放棄地を何とかしてもらった方がいいな。
>日本もスイスみたいに、中山間地域の農業収入を１００％補助すればいいのに。
>
>835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/06/24(金) 08:58:32.95
>８３３がいうような形がベストだて思うが、肝心の農業委員会や農協が消極的何だよな…
>結局、狭い地域で空いてる農地を探さないと行けない。融通性がねえんだよな…


453 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/24(金) 13:14:12.85 ID:2twe+u9C
ワープア限定でいいじゃん
貧民(ニート除く)救済になるけど、ニートは増えない
454 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/24(金) 17:16:21.30 ID:Sw7eRqYM
>>453
仕事の取り合いにならなければね
時給をあげてワーキングシェアして
うまくいくのかな？
455 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/24(金) 18:15:03.61 ID:Uz+f3GYH
時給を上げたら体力の無い中小が倒れるから無いな
456 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/24(金) 19:58:12.56 ID:NqImPiMu
逆に、B導入Iと同時に最低賃金法も撤廃するべきだろう。
中小は倒れないし、企業も国際競争力がつく。
必然的に雇用が拡大する。
と同時に売り手市場になるから、極端に低い賃金で働かせられることもない。
嫌なら働かなくとも生きてはいけるしな。
おまけに、割に合わないから外国人労働者が減り、日本人に仕事が回ってくる。
457 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/24(金) 20:17:27.13 ID:Sw7eRqYM
ＢＩを推進してるのはみんなの党だから覚えておけよおまいら
458 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 02:14:02.94 ID:RrcGTKhV
>>456
仮にBIにより年金や健康保険を撤廃すれば、これまで半額負担していた企業はその分損金が減る
さらに最低賃金や労働契約法の解雇の規制を撤廃して、
礼金と同じような悪しき慣例ボーナスも基本なしの方向で調整するべき
基本給の減額に対する規制も不要だな
459 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 02:33:22.31 ID:98E6s2iy
BI導入とか無理じゃね？
って思えてきた


国民全員に配るくらいなら被災地復興に回せー

これに国民はＮｏとは言えないよね、Ｎｏと言うやつはニート乙！自己中乙！のレッテル

んで無能政府の被災地復興は何十年とかかる
その間景気は悪くなり格差は広がり権力者の権力が増大し無職大量生産

やっと被災地落ち着いたらBI導入支持は無職の夢物語、権力者の選挙権多数で実現不可

だめだな、前向きに考えてかないといけないのに
460 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 07:46:47.75 ID:jZq6Lkf4
こう反論すべき

もしＢＩが導入されていたら
ボランティアとしてもっと多くの人が
もっと長い時間参加したはずだ

震災の傷跡を出来る限り早く埋めるために
ボランティア参加者にだけでも
今すぐＢＩを導入すべきだ
461 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 08:14:33.18 ID:f2gbVidn
よし、ニートから金を集めてボランティアに配ろう
462 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 08:27:20.80 ID:jZq6Lkf4
>>461
集まる金より集めるコストのが高いに決まってるだろw

俺がボランティアならそんな金ならいらないな
復興利権に加担してるようなものじゃねーか
463 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 09:14:25.45 ID:f2gbVidn
じゃあBIは無理か……残念だ
464 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 09:50:25.33 ID:jZq6Lkf4
>>463
なぜそんな結論になるのかわからないが

今まで無駄とされてきたものを有効活用し
脱法行為なものを無くすだけだろ？

金なんて通貨を刷ればいいし
通貨を発行する事自体はＢＩ関係なく
やらなくてはいけないことをやっていないだけ
465 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 09:58:14.77 ID:feoky3IB
>>463
そもそも金を持ってない者から取ろうとするから無理なんだ。
基本的に持ってる者から持ってない者への再分配がBI。

年金とかは労働者世代から高齢者への再分配。
これも若いほうが金を持ってないのに高齢者へ回そうとするから破綻する。
このへんの仕組を改めて、持つものから持たない者への再分配に統一するのがBIの重要な点。
466 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 10:12:34.85 ID:98E6s2iy
高齢者がネックだよな
金持ってるから余計に持ってないやつに配る事に抵抗がある
プライドも高いから自分の実績と若者の今を比べて「甘い！」の一喝
年金は貰って当たり前の考え

こいつらの選挙権無くさないと…でも無くそうとしたら支持率が下がるから絶対しない
467 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 10:27:31.04 ID:jZq6Lkf4
>>466
高齢者を一括りにするのはまずいよ

財産の無い人もいるし
日本の未来のために金を惜しまない人もいる

特権にふんぞり返っているやつもいるし
若さに嫉妬しているだけのやつもいる

ちゃんと切り分けて考えないとね
468 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 10:29:51.00 ID:tkRhixkI
政府はお金いくらでも製造できるんだからＢＩなんていつでも導入できる
469 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 10:49:14.35 ID:feoky3IB
>>468
基本的にこれもただの仕組みの問題だからね。
お金をどんどん発行してBIをやるとすると、
現金での貯蓄は徐々に価値が下がる物、という仕組みに変わる。

そんなことをすると通貨が信用されなくなるとか言う人もいるが
納税を行わなきゃならない以上は日本に住むにはどうやったって現金を集める必要がある。
この仕組がある以上は信用してようがなかろうが現金を集めなきゃならないわけだから
通貨を対価として受け取らなきゃならない。
これによって自動的に通貨は普通に使える物となり、使える以上は信用もされる。
470 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 11:13:17.09 ID:9kDRkTbD
>>469
普段は外貨や貴金属で持っておいて納税のときだけ必要な額を円に換えて
納税すりゃいいだけじゃないか。

あなたが思っているようよりもずっと急激に価値が低下すると思うよ。
471 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 11:17:59.65 ID:xeY67Dhc
菅がベッカム導入すれば次の選挙は菅に入れるぜ！
472 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 11:19:27.03 ID:tkRhixkI
何でみんながみんな働かないと生きていけないんだ
こんな世界はくそだ
473 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 11:26:52.49 ID:9kDRkTbD
>>472
必ず何かが働かなきゃいけない。

・お金が働く→投資で生活
・他人が働く→起業、事業で生活
・知識が働く→特許やクリエイティブ系などで生活

何も働かせられない人は自分が働くしかないよ。
474 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 11:26:54.14 ID:jZq6Lkf4
>>470
外貨や貴金属w
せめて株式や債権にしろよそこは
475 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 11:33:33.69 ID:9kDRkTbD
>>474
「円の価値」の話だから、外貨とか金、銀のほうが国内通貨を代替するものの例示としては適切だと考えたまで。
もちろんインフレヘッジで株式とかに投資するのも良いけど。

でもどうして政府通貨の話の人は「閉鎖経済」を前提に話をするんだろう。「開放経済」を前提に考えれば、
導入なんか出来ないってわかるのに。
476 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 11:34:51.67 ID:tkRhixkI
>>473
だからそんな世界がくそだって糞だって言ってる訳で
別に何もせずに生きていたっていいと思うので
477 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 11:40:38.94 ID:9kDRkTbD
>>476
そりゃ物理法則がけしからん、変えたいといっているのと一緒で
変えるは不可能だよ。

原始の人間が生きるためには、農耕なり狩猟なりしないと生きられないでしょ？
現在社会だって形態は変わっても原理は一緒だよ。

原始の人間が働かないためには、誰かが農耕なり狩猟なりで得たものを
「奪う」しかない。

BIってのは具体的には見えないだけで、誰かを働かせる行為、誰かが働いた
結果を奪う行為に他ならない。
478 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 11:42:26.30 ID:feoky3IB
>>470
それはそれで経済が活発になっていいんじゃないの。
消費税とかトービン税とかかけておけば税収も増えるし。
479 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 11:43:09.95 ID:jZq6Lkf4
>>475
通貨発行しなかったからこその
円高や不況なのだが
他の国がばら撒いているのに
ばら撒かないことこそ問題ですよ

で今までの撒き方に問題あるよねって話
そもそもおいらは開放経済での話しかしていないよ
頭が固いんじゃないかい？
480 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 11:52:07.46 ID:9kDRkTbD
>>479
話の流れじゃなくて>>469さんのレスの話です。「円の価値の話」ってのは。

納税で円通貨を使う需要は必ずあるから、円の価値はそれほど減価しない、
ってことに対する反証のつもり。

話全体の流れとしてはあなたのおっしゃるとおり。わかりにくくてすみません。

しかし、この話のときは「リフレ政策（通貨発行）」と「BI」が必ずセットだね。

俺もリフレ政策は大いに賛成するが、その手段としてのBIには賛成しない。
日銀がFRB並に大規模に国債を買い切ればいいだけだ。
481 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 11:59:47.29 ID:tkRhixkI
>>477
でも省力化合理化で大幅な労働力の削減が行われてるのが現在の世界なわけで
だからＢＩの導入も必然かも
482 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 12:05:08.73 ID:jZq6Lkf4
>>480
で庶民は放置と

それをやるよりＢＩで通貨をばら撒いて
他国の株式や債券を買うように誘導すべきでしょうね

わざわざ貧富の差を増大させることも無いでしょう
483 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 12:12:18.92 ID:9kDRkTbD
>>482
ええっ！通貨発行原資のBIで他国の株式や債券を買うの？
それじゃますます円通貨の価値を下落させるんじゃない？
BI原資であるシニョリッジがなくなってしまうぞ。

加えて日本国内の消費に回らなきゃ、デフレが続く。
スタグフレーションになっちゃうんじゃない？
484 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 12:16:32.79 ID:feoky3IB
>>480
実際のところ納税に使える、って以外には現状のお金の確定した価値って無いからね。
基本的な価値を支えてるのはこの部分だよ。

そして通貨が信用を失うってことは、自らの持ってるお金の価値を捨てるのと直結するわけだから、
実際その決断ができる人間がそんなにいるのかどうかってこと。
485 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 12:18:13.75 ID:98E6s2iy
>>477
原理は一緒だが状況は違うだろ
昔はやることがたくさんあって働かないと生きていけなかった
今はみんなが働かなくても生きていける


あと奪うとかは違う気がする
なまぽ民は働かず金を得ているけど、国から金を奪ってるわけではないだろ
486 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 12:23:47.88 ID:jZq6Lkf4
>>483
余剰資金が流れるだけですよ
ほとんどは日本で生活費として消費されるよ

短期的には軽く落としたほうがいいでしょ
長期的に大きく帰ってこさせるには
487 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 12:28:35.48 ID:9kDRkTbD
>>485
>今はみんなが働かなくても生きていける

これはそうかもしれないけど。そうすれば働く人間と働かない人間は
誰が決めるの？現在では市場が決めているわけだが。

各人の自由意志に任せれば、働きたくない人間のほうが多いわけだから
BIシステムは崩壊するんじゃないの？全員が働かなくても良いが、
全員が働かないのは社会が成り立たないんだから。
（もちろんBI支給金額によるのかもしれないが。）

あなたが働かないというのは、別の誰かが意に沿わず働かされているんだよ。
あなたが働かなくても良くて、別の誰かが働かなくてはならないことを
正当化する理屈はあるの？
488 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 12:42:24.13 ID:jZq6Lkf4
>>487
たしかに自然や家畜や機械から奪ってはいるが
しっくり来ないぞ

働かなくてもよい人間が出てきたので
文化や芸能が発展したわけだし

そういうことが言いたいわけじゃないでそ
なぜ働かされるかって事だろ
489 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 12:45:46.98 ID:9kDRkTbD
>>484
そりゃ、その国、あるいは経済圏における納税額、あるいは公経済との割合と
民間経済との大きさの相対的なものによるんじゃないか。

確かに公経済の割合が大きければの484のロジックが成り立ちうると思う。
一方で公経済に対する民間経済の割合が圧倒的に大きくて、かつ円通貨の
継続的な下落に対し、外貨なり他の決済手段を使うという選択がなされた
場合は成り立たない。

まぁ消費税でインボイス方式を導入、徹底すれば国内の消費取引で円通貨以外の
通貨を使うのはかなり難しくなるだろうね。

これ以上は具体的に数的な想定をした上でないと一定の方向性は出せないと
思うけど、私には気力がありません・・・。
490 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 12:48:34.37 ID:9kDRkTbD
>>486
こっちの議論もこれ以上は、割合を考えてみないと
わからないな。

短期的に円安に誘導したほうがいいってのは賛成だけど。
それがコントロールできる範囲に収まるかどうかは
なんともいえない。

491 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 12:52:40.95 ID:9kDRkTbD
>>488
いやいや、あなたが認めたくなくてもだれかの労働に依拠しているんですよ。

それに文化や芸能だって、知識や技能に働かせているんですよ。
画家が一枚も絵が売れなきゃ飢え死にでしょ？

>なぜ働かされるかって事だろ

働く、あるいは働かされるのは物理法則と同様で必然なんですよ。
でも文明の発達で社会構成員全員が働く必要はなくなった。

じゃあ誰が働くことを免除され、誰が意に沿わず働くことを強制されるのか？
サンデル教授の授業で使ってもらいたいぐらいの深遠なテーマだｗ
492 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 12:58:24.04 ID:98E6s2iy
>>487
>BI支給額によるが
そういうこと

とりあえず生活できる額にすればいい
贅沢したいやつ、欲しいものがあるやつは目標を持って働けるし目標に到達すれば金を使う
贅沢な暮らしがしたいから大企業に入ろうとするし、欲しいものがあるから働くってやつは今もたくさんいる

で、BI導入でやめるのは
生きる為に働くのが働く理由（目的）ってやつらな
こいつらが仕事しなくなるけど私欲で働きたいけど働けないってやつらが代わりに入る
この私欲組は目標があるから金を使うけど生きる為にってやつらは金使わないから金回りはよくなるわな

面接とかで何故この仕事を？って聞くけど働きたい理由は私欲以外にも持ってるやつはいる

全員が働かないなんて極端な例をだしてるが人間欲深いし見えっ張りだからそれは有り得ない

お前は働いてるやつがいるのに働かないやつも普通に生活できるのが気にくわないって言いたいんだろうが
BIは＋ではなく生きていけるスタートラインを作る０なんだよ
働けば＋になるが−にはならないってもの
493 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 12:59:28.58 ID:jZq6Lkf4
>>490
まあその通りだろうね
バランスさえ取れれば
それほど怖い話じゃないけど
経済は加熱するものだからね
その度合いは正直なんともいえない

その原因のひとつに
片方はオープンで固定され
もう片方はクローズで流動的
な事にあると思う
494 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 13:09:11.54 ID:jZq6Lkf4
>>491
いやその答えは不適当だろうってことだよ
こいつはなぜ働かなくてはならないかを聞いてるんじゃないぞ

働かなくても生きていけるヤツがいる一方で
なぜ俺は働かなきゃならないんだ

と言っているのだから
生まれてくる時代が早かったから
とでも答えてやるものだろう
495 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 13:10:59.06 ID:9kDRkTbD
>>492
>とりあえず生活できる額にすればいい

簡単におっしゃるが、これが難しい。

それに働きたい欲求があって働く人がいるってのは理解するけど、
おそらくそれだけじゃ社会を維持し、BIシステムを維持するに足る
労働力は集まらないと思う。

感覚的には（基本反対だが仮にやるとすれば）BIは餓死しない程度の額で
バイトなり多少は労働なりその他の所得獲得手段を得ないと生活できない、
ぐらいに設定しないと駄目だと思うよ。
496 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 13:16:47.01 ID:9kDRkTbD
>>492
>お前は働いてるやつがいるのに働かないやつも普通に生活できるのが気にくわない

うん、気に食わない。これを「嫉妬乙」と片付けるのは簡単だが、欲があって
働く人間が必ず出てくるのと同様、人間の否定し得ない根本的な感情じゃないか。

そして働かない奴を批判的にみる感情は労働が道徳的に絶対善しされている現在社会
では嫉妬ではなく道徳として昇華されている。

つまり社会の大部分の人間がそう思ってるんだからそれをひっくり返してBIを導入するのは
非常に難しい。

ちなみに>>485でなまぽの話が出ているけど、多くの人は内心、俺たちの働いて収めた税金を
収奪してヌクヌクと生活する寄生虫、と思ってるよ。

497 ：サツマイモの人：2011/06/25(土) 13:28:10.80 ID:jZq6Lkf4
ごめんそろそろコテつけてくれ
ここまで長い話になると思わなかった
498 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 13:33:23.44 ID:9kDRkTbD
いや、すみません。そろそろ限界なんで撤退ですｗ

ちなみにBIは、何が何でも反対ではなく、

いろいろ問題な論点があるから無理なんじゃねーの？
↓
問題が起こるリスクを感受してまで導入するものじゃないだろ。

って立場です。




499 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 15:00:08.11 ID:feoky3IB
年金破綻問題の改善
雇用の買い手市場状態の改善
生活保護と労働者の所得の逆転現象の改善
ワープア問題の改善
最低賃金撤廃による企業の競争力の強化
少子化解消
消費低迷の解消
財源によってはデフレ解消

ぱっと思いつくだけでもこれだけの効果が期待できるわけだから
少々問題点があってもやるべきと思うけどな。
500 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 15:11:19.34 ID:jZq6Lkf4
自然エネルギーと一緒で
何時どうやって移行していくかが問題
もっと研究されてもいいんじゃないかな
手遅れになる前に
501 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 16:16:20.11 ID:+O3aCipf
生保だけど毎日楽しいよｗ
死ぬまでコキ使われ、家畜並みの人生しかない奴が憐れよのぅｗ
502 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 16:25:00.59 ID:+O3aCipf
>>496

自分が社会の底辺を這っている、奴隷だと自己紹介しているようなもんだな＾＾
底辺ダメ男じゃなきゃ吐けないセリフだｗ
全てが終わるまでにお前は鬱か過労で自殺しているよｗ
ザマァｗｗ
503 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 17:11:34.64 ID:tkRhixkI
生活保護の制度は古くさいからなああ
もうちょっと時代に沿った制度にしてやる必要がある
504 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 17:12:24.74 ID:K2Se13My
生保でパチンコ行きたいな
505 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 17:29:15.87 ID:9kDRkTbD
>>502
煽りに乗るつもりはないがw

>全てが終わるまでに

これは気になる？こりゃどういう意味？
506 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 22:05:47.13 ID:xeY67Dhc
こんだけ雇用が減っててベッカムやんねけ日本に未来はねえべさ！
507 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 22:40:26.50 ID:DJ81CQYa
>>506
日本にじゃなく失業者にでしょ？
508 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/25(土) 22:49:59.74 ID:DJ81CQYa
経済的な弱者を全員見捨れば国は安泰なんだし
509 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 02:06:03.78 ID:9zWjIL2d
>>508
国が政府を指しているなら間違いでもないね
独裁国家でもなければ
弱者救済をしないことはありえないけど

富の再配分をするシステムがあるのは
民主的国家じゃ当たり前でしょう
510 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 02:21:41.34 ID:VI5iHXyk
ナマポうまいよーｗ
511 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 09:42:15.94 ID:9zWjIL2d
メリットばっかりあげても片手落ちだから
すこしデメリットもあげてみる

ＢＩのよって非婚化はさらに進むだろう
離婚率も上がってしまうかもしれない

少子化は改善されるかもしれないが
出生率の改善の方は微妙だろう
512 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 09:44:30.24 ID:9zWjIL2d
修正
>ＢＩのよって非婚化はさらに進むだろう
>離婚率も上がってしまうかもしれない

ＢＩのよって離婚率が上がってしまうだろう
非婚化はさらに進むかもしれない
513 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 10:09:13.69 ID:53T26XiN
現金で渡すといろいろ弊害が出そうだ。
パチンコで使っちまうとかｗ

フードスタンプと、住宅関連の補助券でどうだろう？

>>512
世帯ごと支給にして、単身世帯より複数世帯のほうが
手厚い支給になるようにすれば良いのでは？
514 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 10:41:38.58 ID:v0yZGE0I
>>512
結婚しているというだけの事がそれほど意味のあることなのだろうか？
仲の悪い夫婦が一緒に暮らしているっていう状況を繋ぎ止めてもあまりいい結果にはならないような。

