ナウシカは人類滅ぼした大悪党

漫画、風の谷のナウシカの隔離ナウシカアンチスレです。

墓の選択がいかに正しいか
ナウシカがいかに間違っているか、
ナウシカ世界の未来を自由に想像するスレです。
原作者や左翼思想批判なども扱います。

そんな機能美溢れる変身前クウラのアクションが楽しめるZ3パスをどうぞ
DkxCxC sobJfN (@)meR
YtHtde mW@%Zu et#zr!

体19 気20 攻20 防0 技0 能20 魂20
・クウラ機甲戦隊（攻撃力UP）
・悪の本性（徐々に攻撃防御UP）
・メディカルマシーン（気力消費してダメージ減）
・最強者のゆとり（気力消費減）

相手によっては「クウラの宇宙船」を入れるより強い
宇宙船（メタル変身）ありだと特に魔獣ヤコンは天敵

そんな事よりスライディングタックルしようぜ！

パヤオ自身がガチガチの共産党支持者で今も左翼発言を連発してるんだから
左翼がどうとかいう話になるのも当然

ナウシカが選挙で立候補したら確実に落選するなｗ
「友愛党」とか「虚無党」とか立ち上げるか
あ、そのまんま「共産党」でいいかｗ

嘘つき政党だからうまく民衆を騙しきって当選するかもよ
民主党のように

民主党が惨敗しそうだと聞いたらなぜかナウシカを思い出したわ

非合法な手段で取った政権で、官僚機構がなかったら持たないだろうね
非現実的すぎんだよ

パヤオは左翼だけどコミュニスト、マルキストというよりアナーキストみたいなノリ。
唯物論とはとてもいえない観念主義的だし、所詮はいいとこのボンボン育ちで兵器マニアがファッションで片足入れたようなもんだ。

んじゃ大江健三郎は？
あっちの方が芯が通ってる感じで、ヘタレ左翼じゃないし、中核派みたいにバカじゃない。
ニヒリズム立場の側面に立って描けば、誰よりも鋭いし。

いぇーい墓派みてるぅー？？？？？？？？？

293 愛蔵版名無しさん sage 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカは大きな過ちを三つ犯してる
まずは殺人
口では綺麗事言いながら戦の先頭に立って人を殺してるカマトト
つぎが自殺
自らの命さえ粗末に扱う奴が命の尊さを語る資格などない
最後が嘘
核心に触れず民衆を欺き通すその歪んだ精神

これらの根本的な要因から見てもナウシカの行動が誤りであった事になんら疑いの余地はない

以上

これのなかのひとに振られたのはマジなんだろうか、アンノもアスカに振られたらしいが
所詮喪男だもんな

墓は大きな間違いを３つ犯している
まずは殺人
いきなり自我を壊す破壊光線、トルメキア兵を皆殺しにした
次が人類改造
人に創られた生物が、人に承諾も得ずに人類改造を施し光だと語るなど正気じゃない。
最後が嘘
ゆるやかに交代していくだろうなどど言いながら、核心に触れず人々を騙して改造してしまおうとするその腐った精神

これらの根本的な要因から見ても墓の知能が腐ったモノである事になんら疑いの余地はない

以上

>>13
ゴローの兄貴の年齢とナウシカの公開年を知ってれば一瞬でも信じない噂だな

墓の見解＝墓の製造者の入力した設定＝旧人類のごく一部の人間の自己弁護だからな。
墓の製造者が虚無化してて地球を汚染破壊した旧人類(現人類)は滅んでしまえ、その後は理想的な人類に惑星を託す、
みたいな発想で暴走した結果が腐海と墓かもしれん。

腐海はまぁ環境汚染が酷くてこれでは住めないから、戻そうだから理解できるけど、
墓の設計者は完全に虚無ってるな。
人間の醜い部分など滅んでしまえ、残った部分だけが美しい・・・。
みたいな狂気を感じる。

まさに、闇から産まれたモノは闇に帰れだな。

オームの血の色と墓の色が一緒だから、
腐海と墓を創った設計者は一緒っぽいな。

って事は現人類が清浄の地に適応できないようにわざと作った可能性が高いな。
腐海の浄化システムで、人類を絶滅の危機においやり
墓で絶滅するから、交代させろと脅すやり方だな。

墓に旧人類の知識や技術を保存し、庭に文化を保存するってことはさ、
腐海によって文明文化が加速的に衰退することを前提にしてるってことなんだよな。
人類は長期間苦しんで滅べっていう意図を感じる。

墓万歳！

71巻の続きはこちらでどうぞ。

ナウシカはニヒリズムに溺れた挙句、
オームや腐海に価値があり、愛してる癖に、何故かニヒリズムである。
復活後、とりあえず虚無って単語を取り込んだ為、ニヒリズムである。

そして積極的に行動したから、ニーチェの能動的ニヒリズムに変化して、
色んな生命の本質に、大切な価値感があると訴えているのに、ニヒリズムである。
そして、墓をぶち壊すのがナウシカの愛

これこそが、ニーチェの訴えた能動的ニヒリズムである。
そしてこれが墓派である。

あるがままを受け入れた結果、ナウシカは人間に絶望し
王蟲と共に森になろうとした
それが自然に帰る事だと思ってな
ここまではニーチェの受動的ニヒリズム

そこから能動的ニヒリズムへと変わっていく
つまり生きることも、死ぬことも、意味は同じことで
この世のあらゆる事象全ては無価値であることを積極的に受け入れていく

破壊と慈悲の混沌
全てを滅ぼすことが唯一ナウシカが出来る慈悲の心なんだよ

まずはナウシカにおける全体を通したテーマは虚無である
そして後半において強く描かれる事になるのがマルクス主義の崩壊
強者に対して持つルサンチマン（弱者側の憎悪、嫉妬）が、
生命の尊重や人権、道徳、法律といった正義の思想をつくり、強者を縛りつけるわけだが
今度は自らが作った人による人の支配に耐えられなくなり、神を創ってしまう

だが、人は神への服従に耐えられず、神に対するルサンチマンを持つ、
それがやがて自分へ精神を抑圧し、強い禁欲の倫理観がうまれる
現世において罪人として生き、来世において救われるという考え方である

ニーチェは弱者が強者よりも道徳的に善であるとする価値観を「奴隷道徳」と呼んで否定した
「力への意志」を抑圧することで生み出される
「ツァラトゥストラはかく語りき」にて「賢者」たちが全ての物事を思考可能なものにしようとする
「真理への意志」の正体が、一切を精神に服従させようとする「力への意志」であると批判している
すなわち、力への意志はルサンチマンと当初密接な関係があり、否定的なものとして記されていた

しかしやがてニーチェは力への意志を肯定的な概念としてとらえ直す
あえて積極的にニヒリズムを肯定し、ニヒリズムを克服することが力への意志となり得るのである
「我がものとし、支配し、より以上のものとなり、より強いものとなろうとする意欲」
「無価値である今を見ず、ただ未来だけを見据える意思が唯一価値の無い世界において意味を持つ」
ツァラトゥストラの言葉はナウシカのラスト部分の考え方に影響を与えるものである

「虚無を知る（価値を崩落させる）」これがニヒリズムの第１歩

そして、ニヒリズムは二つの態度となって現われる
それが受動的ニヒリズムと能動的ニヒリズム

ナウシカにとって信じていたキリスト教的なものは王蟲であり腐海
王蟲や腐海を神聖視していたナウシカや上人様、あるいは森の人らにとって
現世の苦しみは神がもたらせたものだと信じ込んでいた
なぜこれほどまで我々は苦しまねばならないのか、その苦悩がやがて徐々に
神や宗教的な観念への不信感を招く（神へのルサンチマン）
やがて神や宗教が虚無なものであるということが発覚してしまうと
ナウシカらは既存の価値観や理想を喪失してしまった

目指すべき理想を見失えば、確たる価値観を失ってしまう
自分達自身を評価する尺度そのものが無くなってしまうから
良いか悪いかわからない、それが結局今日も明日も明後日も同じことが繰り返される
それをニーチェは「永劫回帰」と言った
普通は永遠回帰の泥沼から抜け出すのが道理なんだがそこから脱却するためにも
理想や価値観は必要になってくる、だがニヒリズムは理想や価値観を失う

ここで「力の意思」という概念が出て来る
にもある「無価値である今を見ず、ただ未来だけを見据える意思が
唯一価値の無い世界において意味を持つ」
これで虚無を克服できると言ったのがニーチェな

ナウシカ等滅ぶと定められた種族が無価値のなかに価値を見いだすとしたら
ただ未来だけを見据える意思しかないだろう
王蟲の心の中を覗いた時、王蟲は役割を終えて滅ぶことがわかりながら無価値である今を見ず、
浄化された未来のため、ただひたすら今を一生懸命生きてる事が唯一の価値なのだと
ナウシカは虚無の深淵でそれを実際見て来たんだから

本スレたたないな
誰が立ててるのか知らんが、墓派ではなかったようだな

本スレが死んじゃった。
そのほうがいいんじゃよ。
バカ派の怒りは墓派の怒りじゃ。あんなものにすがって生き延びてなんになろう。
姫ねえさま！
姫ねえさまが！
姫様！
あんなところに！
無茶だ！
姫様！

バカ派の攻撃色が消えていく。

スレからバカ派の怒りが消えた。
止まった。バカ派が止まったぞ。

姫ねえさまが！
姫ねえさま、死んじゃった…
身をもってバカ派の怒りを鎮めてくだされたのじゃ。
あの子はスレを守ったのじゃ。

な、なんだこの光は？

テト。

良かった。
バカ派、ありがとう。
ありがとう。

奇跡じゃ。奇跡じゃあ。

なんといういたわりと友愛じゃ。バカ派が心を開いておる。
こどもたちよ、私の盲いた目の代わりによく見ておくれ。

姫ねえさま、真っ黒な墓派の衣着てるの。
まるで、妄想のオシマイを歩いてるみたい。
おおお。
「その者黒き衣をまとい終末の妄想に降り立つべし…」
ババ様。
古き言い伝えは誠であった！

あ！見て！
メーヴェだ！
風だ！風が戻ってきた！

わあああ！
姫様！

〜fin〜

【話題】理想のリーダー1位は「ナウシカ」　彼氏・彼女にしたい1位は「トトロ」　チームワークの大切さを教えたい人物は「ムスカ」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1375374176/l50

>>29
墓はランクインしてないのねｗ

もはや墓派も過去の存在となってしまったな
今は違うスレで絶賛メキシコ活動中なのかもしれん

まぁまたスレ立てたらゴミのように集まってくるだろうけど。

見ろ！スレがゴミのようだ！

王蟲が突進してきたときに巨神兵を使おうとしていたのはいいと思った。
あの女の司令官の判断はいい。
「今使わなくていつ使う」。ちょっと林修先生みたいだ。

えっとここは漫画版スレなんです

一応クシャナは中興の祖といわれナウシカも吟遊詩人となったなどという伝承が残ったのだから
何世紀かは歴史が存続したことは確か

墓派の書き込み記録が漏れる可能性が……
こりゃ面白そうだ

ただ、おれが墓派の科学者なら
すでに清浄の地への移住計画は始めてるな。
穏やかな平和的な民族を選別して。

ナウシカらは蛮人として見捨てられたのだと思う。
その判別が虫の目の色の信号なんだろう。

俺が墓の設計者なら、墓のメンテンスと次世代の人間との交渉も兼ねて、
墓の設計に携わった人間を身体をヒドラ化して、残しとくな

あの墓じゃ頭悪すぎて、誰かしらと衝突して、結局旨くいかないと思うな

>>37
墓派の書き込みが漏れても何の影響もないだろ……

ああ、馬鹿の戯言って感じで。

漫画版のナウシカスレってなくなったのか

落ちたんじゃなくて誰も新しいのを建てようとしなかった
墓信者とそのアンチの荒らしっぷりがひどかった

http://teien.dotera.net/index.htm
保管庫張っとくか。
さりげに46巻開いたら、当時から荒れてるのなｗ

7 名前：愛蔵版名無しさん：2009/07/15(水) 10:18:11 ID:???
２ｃｈ名物煽り合いの格好の材料になってるだけ
不毛な言い合いを続けることだけが目的の人達に占拠されてる

ナウシカのまったり系スレを漫画サロンにでも立てて、需要あるかな？
他のジブリ作品のフィルムコミックも漫画として含める
キャラ萌え、メカ萌え、動物萌えな能天気スレというコンセプト
哲学論、原作者論、激しいキャラアンチ（特にヒロイン）だとかは全部嵐扱い

建ててみて人がこなかったら流せばいい

アホばっかりやんけ

ははかは　きがちい

基地外専用スレ

いきなり基地外なんて言い出してどうした
大丈夫か？

なぜ、パヤオはナウシカの乳を貧乳に書いたんだ
それが一番の失敗だ

あれは公式で巨乳設定だぞ
というかあれが貧乳に見えるとかどこのアニオタだよ

he-

墓所の連中はナウシカを捨て駒にしようとして逆にやられた
この世は弱肉強食だ。墓所の連中が殺ろうとしたから先に殺ったまでのことだ。

でも全部作り話なんでしょ？

ナウシカが巨乳なのは事実

>>53
日本軍が朝鮮半島で慰安婦狩りをしたり、
南京で一般市民を100万人虐殺した程度には事実。

ようするにお前らはゴミってことだ
ただそれだけのこと

地球「人類はがん細胞でしかない、ナウシカには感謝している、そのナウシカもヒトなのが皮肉だがな」

わたしは恥ずかしげもなく“地球のために”と言う人間がきらいだ……なぜなら地球ははじめから泣きも笑いもしないからな。なにしろ地球で最初の生命体は煮えた硫化水素の中で生まれたんだそうだ

そもそも地球はスノーボールになっても生物復活してくるんだから、
草々生物絶滅なんかせんよ

>>58
人類のためにでも同じだろ

昔、二巻か三巻くらいまでリアルタイムで読んでて、映画があって、ずっとそのままだったけど
最近全巻読んで違和感を覚えたんだよなあ
あれだけ生き物、生きようとするものを全力で肯定してたナウシカが、人類を生き延びさせようとあがいた先史文明の意思を全否定できたのか
目先の自分の実感できる範囲だけでしか判断できない女の子でしかないってことなのかなぁ

いやナウシカは全部解かった上で墓は使えないと判断してるよ

ナウシカ→何故、人類を入れ替えるのか？
墓→理由は実は答えられない、旧人類にそう作られただけだから。
墓→入れ替えなければ、人類は滅びる
ナウシカ→そんな新しい人類は必要ないし、そもそも生物をある倫理で善悪に分けて作る事が無意味。
ナウシカ→滅びたとしても、必要ない
墓→お前は闇だの、生命は長い歴史の中で、一瞬だけ生きている、闇の中に居る光だの

そんな当たり前の事を言ってＥＮＤ

正しい事しか言ってないな

どちらも自分の正義に忠実に動いてるだけ
たまたま墓の方が弱かったんだ

墓はあんだけ弄って、結局また氷河期なったらあっさり絶滅しそうだな
滅茶苦茶弄る割には、短期的しか機能しなさそう。
仮に人間の為だけにもし地球全体に温室ガスを撒いて、大気の組成成分を変えるとかまで
やるくらいなら、潔く絶滅しとけって感じだわ。

なんか、現人類は墓所のつかいっぱりになったわずかな連中以外、清浄な世界がくるまえに絶滅しそうなくらい危機的だしなぁ…

てか現在進行形でヤバいし(笑)
墓所からしたら、新しい人類になるべき命の卵はすでに用意してあったし、ヒドラ化したつかいっぱりが確保できれば現人類がどうなろうが知ったことじゃないだろう
腐海が広がらないようにとかいって現人類に粘られたら非常に迷惑な話だ

土鬼の失敗を王の失政といいながら、粘菌を生物兵器にするような技術を渡すあたり
現人類を浄化の日まで生かすつもりないんじゃないのか

まぁ種としてどうとか大げさに言ってるけど、どう弄たってどーせ10万年もしたらどっちにしても絶滅するだろ
ぶっちゃけ、地球環境の汚染だって100万年もあれば余裕で自然回復できるだろうし、哺乳類は一度ダメになっても復活するかもしれないし
別の生物がトップに立つかもしれない。

恐竜なんて2億年も生態系のトップに居たんだし
哺乳類なんて6500万年しか無いぞ
古細菌まで含めたら、40億年くらい生きてるぞ

パヤオこそ自然の回復力と力強さを舐めてる気がする

まあ間違いなく人間は滅びるだろうね
でも人間の地位は今までにないから一遍に全滅しない限りは人間以外から人間に台頭する生き物は出てこないよ
現実だとグローバル化とかであり得なそうだけどナウシカ世界で人間が"滅びる"としたら進化が進んで人間とは言えない状態になったときだろうね

ちょっと腐海の毒で全滅ってのは考えられないです

清浄すぎてナウシカ世代の人類が血を吐いて死ぬってのがいまいちイメージが湧かない。
高酸素濃度雰囲気中なら人間は酸素中毒死するような話なのか。
無菌室や無塵室にいる程度の話では即死レベルで死ぬようなことはないからね。
虚無や人類絶滅を全面に出すために後付けで適当にでっちあげた設定にしか思えない。

まぁ後付けだろうな。
何気に太陽があと10億年で地球の水分が全て蒸発するほど熱くなるとは知らなかった・・・。
30億年以上繁栄してきたのに、あと10億年しか生物の寿命が無いらしい。
海も無くなって、温度は金星みたいになっちゃうらしいぞ。

そんときは火星のテラフォーミング終わってるさ

火星探検第一号が火星につく前に会社が倒産して
補給ゼロ確定みたいな偉く楽しい計画があるな。

清浄の地の不適応はどんなに科学を駆使しても人間の思い通りにはならないという皮肉なんだろう。
墓が潰されるのも併せて。
その源流は俺を理解できない社会(人類)など滅んでしまえという叫びだろうな。

でもパヤオって自然保護を訴えてるくらいだから、ネイチャ−くらい読んでるだろ？
あれには確かに人間の素晴らしい科学技術の発展も乗ってる。
でも、逆に天文学に代表されるように人間が生態系のトップに居て、どんな科学技術を誇っていようが
例えば近い光星が超新星爆発して吹っ飛んだら、
時代の運が悪ければ容易くみんな絶滅するし、環境も激変する。

所詮人間であるという非力さも痛感するはず。

だから日々を毎日コツコツ頑張って生きて、子孫を残していくけれど、いつかは絶滅するんだから。
ってのは、正しいが気づくのがちょっとおせーよって感じはある。
まるで漫画の途中で気づいたみたいだ。

別にパヤオは真摯に真理探求してたわけでなく、作家、表現者として自分の都合の良いものを理解吸収し、
森羅万象を自分の都合の良いように曲解して理論武装してるだけのオタク爺だから。
結局表現にその根源にある衝動が透けて出てくる。

>>74
パヤオと同い年なん君？あとナウシカなんてもう昔のなのに何故今更遅いとか…

ネイチャーの内容って殆ど学術論文だぞ
独断と偏見だが環境保護団体みたいなのとは真逆の世界の住人が読むものだ

でもかなり読みやすくなかったっけ？
直論文漁るのとは違う気が。

もっと言えばニュートンでも良いじゃん
でも読まないのかな
好きな事を資料としても読まないってのは変だな

パヤオは自然が好きというよりも人間が嫌いなだけじゃないかね
自然を保護しようと思う人が自然の摂理を知りたがるとは限らないだろ

軍事関係の資料を読み漁ってるイメージはあるな

共産主義社会主義が他人を見下す道具にしてた奴が、その理屈が破綻したから、
反資本主義、反体制に都合が良かったのが自然保護や原始回帰の思想だっただけ。
結局自分の理想が最高で、それに沿わない現実は破壊してしまえっていうサヨク脳の文脈に都合の良いものに乗り換えただけ。
映像作家っていう立場を全否定する主張を平気でやれる見下し依存症患者。

原始回帰？
マシンガン持って虫を撃ちまくったり、戦闘機同士が撃墜しまくったり、
意味不明な地上特攻攻撃したり、単なる戦争ごっごには見えるが、原始社会には見えないが？
反体制（反国家、公権力）反資本主義だとどーして、自然保護なんだ？
ぜんぜん関係無い。

思想なんて言える程、本読んでないんじゃないの？
アニメ作る上で必要なジャンルの作品と軍事関係は読んでそうだけど。

世界に墓一個しかないっていうのがおかしい

普通に一大陸数個はあってもいいと思う

音楽や詩を残した場所が世界にいくつもあるっていうのなら

何かあった時の保険のために分散しとくって考え方はあるだろうし

墓のプロジェクトの母体が何かによるからなぁ。
国際共同プロジェクトならバックアップは多数ありそうだが、それ以下の規模のプロジェクトだと運にまかせ単体プロジェクトって可能性もある。

