【バキ】 オリバ vs 郭海皇 【刃牙】

関連
【グラップラー】 バキ強さ議論スレ 【範馬刃牙】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1349403996/

郭には筋肉は通用せんだろう
オリバには攻め消力は有効

結論から言うと、オリバは、郭海皇に、１００％勝てません。
まずは、耐久力から考えます。

勇次郎のパンチは、５段階登場しています。
鬼哭勇次郎のパンチ＞鬼勇次郎のパンチ＞通常勇次郎の力んだパンチ＞通常勇次郎のパンチ＞通常勇次郎がグローブを付けて涼しい顔で打ったパンチ

オリバは、通常勇次郎がグローブを付けて涼しい顔で打ったパンチを、ギリギリ耐えきれる耐久力です。
郭海皇は、鬼勇次郎のパンチを、ギリギリ耐えきれる耐久力です。

つまり、こういうことになります。
鬼哭勇次郎のパンチ＞鬼勇次郎のパンチ＝郭海皇が耐えきれる限界＞通常勇次郎の力んだパンチ＞通常勇次郎のパンチ＞通常勇次郎のグローブを付けて涼しい顔で打ったパンチ＝オリバが耐えきれる限界

通常勇次郎のパンチ、ハイキック、踵落としを、郭海皇は守りの消力で受け流し、１回転しただけでした。
でも、通常勇次郎の力んだパンチを、郭海皇は守りの消力は守りの消力で受け流せず、少なくとも１０ｍ以上吹き飛びました。

キックは、パンチの３〜４倍の威力です。仮にキックを、パンチの３〜４倍の威力と考えたとしても、
通常勇次郎のパンチの威力の３倍が、通常勇次郎のキック、
通常勇次郎のキックの威力の１０倍が、通常勇次郎の力んだパンチということになります。

仮に、オリバが耐えきれる限界が、通常勇次郎のパンチと、本来のオリバの耐久力よりも１段階上げて考え、
仮に、郭海皇が耐えきれる限界が、通常勇次郎の力んだパンチと、本来の郭海皇の耐久力よりも１段階下げて考えたとしても、
郭海皇が耐えきれるパンチは、オリバが耐えきれるパンチの３０倍の威力になります。

もちろん、本来、２人が耐えきれるパンチ力には、それ以上の差があります。

津後は、攻撃力を考えます。

パンチ力の３〜４倍がキック力であることと同じで、
腕力の３〜４倍が脚力、腕の体重の３〜４倍が脚の体重です。
現実のスポーツ科学の研究で、随分昔から分かっていることです。

つまり、こういうことになります。
通常勇次郎の涼しい顔の時の腕力＞オリバの腕力＝通常勇次郎のグローブを付けて涼しい顔で打ったパンチ

郭海皇戦で、勇次郎はパンチを力任せに打っていたことも決定的です。

だからこそ、オリバは、郭海皇に、１００％勝てません。

>>4
津後ではなく、次と書きたかったのですが、ミスってしまいました。

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　 　 /　 　 / /　 ,　　 ｉ ∧ | //ﾍ.｜ l　　　 l、　 丶　　ヽ ゝ
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　 　l/ /　 |｜　l i 　 ∧| 　 　 　 | |、　 |　|､l |　l i　　　　|
　　〈/ ／ | l 　 |⊥l|_|　ｌ|　 　 　 | ﾚl 　 l l.|｜|、 | l､　　　l、
　　/ｲ /　| l､　 l |l ﾄ､｢二ﾆ - 、 l.|　|　//ﾘ |/ |ﾊ| ハ l｜　|
　　/　　 ,ﾚﾍ 　 V イ 了瓦ヾ'i ヽﾘ　ｌ　//_Ｌヒ｣_Tl　|｜|､ ﾄ､!
　　| l　〃rうヽ　 | 　、ヽ二ﾉ ′　　l／　戊ハヾﾄ-｜　l |｜ヾ
　　| l 〈　ド /iヽ.　l. 　＾'' ‥　　 　 　 　 弋.プ,.ｲ　 ﾉ／ｌ｜|
　　lハ∧ `ｰﾐ　 ＼!　　　　　　　　 　 i ､　"”厶イ/　/　ﾚ′
　　　　　ヽ＼ _)、　　 　 　 　 　 　 _　〉′　　 lﾊ |＼|
　　　　　 |　　 i |ヽ　　　 　 　 　 ＿＿　　　　/ハ!
　　　　　ﾉｲ　　Ｎ　＼　　　　　 └ ー′　 ／ l
　　　　　,.⊥ﾑ├ …-ゝ、　　　　 ｀ "　 ／ﾉ人|
　　　 　 |　　　　　　/ r　l＞ ､ _ 　　∠/￣＼
　　　　　|　　　　 　 l　| /　　 ` ｰ￣-ｲVl |　 |
　　　　 /　　　　　 /　| |　　　 l　　 ｌ　　|l |　 |
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スレが立ってから、僕が書き終わった>>4の時点で、１時間３０分も経過していません。
これは、新記録です。

結論では郭の勝ちは同意だが
いかに攻めの消力が強くても、龍書文の抜き手を防いだオリバの筋肉は攻め難い
さらにオリバにはバックマンがあるから油断できない

オリバは郭を掴めば勝ち目がなくもないだろ

勇次郎とバキピクルはチートキャラなので除外したほうが面白い。
つまり事実上の最強キャラは郭かオリバのどちらかだろう。
そこにジャックと烈がどう食い込んでくるか。
克己はうんこ

　　　　　　　　　　__ﾉ)-'´￣￣`ｰ- ､_
　　　　　　　 ,　'´　　_. -‐'''"二ニﾆ=-`ヽ、
　　　　　　／　　 ／:::::; -‐''"　　　　　 　 `ｰノ
　　　　　/　　　／:::::／　　　　　　　　　　　＼
　　　　 /　 　 /::::::/　　　　　　　　　 |　|　|　 |
　　　　 |　　　|:::::/　/　　　　　|　　|　|　|　|　 |
　 　 　 |　　　|::/　/　/　|　　| ||　 |　| ,ﾊ .| ,ﾊ|
　 　 　 |　　　|/　/　/　/|　,ﾊﾉ|　/|ﾉﾚ,ﾆ|ﾙ'　
　　　　 |　　　|　 |　/　/ ﾚ',二､ﾚ′ ,ｨｲ|ﾞ/　　　私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.　　　 　|　　　＼ ∠イ　 ,ｲイ|　　　 ,`-' |　　　　　　頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
　　　　 | 　　　　l＾,人| 　` `-' 　 　 ゝ　 |　　　　　　　　さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
　 　 　 | 　　　　 ` -'＼　　　 　 　ｰ' 　人　　　　　　　　　　一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
　　　　|　　　　　　　 /(l 　　 　＿＿／　 ヽ、　　　　　　　　　　　良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
　　 　 |　　　　　　　（:::::`‐-､__ 　|::::`､ 　 　 ﾋﾆﾆヽ、　　　　　　　　　あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
　 　　|　　　　　　／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼　　 /,ﾆﾆ､＼　　　　　　　　　　　　それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？
　　　|　　　　　　|::::::::::::::::::|` -､:::::::,ﾍ￣|'､　 ﾋﾆ二、　＼
.　　 |　　　　　　/::::::::::::::::::|::::::::＼/:::Ｏ`､::＼ 　 |　'､　　 ＼
　　 |　　　　　 /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'､::::＼ﾉ　　ヽ、　 |
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作中最強のパワーと防御力を持つオリバ。
バキを軽く叩いただけで勇次郎を連想させる圧倒的なパワー。
そして、通常バキじゃオリバにまったく歯が立たないどころか、
鬼になって鬼剛体術というバキ最強の技をもっても、オリバには1ﾐﾘも効かなかった圧倒的な防御力。
そのオリバに対して郭がいかに攻めの消力でダメージを与えられるか。
また、オリバが郭の消力をいかに打ち破るかがポイントだろう。

オリバの正装はパンツ一丁だから郭にパンツ降ろしされてタマピンされるよ

ＩＴＥッ

書き忘れたことがあるので、訂正します。

>>4の下から３行目にオリバのパンチと言う言葉を書き忘れていました。

マリアの眼前でパンツをずり降ろされ金玉強打
マリアに鼻で笑われ金玉のみならず精神的にも大ダメージを受けるオリバ
武とは技とはズルきもの

>>8
郭は勇次郎を投げ飛ばしているから、オリバが掴んでも勝てない

>>15
死ぬにはいい日だ(´；ω；｀)

オリバは郭を掴めば勝ち目がなくもないだろ

郭海王の強さ

経歴
・１００年前は、アジア一の腕力。

・１００前の中国武術最強を決める大会で、力技だけで優勝。

・中国武術の歴史上最高・最強の天才(自分にしか使えぬ技をいくつも持っている。)

攻撃力
・大男を合気のような技で、投げ飛ばす。

・武術省の役人の腕を３本まとめて手首から切り落とす。

・攻めの消力(脱力突き)は、本当にゆっくり打っても、コンクリートの壁に数メートルの亀裂を作る破壊力。
　１００�sを超える通常状態の勇次郎を防御ごと、軽々吹き飛ばす。
　(本気の速度で、突いたときの威力は、計り知れない。)

・攻めの消力を使った、変則的な打撃技を使う。
　(中国武術に精通す烈海王曰く、拳法に見えぬほどのオリジナル。)

・真マッハ突きを実戦レベルで、使用可能。

防御力
・サムワン戦では、攻撃がすり抜ける。(脱力を用いての高速回避？”回り込む”を超越した”通り抜ける”？)

・日本に来日して烈と克巳に会った際の謎の瞬間移動。(脱力を用いての目に見えないほどの超高速で走った？)

・守りの消力(脱力を用いた打撃の威力を軽減・無効化する防御技)
　は、通常状態の勇次郎の力を溜めずに打った本気の攻撃を無効化する。
　(勇次郎の回し蹴りの威力は、地下闘技場の廊下を切断する威力。
　　勇次郎は、力めば、力むほど、打撃の威力が上がる。)

・関節や筋肉が柔軟で、取り外し可能。防御にも利用する。

・消力無しでも、勇次郎の連続攻撃に耐えきる。

・心臓を一時的に止めることが出来る。

郭派が多いな
勇次郎はオリバの頭突きを怖がってるし、自分の手をいたわってグローブつけるくらいだからな。
郭戦みたいにオリバと本気で戦えばどちらもボロボロになるだろう

仮に消力で強化したデコピンでも、オリバの筋タマは貫けない

オリバって実は動きもかなり素早い
移動時の瞬発力でタキシードを突き破るわけだから

パンチの予備動作で背景が透けて見える勇次郎
ジャックの目でも動きが追えなかったピクル
そのピクルと同等の動きを見せたバキ
の次ぐらいには素早いかも

オリバのタキシード破り抜けは超一流の技だ
とても筋肉信者のやる行為ではない

単に速く動いた結果を技と呼ぶバカ

>>23
オリバの動きが素早いことは認めますが、
１００ｍ走９秒３７で走るジャックや、
アクセル全開で走行する車に追いつけるスピードで走る花山に、
勝てるかどうかは微妙です。

タキシードを突き破ったのは、スピードが速いからというだけでなく、
オリバの筋肉が鋼鉄よりも遥かに硬く頑丈だということもあります。

機関銃ぶっぱなす麻薬組織を歩きながら壊滅させて
勇次郎も逃げ出しちゃったアニメのオリバさんが最強だな

ジャックの９秒台はまだ発展途上
最トー時でホッキョクグマ（７秒台）
に後スタート曲線で追いつける

そういえば初期勇次郎が本部と戦ったとき
勇次郎が鬼の筋肉を出したらシャツの背中が破れたな
どういう理屈かは不明
これから仮定を立てて考えるしかない

>>29
Ｔシャツ小さいと力んだら破けたりするのと一緒だろ

>>28
忘れてました。９びょうのウィルター・ボルトとは、格が違いますね。

>>28
訂正板です。

忘れてました。９秒４８のウィルター・ボルトとは、格が違いますね。

タキシードが固いだけ

>>32
水の上走れる烈の方が速いと思うよなｗ

>>34
僕も間違えなくそう思います。

烈さんには、１０ｔの釣り鐘をたたき割ったパンチで、
ボルトを秒殺していただきたい物です。

>>35
前から思っていたんだが
「間違『い』なく」じゃないか？
ネットスラングか？

>>9
チート三人以外で克巳の攻撃を防げる奴いないだろ。

>>20
郭に通り抜けは無理。刃牙ピクル戦で烈が発言してた。

>>19
真マッハを実践レベルで使った描写が無いんだが。卵割りは表演レベルだと思うが

その後の独歩達との会話、克巳ピクル戦の様子だと郭は全身使った真マッハすらできないだろ。

>>21
相性の関係で渋川にやられたみたいに弄ばれると思う

>>36
ネットで調べたら、使うのはおかしいというわけではなく、
｢間違い｣の方が正しいということらしいです。

ちなみに間違いではなく、使うのはおかしいという言葉を使ったのは、混乱を防ぐためです。

>>37
「武神の称号を冠するあの　愚地独歩
歩く姿が武とまで言われる　渋川剛気
そして中国武術現役最強にして最高峰。我師―郭海皇
この３名にしてあの真似ができるか！？」

と烈さんが勝手に言っているだけで、確証は無いんですよね。
高名な空手家に出来るなら、３人とも普通に出来そうですし。

出来ないのなら、あの瞬間移動は脱力を用いた高速移動と言うことになります。

>>38
烈さんが中国４千年の歴史で使えるのは、郭海皇だけと言っていました。
勝手に言っているだけかもしれませんが、>>37の発言よりは信憑性があります。

>>37
郭は究極の武術と呼ばれている、武術だけに限れば誰も郭の上をいけないのでは

あげ

>>26
＞ タキシードを突き破ったのは、スピードが速いからというだけでなく、
＞ オリバの筋肉が鋼鉄よりも遥かに硬く頑丈だということもあります。


意味不明

服を置き去りにするスピードが出せなければあんな芸当は不可能だが
100ｍを９秒？７秒？で走る程度のスピードでも筋肉が固ければ服を置き去りにできると思ってるのか？

そもそもオリバの筋肉が鋼鉄よりも遥かに硬く頑丈だってのが事実なら
ショットガンで打たれても皮が破れるだけ

>>26
ちなみにオリバのタキシード破りは動きのない状態からの初動のスピード
所謂初速

100ｍ走のタイム９秒〜７秒のスピードは平均時速40km〜50km程度

初速と平均時速を同列に扱う事はないだろうが念の為

まあ、こういうとこは板垣のギャグだから
深く考えても意味ない

やっぱり海兵隊でも止められないっていうにはスピードもないと

ダッシュして刑務所ぶち破ってたけど、あの勢いで壁がなかったらすごいスピードだろ

>>45
都合の悪い事は板垣のギャグか

>>43
＞100ｍを９秒？７秒？で走る程度のスピードでも筋肉が固ければ服を置き去りにできると思ってるのか？
勇次郎が背中の鬼を解放するときは、服が破れますよね。
あれは、力を込めることで筋肉が肥大化するからです。

オリバのタキシード破りは、筋肉を肥大化させながら、動いているだけです。
筋肉が硬ければ、出来ないことはありません。

鋼鉄以下の耐久力なら、スペック、ドリアンのパンチで死ぬ程度の耐久力になります。

>>46
筋肉が硬ければ、出来ないことはありません。

ガーレンでも地下闘技場の壁に体当たりで穴を空け、地下闘技場を揺らしていました。

もちろん、中国で勇次郎が起こした揺れとは、比較になりませんが。

>>21
冗談で言っているんですよね？

シコル、ドイル、楊海王、龍書文、ゲバル、バキが素手で戦っていて、
拳を痛めた人は０人。指を痛めた人が１人。

オリバを気遣って手加減していただけに決まっているじゃないですか。

>>47
タキシードの破り抜けをこの漫画の理論で説明すると
マッハ突きを応用して脱ぎ去るのが俺の考えだが
オリバは脱力を否定しているから矛盾している

烈、ゲバル、龍の三つ巴戦がみたい

>>47
そうやって煽るから、スレが荒れるんじゃないですか。
僕が言えたことじゃないですが。

都合が悪いも何も事実ですよ。
現にオリバの走るスピードが戦いで生かされたシーンがありましたか？
戦いの中で生かさなくとも、ジャック、花山のように明確な数値で表されていないのなら、
それは根拠になりません。

オリバのタキシード破りは、鋼鉄以上の筋肉を肥大化させながら、動いていると考えるのが、普通でしょう。

末堂ですら、１００ｍ走を裸足で１１秒で走れるので、
オリバは１０秒台で走れると思いますがね。

>>52
僕も本当に見てみたいです。
三人とも地味に凄い技を使うところが似ていますしね。

>>53
勇次郎の地下闘技場の廊下を切断する威力？の回し蹴りが戦いで生かされたシーンってあったの？

>>55
一度もありませんが、オリバの上着脱ぎは、
オリバが１００ｍ走９秒台以上のスピードであることの明確な根拠にはなりません。
上着を軽く破る筋力と、太く強靱な筋肉があれば、超スピードで動かなくても、出来ることなので。

勇次郎の廊下切断は、風圧で斬っている以上、高速であることが分かります。

戦いで生かされたシーンが無くとも、勇次郎の廊下切断は、
オリバの上着脱ぎとは違い、明確な根拠があるということです。

作中１の力と知能を持つ男、それがビスケットオリバ

>>51
オリバの破り抜けの原理をマッハ突きの応用だと勝手に位置付けておいて

それを根拠に
矛盾→ギャグ→考慮しても意味ない
としているわけか

>>53
端から見ていると>>45の方がよっぽど酷い煽りだが

自分の都合に合わせて自治を気取るのは止めてくれないかね？

>>48
懲罰房のバキをオリバが訪問した時の描写からわかる通り
オリバが単に筋肉を膨張させた場合は着ていた服が一定方向に弾け飛ぶ

ゲバル戦前に見せたタキシード抜けはまず筋肉を膨張させ僧帽筋辺りを破ってはいるが
その後、タキシードの形を維持したままオリバだけが抜け出しているんだよ？

あのまま筋肉を膨張させながら抜け出したならタキシードは前方か斜め下方向に弾け飛ぶ事になるよ

タキシードの形を維持したまま抜け出す初速のスピードがなければ
タキシードの形を維持したまま抜け出す事は不可能だろう？ｗ
筋肉の膨張は関係ないよ

>>53>>56
＞ 現にオリバの走るスピードが戦いで生かされたシーンがありましたか？

オリバのタキシード抜けは初速
つまり瞬発力だよ
瞬発力が実戦で役に立たない事なんかあるの？

＞ ジャック、花山のように明確な数値で表されていないのなら、それは根拠になりません。

100ｍ走の結果は戦闘中の移動速度や攻撃速度の根拠になるの？
格闘技はずぶの素人でも100m走で世界一なら
試合中の踏み込みの速度や移動速度もボクシングやレスリングのチャンピオンクラスより速い事になるわけ？
何をどういう基準でどう解釈してるのか曖昧すぎて全くわからないよ

戦闘中の移動速度や攻撃速度にどう反映されるかもわからない100ｍ走の結果は根拠になるとしつつ
初速でタキシードの形を維持したまま置き去りにするほど異常なスピードは明確な数字がないから根拠にならないってゆーの？

>>53>>56
バキはオリバ戦で鬼の顔を出していて
オリバと正面から全力の殴り合いをしたわけだよ

鬼の顔は勇次郎が使えば背景がすけて見えるほどのスピードを発揮するわけで
バキの場合も通常とは比較にならないほど、パンチの威力もスピードも増しているわけだ

にもかかわらず、鬼バキとオリバの一撃目は相打ち
オリバの瞬発力を証明するのにこれ以上の描写は必要ないだろう？

言うまでもないと思うが、バキが意図的にパンチのスピードを落としていたなら
それはパンチの威力を落とす事に繋がるわけ
あの正面からの殴り合いでバキが力加減してたなんて思わないよね？ｗ

>>56
確かピクル戦ではバキの鬼は発動してないよね？

オリバ戦の攻撃描写がゴキブリダッシュ修得前のバキの最大速度の攻撃描写である可能性もあるわけだよ

バキは骨格変化したピクルにも技術で対抗していたが最後まで通常状態だった
つまり鬼発動による身体能力向上の恩恵を最後まで受けていない

郭は骨格変化すらしていないピクルを見て心臓を止めたがっていた

・ピクル骨格変化＋技＞バキ(鬼無し)＞ピクル骨格変化＞通常ピクル＞郭

・鬼バキ(技術無し)＞オリバ＞バキ(鬼無し)

ピクル戦バキはオリバ戦の鬼バキ(技術無し)に勝てるかな？
オリバ戦の鬼バキ(技術無し)がピクル戦バキに引き分け以上の成果をあげるなら
オリバが郭に引き分け以上の成果をあげる可能性は十分あると思うがｗ

バキとピクルを物差しにオリバ対郭を議論されてもよく分からない

デカチン並の連投

>>56
明確な根拠って？
どんだけ高速で足を回したら風圧で廊下が切れるわけ？
そんなハチャメチャな高速回転と風圧の描写があったの？
音速超えたら衝撃波おこるし勇次郎のクツやズボンは大丈夫なの？
勇次郎って竜巻旋風脚で空飛んでっちゃうの？

・他に勇次郎が使ったシーンがないこと
・烈海王がそれほど驚いていないこと
・勇次郎が回し蹴りしてから廊下が切れるまでタイムラグがあったこと
・廊下が切れてズレたということはその先に空間があったということ
・アニメでは天井の一部が落ちただけで廊下が切れていないこと