>>513
フードスタンプとかはパッと見よさそうに思えるんだけど、
実際のところ食料品を作ってる人だと恩恵が少ないとかそういう問題があるんだよね。
その辺を平等にしようとすると全員に配る制度としてはやはり現金、ということになってしまう。
515 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 11:27:23.36 ID:9zWjIL2d
>>513
複数世帯のが単身世帯より有利だからね
ダブルインカムノーキッズとか太刀打ちできないよ
>>514
本質は夫婦の問題じゃないんだけど
子供にとっては両親がそろってた方がいいよ
よっぽどひどいと別だけどね
516 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 12:48:26.32 ID:jApD25/7
馬鹿馬鹿しい。
ベッカムなんていらねえ。
国はたくさん金刷って公共事業しまくればいいだろ。
そうすりゃ仕事がなくて働けない人も働ける、生きていける。
この国に怠け者はいらない。全力で働けるような社会こそ目指すべきだ。
517 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 12:56:32.65 ID:9zWjIL2d
>>516
馬鹿馬鹿しい。
無駄な公共事業なんていらねぇ。
国はたくさん金刷って平等に配ればいいだろだろ。
そうすりゃまともな仕事も増える働けない人も働ける、生きていける
この国に甘い汁を吸う奴は要らない。全力で働けるような社会こそ目指すべきだ。
518 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 13:02:11.38 ID:nc0abYiA
じゃあどっちもいらないってことど解決か
519 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 13:04:38.97 ID:9zWjIL2d
>>518
怠け者も甘い汁を吸う奴もいなくなってないw
520 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 13:17:31.53 ID:cukbCgyV
BIやったら企業が簡単に労働者解雇できるようになって
失業者が増えるよ。
521 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 13:21:40.18 ID:VI5iHXyk
早く支給日にならないかな♪
522 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 13:32:20.47 ID:v0yZGE0I
>>520
それをやりすぎると労働者の負担は上がるから
労働者が雇用を増やせとストライキを起こすんじゃないかな。
解雇を恐れなくていいから雇用側に有利なばかりじゃないというのがBIのいいところだと思うけど。
523 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 14:56:36.39 ID:9zWjIL2d
これ思い出した
http://okwave.jp/qa/q5419623.html
524 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 15:08:11.08 ID:GC6Cz2xy
>>520
失業者が増えてもBIあるから死ぬことは無い。
【とりあえず死なない社会】がBIのコンセプト。
525 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 15:24:01.99 ID:VI5iHXyk
とりあえずブラック企業からは誰でも逃げ出せるよｗ
これまでみたいに生活の為にしがみつく必要など無いわけだナｗｗ
526 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 15:57:11.51 ID:4LdVH6l5
失業者だらけになってもかまわねえべさ！ベッカムもらえるんだったら従業員ばっさばっさ切ってみろてばこのお！
527 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 18:37:01.38 ID:53T26XiN
>>526
だべの人は財源どう考えてるんだべぇ？
負担する人のことも考えんとくれくればっか言ってはいかんべさ。
528 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 18:46:19.94 ID:53T26XiN
やっぱり現金を支給するのはいかんべ。

