BSマンガ夜話 第76夜

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即死阻止

保守

スレ立て乙
いしかわじゅん吉祥寺でサイン会だってよ

イラネ

ume

前スレ1000近くみたいに色々書けよぅ

>>7
それじゃ１，０００近くに書かれた事に対してレスしてください。

>>999うめ乙

柳沢きみおのエッセイは大人しかった。大市民のような偏見で斬りまくるものを期待してたのに。
最近まで借金で苦しんでいたなど面白い話は有ったにはあったが。
直ぐに安定した収入で貯金ができて老後安心して死にたいとか守りの内容ばかり。
挿絵のイラストも落書きレベルだ。

柳沢きみおファンは沈みゆく船を最後まで見守っていきたい心境なんだよ。
あれだけ重複していた漫画連載がついに依頼がこなくなり、
エッセイだけの生活になってしまったが、その挿絵が年齢からくる症状で
描くのが辛くなってるようだ。
新潮のエッセイはまともだったが、その他のエッセイは酷いというか
掲載誌の読者層に合わせて低俗なものにしてある。
エッセイの仕事がなくなったら、今度はどうするのか？

消えゆく前の炎は見れるのか？
または何だかんだ死ぬまで仕事が途切れないで死んでいくのか？
色々な意味で「（皮肉をこめて）凄い人」ではあったので最後まで見とどけたい。

一応、フィクションってことにしておかないと、
好き放題にズバズバと言えないタイプなんだろうな
大市民なんて、誰がどうみても作者の分身の一人トークなのに、
一応、フィクションって建前があるから、あんな風に描ける

ところで借金の理由って何？

車に美術品に家。趣味のギターとか狂ったように買いまくった。
家は欠陥住宅で二束三文。借金返済できたの数年前だってさ。
恐ろしい量の多作は借金返済に追われてたからもあったんだな。
単行本は出ないし売れないからなあ

花男の回が見たい！！！！！！！！！

オイラは動物のお医者さんが見たいだよ

湘爆やるなら今日から俺はやって欲しかったなあ

>>16
今日俺は語りにくいだろう。湘爆の影響下にある作品で
どうしても湘爆を引用しながら語るような感じになってしまうだろうし、
それなら湘爆をやればいいじゃんって事になる。

ちなみに３６歳の俺だと、湘爆よりも今日俺世代で、後追いで湘爆を読んで、
ああ、原型はこれだったのかって理解した
ただ、西森の方が吉田よりも、ギャグセンスは上だな
あのギャグセンスがあるから、ただの亜流で終わらなかったんだと思うし

サンデーでやったってのが偉いよな＞今日から俺は

そうか？吉田聡がちょっとヨロシク書いてたし、ヤンキーってもサンデーらしかった。
男組が載ってたのに比べたらね。

だって今日俺って、嫌なヤンキーが一杯出てくるじゃん
もちろん少年誌レベルなんだけど
毎回、よくこんなひねくれた嫌な人間思いつくなと感心してたもんw

今日から俺はは今井が廃ビルを閉じ込める辺りが神懸かってる
あれを読みたさに文庫買ってしまった

吉田聡が開発したんだと思うが、横向きの状態で、
鼻下からアゴにかけて、下ぶくれのように膨らんでるギャグ顔、
これ、後輩の漫画家が真似しまくってたよな
西森もそうだし、スラダン時代のイノタケや、幽白時代の冨樫もやってた
あれの何が多くの漫画家の琴線に触れたのかが気になる

>横向きの状態で、
>鼻下からアゴにかけて、下ぶくれのように膨らんでる

西岸良平から派生したとは考えられないだろうか

それ以前は下膨れギャグ顏がキャグだったからな。
赤塚からがきデカ。吉田聡は漫画好きでいろんな漫画を取り入れてるよ。

下膨れ顔自体は、赤塚にしろ山上にしろ西岸にしろ描いてるが、
ギャグっぽいセリフを言う時にだけそうなるってのは
吉田の開発なんじゃ？

あと、目が半月型か三日月型になって、ニヤニヤを表現して、
それを下膨れ状態と組み合わせるってのも

幽遊白書の夏目の目で、幽助が下膨れニヤケ面になったコマを指して
「これは吉田聡ですね」って言ってたような気がする

そういや夜話ってヤンキー漫画が手薄だよね
ビーバップやって無いし
池上のあれとか、俺の空は源流の一つかもしれんが、ヤンキー漫画では無いだろうし
幽白と覚悟のススメもヤンキー出てくるけど、それがメインじゃないしｗ
NHKがNG出したのかな？

ビーバップはメンバーの琴線にいかにも触れなさそうだ。
構図もバストアップとロングの単調な組み合わせ。ギャグも毒も含んでなけりゃ
知性もない。何しろ作者がかなり早期に飽きてたから熱気も失せてる。
疾風の拓とかと同じタイプ。

ビーバップ、純愛組、拓、クローズと、作者（拓は原作者）が元ヤンｏｒ元ゾクで、
湘爆、ろくでなし、今日俺は作者が非ヤンｏｒ非ゾクなんだが、
ヤンキー＆族漫画は、前者はメンバーの肌に合わ無さそう

あと、どちらも読み比べて思ったのは、元ヤン・元ゾクの作者は、
やっぱりヤンキーやゾクを美化する傾向にあるな。
大人を悪人ばかりにする傾向もあったり、それと、なにより一般人の存在が
全編でまったくの空気ってのが大きな特徴だと思う。
反面、非ヤン・非ゾクの作者は、一般人がヤンキーや族に迷惑受けてるのをしっかり描く。
回によっては一般人目線の話にしたり、一般人が活躍する回も描く
やっぱり自分がそうだったせいか、一般人の存在を無視できないようだ

疾風の拓のモラルはシンナーだけは吸うなだからな。
パトカーなんかぶっ壊せ。一般人は廃車にされても我慢しろ。
それでもなんか好きだったけどな。
インフレは登場人物の数が増えるインフレで、強さの整理が無いから
誰が強くて弱いのか分からないまま最終回になだれ込んだ。
構成力が無いからなのかなあ

るくでなしBLUESはやるべきだったよなぁ
幽白辺りを差し置いてもやるべきだった

作者は二週間前位に出た週刊誌でろくブルは失敗作って何回も繰り返していた。
ヒロトがミニ前田の役割を果たしてしまい、前田は感情を表にださないキャラになった。
大人になったと言われたが前田の気持ちが自分にはわからなくなったから失敗だそうだ。

>>21
夕暮れや 雷鳴ひびく オレの腹

>>27
ギャグだがクロマティ高校も。

>>29
ＤＱＮ出身の作家が、一般生徒の存在ガン無視ってのは鋭い。なるほどなー
その四作品が俺にはなんか肌に合わないのはそういうことだったのか
一般生徒の気持ちが分からないか、一般生徒を出すと、どうしてもＤＱＮに対して
否定的な感じになりそうだからかな
個人的に今日俺の、ＤＱＮと対等に張り合える良くんや高崎が好きだった
彼らを対等の仲間だと認めてる三橋と伊藤も良かった。
「おい三橋」「三橋オマエ」なんて風に、一般生徒がヤンキーにタメ口叩くなんて、
マガジンやチャンピオンのヤンキー漫画だと想像つかん

湘爆の回は、湘南グラフティも引き合いに出した方が良かったな
あれとセットで読むと、湘爆とはネガとポジの関係というか、表裏一体というか、
吉田聡のＤＱＮと一般人に対する見方がよく分かると思う

ヤンチャンて吉田聡が「俺はヤンキー漫画なんか書いたことは一度もないよ」と発言してる

ここまで「エリートヤンキー三郎」にふれない事が寂しい・・・。

あの漫画、なんであんなに人気あるかさっぱりわからん
クソつまらん

でも番長連合は最高

聖闘士星矢はギャグと真剣を交えた好意的なニュアンスで、これはヤンキー漫画だと認定されてたな
「廬山昇龍覇」など無駄に難しい漢字を使いたがるセンスとか

このスレみたいなのが望まれているのならいしかわじゅん、夏目、岡田は
世代が古いのは否めないな。いしかわはクローズとかも現役で読んでて
ついていけるかもしれないけど夏目、岡田は無駄に漫画を読んでないでしよ
興味の無い漫画も網羅して読まなきゃ語れない事多いよ。

あらゆる世代のあらゆるジャンルを読むことなんて不可能だし
さらに全て好きになるのはありえないんだから
コマ構成とかっていった共通理論をもって複数人で分析するしかない
いま少女漫画雑誌で一番うれてるちゃおの漫画をお前らが分析できるのかっていう話

この手のサブカル（）批評家は50代にも30代にもいるけど、40代がポッカリあいてるな
東浩紀はエロゲーやロリコン特化だし…何やってんだお前ら
感性磨ける年齢をバブルの狂乱で過ごしてしまったから頭の出来悪いのが多いからか

６４〜７３年生まれか・・・

漫画家には優秀な人材がそこそこいるのにな
黄金の６０年組、もしくはその前後の生まれの人材には勝てないけど

1漫画家1作品の原則って夜話にはマイナスだった気がする。ドラゴンボールやってないでしょ？

鳥山語るならDr.スランプ一択だろ…
あれの1巻の衝撃は革命的

>>45
一択じゃない。ドラゴンボールは日本人の義務教育と言ったのは岡田だし

初期を除いて鳥山らしさを消して成り立ってたから取り上げる必要ないよ＞DB
ネット見てても感想の幅狭いし、掘り下げ甲斐がイマイチ

スランプの回で岡田はDBじゃないのが不満って言ってたが、いしかわは別の回で
DBみたいなしょうもないバトルものに成ってしまったと否定的だったな。

末期はケロロ軍曹やったりしたけどもっと取り上げるべき漫画あったよなw
ゲストも含めて乗ってないのに。あれなら大友とかもう一回やった方が良かった。
留美子も二回やったんだし。梶原一輝や小池一夫の歴史でも良かった

まぁ視聴層の問題じゃないかね
夜話もライト層に見られるようになってたから
そこら辺の古い漫画家ばかり取り上げるわけにもいかなかったんだろう

スランプの絵のアメコミと萌えの走りみたいなものを合体させた絵はエポックさがあった
細野あたりだけがマネしたけど、結構画力ないマネするのが難しいからそれほど流行らなかったな

等身が低いのに情報量が多いのは流行ったんじゃないの

ジャンプの鳥山つまんないね。絵もみんなに真似されて新味なくなった。
マガジンの七つの大罪あたり内容も絵もChildrenだもの。
ヤッパリコンスタントに漫画書いてないと感が鈍るわな

せめてＳＡＮＤＬＡＮＤクラスの漫画描いて欲しいよなぁ

資産300億はあると言われている58歳の爺さんに名に期待してんの

鳥山も元をたどればメビウスの影響だろ

ジャンプのやつ本当につまんないな
なんだあれ

サンドランド描いた時点で億万長者で半隠居だったけど
それなりのモノ描けたわけだしな

パイナップルアーミー読んだら
鳥山が描きそうな表情がいくつか目に付いたんだが
単に鳥山と同じ所から浦沢も影響受けてたってだけなのかな？
鳥山→浦沢じゃなく

億万長者ならスランプ数巻出したあたりで到達じゃね？

まだヒット１作目だし、どんなに金あっても漫画家としての意欲があるだろ

ドラゴンボールまでは鳥嶋がまだいたから辞められなかったんだろ

>>57
どっちも源流は手塚と大友だよ
鳥山はちょこっと両者の影響受けたぐらいだが、
浦沢は初期は大友と手塚が綺麗にミックスされた絵だった

ちなみに中学時代の浦沢の絵を見たが、中学生なのに恐ろしいぐらい
完成度の高い手塚そのまんまの絵だった。大友の洗礼を受ける前だと思う。

浦沢が手塚チルドレンだったとは知らなかった、へー

爆笑問題の番組の浦沢回を観なかったのか？

「何より先ず、信じられない負けず嫌いだよね」
「自分が発見したぞ！と思ったやり方、パラッとめくってみるともう既にやってるんだよ」
こんなのだったと記憶＞浦沢の手塚評
完璧な捉え方とコメントしてるよ、頭良いわ

>>62
アトムの地上最大のロボットをリメイクしてるのにそう思わなかったの？
手塚の後継者候補だとは思うが真の名作はまだ書いては無いのではないかな。
出だしは興味引くけど終盤は尻すぼみで肩すかし食らってばっかり。
浦沢には黒手塚の要素ないもんな。

本人はアングラ系？こそ描きたいみたいだけど、
才能があり求められてる人間の使命としてスタンダードの担い手を引き受けてる
手塚のヒューマニズムと同じと言えば同じ…かな？
真の名作は無いは同意
もし名作描けたら、年齢的にもやりたい事やって良いと思うぞ

たぶんもうヒット作すら書けない

結局なんもないってのがもう読者にばれてる

画力も随分衰えてるよな
全盛期はキートン後期からモンスター中期ぐらいまでか？
手塚っぽさがまだ残ってたパイナップルアーミーや
ＹＡＷＡＲＡの初期の頃は、絵は古いが女の子が可愛かった

夜話では女性が書けない、ワンパターン、女性に興味がないと
分析されてたけどw

いしかわはＹＡＷＡＲＡに対して不当に評価が低すぎ
本当に「しょうもない」なら、あんなにヒットするかと
俺も傑作とは思わんけど、あそこまで言われるほどじゃないと思う
試合にせよ、恋愛部分にせよ、盛り上げ方とか、引きの巧さとか、
いくらでも評価するところはあると思う
浦沢の場合、同業者が見るとその手法が計算してるのが見え透いてるから、
あまり高い評価に繋がらないのかもしれんけど
ただ、あまりにキートンを横に置いた、比較的な評価にしすぎ。

ＹＡＷＡＲＡに関しては、梶原のスポ根の手法を現代漫画にアレンジして
試してみたってインタビューで言ってたけど、ある程度成功してると思う

いしかわが指摘したのは手法の計算云々じゃなくて、
浦沢が自分の持ってる手法だけで書いている気がするっていう点
新しい手法に挑むとか、自分の限界を目指そうとかそういうのがまるでない

浦沢本人は早くヒットを出してモンスターみたいな漫画を書けるようになりたい。
だから作戦としてヤワラみたいな大衆迎合漫画を書いたそうだよ。
岡田のいうとこのレベル調整。浦沢は能力以上の力を出さないのがつまんないかな

>>72
それはキートンも同じだよ
「マスターキートンで漫画界が変わるかっていったら変わらない
「でもそれはそれとして、高いレベルを維持してずっと描いたのは評価する」
って言ってた
自分の持ってる手法だけで・・・って点も、いくら原作者がいても、
キートンも同じだと思うけどね。キャラ設定を作ったのは浦沢だし。
後半は原作者も降りちゃったみたいだし。

>>73
それはインタビューで読んだな。迎合しようとして、本当に迎合されたのも
凄いと思うけどね。当時はまだ新人だったんだし。
モンスターもやっぱりレベル調整はしていて、能力以上の力は
やっぱり出そうとしてないと思う

確か「ＹＡＷＡＲＡ、ハッピーのしょーもない路線と、
キートン、パイナップルアーミーの路線があって・・・」
って前置きして
「モンスターってのは、もう一つまた別の路線だと思う」

って、いしかわは言ってたよな。その「もう一つ別の路線」について、
しょーもない路線（個人的にはしょーもないとは思わんが）
原作付き作品路線との具体的な違いを聞きたかった。
当時はともかく、20世紀少年以降はその路線一本に絞っているしな。

※具体的な違い→具体的な評価の違い

もう昔の話だけど「たけしの誰でもピカソ？」観たとき
浦沢はアシスタントに「ここは夕焼けじゃなく、朝焼けだろ！（逆だったかもしれないが）」
と叱責してる場面があった。
非常に感じが悪かった。

その後に、「漫画家はなあ、これくらいサラサラっと描けなきゃいけないんだよ！」と
２０秒で成人男性の等身を描いてみせた。
テレビの演出かどうか知らないが浦沢が人間的には嫌な奴にみえた。

それ、確か俺も観たけど、そんなのあったかあ？まるで記憶にない。
確か最後に浦沢が、元スパイの今田がラーメン家やってる漫画を
その場で描いたやつだろ？

たけし「主人公の顔さえ決めれば、あとは弟子が全部描くんでしょ？」
今田「違います！」
たけし「でも水島先生の家に行ったら、アシスタントがみんなで描いてたぜ」
今田「そんなことありません！！」
浦沢「（背景がびっちり描いてあるコマのキャラクターだけを指して）
　　　　この人間とこの人間は僕が描いてます」
たけし「楽なところばかり描いてるな」

なんてやり取りもあってﾜﾛﾀな

その回は俺も覚えてる
スタジオに2mくらいに拡大コピーされたマスターキートンの原稿が出てきて、あれこれ喋ってたな
たけしが人物のアップと遠巻きのコマを多用してるのを指摘して
遠近感の使い方が巧いと感心してた。

VTRでもう一人売れない漫画家が紹介されてたな
その人は鶏の漫画を描くため、鶏と生活してた
豪邸でギターを弾く浦沢のVTRと比較されて今田に茶化されてたなｗ
あの人どうなったんだろう

誰でもピカソはたまに漫画を取り上げてたね
丸尾末広がスタジオに来た事もあったはず
プレミアの付いた漫画本をランキングで紹介してて、大友のブギウギワルツとか解説してた事もあった
ランキングの一位は、タイトルや作者名は忘れちまったが印象的な漫画だった。
主人公は軍装をした山上系のギャグキャラ一人とシリアス系が二人くらいで、
アキラの崩壊後のネオ東京っぽい場所で市街戦をしてた
大ゴマで崩れたガレキの上に、顔に暗視スコープ的な機械を付けた猿？（ドラクエのシルバーデビルみたい）がいて
下のコマで３人が死ぬほどビビってた
誰か分かる？ｗ

>>77
それなら福本の回でも元アシスタントからのFAXで
「福本先生は自分を追い詰める人でアシスタントにも厳しく当たり、定規で叩かれていました」
いしかわ「さえずるなってか」
とスパルタ教育だし。
ただあの福本に叱られるのって納得いかないよな。
大抵の漫画家志願者なら福本より絵は上手いから。なにを叱られるんだろ。
お前は上手すぎるからバランスが取れなくなるとかか。
番組で背景のパースの概念もなく平行って指摘されたからかそれ以降背景にパースが付いた。

>>81
そのくだり、キネ旬ムックはですっぱりカットされてたな

漫画家がアシスタントとどう接してるかはわかんないもんな。
エースを狙えの作者はすごく厳しくて、最初はあの先生の元で仕事が出来るって感動するんだが
残業したら余分な電気を使ったと言いがかりをつけられ金を請求されたりとひどい扱いでみんな逃げ出す。
江口もアシに厳しかったな。まあ全員逃げられたんだがw
ジョージ秋山みたいに全くアシスタントを一人前の漫画家に育てられない人もいるしなあ。
アシスタントが持ち込みに行ったら編集者がジョージ秋山のアシスタントなんかものにならないって陰口言ってたそうだ。
厳しく知り叩いた方がいいのかもなあ

江口は江川達也でした

今更ながらサイボーグ009の回を視聴
いしかわ先生が言っていた石森章太郎の三つの時期

�@才気溢れる漫画家だった頃　�Aプロデューサーの時代　�B漫画界に貢献した時代

このうち�Bは石ノ森に改名した頃を指しているの？
また、当時（80年代以降）の石森ってどういう立ち位置にいたんでしょう？
自分の実体験は仮面ライダーBlackだけど、何この荒れた汚い画はという印象しかなく
藤子不二雄や手塚治虫と違い、昔の名前で出ていますという感じ？

手塚がBJで復活し子供も再評価し「漫画の神様」に返り咲いたのに対して
石森は手抜き駄作を平然と書き飛ばす漫画家に成り下がったって印象だな。
イナズマンのキカイダーとクロスしたエピソードがギリだね。
番長惑星もリュウ三部作を穢す出来だし。サンデー009も絵は綺麗だけど天使編を
期待してたのに肩透かし食らったと感じた。
それからは権威にこだわる人って印象かな。日本の歴史とか経済学入門とか世間から
賞賛される企画が多かった。手塚に死んで直ぐに手塚は自分の才能に嫉妬したという内容の
漫画を書き萬画宣言し、手塚亡き後の漫画界はおれが背負うという宣言をした。
ただ誰も賛同しなかったんじゃないかな。
石ノ森の嫁が悪妻で金遣いが荒いとか報道されたね。嫁の親族にたかられたってさ。
彼に情熱がなかったはずはない。ただ手塚みたいな面白い逸話がないんだよね。
そこが後々評価を下げたのかもね

>石ノ森の嫁が悪妻で金遣いが荒いとか報道されたね。
>嫁の親族にたかられたってさ

何かのセレモニーでいしかわを取り囲んで恫喝したのもそいつらなのか

それはスタッフだろ。

突然だが先週コンビニのスポーツ紙　置いてあるある所を見たら
「進撃の巨人」のタブロイド紙が置いてあった。
漫画原作でタブロイド紙が置いてあるのは初めてじゃないか？
（まぁ、プリキュア、仮面ライダー等は知らないが）
個人的には進撃の面白さは分からないが
まぁ、時代が時代なら星野か諸星が描いてたような内容と感じは受ける。

チラ裏？だが進撃のおかげでコンビニで別冊少年マガジンを置くようになったので
「悪の華」派の自分には立ち読みできるようになって進撃には感謝している。

進撃については夏目さんが絶賛してたな　岡田斗司夫もハマってるとか

個人的には、まさにいい意味でも悪い意味でも「今世代の漫画」ってイメージ
先祖帰り的な側面は強いのかも知れないけど、それはエッセンスであって作者の根底に持つ思想のところでクールな現代の若者って感じがする

明らかに最近出てきた新人漫画家の中では異質だし、個性の点で言えば飛びぬけてると思うな

諸☆野系なのか…
進撃は夏目と寺田克也が絶賛してたの読んですぐ本屋に駆けたけど、
数ページで断念するほど絵が下手＆趣味に合わなかった
方々で評判良いから、並の画力になったら一気買いしてみるかな

評論家の唯一と言っていい存在価値は無名の才能を発掘し世に知らしめる事である。
であるなら夏目房之助は何やってるんだってことだ。
知り合いに評判を聞いてから読み取りあげるのでは遅すぎる。
それって江口寿史が賞をもらった時に「江口寿史という有望な新人が出てきて」と
言った大御所と変わらん。

いや、それなら評論家じゃなくて紹介者で良いじゃん
よく分からないものを分かるようにしてくれるのも役目だろ
また、分かった気になっていたものに別の視点を与えたりね

無数の漫画の海の中から才能を発掘するのも評論家の役割だって。
というかこれは創作側から評論家無用論がでがちななか半ば自虐的に使われる常套句。
評論家の役割に関しては昔から賛否両論あって何も生産してないという批判は付きまとう。
書店に新刊が置かれる時期は益々短くなり手にすらしてもらえず裁断される漫画が多い。
現代こそ評論家の役割は大きいと思うね。
ウタマルが映画評論しているが興行成績に全く反映されずテレビ局主導の駄作映画ばかり
上位に来て無力感を感じると愚痴ってたね。でもやらなくなったらもっとダメになるからな。

それとその言葉は評論家側の言葉。

>>92では唯一と言って良いとあるんだが

評論家の役割は学者と同じで、他人が作ったものをマクロな視点で分析して
作品に共通する一般論を構築すること
そしてそれを世間に公表して、一般人に新たな理論的視点を提示する
それが評論をする、評論文を書くということで、
一般的に知られていない作品を世の中に公表するというのは評論家に必須の仕事ではない
そんなものを知りたければ山ほどある評論家きどりのブログでも読んでろよ

>>97
同意
評論家が要らないって、学者要らない〜学者は象牙の塔に引きこもってろ、というのと近い

>>96
だから評論家が謙遜気味に自らの役割を語ってるんだよ。
本人はもっと大きな自負を持つているが会えてへりくだって語ってるだけだって。
漫画家が賞をもらう時にこのような作品に賞をいただき有難うございますっていうのと同じだよ。
表層的な人多いんだな

つまり>>92は、「お客様は神様です」を自分の事だと思っちゃう迷惑な客なんだな

最近、杉浦日向子の著作を立て続け読んだんだが、
正直ここまで描ける人とは思わなかった
江戸の時代考証がすさまじいし
夜話で取り上げる価値は充分にあったと思うなァ

>>101
近藤ようこと同じで「地味」の一言でかたずけられてしまうから・・・。

ふさふさが杉浦日向子ファンっていってなかったけ？
坂田靖子もとりあげていたような、、
星の瞳のシルエットとかあの辺の

ついでにかたづける、な

いきなりだけど、今４４歳だけど
「ガラスの仮面」
「ゴルゴ１３」
「ドラえもん」←これが一番重要
の最終回を死ぬまで見ることができるのかなぁ〜

そして手塚治虫の途中で終わってしまった
作品を誰か代役で終わりまで描く事は出来ないのかなぁ〜
例えば
「ネオファウスト」←これが二番目に重要
「ルードヴィヒB」
「火の鳥（昭和編？）」など。

