北斗の拳強さ議論スレ199

ケンシロウはガンダムキャラに例えるならジュドーだろうな
トキがアムロだと思う

ケンシロウ：ジュドー
ト　　　キ：アムロ
カイオウ　：シロッコ
ハ　　　ン：ヤザン
ラ　オ　ウ：シャア

ラオウはザビエルだろ
トキはアムロの親父でいいだろ
シャアはＫＩＮＧ様

ケンシロウ＝ドラえもん
リュウケン＝学校の先生
ラオウ＝ジャイアン
カイオウ＝ジャイアンのいとこ
ジャギ＝スネオ
トキ＝出来杉
サヤカ＝静ちゃん
ヒョウ＝のび太

カイオウはジャイ子だろ

ワロタw

ラオウ＝両津
ケンシロウ＝本田 速人 (バイクに乗る＝怒り・哀しみモード）
ユリア＝乙姫 菜々
シン＝中川
サヤカ＝ 麗子
リュウケン＝ 大原部長
バット＝寺井
レイ＝麻里愛（マリア）
トキ＝磯鷲早矢
シュウ＝麻里晩
ヒョウ＝ 日暮 ねるお　(超能力覚醒＝宗家に目覚める）
ジュウケイ＝ぎぼし げぱると
リン＝ぎぼし まとい
ハン＝署長
サウザー＝海パン刑事
カイオウ＝ ボルボ西郷
ファルコ＝左近寺 竜之介
カーネル＝爆竜大佐
ユダ＝白鳥麗次
ジャギ＝ 戸塚　
ハーン兄弟＝月光刑事＆美茄子刑事
赤シャチ＝ドルフィン刑事

下らんレスばっかりだな。ここは下衆野郎ども巣窟か？
とりあえず現状ランクは
１位　ケンシロウ
２位　ラオウ
３位　カイオウ
４位　候補　　トキ　サウザー　ヒョウ　
で良かったよな

いい加減にラオウ幻想はよせ
バットも「ケンの闘気の前になすすべもないんだ！」と言ってたように、無想もケンより格下
殴り合いでもケンより格下。殴り合った後にケンは骨折の１つも重傷の１つも負わず、颯爽と去っている
ラオウがケンに勝っているのは「一日の長」のみ。単に俺の方が修業早かったもんねーってだけ

ラオウがそんなケンに圧勝したカイオウに勝てる要素はゼロ

>>108
お前はあの頃のケンシロウが強さのピークってのを知らんようだな
カイオウ１戦目の時とはモチベーションが違うってことだ
２戦目はモチベーションMAXだったからカイオウ惨敗だったよな

モチベーションで勝負していたのはラオウ一戦目までだろ
それ以降は気持ちに迷いがないから、怒りなどの感情に頼る必要がない
ラオウとの三戦目も「より　やるぞ！」という気持ちじゃなくて　最後に一杯やろうという気持ちだよ
あれはお互いの決着戦じゃなくて拳によるコミュニケーション　
むしろラオウの方がモチベーションは高かったと思うよ　
だから勝負事でモチベーションに頼るのはまだまだ二流　そんな事よりただ目の前の敵に集中すればいいだけで余計な感情は戦いにはいらない

カイオウはラオウ伝説を利用して己のモチベーションをコントロールしようとしていたな
ケンシロウが現れてから魔闘気が激しく噴出しだしたのも、憎しみに心震わせていたというより、根底にはカイオウなりの計算がある
だから憎しみを抱きつつも、戦い方は冷静そのもの　無想を破ったときも、闘気の位置で実体を探ろうとしたカイオウの戦いのセンスがずば抜けていただけなんだよ
冷静に相手を憎むなんて芸当ラオウにはできんだろ　精神的にも拳技でもラオウはカイオウに勝てない

ガンダムやドラえもんの話してたわりに全うな意見言うじゃねえか
でもな２戦目カイオウの体たらくが問題だな。あれがカイオウの評価を下げてるのも事実だ
あの惨敗を擁護できるか？あの時点でラオウが戦ってたらあんな惨敗はしねえな

＞パオウ

お前のレスが１番くだらんわ。原作もまともに把握してないし

>>109
これも一部厨十八番の「２部ケンは弱体化〜やる気ない」と言う妄想による一部上げ

>>112
>でもな２戦目カイオウの体たらくが問題だな

当たり前だり馬鹿
琉拳を全て見切った上＋女人像の恩恵＋再戦時でケン有利、とケンが圧倒的に有利な状況がそろってるだろ
これでケンが苦戦する方がおかしいわ。それでもなおかつケンはカイオウに「拳技互角」と言ってるわけだが

＞あの時点でラオウが戦ってたらあんな惨敗はしねえな
だからくだらねーラオウ幻想はもういいれす

パオ〜ん！まいりました！！

>>113
ラオウは拳技でケンシロウより一日の長がある
何故敗れたかは原作把握してるお前なら言う必要は無いよな
ケンシロウの発言を含めて拳技は　ラオウ＞ケンシロウ＝カイオウってことだ
拳技が上のラオウが再戦してカイオウ以上に善戦できるってのは幻想どころか道理だろ
カイオウと違ってネタバレしても強いってのが重要だな。ラオウが�ｂQにふさわしいってこどだ

>>114
カイオウ派のやつは論破できないからって自演すんのか？
ひっこんでろこの下衆野郎！！！

拳が上でも「総合的な戦闘能力」でケンに負けてるし、何の意味もないけどな
いい加減そこんとこ理解しろ。カイオウにも「総合的な戦闘力」でラオウは惨敗するだけ
ケンに惨敗してる時点で「ラオウならきっとやってくれる！」と言う妄想は空しいだけ