政府備蓄米で入れ替える古米分について現物で支給するというのはどうだべ。

政府備蓄米は年間150万トン、一億2500万人で割ると一人頭12キロになるべ。
古代ローマの小麦の配給に習って毎月一人１キロのコメを無償で配給すると
いいべ。
529 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 19:05:36.39 ID:9zWjIL2d
>>528
一日33グラムか
どう考えても足りないw
530 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 19:11:48.18 ID:53T26XiN
>>529
政府「コメんなさいねぇ。予算がなくてそれ以上は・・・我々も心情的にはつライス・・・。」
531 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 20:10:05.76 ID:v0yZGE0I
>>530
【審議中】
　　　　|∧∧| 　　　　　　（(　)　）　　　（(　)　）　　（(⌒　）
　＿＿(；ﾟДﾟ)＿__　　　（(　)　）　　　（(　⌒　）　　（(　)　）
　| ⊂l　　　　　l⊃| 　　　ノ火.,､　　　ノ人.,　､ 　ノ人.,､
　￣￣|.|.　 .||￣￣　　　γﾉ）::）　　γﾉ）::）　　 γﾉ）::）　
　　　　|.|=.=.|| 　　　　　　ゝ人ﾉ　　ゝ火ﾉ　　　ゝ人ﾉ
　　　　|∪∪|　　　　　　　　||∧,,∧　||∧,,∧　　|| 　ﾎﾞｫｵ
　　　　|　 　 |　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀)　∧∧
　　　　|　 　 | 　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
　　　~~~~~~~~　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　).　.と ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　ｕ-ｕ （　　　 ) (　　　ﾉ u-ｕ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'
532 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 20:29:39.21 ID:w24ffaWC
誰も働かなくなるだけだから夢の政策だろう
ソ連が崩壊して、共産主義というのは駄目だと認識された
結局、競争がないと面倒なことはしなくなる
一定数はそれでも何かやる人は出て来るだろうが、
絶対必要な類の公務員が確保出来ないだろう
一番良い例は自衛隊や警察、刑務官などやる奴は居ないだろう
533 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 21:05:48.75 ID:v0yZGE0I
>>532
BIでは最低限が保障されるだけで、それ以外の部分での競争は普通に残る。

刑務官になりたいってのはあまり聞かないが、
警察やら自衛隊だったらなりたいって人は普通に居ると思うが。
そもそも給与の水準がよほど低くない限りは普通に人は集まると思うぞ。
BIが導入されたからといって満足するまで稼げる仕事ってのは全員分は無いわけだから
条件のいい仕事は奪い合いの状態になることはかわりない。
534 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 21:20:11.33 ID:9zWjIL2d
>>532
マルクスレーニン主義と共産主義は別物でしょう
朝鮮民主主義人民共和国が民主主義じゃないように

やる奴がいないなら給料を上げるべきでは？
そもそも刑務官はともかく
自衛隊や警察はやりたい人はいくらでもいるでしょう
535 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 21:20:24.86 ID:cukbCgyV
>>528
１ヵ月米10キロで手を打つよ。
毎月市役所まで取りに行く。
536 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 23:04:28.62 ID:w24ffaWC
最低限でいいという人は多いからな
というより、働くよりは最低限の方がましと言った方が正しい
だから競争のない社会は発展しない
537 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 23:20:13.47 ID:9zWjIL2d
>>536
その最低限というのがいくらのことかを聞きたいね
避難所生活で一日1500円+食料+屋根+中古衣料
ぐらいを想定して月に7万〜8万ぐらいだと思ってるけど
いくらぐらいを想定してる？
538 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 23:26:36.18 ID:9zWjIL2d
わかり難いんで修正
>>536
避難所生活を参考にすると
一日1500円+食料+屋根+中古衣料で
月に7万〜8万ぐらいだと思ってるけど
その最低限とはいくらぐらいを想定してる？
539 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 23:31:35.14 ID:cukbCgyV
月5万円くらい。
540 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 23:39:32.63 ID:9zWjIL2d
>>539
プラスアルファがないと普通の人には
生存さえ無理くさくない？
541 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 23:48:28.90 ID:nc0abYiA
家賃2万
食費1万
水道光熱費1万
その他1万

余裕じゃん
542 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/26(日) 23:59:13.34 ID:9zWjIL2d
>>541
　　　　　　　＼
　お　そ　.い　ヽ
　か　の　や　　|
　し　 り　　｀　 ,. -──- ､
　い　.く　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　　　 つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　　 は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　 　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　 　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　_　　 ､ｰ_',,...`::::ｨ'
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　　　 　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　　 　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
俺普通の人って書いてるよ
543 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 00:04:47.91 ID:DijBQASb
「生存さえ無理くさくない？」って言ってるじゃん
つまり最低ラインは生存だ
普通の人の普通の暮らしじゃなく、普通の人が生存可能であることに焦点を当てる
544 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 00:11:40.51 ID:11enTZgv
>>543
それドンクサイ人は死ねっていってる？
545 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 00:38:32.85 ID:DijBQASb
ドンクサイって具体的には？
5万で足りなくなるような浪費家のこと？
546 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 00:47:17.33 ID:hMTACl+3
確か、BIってやるとしたら一人月8万くらい想定でしょ
もちろん、夫婦なら16万、子供一人の3人家族なら24万だからな
547 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 00:50:16.55 ID:11enTZgv
>>545
　　　　　　　＼
　お　そ　.い　ヽ
　か　の　や　　|
　し　 り　　｀　 ,. -──- ､
　い　.く　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　　　 つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　　 は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　 　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　 　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　_　　 ､ｰ_',,...`::::ｨ'
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　　　 　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　　 　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
ドケチ版の住人かよ
548 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 00:52:23.28 ID:DijBQASb
別におかしくないだろ
良い暮らししたいなら働けばいいんだから
ドケチとか的外れもいいとこ
549 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 01:03:33.61 ID:11enTZgv
>>548
年取ったら響いてくるから
そういう食生活は止めといたほうがいい
果物とか魚介類とかまともに取れないでしょ
この価格設定じゃ
550 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 01:10:16.79 ID:DijBQASb
じゃあ働いていいもの食べれば良い
551 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 01:17:41.37 ID:11enTZgv
>>550
どんな生活してるか聞いていい？
552 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 01:37:02.92 ID:DijBQASb
適当に働いて飯食って寝てる
553 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 07:28:53.78 ID:11enTZgv
>>552
何しにきたの？
554 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 08:16:36.44 ID:g1Flq6QA
ベーシックインカムを採用しこの世界を無職の楽園にしよう
555 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 09:11:24.21 ID:To+uzcnJ
働けばいいってもんじゃない
エネルギーのムダ使いになるし

工場が一番電気を使う
さっさと海外へ工場移転させろ

原発運転させてまで経済大国を維持する必要はない
556 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 09:15:29.43 ID:To+uzcnJ
企業が海外流出すれば失業者↑。
失業者を手当てするにはBIしかない。
脱原発とBIはセット
557 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 11:07:39.43 ID:RVL+UemI
>>553
　　　　∩＿∩　　　　　
　　 ／ ＼ ／＼　　　
　　|　 （^）=（^） |　　　　人人人人人人人人人人
　　|　　●_●　 |　　 ＜ お前に会いに来たんだよ ＞
　/　//　　　///ヽ　 ＜言わせんな恥ずかしい　 ＞
　| 〃 ------ ヾ　|　　　ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ
　＼＿＿二＿＿ノ
558 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 11:44:31.13 ID:11enTZgv
　　　　 ,.::::::::::::::::::::::... ..　　　　.：　
　　　,.'::::::::::::::::::::::::::::::... ..　　　 ：　
　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::... ..　
　 /,::::ヾ,:iヾ;:::ﾊ,;:::::::!;::::ヾ;::::::::::... ..　　　　　　　 ..:::
　 !!;;〃i::i' `i:::i、ヾ;:::::!;:::i, ヾ;:iヽ;:::i,':::::::::::::........ ....::::
.　!! ;l|　i:i, 　'i:i、　 ヾ;;i.ヾi　 ヾi　ヾiヾ;::::::::::::::::::::::::::
　.i; ;;|　 ヾ、　ヾ、 ヾ!||;i;i;i;i;i;i;!!!!!!!ヾ　ヾ;::::::;'´_ '';:::
　 !　|l;i;i;i;l;l;l;l|ヾ　 　　　〃;杰i"ヽ.　　　i:::/ ,'　i. ';::
　　　 ヽ,〃杰i|　　　　　.,_ヾｼ__ ,　　　　i/ ,''^'; ', ;::
　　　　　i　ヾﾂ|　　 ,,,. 　,,,;;////""　　　　^i　!　;::
　　　　　 | ,//|///" 　　　　　　　　　　　　/　 ,::::::
　　　　　 !　　i'　　　　　　　　　　　　　　　　 .,::::::::
　　　　　｜　 ヽ-='"　　　　　　　　　　　　,‐''';;;:::::
　　　　　　!　　　　＿　　　　　　　　　　　/　　　'';
　　　　　　 !、　　ヽ___｀二ﾝ　　　　　　　　;　
.　　　　　　　!、　　　,,,　,,,,,　　　　　　..　　;　
　　　　　　　　 !、　　 ￣　　　　　　,.:　
　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　,.::::　
　　　　　　　　　　 !、　　　　 _,.:::::::　
　　　　　　　　　　　　ー‐=Ξ::::::::　
　　　　　　　　　　　　　　　　i:::::
559 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 12:40:53.37 ID:y7jtoJBE
BIしないと本当にこれから先自殺者と犯罪者急増するぞ
実質刑務所が生活保護の役割を担っていくわけか…胸熱だな
560 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 22:26:10.28 ID:oKfmDv5m
>>536

競争社会とか必要は必要なんだけど、それだけでは駄目だって事だよ。
競争社会とか現代がそうだけどさ、両親が働きに出ているから家には子供しか居なくて、コミニケーションがとれない子供が出来ている、コレがソコソコ稼ぐ親だとお金があるからニート化する。
親は子供をほったらかしにした負い目からニートを容認する。
田舎は両親が働いていても金が無いからニート化する事は無いけど人間関係はギスギスしてるね。
そして、競争社会は少子化するのが普通だよね。

だから競争社会は駄目だっていうんじゃなくて、経済の成長には必要なものだから在るべきだと思う。
ただしもう一つの選択肢があってもいいんじゃないか？、と思うんだ。

つまり、スローライフな牧歌的な生活。
ＢＩに支えられた貧乏ながら、子沢山でゆっくりとした生活をする人たちが居てもいいんじゃないかな？。
父親が4、5時間働くぐらいにしとけば、家族や自分の時間も取れるだろうし、温かみのある家庭になるんじゃないの。
今の社会には父親の居場所はないからね・・・居ればウザがられるから、出てば出たで、嫁さんに何処で遊んでたって怒られるんだぜ・・・。
独身男性は聞いているだけで嫌になるよ、ホント。

まあ、競争社会もスローライフな生活も両輪のようにバランスを取りながら存在すべきなんじゃないかな・・・・。
561 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 23:13:12.01 ID:weD8T0CE
>>546
8万円も支給したら無職者が増えて税収が減りBIが維持できなくなるから
3〜5万円が丁度良いんじゃないですか？
562 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 23:26:04.67 ID:RetALxF8
こんなもん導入してる余裕はない(笑)
563 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 23:47:44.04 ID:SC7F7DPA
国にそのような余裕はございません。どうか>>528で提案した
一人コメ1キロの配給にて我慢していただきたい。
564 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/27(月) 23:56:34.90 ID:oKfmDv5m
じゃ、少子化で滅びるしかないね。
ハイ終わりね。
565 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 00:41:48.27 ID:Do9WnBat
全く、不景気で原発もあんなだし、いい加減ベッカム導入してパアッといくべや！
566 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 00:46:04.53 ID:VDRbO+Od
>>564
少子化対策は子供手当て増額でいいじゃん？
国内に居住している日本国籍の者に限定で
567 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 00:53:17.55 ID:PzvIE+mI
>>566

それは、母親は助かるけど、父親は状態以下、むしろ立場が悪くなる、それでは男性は結婚したがらないね。
ま、男性が要らなくなるから、どんどん少子化するね。

568 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 00:54:36.92 ID:/koQAQa7
>>566
結婚すらできない経済状況の人もなんとかしないと少子化解消なんて無理無理。
しかし色々とBIの対案が出てくるけど見比べるとBIの方が優れてるな。
569 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 01:00:07.28 ID:O0bbntsm
古米の配給が一番だよ。日本人ならコメ食えコメ
570 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 01:01:04.22 ID:VDRbO+Od
じゃあ夫婦手当て
1世帯当たり10万円支給。
離婚したら打ち切り。

これで解決？
571 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 01:08:25.16 ID:PzvIE+mI
>>570

父親の状況は今以下なのには変わらない、父親の金で食ってんだという事が明確に分からないと意味は無い。
572 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 01:29:17.33 ID:/koQAQa7
>>570
結婚に至る愛を育ませるには独身にも配らないと。
まあ突き詰めるとやっぱBIでOK。
573 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 01:38:35.65 ID:VDRbO+Od
仕事してて家庭持ってるまともな奴だけ幸せになれば
俺達はもう死んでもいいだろ？
574 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 01:47:59.96 ID:PzvIE+mI
>>573

家庭持ってない俺達の方が勝ち組なんだよ。
結婚して幸せになるのが非常に難しい社会なんだよ。
まあ、生物学的には子孫を残さなければ、負けだがな・・・。
575 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 02:51:31.40 ID:nfnqL16A
BIやる前提なら生存に必要な生活費って5万に出来るんじゃね？
貧困ビジネスならぬBIビジネスは絶対に働くだろう。

田舎のボロアパートに二段ベッド置いて人を押し込んだら家賃2万もいらんよな。
水道光熱費も共有だから1万も要らないし。
食費1万は厳しいかも知れんが100円で弁当が買える時代だから1,5万あれば足りる。

治療代がかさむ病気になったりパチンコですった奴は人生から脱落するということで。

生活保護も年金も同一条件にすればいい。財源はニートの親。
金持ち老人向けに高福祉サービスを有償で提供してそこからも金を取ればいい。
576 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 07:35:07.02 ID:xLx61qs/
支給額3万とか5万とかいってるやつは
社会生活をしたことが無いのか？

100円弁当など車でいける範囲にすら普通はない
食費は2〜3万円ぐらいが適切だし

雑費は石鹸やタオルなどの
単純な消耗品だけじゃないぞ
家具や家電とかどーするの
中古や安物を買い揃えても
月に数千円は掛かるぞ
577 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 08:03:51.39 ID:wf6XHdog
バイトで15万稼ぐのは大変だけど10万は週2,3日でいいんで簡単なんだよ
578 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 08:24:15.48 ID:Mqt9wQPg
そもそも、それで普通に生活出来ないようじゃBIの意味ないだろ
一人８万でも微妙
今の生活保護が13万くらいなんだからこれくらい支給するべきだろうな
BIってのは基本何もしなくても普通に生活出来るからBIなんだろ
だから、なにもしない奴が増えて駄目だろうってことで実施された例はない
結局、何もしないと生きていけないというルールがあって初めて人間は
努力するんだよ
579 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 08:24:20.36 ID:xLx61qs/
>>577
10万を2，3日で稼げるのに15万を稼ぐのが大変？
　　　　　　　＼
　お　そ　.い　ヽ
　か　の　や　　|
　し　 り　　｀　 ,. -──- ､
　い　.く　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　　　 つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　　 は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　 　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　 　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　_　　 ､ｰ_',,...`::::ｨ'
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　　　 　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　　 　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
580 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 08:34:18.89 ID:xLx61qs/
>>578
ＢＩは生活の保障じゃなくて生存の保障ですよ

何もしなくても生存は保障しましょう
生活は自己責任でやってくださいという考え

じゃないと財源も足らないし
働く理由を削られ過ぎてうまくいかない
581 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 09:52:13.72 ID:/koQAQa7
>>576
基本的に健常者向けの制度だからそれだけで生活する金額の設定ではないんだよね。
まあ３万はさすがに低いと思うけど。

働かなくても飢え死にはしないけど、暮らしは厳しいという風になる金額でないと労働意欲的に成り立たないと思う。
582 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 10:48:28.90 ID:KHFPhz/8
そうそう、ギリギリに設定する必要があるんだよ

＞食費は2〜3万円ぐらいが適切だし

無職なら自炊可能だろ、自炊なら1万円あれば可能だ
自炊が面倒なら働いて外食でもスーパーの総菜でもコンビニ弁当でも食えばいい
583 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 10:53:33.00 ID:Mqt9wQPg
それじゃ保障ないのと同じだよｗ
なんのためのBIだよｗ
生活保護でさえ10マン以上もらえるのに
584 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 11:08:48.21 ID:KHFPhz/8
＞なんのためのBIだよｗ

まあ少なくともニートのためでは無いｗ
585 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 11:09:57.56 ID:KHFPhz/8
でもギリギリ暮らしていけるなら保障としては充分だろ

586 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 11:15:14.80 ID:/koQAQa7
>>583
基本的には働く選択肢を広げるための制度と理解している。
低賃金でも生活できるようになるので、好きな業種で働くことができるようになるかもしれない。
生活費を稼ぎ出すという最低条件を満たさなくてもよくなるので、起業等も活発になる。

587 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 11:16:54.64 ID:Mqt9wQPg
だからBIだけでも最低限生活出来なきゃ意味ないだろ
生活保護レベルが最低限だと思うがね
588 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 11:28:25.28 ID:/koQAQa7
>>587
BIはあくまで働ける人向けの制度だから
働けない人を主な対象とする生活保護の待遇を期待するのは間違いだと思うけど。

生活保護は働けない人が主な対象なので、働かなくてもまともに生活できる金額設定。

BIの場合は働ける人が対象なので、最低限生存ができるくらいの金額設定。
まともに暮らすには自己の努力で豊かにする。
働けない人には別の保護が必要。
589 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 11:28:25.85 ID:iaSTHZ7o
ナマポは最低限ではなくて文化的生活レベル保障だから10万超えてるんだよ。
あと不正受給が多く、一方で餓死者が出ている。

BIは、一部の人に文化的生活保障ではなくて、全員に最低限の保障
というコンセプトの鞍替え。

Mqt9wQPgは>>1のリンク先など全く読んでないだろ
590 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 11:28:44.92 ID:KHFPhz/8
5万あればBIだけでも最低限生活可能
591 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 11:35:15.09 ID:xLx61qs/
>>582
おまえだけが1万でやれ

給食や牛丼の価格を参考にしているので
普通の感覚ならおかしくは無いと思う
592 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 12:12:00.35 ID:KHFPhz/8
牛丼や給食は外食だと思えば安いが、そもそも外食そのものが人件費がかかるから高い
BIだけで生活(仕事しない)なら自炊価格を基準に食費を検討するのが妥当
593 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 12:13:07.79 ID:KHFPhz/8
仕事したくない、自炊もしたくないというのは甘え
594 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 12:15:13.27 ID:xLx61qs/
>>592
お前さんのスペック聞いていい？
595 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 12:18:33.54 ID:KHFPhz/8
>>594
スーパーニートだよ
596 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 12:34:21.67 ID:2noUnePr
まともに働いてて最低限度の生活が出来ない人もいるのに、ナマポであれだけ保障するのは如何なものか
597 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 12:51:59.21 ID:xLx61qs/
>>595
何しにきたの？
598 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 13:06:33.38 ID:KHFPhz/8
BIの話をしに来たんだけど、君は何しに来てるの？
599 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 13:11:27.09 ID:xLx61qs/
>>598
熱くて仕事にならないのでサボリにきている
まあひまつぶし
600 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 13:34:23.90 ID:KHFPhz/8
じゃあそれでいいじゃん
601 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 17:12:33.58 ID:xLx61qs/
よかねーよ
自炊してる？
602 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 19:01:05.96 ID:KHFPhz/8
仕事の無い日はしてる
603 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 22:29:26.28 ID:xLx61qs/
>>602
というかお前ニートじゃなかったの？
604 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 23:21:03.18 ID:VDRbO+Od
毎月15万円も支給したら誰も働かなくなるよ。