もともと地下の空洞化が進行していて、陥没寸前の状態だった廊下が
勇次郎が蹴った影響で一気に落ち込んだとかのほうがまだ納得できるよ

アニメの勇次郎の回し蹴りはオリバの腕に防がれてノーダメ
鬼を出したバキ最強の回し蹴りもパックマンオリバにノーダメ
どっちも筋肉が薄い手首に当たってるけど出血もスリ傷もなし

sage乙

http://nullpo.vip2ch.com/ga0173.jpg
オリバだったら虎王にどう対応してただろうなー

力だけなら　オリバ＞鬼勇次郎≧ピクル＞勇次郎　くらいの力関係でよかった
なんで板垣はオリバ最大のアイデンティティを奪ってしまったんや

>>67
なんかオーガと組み合ったときより筋量が増えてないかオリバ
骨延長手術とか受けてたんだろかw

まあ、オリバも虎王知ってたぽいので顎狙いのキックがくるとわかってたら
もう片方の腕で防御したり頭突きで受けようとするんじゃないか

オリバはアロハシャツ姿が一番強くみえるよね

>>68
勇次郎は宇宙が広がる速さで成長してるっつー事らしいからまぁ仕方ないｗ

逆に郭やオリバはある時点では勇次郎より上だった可能性があるだけでも凄い

age

勇次郎みたいな範馬星人はどうでもいいから
オリバと郭はどっちが強いんだ

結局は板垣しだい

連載終了のインタビューではオリバと筋肉への愛の方が強そう

郭と渋川なら郭が勝つだろうけど、どういった試合になるのか楽しみ
見てみたいカードの一つだわ

渋川のモデルが植芝盛平で郭のモデルが郭雲震ならどうなるか
と考えたら郭の半歩崩拳でたいていの人間死ぬは

>>59
＞タキシードの形を維持したまま抜け出す初速のスピードがなければ
＞タキシードの形を維持したまま抜け出す事は不可能だろう？ｗ
＞筋肉の膨張は関係ないよ

背中を破って脱出している時点で、筋肉の膨張はとても大きく関係しています。

何度も言いますが、上着を軽く破る筋力と、太く強靱な筋肉があれば、超スピードで動かなくても、出来ることです。

>>60
＞オリバのタキシード抜けは初速
＞つまり瞬発力だよ
＞瞬発力が実戦で役に立たない事なんかあるの？

オリバがスピードで相手を翻弄したり、相手の攻撃を避けたりするような
明確にオリバが速いと言えるシーンは、一度もありません。

＞100ｍ走の結果は戦闘中の移動速度や攻撃速度の根拠になるの？
＞格闘技はずぶの素人でも100m走で世界一なら
＞試合中の踏み込みの速度や移動速度もボクシングやレスリングのチャンピオンクラスより速い事になるわけ

格闘技ファンの中には勘違いしている人も多いことなのですが、
１００ｍ走で世界一の人間は、踏み込みの速度も移動速度も、速いんですよ。

格闘技や武術における踏み込みの速度や移動速度は、瞬発力や敏捷性が深く関わっています。
短距離走はスピード、立ち幅跳びは瞬発力、反復横跳びは敏捷性を表します。
イコールでないにしても、短距離走が得意な人は、総じて立ち幅跳びも反復横跳びも得意です。
つまり、１００ｍ走が世界一の人間は、踏み込みの速度や移動速度も速いんです。

＞何をどういう基準でどう解釈してるのか曖昧すぎて全くわからないよ

はっきりとした根拠のあることを考察に採用し、議論しています。

>>61
＞鬼バキとオリバの一撃目は相打ち
＞オリバの瞬発力を証明するのにこれ以上の描写は必要ないだろう？

あなたの意見だと、身長と体重と筋力と筋肉の強靱さと筋肉の太さが、
鬼バキとオリバで同じことになってしまいますよ。

身長、体重、リーチ、筋力、筋肉の強靱さと筋肉の太さでバキに勝っていて、スピードが互角なら、
打撃力はもっと上になり、鬼バキに真っ向勝負で負けることはあり得ないんです。

身長、体重、筋力、筋肉の強靱さ、筋肉の太さでオリバよりも遥かに劣るバキの打撃力がオリバと互角だったのは、
バキのスピードがオリバに勝っていたからしかあり得ません。

タキシード破りに筋肉の膨張は関係ない、スピード以外の能力はバキと互角と言うのなら、
あなたがオリバを、パワー自慢のキャラではなく、スピード自慢のキャラだと主張していることになります。

煽るわけではないですが、もう少し自分の意見を省みた方がいいと思いますよ。
あなたの考えるオリバだと、漫画内で描かれているオリバよりも、遥かに弱くなってしまうので。

>>60
バキがオリバと戦ったのは、勇次郎に近いパワーを持つオリバに力で勝つためです。
バキがピクルと戦ったのは、全てにおいて勇次郎に近い能力を持つピクルを倒すためです。

腕力の関係が、ピクル＞手加減勇次郎＞オリバである上に、
通常バキの技術がピクルに効いていたことを考えると、
倒すだけなら、通常バキの技術で充分だったと考えるのが、普通です。

そして、第二部の中国編から、第三部の監獄編までの間に、
バキは劇的なパワーアップをしていないので、中国編のバキ＝監獄編のバキ。

あの頃のバキは勇次郎に片手で圧倒されたのに対し、郭は勇次郎に善戦しています。
あの頃のバキが郭海皇に勝てるわけがありません。

その時点で、郭＞オリバは確定しています。

郭＞オリバを主張する方は、オリバ＞郭だよな？の結果を見てきた方がいいと思います。

このスレでも、>>3,4の時点で決着は着いていますし。

フライング・オリバ・アタックは通用せんのか

>>65
克巳の真マッハ蹴りで、風圧を起こしによりコンクリートの廊下を輪切りに出来ない以上、
勇次郎の回し蹴りは、それ以上の速度だと考えるのが普通です。

・他に勇次郎が使ったシーンがないこと→郭やバキは、脱力していたから無事だった。
・烈海王がそれほど驚いていないこと→歯ぎしりまでして驚いている。
・勇次郎が回し蹴りしてから廊下が切れるまでタイムラグがあったこと→漫画やアニメなどでよく使われる手法。
・廊下が切れてズレたということはその先に空間があったということ→分かりやすい言葉で説明してください。
・アニメでは天井の一部が落ちただけで廊下が切れていないこと→漫画の話をしています。

＞もともと地下の空洞化が進行していて、陥没寸前の状態だった廊下が
＞勇次郎が蹴った影響で一気に落ち込んだとかのほうがまだ納得できるよ

あり得ないことですが、もし仮に、
地下の空洞化が進行していて、陥没寸前の状態だった廊下だったとしても、
・人間の足ではなく、刃物で切ったかのような切り口。
・人間の足の長さでは、廊下を斬るには足りない。
この時点で、風圧でも起こさなければ、廊下を切断することはあり得ません。

地下の空洞化が進行していて、陥没寸前の状態になることは、コンクリート製の廊下の場合は、ありませんし、
そもそも、あれが偶然起きたことなら、板垣は何が書きたかったのと言うことになり、あのエピソードそのものが無意味になります。

アニメの勇次郎の回し蹴りはオリバの腕に防がれてノーダメ→勇次郎は今より弱い上に、手加減をしていた。
鬼を出したバキ最強の回し蹴りもパックマンオリバにノーダメ→中国でバキが郭海皇の攻めの消力を見たとき、とても驚いている時点で、攻めの消力＞剛体術なので、オリバvs郭にはなんの問題もない。

>>65
＞明確な根拠って？
＞どんだけ高速で足を回したら風圧で廊下が切れるわけ？
＞そんなハチャメチャな高速回転と風圧の描写があったの？
＞音速超えたら衝撃波おこるし勇次郎のクツやズボンは大丈夫なの？
＞勇次郎って竜巻旋風脚で空飛んでっちゃうの？

それを言うなら、オリバのタキシード破りの方がよっぽど、あなたの言うように、
スピードだけで出来る芸当ではないのですが。

その証拠に烈海王の奥義である無寸勁は、スピードだけで出来る芸当ではありません。
オリバが烈海王の奥義である無寸勁の背中バージョンを使えることになります。
>>24さんの言っている言葉は、このようなニュアンスであると考えられます。

>>58であなたは、自分の都合に合わせて考えるなというようなニュアンスの言葉を言いましたが、
あなた自身が自分の都合の良いように考えているように感じます。

あなたの言葉は、明らかにブーメランになっているので、
煽りではなく真剣な意味で、もう少し自分の意見を省みた方がいいと思いますよ。

>>57
確かにオリバの力と知能は、大した物ですが、
どちらも勇次郎に負けている気がします。

>>67
大量の冷や汗を流しながら驚いている時点で、オリバやピクルには対応できないと思います。

舐めプしていたとはいえ、勇次郎が技をかけられているんですから。

オリバやピクルが銃で殺せないとはいえ、
バキや渋川の合気で、オリバは指に痛みを、ピクルは手首にダメージを負っている以上、
関節技や絞め技は効くのだと思います。

>>68
勇次郎の戦闘スタイルが力任せな上に、中国では技術を否定していたので、
僕は元々、力でも勇次郎の方が上だと思っていました。

地上最強の生物と、アメリカ最強の男の時点で、勇次郎には負けても仕方ないと思います。
問題はバキに真っ向勝負で負けたことなわけで。

>>69
＞なんかオーガと組み合ったときより筋量が増えてないかオリバ
＞骨延長手術とか受けてたんだろかw

逆に勇次郎と力勝負をしたときは、死刑囚編、中国編、監獄編よりも痩せた体型に書かれていましたからね。
その代わり身長は、シコルの前で並んだときは勇次郎よりも１０�pくらい小さかったのに、
力勝負をして並んだときは、勇次郎より大きくなっていましたけどね。

>>73
当然、郭です。

>>74
板垣が技術よりも力を信仰していることは分かりますが、中国武術への信仰も凄い物です。
郭はオリバとは違い、ピクル編でも格上げされているので、それは無いように思います。
ピクル編での格上げは、中国四千年の歴史の中でも、真マッハ突きを実戦レベルで使用可能なのは、郭海皇ただ一人だということです。

そのおかげで勇次郎の株も上がったんですけどね。

>>63の方が言うように、二人とも実際は勝負していないピクルや、
郭が勝負していないバキを物差しに、郭とオリバを比べても正確ではありません。

二人とも実際に勝負した勇次郎を物差しに比べるべきです。

まあ、ピクルやバキを物差しに考えても、>>80のようになるんですが。

オリバvs郭は、

鬼を出していないとはいえ、勇次郎の上半身が透けて見えるパンチを受け流し、
勇次郎のさらに力んだパンチを消力を使えない状態で耐えきり、
鬼を出したパンチを受けて、壁にめり込んでも、立ち上がって戦い続ける郭海皇と、

グローブを付けて手加減されたパンチを受けて、冷や汗を流しながら、格の違いを理解するオリバとでは、

議論するまでもなく、郭＞オリバなんですけどね。
敢えて議論したのは、根拠はたくさんあった方がいいからです。

　　　　　　　　　　　　,,ｨ=＝=ｭ､
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　　　　　　　　　／:ﾞﾞ｀ヽ、: : :,ｒ'´ﾞﾞ^::ヽ、　　-っ　　ノーノー　ユージロー
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　　ｃ=- 　　.ｒ=||:ゝ: : : :i''::i: :､:っ: : : : ,ｨiミ:）(｀ヽ. 　取リ引キヨ
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>>3,4の時点で決着は着いている上に、その他の意見も論破したので、
これ以上、オリバvs郭の議論をするのは、やめた方がいいと思います。

僕は構いませんが、これ以上の議論は、無駄にオリバの評価を下げるだけなので。

>>79
バキは剛体術が使えるから、バキのパンチには全体重がのせられる

その理由でオリバと同等に打ち合ったとは考えられんか？

>>77
だから
筋肉を膨張させてタキシードを弾き飛ばしながらオリバが移動したなら
タキシードは形を保っていられないってばｗ

筋肉を膨張させてタキシードを一定報告へ弾き飛ばす＝オリバの位置からタキシードが移動≠タキシードの形・位置を維持したままオリバが移動

お前の理屈は描写に沿っていないだろう？
タキシードを弾き飛ばしたらタキシードの形と位置は維持されないんだからｗ

ゲバル戦前はオリバがタキシードを着ていた位置から移動している

筋肉を膨張させながら移動しているんじゃないよｗ

>>92
剛体術は、連続で打てる技ではありません。
当てる瞬間に全身の関節を固定する技ですから、連続で打てるのならいつも使っています。

オリバはマッスルコントロールで、バキの剛体術を防ぎました。
剛体術を知っていたことから、素の状態では防げないと考えたのでしょう。

もし仮に、剛体術を連続で打てるとしても、オリバのパンチが全体重をかけたテレフォンパンチである以上、
身長、体重、リーチ、筋力、筋肉の強靱さと筋肉の太さの差を埋めることは不可能です。

攻めの消力＞鬼バキ剛体術の根拠にもなりませんし、郭＞オリバの根拠はたくさんあるので、
あなたは単に意見を述べただけで、郭＞オリバには、納得してくれたんですよね？

>>78
＞ 明確にオリバが速いと言えるシーンは、一度もありません。

範馬の鬼状態は攻撃力・スピード共に甚だしく向上する
鬼バキとの殴り合いで初弾相打ち
明確にオリバの攻撃速度は速い

＞ イコールでないにしても、短距離走が得意な人は、総じて立ち幅跳びも反復横跳びも得意です。
＞ つまり、１００ｍ走が世界一の人間は、踏み込みの速度や移動速度も速いんです。
＞ はっきりとした根拠のあることを考察に採用し、議論しています。
＞

だから
100ｍ走が９秒だと格闘技の試合やストリートファイトでボクシングのチャンピオンより移動速度は上なの？
ボクシングやレスリングのチャンピオンクラスより踏み込み速度は上なの？

100ｍ走９秒と言う数値を格闘に転化する基準は？明確な根拠は？

>>93
まずｗを付けて話すのはどうかと思いますよ。
煽っていると勘違いされてしまいますから。

オリバのスピードが速いという描写が一度でもあれば話は別ですが、
オリバには、郭海皇が、サムワン戦や、ピクル編で、
サムワン・烈・克巳の目で追えない速度で、移動したときのような
根拠のある描写は一度もありません。

あなたは僕の意見にケチをつけていますが、
そもそもどれだけ速いスピードで動こうとも、タキシードの形と位置を維持したまま抜け出すことは出来ませんし、
脱いだ後のタキシードが、強い風が吹いていたにもかかわらず、ゲバルが指さすまでタキシードが倒れないこともありません。

何度も言いますが、自分の意見を省みた方がよいと思います。
完全にブーメランになっているので。

>>78
そもそも100ｍ走９秒代と言っても各々ピッチも加速力も違うんだよ？

似たような体格で同じぐらいのタイムで100ｍを走る選手がいたとしても
20ｍ30ｍの時点でどちらが速いかは全くわからない

30ｍよりも更に狭い範囲で行われる格闘で100ｍ走の結果を持ち出す事自体ナンセンスだよｗ

>>95
＞範馬の鬼状態は攻撃力・スピード共に甚だしく向上する
＞鬼バキとの殴り合いで初弾相打ち
＞明確にオリバの攻撃速度は速い

背筋は、打撃力などの腕力に関係する筋肉です。
鬼の背中を解放したというのはつまり、力を込めたら、力こぶが浮きあがったことと変わりません。
パンチスピードはともかく、移動スピードは変わりません。

リーチがオリバ＞バキなのに、同じタイミングで攻撃が当たった時点で、
パンチスピードは、バキ＞オリバですよ。
龍書文以下のパンチスピードだと勇次郎に言われてたじゃないですか。

＞100ｍ走が９秒だと格闘技の試合やストリートファイトでボクシングのチャンピオンより移動速度は上なの？
＞ボクシングやレスリングのチャンピオンクラスより踏み込み速度は上なの？

世界チャンピオンの１００ｍ走の記録によっても変わります。
踏み込みの速度や、移動速度は間違えなく、１００ｍ走世界一の人間の方が速いですよ。
短距離走の１秒の時間の違いは、１０ｍの距離の差になりますから。１００ｍ走１０秒台なら、１秒間に１０ｍ移動できることになります。

格闘家は、スピードは遅くても、フットワークやタイミング、フェイントを使うので、
１００ｍ走世界一の人間よりも速いと錯覚する人間が多いんですけどね。

＞100ｍ走９秒と言う数値を格闘に転化する基準は？明確な根拠は？

せっかく>>78に書いたのに、無視しないでくださいよ。
１００ｍ走のタイムが遅い格闘家は、たとえチャンピオンでも、
踏み込みの速度や、移動速度は、陸上選手以下ですよ。

>>97
僕は、１００ｍ走１１秒台の元陸上部員ですが、
全国大会出場クラスの空手を習っている友達よりも、
踏み込みの速度や、移動速度は上ですよ。５０ｍ走、立ち幅跳び、反復横跳びの全てで勝っているので。

>>78で書いたように、５０ｍ走、立ち幅跳び、反復横跳びのどれかで勝っていない限り、
踏み込みの速度や、移動速度で、格闘家が陸上選手に勝つことはあり得ません。

あの烈さんが、ウィルター・ボルトが、脚力だけでなく、腕力も強いことが凄いことを大絶賛した話を、
あなたは、読んでいますか？
烈さん自身、相当なスピードですし。

>>79
＞ あなたの意見だと、身長と体重と筋力と筋肉の強靱さと筋肉の太さが、
＞ 鬼バキとオリバで同じことになってしまいますよ。

ならないよ
ハンドスピードの事だと勘違いしてしまったようだけど
俺が言ってるのは到達速度の事だから
ハンドスピードが同等なら描写上同時の「相打ち」は有り得ない

鬼バキとオリバは描写上同時の「相打ち」になったわけだから
オリバはバキと同じ間合いから鬼バキと同じ到達速度のパンチを打つ事ができる

ちなみに等距離からのパンチの到達速度で鬼バキがオリバを上回っていた場合も
描写上同時の「相打ち」は有り得ないからねｗ

余談だけど、真っ向からの殴り合いでバキが打ち勝ったのは
攻撃力がオリバの耐久力を上回って
耐久力がオリバの攻撃力を上回ったからだよ

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　 　l/ /　 |｜　l i 　 ∧| 　 　 　 | |、　 |　|､l |　l i　　　　|
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　　/ｲ /　| l､　 l |l ﾄ､｢二ﾆ - 、 l.|　|　//ﾘ |/ |ﾊ| ハ l｜　|
　　/　　 ,ﾚﾍ 　 V イ 了瓦ヾ'i ヽﾘ　ｌ　//_Ｌヒ｣_Tl　|｜|､ ﾄ､!
　　| l　〃rうヽ　 | 　、ヽ二ﾉ ′　　l／　戊ハヾﾄ-｜　l |｜ヾ
　　| l 〈　ド /iヽ.　l. 　＾'' ‥　　 　 　 　 弋.プ,.ｲ　 ﾉ／ｌ｜|
　　lハ∧ `ｰﾐ　 ＼!　　　　　　　　 　 i ､　"”厶イ/　/　ﾚ′
　　　　　ヽ＼ _)、　　 　 　 　 　 　 _　〉′　　 lﾊ |＼|
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　　　 　 |　　　　　　/ r　l＞ ､ _ 　　∠/￣＼
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結論

１００ｍ走、５０ｍ走、立ち幅跳び、反復横跳びの全てで負けているのなら、
人は、踏み込みの速度や、移動速度でも、負けている。

異論は認めない。

>>100
>>98を読んでくださいよ。
リーチがオリバ＞バキなのに、同じタイミングで攻撃が当たった時点で、
到達速度がバキ＞オリバなんですよ。

・龍の非見込みに反応できなかった。
・勇次郎が、オリバは、龍以下のパンチスピードだと言っていた。

頼みますから、最後まで読んでください。
ループは、一番嫌いなんですよ。

>>79
＞ タキシード破りに筋肉の膨張は関係ない、スピード以外の能力はバキと互角と言うのなら、
＞ あなたがオリバを、パワー自慢のキャラではなく、スピード自慢のキャラだと主張していることになります。


何か勘違いしてないかい？
筋力がありパワーがあると言う事は当然スピードもあるんだよ？
スピードを生むのも筋力なんだから

あの体重で常軌を逸したパワーを持っているんだから当然スピードもあるよｗ

>>83
勇次郎が勇次郎拳を自慢したときバキは「見えない圧が宙を飛び俺を叩いたかのような気さえした」
本当に衝撃波みたいなのが飛んでたらパパ大好きなバキが認めないわけがない
勇次郎は回し蹴りもして見せたけど、物が壊れるような風圧はおこってない

鬼を出した完璧な勇次郎拳でさえこれなのに
なんで鬼も出していない勇次郎が風圧で廊下を輪切りにできるの？

>>103,104
今までの僕のレスを読み直してください。また、ループしてますよ。

>>80
＞ 倒すだけなら、通常バキの技術で充分だったと考えるのが、普通です。

通常バキの技術で「充分だった」と言うからには勿論「オリバ戦の通常バキ」の事を言ってるんだよね？

誤解と言うか原作無視だねこれは
通常バキのボディストレートはオリバにノーダメージ
オリバの膝を狙った不意打ち気味の蹴りは難無くオリバに掴まれコンクリートの床に叩き付けられ昏倒

バキ「実力差がわからないほどの差」

オリバと通常バキには実力差がわからないほどの差があったんだよ？

身体能力が激増する鬼覚醒がなければバキは勝てなかった
と考えるのが普通だよｗ

>>102
＞ リーチがオリバ＞バキなのに、同じタイミングで攻撃が当たった時点で、
＞ 到達速度がバキ＞オリバなんですよ。

あー
やっとわかった
説明の仕方が悪かったわ
オリバは鬼バキと同じ間合いからパンチを放ってからインパクトに擁するまでの時間が同じ

これならわかるだろう？

>>99
それを基準や解釈が曖昧だと言ってるんだよｗ
つまりは体験談からの印象論頼みなわけね？

それのどこが明確な根拠なの？

>>105
>>79：オリバはパワー特化キャラではなくスピード特化キャラだと主張してる事になるぞ。

>>103：パワーもスピードも筋力。あの体重で常軌を逸したパワーがあれば当然スピードもある。

こんなやり取りあったかね？どこがループしてるの？

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詭弁…道理に合わないことを強引に正当化しようとする弁論。こじつけ。

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　　　　　　　　　／:ﾞﾞ｀ヽ、: : :,ｒ'´ﾞﾞ^::ヽ、　　-っ　　ノーノー　ユージロー
　　　　　　　　 .i,:: :,/ﾆ、:ヽ: / ｒ,ﾆ､、:　i
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なぜ、ｗを付けて話すのですか？
もしかして、煽っているのですか？