普通のまともな読者「ラオウは自分をも倒してくれる相手を求めていた」

ラオウ信者「ラオウはわざとケンに負けた」

ラオウを１番馬鹿にしてるのはラオウ信者と言う皮肉

おいおいケンシロウが何で拳が上のラオウを倒せたのか理解してねえのか
あの最終決戦は単純に戦闘能力云々の話じゃねぇだろうが
負けたからラオウ弱いとか情けねぇな。もうあの場面一回読み直せ

>>118
信者とか言ってる時点で相手するほどのレベルじゃねぇなお前は

お前レベル低いからもうこなくていよ
ageてまで内容無いってどういう事だよｗ

一日の長がある、なんてラオウの無意味なプライドだろ
スノボのキャリア１０年が、キャリア５年の天才に越されたら「俺の方がキャリアあるのに」と、
ほぼ意味ない悔しがりをするのと同じ

ケンもケンで長兄ラオウを立てるお世辞なんだから、そのまま読み取る方がアホ
「俺より強い男たちの戦場を駆けてきた」ってのも、明らかにケンより弱い男の顔も入りまくってるだろ
だからこれも強さより「生き様」を評したものであり、ケンはそういう相手を立てるとこがある事を理解しないとな

馬鹿にも分かるようにスパロボ方式で説明

ラオウ
格闘１００　射撃１００　命中１００　回避１００　防御１００　技量１２０

ケン
格闘　１１０　射撃　１１０　命中１１０　回避１１０　防御１１０　技量１１０

総合力＝ケン＞ラオウ

拳（技量）だけが上でも、総合力で劣ってちゃ意味がない
終了

>>121
お前にとってこのスレでガンダムやドラえもんの話しするのがレベル高いのか？
下げてやったから二度と俺にレスするなこのウジ無視野郎が！！
>>122
拳技　ラオウ＞ケンシロウ＝カイオウ
これを論破しないとなんとも言えんな。この漫画は拳技が重要だからな。

>>123
スパロボは知らねぇ。そよれか比較対象にカイオウがないぞ。

カイオウの腕を破壊したのは、ある意味宗家の拳を警戒して、その威力を落とす得意技封じに出たということだよな
シャチがカイゼルの腕を破壊したのも同じような理由
ラオウにそれをしなかったということは、その必要がなかったということで、つまり自力で倒せる余裕があったということでもあるよな
だからラオウよりカイオウの拳の方がケンシロウにとっては脅威だったということの表れでもあり
それはカイオウ＞ラオウを表している

伊藤はうんこﾌﾟﾘｯ

>>126
「拳技互角」じゃないから無理なんだろ。てかあれは北斗神拳の奥儀なのか？

ラオウは体力やパワーといったハード面が優れていたというだけで、確かに一発の威力はケンシロウより上なのは確か
ケンシロウが言っていた「拳では俺を凌ぐ」発言の意味は剛の部分を指したものであって
強さそのものとは関係ない　単なる体格差による一発の重さの違いでしかない

>>129
誰も総合的にケンシロウより勝ってる何て言ってないぞ
比較したいのはあくまでラオウとカイオウだ

>>128拳技互角発言はあくまで神拳の奥義の説明をかねた例え話であって、本当に互角だったというわけじゃない
拳技に頼りきりの宗家の拳と違って、神拳はこういうこともできるんだよという違いを見せ付けただけの話
あれが神拳の奥義かと聞かれたら、間違いなく奥義だよ
つまり神拳の奥義は相手の強さを測る物差しにもなる　得意技を封じて戦闘力を落とすということは
相手が自分より上だからとも言える
でもラオウにはそうした必要性もなかった　ただラオウの土俵で延々つきあってあげて、その上でラオウの闘気の隙に無想の一撃を撃ち込むといった
ケンシロウの作戦通りの展開になった　結局ラオウはケンシロウの土俵の上で転がされていただけなんだよ

例えるなら北斗神拳は真剣　宗家の拳は木刀　それらをケンシロウやカイオウはどう使いこなすかということ
ラオウはケンシロウと同じ真剣を持ちながら、使い方が下手なために負けてしまった
カイオウは木刀で上手く対抗しようにも、やはり殺傷能力の点はどうしようもなく、その木刀ごと折られてしまい負けてしまった
つまり同じ武器で対抗しようとしたラオウ　同じ武器が持たせてもらえなかったので、その使い方などのテクニック等で対抗しようとしたカイオウ
どちらが優れているかと考えたら間違いなくカイオウでしょ

カイオウ派にはなかなか骨のあるやつが多いじゃねぇか。変なのも紛れてるがなｗ
ここは代わりに論破できる同志を呼ばないと分が悪いぜｗ
アゲるぞこの野郎！！！

>>128
そりゃラオウはケンよりずっと弱いからな
あれだけの殴り合いしても、ケンは重傷の１つも負わずに圧勝してるんだから
そのケンはカイオウとの戦いで瀕死の重傷を負わされた

終了

>>130
>比較したいのはあくまでラオウとカイオウだ

とっくに結論出てるだろ
なんでAに惨敗したBが、Aを惨敗させたCに勝てる事になるんだよ

よく誤解されているようだけど、アムロは別にNT能力が1ｓｔ以降衰えたわけじゃない
ただララアを殺してしまった自分の落ち度を恥じて、無益な殺生をなるだけ避けようとしていただけだよ
別な言い方をすれば本気で戦わなくなったということ
この辺は結構トキと似ていると思うな　トキも��1の実力と才能がありながら、それを力として誇示することはしなかった
アムロが1ｓｔ以降本気になったのはアクシズショックの時だけだろう