605 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 23:27:36.43 ID:m+iD5zkV
いいじゃんそれでｗ
勤勉な日本人の本性とやらが見れて面白いだろ？
606 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 23:49:02.19 ID:VDRbO+Od
だから現金を配るのはダメだ。
607 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/28(火) 23:57:48.18 ID:zn0HRxz1
滅相もない！って感じ？
608 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 00:08:55.12 ID:noueNhsH
社畜が社畜でいられない社会、こんな社会が理想です。
609 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 00:14:37.01 ID:VJvMOowP
取り合えず子供手当ての結果を見てから判断しよう。
結果が出る前に廃止になりそうだが・・・。
610 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 08:01:21.42 ID:TbG+kS0X
http://www.news-postseven.com/archives/20110627_24194.html
子供手当ては出生率に関してはいい結果が出たのかな？
611 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 08:07:19.32 ID:2ILDh4WN
でもやり方が間違ってる
カネ出すから子供作れじゃないでしょ
子供を作りたくなる豊かで未来のある社会環境を作るべき
612 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 08:12:10.68 ID:TbG+kS0X
>>611
BIが保障されれればとりあえず貧困苦みたいな暗い未来の要素は消せるんじゃないかな？
最低限の暮らしは保障されて、それ以上豊かにできるかは自分の努力次第、
ってのはなかなか未来ある状況だと思うけども。
613 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 08:58:24.64 ID:6Vo0R5s1
>>611
仕事につけなくとも死ぬことはなくて、
好きな仕事を好きな時間で働ける。
しかも、永久に。
これ以上、豊かで未来のある社会はないと思うが。
614 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 10:37:08.19 ID:6amiq3WB
>>611
気持ちは分かるが、豊かで未来のある社会環境を国が作ろうとすると、変な天下り組織が出来てしまい、無駄金が使われるというパターンになってしまうんだよ。
国が何か実施しようとすると物凄い無駄が生まれるのがＢＩではほとんど生まれない、そういう利点もあるんだよ。
615 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 10:47:20.22 ID:6amiq3WB
しかし、何だな、ココに書くことじゃないけど取り合えず国にはサービス残業は無くしてほしいもんだ。
余りにも雇われる側が不利すぎる。
616 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 10:58:12.96 ID:Vd9zAQYN
だから生存の保障なら現物支給でいいだろうに
２畳の就寝スペースと配給の食事、正に捨てるほどある古着
トイレ風呂は当然共同
これを提供すればとりあえず生きていけるだろ？
テレビもレンジも冷蔵庫も、もちろんパソコンネットも不要
それ以上の生活がしたければ働けば良い
何か問題あるのか？
本気で分からない
617 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 11:00:34.12 ID:6amiq3WB
>>616
現物支給と施設を管理するために天下り組織が出来てしまうがな・・・また無駄金ですか？。
618 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 11:04:59.48 ID:Vd9zAQYN
それでも現金８万を支給するよりはるかに安いだろうが
ちなみにBIでは天下りができない根拠は？
BIの支給業務は公務員がやるの？それとも天下り機関？
死亡等不正受給のチェックをする天下り組織ができない保証はあんの？
結局同じだよ
619 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 11:10:42.66 ID:6amiq3WB
>>618

絶対高くつきますよ。
一人20万ぐらいの費用が、かかりますね。

ＢＩ支給は役所に本人が取りに来させれば良いんだよ、別に郵便局がやってもいいしね。
620 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 11:11:38.33 ID:TbG+kS0X
>>618
国民全員分の最低限の生活を保証する現物支給をやるのと
ほぼ機械化された振込み作業をやるのとでは
全然規模が違うと思うけど。
621 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 11:23:37.22 ID:YdysJrQK
炊き出しが飯じゃなく現金支給だったら困窮者以外で並ぶ奴が増える。
生活保護費が金じゃなければ確かに不正受給は減るんだよな。
そうすると自然と必要な所へ回る分が確保できる。

天下りの高給には、マスコミにヒステリー的に煽ってもらって
罰則付き規制にもっていくくらいしか解決手段は無いと思うがｗ
622 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 11:30:59.56 ID:6amiq3WB
>>621

あのね・・・年収とかに対して支払われるわけだから、本人確認が出来れば不正受給なんて生まれないんだよ。
その位分かるだろ？・・・マジで書いてんのかな？。
623 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 11:33:10.61 ID:TbG+kS0X
>>621
困窮者だけ配ろうとすると選別の手間やら
必要な人が受け取れない等の問題が起こるからBIの手法なんだと思うけど。
まず全員に配って、必要ない人には税をかけて徴収。
確実に必要な人にはお金が回って、不正受給的な物はBI時は脱税で処分される。
624 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 11:43:20.05 ID:Vd9zAQYN
>>619
絶対と言うなら根拠と試算をだせ。無理だろうから絶対とか言うな
それを言っちゃったら絶対BIの天下り団体、貧困ビジネスができるともいえる

>>620
施設を各所に作って県、あるいは市町村で一元管理してコストを減らす
一人あたりの額面を8万から3万程度に抑えられれば、管理を民間に委託して雇用創出もあり
後言い忘れたが
現物でやって不要な人間はBI受けないことも出来る＝コストダウン
審査なしで生存を保証できれば十分だろう
625 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 11:46:36.08 ID:aF+iDp4g
そこで雇用が生まれて、働いていた奴に金回した方が100％良い。
屑どもにやる金以上に無駄金なんぞない(笑)
626 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 12:06:58.59 ID:WcB4Hdt/
>>618
８万ではないよ。月５万支給だよ。
３万違うと歳出４０兆くらい違う。
８万だとムリ。
627 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 12:16:46.35 ID:6amiq3WB
>>624

まず、一県に50人程度収容出来るの施設を10施設（利権がらみの為、作らなくてもいい施設を絶対作る）、その建設と初期運営費で100億円かかる。
一施設を運営するためのスタッフが10人以上かかるだろうけど10人として10施設×10人だから100人、本部に少なくて20人+だから、120人ぐらい。
年収を少なく見積もって一人年400万×120人だから人件費だけで4億8千万円。
施設を使う一人が月4万ぐらいですんだと過程、年50万、50人×10施設だから、500人×50万は2億5千万円。
ホントはそれ以外で、もっと費用が、かかるだろうけど、これ位にしても一県で年間107億3千万円。
47都道府県だけど、都市部は多めにつくるだろうから50倍として、107億3千万円×50で5365億円。
初年度だけで日本全体50×500人だから、2万5千人（日本のホームレス約2万人弱、ネットカフェ難民が5000人弱）に対してだけで、こんな感じかな？。

君が安く付くと言ったのは施設を使う一人が月4万ぐらいの事だろうが、現実にはそうはいかんのだよ。
もう少し考えろよ。
628 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 12:23:06.30 ID:ZnA1oqrW
固いパンと塩のみでいいじゃん
生存権は守れるし余裕ある人はそんなもんわざわざ取りに行かないし
程度のものが最適だろうな
現金支給は馬鹿げてる
629 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 12:26:49.31 ID:TbG+kS0X
>>624
BIでも不要な人からは税で回収されるからその分は普通にそのコストダウンと同じ状態にはなるよ。
それと管理を民間に委託するなら現金で配って民間に勝手にやらせたほうがいいし。
業務委託とかでやらせると天下りやらなんやらが発生する温床になるばかりで問題が多い。
630 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 12:27:10.56 ID:ZnA1oqrW
全員に配る必要もない
配る場所を目立つところにするのもいいだろうな
恥ずかしさが自立心につながるからな
これで完璧
631 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 12:35:09.24 ID:Vd9zAQYN
>>627
不動産のことは全く知らないのか
5000人収容で100億とかどんんだゴンドミニアム建てるつもりだ？
2畳程度だぞ？カプセルホテルみたいなもんだ
設備はそれ以下だけどな
2LDKの2階建てアパート6部屋を建てても5000万ちょいでなんとかなるってのに・・・
後運営職員なんで全員正社員？ｗ
はっきり言って話にならない
なぜわざわざ費用が最大になるように計算するのか
まともに計算したらどっちがマシか明確になるからだろ
632 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 12:44:56.20 ID:6amiq3WB
>>631

＞5000人収容で100億

国の箱物って言うのはその位が安値なんだよ、正確にはそれ以上普通にかかるわ。
それに初期運営費というものがあるだろうが・・・もっと考えろよ。

＞後運営職員なんで全員正社員

500万以上貰っている者も、300万以下の者も当然居る、平均を取って400万にしてるんだよ。

＞なぜわざわざ費用が最大になるように計算するのか

本当にかかる費用よりはるかに少なく見積もっての費用だぞ、本当はもっとハルかに、かかるわ。


633 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 12:50:21.87 ID:Vd9zAQYN
>>632
ほうほう
国は現金支給のBIには精錬潔白な態度で一つの不正もなく実施され
それ以外には腐敗と汚職がまみれているんですね

はいアホはお帰りください
634 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 12:53:08.32 ID:6amiq3WB
>>633

ＢＩは清廉潔白というより機械的に実施されるから汚職とか腐敗の余地がほとんどない。
この文章の流れを読めばどう考えてもアホはお前だが、流石にアホの相手もしてる余裕は無いな。
635 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 12:59:19.31 ID:Vd9zAQYN
天下りは元々ある組織を天下り先にするワケじゃなく
天下り先を作ってしまうってところに問題があるんだけどな
省庁の広報誌を作る天下り先が、仲介だけを受け持ってさらに天下り先の広告製作会社を作るなんてよくある話だ
さてBIにはそれらがないとまだ言い張るのかな
636 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 13:15:10.76 ID:64KpuS70
日本のBIには汚職が無い！
なぜならBIはまだ日本には存在しない！
したがって日本のBIには汚職が無い！
637 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 13:30:49.10 ID:ZnA1oqrW
国は無駄に豪華な建物を作るものといいながら
一方でBIだけは機械的に実行され無駄な仕事は作らないという
矛盾だな
638 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 13:37:47.17 ID:TbG+kS0X
天下りとかが発生するかしない、じゃなくて発生する規模の問題じゃないの？
BIの配付作業で発生する天下りと
国民の最低限必要な物資製造、配付、選別等々で発生する天下りを比べたらBIの方がどう見ても天下りが発生する率は低い。
拡張性から行っても最低限必要な物資ってのをどんどん増やせばいくらでも天下り先が拡大するが、
BIの場合は金額を上げたところで配付作業には影響が無いから天下りの拡大もおきない。
639 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 14:21:37.01 ID:UNxK1kqn
もう天下りや汚職政治家、痴呆公務員なんかに大金使うのやめて、仕事につけないであえいでいる国民に税金を使うのが筋だべさ！
640 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 14:37:28.78 ID:WcB4Hdt/
BIは生存の保障だけでなくて、社会構造改革も兼ねているんだよ。
ニート収容施設建設では従来の生活保護制度とたいして変わらない。
641 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 14:45:25.75 ID:Vd9zAQYN
根本的な問題を言わせてもらえば、天下りだの不正が発生することを前提で話すこと以外が間違い
現金給付型BIなら予算いくら
現物ならいくら
そこから内訳を考えるべき
そして予算内で民間等の監視機関を置けばいい
642 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 14:45:36.19 ID:64KpuS70
BIで日本が破壊されるのか
胸が熱くなるな
643 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 14:46:21.28 ID:Vd9zAQYN
>>640
詳しく
644 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 14:57:37.05 ID:TbG+kS0X
>>643
>>499に加えて起業促進とかの効果も期待できる。
645 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 15:14:27.35 ID:ZnA1oqrW
結局な
特例いっぱい作って公務員は減らさないぞ
よほどのポピュリズムバカが民意を掌握しないと実現しない政策だからな
情報量も話術も数段上の役人の陳情にノーと言える要素がない
646 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 16:14:39.52 ID:W78azauN
パトリシアの馬鹿
647 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 16:25:17.67 ID:RFBl4ncU
>645
つ田中康夫
648 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 17:52:48.95 ID:Yat9TxJ7
BIに企業促進効果があるとか言う奴なんなの
現状でも設立１年以内に半数以上が倒産してるのに
他人の金で起業して何が出来るんだと

そう言うBIビジネスが成立しそうだよな
起業診断とかコンサルとかｗ
649 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 18:01:59.93 ID:6Yccl+II
政府通貨発行して、インフレになるまで、定額給付金を続けろ！
650 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 19:55:10.63 ID:TbG+kS0X
>>648
自分一人でやれば人件費０なんでまず潰れない。
同じような境遇の人で共同でやれば複数人でも人件費０でやれる。
この点が生活費を稼ぎ出さないとならない現在の起業との大きな違い。
651 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 20:37:52.60 ID:64KpuS70
＞自分一人でやれば人件費０なんでまず潰れない。
＞同じような境遇の人で共同でやれば複数人でも人件費０でやれる。

費用が人件費だけの会社ならそうかもなｗ
652 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 21:01:23.38 ID:FnBDEF3e
消費税上げるならBIやれよ
BIでもしなきゃ公務員の給料維持のための増税にしか思えない
653 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 21:45:23.75 ID:TbG+kS0X
>>651
ランニングコストがかかる仕事でも最低限そのコスト分稼げば成り立つんだから相当敷居は低くなる。
654 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 22:48:42.21 ID:Yat9TxJ7
そんなもん自己資金を貯める努力もせず、
「借金さえしなけりゃ生活できる」から起業しちゃう
ニート起業家が増えるだけだな
肩書きだけは代表取締役で実質BIニートか・・・

マジで起業するつもりがあるような奴は当然今の社会でも準備を欠かさないだろう
働く必要がないから起業する。なんて奴が増えて何か良いことあんの？
そんな浮ついた気持ちでまともな会社に出来んの？

逆に稼ぐほど税金を搾り取られるなら、本気で起業するような奴は減るだろうね
655 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 22:49:32.72 ID:yrJ/1STk
>>608
そんな社会が理想です
656 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 22:54:06.02 ID:TbG+kS0X
>>654
働くつもりが無いならそもそも起業しないだろ。
起業する人はだいたいは稼ぐつもりでやるさね。
趣味の店って感じのをやる人もそりゃいるだろうけども
そんな店がばたばた潰れるような社会よりはそういう店が多彩にある社会の方が面白いと思うぞ。
657 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 23:14:43.18 ID:Yat9TxJ7
人件費0の仕事とか事前の計画も働く気も全然感じられないんだけど
まともに起業を考えてる奴なら事業形態なり初期費用なり最初に考えるべき所で
それが人件費0で出来るからやろうって、本気で稼ぐ気あんの？
BIでただ飯食えるからとりあえずやってみよう程度にしか感じられない

趣味の店が多彩にあるような社会は面白いかもしれないが
国家予算使い切るようなBIでやるほどのもんでもないね
658 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 23:17:04.34 ID:uYpm8/hY
だから一人につき一月コメ一キロ以上は無理だって言ってるだろうが！
659 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 23:28:38.39 ID:TbG+kS0X
>>657
そういう成功の可能性が高くないとやれない、みたいなのでは起業してチャレンジする人がなかなか出てこない。
敷居を下げてチャレンジする人を増やすのが重要。
最初から軌道にのらなくても、試行錯誤で成功する可能性もあるだろうし。
660 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 23:30:20.03 ID:VJvMOowP
失業者を国が日給1万円で雇用すればいいんだよ。
500万人雇用してもBIより安いでしょ？

661 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 23:40:53.09 ID:TbG+kS0X
>>660
BIは負担者にも配られるから、配付総額＝負担ではないんで見た目の額よりは負担が小さいよ。
５００万人の失業者に月５万のBIを配るなら負担者は年３兆円の負担。
５００万人を月２０万で雇用するなら負担者は１２兆円の負担になる。
まあ有効な仕事をさせられるなら負担が大きくてもリターンがあるからどっちがいいかは一概には言えないところではあるけどね。
662 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 23:48:19.47 ID:VJvMOowP
もちろん肉体労働です。
国営の農地耕したり道路の補修したり色々です。
これにより仕事がないといういい訳が出来なくなります。
663 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 23:50:18.62 ID:VJvMOowP
また、有事の際には国防軍に加わり
国を守るために戦います。
無駄がないでしょ？
664 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 23:53:11.67 ID:uYpm8/hY
屯田兵だな。
665 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/29(水) 23:54:41.32 ID:Yat9TxJ7
>>659
そんな甘やかされて起業した奴が試行錯誤して成功するとは思えないがね

で、年間数十兆の支給を行うとすれば、平均程度の所得がある人間の負担は
割合的に支給額よりも増える傾向にあると思うがその問題は？
稼ぐほど取られるならそもそも多くを稼ぐ意味がない
インフレになったら終わる政府通貨の話はもう辞めてくれよ
666 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 00:04:36.76 ID:FyHXyWdn
>>662
道路の補修はすでにやってる人がいるから特に人員増やす必要もなさげな気がするけど、
食料自給率は何かで上げる方策を取ったほうがいいと思うのは同意。
ただ、さすがに５００万人分の雇用を作るってのは難しいから
必要な人は月２０万で雇うでもいいとしても、
必要ない人はBI５万で待機しててもらったほうが安上がりなんだよね実際。
667 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 00:14:01.16 ID:Zu8pz82h
あくまで民間企業の景気が悪く失業者の多いときの政策なので
景気が良く失業者の少ないときは縮小します。
668 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 00:14:53.49 ID:FyHXyWdn
>>665
それほど甘くはないだろう。稼ぎを出せなかったらただ働きみたいなもんなんだから稼ぎを出せなきゃかなりきついと思うけども。

所得税財源での話なら税は定率ってのが一般的なんで稼げば稼ぐほど負担率が上がるってことは無いよ。
稼げば稼ぐほど同じ割合で利益は増えていく。
今だと稼げば稼ぐほど取られる率が増えていく仕組みだから稼げば稼ぐほど税率は上がっていくけど。
669 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 00:55:43.96 ID:Zu8pz82h
完全失業者数は300万人だ。
問題はこれをどうするかです。
670 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 00:57:58.69 ID:Nla92nPP
>>628
堅いパンより、稲作の国なんだから、備蓄米を古い順から配ろうよ。
671 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 01:33:47.65 ID:ENKQAGZH
ようやく俺の意見に賛成の人が現れたか。

一人一ヶ月1キロのおコメを配ります。理由は>>528
備蓄米配布なだけにベーシックインカムをもじって

ビーチクライスはどうかな。
672 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 03:34:05.43 ID:INyKBeGE
まあ実現は難しいだろうね。高齢者は年金が確実に減るだろうし。
高齢者が多数派だし
673 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 07:02:11.10 ID:FyHXyWdn
>>672
これは微妙なところじゃない？
年金の支給年齢もどんどん引き上げ予定だし
BIの金額でも早くもらえる方がいいって人はかなり居ると思うんだが。
厚生年金とかはそのまま変更無しだから基礎年金からBIならそんなに下がらないしね。
674 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 07:25:19.02 ID:ACQGtQJK
財源より実現性の問題だな大きいのは
まぁ孫やひ孫に頼まれたら
よく考えずに投票してくれるかもね
675 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 07:38:00.38 ID:OQH4kZZZ
>>660
そういう無理やり必要のない仕事を作って生産性が下がってる事への対策でもあるんだぞ
676 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 09:01:12.44 ID:iURZ+QO5
>>671
コメの他の生活必需品はどうするの？
生米だけじゃいきていけないぞ？
677 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 09:45:23.89 ID:IWhaGu9I
コメコメって江戸時代じゃねえべや！だったら公務員も給料コメにしろてばこのお！
678 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 09:47:28.36 ID:SvOuiT2a
給料が石の時代再びか、胸熱
679 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 09:55:53.50 ID:/+La03r5
硬いパンなら炊飯器いらないだろ
あとはダンボール拾えば生存権守れるから問題ないじゃん
680 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 10:40:34.42 ID:7v7weKL2
まあ生存権は国民が生きる権利であって
国家が国民を生かす義務じゃないんだけどね
だから国は権利を守るだけで、生活そのものを守る必要は無いんだよね
681 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 10:51:40.27 ID:Zu8pz82h
>>675
ベーシックインカムは1億2000万人対象で100兆円必要ですが
失業者対策は約200万人対象だとして10兆円で済みます。
682 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 11:07:51.37 ID:FyHXyWdn
>>681
ベーシックインカムは総額はでかいけど、それがそのまま負担では無いんでそれとでは比較はできないよ。
比較するなら、２００万人の失業者に月５万のBIを支給するなら１．２兆円の負担。
これとの比較でないと。
683 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 11:14:14.57 ID:HrB17G4m
>>681
お金の額はたいした問題ではありません
なぜなら政府は輪転機を回せばいくらでもお金を作ることができるからです
684 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 11:16:12.18 ID:Khny5Jal
>>682
BIを導入したの場合の失業者が何人になるかがわからない事が問題だろ。
今の失業者より増えるのは明らか。
例えば現在、ニートは失業者に数えないが、BIを導入すると失業者に数えられるだろ？
685 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 11:27:36.41 ID:IWhaGu9I
男女共同参画なんてクソくだらねえのやめればいいべさあ！
686 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 11:32:03.35 ID:Nla92nPP
>>679
じゃ古々米の米粉パンにするか…と思ったが、
公共事業でパン焼くよりは貧民が米炊く方がコストかからないな。
HL支援施設に米炊き場を作る方がマシだな。

公共事業最低賃金法（公共事業従事者は最低賃金を前提に費用算出）
くらいの事やらないと公共事業を増やす方向の話はムリだ。
687 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 11:32:56.08 ID:FyHXyWdn
>>684
ニート除外してBIやったら手っ取り早い。
実際のところニートを除外してBIやっても期待されてる効果にはほとんど問題ないし、
BIもらうためにニートが学びだしたり、働き出せばニート問題も解決して一石二鳥。
688 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 11:40:58.16 ID:ACQGtQJK
おまいらは何で意図的なミスリードに反応するの？
>>681
とか不毛な議論にしようとしてるだけだから
それくらい見抜かないとだめでしょ
689 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 11:49:50.52 ID:ACQGtQJK
はなから議論する気のないやつは相手しちゃだめ
>>687とか
こういうの相手してたら何時までたっても進まないよ
690 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 12:12:26.77 ID:FyHXyWdn
>>689
いや、ニート対策はある程度考えたほうがいいのは間違い無いでしょ。
増え続ければBIが維持できなくなる危険はあるんだから、
対策は何か考えた方がいい。
実際のところBIを実施するだけでも働く選択肢を増やす効果があるから
ニートを減少させるとは思うけどね。