>>103
なんか中途半端に書き込んでたorz

ときめきトゥナイトとか星の瞳のシルエットとかあの辺のりぼんの超王道少女漫画も
やっぱり取り上げるのは無理なんだろうなぁ……
獏さんと村上さんがいればなんか言ってくれそうだがｗ

他の方々もよく言ってる批評だが
俺も進撃の巨人は過大評価され過ぎだと思う

けど同じ様にインパクトでまず掴みにかかったテラフォーマーズやハカイジュウなんかよりは
よっぽどよくやってるよ。

火の鳥が手塚の死、その身体から火の鳥が飛び立つ。
これが手塚の考えてたラストだとしたら未完で良かったかも。
ガラスの仮面は狼少女から一気に書き上げればよかった。
下手に考えない方がいい場合もある。

少女漫画に理解のないおっさん4人では無理でしょ
少女漫画は

オノナツメとかですら無理だったのに
興味ないって・・・

ゴルゴの最終話は既に描かれてるとは言われてるが

ありそうで怖いのが、さいとう没後もスタッフの手で何事も無かったかのように
これまでと全く変らないゴルゴが描き続けられるという(ry

>>110
それはどっちも、たかを本人がインタビューで答えてたな

前者はデマで、構想だけで実際には描いてない
後者は、そうなる可能性は高いそうだｗ

ゴルゴのパターンは10通りしか考えつかず、最後のパターンが最終回らしい。
西岸良平も仕事セーブしてるしオリジナル、無印の作家はいつ亡くなってもおかしくない。
とりあえず最終回を書いといて欲しい。

ふさ爺版の漫画の時間・漫画ノートみたいなのって無い？
いくつか著作買ってみたけど
作画法を分析してるのや、漫画理論のばっかでさ

消えた魔球の秘密みたいな昔の漫画の模写パロはある

>>104

ドラえもんは作者亡くなったから未完でしょう？

ガラカメもこのままだと未完の気がする

テスト

カキコテスト

やっと書き込めるのか

test

>>115
ドラえもんは昔のテレビで暇をみつけては最終回の下書きをしていた記憶がある。
そして、引き出しに鍵を掛けてしまっていた。
ペン入れはしてなかったが、ペン入れした最終回を自分が死ぬまで見てみたいと思う。

>>86
遅まきながらレスサンクス
とことん石ノ森章太郎というのが後年あったけど
あれはマンガ夜話の罪滅ぼしだったのかねぇ

永井豪のも何かあったな
スタジオの豪ちゃんとデビルマンの最終回のVTRを見ていく内容で
豪ちゃんがVのあと、感極まって涙を必死に堪えてたのが印象的だった
過去に自身が描いた物を見て感動できるって凄いな
執筆当時、何かが降りてたんだな

そこまで思い入れのある作品を
公共の電波で「他人が描いた」と言われれば、そりゃ怒るわなｗ

怒る相手を間違えちゃいかんがな

岡田が永井豪名義でアシスタントが書いてるんだからいいじゃんみたいなことを言ってたのがマイクで拾ってたな。
確かに石川賢が全部書いてたのも確かにあったし。
鬼の短編集には全く他人が書いた永井豪作品もあるくらいだ。
永井豪って批判を許さないんだよな。取材がくると原稿チェックして兄貴が書き直すそうだし。

>>122
見終わったあと、ワナワナ震えてしどろもどろになってたな
あれNHKだっけ？貴重な映像だったｗ

「下描きのアシスタントまでいる」っていしわかが言ってたけど、
永井豪のサムライワールドシリーズの巻末のスタッフリストに、
ちゃんと下描きアシスンタントの名前が載ってたな

この本は良心的な方で、ちゃんとスタッフの存在と役割りが載ってるんだが、
なぜかというと、このシリーズ、石川賢や風忍といったダイナミック在籍の
プロたちも手伝ってるんだよね。
この人たちをノンクレジットにするわけにいかないから、
下描きアシスタントの名前もついでに載ったんだと思う

いつから本人がほとんど描いてないかわからんけど、
デビルマンレディーで、レディ以外は全部アシ絵だったのは唖然としたな
バイオレンスジャックのゴラク版ぐらいだと、まだ当人の絵も多かったんだが・・・

実際に多くの漫画で自分で書いてないのに、たまに書いてるやつを、アシだと
か言われてキレるのはおかしい。

白土三平はカムイ二部では岡本の名前出すようになったね

永井はどうも口では立派なことを言うが、作品を見るとどうも伴ってないな
夜話で自分で描いてないって言われた後、レディの連載をしていた
モーニングの欄外の作者コメントで
「あの番組には呆れた、作家が自分で描かないような作品は、すぐに読者に
　見放されて終わるだろう」
とか書いてたんだが、いやいや、今この雑誌に載ってる漫画で、
主人公以外は全部アシに描かす人間が何を言ってんのかと

とり・みきとの対談でも、「白い紙を見たら早く埋めつくさなきゃ気が済まない」
「スランプなんて経験がない」「仕事が楽しい、漫画描くのが趣味」
とか言ってたけど、じゃあもっと自分で描けよと

>>125が指摘してる短編（「吸血鬼狩り」）も読んだけど、
たとえストーリーは自分で作ったにしても、他人に絵をすべて代筆させた作品を
収録する神経も、代筆者のクレジットも入れない神経も、どっちも理解できない

>>130
で、結局終わったの？この作品？
最初の頃は読んでいたけど、サルの話で挫折した・・・。

師匠もキカイダー、ライダー辺りはアシスタントらしいし。
赤塚も忙しい時期は「あたり」までだから。アイデア会議とネームで四時間なら
関わってる方だし記号化したギャグ漫画はそれでもいいと思うけど。
キャラクターデザインも赤塚の指示でアシスタントが作ってたってーのも凄い。
赤塚は自分よりアシスタントの方がうまいと信頼してたからな。
本宮がはデビュー作で既に絵を書きたくなくて仕方がなかった。下書きのアシスタントも
必然なのかも。まあ下書きで一度絵が死ぬから自分がそれに命を吹き込むとか最近のインタビューで答えてるが。
本当に自分でペン入れしてるのw

赤塚や本宮は絵の大半をスタッフに任せてるのを隠さないからな
永井は漫画を描くのが好きだとか、自分で言っちゃうから・・・

ダンテの神曲は永井豪の書き下ろしでしょ
好きなのは好きなんじゃないかな。
それよりアシスタントと絵柄を合わせて欲しい。
モブは大友に影響を受けた後の石川賢風。魅力があればいいんだけど一時期のこち亀みたいです
浮いてる。

映画は監督ではなくカメラマンが撮った、
築城したのは信玄ではなく大工だ、とかいう批判と同じじゃないのか？
永井の自己愛っぷりと繋げて笑いやすいのも分かるが

いやいや、その例えで言うなら永井は
「この城は基礎の石組みから木組み鉋がけ、漆喰塗りまで全部自分でやった！」
って主張してるような物だから、そりゃ突っ込まれて当然でしょ

単純に開き直ってるかそうでないか、の違いなんじゃないの。
本宮ひろしの回のときも、いしかわじゅんは本人描いてなくても
それはそれでいいじゃん、みたいなこと言ってたし

水木の超絶背景は全部アシだよね

>>139
永井は開き直れるタイプじゃないだろうなあ。手塚→石森の直系の出身だから。
師匠の石森だって、アシに大半を任せた作品もたくさんあるのに、
その事にはまったく言及しなかった
悪い言い方をすれば、一人で描いてるようなツラをしていた
さいとうや本宮は職人肌だから、自分はしょせん製作者の一人、みたいな
割り切りがあるけど、手塚直系の作家は、時間がないからアシに描かせても、
それを口にするのは恥じてるフシがある。

なにせ御大将の手塚が、キチガイ沙汰のように、最低でも人間は前文自分で描く、
なんてことを、完全ではないが、かなり成し遂げていたからな

ミス
前文自分で描く→全部自分で描く

＞アシに大半を任せた作品もたくさんあるのに、 その事にはまったく言及しなかった

これもついでに補足するが、石森も永井も、アシを使ってることを
別に隠してるわけじゃないが、マンガ日本経済入門のように、
ほとんどアシに描かせたものでも、さいとうや本宮のように、
そうだと公言はしてないってこと

永井豪のビデオコメントは、
個人的なプライドや自己顕示なのか、商業上の建前なのか、よくわからんが、
それとなくいしかわに空気読んで欲しい、というような言い方はなんか逆効果臭かった。

まぁ、実際いしかわもﾆﾖﾆﾖしながら「俺そんなこと言ってないんだけどなー、おかしいなぁ」
とか空気読んで棒読みしてたわけで

別に公言したところで、恥じ入ることでもない思うけどねえ。
本宮だって夜話で指摘されてたけど、妻のもりたじゅんが女キャラ描くようになって
格段に女キャラのレベルが上がったわけだけど、そうだからといって本宮を非難する
人間なんて誰もいないわけで、まさしく、それはそれでいいことじゃん、と思うだけだけどね。

いしかわは「おれは永井豪が絵を書いてないと言ったがそれは自分の表現力が劣っているから。
本当はある程度は書いている。俺って直ぐ極端な言い方しちゃうんだよな」じゃないの。
実際いしかわはじゅんは永井豪はもう絵を書いてないと断言した。それを聞いて見てる側は驚いたわけで。
永井の劣化は読んでる側も痛いほど感じていたがまさか全く書いてないとは思わなかったからね。
その後、最近書き下ろしたのは自分で書いてるんだよと真逆のことを言い出す始末。

水木の時も「もう何十年も自分で書いてない」と断定したしな。でもテキストの悪魔くんは
水木が書いてないはずは無いからいしかわの発言は不用意に感じてしまう。

思い切った断定があるからこの番組は面白いんだけどね。気を使った新しい夜話はだからつまらない。

でも永井のアシは、自作も発表してるプロである、本宮の嫁や、
さいとうたかをのスタッフ（石川フミヤス、武本サブロー、Ｋ・元美津など）
と違って、所詮デビューしてないアシだから、作品のレベルアップにはなってないな・・・
その他大勢のキャラとか、こち亀のモブ並みにつまらん絵だし

夏目の勘違い発言通りに、プロになった後の石川賢が本当に手伝っていれば、
作品にプラスになってたんだろうけど

でも永井豪のサムライワールドは、既にベテランになった後の石川賢や風忍が手伝ってるから、
やっぱ凄くいい絵だった

ま、強引にまとめるなら
いしかわの言う通り「下手なアシ使うのは作者の責任」だと思うし
逆に言えば「上手いアシ使うのも作者の功績」
ってことでいいんじゃないでしょうか

ドラえもんの九巻以降は、ほぼ作者本人が直接は描いてないって情報は正しいの？
長期連載で作者の絵がこなれただけとかじゃ無く

正しくないよ
その根拠として、同じ巻なのに、話によって絵柄がバラバラだって指摘があったが、
あれはメンバーの知識不足
てんコミ版ドラは、収録作の執筆年はバラバラで、同じ巻に載ってる話と話で、
収録年に５〜６年違いがあるとかザラで、よく７０年代と８０年代の絵が
混在してる
ＳＦ短編を年代順に読めばわかるが、７０年代から８０年代にかけて、
藤子Ｆは大きく絵が変わっていったし

※訂正
収録年に５〜６年違いがある→執筆年に５〜６年違いがある

やっぱり自分で書いてほしいけどなあ

>>151
そのレスだけだと正しい/正しくないの判別が出来ないなあ
大きく絵が変わった時期=アシに任せるようになった時期、とも読み取れるし...

数年前の水木ブーム時、ピッタンコカンカンで色紙にスラスラ描いたの観て、
おそらく持続力が無いだけで腕自体はまだまだ一流だと思ったわ

>>150
9巻じゃなく、一旦最終回を迎える6巻以降じゃなかったっけ？
一般的な規則正しい感じのドラ絵がアシスタントの作画だとしたら、
藤子Ｆは晩年でも1巻から6巻辺りの丸っこい可愛い作風のままだったのかな、本当は。

死んだら大長編の絵がガラリと変わったけど

>146
君はどうやらこの一件の経緯を適当にしか認識してない
という事だけ読み取った

ドラえもんの青い部分を表す縦線ってトーンじゃなくて手書きなんだよね
わざわざ定規で縦線引く意味ってあるのかな
つかドットのトーンじゃダメなんだろうか

それはミッフィーちゃん否定かよ
ttps://www.youtube.com/watch?v=ezy22CYVo3M

たぶんドラの青部分の形にトーンを切るのが大変だからじゃね？
素人考えだけど、目の上の山なりのトコとか難しいと思うｗ

横山光輝も、失礼ながらあの程度の絵柄でもアシスタント複数人雇ってたらしいからなぁ
黒甲冑の連中が多いとアシスタント達が泣いてたとか…その人たちも歳だったのかもなw

というか長期連載作家はアシのつぶし聞かないから仕事あたえ続けないと
リストラ→首括ることになる

萩原とか富樫とか、長期休載に入ってる作家のアシってどうしてるんだろうね
突然、再開が決まって招集かけられても
第二の人生スタートさせてるヤツとかいそう

会社にしてるからどちらにしろ給料一定出してるだけじゃね？

今月中旬ニコ生でマンガ夜話だと。。。？

出演者のOKが出れば10月中にニコ生でマンガ夜話が放送できるんだって

ニコ生ってリアルタイムで見るしかないの？
後日、動画がうｐされるのかな

夏目さんが渋りそうだなｗ

>>158
具体的には？

横山は外注に出してるんだよ。空に月とかパターンが出来上がってるんだろうな。

唐沢なんかは横山を高く評価してるのんだよな。B級の巨匠ってことで。
手塚は商売人になりきれないけど横山は根っからの商売人。
ビッグコミックゴールドの編集長が横山以外の大御所を全部切りたいって言ってたが
横山はだけは商売になるんだな。

夜話復活ってマジか
まだわからんだろうけど、そうなら楽しみだなぁ
ただ、ニコ生とか夜話見たこと無い層のコメントで荒れそうだｗ

少女マンガ取り上げてニコ厨の女発狂させてほしいなｗ

>170
>実際いしかわはじゅんは永井豪はもう絵を書いてないと断言した
してない

ニコニコでやるにしても、全盛期のように３〜４夜連続とかやりそうにないな
北海道学の時みたく、２時間とかでまとめて数作品、みたいな感じになりそう
１時間１作品って形態が好きなんだけどなあ
２時間やると、観てるこっちも、トークの質も、どっちもダレるってのが
北海道学でよくわかった

１時間じゃ足りないってレギュラー陣がよく言ってたけど、
緊張感と濃度の高さを保つには、足りないぐらいがいいんだと思う

どうせ岡田のおもいつきなんだからやるかどうかわからんだろ

北海道夜話はＮＨＫの夜話スタッフの番組構成力を思い知る結果だったからな
ニコ動のも似たような出来になりそうで怖い
あのメンツをまた見れるのは嬉しいけど

>>173
永井豪の仕事場に遊びに行ったら下書きのアシスタントが下書きしてて
郷ちゃん時分で書きなよって言ったら忙しくてって答えた。
永井さんて絵に興味あるのかね。ずいぶん早い段階から自分で絵を書かなくなったじゃない。
この人絵に興味がないのかなと思ったけど今になって自分で書き下ろしてる。

デビルマンの最後の五分ぐらいで「自分で書かなくなった」と断定してる。
見直して見たら

まあ、事実はいしかわの言ってる事が正しいんだろうが、
そんな内々にしとくべき話を電波に載せないでくれよ。頼むよ、じゅんちゃん。という永井の気持ちも分かるｗ

さすがに不動明とか、主人公は自分でずっと描いてるよ
バイオレンスジャックでも、デビルマンレディーでも、
ネオ・デビルマンでもそう
主人公以外は全然描かないけど・・・
デーモンとかの怪物キャラはどうなんだろうな？

反面、石川賢は、大ベテランになっても脇役もちゃんと自分で描いてたから、
早死にしてしまったんじゃ・・・手塚もそうだし。

月刊マガジン版バイオレンスジャックはアシスタントっぽいけど。

ニコ動夜話、大月さんと愛ちゃんだけハブにしたりしないでくれよな…
あと、江川達也呼んだりとかミスキャストも勘弁な
ホリエモンはちょっと面白いかも

質問メールを考えとくか
みんなも永井豪の件とか質問をぶつけてみるといいよ

>177
見直すも何も覚えてるよ、いしかわ発言は大体その通り

でもそれは「永井豪はもう絵を書いてないと断言した」事にはならんだろ？
という指摘なんだがそれも理解できないのか？

いしかわは「自分がダイナミック・プロを訪問した時に永井が自分では描かずアシに任せている場面を目撃した」
そして「豪ちゃん何で自分で描かないの？」と聞いたら「いやぁ、今忙しくて」とかなんとかゴニョゴニョと答えた
としか言ってない、この内容を「永井豪はもう絵を書いてないと断言した」と要約するのは明らかに間違ってる
という意味での指摘だよ

後半部のニュアンスも正確には覚えてないがちょっと違う
たしか「この人は画に興味がなくなったんだな、と思っていたら」
とデビルマンレディーの画を見せて「最近描いたこれは明らかに本人の画なんだよね」
というような事を言って「画に興味あるのかないのかよくわからなくなってきた」
というような感じだったと思う

もともと絵はあんまりだよね
全盛期は、わけのわからん迫力はあったけど

今日のクローズアップ現代。
「どげせん？」とか「シャーマン？」とか
取り上げられるのだろうか？

>>183
デビルマンの回を何度見直しても「デビルマンレディ」をいしかわじゅんが手にした場面が無いんだけど。
そもそもレディのテキストはあの場に一切ない。無いのに絵を見せるのは不可能。
もちろんレディを手に「これは自分で書いたんです」といった場面は確かにある。
でもそれはドラえもんの回の最後に流れた怒りのVTRのなかで永井豪本人が言った場面だ。
永井がレディの下書きのを手に「昨日よる遅くまでちゃんと自分で書いたんです。特に表紙は
誰にも渡さず書くのが楽しみなんです」と弁明をしてた。

いしかわがレディは書いてるとあの場で発言したのなら永井があそこまで強行な抗議をする必要が無い。
モーニングでも、自分が書いてないと誹謗された。同じ漫画家のいしかわさんがなんですそんな事をいうのかわからない。
もし書いてないなら講談社は事務所からも近いし仕事がこなくなるよ。と二週に渡り抗議してた。

正確に覚えてないと言うが覚えてないのにそんなに上から目線で食ってかかるわけ？
手元にあるデビルマンの回の何分ごろの発言なのか教えて欲しいよ。
もしあったら速やかにあやまるよ(謝る必要があるのかわからんが)

キチガイが書き込める2ちゃんで熱くなったほうが負け

>いしかわがレディは書いてるとあの場で発言したのなら永井があそこまで強行な抗議をする必要が無い
そこがこの永井抗議事件のキモというか興味深いポイントでな
レディかどうかは知らんけど、いしかわが何かしらそれ以降の作品について「これは自分で描いてる」って言ってる場面はあったよな？

永井は何故かいしかわに対して「デビルマンの画を描いてない」と発言した、と抗議してる
でもこれは明らかに夏目が「目」のコーナーで「このコマ、石川賢さんの絵です」と発言したことへの抗議
いしかわはその夏目発言に対しては即座に「いや、それは本人の絵だよ、石川賢だったらもっと上手い」
と言って夏目の認定を否定してるわけで、この件についていしかわに抗議するのは完全に筋違い
普通に考えれば事実関係の確認を怠った永井の勘違い抗議という事になるんだけど
多分、永井は意図的にこれをやってるフシがあるわけだ

永井はいしかわが、アシに絵を任せてた場面に居合わせた、という発言が気にいらなくて抗議をしたいと思ったのではないか？
しかし、この件について抗議してしまうと、これは事実認定の話になってしまい
否定するためには、いしかわがありもしなかった嘘をついた事にしなければいけなくなる
いしかわにしたってそういう抗議をされたら、正面から受けて立たざるを得なくなる

だから永井は「デビルマンの絵を他人が描いた」発言に対して、意図的に筋違いな石川に抗議をした
こうする事で「公共の電波で余計な事バラしてんじゃねえぞコラ！」
という意思を、自分からは明言せずに言外のプレッシャーとして伝える事にしたわけだ

いしかわもこの意図は読み取ったからこそ、この筋違いの抗議に対して
「俺そんなこと言ってないんだけどなー、おかしいなぁ」
と棒読みしてみせるだけで流す事にしたんだろう

横レスだけど、ビデオメッセージを放映という形から考えて、
細かいことはともかく、世間的なイメージに対して
「いやいや、ちゃんと描いてますよー」と言っておきたかったんだろうよ？

モーニングでは夏目がデビルマンを書いたのは石川賢と
間違ったことを言ったと書いてるよ。
当事者の取材もせずに適当なことを言ってそれが事実として電波に乗るのはおかしい
という主張だな。実際夏目お得意の線を見て作家の心理状態を読み取るって手法は
失敗した。かれは柔道一直線の永島に対しても投げやりでやる気がないと分析して
永島に訂正されていた。
いしかわがこれは自分で書いていると言ってたのは永井が書き下ろした漫画がのことで
ダンテの新曲のことじゃないかな。永井はダンテに影響を受けていて一度は書いてみたかったそうだから。

それといしかわの永井の抗議の後の発言は「全然書いてないとはいってないよ」だから。
水木の時も「もう自分で書いてない」という言い方してたから
いしかわにとってほとんど書いてないと書いてないは同じ意味なのだろう。
言葉足らずなだけだと思う。

その流れの最初に言った
「ずいぶん早い段階からさ、自分で絵を書かなくなってるじゃない。
　アシスタントに書かせ、、アシスタントがもう、、下書きのアシスタントがいるんだよなぁ。。」
ってのが肝だろ
いしかわは永井が絵に興味があるのかないのかわからないっていう文脈であくまで言ってるけど、
一言一句書き出して、上のところを抜き出せば、もう絵を書いていないと言ったと思われても仕方ない気はする
あとというような感じ、とか言ってないでちゃんと見返せよ

正直めんどくさくなってきた。永井豪といしかわじゅんがあの時どう考えてたかなんて
わかるはずないんだし。他の人は興味ないでしようからね。

一応発言を書き出すと以下になる（岡田と大月発言部分は削除）、繰り返すが見返して確認してから発言しろよ

永井さんて一体絵に興味があるのかないのかどっちなんだろうねぇ、それが俺にはわかんないんだよなぁ。。
ずいぶん早い段階からさ、自分で絵を書かなくなってるじゃない
アシスタントに書かせ、、アシスタントがもう、、下書きのアシスタントがいるんだよなぁ。。
十何年前にダイナミック行ったときにもうすでに書いてなかったんだけよね
アシスタントが下書きしてて、、永井さん自分で書きなよっていったら、いやぁ忙しくてさぁって言ってて。。
じゃあこの人は絵に興味がないのかなと思ってたんだけど、、
今になってほら書き下ろしで書いてるじゃない、、あれ自分で書いてるもんねぇ
そうしてみると、興味がないわけでもない、、特にこの頃ってたぶん自分で書いてるけどさぁ、決して絵はうまくはないんだけど、不思議な魅力のある線じゃない
この人はビジュアルみたいなもんにどの程度の思い入れがあるのかってのがね、ずーっと謎なんだよね

永井はあのぎこちない絵で、
漫画史に残る金字塔を打ち立てたんだから凄いオッサンやな
同じ意味で寄生獣の岩明均も
進撃の巨人もそうなるといいやね

アシスタント全員下手と言ったら喧嘩売ってるのと同じだしな。
あれも怒らせた一因かもね

永井豪の抗議は夏目の分析違いに対してなのか、それとも
いしかわの書いてない発言に対してなのかは気になっていたな
夏目に対しては石川賢から回答faxが翌日届いていたのだから
やはりいしかわ発言に対して自分の立場を伝えたかったのでは

いしかわがずっと後の回で、
「他の奴が言ったことも、なぜかみんな俺が言ったことになってるんだよ」
って愚痴ってたけど、これって抗議してきた石森息子と永井へのイヤミかね
夏目や呉の言ったことも、いしかわが全部言ったことにされてるっていうｗ

エロイカの回も、実は岡田も相当に言ってたし、
樹なつみの回なんて、夏目が「目」で、相当に辛辣な皮肉を言ってた。
でも確かに非難の放火が集中するのはいしかわばかりｗ

房爺、

「いしかわさんは話をそこで（悪口で）止めるから抗議がくる。
　で、その後を引き継いで語るのが私」
「こうやっていしかわさんが抗議を一手に引き受けてくれるから、
　私たちは無事でよかった」
「（いしかわの毒舌に）それは私は同意してないから。
　（抗議が来ても）私は知らないから」