＞トキも��1の実力と才能がありながら、それを力として誇示することはしなかった
それが明確にわかる描写は？何巻？何ページ？
回帰の相打ちの時に宿命が病の体を動かしたと言っていた発言があったがな

偽りとはいえ、ラオウへ剛拳で対抗しようとして、ラオウに死兆星を見せる結果となったということは
ケンシロウの説明でもあったけど、二人の力が拮抗していたということになるんだよな
つまり例の秘孔をついて効果が持続していた間は二人は互角か、トキが優勢にも見えた
確かにトキの剛拳は一時的なものでおわったかもしれないが、秘孔をついただけで、今までやってこなかった戦い方がいきなりできるようになるとは思えないな
しかもラオウ相手にだ　それに天翔百烈拳でも見られたように柔の奥義もちゃんと使っている
剛と柔を兼ね備えた完璧な形であったと見ていい
そもそも神拳に剛も柔もなく、本来両方の要素を持っていなくてはいけないんだよ
レイ外伝でもあったけど、男拳と女拳が合わさって完璧な水鳥拳になるのと同じ理屈であり
トキが見せた形こそ完璧な神拳と言っていい
つまりトキは元々両方の要素を兼ね備えていて、それを見せるのはラオウとの決着をつけるときだと決めていただけ
よって最強の神拳を完璧な形で極めていたトキこそが最強なのだよ

＞レイ外伝でもあったけど、男拳と女拳が合わさって完璧な水鳥拳になるのと同じ理屈であり
トキが見せた形こそ完璧な神拳と言っていい

それは原作の漫画の内容から無理なく読み取れるものですか？
作者の設定がそうだというなら作者の決めたランクで決定以外何物でもないでしょう
意味通じますかね

＞ラオウに死兆星を見せる結果
他流派に同様な効果があるかは判断できません

強敵レベルを倒してもいない
ラオウに同情される
身内賛美発言をうのみにし最強と決めつけるのはやめましょう
決してトキの強さを否定するものではありません
ルール上証拠がないといいたいのです
でかいばばあのナイフ攻撃を机で防ぐことしかできていない描写が
強さ議論で優先されます

作者が考えたランクなんて俺は知らないけど、描いているものから読み取るものと
作者が考えるキャラの強さランクはまったく別物だよ
読者からの指摘で作者自身が改めて気づくことって結構あるよ

＞描いているものから読み取るものと
そうです　
そうなら外伝を持ち出さないでください
男拳と女拳が合わさって完璧な水鳥拳は作者の設定で
原作内で描かれたわけではありませんので

外伝も外伝でランキングつけていいとおもうけどなぁ……。

カイオウ＞ラオウなのは
初見というルールでさらに描写ルールなので
カイオウに初見で勝つ証拠がないからですよ
カイオウ優位な描写と作者が決めるラオウ最強の設定が
頭の中でごっちゃになるから　考え方がまとまらずにスレが荒れるのですよ

考え方は
殺人犯に殺人をやった証拠がない限り無罪となるのと同じように
証拠不十分でカイオウ＞ラオウとなるのです
作者がラオウが修羅の国を攻める編を描いたらラオウが負けるはずがないでしょう
男拳と女拳とか似たようなものを後付けで作ってラオウを勝たせますよ

>>141それほど設定に食いつくのであればルールを一部変えておくよ

『週刊少年ジャンプ』（集英社）1983年41号から1988年35号に連載された
漫画『北斗の拳』のキャラの強さをこの漫画の内容のみに基づいて議論するスレです。

原作終了後のインタビュー・書籍・アニメなど原作以外の一切は考察の対象外です。
そういうものも含めて議論したい人は自分でハイブリッドスレを立ててそちらでやって下さい。
ただし一部参考になりそうな外伝描写は参考にしてもいいことにします

過去ログはこちら http://www.dslender.com/hokuto/

前スレ
北斗の拳強さ議論スレ198
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1385822658/

要するに男拳女拳というのは　剛と柔のことだよ
別にくいつくような所じゃないと思うけどね　剛と柔の設定があったからといって
それが何なのという感じだけどな

別に作者がラオウ最強設定を描いているわけじゃないでしょ
偉大な存在として大きく描いているだけで、強さそのものじゃなくて存在の大きさを強調しているだけ
ラオウを持ち上げる人はこの辺を勘違いして客観的に見ることができていないんだよ
宣伝効果に騙されて真実が見えなくなっている
悪いけどラオウの強さは、上から五番目ぐらいだよ

その精神的な面でもラオウはこずるい面もあるからなぁ・・・
兄弟や一部の部下以外での人望が無かったのも痛い

強さも？で、偉大さも？で、両方？がつくから、過剰に持ちあげても２重苦なんだよな

このスレほど憶測が多いスレはないよ
第一　キン肉マンや聖闘士星矢やＤＢだったら主人公以外の脇役が活躍する場というのは圧倒的多いしな
判断する材料は山ほどあるよ　
しかし北斗の拳はケンシロウしかいないし　戦闘力や超人強度などの数値化の概念がない　
しかも強敵はその場面にしか登場せず次の巻ではもう死んでしまって登場しない
脇役同志の比較なんて判断するものが少な過ぎる　ケンシロウの苦戦度しかない

でもユダが１０位の作者のランクを見た限り　
作者の強さの考えというのは　描写はあくまで一つの場面であって
強さはほとんど拳法格できまってしまうという考え方をもっていることは間違いない
原則は作者の言いたいことや訴えたいことを議論すべきだと思うのだが
アマチュアの草野球チームがたまたま巨人を倒したから　草野球チーム＞巨人とされても困るでしょ？