691 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 12:24:03.38 ID:ACQGtQJK
今までも何度も出たでしょそういう意見
発展性がないものを何時までやってても無駄でしょ
692 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 12:32:18.43 ID:FyHXyWdn
>>691
しかしニートを問題視してBIに反対って人は相当数居るわけだから
思い切って除外してしまうというのもBIを開始させるには有効だと思うんだけどな。
ニート本人が精神病でも無い限りはニートをやめるってのもやろうと思えば簡単にできることだろうからほぼ全員支給なのは変わらないし、
精神病ならそれはそれで別の保護の対象にすればいいだろうし。
693 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 12:34:10.22 ID:AoHu3/xG
>>687
税の納付記録と戸籍で機械的に除外できるな
その程度はやらないと負担する側のフラストレーション溜まり続けて長続きしないの目に見えるわ
そもそも絶対実現しないんだけどな
694 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 12:34:51.23 ID:Khny5Jal
>>692
どうやって正しくニートを除外できるかが課題だな。
ニートの定義って何？
695 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 12:37:00.36 ID:ACQGtQJK
ＢＩをすると仮定した場合
増えるもの
減るもの
変わらないもの
新しく生まれるもの
とはなんだろうか？
696 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 12:38:51.84 ID:ACQGtQJK
695のつづきはあとにするわ
697 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 12:53:13.29 ID:H5TIBkjZ
自分がニートなら絶対に働かないね
労働してなくても金が入るんだもの、生活保護みたいに毎月余る程の金が入るんなら仕事辞めるよ
698 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 13:51:10.66 ID:ART5jCWb
だからBIは５万だって。
月収５万なら９割は労働を続ける
699 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 13:58:32.74 ID:7v7weKL2
3万あればワープアでも食っていける、5万あればワープアでも趣味を持てる
ニート？知るかボケ
700 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 14:08:31.79 ID:t/syCMhB
お前ら親に養われてるニートだろｗ
5万じゃ家賃と光熱費にもならんわｗ
その上インフレにするんだろｗ

アホなこと考えてないで働け

因みに兄貴夫婦のいる実家におれの居場所はないｗ
701 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 15:08:33.64 ID:Nla92nPP
略称は無機的なBIより、どこか懐かしさを感じる「ベーカム」でどうよ
702 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 15:25:27.43 ID:/mf0tyw0
病気になっても、お金がないから病院へ行けないし、健康診断も受けられない。
それが伝染病だった場合、本人も知らない間に病気は蔓延し続ける。
そういう意味でも、最低限の生活を送れる給付をするべきだと思うが。
生活保護みたいに、貰える、貰えない人が区々みたいな制度ではなく、
１億３０００万人が漏れなく給付を受けられる制度を。
703 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 15:37:47.36 ID:7v7weKL2
それならBIやるより健康診断を義務付ければいいだろ
ニートに金をあげてもほとんどは健康診断なんか受けないぞｗ
704 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 16:06:21.63 ID:FyHXyWdn
>>694
普通の定義じゃないの？働こうとしない、学ぼうとしない、ってのが一般的な定義では。
705 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 17:10:59.67 ID:rajl6NFD
一番の目玉は労働者が労働地獄から解放されることなんですよ。
706 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 17:42:23.47 ID:7v7weKL2
破綻してIMFから大目玉だなｗ
707 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 17:51:36.44 ID:H5TIBkjZ
どのみち高齢化で破綻するよ
708 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 18:30:42.50 ID:ACQGtQJK
ＢＩを導入するに当たって間接税は一本化
収入印紙税とか何のためにあるのかわからないものは
天下りと一緒に順次廃止するべき
709 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 18:31:39.63 ID:goDKI3vb
まあ、少子化で破綻だな・・・。

710 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 18:38:11.62 ID:7v7weKL2
少子化と高齢化の共通する問題って労働人口の減少なんだけど
これってニートの増加にも共通する問題なんだよね
BIやるにしてもニートが増えないやりかたを検討する必要がある
711 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 18:45:48.96 ID:FyHXyWdn
>>710
教育機関を無料で利用できるようにして
ニートだとBIはもらえないようにすればいいんじゃないかな。
BIが欲しい場合は職業訓練等の教育機関に通うなり働くなりすればBIをもらえるようにして、
それが再チャレンジのきっかけになればニートも減って労働力の確保に繋がるんじゃないだろうか。
712 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 19:00:54.81 ID:2z6Wly/U
>>703
健康診断も金かかるし、義務化して受けても、
病気があった自転で病院に行く金がなけりゃ意味がない。
ベーシックインカムで、病院に行くとも限らないが、全員が全員そういうわけでもないだろ。
どっかの国は消費税が２０〜３０％と高いが、
医療と教育は生涯無料みたいだ。
消費能力のある金持ちがたくさん負担して、
金のない人たちが気がねなくサービスを受けられる世の中になれば良いな。
713 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 19:07:36.64 ID:goDKI3vb
まあ、ＢＩ以前に、低所得者の年金や保険料をタダにするのがいいだろうな・・・そうすりゃニートも関係ないしね。
714 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 19:48:07.50 ID:YfCe7E7x
>>704
働こうとせず、学ぼうとしない人間がニートだと定義したとして、
どうやって行政がそれを判断するの？
ちなみに、病気などの理由で働けない人や学べない人はニートではないぞ。
715 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 19:51:37.40 ID:FyHXyWdn
>>714
教育機関に通わず、納税も一定期間以上無い人を審査すればいいんでは？
病気で働けないとかはもちろん別で。
716 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 20:03:45.26 ID:YfCe7E7x
独学で司法試験目指してるヤツもニートになっちまうぞ。
717 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 20:15:18.91 ID:LbHQRQ9L
>>716
必死だなｗ
718 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 20:21:31.41 ID:YfCe7E7x
今の状況に危機感を持ってるから必死もなるよ…。

いいかげんな審査基準だと、今のナマポのような不正を生む頭の悪い制度になるよ、
と言っている。
719 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 20:43:21.04 ID:FyHXyWdn
>>716
教育機関とかでその辺も学べるようにってのはなってないの？
BIの条件にするなら教育機関無料化もセットでやった方がいいと思ってるから
そういうのも無料で学べるようになれば問題なさそうだけど。
720 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 21:25:13.54 ID:YfCe7E7x
様々なジャンルで、どんな教育レベルの人間をも学習させる学校なんて可能なんかな…。
しかも無料で。
721 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 22:24:38.37 ID:LbHQRQ9L
>>718
ＢＩなんざクズ二ートがナマポを不正受給することと同じだろｗｗ
>>720
勉強したければテメーの力で勉強しろｗ
722 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 22:36:17.20 ID:YfCe7E7x
BIとナマポじゃ、月額が違うけどな。
BIは生存に必要な額。
ナマポは健康で文化的な生活に必要な額。

それに、ナマポの不正受給と、BIのクズニートも受給では、
ナマポの方が許せないけどな。俺は。
723 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 22:36:59.72 ID:Zu8pz82h
ここまでの話を総合すると実現不可能じゃないですか？
724 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 22:52:22.53 ID:YfCe7E7x
>>723
そう思うならまとめてみて。
725 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 23:10:31.09 ID:ENKQAGZH
コメじゃ足りないといってる人多数だが、今の日本じゃ一人一月1キロのコメの配給が精一杯なんです。
これで我慢してくれ。
726 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 23:37:33.58 ID:7v7weKL2
>>712
健康診断無料化すればいい
727 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/06/30(木) 23:41:34.05 ID:7v7weKL2
>>702
＞病気になっても、お金がないから病院へ行けないし、健康診断も受けられない。
＞それが伝染病だった場合、本人も知らない間に病気は蔓延し続ける。

それを解決するなら健康診断を無料化義務化、ヤバい伝染病は隔離化でいいよ
こんなのBIで解決しようとするのはアホ
728 ：↑↑↑↑：2011/07/01(金) 00:20:33.87 ID:s897Fnc+
とりあえず健康診断が必要な人達ｗ
729 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/01(金) 00:38:38.22 ID:6X+DpV9U
結局いくら必要で財源はどこからいくら持ってくるの？
政府通貨はいつまでも発行できないし
税金で取るなら少なくとも世の半数以上が恩恵を受けられるような率にしないと通らないよね
730 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/01(金) 01:04:40.07 ID:57FpmIXj
BIやるには100兆円必要。
増税は出来ない。
731 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/01(金) 01:10:34.43 ID:U4jrC3Fn
>>722
ナマポの不正受給は、支給する必要のないモノに支給することだろｗ
ＢＩも同じだろｗ
アフォだろお前ｗｗ
732 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/01(金) 01:40:01.20 ID:s897Fnc+
金、金、金！
四六時中寝ても覚めても金の事を考えるんだ！
なぁ〜に、ベーシックインカムになんか頼らなくても良いアイディアが浮かぶさｗ
世の中金なんだよ！

733 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/01(金) 07:17:05.86 ID:Y7rVvwrk
>>708の続き
厚生年金の会社負担は廃止
国民年金は存続するも積み立て方式の割合を増やす
734 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/01(金) 07:22:49.18 ID:eCoBP2PY
>>720
バウチャー制度とかがベーシックインカムの動画に出てきたけどそんな感じのでいけるんじゃないかな。
教育機関に直接お金を使って無料化するんじゃなくて、
教育クーポンとして配って、クーポンを受け取った所が国からお金をもらえる仕組み。
これなら教育の多様性は確保できる気がするけど。
735 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/01(金) 09:28:07.29 ID:9hCLDzGf
>>731
俺がアフォとかどうでもいいよ。

俺はルール違反が許せないんだよ。
現状は正直者がバカを見てる。
ルール違反しにくい制度が必要。
736 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/01(金) 12:17:21.75 ID:iRWWqh3/
>>734
勉強しても就職先がないからね
737 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/01(金) 12:43:28.87 ID:eCoBP2PY
>>736
BIが導入されれば最低賃金撤廃とか起業が増えるとかで雇用自体は増えるかと。
まあそこまで新規で産業が生まれるわけでもないだろうからワークシェア的な物になるのがほとんどだろうけど。
738 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/01(金) 16:39:01.13 ID:QMl4tY9n
BIじゃなくて、裁量での審査のせいでボッシー等の自称弱者ばかり有利な
生活保護を、同じ予算の枠内で受給者が増えるほど支給額が下がる形で、
裁量の余地無く無所得者・低所得者を若干手助けする「生存保護」に
置き換えるというのはどうだろう。

少なくとも今の裁量でうまくいってないのは間違いないし、そこを
出発点にしてみるといいかも。
BI主張してる奴だって、現状の裁量の使われ方は気に入らないだろ。
739 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/01(金) 16:41:57.18 ID:1ktA0on3
菅が社会保障の見直しをするみたいだね。
高齢者より、若者や低所得者の保護を厚くするそうな。
BIに一歩近づいたか。
740 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/01(金) 17:32:23.09 ID:yMwMUTXm
結局子供手当増額というオチだろｗ
741 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/01(金) 22:59:04.62 ID:57FpmIXj
何か問題でも？
742 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 10:27:58.12 ID:SGJ7xaze
所得制限300万の「若年者子育て準備手当」
年齢制限39歳11ヵ月、但し子供が18になるまで延長可
子供あり→所得制限600万に緩和、子供の数に応じて増額
金額自体は現行子供手当と総額が近くなるよう減額

こうすれば、少子化対策をやりつつ、ガキの習い事のための金を
結婚できない貧乏人の税金から出すような社会矛盾もなくなるかもね。

あとは、扶養控除は18歳までで終了で社会進出を促しておくか。
743 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 10:39:20.12 ID:eyyR2emZ
>>742
支給年齢を広げるってことはその支給からはずれた年代は負担が増すことになる。
そういう世代間差別をやるくらいなら年齢の区切りが一切無いベーシックインカムの方がいい。
744 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 11:02:25.43 ID:mgZD1ABX
ＢＩの導入には50歳以下の投票率を
あげないことには話しにならないな

老害ＶＳそれ以外の対立軸に持っていかないと
745 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 11:33:37.90 ID:SGJ7xaze
>>743
政治はパワーゲームだからな。
１　若年者への憐れみで、老人（若者の親）＋若者の票で>>742を実現する
２　手当も年金も無い中高年の不公平感から、「年金廃止してBI化」
の段階を踏まないと、そもそもBI自体が成り立たないと思うぞ。

ただ確実に言えるのは、
「年金の特権を奪うBIは、老人と中高年を仲違いさせないと実現不可能」
老人と中高年の連合を解体させる方法が他にあったら知りたい。
746 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 11:53:09.50 ID:mgZD1ABX
>>745
富裕層とそれ以外を分裂させるのは簡単
固定資産税を今の3倍ぐらいに上げればいい

売っても値段がつかない所の土地は
価格が下げるだけで税金は変わらないし

商業地などは
流動性が上がることで恩恵も多い

747 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 15:45:31.61 ID:SGJ7xaze
>>746
固定資産税上げて真っ先に死ぬのは中流層だからそれは無茶だ。
金持ちは全資産のうち土地家屋の割合を下げることが簡単にできるが、
どうにか家を持った中流層は土地家屋が資産の殆ど全てだからな。
自然と固定資産税上昇で、税負担率は高所得層より遙かに高いまま逃げられない。
かえって家賃が上がる分、低所得層の負担率は高所得層を超える笑えない結果になる。

富裕層が逃げられないのはあくまで所得税と贅沢品特別消費税。
資産は逃がせるが、所得や贅沢品購入はモノによっては逃がせない。
富裕層の情報操作に騙されて固定資産税の事ばかり言っていると、
いつまで経っても中流層と富裕層の分断はできないぞ。

＞売っても値段がつかない所の土地は
＞価格が下げるだけで税金は変わらないし

地価が下がっても固定資産税評価額は下がらないんだよ。
だから財政難の地域で地価下落を無視して固定資産税評価額を高く保ったり
上げたりして既に酷い事になってるｗ

＞商業地などは
＞流動性が上がることで恩恵も多い

店舗建物があるから安く賃貸に出され、そこでオーバーストア気味でも
安売りで戦ってる激安スーパーの多くが、無くなって分譲マンションや住宅地になるぞ。
オーバーストアは解消され低所得者は生活実感において超低所得者になる。

固定資産税より所得税の累進強化だよ。騙されてはいけない。
米国式弱肉強食経済だと死体かゾンビ扱いの経営内容でも、デフレ安売り競争に
貢献している店など星の数ほどある。それを駆逐したら大手小売主導の値上げインフレ開始だぞ。
大手以外死んだ地域や元から大手しかないニュータウン行ってみろ。
とんでもない物価で暮らせたものじゃない。
748 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 17:41:21.32 ID:/Ycf4vJz
>>474
インフレ希望、ってのがこのスレの多数意見だと思ってたよ。

とにかく皆さんコメ配給で我慢してください。
それ以上政府に余力はございません。
749 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 17:46:05.92 ID:+COOXQle
所得税は住民税がない国もあるし、色々加味したらかなり高い方だし
金持ちからこれ以上取るなんて単純に考えるのは反対
富裕層や企業が、いきなりではないにしろ徐々に海外流出するのは目に見えてる
それに諸外国に比べれば日本は格差がほとんどない国
金持ちに搾取されてるなんてホンキで言う奴がいたらそいつは物を知らないか宗教家かのどっちかだよ
大体上を引きずりおろして悦に浸るなんてのは人間としても最低じゃないか
750 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 17:54:44.53 ID:+COOXQle
ちなみにアジア諸国では国家規模で人材獲得戦争
いわゆるWar for talentが激化してる
香港やシンガポールのフラット課税、つまり定率所得税はこれの代表的な物だろう
日本は英語に対する理解がかなり低いから、本格的に巻き込まれるのはしばらく先だとしても
これを鑑みれば、今所得税を上げるなんて考えは国際競争のレールから自ら外れる、自爆行為としか思えない
751 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 18:11:27.04 ID:mgZD1ABX
>>747
さらっとウソついてんじゃねーよ
固定資産税は3年ごとの見直しだ

752 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 18:40:10.93 ID:mgZD1ABX
シャッター街にせよ休耕田にせよアパートにせよ駐車場にせよ
寝かしておく負担が軽すぎるから問題になってるのに

流動性の低さは高止まりの元
富裕層が持っているとこは特に
753 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 18:57:08.57 ID:mgZD1ABX
さも本当のようにウソをつくやつが多くて困るよ

過剰な安売り店が無くなっても困らないし
そもそもアメリカとは利用形態が違うだろ
754 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 19:05:01.71 ID:eyyR2emZ
>>744
高齢者に対しては年金破綻で一切もらえなくなるのがいいか、ベーシックインカムに切り替えかのどっちかを選べ
って選択肢を突きつけるのがいいと思うけどねｗ
裕福貧乏関係なしに高齢だからというだけで支えてもらえるシステムはもう破綻してるんだってのを理解してもらわないとどうしようもない。
755 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 19:28:20.33 ID:mgZD1ABX
まあ問題は国民年金じゃなく厚生年金や議員年金とか一部の人が有利なやつだから
そこらへんはもう廃止でいいと思う
756 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 19:56:00.46 ID:SGJ7xaze
しかし固定資産税をただ上げるという意見では中流層と富裕層の双方が
抵抗に回って、革命でもしないと通らないぞ。

あと、ささやかで欺瞞に満ちた「金持ちが逃げて不況」論より資産デフレの方が遙かに巨大な大不況になるぞ。
日銀がどうやって失われた10年を作っておまいらを地獄の底に落としたか。
昔の日本程度まで金持ちの税金上げて暗黒の20年になった国は無いが、資産デフレでこの国はボロボロになった。
経済を考えるならなおさら、固定資産税増で国内の資産・担保価値・生産施設の競争力にダメージを与えるのは論外だ。

ただ、増税を遊休地や一戸あたり敷地100〜150坪以上の邸宅地に限るなら
賛成だけどな。それなら中流層を抱き込めて現実味あるし。
生産施設や店舗、一般住宅などは外さないと大変な事になる。

>>751
それが３年ごとに、下がる地価に反して多くの地域で評価額上がってんだよｗ
実勢価格に近付けるという名目で計算方法を変えて上がるようにして、
結果として売買価格より高い評価額になっている場所が増えている。
制度ぐぐるだけで価格も全く知らないでよく言うよ全く。
757 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 19:58:15.98 ID:mgZD1ABX
所得税も控除を減らしてシンプルにして
最高税率を下げるべきだと思う
758 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 20:01:08.69 ID:mgZD1ABX
>>756
ソース
759 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 21:37:18.81 ID:mgZD1ABX
まあ単純な3倍という無茶な意見に反応しただけなら謝るが
ごくまれな例を挙げて全体がそうなってるように話すのはどうかな
760 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 21:43:55.49 ID:/Ycf4vJz
それぞれの方のご意見に一理あるとは思わなくもございませんが、
今の政府にそういったことをする力はございません。

ですので、私が従前よりご提案申し上げている、一人一月１キロの
コメの配給。これで我慢してください。

これにて当スレは終了です。
761 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 23:00:22.64 ID:gbmKrtY+
せめて米5キロにしてください。
762 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 23:13:30.53 ID:/Ycf4vJz
コメ一人一ヶ月に1キロというのは>>528でも申し上げましたとおり数的根拠があるのです。

763 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 23:17:37.91 ID:/Ycf4vJz
失礼、途中送信してしまいました。改めて引用しますと、

＞政府備蓄米は年間150万トン、一億2500万人で割ると一人頭12キロになるべ。

つまり備蓄米のうち古米になったものを年12キロ、つまり月に1キロ配給するというのが
この仕組みのキモです。

月5キロとなりますと、年間750万トン、今より600万トンを政府が余分に備蓄しなければなりません。
現在国内で年間生産されるコメの総生産量は約850万トンであり、生産量の大部分を
備蓄、あるいは配給にまわさなければなりません。
764 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 23:18:47.26 ID:SGJ7xaze
別荘やビル用地まで擁護する気はないけど資料として出すよ。
どっちも個人的には邸宅地や大規模土地限定増税のターゲットだｗ

>>758
とりあえず、田舎と都心の両方で起きてれば充分だよね。
http://www.tahara-kantei.com/column/column64.html
http://www.kawatu.co.jp/nagoya/kwb/kwq_a081.html
長いので参考までに…
＞時価よりも高い固定資産税評価額に基づいて課税されたのは不当だとして、土地を所有する不動産業者らが東京都固定資産評価委員会を相手取り、評価額に関する審査請求を棄却した裁決の取り消しなどを求めた訴訟の判決が東京地裁であった。
765 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 23:21:19.95 ID:gbmKrtY+
じゃあ国営農場作って大量生産しよう。
雇用対策にもなるし日給8000円でいいよ。
766 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/02(土) 23:42:33.03 ID:/Ycf4vJz
>>765
すみません。政府には金がないんです。

何とか米一人一月１キロで我慢願えませんでしょうか。
767 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/03(日) 01:43:11.45 ID:0AbQjx2+
>>764
>>759
後、固定資産が3倍になったくらいで競争力は下がらない
768 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/03(日) 01:57:36.04 ID:GqaYXALQ
>>767
ソース
769 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/03(日) 09:13:23.56 ID:0AbQjx2+
ねえよ
770 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/03(日) 09:42:00.73 ID:cVbxKsoJ
>>767
企業や自営業者等が持っている不動産への視点が抜けてるんじゃないの？

たとえば製造業の企業が持ってる工場の土地や建物だって固定資産税はかかってるし、
ショッピングセンターや商店街の商店の土地建物にだって固定資産是はかかってる。

コスト増になるんだから、競争力が下がるに決まっている。
771 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/03(日) 11:16:11.69 ID:0AbQjx2+
その分他で調整すればいい話
バランスの問題
>>752
>>757
772 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/03(日) 16:19:05.98 ID:Y9d5aa3j
BI導入すれば人口分散がおこり、都心部の不動産は↓になる。
固定資産税upしても競争力は下がらない。
773 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/03(日) 23:18:01.59 ID:RC1xOKVR
お札刷りまくって無理やりBI導入すれば毎年10パーセントずつ
インフレになるので貯金が紙くずになる。
そのため、貯金だけで暮らしている富裕層の老人が猛反対。
それを防ぐために増税すると結局「BI＝増税」になるので
「増税してまでいらないよ。」という結論になる。

結論は不可能という事でよろしいですか？
774 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/03(日) 23:52:43.14 ID:Y9d5aa3j
そこで相続税。
死後のことなので痛くも痒くも無い
775 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 00:00:13.02 ID:7FmH8bAe
なるほど日本総貧民化計画ですね