勇次郎とストライダムが話してるシーンで
ストライダムがオリバに勝ったバキを勇次郎の生涯最強の敵と言っていて勇次郎も否定してない
オリバに勝った＝生涯最強の敵認定

郭＞オリバならオリバに勝っても生涯最強の敵とは言えんわな
最低でもオリバ≧郭でなければ

>>112
オリバに勝つのはアメリカに勝つということで
それを含めて最強ではないのか

デカチンの負け

>>113
ストライダムはオリバを「アメリカ一・・・否、世界で最もパワフルな男」と呼んでるよ
といってもストライダムはオリバとバキの戦いを目撃してないけど

パワフルってのは逞しい、（キャラが）濃い的な意味でも使われるからなｗ

>>112
郭海皇を知らないストライダムの評価をなぜ真に受けるんですか？

>>80を無視しないでくださいよ。
二人とも実際に勝負した勇次郎を物差しに比べるべきです。

>>103
>>94を無視しないでくださいよ。

バキとオリバのスピードが互角なら、
身長、体重、リーチ、筋力、筋肉の強靱さと筋肉の太さでバキに勝っているオリバが、
真っ向の殴り合いで、負けるわけがありません。

＞何か勘違いしてないかい？
＞筋力がありパワーがあると言う事は当然スピードもあるんだよ？
＞スピードを生むのも筋力なんだから

＞あの体重で常軌を逸したパワーを持っているんだから当然スピードもあるよｗ

勘違いしてるのはあなたですよ。あなたの意見が本当なら、
腕力世界一＝スピード世界一になりますが。

>>104
>>83を無視しないでくださいよ。

・人間の足ではなく、刃物で切ったかのような切り口。
・人間の足の長さでは、廊下を斬るには足りない。

この時点で風圧で斬った以外に考えられないんですが。
自分の都合に合わせて、揚げ足を取るのは、やめてくれませんか。

>>106
腕力の関係が、ピクル＞手加減勇次郎＞オリバである上に、
通常バキの技術がピクルに効いていたことを考えると、
倒すだけなら、通常バキの技術で充分だったと考えるのが、普通です。

オリバよりも遥かに強いピクルに効いた技術が、オリバに効かないわけ無いじゃないですか。
もしかして、あなたの脳内では、オリバ＞ピクルなんですか？

なわけないですよね。もし本当に、オリバ＞ピクルを主張しているなら、
ただのキチガイなので。

>>107
＞オリバは鬼バキと同じ間合いからパンチを放ってからインパクトに擁するまでの時間が同じ

オリバのパンチスピードがバキと互角なら、
リーチが長い分、オリバのパンチが先に当たるはずなんですが。
なのに、同じタイミングで当たったと言うことは、パンチスピードが、バキ＞オリバ意外に考えられないんですが。

・龍の踏み込みに反応できなかった。
・龍に攻撃を当てることが出来なかった。(龍が攻撃に夢中になっているときにしか当てることが出来ない。)
・勇次郎が、オリバは、龍以下のパンチスピードだと言っていた。
↑
この事実から目を背けないでくださいね。

オリバ厨のおかしな発言

・筋肉を膨張させて、タキシードを破って脱出しただけで、
　勇次郎、バキ、ピクルの次に、オリバが速いと言い出す。

・筋肉の膨張は関係なく、スピードが速ければ、タキシードを破れると言い出す。

・スピードが速ければ、タキシードの形と位置を維持したまま脱出出来ると言い出す。

・タキシードを破って脱出したからオリバは速いという、意味不明の理論を語るにも関わらず、
　勇次郎の廊下切断は、物理的に考えてあり得ないと言い出す。

・物理的に考えた場合、オリバのタキシード破りは、烈海王の無寸勁の背中バージョンであるという意見をスルー。

・スピード世界一の陸上選手よりも、格闘家の方が１００ｍ走、立ち幅跳び、反復横跳びが遅くても、
　踏み込みなら、スピード世界一の陸上選手よりも、格闘家の方が速いと言い出す。

・オリバと鬼バキのパンチスピードが互角なら、身長、体重、リーチ、筋力、筋肉の強靱さと筋肉の太さで勝っているオリバが負けるはずがないのに、
　オリバと鬼バキのパンチスピードは互角と言い出す。

・オリバと鬼バキのパンチスピードが互角なら、リーチで勝っているオリバのパンチが先に当たるはずなのに、
　オリバと鬼バキのパンチスピードは互角と言い出す。

オリバの破り抜けは筋肉変化と考えるしかない
オリバは柔道をしたとき道着をティッシュのように破ったことと
体丸めてアルマジロのような球体になったこととを考えれば
服の背中を破ることは容易なこと

それがどう強さに関係してるかはわかりにくいが
筋肉の形態をかえる特殊能力をもっていることは理解できた

オリバ厨のおかしな発言

・パンチスピードとパンチの到達時間は、比例しないと言い出す。

・パワーがあれば、スピードも速いと言い出す。

・オリバは、龍書文の避けることが出来ないにも関わらず、勇次郎、ピクル、バキの次に、オリバが速いと言い出す。

・オリバは、龍書文に攻撃を当てることが出来ないにも関わらず、勇次郎、ピクル、バキの次に、オリバが速いと言い出す。

・オリバは、龍書文以下のパンチスピードだと、勇次郎が言っていたにも関わらず、オリバと鬼バキのパンチスピードは互角と言い出す。

・関節を組み替えたピクルよりもオリバの方が強いと言い出す。

・関節を組み替えたピクルに効いた技が、オリバには効かないと言い出す。

・郭とオリバが実際は勝負していないピクルや、
　郭が勝負していないバキを物差しに、郭とオリバを比べようとするにも関わらず、
　郭とオリバが実際に勝負した勇次郎を物差しに比べようとしない。

・郭海皇を知らないストライダムの意見だけで、郭とオリバを比べようとするにも関わらず、
　郭とオリバが実際に勝負した勇次郎を物差しに比べようとしない。

どう考えてもあなたの意見はおかしいので、まじめに議論してください。

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どうやら、郭の勝利が確定したようですね。

>>83
＞郭やバキは、脱力していたから無事だった。
「一度もありません」てゆったやん>>56
どうして脱力したら無事なの？人間の体は切れないの？

＞歯ぎしりまでして驚いている。
驚いて歯ぎしりする！初めて知ったわ

＞あれが偶然起きたことなら、板垣は何が書きたかったのと言うことになり、あのエピソードそのものが無意味になります。
勇次郎が烈よりすごく見えるエピソードが描きたかったわけで別に無意味じゃない
偶然というなら勇次郎が地震を止めるつもりで足元なぐったとき地震が止まった
ストライダム「おそらく勇次郎は地震が止まったことも偶然とは思っていない」
勇次郎の回し蹴りも勇次郎の技と自然現象のミックスだったじゃいかんの？
風圧で切って廊下がズレるって、いくらなんでもバキの世界ファンタジー系過ぎるだろ
板垣がそのつもりで描いているにしては他とのつじつまが合わん

＞勇次郎は今より弱い上に、手加減をしていた。
手加減したという根拠は？突き放すなら前蹴りでいいんじゃないの

＞中国でバキが郭海皇の攻めの消力を見たとき、とても驚いている時点で、
鬼を出して使った剛体術はオリバが初めてで、中国の大擂台賽の後だよ
普通に考えて監獄の壁をぶっ壊した鬼パキパンチより強いだろ

>>120-121
>>106-107の論旨をゆがめて他人の主張を捏造しようとする

もしくは>>106-107の内容を理解できない知能

>>118
無視も糞もｗ>>94はオレに対するレスじゃないんだけど？

都合の悪い意見を歪曲したり無視して話をすり替えてるのはお前

>>122
反論できなくなると相手の主張を捏造してネガキャン始めるのね

お前最低だわ

>>117
（郭とオリバの実力を知ってる）勇次郎が否定してないからだろ
ちゃんと読めよ
書いてあるじゃん

>>122
＞ ・スピードが速ければ、タキシードの形と位置を維持したまま脱出出来ると言い出す。

独歩が手を使わずにジャンプしてズボンを脱ぐシーンがある
ズボンの裾が独歩の脚を追い掛けて見事に裏返っている
摩擦力に対して移動速度が低いからズボンの裾が裏返った
更に移動速度が低いとスボンは脱げないだろう

オリバも同じくジャンプしてタキシードから抜け出したが
ズボンの裾もシャツや上着の裾もオリバが来ていた時と同じ状態
裏返るどころか完全に置き去り

＞ ・スピード世界一の陸上選手よりも、格闘家の方が１００ｍ走、立ち幅跳び、反復横跳びが遅くても、
＞ 　踏み込みなら、スピード世界一の陸上選手よりも、格闘家の方が速いと言い出す。

捏造だな
100ｍの記録が速い事が戦闘中の踏み込み速度や移動速度が速い根拠になるのか？
100ｍの記録を実戦での踏み込み速度などに転化する基準は？
と問うている>>60

100ｍ世界記録9秒58を出した時のボルトは10ｍ通過タイムは1秒89
キムコリンズが自己最高記録9秒98を出した時の10ｍ通過タイムは1秒67

100ｍの記録は10ｍ通過タイムにすら反映されていない
格闘技の踏み込みなどせいぜい１〜２ｍ
何を根拠に100ｍの記録が踏み込み速度を保証するのか問うた答えが>>99


おかしな事を言ってるのはお前

>>122
＞ ・オリバと鬼バキのパンチスピードが互角なら、リーチで勝っているオリバのパンチが先に当たるはずなのに、
＞ 　オリバと鬼バキのパンチスピードは互角と言い出す。

オリバと鬼バキは正面からの打ち合いで描写上完全な相打ちになっている(４発目まで完全な相打ち)
事実としてオリバと鬼バキのパンチは放たれてからインパクトまでに要する時間が同じ
と言っている>>107

オリバはバキがパンチを打つ間合いと等距離の間合いからパンチを打った場合
鬼バキがパンチを放ってからインパクトに要する時間と同じ時間でパンチを到達させている

なんでこんな単純な事が理解できないのか理解できない

>>126
＞「一度もありません」てゆったやん>>56
＞どうして脱力したら無事なの？人間の体は切れないの？
生かされたことがないから、一度もないと答えているんですが。
消力を忘れたんですか？

＞驚いて歯ぎしりする！初めて知ったわ
なら、歯ぎしりした理由を答えてみてください。
勇次郎の挑発に対し、腹が立つ物の、
勇次郎との格の違いを理解しているので、手を出せない悔しさから出た行動ですが。

＞勇次郎が烈よりすごく見えるエピソードが描きたかったわけで別に無意味じゃない
なら、廊下切断は、なんのために描いたエピソードなんですか？

＞風圧で切って廊下がズレるって、いくらなんでもバキの世界ファンタジー系過ぎるだろ
＞板垣がそのつもりで描いているにしては他とのつじつまが合わん
リアルシャドーで地震を起こした時点で、バキはファンタジー系の要素を持っていますが。
なら、どうやって勇次郎は廊下を斬ったんですか？

＞手加減したという根拠は？突き放すなら前蹴りでいいんじゃないの
軽い回し蹴りで廊下を切断できるんだから、それが無い時点で手加減ですが。
手加減でないという根拠の方がありませんが。

＞鬼を出して使った剛体術はオリバが初めてで、中国の大擂台賽の後だよ
また僕の意見をスルーですか。バキは、中国の時から監獄編まで、劇的なパワーアップはしていませんが。

＞普通に考えて監獄の壁をぶっ壊した鬼パキパンチより強いだろ
また根拠もない捏造ですか。

>>126
＞独歩が手を使わずにジャンプしてズボンを脱ぐシーンがある
独歩の身体能力は、１００ｍ１０秒台の克巳以下ですが。

＞100ｍの記録が速い事が戦闘中の踏み込み速度や移動速度が速い根拠になるのか？
＞100ｍの記録を実戦での踏み込み速度などに転化する基準は？
＞と問うている
５０ｍ走は、スピード。立ち幅跳びは、瞬発力。反復横跳びは、敏捷性。
この３種目が自分以上の人間に、踏み込みや移動速度で勝てるわけ無いと言いましたが。

ボルトよりも格闘家の方が速いというなら、
ボルトと格闘家の踏み込みや移動速度の根拠を出してみてくださいよ。

127 ：マロン名無しさん：2012/10/19(金) 00:45:14.49 ID:???
>>120-121
>>106-107の論旨をゆがめて他人の主張を捏造しようとする

もしくは>>106-107の内容を理解できない知能

128 ：マロン名無しさん：2012/10/19(金) 00:50:54.85 ID:???
>>118
無視も糞もｗ>>94はオレに対するレスじゃないんだけど？

都合の悪い意見を歪曲したり無視して話をすり替えてるのはお前

129 ：マロン名無しさん：2012/10/19(金) 00:52:49.10 ID:???
>>122
反論できなくなると相手の主張を捏造してネガキャン始めるのね

お前最低だわ
↑
論破された負け犬の遠吠え

130 ：マロン名無しさん：2012/10/19(金) 04:14:27.81 ID:???
>>117
（郭とオリバの実力を知ってる）勇次郎が否定してないからだろ
ちゃんと読めよ
書いてあるじゃん
↑
２人の勝負の結果で考察すると都合が悪いから、スルーするカスの発言

オリバ厨のおかしな発言

・筋肉を膨張させて、タキシードを破って脱出しただけで、
　勇次郎、バキ、ピクルの次に、オリバが速いと言い出す。

・筋肉の膨張は関係なく、スピードが速ければ、タキシードを破れると言い出す。

・スピードが速ければ、タキシードの形と位置を維持したまま脱出出来ると言い出す。

・タキシードを破って脱出したからオリバは速いという、意味不明の理論を語るにも関わらず、
　勇次郎の廊下切断は、物理的に考えてあり得ないと言い出す。

・物理的に考えた場合、オリバのタキシード破りは、烈海王の無寸勁の背中バージョンであるという意見をスルー。

・スピード世界一の陸上選手よりも、格闘家の方が１００ｍ走、立ち幅跳び、反復横跳びが遅くても、
　踏み込みなら、スピード世界一の陸上選手よりも、格闘家の方が速いと言い出す。

・オリバと鬼バキのパンチスピードが互角なら、身長、体重、リーチ、筋力、筋肉の強靱さと筋肉の太さで勝っているオリバが負けるはずがないのに、
　オリバと鬼バキのパンチスピードは互角と言い出す。

・オリバと鬼バキのパンチスピードが互角なら、リーチで勝っているオリバのパンチが先に当たるはずなのに、
　オリバと鬼バキのパンチスピードは互角と言い出す。

オリバ厨のおかしな発言

・パンチスピードとパンチの到達時間は、比例しないと言い出す。

・パワーがあれば、スピードも速いと言い出す。

・オリバは、龍書文の避けることが出来ないにも関わらず、勇次郎、ピクル、バキの次に、オリバが速いと言い出す。

・オリバは、龍書文に攻撃を当てることが出来ないにも関わらず、勇次郎、ピクル、バキの次に、オリバが速いと言い出す。

・オリバは、龍書文以下のパンチスピードだと、勇次郎が言っていたにも関わらず、オリバと鬼バキのパンチスピードは互角と言い出す。

・関節を組み替えたピクルよりもオリバの方が強いと言い出す。

・関節を組み替えたピクルに効いた技が、オリバには効かないと言い出す。

・郭とオリバが実際は勝負していないピクルや、
　郭が勝負していないバキを物差しに、郭とオリバを比べようとするにも関わらず、
　郭とオリバが実際に勝負した勇次郎を物差しに比べようとしない。

・郭海皇を知らないストライダムの意見だけで、郭とオリバを比べようとするにも関わらず、
　郭とオリバが実際に勝負した勇次郎を物差しに比べようとしない。

どう考えてもあなたの意見はおかしいので、まじめに議論してください。

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鬼を出していないとはいえ、勇次郎の上半身が透けて見えるパンチを受け流し、
勇次郎のさらに力んだパンチを消力を使えない状態で耐えきり、
鬼を出したパンチを受けて、壁にめり込んでも、立ち上がって戦い続ける郭海皇。

グローブを付けて手加減されたパンチを受けて、冷や汗を流しながら、格の違いを理解するオリバ。

どっちが強いか答えてみろよｗ

勇次郎は光の速さで強くなるんだから、郭のときとは強さも違うだろ

>>134
誰に安価かけてんだよｗ
ファビョってんのか？

>>124
オレが発言していない内容を
オレに押し付けるのは止めて貰えないかね？ｗ

人様の主張に対するお前の疑問やお前がオレの考えを誤解、曲解、捏造した物にまで一々答えてられないわ


>>124の中で
オレの考えに沿った発言は
＞ ・パワーがあれば、スピードも速いと言い出す。

これだけ
正確には、あの体重(150kg)で常軌を逸したパワーを持っているんだから当然スピードもある
と言っている>>103

当然の事をおかしな発言と言うお前がおかしいｗ

>>140
オリバの時は、グローブを付けている上に、
上半身が透けていないので、手加減しているので、それは全く根拠になりません。

>>142
他のおかしな発言に関してはスルーですかｗ

勇次郎はオリバのパンチスピードを、龍書文以下と言っていたのをお忘れ無くｗ

>>134
都合の悪い事はやっぱり無視か？ｗ


＞ ・スピード世界一の陸上選手よりも、格闘家の方が１００ｍ走、立ち幅跳び、反復横跳びが遅くても、
＞ 　踏み込みなら、スピード世界一の陸上選手よりも、格闘家の方が速いと言い出す。

捏造だな
100ｍの記録が速い事が戦闘中の踏み込み速度や移動速度が速い根拠になるのか？
100ｍの記録を実戦での踏み込み速度などに転化する基準は？
と問うている>>60

100ｍ世界記録9秒58を出した時のボルトは10ｍ通過タイムは1秒89
キムコリンズが自己最高記録9秒98を出した時の10ｍ通過タイムは1秒67

100ｍの記録は10ｍ通過タイムにすら反映されていない
格闘技の踏み込みなどせいぜい１〜２ｍ
何を根拠に100ｍの記録が踏み込み速度を保証するのか問うた答えが>>99


これを踏まえた上で
100ｍの記録が格闘技の踏み込み速度に反映される事をお前が証明しないと

100ｍの記録が格闘技の踏み込み速度に反映されると言っているのはお前なんだからｗ

>>144
人様の主張に対するお前の疑問や
お前がオレの考えを捏造してる内容にまで
何故オレが答えなきゃならないの？

ループは嫌いなんですよ
頭おかしいんですか？

ピクルは途中から思いつきで出してきたキャラだから無視するとして
勇次郎とやれるだけの力をつけようとオリバを選び、技を習得するのに郭ではなく烈を選んだバキ。
バキの中ではオリバ＞＞烈≧郭

郭厨の工作だなこりゃｗ

つまらん事するわホント

>>134
とりあえずこちらの論旨を歪めずに
>>132に反論、>>145に回答しろよ

論破論破言う割に捏造と無視しかしないんだから困っちゃうよ

あと>>142のスピードとパワーの関係について反論がなかったのは
屈服したと見ていいのかね？ｗ

>>145
スピード、立ち幅跳び、反復横跳びに関する僕の意見はスルーですかｗ

キムコリンズは、元金メダリストじゃないですか。
格闘家の通過タイムを出さないところを見ると、スルーしかできないんですねｗ

>>146
僕が捏造していると捏造するなんて、最低ですね。
僕が言っているのは、
・他のおかしな発言に関してはスルーですかｗ
・勇次郎はオリバのパンチスピードを、龍書文以下と言っていたのをお忘れ無くｗ
ということですが、スルーすることしか芸がないんですね。

>>147
近くにいたのが烈海王だからに決まっているじゃないですか。
なんの根拠にもなりませんよ。

バキが勇次郎に善戦する郭海皇を見て、
『つ・・・強いッ！これほど強い男がいたのかッッッ』
と言っている時点で、郭＞烈、郭＞オリバですよ。

烈自身が郭海皇を最強と言っていますし。

>>150
文字が読めないのか？

100ｍの記録が速い事が戦闘中の踏み込み速度や移動速度が速い根拠になるのか？
100ｍの記録を実戦での踏み込み速度などに転化する基準は？
と問うている>>60

100ｍ世界記録9秒58を出した時のボルトは10ｍ通過タイムは1秒89
キムコリンズが自己最高記録9秒98を出した時の10ｍ通過タイムは1秒67

100ｍの記録は10ｍ通過タイムにすら反映されていない
格闘技の踏み込みなどせいぜい１〜２ｍ
何を根拠に100ｍの記録が踏み込み速度を保証するのか問うた答えが>>99


これを踏まえた上で
100ｍの記録が格闘技の踏み込み速度に反映される事をお前が証明しないと

100ｍの記録が格闘技の踏み込み速度に反映されると言っているのはお前なんだからｗ

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自分のおかしな発言をスルー、>>3,4,139をスルー。
論破された負け犬の遠吠えがいかに醜い物であるか、よく分かる例でした。

オリバ厨は、>>4の時点で既に完全敗北しているので、いまさらですがねｗ

>>150
バキがそれほど驚愕したのにもかかわらず、近くにいたというだけで烈を選ぶかな？
力をつけるためにわざわざアリゾナまで行ったのに。

>>153
烈が、郭のことを、ピクル編で覚醒した後も自分以上だと断言したことについてはスルーですかｗ

そんな烈が自分より強いと認める郭のところまで行かなかったのは、やはり勇次郎戦で底がしれたからだろう。

ってかｗ使ってるし・・

>>155
あなたは、烈と郭のどちらが強いと思っているんですか？

>>150
捏造してるじゃんｗ
捏造してないなら>>124はなんなんだよｗ

>>155
あと、オリバと郭のどちらが強いと思っているんですか？

>>158
スピード、立ち幅跳び、反復横跳びに関する僕の意見はスルーですかｗ

キムコリンズは、元金メダリストじゃないですか。
格闘家の通過タイムを出さないところを見ると、スルーしかできないんですねｗ

僕が捏造していると捏造するなんて、最低ですね。
僕が言っているのは、
・他のおかしな発言に関してはスルーですかｗ
・勇次郎はオリバのパンチスピードを、龍書文以下と言っていたのをお忘れ無くｗ
ということですが、スルーすることしか芸がないんですね。