>>147
ユダ１０位のランクは作者の設定といえる明確な証拠はあるのか?
原作を読む限りどう読んでもそんなランクにはならない
蒼天での南斗の前身を意図していると思われる極十字聖拳の扱いからも
南斗を北斗に匹敵する流派として描いていたとは思えない
連載終了後のラオウ以前のキャラの人気に応えた発言にもとれる

>>108
君も含めて、ケンシロウとラオウの最後の戦いをちゃんと理解してる住人は少ないだろう。
長文になるが解説しよう。

究極奥義を会得した二人の闘気や拳は互角であり、「もはや奥義は武器にならぬ」。
だからこそ赤子同然の殴り合いになり「このままでは二人とも死んでしまう」ような戦いになる。
しかし、ラオウには一日の長があり、僅かに有利なはずだった。

そこでケンシロウは「闘気を誘い、間合いを測り、闘気の乱れに無想の一撃を放つ」という駆け引きに出る。
（これはラオウとの決戦に向かう道中で、ケンシロウがバットに説明している）
ここでバットも「闘気の乱れを許さぬケンにラオウはなす術がない」ことを理解し、
「次の一撃が最後の別れとなる」ことを確信したケンシロウも涙を流しているが、実はまだこれが決め手ではない。

ラオウは「闘気の乱れが隙になる」ことに気付いて闘気が逃げていき、さらには自ら闘気を消すのである。
ここで勝利を確信していたケンシロウは、当初の駆け引きと異なるラオウの行動に驚いている。
もはや奥義も駆け引きもなくなり、全霊の拳の撃ち合いになり、本来なら一日の長があるラオウに分があるはずなのだが、
ケンシロウは「ラオウの心は一人、俺はユリアと長兄ラオウへの想い」があり、
「愛を棄てた者と愛を刻み付けた者の違い」が決め手と言っている。
しかし、これをトキは「ラオウも愛を捨ててはいない、刻み付けたのだ」と否定しており、これもまた決め手ではなかった。

では、本当の決め手とはなにか？
ラオウは「愛を背負ったなら俺とお前は全てにおいて五分」ということも分かっているが、
拳に殉じた拳王、北斗の長兄のプライドが「愛を背負うなどわが拳には恥辱」と邪魔をしたのだ。
ラオウはケンシロウと互角以上の拳を持ちながら、その拳を使うことを選べなかったのである。

この解説を読んで、また原作を読み返せば、さらに深く理解できるだろう。

そして、この戦いの中から、ケンシロウには勝てなかったラオウが、カイオウには勝てるという理由が見えてくる。

闘気の駆け引きの部分で解説したように、ラオウは闘気を自ら消すことができる。
対して、ケンシロウがカイオウに敗れたのは「闘気を抑えることができない」からである。
もとより神拳は琉拳より優れており、闘気の駆け引きでも分があるラオウならばカイオウに負けることはないであろう。

>>150
長文乙
このルールでは初見と描写ルール
ラオウがケンシロウのようにやられるとはカイオウ自身も思ってないが
（それは明確に描写として示されている）
闘気を抑えることができる＝暗流を敗れる　←　この因果関係を示す描写がない限り
無想転生を破った明確な実績をもつカイオウが有利になってしまう

ケンシロウがヒョウ戦で、
回転ではなく闘気を抑えて暗流を破った描写があれば話はべつだが

>>149-150　
よく考えられていると思うが、ラオウに関する希望的観測が入ってしまっているのがおしい
結局ラオウが言っていた「俺には強敵と呼べるのはトキしかいなかった」
これが全てだよ
どういういことかと言うと、北斗神拳の進化に必要な実戦経験の差がついてしまったということ
常に強敵達と戦いその度に己の神拳を洗練させてきたケンシロウと、早い段階で極められてしまったラオウの神拳で差がついてしまったということだよ
ある意味ラオウは宗家の拳化してしまったんだよ
だから最終決戦時点ではもうケンシロウの敵ではなくなっていて、ケンシロウの無想を封じる手段を得たことで
一矢報いた形にはなったけど、そこまでが限界でお互いの差を埋めるまではいかなかった
もう勝負なんて最初から見えていたけど、この戦いで重要なのは勝ち負けじゃなくて
ラオウの素顔を引き出すことであり、その真の姿を己の心に刻みつけることに意味があったのだ
愛を捨て切れなかったラオウの素顔をケンシロウが美化しすぎて偉大な存在として祭られてしまっただけなんだよ
この辺を頭においてもう一度原作をよ〜く読み直すと真実が見えるはずだ

闘気を抑える　気配を消す　こういった暗殺拳としての要素をラオウは残念ながら持ち合わせていないよ
リュウケンにもお前の拳は暗殺拳ではないとのお墨付きをもらっていたほど

もしカイオウと戦ったらこうなるだろう

カイオウ「ほう　貴様が無想転性を」
ラオウ「無より転じて生を拾う　ここまでだ兄じゃ」
カイオウ「それはどうかな　フーム」
ラオウ「またしてもこの技　だが無駄だ兄じゃ　俺の実体は誰にも捕らえられぬ」
カイオウ「フッ甘いな　感じるぞ　お前の闘気を　そこだぁ」
ラオウ「ぐふぁ　馬鹿な　何故俺の位置が分ったのだ」
カイオウ「貴様は剛が強すぎるが故　闘気を抑える術を知らんのだ　実体を掴まんとすれば闘気で位置を探るまで」
ラオウ「流石は兄じゃ　俺の負けだ　さぁ殺せ」