776 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 00:48:32.49 ID:tFONRCtN
ベッカムやんねけ日本は潰れると思うべさ！
777 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 01:31:50.37 ID:BnpK34PW
>>776
それは違います。
貧乏人を税金で救済するから日本は赤字なんです。
貧乏人を切り捨てれば日本は安泰です。
世界一になれるんです。
778 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 06:38:03.56 ID:SQ6akx4I
ベーシックインカムやると医療費はどうなるよ？
健保もなくすんだよね？
779 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 06:48:16.20 ID:/6WIcKOa
>>778
論者により異なる。
780 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 06:55:07.05 ID:SQ6akx4I
医療費がすべて民間保険なら、無職や老人は貯金ないと払えないかもね
781 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 08:29:48.80 ID:TXKVzvEn
>>772
バブル崩壊級の資産デフレ再びか。胸熱すぎるｗ
782 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 11:29:03.99 ID:c68IYGmm
http://www.kontio.jp/images/mikonm.gif
http://www.kontio.jp/images/mikonw.gif
独身者が増え老人が増え恐ろしい勢いで日本人は減っていくんだよ
ベッカムやろうがやるまいが日本は死ぬ

-終了-
783 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 18:25:25.07 ID:flMsjz5B
>>775
清貧化国家だよ。
銭ゲバ日本人は出て行ってもらって、
善良な外国人をドシドシ受け入れる。
784 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 18:39:14.18 ID:ov3fy6KR
>>783
最低日本語と道徳の教育はいるな
785 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 18:42:50.49 ID:1wdTDdb1
>>783
ＢＩで金をクレクレやってる奴はまさに銭ゲバでそｗｗ
そういうクズに日本から出て行って貰うのには大賛成だわｗｗ
786 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 20:51:50.14 ID:LUIgmyxB
まあ、ＢＩしなければ、少子化とデフレで日本は終わりだから、それでいいんだったらいいんじゃない。
787 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 21:49:57.48 ID:1wdTDdb1
なんでもかんでもＢＩで解決がＢＩ乞食の特徴だよなｗ
もうアフォかとバカかとタワケかとｗｗｗ
788 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 22:26:04.53 ID:LUIgmyxB
お前は何が好景気で、何が不景気なのか意味さえ分かってないだろ？。
そのレベルのヤツと議論しても無駄だな。
789 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 22:36:15.56 ID:1wdTDdb1
>>788
現実を見ず、ひらすらＢＩで金をクレクレやってる乞食レベルのヤツとは
議論にすらならんなｗ
人間様に進化してから、おとといきやがれってんでしｗｗｗ
790 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 22:40:58.99 ID:/6WIcKOa
少なくても新古典派のオーソドックスな経済学を学んだなら、BIには否定的になるのでは？
BIってのは社会信用論とか、経済学や社会科学じゃマイナーな理屈ではないのかな。

なんでまるで社会を知ったらBIを支持するのは必然だと言わんばかりの>>788はまちがって
いる。

社会信用論。しかしこれはずいぶんな解説だなｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%BF%A1%E7%94%A8%E8%AB%96
791 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 22:56:21.24 ID:tFONRCtN
ベッカム反対する奴の気が知れねえわ、もらえるもんもらおうと思わねえのかこのお！
792 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 23:03:46.30 ID:1wdTDdb1
>>791
ベッカムに賛成するヤツの気がしれねえわｗｗｗ
他人や国にまでたかろうとしてはずかしくねーのかこのおｗｗ
793 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 23:06:36.27 ID:/6WIcKOa
>>791
おめーはこっちゃコメ一人月一キロ配るってだきょーしてやってんのに、まだたりねーのか。
おだつのもたいがいにせー。
794 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 23:16:50.63 ID:h9Ggj+ET
BI厨はクレクレばっかりで建設的じゃないなｗ
795 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 23:21:13.58 ID:1wdTDdb1
そんなにＢＩやりたければ、やりたがってるクズが金をだしゃいーのにｗ
ＢＩ乞食どもは、エラソーに国家社会のためみたいなことをほざいてんだから
ＢＩ実現のためには、いくら金を取られても平気なはずｗ
そいつらが妄想するＢＩ実現に必要な金が集まるまで、そいつらから金を徴収して
ＢＩやればいーだけのハナシｗ
賛成しているヤツだけが財源を負担するこの方法は、反対する人間が誰もいない
完璧なモノｗ
しかし、何故かこの完璧な方法について、ＢＩ乞食は拒否すんだよねえｗ
つーことは、ＢＩ乞食はただ金が欲しいだけのクズってことなのかなｗ？
796 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 23:22:04.09 ID:LUIgmyxB
>>790

おまえさ、なぜ今不景気なのか、説明してくれよ。
その経済学とやらで、分かるんだろ？。
その不景気の対策も分かるんだろ？。
俺が間違っているって言ってるぐらいだから説明してくれよ。

＞彼らは通貨の信用が毀損され暴落する危険性に思い至らないのである。

本当にひどい解説だな。

通貨に信用なんかある訳ないだろ、通貨にあるのは利用価値であって信用じゃない。
信用なんて綺麗な言葉を使って正当化するなよな・・・。



797 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 23:24:05.36 ID:/6WIcKOa
ここでついに私のかつて提案した「一人ベーシックインカム」を再提案する時が来たようだｗ

いつでもどこでも誰にでも出来る。政府が実施するのを待っている必要なんてない。
自分で自分にベーシックインカムを給付する。

これでみんな自立自活、問題なし。
798 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 23:24:27.55 ID:TXKVzvEn
政策的な視点で財源＝固定資産税とか論外日本死亡だと言っていたが、
考えてみたらそれ以前の問題で経済学的にやばいなベーカムｗ

俺は>>790の解説書いた奴よりお節介だから、もう少し言うと、
底辺が金を求めて社会活動してあがいたりボランティアが支援
するのも経済に寄与する立派な活動で、過酷な労働のあまり
精神の癒しを求めて最小限以外の消費をしてしまうのもまた
立派な経済活動。これらはBIの消費では到底得られないものだね。
労無く金を貰えれば働く気の無い者は合理的に最小限の消費と貯蓄に
分けるだろう。服飾費など社会生活コストも最小限になり、かくして
BIの効果はコストに対し最小限に留まる事が約束される。

金持ちは大胆かつ楽天的になることで金を使うが、
（株価上昇で一時的な資産額が膨らんだだけで利益確定していなくても金持ちは金を使う。）
（逆に一生売らない土地でも資産価値が下がれば金持ちは落胆し消費を減らす。＝資産税倍増で日本死亡）
貧乏人は気晴らしを必要とする辛さで金を使うんだよ。
BIなど与えず苦しませてなんぼ。

それがわかったら、BI派は経済や景気を語るのは勝算ゼロなのでやめた方が良い。
福祉・生存権・ナマポ不平等是正、等のルートしかまともな話の進め方は存在しないと思う。
799 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 23:30:24.84 ID:ov3fy6KR
>>790
ＢＩはいたってオーソドックスな経済学の発展形
というか新自由主義が異端なんだよ

しかしWikipediaワロス
800 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 23:43:52.13 ID:/6WIcKOa
>>799
いや経済学じゃ、新古典派がオーソドックスだろ？
もちろん社会全般においてすべて新自由主義的なものを適用しよう
とは思わないが。

>>796
古典派は、価格調整が有効に働きうる、ってのが前提だから、市場の価格調整
が不十分だから、ってことだろうね。つまりこの場合の処方箋は価格調整・市場
の原理を阻害するものを極力排除すること、つまり規制を小さくするってことだな。
BIってのは市場の価格調整によらないで一定の資源をすべての社会構成員に配る仕組み。
だから市場の価格調整を阻害する。

って感じでどう？古典派の経済学じゃこんな考え方するだろってこと。
801 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/04(月) 23:50:52.52 ID:BnpK34PW
働かないでお金をもらえれば
彼らにとっては国家が破綻しようがインフレになろうが
どうでもいいことなんです。
802 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 00:04:09.99 ID:pCROCCgq
>>800

真面目に書いてくれたから、真面目に聞きたいんだけど、君の言っている”市場の価格調整”と言うのをもう少し噛み砕いて説明してくれない。
経済学的に違う意味があるのかもしれないからね。
803 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 00:53:44.55 ID:TZYKs1Sv
>>796
お前、めだか並の脳ミソ？(笑)
てめーで理解できねーから、糞みたいな選択して今があるんだろうが(笑)
804 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 01:01:17.67 ID:pCROCCgq
>>803

お前のような煽るだけしか出来ないヤツはもう終わってよ。



805 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 01:26:53.90 ID:NM1lVMqJ
>>800
いや最近のはほぼ全部行き詰ってるよ
供給>>>>>>需要だから
806 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 07:58:05.77 ID:CQGTmD5l
使った税金が生む１円あたりの需要（経済効果）という点では、
BIは落第級の大失策にしかならないな。今後見直されそうなダム以下。
貴重な低コスト労働力を減らすし、無駄遣い以外でもマイナスかも。
807 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 08:53:50.67 ID:qUgJOQRC
ニートが増えないように所得税の納税者限定でやるのが良いね
808 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 11:28:34.24 ID:dw8i0uiH
男女共同参画に10兆円も使ってねえでベッカムに使えてばこのお！
809 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 11:32:27.74 ID:TZYKs1Sv
>>804
いやいや、何も終わってないが？(笑)
ゴミ屑の生活と同じわけねーだろ(笑)

そうでも言わないと心が落ちつかないんだろうがな(笑)
810 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 12:02:47.56 ID:1s3jGQAQ
働かなくてよくなる時代は、絶対くる。働くなんて、時代遅れだね、プッ、って笑われる時代は絶対くる！だから、時代に乗り遅れないように、ベッカム導入しないと世界から笑われるぞ！今でも働きすぎだってバカにされてるのに、そろそろみんな気づこうぜ！
811 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 12:38:56.38 ID:ISpvieo4
怠け者のポジトークが見られるスレはここですか
812 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 14:03:42.08 ID:EcblEAxS
お金を発行するのも、ベーシックインカムやるのも、国の仕事。
国が破綻したら、ベーシックインカムもらえないぞ？

結局、ベーシックインカムが欲しかったら、国が維持するように、働かなくてはならない。
813 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 16:14:01.73 ID:dw8i0uiH
社畜のひがみはいいからベッカムやれてばこのお！
814 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 16:23:20.98 ID:PPogmYjM
昼間からこんなとこ来て無職煽ってる手合いが社蓄とかまともな奴なはずないだろｗ
815 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 16:24:45.86 ID:8dOd/kln
ブラック企業が淘汰され、必要な業種だけが残る。
時給が適切化され、本当の時給がわかる。

５年限定でいいからBIやってみるといいよ
816 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 16:58:14.73 ID:fc5itiYK
そんなことここで言ってどうするんだよ
実際賛成派ですらやれるわけがないと理解してるだろ
817 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 17:08:55.05 ID:OdmvdJeF
政府通貨発行して、ベーシックインカムやるだけ。

簡単に出来る。
818 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 18:33:58.26 ID:nkDjAGi5
現実見ろよ
819 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 19:30:17.91 ID:OdmvdJeF
現実は、
中央銀行が、借金としてお金を作り出し、
バブルと大恐慌を繰り返す。
820 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 21:33:36.74 ID:ubs52uNs
>>802
単純に需要と供給の差は価格調整によって埋められるってことだよ。

2個のりんごが1個100円で売られて（供給）いたとして、100円持った人が一人だけりんごを
需要したとすれば、りんごの価格が50円に下がり、結果需要者がりんごを2個買い、需給が一致するって話。

>>805
そりゃケインジアンの考えだね。さっきの例で言うとりんご2個があって1個りんごを買いに来た人がいれば
１こりんごが余る。需給を一致させるためにはもう一個のりんごの需要を生みださなければならない。

価格で調整されるというのが（新）古典派、需給の量に着目するのがケインジアン。
もちろんすごく乱暴に単純化した話だけど。
821 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 21:35:25.83 ID:ubs52uNs
>>817>>819
古代ローマにだって金融恐慌はあったんだぜ。
政府発行通貨がバブル・恐慌を起こさず、中央銀行銀行券がバブル・恐慌を
起こす、っては近代以前の歴史までさかのぼれば明確に間違いだとわかるはずだぞ。
822 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 22:01:29.56 ID:OdmvdJeF
>>821
金本位制度の時代と、通貨管理制度の時代は別、って事を理解しようぜ。

管理通貨制度で、中央銀行が借金としてお金を作り出すから、大恐慌を繰り返す、

政府通貨で、借金ではなく、ベーシックインカムでお金を作れば、大恐慌は繰り返さない。
823 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 22:10:06.02 ID:ubs52uNs
>>822
では聞くが、金本位という裏付けのある通貨でなぜ恐慌が起こり、政府発行のただの紙切れでは
恐慌が起こらないと断言できるんだ。
金本位下の通貨と政府発行通貨のどこに違いがあるんだい。
むしろ金に縛られている分金本位下の紙幣のほうが安定してるんじゃないのかい？
824 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 22:16:25.71 ID:ubs52uNs
>>822
ちなみに前近代は「金本位」制ではないがな。
金属で貨幣が作られていたってだけで「金本位」というロジックに
基づいて通貨を発行していたわけじゃないな。
825 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 22:20:51.47 ID:ubs52uNs
さらに言うなら、通貨と経済の関係で言うなら、ブレトンウッズ体制下の金ドル本位制
が一番安定していた。これは歴史的事実だ。

それ以前の戦前、特に金本位停止後から第二次世界大戦、それからニクソン
ショック以降げんざい現在のほうが経済は不安定化しているんじゃないのか？
826 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 22:26:45.74 ID:ubs52uNs
まぁ結論を言えばだ、経済と通貨の関係で言えば、結局金という裏付けの下で物理的に
通貨発行量が制限され、かつ通貨管理が洗練されてきた時代が一番経済が良かったということだな。

金本位制下でも通貨管理が洗練されてなかった時代は恐慌が起こってる。
逆にニクソンショック以降の管理通貨制度下でもそう。

社会主義とかもそうだけど、政府が通貨を100％社会の都合のいいように管理しきれると思ってる
方がどうかしているんだよ。ましてやBIとの組み合わせだと毎年一定額の通貨を必ず発行するのが
前提だろ。依然同じような主張をしていた人は増税で回収するとか言ってたけど、そんな簡単に
できりゃ苦労しないって。
827 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 22:32:55.68 ID:NM1lVMqJ
>>825
その不安定化こそがオーソドックスな経済学の限界なんだろ
揚げ足を取って悪いが
828 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 22:42:53.49 ID:NM1lVMqJ
>>826
流石に試算もせずに不可能と決め付けるのは感心できないな
それと100％コントロールするなんて誰も主張してないぞ
829 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 23:26:25.52 ID:ubs52uNs
>>827
そのとおり！だからこそさらに揚げ足を取るようで悪いけど、社会の基本的な資源配分は
市場にゆだねなきゃならない。BIのような人為的な分配は行うべきじゃない。
人の営みなんてすべてを人為的にコントロールなんて出来ないんだから。

>>828
いやそれが政府通貨の発行を主張している人はさも100％コントロールできるかのように
言ってるよ。試算をしないとわからないというのは大いに賛成だけど、それは反対する
人の責任じゃなくて、むしろ可能と主張する人の役割だと思うけど。
830 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 23:32:21.31 ID:ubs52uNs
政府通貨の発行を主張する人と何度かやり取りしたことあるが、政府通貨の価値の源泉は一国の生産力に
依拠しているそうだ。

うろ覚えだがそのときたとえば生産力が100で通貨が100発行されいるとして、生産力が100のままでBIのため、
その他の理由で通貨発行量が200になったら当然通貨の価値は半分に、つまりインフレになるんじゃないの？
って聞いたらこれに対する返答はなかった。

政府通貨でBIをやれば財源に問題ない、と主張する人はぜひ具体的な数値モデルを作って主張してもらいたい。




831 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 23:37:49.89 ID:pCROCCgq
>>820

あのさ、今の不況は需要と供給が上手く言ってないとか、そういう類の不況とは全然違うぞ。
832 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 23:38:29.35 ID:ubs52uNs
そもそも銀行券がインフレや恐慌を起こして、政府通貨がそういう問題を起こしにくい、という理由がどうしてもわからない。
社会信用論だと、銀行券が信用創造によるからということらしいけど。

もっと単純だろ。発行主体によらず社会に必要とされる通貨量より額が多ければインフレになり、足りなければデフレだ。
発行主体しだいで通貨の本質が変わるなんてありえないと思うんだが。

とさんざんひとりで書きなぐっておいて寝ますかねー。
833 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 23:41:54.75 ID:ubs52uNs
>>831
新古典派のエッセンスだとそういう話になるだろう（ざっくり乱暴だけどね）って話だよ。
次はあなたが説明する番ってことでどうだろう？
今の不況の原因と処方箋は何ですか？

こっちばっかり説明じゃ疲れちゃうよ。
834 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/05(火) 23:51:21.93 ID:NM1lVMqJ
>>833
横レス必要なのはシンプルで効率的な無駄じゃないか？哲学的な答えで悪いけど
835 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 00:11:21.51 ID:k80XoQrc
>>834
ゴメン書き直す
836 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 00:12:46.16 ID:arCO8+IB
pCROCCgq
NM1lVMqJ
賛成派はこんなんばっかりか

>>ubs52uNs
言ってることが難しくて理解できない
反証が全く無いことを見ても、スレ見てる奴のほとんどが理解できてないと思う
マジメに語るなら経済板とかでやった方がいいんじゃない？
ここはそんなレベルに達してない
837 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 00:14:10.98 ID:aJY8rMs7
>>833

まあ、確かにこちらが聞くばっかりで悪いね。
じゃ、国内の不況の原因だけど、これは小泉政権時に行われたリストラと大幅な賃金カットが主な原因だと思っている。
つまり賃金が大幅にカットされたのだから、大幅に消費が小さくなったって事、もちろん金がないのだから子供なんて作れなくなったので、少子化が加速度的に進み、それによる消費の落ち込みもあるね。

後、金を血に例えると心臓にあたる銀行がお金を貸さなくなった為に、国内が一部を除いて貧血状態になっているというのも、不況の要因だろうね。

処方箋としては、大幅な賃金アップが理想だけど、まあ、企業は絶対やらんし、やりたくても出来ない会社もあるから、これは実現は難しい。
そこでＢＩって形になるんだけど、まあ、ぶっちゃけると、ＢＩなんて現実的に実現はされないのは、分かってる。
実際、実現したとしても軽いインフレは歓迎なんだけど、パイパーなインフレは流石に困るから、少しずつ行わなきゃならなくなる、それだと効果が遅くなる。
正直言って、ＢＩでも、もう遅いと思っている。
838 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 00:24:38.25 ID:arCO8+IB
>>837
ubs52uNsじゃないが↓みたいな状況で貸し渋りってのはおかしいな
いきなりダウト

預金残高が貸出残高を上回る「カネ余り」の額は１４８兆円を超え、
過去最大となった。１年前から２割も増え、１５０兆円の大台に近づいている。
０４年から１２０兆円前後で横ばいが続いていたが、ここに来て一段とカネ余りが深刻化している。
融資先を見つけられずに余ったお金は、国債市場に流れ込んでいる。
銀行の４月の国債保有残高は１３６兆７２６６億円で前年同月より３割近く増え、過去最大だった。
839 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 00:31:30.26 ID:k80XoQrc
>>838
それが増えた原因は貸金業法改正だろ
840 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 00:47:01.55 ID:arCO8+IB
根本的な原因は設備投資意欲の低迷だろが
しかも>>837で一文字も貸金業法改正なんて言ってないｗ
で、原因ってのは貸金業法改正のどれのこと？
841 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 00:56:20.45 ID:ky6HIYL3
ワープア手当とか社畜手当という形にしたらいいな
前者は親の庇護のない低所得者が貰える
後者はブラック企業の社員が貰える
842 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 00:59:25.94 ID:2/wCu28h
>>837
小泉不況という理解なのね。それは消費不況の要因としては果てしなく正しい。
人は自身が貯蓄と年金で逃げ切り可能でも、子や孫の将来が真っ暗だと
金を使わず貯蓄するからね。
家庭を持って人間らしい心を育まなかった小泉には理解できない事だろうよ。

ところで、あなたがインフレに繋がる事がわかってるのだから、マスコミや
世間に対しそこを隠すのは不可能だ。
賃金が上がらず非正規雇用が多い中でインフレになったら将来不安は増幅される。
「終身雇用昇給有ベア有の伴わないインフレ」の恐ろしさはタップリ煽られるよ。
小泉不況と将来不安インフレのセットで小泉改革による日本の没落は完成するね。
843 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 01:01:19.25 ID:2/wCu28h
それに、BIを選ぶ事の根本的な問題も解決してない。
もしも賃金が上がれば更なる上昇を期待して消費意欲を刺激されるが、
BIは上昇が期待できず、むしろ服を買って化粧品を買ってでもパートに
でるべき主婦を家に押し込め節約貯蓄に励ませたり、底辺がスーツや
カバンを買わずに引き籠もったりして、出した金額分すら消費が増えない。
まだ子供という消費を促す生き物を呼ぶ子供手当の方がマシなくらいだ。
844 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 01:04:22.84 ID:k80XoQrc
>>840
おまえが>>837の勝手な解釈したんじゃねーか
845 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 01:22:55.97 ID:arCO8+IB
掲示板で自分の心の内を読めとはムチャを言うねｗ
つまりそう言うレベルの話をしてんのね
りょーかいりょーかい
ムダだってことが分かりました
やっぱり賛成派はアレな人が多いね
846 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 02:09:36.27 ID:k80XoQrc
>>829
>社会の基本的な資源配分は
>市場にゆだねなきゃならない
ここは流石に同意できないわ
847 ：833：2011/07/06(水) 06:52:26.27 ID:+ymiSaAB
>>836
こんな付け焼刃だったら専門版じゃ瞬殺ですがなｗ

>>837
なるほど。また考えてレスします。

>>839
2008年は金商法、建築基準法、貸金業法のそれぞれ改正で規制が強くなったことが
不況色を強めたといわれてますな。

>>846
選択の問題じゃないと思うよ。資源配分を市場にゆだねるのは必然。それが不愉快なことでも。
市場を排除した分配システムは必ず市場のしっぺがえしを食らう。
共産主義が崩壊したことや、ゆりかごから墓場まで、といわれたイギリスの経済・福祉制度が、
英国病に陥り市場原理型の改革を余儀なくされたように。
848 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 09:57:05.47 ID:k80XoQrc
>>847
そういう意味じゃないよ

100％コントロールできないのは確かだが
コントロールが効かないわけじゃないし

市場性の排除は無茶なのは当然だけど
市場に任せるということにはならないよ

ちょくちょく論理の飛躍があるよ
849 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 15:24:01.06 ID:znPropBe
>>847
アメリカも経済は病気だぞ
アメリカ病と名前がないだけで
850 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 16:46:12.52 ID:gs8DaJFz
年金制度がもはや破綻した制度であるというのはもはや誰もが知るところ
で、それに代わるであろうと期待される制度としてはBIの他には何がある？
851 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 20:55:39.75 ID:jq5g046k
代わりなんてないさ
もちろんBIも含めてな
852 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 21:00:04.74 ID:CluTGGqf
>>851
思考停止だな。
853 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 21:05:17.97 ID:U8xZSi89
自分で稼ぐことを考えてるだけBIクレクレって言うよりはマシだろ
そっちは自分で稼ぐ手段すら思考停止だからな
854 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 21:07:58.26 ID:U8xZSi89