>>160
とりあえずこちらの論旨を歪めずに
>>132に反論、>>145に回答しろよ

論破論破言う割に捏造と無視しかしないんだから困っちゃうよ

あと>>142のスピードとパワーの関係について反論がなかったのは
屈服したと見ていいのかね？ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿____
　　　　　　　　　　　　　　　 .,,ｒ'三ヅﾞ´￣｀｀ﾞ''･ 、.　　　　　　　　　 バカを言っちゃいけない
　　　　　　　　　　　　　　.／=＝'': : : : : : : : . 　ヾﾐｯ､
　　　　　　　　　　　　 ／:: : : : : : : : : : : : : : : : : .　　ヽ　　_　 、 　勇次郎に惨敗した私が
　　　　　　　　　　　 ./:: : : : : : : : : : : : |: :!,: : : : : : .. 　ヽ　つノ　勇次郎に善戦した郭海皇よりも強いだなんて　
　　　　　　　　　　　/.!::: : : : : : : : :| :i : :ヽ:ゝ::‐-=‐'''ヾ　|
　　　　　　　　　　./ﾐﾉ: : : : : : : :,,ノノ: : : .! |:::. .ｒ',ﾆ､ｯ-　ｖヽ､--─-､__＿,,
　　　　　　　　　　!ﾐi': : : : : : : ノ''::::^ヽ: : : :.i::: :ﾚ'￣´: : : ｀iヽi＿　　　　/
　　　　　　　　　　|ﾐ!: :__;,;,.r:‐彡- ､,　）ﾞ: : : ヽ: ::´: :､_: : __ヽ!ﾄ､ ￣＼ノノ
　　　　　　　　　　ヾ: : ｀ﾞ´: :/´,..ｔョ-''‐:: :::::::::: :.､‐ぅ、: : ｩ､.,ヽ:ﾍ　　　＼／
　　　　　　.／　　　ヽ::: : -''´~ -‐''´::,::: .,: . . . :;!ｊ,,ｒ=ｬｯノ' ! : |::: :ヽ　　　￣
　　　　／/_／　　,ｒ‐|: : : : : : : : ／:::ゝ､入___ノ'',,ｒ‐=ﾗ,: :/: :/: : : :ヽ
　　　　ゝ-‐ '´　　!-ヽ-､: : : イ_,,='´: ｒｬ‐'ﾞ,=‐'' ´　 .丿i:: : ./;; : : : :.|
　　　　　　　　 ／｀ヽ《:ヽヽ: :m、: ｒ'ﾞ´_/´　　_,,.ィ'''´ ノ::.　|::: : : : : :|
　　　　　　　／　　/｀ゝ､! i:::ヾ辷''ﾞ:￣｀二￣　 -‐'´:::: .　ﾉ､:: : : : : :|
　　　　　　/　　　/　　|:人ヽ､｀‐-｀: : : : : :￣: : : : : : : ／:: |::: : : : : !
　　　　 .／　　　 |　　 ヽ: :::::::｀ﾞﾞ二＝=-─ ､_: : : :__／:::::: |:: : : : : :|

>>160
おいおいｗ
100ｍ走の記録が実戦での踏み込み速度の根拠になるって言ったのはお前なんだよ？

オレは実例を出して100ｍの記録が実戦での踏み込み速度の根拠にならない事を説明したんだよ
↓
100ｍ世界記録9秒58を出した時のボルトは10ｍ通過タイムが1秒89
キムコリンズが自己最高記録9秒98を出した時の10ｍ通過タイムは1秒67

100ｍの記録は10ｍ通過タイムにすら反映されていない
格闘技の踏み込みなどせいぜい１〜２ｍ

100ｍの記録が速い方が踏み込み速度も速いんだろ？
早く証明しろよ
証明するのは無理ですか？ｗ

>>159
オリバ＞郭＞烈

>>163
スピード、立ち幅跳び、反復横跳びに関する僕の意見はスルーですかｗ

キムコリンズは、元金メダリストじゃないですか。
格闘家の通過タイムを出さないところを見ると、スルーしかできないんですねｗ

101 ：仮性包茎のデカチン美少年：2012/10/17(水) 22:37:51.48 ID:???
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結論

１００ｍ走、５０ｍ走、立ち幅跳び、反復横跳びの全てで負けているのなら、
人は、踏み込みの速度や、移動速度でも、負けている。

異論は認めない。

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>>101で僕が言っていることと、違うことを僕が言っていることにするなんて、
オリバ厨には、捏造とスルーしかできないんですねｗ

>>165
100ｍの記録で勝るボルトが10ｍ通過タイムではキムコリンズに負けている

100ｍの記録は10ｍ通過タイムにすら反映されていない
実戦での踏み込み距離はせいぜい１〜２ｍ

10ｍ通過タイムにすら反映されない100ｍの記録が
更に距離の短い１〜２ｍの踏み込みの速さに反映されるとする根拠はなんですか？

ループするのは嫌いなんですよ
そろそろ明確に答えて下さいよｗ

>>165
で、結局>>132と>>142には反論なしって事でいいのかね？ｗ

>>168
>>166,167をスルーですかｗ

まるで、バカの一つ覚えですねｗ

>>170
マジで言ってんのか？ｗ

>>166が仮に事実だとして
50ｍ走の記録や反復横跳びetcの記録のないジャックや花山etcの100ｍ走の記録が
踏み込み速度を論じる上で何の根拠になるんですか？ｗ

>>166にある４つの要素全てで上回らなければ
踏み込み速度や移動速度が速いとは言えないわけだろ？
１つの要素に過ぎない100ｍ走の記録を論って何の意味があるんだよ？ｗ

あと>>166のソース

>>170
てかもう敗北宣言すりゃいいじゃんｗ

もう無理なんだろ？

オリバが郭海皇に勝てないのは同意

……なんだけど、同意したらいけないかな……困った

っていうか俺両方とも好きだしな、複雑な気分だ

オリバさんは勝てん奴には勝てんって感じで
割とあっさり負けを認める気がする
郭さんも他の格闘家と比べて維持は貼らない気がするのな
こすっからいけどな

>>172
１００ｍ走だけで議論を始めたのは、あなたですが。
>>101で言っていることを捏造しないでくださいよ。
あとで根拠を話します。

>>173
勇次郎との試合の結果を見れば、一目瞭然ですよね。

>>174
僕もオリバは好きなキャラクターです。
ただ、議論はフェアにしたいんですよね。

まあ渋川爺さんに関節外されてあっさり負けを認める辺り
オリバさんは強さそのものが評価されてなくても
純朴な黒人って感じで人間力があるので可愛いところがあるんだけどな

つうかでかちんは煽られた時と煽られない時にがらっと態度違うのにびっくり
俺も似たタイプだけど気が弱いからなー

こう！と決め込んだデカチンのかたくなさは王我に準ずるくらいあるから議論するだけ時間の無駄だと思うよ
個人的には相性の問題で郭の価値だと思う
vsピクルならオリバの方が郭より善戦できると思う

>>177
オリバは、アメリカ最強と言っても、
ボクサーやレスラーのような力押しの格闘家ばかりと戦ってきたんじゃないですかね。
だから、合気道や、居合拳に苦戦したのではないかと。

＞つうかでかちんは煽られた時と煽られない時にがらっと態度違うのにびっくり

現実の生活では違うんですが、にちゃんねるだと煽りをスルー出来ないことが多いですね。
特に強さ議論スレだと、煽られたときは、暴言吐きまくりです。

>>178
忠告ありがとうございます。
僕は、意見を曲げることが少ないですからね。

ここで議論するつもりではないですが、
僕は、vsピクルでも、郭の方が善戦できる気がします。

オリバは真っ向の力勝負で戦うタイプですが、
ピクル＞手加減勇次郎＞オリバなので。

郭には、消力がありますし、
烈、バキの戦いを見るに、小細工でもある程度やり合えていたので。

とりあえずこのAAがだれなのか気になるｗ
もし俺がやられたら年下に煽られてる気がしてムカつくだろなぁ
　　　　↓

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　　/ｲ /　| l､　 l |l ﾄ､｢二ﾆ - 、 l.|　|　//ﾘ |/ |ﾊ| ハ l｜　|
　　/　　 ,ﾚﾍ 　 V イ 了瓦ヾ'i ヽﾘ　ｌ　//_Ｌヒ｣_Tl　|｜|､ ﾄ､!
　　| l　〃rうヽ　 | 　、ヽ二ﾉ ′　　l／　戊ハヾﾄ-｜　l |｜ヾ
　　| l 〈　ド /iヽ.　l. 　＾'' ‥　　 　 　 　 弋.プ,.ｲ　 ﾉ／ｌ｜|
　　lハ∧ `ｰﾐ　 ＼!　　　　　　　　 　 i ､　"”厶イ/　/　ﾚ′
　　　　　ヽ＼ _)、　　 　 　 　 　 　 _　〉′　　 lﾊ |＼|
　　　　　 |　　 i |ヽ　　　 　 　 　 ＿＿　　　　/ハ!
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　　　　　,.⊥ﾑ├ …-ゝ、　　　　 ｀ "　 ／ﾉ人|
　　　 　 |　　　　　　/ r　l＞ ､ _ 　　∠/￣＼
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>>178
＞vsピクルならオリバの方が郭より善戦できると思う
ありえるかも

郭VSピクルか…

攻めの消力で眼つぶしとかしかけて一気にたたみかけるか
心臓停止でピクルを萎えさせて不戦敗、護身成功で無傷になるか気になるな

>>181
僕もよく分からないのですが、美少年のＡＡ倉庫にあったので、使わせてもらっています。

>>182
真マッハ＋攻めの消力、バキの技で戦えば、郭は確実にピクルに勝てるんですがね。
まあ、バキの技は主人公補正があってこその技なので、除外ですが。

郭VSピクルは、烈がピクル戦を武術が通用しない域があるとしているから
郭の武術が通用するか怪しい。
ピクルの超高速タックルをどうするか見てみたい

顎下かすらせパンチはアライもライタイで使用してたが
郭にそれが使える保証がないからな

郭は元祖マッハ（空気の壁叩くだけ）＋攻めの消力+眼つぶしでも
いい線いくと思ってたが、
ピクルとてそれを棒立ちで食らってくれるほどアホじゃないだろうし

軽功術で上に乗ってやり過ごす？
関節組み換えやられたら勝てない希ガスー

>>184
守りの消力で受け流せそうな物なんですけどね。

バキの攻撃が効くなら、転蓮華でもピクルを殺せますよね。

ピクルは、バキと戦うと、弱体化補正がかかり、
ピクルは、他の格闘家と戦うと、古代補正がかかるので、
考察すること自体間違っていると思いますが。

本当に転蓮華で殺せちゃいそうだから困る
大体ピクルの首が牛程度の頑丈さしかないってのが無理があるよなｗ

バキは小細工無しの真っ向勝負を挑むまで、全ての技がピクルに効いています。
バキがピクルに使った全ての技を書きます。

ハイキック
顔面へ全体重を乗せた踏み付け
チョークスリーパーをかけた状態で、観客席最上段からの飛び降り(首から激突)
皮一枚の打撃(ストレート、フック、足刀蹴り)
鞭打(柳龍光の技)
ティラノサウルス、トリケラトプス、プテラノドンの合体リアルシャドー(象形拳)
小手返し(合気道の投げ技)
四足歩行の助走頭突きを横方向の力で吹き飛ばす
ピクルの攻撃を“回り込む”を超越した“通り抜ける”で、回避
金的アッパー
戦闘形態になったものの、アッパーをドロップキックで相殺される
カウンター攻撃
逃げるピクルに追いつく

小細工無しの真っ向勝負を挑み、敗北

郭が勝つとしたら擬態を使ってピクルを油断させるしかない
ピクルは弱い者は無視するから、そこを狙うしかない

以前に戦車を破壊するロボットがピクルの首つかんだら
古代補正で逆にロボが大破したわけでー

牛の首＝ピクルの首＞＞ロボット＞＞戦車の装甲
とか言われたわけで―

それ以前にあのう美の太さにあんな太い首の骨だったら
筋肉と骨で気道が潰されて呼吸困難な訳でー

>>190
最初の一撃はかなり効果ありそう

>>188
自由の女神を倒壊させるスペック、一晩で岩山に数十ｍのトンネルを掘るドリアン、
地下鉄やトラックの衝突でもノーダメージのレックスにダメージの与える外伝の花山。
それ以上の威力のはずのジャックのパンチが効かないんですからね。

水牛の首＞ジャック、花山、スペック、ドリアンのパンチですから、
バキ世界の水牛は、強すぎますね。

恐竜に至っては戦車やヘリを紙切れのように引きさけるに違いないとか
本スレでも言われてたしな

たちが悪いのは、太さだけでなく、タフネスも水牛と互角と言われているところです。

関係ない話ですけど、
音速を超える速度の突きの一発が、
地下鉄やトラックの衝突、旧式カノン砲の衝突に劣る気がする。

音速を超える速度の突きを何発打っても、
自由の女神を倒壊させたり、岩山に数十ｍのトンネルを作る威力に劣る気がする。

音速を超える速度の突きを何発打っても、
最大級の恐竜クラスのゾウを倒せない気がする。

こう思うのは、僕だけでしょうか？

設定上は、克巳の当てない打撃、真マッハ突きは、最強ですが。
漫画のキャラクターって、１００�s以下の体重で、音速以下の速度のパンチでも、
１ｔ以上の物体が、音速以上の速度で衝突しても壊せないような物でも壊しますよね。

>>194
７２０�sの北極熊でも、ロシアの戦車が不覚を取りかねない強さですからね。

そう考えると、１ｔの北極熊を倒したジャック。それよりも強い骨延長ジャック。
その骨延長ジャック相手に瞬殺を免れたシコルが、戦車以上の強さになってしまうので、
バキの強さ議論は難しいですね。

>>175
＞ １００ｍ走だけで議論を始めたのは、あなたですが。
＞ >>101で言っていることを捏造しないでくださいよ。

酷い勘違いだｗ
誰が>>101を捏造してるんだよｗ

お前は踏み込み速度や移動速度の優劣をつけるには100ｍ走以外に更に３つの要素が必要で
それら４つの要素全てで上回らなければ踏み込み速度や移動速度で上回るとは言えない
と言っている

だからオレは
では何故ジャックetcの100ｍ走の記録を持ち出したりしてるんだ？>>26>>53
４つの内のたった１要素を持ち出して何の意味があるんだ？
と言っているんだよｗ

お前の理解力の低さはうんざりするレベルだ
まず、その辺を自覚しろ

>>197
お前せっかく俺が>>178で流れ変えてやったのにまた蒸し返す気かよ
お前もデカチンも引く気はさらさらなくて一歩も譲らないんだからいつまで経っても堂々巡りだろうが
もう止めとこうや

勝ち負け云々は放棄して
叩きによるループを避けろってことだな

>>196
やっぱあれだな
板垣は動物の躍動感に心を奪われてるんだろうなｗ

>>197
答えてもいいんですが、ループになるので。

>>198,199
ですね。

>>200
それにしても強すぎですよね。

煽るわけじゃないんだけどちょっと気になったから言っておくね

自分は現役の陸上選手だが
100m走が速ければ格闘技でも踏み込みの速度やらが速いってのは
確実に間違ってるぞ

長身で100mが速く手足が長いと、踏み込む幅が大きくスピードとリーチもあるので
リングのどこにいても射程圏になる
強いかどうかは分からんが
外伝で烈ボクが描かれればわかるだろう

>>202
>>101の僕のレスを読んでください。

＞100m走が速ければ格闘技でも踏み込みの速度やらが速いってのは
＞確実に間違ってるぞ

１００ｍ走、５０ｍ走、立ち幅跳び、反復横跳びの全てで負けているのなら、
人は、踏み込みの速度や、移動速度でも、負けていると書いただけで、

１００ｍ走だけで考えているわけではありません。

＞自分は現役の陸上選手だが

陸上選手でも、にちゃんねるやるんですね。

【バキ】 烈 vs ゲバル 【刃牙】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1350794039/

粗チン野郎が叩かれまくってまた自演してやがるｗｗｗ

糞コテは所詮糞コテｗｗ

￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／￣￣￣￣＼　
　　（　＿　人＿　＿）　
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　　　ゝー＿　＿　ノ　　　　　　　 　 　　　/、　　　　　　 　　ヽ
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/　　　,ｨ -っ（ ,人） 　　ヽ　　　　 　 　　ｑ -´　二 ヽ　　 　 　 |
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>>204
そうだったのね
ろくにレスも見ないで勝手に意見してごめんよ

>>26
＞ オリバの動きが素早いことは認めますが、
＞ １００ｍ走９秒３７で走るジャックや、
＞ アクセル全開で走行する車に追いつけるスピードで走る花山に、
＞ 勝てるかどうかは微妙です。

戦闘時の移動速度や踏み込み速度でオリバがジャックや花山に劣る可能性を示唆し
根拠として１００ｍ走９秒３７や車に追い付く走力をあげる

>>53
＞ ジャック、花山のように明確な数値で表されていないのなら、
＞ それは根拠になりません。

明確な数値でなければ根拠にならない＝明確な数値は根拠になる、と発言

>>101
＞ １００ｍ走、５０ｍ走、立ち幅跳び、反復横跳びの全てで負けているのなら、
＞ 人は、踏み込みの速度や、移動速度でも、負けている。

１００ｍ走の他に踏み込みの速度や、移動速度を判断する要素を追加＝１００ｍ走の結果のみから踏み込みの速度や、移動速度を判断する事はできない

ならば、戦闘時の移動速度や踏み込み速度でオリバがジャックや花山に劣る可能性を示唆し
根拠として１００ｍ走９秒３７や車に追い付く走力をあげたのは何故なのか
そして>>101のソースはいつ提示されるのか

デカチン迷走中

天内厨はデカチンより先に荒らしてたからどうでもいいんだが、
アライｊｒとかシコルスの腕力とかオリバのスピードとかの話だと
なんでデカチンが狂ったように持論を押し通そうとするか分からん

郭の元祖マッハ拳ってどんなもんだろ
克己のマッハは空気の壁を打つと壊れるから
郭のはマッハはでていないのか
それともマッハを出しても壊れない秘伝があるのか

>>209
＞戦闘時の移動速度や踏み込み速度でオリバがジャックや花山に劣る可能性を示唆し
＞根拠として１００ｍ走９秒３７や車に追い付く走力をあげる

>>101の意見を持っているからこそ、『微妙』と答えたことをスルーしないでください。

＞明確な数値でなければ根拠にならない＝明確な数値は根拠になる、と発言

>>96の意見をスルーしないでください。

＞１００ｍ走の他に踏み込みの速度や、移動速度を判断する要素を追加＝１００ｍ走の結果のみから踏み込みの速度や、移動速度を判断する事はできない
＞ならば、戦闘時の移動速度や踏み込み速度でオリバがジャックや花山に劣る可能性を示唆し
＞根拠として１００ｍ走９秒３７や車に追い付く走力をあげたのは何故なのか

１００ｍ走も、移動速度や、踏み込み速度に大きく関係する要素だということです。
あとは、>>96を読んでください。

＞そして>>101のソースはいつ提示されるのか

あとで出します。
そもそも、オリバが郭よりも遅いことには変わらないので、
>>101のソースを掲示しても、何も変わらないんですがね。

ただ、オリバは、スピードを考察に入れても、オリバｖｓ郭海皇の場合は、余り意味がないと思います。

基本的にオリバは、攻撃を避けないどころか、防御することすらほとんど無い上に、
龍の攻撃を避けれない、カウンター以外の方法で龍に攻撃を当てることが出来ない、龍以下のパンチや踏み込みの速度なので、

>>208
＞デカチン迷走中

>>122,124を見てもらえれば、迷走しているのがどちらなのか、はっきりと分かると思います。

>>210
＞アライｊｒとかシコルスの腕力とかオリバのスピードとかの話だと
＞なんでデカチンが狂ったように持論を押し通そうとするか分からん

�@スポーツ科学に興味があるため、スポーツ科学に関する間違いがあると、訂正せずにはいられない。
�Aここで言わなければ、間違った考察のまま、議論が進んでしまうおそれがある。
�B特にオリバのスピードに関しては、オリバ厨の都合のいいように解釈されている。

この３つですね。

>>211
郭海皇は、克巳に卵斬りを見せた後に、こう言っていました。

「２７箇所はおろか肩から先の関節しか使っとらん。なのに超音速。｣

なので、克巳が最トーの頃に使ったマッハ突きよりも速い、真マッハ突きが使えることは間違いありません。

消力パンチ→遅い
郭の音速拳→速いが消力パンチより威力がない

オリバの打撃速度→等距離ならば鬼バキと同等の時間で目標物に到達する程度の速度

バキの打撃速度→通常状態でもアライｊｒより格段に速い

アライｊｒの打撃速度→ジャック、独歩より格段に速い

郭の消力パンチの威力→コンクリート壁にクレーター

オリバの耐久力→通常バキの打撃でダメージ無し、鬼バキの連打20発超でＫＯ

鬼バキの打撃の威力→20〜30cm程度のコンクリート壁を打ち抜く

オリバの耐久力(パックマン)→鬼バキの剛体術でダメージ描写無し

オリバの反応速度→通常バキの蹴りを難無く掴む

通常バキの蹴りの速度→アライｊｒが全く反応できない

オリバのパックマンの威力→一撃で鬼バキが昏倒

オリバのパックマンに対する対応描写→鬼バキが一度目は回避不可能、二度目で回避

バキの格闘センス→一度見ただけの克巳のマッハ突きを即、実戦で使用

マッハ突きの難度→烈海王でさえ実戦で使用不可能

郭がオリバをＫＯするには描写から最低でも20発程度消力パンチを打ち込む必要がある

オリバは鬼バキ級のパンチの直撃を受けながらパンチを返す事ができる
＝鬼バキ級のパンチの直撃を受けながら相手を掴む事もできる

オリバに掴まれた時、鬼バキはまだ技を封印していなかったが一度目は全く対応できなかった


オリバは郭の打撃を受けても高確率で郭を掴める
郭にはオリバに掴まれた状態から脱出できそうな描写がない
パックマンに引き込まれる間に対応できそうな描写もない
パックマンに引き込まれて無事でいられる描写もない

オリバ＞郭
またはオリバ≧郭が妥当

>>215
＞消力パンチ→遅い
消力をするとスピードが遅くなると言っている人がいますが、違います。

脱力をすると遅くなるのなら、攻めの消力と同じ理論で、
脱力をすればするほど、動き出したときの速度が速くなるゴキブリダッシュは、
脱力をすればするほど、動き出したときの速度が遅くなる技になってしまいます。