みたいなことを、ことあるごとに言ってたよなｗ

ドラクエに仁王立ちって技があったなぁ…
強いボスの時はずっとハッサンに使わせてた

ドラえもんにムシスカンって飲み薬あったろ
どっちかっつうとあれだよ

>>198
でもそれ、本人の目の前で普通に笑い話にしてるんだから、
やっぱ仲がいいって事だよな
よし、冬コミは、いしかわ×夏目本出そうっと！

いしかわ×夏目より、謎の土偶を見つけた大月の肉体を巡って
北国のまつろわぬ神々とオホーツクのクトゥルー神族が激突する
酒池肉林の民俗大スペクタクルがいいなぁ

大月のカワユさは神々をも魅了してやまへんねん

大月の上と下の穴を
いしかわと夏目で塞ぐビデオ発売

1本2万円

バカボンの時いしかわじゅんが、赤塚さんがギャグを行き着くとこまでいってたつもり
だったけど、新人の吾妻ひでお、山上、それと自分達はスタート時点で赤塚のセンスを
超えてたって言ってたけどさ・・・

吾妻ひでおと山上は分かるけど、いしかわはねぇだろーって思うんだけど
いしかわじゅんのギャグ漫画ってギャグのセンスだけを切り抜いた時本当に
そこまで言えるレベルだったのか？

こんだけＴＶ露出あるのに、作品全部絶版ってことで察してください。

いしかわは大林宣彦ゲストの時もぶっきらぼうな反論の仕方で、大林をカチンと
させてたな。言いたい事は分かるけど自分の立場や格と相手見て発言すればいいのに。

ひとはパンのみにて生くる者に非ず

大林宣彦も説教臭くて頑固だから、同属嫌悪だろ
あの頃はおもいっきりテレビに毎日の様に出てたな

大林宣彦との問答、お互いしゃべり方が独特すぎて、
何を対立しあってるのか・主張しているのか、わけがわからなかった記憶がある、
と言うか覚えてないので今もわからない
手塚の映画的手法とは云々だったよね？

夏目と大林は映画的手法を漫画に持ち込んだと手塚は言われているが、手塚が行った
事はそう単純じゃない、映画の真似ではない、という主張。
大林は映画の手法が真似されたといわれてるけどそう単純なものじゃない、といった
主張でお互い噛み合ってなかった。

大林も我が強い上に手塚の回だから珍しく夏目も引かないわ、いしかわは暴走するわで
結構場の空気が張り詰めた。
あれはキャストミスだな。夏目いしかわが暴走しそうなときは大物で我が強いゲストは
避けないと。

1行目は夏目と大林じゃなくて、夏目といしかわだな。失礼

3行目
そう単純なものじゃない⇒映画の手法はそう単純なものじゃない、だな。
失礼

�d
そもそも噛み合ってなかったのね、何となく思い出した
お互い違うんだの応酬って感じだったかな
場が張り詰める事は別に構わないけど、意義が生まれてないのはちょっと…

物を投げる場面の真ん中を枠線で区切ったのを
大林は映画のパンであると主張し、いしかわはパンを取り入れたら全く別の漫画表現になったと
主張した。あれは放送では短いけど実際は10分位やりあったらしいな。岡田がげんなりしてたもんなw

大林は映画のパンは単にカメラを横に振ることではないみたいなこといってたな
確かにそうなんだろうけど、じゃあその部分が手塚的手法とどこが同じでどう違うのか
ってのは、結局よくわからかったわ

あの場面は、単純に両者の意地の張り合いとして見るのが、正しいような気はする

それ以降大林が呼ばれる事はなかったな。
同じ映画監督の石井輝男は固まったまま全然しゃべらねーし極端だな創作人は。
小説家の馳星週は理路整然としててさすがだった。肝心の小説つまんねーけど。

いしかわじゅんもそうだけど、捜索人って論理的になりすぎるといい作品できねーんじゃねえの
どっかで感覚的になんないと。

石井監督けっこう喋ってたぞ
岡田とアシがボロボロに言ってた上に、ねじ式の映画化で岡田がやっぱり失礼なこと言ってたけどね。。

イヤーでも紅い花のどこが面白いのか現代人のかなりの人が疑問に感じるのじゃないかなあ。
発表時には多大な影響を与えた作品でももう知識とでしか理解出来ないわけで
それをわかったかのように語るのは白々しいと言うか。岡田は本音で語ろうよって言いたかっただけだと思う。

オレは岡田はあのポジションでいいと思うわ
他に解説者がいなくて、岡田一人だったらああいうポジションでモノ喋るのは許されないけど
いしかわや夏目という違う年代の解説者がいるんだから
これのどこが面白いの？、ダイレクトな提起のやり方は有りだと思う

つげ単体というより、つまんないと言い難い空気を纏ったサブカル的な作品全般に対する
反論でもあったからな。まあ岡田自身がどっぷり浸かってるオタの世界がつまんない
つまんない言われやすい世界なだけにその反動かもしれない。

宮谷一彦や永島慎二の回も、なんかよくわんねーなこれ、というスタンスを
岡田が隠さず出していたからこそ面白くなった、という側面はあると思う

自分は親父がいしかわくらいの歳だからか、かえってその2人わかるな
永島とかつげとか恥ずかしいけど読んじゃうでもおおっぴらに言えない感じ
岡田あたりが一番よくわからん
なんであんなに非〜反道徳的なのか、ウキウキしてるのか、よくつかめない

宮谷一彦は全く知らなかったけど、すげーかっこよかったな。
絵もさることながら、夏目の目でやってた電車内で居合いの達人との戦いは
当時は画期的だったろうなと素人にも分かった

宮谷は労力考えると赤字だよなw
売れなくなってからは嫁に食わせてもらってるのかな

マンガが好きだから、それを売るのが嫌なんだ・・・

>>226
嫌ではないと思う
それどころか、いつでも売ってやる、という気概はあるんだと思う

ただ、流石にもう相手にしてくれる編集者がいないということなんだろう

写実的って話なら、今は写真にパソコンでエフェクトかけるだけでいいからな。
鳥山的なデフォルメ絵の方が今となってみると価値が高い。

井上雄彦もそうだけど絵に傾倒しすぎる漫画家は危ない。

オレは宮谷は読んでないけど、夜話で聞く限りにおいては、活躍するフィールドを用意するなら
連載はかなり危険で、となると書き下ろししかないわけで、そりゃ編集者も相手するのはしんどいだろう。

>写実的って話なら、今は写真にパソコンでエフェクトかけるだけでいい

将来的には分からんが、手で書いた写実的な絵、
さらに手で書いた写実的な漫画の人物の線画ってのはそれじゃ無理
手癖ってのが出て、それが味になる
画面構成とかもね

人物ってのは漫画内のキャラって事かな？もしそうならだが
人物に関しては、大友も宮谷も写実的な表現も追及も別にしてないでしょ。

背景に関して言うと、今ってＣＧで線の一本一本のムラまで出せると思うんだがそれでもキツいのかな。
ビル群とかはかなりのレベルで再現可能だと思うぞ。
それ以外の背景に関しても、トーンのムラや線のムラも細かい範囲でエフェクト
かけていけば再現可能じゃないかな。ただそこまでいくとそれなりの技術とセンスは必要だが

例えば、アニメーションでもロトスコープは元の演技をトレスするだけだから
アニメとしてのオリジナリティがなくなる→誰がやっても同じ、みたいな批判が良くされるけど
「惡の華」がでた事で、元演技からどう線を選ぶか？で充分にオリジナリティある表現が可能と示された

漫画の写真取り込みも、フィルターの組み合わせ方とかの使いこなしレベルでオリジナリティは出せるんじゃないかな

松本大洋もあれ写真とか実写の映像トレースしてる絵なんだぜ？
トレースしてるからリアルとかそういう単純な話ではないんだよなあ

トレースしてるからリアルという話じゃなく、リアルな表現のほうが再現しやすい
って話ね

夜話の受け売りだが、宮谷がやりたかったのは新聞の写真のリアル
ドットの粗い写真を表現したかったんでしょ
オレは映像加工しないからわからんけど、それがPCでできるってんなら
それはそれでいいことじゃね

ただ、これも受け売りだが、そういう表現でやるドキュメンタリーは、新聞のリアルから
テレビのリアルに移行した時代には、絵どうこうではなくて宮谷の作風とは合わんかった
ってことでしょ

話は変わるが、いしかわじゅんレベルの漫画家でも東京に家建てて、沖縄に別荘と
外車2台所有できるんだよな。印税ってすげえや。
岡田はガイナックスの大株主だし、夏目は祖父の遺産商売あるだろうし何気にレギュラー陣凄い

ギャグマンガ家が2人もいながら、一番面白いのが岡田という悲しい事実

>>205
当時の新人ギャグ漫画家たちが、最初から赤塚よりも先を行っていたってのは
まあ事実だろうし、その中にいしわかを含めるのも１億歩譲って許すとしても、
その事「だけ」しか言わないから、印象が悪いのをわかってないんだよな

一番重要なのは、赤塚が先頭に立って道を切り開いて、基本的なギャグの文法を
創りあげてくれたから、彼らがそれをジャンプ台にして、もっと先をスタート地点に
出来たってことだろう。
その事実を付け加えるだけでまったく印象が違ってくるのに

もしこれが山上や江口の回とかで、彼らの凄さや功績を語る論旨ならともかく、
赤塚当人の回なのに、それを言わないのはどうかしてる

いしわか→いしかわ

うーむ、時代劇に出てきそうな名前

鳥山の絵は、昔から素人からプロまで価値メチャクチャ高いんですけど
写実的であれば漫画としてリアルになるわけでは無いのは全くそうで、
特に首から上はかなり無理をしないといけない（その体の角度ではありえないだろってくらい読者側を向いてる）
イノタケが危ないのは同意、シロマサはもう事実上消えてる、寺田克也は漫画家としてはまるで認知されてない

過去、いしかわに痛烈に批判された柴門はマンガ夜話よく許可したよなあ
柴門クラスになると、勝ち組の余裕が凄いんだろうな

>>241
これって、許可を出すのは著者じゃなくて出版社なんじゃないの？

475 名前：名無しさん名無しさん[sage] 投稿日：2013/10/12(土) 15:49:56.01
宮崎駿『風の谷のナウシカ』マンガ版と「読みにくさ」　　夏目房之介
http://blogs.itmedia.co.jp/natsume/2013/10/post-d53c.html
１）『ナウシカ』マンガ版は読みにくいのか？
阿部幸広「究極の、そして最も幸福なアマチュア−マンガ家としての宮崎駿」（「ユリイカ　臨時増刊　
宮崎駿の世界」青土社　1997年）をはじめ、『ナウシカ』マンガ版を「読みにくい」とする意見が複数ある。
夏目自身は、違和感は多少あるが、それほど読みにくいとは感じていなかったので、少し意外であった。
直観的には、宮崎のマンガ観が50年代の読書体験によって形成され、古典的な表現形式を踏襲しているために、
現在のマンガ形式になじんだ読者には「読みにくい」のではないかと思われた。しかし、問題がそう単純であるとも思えない。

　一方で、宮崎自身も「読みにくさ」を自認し、あえてそのように描いていると主張している。

〈自分は職業人として漫画を描いているのではないのだから、読みにくく描こう。ソバを食べながらは、
絶対に読めない漫画を描こう、という目標を立ててやりはじめたものですから、途中で読みやすくなったとなると愕然として。
コマ割りの数が減っているなとか、１ページが8コマになっているから、11コマにするとか。それで読みにくくしてね。
本にする時、コマやページを足すとか、馬鹿なことをやっているんです。〉
宮崎駿「出発点 1997-1995」（徳間書店 1996）所収 p550

しかし、宮崎自身の言もまた、そのまま鵜呑みにはできない。そこで、表現形式としてやや違和感のあるところをいくつか指摘し、
「読みにくさ」「読みやすさ」とは何かという問題のヒントを探ってみたい。

２）マンガ版『ナウシカ』の「読みにくさ」とは？

�@コマの多さ　頁単位のコマの多さはつとに指摘され、それが現在の読者に「読みにくい」のは予想される。
コマの多さは、戦後50年代の雑誌マンガや絵物語で見られるが、『ナウシカ』の場合、50年代に比して
コマの構成が複雑で大きさの差があり、必ずしも4段組の規則的な枠になっていない点で
（もっとも絵物語の構成は実際は多様で複雑ですらあったが）、連載当時としても普通のものであったかどうか疑わしい。

ハヤオは単にＧペンの使い方下手なだけじゃねえの
はっきりいって漫画の絵は汚い

逆に言うと線に頼らない画風だからアニメで化けたけど

たしかに本がデカいから寝転がって読みにくいんだよな

鉛筆で描いた部分もあるんだろ
どこがそうだとか自信ないけど

ナウシカは大友のアキラみたいに
一コマ一コマを舐めるように楽しめた

岡田の一番好きなファイブスターの時は岡田が一歩も引かないから
なかなか重苦しくて楽しかった。

ただ絵が下手っていしかわのいつもの指摘に対し、岡田がそれは違う例えばプロレス
を盛り上げるときにテロップ使えば盛り上がるもんではないって反論に対し
その比喩意味がわかんないっていしかわの返しは、いしかわの発言で珍しく面白かった

頭頂部まで描くために頭上に隙間があるコマが多いとか、
時系列で読もうとすると余るコマが出てくるとか、
つまりこれはロックなんだって結論とか、ふさりんも面白かったと思う
個人的に作品自体は何も面白くないが…

岡田は超人ロックも好きだからああいった架空年代記がはまるんだろうな。
ロックってかなり先の話も書いてるから途中でロックだけは死なないのがわかる。
どんな敵が現れても緊迫感がない。終わらせる気は無いのかな。
ゴルゴだってもう高齢だからいつ亡くなってもおかしくない。
ゴルゴは最終回の構想は出来上がっているから先に書き上げといてくれ。
ワンピースは益々話が進まなくなった。ちゃんと終われるのか？
ドフラの過去とか正直どうでもいいじゃんw
四皇の一人くらいそろそろ倒しとけよ。

>>236
いしかわじゅんは元々実家が金持ちなんじゃなかったっけ。
この人って自分に都合悪い情報あんまり言わないよなー
一条より本売れてないけど同じぐらいの戸建て持ってるとか自慢するのに

歴代アシスタントの容姿序列
糊化＞＞有坂＞＞サトエリ＞＞川村ティナ＞＞堤満莉子＞＞笹峯あい＞＞思い出せん

笹峯はあんまり美人ではないけどレギュラー人にハマってるのがいいね

いしかわは子供の頃は貧乏だったって言ってるけど。

一条ゆかりと言えばスラムダンクの時舌をペロペロするクセが異常に気持ち悪かったｗ

直前にタバスコたっぷりのピザでも食べたんじゃね？

売れかけの頃のザキヤマみたいなもんだろ

オヤジが議員だし貧乏はないんじゃないのかね。
あの時代に私大の明大行ってるし。まあ小学生レベルの小さい頃の話なら有り得るけど。

しかも地方から出てきての明大だからね。
貧乏はありえんわ

ミーハー県人だからね

貧乏なのは子ども時代だけだろうね。
嫁からプチブルって呼ばれるくらい漫画家になってからは順調。

>>260
その事例はどうかな
あの頃は、その手の人はカツカレー食ってもプチブル呼ばわりするご時勢だぜ

山賀が、岡田の家はお手伝いさんがいて、エレベーターもある
凄い豪邸って言ってたな
でも父親の職業は学校の教師って言ってたような
祖父か、そのまた前の代からの資産家なのかね

島本の漫画では偽ブランドで稼いでた。母親は詐欺宗教。

ウィキ見たが、この記述が本当なら、岡田の両親が赤貧長屋生活から
たった１０年ぐらいで、豪邸が建つぐらいまで一代で叩き上げたみたいだが、
本当なのかね？基本的に大ボラ吹きだからなあ。

ホラ吹きではあるが、株式会社の創設者だから結構持っててもおかしくはない。
でも一部上場はしてないからそこまで持ってないはず。

房ジイ、夜話の発言で藤子Ｆスレで叩かれてるなｗ

他の出演者もあんまやる気無かったからな、ドラの回は。
Ｆの偉大さは認めるが、子供向けに特化しまくったＦは夜話的に語りにくいってトコなんだろう

まんが道とは熱のいれ方がえらい違ってた。

永井のクレームPLUS地雷踏めない国民的漫画だからな。
009の回も番組そのものを終了させろって圧力があった。
本宮も自著で漫画が売れなくて評論家になった奴がこう言ってたが実は…
といしかわ批判してたし。
はちクロとかのだめとか作者も感激する時もあるしいろいろだな

楳図も以前「評論家にとっては評論は作品なんだから、そのつもりでやってくれないと。
じゃないとただの悪口になっちゃいますから」って言ってたな

こいつらの事だったのかもしれん

なんでわたしは真悟を取り上げたのかな。楳図さんならまず漂流教室を取り上げるよ。
真悟以降の作品を絶賛するファンもいるけどさ一般的には失敗してるし。
真悟じゃ構成の部分で迷走してるって指摘されて当然だ。

動きが書けない。コンピューターの事を知らない。色使いが下手。
悪口ではないよなw

今見れば真悟のほうが漂流よりはできがいい
漂流はネットカフェなどのながれで今読んだ読者は何だこれと思うようだ

綾辻行人は、真悟がわからない人とは友達になりたくないそうだ

楳図作品好きといいつつ真悟の後半がよくわからないと言った二階堂黎人へ向けた言葉なんだけど

真悟の回はゲストの酷さとレギュラー3人の質の低さの相性の問題だと思う
会わない漫画は3人にしゃべらせても本当に何も面白くない
そういう回が全体の2割くらいはあった

寄生獣では、足が太い、髪形がダサいとくるからな。

>>268
大御所にとってはイラつくだけだろうな。
売れない漫画家が何知ったような口聞いてんのって感じだろう。

これからって漫画家にとっては、不愉快な部分もあるだろうけど、名前も漫画も
売れるのでビジネスライクに嬉しいって感じだろう

>>248
>岡田がそれは違う例えばプロレスを盛り上げるときにテロップ使えば盛り上がるもんではないって反論
>に対しその比喩意味がわかんないっていしかわ

上手くはないけど、全く分からなくもないけどな。基本岡田の比喩って上手いというか面白いし。
いしかわのギャグ漫画はアミダクジみたいなモノだ。選択肢がどんどん減ってくるって比喩の方が分からない。
アミダクジって選択肢が減るとかないじゃん。一番最初に決めたらあとは道なりに行くだけだと思うんだ。

>>270
悪口でもないけど批評でもないんだよな。
あの番組の核は茶化して笑うとこ。結局そこがウケるから3人ともそこ探す。
いわばそれってアラ探しなんだよな。愛とかいって誤魔化してるけどそりゃムカつく作者もいるよ

くじを引く人の事じゃね、少なくなる

今まで何人怒らせたことかｗ

いや、そういうニュアンスじゃないよいしかわのあみだくじ比喩は。
あみだくじ進んでいけばいくほどとか言ってたし。

何より秀逸な比喩できるならもっと面白い漫画書いてる。
それができないから批評家に甘んじてるわけで。

批評家馬鹿にしてるやつとか、例えばユリイカとか手に取らないのかな
ああいうの読むと大いにうなずくところもあるし、創作と批評では才能の種類が違うとよくわかるんだが
関川さんも番組でそんな事を言っている
夏目さんも伊藤剛も、漫画論や解析できるけど描けないじゃん（原作やる大塚は…微妙なところ）
頭は批評家の方が良かったりするんだが、書けない
そこら辺の事は岡田はわかりきってて、シロマサの回では
「初めて読者より頭の良い作者が出た」と思い切った発言をした

いしかわは、自分でも描けるとか言ってしまうだろ

>>281
批評家そのものはバカにしてないよ。
本当は漫画書きたいのに、批評家に甘んじてるスタンスをバカにしてる。
批評に自分の嫉妬や見栄が入り込むのも論外。

ちなみに映画監督の岩井俊二と庵野は批評家否定してたな。岩井俊二の著書で。
彼らは国語の国の人で本質を分かってないんだと。結局は言葉レベルで理解して
しまうって事だろうね。俺もそういう傾向にあると思う。

いしかわや夏目ごときにギャアギャア言われたらそらムカつくわな

いや、ゴメン、>>283貴方にレスしたつもりではなかった

ただ、描ける人がそのまま比喩の上手い人ってわけでもないだろう
岡田も本人より漫画の方が面白い事ってよくあると言ってたし、そもそも絵と言葉なのだし、それなりのギャップはある
言葉に出来ないものを表せるから表現者
じゃあ、どっちも出来ない〜中途半端なら価値は無いのか？
いや、読者には色んな層や相があるから、色々いても良いんだと思うよ、勝手に適材適所になっていくから
一定以上の人からは馬鹿にされつつも、本人はマジでやっている感じはもしドラの作者みたいなもんか

岩井や庵野はガチの人で、余裕が無いタイプだからなぁ
ひねくれ度も凄いものがあるだろう

庵野さん、自分で堀越の声にOK出すなんて面白い
自分がどう見られどの程度のものか把握してるんだろうな
だから当然、批評家要素も入ってるわけで
また、俺には彼らは必要ない存在だと考えると＜言う＞、＜言える＞、のがまた1つの表現になってるだろう

>>281
頭は批評家の方がいい←これは有りえない。
どっちが良いとかってのはない。その辺は個人の資質の問題。
頭の良さにもいろいろあるわけでそれは短絡的すぎる。

岡田のそれは簡単に言うと読者の予想の範囲外をいく作者って意味だろ。
大友の画で見せるシーンが読者の上をいったけどって同列に言ってたし。
そもそも最初の手塚が頭良かったのに、初めてってのはおかしいから一種の比喩表現だろう

>>287
確かに彼らはひねくれてるけど、本当は漫画かきたいのに批評家してる人より
はマシじゃないかな。

>>286
良いギャグ漫画家ならウィットに飛んだ比喩は浮かびそうなもんだけどな。
ウィットに飛んだってのは説得力も必要だからある程度の整合性も当然必要なわけで。
特にアドリブではないんだしな。

良かったりするんだが、
は
良かったりもするんだが、
と読んで欲しかった、スマン
頭良いのにも色々あるという考えだ（例えば、国数理社英だけが頭の良さじゃない）

締切りがあるならともかく、番組内で咄嗟に上手く出て来ないのはまあ良いんじゃないのw
いしかわが生き残ってるのは、いしかわをヒントにする人が一定いるからなわけで、
ウザイとか言ってるんじゃなくて、単にそのうち乗り越えれば？ってだけだと思うんだけど

何気に大月の司会がひどい。
レギュラー3人のまわし方はそつなくやってるんだけど、アシスタントにたいして
気配りしなさすぎ。最後の峰岸だけは仲良くやってたけど。

少しでもつまると自分で読んじゃったり、もう少し気を長くしてやんないと。
有坂とか顔引きつっちゃってみてられなかった。

大月って女嫌いだろｗ
大月は自分で言ってるけど半分おばさんだからなｗ
あと峰岸じゃなくて笹峯だからｗ
笹峯さんは女だけどそれ以上にあの空気読めない馬鹿キャラだから大月からも愛された。
個人的には豊口さんの時が好きだった。

大月ってちょっとおかしいからな
益子さんが来たときも最初の紹介の時にだから独身なんですよってかましてたからな

多分初からみだろ？
学者なのにあの絡み方はちょっとおかしいｗ

藤田和日郎

　あ、そうそう。BS漫画夜話っていう番組で『うしおととら』特集されてね（3月くらいかな）、そのときは観てなかったんだけど、
最近ビデオで観ましたですよ。複数の方がひとつのまんがを題材にあれこれしゃべるものなんだけど友人たちで話すような
ツッコミをいちいち「プロですよ的見方」で話す、この番組は前から好きじゃなかったんですわ。
　案の定、言われてましたですな。
　頭の良さげな人たちが分析する。
　ほめてはけなし、けなしてはほめず…
　ま、自分からの感想はいいや。それより、うれしかったのは、椎名先生が、怒ってくれてねえ。それはもう、オンエア直後に、
電話があって、もうぷんぷん。それで、今になってビデオを観ても、椎名さんの声が聞こえてきて、とってもクールに受けとめ
ることができました。
　椎名さんの電話がなかったら、斜に構えてまんがを描かない自分は番組の意見の直撃を受けて爆発していたかもしれな
かったよ。だいたい絵がヘタであきらめてるってよォ……とか何とか書いているうちに、故郷のおふくろの電話。「人間　怒られ
なくなるとダメさァ」
　……はい…　そうでしょうな…
　やめとこ。では、みなさん、また。

http://web.archive.org/web/20041016201004/http://websunday.net/backstage/fujita06.html

藤田はからくりも上手くまとめられなかったしな。
今やってるのも信者ですら否定的。
椎名のチルドレンも全然面白くない。
が、週刊誌で戦ってるだけ偉いとは思うな。
いしかわも漫画書いてるけど評判聞かないしな。
夏目は結局業績として何か残せてたのだろうか。
岡田の素人集めてアニメ制作も規模縮小の遊びレベルっぽいしなあ。