労働可能な年齢の人間に関しては
支給対象は前年度の所得税の納税者に限定すること
これが最低条件だな
855 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 21:25:05.64 ID:CluTGGqf
>>853
年金制度の崩壊の解決策の話だぞ。
全員が自分で稼いで老後に備えろ、と主張するつもり？
856 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 21:39:42.22 ID:y49DPSOb
>>855
だったら二ート税を導入して足りない分を補えばいいだけｗ
ついでに二ート税をＢＩの財源にすりゃいいだろｗｗ
857 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 22:47:29.94 ID:arCO8+IB
年金制度が崩壊するのになんでそれ以上に金がかかるBIが代案なのかさっぱり理解できない
858 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/06(水) 22:50:33.46 ID:arCO8+IB
年金制度の崩壊の解決策がBIと言ってる
>>855
説明頼む
859 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 00:06:25.62 ID:wiiec9W1
労働者の8割が加入していて給料から強制的に天引きされているんだから
支給額は減るかもしれないけど厚生年金は破綻しないよ。
860 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 00:11:29.18 ID:sSJ4FUZg
ニート「俺にも年金クレクレ」
861 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 00:16:25.03 ID:LcnOGiH7
>>823
比べているのは、金本位制度ではなく、
通貨管理制度での信用創造でお金を作るか、
政府通貨でベーシックインカムでお金を創るかの違い。

借金でお金を作るか作らないかの違いだね。

政府通貨で恐慌が起こらないと断言はしていない。

日銀券も政府通貨も同じ日本円である事に変わりは無い、
問題は、借金として作るか作らないかの違い。

現在は通貨管理制度で、金本位制度の話をしてもしょうがない。
金本位制度にはもう戻れないだろう。
862 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 01:11:56.56 ID:wiiec9W1
>>860
年金は払っていない人はもらえません。
863 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 01:16:08.78 ID:LcnOGiH7
>>824
金本位制
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E6%9C%AC%E4%BD%8D%E5%88%B6

歴史
金本位制の理念は古くからあった（東ローマ帝国の経済、
金本位制が法的に初めて実施されたのは、1816年、イギリスの貨幣法、
その後、ヨーロッパ各国が次々と追随し、19世紀末には、金本位制は国際的に確立した。
しかし、第一次世界大戦により各国政府とも金本位制を中断し、管理通貨制度に移行する。
その後1919年にアメリカ合衆国が復帰したのを皮切りに、再び各国が金本位制に復帰したが、
1929年の世界大恐慌により再び機能しなくなり、1937年6月のフランスを最後にすべての国が金本位制を離脱した。
第二次世界大戦後、米ドル金為替本位制を中心としたIMF体制（いわゆるブレトン・ウッズ体制）が創設された。
しかし、1971年8月15日のいわゆるニクソン・ショック以降は金と米ドルの兌換が停止され、
各国の通貨も1973年までに変動為替相場制に移行したため、金本位制は完全に終焉を迎えた。
864 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 01:19:14.73 ID:Yufg4zTd
>>842

＞小泉不況という理解なのね

いや、正確にはポチの飼い主が起こした不況だろうね。

小泉政権は、規制緩和や補助金を出す事で、ショッピングセンターやホームセンターを全国に沢山作らせた。
それによって雇用が生まれ失業率は一時的に下がったが、数年後はショッピングセンターとかの、周りの商店街や小売店がつぶれて、増えた雇用以上の失業者を作った。
これも不況の要因だな・・・。
自分の政権だけもてばいいと言う政権だった。

小泉政権の悪行はかなり身にしみて知っているからね。


＞インフレ

ようは、インフレのコントロールが出来るかどうか、が問題だろうね。
正直、コントロール出来ない政府なら遅かれ早かれ、破綻しますよ。
まあ、ある程度ギャンブルなのは、そうなんだけど、それでもやらないといけない理由があるんだよ。
つまり、この不況のもっとも恐ろしい敵はインフレとかデフレではなく、少子化だと言う事。
皆が思っているより、かなり早いスピードで進んでいるものだから、それを少しでもなだらかにしたいんだよ。
もう、少子化はとめる事が出来ないからね。

子供手当ては悪くは無いんだけど、効果が限定される訳だから、独身は関係ない訳だろ・・・。
ぶっちゃけ、若いヤツに金を与えて、遊ぶだけ遊ばせて、出来ちゃった婚でいいから、早く子供作って結婚しろって、考え方もある訳だよ。
そこまでしても止める事は出来ないだろうけどね。
865 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 01:28:54.56 ID:LcnOGiH7
>>830
生産力１００で、信用創造では通貨を１００発行出来ないのが問題。

信用創造では通貨量が足りないから、量的緩和をやっている。

信用創造８０＋ベーシックインカム２０で、需要と供給を均衡させる。

もっと言えば、ベーシックインカム１００で、生産力１００と均衡させても良い。

金融政策で物価を安定させるので、通貨量が２００になる事は無い。通貨量は常に１００。
866 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 04:21:40.91 ID:gERG9Qtm
子供手当てと男女共同参画やめて、痴呆公務員の給料ボーナスカットすればベッカム導入OKだべや！難しい話は不用だべさ！
867 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 11:25:28.14 ID:Wy8JqdGR
認められない人にはどうやっても認められないからなぁ
地動説や進化論みたいなものだから
868 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 12:07:13.74 ID:sSJ4FUZg
上手く行くことを証明したら認められるだろ
お前らは証明せずにただ念仏のように「上手く行く」って言ってるだけだもんなｗ
869 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 13:21:24.23 ID:LcnOGiH7
デフレ手当ては、上手くいくだろう。失敗する要素が無い。
870 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 15:05:44.52 ID:ILCpYvDn
>>857
年金の問題は、ずさんな管理とか未納が多いとかいろいろあるが、
要は少子高齢化で計算があわなくなる、ってことだろ？

少子化の解決にもBIが有効だよ。
BIと同時に導入しないといけないのが、
最低賃金法の撤廃。

これにより、ワークシェアが進み労働時間が減って、金と暇ができた人間は結婚する。
複数人数で生活することが有利となるので、さらに結婚する人が増える。
871 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 15:26:25.98 ID:wiiec9W1
>>金と暇ができた人間は結婚する。

私は金も時間もあるが独身で彼女も居ません。
あまり関係ないと思います。
872 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 15:52:15.13 ID:Wy8JqdGR
>>868
進化論も地動説も証明されてない件について
873 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 16:01:18.58 ID:HlaPP9L4
生活保護もらってるやつ、200万人もいるんだとさ。早くベッカム導入しろよ、不公平すぎるだろ。
874 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 16:29:42.57 ID:sSJ4FUZg
>>872
それで？
証明することが認められることに繋がることに変わりはないだろ？
あとどうでもいいけど地動説は証明されてるだろ
875 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 17:15:02.19 ID:XsLAT9Of
>>868 現在が上手くいってるとでも言うのか
いま現在も貯金が目減りするインフレを嫌がる老人・金持ちが貧乏人を
力づくで押さえつけるデフレがズンズングイグイ進行中だろ
これはBIと逆方向の所得移転と言っても良い
デフレが生産力を潰し国力をダラダラと衰えさせていくのは自明
876 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 17:18:03.16 ID:w5wq/K1d
そもそも今日明日の金すら困ってる人間に年金払えとか
日本はホントどこまで鬼畜で愚かな搾取国家なんだろうか
877 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 17:33:42.53 ID:Wy8JqdGR
>>874
証明されてないぞ
天動説が正しくないことは証明できてないし
878 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 18:02:43.64 ID:wiiec9W1
>>876
老後に餓死する覚悟があれば払わなくてもいいんだよ。
879 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 19:10:05.52 ID:sSJ4FUZg
>>877
地動説の証明に、解釈次第でどうにでもなる天動説が正しくないことを証明する必要は？
そしてなぜ話をBIとは関係の無い方向へ逸らすのか？
BIの正しさを証明してみせればいいじゃん？
「進化論は証明されてないのに認められてるから、BIだって認めろよ」ってこと？
これってBIの部分を何に変えても使えて便利な理屈だよな
880 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 20:26:59.61 ID:GT887YYb
ベッカムかとおもた
881 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 20:42:47.40 ID:Wy8JqdGR
>>879
便利な理屈なのはおまえの脳内だけだ
証明されていると言い出したのはおまえだろ

地動説の証明など不可能なんだよ
やったこともないことがうまくいく証明もな
882 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 20:52:31.96 ID:sSJ4FUZg
言い訳しないで証明してみせろよｗ
883 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:06:56.03 ID:Wy8JqdGR
おまえがするんだよks
884 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:09:32.29 ID:Wy8JqdGR
おまえがキチガイでない証明でもいいぞ
885 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:09:51.12 ID:sSJ4FUZg
俺は証明する必要ないだろ
俺はBIいらないだからｗ
BI必要なやつが証明すればいいだろ
886 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:11:05.08 ID:sSJ4FUZg
>>884
別に俺はキチガイでもいいからBI証明しろよｗ
887 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:13:00.76 ID:Wy8JqdGR
地動説の証明しろなんてムリなことは言わないから
888 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:15:25.17 ID:sSJ4FUZg
でBIの証明は？
889 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:16:15.90 ID:Wy8JqdGR
キチガイでもいいってキチガイじゃん
890 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:17:03.86 ID:Wy8JqdGR
でじゃないよ日本語はなせないの？
891 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:20:36.89 ID:sSJ4FUZg
ひょっとしてただのBIクレクレ厨？
892 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:21:44.49 ID:Wy8JqdGR
ひょっとしてキチガイじゃないの？
893 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:21:50.46 ID:sSJ4FUZg
BIクレクレーｗ
894 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:24:41.12 ID:RM9n67c9
>>837
遅くなりましたが、返信させていただければ。
>小泉政権時に行われたリストラと大幅な賃金カットが主な原因

これは違うんじゃない？現不況は一般にはバブル崩壊後の91年から継続していると
認識されているよね。そうなると「資産デフレ」こそが不況の原因じゃないかな？
それに加え中長期的な要因としては人口動態の変化つまり少子高齢化がある。

資産デフレと少子高齢化のダブルパンチが不況の根本原因かと。

小泉・竹中改革はサッチャーリズムのような典型的なサプライサイド経済学による
再生計画だから新古典派の経済学をベースにした経済改革としてはごくごく自然かと。
（正しいとは言わない、特に改革のタイミングはよくなかった。あと非常に中途半端
だったところも。）
895 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:25:51.99 ID:RM9n67c9
>>848
>ちょくちょく論理の飛躍があるよ

うーん。よくわからない。気が向いて時間があったらレスしてくださいｗ
896 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:29:11.03 ID:RM9n67c9
>>849
アメリカの景況感のこと？
それとも（貧富の差が大きいとか、全国民をカバーする医療保険がないとかロクに
福祉のしくみがととのってないとかの）経済システムをさして言ってる？

もし後者なら、それは病気じゃなくて、アメリカ国民の選択の結果でしょ？
ボディビルやっててマッチョな人が気持ち悪く見えてもその人は病気なわけじゃない。
897 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:33:25.23 ID:RM9n67c9
>>861
いや、言いたいのはそうじゃないよ。中央銀行が通貨を発行しだしたのは
近代以降でしょう？近代以前については「政府通貨」だったでしょ。
歴史的には「政府通貨」の時代のほうがずっと通貨的に不安定だったでしょ。
っていいたい。まぁ金本位制以前の話は確かに前提がちがうからこの辺に
しましょうか。

>>861
ローマも金本位制だったっていいたいの？それは金本位的だというだけでそれこそ
19世紀以降でしょ。金本位制度がスタートしたのは。
898 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:34:23.42 ID:Wy8JqdGR
キチガイならほっといてまじめに

新しく何かに取り組むことは考察と検証が大事であって
やってもいないことを証明させようとすること自体が詭弁だからね


899 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:36:45.08 ID:sSJ4FUZg
まじめに？
まじめにクレクレって叫ぶだけだろｗ
900 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:49:00.04 ID:Wy8JqdGR
>>894
資産デフレって2000年ごろには収まって
逆に内部保留の問題がでてきたんじゃなかったっけ？
901 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:49:06.79 ID:sSJ4FUZg
>>898
＞やってもいないことを証明させようとすること自体が詭弁だからね

とりあえずナウルだろ
失敗したけどｗ
まあでもBI論者の中ではあれは「BIじゃない」ってことになってるらしいが
きっと失敗したからノーカンなんだろうなｗ
成功するまでいったいいくつの失敗国家ができあがるのかわからんがｗ
902 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:58:43.91 ID:RM9n67c9
>>865
正直前段4行は言っていることがまったく理解できない。
>金融政策で物価を安定させるので、通貨量が２００になる事は無い。通貨量は常に１００。

今回はここに反論したい。そもそも銀行券は借金で作られ、政府通貨は借金によらないから
云々ってのもまったく意味のない話だよね。

なぜなら、両方とも通貨であり、同じ日本円として通用することが前提である以上その効果は
同じ。つまり当然「信用創造」によって紙幣なり硬貨なりのリアルマネーの何十倍ものマネーサプライ
を供給する。（通貨の乗数効果）

だって、BI通貨だって預金できるんでしょ。そもそもBIは各人の預金口座に振り込まれるよね。
そうなら当然信用創造の「種銭」になるわけだ。
（信用創造）
http://www.findai.com/yogow/w00321.htm


903 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 21:59:58.16 ID:RM9n67c9
（続き）
通貨としての機能がある限り、政府通貨だろうが銀行券と同じ信用創造効果をもたらす。
このことがわかった上で、年間80兆円（一人月5万円）の政府通貨発行によりBIが行われる
というモデルを検証してみたい。

まず直近の日銀の発行通貨（日銀券と当座預金の合計）は112.5兆円。同時期のマネーストック
（M3）は1099.1兆円。つまり約9.77倍の信用創造が行われていることになる。

まったく同じ性質をもつ政府通貨が年80兆円供給されれば、それは信用創造により約781.６兆円
のマネーストックの増加をもたらすことになるだろう。つまりたった1年で2倍近いマネーストック
（マネーサプライ）が供給されることになる。

そんなことになったらどうなるのかな？もちろんやってみないとわからないという乱暴な人がいる
かもしれないが、普通は「ハイパーインフレ」になるって思うんじゃないかな。

800兆円近いマネーサプライを吸収するような金融政策。そんな金融政策が適切に実行できるのかな？
俺は到底無理だと思うけど。
904 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 22:01:44.73 ID:HgGjFB7U
>>901
ナウルは成功例だろ。
失敗したのはリンの枯渇が原因。
それまではうまく機能していた。
905 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 22:05:22.43 ID:sSJ4FUZg
>>904
ダメじゃんｗ
その理屈だとBIは資源で食っていける国であることが大前提だから
日本じゃ無理って結論になる
906 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 22:06:35.49 ID:RM9n67c9
>>904
ということはリンなり石油なり何らかの交換価値のあるものが
ない国ではBIはできないということでは？

つまり政府紙幣なんていう紙切れではできませんということですね。
907 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 22:13:41.46 ID:gERG9Qtm
日本は核兵器を持つべきだ！！資源がないんだから軍事力にものをいわせて地球を支配しないとダメだ！！！
908 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 22:15:01.45 ID:RM9n67c9
>>907
やっとわかってくれたんだね。BIなんて出来ないんだってことに。
909 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 22:17:58.25 ID:Wy8JqdGR
>>903
>もちろんやってみないとわからないという乱暴な人がいる
>かもしれないが、普通は「ハイパーインフレ」になるって思うんじゃないかな

まじめに考えれば普通試算してみない？
結論ありきの論理の飛躍だよ
910 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 22:20:06.73 ID:0jCgYx8X
【東京】排害社結成一周忌 ７・９渋谷に集結を！！ デモ行進

外国人への公金支出を全廃せよ！

この国はいったい誰の国？ 東日本大震災の復興が遠い中、いまだに日本政府は路頭に迷う自国民を放置して、
外国人に莫大な税金を垂れ流し続けています。
外国人の生活保護受給者だけで、宮城県で避難生活を余儀なくされている方の数に匹敵します。
仮設住宅に入居すれば、生活保護を打ち切られる日本人がいる中で、余りに異様です。
親を失い、進学をあきらめる子ども達が無数にいるにも関わらず、
外国人留学生に毎月１７万円も返済義務のない奨学金を渡しています。こ
れは日本人学生よりも遥かに恵まれた対応です。
そして世界から集まった義援金よりも多いお金を、世界に「開発援助」の名目でバラまいています。
他にも監獄での外国人の医療費や、外国人学校の学費など…日本は一体だれの国なのでしょうか？
国民無視の狂気政治に終止符を！　共に立ち上がろう！！

【日時】７月９日（土） １５：００集合

【場所】渋谷区神宮通公園

【注意】
人民服、チマチョゴリなど日本にそぐわない服装はご遠慮ください。動きやすい恰好、威圧的な服装歓迎。
排害主義的プラカード大歓迎。日の丸、旭日旗、Ｚ旗、黒旗歓迎。撮影が入りますので、
映されたくない方はマスクやサングラスでご参加ください。
911 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 22:29:00.20 ID:RM9n67c9
>>909
あなたの言うことはより論理に対して誠実だとは思うけど、本気で検証しようとしたら、
それこそ日経や経済研究所が持ってるモデルとかで電算的に検証しなきゃできませんよ。

でも1年でマネーストックが倍になるんだよ。しかもBIは1年きりじゃない。永続的なのが前提。
そうするともともと1000兆のマネーストックの経済で、毎年800兆円ずつマネーストックが新たに
つみあがっていく。ハイパーインフレになるだろ？と推定するのはおかしくはない。
むしろ自然。論旨が荒い、大雑把なのは認めるけど論理の「飛躍」はないよ。

（政府通貨＋BIはダイレクトに最終消費者である国民に配られるから、はじめから金融機関を
通して供給される日銀券より信用創造の倍率が低いんでないかい？ということは検討する余地がある
、でも通貨である以上絶対に信用創造しないという事はありえない。）

912 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 23:06:17.61 ID:Wy8JqdGR
>>911
基本的にここの議論は勝った負けたじゃないんだが

BIは不可能に決まっている
という結論ありきの論調だから
論理が飛躍してるしだんだん話がおかしくなってる

913 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 23:12:45.61 ID:sSJ4FUZg
結論ありきにBIクレクレって論調の人にも言ってくれｗ
914 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 23:14:55.81 ID:RM9n67c9
>>912
具体的にどこが飛躍してるの？
上記の返信は政府通貨発行によるBIを主張している人（たぶん同一人物）
に対して、具体的な問題点を指摘して無理だって言ってるだけだよ。
まぁ確かに俺は政府通貨発行の人のレスをずっとウォッチしてきた上での
レスだから、今日のだけのやり取りを見れば飛躍には見えるかもしれないけど。

こちらも勝ち負けにこだわるつもりはないけど、あまりに荒唐無稽
なものはどうかと思うね。

ちなみに完璧な財源、社会に悪影響の及ぼさないBIの仕組みがあるなら喜んで
賛成するよ。だれだってただで金がもらえることに反対の人はいないでしょ。

皆反対なのは明らかに社会に悪影響、あるいはBIのもたらすわずかな効用に
比べてマイナスの効用が大きすぎるからですよ。
915 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 23:17:53.58 ID:RM9n67c9
>>912
ちなみに議論の中身に反論しないで、議論そのものの意味や体裁に反論するのは
いわゆるメタ論だから、それこそスレの論旨に反するんじゃないか？

どこの内容が飛躍しているのか、何がおかしいのか具体的に指摘してよ。
916 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 23:18:54.11 ID:gERG9Qtm
ベッカム導入早くすれてば。弱いものいじめはいい加減にすれ！政治家官僚痴呆公務員をやっつけねければ日本は社畜と底辺の殺しあいから脱出できねえてばこのお！
917 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 23:21:21.67 ID:RM9n67c9
>>916
金がないって言ってるべさ！本気でこまってるんなら生活保護申請しれ！！
918 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 23:22:38.15 ID:Wy8JqdGR
>>915前にこて付けてっていわれた人？
919 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 23:28:27.73 ID:RM9n67c9
そんなことも言われたかな？結構前のほうからいるからわからないな。途中では
「一人ベーシックインカム」や「一人一月1キロコメ配給」を主張（これらはネタだけどｗ）
したこともあった。

920 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 23:31:06.99 ID:RM9n67c9
まぁ俺もつかれるからあんまりガチでやり取りするつもりもないんだけど。
政府通貨でBIなんて魔法のようなことはどうしても反論したかった。

もし政府通貨なんて出来るんなら、政府がこんなに借金することないし、
国債を償還したほうがよっぽどデフレ解消にもなり日本経済の健全化
に貢献するよ。
921 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 23:51:00.70 ID:Wy8JqdGR
>>920
ゴメン正直同じ穴の狢にしか見えないw

相手が荒唐無稽だからって
自分もわざと大げさに言うことないだろ
922 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/07(木) 23:55:34.26 ID:RM9n67c9
そう？一人ベーシックインカムとかのネタはともかく政府通貨に関する反論はそれなりに
筋が通ってると思うよ。

そもそも政府通貨で年間80兆円も発行し続けたら制御しきれないぐらいのインフレに
なると思わない？

失礼だけどそちらこそはじめに結論ありきじゃない？
923 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:09:42.81 ID:aCOsldwA
>>902
これは、
管理通貨制度の話だよ。
中央銀行が金融政策で、どうやって物価を安定させてるかの話。

お金を、借金で作るか作らないかは重要な話。

信用創造で借金として作った金と、借金ではない唯配られた金は別のカネだよ。
借金か、借金じゃないぐらい違う。

信用創造で作った金は借金だから回収される、借金を返済しなければならない。
政府通貨でベーシックインカムをやれば、借金ではないので回収されない、借金を返済する必要が無い。

政府通貨でベーシックインカムで創ったお金は、信用創造ではない。
924 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:11:37.85 ID:aCOsldwA
>>903
もう一回。

政府通貨でベーシックインカムで作ったお金は、信用創造じゃない。

借金じゃないからね。
925 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:13:35.81 ID:zb4Z63xf
>>923
政府通貨だって普通の日本円なんでしょ。政府から国民に渡される時点では信用創造
されなくたって、国民が通貨を使う時点では信用創造されていくじゃない。

信用創造ってのは中央銀行だけがやるもんじゃないよ。金融機関全体の基本的機能。
926 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:14:40.70 ID:zb4Z63xf
信用創造ってことの基本的な理解がおかしいんじゃない？

↓のレスを参照してくれ。

（信用創造）
http://www.findai.com/yogow/w00321.htm
927 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:17:28.12 ID:UmUeMvZB
>>922
それこそ指摘してくれよ
mnreMDCj
8YCv0j5z
I1NhLjHJ
gBF90Q+V
Sw7eRqYM
jZq6Lkf4
9zWjIL2d
11enTZgv
xLx61qs/
ACQGtQJK
Y7rVvwrk
mgZD1ABX
0AbQjx2+
ov3fy6KR
NM1lVMqJ
k80XoQrc
928 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:24:09.19 ID:aCOsldwA
>>925
借金でカネを作るのと、借金じゃないカネを作るのは、別のカネ。

中央銀行の信用創造と
民間銀行の信用創造は違う。

問題なのは中央銀行の信用創造。

中央銀行が信用創造で借金としてカネを作る事は問題があるので、

政府通貨でベーシックインカムとしてカネを創ろうという話。
929 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:26:33.54 ID:zb4Z63xf
>>927
え？何を指摘すればいいの？