脱力をすると遅くなるのなら、攻めの消力と同じ理論で、
独歩が渋川戦で使い、克巳が真マッハ突きに取り入れた菩薩拳は、遅い打撃になってしまいます。

壁に亀裂を入れたときの攻めの消力は、ゆっくりとした打撃でしたが、
消力を真似される直前に圧倒していたときの攻めの消力は、高速の打撃でした。

つまり、ゆっくり打っても、壁に亀裂を入れる威力。
高速で打てば、その威力は計り知れないと言うことです。

動き出すまでの脱力と、動き出してからの緊張。
その振り幅が攻めの消力ということを忘れないようにしてください。

　一見無造作に立つあの無防備な姿　あの姿が既に構えなのだ！
　抜拳してから――　攻撃を加えるのではない
　手の位置はそのままに腰をきることで抜拳を完成させる
　故に相手からは抜く動作が見えぬ
　体勢は十分　拳の加速は既にポケットの中で終了している
　たとえ敵が構えた状態からスタートしても決して出遅れではない　少なくとも五分
　ならば拳法家の龍に迅さで敵うワケがない

これは理論上、龍の動作がオリバより迅いという勇次郎の説明で、
オリバのパンチスピードが龍以下であることの説明じゃないと思うが。
拳法家のフォームと素人のフォームの違いみたいな。
オリバは本当に無防備な姿だが龍は既に構えた状態と。
パンチスピードが時速何キロのような明確な数値の話じゃない。

>>219
破壊力は、郭の攻めの消力＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞鬼バキのパンチなので、
それは１００％ありません。

>>221
＞オリバは本当に無防備な姿だが龍は既に構えた状態
↓
たとえ敵が構えた状態からスタートしても決して出遅れではない　
少なくとも五分
ならば拳法家の龍に迅さで敵うワケがない

少なくとも五分＝スタートするタイミングが同じ
スタートするタイミングが同じでも、
技術で速度を上げる拳法家の龍に、
力任せのパンチしか打てない素人のオリバが、
パンチスピードで、敵うわけがないという意味です。

結論から言うと、オリバは、郭海皇に、１００％勝てません。
まずは、耐久力から考えます。

勇次郎のパンチは、５段階登場しています。
鬼哭勇次郎のパンチ＞鬼勇次郎のパンチ＞通常勇次郎の力んだパンチ＞通常勇次郎のパンチ＞通常勇次郎がグローブを付けて涼しい顔で打ったパンチ

オリバは、通常勇次郎がグローブを付けて涼しい顔で打ったパンチを、ギリギリ耐えきれる耐久力です。
郭海皇は、鬼勇次郎のパンチを、ギリギリ耐えきれる耐久力です。

つまり、こういうことになります。
鬼哭勇次郎のパンチ＞鬼勇次郎のパンチ＝郭海皇が耐えきれる限界＞通常勇次郎の力んだパンチ＞通常勇次郎のパンチ＞通常勇次郎のグローブを付けて涼しい顔で打ったパンチ＝オリバが耐えきれる限界

通常勇次郎のパンチ、ハイキック、踵落としを、郭海皇は守りの消力で受け流し、１回転しただけでした。
でも、通常勇次郎の力んだパンチを、郭海皇は守りの消力は守りの消力で受け流せず、少なくとも１０ｍ以上吹き飛びました。

キックは、パンチの３〜４倍の威力です。仮にキックを、パンチの３〜４倍の威力と考えたとしても、
通常勇次郎のパンチの威力の３倍が、通常勇次郎のキック、
通常勇次郎のキックの威力の１０倍が、通常勇次郎の力んだパンチということになります。

仮に、オリバが耐えきれる限界が、通常勇次郎のパンチと、本来のオリバの耐久力よりも１段階上げて考え、
仮に、郭海皇が耐えきれる限界が、通常勇次郎の力んだパンチと、本来の郭海皇の耐久力よりも１段階下げて考えたとしても、
郭海皇が耐えきれるパンチは、オリバが耐えきれるパンチの３０倍の威力になります。

もちろん、本来、２人が耐えきれるパンチ力には、それ以上の差があります。

次は、攻撃力を考えます。

パンチ力の３〜４倍がキック力であることと同じで、
腕力の３〜４倍が脚力、腕の体重の３〜４倍が脚の体重です。
現実のスポーツ科学の研究で、随分昔から分かっていることです。

つまり、こういうことになります。
通常勇次郎の涼しい顔の時の腕力＞オリバの腕力＝通常勇次郎のグローブを付けて涼しい顔で打ったパンチ

郭海皇戦で、勇次郎はパンチを力任せに打っていたことも決定的です。

だからこそ、オリバは、郭海皇に、１００％勝てません。

>>221
全くその通り
龍の抜拳術は「ポケットの中で加速を終えている」と勇次郎が解説している

後出しに見えて実は先に打撃を開始しているから先に打撃が到達する
正に「術」と言う説明だった

余談だが、バキが勇次郎戦でマッハ突きなどを使わずこの抜拳術を使用している事からも
いかに優れた「術」なのかがわかる

>>63の方が言うように、二人とも実際は勝負していないピクルや、
郭が勝負していないバキを物差しに、郭とオリバを比べても正確ではありません。

二人とも実際に勝負した勇次郎を物差しに比べるべきです。

まあ、ピクルやバキを物差しに考えても、>>80のようになるんですが。

オリバvs郭は、

鬼を出していないとはいえ、勇次郎の上半身が透けて見えるパンチを受け流し、
勇次郎のさらに力んだパンチを消力を使えない状態で耐えきり、
鬼を出したパンチを受けて、壁にめり込んでも、立ち上がって戦い続ける郭海皇と、

グローブを付けて手加減されたパンチを受けて、冷や汗を流しながら、格の違いを理解するオリバとでは、

議論するまでもなく、郭＞オリバなんですけどね。
敢えて議論したのは、根拠はたくさんあった方がいいからです。

>>222
根拠なし

郭の消力パンチ→コンクリート壁にクレーター

鬼バキのパンチ→20〜30cm程度のコンクリート壁を突き破る

これが事実

>>229
郭海皇はゆっくり打っても、バキ以上の大穴を作ったことをお忘れ無く。

壁に亀裂を入れた郭海皇を見たときのバキの反応
『バケモノかよ…』
↑
オリバ戦ではノーリアクション。

勇次郎に善戦する郭海皇を見たときのバキの反応
『つ・・・強いッ！これほど強い男がいたのかッッッ』
↑
オリバよりも強いと言っている。

>>219
　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿____
　　　　　　　　　　　　　　　 .,,ｒ'三ヅﾞ´￣｀｀ﾞ''･ 、.　　　　　　　　　 バカを言っちゃいけない
　　　　　　　　　　　　　　.／=＝'': : : : : : : : . 　ヾﾐｯ､
　　　　　　　　　　　　 ／:: : : : : : : : : : : : : : : : : .　　ヽ　　_　 、 　勇次郎に惨敗した私が
　　　　　　　　　　　 ./:: : : : : : : : : : : : |: :!,: : : : : : .. 　ヽ　つノ　勇次郎に善戦した郭海皇よりも強いだなんて　
　　　　　　　　　　　/.!::: : : : : : : : :| :i : :ヽ:ゝ::‐-=‐'''ヾ　|
　　　　　　　　　　./ﾐﾉ: : : : : : : :,,ノノ: : : .! |:::. .ｒ',ﾆ､ｯ-　ｖヽ､--─-､__＿,,
　　　　　　　　　　!ﾐi': : : : : : : ノ''::::^ヽ: : : :.i::: :ﾚ'￣´: : : ｀iヽi＿　　　　/
　　　　　　　　　　|ﾐ!: :__;,;,.r:‐彡- ､,　）ﾞ: : : ヽ: ::´: :､_: : __ヽ!ﾄ､ ￣＼ノノ
　　　　　　　　　　ヾ: : ｀ﾞ´: :/´,..ｔョ-''‐:: :::::::::: :.､‐ぅ、: : ｩ､.,ヽ:ﾍ　　　＼／
　　　　　　.／　　　ヽ::: : -''´~ -‐''´::,::: .,: . . . :;!ｊ,,ｒ=ｬｯノ' ! : |::: :ヽ　　　￣
　　　　／/_／　　,ｒ‐|: : : : : : : : ／:::ゝ､入___ノ'',,ｒ‐=ﾗ,: :/: :/: : : :ヽ
　　　　ゝ-‐ '´　　!-ヽ-､: : : イ_,,='´: ｒｬ‐'ﾞ,=‐'' ´　 .丿i:: : ./;; : : : :.|
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>>224
郭は消力を使ってる
勇次郎の鬼パンチに耐えたのではなく
パンチ力を逃がしているだけ
つまり耐久力ではない

オリバのパックマンには消力は無意味
郭が素の耐久力でパックマンに耐えられる根拠がない

>>225
ピクル編勇次郎＝中国編勇次郎
刑務所編バキ＝中国編バキ
と考えている時点で既に間違っている

「勇次郎は宇宙が膨脹する速度で成長している」と説明されていて
最終的に勇次郎に追い付いたバキは「勇次郎以上のスピードで成長している」事になる


ピクル編勇次郎＞中国編勇次郎
刑務所編鬼バキ＞刑務所編バキ＞中国編バキ
なのは確実

郭がピクル編の勇次郎と打ち合える根拠も
郭が刑務所編の鬼バキに打ち勝てる根拠もない

>>233
>>228を読み直してください。

「壁を利用しているッッ！消力が使えないッッ！」
つまり、壁に叩きつけられると、消力を使えないというわけです。

にも関わらず、勇次郎のパンチを顔面に２発、腹に３発受けて、壁に叩きつけられ、
鬼の背中を解放したパンチを受けて、壁にめり込んでも、郭海皇は無事でした。

つまり、鬼勇次郎のパンチ＝郭海皇が耐えきれる限界＞通常勇次郎のさらに力んだパンチ＞通常勇次郎の上半身が透けて見えるパンチ＞通常勇次郎のグローブを付けて涼しい顔で打ったパンチ＝オリバが耐えきれる限界

もしも、パックマン＞鬼の背中を解放したパンチなら話は別ですが。

そもそも、バキが鼻に指を刺しただけで解ける程度の技の上に、
克巳や烈の目では追えない速度で動く郭海皇が捕まるわけがありません。

パックマンに引っかかったら倒せる可能性もあるかもな
郭の勝率は100%ではなく90%にした方がいいかな？

ただ刃牙には未知の敵に対する尊敬いじけ補正がみたいなのがあるから
通常よりああしたのに引っかかり易いのじゃないかと言ってみる
郭にそういうのがなく、鼻の孔に指突っ込まれたり
カウンターで攻めの消力使われたらオリバはアウトっぽい

>>231
＞ 『つ・・・強いッ！これほど強い男がいたのかッッッ』
＞ ↑
＞ オリバよりも強いと言っている。


オリバ戦のバキのオリバの実力査定→「その差が理解(わか)らぬほど隔たる実力差」

刑務所編のバキでもオリバの実力を全く把握出来ていない
中国編のバキの台詞にはなんの意味もない

>>236は>>233へのレスね

恐らく>>233は混ぜっ返してるのではなく
オリバは圧倒的に不利で勝てる要素もほとんどないけど
郭が初見でパックマンを把握せず上手くあの引っかかってくれれば
オリバが勝つ「可能性も僅かに残されてる」って意味の発言じゃないかと思う

ステータス的には郭の価値は動かないけどな

>>235
>>234

>>234
横レスだがバキは悪い意味で感激屋なので、観察眼がないってのとは少し違うと思う
把握できていないっていうより、格下でも相手の力量に勝手にビビる描写が多いつーか
で、勝利が見えると嘗めてかかるつーか

渋川流使えばオリバは刃牙のずっと格下になるのに、対勇次郎の練習台として使用するから
わざと相手の持ち味になる筋力による正面勝負とか、馬鹿にしてね？

>>230
鬼バキのパンチは一発で身体ごとコンクリート壁を突き破る威力がある

>>222のような考えに至る根拠がない

>>231
それオリバ関係なくただ単に郭が強い（凄い）っていう感想じゃないか
言っちゃ悪いがデカチンは郭>オリバありきで一部分を無理やり曲解してるとおもうぞ

ただ実際にやりあったら相性とか実績の関係で郭有利だとは思うけどな

細部に粗があるってことかな
郭>オリバって結論自体には異論ないけどな

>>236
>>228を読み直してください。

勇次郎が成長しているとしても、
上半身が透けて見えるパンチでは、ノーダメージな郭海皇。
上半身が透けていない上に、グローブを付けて手加減されたパンチで、冷や汗を流して吹き飛んだオリバ
この時点で、防御力が郭海皇＞オリバなのは、確定です。

郭海皇は、オリバが大ダメージを受けたパンチよりも、
３段階上のパンチを消力が使えない状態で受けても、立ち上がりました。

＞郭が刑務所編の鬼バキに打ち勝てる根拠もない

刑務所編のバキは、郭海皇が消力無しで耐えた
上半身が透けて見えるパンチよりも、３段階上のパンチである鬼の背中を解放したパンチ。
それよりも強いパンチを打てるのなら、考えられなくもありません。

オリバ編からピクル編までの間に、バキはパワーアップしていない。
技術を使ったか、使わなかったかの違い。

明らかに、親子喧嘩の終盤までは、郭海皇＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞鬼バキですよ。

>>244
えっと、防御力で郭海皇＞オリバは確定だけど
>>236はもしかするとパックマンにかかるかもって可能性についていったの

後俺は>>233と別人なので念のため

刃牙は鬼の背中を解放してなお
自動車壊す程度の勇次郎の鬼パンチにやられたりするから
把握しにくい罠ー。

>>245
普通引っかからねえよって感じの見え見えのトラップだけどなｗ
郭がワープして後ろから攻めの消力使うだけで大ダメージになりそう

>>240
バキ自身が「その差が理解(わか)らぬほど隔たる実力差」とオリバの実力を査定している
下に見ているなんて事は有り得ないな

ちなみにバキはおそらく渋川流を使えるだろうが
パックマンに引き込まれる時(技を封印していない時)にも渋川流は使っていない

強さ議論の原則的な考えとして
使えば状況を打開できそうな技を使わなかった＝使っても状況を打開出来なかったorそもそも使えなかった
と言う考え方がある

バキが渋川流を使える前提で話すなら
少なくともパックマンには渋川流では対処できない
と言う事になる

余談だけど、これ本スレで言ったかなぁ？
大昔岸和田博士の価格的愛情って言う漫画で、「大塚長官2世」っていう顔のバカでかいキャラがいて

そいつが自分の頭を武器に転がって突撃したら周囲のコンクリートを粉々にしてて、
郭並みの無茶な強さだったことがある

どうせならオリバも転がってそういう戦いかたすれば株も上がったのにな

>>236
なら、郭の勝率は９９％にします。

>>237
郭海皇との差も「その差が理解(わか)らぬほど隔たる実力差」なんだと思います。

>>238
確かに１％は、オリバが勝つ可能性もなくはないですね。

>>240
＞横レスだがバキは悪い意味で感激屋なので、観察眼がないってのとは少し違うと思う

僕もそう思います。ただ、中国編を見ると勇次郎に勝てると思っていたようなので、
勇次郎を最強だと思っている物の、勇次郎に対してのみ、過小評価ですね。

>>241
その程度の威力なら、狛犬の台を突きの一撃で破壊した、最トー克巳の方がよっぽど凄いです。
最トートップクラスなら、普通です。

ゆっくり打って、鬼バキ以上の破壊規模です。
本気で打ったときの破壊規模は、計り知れません。

>>248
成程
してみるとバキの強さもかなり下方修正されそうだな

>>250
＞なら、郭の勝率は９９％にします。
だな。

>>242
僕は全然してないつもりですし、オリバ厨の解釈の酷さは、僕を遥かに超えています。
喧嘩腰で言っているわけではないのですが、そう聞こえたらごめんなさい。
ただ、どこが曲解なのかを教えていただけたら、ありがたいです。

>>245
確かに１％は、オリバが勝つ可能性も見えてきました。

>>246
矛盾をなくすために強引に解釈すると、バキの上から殴っていますから、
脱力して攻撃を受け流していたとも考えられます。
そうでなくては、鬼パンチが斗羽の飛び降り以下の威力になってしまうので。

>>247
全く同じ意見です。

>>248
オリバ編からピクル編までの間に、バキはパワーアップしていないので、
ピクルを圧倒した主人公補正による技術を使えば、勝てたと考えた方がいいと思います。
主人公補正を持つバキだからこそ使える技なので、他のキャラがそれを使えば勝てるわけじゃないんですがね。

たしかに、渋川流では、パックマンに閉じこめられた場合、対処不可能ですね。
まず捕まらないでしょうが。

いやはや
論点は郭がオリバに捕まらずにＫＯできるかって事だけ

・オリバは20〜30cm程度のコンクリート壁を突き破るバキの鬼パンチの直撃を受けながらパンチを打ち返せる

・オリバは等距離ならバキの鬼パンチと同等の時間で目標物に到達するハンドスピード

郭がオリバに捕まらずに消力パンチを打ち続ける事は高確率で不可能
郭が素の耐久力でパックマンに耐えられる根拠はない

郭は打撃をほぼ無効にできる達人ではあるが掴み技には消力は無意味
郭にとって掴み技の最高峰とも言えるパックマンを使えるオリバは相性が最悪

>>251
それはないな
アライｊｒ戦のバキでさえジャック、独歩辺りとは別次元の強さだった

刑務所編のバキが弱いんじゃなくて
ジャック、独歩辺りとは別次元の強さのバキが実力差もわからないほどオリバが強いんだよ

＞郭にとって掴み技の最高峰とも言えるパックマンを使えるオリバは相性が最悪

それもいいきらん方がいいと思う、と言ってみる
オリバ厨を含めオリバファンにとってでかちんは相性が最悪

オリバのネックは渋川に負けたことと、手加減状態の勇次郎に負けちゃった事だろうな
勇次郎にとっての麻酔銃と同じ

渋川みたいな合気技に対するリベンジがあれば再評価されるのかも

>>255
本当にオリバが好きなんだなぁ…
そういえばコトブキヤのオリバさんのガレキ、カッコ良かったな

>>250
＞ ゆっくり打って、鬼バキ以上の破壊規模です。
＞ 本気で打ったときの破壊規模は、計り知れません。


消力パンチは脱力を破壊力に転化しているのであって
ハンドスピードが上がれば威力が増す普通の打撃技とは原理からして違う

消力パンチの威力を上げるのは理論上、「更なる脱力」であってスピードではない

>>220
でも攻めの消力は壁を叩いたときが一番威力ありそうなんだけど。
勇次郎にはヒュラという効果音とゆったりする感じのエフェクトがかかってから当てている。
壁を叩いたときはシュルという効果音で、なんかもっと遅い感じ。
圧倒していたっていうけど、勇次郎は防御だけしながら消力の練習中だったみたいだし。
より速く当てている分、威力が落ちているように見える。
100kg超の勇次郎の足先が地面から30cmくらい浮かされても大した威力に見えない。

>>253
＞矛盾をなくすために強引に解釈すると、バキの上から殴っていますから、
＞脱力して攻撃を受け流していたとも考えられます。

刃牙もああ見えて消力使ったりカウンターを狙ったり
ピクルの時のすりぬけガードをやろうとしてたのかもしれないな
回避も防御もできなかったのは残念だけど

>>259
攻めの消力で出てきたふにゃふにゃパンチは寸罫って奴かもね

＞圧倒していたっていうけど、勇次郎は防御だけしながら消力の練習中だったみたいだし。
これはどうだろうな？力んで正面からガードしてた可能性もあるので保留

>>257
連載当時は発売と同時に即売り切れたからな
みんな刃牙キャラの筋肉が好きなのよ

>>254
＞オリバは20〜30cm程度のコンクリート壁を突き破るバキの鬼パンチの直撃を受けながらパンチを打ち返せる

通常克巳でも打てるようなパンチを、厚みだけなら世界一の筋肉で耐えきれなかったら、逆に驚きます。

＞オリバは等距離ならバキの鬼パンチと同等の時間で目標物に到達するハンドスピード

等距離で、パンチスピードが互角なら、リーチが長い分だけオリバのパンチが先に当たるはずです。
なのに、同じタイミングで当たったと言うことは、オリバの方が遅いと言うことです。

＞郭は打撃をほぼ無効にできる達人ではあるが掴み技には消力は無意味
＞郭にとって掴み技の最高峰とも言えるパックマンを使えるオリバは相性が最悪

まず、掴み技ではない上に、郭よりも遅いオリバが、パックマン状態で捕まえられるわけがありません。
寂海王レベルの掴み技は、烈でも対応していたので、郭ならなおさらです。

>>255
徳川は、烈、克巳、ジャックのことを、こう言っています。
「のう勇次郎、ワシの知る限りあの３名―地球防衛軍最強と云える戦士達じゃ
この３名なら誰だって範馬刃牙に勝っても不思議はない・・・」

なので、別次元は言い過ぎかと。
烏合の衆では、オリバに勝てないでしょうがね。

>>255
＞本当にオリバが好きなんだなぁ…
こんなの厨次郎と同じ歪んだファンです。
本当のファンなら、キャラの弱さも含めて愛さなければ。

多少の拡大解釈はまだしも、明らかにあり得ないことを言っているので、腹が立ちます。
バカも度が過ぎると、可愛げが無いといいますが、まさにそれです。

僕もオリバは大好きなキャラなんですがね。

>>250
＞ 郭海皇との差も「その差が理解(わか)らぬほど隔たる実力差」なんだと思います。

バキは0.5秒の無意識パンチであわや勇次郎からダウンを奪いかけた
郭の持つ技術の中で最高峰である消力パンチは勇次郎に特にダメージを与えていない

0.5秒の無意識パンチを修得している時点で刑務所編バキは技術的に郭を超えている

ちなみに
事実上、郭には0.5秒の無意識パンチに対抗する手段はない
オリバはパックマンで無意識パンチにも対抗できる

>>256
言い切って問題ないよ
郭にはパックマンに耐えられる描写がない

＞バカも度が過ぎると、可愛げが無いといいますが、まさにそれです。

それ言っちゃうのできれば自重
キャラの解釈の違いで真剣になる時点で俺らも似たりよったり

＞0.5秒の無意識パンチを修得している時点で刑務所編バキは技術的に郭を超えている

相性の問題ってあるんだろうね

2007年のランキングはこうだったのに・・

鬼 範馬勇次郎

S 郭海皇　ビスケット・オリバ

A+純ゲバル
A 範馬刃牙　ジャック範馬

B+ 烈海王　龍書文
B- 柳龍光　渋川剛気　愚地独歩　ガイア　マホメド・アライJr.