松本人志が映画撮っても評価されないもんな。R100は大コケ。水野みたいに
評論家が見本見せるって意気込んでもシベ超になる。
当たり前だけど見方を知ってても作るのとは別だからなあ。
批判出来るから作れたらチャネラーの意見集めて作れば良いものが出来るって理屈になる。
でも出来ないんだよねーw

>>295
うしおととらは、かなり誉めてる部類に入ってたと思うが。
絶賛しないと気に食わないのか？

褒められた貶されたって事を問題として言ってるわけじゃないんじゃないかな。
あら捜しの考察が多い事を言ってるんだと思う。
見る以前から嫌いだったとか言ってるし。ま本音は知らんけどね。

>>298
無理なんかいくらでもある、でもそこも含めて少年漫画の王道であり
よく描ききった、よくまとめた。
というのがあの時の評価だと思う
その無理は指摘しないでくれというのなら、それは甘えだと思うがね。

結局対抗言論の考え方が根付いてないからね
批評されてもそれに対して冷静に論理的に反論できなくて、単なる評論者の個人攻撃しかできない
その人が言ったことが論理的に正しいかどうか判断できない、正しくなければ反論すればいいんだけど、それもできない
だからこんなその人がどうとか、番組がどうとか、偉そうとか、そんな阿呆な個人攻撃しかできない

>>290
>確かに彼らはひねくれてるけど、本当は漫画かきたいのに批評家してる人より
>はマシじゃないかな。

だいたい絵がヘタであきらめてるってよォ……
ここにすべて集約されてる。作者の考えまで断定しちゃってるのは批評として
結構問題。批評家としての推測のような語り口なら問題はないけど。

夜話の最後の砦が作品に対する愛、ここで取り上げる作品は我々がどんなに貶しても
揺るがないから大丈夫っていう2点なんだけど後者の言い分は作者側からすると
そういう問題じゃないだろ、となる。

最初にジュビロの絵が下手って言ったのはゲストの花柳錦之輔（現寿楽）だけどね。。
さらに夏目が「だって西洋人の鼻が日本人より低い」って駄目押ししてたがｗ

>>300
全然個人攻撃じゃないよ。
本当は漫画書きたいのに批評家に甘んじてるスタンスはどう考えてもひねくれてる。
厳密にいうと捻くれて然るべき状態。

そもそもそれが個人攻撃になるなら>>287も同様でしょうに。

お前らこれでも見て落ち着け
http://www.youtube.com/watch?v=rTAZpJxAFAg

髪が黒いふさふさが新鮮だｗ

って思う、を付け出すとキリが無いからなぁ
持論は言い切っても別に良いんじゃないかと思うけど
それに対する反論がまたあれば良い訳で

>>303
だから、そのことが彼らの言説にどう影響し、それゆえに彼らの言説のここは間違っているのだ
というところを指摘しないと
漫画を描けない僻み根性だ、という個人攻撃にしかならないじゃない。

端的にいうなら
いしかわが○○が絵下手だ、という指摘に対して
いしかわだって下手じゃないか、という反論は反論になってない、ってことさ

>>303
287ももちろん個人攻撃的な反論でスマートじゃないね。。
>>307補足ありがとん

>>306
基本的には断定口調でいいと思うよ。批評なんだから。
ただ作者の思考にまで踏み込んで断定するのは違うかなと。
言葉は〜と思うでも、〜じゃないかな、でも別になんでもいいんだけどね。
それに対する反論というよりむしろ批評のその言葉使いがつっこみ所になってしまってる

いや、僻み根性とかそういう事いってるんではないよ。
現役の選手が現役で低迷してるのに、批評も平行して行ってるスタンスが曲がってると
言ってるの。個人攻撃でもなんでもない。バカアホだの私生活の何かを言ってるわけじゃないんだから

後半の段落は>>307へのレス。失礼

>>309
だからそれは、いしかわの有り様の批判であって、いしかわの言説やいしかわの作品の
批判じゃないわけでしょ。

いしかわの批評がおかしいなら、そこを指摘すればいい。
いしかわの作品がつまらないなら、それを指摘すればいい。
それだけの話だとオレは思うがね。

いしかわじゅんは柴門ふみにバカだって言ってたな
根拠がどうあれ結論でバカってのはないわ
当人が個人攻撃しちゃってる

>>311
いや、そもそも捻くれてるか捻くれてないかの話なので
漫画批評とそこを紐付けられても、そこは知らん。

性格、資質として捻くれてる捻くれてないってのが、個々に関しては大元の
テーマなので。>>287から派生したね。

いや、プロセスが大事
馬鹿って結論それ自体にはあまり価値は無い
プロセスが無かったら個人攻撃といってもいいけど、個人攻撃成分の無い批評なんてありえないからねw
その人や作品やそのおかれてる状況やらを変えようとする行為なんだから、現時点のお前は死ねって言うのと同じ

プロセスも結論もどっちも大事でしょ
両立してはじめて批評

>個人攻撃成分の無い批評なんてありえない

何を持ってそう言ってるのかよく分からん
結局偉い人、儲けた人が言うことは説得力があって、論理的にも正しい
逆の人は説得力がなくて、論理的にもおかしい
って言ってるようにしか思えん

これこれこういうわけで○○だ！じゃないといけない
これこれこういうわけで…を延々続けて○○だを言わないスタイルもあるだろう
ただ、○○だ！って言ってるだけでは駄目って意味ね

>>316
個人攻撃のはず
なぜならこの世は別にディベートじゃないから
まず感情があってからそれを上手く言葉にしていくのが人間の思考
立場はここでは関係が無い（いくらでも関係も出来るという意味で。自律的）

>>312
いや、あれはバカで正解だと思うね
バカを、考えが浅い、言い換えても同じことだろう。
ちゃんと、柴門の漫画に対する考え方がバカだといっている。
オレもあのエッセイは読んだが、バカにされてもしかたないと思う。

そこに対する反論も、柴門の言説のどこに汲むべきところがあるか
いしかわの柴門批判のどこがおかしいか、をいわないとバカと言ってる奴がバカ、じゃあ反論にならんよ。

ただ、それと柴門の作品が面白いかつまないかは別問題で、なに描いても評価する気にならない、という後の発言の方が
オレは批評家として問題だと思うがね。

いしかわも夏目も7割ぐらいは的を得てたイメージ。
ただ視点がやや斜に構えすぎててて成分比率が偏ってたのが見てる側からすると
キツかった。深い考察も絵に関する事ばかりだった記憶。
絵は必ず説明してたけど、構成やストーリーに関しては下手で終わる事多かったような。

いしかわの言葉使いは反感買ってもしょうがないけどあの番組の売りでもあった。
岡田は敢えて素人目線になるときもあったから測定が難しい。
大月はああ見えてフォロー上手かった。

右翼っぷりは、時々顔見せるくらいで基本自分殺してたよな、大月

的を得てたは一応ツッコミしておく
節子、それ射てたや

>>319
どうだろうな。
小説は世界的な権威もある程度あるけど、漫画は子供の娯楽って扱いだからな
世界じゃ。その点でいえばいしかわの言い分が正しいとは何も証明はできてない。
実は柴門に対するその反論は、具体案を伴ったものではないし。

バカといってる奴がバカって事ではないでしょ。
最終的な結論がバカってのが個人攻撃になってしまっていて残念という話かと。

>>321
あの人右なのか

あとこの番組って絵の独創性について褒める事はあっても話作り、世界観について
の独創性を褒めるってこと皆無だったな。
そこの部分において漫画が独創性を持っていないのか、夏目といしかわが漫画以外について
それほど深く知らないから、独創的と言い切ってしまうのが怖いだけなのかどっちだろう

何故馬鹿という言葉が存在し、みんな腑に落ちている現実も存在するのか、
という問題を考えれば、個人攻撃そのものはあって仕方が無いとなるはずなんだが
知能指数というランク付けと同じ（あからさまに天才と馬鹿を、あるルールの元で決めている）

>>322
オレは、柴門の漫画では内面表現がやりにくいという言説については、概ね
岡田と同じ意見で、それは柴門の表現レベルが稚拙だからだと思う。

ただ、本当に作品内で内面表現が稚拙であったか、それ以降の作品もそうなのか、ってのは
やはり、個別に批評しないといけないわけで、「なに描いても評価する気にならない」という
いしかわの、そこの部分の言説は批評家としてはおかしいと思う。

>>323
夏目についてなら、面白いつまらないは主観に過ぎないが、コマ割り、コマ運びに注目すれば
ある程度客観的に解説できるのではないか、というスタンスで批評しているので
絵の方向に解説に比重がいくのだと思う。

漫画はとにかくネームありきだからな

夏目なんか絵のこと何にもわかってないだろ

コマ割りなんて別にたいした問題でもない

>>328は釣り下手

>>268
一時期手塚賞選考委員だったから若手はそうそう逆らえないでしょ
そりゃ若手は逆らえんでしょ

大御所かどうかは分からんがナニワ金融道の青木もこの番組大嫌いだったらしい。
そもそもの番組に取り上げられて喜んだ大御所っているのかなｗ

>>325
柴門は「漫画では複雑な内面描写が書けないので、今後表面的な事は漫画で、
高度な文学的な内容は文章で発表します」と言い切ったので、なら今後こいつの漫画は
一切評価しないよとなった。
仮に感情論であって評論家として問題あったとしてもいしかわだけが柴門に反論したのは評価する。
だって少女漫画があんなに内面描写に切り込んで開拓した事実があるのに、そんな先人の努力を
全く否定して読者を馬鹿にする漫画家なんか何書いたとしても認めたくないよ。
私の漫画を理解したけりゃもっと勉強しといてよって言っときながら、自分は漫画表現を上げないんだぜ

いしかわは絵については的確だけど、話に関してはちょくちょく的外れな論評だった。
柴門ふみの回も彼女は恋愛の神様とか言われてるけど、彼女はきっと恋愛なんて
ほとんどしたことがないとか作品にはあまり関係ない点でつっこみ入れてたし。

そこは岡田にツッコミ入れられて、いしかわ本人もすぐ納得してたけどね

同じレベルになって反論した、ってところだろうね
これは自分も評価する立場
いしかわは「ツン」だから、そのうち読み出したり、あるいは陰で読んだりしてるタイプだと思うけど

>>331
そもそも、柴門のその発言って柴門個人が漫画としての表現する点での限界なのか、
漫画という媒体に表現として限界があると言ったのかどっちなの？
これによってかなり話変わってくるぞ。

>>331
まったくもっておっしゃる通りなんだが、仮に柴門がその考えを改めたにしても
再びエッセイで意見表明する義理はない。
じゃあ、なにで評価するかといえば、それ以降の作品で評価するしかないわけで
やはり、気に入らない奴であっても、個別に作品を読んで個別に評価する
という他には、批評家の道は無いのだと思う。

サイモン程度のやつに、そこまでしてやる必要はない

>>334
漫画としての媒体に限界があると言ったんだろ

俺は柴門の意見に同意だな。
漫画ができてからの活字と漫画界のメンツ比べたらどう考えても活字の世界の
方が深い内面考察してる人が多い。

>>336
活字の世界でも漫画の世界でも、柴門＞＞＞＞＞いしかわだろｗ

ドラマで大ヒットしただけで、評価に値するようなものは何一つ書いてないので、いしかわと
たいしてかわらん

ま、オレも柴門はあんまり好きじゃないけどね
ただ、俊平までの初期の作品はそれなりに面白かったよ

ついに漫画否定まで行ったか
凄いスレだな

>>337
例えば誰？活字で深い内面考察してる人って。

漫画って娯楽要素が大きいから、大衆受けの点で大きく違うなら
それはその分だけ力量の差だわ。ほとんど何もないいしかわとは全然違う。

権威的な評価においても、かたや講談社漫画賞、小学館漫画賞受賞、
かたやニューウェーブのおまけ。これをたいして変わらんてのは無理があるｗ

別の表現方法だと思えないのな
こういうやつに限って、絵本なんて考慮もしないんじゃないか

若干、柴門についていしかわの批評とオレとで違うのは
俊平からずっと同じだといってるけど、ちょっと違うと思う。

俊平の頃までは、人間や恋愛についてよくわからない、よくわからないけど
その分誠実に真面目にぶつかっていこう、という感じがするんだわ。
なんか、東京ラブストーリー当たりからは、そういう雰囲気が抜けちゃってる気はする。

>>342
じゃあまず三人上げるよ。
1950年前後以降だよね。

三島由紀夫、小林秀雄、村上春樹。
作風と方向性違うところから選んだが例えばこの辺り。
逆に漫画って誰？3人でいいから教えてくれ

さっきの繰り返しになるけど、何故その3人だと考えたかという理由も含めてお願い

さっきの繰り返しになってないよ。
>>342では具体的な名前しか聞いてないでしょ。

とりあえず先に漫画家の3人教えて。その後理由言うよ。
答えるだけ答えて去られるパターンとか凄くありがちなので。

>>346
作家なのか、批評家メインの人もオッケーなのかよく分からん人選だな
春樹が日本の小説家の中で深い内面考察やってるとか………
小林秀雄がいいなら澁澤とか、小説家なら埴谷とかあげようよ………

>>349
それについても漫画家の代表3人上げられてから説明するよ。
君が>>347と同一人物かは知らんけどね。

347とは全然別人で、内面考察と内面表現では違うけど、、
内面表現でいいのかな？
ストーリー、コマや絵で内面表現したのはやはり手塚、コマ構成の実験では夜話でもやった森柾、批評家なら石子順三
あと当然だけど、絵を前提にする漫画での内面・心理描写ってのは全く文章とは違う表現になるし
その批評の仕方もまったく別になることは前提条件として理解のうえでいいのかな？

俺も350とは別人で横槍になるけど、活字と漫画の比較だからそこで石子順三は
おかしくないか？批評家でもおｋつっても基本的に批評家は活字の人でしょ
思想や哲学の書籍が活字ばかりなので柴門のいう事のほうが正しいと俺は思う。
だって柴門の書いた本って「〜論」だろ
いしかわじゅんって単純に純小説においての内面描写しか頭になかったんじゃないのかな

>330
>そもそもの番組に取り上げられて喜んだ大御所っているのかなｗ
つ【みなもと太郎】

と、峠あかね…

藤田の夜話への反感は、椎名たかしの印象操作のせいって気がしてならない

>>352
最後の行多分その通り

以下wikiより転載、引用
「心理的に高度な内容は活字でないと表せない」との柴門の発言に対し、
「それはあなたの、力量の問題で、漫画を小説の下に置くような発言は許せない」
と、痛烈に批判した。

活字がいつのまにか小説に限定されてる。
前後関係ハッキリしないから断定はできないがこの通りなら、いしかわじゅんがバカ

深夜までカイジを探しても見つからない
ヘルプミー！！

いしかわも夏目もギャグ漫画家なんだよね。
その割にこの人らギャグに焦点あてた時でも芸人を例えに一切ださないよな。
映画とかはたまに出てくるのに。
芸人とギャグ漫画家って影響し合ってるし、いしかわなんて特に芸人好きそうなのに

ダウンタウンとか武とかに対してどう思ってるのか非常に気になる。

おまえだけ気にしていろよ

楳図の話に戻すが、いしかわが「闇のアルバム」って作品の、
妻と不倫相手の部屋の天井から、出張中だったはずの旦那が顔を出して終わる話について、
「あれ怖くないだろう」「笑っちゃう」って言ってたが、
後になって自分もその話を読んでみたが、その話に限らず、
「闇のアルバム」って作品自体、毎回ではないが、明らかに怖さだけじゃなくて
やり過ぎ感やありえない感なんかを強調したギャグも意識的に混ぜてるよ
それを「怖くない」「笑っちゃう」って突っ込むのはズレてると思った
実際読めばわかるが、明らかに笑いを「まことちゃん」ばりに、
意識して狙ってるのが分かるから

そもそも、異常なキャラクターやシチュエーションを設定して、
それで怖がらすか、ギャグにするかって事について、
楳図ほどその使い分けの手管を知り尽くしてる作家はいないと思うんだが
（当人も、異常さの見せ方をコントロールすることによって、
　ホラーとギャグをそれぞれ表現していると発言してる）
なのに「本人はホラーを描いてるつもりなのにギャグになってる」
って風に天然扱いしてるのはどうか

マンガ夜話は批評もやる「トーク番組」という事を忘れちゃいかんよ。
60分すべてが批評じゃない。もちろん個人的な感想もある。

>>327
いや、柳沢きみおは今までネームは描かなかったからこそ
ここまでやってこれたと言っているが。

闇のアルバムの話とかしてたんだ。確かにあの天井のを怖がらせてると思うのは
おかしいな。

いしかわはあんまり楳図を評価してないし好意もってない。楳図ハウスの件でブログでこきおろしてた。
もちろん裁判は極めて常識的な判断で楳図が勝ったわけだが、その後彼が楳図に
謝罪したという話はきかない。

男組だったか池上遼一の絵でうまく書けてないやつを抜き出してバカにしてたの
いしかわか岡田かどっちだったっけ。あれひどいよな。週刊連載で時間なくてやってんだし
そういう変なカットはそらあるよ。いしかわみたいに適当にかける絵柄じゃないんだし。

楳図がエッセイに
「怖さはすべて計算して描いてる。だいたいこんなのが怖いんだろうなって
　想像をして描く。でも自分で描いている最中に怖いと思ったことはない」
「一部分だけ異常だとホラーになるが、全てを異常にするとギャグになる。
　そこの匙加減を計算できなきゃホラーとギャグを両方描けない」
とか語っていて、実はかなり理詰めで描いてるのが意外だった

他にも
「自分の感性を疑わなきゃだめ。最初の思いつきが本当に正しいのか、
　もっと良いアイデアがあるんじゃないかと、僕は常に疑い続ける」
「一つの話に、１０ぐらいのストーリーを考えなきゃ不安」
などなど。

ネーム否定、即興アドリブ肯定の、柳沢やいしかわの真逆だな

>>365
岡田が言って、他の二人ともパースのとれてない絵である、ということは同意してた
でも、岡田も含めて、一旦休載してからは、そういう絵が無くなってスタイリッシュになった
ともいってた。
そして、前期にあった脂ぎったような熱も無くなってる、とも言ったな

だから、漫画家にとって、成熟するということはプラス面、マイナス面両方あるのだ、といしかわが言ってた

>>365
いや連載途中で絵がよれたって意見はいしかわ、夏目、岡田三人とも同じ意見だった。
同じ場面に違う角度から描かれた絵が同時混在してたらそれは違和感あるし。
小さな船に十人くらい乗り込んでバラバラな方向を見てたりとか忙しいからとかそんな理由じゃないしな。
エースをねらえの時も背景が無くてテニスをしてるポーズ集になってると指摘したらご本人から忙しくて背景を
書く時間が無かったと弁明のFAXが来たけどそんなの作品の評価と関係ないじゃない。同じ忙しくても一条みたいに
背景をキチンといれる人もいるわけだし。

レスありがとう。
最初に指摘したのは、岡田だったのね。

>>364
いしかわは自分の本で楳図を高く評価してるよ。

>>366
いしかわは今まで構成をきっちりしてた楳図がどうして確信を持って暴走するのか
それが不思議だって書いてるね。

安彦、池上も結果怒らせて凹ませたんだから批評って漫画家にはきついのかもね。
島耕作も事前にゲストに悪口が出たら止めてって弘兼から頼まれたしな。

まともな週刊連載したことがないからずれた意見になるんだな
今時素人でも背景が白いとか実写トレースだとかわかるだろうに
だから漫画夜話も役目を終えたのだ

いしかわまともな週刊連載したことがないとかｗ

アシ雇って背景とかびっしり書き込む漫画ね

>>370
凹んでたかなんて分からんでしょ。怒ってたのは間違いないけども。

>>364
俺は梅図は好きだし、いしかわの批評は偉そうな割に偏ってるからその点は
梅図指示だけど、梅図ハウスに関しては俺は住民を支持するけどな。
あれ実際見たら分かるんだけど、全体みるとかなり異様だぞ。
アメリカは景観法とかあるけど日本はないみたいだし。

>>372
まともな漫画は描いたことないでしょ。実際何も爪あと残せてないわけで。
今読める彼の過去の漫画って何よ。

>>374
池上遼一は凹んでたよ。夜話でも大月が触れてた筈だが
怒ったのは安彦の方

>>375
いしかわは結構影響あったみたいよ。個人的にフロムKは傑作。
宮谷だって絶大な影響を与えながら今は絶版だし。
過去に影響を与えた漫画家でほぼ読めない漫画家は結構いるよ。

>>376
本人が映った、声明だしたわけではないじゃないか。勿論実際凹んでた可能性もある。
ただ面白おかしくなんでも言うのが夜話スタッフ。
Ｆとか手塚が相手になるとトーンダウンするのも夜話スタッフ。

宮谷とか、ものすごいマニア向けだからなあ
一緒に語るのはどうかと

こんだけテレビでて評論家として活動してるのに全く再評価の声もきこえてこないし

>>377
宮谷の出版社、連載雑誌考えろ。
いしかわは現在のバリバリの出版社で単行本出版してたのに絶版。

そもそも宮谷といしかわを同列に語るのは無理がある。例にしろね。
宮谷は唯一無二だったけど、いしかわはニューウェーブのその他の1人。
影響云々も誰か言ってる？本人が言ってるのは聞いたことあるけど。

いしかわクラスで絶版なんか普通だって。庄司としおが今は手にはいるか？
コンタロウにしても絶版。いとしのボッチャーはマガジンの人気連載だけど絶版。

ジョージ秋山、柳沢きみおレベルでも読める作品はほんの一部だからなあ

>>371が必死になってるだけなのか。
どうしてもいしかわがまともに連載してた事にしたく無くて言い訳付け足してるのね

まあその程度のクラスって事だね。
勿論ジョージ秋山とかよりは下。

>>383
ＩＤ表示なしの板なんだからそんな事いっても意味ないかと。
そんなお前も非表示君なわけで説得力ないっす。

そりゃあ鬼才ジョージ秋山よりは下だよ。

>>385
いしかわはまともに連載した事がない
いやアシを雇って背景をびっちり書いた連載って意味ね

この一連の流れだけでもアホな批判にしか見えないけど

まともな連載の定義によって変わってくる
週刊、月間連載・・・・・・・・・・経験あり
きっちり書き込んだ連載・・・・・・経験なし
後世に何らかの影響ある作品の連載・微妙

一般的にいうまともな連載って事なら週刊、月間連載でいいと思うが、
>>371は絵について意見も言ってるわけだから、書き込んだ連載と読み取れなくもない。
371は言葉選びを間違え、>>372はちょっと読解力が足りなかった。

>>381
＞宮谷の出版社、連載雑誌考えろ。

いや、だから日吉駅の「ダダ書房」行けば
宮谷もいしかわも山上も林静一も真崎もレンタルしてくれるって。

>>389
そういう話ではないだろｗ
貴重な情報は感謝するけども

山上の復刻本は高くてかなわん

山上のも今みるとキツいんだよなあ。当時斬新だったのはそう思うけど。
今もそのまま斬新だなぁって思うのいがらしみきおのネ暗トピアぐらいだな。

初期の山上は読みたいけどなあ。
川崎の男の条件が漫画版巨人の星だったのには驚いた。
途中でヤクザが出て来て漫画家を目指す話から逸れて行くのが梶原っぽいよ

後期に五十嵐大介取り上げてたけどあれはどうなんだ。
いしかわと夏目両名とも凄く評価してて、いしかわ番付（笑）でも横綱らしいけど
あれは漫画というより、画家がアートついでに漫画にしてるだけだろう。

いしかわじゅんのすごい所は一般的知名度は皆無なのに有名なマンガ家を
これでもかってくらい平気でこきおろせちゃうとこ。
確かに批評するのに売れてる売れてないは関係ないけどそれを踏まえてもあの
厚顔無恥さはすごい。
俺はこの番組で初めていしかわじゅんを知ったけど当時ほんとにびっくりした。
みなさんはどうだった？

言ってる事はそれなりに的確なんだけど、厚顔無恥さと言葉使いの悪さには
確かに驚いたな。何かと自分話挟むし。岡田が売れてないとか毒づいてフォローして
くれてたのが相当助かってたぞあれ。

あと漫画において絵は一要素にすぎないといってる割に、深い考察は絵に関する事に
偏ってるのは批評家として致命的

時系列で見るといしかわも言葉を選ぶようになってるよ。
いしかわは順序立てて説明しないでいきなり核心をついてくるからな。
周りに注意されて直した

>>393
ネットオークションで買え
手軽に安く買えるぞ

いしかわは平気でいや、俺はそうは思わないなって発言できるのが偉いと思ったな
それだけ相手を否定して自分の主張をきちんといいながらディスカッションする番組をNHKがやるのは珍しい
実際にこれは本人じゃなくてアシの絵って言った夏目の永井豪や藤子Aの回の反論はいしかわじゃなきゃできなかっただろうし