拳法格で言ったら北斗神拳と南斗鳳凰拳が双璧になるのかな
北斗琉拳は中国で進化を続けてきた神拳みたいなものだけど、残念ながら日本で進化してきた神拳に一歩で遅れてしまった
中国と日本で何が違ったのかはよく分らんが、日本に神拳が渡ってきた時期は鎌倉時代に相当し
日本が戦乱の時代に突入した時代でもあるから、そうした戦乱の世で実戦の拳として磨かれてきたことが
琉拳との差を生むキッカケとなったのかな　信長の側近として戦に出て何万もの兵を相手に戦っていたんだろうな
恐らく南斗鳳凰拳も似たような歴史を辿ってきたんではあるまいか

空海は平安時代か（笑）

個人的に考えるキャラランキング
��1トキ
��2ケンシロウ
��3カイオウ
��4ヒョウ
��5ラオウ
��6ハン
��7ファルコ
��8コウリュウ
��9リュウケン
��10黒夜叉

大抵の読者は

無想ケンに完全敗北のラオウ
無想ケンに完全勝利のカイオウ

で、女人ケン＞カイオウ＞無想ケン＞ラオウ
と、考えそう

>>151
闘気を抑えられないのを利用して無想を攻略したってのは明確に描写されてるのに
対ケンシロウの結果をラオウに当てはめるのは無理があるんじゃねーか

>>152
>>149-150さんの無想戦の考察はは逐一台詞を元に描写について考察してるけど
>どういういことかと言うと、北斗神拳の進化に必要な実戦経験の差がついてしまったということ
常に強敵達と戦いその度に己の神拳を洗練させてきたケンシロウと、早い段階で極められてしまったラオウの神拳で差がついてしまったということだよ
ある意味ラオウは宗家の拳化してしまったんだよ
だから最終決戦時点ではもうケンシロウの敵ではなくなっていて、ケンシロウの無想を封じる手段を得たことで
一矢報いた形にはなったけど、そこまでが限界でお互いの差を埋めるまではいかなかった
もう勝負なんて最初から見えていたけど、この戦いで重要なのは勝ち負けじゃなくて
ラオウの素顔を引き出すことであり、その真の姿を己の心に刻みつけることに意味があったのだ
愛を捨て切れなかったラオウの素顔をケンシロウが美化しすぎて偉大な存在として祭られてしまっただけなんだよ
↑
最初から最後まで描写に基づいてない希望的観測じゃん
こんなんじゃただの想像だよ¨
149-150の人みたいに
無想戦のこの台詞とこの描写からこう考えたって書き方をしてくれよ

＞結局ラオウが言っていた「俺には強敵と呼べるのはトキしかいなかった」
強敵（とも）だからな

「ともの要素を合わせ持つ強敵と呼べるのは」、トキしかいなかったが、
「強敵と呼べるのは」、トキ以外にもいる

�@トキに、継承者争いで負ける
�Aケンシロウに、継承者争いで負ける
�Bリュウケンに、本来なら殺されていた
�Cトキに、本来なら殺されていた
�Dケンシロウと引き分ける
�Eサウザーから最後まで逃げ続ける
�Fケンシロウに負ける
�Gフドウに、かつてビビリまくって、動けない
�Hフドウに、本来なら殺されていた
�Iケンシロウに負け、自殺
�Jケンシロウに、ユリア争奪戦でも負ける
�Kファルコに負けると認める

かつての強敵→フドウ
最近の強敵→リュウケン、サウザー、ファルコ

おいおい大事な所が抜けているぞ
ラオウ「俺には強敵と呼べるのはトキしかいなかった」
この台詞が全て
俺の文章よ〜く読んでみて
ヒントは北斗神拳は戦場の拳であること　

強敵というのは単なる強い奴という意味だけじゃなくて、自分を成長させてくれる大事な存在でもあり
だからこそケンシロウはそれらに対して尊敬の念を忘れないようにしているんだよ

ラオウはカイオウと同じように井の中の蛙になってしまったんだよ
ただカイオウは回りに自分より強い奴がいなかったので仕方ないが
ラオウはファルコ　トキ　サウザー　死闘を演じられる相手がいながら慎重な性格のせいでそれを放棄してしまったのがそもそも間違い

ラオウ「俺最強」

リュウケン「一度も実力では勝てなかったよね＾＾」

トキの説明によれば闘気とは非情の血によって身につくもの
つまり闘気が強ければ強いほど殺気立つということでもあるんだよ
修行時代にケンシロウと二人で、虎と対峙した時、虎はラオウの殺気をビンビンに感じて襲い掛かってきた
ラオウには闘気を抑えるということ自体存在しないのだ　抑えたらラオウの剛が弱まってしまうからね
だからカイオウに無想を使っても直ぐに位置が分ってしまうので役に立たない

フィンランド侵略成功でゲソ！
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1391190222/

＞ラオウ「俺には強敵と呼べるのはトキしかいなかった」
＞この台詞が全て

・ラオウ「俺には強敵（とも）と呼べるのはトキしかいなかった」

・「リュウケンもきさまもおれを倒せる腕がありながら老いと病に果てる！！」

・「だが！ある謎を解かぬことにはケンシロウは勝てぬ！！」
　「その謎こそがわたしが聖帝との戦いを決しなかった理由なのだ！！」
　「おまえはまだ死ぬ時ではない！」
　「おまえにはこの拳王のためにサウザーの謎を解いてもらおう！！」
　ラオウ「ぬう…　やはりケンシロウでは勝てぬのか…」
　サウザー「次は誰だ トキかラオウか！！」
　ラオウ「驕るなサウザー！！貴様の体の謎はトキが知っておるわ！！」