C+ 天内悠　ドリアン海王　愚地克巳　花山薫　劉海王
C 寂海王　スペック　シコルスキー　ヘクター・ドイル
C- アレクサンダー・ガーレン　鎬昂昇　鎬紅葉　範海王　郭春成　李海王

D+ ローランド・イスタス　夜叉猿Jr.　陳海王　楊海王　連携マウス
D 猪狩完至　斗羽正平　ズール　アイアン・マイケル　金竜山　三崎健吾　稲城文之信　サムワン海王
D- リチャード・フィルス　セルゲイ・タクタロフ　アンドレアス・リーガン　除海王　孫海王　張洋王

E+ 本部以蔵　加藤清澄　花田純一　柴千春
E 末堂厚　山本稔　加納秀明　李猛虎
E- 畑中公平　マイク・クイン　ジャガッタ・シャーマン　チャモアン

>>266
ｖｓ書文みたいに
「競うな、持ち味を生かせ」の勝利もありうるからな

そう言えば柳はパックマンを完封できるかな？
あるいはパックマンで柳に対抗できるだろうか

>>263
＞ 通常克巳でも打てるようなパンチを、厚みだけなら世界一の筋肉で耐えきれなかったら、逆に驚きます。

克巳の最大破壊描写との比較は全く関係ない

刑務所鬼バキの破壊描写と郭の破壊描写が
鬼バキ≧郭
と言うだけの事

>>268
その後のオリバさんの扱いのお陰で
勇次郎や範馬の血が嫌いになったって人も多そうだな

>>263
オリバは等距離ならバキの鬼パンチと同等の時間で目標物に到達するハンドスピード

これをよく読んで理解してくれ

＞ 等距離で、パンチスピードが互角なら、リーチが長い分だけオリバのパンチが先に当たるはずです。
＞ なのに、同じタイミングで当たったと言うことは、オリバの方が遅いと言うことです。

これじゃ反論になってないんだよｗ

>>263
＞ 郭よりも遅いオリバが、パックマン状態で捕まえられるわけがありません。

まず、消力パンチを打つ前後に郭が高速移動した描写はない
消力パンチと高速移動を合わせたヒットアンドアウェイができる根拠はない

＞ パックマン状態で捕まえられるわけがありません。

バキ・オリバ戦でオリバが見せたように通常状態で掴んでからパックマンに引き込む事が可能なので問題ない

>>258
・全く同じ理論のゴキブリダッシュや、菩薩拳を思い出してください。
・ゲバルが『脱力による速度の獲得』と言っていたことを思い出してください。
脱力すればするほど遅くなるのなら、おかしいことになります。

・短距離選手がスタートダッシュの前は、脱力していることを知ってください。
・速い走りには、脱力が必要不可欠だと言うことを知ってください。
・力んだ状態で走りは、無駄な力が入り、かえって遅くなることを知ってください。

・拳法家が打撃の前は、脱力していることを知ってください。
・速い打撃には、脱力が必要不可欠だと言うことを知ってください。
・力んだ状態で打撃は、無駄な力が入り、かえって遅くなることを知ってください。

喧嘩腰に見えるかもしれませんが、分かりやすくまとめたかったので、、このように書きました。
分かりにくければ、攻めの消力は、脱力突きの究極板と考えてください。

無駄な力を抜けば、力を込めたときの速度は上がる。結果的に打撃の威力も上がる理論があります。
この理論を板垣が勘違いした、もしくは面白味を出すためにわざとあり得ない理論を作ったせいで、バキ世界の理論は、
極限まで無駄な力を抜けば、力を込めたときの速度が遅くても、結果的に打撃力は上がるという理論になってしまったため、勘違いする人が増えました。

極限まで力を込めれば、無駄な力が入っていても、高い打撃力をの人間はいるのは本当ですが、
無駄な力を抜けば、さらに威力が上がることは知っておいてください。

極限の脱力からの、極限の力みが、短距離走でも、打撃にも重要だということは知っておいてください。

>>264
勇次郎やバキの成長を無視してなんとなく漫画を読んでいるとオリバが弱く見えてしまう

そのイメージでオリバに関連する描写を下方修正しているだけだよ

一つ一つ描写を精査すればオリバは強い

つうか郭はかなりスピードあるんじゃね？刃牙には劣るかもだけど
いきなり序盤でサムワンの背後に回り込んじゃってるし
関節はいくらでも増やせるとか言ってイメージの力による
ハンドスピードの高速化にも触れてるし

>>275
>>257に反論がないので実はオリバさんは過小評価してる

…と言いたいところだが、
オリバさんはそれまで黒人の扱いが悪かった郭ゲー・格闘漫画世界で
黒人のイメージを最大限ポジティブにとらえた新鮮なキャラだったからな

弱そうに見える描写もあるんだけど
持ち味のある描写もあるってのがオリバさんなんだろうな

>>274
＞より速く当てている分、威力が落ちているように見える。
＞100kg超の勇次郎の足先が地面から30cmくらい浮かされても大した威力に見えない。

ワンピースでも、６ｍ前後で堅太りのクマドリを、フランキーは吹き飛ばしたのに、
格が違うという理由で、２ｍ前後で細身のルッチを、フランキーは吹き飛ばせませんでした。

ＤＢでも、ナッパを吹き飛ばせれば、ベジータを吹き飛ばせるというわけではありません。

世界観が違いますが、漫画のキャラは踏ん張るだけで、自分よりも格下で体重が重いキャラが吹き飛ぶ攻撃にも耐えることがあります。
それだけで決めることは出来ないと思います。

>>275
＞バキは0.5秒の無意識パンチであわや勇次郎からダウンを奪いかけた
＞郭の持つ技術の中で最高峰である消力パンチは勇次郎に特にダメージを与えていない

嘘はいけません。郭海皇の飛び蹴りで、勇次郎は背中からダウンしています。
鼻血も大量に出しています。まあ、鼻血はダメージのうちに入りませんが。

＞0.5秒の無意識パンチを修得している時点で刑務所編バキは技術的に郭を超えている
古の剣豪や、古のガンマンなら、誰でも出来る技なので、中国四千年の中で、マッハ突きを実戦レベルで使うことが出来る郭海皇なら、使うことが出来る可能性があります。

＞事実上、郭には0.5秒の無意識パンチに対抗する手段はない
常に消力状態の郭海皇に、バキ如きのパンチは効きません。

>>267
＞それ言っちゃうのできれば自重
出来るだけ言わないようにします。

＞キャラの解釈の違いで真剣になる時点で俺らも似たりよったり
分かっているので大丈夫です。

中国拳法に寸罫・無寸罫ってあったよね
ほんのわずかの距離を最大のスピードで動かす事で
回避やガードできないように最大の攻撃を当てる、だっけ？

烈がやってたノーインチパンチと同じで
ゆっくりした動作をフェイントにし、
僅かな距離での突然の超スピードから来る運動エネルギーによる攻撃、
それが攻めの消力じゃねえのかな

郭のやった「拳法に見えぬほどのオリジナル」には
フェイントの低速と追い切れない高速が混ざり合ってるとみた

＞常に消力状態の郭海皇に、バキ如きのパンチは効きません。

これはどうかと思う
毛を引っ張った上での顎下かすらせパンチとかききそうだし

ただ郭の技量が刃牙の先読みに追いついて来る可能性はあると思うんだが
お前らどうなん？真剣勝負であれば誰でもやってる事だし

>>270
＞克巳の最大破壊描写との比較は全く関係ない

＞刑務所鬼バキの破壊描写と郭の破壊描写が
＞鬼バキ≧郭 と言うだけの事

まじめに議論してください。あの規模の攻撃を鬼バキは一度も打っていませんが。

>>273
＞まず、消力パンチを打つ前後に郭が高速移動した描写はない
＞消力パンチと高速移動を合わせたヒットアンドアウェイができる根拠はない

克巳と烈の目で追えない速度で現れているので、出来ないわけがありません。

＞バキ・オリバ戦でオリバが見せたように通常状態で掴んでからパックマンに引き込む事が可能なので問題ない

鬼バキ以上の技術を持つ郭には通用しませんし、 捕まえたとしても、
あの頃の鬼バキが受ければ死ぬであろう鬼パンチを、郭海皇は消力無しで受けることが出来るので、
鬼バキが耐えきれる攻撃なら、郭海皇も耐えきれます。

http://nullpo.vip2ch.com/ga0314.jpg

>>276
郭がサムワンの蹴りをすり抜けて消力玉ピンやったけど
実はあれも0.5秒拳の亜流じゃねえかと言ってみる
ねーか？

ぬる…？

一応ガッと言っておく

>>283
ねーよｗ
刃牙＞郭＞オリバは動きそうもない

>>272
分からないので、解説してください。
龍書文以下の打撃速度は確定しているので、この議論には関係ないかもしれませんが。

>>276
克巳や烈でも目視不可能な速度ですからね。

>>279
寸勁＋脱力突きでしょうね。

>>280
＞毛を引っ張った上での顎下かすらせパンチとかききそうだし

効くかもしれませんが、その前に攻めの消力一発で終了すると思います。

>>282
オリバの顔に傷がありますが、ドイルが付けた傷ですかね？

>>283
たぶん烈と克巳の前に現れたときと同じ、高速移動だと思います。

>>284
僕は、親子喧嘩以降までなら、郭の方が鬼バキよりも強いと思うんですけどね。
郭＞オリバに賛成していただけたのは、嬉しいです。

ちょっと降ります。

>>269
柳じゃオリバに瞬殺されるんじゃね？渋川と間違えてね？
パックマンは渋川に勝てないけど

>>274
消力パンチは脱力からのスピードを威力に転化させているんじゃないよ

それじゃ普通の打撃と同じ
普通の打撃は脱力状態から力を込める事でパンチや蹴りに相応のスピードが生まれ、スピードと重量相応の威力が発生する
だから筋肉が緊張した状態からパンチや蹴りを打つよりも威力が上がる

消力は脱力のみで力を込めない
力を込める事は緊張であり、消力の原理と反する

消力パンチの威力と消力パンチのスピードに相関性はない

意見が真っ二つに割れたな
結構びっくり

オリバの使ったパックマンって相手が接近して攻め込まないと
ただ無駄に形態維持のため体力を使うだけの間抜けな状態になるので

渋川だったらほったらかして挑発的に昼寝してしまうか
後ろに回ってパンツひっかけてぶん投げるかするだろうな

>>289
アリの筋肉が柔らかかったことに触れてるので
静から動の筋肉の動き（速度）があの破壊力を生みだしてるのだと個人的には見てる

＞消力は脱力のみで力を込めない
＞力を込める事は緊張であり、消力の原理と反する

それなら、
脱力をすればするほど、動き出したときの速度が速くなるゴキブリダッシュは、
脱力をすればするほど、動き出したときの速度が遅くなる技になってしまいます。

脱力をすると遅くなるのなら、攻めの消力と同じ理論で、
独歩が渋川戦で使い、克巳が真マッハ突きに取り入れた菩薩拳は、遅い打撃になってしまいます。

>>278
＞ 嘘はいけません。郭海皇の飛び蹴りで、勇次郎は背中からダウンしています。

ダウンと言う言葉だけに着目してしまったようだが
郭の攻撃が効いて勇次郎がダウンしたわけじゃないから
バキの0.5秒パンチとは全く比較にならない

バキの0.5秒パンチは勇次郎の脳を揺らして倒しかけたわけだから
技術において0.5秒パンチ修得バキ＞壁＞消力郭
ってのは明らかだよ

つうか、でかちんとやりあってる人は、オリバさんは鬼バキと正面からやりあって
しばらくの間打ち合った事が過小評価されてるんじゃね？…って言いたいみたいだな？

ぶっちゃけ郭の爺さんがオリバさんに負ける可能性は低いと思うのだが、
その意見に関しては結構同意

で、0.5秒パンチ修得したユーザーイリュージョンを使えるバキに郭は劣勢に立たされるが
オリバは対抗可能

しかしオリバが郭を上回るかと言えばそんなことはなく、
刃牙とうちあって負けたオリバは勇次郎に肉薄した郭には不利…って事かね？

>>257
＞ 本当にオリバが好きなんだなぁ…

いや
バキのキャラで好きなのは独歩と克巳と花山
嫌いなのはかつての克巳とアライｊｒ

オリバとか郭は特に

＞消力は脱力のみで力を込めない
＞力を込める事は緊張であり、消力の原理と反する

キツイ言い方になりますが、あなたは、攻めの消力の原理を理解できていないです。
脱力と緊張の振り幅が打撃力という言葉の意味を理解してください。

攻めの消力は、脱力したまま殴る技だと勘違いしている人が余りにも多過ぎます。
極限に脱力したまま殴ることが力を生むのではなく、
極限の脱力から緊張への落差が力を生むということです。その落差が大きければ大きいほど、威力は上がります。

郭と烈の打撃力を、脱力と緊張を数値化して表すと分かりやすいです。緊張は力を込めたときの筋力のことなので、筋力と表します。
郭　脱力１００＋筋力１＝打撃力１０１
烈　脱力１０＋筋力１０＝打撃力２０

これを聞いてもまだ分からない人がいるなら、
トリコにマッチというキャラがいるので、参考にしてみてください。

オリバは相手に対して得手不得手があり
刃牙にかなりの善戦ができ、
渋川にはパーフェクト負けだが、シコルは瞬殺
書文には苦戦の末勝利し、
勇次郎に完封されたのが玉に傷

郭はどんなキャラに対してもオールラウンドで戦えると思われ
速度や力がいらないと言いながら、後でそれが嘘とわかり
サムワンや雑魚海王を瞬殺し、
勇次郎に苦戦しながらもいい勝負にになり、ペテンで引き分けに持ち込め
イメージの力の極意を克巳に教えて真マッハへの道を開いた


むしろ渋川ＶＳ郭とか見てみたい
どっち勝つだろ

>>295
もしかして両方とも嫌いで
突っ込めそうな意見やでかちんのレスに突っ込んでるだけとか？ｗ

オリバさんはあと100年したら郭みたいになってそうだ
そんで合気とか消力とか覚えてそう

>>292
いや
ゴキブリダッシュは超脱力状態から力を込めてスピードを生み出しているんだから消力とは原理が違うよ

>>293
＞ダウンと言う言葉だけに着目してしまったようだが
＞郭の攻撃が効いて勇次郎がダウンしたわけじゃないから
＞バキの0.5秒パンチとは全く比較にならない

勇次郎にダメージはありませんよ。

＞バキの0.5秒パンチは勇次郎の脳を揺らして倒しかけたわけだから

バキの０.５秒パンチは、全く意識のない状態の時に攻撃する技です。
動き出す０.５秒前を知ることが出来れば、末堂や加藤でも出来ます。
どれほど強くても、全く意識のない状態の時に殴られれば、倒れるに決まっています。

何度も言いますが、一つ一つの言葉を意味を良く理解してください。
心の底からお願いします。
頼みますから、これ以上の勘違いはやめてください。

嫌みのように聞こえるかもしれませんが、
誰にでも分かるような言葉で説明するのは、本当に疲れるので、本当にお願いします。

>>300
攻めの消力も超脱力状態から柔らかい筋肉で打撃力を生みだしてるから
結局仕事率とか仕事量の問題で速度は出てるのではと言ってみる
速度がないのに打撃力のある運動エナルギーとか考えにくいしな

ただもうちっとオリバさんは評価したほうがいいかもな

>>300
脱力と緊張の振り幅が打力なので、全く同じですよ。

極限に脱力したまま殴ることが力を生むのではなく、
極限の脱力から緊張への落差が力を生むということです。その落差が大きければ大きいほど、威力は上がります。

先ほども言いましたが、僕に反論するのなら、僕のレスをしっかり読んでからにしてください。

＞何度も言いますが、一つ一つの言葉を意味を良く理解してください。
＞心の底からお願いします。

いや、コテをつけてるからわざと気付かないふりして
どさくさにまぎれて釣り師がでかちんのみに反論し
おちょくってる気もするぞ

つうかそんなにマジにならなくても大丈夫だろ

>>295
＞バキのキャラで好きなのは独歩と克巳と花山

同意ー。オリバさんも郭も好きだけどね

>>286
＞ 分からないので、解説してください。

バキのパンチが打ち出されてからオリバの顔面を捉えるまでに要する時間と
オリバのパンチが打ち出されてからバキの顔面を捉えるまでに要する時間が同じ

＞ 龍書文以下の打撃速度は確定しているので、

・オリバはゲバル戦まで本気で人を叩いてなかった

・龍書文の抜拳術については>>226

>>303
人の間違えはどうしても我慢ならないんです。
そうしなければ、議論が成立しないので。

あなたは、消力について、僕の言いたいことが伝わりましたか？
>>220,274,296に書いたのですが。
教えて欲しいです。

悪いけど離脱するから続きはまた今度

>>306
＞バキのパンチが打ち出されてからオリバの顔面を捉えるまでに要する時間と
＞オリバのパンチが打ち出されてからバキの顔面を捉えるまでに要する時間が同じ

それはつまり、パンチの速度はバキの方が速いが、オリバの方が腕が長いので、同じ時間で届いたと言うことですよね。
同じ速度で打ったら、体重の重いオリバの方が勝ちますよ。

＞オリバはゲバル戦まで本気で人を叩いてなかった

｢ああ・・・・いったい何時以来だろう。他人を全力で叩くのは・・・｣
と言っていたことなら、明確な根拠になりません。

勇次郎も、郭海皇戦で、背中からダウンしたにもかかわらず、
「ち・・・こいつァいつ以来のダウンだ・・・？」
と言っていたので、バキ世界では良くあることです。

まあ、そう考える方が自然だと思いますが、
オリバの打撃は、龍の攻撃に反応できなかったり、
カウンター以外の方法でオリバの攻撃は一回も当たっていません。

＞龍書文の抜拳術については>>226

>>223を読んでください。

>>307
伝わってるー

>>308
お疲れ様なんだな

でかちん真面目だよな

でかちんとやりあってる奴もな

>>310
死ぬほど嬉しいです。

>>311
ありがとうございます。頑張って書いた甲斐がありました。

少しこのスレを空けるかもしれません。

お疲れさん
二人とも健康には気をつけろよー

でかちんはピクルのチンコと勇次郎のチンコどっちがでかいと思う？

ピクルがダントツでバカでかそうｗ

ぶっちゃけオリバとかジャック、渋川以下だろ
実際渋川に負けてるしな

>>317　
渋川はまだしもジャックがオリバに勝てるかな？

>>317-318
範馬の血（…#）で渋川流をラーニングしたジャック
しかし以降の戦闘でその柔の技を使用していないところを見るとラーニングは不完全と妄想してみる

一方で模擬戦で関節を外されてしまいあっさり負けを認めるが
後からパックマンを考え付いたと思われるオリバ
筋力自体は改造手術の後でどっこいで、噛みつきは歯をもっていかれる恐れがあり
オリバの技術をジャックがラーニングしてもそれ自体は戦局に影響しない、と

最大トーナメント時の渋川戦前のジャックであればオリバに倒され
渋川流習得+ダイヤモンドで五分、改造手術後はジャック有利と思われる…がどうだろ

ジャックのハンマーアッパーがオリバの分厚い顎にきくかがポイントだ
作中でデータがないから予測できん

シコルのカーヴィングナックルでオリバのボディは出血せず
手術後のジャックはガードした両腕が出血した

バキのギフトパンチはオリバやピクルや勇次郎をダウンさせるから
参考にはならん

>>315
悔しいですが、ピクルかと。
ただ、勇次郎のチンコは、日本人離れしていると思うので、僅差であることを願います。

ちなみに、最大のチンコを持つ動物は、シロナガスクジラで２ｍを越えるそうです。
（勃起時のサイズは交尾時にしか観察できないため測定は困難）。

チンコの大きさだけでも、勇次郎の身長より１０�pは大きいことには驚きました。
まあ、勇次郎は、そのシロナガスオオクジラよりも強いんですけどね。

勇次郎とピクルが並んだとき、勇次郎(１９０�p)の頭２つ分ピクルは大きい。
ジャックとピクルが並んだとき、ジャック(２１３�p)より５〜１０�pピクルは大きい。
描写のせいで、伸び縮みするが、ピクルの身長は、２２０�p前後。

３０�p前後の身長差があるので、チンコの大きさで負けても仕方がないですね。

ズールのチンコのほうが大きい

>>323他
安心しろ、男は特定器官のでかさだけでははかれない
太いだけの器官は内壁を圧迫するだけなので、ただnaizouを拡張されて苦しいだけ
むしろシャフトとと刈×のサイズに差がある方が粘…（自粛）…や……（自主規制）がよじれる

男は愛…ではなく、テクと特定部分の引っかかり
真珠入れてれば最強

>>253
242だけど

> 壁に亀裂を入れた郭海皇を見たときのバキの反応
> 『バケモノかよ…』
刃牙は郭のヨボヨボパンチを見誤って舐めていた
その証拠に避ける勇次郎に対し最終的に「バカヤロウ、なにビビってんだよ」と悪態までついている
で実際は壁に直径２、３mのクレーター＋亀裂を入れる威力だった訳で
だからこそ『バケモノかよ…』という感想になる

> オリバ戦ではノーリアクション。
壁ごしのボディブローを掴まれた時には必死こいて解こうとしたし
その後オリバに引っ張られる直前では汗かきまくりで唾までのみこんでいる
スタンプされた時は幼年編で勇次郎と戦った時の事を思い出しその時味わった感覚とダブらせてる
『その差が理解らぬほど隔たる実力差』とね
これらの反応をノーリアクションというのか？

ちなみに参考までに消力パンチより凄いライタイでの勇次郎の会場揺らしパンチの時の刃牙の反応
『「バケモノめ」とか「凄ェ」』ではなくただ汗をかいて言葉を失っている

いずれにせよその発言・反応だけで実力差がわかる訳ない
これが「（威力が）オリバより凄い（強い）」とかの感想ならそう言えるのだけどね

> 勇次郎に善戦する郭海皇を見たときのバキの反応
> 『つ・・・強いッ！これほど強い男がいたのかッッッ』 これはあの時点で刃牙知る範囲と比較して郭を評価している、ここまではいいが

> オリバよりも強いと言っている。
あの時点で刃牙の知るオリバの情報はシコルスキーの時とライタイでの試合だけ
（渋川とのイザコザも知っている可能性もあるが）
しかし実際に本気のオリバと戦った時には一時は「その差が理解らぬほど隔たる実力差」となった
それゆえにライタイ時点での刃牙は正確にオリバの実力を計れていたわけではない

>>327
それでも、郭の攻めの消力＞鬼バキという僕のパンチの意見は変わりません。

＞いずれにせよその発言・反応だけで実力差がわかる訳ない

僕もそう思います。
言い訳がましいと思いますが、
>>62,112のような考え方をされたので、やり返したくなったんです。

『つ・・・強いッ！これほど強い男がいたのかッッッ』と言っているので、
あの時点のバキの評価は、勇次郎＞郭＞オリバなのは間違いありません。
監獄編でオリバへのバキの評価は上がりましたけどね。

曲解をしているわけではないですよ。

>>328

>>328を読む前に、>>329を書いてしまいました。

大丈夫です。全て分かっています。

お前らそんなくだらないことは後にしろ後に。

今の問題はジャックが童貞なのかどうかってことだろ

日に30時間の練習をしているからSEXをしている時間はないだろ

もともとジャックは打倒勇次郎に生涯を注いでいたからな
ニューバキ以降だとそんな様子ほぼないが

ジャックは仔豚の丸焼きを相手にヤってるよ

>>334
やめたげてよぉ

９い

>>333
最終巻のジャックの惨めさを知らないのか
同じ息子なのに自分だけ全く相手にされないことに半泣きで嘆いてたのに

>>337
スマン、まだ最終巻読んでないんだ

；

鬼が出て才能も一番の刃牙は溺愛されてて何だかんだで良い親子って感じで終わった
その裏では鬼も出ず才能も今一つのジャックは部屋で勇次郎と刃牙の親子喧嘩をテレビ観戦して一人涙を流していた

勇次郎はやっぱ鬼畜だわ

親父ヨ………
俺ダッテ出来ルンダ!!!