複数ＤＢ系は、オンラインだろうが、オフラインだろうが、
複数でそれぞれに誤差が出るとおかしな事になる
その単体内それぞれで修正可能な範囲なら良いが、全体の規模が大きくなるとメンテする項目も爆発的増え、
メンテナンスプログラムのコード量も爆発的に増える、オフラインだとメンテナンスをする生物まで必要になってくる
一つの墓がエラーで完全消失した場合のシンクロナイズのカットやらで、テストしてない場合、
予期せぬエラーが出て、全部おかしくなるかもしれない。

すると結局、肝心のＰ全体の成功確立が落ちる可能性がある

単体ＤＢで必要最低限のメンテナンスプログラムなら、小さなアプリが確実に動くように
動作確実性なら単体の方が上回る可能性もある。
特に人間が関わっているので、大きなＰあり、成功の是非は重要だろう

墓、庭というノアの箱舟があるとはいえ、一度腐海以前の生物、腐海の生物を含めて全生物を絶滅させてしまえって計画の思想そのものが狂気ではあるよな。

ラピュタは滅びぬ、何度でもよみがえるさ
ラピュタの力こそ人類の夢だからだ！！

結局、こんな感じに方向になってしまうのは変わらないんだな
そーいうハイサイエンスの夢は間違ってると。

ハッハッハ！見ろ！スレがゴミのようだ！ｗ

つまり

時代とともに価値観は変わる
ということで

>>85
トチ狂った宗教団体の暴走説にｲﾋﾟｮｰｳ

当時政治権力を持ってた奴らは潰し合いで疲弊して止められなかったってシナリオで

人類補完計画ですか？

夥しい数の宗教や正義が争っていたらしいから
宗教といえば宗教なんだろう

その宗教が政治、軍事と一体化したまま
千年単位で支配者であり続けた
本来は立派な理想があったが長年の独裁体制で腐ってしまった
ということ
例えばキリスト教も最初は理想があったし
教業は立派な面はあるが
汚物や肉腫とも言える存在がいっぱいくっついている
そういう感じだな

そして非信者、他教徒から見たら悪魔の集団に見えるし、
非信者、他教徒を非人、悪魔扱いするのも似てる。

一度社会に馴染んでしまえば過激派な宗教もたいがいは安定して世俗的になる
世紀末の狂騒感があったからこそ世界を作り替えようなんて狂った宗教組織が現れたんだろう

汚れた世界を綺麗にという考え自体は悪くないんでしょう
問題はその思想に付き合い過ぎてしまうと思考停止してしまう
神を盲目的に信じて何もしない状況、言いなりになる状況になってしまう
それが一方では戦争の元になる
自分の頭で考えろということなんだろうね
苦悩して生きろと

地獄への道は善意で敷き詰められている
この諺はもっと広く知られていいよな

絶対的な存在に思考を委ねるのは頭使わなくていいし、自分のちっぽけさを忘れられるから楽
でもそれじゃ自分の問題は何も解決しないし、利用されるだけなんだよね

墓の中で文字が現れるのだけを楽しみにしていたような連中な
ああいうのがいるから、パヤオもナウシカを宗教にしたくなかったのだろう

ていうかパヤオは宗教や歴史に全く興味なく資料も一切読まず、イメージだけじゃないの？

その夥しい神同士を信仰しながら、戦争してたのがBC.2000くらいだろ。
1神教ってのは、それ以外は全部嘘って処分できる訳だがら紛争は減る。
結局、大陸の半分は、ユダヤ、キリスト、イスラムと同じ神に統一されてる

将来的には１つに纏められる可能性もゼロじゃない。
神は１つで良いってのは、グローバル化と同じだからな。

理論、理屈でどんどん武装していくモノに、
八百万の神みたいなのが理屈勝負して勝てるはずがないわ

それぞれの生きるために正義か悪なんてもの、どちらも表裏一体
生き残った方が正義なんだよ
墓は死んだから正義にはならん
生き残った方の勝ちだ

ナウシカは大悪党だろ
ナウシカは極悪人だろ
ナウシカは犯罪者だろ

>>101

頭大丈夫？

庭のヒドラと墓のヒドラは同一人物じゃないよな？

寧ろ逆に優秀だろ
他に別に優良だろ
当然正反対に優雅だろ

キリスト教だってその中で宗派対立があって戦ったりするしねえ
絶対的な存在は、それを奪い合う信者の争いになりやすいんだよ

１つへと進む収束効果があるのだから、勝てないでしょ。
既にキリストで宗教内戦なんかしてる国無いし。

キリスト教こわいな

単に勢力が増えて対立構造が中で生まれる余地が出来ただけだろ

北アイルランドや旧ユーゴスラビアの紛争は、原因たる民族対立の根源に宗派対立も入ってる。
でもアイルランドの経済成長のおかげかIRLの話題はあまり聞かなくなってきたが。

ナウシカが滅ぼしたのは人類ではなく、人造人間ではないの?
墓も嘘を言っていて、人造人間だけが生き残る世界を作ろうとしてたんだよね?

墓は嘘ついてないし、騙そうともしてないし、墓は絶対正義で、
墓の庇護者たる新人類は完全無垢で絶対善の存在で唯一未来を生きる資格がある存在であり、
ナウシカ世代人類はゴミ屑同然といいはる病人がいるが。

新人類もナウシカ達旧人類も､
遺伝子を操作されたって意味では､両者とも人造人間だよね？
でもナウシカ以後に生まれる予定の新人類は､
感情を削られてロボトミー化されてて､既に人間じゃない｡
誰かの台詞で『そんなものは人間とは言えぬ』ってあったよね？
また、ナウシカ自身も『その人達は何故気付かなかったのだろう、清浄と汚濁こそ生命(いのち)だというのに』って言ってる。

ナウシカが一番否定していたのは､ナウシカ含む旧人類が滅ぶ事ではなく､
感情を失い人間でなくなってしまうこと､
ではないだろうか？
そこんとこどうよ？

>>80
>結局自分の理想が最高で、それに沿わない現実は破壊してしまえ

これは墓側の思想で､ナウシカ側はまた別では？

旧人類と地球環境を再生しようとした墓所は悪じゃなく、今を生き抜いている現人類を否定され苛烈に抗ったナウシカも悪ではない。
思想や主張の正しさじゃなく、ただ火力や戦闘力が相手にまさった方が勝ち残った。ただそれだけの話だ。

>旧人類と地球環境を再生しようとした墓所は悪じゃなく、

そこまでは悪ではないが、
人類の都合の良い人格変容によるロボトミー化＆ナウシカ達の現人類をおそらくは滅ぼそうとしていた事はどう思う？

それが旧人類が復活できる環境を作るために必要なら、残酷ではあるが悪ではない。

動物番組でライオンに襲われるガゼルの子供は可哀想だが、ライオンに飢え死にしろとは誰も言えないのと同じ。

うーん､自然に行われている弱肉強食の自然界の法則とは全く違う気がする｡
もっと人為的な､コントロールされまくったもので､生命からむしろ離れてしまう｡



攻撃的な感情や悪の感情がないって事は､
その反対の慈しみや哀しみや優しさといった感情も消えちゃうと思うんだよ｡
昔､精神病院でされていたロボトミー手術のように､既にもうそれは人間じゃない｡
ロボトミー手術すれば、病院としては管理しやすいよ｡

墓による非人間化による管理が感情を消す遺伝子コントロールで､
これをナウシカは否定したんじゃないかなと。

Gガンダムで「人為も天衣自然の営みのうち！」って言ってたお。

だって野放図にしてたら墓所に攻撃してきて自分たちがヤバイんだもんしょうがないでしょ。
てゆーか実際滅んじゃったしw

>>118
>「人為も天衣自然の営みのうち！」


そしたら全て自然の営みって事になっちゃうじゃん｡
原発事故も核戦争もPM2.5も全て自然の営み(´･ω･｀)？


>だって野放図にしてたら墓所に攻撃してきて自分たちがヤバイんだもんしょうがないでしょ。


結局だから、墓の論理は管理する側､支配者側の論理なんだよね｡
動物園の動物が凶暴だから､ロボトミー手術して静かにさせようみたいな｡
お前は何者なんだと。

人は動物園の動物じゃねえぞ〜ってのがナウシカの叫びかと。

人為と自然を分けて考える意味は？
牛のゲップは？　シロアリのコロニーから出る硫黄毒素は？　自動車の大気汚染数年分のダメージに値する火山の爆発は？
人間の戦争やイジメは人為だからダメで蜂の抗争やチンパンジーの拷問やイルカの輪姦レイプは自然で素晴らしい？(´・ω・`)

組織の任命権や人事権は悪なの？　軍隊が勝利するために訓練で命令通り動く兵士を作るのも？
狂った王は墓所がおかしくしたんじゃなく、本人の自由意思で圧政や戦争をしている。
ヒドラも不死の肉体も望んだのは皇帝たちだ。

旧人類は別に現人類を支配し苦しめて楽しんでいるわけじゃない。
神聖不可侵を保っていることこそ、外界で現人類が起こしているさまざまな物事に無関心であることの証拠だ。

お前は何者？　お答えしましょう、その目的はただ一つ、墓所と言う箱舟を遥かな未来まで存続させたいだけのテクノクラート。
そのためならあらゆる手段を取ることこそが彼らの正義だ。手段は残酷で現人類の利益や生命に反していても邪悪ではない。

オリンピックスタジアムの建設現場にモグラの巣があるのを無視したら現場監督はモグラを支配して管理したがっていることになる？
モグラの為に工事を白紙に戻して莫大な費用や経済波及効果、国威発揚や応援する人々の娯楽や選手たちの努力を無にした方が誠実で善だろうか？

>>119
自然って人間の活動を含めても含めなくても両方に使えるから

等価でないものを比較して自論へ誤誘導させてるな。

>人為と自然を分けて考える意味は？

無駄な枝葉末節を避けて、本筋に戻るけど、
ロボトミー的な遺伝子操作を否定するのは、それが生命の本来性を失わせるからだと言う事だよ。
悪意や憎しみと言った負の感情を失う事で、それに反する慈しみや哀しみや優しさといった人間らしい正の感情も同時に消えちゃうと思うんだよ｡
少なくともナウシカ(オレも)はそう考えていると。
で、一部の支配者側(墓)の論理により、人類すべてが感情を失ったロボトミー化されることに反体している。
自然というのが、人間と対立するものではなく、人間も抱えている生命の本来性みたいなものとして捉えると、良く分かると思う。
　　　　　　　　　　　　　

ここで問題になるのは自然対人為ではなく、
ロボトミー化され生命の本来性を失ったままでも、人類は存続させるに値するかって事なんだよね。
ロボトミー化された人類が存続させるに値すると考えるのが墓側で、
ロボトミー化された人類が存続させるに値しないと考えるのがナウシカ。
だから、滅びすら受け入れてしまっている。この星が決めることだと。

ロボトミーロボトミーて何巻の何ページで言ってるのよ？
最期の最期まで墓所は「力を貸しておくれ」という説得し、
断られて逆ギレしても従順に作りかえるどころか排除しようとしかしていないがw

不自然が悪いならもうナウシカ達現人類の存在自体がとっくに不自然なんだよ。

ロボトミーと言う言葉は使ってないが、負の感情を取り除いた人類の卵の描写は出てくるじゃん。
憎しみや悪意と言った負の感情を失うと言う事は、その反対の慈しみや悲しみや優しさも失うと言う事。
これはある小説の引用だけど、ナウシカの問題を考えるには結構重要な視点だと思う。
　
　しかし戦いや憎しみや欲望がないということはつまり
　その逆のものがないということでもある。
　それは喜びであり、至福であり、愛情だ。
　絶望があり幻滅があり哀しみがあればこそ、そこに喜びが生まれるんだ。
　絶望のない至福なんてものはどこにもない。
　それが俺のいう「自然」ということさ。


>不自然が悪いならもうナウシカ達現人類の存在自体がとっくに不自然なんだよ

この指摘はあるだろうと思っていたけど、それでも、ナウシカ達現人類は、自分の意志や、生きた感情を持っている・・・とだけ言っておこう。
それを剥奪されてまで、生きる意味はないとナウシカは考えているのだろう。
　　　　　　　　　　　　　

　

うむ。落したサイフや携帯は交番に届けられ、サッカーの応援が終わればゴミを片づけて帰り、
戦争放棄を謳った憲法が議論になるほど争いを好まない日本人は穏やかと言えるが、
その個人個人は争いや憎しみや欲望の感情が無い不自然で邪悪な生命だろうか？

日本人の穏やかさは誰かに遺伝子をいじられたのではなく、豊かな暮らしや文化によって形作られている。
墓所の主は「人間にもっとも大切な物は音楽と詩になる」と言っているが、約束しているのはその豊かな世界ではないのだろうか？

神も悪魔も居ない荒野でより良く生きる手段を手探りで拓いていかねばならない私たち旧人類には、
自分たちで生み出している生きる苦しみや悲しみの責任を転嫁出来る「造物主」が実在しているナウシカ達が酷く羨ましく思えるよw

一面を取り上げて話しても仕方がない。
日本人に限らず、人間は良い面と悪い面を併せ持つ存在で、別にロボトミー化された不自然な存在ではない。
ロボトミー化しようとしていたのが墓側(少なくともナウシカはそう考えている)で、それを崇拝したいなら、すれば良い。
また、ナウシカは『苦しみや悲しみの責任を転嫁』しようとなどはしていない。むしろ引き受けようとしている。
それから目を背けようとしているのは、むしろ墓側だろう。

崇拝？　「そもそもこんな世界になるような最終戦争を起こしたのはお前らだろうが」というナウシカの主張も全くその通りだと思っているよw
2つの正義がぶつかり合って片方が勝った。ただそれだけの話だと>>114で最初に言ったはずだがね。

まあ、だから君>>130=>>114は
墓は人類の存続と環境を守るという正義　で動いている
ナウシカは現人類を守るという正義　で動いている
って主張だよね。

オレの主張は
墓は人類の存続と環境を守るという正義　だけにこだわって、生命の本来性を汚そうとしている。
つまり意志や感情や全て不自然なものとしてロボトミー化しようとしている
ナウシカはそれに反発している　そうなるくらいなら滅びた方がマシと考えている
ってことね。

「絶望の時代に理想と使命感からお前がつくられたことは疑わない」
「その人たちはなぜ気づかなかったのだろう。清浄と汚濁こそ生命だということに」
「苦しみや悲劇やおろかさは清浄な世界でもなくなりはしない。それは人間の一部だから・・」
「だからこそ、苦界にあっても喜びやかがやきもあたあるのに」

ナウシカのセリフも、その視点からだと、しっくりくるだろ?


で、もちろん俺自身もナウシカに近い。

生命の本来性とは「自分、もしくは子孫や同種が生き伸び続けるために最善を尽くすこと」だ。
墓所が「ナウシカたんかわいそうだからボクたち滅びるお(´・ω・`) 」と言い出したらそれこそ生命の冒涜であろうw

生き延びるために相容れない2つの正義がぶつかれば片方が滅びるのは必然だった。それだけの話だ。

そうそう、そこだよね。
>生命の本来性とは「自分、もしくは子孫や同種が生き伸び続けるために最善を尽くすこと」だ。

ここに意志や感情を失うことは含まれてる?　ロボトミー化されても、種族が残れば良いと考えている?
だとしたら、価値観が違い過ぎて、話は無理だな。

意思や感情も学者に言わせると生き残るためのツールにすぎないらしいけどな
だとしても失うのは嫌だよな

うむ。日本人を例に挙げて「ロボトミー化しなくても全てが満ち足りた豊かな暮らしができれば
少なくとも大戦争は起こらない穏やかな暮らしが出来るよね」と言っているのに、
なぜかロボトミーにこだわり続けられるなら確かにこれ以上の話は無理だと思うお。(´・ω・`)

>>134
人間(動物)は遺伝子を生き延びさせるための入れ物(乗り物)に過ぎない。
感情や意志も本能も遺伝子にプログラムされたという、遺伝子の乗り物説ね。
それはヤダね。

>>135
だって例が恣意的すぎるんだもの。
戦争に拘らず、日本でもあらゆる悪いことは起こってるじゃん。
で、君は、ロボトミー化には賛成なの?

>>135
日本人の自殺率の高さだけでも　穏やかで『満ち足りた豊かな暮らし』ってのが嘘だと分かるじゃん。

うむ。来るべき旧人類の新世界でも犯罪ぐらいは想定してるだろうよ。
ただ地球環境を住めないぐらいに破壊しつくす最終戦争はもう起こさせないと言ってるだけで。
ロボトミー化に賛成か？　ナウシカ本編のどこにも描いてないって君も認めていたと思うんだけど私に聞かれても知らんよw

満ち足りた豊かな暮らしってのはほかの国と比べたらってことだからな
日本の中ではいろんな差があるし、普通より大きく差をつけられたら途上国の暮らしよりましだとしても絶望してもおかしくない

でも飯に困ったりは滅多にしないから大きな争いが起こらないってのは本当だと思う

じゃあ感情を失う事には賛成なのかい?
それは本編にも書かれているじゃん?

>>138
政治はクソだし全然満ち足りてないからねえw
個人個人が持ってる本来の人間性でなんとか保ってるよね。

>>141
何巻の何ページ？
まず感情が無いのに「音楽と詩」が重要な物として存在している世界を提示して欲しい。

>>143
墓でのセリフ全体に現れてるじゃん。
もう一度、そこを読んでみてよ。
それでそういう風に感じないとしたら、また来てくれ

>まず感情が無いのに「音楽と詩」が重要な物として存在している世界を提示して欲しい。

その場面の『音楽と誌』ってのは現実逃避的なものだと、なんか違和感を感じた。まあ上手く説明できなくて悪いんだけど。
おそらく『本来的な』感情を失っても、残っている感情があるんだろう。

>>144
ナウシカも「おだやかでかしこい」とは言っているが無感情のロボットとは言っていない。
そして墓所の主でさえ被造物のナウシカに歯向かわれて苛烈な感情を露わにしているが。

他の者のセリフで『そんなものは人間とは言えん』とはあるね。
無感情のロボットはやや言い過ぎだが。
愚かさも汚らしさも全て含めて生命だという認識がナウシカの認識なんだろう。
むしろ清浄と汚濁が結びついていると。　　　　　　　　　　　

清浄で穏やかな旧人類の復活を認めるのは、
血と鉄と汚濁の中で苛烈な生を送っている自分と現人類の否定を意味するのだから、
代表しているナウシカには絶対出来ないことであろう。

しかし最期の最後に「自分の罪深さにおののきます」と、墓所が正しいのかもしれないという真情を吐露しているのに注目していただきたい。
まあやっちゃったことは仕方のないことだけれどw

>>146
それを発言する支持者が「狂った王」であるのには何か寓意や暗喩ががないのだろうか？

>>147
>しかし最期の最後に「自分の罪深さにおののきます」と、墓所が正しいのかもしれないという真情を吐露しているのに注目していただきたい。

結局ナウシカも自分の正しさを貫きながら、墓所の正しさも一定の理解はあったからね。
「絶望の時代に理想と使命感からお前がつくられたことは疑わない」 とのセリフにもあるように。

>>148
無いと思うよ。
墓所の光で毒気が抜かれて、最後にまともになったんだろうw
　　　　　　　　　　

うむ。と言うわけで最初からずぅ〜っと言い続けている「どっちも正しいけどナウシカの勝ち〜」の証明とさせていただくお。

うむ、なかなか面白かったよ(´・ω・｀)

突き詰めるとさ､墓の論理も正しくて､
人間の悪の部分を自分でコントロール出来ないのが人間で､
それによって滅びるのが運命付けられてる訳じゃん？だから墓は人間の人格さえ弄る事にしたと｡


でね、これって現代を映す強烈なアイロニカルな鏡みたいなものだよね｡
自分の事ばかり考えて他人の命を蝕んでくとか､まさに原発問題とかさ､ああいうのを思い出したよ｡
だからって胡散臭い宗教も､ロボトミー的な人間になるのも否定したい｡
何が正しいか言えないけど､自分の目線は自分で見付けるしかないって宮崎は言ってたけど､きっとそういう事なんだよな｡

必ずナウシカは墓所の主を説得して行き続ける確率を見付けて欲しい
絶対にナウシカは墓所の主を交渉して生き延びる可能性を入手して欲しい
確実にナウシカは墓所の主と会話して生存のチャンスを手に入れて欲しい