そろそろ自分の漫画が売れていたら他人のを批評していいとか、悪いとかって低次元な発言はやめてほしいんだが

ディスカッションっていうか、いしかわが1人貫徹しちゃうだけで
まわりはかなり折れてあげてるんだけどね。あれはいしかわありきの番組だから
それでいいけど。だから空気読まないゲストの時は折合いつかなくなる。

ネットに上がってない回でもやばいやつってあるの？
なんともいえない空気になってる感じの。

森田一義アワーならぬ
いしかわじゅんアワーだからな

もっと売れてたら説得力あるんだろうなあ

まあ実際は、逆に売れてないから偉そうにできるんだろうな

いしかわみたいに、仮に全方面から嫌われても良いから威丈高に言う、なんてとても出来ない
言ってくれないとわからなかったことも多々あった
普通に開拓者だと思うぞ

むしろ漫画全く書かないほうが批評の事だけ考えるなら絶対プラス
夜話みた人がいしかわの漫画みると落差にビックリする。

そんな事当然本人は分かってるだろうけど、やっぱりお金もほしいし
漫画が書きたいから平凡な漫画書いちゃうんだよね。

>>403
開拓ってその後誰か続いてるのか？その毒舌路線。
夏目は漫画解説の分野で開拓者でいいと思うけど。

マンガ夜話見て育って、安心して厨二発病したのはいくらでもいるだろう
批評と創作は別の能力だということを身を以って体現してくれるんだから、漫画は描くべきだと思うw

>>403
威丈高という言葉、初めて知りました。ありがとう。

野球なら川藤クラスが偉そうに評論解説してるしな。
長嶋一茂が偉そうにワイドショーのコメンテイターやってる。
それを考えたら漫画の読書量は日本トップクラスで現役漫画家のいしかわじゅんが
評論しても気にならないな。
夜話は実際為になったよ

色んな立場があって良いという、極基本的なことが許せない人が多いんだなと感じるわ
自由が嫌いなんだろうな

川藤は自分なら打てるとか言うのか？
言ったとしてもそれはギャグだと思うんだが。
いしかわはマジモードで言っちゃうのがなｗそれがなければいい評論家だと思う。

ただ夏目もいしかわも漫画を高尚なものと思いすぎ。
その典型がＹＡＷＡＹＡに対するこき下ろしなんだけど、漫画って所詮そういうもんだから。

批評家に批評するのも自由だからな

>>410
才能のない漫画家には言わない。浦沢だから何でこんなものをって言うわけ。
いしかわは漫画の可能性を信じてる人。浦沢には才能の余白を感じてるからの苦言。

いしかわといえばクロマティを評価しつつ、メカ沢をつまらと言ってたのが訳分からんかった。
あれはゴリラ、フレディ、メカ沢とかなり似たタイプのギャグなんだから、
好きじゃないじゃなく、あれをつまらんっつうのはかなり部分の否定になる。

でいつものごとく、どこがどうつまらんかは全く説明しないし。
ギャグ漫画家なのにギャグそのものの分解は全くしない。

>>412
苦言の元になってるものさしが、いしかわの中での勝手なランク付けになってるのがな
ヤワラ、ドラゴンボールタイプを下に位置づけて、大人漫画を高くする傾向がある

あと才能のない漫画家には言わないっていうか、あの番組で取りあげるのはそりゃ
それなりに才能ある人間ばかりだしな。
コラムなんかでも名前の売れてない人間こき下ろしてもしょうがないしそれは誰でもそう

いしかわは「描ける」ことを偉そうにいうけどさ、重要なのは「描いた」ってことだよね。
そりゃ誰かが描いてくれたら絵を勉強してるやつはそれを真似できるよ。
だからそんなの別に自慢になりゃしないのに自慢気に言うんだよなあ。

ドラゴンボールとか評論のしようがないだろ。子供向けで、バトルが凄いとか面白いって漫画なんだし。

まあ、だったら取り上げるなってことになるけどｗ

>>416
評論のしようがないとかの話じゃないでしょ。
くだらない漫画と勝手なものさしによって漫画のタイプそのもので序列づけてしまうのが問題といってるの。

昭和に近い平成の話いまさらどうでもいいだろ

>>415
ある絵画技法において、その技法・やり方を論理的に理解すること
またその技法が美術史においてどのような意味があるのか理解すること
そして実際に描くことってのは別の話
いしかわが言う描けるってのは基本的に技法を論理的に理解しているっていうこと
だから同じうまさで描けるっていう意味ではない

漫画自体そんなものってのはありえない
そんなもの、から芸術になるってのは定説化してるだろう（今の漫画はそのうち写楽になる）
人間の認識の歴史において、「絵×言葉」が最も説得力を持って来た時代の産物であって、
新しいメディアだから軽んじてるだけ

漫画が子供だけのものだったのは、大昔の話。

漫画が出来てからおよそ60年ぐらいたつけど、映画はその年齢のときには
既に芸術の域になってたよ。

現在の日本漫画だって十分に芸術といえる

>>421
そこは誰も言及してないでしょう

>>423
例えば？

例えばってどういう意味だよ

逆に言えばそれだけ市場規模が大きくて大衆文化として根付いてるってことでもある
映画は日本国内で2000億だけど漫画は雑誌・コミックス合わせて5000億だし
ヒットした米国で大ヒットした娯楽映画を芸術作品
っていわないのと同じ

原画なんてかつては編集者のメモだったり読者プレゼントだったのに、
今やそこそこ有名なら値が付いてるもんなぁ
値が付くってのは重要だよ

>>426
そこは分かるだろｗ
娯楽じゃなく芸術作品と評されるに値する漫画を教えて

>>427
娯楽映画は厳密に言うと芸術ではないでしょ。映画の凄いところは、分野としての幅。
というか大衆映画を芸術といい、漫画を芸術といってもいいのなら、ドラゴンボールも芸術になる。

ただの権威主義なんじゃね？
娯楽と芸術を分けて、芸術は偉いと思ってる時点で、
ほとんど漫画は偉いに近いところにいるんだけどな
芸術だって娯楽なんだよ

ドラゴンボールのあらゆる人物や物体の造形は芸術扱いになるな
ダヴィンチの遊び心と同類だわ

芸術は娯楽でもあるけど、娯楽は芸術じゃないからなぁ
要は割合の問題でしょ。映画は芸術的な要素を多く含む作品が一定数ある。
漫画にはとてもその傾向は見られない。

宮崎駿とか世界的な監督だけど、諸星大二郎の影響はめちゃくちゃ強い。

>>432
うん、そうであればいしかわのものさしが間違ってるってことなんだよね。
いしかわの線引きがただの大人向け、子供向けってことになっちゃうから。
好き嫌いを評価においての序列にまで用いるのは駄目。

>>434
その数が少ないんだよね漫画は。
しかもアニメもかなり娯楽よりの分野なわけで。
赤塚不二夫も実写映画とアニメ、漫画は全く別って「これでいいのだ」で言ってた
アニメと漫画はただの娯楽、実写映画は芸術ってね。

ゴッホのひまわりも書いた時点では娯楽だったと思うけどな。
二束三文で売ろうとしてたし、ただの部屋に飾って眺める程度の扱いだろう。
マスで商売してる漫画は大衆娯楽の形態から逃れられないけどそれはそれ。

誰か権力者がこれは芸術だ！と言い出したら芸術
古来よりのスゲエ単純な話
それははっきり言ってその人の好き嫌いで決まる

ひまわりも書いて50年もたてば、立派な芸術作品として認知されてた

浦沢は「漫画は芸術だと思うけど世間的には違って欲しい、その方が挑戦できる」
的な事を明言している

ビジネスと絡まない芸術なんて無いぞ
時間にこだわってるのは何なんだ？

爺臭いスレだな

我々が生活用品のデザインすら凝れるようになったのは、
ひとりひとりがかつての権力者に等しくなったということを示している
漫画が芸術か？なんて本人が決めれば良いんであって、
自分で決められないのは多数決とか権威に弱いだけじゃないの

>>440
そりゃその分野ド真ん中の人間はそう認めて欲しいだろうね。
ただその割に浦沢は全く前衛的なことやってないな（漫画家としては凄いと思う）

>>441
何の話？どことつながってるのかちょっと分からん。

漫画ゴラクに載ってる漫画は芸術

漫画も芸術的な側面はあるよ。
ただその成分が薄すぎるから、芸術か娯楽か、強いていうなら娯楽分野としか言えない
ゲームとかも同じ。

それこそ映画も絵画も娯楽的な面はあるけど、しっかり核となる芸術的な面がある
から芸術分野といっても成立する。要は割合の問題。

前衛的な事やりたいけど大衆迎合の才能が勝ってやむなく諦めてる人だけど
浦沢本人はガロ系とかが好きな人
いしかわに前衛性を突かれてしまうが、それは論点違い

出ました、「芸術的な成分」
何を以ってそうとするのかの定義次第ですな、全てここにかかってる
あとは配合によるらしいので

漫画を芸術分野とするにはかなり無理のある定義付けが必要だからね。
そういう意味じゃ定義次第で正解。

芸術成分足りない、の人は>>438>>443にも答えてみて
基本的な歴史の事実なんだけど、無視してるか勉強不足かな？

成分が足りない、というからには、これが芸術だと考えてる定義があるんでしょうに
書いてみて
それで決まるから

にも答えてみてって質問になってないがなｗ
答えて欲しいならまず質問形式にしよう。+対象人物も限定したいならアンカも
つけたほうが捗るよ。

>>443
1人1人がかつての権力者と同等になった←これはどうだろう。
というよりその証明ができないから、ある意味総意として賞与えたりする機関があったり
するわけでしょ。好き嫌いは個人の自由だが、芸術家どうかっていう定義付けも個人に委ねて
正解かってのは疑問だな

>>438
いくら1人の権力者がそう言い出しても、それなりの共感を得られなければ
定着はしないかと。

>>450
今度は俺が聞いてみよう。
芸術的な要素の大く含む漫画を具体的にいくつか教えて。

>>452
それはどうだろうとか疑問と言えば済む問題じゃないよ
近代以前の勉強した方が良い
王様がそういってるからそうなんだろう…の世界なんだけど、そこから個人の自由の世界に変わる
ただそれは徐々にだから、賞という宣伝や権威付けはニーズがあるし今後も廃れないだろう
誰もが四六時中漫画読んでるわけじゃないし
そもそも、定義次第になるから書いてみて＝定義を質問してるって事じゃないか

哲学者の永井均によると、伝染るんですと鉄コン筋クリートは極めて哲学的
ということらしい。楳図のわたしは真悟とかも。真悟に関してはゴチエイが８０年代の
全ての芸術でトップクラスと語ったことがある。

まあ哲学と芸術は違うけどさ。

芸術じゃない君は日本語や人格的問題があるのか？
自ら芸術の定義〜その程度問題にし始めたのに、その内実を聞かれて答えない

>>440
漫画は所詮娯楽って言ってた赤塚と間逆の意見だな。
しかもやってることは赤塚のほうが前衛的だったってのもおかしな話だ

赤塚はネジ式書いたつげにそれをやったらお終いだぞ。後がないぞって言ったくらい。

>>454
>>438、>>443が質問になってないって言ってるのｗ
>>450にて無視してるか勉強不足かな？って言ってるってことは、>>438 >>443
の時点で質問になってるって認識してたんでしょ？もうちょいちゃんと読解して。
無駄話増えるから。

徐々にっていっても漫画が生誕して60年はたってるからなぁ。
映画は60年もたてば芸術として広く認識されてたから、そういうことなんでしょう。

いしかわなどが脱赤塚をかっこつけて叫ぶ中
一人赤塚系をやつていた柳沢きみお

岡田史子とか芸術的っていうんじゃないか

哲学ってあらゆる思考の基礎だからさ（権威そのものでは無い）、
漫画って媒体を使って芸術論をやってるんじゃないの

>>455
まあその辺になるのかな。あとつげ義春とか。

漫画って権威ある賞がないから、結局いくら前衛的で芸術的な作品残しても
内輪受けで終わっちゃうんだよね。だから分野の中でその部分が育たない。
かなり商業的な部分に特化してる。

>>459
答えてみて、と質問形式にしたのはそのあとじゃない？
事実を書いてるだけであって

映画も小説も権威ある賞なんて日本にないですが

事実もふまえないで延々と語るのこそ無駄話
ネットでいよいよバラバラになった今日権威を作るのは極めて難しい、これも事実

テレビ局が年末とかにアカデミー賞やら歌謡祭やらやってるけど、ありゃなんだw
と思い出した

漫画が芸術となり難い具体的な問題点・・
まず、絵そのものが芸術的な色を持つ場合がある。ただそこに関していうと
絵画には絶対勝てない。

そうすると、あとは内容になるんだけど、漫画において哲学や思想などの深い描写は結構非効率。
だからこそ哲学漫画や思想漫画が圧倒的に少ない。

結局漫画の専売特許って何なんだって事になると、子供でも読めること、ここは論外。
そうするとあとは紙媒体における情報伝達の効率性、省略性ってことになるんだけど、そんな分かり難い
専売特許じゃそりゃ芸術的な面は発生しにくい。

>>464
無視してるか〜←これはその時点で質問したつもりであった事の証拠でしょうに

>415
「偉そうに」ってのは君の主観でしかないと思うのだが？
逆に本人はあの「描ける」っていう表現が偉ぶっての物ではない
と認識しているからこそ、ああいう風にサラっと「これは描ける」って言うんだと思う

漫画か目指してるのって職人気質が多くて、
賞なんていいやくらいのもんじゃね？（デビューとかに関わる手塚賞あたりは重要だろうけど、あれは人脈と信用が出来たって事だし）
講談社漫画大賞が欲しくて漫画家になりました！とかw
賞の為に漫画描くなんてのは殆どいないだろ
つまり権威では育ってないのに世界に誇れるジャンルになってる

>>470
415ではないが、書けるか書けないかと同時に書いたのか書いてないのかって
のも同じぐらい大事なんじゃないかな
いしかわじゅんは明らかに特筆するような絵を漫画において描いてない

大友の絵もかけるんだっけ
手間がかかって凄いとは思うけど、みたいなｗ

「芸術である」＝「グレードが高い」
この前提自体に全く意味が無い

「間違っても芸術なんぞを描いてる覚えは無い」ってのが漫画家の心意気じゃないのか？

色w
雪舟とか芸術じゃないらしいぞ
哲学みたいな基礎論は効率じゃないからw
先日から居座ってるお前から質問答えろ！俺は必ずあとだ！はなんなんでしょうか

>>471
世界に誇る事と、芸術であるかどうかってのは別でしょう。
日本車、もっと無機的なネジやバネも世界に誇れるけど特に芸術ではないわけで

>>475
先日から居座ってるお前から質問答えろ！俺は必ずあとだ！はなんなんでしょうか
↑具体的にどこ？レス番で教えて

芸術がグレード高いと思ってるからこそ生まれるのが反骨精神だろう
芸術だと思ってるかどうかは別に、本心や処世術や姿勢として別の言い方をするのもあり
一応芸術は偉いという了解が広まってるのが近代
赤塚の発言も反骨かもしれない

いしかわじゅんの問題は、書ける書けないってのが、その絵を生み出せる生み出せない
って事と模写できる模写できない、ってどっちなのか結構曖昧になっちゃってる点

>>475
絵画そのものは当然芸術でしょう。
効率が悪ければ芸術にならないとも言ってないわけで。
必要条件と十分条件含めちゃんと読解しよう

芸術とカウントしてる人はいくらでもいるね＞車とかネジとかあらゆるもの
もはや芸術！なんてよく聞く台詞でしょう
芸術は偉くてそこに乗せたいと思うからこそそういう台詞がある

つまりモノクロかどうかは瑣末事でしょう
モノクロ映画は芸術じゃないのか…？となる
持ち出す意味が全く無い

芸術に対するコンプレックスなんだよね
そういう意味じゃある部分で芸術は偉い

効率についてもそうだね
哲学って偉くも何とも無いんだけど、権威化してるのか？
それ一番哲学から遠い態度だな

それは時代性を無視しすぎじゃないかな。
当時はともかく、今の人間が最終的にいきついた作品としてモノクロ映画
発表しても多分評価に限界がある。

偉いとも言ってないよね。
さまざまな要因としての一つとして扱っているだけで。

>>437
それはない
単に当時ゴッホは売れない画家で生前１枚しか売れなかったってだけ
本人は芸術家だと当然認識してた
テオへの手紙でもさまざまな美術論を語ってるし
じゃなきゃ芸術家の集まりカフェに行って、ロートレックと交友してゴーギャンと共同生活して絵を描くわけない
もうちょっと美術史勉強したほうがいい、基礎の基礎がまるで抜け落ちてる

芸術の定義をまだ示されてないようだけど
これは固有名詞を上げる事じゃなくて、定義を述べることだからね
ここが決まるだけでだいぶスッキリ進行できるようになるんだが、
ある部分ではとかある意味でとか難しいねでお茶を濁してるのかな
偉いのかどうかもハッキリ決めた方が良いよ
どんな芸術が偉いかはともかく、芸術自体は偉い事は認められてるからそれに拠っても良いと思うんだけど

>>485
木下とか小津を自分の中で最高の映画って言ってる欧米の現代の映画監督の評価全無視かよ

ダフトパンクが松本零時持ち上げているから
漫画も芸術なんだ

多分とか様々な要因とか、また自分で曖昧にして答えにくくしてるなw

>>489
ちょっとそれ同じｗ
それも当然、時代性も考慮されての事でしょうに。
その手の反論なら次は、現行でモノクロ映画主体で高く評価されてる人をどうぞ

小津とかはモノクロだから評価されてるわけ？
評価されてる作品がモノクロだったってだけじゃないの。
カラーで撮影出来る時代に生まれてたらカラーで撮影してる筈だし。

もう爺さんは寝ろよ

高く評価されてる人もしてる人も権威化してるだけじゃん
だれそれが言ったなら良い、とするのか？
無自覚な根っからの権威主義で昔の王に対する庶民と変わらん

>>493
なんでそうなるｗ
モノクロ映画だから、じゃなくモノクロ映画中心の時代のモノクロ映画としての
評価でしょ。それ以上でもそれ以下でもない。

スポーツでもしょうでしょ。
例えば単純なムーンサルトなんて今や誰もやらない。
それでも当時ムーンサルトやった人やできた人間の評価は当然時代性考慮して高いものになる

無茶苦茶な親父のグダ話

厳密にいうと勝負技としてやらない、だな

スポーツと一緒にするのはバカすぎる

>>492
ttp://eiga.com/news/20111205/7/
これらの作品がカラー作品より評価が低くなるという理由を、論理的に説明していただけますか？

何を言っても、例えば弱いとかピンと来ないとか逃げて終わらせるつもりなのかも知れん
結論を出したくないのか出せないのか・・・

芸術の「定義」ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

一緒にしてはいないどね例えなので。
例えたからといって一緒にしている事にはならない。

>>502
ん？俺に聞いてるのかな？
まだって事は過去レスで聞いてるのかな。どこで聞いてる？

>>346の人はなぜこの３人なのかってけっきょく説明したの？

つげって
秋山ジョージのゼニゲバあたりと大差ない中二病

>>451に質問出てるけど

>>505
固有名詞出せば内容（理由や定義）は書く必要ないと考える人らしいので

議論ってのは共通の前提が決まらないと始まらんのよ
だから定義をしてくれればｲｲの
それがいつまでもフニャフニャしてるから何も進まない
芸術とされてるものがあるよね〜芸術じゃないと思う〜それは違うと思う〜、これではどうにもならないw

>>346は漫画家3人上げたら内容答えるって言ってるけど、その後漫画家3人
上げてないじゃん。むしろ>>342が議論放棄だろう。

わざわざその辺のレス引っ張り出して根に持ちすぎだろう。

>>509
おれは342でも347でもないけれど351であげたよ三人
石子順三を挙げたのは小林秀雄が入ってるから、評論家として入れといたんだが
今度はまた、俺のレスに難癖つけて答えないつもり？

そもそも上げたら答えるって、いつから偉くなったんだろう
そんな条件がある必要も無いしなぁ
どんどん議論を進めていこうという意思は全く無いのかもしれない

>>468
>まず、絵そのものが芸術的な色を持つ場合がある。
>分かり難い専売特許じゃそりゃ芸術的な面は発生しにくい。

>>476
>日本車、もっと無機的なネジやバネも世界に誇れるけど特に芸術ではないわけで

>>480
>絵画そのものは当然芸術でしょう。

どういう定義に基づいて、芸術か否かという判断をしてるのか説明しないと
結局他人に伝わらない自己主張のオナニーレスだけで、他人とのコミュニケーションにならんわなぁ

>>507
レスまとめとけよｗｗ
>>448 >>450 >>451　全部お前か。>>450に答えて終わったつもりになってたよ。

芸術の定義
簡単に言うと、娯楽ではなく美を追求したもの。正反対ではないが一致するものでもないからね。
かつ自然でないもの。当然ある部分で娯楽を追及するのはありだけど
最終的な目的、作品全体のベクトルとして娯楽に向いているのは芸術ではない。
当然これは狭義としての意味で広義としてみるなら芸術と足りえる。
ただその点は最初から言及してる。


http://100.yahoo.co.jp/detail/%E8%8A%B8%E8%A1%93/%EF%BC%BB%E7%94%BB%E5%83%8F%EF%BC%BD/00080332000101/
http://p.booklog.jp/book/37411/page/693322
http://www1.odn.ne.jp/toha/zart.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B8%E8%A1%93
↑このへん良く読めば多少分かるよ。
権力者が決めたとかそう単純な話ではない。

こちらは出された3人や芸術観（定義とは違う、もっとぼやっとしたもの）に
単にそうだね！って言ってもらえれば済む人なのかもしれない
そうだね！の理由もこちらは述べなくて良い、だって自分も述べないんだから

>>510
石子は漫画家じゃないじゃんｗｗ
小林秀雄は活字の人だからそっちは問題ないでしょうに。

何故美となったのかは権力者が決めるんだけど
権力者にとって都合が良い物が美、これは変わらない

>>511
その辺も>>348に書いてるじゃん。
質問を順番どおりに消化していけって話なんだろ。
実際>>347 >>342の人いなくなってるしｗ

順番の話にこだわってるのは君の方じゃないかね
議論を進める為に定義したまえ
未だに無駄話にしかなってないぞ

>>516
いくらなんでも、定義として浅すぎだろｗ
そういう定義付けをしている見解サイトがあれば是非教えて欲しい。煽りとかではなく。

>>518
君の方じゃないかねってのはおかしいでしょｗ
最初から順番は大事でしょって俺は言ってるので。同じ事言ってるだけだぞ。

議論で質疑応答の順番守るのは大事でしょう。
一方的に己の質問に答えろってのは議論ではない。国会や裁判でもそうなってますがな

浅過ぎって感想も印象論だな…それこそ浅過ぎ
都合が良いって重要な事なんだけど
そしてその定義にみんな乗っかってる事実があるんだから、無視するなっての

ここ、国会でも裁判でも無い
人としてのマナーの問題と芸術の定義の問題を混同してるか、単にやりたく無いのか

無視はしてないよ。あまりに浅いって言ってるだけ。
浅い点以前に本質的な定義になってないのが致命的。

いちいち必ずマナーにこだわってたら、
話にならなくてどこ行っても大変だろうなw

>>522
何の質問に答えて欲しいんだ？ｗ
芸術の定義については>>513で俺なりに述べたぞ。

ここが国会とは言ってないよね。国会もココもレベルの差はあれ議論をする
場ではあるわけで、その議論において質疑応答の順番は大事ですよって話。

>>513
>>519
wikipedia出したり、どこの誰か知らん人が書いたサイト持ち出す時点で
とっても高尚な定義だって理解できました
いろいろググってがんばったんだろうなぁ。。
次からはCiNiiを使って、どういう定義があるのか、できれば海外の論文検索サイトも使って読むといいよ！

自分が定義を示さないで、相手には難癖
浅い〜違うと思う〜しっくり来ない〜それ事実じゃないんじゃないの〜本質ってもっと難しいはず〜ソース出せよう〜
最高だなお前

マナーじゃなくてルールでしょ
片方だけが質問に答えるってボランティアじゃないんだから

依然、レベルの差はあれなどとお茶を濁しており…

文意が読めてるのに単語を指摘して何故か勝ち誇ったつもりでおり…

>>526
そう最後はそういう逃げ方するんだよね。まあ分かってたけど。
だからこそ自分なりの見解も一緒に書いてるでしょうに

マナーとルールは全然違うよ
共同作業においてルール違反されると前提がなくなるので成立しない

この間、学部の一年必修の授業でも言ったんだけど、
定義を聞かれた時にwikipediaは出さないほうがいいよ
誰でも編集できるってことは、出典の直前に自分で都合よく書けるってことだからね
論文はもちろんレポートでもwikipediaによれば〜って書いた時点で大幅減点

この間、学会の発表でも言ったんだけど
定義の話になった時に発表段階でなく簡単な話し合いの段階ならば
wikipediaを出してもいいよ。勿論その時はその他のサイトも一緒にね。
誰でも知ってるってことは、いい面もあるからね。その場その場で臨機応変に。