ジャックにとって勇次郎は親の敵と言うわけではないので
何が何でも勇次郎を屠らなければならないってモチベーションが低いのかも
刃牙は刃牙で溺愛されても、結局母親を目の前で殺されてあの扱いだし

強ければ何してもいいい、我慢しないことが強さ、
弱い奴はいくら切り捨てネグレイトしても構わないって価値基準は可哀想だわ

あー駄目だ、冷静に語りたいし強さそのものは評価してるけど
やっぱ俺、勇次郎のキャラは嫌いだわ

勇次郎が好きな読者はいないだろう

>>343
ここにいますよ。

>>343
ちなみに俺も勇次郎ファンだ


何だかんだであの傲慢な強さに憧れる

バキSSサイトとか見るとそのニュアンスはなんとなくわかる

>>340,342
｢獅子の子落とし｣という言葉があります。
わが子に厳しい試練を与え、その器量を試すことで一人前に育てることができるという意味です。

獅子は自分の子を深い谷に投げ落として、這い上がってくる者のみ育てるという俗信に基づく言葉で、
可愛いわが子にあえて試練を与えて試すということが出来るのは、深い知恵や道理を持つ人間だと言われます。

勇次郎は、ジャックに厳しい試練を与え、その器量を試すことで一人前に育てるつもりだと考えることが出来ます。
勇次郎は、深い知恵や道理を持っているとも考えられます。

勇次郎は、｢地上最強の生物｣なので、ジャックをハブいているのではなく、｢獅子の子落とし｣なんだと思います。

>>343
僕もです。
郭海皇に言い放った言葉には、心から感動しました。
技術に頼らず、力任せのぶん殴りだけで、地上最強の生物として君臨しているところに憧れます。

オリバとの力比べは合気的な技術を使ってるようにしか見えない

技を使っても頭の高いほうが勝ちって話だから使ってるだろうね

>>350
作中で解説がない時点で、それは無い。
ピクル編の虎王返しを見て、冷や汗を流しながら、驚いている時点で、
腕力でも、勇次郎＞オリバは、確定。

腕力じゃなくて指の力で攻撃してるんだよ
指先だけ力をこめたら勇次郎みたいに腕の筋肉はふくらまずにすむよ
手に爪を突き刺されて苦痛で体を折り曲げるオリバかわいそう

>>352
お前自分の手おもっきし握ってみ
絶対腕に力入るから

>>352
＞指先だけ力をこめたら勇次郎みたいに腕の筋肉はふくらまずにすむよ

手加減勇次郎の腕力＞＞＞＞＞本気オリバの腕力と考えればいいと思います。
２人の腕力の差は、それこそ、ジャックと紅葉どころの力の差じゃないと思います。

力特化のキャラで勇次郎がある程度認めてるのに手加減勇次郎の腕力＞＞＞＞＞本気オリバの腕力なわけないだろ
刃牙の印象でも鬼無し勇次郎が力負けしたピクルと殴りあえるだろうって印象なのに
勇次郎の事が好きなのはかまわんが最近盲信も度が過ぎてきてないかデカチンよ
王我みたいにならないように気をつけろよ

>>355
＞勇次郎の事が好きなのはかまわんが最近盲信も度が過ぎてきてないかデカチンよ

そんな言い方しなくてもいいじゃないですか。
オリバ＞勇次郎を主張する人の方が１００倍盲信ですよ。

＞王我みたいにならないように気をつけろよ

ならないので、大丈夫です。

いやオリバ＞勇次郎なんて思ってないぞ？
ちょっと言葉が悪かったかなとは思ってたが

>>355
分かりやすく表現するために、＞＞＞＞＞と表現しました。
それに、手加減勇次郎の腕力＞本気オリバの腕力は、事実です。

僕は、バキ強さ議論スレを見ていただければ分かるように、
オリバ＞ジャック＞花山を主張しています。

勇次郎、ピクル以外では、腕力最強。
勇次郎、バキ、ピクル、ピクル編克巳、郭海皇の次に強いと、格付けしています。

妄信扱いしないでください。
僕のオリバへの評価は、かなり高い方です。

勇次郎のパンチは５段階あります。
鬼哭勇次郎＞鬼勇次郎＞通常勇次郎(さらに力んだ)＞通常勇次郎(上半身が透けて見える)＞通常勇次郎(グローブを付けて涼しい顔)

そして、その中で一番弱いパンチよりも、オリバのパンチは弱いことお分かっています。

２人のパンチは、技術を使わない力任せのパンチなので、
パンチの力関係は、そのまま腕力の力関係になると考えています。

正確に言うならば、＞＞＞＞＞の差は、本気勇次郎と本気オリバの差でした。

>>357
分かっています。ただ、僕が言っているのは、
>>350,352のように、オリバ＞勇次郎を主張している人の方が、よっぽど妄信なので、
僕に言うのではなく、彼らに言って欲しいということです。

>>350,352で、オリバ＞勇次郎を主張されなければ、僕もあんなこと書きません。

バキ強さ議論スレ２８で、しつこいオリバ厨ともめたので、
ネタだとしても、オリバ＞勇次郎には、過剰に反応してしまうんです。

＞＞＞＞＞と不等号をいくつも重ねるってのはそれだけ圧倒的な差があるって事だからな？
表現としてはむしろ分かりにくい
表現には気を付けてくれ

事実ですと言われてもあんな棒立ちで力比べしたらどれだけの力もってようが体重は変わらないんだからオリバに持ち上げられるだけだろ
腕力で勇次郎＞オリバは否定しないがあそこは技を使ってると考える方が自然だという事が言いたいだけだから

>>350も>>352もオリバ＞勇次郎なんて主張してないだろ
腕力で勝ってても技を使うのは別に不自然じゃないし描写的に技を使ってるんじゃないかってだけで

言いたかないがデカチンはオリバ擁護派を大なり小なり一括りにして
強さ議論スレを荒らしていたらしい酷いオリバ厨と同一視してないかな？

消力、ゴキダッシュに置ける脱力の解説あたりはよく読んでるなーって感心したけど

>>360
＞表現には気を付けてくれ
分かりました。

＞事実ですと言われてもあんな棒立ちで力比べしたらどれだけの力もってようが体重は変わらないんだからオリバに持ち上げられるだけだろ
＞腕力で勇次郎＞オリバは否定しないがあそこは技を使ってると考える方が自然だという事が言いたいだけだから
よく分からないので、詳しく説明してください。

>>361
技とは合気のことを言っているのなら、実際の合気であのような技はありません。
もしバキ世界オリジナルの合気を使っているのだとしたら、分かりやすい解説があるはずです。

オリバが力を込めても、勇次郎はピクリとも動かないシーン
↓
オリバが押さえ込まれるシーン

オリバが力を込めても、勇次郎はピクリとも動かないシーンがある以上、
あのシーンで勇次郎が、バキ世界のみに存在する合気を使ったという可能性は、無いと思います。

>>350さんの言う｢技を使っても頭の高いほうが勝ちって話｣を証明するためには、技を使った方が証明しやすいので、
それも考えられなくはないんですけどね。

>>362
＞言いたかないがデカチンはオリバ擁護派を大なり小なり一括りにして
＞強さ議論スレを荒らしていたらしい酷いオリバ厨と同一視してないかな？

同一視はしていませんが、勇次郎が技を使ったと主張したり、オリバ＞郭を主張する人には、
猛烈に反対してしまいます。

＞消力、ゴキダッシュに置ける脱力の解説あたりはよく読んでるなーって感心したけど

分かっていただけて、嬉しいです。板垣の説明・描写不足で、消力＝遅くなる　
と勘違いしている人が多いんですよね。

>>363
体勢が棒立ちだったらどんだけ力もってようが踏ん張れないからオリバに押されたり持ち上げられたりするだろ

消力の意見についても反論は出せるけど一回やりあってめんどくさかったのでやめとく

ダメだｗｗｗ
何度読み返しても最後のページでふくｗｗｗｗｗ

誤爆しましたよっと

>>366-367
もしやバネさんのことかw

なぜ分かったｗｗｗ

>>347
全面的にとはいかないが半ば同感しておきたい
実際のライオンが仕打ちをするのは敵対集落の獅子の子供だけどね

>>365
�@勇次郎は、郭海皇の攻撃で、防御ごと吹き飛ばされていましたが、
　最終的には、連続攻撃を、棒立ちで耐えていました。

�A紅葉が両手で力をかけてきても、ジャックは片手の力で棒立ちのまま、紅葉を地面にねじ伏せていました。
　ジャックの体重は１１６�s、紅葉の体重は１３１�s。
　棒立ちでも、片手でも、体重に差があっても、圧倒的な力の差があれば、ねじ伏せることが出来ます。

�Bオリバだからそう思ってしまうのでしょう。勇次郎(１９０�p、１２０�s強)よりも身長、体重が上回るバキキャラを挙げてみました。
　花山薫　　　　　　　１９１�p、１６６�s　マイク・クイン　　１９２�p、１３１�s
　ロジャー・ハーロン　１９５�p、１３９�s　ガーレン　　　　　２００�p、１６９�s
　末堂厚　　　　　　　２０５�p、１３０�s　マウント斗羽　　　２０９�p、１５０�s
　リーガン　　　　　　２４０�p、３１０�s　安藤さん、金竜山、ジャック、スペック、ドリアン、劉海王(数値不明だが、間違いなく上回る。)
　棒立ちでも勇次郎が力で負けるわけがないということが、よく分かると思います。

�Cオリバが力を込めても、勇次郎はピクリとも動かないシーンがある以上、
　棒立ちでも勇次郎はオリバに力で勝てるということになります。

�Dそもそも合気道にあのような技はありません。

>>365
＞消力の意見についても反論は出せるけど一回やりあってめんどくさかったのでやめとく

ということは、>>362さんとは別人というわけですね？
僕も面倒なので、消力についての議論はしませんが、解説をします。

・全く同じ理論のゴキブリダッシュや、菩薩拳を思い出してください。
・ゲバルが『脱力による速度の獲得』と言っていたことを思い出してください。
脱力すればするほど遅くなるのなら、おかしいことになります。

・短距離選手がスタートダッシュの前は、脱力していることを知ってください。
・速い走りには、脱力が必要不可欠だと言うことを知ってください。
・力んだ状態で走りは、無駄な力が入り、かえって遅くなることを知ってください。

・拳法家が打撃の前は、脱力していることを知ってください。
・速い打撃には、脱力が必要不可欠だと言うことを知ってください。
・力んだ状態で打撃は、無駄な力が入り、かえって遅くなることを知ってください。

喧嘩腰に見えるかもしれませんが、分かりやすくまとめたかったので、、このように書きました。
分かりにくければ、攻めの消力は、脱力突きの究極板と考えてください。

無駄な力を抜けば、力を込めたときの速度は上がる。結果的に打撃の威力も上がる理論があります。
この理論を板垣が勘違いした、もしくは面白味を出すためにわざとあり得ない理論を作ったせいで、バキ世界の理論は、
極限まで無駄な力を抜けば、力を込めたときの速度が遅くても、結果的に打撃力は上がるという理論になってしまったため、勘違いする人が増えました。

極限まで力を込めれば、無駄な力が入っていても、高い打撃力をの人間はいるのは本当ですが、
無駄な力を抜けば、さらに威力が上がることは知っておいてください。

極限の脱力からの、極限の力みが、短距離走でも、打撃にも重要だということは知っておいてください。

＞消力は脱力のみで力を込めない
＞力を込める事は緊張であり、消力の原理と反する

それなら、
脱力をすればするほど、動き出したときの速度が速くなるゴキブリダッシュは、
脱力をすればするほど、動き出したときの速度が遅くなる技になってしまいます。

脱力をすると遅くなるのなら、攻めの消力と同じ理論で、
独歩が渋川戦で使い、克巳が真マッハ突きに取り入れた菩薩拳は、遅い打撃になってしまいます。

＞消力は脱力のみで力を込めない
＞力を込める事は緊張であり、消力の原理と反する

キツイ言い方になりますが、あなたは、攻めの消力の原理を理解できていないです。
脱力と緊張の振り幅が打撃力という言葉の意味を理解してください。

攻めの消力は、脱力したまま殴る技だと勘違いしている人が余りにも多過ぎます。
極限に脱力したまま殴ることが力を生むのではなく、
極限の脱力から緊張への落差が力を生むということです。その落差が大きければ大きいほど、威力は上がります。

郭と烈の打撃力を、脱力と緊張を数値化して表すと分かりやすいです。緊張は力を込めたときの筋力のことなので、筋力と表します。
郭　脱力１００＋筋力１＝打撃力１０１
烈　脱力１０＋筋力１０＝打撃力２０

これを聞いてもまだ分からない人がいるなら、
トリコにマッチというキャラがいるので、参考にしてみてください。

>>371
�@棒立ちで耐えてたあの攻撃は消力なのか？
　デカチン理論でいくと速い消力＞遅い消力で吹っ飛んでない以上あれは消力じゃないんじゃね

�A有利な体勢不利な体勢ってあるから
　最初にねじ込まれたら逆転は厳しい(実をいうとそのシーンはよく覚えていないが)
　オリバと勇次郎は最初は同じような体勢だったはず

�B力負け＝押されるじゃないってことを言ってるんだから反論になってない

�Cそれを議論してるのにそれを証明するのに結論を持ってきてどうする

�D合気道じゃないから
　合気だから
　空手に菩薩拳やマッハ拳は無いし中国拳法にも消力なんてないよ


でさ、勇次郎が技使ってオリバ圧倒したってのが嫌なの？
力でオリバが勇次郎に勝るとはだれも言ってないんだし別にそういう風に思っててもいいと思うんだが

勘違いしている人は、
攻めの消力の理論を、極限に脱力したまま殴ることが力を生むと勘違いしています。
攻めの消力の理論は、極限の脱力から緊張への落差が力を生むということです。その落差が大きければ大きいほど、威力は上がります。

実際に脱力は、拳法に利用されています。
拳法の突きは、脱力した状態から力を込めることが重要とされ、スピードと破壊力を上げるために脱力は利用されています。

その究極版が攻めの消力というわけです。

郭海皇が最初に打った打撃がゆっくりとしていため、勘違いしている人が多いんですけどね。

これを聞いてもまだ分からない人は、理解力が足りません。
僕の意見はこれで全部です。
なので、納得できたかどうかについて答えてほしいです。

納得できません　って答えたらどうなんの
反論はあるよ？議論はしたくないけど

�@ワンピースでも、６ｍ前後で堅太りのクマドリを、フランキーは吹き飛ばしたのに、
格が違うという理由で、２ｍ前後で細身のルッチを、フランキーは吹き飛ばせませんでした。

ＤＢでも、ナッパを吹き飛ばせれば、ベジータを吹き飛ばせるというわけではありません。

世界観が違いますが、漫画のキャラは踏ん張るだけで、自分よりも格下で体重が重いキャラが吹き飛ぶ攻撃にも耐えることがあります。
それだけで決めることは出来ないと思います。

�A紅葉は両手で最初にねじ込んだのに、片手で負けてますよ。

�B僕が言っているのは、相手の方が体重が重くても、力の差があれば、あの状態からでもねじ伏せることが出来るということです。

�Cオリバが力を込めても、勇次郎はピクリとも動かない。
　この時点で結論は出ているはずなのですが。
　
　体勢が棒立ちだったらどんだけ力もってようが踏ん張れないからオリバに押されたり持ち上げられたりするとあなたは言っていますが、
　最後のページで合気を使っていたとしても、この時点では使っていないわけなので、
　その意見はおかしいですよ。

�D合気道という武道の中に、合気があるわけです。
　それに菩薩拳はありませんが脱力突きはありますし、
　マッハ突きや消力とは違い、合気は実在する技術なので、あなたの例えは的が外れています。

　一度、ウィキペディアで、合気道について調べてみてはいかがでしょうか。
　あの体勢からでは、物理的に合気を描けることが出来ないことが分かると思います。

＞でさ、勇次郎が技使ってオリバ圧倒したってのが嫌なの？
＞力でオリバが勇次郎に勝るとはだれも言ってないんだし別にそういう風に思っててもいいと思うんだが

ウィキペディア、ニコニコ大百科にも、あれは単純な力比べだと書いてあります。
解説もないことですし、普通に考えましょうよ。

>377
あなたは>>362さんとは別人ですよね？
僕を声闘王呼ばわりしていた人とは別人ですよね？

僕も議論するつもりはありませんが、なぜ反対しているのかについては答えてください。
これからの議論に差し支えます。

>>377
あなたは>>362さんとは別人ですよね？
僕を声闘王呼ばわりしていた人とは別人ですよね？

僕も議論するつもりはありませんが、なぜ反対しているのかについては答えてください。
これからの議論に差し支えます。

wikiもニコも書いた奴の主観だろ
刃牙に出てくる合気は相手の突きを受け止めたら相手が逆に吹っ飛ぶようなトンデモだし現実準拠に考えてもしょうがない
�@に関しては「じゃあどっちとも言い切れないね」って事にしかならんし

・・・・もうめんどくさいから何でもいいや

>>380
どっちとも別人
つか声闘王ってなんだよ

ゴキダッシュ：脱力→緊張(この落差を使って地面を蹴る)→反動で飛び出す→体当たり
消力：脱力→脱力したまま腕を突き出す→当たる直前に緊張→落差で破壊力を生み出す
俺はこう考えてるから反対
脱力したまま速く動かせるわけないし(力入れなきゃ動かせないから)速い消力使えるなら遅い消力は何の意味があるのかって言うね

>>381
＞刃牙に出てくる合気は相手の突きを受け止めたら相手が逆に吹っ飛ぶようなトンデモだし現実準拠に考えてもしょうがない

あの技も実際にあるとされてはいるんですよね。
塩田剛三、植芝盛平の本のどちらかにあります。
まあ、あの技に関しては、インチキかもしれませんが、

少なくとも、解説が無い上に、あの状態から、力の流れをコントロールするような合気技は無い。、
仮に、棒立ちでオリバを地面にねじ伏せることが出来たのは、バキ世界にのみ存在する合気を使ったからだとしても、
オリバが力を込めても勇次郎はビクともしない時点で、棒立ちの状態でもオリバは力で負けています。

それに、どちらも棒立ちで両手で組み合っている以上、条件は同じなので、>>365の意見は１００％あり得ません。
勇次郎の体勢が棒立ちで、オリバの体勢が勇次郎の肩を掴んだまま、全体重をかけて押した状態なら、まだあり得たのですが。

>>382
板垣の脱力理論は作中に登場した太気拳の創始者、澤井健一からパクっている
澤井先生の理論では速いパンチは拳先だけで体重がのっていない
遅いパンチは体全体の勢いがのって威力があることもある

だから遅い消力も無意味ではない

あんだけ遅かったら体重乗っててもほぼ意味なくね
ましてや郭はガリチビだぜ

>>382
無駄な力を抜けば、力を込めたときの速度は上がる。結果的に打撃の威力も上がる理論があります。
この理論を板垣が勘違いした、もしくは面白味を出すためにわざとあり得ない理論を作ったせいで、バキ世界の理論は、
極限まで無駄な力を抜けば、力を込めたときの速度が遅くても、結果的に打撃力は上がるという理論になってしまったため、勘違いする人が増えました。

＞脱力→緊張(この落差を使って地面を蹴る)→反動で飛び出す→体当たり
脱力で短距離走が速くなる理論を少しだけ勘違いしています。
あなたの理論は、無駄な力を抜くと、速度は落ちるが、地面を蹴ったときの反発力が上がるため、結果的に速度が上がるという理論です。
本当の理論は、無駄な力を抜くと、スムーズに筋肉が動くため、速度が上がり、結果的に地面を蹴ったときの反発力が上がるため、結果的に速度も上がるという理論です。

考えてもみてください。速度がないのに、威力が上がるわけ無いじゃないですか。
無駄な力を抜くと、速度は落ちるが、威力が上がるというのは間違いで、
無駄な力を抜くと、スムーズに筋肉が動くため、速度が上がり、威力も上がるのが本当です。