・（フフ・・・・かつてこのラオウが唯一その存在に恐怖した男よ）
　（あの時の眼　あの眼はまさに鬼神の眼動けなかった・・・）
　部下「しっ…しかか…かし、あの時フドウを射ねば…」
　ラオウ「敗れて命を拾おうとは思わぬわ！！」　

・ファルコ「ラオウを倒すことは可能だ。だがこのファルコも死にましょう。」
　　　　　　ラオウ倒れればラオウの軍は統率を失い暴徒となって村人に襲い掛かる。村は荒らされ村人は皆殺しにされるであろう」
　ラオウ　「フッ・・・こやつ見抜いておるわ・・・」
↑
「ともの要素を合わせ持つ強敵と呼べるのは」、トキしかいなかったが、
「強敵と呼べるのは」、トキ以外にもいる

リュウケン＞無想無しラオウ

サウザー＞無想無しラオウ

昔フドウ＞昔ラオウ

両足ファルコ＝無想無しラオウ

ラオウの剛とトキの柔は表裏一体の関係でもあるからね
トキの柔が成長するほどにラオウも剛を成長させる
だからラオウにとっての強敵はトキだけなんだよ
君は強敵の意味を勘違いしていないか？
ケンシロウは様々な強敵を得たことで戦い方に奥行きが生まれたんだよ

本当はねラオウもファルコやサウザーと戦えばよかったんだよ
謎を解明できないのであれば、撲殺するなり、そういう戦い方を学んでサウザーを強敵にすることで己を成長させられる
ファルコの闘気を己の闘気で封じるとか　別にケンシロウと同じ戦い方をする必要はない
そうして強敵をつくれば案外ケンシロウに勝てたかもしれないよ

北斗神拳伝承者は常に戦い続けないといけない
死を見切って生きないといけない
ラオウは慎重すぎたんだよ　伝承者としては失格だ
その点カイオウの方が封印を解いたケンシロウに対しても果敢に挑もうとした点で
ラオウより遥かに神拳伝承者としての資格ありだ
ラオウならケンシロウが解いた封印の謎解いてからじゃないと戦いを挑まないだろう
カイオウは決戦の地を選んだり、母の墓前の前でモチベーションを高めるといった今できることを
やるだけやって勝とうと努力していた　だから多少卑怯なことをするのも仕方がないが、戦わずにいるよりは遥かに立派だ

>>159
実際に戦闘描写が詳細に描かれて、149-150さんがそれに基づいて考察してるのに
全部無視して「ラオウはトキしか強敵がいなかった」って台詞だけで
>最終決戦時点ではもうケンシロウの敵ではなくなっていて、ケンシロウの無想を封じる手段を得たことで
一矢報いた形にはなったけど、そこまでが限界でお互いの差を埋めるまではいかなかった
もう勝負なんて最初から見えている

まで飛躍してるからただの想像だって言われるんだって

頼むから>>149-150を読んで
想像や拡大解釈じゃない描写に基づいた考察って何なのかを勉強してくれ

>>164,165と>>149,150は、別人だけどね

＞トキの柔が成長するほどにラオウも剛を成長させる
＞だからラオウにとっての強敵はトキだけなんだよ
＞君は強敵の意味を勘違いしていないか？

ラオウは、「強敵」と発言していない
ラオウは、「強敵（とも）」と発言している

強敵：強力な敵。手ごわい相手。（大辞泉）
強敵（とも）：北斗世界の造語

「強力な敵・手強い敵と呼べるのは」、トキ以外にもいる
「ともの要素を合わせ持つ強敵と呼べるのは」、トキしかいなかった

「強敵（とも）」の意味で使ったつもりなんだけど
わざわざ訳さないといけなかったのか？

>>171
できればその方がありがたい

劉宗武とカイオウって同じ琉拳伝承者としてどちらが強いんだろうね
個人的には劉宗武に一票

私の解説を理解してくれる人もいるようで、嬉しく思う。
ラオウが最後に語った強敵云々のくだりについて、理解していない人もいるようなので、新たな解説を加えよう。

全霊の拳の勝負に敗れた後、トキは「兄さん、勝負はこれまでだ」と諭すが、
ラオウは「ならん、俺は北斗の長兄、死に様も誇りがある」とまだ戦いを続けようとする。
しかし、ケンシロウは「すでにラオウには自分を砕く力など残っていない」ことを見切っていた。
ラオウはケンシロウに倒されるという死に様を望んだのだが、ケンシロウはそれをも見切り、手を出さなかった。

そしてラオウは、見切られたのは「ケンシロウは熾烈な強敵との戦いの中から、生と死の狭間を見切ってきた」からと悟ったのである。
それに対してラオウは「俺には強敵と呼べる男はトキしかいなかった」と言っているのであり、
強敵の数が勝敗を分けたなどというやり取りではなく、生と死の狭間を見切ったケンシロウとの対比になっている。
勝敗を分けたのは前述のとおり、ラオウが愛を背負うことを拒んだからである。

すなわち、全霊の拳のときに勝負はついており、それ以降はラオウの死に様を描いたということがわかるであろう。
「見事だ、弟よ」とケンシロウを認め、
もはや「天へ帰るに人の手を借りる」必要もなく、「我が生涯に一片の悔いなし」なのである。