まだ文意が通じてるのに単語選択という瑣末時にこだわっており…

通じる通じない以前に文意が間違ってるからその点を指摘してるのであります

学会とか国会とかいいからw
何でこここんなにギチギチしてんの？

順番が大切であるからそれが出るまで答えないという俺ルールを適用して頑として動かず…

>>538
それが議論の最低限のルールだからね。大前提。
質疑応答の順番守らないと円滑に進まない。一般常識よ。

相手には臨機応変という割には自分は臨機応変から程遠く…

芸術や美の定義は一方から出たんだから、それに理由をもって反論して定義を示して下さいよ
何故浅いのかを説明しましょうよ
それなりの知的水準のところにいるんでしょ？
臨機応変に行きましょうよ、臨機応変に出来るでしょう
そうすれば3人挙げられなくても次に進むでしょうにw

>>534
どこの学会？
発表ってあるけど、研究発表の中で言ったの？
それとも発表前の挨拶か雑談？

個人的な芸術の定義としてはウェイツ（1956）の定義と同じで芸術とはオープンで常に可変性を要しているという認識
なぜなら芸術とは作品とその鑑賞者との関係性によって成り立つ側面があり、鑑賞者側のもつ社会性は常に可変だから
またその際の社会・環境要素は測定不可能で反証可能性を持ち得ないから
だから何が芸術で何が芸術でないというのは個人的主観から離れられないと思う
少なくとも世間一般ではこれは芸術で〜とか無根拠に言うのはおかしい

臨機応変ってのは最低限のルールに則った上での話。それも一般常識。
本質からそれて揚げ足とりすらできないね。ちょっと無駄なやり取りになっちゃってる

>>526
ゴダールをどこの誰か分からんって…

ゴダールじゃなくて、三番目のODNのサイトだよ
それを参照してもっていわれても。。
それと一番上のサイトもゴダールの映画批評について、ゴダール論者が書いたサイトでしょ
別にゴダール本人が書いた文章じゃないし

ゴダール本人の見解もあるじゃないか
ま俺は第三者だから勝手にやってくれ。できれば専用スレ立てて

突然本人が消えて、絶妙のタイミングで反論してくれる第三者さんありがとう
ただ、著作権法における引用の主客要件を理解しようね

適当な事言ってりゃ横槍も入るでしょ
著作権てあーたｗ

僕は>>526で
>wikipedia出したり、どこの誰か知らん人が書いたサイト持ち出す時点で
>とっても高尚な定義だって理解できました
といったけど、前述したように基本的には3番目のサイトを指してどこの誰か知らん人といった
2番目のサイトに関しては本多敬さんというゴダールの批評家の文章で、この人をどこの誰か知らん人と言った訳ではない
もしそういう理解であれば私の言葉が足りなかったので訂正する
さらにそのサイト読めば分かるけど、ゴダールの引用はごくごく一部で、
なおかつその引用部分は映画論であって芸術の定義に関するものじゃない
著作権といったのは引用における主客関係で、
本多氏の文章が主であってゴダールの文じゃないし、引用でしかないという意味
これらのことにおいて、私は適切・適当なことを言ったと思っている
逆に>>544と>>546の発言がいい加減で、きちんと私のレスも、>>513の文章も読んでない

うんお前の言葉足らず
スレタイから外れすぎてるから専用スレたててそこでやって

>>549
3人挙がってないのに進んでるじゃんw
結局自分に都合良いとこに来るまで動かないっていうスタンス
>>542も可変的と言っているから言い易いよね
相変わらずごく一部とか引用でしかないとか逃げ道も用意している

>>543
ここでの本質ってのは、
誰が芸術的と言える？からの芸術論や
いしかわは駄目だろの類いじゃね
スレタイが一番偉くて、次は流れに合わせる事。これどこのスレでもそうだと思うぞ

文意が間違ってると思うならサラッと指摘して文意について述べれば良いのに、
枝葉の単語にこだわって一般常識がーなどと言い出すから馬鹿にされる

>>553
説明責任を常に相手に押し付けて、相手が何かいうとその言葉尻捉えることに終始して議論になってない
ちょっとひどいよね
相手がきちんと反論してないから、俺は悪くない、相手が悪い、で言ったきりで逃げるだけ

マナーとルールが違うって言ってるんだからそれが文意への指摘になってる
それが正しいかどうかは置いておいて
俺も２ｃｈだろうが応対の順番を守るのは基本ルールだと思うぞ

そもそも、漫画が芸術であろうがなかろうが、そんな事は夜話的に
　ど　う　で　も　い　い
事だと思うのだが？

五十嵐大介が横綱って意味わからん

コレが「絵の上手い漫画家ランキング」の完全版です。
寺田克也、鳴子ハナハル、五十嵐大介を絵の上手い順に並べてみる。
五十嵐大介（美大上位）＞鳴子ハナハル（美大下位）＞寺田克也（専門上位）
作画オタクは美大上位の絵がおそらく理解できない。また美大下位と専門上位の区別が付いておらず、同等あるいは専門上位の方をむしろ高く評価している。

鳴子と寺田の差は単純にデッサン。美大というより予備校レベルでのデッサン。
石膏デッサン、静物画、ヌードクロッキーなど、対象を見てひたすら写実描写をする訓練の基礎があるかどうか。漫画の絵は想像で描くけど
、そういったベースの有る無しはやはり現れてくる。
寺田は限りなく１（１００％）に近づく絵。０９９９９９９９９９９と何処までも続くけど、でも結局最後まで１にはならない絵。そして鳴子は限りなく１から離れられない絵。
五十嵐と鳴子の差はオリジナリティーの差。予備校では鳴子の方が偉かったけど、美大に入った瞬間、鳴子は落ちこぼれて五十嵐の方がずっと偉くなった。
※あとアニメーターは下も無い代わりに上も無い。トップは美大下位まで。美大上位の絵を描くアニメーターというのは居ない。（実験アニメは除く）

つまりマンガ界の絵の上手さのヒエラルキーは、
専門出身で（予備校絵的な価値基準で）一番絵が上手いのが寺田克也。
美大出身で（予備校絵的な価値基準で）一番絵が上手いのが鳴子ハナハル。
美大出身で一番絵が上手いのが五十嵐大介。
そして総合で一番絵が上手いのが高野文子。
高野文子＞五十嵐大介＞鳴子ハナハル＞寺田克也という順番になる。

コレはかなり自信がある。美大出のオタクならほぼ全員が納得すると思う。アニメの人でもジブリのトップクラスのアニメーター（安藤雅司あたりとか）なら、
おそらく納得するんじゃないの？（意外と絵（の本質）を知らない宮崎駿とかは微妙だけど）

鳴子の絵を見て多摩美のマン研絵（冬目景エンジン）なのが見抜けない、笠辺哲の絵の上手さが理解できない、最後の「マンガ家の絵の上手さの
ヒエラルキー」というのがあまりピンとこない奴は、「絵を見るセンス」というのが本質的に無い。作画批評とかするのはもう辞めた方がイイよ。
ttp://sukebeningen.blog46.fc2.com/blog-entry-168.html

「アンパンマン」のやなせたかし氏死去　９４歳
「アンパンマン」シリーズでで知られる漫画家・絵本作家のやなせたかし（本名・柳瀬　崇）さんが１３日午前３時８分、心不全のため、都内の病院で死去した。９４歳だった。
　故人の遺志により、葬儀は近親者で済ませた。後日「偲ぶ会」を開く予定。
　やなせ氏は１９１９年東京生まれ（本籍は高知県）で、１９５３年からフリーで漫画、ラジオコント、テレビ番組の脚本などを手掛け、
７３年月刊絵本「キンダーブック」に「あんぱんぱん」が初登場。８８年に日本テレビ系列で「それゆけ！アンパンマン」がテレビアニメーションとして放送開始となった。
　９０年に「アンパンマン」シリーズで日本漫画家協会大賞受賞。９１年には春の叙勲で勲四等瑞宝章を受章している。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131015-00000104-spnannex-ent

五十嵐大介は絵が今の漫画家の中じゃ圧倒的に上手い

ただデフォルメタイプでも、漫画において革新的な技法を用いているわけでなく
単に漫画という媒体でアートしてるようなもんなので、アート志向で見るなら
その他の専門アート見るほうが有意義

絶対に漫画家として大成しないだろうな

漫画って基本的に1ページ数秒で読んでいくもんだからな。
「観る」って類のもんじゃないから一枚絵に気合入れられても何か違う

鳥山みたいにデッサンというよりキャラクターデザイン、デフォルメで魅せるほうが
漫画家として健全

五十嵐大介はガチンコの強いプロレスラーみたいなもん。
強いけどじゃあガチンコ専門のＵＦＣなりｋ１なりそっちでやってよっていう。
そっちでやったら負けるからプロレスで俺強ーやってるという。

じゃなくてガチンコが強いんだけど本人はプロレスが好きな人なんじゃないの？
けどプロレスが上手いわけではないってだけで。
別にガチンコ専門の舞台から逃げてるわけではないと思う。

画家は食えないからしょうがないよ
ピラミッド構造が仕事にするにはあまりに歪

>>554=>>553　しつこい。昼休みに自演までしてんな。消えろ。

赤塚不二夫、諸星大二郎、鳥山明は芸術だと思う

鳥山はポップアートって感じで分かるけど、赤塚さんはシュールでよう分からん。
諸星さんはマニアックなだけでないの？もんのすごい濃厚な人だけどアーティストではないと思う。

村上隆「ぶっちやけていうと美大卒のつくるものがアートでそれ以外のものはアートではありません」

内から湧き出てくる止むに止まれぬものを追求したものがアートで、
他人に受けるため喜ばせるためにあの手この手で提供するものが娯楽

また保留か…
＞ではないと思う。
相変わらず、違う違うでもどう違うのか説明しないけど、だ

芸術と思うのは勝手だよ
その代わり日本人しかそう思ってないけど
外国でそれなりの賞もらってるのは画家、映画監督、音楽家、建築家、美術家らへん
そのあたりの事情も踏まえて漫画家は芸術家だ！を言い張りましょう

>>571
レス元が芸術だと思うなんだから問題ない

赤塚は国内の笑いでは結構前衛的だったから俺はアートといっていいと思う。
鳥山は当然。諸星は絵が上手いわけでもなく、ストーリーも既存の小説に影響以上のものがあった
からアートとは思えない。あくまで漫画というジャンルの中での開拓者。

影響力とかインパクトとか海外での賞とか濃いとか深いとか
まだ理屈じゃあないのね
学会大丈夫ですか？

なんだこいつ。ちょっと何言ってるか分からん

自分は賞とか何の関係もないと思うけど、水木とか谷口とかフランスのアングレームの賞とか
とってるだろ

シュヴァリエ
多分、本当に頭悪いんだと思うよ

宮崎駿も賞とってるだろ。
アニメは芸術だけど、漫画は違うとでもいうのかね。

自分に向かっても思うで済ませてるのかな
定義づけして言い切ってみれば良いのに…そんなので論文書けるの？

大英博物館では宗像教授伝奇考の特別展示がされたことがある

>>577
それ漫画賞でしょｗｗ
そういう事じゃなくて芸術文化勲章とかそういうの
そのジャンルのそのジャンルのための賞の話してどうする

>>579
漫画の話じゃなくて？

漫画の賞って、基本バンドデシネとかを対象としてる賞だから十分芸術の賞だろ。

ナウシカのアニメ版は芸術で、漫画版は芸術じゃないとしたらおかしいだろ

>>582
だからさぁ・・・
シュヴァリエも知らんのかよお前？

ドキュメント映画も取材題材は芸術じゃないけど映画になると芸術になる

>>585
芸術文化勲章はシュヴァリエに含まれてるぞ？ｗ
ググるならもうちょいちゃんとやろう

なんかよくわからんけど
漫画が芸術かどうかなんてここで議論してなんか意味あんの？
スレ進んでるから夜話復活の話でもしてるのかと思ったら・・・

芸術かどうかなんでどうでもいいね。
「面白いかどうか」「心に響くかどうか」だよ。
それが芸術と言うならそれでもいいし、
言わないのならそれでもいい。

同意。ここでガチャガチャ言い合うような事じゃない。

芸術かどうかはわからんが、ある時期、漫画は文学・文芸を目指そうとしていた
超えようとしていた、という時期はあったとは思う。

今は大衆に文芸や文学が、それほど価値あるものと認識されなくなったので
漫画も、文学や文芸を意識しなくなった。
それはそれで自由になったという意味もあるので、悪いこととは思わんけどね。

>>400
真崎守。
なんともいえない空気はある。
というか、空気が存在しないかも。
でも、アニメでは才能がある。

ポップアートとファインアートはおんなじになるからアート
多分単行本も雑誌も中身の割に安くてそこらじゅうにあるから地位が低いだけ
安い印刷物はアートじゃなくて、原画は展覧会やれるほどアートになってる

結局はどの程度世界に浸透するかだろうね。
今のところほとんどの国でサブカル止まり。
今、手塚と黒澤を比べたら話にならんけど、将来漫画が世界中で市民権を得て才能ある
クリエイターが漫画界に参入するようになれば漫画、手塚の地位も上がる

>>587
シュヴァリエが芸術文化勲章に含まれてるんだが？
一般常識が無いね
全然駄目、話にならない

>>595
そういうのは一般常識とは言わない

五十嵐以外で誰が横綱級なの？

ディスクにケースが入ってるなんて一般常識じゃないよね

>>597
鳥山、手塚、大友とかかな。
井上、高橋留美子、あだち充とかが関脇？
浦沢の評価もとても高い

>>595
違うよｗ
どっちにしろ>>578には触れてたって事で。残念。

>>599
ありがとう。他のは普通のメンツなんだね。

高野文子も相当うまい

>>583 >>584 >>577 >>578 >>579
全員同じ子だよね

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1381839399/
専用スレ作ったからこっちで。質問するときはＩＤ表示でお願いね。

何か探したけど漫画を総合的に語れるスレが他に無いんだよね。
結局、ここに書くしかないような気がする。

>>604は>>603が書いてる途中のものだから気にしないで。

>>603
ハズレ
というか、そういうのは強制ID板に立てるもんだよ
バカだね

２ｃｈにお前ほど精通してないんでな。スマンスマン。
さすがどっぷりだな。とりあえずおいで自演君。

2chを知って早13年、ID出せ言われて出す進行はまともに見た事が無い
名前欄にレス番入れてるのはいくらでもあるが、強制では無く自主的にやりだすのが殆どだ
コテハン付けろもほぼ成立せず

全員がＩＤ出す必要ないですよ勿論。
先日の議題について、俺に答えて欲しい質問をする時だけで結構。
その方が捗ると判断したのでね。

つまりスレのルールというより、俺が質問に確実に答える個人的な条件。
スレは非表示で好きにしていただいて結構

本性出したね
まぁ出てたけど
総スカンを食らって落ちるかどうかが見物
いやいや、自演をして続けるもよし…

本性というか最初からそう言ってるｗ
読解が鈍いだけ

スレを過疎らせるのも当然ご自由に
そして逃げるのもご自由にどうぞ。いつでも>>603で待ってますよ。

独我論最強！

たかだかＩＤ表示だろ？
それで質問には答えると言ってるんだから独我論でもなんでもない
早く言って来い

自演かどうかは知らんけど、
ここで漫画の芸術論争なんて愚の骨頂だろ。
知識があるから賢い訳じゃない。
俺には両方アホにしか見えん。

ここまで全部俺の自演

漫画のほぼ全ては芸術にならないんだから定義しても意味なと思うが。
大手塚も芸術になるように努力してきたが結局漫画は主食にはならないお菓子なんです。
と謙虚な発言してるんだし。

言ってる事とやってる事が常に一致してるとは限らんがな
ほぼ全てというからには何か基準があるのか？

手塚ＶＳ黒澤
赤塚ＶＳ小津
大友ＶＳスピルバーグ
鳥山ＶＳキャメロン

ファイッ！！

>>617
自分のやったことを分析した言葉が＞＞616なのでは

ほぼ全て、というからには一部は違うとする為の明確な基準があるんでしょ？
結論だけ言うんじゃなくてそこに到ったプロセスは何？というお話

>>619
何が言いたいの？
自分がやったこと？
分析？

君たちまじで>>603でやって。迷惑っす。
特に>>620、>>621。同じ人だろうけど。>>618も煽りうざい。

どういう分析をしたのか？
それを開陳しないので毎日話が進まない…

>>566
>>554は553に対する皮肉だ馬鹿野郎
一緒にすんな

>>622
はあ？

漫画という表現が内包する芸術性について。またそれを高めようと努力した
結果、最終的に漫画がどのように変異したかについての分析

わざわざ説明しないと分からんことでもないでしょうに
発狂してイノシシになってるな

わかったから、とにかく別スレでやってくれ

ちょっと本当に別スレでお願い

人のそんなもん説明抜きでわかるか

で、流れを変えるために

おまいら、どの回が一番面白かった？
オレは「オレは漫画家残酷物語」
やっぱり、作品がどうこうというよりも、出演者がその漫画にどれだけ思い入れを持ってるか
で面白さが変わる
その点この回はいしかわや夏目の語りは面白かった

>>630
自己レス
あ、すまん間違えた「漫画家残酷物語」ね

説明抜きで分からないのなら、617はおかしいでしょう
どっちにしろ617はピントズレてるけど

自分の分析を説明出来ないんだろうなこれはw

ベタだけど『自虐の詩』
異様過ぎた

もう荒しのレベルだな

>>630
そういう視点で見るなら、肉弾時代の回も面白かったな

何故僕の考えてる事をわからないんだろう、わからないなんておかしいでしょう

末期的

このスレは爺さんがすぐスレチガイの話題で熱くなるから

>>634
「漫画家残酷物語」 の回に呉智英出てくれてたら
もっと面白くなったと思う

僕、ではなく手塚ね。

覚悟のススメかな

手塚の意見を何故是としたのかのプロセスを開陳せよ

レギュラーのメンツや呉智英、夢枕あたりだと昭和の漫画でしかもりあがらない

夢枕は比較的柔軟
いしかわもなんとかついていこうとはしているけど
他の2人は興味がないものには本当に興味がない

やなぎさわみきおが好きという評論家が多いのが以外だ

このスレで何度柳沢きみおの名前を出したら気が済むの？
夜話でやってもいないのにさ

獏って結局のところ少女漫画しか興味ないんだろうな

きみお自体が昭和を代表する漫画家だから
秋山ジョージといい
メンバーの好き嫌いで取り上げられなかった漫画家がいるのが心残り
元々三人はレギュラーでもなんでもなかったんだからメンバーを固定しないままつづければ
もう少し長持ちしたのかもな

>>645
そんなことは無いんじゃない？
デビルマンや明日のジョーは熱く語ってたじゃない

>>616より抜粋
芸術になるように努力してきたが⇒漫画は芸術でないとの自覚
結局漫画は主食にはならないお菓子なんです⇒結局との表現から漫画の変異について
の考えが最終的、またはある程度一段落ついたと読み取れる。その後は前文の努力が
実らなかったとの自分なりの一定の結論。　

以上の事から>>626の考えに至りました。でも主語を僕と読み間違えるバカには分からんと思う。
じゃあ次君ね。>>617へのプロセスを教えて

>>643
かなり長い間編集者の間で柳沢きみお天才説があったらしい。
ジョージ秋山も編集受けが良くってジャンプの西村は人気が出ないってわかっていながら
連載をさせていた。

>>646
>きみお自体が昭和を代表する漫画家だから

少なくともBSマンガ夜話でそう思ってるのは君だけだし、どうか専用スレでやってね
柳沢きみお 総合スレ13
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1335536600/

意味が分からんわ

レギュラー陣が、とにかくオレにもっと喋らせろ
という雰囲気なら「ナニワ金融道」が一番かもしれない

タケカワユキヒデが最悪すぎて再見したくないものの一つ

ナニワはゲストが痛々しかったからなあ。
北野誠の発言の八割は前の人の発言の繰り返しw

>>650
キチガイ君か

今までゲストがいしかわに怒ってくってかかるのは何度かあったけど
夏目の目の時に夏目の解説を「なに言ってるかわからない」って馬鹿にて笑いながら聞いてたのはタケカワだけだと思う

そういう意見もありじゃね

タケカワはビッグコミックコールドで夜話の不満漏らしてたしな。
ナニワの絵が下手ってのが納得いかなかったらしい。

夏目の目は毎回やる必要ないな。田村信ほできんボーイなんか分析してもしやーないよ

>>656
ベルバラの誰だっけ、女優だったかな
夏目のの目の最中に、そんなの興味ない、という態度がありありと見てとれたのは
笑ったわ

タケカワユキヒデはクソバカだったなあ
空気も読めず、頭も悪い人間が何かの拍子にそれなりの地位につくと
ああいう振る舞いになるんだろうな

ベックの回にも音楽家が来たがやはり頭悪そうだった。
でも確かその若い奴慶応大とかだったんだよな。知ったときびっくりした

なぜレギュラー三人に反抗すると糞バカ扱いになるの
タケカワは確かジャンプ全号をばらして専用の倉庫に全巻保管しているほどの漫画マニアだったはず
同じオタクからしたら、意見が違っても当たり前

意見が食い違うとバカなんじゃなくてさ、
自分は全くその分野の素人にも関わらず浅い見解で強気で食って掛かる姿勢が
バカと言ってるんだ。更にその見解は見当ハズレに近いと。

逆に夏目やいしかわが音楽について、タケカワ理論に根拠薄く食って掛かったらバカ扱いするさ

ミュージシャンがバカなんじゃなくてタケカワ個人がバカ、ここは混同せんでくれ

「漫画マニア」を自認するタケカワだが、ビートルズマニアも自認しているらしく
ビートルズ関連の番組に偉いゲストとして出演してるのを見た事があるのだが
ちょっとしたビーヲタだったら誰でも知ってる常識について話が出た時に
「え〜？そりゃあ考えすぎだよwww」とか完全に嘲笑モードで否定してた
いや、それは完全にお前が知識不足なだけだ、と全国のビーヲタが突っ込んでたはず

要するにタケカワはマニアを自称していいレベル設定が低すぎるんだよな

>>658
タケカワがたくさん漫画読んでて、漫画が好きで、不満を言いたいのは分かるんだけど
でも漫画のコマって何かとか、漫画の絵のうまさへたって何かとか確実に考えずに読んで生きてきて反論してるのがなぁ、、

夏目やいしかわも漫画家としてはたいしたレベルではない
基本的な技術的なものはともかく感想でならなにを言ってもいい
絵がうまいかどうか好きかどうかは結局好みの問題に集約される

>>663
勿論そこは混同してない。
ベックの回のゲストに対してはバカと言ってないし。
ただまあバカは言いすぎたかも。タケカワファンごめんね。
確かにあの番組は作者と生粋のファンからするとムカつくのは理解できる

>>660
Beckの時の若い子は割りと番組で求められてるミュージシャンとしてのコメント
を意識してコメントしてて好感が持てたぞ
俺に話させろってタイプでもなかったし

>>絵がうまいかどうか好きかどうかは結局好みの問題に集約される

これはないな。

根拠もなく、というか夏目のやってることすべてについて意味がわからない
無意味だと思ってるんだろ
コマ分析から漫画特有の流れを探ろうという、なんか一見何かがありそうだが
確立もなんもしてないし、大半の人にとっちゃやはり無意味だもの

夏目は著作の中で、
絵のうまい下手は当然見る人の主観が入るけど、
でも見る目のある人の意見はだいたいみんな同じになるよねー
みたいな言い方でぼかしてたｗ

あげちゃったごめんね

>>667
そうだったっけ。もう一度見直してみるわ。
回収されない伏線が逆にリアルと考察したり、なんか妙なことばっかり記憶に
残ってて俺が間違ってたかもしれん。

編集王の回で、作家性の高いものと売れるものとは対立しない、みたいに言ってたのは
どうかと思ったな。オーケンのほうが正しい。

夏目自体漫画家ですらないし
漫画の上手さはやはり人による
美大的デッサンを基準とするなら夏目では評価は無理で
美大の先生に毎回評価してもらうべき

五十嵐とかいくら上手いとか言われても、そこまで個性もないしなあ

時代性を無視して自分の本当にやりたいことが時代に合ってバカ売れすることもあるし、
最初から時代に合わせようとして作ったものがその通り時代に合ってバカ売れすることもある
マーケティングってのは別に顧客に媚び売る手法だけじゃない

BECKの回は岡田、いしかわは両者が後半テンションが落ちてきた。
これにゲストはそうは思わないそれが逆にリアルとか言ってたな。
この人よりあずみの回のゲストの方がイマイチだったな。
あの伊集院光も屈辱的敗北するんだから生半可な人じゃ太刀打ち出来ないよ