逆襲のシャアだと一見シャアが墓所でアムロがナウシカに見えるが実際は逆
アムロこそが根拠なき純粋真っ直ぐ君なんだよね

墓は前世代の一部のお幸せな権力者が作り上げたある主のイデオロギーだよね｡
で､そのイデオロギーは生命が本来性を失おうが､人が意志を失おうが､
とにかく種として存続だけすれば良いと｡
ナウシカはそれを否定したと｡

ナウシカにもイデオロギーがあるとしたら､
汚らしさも清浄も全て合わせ飲んでいるのが生命だという生命観だね｡
で､それを失うくらいなら滅びても構わないと｡

ある主の→ある種の

必ず墓所の主と話し合ったら浄化後の新世界でも生存出来る様に改造して貰えるかもね？
絶対に墓所の主と相談したら浄化後の新世界でも生存可能な様に改良して貰えるかもね？
確実に墓所の主と意見し合ったら浄化後の新世界でも生き延びれる様に改善して貰えるかもね？

浄化後の世界でナウシカ達が生き延びられるかどうかは､実は余り大きな問題ではない｡
漫画中では墓が浄化後の世界でナウシカ達を生かそうとしていたかは､はなはだ疑問だが｡(なんか嘘を付いてる風にも読めてしまう)
仮にナウシカ達を生かそうとしていたと確信したとしても､ナウシカはそれを否定しただろう｡
ナウシカは意識や意志を改造される事に抵抗していたのだから｡
清浄と汚濁は裏表で結び付いたものだから､悪の感情を無くした時点で､
その逆側の慈しみや優しさを失う｡
少なくともナウシカはそう考えている｡

墓所の最後の光はヴ王の毒気を抜いたけど、つまり第二世代を来るべき新人類と同じように穏やかで賢い性格にする技術があった訳なのだろうか
死んじまったが

墓の光が毒気を抜いたというのはそのままの意味ではなく
ヴ王がこれから自分がまともなことを言う理由の照れ隠しということだと思う
死ぬ間際に力が抜けたことやこだわりをなくしたこと
これは墓のせいというよりは
王の心自身の作用だろう

>>142
その個人個人がなんとかする
というのが重要なんだよ
政治とか絶対的存在に任せきりにするのではなく
一人一人がなんとかしようとしてこそ
世の中は成り立つ

>>132
生命とはそういうものという考えが既に否定されていると思う
子孫を続かせるだけが生命なら
極端なことを言えば子供をもてなかった人間は価値がないのかという話になる
ナウシカの世界のように滅びる運命の世界で生きるのは虚しいだけなのかという話になる
そういう世界でも、出会いや共鳴で非常に価値ある存在を見出だすこともある
ナウシカが価値を置いているのは、その響き合自体で
ただ生き延びればいいという考えは否定している

目的のある生態系は生命の本来にそぐわない
つまり生命は目的があるようでいて
予定どおりになることなどないのだ
今の自分の意志や行動が思わぬ方向へ向かったりするように
そして意外な要素が入って変わることもある
それが生命だから
例え今死んだとしても、響きあったことそのものが生命として大事ということ

>>133
もしそれが生命の本質とするなら
王蟲が自分たちは滅びるための行動をとったことに代表されるように
自ら犠牲になるような行為をどう位置付ければいいのか？
そしてナウシカはそのような行動に尊いという価値を見いだしている
ナウシカにとっては、そのような行為こそが生命の美しさであり生きる価値として映ったわけだ
いずれ滅びるにしても、その中でせいいっぱい頑張り、響き合う事が価値のあることとして

「それはこの星が決めること」
そこは星まかせなんだ

様は最後の最後に気に喰わないから滅ぼした
そんなシンプルな答えでしょ？

あの最終回はなぁ

ちょwwwおまwwww待て、勝手に決めんな

だったな。

>>162
ただその生き延びなければ響くことも出来ないじゃんね。
何世代か少しでも先に行けばそこでまた新しい命立ちが響き合えるわけじゃん？

>>167
じゃ、誰が決めればいいと思ってるの？

＞ただその生き延びなければ響くことも出来ないじゃんね。
＞何世代か少しでも先に行けばそこでまた新しい命立ちが響き合えるわけじゃん？

まず生きている今響き合ってるのが大事って言ってるのに
何世代も未来を温存する話をしても仕方ないでしょ

>>165
星っていうのは、もう人間がどんなに小細工しても逆らえない自然みたいなものだろうね
そtれは墓が小細工しても逆らえない部分だから、「人」、というのは少し違う

政府へばかり不満言っても、
まず国民一人一人がしっかりしないといけないのは現代も同じなわけだよな

>>166
それは負けた側に肩入れしたがる者のへりくつって感じだな
ずっと墓側が勝手に決めてたことに
支配されていた民衆側から意志ある者が出て来て異議を唱えたようなものだ

>>170
異議を唱えた＝気に喰わない
この間に差はないだろ

それを言ったら墓こそ気に食わないものを排除してきた
ということになるけどね

星が決めることというのは時代の流れという意味だろうな
墓も作られた当時は必要とされ希望そのものだったが
時代とともに人々を苦しめる存在になってしまった
そしてナウシカも今、時代に必要とされる存在となったが、繰り返されてきたようにやはり時代に必要とされなくなりかえって否定される時がくるのかもしれない
自分のやることは無駄なのか、人間が何かしようとすることは無駄なのか
という落ち込み状態になるが
それでも人々から必要とされ、ナウシカにしかできないことをする
未来には否定されるにしても今は今できる精一杯をするしかない
それが時代の流れと生きる人間なのだということだろうね

>>172
「Ａ君が悪い事をしました」
「それを行ったらＢ君も悪い事をしているけどね」

だからなに？
ＢがＡと同じ事をしたらＡのやった事が帳消しになるわけ？
論点ずらしは良いよ
真面目に議論できない奴は消えろ

>>174
反論できないからってキレるなよ
これだから最近の中学生は

両方悪とか両方正しいってのは認識としてはアリだけど
言い争って白黒つけようとしてる時には邪魔でつまらないだけだから黙っといてな

そんなものつくわけないだろ
この時代においてはナウシカが正しい
で終わる

>>175
そう言うお前もまるで反論できてない。

>>178
もう反論してくれて論破済みだろうに
何に反論してほしいんだね

>>179
反論云々を言ったのは>>175だけど？
>>175に聞いてくれないかな？

というかナウシカ側が主人公なんだから作中ではナウシカ側が生存権や自由権を守るために戦って勝ったで終わる話。
そこに善悪はない。

正義は人が決めること
大多数の人が認めたらとりあえず成立

ナウシカは、生命を（人間も）含めてある時代の善とか悪で切り飛ばす。
そんな事自体に意味が無いと言ってるんだろ。
結局、切り飛ばした所でも生命である限り別の違った形で、やがて何か苦悩や恐怖のようなものを抱える事になる。
昆虫のような生き物さえ例外じゃない。

墓の場合、目的に沿って動作する生き物だから、そーいう事にはならない。
新しく作る人類が、墓と同じような生き物。
目的＝光、そんなガチガチのある時代の倫理の定義に従ってただ他の事は全部切り飛ばして、絶滅するまでそうするなら
話は違うだろうが。

結局、生命淘汰という現実の前には無意味。
地球の生物として生きてる限り、地球のルールからは逃げられない。

よーするに、人間をとりあえず墓と同じにして延命するか、
そのまま人間のまま、短期間で絶滅するかもしれないがそのままにしておくか。

安楽死が良いか、自然死が良いかそんなような話。

安楽死とも違うか。

生命に必要なものを全部切り飛ばして、
墓は新しい人類を作る事
新しい人類は、過去の音楽と詩を愛する事その他もろもろ
そーいうぶっ壊れるまでプログラム通りに動作するだけの人口生命みたいなモンじゃない限り、

結局、新しい人類なりの闇のような部分を抱える事になる、必要なら勝手に覚える
そーいう事だろ

長い間議論されても未だに話が尽きないのは良い事だ。

もう熱気バサラが飛んできてオームも巨神兵も墓所もみんな歌ってハッピーエンドで良いよ
で、その後ヴァジュラみたいな未確認生物と戦闘状態になる

という思考停止

アニメ版の、腐海は世界を浄化してくれている
という考え方が、人間にとって都合のいい考え方でしかなく
腐海やその生き物は、自分達の人生？を生きている
というわけで
腐海が遺伝子的に都合のいいプログラムをされたとしても
腐海の生き物は腐海の生き物として生きているだけで
いつか人間のためにいいことをしてくれるわけではないという
だからこそ、その中で接触できた事自体が奇跡

みたいなことを作品に盛り込みたかったのだろう

以前の懐かし漫画のスレや、ここ見ても
人間にはなかなか理解できない感覚なのだろうけど
人間も、知識をたくさん蓄えて世の中を知り
リーダー的な立場に立った者は、そういうことを知ることがある
しかし、そのリーダーについてくる多くの、それを知らない民衆というのも出てくる
そういう連中に限って自分達の権利が報われることだけを望み
いずれはリーダーの考えと反対のことをしたりするだろう
全員を同じにするのは無理だしな
指導者となったものはそういう者達との板挟みとなる
その繰り返しが歴史というものなんだろう

テラフォーマーズのゴキブリがナウシカ達みたいなもんだ

トンチンカンすぎる

ゴキブリに人間性があったら悪いのは地球側みたいな感じになって胸糞悪くなるね
そこからさらにカタルシスを引き出すには、地球側を徹底して邪悪なものと描写してゴキブリに勝たせた方が良いだろう
ゴキブリを潰すなら、作品としては人間性を持たせた時点で失敗したようなもんだ

イミフ

たぶん、ゴキブリ＝墓
地球＝ナウシカの言い分

墓が中途半端に喋って、
ああ、ナウシカあんたの言い分も完全に間違ってるとも言えない。
我々も考えよう・・・。

程度の知能も無い癖に、
機械っぽくも無い(人間性)がある時点でってな意味だろ。

「地球」に意思はないでしょ。
ナウシカは「命は闇に瞬く光だ」と、人間は儚い存在だと強調しながら、
結局は自分にとって有利な条件を押し付けているだけにしか思えない。
自分の考えを主張するのは自由だけど、ナウシカは自分の意見を、
人間という種族全体の総意とすり替えてるのが
独善的な新興宗教の教祖のようで共感できないんだよねー。
ナウシカと墓は表と裏みたいなもんで、同じようなもんだわ。
で、どっちもジメジメと湿った絶望感しかないから、読んでる俺はウンザリしたんだよね。
しかし、連載終了から20年も経つのにこうやって長々と語らせる魅力がある作品でもあるよね。



太古の地球は酸素濃度が高すぎて生物にとって有害な環境だったんだぜ？
有害な環境に適応する方向へ進化した結果、現生人類が出現したわけで。

受け売りするならパロディにした方が面白いぞ
有名すぎて誰も感心できない

>>196
誰のどこが受け売りなの？
アンカーぐらい付けようよ

別に元ネタ知らないならいいだろ
説明したってどうせ調べないだろうし

受け売りの自覚があるなら自分だけでも止めることだな

>>198
うわー。
マイナー板によくいるわ。
こいつみたいな一人よがりのｷﾁ。
自分に酔ってんだろうなあｗ

え、急にキチとか言い始めてどうしたの？
自覚あって怒っちゃった？

キチ認定は墓派君の常套手段だったなあ
スレを自演で荒廃させた彼はまだ生きてるんだろうか

>>200
>>201
自覚とか墓派とかなにそれ。
誰に向かって言ってんの？
分裂症？
ﾏｼﾞでｷﾁｶﾞｲ？

お、久しぶりだな

>>202
お前、勉強不足だぞ

プロレスするなら懐かし漫画板でやれ

即ファビョる自分に気づきなよ
あおる方も同レベルだし

マンが痛のスレは無くなったのか。

懐かし漫画板の間違いね。

ここナウシカアンチスレなのにナウシカ擁護必死なのがいてﾜﾛﾀ

ただ、墓が正しかったのか、ナウシカが正しかったのかは問題ではない。
本線ははやお自体が何を訴えたかったのかだろう？
彼の主張は、清浄と汚濁が混じっている生物、人間のあり方で正しいものだと思っているのを
伝えるために、カチカチの清浄の化身みたいな墓を対比して壊してそれを否定したわけ。

まず宮�ｱ駿の言動を通して、彼が論理的な人間ではないことを確認するべきだ。
宮崎は直情径行な感情の人間。
その時々の感情を作品に投影しているだけであって、何か訴えたいテーマが確立しているわけではない。
しかし、エモーショナルな表現の天才であり、作品に深遠なテーマが潜んでいるかのように見せかけることに非凡な作家。
ナウシカ連載終盤の1990年代前半はアフリカや東欧での民族紛争が激化していた時代で、
宮�ｱ駿にとって、反戦、半民族主義、反物質主義、行き過ぎた資本主義を批判する気分が盛り上がっていた。
ナウシカ終盤にその感情が炸裂、文明の象徴である墓を破壊することで命の尊さを表現したつもりだったんだろうが、
墓の破壊は宮�ｱ駿が批判した民族主義、純血主義につながることに本人も気づいていなかった。
論理的に作品を構築していれば起こりえない自己矛盾。
なうしか論議に意味が無いとは言わないが、宮�ｱ駿自身は深く考えてあのラストを描いたわけではないと思うね。
勢いのある作家はそんなもん。

深く考えてあのラストにしたから問題なんだよ
イメージが衰えてきて勢いをなくしてた時期にそれまでの単細胞熱血左翼思想を捨てて
ああいう恐ろしいテロリズム思想に自覚的に走っちゃったから批判が出てるの。

>>195
＞自分の考えを主張するのは自由だけど、ナウシカは自分の意見を、
人間という種族全体の総意とすり替えてる

的確だね。そうなんだよ。ナウシカはこの星が決めることを自分が勝手に決めてるわけ。
しかも宮崎駿はそれがすり替えだと気付いてたのに、それは正当化されるんだと途中でエクスキューズしてるの。
墓所に向かう途中で「自分の命は１０人の兄や姉の命で支えられてる、命は支え合うもの」とか言い出す場面がそれ。
しかし、ナウシカには自分の命を他人のために捧げる意思は毛頭ないから、深刻な人間不信のエコロジーボルシェビズム思想になってる。

>>210
宮崎駿が言いたかったこと　＝　愛国無罪　賢者の独裁は許される　お前らは愚民だから黙って従え

>>212
なにその解釈ｗ

というか、本当の人類はとうの昔に滅びてるんだがそれは・・・
あの世界にいるのは人もどきの毒に対応した改造人間と
墓に眠っている心穏やか(笑)な改造人間だけだよ。
もうその時点で滑稽だろ。
どこまでが人間という種族なのかの定義にもよるけど。

まぁ、墓に眠る穏やかな人間は
旧世界の人間にとってまだ人間の種族の定義の範囲内だったんだろうな。

産婆さんは出来損ないの赤ん坊は処分する

>>215
駿は創作力落ちてると魔女宅の時から言われてて紅の豚では酷評されてたよ
当時の評論誌とかを読んでても分かる。離れてく人はその頃から離れていった
駿自身もそういう批判気にしてたし、その頃はソ連が崩壊してアメリカが復活、
世界中に市場経済が広がり、夢想的な左翼の駿は二重の大ショックだった
決して「勢いのある作家」がやらかしたことじゃないよ

そもそも清浄と汚濁の混合が人間だとか言ってたナウシカが人間が生きられない清浄の地を
人を騙してでも到来させようとしたこと自体が大矛盾
結局はナウシカにとって一番大事なのは清浄の地＝自分の理想
そのためには現人類は養分となって氏ね＝命の支え合い　
ってことだよ

まぁ、ナウシカの優先順位度は人間＜自然(清浄な地)だな。

>>219
何この人ｗ
魔女宅で創作力落ちてるとか豚が酷評とか初めて聞くことばかりでﾜﾛﾀ
評論誌てどんなのよ？
教えてみｗ

>>219
豚は駿自身が「作るべきではなかった」と言ってる作品で評価は極めて低い
魔女の宅急便も大量宣伝して集客したものの、原作をレイプしまくったせいで評論家には受けが悪く、
見どころはキキの太ももだとかからかわれるほど

雑誌で言えば、もののけ姫が上映された時の現代思想の特集号とか見てみたら分かる。
駄作派が大勢を占める。
駿はトトロ以降はかなり評価が落ち、90年代前半は終わった人的な扱いを受けていた
宮台真司が記す所では、耳をすませばで「あんな女の子現実にはいませんよ」と指摘したらマジギレしたらしい
ナウシカの連載終盤くらいになると、駿は政治的にも自分の評価的にも相当落ち込んでたんだよ

アニメ製作者から見たら映画ナウシカの頃のイマジネーションや飛翔感がなくなり評価が下がり、
外部の評論家さんたちから見たら、魔女宅以降は社会的メッセージがなくなり評価が下がり、
単なる商業主義作家に転落したと言う評価で、今のように大量にCM流して観客動員するスタイルはその頃から
観客動員と評価は必ずしも一致しないんだよ

終わった人…ねｗ
当たったら良いな位のノリで書かれた評論を今更真に受けるのはどうなのか

控えめに見ても、ナウシカ〜トトロで1回頂点を極めた後の時期は小作品が多くなり、
ナウシカの漫画後半でやっとメディアに取り上げられてもののけから第2次全盛期がはじまるので、
この時期は中だるみ期に入るし、何よりアメリカ一人勝ちと市場経済の全面勝利、民族紛争の多発とか、
駿には政治的にショックなことだらけだった。
軍事大国が潰れて平和が来ましたという結末を望んでいたのに、アメリカの軍事力でどんな政権でも潰せることがはっきりしたからね。
しかも市場経済主義のアメリカだけが先進国では好況に入って、日本や西欧、ロシア、ユーゴ、キューバなど旧社会主義国はどん底。
左翼さんたちには相当ショックな時期だったようだな。

>>225
90年代になると駿も50になり、あと、お説教くさい内容や綺麗な登場人物が逆に嫌われて、
等身大の話を書く当時の若手監督のほうが若者の支持を集めると言ったことがあったらしい。
前述の耳をすませばについての宮台真司の批判は、その前の年の海が聞こえるという作品を引き合いに出してのもので、
駿はこの作品に相当競争意識をむき出しにしている。やっぱり追いかけられる立場って厳しいんだろうね。

批評家って終わった事に文句言う(それが批評なんだろうけど)その人達がその意見を創るときに出し合ってじゃあやりましょう！ってなんで建設的な事にエネルギーや才能使えないんだろうね。

延々と後出しジャンケンで勝ってみせて何が楽しいんだろ。

そりゃ建設的な事にエネルギーが使えたら批評家になんかならないわな

>>223
>>224
>>226
>>227

具体名を挙げた評論家が宮台真司だけってのがクソ笑える
よりによって宮台真司ｗ

固くなった手を美しいといってくださる姫様は
墓の番人だかの歪んだ顔を醜いといっちゃうひとやったんや

あいつらは働き者じゃないです

田畑を耕すだけが仕事じゃないお
寝たきり老人のうんこをとるのも大事な仕事だお

>>213
単純に言えば、全員仲良く生きて行く
というのはある意味幻想で
生き物は何かを生かすために大量の者が死んでいる
という事実だな
人間一人生かすためだけにも大量の生き物の命が必要とか
一つの種の発芽のためにたくさんの発芽しない種があるとか
生きて育って何かしてることこそが奇跡ってことだよ

>>220
人間てのがそれだけ貪欲で
美味しそうなものがあれば根こそぎとっていって絶滅させてしまう生き物だ
と認識しているからだろう
他の生き物はそういうことはせず、必要なものを食って、食われて、全体のバランスを取る
危険な物の前にあえて餌だけを晒すようなことはしない

>>213
>しかし、ナウシカには自分の命を他人のために捧げる意思は毛頭ないから

これは何に対して命を捧げればよかったのかな？
実際にナウシカは、この後もチククの後見人として土鬼の地で長く暮らし
故郷にはずっともどらなかった
自分のやらなくてはならないことに人生、命を捧げたとも言える

ログ見てたらメーヴェの話題振って自爆してた信者がいてワロタ

作品のテーマ

「真実を語れっ！−私は語らない」

>>234
それには根本的な問題点があって、
ナウシカが生かそうとしたのは生命じゃなくて「清浄の地」なんだよな。
そこでは現人類や今の生態系の生物は生き残れない。理想のために死ねと言ってるのと同じ。
あと、現人類が「墓の技術で生き残りたい」と言い出した時、
ナウシカははたして墓を支持する現人類を「支え合ったか」と言えば、明らかにノーだよね。

>>236
＞これは何に対して命を捧げればよかったのかな？

自分の好きな森でも引っ込んで原始生活を送ってればいい。
有無を言わさず現人類を絶滅させる選択をするような狂人は要らない。

>>230
反論できないお前のほうがよっぽど笑えるよ

>>240
反論できないのお前じゃん。
いつものことだがｗ

>>239
清浄の地にも当然ながら生命はいるよ
もちろんこっち側の世界にも
鳥がわたっていくようにと言ったように、その朝を超えて飛んでいく生命がいる
だからその言い方は根本的におかしい