930 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:32:13.03 ID:zb4Z63xf
>>928
通貨は通貨でしょ。別の金だからと定義してみても、中央銀行の信用創造と民間銀行の信用創造が
違うと定義してみても、結局は通貨の役割と信用創造の効果に違いはないでしょ。

結局はハイパーインフレをもたらしうる。それが俺が>>902-903で指摘したことだろ。

じゃあ聞くけど借金のカネと借金じゃないカネだからどう効果に違いが出るの？
中央銀行の信用創造で借金してカネを作ることに具体的に何の問題があるの？
931 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:32:34.61 ID:UmUeMvZB
>>929
結論ありきの論調かどうかだよ
マジなのかボケてるのかどっちだよ
932 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:35:45.04 ID:aCOsldwA
>>930
政府通貨でベーシックインカムで作ったカネは、信用創造ではない事は理解出来てる？

信用創造とベーシックインカムは違うものだよ。
おなじ日銀券、政府通貨を使ったとしても。
933 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:37:15.06 ID:aCOsldwA
>>930
管理通貨制度で、
中央銀行が金融政策で物価を安定させる限り、
ハイパーインフレになると言う発想は出てこない。

管理通貨制度を理解してないんだよ。
934 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:37:21.00 ID:zb4Z63xf
927さんはWy8JqdGRさん？それで過去のIDは羅列したとおりだから発言から
どこが「はじめに結論ありき」なのか指摘してみろ？ってこと？

そりゃちょっと乱暴じゃないの。>>912以下の発言で、俺は論理に飛躍があったりおかしい
ところは具体的にしてきてくれっていってるんだけど、メタ論やはぐらかすような印象論
の果てにこちらには指摘を求めるの？

議論のマナーからいってまずはそちらがこちらの指摘に答えてからじゃないの？
935 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:41:37.35 ID:zb4Z63xf
どうも昼間の進化論とかの議論見ても質問に質問で返したりしてWy8JqdGRさんは
誠実な議論をしないみたいだね。

よっぽど議論の勝ち負けにこだわってるんじゃないの？
質問に質問で返すのやめてまずこちらの論旨への対応からしてほしいな。
936 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:44:33.75 ID:G1MAK8FR
>>894

悪いんだけど、君は学生さんかな？・・・正直言って現実を知らなすぎだわ。
あのね、俺はバブルの時代にはもう働いていたからね、バブルの凄さも知っているし、その後の不況も身を持って知っているんだよ。
バブルの後の不況は確かに不況だったけど、それほど酷いもんじゃなかった、徐々に悪くなっていたのは分かっていたが、受け入れられるレベルだったよ。
小泉政権以後はね、明らかに不況と言える、質的にも全然違うレベルのものだったよ。
20年以上会社の為に一生懸命働いていた人がポンポン首にされたのを見ていたけど、残った人は働きようがないわ、頑張ったって最後は首だからね。
年功序列制度はこの時、完全に崩れたね。
もう、勤労意欲も糞も無いんだよ、今は皆惰性で働いているだけだ。
給料40万貰っていた人が20万ぐらいに落とされたのだから、消費も糞もないだろ・・・。

ＢＩに関してだけど、別に一時的なものでも良いし、20兆円ぐらいでもかまわないよ。
ある程度インフレにしなきゃだめだろ・・・少なくともデフレのままではどうしようもない。
　
937 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:45:55.99 ID:zb4Z63xf
>>932
仮にそうだとしてもベーシックインカムでつくったカネが民間に流れれば、民間で流通される過程で
信用創造が起こって結局日銀券と同じ信用創造の結果が出るって主張してるんだけど。
政府通貨だろうが日銀券だろうが信用創造で通貨供給量が膨らむのは同じって事を言ってるの。

>>933
あなたこそ通貨管理制度の実務を理解してるの？中央銀行が一瞬にして通貨供給量を増減できる
と思ってんの？結局政策金利を何十パーセントにしたあげく、経済に多大な影響を与え、期間も
何ヶ月もかかってやっと調整できるか出来ないかってことになるんだぞ。
938 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:50:56.98 ID:UmUeMvZB
おｋ
>>914
>ちなみに完璧な財源、社会に悪影響の及ぼさないBIの仕組みがあるなら喜んで
>賛成するよ。だれだってただで金がもらえることに反対の人はいないでしょ。

>皆反対なのは明らかに社会に悪影響、あるいはBIのもたらすわずかな効用に
>比べてマイナスの効用が大きすぎるからですよ。
ここわざハードル上げてるだろ
現状が完璧な財源じゃないことや悪影響かあることをスルーしてるし
わずかな効用というのも>>499をスルーしていうのもおかしい
939 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:50:58.85 ID:zb4Z63xf
>>936
いや、30台のいい社蓄おっさんですよｗそろそろ寝たいですｗ

いや、議論をきちんと整理しようよ。それは労働者としての体験でしょ。
まぁ俺もその時期は契約社員だったから心情はわかるけど。

あくまで従前の議論はマクロな経済としての不況の原因の話でしょ。
（少なくても俺はそのつもりだった。あなたがそういうことを意図してないなら、
基本的な議論の食い違いですね。）
不況の根本原因は資産デフレでしょう。その結果として企業のリストラ
や労働条件の切り下げがあるんでしょ。
940 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:53:08.37 ID:aCOsldwA
>>937
民間銀行の信用創造は、中央銀行の信用創造ハイパワードマネーが無いと、増やせないから、
民間銀行の信用創造は関係なく、問題なのは中央銀行の信用創造のハイパワードマネーの方。

そのハイパワードマネーを、
中央銀行の信用創造で創るか、
政府通貨でベーシックインカムで創るかの問題。
941 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 00:55:13.40 ID:aCOsldwA
>>937
中央銀行が一瞬にして通貨供給量を増減させる必要が無いだろ？

金融政策の効果が出るまでは２年かかると考えた方が良い。

だか、この話をする必要があるか？

問題は、借金でカネを作るか、作らないかの話。
942 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 01:02:51.55 ID:UmUeMvZB
>>911
>あなたの言うことはより論理に対して誠実だとは思うけど、本気で検証しようとしたら、
>それこそ日経や経済研究所が持ってるモデルとかで電算的に検証しなきゃできませんよ。
これも答えが詭弁だ
誰もきっちり検証しろなんていってない
943 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 01:03:12.18 ID:zb4Z63xf
>>938
いやー、起こるかもしれないけどそんなに前のレスの引用でスルーといわれると正直つらい。
いくら前からウォッチしてるって言ったって・・・。

でも少なくても>>499の話は（あくまでこれは俺の主観だけどね）BIで解消できるかどうか
不確実性が高いよね？一方でこれもあくまで俺の意見といえば意見だけど俺なりの一定の
論理性をもってインフレその他の副作用のほうが多いと考えているから>>914の発言だった。

ところで>>938って後出しじゃないの。そもそも論理飛躍だと言い出したのは>>912でしょ。
それなのに>>914を論理飛躍の例として例示するのはおかしいよ。
944 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 01:05:44.89 ID:zb4Z63xf
>>942
じゃあどうすればいい？
まぁあなたを説得しなきゃいけない義務も、俺荷説得されなきゃいけない
義務もあなたにはないのだが。

俺は俺なりの論理をもって政府通貨発行によるBIはハイパーインフレを
もたらしうるという重大な社会的な危険があると考えるので、反対だ。

これならいいかな。
945 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 01:08:08.32 ID:zb4Z63xf
>>941
何言ってるの？中央銀行が一瞬にして通貨供給量を調整できなければ、調整が終わる2年間は
ハイパーインフレで国民が塗炭の苦しみを味わうことになるじゃん。

問題は借金がどうとかいう定義の話じゃない。「政府通貨によるBIはハイパーインフレによる社会的
悪影響を与えるのでやめたほうがいい。」ってのを主張してるんだよ。
946 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 01:08:11.19 ID:G1MAK8FR
>>939

＞あくまで従前の議論はマクロな経済としての不況の原因の話でしょ。
　
君と議論していて、マクロ経済は現実的で無いと思ったよ。

＞不況の根本原因は資産デフレでしょう。

今の不況は資産デフレによる不況を払拭したいが為に、別な不況を生んだ形だよ。
947 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 01:11:36.14 ID:zb4Z63xf
>>946
ああ、そういう話ならわかりますよ。まぁ経済学はインチキ云々なんて
本もあるぐらいですから・・・。

書き逃げの感じで申し訳ないけど、社蓄業もあるのでまたお願いします。
948 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 01:14:12.58 ID:G1MAK8FR
>>947

了解した。
俺も明日から、忙しいので書き込めるかどうか分からんので、ご了承を・・・。
949 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 01:19:16.96 ID:UmUeMvZB
後出しもなにも>>827>>828>>848で指摘してるだろ
950 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 01:30:59.06 ID:aCOsldwA
>>945
増減できるのか出来ないのか言ってる事がどっちかわからんが、
金融政策の効果が出るまでは２年ぐらいかかるから、２年を考えて物価を安定させる。
まともに金融政策をしてたら、激しいデフレにも、ハイパーインフレにもならないので、
通貨供給量を一瞬で増減する必要は無い。

もし、激しいデフレ、ハイパーインフレになったと仮定すれば、
金融政策で、通貨供給量を一瞬で増減させても、効果が出るのは２年かかるので、
徐々に良くなるだろうが、苦しむ事には変わりは無い。
951 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 01:33:24.36 ID:aCOsldwA
>>945
通貨発行を、
中央銀行の信用創造でやっても、
政府通貨のベーシックインカムでやっても、

通貨管理制度で、
政府又は中央銀行が金融政策で物価を安定させる様に動くので、
デフレ、高インフレ、ハイパーインフレにならないようにするのは変わりが無い。
952 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 01:40:16.14 ID:aCOsldwA
>>903で、ハイパーインフレにならない事をせつめいするなら。

政府通貨ベーシックインカムでマネーを作ったら、
中央銀行は物価を安定させるため、通貨を発行しないので、マネーストックは２倍にならない、元のまま。

ベーシックインカムには、信用創造の様に回収機能が無いので、
物価が安定したら、ＢＩ供給を止める。
減価通貨で通貨量を減らす。
消費税増税で回収する。
などして、通貨を回収するほう方が必要になる。

これで、
政府通貨発行ベーシックインカムでは、ハイパーインフレにはならない。
953 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 01:44:03.83 ID:/B5W0bR/
ベーシックインカムやナマポ用の通貨だけ、貯蓄不能な”腐る”通貨に
したら何か改善するかな。
底辺と支援団体は「老人がわからずに期限を過ぎてお金を失った」とか
必死に大騒ぎすると思うけどｗ
954 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 04:35:32.32 ID:aCOsldwA
信用創造の問題点は、
借金できないと通貨供給量を増やせ無いと言う事。

企業は設備投資が整うと借金をする必要が無くなる。
デフレ不景気になると借金の負担が増え、企業が借金しづらくなる。
（逆に、インフレになると中央銀行が金融引き締めする）。
デフレ不景気で企業が設備投資できないからマネーは、マネーギャンブルに向かい資産バブルに。

結局、中央銀行が国債を買って、国庫から、政府がカネをばら撒く必要が出て来る。
955 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 04:36:41.74 ID:aCOsldwA
信用創造は借金なので、借りた金以上の、元本と利子を払う必要がある。
利子分は信用創造で通貨発行して無いから、利子を返すには、
新たに借金をして、利子を返す必要がある。
で、>>954の様に借金が出来なくなると、バタバタ企業が潰れて大恐慌が起こる。
956 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 07:02:04.23 ID:zb4Z63xf
>>952

>物価が安定したら、ＢＩ供給を止める。
>減価通貨で通貨量を減らす。
>消費税増税で回収する。

ことが言葉で言うほど簡単に可能と思ってるの？
それにあくまで俺の試算だけど政府通貨だって信用創造（「民間の」としておこうか？）
でマネーストックが膨らむんだから、毎年膨らむマネーストック分を
押さえ込むための金融政策がいかに今の経済に過酷な影響をもたらしうる
か、って想像できないのかな。
957 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 07:09:57.34 ID:zb4Z63xf
>>954
でも政府通貨も同じだよね。いったん政府の手を離れれば交換・決済
の際に銀行に預金されることを通じて同じ信用創造を行っていくでしょ。

>>955
全部が借金でまかなわれるわけじゃないでしょ。企業なら株式の発行を通じて
与信創造も行ってるんだから、それで返済するんじゃない？
958 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 07:17:53.46 ID:zb4Z63xf
>>956
失礼。持つ少し具体的に言ったほうが良いよね。>>952の対策が速やかに正しく
行われえるなら、インフレは押さえ込めるかも知れないな。

ただし、現状の1000兆円のマネーストックに対し、800兆円の信用創造がBIで
あらたに発生するとすれば、同じ物価水準を維持するのだとすれば（実際には
マイルドなインフレを目指すので全額は回収しなくても良いだろうが。）800兆円
分のマネーストックを回収する必要がある。

そのための金融政策はものすごい高金利になりうるだろうから、企業の経済活動
等に大変な悪影響を与える。そういうリスクを感受してまで政府通貨を原資とした
BIをやるべきなのか？
959 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 11:17:40.40 ID:tAiASYmf
タバコ税値上げしてもかまわねーっけベッカム導入しろてばこのお！
960 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 11:45:42.18 ID:M9jKS5ms
ニート税も徴収だｗ
961 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 13:01:35.50 ID:UmUeMvZB
現状年間国債発行額60兆円で
600兆円の信用創造してるのに
500兆円のGDPしかないとはこれいかに
962 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 13:09:23.33 ID:UmUeMvZB
信用創造ってふつうはマネーストックのほうにかかるんじゃないの？
963 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 13:16:02.27 ID:UmUeMvZB
フローであるBIにかかるって変じゃね？
964 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 13:30:19.78 ID:UmUeMvZB
1000兆円がどこから来たのかわからないけど
965 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 13:41:33.21 ID:aCOsldwA
>>956
物価が安定したら、ＢＩを停止するのは簡単だろ。

マネーストックは、
中央銀行の信用創造で創った現金通貨ハイパワードマネーを元にして、
民間銀行の信用創造、預金通貨をふやして、マネーストックの合計が出る。

民間銀行は、ハイパワードマネーがないと、信用創造でマネーストックを増やせない。

だから、金融政策でまず考えるのが、
中央銀行の信用創造のハイパワードマネーの供給量。

ハイパワードマネーを
中央銀行の信用創造で借金として作るか、
政府通貨発行ベーシックインカムで、借金ではないハイパワードマネーを作るかの違い。
966 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 13:45:24.89 ID:UmUeMvZB
>>962
は取り消すよ
967 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 13:46:30.08 ID:aCOsldwA
>>957
大事なのは、中央銀行の信用創造のハイパワードマネー。

そのハイパワードマネーを
中央銀行の信用創造で、「借金」として配るか、
政府通貨でベーシックインカムでただ配るかは、大きな違いがある。

民間銀行の信用創造はその後の話。

>>957
基本的には、ハイパワードマネーがないと、株も買えない。
968 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 13:53:02.70 ID:aCOsldwA
>>958
ハイパワードマネーは、
中央銀行の信用創造で作っても、
政府通貨発行ベーシックインカムで作ってもどっちでも良い。

もし、１０００兆円のマネーストックで物価が安定しているとして、
物価を安定させるために、
ＢＩのハイパワードマネーを増やしたら、その分信用創造のハイパワードマネーを減らすから、
マネーストックは１０００兆円のままで変わらない。

物価も変わらないから、金利も変わらないよ、基本的に。
969 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 19:00:53.33 ID:/B5W0bR/
…で、信用創造で国内の事業資金に回るはずだった部分が、
貧乏人の財布経由で、輸入だらけの食料品、格安生活雑貨などへ回るのか。

（あと、なぜか貧乏人の手当充実させるとパチ屋が儲かるという謎ｗ
　これは皆が合理的に行動すれば有り得ない事だが現実に起こるから困るｗ）
970 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 20:10:28.74 ID:HliT3g4W
今までお金一番な時代だったが　
具体的な物一番な時代になるんじゃないかって思ってる。衣食住足りて他に何を望む？　　

だからベーシックインカムの給付金ってかなり下げれるんじゃないか？　
安普請のアパートに入れて飯は炊き出し。服は外注。　
お金って本当に無駄遣いが多いしな。給食と運動着と個室、これだけでいいんだよ。　
971 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 21:03:05.90 ID:M9jKS5ms
個室無くても最低限の生活はできるんじゃね？
972 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 21:24:16.28 ID:FrScgsbN
>>970
そんくれーの条件くれー、テメーでなんとかしろよｗｗ
甘ったれてんじゃねーよｗ
973 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 21:38:04.62 ID:tAiASYmf
ベッカム反対してる奴の将来は自殺かホームレスだろうぜ、ヒーハー！！！
974 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 22:13:36.32 ID:FrScgsbN
ベッカムに賛成しているのって金が欲しいだけの二ートだろｗ
たかることしか能のない二ートの将来は自殺かホームレスだろうなｗ
975 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 22:49:33.91 ID:tAiASYmf
人のセリフをそのまま使うなよ能なしキチ害めが
976 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 22:56:45.75 ID:FrScgsbN
>>975
使ってねーけどｗｗｗ
能無しじゃないなら、他人にたかることなく、テメーの力で生きてみろよｗ
金クレクレやってて恥ずかしくねーのｗｗｗ？
977 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 23:00:41.02 ID:zb4Z63xf
>>964
>>903
>（M3）は1099.1兆円。

日銀の5月末の統計より。
http://www.boj.or.jp/statistics/money/ms/ms1105.pdf

ちなみにちょっと前に標準だったM2＋CDだと約826.3兆円。
978 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 23:08:17.55 ID:tAiASYmf
>>976
呪ってやる
979 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 23:10:05.11 ID:zb4Z63xf
>>956の一行目の
>物価が安定したら、ＢＩを停止するのは簡単だろ。

と最終３行
>ハイパワードマネーを
>中央銀行の信用創造で借金として作るか、
>政府通貨発行ベーシックインカムで、借金ではないハイパワードマネーを作るかの違い。

は同意します。

>>968についても、銀行券だろうが政府通貨であろうが、おなじ通貨である以上、同じハイパワード
マネーとされるのは当然だと思うので同意します。

後段の「もし〜変わらない。」も同意します。政府通貨のハイパワードマネーの分、日銀の作った
ハイパワードマネーを同額削減すれば物価は変わらないのは当然の理屈だと思います。
980 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 23:11:22.66 ID:zb4Z63xf
まちがった。

>>956の一行目の
>物価が安定したら、ＢＩを停止するのは簡単だろ。

と最終３行
>ハイパワードマネーを
>中央銀行の信用創造で借金として作るか、
>政府通貨発行ベーシックインカムで、借金ではないハイパワードマネーを作るかの違い。

の「部分以外は」同意します。だった。
981 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 23:13:21.45 ID:FrScgsbN
>>978
オーコワｗｗｗｗ
さすが人外のクサレ外道のクズ二ートは違いますのうｗｗ
ワテクシが呪わなくとも、オマエは死んでしまいそーでしねｗｗｗｗ
982 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 23:15:47.08 ID:mdOp0FMH
コアコアＣＰＩが２％になったら、ベーシックインカムを停止する。

これほど簡単な方法は無い。
983 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 23:19:26.85 ID:FrScgsbN
親だけでなく、国や他人にまでたかるＢＩ乞食コト、クズ二ートは須らく死ぬべきｗ
クズ二ートがどんなに泣き喚こうが、一切手助けすることなく、完全に無視すれば
勝手に野垂れるので、これほど簡単な方法は無いｗ
984 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 23:23:34.15 ID:zb4Z63xf
その上で、現実には政府通貨によるBIは物価安定を前提にする限りうまくいかない、と
改めて主張したい。
（マネーストックはハイパワードマネーに乗数をかけたものだからどちらを使ってもよいが。）

仮に年間80兆円（一人一月5万円）の政府通貨によるBIが実施される社会を想定する。
現在の日銀券によるハイパワードマネー（日銀券と当座預金の合計）は112.5兆円。

80兆円の政府通貨ハイパワードマネーを吸収するには、当然日銀券ハイパワードマネーを
80兆円減らさなきゃいけない。1年目で日銀券ハイパワードマネーは32.5兆円に減少。

じゃあ2年目は？　政府通貨ハイパワードマネーは月6.6兆円ずつ増えていくから、日銀券
ハイパワードマネーは5ヶ月で0になってしまう。

そのうえでさらに物価をさせようとしたら、BIを中止するか、BIをやる傍ら同額の政府通貨を
回収していくしかない。結果、1年5ヶ月しか続けられない。

（実際は日銀券ハイパワードマネーを減らす際に産業に大きなダメージを与える等の影響が
あると思うけど。）
985 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 23:25:14.88 ID:FrScgsbN
二ートのクダラナイ妄想のために、国や他人が動くコトはありえませんようｗ
986 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 23:28:05.90 ID:zb4Z63xf
>>982
コアコアCPIを２％にするのが目的なら、中央銀行が2％になるまで
国債を買入れればいい。ずっと簡単だし政府債務が減るので経済に
とってよい影響がある。。
987 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 23:36:09.35 ID:tAiASYmf
>>981
おまえバカだろ？死ね！
988 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 23:37:08.44 ID:YhCgIbOQ
賛成派の意見を簡単に説明すると
BI分余分に通貨を発行してBIの財源とする。
インフレになったらBIを中止するか増税で調整する。
こういうこと？
989 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 23:44:01.92 ID:mdOp0FMH
>>986
日銀引き受けして、その金を何に使うか考える必要がある。

国に無駄金使われるなら、

政府通貨発行してベーシックインカムをやった方が良い。
990 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/08(金) 23:48:16.41 ID:mdOp0FMH
>>984
はじめから、ベーシックインカムで８０兆円を作る必要が無い。

コアコアＣＰＩが２％になるまで続けて、
コアコアＣＰＩが２％なったら止めるだけで良い。
991 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/09(土) 00:02:04.79 ID:TlWLqEkN
>>987
いい年ぶっこいて、親を苦しめてまで怠けているのはバカじゃないのかしらんｗｗｗ
おまけに親に死なれたり、家から叩き出されたらオワリなもんだから、ＢＩに
たかるよーなクズはバカじゃないのかしらんｗｗｗｗｗ
親に何かあったら死んじゃいそーでしねｗｗｗｗｗ
992 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/09(土) 00:08:02.93 ID:5+2iAqot
>>989
既発行のものを購入すれば良いよ。
使われたあとのものだから。

>>990
こういう主張は初めてだ。BIのための政府通貨じゃなく、
リフレ政策のための政府通貨+BIってこと？

手法は賛成しないけど、リフレしなきゃいけないのは同意するよ。
993 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/09(土) 00:08:40.31 ID:mV/p9SSF
>>991
乞食は黙ってろ！ていうか死ね！
994 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/09(土) 00:13:35.96 ID:r0zEQ/6W
次スレ立ててみる。
995 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/09(土) 00:14:55.46 ID:TlWLqEkN
>>993
全くだなｗ
ＢＩクレクレしている乞食は黙って死ぬべきだよなｗｗｗｗ
996 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/09(土) 00:16:40.96 ID:r0zEQ/6W
次スレ

ベーシックインカム10
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dame/1310138141/
997 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/09(土) 00:19:51.49 ID:r0zEQ/6W
>>992
＞既発行のものを購入すれば良いよ。

そういう問題じゃない。

通貨供給した金が、金持ちのマネーギャンブル、土地食糧エネルギーの資産バブルになってはいけない。

日銀が国債を買うと、その利益は国庫返納され、政府の金になる。
天下りなどに使われるなら、マネーギャンブルに使われるなら、

政府通貨を発行してベーシックインカムやった方が安全。
998 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/09(土) 00:26:19.37 ID:5+2iAqot
>>997
政府債務は日本経済を脅かしうるほどの危機的水準。
財政赤字削減こそ最優先課題だよ。

それにリフレを主張する一方で投機を否定するのはちょっと矛盾では？
庶民の方が国よりカネをきちんと使うかどうかもわからない。
パチンコで使っちゃうかもしれないし。
999 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/09(土) 00:29:53.03 ID:5+2iAqot
BIは無理という結論でいいかな？
1000 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2011/07/09(土) 00:30:01.54 ID:5+2iAqot
終了！！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。