いしかわは基本的なデッサンはできるぞ。
何かの番組で美大生程度にはやってた。
でいしかわと夏目の評価は大体いつも同じ方向

美大講師並の細かい評価は無理だろうけど５段階評価ぐらいは全然可能でしょ。

そもそも音楽について詳しくねーんだからおっさんどもは
東野がまだギターの持ち方がリアルとか言って知ってるほうのレベルだったから

東野はさすがだったな。
適度に鋭く、適度に暴走、適度にボケて笑いとってた。
以外にも松嶋の元相方の女芸人は結構鋭かった。

伊集院は途中からブチ切れてたらしいぞｗ

横尾忠則は漫画の絵についてデッサンができてるとからいい絵とか全然思わないって言ってた

>>674
青春マンガ列伝（改題・あの頃マンガは思春期だった）は読んだことある？
しとうきねおに大分世話になりながらマンガ書いてた経歴をちゃんとおさえたほうがいいぞ

>>677
hakueiはほんとただのでかい置物だったな……

実際にレコード会社からの要求とかに苦しんだミュージシャンの意見だからね。
いしかわとか売れるものとか出したこともないからわからんのだろ。

連載もった人気漫画じゃないと漫画家とはいえんだろ
漫画書いてましたなんてだけなら素人でもいくらでもいるんだから

だから音楽に詳しいゲストを呼んだんでしょ
もやしもんの時ものだめの時も経験者を呼んで補強してもらってた

BECKの回にオーケンとか呼べばバンドビジネスの裏も語れたんだろうが
そもそもゴリラーマンを選択しなかった時点でただの人気とりと出版社の宣伝のエサに使われただけ

またわけの分からん個人定義を出してきた。。
とりあえずBSマンガ夜話では当初夏目を「漫画家の」って言ってたよ
岡田を「作家の」ともいってたがｗ

夏目を漫画家と認めてるやつはほとんどいないだろう

いしかわを漫画家として認めているやつもほとんどいないよ

毎度、毎度現れるが釣りなのか？
その人の論の間違いを指摘するわけじゃなく、とにかく人格批判に走る

いしかわだって絵が下手だ、夏目は漫画家じゃない、とかいい加減に飽きたよ
いしかわや夏目の論のどこがどうおかしいかを指摘してくれ

はらたいらよりいしかわはの漫画は面白いけどな

はらたいらの職業はクイズ解答者だから比べても無意味

夏目が漫画家てｗ

加藤さんは美空ひばりの息子です
夏目房之助さんは夏目漱石の孫ですとは流石に失礼で言えないだろう

>>617はまた逃げたの？
>>648の回答待ってるんだけど・・

そりゃ直系の孫は夏目房之介だから
そんなパチもんは孫じゃないわな

>>695
せっかく馬鹿消えたんだから煽るなボケ

どうしてもいしかわの漫画を買う気がしない

いしかわや夏目くらいのトークなら漫画家志望だった町山でもできるよ

東京MXのニッポンダンディの金曜日は映画特集やってて
夜話もあんな感じでやれたらな。
町山は嫌いじゃないけど意図的にプロレス仕掛けるって言うからな。
宇多丸はプロレスしてくれないとかわけわからんことで怒ってる。
ハンセンのテーマが頭の中で鳴って攻撃的になる。
いしかわには意図的に喧嘩を売る要素はないから。
岡田は偽悪的芝居をするね。

いしかわは断固折れないのと日本人離れした強い口調が結果喧嘩売っちゃってる。
日本人離れしたデザイン、日本人離れした発想力があれば漫画家として大成したろうに

ゴチエイの夏目批判がどんなものだったか知りたいな

>>699
やってから言わないとな。
いしかわにも言えるがｗ

町山は漫画へのインタビューポッドキャストをシリーズでやっている

>>702
なにそれ気になる

>>644
呉「柳沢は文学で書けない事を漫画ならではの手法？で描いた人だから（例：形式結婚）」
いしかわ「とにかく凄い人だ。色々と凄いがとにかくその作品の多さだ。」

要するに漫画って何？の答えの一つをもってる人だからつい書き込みしてしまうんだろう。
今はすっかり壊れているが・・・。

>>695
617じゃあないが、ほんとに617を理解できない？

>>648はすべて手塚、あるいは648の主観だよね
でも評価ってそれだけじゃあ決まらないし、芸術と思って作ってなかった物が
時代や場所を変えてありがたがられるようになるなんてよくある事じゃない
浮世絵とかさ
だから書いた当人が芸術じゃないよ、と言ったところで終わらない

以上が617の一行目の推測
以下が二行目ね

>>616でほぼ全てが芸術にならない、と書いてる
つまりごく一部でも芸術的な漫画があると616は知っている、と617は判断したわけだ
んで、その漫画を芸術的だ、とした根拠を求めてるわけだね

こんなもんでいいかい

いしかわと会わないゲストと言えば枡野浩一、鴻上尚史だったな。

本当にその漫画が好きだったら、たいていは腹がたつと思う。表に出すか出さないか
ってだけ。

レギュラー陣の意向はともかく、番組側がゲストは必要と判断して呼んでるのに
邪魔者扱いとか頭がおかしい。向こうも仕事できてんだよ。

>>707
俺も当人ではないが、>>616,>>617,>>619の話でいいんだよね。

�@>>616の１行目はジャンルについて、２．３行目は手塚の主観だよ。
だから>>619も手塚の主観についてで会話としては成立してる。>>648は国語的には正しい

�Aここでの問題は実際はどうかってことじゃなく>>616についての会話で国語的に
正解かどうか>>617の最初の行、これに対しての>>619になってるのかと。
つまり、手塚が自分のやった事への分析になっているから言ってる事とやってる事が一致してるとは
限らないというのは微妙にズレていると。

>>617の２行目について>>619の指摘をされたと勘違いしてるから、主観だの僕だの会話がすれ違って
しまってる。

お前はナチュラルボーンキ○ガイか

そいつもそうだが>>707もキチ

>>616は2＆3行目が1行目の理由になるという文章だが（だし、と入れてあるので）、
論理的必然性が全く無い
手塚が無駄だというとほぼ全ては芸術にならないとなる、という事なのか
何故手塚が説得力を持つのか〜そうだと考えて差し支えないとするのか
それでも、じゃあ何故一部はなるのか、という問題は依然として残る

ありとあらゆる漫画家や漫画作品を入力しても、
キチンと芸術に値すると思われるものだけが答えとして出される関数を差し出せば済む、
何故その関数を生み出したか･採用したのか、という理路も当然添えて、
または、この関数は正しいか検討しよう、
というだけの話なのに、
挙げられた個別のものに対してそれぞれ理由を後から出せば良い、とする立場なのか？
これだとお互いにいくらでも出せてしまって全く不毛なんだが

根拠を独立させて論理展開していくのは別に不自然ではないでしょう。
特にこの場合根拠が一つのエピソードになっているわけだし。

>>619は問題の解決に向けての展開とも、ちと違うから（不毛ではあるが）
何故一部はなるのか疑問ならそれはそれで>>616に聞けばいいじゃないか。
君なり当人なりが。

出発点となる根拠は複数あって良いけど、
それがどこまで少ない規則に収斂しうるのか？というのをやろうとする気配がまるでしない

それは>>716と>>714のやり取りとはまた別問題だな。
ただし全体の傾向として互いの主張側がそういう傾向にある。

>>711
国語的に正しいかどうかって、それ単に答えられないからはぐらかしてるだけに見えるなあ
617が問題にしてるのは誰の主観の話か、ではなく確実に617の意見である「ほぼ全て〜」という言葉に対しての疑問なわけだから、
619という回答自体が的外れに見える

であれば、はぐらかされないように限定して質問、問いかけをすればよかっただけ
>>617にはテーマが２つあるわけなんだから。
自分の中で重要な方についての解答と早とちりしてしまったんでしょう。

そもそも国語的に正しいということならもうそこで話すことは何もないんじゃない？
また改めて質問すればいいだけ。
国語的に正しくないという事であればそれはそれで話していくがいいさ

質問の仕方が悪い･日本語が悪い・態度が悪い・1つのレスには必ず1つの主旨だけなので書き直せ…
>>719では無いが、これもはぐらかしではないのか

まず、態度が悪いって難癖つけてるようなレスってどれ？
飛躍はやめようよ。もしそういうレスがあるならそういうのはやめたほうがいいね。
日本語が悪い。これは指摘されて然るべきでしょう。もしそれが正しい指摘なら。

１つのレスに、１つの趣旨だけ。これも言ってないよね。２つ以上会った場合、どちらに
反応されても仕方ないでしょって事ね。
それは質問の仕方が悪いって事にもつながる。

しばらく静観してたけど、宮谷にレスがあっても真崎守には
本当に完全に全員スルーなんだね。
確かに自分も漫画は読んでいないから何も言えない。
でも、アニメでは娯楽作品として「はぐれ雲（漢字分からん）」「時の旅人」など
楽しんだけどね。

617 ：マロン名無しさん：2013/10/15(火) 23:23:38.81 ID:???
言ってる事とやってる事が常に一致してるとは限らんがな

上記のレスは>>616の手塚のどの言動の不一致、または不一致の可能性を指しているの？

手塚マニアからひとこと言わせてもらうと・・・。
まず、手塚は「主食かお菓子か」と比較しただけで「芸術」という言葉は使ってない。

それとこれはバヤヲや庵野も同じだけど、言った言葉を文字通りに受け取るのは危険。
昨日言った事と正反対の事を今日言ってる・・・なんて事は日常茶飯事。
でも嘘をついてる訳じゃない、本人はその時その時は誠実に答えてる。

それから、手塚が「漫画はお菓子」と言った背景を考えなければならない。
これは漫画が悪書としてＰＴＡなどの団体から吊るしあげられてた時の言葉。
ただただ感情的に漫画を排斥しようとする団体の批判をかわすために使った詭弁。
手塚にとって「漫画」と「人生」は同義、お菓子の訳がない。

なるほど。>>725は凄く良く分かる。手塚の真意としては全面的に正しいと思う。
ただそれって「言ってる事と思ってる事違う」じゃないのかな。

>>723
自分もマンガ夜話で真崎守を知ってジロがゆくや
はみだし野郎の子守唄を読んだが、当時単行本がこれしかないから
キバ紋を取り上げたというのは勿体無い気がした

あと何かといしかわ先生が叩かれてるけど、この回では岡田に
いつも他人を呼び捨てのいしかわが楽屋で大森一樹に敬語で話しかけていたので驚いたと
暴露されて失笑されていたり、湘南爆走族の回では権田のバイクがいしかわのと同じだったりと
いしかわのボヤキと岡田のツッコミが当時見ていて楽しかったけどな

要はどういう事かっていうと
>>617は言ってる事とやってる事が違うといってるので、要は言動の不一致って意になる
とすると>>616における手塚の言動の言はある、「芸術になるように努力してきた」と
「主食にはならないお菓子なんです。」と２つある。

ここにおける言動の動と自然に対になってるのは前者の言なんだよね。
後者ともとれなくはないけど結構無理のある解釈の仕方になってしまう。
言動不一致の言の部分を前者ととると>>617はちょっと変になっちゃう。
言を後者ととるなら通じる。

大人が眉をひそめる漫画ほど良い漫画なんですって言ってたな

手塚

>>616
何故一部の漫画は芸術になるの？

「漫画芸術論争」は終わりましたか？
終わったら教えてね。

>>730
断言を避けて言い逃れできるようにしたくて書いただけで
深い洞察や知識があって「ほぼ」なんて書いた訳じゃないから
そういう指摘されても答えられるわけがない

手塚が絵をきちんと学んでいないことにコンプレックスを感じていた、というのはどこかで読んだが
それと芸術目指して書いていた、というのは別物だしな
芸術になるよう努力したってのはどこから得た情報なんだろ
>>725は知ってるんだろうか

>>730
そう、それで良い。素直でよろしい。
国語についての言い合いは終わったみたいなのでとりあえず良かった。

鬱陶しいスレになったなあ

専用のスレがあるんだからそっちでやればいいのにな
どっちも馬鹿なんだけど、片方は一応そっちで話そうっていってるのに>>606はじめ
マンガは芸術だって言い張ってる連中（もしくは個人）がテコでも動かない

606が漫画は芸術だって言い張ってると何故読み取れるか？

漫画イコール芸術って言い張ってる人間なんかがいるんだ
書いてる当事者は芸術を書いてるって認識は無いだろうけどな。
いや中にはいるかもしれないけど
編集王の中で俺の漫画は芸術だって言い張り締切ギリギリまで粘る漫画家出てなかったっけ

画家が食えなくて漫画家になったケースはあるよね。
画壇からあいつは下手だからポンチ絵に走ったと罵倒されたとか。

＞無いだろうな
＞中にはいるかも
お前は一体どっちなんだよwいきなりフラフラしてるぞ
1行目から踏まえると、2段落目は漫画に対する罵倒にも見えるが、
画壇と漫画界どっちが偉いという事も無いだろうに
反対に漫画家になれなくて画壇に入った人もいるのだから

>>737
>>606が映画は芸術だと言ってると誰が言ってるのですか？

っと真上のレスにあったねこりゃすまそ

漫画家になれなくて画家になった人もいるけどな

まじで？誰？
逆のケースよりは少ないだろうけど気になる。

そもそも夜話の基本的な見解じゃ、漫画の凄い所は大衆文化としての懐の広さ
だからこそバカ漫画から映画に影響を与えるような作品まで幅広く出てくるって話だろ

そこで漫画は芸術だのそうじゃないだのと一つの分野で計ろうとするのは
無粋というか、ほんとに漫画が好きなの？って思っちゃうぞ俺は

漫画家になれなくてSF小説家になったのは小松左京だっけ
漫画家になれなくて映画監督になったのも何人かいる

小松左京は一応漫画デビューはしてるんだな。

山上たつひこは続けられなくて小説書き出したんだっけか

ラノベ書きが漫画家転向なんてのもいるなあ

横尾忠則が、漫画家になれなかった悔しさでほとんど漫画は読まなくなったが
今でも楳図さんのだけは読んでます、といっていた。

山上の小説は漫画ほどではないよ。

日野日出志は映画監督志望だったらしいな。
でも漫画なら全部一人でできるって気付いて、漫画を書き始めたそうだ。

横尾はマガジンの表紙をやってたからコネでデビューできなかったのかな

小林よしのりがデビュー出来るくらいハードル低くなった時代もあるし
ガロもあるし。その気になれば場はあったはず

まあ、そういう言い回しをしたほうが面白いかなと思って言っただけの可能性もあるしね。
少年時代、漫画を投稿してたのは事実だけど。

竹本健冶も漫画作品を出版している

>>738
夜話でも杉浦茂やったろ

>>742
目でも触れてたが、タイガー立石とか

>>754
頓珍漢

画家になれなかったから漫画家になった。
漫画家になれなかったから小説家、映画監督になった。
小説や映画なら芸術なの？じゃあどれが一番偉いの？

「絵は漫画を構成する要素の一部にしか過ぎない」とは夜話でもよく出た話。
絵だけで勝負するなら絵画には負けるかもしれない。でも漫画は総合力。
計る対象も物差しも違うのに優劣を決めるなんて無意味。

606のハズレ、の返事は>>603からの同一人物という予測に対してだが・・・
映画にも芸術にも触れていない
都合悪い人は皆同じ人と見てるのか？で、それに何のメリットがあるのか

どう見ても同じ人間だろ
その後の流れ見てみろ

せっかく一連の流れが>>737とかで終わってるのに、>>757は穿り返して何がしたいの？

ホットロードが今話題になってるけど、紡木たくはやはり取り挙げるべきだったと思う。
８０年代を語る上で（ある意味）欠かせないはずだったのではないか？

>>760
別にNHKの「あまちゃん」観てお腹いっぱいにすれば　いいだけの話だよ。

意外と抜けおちてるって人はけっこういる

>>760
80年代って例外はあるがあんまり良い思い出はないね。
特に子供の頃、今まで夕方の時間帯はアニメや特撮の再放送やってたのに、
急に夕にゃんみたいな変な番組が出るようになり子供番組が無くなった。
その後、夕方の報道番組にシフトしたけど「やらせ」が問題に・・・。
いまじゃ、すっかりアニメは深夜の時間帯に・・・。
まあ、何が言いたいわけじゃないけど。
こういうのチラ裏っていうのか？

ジョジョは夜話的には絵は上手くないってなるのかな。

悪いけどスレ探すの面倒くさいから、ここで質問するけど、
最近の女性誌って中身が同じ（多分）でサイズ違いで同時出版してるでしょ。
あれってどういう戦略というか、どういう意味があるのか、
出版関係に詳しい人がいたら教えてください。

どういうこと？
雑誌の話なんか、単行本の話なのかで話が違ってくると思うけど、
どっちにしろそんなのは知らないなあ
具体例出せる?

>>762
例えばいしかわ、夏目が嫌がっていた「コロコロコミック」とかか？
「ゲームセンターあらし」か「とどろけ一番」はやってほしかった。

>>766
ごめん女性誌読まないからタイトルは忘れたけど、
コンビニ行けば同じ表紙のデザインでサイズ違いの「雑誌」が置いてあるよ。

へえ
こんどコンビに行ったとき見てみるよ

それは中身も同じなの？

荒木は上手いか下手かわからないって
いしかわが言ってた気がするが

そんなこと言ってたんだ。ちょっと記憶に無いがコラムかブログでか？
正確にかける前に個性が固まったタイプに見える。
最初は下手だったもんな。
手塚はああいったタイプが好きだよね。

ジョジョはやって欲しかったなぁ
名前は夜話内でも結構出てたわけだし
まぁジャンプ黄金期の漫画自体が後期はやらなくなっちゃってたけど

>>767
コロコロ、ボンボンはジャリ漫画とか言って馬鹿にしてたね

JOJO展見た限り、2部〜3部が画力最強だったと思う
4部はもうスタイルが出来上がって、以降はそっちで勝負する感じ
SBRは動物恐竜やたら上手かったけど、どの程度本人かわからない（夜話的にはアシスタント含めての評価とするが）

レースの馬を書くのが面倒だからレースにしなけりゃ良かったと言ってたから
馬の下絵は書いてるはず。

ジョジョはスタンドの絵だけ上手い。あとは普通。
ジョジョ立ちとかただのコレクショントレースだし。

ジョジョは出版社ではなく荒木が断った

動き描けないって言われるだろな

武装ポーカーvs○作劇場収録など最初期同士で比べれば、
鳥山よりもほとんどの面で上だったな
鳥山はすぐに覚醒したが、自分だったら荒木の方に注目してしまうと思うw

コロコロはおぼっちゃまくんやらないとな
ガキデカの二番煎じかもしれんが、
山上系ギャグを洗練させて万人受けさせたのは凄いっしょ
たぶん興行的に最も成功したギャグ漫画

ギャグ漫画といえば、マカロニほうれん荘の回で
団塊の世代が山上まではわかるけど、マカロニはわからないといい始めた
と、夏目が言ったのが印象的だった

マンガのジャンルでもやっぱりギャグが一番、時代性の強い分野なのかなあ
と思う回だった

夏目がそれだけボケているだけじゃね
・・・・まあ三人が本当に語るべきなのはマカロニより前の漫画ってだけだよ

>>783
夏目がそれだけボケている、ってどういう意味？

何でそれが夏目が呆けてるってことになるの？
がきデカ登場した時に周りが絶賛。しかしマカロニも同じく大ヒット作品だったが、
小声で実はマカロニのどこが面白いかわかんないと言う人がけっこういた。
マカロニはそれだけ新しい要素を含んでいたって事じゃないの。
いしかわも番組で言ってるけど感性だけで書いてる漫画。
がきデカは理詰めでギャグを書いてる節がある。

マカロニはピンポイントで記憶に残った作品だね。
たった二年位しか連載してないのに未だに語られる。

>>785
単純に>>783がマカロニの回を見てなくて勘違いしてるに一票

ジョジョ最初は下手だったね
ほとんど北斗の拳だったしｗ

やはり、エポックになったマンガというものはあるわけで、赤塚の登場以後でギャグの位相は変わったし
山上が登場してまたギャグの位相は変わったし、鴨川や江口の登場でもやはり変わったというべきだろう。
その点でマカロニは取上げるに十分なマンガだと思うがね。

団塊の世代って夏目のことじゃないのか

山上でかわったかな
山上系とか聞かないけど

評論家唐沢がヤンマガの編集者と喫茶店でトークしてた時に、
そいつが困った顔して「バタアシ金魚を皆褒めるんだが俺には分からないんだ」
と告白されたって言ってたな。

山上は影響力大きいらしい

今って面白いギャグ漫画あんまりないよね。特に４コマとか。
監獄学園は結構面白いけど、人に紹介できるような類のもんでもないし

一昔前、吉田戦車のあたりとかけっこう色んな人いたけどなあ。
相原コージ、キクニ、ほりのぶゆきとか

ギャギャ、ギャグ漫画日和とかどうでしょうか…(恐る恐る

今は、日常系あるあるネタのギャグが多いかな
ストーリーギャグと違って、ストーリーを畳むというしんどい
作業はしなくてもいいから楽だしね

荒木の絵って、最初は（少年誌時代の）白土三平と寺沢武一が
混ざったみたいな絵だったけど、ゴージャスアイリンあたりから
明らかに原哲夫を取り入れたよね
このままの古くて地味な絵じゃ、ジャンプじゃ通用しないって悟ったんだろうな
ビーティやバオーが打ち切られて、次はもうないかもと、先輩作家ではなく、
同世代のライバルの絵柄を取り入れるほど必死だったんだろう

ついでに尾田も、短編集の初期の何作かと、巻末のワンピのパイロット版では
まったく絵柄が違う。
たぶんディズニーや松本大洋とかを取り入れて、初期は地味でおとなしかった絵柄の
大改造に成功してる。
意識的に他人の絵を臆面もなくズッポリ取り入れて、インパクトのある
絵柄を描けないという弱点をカバーできたって点で、荒木と尾田は
二大成功者だと思う

尾田の絵って全然良さが分からんなあ。
今更関節の少ない人間書かれても

>>795
あれは小学生用のギャグ漫画やね。
浦安とかは同じ低年齢層向けでも、絵で笑わせようとしてるかれ見れるけど
ギャグ漫画日和はネタになってるから大人が見るとかなりキツい。

ギャグマンガ・笑いの行方の回でいしかわじゅんがこち亀をギャグ漫画じゃないと
言ってたけどその辺の基準が全然分からん。
あれはギャグ漫画としか思えない

じゃあ、いしかわにとって、こち亀のジャンルは一体なんなんだろうな
コメディ漫画？

聖おにいさんとかいつまでやってんだよ
とっくにネタ切れ賞味期限切れなのに

おまえがとっくの昔に切れてるよ

スレチだが、ギャグ漫画日和はアニメ版が画期的だったな
ギャグをアニメにすると、つっこみのタイミングがまどろっこしかったり
ギャグのスピード感が悪かったりするが
それらを全てを克服していた
ギャグ漫画のアニメ化で原作を凌駕した稀有な例だと思う

大地のすごいよマサルさんのまんまじゃん

最近まで漫画は芸術か？
でもめてたみたいだけど、岡田のブログ見て思ったんだけど、
漫画は芸術ではなく「現代アート」という言い回しでよろしいんじゃないかと
思った今日、この頃。

ハイアートローアートファインアートポップアートモダンアート色々ありますが、
要は人を感動させたり考えさせたり言葉に仕切れないものを伝えたりすればアートです
それは結局人それぞれの受け取り方による
これは人それぞれがそういう事を判断しても良いほど偉くなったという事で、各個人が自立独立・自律的になったと言ってもいい
あ、芸術とアートではニュアンスや意味が違うだろと言えば、アートには単に技術の意味もあるしね、まぁいいんじゃないのと

漫画は芸術なんて言ってるの日本人だけだろうな。
それで別にいいんだけど、そもそも外国じゃニッチ産業でほとんど子供のためのもんだし

漫画がアートとして優れた媒体なら、これから外国でも参入者が増える事でしょう
そうならなければ漫画は所詮ニッチだったってだけ。

フランスでは芸術らしいよ

>>782
BJ創作秘話でかかれてたけど、そもそも壁さんがお前の漫画わかんねぇって言ってたらしいしな……
俺ももともとスラップスティックは好きなほうではないので、面白いとは思わなかったな
でも黒もんは今読んでも素直に笑えた

>>801-802
何度か夜話で言ってたけど、いしかわの世代からすると、
とにかく等身が小さいキャラクターがドタバタをする、のがギャグ漫画らしい
だからこち亀はふつうの青年漫画

程度の問題なんだよね。
芸術文化勲章でも最高章のコマンドゥールは日本の映画監督や画家が受賞してる
けど、漫画家は最も定員の多いシュヴァリエばかりだったはず。

この先漫画家がコマンドゥールもらる日が来れば風向き変わってくるかもね

ふつうの青年漫画ってｗ

アートと参入者の関連なんかあるのか？画壇は漫画界より狭いぞ？
海外ではアートだってのは夜話でも何度も言われてるが？
フランスでどう思われてるか気にしてる奴なんかどれほどいるか？
大人向けじゃないといけないとなると児童文学や絵本はアートでは無いのか？