＞あと、現人類が「墓の技術で生き残りたい」と言い出した時、
ナウシカははたして墓を支持する現人類を「支え合ったか」と言えば、明らかにノーだよね。

どこにその現人類がいるの？
みんなナウシカに付いて来てナウシカに託しているだけなのに
いきなりそこに、架空の人間の話してもおかしくなるよ

>>236
＞自分の好きな森でも引っ込んで原始生活を送ってればいい。
＞有無を言わさず現人類を絶滅させる選択をするような狂人は要らない。

いや、ナウシカの人生にこうしろと口出せる立場ではないでしょ、おまえさん
それではこの漫画が始まらないw
それに話が飛躍し過ぎだぞw

ナウシカが墓を壊す必要あったの？

>>242
そうなの？
今のところ清浄な地には生命は居ないと思っていたよ。
腐海と清浄な地の境界が庭や墓を越えたときに目覚まし起動で準備しておいた新人類や新生物が解き放たれるのかと思っていた。

この漫画の話に、
墓の技術で生き残りたい現人類とか
ナウシカに引っ込んでろとか言う、架空の人間出すレスがあるけど

本当にそういう人間がナウシカと行動をともにしていたら
全く違った方向へいったと思うけど
実際はナウシカが一人の頭で調べ、気がつき、危険を侵してそこまでたどりつかなければ
人類側は何も知らないまま、戦争を繰り返し自ら滅びへ向かっていただけだからな
読者目線で言うにしても、話が成り立たない

>>戦争を繰り返し自ら滅びへ向かっていただけだからな

これはナウシカいても繰り返されていた歴史では？長くて一世代の平和でしょ？そして人類と動物の滅亡へ。

とりあえず、今やってる戦争をやめないと
というのがまずある
それをしないと、今生きてる数少ない人間と生物が滅びる
次の世代までコントロールするのは最初から無理

>>248
戦争はトルメキアが勝ってほぼ終わりかけていたのでは？
というか終わってバッチリ戦後処理に入っていたような。

>>246
小競り合いしてただけだろ
要らんことして滅びを確定させたのがナウシカ

小競り合い？
大量に死んで国土壊滅してるけど
その恨みと生き残り合戦で
残った人間も大量死する危険あったけど

まあ、その後人類がどうなったのかはわからない
記録が残っているから
生き延びた人々もいるという程度にしてある
パヤオはアニメみたいに、ナウシカのおかげで全てよくなりました
というのはやりたくなかったそうだから
次の世代は未知としておきたかったのだろう
その時代ではその時代にせいいっぱい努力するしかないし
それで報われるかもわからない
でもせいいっぱいやるしかない
そういう、リーダーの苦労と孤独を描きたかったのだろうね

当事者しかできないことを
後世の人間やただついていくだけの人間がとやかく言っても仕方ない
ということだな

>>251
旧人類改造型には約束されていた未来が来ただけ。
それでも人類は残っていた。ナウシカが居ても居なくても近い未来はそう変わらん。

しかし、決定的にナウシカが居たせいでせっかく汚染浄化後に準備されていた人類の未来はなくなった。
わざわざ未来を奪うことはなかったのにね。

失政は政治の本質だと有能な経験者も語っている
ナウシカだって失政からは逃れられない
何人か殺して何人か生かすのが政治

>>255
それはありでしょ
ナウシカも責任ある立場を引き受けてしまった以上
責任に伴う苦労を否応なしに背負う
パヤオもそれを言いたかったと思う
ナウシカについていっただけの連中にはナウシカの苦労も信念もわからないから
足を引っ張る奴らが出る可能性もあるし

>>254
未来は未知数だから
どんな道筋だって無限にある
しかし撰べるのは一つ
できるだけ考えて最良と思われる決断をするしかない
描きたかったのは、何が最良かよりも
それを選ぶ立場の人間というものだと思う
ナウシカにはあれしかできなかったという限界だからね
アミダクジで決めたわけではないし

ナウシカは人類を滅ぼした悪魔

あのセカイは進化しているのか退化しているのかわからないけど
ナウシカのやったことって近未来の市民平等が許せないから起きた
士族反乱みたいなもんでしょう？

世の中の進歩を否定して現状維持で必滅路線を選択。

ザブングルに似た設定なんだよな。

イノセント→新人類（墓）
シビリアン→ナウシカのような原住民

あれ？書き込みが途中で消えてた？？？

あらすじは、前時代の人類に汚染されてしまった地球を支配するイノセント（新人類）と
前人類の超科学力で汚染された土地でも生きられるように人体改造された人間＝シビリアン（ナウシカ）が対立するお話。
シビリアンが反乱を起こしてイノセント（墓）をぶっ殺しまくって世界の主に取って代わってエンド。

イノセントは外気から隔絶された巨大ドームに住んでて、外気に触れると弱って死んでしまうとか、
シビリアンも色んな一家やグループがいたり（ナウシカ世界の部族とか都市国家とか）とかいろいろ似てる。

シビリアンの言い分は「支配されるのはまっぴら御免だ」と支配者をぶっ殺す理由がストーレートで分かりやすい。
ナウシカは命の瞬きがどうのこうのと自分は悪くないのよと言い訳がましい、しかしやってることは
めちゃくちゃエゲツなくて、さっぱり共感でないし理解もできない。

>>261
残念ながらかなり違うね
ナウシカの世界には支配している側の人類というのは存在しない
とっくに滅びあるのは太古に作られたプログラムだけ
そこに依存する人々が実質世界を支配しているかもしれない
生物はプログラムによって世界の浄化に利用されているが
環境変化とともに別の進化をしてしまった
というところ

>>262
つーか、生きてるかプログラムだけの違いだわ。
根本的に同じ。

>>259
どっちかといえば
旧態依然とした太古のシステムと道徳観に依存するだけで生きている人類から
このままでは人類も生物も滅びると気がつき
新しいシステムと人生観を作り替える
というものだから反対だな
ただし、それが完全にそこでめでたしでおしまいでなく
人類が繰り返してきた道であり
苦難はなくならないことも示唆している

>>263
同じじゃないって
そこに今生きている人間がいるかは大きい
コンピューターでは話が通じないからな

>>265
話が通じなかったから反乱が起きたんだが？
墓内部の人間サナギも生きてるだろあれ。

>>265
つーか、墓のコンピューターは人間より頭のいい知性体だろ。
コンピューターが人間の形してたら同じじゃんよ。
生きてるとか死んでるとかのレベルの問題じゃねーよ。

墓守のヒドラがコンピューターで、ナウシカは正体を超能力で見破ったけど、
普通の人間には超能力なんてないし、ナウシカはチートしまくりだろ。

頭いいか知らないけど
千年前のプログラム動かしてるだけで
それ以外の思考しているかわからんぞ

あの世界には超能力持った奴いっぱいいるからな
ナウシカもその一人というだけで
漫画だからね

人間だって頭の固い支配者なんてのは腐るほどいるだろ。
人間と人口知能の差は何だとか、生命の定義とかの話してんじゃないんだからさ。
人間のように振る舞って、人間と対等以上に渡り合う機械があったとしたら
それは人間だと見做さないとストーリーにならんでしょ。

墓守りはコンピュータなのか？
長生きして退屈しているヒドラだろ

>>271
頭のかたい人間とその後ろにいる太古のコンピュータ
という構図だな
コンピュータは強力な力を持ち考えを変えない
だから人間には太刀打ちできない

墓の主はあくまで旧人類を清浄な土地で復活させることが目的で、
そのために現人類に技術を小出しにしつつ戦争を誘発し、腐海という浄化装置を飛躍的に拡大させてきた。
希望を餌に現人類を使役しながら。
でも実際に清浄な世界が到来するには、世界中が腐海に沈むことが前提で、現人類は戦争と腐海の毒で殆どが死ぬ。
希望というのは旧人類視点のまやかしでしかない。
それを解ってはるばるやってきているナウシカに「オレ希望オマエ虚無」とか言っちゃあそりゃブチギレますわよ。

旧人類の理想は理想として悪くなかったと思うけど、そこに至る過程のプロセス設計がえげつなさ過ぎた。
またそれにまんまと嵌まって戦争してる現人類もアホすぎた。
アホはアホとして汚濁にまみれて生きていくという選択もやむなし。

墓所は清浄な世界では生きられない問題には解決も用意してた風だったろ
ナウシカが独断でぶち壊したから人類は滅びるしかなくなったが

現人類が生き残る可能性という点では墓所を破壊してもしなくてもどっこいどっこいだけどな
技術的か遺伝子的な変化で清浄の地に対応できるかもしれないし、そもそも生活するだけで汚れるなら清浄の地に普通に住めるんじゃないかって気がする
墓所の関与なしで腐海が全域に広がるかどうかも怪しい

ナウシカは現人類を残すために行動した訳じゃないが、
現人類にさっさと滅んでもらいたい墓所に現人類の最後の運命を委ねるのとどっちが希望があるかは分からんよ

>>276
墓は現人類にさっさと滅んでもらいたいなんて思ってないだろ？
広がった後の腐海による浄化が進んだときまで現人類と共生して浄化ラインが墓を越えたときに新人類を起動させる。
それまでは協力者が必要。

墓の失敗はナウシカを怒らせたこと。
ナウシカは先端バイオ技術が癇にさわったのでぶっ壊しただけ。
実は対立点は存在しなかった。議論なんかしなければよかったのだ。

ナウシカは人類だけでなく蟲を重視しているので
人類が改造されるだけという考えは許せなかったのだろう
価値観の違いが大きかった

穏やかで賢い次世代型人類ってどんなんだ？
今年は不作なので人口の四割を間引きしますとかなったときに該当者はスイスイと自殺できるような？

>>279
不作でも養えないほど人口を増やさないのが賢い人類。

>>275
解決策は用意されているが、そもそも清浄な世界実現までに生き残れる現人類がほんの僅か
というプロセス設計

>>281
ナウシカの発狂よりはマシじゃね？

>>282
誰にとってマシなのか。

ナウシカ達現人類にとっては、だいぶ狭くなったとはいえ腐海に没していない土地が残っている以上
そこで戦争を回避しつつ細々と暮らす道がある。そもそも墓が戦争を煽らなければそこまで悲惨じゃなかったし。

旧人類と現人類に分けて損得勘定すると、
【ナウシカ選択】
旧人類：滅亡　　−100ポイント
現人類：細々と存続　　−40ポイント

【墓主の計画】
旧人類：清浄な土地で復活予定　　＋100ポイント
現人類：殆どは腐海で死ぬ（生き残りは改造される）。　　−90ポイント

こんな感じだろう。
神の視座に居る読者はトータルスコアで比較するかもしれないが、
ナウシカにとっては、今生きていない奴らのことなんて(´･ω･｀)知らんがな。ってこと。

>>283
そのポイントは何よ？
おもいっきしお前の神視点じゃん。

>>284
神視点なのは当たり前だろw　ナウシカ視点と墓主視点の区別のために書いてるんだから。
読者が神視点であることは文章中にも書いているので当然俺も当てはまる。

ポイントは、言葉で曖昧に表現しても大小関係が掴みにくいから数値で表しただけ。
絶対値としての基準なんて存在しないんだから相対値として見てくれればいい。
値に異論があるならお前自身の考える値を書くか、上手く言葉で表現して見せればいい。

つーか人類抜きでも腐海は広がっていくから細々と存続なんてあり得なくて確実に滅びる

>>286
腐海が広がる速度次第だろ。
森の人とか共生スキル持ってる奴らが既に出現してる以上、
腐海の拡大速度がスキルの伝達速度よりも遅ければ、現人類は存続可能性があると言える。

もしくは、浄化完了領域が広がるまで非腐海領域が残っていれば、
浄化完了地を適度に汚しつつ生活圏にすればいい。

人類が必ず滅びるというのは、墓側がそう主張しているにすぎない。
重要なのは、ナウシカが墓と対峙した時点で、賭けるに値するだけの人類存続可能性が有ったかどうか。

>>285
>>287
なんだこのアホは
俺様ルール押し付けんな
つか、こいつ日本が不自由すぎて何いってんのかわかんね
「賭けるに値するだけの人類存続可能性」とか中学生の作文かよ

アホだよね。
墓はさー、戦争を煽って人類を滅亡させようなんて思ってないわけ。
ナウシカがかわいいからって妄想はいい加減にして欲しい。
墓は生かさず殺さずだよ。

内容に反論できない奴が人格非難を始めましたw

>>287
腐海の資源で生活するのと毒がなくなった清浄な世界で暮らすのは別なわけだが

>>291
そうだね別だね。なぜそれを>>287に？

● 児童 福祉法 違反 容疑 で 男 逮捕
少女 と みだらな 行為 を したとして、県警 少年 捜査課 と 横浜 水上署 は 8日、
運転 代行 会社 社長の 山 根 健 一 （44）＝ 横浜市 南区 永田 みなみ台 ＝ と
社員 の 若 林 秀 夫 （77） ＝ 同市 瀬谷区 宮沢 2丁目 ＝ の 両容疑者 を それぞれ
児童 福祉法 違反 と 県青少年 保護 育成 条例違反 の 疑い で 逮捕した。
山 根 容疑者 の 逮捕 容疑 は、2013年の 5月22日、23日の 両日、自宅 に 泊めていた
少女（16）＝ 同市 旭区 ＝ に みだらな 行為 を した、としている。 若 林 容疑者 の
逮捕 容疑 は、同22日、山 根 容疑者 の 自宅 で、この 少女 に みだらな 行為 を した、としている。
同書 によると、少女は 交際 していた 男性（30）を通じて 山 根 容疑者 と 知り合った。
少女 は 同月、夜間 外出 で 同署に 補導され、児童 相談所 に 保護されたが、
抜け出して 山 根 容疑者 宅 に 住み着いた という。
（ 神 奈 川 新 聞 2014年 1月9日）
http://i.imgur.com/ULXELVV.jpg

森の人が居るから人類は滅びないとか意味不なこといってるからだろ

蟲使いも里者と交易しないと生きていけないのだから間接的かもしれないが、森の人も一緒では？

・清浄な地は危険という認識
・森で生活する知恵
・清浄な値の汚し方
が新時代で生き残る条件かな

森の人が汚し方を覚えるか、外の人間が技術を森の人陣営に持ち込めば、腐海が全域に広がったとしても滅びない
蟲使いと森の人は交流があるみたいだししそこまで分の悪い賭けではないだろう

>>296
＞・清浄な地の汚し方

腐海の底にマスク無しで過ごせる空間が描写されているので、適度な汚染ってのが有るんだろうな。
適度な汚染を作り出す手段を見つけるまでの間、腐海に浸食されていない土地の維持と、
蟲使いや森の人の技で凌ぐことができれば良いということだね。

>>283
結局、ナウシカはナウシカの立場において合理的な判断をしていて
墓は墓の立場で合理的な活動をしていただけなんだよな

虚無だの光だの哲学的な押し問答なんてしないで、お互いの立場を説明して
もう少しマシな妥協点を探れなかったのかねえ
墓はプログラムされただけの代理人だから妥協とかできないのかもしれんけど
墓方針の方がトータルスコアが高いだけに勿体ない

現実の争いも似たようなことが多い

>>298
いやいや、墓がいたって大量の人間が死んでるでしょ
遥かな未来には光がありますなどと言われても
このままでは全滅しそうな雰囲気見ると
墓のプログラムでは無理がある
イレギュラーな事態に対応できないし、できなくても責任はとらない
つまり、一応新人類の卵があるから、人類滅びてもいいわけだし

墓は新人類もナウシカたちも生存する方法を提示
ナウシカは双方滅びる方法を実力行使

卵や墓にすら友愛を示してこそナウシカだと思うんだけどね・・・

論破されて「うっせー蟲サイコー」的な発狂してただけだからな
そもそも漫画のナウシカはもともと狂人だし

墓側のいう穏やかな人類ってのは庭で音楽をただ愛でるのみになった
トルメキアの王子二人とかそんな感じだろうか
ナウシカもあそこで牙を抜かれかけてたな

>>301
それは、君の考えた理想の主人公であって、ナウシカではない
最近の漫画は何でもかんでも主人公を理想の人徳の塊にして
他の人間はひれふすしかないみたいにしてしまうけど
それってただのオタク的セカイ系自己満足でしょう

>>303
遺伝子操作に酔ってそういうことになっている人類
という感じだろうけど
実際は生き物は環境によってどうなるかはわからないからな
遺伝と知識不足なので危ないことしないだけのただのバカと穏やかな人類は別物だと思う

東日本大震災で被災者が整然と列を作って行動しテキパキと救援活動が進んでいくのを見た台湾の記者が
「日本はマナーが正しいのではなく従順な被治者として躾けられているだけ
たとえ効率が悪くても私は日本式の機械的な救援活動は息が詰まる、自分の家族友人を他人を押しのけてでも助ける結果
犠牲や混乱が拡大しても私は人間らしさが感じられてそのほうがいい」
みたいなことを書いていたな
海外のメディアも当初は好意的だったけど次第に「ただの奴隷じゃないの？」みたいな扱いになっていった

そういう感覚に賛成できる人間はナウシカに賛成できるかもな
もっとも、ナウシカは人を救ってないけど。

おかしな例え話されてもさっぱりわからん
ナウシカの考えをどう思っているかかは書き始めればいいよ

>>304
私の考えるナウシカと君の考えるナウシカが剥離しているということではないかね
理想ではなく、突然変異粘菌や巨神兵すらいのちとして尊重したナウシカが「自分が理想とするいのちではないが、いのちには変わりがないいのち」をいのちとして尊重しなかったことに私は違和感を感じるというだけ

命というものに関しては駿の自己問答を言わせてるだけみたいに見えるので
あくまでパヤオの考えの解釈として言ってみる
命はあくまで死ぬ事が前提にもので
生まれたこと自体が奇跡であり、その前には多数の胞子が生まれずに死んでいる
また、命がけで行動しても無駄に死ぬことは多々あるが、本当にそれは無駄なのか？
生きて死ぬことは無駄なのか？と自問自答した結果
生まれたこと自体、無駄な死自体にも価値がある
と思ったのだろう
で、墓や卵にも一応哀れみを持って感情的には認めている
ただし、墓の計画がこれからナウシカが死んだ後も続くため
その「計画」を阻止できるからナウシカの命をかけた戦いであるということになった
計画を巡ってどちらかが死なねばならなかったのも、命の表現であると

たった一つの発芽のために、たくさんの命が死んでいくけど
それが命の本質であり、どっちも無駄ではないという

>>308
「私」と「君」の使い方が混乱してしあうな、その書き方はw
それは、実際漫画に描かれたナウシカと読者の考えたナウシカ
パヤオのナウシカと一読者の理想がのナウシカかけ離れていたというべき

>>299
どの部分に対して反論しているのか分からん。引用記号を使ってくれないか？

＞いやいや、墓がいたって大量の人間が死んでるでしょ

大量に死んでいるのは現人類な。『人間』だとどの人類を指しているのか分からん。

墓は旧人類のプログラムによって新人類の卵が孵るべき清浄な地の造成に取り組んでいる。
現人類間の戦争は、現人類を墓に依存させるにも浄化装置（腐海）を急速に拡大させるにも都合が良い。
墓は現人類を都合のよい道具として扱っており、特に守るべき対象とは認識していない。

つまり、現人類が大量に死んでも、墓の振る舞いは旧人類観点で合理的だったということ。
合理的『だった』と過去形なのは、現人類が巨神兵を連れてきた時点で方針を見直すべきだったため。

ほっといて滅ぼした方が合理的なのにわざわざ救済策練ってる時点で墓は現人類も最大限尊重してるだろうに

救済策は、王として選ぶ者を納得させるためにも必要
わざわざ現人類から使える人間を選ぶわけだから
相手にも有利な交換条件は必要
選ばれた人間はその特権扱いでほぼ完全奴隷化され
墓守りをせっせとする存在になる

墓自体も外部から攻撃されないためには
人類に守らせる必要があった
それで宗教化した

>>312
『滅ぼした方が合理的』という部分が間違っている。
浄化装置の拡大に利用するには生かした方が都合がよい。
ナウシカが言うように新人類のための奴隷としても使えるかもしれない。