ラオウ「わが生涯に一片の悔いなし！！」

�@トキに、継承者争いで負ける
�Aケンシロウに、継承者争いで負ける
�Bリュウケンに、本来なら殺されていた
�Cトキに、本来なら殺されていた
�Dケンシロウと引き分ける
�Eサウザーから最後まで逃げ続ける
�Fケンシロウに負ける
�Gフドウに、かつてビビリまくって、動けない
�Hフドウに、本来なら殺されていた
�Iケンシロウに負け、自殺
�Jケンシロウに、ユリア争奪戦でも負ける
�Kファルコに負けると認める
↑
ケンシロウ「負け犬の遠吠えかい？」

別にケンシロウじゃなくたって、最後の全霊の拳の撃ち合いの時で勝負が決まっていたことぐらい誰でも分るよ
あれは必殺の秘孔も兼ねているからね

ラオウが言っていた「死を見切って生きてきた」というのは、死を恐れず多くの強敵達と死闘を繰り広げることで成長してきたという
自分とケンシロウの経験値の差を悟ったという意味であって、ラオウに戦闘能力が残っていたかどうかを見切ったとかどうとかの意味じゃないよ

それにラオウは愛を拒んでなんかいない　愛を刻みつけたから無想を会得できたのだからな
トキが言いたかったのは、本当はユリアを殺してなんかいない　ユリアへの愛を刻みつけたのだし、もう勝負は決まっているのだから
いい加減真実を話したらどうなんだってことだよ

>>174 描写に基づいた説得力のある考察
>>176 主観だらけの個人的解釈

ラオウが剛に走ったのもある意味、琉拳使いが魔界に落ちたのと同じ理屈なのかもしれないね
琉拳が魔道の拳と言われていたのも、道を外れた拳のことを指し、決して琉拳だけに限った話でもないのだろう
そう考えれば同じ琉拳使いの劉宗武は道を外れず正統な形で伝承できたということなんだろう
ある意味劉宗武はもう一人のカイオウと言えなくもない
カイオウが歪まず己の宿命に素直に生きていたら、宗武のようになって今より遥かに強くなっていただろう
そういう意味じゃラオウの拳は外道なんだよ
ケンシロウもその外道の拳を教わったのだが、トキのお陰で正統な形に戻すことができた
本来神拳に剛も柔もない　それらの要素を含んで初めて完璧な形となる
トキこそが完璧な北斗神拳使いであって、現代の霞拳志朗はケンシロウじゃなくてトキなんだよ

>>177それ言っていることが逆

出版社は編集者レベルで朝鮮系 だから日本人は作家にすらなれない

反論、異論は認めない、というのも現在の文壇のほとんどが　
　　　　　　　　　朝鮮左翼系だから　
　　　　　　自虐史観を新聞、テレビと共に
　　　　　　誰が植えつけてきたか考えよう

気づけよ　日本人！！




もはやすべての文学賞受賞者は　朝鮮人認定式　と成り果てましたな
戦後、出版社が朝鮮人にのっとられてどこの賞も日本人が受賞できなくなった
だから文壇は左翼と反日の巣窟 　おまいら、本なんて絶対買うなよ、朝鮮人に貢ぐだけだ

おまいら黙過の代償以下　自虐史観にのっとられた受賞作みてもなにも思わないか？
朝鮮人は一度利権を確保するとレイシストだから日本人には絶対手渡さないぜ

出版社は編集者レベルで朝鮮系 だから日本人は作家にすらなれない
反論、異論は認めない、というのも現在の文壇のほとんどが　 朝鮮左翼系だから　
自虐史観を新聞、テレビと共に誰が植えつけてきたか考えよう
気づけよ　日本人！！

>>180君が朝鮮人化してしまっていることに気づこう

ラオウ信者の悪い癖は、ラオウはこうであってほしいという希望的観測による結果ありきで考察してしまうため
真実が見えなくなってしまうことだよ
ラオウはケンシロウの敵でなくなっていたという真実を認めたくないだけなんだよ
自分の中で美化するのは構わないが、この場の議論でそれをやっては駄目だ

>>135
最終ラオウ戦がケンシロウの強さピークならカイオウ初戦のケンシロウとは≠だな
その程度で調子こいて俺にレスしてくるんじゃねぇこの雑魚野郎が！！
>>180　>>181
ドラえもんの次は国際問題か？国を憂いてるなら何故ここでこんなレスしてるんだ？
悪いことは言わん。さっさと失せろ！！

闘気抑えた状態で無想転生使えるのか?

別に闘気は必要ないからな
必要なのは愛、哀しみ

カイオウが無想を破れたのはケンシロウが｢闘気を抑えられなかった｣から
>>153
お前は何を言ってるのは自分で分かってるのか？
最終戦でラオウは闘気を完全に「無」にしてただろう
確かにラオウが暗琉を破る描写もないがカイオウが闘気を「無」にした無想発動者を倒した描写もないわけだ
つまりラオウ＝カイオウってのが現在の最新の認識ってっこったな

>>184
哀しみは使えるようになるために必要なのであって
それと闘気は要らないのとは関係ないんじゃないか

>>185はぁ？
闘気を無にしたんじゃなくて内側にチャージさせ全エネルギーを拳に集中させただけだよ

>>186
いや184さんの発言は正しい
魔界(入口）に入った琉拳の使い手を実力のみで倒したのはリュウケンのみ
残りの６２人の伝承者はシュケンの血統を引き愛を説いて魔界に入った
琉拳の伝承者をたおしてきた　愛を説いて魔闘気が消えるのだから
魔闘気より格下の非情の闘気が消えないわけがない
つまり愛＞＞＞＞＞＞魔闘気＆非情の闘気となる