日本の漫画家はメビウスに影響受けすぎ

フラゼッタの影響大

ミュシャもか

>>814
そういう話じゃなくてアートと言い切れるだけの要素が少ないって事ね。
どれか一つでアートといえないという事ではない。

あと画壇って漫画界より狭いの？何かソースがあればください。

ケンヂの方の大槻さんって最近見ないけど元気なんだろうか
後退具合が気になる

知り合いの知り合いくらいでトップにいけるぞ＞画壇

同じオオツキでも大月のほうが気になる。
ここ数年動いてるところ見てない

程度や要素でしかないとなると、最も重要な「感動」にたどり着けないよね

筋肉少女帯復活の時に、当時話題だったアデランス？の髪の毛シール貼ってたじゃん＞ケンヂ

程度や要素で’しか’ないとはどこで判断したんだろう

感動も大事だがそれじゃ話ができないから数字や主観以外の項目でって事ではないん
だろうか。こっちの方が感動する、いやこっちの方が感動する。じゃあちょっと
無理がある。

こっちが、いやこっちが派不毛だから芸術の定義が必要だ、って話だったじゃん
どんな人をその定義に入れても、しっかり芸術だけが抽出される定義が

児童文学や絵本は何故アートなのかって問題に答えたがらないね
絵本は漫画よりも随分と少ない要素で出来ている事が多いんだけれども

児童文学や絵本がアートって言ってる人まだいないみたいだけど？
話がすっ飛びすぎ

>>826
画壇が漫画界より狭いソース早く

一度先生につく事をお勧めする

検索で>>344からあるな

>>825
芸術の定義が必要って話ってどこでなってるん？

>>344は絵本は芸術だと言ってるの？
文脈みるとここで答えるべき立場ではないようだが。

というよりそんな前から張り付いてるんだな。ちょっと驚き。

前からはりついてるとかどうでもいいだろ
卑怯者が

画家の数と漫画家の数を比較したら漫画家の方が明らかに多そうだけど。
市場規模も漫画の方が大きいんじゃないの。
いしかわが鼎談の中で自称漫画家がとてつもなく増えてるが食えてる人は一部だけって分析してたな。
こんないい加減なこと書くとまたネチネチ絡まれるのかしらんw

>>826のどこにも画壇の事は書かれてないし、
何を言ってるかよりも誰が言ってるかの方が重要なのが見受けられるな
対立意見は同一人物にしたがってるのとか

>>831
不毛な対立になるなら前提に立ち帰れ、とは当たり前の原則じゃないか

>>835
前提に立ち返る事と、過去このスレでその話をしていたかってのは
ちょっと別の話で、いつその話をしていたか聞いているのです。
>>826はそういう話だったと言っているので。

とりあえずくだらん論争やってる連中が
一番芸術から遠いところにいるって事だけは分かるよ

何処かが特定されることによって何が解決し何が進むんだ

自分で専用スレ立てしたのに元の場所でやり始めてる馬鹿がいるスレはここです

>>835
>>814で絵本や児童文学はアートでは無いのか？って問いかけに対しして
誰も反応して無いのに、>>826で勝手に話が展開しちゃってるんだもん。
同じ芸術はアートと言えるといった立場の意見のようだし。

くやしくて終わった話を何度も蒸し返しちゃうんだもんｗ
一応付き合ってあげるさ

>>841
専用スレあるんだし、立てた人間なら多分誘導するんじゃないか

>>842
>>603で専用スレ誘導されてるみたいよ。
漫画は芸術だ！派の人がそっちいかないで話蒸し返してる。
付き合う反対派も反対派だけど。

>>841はくやしいのうやりたい宣言だなそれ
あと蒸し返したのは>>807だな

誘導したら付き合う義理も生まれるのか？
どういう理屈なのか…内容よりも発言者が重要ってやつか

>>845
このスレには則していないいんだから、
誘導されたのなら、付き合って専用スレに流れるかこのスレから消えるのが普通
なのでは？他にどういう選択肢があるというのかね。

>>844
だね、だから何度も映画は芸術だ！理論のために自演までして蒸し返しちゃう

ギギギ…

つまり>>843と>>846は>>603より未来にある蒸し返し>>807を、>>603以前から通用するものとして見ているのか
同一人物だったらかんり笑えるが（スレ立てたやつだったら更に笑えるが。更に更に>>841がその本人だったら…）

＞>>843と>>846は>>603より未来にある蒸し返し>>807を、>>603以前から通用するものとして見ている
同一人物でなくてもこれだけでわらえるだろ
>>841単独でも下衆いわ

>>821
去年やった「ホッカイドウ学」的マンガ学夜話を見てないの？

「ホッカイドウ学」的マンガ学夜話の宣伝で二回くらいUSTREAM出てたけど。
結構おもしろかったし。

クマぷーの回の鴻上もなぜか浮いてたな。

>>849 >>850
多分誰も追わないのそのアンカは。

一端落ち着いたようだから次から下でお願いね
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1381839399/l50

クマプーの回の時は、いしかわじゅんと鴻上が噛み合ってなかったね。
いしかわじゅんは瞬間瞬間の評価、鴻上は継続性加味したキャリアの評価しちゃってんだもん。
多分鴻上は中川いさみが好きなんだろうな。

ただいしかわじゅんは吉田戦車が同時代はトップにいたっていってたな。
矢面、という意味でもあるんだろうけど。好きかどうかは知らんけど。
ラサール、夏目、岡田とかはあんまり吉田戦車に興味なさそうだった。

FSSにみんな興味ないのと同じように各自ほとんど趣味が違う

番組のファンでもない限り、いきなり夜話に出て皆に調子を合わせるのは難しいと思うよ。
すすんで道化になれる人か空気か。熱い討論みたいなノリだと空回りするし。

マンガも売れない今ならば、かつては著者NGだった作品も扱えるんじゃないかなー

とりあえず、当分の間は芸術をNGワードにするわ

松本人志はいがらしみきおを評価してるんだよな
数少ない自分と同じ感性の持ち主で
自分の芸風のルーツの一つかもしれないとまで言っている
この話聞いたときは、ぼのぼのしか知らなかったから
あれが松本のルーツなのかよ…と混乱したｗ

デビューしたあと見たらしいけどね、いがらし漫画。
お互いのルーツがどこかの過去で交じり合ってるかもしれないという意味なんだろうか。
松本は結構適当だからよく分からんな。

いがらしみきおは東野と高須のほうが信者。
高須に至っては笑いの師匠とまで言い切ってるし、東野も大ファンで対談や本の
推薦までやってる。

とにかく何かを論じたくて皆、うずうずしてるんだよな。
何か発散できる方法ないかね。

このスレだけでいいんじゃね
どうせ数人だろうし

馬鹿を曝した自分を過去のものにしたい本人が、指摘されてから誘導しにレスするくらいだもんな
2つのスレに行き来ご苦労様って感じだ

などと供述しており・・
またいつものお昼休みに書き込みですか。スレチェックも万全、ご苦労ですな。

いつもって何だ？
そういう事にしておきたいのはお前だろう

>>865-866
はいはい坊やたち、ケンカはやめまちょうね！

ずっと観察してたが、漫画はゲージツダ！って言い張ってる奴って１人だろ
数日たったけど専用スレに漫画はゲージツだ！って言ってる人がいないｗ

それで証明になると思ってるのは相当なアレだな

このスレで複数人らしきていで漫画はゲージツだ！と訴える。
専用スレを拒否しているのは１人。
専用スレに漫画はゲージツだ！と訴えてる人はいない。

１-x=0ですね。

漫画はゲージツだ！！！

ゲージツだとするなら何がその基準だとは思うが、
これは違うこれはそうだと思うの連呼だけで、その質問に真正面から答えたがらないんだよな
ゲージツだろうが無かろうがどっちでも良いが

一人じゃないよ
俺も参加したけど他にも書いてる人いたし

わざわざ向こうのスレにはいかない

俺も行くつもりないな
そもそもこの板よりふさわしいところありそうだし

>>870
らしきと1人。が涙を誘うね（；；）

オレはどっちも荒しだと思うが

>>875
同意。
問題は「賛成派か反対派か」ではなく、
「荒らしか荒らしでないか」だ。

873=874

>>734が素直とか国語の言い合い終わって良かったと言いつつ
その後結局全く何も進める気が無いの、本当にゴミクズだと思うわ

何イライラしてるの
>>734がその後進行させるべきだった話って何？

都合悪くなるとそらす癖があるから論駁までいかない、という・・・

>>874そもそもの使い方おかしい。

そして日本語の問題に戻してくる、と

>>734がその後進行させるべきだった話とは？
うまく言葉にできないかな

>>734のアンカ先にあるのも読めないのか…

アンカ先は>>616への質問みたいだけど616は>>734なの？

>>882
間違いを繰り返してれば指摘されて当然でしょう

別に使い方おかしくはない
繰り返してるかどうかは関係が無い

そもそもにどんな意味を持たせているかで、どこに問題を置こうとしているかが絞られてくる
両者に言える

>>734がただの横レスだとしたら、よろしいｷﾘｯとやってるだけのクズだし、
質問されたのに態度がよろしいと言うだけで答えないならこれまたクズ
どちらにしろクズ

さんざん指摘されてるのに
しつこく荒らし続けるやつが一番のクズ

>>887
繰り返してるのは関係ないというのが関係ない。
同じ日本語の問題ではあっても、今回はまた違う間違いですよという話なので

ちなみに>>874のそもそもが間違いでない使い方だとすれば、874の言うこの板が
専用スレを指すケースなのだが、その場合はこの板じゃなくてその板という表現が正解

いしいひさいち回は出来なかったん？
村上知彦もいるのに

>>889
過去レスで派生した問題を、当人以外の>>711と>>707が話し合ってたみたいなので
答える義理、必要はないでしょう。
２つ問題があって１つは解決、もう一つは当人に聞きなさいという事かと。

話題に

送信してしまった

そもそも、夜話の話題に触れず、この話題に触れる奴はみんな悪
特にこの現象に関して、上から目線で論評してる奴が最悪
そして俺に対してオマエモナーって言う奴は正しい

>>765
「美ST」という女性誌を見つけた。
中身が厳密に違うかどうかは分からないが、
表紙がどちらも同じなので、表紙に載ってる特集記事は同じだった。
サイズ違いなのに値段はどちらも同じ！
これには驚いた。

今後、男性誌にもこんな現象がおこるのだろうか？
まあ、スレチだが。

ジョジョも今は青年誌？に載ってる分けだし、
少年誌サイズと青年誌サイズ両方出版してもいいんじゃないか？
余計なお世話だけど印税考えると作者がかわいそう。

>>893
当人でないなら義理は無いという理屈自体が、
何を言ってるか（内容）よりも誰が言ってるかを重要視してることに他ならないよね
本当に逃げてるばっかりだな
>>891もまたどうでもいい日本語の使用法に食ってかかるし、なんなんだここ

>>616
何故一部の漫画は芸術になるの？

>>898
理屈というより道理としてそうですよ」内容もあなたが思っている事を置いておいて
別の内容について話をしていたみたいです。
逃げられる　というより焦点を絞り込めない文章になってしまっているのでしょう。

>>898
論旨はそこじゃないのにまた逃げてるわ
質問の仕方が「日本語として」正しくない限り答えませんというね
ホントに全くキリが無い方向に持っていこうとしているな

>>901は>>900宛ｽﾏｿ

>>901
同レスに主旨を２つ入れてしまっては、自分が答えて欲しい方だけに
リアクションしてもらえると思うのはエゴでしょう。

質問の仕方が正しくないというより、質問以外の問題を同レスで派生させてしまっていたのが
要因ですね。

延々と荒らしてるのは何なんだよ
他でやれよ

何でいきなり「ホットロード」がでたのか分からなかったけど、
あまちゃん主演で映画化されるんだね。

2つ入れるなとかどういう俺ルール？
そんな融通効かない奴見たい事ないぞ
単に自分は答えられませんというだけの話

何か今回の論争は面白くないんだよな〜。
やめてくれないかな〜。
ただ、雪の日にやった「高橋留美子はセックスを描かない」論争は面白かった。

>>907
テーマも議論内容もどっちも面白くない
論争が起きると毎回いっちょ噛むんだけど
今回は「突っ込もう」という気も起きない

何が芸術かって単純な問いにただ答えるのを渋ってるのがいる、ってだけだからな
訊いてる側も漫画は芸術だと言ってるかどうか特定出来ないのに、
訊かれてる側はそう言ってると思ってる非対称性がわらえるが

また荒らしかよ消えなよ

ってだけではないでしょう。そもそもスレ違いですよ

2つ入れるなとは言ってないでしょう。
2つ入れたらどっちに反応されてもしょうがないというお話かと。

>>909
お前はどっち派？
漫画が芸術であると思うならその理由は？

自分に対しては入れるなって事かと
もう1つには決してはっきりと答えようとしてないところを見ると

NHK消しやがった

もう一つに対しては最初から触れてもいないみたいですからね
そこはそれを述べた人に聞いてくださいということでしょう

>>915
ぎゃあああああああああああああ
くっそー今週クマのぷー太郎と稲中見たとこだったのにィ…
この人、いくつ上げてたんだっけ？
まだ半分も見てねえし…

本当だ消えてる・・・

>>896
ううむほんとに女性誌なのか
女性誌と言いつつレディコミだと思ってそのあたり探してたのに……

おのれーNHKめ！

あのユーザーのお陰で夜話を作業用ＢＧＭ代わりに聞き倒せたわ
中華のはまだあるんだろうか

コンビニ行って来たけど、ジャンプがズラーと並んであって
何かなーと思っていたら「この絵かよ！」
いやー。ジャンプは懐深いな〜。

NHKでＦの話見てた

児童漫画家っていう人がいなくなったなあ、少子化のせいかもしれんけど

江口寿史が大月の問いにやっぱり子供のためにって気持ちは有りますって言って大月が感動してたな。
その割には江口ってアクションでトキワ荘のテラさんを馬鹿にしまくってたけどな。
ちばのジョーもバイブルなのにエロ断ちした力石？がいきなり濃いのは危険よってエロ本縛られてたもんな。

やっぱり、児童漫画と少年漫画は微妙に違うのよねえ
なにがどう違うのか、と言われると説明できんけど。
そういう点で見ると、やっぱりFは偉大だとは思う。

単純な疑問として
児童漫画に一生を捧げた漫画家と
さいとうたかをみたいに劇画に一生を捧げた漫画家とては
価値に上下があるのだろうか

>>926
それは無いんじゃない
ラーメン屋で気軽に読めるマンガ、電車の網棚に半分捨てられるように忘れさられるマンガ
そういうマンガもあってこそ、マンガという世界は成り立つんだから

漫画家残酷物語では、自分は売れなくても月16頁児童漫画を書いて行きたいって
描写があるらしいし。そうするとある時期までは児童漫画こそ崇高で、劇がなんてって
価値観があったんじゃないかな。そんな価値観の漫画が貸本劇画に載っていて
劇画漫画家から一目置かれてたみたいだし。

漫画というジャンル内では方向性による優劣はない。エロは別だけど。
漫画の世界じゃ革新性こそ唯一その他を一線を画すためのツール。

>>928
漫画家残酷物語を読めばそれはそのままの意味で書かれていないことが分かると思うが、、
夜話の回でも夏目が言ってたじゃん

エロもおなじ
アイドルや女子アナ女優とav女優が同じ職業なのも同じ

大月は児童漫画こそが素晴らしいって価値観がありって強調してたぞ

夏目が言ってたのは漫画内で言ってることと漫画家本人の行動が合ってなくて
車を買ったりして裏切られた気分になったって事だし。

結局当時の青年は底が浅いと判断して去ったが、今となったらそうでもなかった。
あの中にも真実があったといしかわは考えるようになった。
まあまた面倒な議論はいやだからここまで

昔の人の
漫画を文学と同等と思い込んだり
テラさんじゃないが漫画は教育だと思い込んだり
理想先行なだけで実情が

連合赤軍の奴らと同じ発想だな

>連合赤軍の奴らと同じ発想だな
あぁ、お前がな
自分のイデオロギーだけが世界の真実だと思い込んで
それと相容れない物事は全て排除する事が正義だと信じて疑わない

>>932
>夏目が言ってたのは漫画内で言ってることと漫画家本人の行動が合ってなくて
>車を買ったりして裏切られた気分になったって事だし。

そこじゃなくて、夏目の目のところ見返せ

映画もそうなんだが、漫画だってある時期までは文学を目指してたよ
それは、後発の大衆娯楽の性というのか宿命というのか、よくわからんけどね。
でも、今は大衆がさほど文学に価値を認めなくなった
だから、そういう漫画はめっきり減ったけどね。
それはそれで、いいことだと思うけど。

今更、村上春樹とかのマネしたところで、あんまり面白くないだろうし。

岡田が
エヴァは直木賞なり何らかの文学賞を与えるべきだった
みたいなこと言ってたな

芥川賞じゃなかったっけ？

途中でほうりだしたからＳＦとしては全く評価できないけどな。
文学としてなら評価してもいいのかもしれない

オレはああいうセカイ系というのか、「最終兵器彼女」にしても
よくわからんけどね。
昔のニューアカというかポストモダンというか、そこに通じる胡散臭さというものを
感じてなんか受け付けなかったわ。
ツボにはまる人は途方も無くハマるんだろうけどね。

>>931
いやそれはない。
ＡＶ女優がＴＶ出るときセクシー女優って名乗るのがその証拠
まだまだ市民権がなく、コンプレックスがある。

エヴァが芥川賞てｗｗアホすぎだろ岡田。
せめて直木賞だろ。それもないけど。
全然好きじゃないけど、エヴァだったら諸星の方が相応しい。

皮肉だろ
岡田はエバをバカにしていたから
文学賞価値はないと言う

少年漫画と児童漫画の識別はどうやってすればいいん？
馬鹿バトルがあれば少年漫画かい

ブンガクっていったときに、なんで春樹出すのかね。。。
前の心理の人？

>>945
別に、ノーベル賞でちょっと話題になったから出しただけだよ
気に食わなければ太宰でも、村上龍の方でもいいさ。

なにかよっぽど村上春樹にこだわるものでもあるのか？

夏目も書いてたと思うけど、あの当時のブンガクっていうとやっぱり
大江や埴谷とか武田泰淳とか大岡昇平なんかの戦後ブンガクだろ
もうちょっと本もよもうぜ

http://aboutagirl.seesaa.net/

収入は
岡田＞＞いしかわ＞＞夏目＞＞笹峯＞＞大月

月収33万の男だけどね

>>950
誰のこと？

>>951
岡田のニコニコの番組見てないのかよ
あれも業界の裏話たくさん聞けるぞ

岡田もいしかわも夏目も所詮サブカルを脱しきれない連中

>>950
けど自称２０００の男でもあるわけでしょ？

>>953
サブカルは死語になると思うけど、
まだそういう実感があるから言葉も残ってるんだろうな
いっそ徹するのも悪くないと思う
本人達はもはやその辺り気にしてなさそうｗ
>>954
あれは主に自信の事じゃないか
収入ゼロになっても常人の数百倍豊かに暮らせそうな気もする（特に気持ちの面で）
口達者で人付き合い上手いからな

岡田は痩せたら普通の人になっちゃったね
初期のケタケタ笑っていた頃の姿が懐かしい

基本的に体重と面白さが比例してるよね
また最近は別のステージに入ってる感じがするけど

60近い爺さんに名に期待しているのかという話
もともとオタクですらないし

>>953
そもそもサブカルを脱する必要があるのか？
漫画なんだからサブカルに生きるのが本道だろ。

下克上や嫉妬なんかが糧になる場合もあるんだから、
まず芸術対娯楽・メインカルチャー対サブカルの対比があってしかるべきで、
そこに対して作家がどうポジショニングやアプローチするかはそれぞれ、ってところだろうな
気にしないのも良いし、芸術の立場を取っても良いし、娯楽の立場を取っても良いし、別の方向へ動こうとしても居直っても良い
要するに傑作になれば何でも構わない
重要なのは、誰のための・誰に向けられた・どのように傑作なのか、という事になる
その辺の見方は、夏目さんは線の入り抜きなど、いしかわは漫画は作品と人間の間にある、の様にそれぞれの作法みたいなのがある

良いこというね。皆こういった建設的だと嬉しいね

いしかわじゅん、Ｎ経新聞「 謝礼等はお支払いしない形式の取材」に激おこ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1382458811/

今、一部のｦﾀが「サブカル」という言葉を使う場合
それは本来の意味とは関係なくなってて、「自分達が敵視する何か」のレッテルと化してるらしい
どうもそういう意味で「サブカル」を使ってる奴と、本来の意味で使ってる奴との間ですれ違いが起こってる気がする

90年代のオシャレ、といった意味だからな＞サブカル
リア充爆発しろ的な感情もあるだろう

>>962
そのスレの人々はいしかわじゅんが誰か分かるのだろうか
意外に知名度高いのか、じゅんじゅんは。

90年代のオシャレ、といった意味

サブカルってそういう意味なのか？
本来はアングラでニッチなジャンルに対して、己の存在意義のために勝手にコロニー
作っただけじゃないの？
90年代よりもっと昔にできた概念だし、当初はサブカルの連中が主流文化に対してコンプレックス丸出しだったはず。

>>963
いやいや、むしろオタこそサブカルどっぷりだから。

サブカルチャー
サブカル
オサレサブカル
意味も使用者もそれぞれ微妙に違う

オタクが揶揄するのはオサレサブカル

アニメ漫画ゲーム系のサブカルと、
渋谷・原宿系や映画モテキみたいなサブカルの対立の事でしょ

岡崎京子はどちらにも目が向いてて闇を突いてた

ナニワの青木に対して全体としては相乗効果になっているとしつつも
絵に対してはヘタの一言で済ませて笑いものにしてたけど、あの漫画の書き込み量みたら
ヘタで片付けられると作者が頭に来るのも当然だな。まぁへたはヘタなんだけど

単に下手って切り捨てたわけでもなくフォローしてたよ。
この漫画にはこの絵が凄く合ってる。
これだけ書き込んだら呪術的な力が生まれる。

おなじ下手でも諸星は漫画を熟知してる。熟知してても上手くならんてのは悲しいですね。
このやり取りは最高だったなw

うんだから全体として相乗効果になっているとしてたと付け足してるやん

BSマンガ夜話 第77夜
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1382681773/l50

次スレー
テンプレのリンクをいじってみたが
大月さんの名前は出さないほうが良かったか

乙
いや、出さない方が違和感あると思うぞw
やっぱりあの5人組がパッと浮かぶ

次スレで話題になっていたので埋めがてら

あそこに呼ばれるゲストも気の毒ではある
普通のゲストは、とりあげる作品読んでりゃ事前の勉強としては十分だろ、と思うわな。
ところが、その作者が影響を受けたであろう作家や、その作者の
ターニングポイントになった以前の作品、もしくは作風が似てる作者
なんかまで話題が及ぶ。
となると、アイドル崩れとかじゃ黙るしかないわけで。

純クレの回はちょっとブラウン管にパンチしそうになった。

諸星をつかまえて下手とかいうのはどうかなあ

星野みたいな技術的に極めて高いレベルにある作家が、諸星の絵は凄いっていうもんな
宮崎も影響受けてるし

誰が見てもド下手の石川に言われたらそらshock

その点はレギュラー陣も認めてるだろう
全体的に評ととしては、諸星は下手といえば下手なのかもしれないけど
じゃあ下手でかたずけてしまえる絵なのかといえば、そんなことは当然無いわけで
特に夏目は「異界録」で熱心に説明してたがな

夏目は諸星好きみたいね。好意的に書いてるの見る。

課長 島耕作 検定ｗｗｗ

日本が終わった気がする・・・。

凄いのと上手い下手はまた別だよ。夏目だって下手としか言えないっていった。
切れ切れの線。不確かな造形。
漫画界には人手が足らなくて諸星がアシスタントに来たら何の役に立たないって笑い話がある。
ただオリジナリティーは100なんだよ。あの絵じゃなきゃ成立しないんだよね。

でもアシ使わず一人で書いてるんだよなｗ

最近の絵はさすがにひどすぎるな
トシだからしょうがないけど

何年か前に「チャンピオン」で何周年記念で
「エコエコアザラク」の作者の「エコエコアザラク」が載っていたが、
とにかく絵が酷く、年齢の悲しさを感じた。

古賀新一か。あの人も昔は下手ながら、おどろおどろしい絵とか書けてたのにな。

年取ったら線がどんどん単純化されて手癖が強くなるのは仕方ないな
大友だって若い頃の短編の時と今のと比べるとうわぁってなるし

同じアシスタントなしで書いたながやす巧の愛と誠とは大違い。
ながやすは一人で休載もせずに(一回したか？)よくあの密度で書いたよな。

いまは新撰組の漫画を無期限休載中だけど

例えばながやす巧の鉄道員を漫画表現、演出の観点からテッテ的に語る、とか面白そう