>>315
そもそも腐海システムに現人類は必要ないよ
腐海を広げるのは蟲の役割だから

浄化後には更に要らない

でもわざわざ浄化後にも生き残れるように調整していく予定なわけ

>>316
要る要らないではなく、どちらの方が都合がよいかで相対的に考えるべき。

墓は現人類を積極的に殺すようにも積極的に救うようにもプログラムされていないのだから、
必要性が無くとも都合が悪くなければ殺さない。

王を選ぶということは一応必要なんじゃないのかね

>>318
何のために必要？


この文脈では土地の浄化と新人類の孵化のために必須のものを『必要』と呼んでいる。

例えば、『現人類を上手く操作するために必要』といった意味での必要性であれば、
先に現人類を上手く操作することが土地の浄化と新人類の孵化のために必須であることを示す必要が有る。
それが出来なければ、その必要性はあくまで『都合』の範疇の中での必要性でしかない。

人間が自然界に傷口を作ると
蟲達が大きな犠牲を払ってそれを直す
とか言ってたなかったっけ？
王蟲の暴走は人間の暴挙と関係あることは示唆されてる

>>317
調整して救うっていってるじゃん
お前の妄想はどうでもいいから

>>321
「清浄な世界が回復した時、汚染に適応した人間を元に戻す技術もここに記されてある」

都合良く利用するために餌をちらつかせてるだけじゃん。

選択の自由を与えて森で原始生活送る人類と墓所派人類でやってみればいいじゃん

どっちが勝つかはそのうち決着が付くのに何で勝手に決めてんの

>>323
墓所派人類ってどこにいるの？
墓の中で石版の次の発行を楽しみにしていただけの連中？
あれは…ダメでしょ…

墓を壊さなきゃいけなかったのはオーマが死にかけてたからじゃないかな
オーマが元気なら様子見で遺伝子工学以外の技術を吸い出す事も出来ただろう

>>325
それはあるな
オーマが生きてる間だけが勝負できる機会だった
ナウシカもオーマの毒で病気にかかっていて、自分でもう命は長くないと思っていたし

完全な人類全体を巻き込んだ無理心中だよ
ナウシカはラストで引くほどファビョりすぎてた

生命が支え合い響きあうものなら、なぜナウシカは死者の物をはぎ取る蟲使いを怒鳴るのさ
大事な収入の糧なんだぜ

こういう所だけは人権意識バリバリなのな

>>328
そこは読めばわかるだろ
ナウシカは蟲使いの生活を学んで反省したところだろ

頭では理想はわかっても、育ちでしみついた差別意識や嫌悪が出てしまって
しかも、その蟲使いが怒るどころか謝ってくるので
悲しくなって自己嫌悪になってしまうという

>>329
反省してないよ
その直後に蟲使いにデタラメ教えてみんなに伝えろと騙してる

もうナウシカだけ血を吐いて死ねばいいんだよ。信念に従って
最先端の技術で治療受けたい人間なんて大勢いるんだしさ
ナウシカの勝手な主義主張の巻き添えで知らない間に自滅の道を選ばされるなんて迷惑極まりない

>>324
どこにいるのも何も、ナウシカがデマ情報流したおかげで墓所の計画誰も知らないだろ
皆さん墓所さんは技術をお持ちです、私も庭で甘い空気を吸いましたから多分本当です、
手術受けたい人は受けて下さいと言えばいいだろ
何の権限があって選択の権利を奪ってんだよ

>>1
＞漫画、風の谷のナウシカの隔離ナウシカアンチスレです。

漫画板の71巻でアンチ墓が追い込まれて誘導するために立てたスレか
ここで論じてる内容なんて漫画板の過去ログでとっくに議論済みじゃん
スレの前半が愚痴ばっかりで笑った

清浄の地じたいはナウシカが蟲使いに広めてしまったんだから公開情報だろ
広がってきたら蟲使いは良い土地を占拠しようと飛び込む
血を吐いて死ぬ
なんかの間違いだろ？
次々に血を吐いて死ぬ
これウソだったんじゃね？
どんどん清浄の地が広がってくるぞ
パニック
やつら騙してやがったぜ！
森の人を襲撃
虐殺
輪姦

ここまで確定だな

綺麗な空気ヤバいって分かって死ぬ奴は最初の奴だけだろ
清浄の地が広がって全滅すると思ってる奴は自分が昆虫並の頭脳しかないから人間の環境改変能力を知らないんだろうな

>>332
ナウシカが墓の宣伝マンになる必要などないだろ
墓自身がやれば良かったことだからな
やらなかったのは
墓自身が知られてはまずいからだよ

マスクの中に腐海の植物を仕込んでちょうど良い濃度でスーハーしてれば大丈夫じゃね？
必要な物質を解析して汚すのなんて簡単に対処できるだろ。

>>334
＞広がってきたら蟲使いは良い土地を占拠しようと飛び込む

この文化を修正しないとダメだな。
「私たちはなんてたくさんのことを学ばなければならないのだろう」

ナウシカ達改造人類はどこまでの清浄度に耐えれると思う？濃い瘴気の汚染度１００、風の谷で３０、清浄完了で０くらいだと。

データなしで予想しても仕方ない気がするけど
風の谷は腐海のほとりってことを考えたら多分土が汚れてるだけでも生存可能
5位までは生存できるんじゃないかなあ

清浄だと血を吐いて死ぬってどういう仕組みなんだろうな？

腐海の植物は育ちが悪くなるだけなので、
『成長を促す物質の生成に汚染物質が関わっている』
という感じの想像が出来るんだけど、血を吐いて死ぬってのがよく分からん。

>>341
低酸素みたいな感じ？

腐海のシステムの方は飛び散って充満するアスベストのようなものを結晶化する感じかとイメージ

>>341
只の想像だけど、攻撃対象が居なくなると宿主自身を攻撃してしまう常在菌のようなものをイメージした。

・抗生物質でこの菌を殺せば清浄な空気に耐えられる
　　⇒ 簡単に元に戻せる（遺伝子レベルで改造すると戻すのは困難）

・この常在菌は遺伝せず、周囲の大人（主に母親）から感染する。
　　菌の定着前に腐海の瘴気を吸うと死ぬ。 ⇒ 子供が死にやすい原因。

・この常在菌が腐海の毒素を分解した後に残る二次生成物は完全に無害では無く、
　　体内に蓄積される ⇒ 高齢者に発症する石化の病の原因。

>>343
過多生産が常態の白血球と外来毒が拮抗しているようなもん？

あるいは酵母みたいに、人体が毒を利用して生体維持のなにかに使っている状態なのかも。

>>343
それだと確かに簡単に戻せてみんな幸せなんだが墓か庭のセリフからすると人間を作り変えてるからナウシカが激怒したんだと思ったんだが。

それともナウシカが怒ってるのは体内菌やナノマシンで腐海システムに対応させた事じゃなくて純粋に恒常賢者タイム新人類はそんなの人間じゃねー！ってところだけって事？

人間を作り替えるというか、生態系全てを取り替えてあるからじゃないかな
その中で、人間だけが、他の生物を道具として扱い、種として同じままであろうとしている
蟲や腐海は作り替えられたら、全く別の生き物になるだろうけど、人間だけは同じ姿で生態系の支配者でいようとしている
人間も変わるべきとおもっているのだろう
その結果生態系の支配者でなくなったとしても

>>331、332
ナウシカに託してぶらさがってる以上、
最後までナウシカといっしょに死ぬのもいいんじゃないか？
それが一蓮托生ってものだ
むしろ、いっしょに死ぬ覚悟くらい持つべき

免疫過剰という発想は無かったわ

>>345
それじゃ人類滅びると墓に指摘されて反論が蟲は素晴らしいだからな
ただの頭のおかしい人だろ

>>331
というか血を吐いて死ぬのはナウシカ世代でなく、もっと後の人類。

清浄な地の希望だけ教えて、血を吐くことを秘密にしているから対応策への研究も進まなくさせた。

無責任にも人類絶滅への負債を残したのがナウシカ。

情報統制で人類を騙すナウシカは破滅的な墓だよ。感情だけで墓を壊したりして。

仮に新人類が人間とは呼べなくても、卵のうちに殺す必要があったのかねえ？

どっち道、腐海のあっちとこっちで新旧人類は別々の世界を生きることになる。
しかも穏やかで賢い方の新人類の側から旧人類へちょっかいを出すことは考えにくいのに。
ナウシカは今まで通りに旧世界で勝手に生きて勝手に死ねばよかった。何で未来を巻き込んで滅ぼす必要がある？

ナウシカは生物はたくさんの死を元に、何かが乗り越えて新しい地へ行ける
という考えなんだろう
だから、基本的に滅びるとは思っていない

>>351
卵＝種＝胞子
たくさん死んでその中から少しだけ生まれるもの
お願いして少しだけもらえば食べてもいいもの
だから

というか自然の摂理に人間が手を加えんなって事でしょ
自分も死にかけた奴を助けまくってるのはどうなのかって思うけどw

>>350
情報を垂れ流せばいいというものではない
間違った情報やただ美味しいだけの情報を
頭が未熟な子供の前に垂れ流せば
正しい判断をできずに、気に入ったところ、理解できるところだけ都合良くとってしまう
これでは情報はかえって人間をダメにしてしまう
情報は理解し判断できる脳があってこそだよ

>>355
なら墓と一緒か墓より質が悪いのがナウシカか。

折角面白い議論になってきたのに段々レベル下がってきたなあ

もともと漫画板のスレで議論が白熱してきてだんだん墓派が優勢になってきた
焦ったアンチ墓が誘導しようとして立てたスレだからねここは

>>356
そうそう。要するにナウシカは愚民に情報教えるとろくなことにならないと思ってるわけ
だから清浄の地を見てもクシャナ、チクク、チヤルカ、アスベルら戦争の悲惨さを知ってる人間にすら教えない
発想は完全にミラルパと同じ
ミラルパは最初の20年くらいは善政を敷こうとした本物の名君だったし、
墓所はちゃんとナウシカの疑問に答えて説明してるから、
最初から愚民を信頼してないナウシカはミラルパや墓所以下のクズ人間

だから庭園の主は「そなたと同じく人類を救いたいと言って少年がいた」と土鬼皇帝を引き合いに出して、
ナウシカのやってることは結局それと同じだよと言って行動に賛成してないわけ
今まで何度も何度も指摘された点なんだがアンチ墓はパターナリズムで無理やり正当化してる

だったら地球上の独裁国家はみんな正しい行動をしてることになるよ

ナウシカvs墓で争うのは良いんだけど、作品考察として面白いんであってムキになっちゃお終いなんだよなあ
事実、そういう人が居なくなったから久しぶりにスレが盛り上がってたわけだし

>>359
愚民に情報を垂れ流すのは浅はかでろくなことにならないのは事実だろ
いいものが見つかったら享受しようとしているだけの人間が多いのも事実だから
本当に自分のこととして使命として考えてる人でないと通じないからな
むしろ人間の度量に応じて混乱させるような情報を流すのを止めるのは、
人間として信用していないのと違う
そして、指導者となった人間は軽はずみに何で尾言えばいいというものでもない

庭園の主は墓より頭が良いので、ナウシカの方が正しいと思っている
引き留めたのは話し相手が欲しかっただけ

情報っていうのはそこに意図を含ませるからね
大した考えを持っていない人達に
あの山に貴重なキノコが生えるよ、でも絶滅するといけないから取っちゃだめだよ
と言うようなものでは
キノコを絶滅させてはいけない、決まりを守ろうとする人間はその情報からそう判断するけど
その情報から、わざわざキノコを盗みに行く人間もいる
本当に守ろうとしたら、安易に不特定多数に伝えない方がいいこともある

>>354
でも自然の摂理に手を加えた蟲はマンセーなんだよな

そりゃ人間は育った環境が自然だと思うからな
100万年前が地球のあるべき姿!とか言って100万年以内に出てきた生物種を殺して回る奴が居たら自然保護してるなんてとてもじゃないが言えないわ

どんな生まれ方をしようと生命は同じ

自然の摂理に手を加えることそのものと
それによって生まれた蟲の尊さは別物だから
ヒドラにはいい感情は持っていないようだが

一日でだいぶスレが伸びていて驚いた。

>>345
ナウシカの怒りは、彼女の独特な生命観によるものだろう。

人間を作り替えたことは怒りの理由の一部ではあるものの、直接的なものではない。
賢者新人類を「そのなものは人間とは言えん」と評したのはナウシカではなくヴ王。

ナウシカの生命観とは、
　・生きることは変わること。死は生命の一部。
　・目的の下に生命を置いてはいけない。生命は生命のために生きる
といった内容が作中で繰り返し描かれている。墓主の思想とは全く相容れない。

但し、その後のナウシカの行動はこの時の怒りによるものではないと思われる。
墓所を閉ざす，真実を明らかにするという行動は、墓所に入る前から一貫している。

>>367
新人類の卵も命なんだが？

しかもか旧人類と競合しているわけでもないのに。

蟲の卵がよくて新人類の卵は絶滅かよ。

・墓は絶対壊す
・急がないとオーマが死ぬ

ナウシカの行動についてはとりあえずこの二つを念頭に置いて話をする必要がある
新人類の卵を助けるべきだとか技術を吸収しろだとかはあの状況では無理
もっと言えば最初に墓を閉ざすと決意したナウシカに対して墓の説得は聞く価値が無かった

>>368
＞新人類の卵も命なんだが？

>>367には、『新人類の卵は命ではない』とは書いていないし、
『ナウシカは殺生を否定している』とも書いていない。
なぜこのような一文を冒頭に書こうと思ったのか、理由を詳細に説明してみて欲しい。

＞しかもか旧人類と競合しているわけでもないのに。

たしかに地上全土を清浄にする必要は無いので、棲み分けは可能なはずだね。
しかし、墓主とナウシカが言い争う場面では、オーマが生きている間に結論を出さなければいけなかった。
この間に、墓主側はナウシカとヴ王からの信頼獲得と共存案の提示を行う必要が有ったが、
あくまでも神のように振る舞おうとして失敗した。

墓主は頭の中を探る能力を持っていたにもかかわらず共存案を提示しなかったということは、
巨神兵が既に死んでいる方に賭けたか、共存はそもそも墓主の選択肢に含まれていなかったということ。

＞蟲の卵がよくて新人類の卵は絶滅かよ。

新人類の卵を殺したことはナウシカにとっても苦渋の選択として描かれており、
蟲の卵よりも価値を低く見ているような描写は無い。

>>370
卵だって生命のために生きているのに。
なぜナウシカからジェノサイドされなければならなかったのか？？？

>>370
共存策は墓の提案にあったじゃん

>>371
他の生命を守るという目的のために犠牲になったのだ
人一倍命に対する感受性が強いってだけで殺生しないってキャラじゃなかっただろ、一巻から読み直そう

>>373
ナウシカはなにも守ってないし。

>>372
それはもしかして、
「清浄な世界が回復した時、汚染に適応した人間を元に戻す技術もここに記されてある」
のことかな？

これは見方を変えれば地上全土を一旦腐海に沈めますよという宣言だろ。
今までの墓所の振る舞いからは、>>322の『都合良く利用するために餌をちらつかせてる』と考えるのが妥当。
他にあれば提示してみてくれ。

>>374
現人類の代表者2人（ナウシカとヴ王）が、現人類の生活の場を優先させたんだよ。

たぶん、粘菌の暴走と大海嘯を墓所の差し金と見るかどうかで意見が分かれるんじゃないかな。

>>375
墓の有無に係わらず、世界が一度腐海に飲まれるのは規定路線だしコモンセンスだろ？

>>376
墓と共存してきたドルク王や皇帝たちも旧人類の生存を優先していたが？

>>375
ちらつかせようがどうしようが、墓は旧人類の生存方を保有。

それだけでなく墓は旧人類を必要とし共存したいと主張しているし、
ナウシカ以前までは現に共存してきた。

墓所からしたら腐海の浄化速度がゆっくり進から大海掌は早すぎず遅すぎずが最適解。
墓は人類を必要としているからな、最後の瞬間まで。

>>361
お前もその愚民の1人だろ
そしてナウシカはチヤルカ、チクク、クシャナ、アスベルにも情報を秘匿してる
未来の各国家の指導者で、今まで信頼を置いてきた仲間も愚民かよ

「愚民に情報垂れ流すとろくなことにならない」なんて平然と言ってる時点でお前は既に感覚が狂ってるよ
現実には愚民が真実を知ったら人類を絶滅させても墓所の技術を壊すんだなんていうナウシカの自爆は阻止されただろう
ナウシカが情報を秘匿したがために貴重な墓所の技術が破壊されてしまっただろ

そう言う現象をエリート・パニックと言って、逆に不安や不信を増幅させる現象なんだけどな
宮崎駿という人間はそういう特権意識が極度に強い人間だから何とも思わんのだろう

>>362
庭園の主はナウシカに批判的だしナウシカも庭主を信頼してないよ
庭園の主がはたしてナウシカに好意的だったかどうかは、
漫画板の67巻197その他で検証されてる。
以下、同レスより引用

さらに、庭主はナウシカの行動に対して厳しい批判を行っている(7巻118〜125頁)
まずナウシカの心に母親の姿で入り込んだことを指摘されると
「そなたは身も心も癒しを求めていた、私の腕の中で母を求めていたのではないかな？」と切り返し、
「母は…私を愛さなかった。あなたが見せてくれた母の心象は、私の願望を利用した罠です」とナウシカに母への感情を自白させている。

この際、ナウシカは「罠」と言う言葉を繰り返し使っており、庭主に油断すると心を取り込まれる敵と見ている。
「あなたは『残酷だが』やさしい、きっと生命を奪うことはできないのです」(134頁)と言う評価を見ても、心を許していなかったのは明白

さらに庭主は「200年ほど前にそなたによく似た少年が訪れた」と、土鬼皇帝を引き合いに出して、
ナウシカの行動を次々と批判する(120頁〜)。
以下のセリフには、ナムリスのミラルパへの評価に重ねて、
チククやオーマがナウシカに従うと宣言した時の回想も挿入されており、ナウシカとミラルパを「同列」ととらえていたことは明らかである。
「そなたたち人間は飽きることなく同じ道を歩み続ける。何度も繰り返された道を」
「愛していないのになぜあの死神に名を与えたのだ。自分を愛さなかった母への復讐をしたのかね？」
「みな自分だけは過ちをしないと信じながら、業が業を呼び、悲しみが悲しみを作る輪から抜け出せない」
「そなたのしていることはもう何度も人間が繰り返してきたことなんだよ」(123頁)

(ちなみにここでナウシカの脱落を恐れたセルムが乱入し、庭主の「攻撃」をシャットしようとするが、
庭主はあべこべに「傲慢な少年」がナウシカに隠していた「不安と疑念」を追及して、ナウシカの前で真実を認めさせている)
庭主がナウシカに対して決して好意的な性格の人物でなかったことがうかがえる。

>>363
そのキノコの例がパターナリズム(後見的介入)と言われる、判断能力が未熟な人間に対して正当化されるものだけど、
、現人類が生存できない清浄の地を
「清浄の地が広がってくれば救われる」と真逆の情報を流す行為はパターナリズムに当てはまらないだろ。
一刻も早く対策を取らなくてはならないのに、清浄の地を犯されることを恐れて、
真実を伝えるくらいなら現人類が対策の時間を取れずに絶滅しても構わんということなんだから、まさに本末転倒の悪夢の楽園だよ
これはもはやパターナリズムでは正当化が不可能。

>>367
独特の生命観じゃないよ、単なる生命への支配欲だよ

まず整理すると、ナウシカは墓所の理想や使命感それ自体は認めている
墓所が旧人類を汚染に適応できるようにつくりかえた時点では「取るべき手段はいくらもなかった」し、
現にナウシカたちもマスクなしでは汚染大気に適応できないだろ。多少汚染に強い人種というだけに過ぎない
しかしそうやって墓所が急きょ改造を施したおかげで旧世界の生物は汚染に耐えてどうにか生き残れてるわけだ
ナウシカも「絶望の時代に理想と使命感からお前が作り出されたことは疑わない」(7巻200頁)と明言してる

まずここまではいいかな。墓所の悪意だとか陰謀だとかそういう下らん主張はナウシカのこのセリフで一掃される

次に>>367によればナウシカの生命観とは、
・生きることは変わること。死は生命の一部。
・目的の下に生命を置いてはいけない。生命は生命のために生きる
だそうで、墓主の思想とは全く相容れないというのだが、本当にそうかと。

まず、ナウシカが言ってる「死」は個別の人間の死ではなく、人類という種の絶滅を指すんだよ。
墓所は不老不死などということを考えてるわけではなく、人類の生存のために知恵を絞ってるわけなので。
ナウシカはそれもいかん、一切手を出すな、その結果滅んでも構わんというのだが、
それこそ墓所の言う通り「再生への努力を放棄して人類を亡びに任せるというのか？」(7巻201頁)と批判されても仕方ない論理。
とてもついて行けない。
しかもナウシカ自身が、旧人類によって汚染に適応するよう改造された人類であり、だからこそ汚染の中で生きられて墓所に抗議できるんだろ？
旧人類が何もしなかったら人類はとっくに滅んでて、ナウシカなんて人間は存在しなかったんだから。
「生きることは変わること」であるなら、生き延びるための努力をして汚染に適応したって構わないじゃん。てか変化を否定してるのはナウシカじゃん。