でラオウもケンシロウも哀しみと愛を得て無想転生でイーブン・イーブンになった
しかし、それでもケンシロウが勝った。これは愛の中でも最上位のラオウとユリアへの愛
がケンシロウにはあったからだ　これは天地を砕く剛拳でも砕けない

つまり作者が言いたいのは、愛の中でもユリアとラオウへの愛が最も深いやつが
北斗の拳最強キャラということになる

>>185
相変わらず馬鹿だなお前はｗ

達観した2部ケンでも闘気を抑えられないのに、
なんで火の様な性格の猛牛ラオウは闘気を抑えらえる事になるんだよ
ラオウ幻想も大概にしとけ

そもそも、2部最終ケンでも無想時に闘気をゼロにして闘う事など出来るかも分からんしな
無想時は絶対に闘気が発散するのかもよ
ただ、ケンはカイオウ再戦時には無想を使わなくても琉拳見切りや再戦時恩恵があったから、他の技で勝てた

まあ歴代の琉拳伝承者達が皆魔界に入っていたとは限らないけどな
劉宗武のように魔界に入らないで強い奴もいるし、元から魔道の拳なんかじゃないよ
それにリュウオウの子孫達に愛を解くことを宿命づけられてはいたけど、その命題に終止符が打たれたのは
現代になってカイオウに愛を説いてやっとだ
だから今まで愛を説ききれずにただ倒すだけで終わっていた可能性が高い
魔界に入ったとしても、ジュウケイのよう正気を失って、その心の隙を狙ってどうにか食い止めるパターンがほとんどだったんじゃないだろうかな
カイオウみたいに魔界の力をコントロールできる奴は過去にいなかった可能性が高いと思うな
そもそも琉拳伝承者達は劉宗武のように魔界に入らない奴だっている

なんにせよ闘気を抑えられないケンシロウが負けたからといって
ラオウも同じように負けるとは限らんって可能性が出てきたな
久々に新しい考察がでてきておもしろいじゃないか

>>190
カイオウも魔闘気を抑えられないのに、ケンには「闘気も抑えられんのか」と言ったのは謎だな
普通の闘気なら抑えられるって事かねカイオウは
まぁ、再戦時はカイオウは魔闘気もコントロールしてたが

あぁ、それか「暗殺拳なのになんでそんな闘気を発散してるんだ。居場所バレバレだろ」と言う事かもな

>>192
ラオウの性格や剛拳気質からして、闘気消しは到底無理だろ
トキならまだしも

勇次郎がシャオリー使って相手に勝つのはありえないだろ

あのさＤＢの話持ち出すんだけど
ジャッキーチェンと悟空が天下一武道会の決勝で戦っただろ？
でさ、審判が『ダブルノックダウンの場合は先に優勝したもんね〜と言った方が勝ちです』と言った
しかし、悟空はチェンより先に立ち上がりながらも『優勝したもん』まで言えたがその直後に気絶　『ね』は言えず優勝できなかった
一方チェンは悟空より遅く起きカウント１０が過ぎながらも『ね』まで言えて優勝できた　で、結局チェン＞悟空となった
このように強さを決めるのは勝負のつけ方でも左右されるってことを俺は言いたい

カイオウは初見でケンシロウを戦闘不能に追い込んだが、闘神のオーラを見てもわかるように
殺すことは絶対にできない　北斗宗家だからな　殺そうとしても闘神のオーラが邪魔するであろう
もしも、相手を殺すまで勝負が続くとしたら、ケンシロウはカイオウに戦闘不能に追いこまれながらも
闘神のオーラがカイオウを封じ込め　ケンシロウは体力の回復を待つ　そして反撃してカイオウに圧勝する
それなら初見でカイオウを倒したことになるであろう　ラオウの場合も殺すまで勝負が続くとしたら
同じパターンで初見で勝てるよな

上記の天下一武道会のルールでわかるとおり、どこまで勝負が続くのか、それによって勝ち負けが
大きく左右されることを頭の中に入れておくことだな
もちろん殺すまで勝負が続くルールに決まっているわけだから
カイオウはラオウを殺せない　
つまりラオウからして引き分け以上は確定するわけだ

あっと闘神のオーラが赤シャチの登場時にでなかったのは
闘神のオーラが赤シャチが助けにくることがわかってたからだよ
助けにこなかったらあの場面で闘神のオーラが出てたよ
そこ勘違いしないでね

ワシが真実を教えてしんぜよう

・ケンは北斗神拳伝承者である←【ココ重要】

・ケンは今まで間違った使い方の奥義など１つも放っていない←【ココ重要】

・と言う事は「無想転生とは使用時に必ず闘気が発散する技である」←【ココ重要】

・そもそも無想は無の境地の技なので、発散する闘気も微々たるもの、それを見抜いたカイオウのセンスが凄いだけである←【ココ推測】

・まとめると「闘気を無にする無想転生などこの世に存在しないので、
　闘気を消した無想ならカイオウに居場所がバレないかも、など論じても意味がないのである←【ココ重要】

以上じゃ

>>195
ラオウは女人像に選ばれないだろ

ラオウに手助けしても、野心があるから第２のカイオウになる恐れが非常に強く、
手助けしてカイオウを倒した後も、ラオウはどうせ自分を倒してくれる相手を待ち続けて国は荒れ放題だろうから、
宗家の霊はラオウに手は貸さないだろうなｗ

ケンやシャチにはそういう邪念はないから、宗家の霊も手を貸したんだよ

>>197
なるほどな
流石リュウケン様説得力がおありだ