あるいは「目的の下に生命を置いてはいけない」というけど、
ナウシカは清浄の地を守るために「生命」である人間が滅んでも構わんと思ってるよね。
だから嘘ついて清浄の地に踏み込ませないようにしてるんだから。

さらに一番イヤなのが「死は生命の一部」とか言うセリフね。
「腐海の胞子はたった1つの発芽のためにくり返し無駄な死を積み重ねます…
私の生は10人の兄と姉の死によって支えられました」(7巻172頁)とか言ってんだけど、
清浄の地においては現人類は適応できないんだから「発芽」は不可能なわけよ。
だからこれは「私の理想のために死ね」ということに他ならない。
ナウシカはまさに「清浄の地」という目的の下に「生命」を置いてるじゃん。

それにナウシカの生が他人の死によって支えられたのなら、なんでナウシカは今度は自分の死をもって他人を生かそうとしないの？
ナウシカが死ぬことで他の人類が生き延びられるなら喜んで死になさいとなるべきところを、
ナウシカは自分が死ぬつもりも、自分の勝手な価値観を譲るつもりもさらさらないんだよ。

つまりこのセリフは、ナウシカが自分の独善的な価値観を他人に押し付けて、
その結果、他の人間が死んでも、「死は生命の一部」だからそれでいい、それは自然の摂理だという開き直りに使われてる。

こんなもの、ナチズムやファシズムとなんら変わらない。ナチや大日本帝国のクソな戦争指導者が
個人主義を否定して「個人の生き死により、民族共同体という悠久の生命の中で生きろ」と多くの国民を死に追いやった論理でしかない。
米英仏のように個人主義が定着した国ではこんなアフォな論理は使われなかった。

生命とか、そういう抽象的な言葉に酔っちゃだめだよ。
ナウシカが何を正当化しようとしてるのかちゃんと読み取らないと。

>>378
既定路線も速度次第だろう。

既にマスクなしで過ごせる空洞が生まれている。
4巻の記述によれば、腐海に没してから500年ほどでマスク無しで過ごせる清浄度になる。
そこから血を吐く清浄度に達するまでは生存可能領域になる。

2巻の大ババ様の話によれば、最後の大海嘯から300年経過している。
その前に2回の大海嘯が発生しているので、既に『大海嘯の規模で』
生存可能領域が発生している可能性が高い。

現人類が広大な生存可能領域を発見し、そこでの生活手段を身につけるまでの期間、
非腐海領域を存続させることが出来れば良い。
適度な汚染レベルを見つけるのもそれほど難しいこととは思えない。

但し、『適度な汚染度』の造成を現人類にやられてしまうと、墓主としては非常に都合が悪い。

>>375
「清浄な世界が回復した時、汚染に適応した人間を元に戻す技術もここに記されてある」(7巻199頁)は、
「真実を語れ」というナウシカの要求に応えて、庭園の主の顔が出現して、墓所の計画を説明する中でのセリフ。
ナウシカの「お前がいくら知と技を抱えていても世界を取り換える朝には結局奴隷の手がいるからか」(同198)
という疑念に応える部分になる。つまり奴隷だなんて思ってないよ、汚染に適応した人間もちゃんともとに戻すよと反論してるわけ。

「もとに戻す」というセリフのどこを曲解すれば「地上全土を一旦腐海に沈めますよという宣言」になるのか？
清浄の地は腐海が尽きる所に生まれるから、全土が沈まなくたって、ナウシカが夢の中で実際に見たように、既に清浄の地は誕生していて、
さらに拡大してくる。元に戻さなければ現人類の生活領域はどんどん狭まり、清浄な大気に適応できずに肺から血を噴き出して死ぬばかりじゃん。

あと「墓所の振る舞い」を、ナウシカは「絶望の時代に理想と使命感からお前が作られたことは疑わない」(7巻200頁)と明言しており、
墓所が『都合良く利用するために餌をちらつかせてる』などという疑念は引っ込めているんだが。
嘘だと思ったら庭園の主の顔が登場してからのナウシカのセリフをチェックしてみな。
ナウシカはもはや墓所の言ってることが真実か嘘かではなく、「容認できるか否か」しか争点にしていないから。
ナウシカが墓所を疑っていたのは、庭園の主の顔が登場して真実を語り始めるまで。以後は逆に↑のように墓所の理想と使命感を認めている。

こういう、セリフを無視した勝手な読み込みが多いのよね。
墓所がウソをついてナウシカたちを騙そうとしているのなら、
ナウシカが悪者をやっつけましたで済む話で、何も7巻という土壇場になって作者が設定を変える必要性は何もない。
あえて設定を変えたのは、墓所の言ってることが事実だからだよ。
なぜ墓所の主張するもっともな計画を蹴っ飛ばしてまでナウシカが己の主張を貫くのか、にテーマを持ってきたかったから設定をわざわざ変えたんだろ。

何を読んでるんだ。

>>387
既にマスクなしで過ごせる空洞って1巻のナウシカとアスベルが漂着した場所でしょ？
その当時は駿は「清浄の地に人間は適応できる」という予定調和的前提で書いてたんだから当然じゃん。

適度な汚染レベル？腐海が次々に村を飲み込み、やがて腐海だった場所に清浄の地が広がってくるのに
「適度な汚染レベル」なんて保とうとすれば清浄の地をまた汚すしかないじゃん。
汚したらどうなる？
王蟲の襲撃を受けるうえに、清浄の地をつつがなく到来させるために人類を犠牲にしようとしてるナウシカを
取り押さえるしかないじゃん。

腐海は汚染の浄化という目的をもって生まれた生態系で、それ自体を止める力なんてないんだから、
清浄の地の拡大を前提にどうするか決めないとしょうがないだろ。
適度な汚染なんて、腐海という生態系の行動にも、ナウシカの意思にも反する、お話にならない愚論。

やっぱり漫画板のスレをもう1回復活させるべきだろ。このあたりの議論は1回漫画スレでやったぞ。

>>379
＞旧人類の生存を優先していたが？

これは『現人類の生存』の誤記で良いのかな？

そうだね。人類のためを思ってはいたけど、墓所に都合良く踊らされて結果は粘菌と大海嘯だったね。

>>380
＞墓は旧人類の生存方を保有。

これも『現人類』の誤記でよいかな？

墓が提示したのは、あくまで浄化後の世界で血を吐かずにいられる方法ね。
そこに至るまでが現人類にとって生きるのが困難なところなのだから、
土鬼に粘菌なんぞ教えてないで、低瘴気品種の腐海植物とか作ってくれていれば少しは信頼出来たのに。

作中で墓から情報を得ている教団は、大海嘯の存在自体『邪教の予言』として否定してたよね。
それも、大海嘯を誘発する方が墓主にとって都合がよいからと考えればつじつまが合う。

>>381
何のために、どの程度の員数を必要としているの？
単に現人類が居た方が腐海を拡大するのに都合がよいという意味でなら分かるけど。

>>384 〜
悪いが、ナウシカに共感できるできないの話と、ナウシカのとった行動の合理性についての話は
分けて書いてくれないか？
合理性の部分は議論が可能と思うが、共感できるかどうかは人それぞれという結論にしかならないので。

ちなみに俺は、ナウシカには全く共感できない。
合理性については、『現人類の利益観点』と、『オーマが死にかけていた墓内の状況』において合理的と考えている。

あと、登場人物のセリフに関しては、嘘をつく事に利益が有る状況での発言は嘘の可能性を考慮する。
全てを嘘と決めつけたり全てを正しいものとして扱ったりはしない。
他の情報との整合性を考えてよりつじつまが合いやすい方を正とする。

例えば、『作者が途中から設定を変えた』の様な前提を持ち込むと考察の意味が無くなるので、
『仮に作者が設定変更を明言していたとしても』それを前提にはしない。
俺にとっては全てにつじつまの合う考察を新しく考え出す方が面白いので。

つまりナウシカは今しか墓を殺せないけら殺した。
墓を殺した理由は物言いが気にさわったから。
その副作用で人類の未来が閉ざされても良いと思っていた。

人類生存のために一生懸命ご先祖様が考えた知恵を感情に任せて握りつぶして自分だけ生き残った。

墓は善良すぎてナウシカに殺された。
世の中は理性だけでは解決できない。
対話を優先したのが墓の敗因。
論理の正しさに自信があるがゆえかもしれないが、ナウシカみたいな蛮性には通じない。

ナウシカ思考のせいで世界は戦争となり
汚染され滅びつつ消費を繰り返していくしかなくなった。
出口なし。

腐海による浄化の開始から完了までの目安は千年。

まだ汚染されていない土地もあるから少なくとも旧人類は墓の協力のもとで千年は生き残る可能性があった。

しかしナウシカが墓を壊したから生き残れない可能性が激減。

更な次世代対応型人類や環境適応技術も絶滅させ、自分の悪事は都合の良い解釈で情報隠蔽。

ここまで悪いヤツはなかなかいない。

>>392
墓の博士が「我々には外部に協力者が必要」と言っている。

スレが伸びてると思ったら
また感情的長文だらけ
しかも前の方の議論を無視してるし

>>397
必要としているのは墓ではなく教団

墓には人の頭の中を読み取る機能と、立体映像を投射する機能があるのだから、
始めから読める文字で分かりやすく表示させれば良い。
やたらともったいつけるのは現人類を依存させ墓を神聖視させるための演出でしかない。

>>395
墓が善良ではなく愚鈍で傲慢なだけだよ
長年簡単に敵を消すことができるから思考停止してきたんだろ

それから、墓が存在していても戦争は起こっていた
墓は戦争自体を止める気はない

ナウシカは生き残った人々が争わないように努力している
ユパ様も命がけで争いを止めた
これから、土鬼の地にとどまり、戦争の起こらないように政治を変えていくのだろう
墓の遺伝子操作で平和を作るのではなく
人間が自分の意志でそれをしないといけないという考えだと思う

>>399
だこら人類と墓は現に何百年も共存関係にあったことは実績が示しているよ。

それを部分のみか勝手に切り捨てて評価をねじ曲げないで欲しいね。

>>382
愚民と言ったのは自分じゃないけどな
頭が未熟な者、といえばいいかも
蟲使いも、ナウシカから腐海の意味をナウシカから言われて
初めて発想を変えた
また、それを知ったら、今度はどんどん腐海を広げればいいと言って嗜められている
要するに、意味までナウシカに教えてもらわないと、自分では考えていないのがその世界の一般大衆

結果的に好き嫌いだけで世界を敵味方に分ける可能性が大きいのも事実
それをしないためには精神の成長が必要だね
ナウシカが苦しみ抜いて出した結論、結果だけを何も考えず享受する権利を主張する方が間違い

君が名前をあげた、チヤルカ、チクク、クシャナ、アスベル
その場にいないんだからどうしようもない
チククには後に伝えるかもしれない
l教育しだいではどうにかなる存在だし

>>400
墓が戦争を止めないとなんなの？

戦争やりたがっているのはナウシカたち旧人類だよ。
墓の落ち度じゃないでしょ。

>>401
人類と墓の共存関係ではない
墓がごく一部の人間を政治利用していただけ
ほとんどの人間は墓が何であるかは知らなかった

>>403
他人事ですか？
だから墓はこの世界の一部と自分を思ってないんでしょう
愚かな人類は殺し合っても、自分は関係ない
力があるから皇帝を止めることもできるのに
こんな奴が善良なわけがない

>>404
論点ずらすなよ。

墓は旧人類と共存している。
恐らく新人類の再起動とそれまでのシステム維持に旧人類が必要だから。

利用し合っているのはお互い様。
というか、それを共存関係という。
否定優先で思考停止するなよ。

>>401
墓が人間を使役する関係だろ。
墓の存在の下で計4回の大海嘯が有ったことも実績だね。

特に4回目の粘菌の様子はどうみても墓が意図的に仕組んでいるようにしか見えない。
3回目も、『火の7日間以前の奇跡の技が守られていた』『王位継承を巡る争い』という記述から
墓の関与が強く疑われる。

>>405
個人の主観を押し付けられても困るな。
墓は戦争も大海瀟も唆したりしない。

実際に滅びを進めたのはナウシカを含む旧人類だった。

>>407
根拠もなしに墓を犯人扱いかよ(笑
主観自警のリンチはオソロシイネエ

>>407
残念ながら墓は権力者が困ったからと言って助けてくれない。
墓の知識を利用して悪さをしたのはいつも人間なのさ。
一方だけで戦争も政争もできはしないしね。

現人類＝ナウシカ達。汚染に適応するよう改造されている

旧人類＝火の7日間以前の人々。未改造。墓を作った人達は旧人類のごく一部。

新人類＝まだ卵の状態で居るおだやかで賢い人間。音楽と詩を大切にするっぽい。

>>386
ナウシカの兄も姉も、腐海の胞子も、自分達から死にたくて死んだわけじゃないよ
死ぬ気はなかったけど死んでしまった
あの世界にはそういう夥しい死がある
生きている人間は、その死に支えられて残っているということ

積極的に死ねと言ってるわけではない
無駄死にすることになったとしても、目的のためにせいいっぱい生きるしかない
これはナウシカも、墓も同じということ

>>406
お互い様ではないな
対等ではなく墓からの一方的な支配だから

>>413
？
墓から技術供与してもらっているけど？
相互依存なのが実態では？

>>409
根拠
・墓から情報を得ている博士達の想定は粘菌の活動温度も容器に必要な強度も間違っていた

・墓から情報を得ている教団は大海嘯の存在自体を否定していた

・蟲達を創り出した過去の技術を持つ墓が、粘菌が大海嘯の引き金になることを予見できなかったとは思えない。

・わざわざ解読困難な文字で情報を小出しにするのは、
　上記の責任を未熟な博士達に押しつける目的と考えればつじつまが合う。

>>414
土鬼側は相互依存のつもりだった。
しかし結果は国土の大半を腐海に変えられた。

これは墓が一方的に悪いわけではなく人間の方も愚かだったわけだが、
広大な土地が腐海に沈むことは墓にとって都合がよく、
相互依存に見せかけた使役であると考えるのが妥当。

>>415
全部人類の責任と能力によってなされたことだが？

>>416
バカだな、墓自身も言っている通り腐海システムはゆっくりと進行するもの。

大海瀟を墓は望んでいるわけではない。そんな積極的な干渉はしないのがシステム。

いずれ滅びるがそれまで墓は人類を必要としていた。

墓の理想は人類の存続
その為には今のままの人類では駄目と考えていて頭から作り変えなくてはいけない
その為に新人類の卵がある

この理想の元では清浄後の現人類との共存は不可能
何故なら墓の理想にとって攻撃的な現人類は邪魔だから
墓の理想から考えれば清浄適応化は行われるが頭も改造されるか
適応化そのものを行わない
技術レベルによっては断種手術などもありえる
何故なら頭だけではなく生殖機能にも手を加えないと人類を入れ替える理想に到達できないから

>>418
仮に墓が大海嘯を望んでないのだとしたら、
粘菌の暴走と大海嘯の発生を予見することが出来なかったのは
単に墓の思考能力がお粗末だったせいだな。

どちらにしても信用できないという結論は変わらない。

具体的に墓は現人類に何を依存してたんだ？

システムの維持管理とか言っても、自己修復してるし、単純な労働力ならヒドラが居るし、
庭の主みたいに賢いヒドラも作り出せる。
少人数の博士は必要になるかもしらんけど、現人類全体を存続させる動機としては弱いよなあ。

>>421
新人類の親役とか卵に異常があったときの保険的な苗床とかかな？
墓はこだわり強そうだし新人類の為の教育とか親とかかなり気にしそう
庭には技はあるが卵はないとかありそうなので
現人類を改造して新人類を作り出す技術があってバックアップシステムとして機能しているとか

まあ普通に考えてナウシカは基地外でしかないよな

>>389
>汚したらどうなる？
>王蟲の襲撃を受けるうえに、清浄の地をつつがなく到来させるために人類を犠牲にしようとしてるナウシカを
>取り押さえるしかないじゃん。

これの論拠が無いよね
清浄な地の改変に対する蟲の動きは未知だし、ナウシカの行動も「人類を殺す事ありき」で語っている
作中人物の行動は、それがカチカチに固まった何かの狂信者とかでも無い限り勝手に想像してそれを論拠にすることはできないよ
勝手に汚せないと妄想出来るのと同じくらいの説得力で皆が汚そうとすると妄想できる
未来を確定させようとするならせめて客観的に見て説得力のある理由を出してくれ

>>421
色々補給が必要なのでは？
死体とかエネルギーとか

腐海システムが浄化を続けるから汚し続けることはできない。
ナウシカが進だ後の人類は立ち往生して滅亡。

墓が旧人類を存続しようとしてたかどうかは定かではないけど、ナウシカが堪えられないレベルで死の原因になっていたことは確か
仮に墓が大海嘯も戦争も引き起こす気が無かったとしても、止めようという努力も無かった点で既にナウシカとは相容れない思想であることが分かる
墓の敗因はナウシカが怒っている根源の生命観を理解できなかったか、それに合わせて自分のやり方を少しでも変える姿勢を見せなかったから

戦力の見極めも出来ずに、最初から勝ったつもりでナウシカと対峙していたから自らの使命を達成できなかった墓は傲慢で愚か
墓派の言っていることは相手にとっての正義を完全に無視しで自分の都合の良いことを並べ立てているに過ぎない
これは自前の正義を守るには安易で合理的な手段だが、自分より強力な武力をもった相手に使えば虐められるしかない
戦争の時代を生きた者たちが作ったならそこら辺は考えておけよと思うが、既にイデオロギーの正統性などで世の中が変わる時代ではなかったのかもしれない

ただ一つ言える事は、相手の非を突きつづけることが出来ても最終的に世の中をコントロールする能力が無けりゃやられても仕方ないって事
もし墓がその崇高な理想と正義感でもって旧人類さえも救おうとしていたら、旧人類を穏やかな状態に保とうとしていたらナウシカの反感は買わなかったであろう
考察を進めていけば墓の言い分も至極もっともだと分かるけど、正直言って旧人類の大半にとって墓はキチガイカルト集団みたいなものだよ
彼らの弱点はナウシカが指摘した通り変われない事、ひたすらに自分の世界観で理論武装した彼らの思想は確かに筋は通ってるし一度はまると真実にしか見えないかもしれないが
多くの人々の死の原因となっている現状を把握し、改善のために行動できなかった時点で墓はいつ滅ぼされても文句が言えなかった
で、結局パワーバランスの見極めに失敗して滅ぼされたわけだ

>>426
腐海の植物が生えない腐海の底とかは腐海システムが働いてないし
毒が現人類に作れる物かどうかも分からないよね
まあ何でもやってみなくちゃ分からんが、宮崎がどう足掻いても人類滅亡と認識していたならラストの文章は違ったものになっただろう

>>427
>既にイデオロギーの正統性などで世の中が変わる時代ではなかったのかもしれない
もしかしたら設計者も技術力や武力で負けたらその時は仕方ないと思っていたのかもしれんな
もう滅ぼすか滅ぼされるかしか無かった時代だったのだろう、だから墓も自分より強い相手に対して柔軟に対応できなかった、と

>>427
平和的に対話で解決しようとするシステムだからね
性善説がナウシカの蛮性に負けただけ

>>428
腐海じゃなくて腐海システムだよ？
毒を固化しているから腐海の底でも働いているだろ。
あのあともっと結晶化が進んでナウシカ人が生きられない綺麗な環境になる。

相手の価値観が認められないのが蛮性だとするなら墓も相当なもんだぞ
平和的に対話で…は流石に失笑した

毒は海に溜まっているから海水を汲んできて撒けばおｋ

>>427
いや、現人類の大半にとってナウシカこそ基地外蟲信者だろ
蟲は素晴らしいから人類は滅びてもいいっていう思想の持ち主だし

まあナウシカにとって新人類の価値は蟲未満だろうってのは同意
ただ旧人類に関してはどう低く見積もっても蟲と同等だろう

>>435
墓所との問答でそれじゃ現人類滅びるって言われて王蟲というすばらしい種が生まれたから問題ないという主旨の回答を…

墓もナウシカもかなり極端だよ

ナウシカにとっては生命は平等だから
もし蟲より上とか下とか考えるタイプならもっと共感できた

>>437
いや、違うだろ
人は滅びたとしても王蟲みたいな素晴らしい種が生まれたりもするから存続の努力なんか必要ないというのがナウシカの考え
明らかに優劣を設定してる上に優劣に根拠がないから誰も共感できない

人間<王蟲の根拠を示してくれよ
墓が人間以外を見下したからそれは違うと反論しただけだろ

はそんなこと言ってねえw
墓がこのままじゃ人類は滅びると言ったら星の決めることだとか言い出して、
それは生きる努力を放棄してる虚無だと言われたら虚無から王蟲という素晴らしいものが生まれたからOKとかファビョるだけだったのがナウシカ
ちなみに人類に滅びを良しとする狂人なんてナウシカしかいないから偽りの希望をちらつかせて人類全体を騙しましたとさというおまけ付き

>>434
いや、現人類にとってではなく
神目線で見てる読者のいまえさんにとってというだけ
あの時代のナウシカの仲間は、ナウシカによって以前よりマシになると思ってる

>>441
そりゃナウシカが人類の滅びが確定したという事実を隠してるからだろ

だから確定してないんだって

>>442はもうだだこねてるだけだな

ナウシカの批判ばっかりしてないで墓の擁護してやれよ
このままじゃパワーバランスを見極められなかった愚かなカルト集団だぞ

ナウシカが悪くなくてどちらも正しいなんて結論にしたら武力で負けた墓がナウシカに劣ってたことになるから墓派としては墓のイデオロギーの正当性を解きつづけるしかない
だから例え説得力が無くてもナウシカをキチガイと決めつけるしか活路は無いのだ

墓は未来を考えているけどナウシカは考え無しに怒って破壊した。

>>445
誰かが指摘したように墓は平和を重視するマシンだったんじゃないかな
ナウシカの時代と比べたら誤差みたいなもんだけど多分戦争が終わって平和ボケした時代に作られたんじゃないかなと思う
これから人類が毒で滅んでいくことは確定だけど、とりあえず戦争は収まって技術は多少残ってる位の時代に作られたんだろう

問題は支配する平和は重視するけど支配される平和は受け入れられなかったことだなｗ
結局論点のすり替えで自分が平和なマシンだと思い込んでる客観的視点の欠けた悲しいマシン

>>445
美しいナウシカを批判されたくない人でつか？

ナウシカは悪というより害。

他人が一生懸命考えて作った皆の未来をぶち壊した。論破できないからって実力行使とは・・・

しかもナウシカの未来とあまり関係ない他人の命の芽を摘んで絶滅させたんだ。

>>448
平和重視してても愚かなカルト集団に変わんないじゃねーかｗ

>>449
どっちも汚いって結論じゃダメ？その場合武力で勝ったナウシカが総合点で勝っちゃうけど

ナウシカ信者の論理性の無さが笑えるな

考えてみりゃ戦争の被害が拡大するから技術の根源断ちましょうってのも凄い話だよな
まあ被害の拡大を止めなかった墓が悪いんだけど

>>438
ナウシカは蟲が絶滅しようが存続しようがそれも星が決める事だと思っている
ナウシカは努力をするなというより墓のやり方は間違っていると考えた
それは入れ替える事
入れ替える為には前の物を除去しなければならない
それに反発したという感じかな？

お前の意思で種の絶滅を決めるなと言う方がわかりやすいかな
こういうと絶滅させるのはナウシカだと言うかもしれないけど
ナウシカにとっては手段を一つ潰しただけで必ず絶滅するとは思ってない

>>454
それは想像力の無いバカが要らんことをして種を滅ぼしたわけでより質が悪いぞ
そもそも入れ替えるとは墓は言ってないって
現人類も新しい環境に適応させる方針

そりゃ技術小出しにして自分の良いように世界を変えようとしてる意味わからない連中なんて滅ぼしたほうが良いに決まってる
ナウシカの行動が唐突に見えるのはタイムリミットがあったせいだろう
事情を察して全て技術を提供したうえで、一緒に滅びを乗り越えようっていって時間を稼ぐのがあの場で墓に残された唯一の選択だった
巨神兵が使える時点でナウシカだろうがヴ王だろうが初代皇帝だろうが墓なんてぶち壊すわなｗ

>>455
墓の理想をまず理解しないといけない
既に書いたが理解する気がないだろうからもう一度書く必要はないな

>>456
そこらへん墓は真面目なんだよね
崇高な理想主義者って感じ

作られて用意された未来なんて未来じゃないんだよ
未来は何が起こるか予測不能でなければならない


＞それは生きる努力を放棄してる虚無だと言われたら虚無から王蟲という素晴らしいものが生まれたからOKとかファビョるだけだったのがナウシカ

主役はあくまでも人間。王蟲や巨神兵はおまけに過ぎない

墓がいくら技術を抱えていても
限界があって星が滅びればみんな滅ぶ
先を思い煩うより
足元を見ろってことだろ

>>459
星が滅ぶような話ってあった？

>>458
墓が用意した未来も不確定なわけで

墓の未来だけが否定されて

ナウシカの未来だけを肯定する理由はない

明確な理由は無いが逆も言えるので仕方ない
彼女には時間が無かったのだ

>>451
墓は対話優先で本当の最後に実力を使おうとした。

しかしナウシカは初めから巨神兵を鉄砲玉としてカチコミに来ていた。

巨神派と墓派の違いで優しさが未来を滅ぼした。
ナウシカには議論なんか通じなかったのに。

んなこたーない
ヴ王が武装を無くすまで中に入れなかったのは何故か
そりゃ力で抑え込むことを前提としてたからさ

>>458
主役は人類ってのは墓の思想でナウシカの蟲への異常なこだわりとは真っ向から反する考えなんだが

>>465
個人の崇拝的こだわりなら思想とは直接関係ない
ナウシカが過去に世界の実態をどう捉えていようと、庭の主に真実を教えられている

結局の所、争点は
『墓所内でのナウシカにとって、墓主は信用に足る状況だったか否か』
これだけだな。

『信用に足る』とは、正直であるだけではなく、判断力の程度も問われる。

ナウシカにとって信用に足るのはセルムと庭の主だけだよ
「それはあなたとわたしだけの秘密です」

>>467
状況証拠的には真っ黒だな

ナウシカは墓は善意の存在だというのは認めてるよ
その上で個人的なエゴで種を滅ぼすことを決めて人類は騙し通すことにした

絶望の時代に理想と使命感から作られたことを認めているだけだよ。
墓が善意によって活動しているとは認めていないよ。

そもそも１，墓を作った旧人類の理想と、今を生きるナウシカ達現人類の利益が一致していないよ。
そもそも２，善意による行動であっても結果を予測する判断力が足りていない場合は信用に値しないよ。

種が滅びるかどうかはこの星が決めることであって、ナウシカは墓所で既に決められた証を見たがそれを秘密にするのは当然

信頼に値しないのはナウシカの方だろ
全人類と情報を共有してたら殺されてたよ
滅んでいいなんて思ってるのはナウシカだけだからな

何故ナウシカが信頼するかどうかって話をしているときにナウシカ自体の信頼性の話に逸らそうとするんだよ
あの場面で実行力を持っていたのはナウシカだから、ナウシカの思想ではなく墓の説得力が物をいう場面だった
相対的弱者の墓がナウシカの事をどう思おうと事態には何の影響もないｗ

ナウシカは、理想の実践を生命への冒涜と見做した
墓は現実との妥協ができていない

あの場で墓主がとるべきだった行動
・大海嘯を予見、防止出来なかったことを詫びる

・今後、危険な兵器の情報開示は行わず、生産力や医療技術の向上を中心に
　積極的な情報開示を約束する

・上記の担保として、現在墓所内で研究をしている博士達は一旦除名し、
　新たに招き入れる人員は毎年ナウシカ達が選定するという仕組みを提案する。

・完全浄化地域と適度な汚染地域の配分について話し合いを持ちかける。

・オーマが完全に死んだところで、
　「あー巨神兵の腐った死体で汚染されちゃったわー。なんかだるくて文字表示とかしんどいわー」
　と言ってナウシカを責める。
　

>>476
ナウシカが要求する内容としたら
言っていることもやっていることも
滅茶苦茶だー！

>>475
ほんにナウシカには非も理もないね
好き嫌いで生きているから話し合いにならない

>>474
基地外が圧倒的武力をもってあそこに着いちゃったから悲劇が起きたってのは理解できてるの？
基地外に信頼されるのって至難の業なんだが

>>479
ナウシカがキチガイだと認識した上で煽ってたとしたら墓も相当なキチガイだと思うけど…
対話で解決できる相手と認識した上で、ナウシカの目的を見抜けなかったから起こった出来事という事にしないと墓も頭おかしいことになるｗ

ナウシカが気違いだろうがまともだろうが、あの場面で煽っちゃった墓は無能というほかない
相手がどんな奴であれ、煽りに対する制裁の手段を持っている時点で、墓は自爆した世間知らずな間抜けマシンだ

ナウシカは相手の言い分を理解していたのに対して墓は理解してないってのは致命的だったね
あそこでナウシカの言ったことをちゃんと理解できてりゃ人類を任せるにたる存在だって認められたかもしれないのに…
いくら寿命が長かろうと、技術を持っていようと「あ、こいつクルクルパーだ」って思われた時点で墓の滅亡は確定していた
墓の設計者が墓をもっと賢くて穏やかなプログラムにしておかなかったのが悔やまれるところ

駿って結局、精神主義者なんだよ
戦前が右翼精神主義だとすれば駿は左翼精神主義　で人間が嫌い
俺の言う通りにすればお前ら幸せになれるぞって上から目線で説教してたんだけど
上手く行きそうもないから「もう物わかりの悪いお前らはいいや俺は自分の理想を追求する」
ってキレちゃった

もともと戦後の民主主義や自由主義体制とは相いれない精神体質の人なんだと思う
全員が同じ理想に従わないと気に食わない。どうせ「愚民」には分かるまいから秘密にしちゃえ、
それが結局はお前らの幸福なんだって発想になる。それが悪いこととは全く思ってない
思い込みの激しい独裁者、専制者なんだよね、よくも悪くも個人より全体や理想を優先する古い左翼運動の体質を引きずった人

>>482
全く理解してないだろ
現人類の中においても異端の狂人だよ、ナウシカは

>>484
本当にそうか？
なら何故チヤルカやチクク、セルムやヴ王のような作中でも知識階級と呼ばれるような人たちがナウシカに味方したんだと思う
お前から見て受け入れがたい思想だからってそれを人類一般から受け入れられないとするのは飛躍しすぎてないか
そのままだと子供が駄々コネてるのと変わらんぞ

ナウシカは規則性のあるキチガイだから対話は可能

精神がぶっ壊れているわけじゃなくて考え方が尖っているだけ

尖ってるけど周りの反応からしたらキチガイと呼ぶほどでは無かった
まあ墓とか土鬼の旧来の支配者の思想がナウシカより更に酷かったと捉えることもできるけど

キチガイって言葉が表現する様態はピンキリだからな。
普通に周囲の人間と言葉による意思疎通が出来ているナウシカ程度のキチ度なら、
その判断が全て誤りであるとは言えない。

『ナウシカがキチであったとしても、それはナウシカの判断を誤りとする根拠にはならない』
これが結論。

そもそも墓は頭の中を探る能力が有るのだから、既にナウシカはロジカルな話をする必要は無かった。
短時間で墓が信頼に足るかどうかを見極めるために、　森の人の様な生命観を共有出来るかどうか
試したとも考えられる。その場に蟲使いとセルムの意識が居たことも考慮する必要がある。

論理 vs 共感　とか　属事思考 vs 属人思考　といった図式で一連のレスを眺めてみると結構面白いな。

>>488
確かに
ナウシカは、あの世界では少し発想が違うだけでじゅうぶん常識人
というか、周りの人間の知的レベルや道徳観が低いので
まともな人間なのにかえっておかしく見えるという感じだな

墓はかなり長い間、自分の価値観が固定していて
それを再検討する機会も乏しく、異質ば考えを理解しにくくなっていると思う
だから、自分に従わないとキチガイと思ってしまうのだろう
言ってみれば、持っているものは多いが、精神は未熟なんだろうな

墓は墓を作った人達からプログラムされた代弁者でしかないからね。
結論を変えられないのは仕方が無い。

続編でも出るのか？と思うような勢いだな

>>490
種の存続を積極的に受け入れて他者にも押し付けてる時点で常識やモラルなんて皆無だよ

ナウシカ擁護に必死な馬鹿が一匹いるが、
漫画板を荒らしてた頭の悪いオウム返し野郎だろ。
こいつともう一匹クソがいて、漫画板のナウシカスレは滅んでしまったｗ
馬鹿のクセに頭良さげに見せかける低能な文体が同じだから分かるわ。

いくら高度な知恵があるように見せかけても所詮は代弁者に過ぎなかったってことだな
そうする必要が無いから、自分がやってる事の善し悪しを問うための思考回路は端から存在しない
漫画だからだけど、墓の本質を一瞬で見抜いたナウシカは流石だよな

漫画板のスレが立たなくなって頑張っていたのは一人だったんだなと思った

スルースキルがあれば変なのが居ても議論が続く
漫画板は運が悪かった

腐海による浄化システムって、森林限界よりも高地についてはどうするつもりだったのだろう？
シュワがどの程度高地にあるのか7巻からはいまいち読み取れないんだけど、
もし墓所の周辺が浄化されない土地だとしたら、
おだやかな新人類は浄化された土地までの移動が大変だよね。
現人類の必要性はこのへんにあるのかな？

高地の汚染と海の汚染は謎が残るよね
高地については腐海の進出が遅いだけで最終的には腐海になる、海は他の浄化システムがあると考えるしかないがあまり現実的じゃないと思う
腐海の浄化能力はあくまで初期段階で、完全な浄化は新人類の手によって行われるって考えたほうが
限られた時間で墓の設計者が残したプランとしては自然だろう

まあ腐海の浄化能力が不完全っていうのも主観的で理由なんかないんだけど、エフタル時代は王蟲狩りが行われていたようだし
正直腐海一本に頼れる程完成されたシステムには見えないんだよなあ

>>493
押しつけてはいないし
知識人が無知な人に教えるのを押しつけとは言わないよ

漫画スレはコピペ荒らしが荒らしまくって潰されたよな

>>500
馬鹿なんだから社会のスミっこで目立たないようにひっそりしてろよｗ

>>501
コピペが治まった後もしばらく続いてたよ
維持を頑張ってた奴が疲れたんだろ

>>503
おまわりさんコイツがコピペ荒らしでｓ

>>499
でもその説だと墓は本当にハッタリしか言ってないことになるよね
説得しようとして頑張ったけど内心ビクビクで思考回路ショートしてたのかもな
なんかかわいいｗ

最後のスレは多分71だと思うけど過去ログ見たら元気にやり取りしてたよ
スレ立てようとまで思うのがいなくなったみたいで終了

>>506
ダイオウグソクムシを熱く語ってた低能ですね
分かりますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何か勘違いしているみたいだな

墓派の高地説への反論ってどんなんだっけ
当時はあんまり納得できなかった記憶があるが、確か墓の言ってる事がブラフではないという前提から反論してたよな
つまり墓の言ってる事がブラフだとする説に対する反論はまだない？

王蟲狩りは粘菌で行われていたっぽいし
そこは墓の想定の範囲じゃないかな

高地は雨で毒が下に落ちていくんじゃね
問題は大気だから低地からの汚染された大気が供給されなくなると血を吐くとか

毒の時代の地層が雨で削れてく感じかな
ってことは窪地とかは生存できそうだな

後海が浄化されないなら清浄の地で水まけば何とかなりそうだな
技術が失われたからと言って、あいつら飛行機で戦争したり瘴気に対応する位には毒の扱いに対するセンスとか技術があるから
どうしようもなくなるまでの間に清浄の地が危険な理由と対策法を見つけられると思う

×毒
○大気

短時間に連投すんのもダイオウグソクムシ野郎の特徴だったわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ホント、低能は低能のままなんだな。
まったく成長しとらんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

過去ログ検索してもグソクムシ出てこないぞ

71巻が最新だっけ
クソムシとかグソクムシとかの流れあった気がしたけど

というか読み返すと結構まともな議論残ってるじゃないか

流れ早いな
1000まで行ったらなつかし漫画板に凱旋しようかｗ

ググッたら64巻に4レスだけあった
余程印象的なレスだったんだなｗ

王蟲狩りって粘菌で行われてたの？
流石にエフタルの営みまで墓のコントロール下ってのは無理がある気がする

>>519
確定ではないけどそれっぽい描写がある

１０分で５連投かよｗｗｗｗ

粘菌は突然変異によるものじゃないの

管理可能な粘菌が突然変異して暴走する

>>500
知識人wwwww
ナウシカはただの破滅願望の気違いだから

管理可能な状態だとただの瘴気兵器だったじゃない
確かに王蟲の捕食？を促していたけど無力化ではない気がするし暴走する前は王蟲も感知してなかった

>>525
暴走状態じゃなくても王蟲はやってきて食い合って殻が残ったと思ったが

皇兄が「何もかも墓の主の言う通りになる」とか言ってただろう

そりゃ根拠としちゃ弱すぎる

粘菌を暴走させて狩りか
確かに殻だけ残るから便利だけど
コントロールできないと危険すぐる

ドルクの使用例だと何回か成功するが繰り返していると暴走する

粘菌を放つと土中の毒を活性化して猛毒瘴気を出す
それに惹かれて王蟲がやってきて食い合って王蟲は殻を残して死亡
粘菌は寿命が短く設計されていて死滅する
暴走は短寿命設計に変異が生じて死滅せずに増え続けて起こる

生きる事は変わる事の例として作者は使ったのかなと思う反面
この変異は仕組まれた物のようにも感じる

粘菌は増殖しないように低温保存され、殆ど世代交代を経ていなかったので
偶然によって生じる突然変異とは考えられない。
この時点で考えられる可能性は
　１．仕組まれた変異
　２．設計をミスしている
　３．製造をミスしている
に絞られる。

『低温下でも強度計算された容器を突き破って増殖する』という作為的すぎる不具合症状と
それによって引き起こされた腐海領域の急拡大という結果を見れば、
仕組まれた変異である可能性が高いと思う。

>>531
何回か実験成功しているのはどう説明する？

突然変異は主に外界からの刺激で起こるものだし博士たちは意図的に変異を加速させてたんじゃないかな
そう考えた場合世代交代は通常より多く行われただろう
墓が粘菌の発動を仕込めることは否定しきれんが、そう考えると余りにも非効率すぎる気がする
例えば何故墓のすぐ近くで発動させなかったのか、何故蟲を殺す程の毒を出す必要があるのかとかね

粘菌の責任は現政権か技術部門の博士、墓が取る事になるため墓の支配能力や信頼性が下がるし
土鬼の国力は大幅に低下している、現人類を活かすつもりなら余りにも破壊的すぎる手段だろう
もし腐海を自分のところまで持ってくることのみが目的だとするなら、人間の少ないルートを使うだろう

墓の目的が旧人類の根絶だとしても、トルメキアの国土に全く被害を与えていないので悪手過ぎる
巨神兵が来るのはリスクが高いと思って国内の混乱を狙ったのだとしても結局は本末転倒で最悪の事態になってしまった

>>532
時限式か外部からの操作が考えられるけど、仕組むなら墓所からの外部操作の方が確実だな。
粘菌は容器の外の個体と呼び合ったりしていたので、暴走on/off程度の単純な外部操作なら可能だろう。

但し、外部操作にしても時限式にしてもそういう描写が有るわけではないので、
これはあくまで可能か不可能かという観点での考察でしかない。

適度な汚染とかギャグかよ
腐海が村飲み込んだり、腐海の毒で石化の病や生まれてくる赤子が減ってるだろ
現人類の技術で汚染をコントロールできるならナウシカなんて必要ない

※私の書く新人類、現人類、旧人類の分類は>>411に従う

>>533
＞博士たちは意図的に変異を加速させてたんじゃないかな

今話題にしているのは、非暴走状態から暴走状態の変異のことなので、
粘菌の置かれていた環境は低温の容器内でしかない。

＞例えば何故墓のすぐ近くで発動させなかったのか、

墓は現人類と共依存（に見せかけた）関係を築いているので、
墓の周辺を腐海に沈めるのは一番最後でしょう。

＞何故蟲を殺す程の毒を出す必要があるのかとか

兵器だからですね。

＞墓の支配能力や信頼性が下がるし

支配能力については、結果を見れば土鬼の土地は大半が腐海化しているので、
この結果を予測していたのであればもう土鬼に対する支配力は必要無いでしょう。
次はトルメキアの王と関係を築けばOK。

＞現人類を活かすつもりなら余りにも破壊的

墓は世界の浄化とそこに住まう新人類の保護が目的であって、現人類については
そのための道具としか見ていない。繁栄させるつもりは無いが根絶させるつもりも無い。
（但し利用するために繁栄を約束してみせたりはする）

>>535
汚染された土地を浄化するのは困難だが、完全浄化された土地を汚染するのは簡単。
冷房技術より暖房技術の方が簡単なのと同じ。エントロピー増大則。

腐海の植物の進入を防ぐために、適汚染地域と腐海の間に相当な広さの完全浄化地域を
バリヤとして設ける必要は有ると思う。風の谷みたいに安定した風向きも必要なので
維持管理もそれなりに大変だろうけど。

まあそうなる前にマスク無しで過ごせる腐海の底の空間が数百年は存在するはずなので
もっと効率的な対策手段も期待できるかと。

>>534
念話とかも実際は無線通信かもしれんね。
現人類も改造時に電磁波を送受信出来る機能が少し付与されてるみたいな。

そういえば念動みたいな超常の力も対生物でしか使われていない様な気がする。

>>533
そういえば博士たちのあのテンションを見ると色々手を加えていそう
しかし博士たち自体が墓の仕込みなので予想は出来ていたかもしれない

>>535
風の谷でも人間は生存できてたじゃん
全滅必須とされている清浄の地よりは大分マシだと思うけど
それに辺境以外は病気にかからず人類が生きられるという毒の適量があるって事が分かっている以上
毒の量のコントロールは簡単に可能

>>536
意図的に変異をさせた結果、低温で暴走したという解釈もできる
遺伝子組み換え作物とかあるけど変化が分かるのは当然ある程度成長してからだしね

毒の強度に関しては、一呼吸で死ぬレベルの腐海深部並じゃダメだったんだろうか
自分たちは防衛できて相手は簡易マスクで死ぬってレベルが兵器としては最適だろう
おかしな話だけど腐海にも動員力には限りがあるわけで、、迅速な腐海の拡大を目的とした場合王蟲はなるべく殺してはいけないと思う

>>541
＞意図的に変異をさせた結果、低温で暴走したという解釈もできる

>>536で否定しているのは、
『低温容器内で偶然による突然変異（DNA/RNA複製時の転写ミスによるもの）が起きること』
なので、
変異（改変）が低温容器に入れられる前に起きていたという点では>>536と同意見ということになるね。
異なるのは時限式や遠隔操作では無く低温環境が暴走のトリガになったという所かな？


＞自分たちは防衛できて相手は簡易マスクで死ぬってレベルが兵器としては最適だろう

土鬼の博士達はそこまで自由に形質の制御が出来ていない。
技術供与している墓にとっては、兵器というのは方便でしかないので、そこまで最適化する動機が無い。


＞迅速な腐海の拡大を目的とした場合王蟲はなるべく殺してはいけないと思う

王蟲の役割は粘菌まで腐海の植物を運び、そこで死んで苗床になることなので特に問題無い。
実際に作中では土鬼の国土の大半を腐海化することに成功している。

お前らもっと気楽に漫画読んだ方がいいぞ

いつの頃からか墓所での問答が圧倒的関心を集めてるけど、
墓所の現実的な批判とナウシカの宗教への逃げが平行線辿ってるだけだから意味ないんだよね
もうナウシカは開き直っちゃってるし、信者は盲目的に墓は嘘つきだと連呼するだけだし、
カルト信者と同じで説得のしようがない

それより庭園の主や虚無がナウシカを的確に言葉責めする場面のほうがナウシカ的には精神に来てるはずで、
もっと注目されるべき

違う話をするのは良いが、片方を理由も出さずにカルトと決めつけるような論調じゃ最早大半の住民は乗らないと思うぞ
というか深く考察するために二派に分かれているのに、打ち破るために相手の意見を吟味もしないのは勿体ないというか本末転倒
自分が良い気になるためじゃなくて相手を説得するための理論を書こうぜ

>>545
ナウシカはクソ教祖だと何度も説明してんのにガン無視してんだから、お前がカルトだろ。

>>546
何かリアルでつらいことでも有ったの？良かったら話してみて

>>536
そもそもわざわざ土鬼滅ぼす意味がねーよ

>>548
１．墓視点で考えれば、『穏やかな新人類』を脅かす敵になるかもしれない種族が、
　少なくとも国家として存続していることは好ましくない。

２．わざわざ滅ぼしているわけではないが、腐海の拡大が目的なのだから
　相当数が死ぬのは織り込み済み。１．の理由からわざわざ救済する必要も無い。

３．現人類が戦争を回避出来る程の穏やかで賢い種族であれば、
　腐海の拡大に利用されたりせず新人類と共存の道を歩めたかもしれないが、
　それが出来ない種族であることはあの世界の歴史が証明している。

>>549
緩やかに腐海システムを進めたい
現人類を清浄に適応させてくつもり

>>536のアホは論外だがお前の妄想も作中設定からズレてる

適応のさせ方が問題なんだよな
墓の考え方からすれば清浄完了後の現人類は邪魔なんだから

>>550
お前は結論を連呼するばっかりで根拠が無いのな
墓のセリフがそうだからとかじゃなくて、ちゃんと状況証拠と共に論じてみれば？

ナウシカだけ勝手に森にでも入って適応を拒み
希望者は墓の改造を受けて生き延びれば万事解決した問題。

>>553
希望者なんていないのに、何を言ってるんだ

>>553
それに、そのやり方では、人間の一部が救われるだけで
他の生き物達は救われない
ナウシカにとってはここが納得できないところだと思う
人間だけが生態系の支配者として、種として存続しようというのか？と

>>553
それは墓主の主張が全て正しければの話。
なので>>467以降、墓主が信頼に足るかどうかが議論されている。

墓主は信頼に足るのだという新しい材料を持ち出さなければ
同じ話を蒸し返してループさせるだけの発言ということになる。

>>556
墓主の信頼とか、そこだけ議論してもしかたないだろう
墓にも理想はあったけど、実際は理想通りにはうまくいかない
ナウシカも理想があったけど、実際は理想通りにはうまくいかない
そういう連中が議論しているだけなんかから

墓の信頼性とか漫画に関係ないタラレバの話ばっかで馬鹿なのかと

墓にも理想はあったけどというか
墓は理想のまま突き進むだけでしょ
ナウシカがいなければ理想のままいけた

>>557
そこだけ議論しても仕方が無いと思うなら、同じ話をループさせないことが重要だね。

>>558
上の方で属人思考／属事思考，論理／共感というキーワードが出ていたが、
興味の対象は人によって違うのだから仕方が無い。
俺は>>488を書いた者だが、ナウシカがキチガイかどうかはどっちでも良いし、
ナウシカの心情的な話にも興味が無い。

『あの世界におけるナウシカの判断は、人類にどのような結果をもたらすと予想し得るのか』
について墓主のセリフの信頼性は非常に重要であり、かつ意見が別れている部分でもあるので
そっち方面を重点的に考察した。

墓はナウシカの判断後については予測の正確性より自身の必要性を述べていただろうから
あの後どうなったのかについて墓の信頼性は関係無いのでは

あの後についてはナウシカの言うとおりでどっちに転ぶかわからない
変化の可能性を墓も否定は出来ないだろう

>>559
かもね
でも墓は、自分の計画が正しいかどうか検証する機会はなかったんだろうな
ナウシカは何度もそういう機会に会っている（それがパヤオ自信がそうだったんだろうけど）
生きることは変わる事ってのはそういうこともあるだろう

墓の理想って、ナウシカ達現人類にとっての理想じゃないし。
「浄化後の世界に適応させる技術が有る」とか1000年先に必要になる話じゃなくて、
現人類を救う意志が有るのならむしろ現在の腐海への適応手段を提示するべきだった。

墓の信頼性が関わってくる部分は墓の管理下において
現人類は清浄後の世界で存続できるのかという部分だと思う

自分は出来ないと思う
何故ならば墓は人類の存続の為の装置で
墓の考えでは現人類は存続可能な人類ではなく
存続可能と判断する人類を既に用意してあるから
そして現人類は存続可能な人類にとって攻撃性が高く脅威であり排除の必要性がある

>>561
墓が述べていたのは『人類の存続に対する自身の必要性』なのだから、
墓主のセリフが信頼に足るので有れば、ナウシカの判断は誤りということになる。

人類の存続というのが
種として、ある意味一人だけ生きのびれるか
それとも自分も確実に生き延びられるのか
という意味においては
墓もナウシカも似たような考えだろうな
全員が生きていられるとは思ってないし
双方とも、現人類は価値がないと思っている

>>566
ナウシカは現人類に特別な価値を感じていないだろうが
価値が無いとは思っていない
そもそもとして旧〜新全ての人類に対して特別な価値を感じていない

墓は自分が必要だから自分に従え、そうすれば王にしてやる
と言ってその関係を続けてきた
ナウシカはそれを終わらせた
この関係では同じことが繰り返されるだけと思って
とりあえずでかい兵器の戦争は終わる
この後なんとかして生き残った人類がうまく生きられるようにするんだろう
作られたのは考える余地

だとすると墓が王子2人を庭に捕らえたのは、後にトルメキア内で内戦を誘発する目的が有ったのかな？

墓に止めを刺す力がナウシカに有った以上、ナウシカの判断があの場面を決めたという事は両派とも一致している
墓派はナウシカの判断力の無さを指摘してるのに対し、墓派以外は墓の信憑性も指摘している

墓派はそもそもが墓の信憑性を絶対だとする前提で話を進めているので後者には触れられないというだけの話
ナウシカを擁護するにせよ糾弾するにせよ、あの場面は両者の対談だったのだから片方の判断力だけを指摘しても本質が見えない可能性がある
よって(ナウシカから見た)墓の信憑性について論ずることは作品考察において無駄ではないと思う

>>556
作中では事実として話が進んでるし、話のラストでもうどんでん返しなんて用意してないのに
ウリの妄想では嘘に違いないニダ！
ってアホか

墓が本当の事を言ってるかどうかなんて墓の設計者や墓が残った未来が描写されてない以上どちらかで確定させるのは無理だろ
妄想に縋らないと話が進まない話題なのに相手の妄想だけ指摘するのは笑えるな

墓が本当の事を言ってるかどうかではなく
ナウシカは墓に残す価値を感じなかったけど墓を信頼するに足る根拠はナウシカが気づかない所にあったかもよって話でしょ
墓が絶対じゃないと死んじゃう人は多分会話を理解する土台が出来てないから最初から読み直してね

>>571はもしかしたら『考察』という概念自体が無い人なのかも。

そもそも現人類を滅ぼす予定なら存在自体が害にしかならない調整技術がある必要がない
ましてや墓が人類の滅亡に瀕して大急ぎで組み上げられてるなら尚更
一瞬で結論が出る話を妄想で否定したいだけのバカはどうにもならんな

>>560
おまえの意見は前提や設定ががおまえの勝手な想像だから、議論にならないんだよ。
妄想ってヤツだ。

妄想妄想言ってる奴に限って自分の作品読解の中でしか通らない理屈を平然と言ってくるから性質が悪い
要は自分の読解以外は認めないってスタンス、議論に入る前の段階
何でこんな奴が延々とスレについてこれたのか謎でしかない

人の読解を否定する時は背理法を使わないといけない
自分の読解と違う!じゃ子供が駄々コネてるのと同じ

>>575
大急ぎして組み上げられてる調整技術って何さ
君の頭の中のモヤモヤをそのまま出されても読む側としては困惑するしかないよ
ちゃんと人に伝わる言葉を使おうか、こっちが想像してもどうせ妄想乙で片づけられるしね(例え合ってたとしてもそうかもｗ)

>>577
自分の読解以外認めないのかｗ
スレ埋め立てごくろうさんｗ

スレについてこれたもなにも
墓の計画に問題など無いのに破壊したナウシカは屑
↓
墓の計画はこうじゃね
ナウシカの考えはこうじゃね
↓
間違っているナウシカを擁護する馬鹿

大体のやり取りがこれ

＞墓は理想のまま突き進むだけでしょ

理想を実現した社会なんて、多様性が無くて、ロボトミー人間しか暮らせないよ

>>567
ナウシカは王蟲を賛美していたけど、庭の主との会話で王蟲は人間が作ったと知った

もう日本語怪しい奴は無視しろよ
また腐海に沈むぞ

人格否定、罵倒をする奴を無視する大人のスレ
↓
無視されるので議論に無理やり荒らしが絡んでくる
一部のアホが反応する
↓
人格否定、罵倒を無視できない幼稚園

大体の荒れ方がこれ

>>582
別に墓の理想を賛美したわけじゃないよ
実現後の社会については似たような認識

その理想の社会を否定したのはどちらかというとヴ王だな
ナウシカは手段にぶちぎれただけ、墓は説得したつもりだったが尚更怒ってしまった

>>585
王蟲って墓が理想世界実現の為に造ったんだっけ？

墓が作ったかは分からんが腐海システムを墓の関係者が作ったのは間違いないと思う
庭はよく分からない、事情を知るだけの赤の他人かもしれないが目指すところは墓に近いので関係者の可能性が高い

>>582
王蟲を作った旧人類が偉大って事？
ナウシカの考えだと王蟲の偉大さと創造者の偉大さは別々に判断されると思う

王蟲>現人類>粘菌>墓位の尊敬度

>ナウシカの考えだと王蟲の偉大さと創造者の偉大さは別々に判断されると思う

その考えを庭の主との対話で修正した。王蟲と旧人類と現人類は同等。最後に墓の血が青かったので墓(生命としての)も同等

>>591
作り主が同じでも苦悩度は違うから偉大さも違うんじゃないかな

>>591
ナウシカにとって種としての生命は平等だと思っているよ
だからといって全ての個別の生物を平等に扱うと言う事ではないだろう
王蟲はネットワークで繋がっているようだから誤解を招きそうだが
種としての王蟲が偉大なのではなく苦悩の果てに辿り着いた今の王蟲の精神が偉大
ナウシカも恋人や友達や仲間で差をつける普通の人だろう
できるだけ差をつけないようにしたいとは思っていそうだけど

まず初期の設定でナウシカは虫という下等な生き物を寵愛していたんだよね
あと、どんな生命でも内に宇宙を持っているとか言ってる

人類平等でも価値観の違いで認めあえないことはある

ナウシカ原理主義おっかねえ。

墓原理主義者もオジルコピペを止められなかった時点で道徳も糞も無い

種に対する考え方。生命の尊重。個々人（王蟲を含む）への想い
別々に考えないとごちゃごちゃになるな

主義とみちゃうのがおかしいんだよな
今までのやり取りはナウシカはどのように考えているのかという
ナウシカの行動原理、思考原理への考察であって
ナウシカの考え方に対する支持や信仰とは違う

ナウシカの思考は最終的には王蟲みたいな素晴らしい種が生まれることもあるから人類は流れに任せて滅びても構わない、だろ
種の存続なんてのは瞬きで儚いが次も出てくるものという主張

そこから何故かあえて種を破滅させる方向に手を加えるから意味不明

さらに言えば行動がプログラミングされた人造の生命である王蟲に価値を見出だすくせに新人類は否定というのも破綻してる

王蟲は人類から産まれて人類に還るものであって、清浄なる地では王蟲も生きられない

行動の一部がプログラミングされているだけであって、ロボトミーとは根本的に違う

>>599
ナウシカは新人類は否定していない
新人類は墓の破壊に巻き込まれただけ
あくまで対立したのは墓であって墓は新人類の守護者だが新人類ではない

種を破滅させようとしているのは墓
ナウシカが影（墓の作成者）が旧世界を緩慢に滅ぼそうと仕組んだ者達かと言っているように
旧世界（ナウシカの時代も含む）を墓は滅ぼして新しい世界を作ろうとしている

墓が新人類という素晴らしい人類を生み出したいだけの存在だったら対立は無かった
お前（墓）のくだらない理想で今いる生物達を滅ぼすなとブチギレして墓をナウシカは壊した
結果として人類の存続に大きな影響を与えたが墓を壊さず現状維持なら現人類に未来は無い

墓は現人類と現生物を意思を持って滅ぼそうと決断し行動しているのに対して
ナウシカは滅ぼそうという意図は無い

>>601
明らかに読んでなくてワロタ

ナウシカ自身は自分が大悪党で罪を犯したって自覚を持っていたし
今まではお綺麗な扱いだったナウシカに最後の最後ででかい業を負わせたことでいいラストになった

兵士殺した時点で既に闇の片鱗が見えていたわけだが
多くの読者は最初っから単純な善と悪の物語じゃないと分かってただろ
映画から入って何も考えずに最後まで突き進んだ奴はごくまれにいるかもしれないけど

それにトルメキアの戦列に加わってドルクと戦ったりで
ただの慈悲深い女ではないんだよね

むしろバーサーカー的な性質を強調されてるわな

宮崎の心変わりで聖人伝説だったのか狂人という解釈までできるようになった
議論を生むという意味では良いラストだ

理想だけを唱えるのは安全な場所にいる者で
実際に何が大きなことをしようとする者は
業も同時に背負うことになる
ということだろ
安全な場所にいる者とは
結果だけを努力もなく享受して勝手なこと言ってる者
つまり…キモオタなのだ！
パヤオはラストでキモオタの幻想を破壊したのだった

アホすぎ。
ナウシカが独善的で好戦的で殺人狂で王蟲中心に物を考えてるのはわりと前から示されてただろ。
むしろパヤオは悪徳宗教とかに影響を受けた気が

ナウシカは子供の頃、王蟲に魂を乗っ取られてるからな。
ナウシカ以外の誰にも聞こえない王蟲の声（神の声）を受信して独善的な破壊活動を正義だと強弁。
超能力まで持ってるから手に負えない。
人間を滅ぼしてTHE END。
リュック・ベンソン版のジャンヌ・ダルクみたいな精神異常者。
糖質なんだろう。

ここは墓派だったのかw
おつとめごくろーさんw

>>611←こいつ、いつもの24時間2ch常駐自宅警備員じゃんｗｗｗ　言ってることが同じすぎｗｗｗｗ　まるで成長していないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ただのゴミであるお前らが独り言レベルで喚き散らしてもねえw

風の谷のナウシカの作品中で、滅亡したのは墓だけw
トルメキアも土鬼も虫使いも森の人もペジテも土王の血筋は絶えてないw
絶えたのは墓だけw
人類が滅亡したのは墓派の頭の中だけw
過去記事・原作読み返してもこれが真実w

一応新人類は滅亡しているっぽい

ナウシカは（新）人類滅ぼした大悪党（ナウシカ自覚済み）

新人類なんてまだ産まれてないじゃん
そんなものまで責任取れんわ

ナウシカ擁護してんの１人だけか

超常の力って結局何だったんだろうな

作者にとっての便利設定だろ

ゴムゴムの能力みたいなもんじゃね

ナウシカ擁護人いなくなったな。
ガラケーで書込制限だったりしてなｗ

何で超常の力の話題が出てきたのかわかってなかったのか

>>622
涙目で書込すんなよみっともないｗ

電波なナウシカ信者は携帯2ch鯖に隔離されたようだ
本人は気づいてないようだが、こっちには戻ってくんなよｗ

scでやってるのが結構いるんだな
知らなかったわ

どこですか？
見てみたい
何か書いてあります？

ネトウヨはチョンですよ
　
アメポチと米傀儡自民党を支持すると利権が守られる勢力は在日朝鮮人。
それが戦後の在日優遇天国体制。ネトウヨは朝鮮勢力なのですよ。
日韓・日中情勢不安でアジア離間が維持されると、米はいつまでも
アジアに居座り続けて、日本から搾取収奪が継続されるわけです。
そして米は、日本を統治するには愛国心などないマイノリティに利権特権を
与えて起用して重用優遇させてやらせるわけです。それが在日朝鮮人。
だから在日朝鮮人はアメポチであり、自民党支持をやってればいいわけです。
つまりウヨを名乗り愛国者を名乗ってアジア離反を煽る事をやればいいわけです。
だから山口・田布施、鹿児島・田布施の朝鮮部落血筋の安倍や小泉を総理に
据えて、指示通りに政治運営をやらせるわけです。ネトウヨが熱烈に支持する
安倍・小泉。ネトウヨは同属朝鮮勢力なのですよ。口先で、日本人の愛国者だと
言い張れば済むわけですね。　本当の日本人は愛国者などと声高に喧伝など
しないのですよそもそも。　在日を差別するような日本人がいないから、
キチガイ日本人を演じて在日を保護しなければいけないと世論を操作する係が
在特会などの朝鮮人自作自演団体なのですね。在特会は在日特権利権を守り
続けた自民党支持を明確にする団体。そのあたり見抜かないとダメなのですよ。
これを見抜けず、ネトウヨコピペを真に受け信じた頭の悪い日本人下層キモヲタが
ネトウヨになり、これら朝鮮勢力を助けているわけですね。