＞脱力したまま速く動かせるわけないし(力入れなきゃ動かせないから)

「消力とはつまるところリラックス・・・武術・格闘技に限らず近代スポーツで
瞬発力を要求されるとき必ず指摘される筋肉の弛緩
投球　打撃　投擲　ヒッティング―
いずれも強調されるのはインパクトその瞬間までのリラックス」

打撃におけるインパクトとは、当てる瞬間のことではなく、拳を動かす瞬間のことです。

それに、真マッハ突きには菩薩の拳が使われていますし、
実在の様々な拳法でも同じ理論の脱力突きが使われていますが、
それらは全て速度を求めた技です。
攻めの消力が遅いというのなら、現実世界の物理法則と、真逆になってしまいます。

>>382
＞速い消力使えるなら遅い消力は何の意味があるのかって言うね

最初のクレーターを作った一発以外は、高速の攻撃でした。
小手調べ低度なんじゃないでしょうか？
ゆっくり打ってもあの威力と言うことが伝わりやすいですし。
まあ、勘違いする人が増えてしまいましたが。

＞脱力したまま速く動かせるわけないし(力入れなきゃ動かせないから)

「消力とはつまるところリラックス・・・武術・格闘技に限らず近代スポーツで
瞬発力を要求されるとき必ず指摘される筋肉の弛緩
投球　打撃　投擲　ヒッティング―
いずれも強調されるのはインパクトその瞬間までのリラックス」

それに、瞬発力を要求されるときには、脱力が大事と言っています。
あなたの理論だと、脱力をしてからの投球・投擲・ヒッティングは遅いことになってしまいますが。

>>384
腰の回転を使わず腕の瞬発力をもって放つため、相手に与えるダメージは比較的大きくない。
ジャブはダメージを与えることに主眼を置かず、相手を牽制し間合いを計ることで試合をより有利にコントロールすることを目的としている。

威力を犠牲にしてスピードを極限まで高める特性から、しばしば格闘技における最速の打撃技とも称される。

ジャブは、腕のみを使って打つため、体重があまり乗らないため、
威力は全体重をかけたパンチの方があります。

それと同じだと思います。

っていうか>>385じゃないけど
初段の遅い消力は殴る瞬間ノーインチパンチで高速化したのかと思ってた

>>386
議論する気はないって言ったろ

でも言わせてもらうとだな
・脱力してから力を込めて動かすのと脱力したまま動かすのは全く違う
・消力は無駄な力を抜くんじゃなく完全に脱力してる。特にゴキダッシュは全身余すところなく。無駄な力を抜く〜とは全然違う
・消力は力を込めた一瞬だけ加速していて、速さを維持することが難しいのかもしれない
・速さ云々言い出したら消力より真マッハの方が速い(音が出てないし)

ジャブの速さって予備動作や次の攻撃に移るまでの速さも含むと思うんだ
腕の力＋腰の回転＋足の踏ん張り利かせた方が突きの速さ自体は速そうなんだが

>>390
寸勁＋攻めの消力と考えるべきかもしれませんね。

>>391
すいません。でも、これが結論です。

＞脱力したまま速く動かせるわけないし(力入れなきゃ動かせないから)

「消力とはつまるところリラックス・・・武術・格闘技に限らず近代スポーツで
瞬発力を要求されるとき必ず指摘される筋肉の弛緩
投球　打撃　投擲　ヒッティング―
いずれも強調されるのはインパクトその瞬間までのリラックス」

「インパクトまでは脱力しているほどよいとされている。｣

�@打撃におけるインパクトとは、当てる瞬間のことではなく、拳を動かす瞬間のことです。

�Aあなたの理論だと、脱力をしてからの投球・投擲・ヒッティングは遅いことになってしまいますが。

�Bそれに、真マッハ突きには菩薩の拳が使われていますし、
　実在の様々な拳法でも同じ理論の脱力突きが使われていますが、
　それらは全て速度を求めた技です。
　攻めの消力が遅いというのなら、現実世界の物理法則と、真逆になってしまいます。

まだ分からないのなら、この３つについて答えてください。
もう議論をしないつもりなら、それでも構いませんが。

�@つまり遅い消力は拳を動かした瞬間、つまりあの遅い動きの時点ですでに力が入っていたわけか？

�A>>391を分かるまで読み直せ

�B現実世界の物理法則に当てはめたら勇次郎は銃も刀も効くしゾウゴンどころか夜叉猿も倒せない
　消力は無駄な力を抜く技ではなくただただ脱力する技。なぜって作中にそういう説明が無いから

つまりを二回言っちゃったな

>>391
・脱力してから力を込めて動かすのと脱力したまま動かすのは全く違う
　↓
　投球、投擲、ヒッティング、短距離走、拳法、菩薩拳、攻めの消力で使われているのが、前者です。

・消力は無駄な力を抜くんじゃなく完全に脱力してる。特にゴキダッシュは全身余すところなく。無駄な力を抜く〜とは全然違う
　↓
　無駄な力を抜くことを脱力と言うんですよ。「インパクトまでは脱力しているほどよいとされている。｣ ということを忘れないでください。

・消力は力を込めた一瞬だけ加速していて、速さを維持することが難しいのかもしれない
　↓
　レベルの高い脱力が消力なので、１００％あり得ません。

・速さ云々言い出したら消力より真マッハの方が速い(音が出てないし)
　↓
　僕は、速さの関係が消力＞真マッハ突きと言ったことは、一度もありませんが。

　真マッハ突きには菩薩の拳が使われていますし、
　実在の様々な拳法でも同じ理論の脱力突きが使われていますが、
　それらは全て速度を求めた技です。
　攻めの消力が遅いというのなら、現実世界の物理法則と、真逆になってしまいます。　

　と言っただけです。

現実世界準拠で考える
速度が真マッハ＞消力なので威力も真マッハ＞消力になる
ところが郭は勇次郎戦で真マッハを使っていない
つまり威力では消力＞真マッハ
という事は刃牙世界においては速度差だけが破壊力の差になるわけではないという事になる

>>395
�@無駄な力を抜けば、力を込めたときの速度は上がる。結果的に打撃の威力も上がる理論があります。
　この理論を板垣が勘違いした、もしくは面白味を出すためにわざとあり得ない理論を作ったせいで、バキ世界の理論は、
　極限まで無駄な力を抜けば、力を込めたときの速度が遅くても、結果的に打撃力は上がるという理論になってしまったため、勘違いする人が増えました。

　>>372,373,374にも書いたことです。をもう一度読み直してください。

�A>>397

�B＞現実世界の物理法則に当てはめたら勇次郎は銃も刀も効くしゾウゴンどころか夜叉猿も倒せない
　＞消力は無駄な力を抜く技ではなくただただ脱力する技。なぜって作中にそういう説明が無いから

　言っていることが詭弁になってきていますよ。
　それを言うなら、消力をすると遅くなるというのも、作中に説明がありませんし、
　わざわざ、現実世界の脱力の話をしているのに、たとえが創作物の内容の話なのは、的外れです。

　無駄な力を抜くことを脱力と言うんですよ。「インパクトまでは脱力しているほどよいとされている。｣ ということを忘れないでください。

だつ‐りょく【脱力】 ［名］(スル)からだから力が抜けて、ぐったりしてしまうこと。また、意欲・気力が衰えること。気持ちの張りがなくなること。「―感」「下肢―」「頓珍漢な受け答えに―する」
＞無駄な力を抜くことを脱力と言うんですよ。
板垣の思考を読むのが不可能な以上脱力とはお前の言う意味ではないな

>>398
>>394の質問に答えてください。
特に３番の返答はおかしいです。

�Bそれに、真マッハ突きには菩薩の拳が使われていますし、
　実在の様々な拳法でも同じ理論の脱力突きが使われていますが、
　それらは全て速度を求めた技です。
　攻めの消力が遅いというのなら、現実世界の物理法則と、真逆になってしまいます。
　↓
�B現実世界の物理法則に当てはめたら勇次郎は銃も刀も効くしゾウゴンどころか夜叉猿も倒せない
　消力は無駄な力を抜く技ではなくただただ脱力する技。なぜって作中にそういう説明が無いから
　
　言っていることが詭弁になってきていますよ。
　それを言うなら、消力をすると遅くなるというのも、作中に説明がありませんし、
　わざわざ、現実世界の脱力の話をしているのに、たとえが創作物の内容の話なのは、的外れです。

　無駄な力を抜くことを脱力と言うんですよ。「インパクトまでは脱力しているほどよいとされている。｣ ということを忘れないでください。

もういいや
結論ありきで議論してるせいで理解できてないわこりゃ
消力は速い方が強い
ハイこれでいい？

横レスだけど俺マッハ＞真マッハ＞消力＝通常マッハなんじゃね
コンクリート破壊する時音が出てるし

郭爺さんは消力による通常マッハ≒攻めの消力を何度も勇の字に使ったが
効かなかったので諦めて心臓停止、だと思ってた


両方とも意見には納得なんだけどこのままでは平行線だからな
攻めの消力に音が出ないのが矛盾ですとか言われたらそれで終わりだし

>>398
＞という事は刃牙世界においては速度差だけが破壊力の差になるわけではないという事になる

無駄な力を抜けば、力を込めたときの速度は上がる。結果的に打撃の威力も上がる理論があります。
この理論を板垣が勘違いした、もしくは面白味を出すためにわざとあり得ない理論を作ったせいで、バキ世界の理論は、
極限まで無駄な力を抜けば、力を込めたときの速度が遅くても、結果的に打撃力は上がるという理論になってしまったため、勘違いする人が増えました。

バキ世界だけでなく、現実世界でもそうですよ。
打撃力は、体重×速度×握力なんて単純な公式でははかれません。
衝突力で検索してみてください。

つか、でかちんと敵対してる奴って、攻めの消力は速度が遅いけど打撃力が出てしまう
「気を使った技術」って仮説が前提にあると思うんだ

でかちんはそれを気というものではなく速度による運動エネルギーと硬度によるものと把握してる

これはどっちの仮説が正しいかは証明しようがないと思う
両方とも描写に矛盾があるとかそこを保護解釈してるといえそうだし

>>398
＞という事は刃牙世界においては速度差だけが破壊力の差になるわけではないという事になる

無駄な力を抜けば、力を込めたときの速度は上がる。結果的に打撃の威力も上がる理論があります。
この理論を板垣が勘違いした、もしくは面白味を出すためにわざとあり得ない理論を作ったせいで、バキ世界の理論は、
極限まで無駄な力を抜けば、力を込めたときの速度が遅くても、結果的に打撃力は上がるという理論になってしまったため、勘違いする人が増えました。

郭と烈の打撃力を、脱力と緊張を数値化して表すと分かりやすいです。緊張は力を込めたときの筋力のことなので、筋力と表します。
郭　脱力１００＋筋力１＝打撃力１０１
烈　脱力１０＋筋力１０＝打撃力２０

つまり、
極限まで無駄な力を抜けば、ゆっくり打っても、結果的に打撃力は上がる。
極限まで無駄な力を抜けば、高速で打てば、さらに威力は上がる。
と考えればいいと思います。

>>400
ループしていますよ。>>399にも書きましたが、
無駄な力を抜くことを脱力と言うんですよ。「インパクトまでは脱力しているほどよいとされている。｣ ということを忘れないでください。

>>402
納得していただけたようで何よりです。

>>405
＞「気を使った技術」って仮説が前提にあると思うんだ
その通り。まさにそう思ってる
刃牙ってそういう漫画だし

敵対してるつもりは無いんだがな
俺も頑固だからすぐ熱くなっちゃうんだよね

>>407
>>402が納得に見えるなんて凄いねお前

>>403
＞横レスだけど俺マッハ＞真マッハ＞消力＝通常マッハなんじゃね
＞コンクリート破壊する時音が出てるし

僕もそう思います。
なんだかんだ言って克巳は、通常の打撃で石造りの狛犬の台座を粉々にしていましたし。

＞「気を使った技術」って仮説が前提にあると思うんだ

中国武術における『気』 とは、『伸筋』・『重心移動』を意味します。
ウィキペディアを見てみてください。

>>409
＞消力は速い方が強い
＞ハイこれでいい？

どう見ても、納得してるじゃないですか。

少し別のスレに行ってきます。

>>404
現実じゃ確か衝撃力は重さ×速度の二乗、に比例だからな

>>408
烈の「理合」によって、遠方のコンクリートブロックを内部崩壊させる技があるけど
でかちんに突っ込んでる奴にとってはあれを使ってると
速度が遅くても理合≒気によって衝撃力が出ると仮定できちまうから解釈に困るんだよな


傍で見てるとどっちも正しいので
でかちんにとって>>408の意見は全否定はできないが全肯定はできないもので
>>408にとってでかちんの意見は全否定はできないが全肯定はできないもの、
と言えるんじゃないかと思うんだがどうでしょう

>>412
お疲れ
つうかたまにしか見てないが、両方の深さに驚かされる

>>413
体重×速度×握力も重さ×速度の二乗も単純さとしては変わらんがな
それと衝突による衝撃はどっちかって言うと運動量の質量×速度じゃないか？

>>413
単純な公式はそれであっていますが、正確な公式はもっと複雑です。
煽り無しに、衝突力で検索してみてください。
色々分かると思うので。

発勁については、不明なことが多いですが、
発勁で検索すると、自分のことを小生と名乗る人が解説しているサイトがあります。
呼吸法や重心移動、地球の重力、身体内部の操作、意識のコントロールなどが関係しています。
少なくとも、『オーラ』のような概念ではなく、『伸筋』や『重心移動』で説明が付きます。

烈さんが言うように、中国武術は奥が深いなあと思わされましたよ。

まあ、インチキだったら、話にならないんですが。

>>415
そだな、質量は「運動量の質量」出ないと意味ないか

>>416
＞煽り無しに、衝突力で検索してみてください。
＞色々分かると思うので

あいがと
勉強熱心だよな

デカチンは生まれたて勇次郎、ベトナム勇次郎、幼年編勇次郎、地下闘技場勇次郎、最トー勇次郎、バキ-BAKI-勇次郎、範馬刃牙勇次郎、オリバ、郭、100年前郭、ピクル、勇一郎の序列はどう思ってるの

>>417
ゴメン書き方が悪かった
運動量＝質量×速度　と言いたかったんだ

>>419
気になさるな
把握しとる

＞中国武術における『気』 とは、『伸筋』・『重心移動』を意味します。

成程な…やっぱ攻めの消力≒旧マッハで正しいのか
それともDBのお陰で板垣さんも解釈を間違えちゃったって解釈もありか…？
…ねえか

>>416
いやな、俺の視点からすると郭＞オリバだし、日和見なだけで喧嘩売ってる訳じゃないんだけど、

板垣さんは郭の技って速度だけじゃなく、銃夢のタコねえちゃんの周波衝拳みたいに
身体内部の操作で拳の先から特定の周波数や特定の振動を出して「物質そのものを構造的に破壊」してる
技術も含まれるんじゃないかと思える節があるんで「つい」な


…まあ、郭の技がどっちの解釈であるにしろ、それに耐えきった勇次郎がいっちゃんスゲエって事になるんだが

そういえば、さっき僕と議論していた人って、勇次郎vs他作品のスレにいた人ですよね。
口調と考えが似ていた気がします。あくまで推測ですが。

>>418
すぐに書きます。

>>421
＞いやな、俺の視点からすると郭＞オリバだし、日和見なだけで喧嘩売ってる訳じゃないんだけど、
分かっているので、大丈夫です。

＞…まあ、郭の技がどっちの解釈であるにしろ、それに耐えきった勇次郎がいっちゃんスゲエって事になるんだが
創作物の人間ですが、僕が一番尊敬する人物が勇次郎です。
バキ世界においては、神のような存在だと思います。

>>418
過去のバキ強さ議論スレで、
赤ん坊の頃の勇次郎＞アメリカ軍＞独歩、郭海皇などの格闘家
を主張していた人がいましたが、流石にそれはないと思います。

年代別勇次郎の強さ

０歳→ヤドクガエルや人の指を引きちぎる握力は持っていたが、歩けないため、
　　　一般人にも勝てない。

１３歳→世界最強の男になる。同時に地上最強の生物になる。

１６歳〜１８歳→アメリカの前線基地を破壊するくらいのことは出来るが、
　　　　　　　　アメリカ軍全員と戦えば、死なないまでも、スタミナがもたないため、
　　　　　　　　アメリカ軍全員を倒すことは出来ない。

２０歳→アメリカ軍全員を倒すことが出来る。

僕はこんな感じに勇次郎の強さを考えています。

そだよ

>>423
そこにオリバ郭ピクル勇一郎を入れるとどうなるかってのが聞きたいんだよね

>>424
なるほ

>>422
まー俺の中では勇は
「強すぎるが故のマイナス面もあり、神のように身勝手で唾棄すべき存在」だったりしたんだけどなｗ

だども、おまいとやりとりしてたお陰でそういった主観を誰かに押し付けるのが出来なくなっちまっだよ
マイナス面を否定する気にはなれない占めをそ向けtるのもいけないと思う、
でも、マイナス面だけ見てプラス面を否定はできないんじゃないか…って感じか

>>418
１６歳以降の勇次郎＞勇一郎＞ピクル＞郭＞オリバ＞１００年前郭＞生まれたて勇次郎

地下闘技場の頃の勇次郎は、独歩に苦戦しているので、 現在の花山、烈、克巳、渋川、ジャック、オリバ、死刑囚、郭海皇、ピクル、勇一郎には負けそうに見えますが、
１６歳の時点で、地上最強の生物なので、描写的にはそう見えても、設定的には違うと考えています。
どのような漫画でも、初期の最強キャラのより、後期の中堅キャラの方が強そうに見えることは良くあるので。

勇一郎は＞ピクルは、アメリカに勝った男の方が、恐竜に勝った男よりも凄い上に、勇次郎の父である新キャラなので。
ピクル＞郭は、郭の方が強そうに見えますが、郭のセリフと、ピクルの補正があるので。
郭＞オリバは、何度も述べたので、省略します。
オリバ＞１００年前の郭は、１００年前の郭は、中国武術の技術を使うとはいえ、力押しの戦い方なので、力で勝るであろうオリバが勝つと思います。

蔑んでた奴、忌み嫌ってた奴が相手でも
ふとした時にそうした人がいい面を見せる時もあるからなぁ

分らんもんだよ、人間っていろんな面を見せるから

>>426
＞まー俺の中では勇は
＞「強すぎるが故のマイナス面もあり、神のように身勝手で唾棄すべき存在」だったりしたんだけどなｗ

僕は、勇次郎の最強への自負心(最終回以外)と圧倒的な強さを尊敬しているので、あの性格も好きなんですよね。
最近は、丸くなりましたが。

でも、少しは認めていただけて、嬉しいです。

ふむ、勇一郎や16歳勇次郎より
郭やオリバの方が強いんじゃかと解釈してたけど、
そういう発想もありえるのか

>>428-429
ですよねー

俺勇次郎VSオリバのあのシーンは

単純にものすげー握力でつかまれて力が入れられない？というか

友達とかに手めっちゃ強く握られて、
「アイテテテテテテ、ギブギブ」みたいな・・・
あーいう感じかと思ってた
近い経験はあるだろうし何が言いたいかは分かって貰えると思う。


作中で言うと
烈海王と握力自慢のナントカ海王の試合みたいな

>>432
そう言われてみれば、そう見えますね。

>>432
ただ、やっぱり、合気だとは思いません。

幼年編で裕次郎は栗谷川相手にオリバにしたことと似たような事をしてる
力の流れを見切ってそれを利用するみたいだ
これをオリバ相手に使ったとも考えられるな

力の流れを利用するという点では合気と呼んでも差し支えないと思うがどうかね

あれは合気使ったかもだが、頭からオリバが勇次郎と張り合う気なしとしか見えなかったがな

いくら勇次郎の方が強かろうが、純粋に力比べすれば地面や周囲が損壊したり勇次郎の体が浮いたりするだろうしな

オリバからしてみれば、勇次郎に力で渡りあえても総合力で勝てない上勇次郎に真っ向から敵意を向ければ酷い目に遭う上得が無いのは明らか

勇次郎の目的はダメ息子を上手くヨイショしきれなかったわざとらしいオリバの敗北宣言に腹を立てての制裁と自分への服従心の確認だろうからな

全ては救いようのないカス息子をワッショイするための勇次郎の布石


せめて勇次郎からはバカに
｢お前が負けたら容赦なく殺す｣
位の自我通してりゃこんなゴミ漫画にならなかったのにな

合気でなくとも猪狩がバキに使った柔のようなものかもしれんな

>自分への服従心の確認だろうからな
それ絶対にあると思う

>｢お前が負けたら容赦なく殺す｣
>位の自我通してりゃこんなゴミ漫画にならなかったのにな

闘争のシビアさを指摘してそれが本人ができなかった時点で
ますます範馬一族（親父）が嫌な奴に見えるんだが

つうかでちいんの言うとおり勇次郎がまっとうに力で抑え込んだとしても
仮に反論意見の言うとおりそうでなかったとしても、周囲が見ていない+強引に勝つ必然がない場合

オリバは柔軟な奴だけに格上の勇次郎に妥協って道を選びそうなんだな
悪い意味で大人なのかも

地下闘技場編より前の勇次郎(幼年編との間？)は北極熊や柔道の金メダリスト相手に鬼の貌を出す程度の強さ(出さずに勝てるならそうするだろう。ギャラリーもいないんだし)
地下闘技場編の勇次郎は鬼の貌を出さなければ本部に打撃を完全に見切られ技を破れず、独歩の攻撃を避けれないし攻撃も捌かれる
紅葉に力負けし金属のドアをへこますだけで驚く程度の強さ(戦場を潜り抜けた男が起きぬけだから弱いなんてこともないだろう)
最トーの勇次郎はコンクリの廊下を蹴りで輪切りにできるが厚さ4,50ｃｍの金属の扉を破壊するのに数発殴らなければいけない
マックシングジャックは北極熊を原形をとどめないほどにグチャグチャにし(勇次郎は毛皮に損傷が無い程度にしか破壊できていないし、残虐なのできれいに倒そうなんてことは思わないだろう)、
ダイアモンドジャックはそれ以上に強く、おそらくオリバはそれ以上に強い
オリバは厚さは劣るものの同じく金属製のドアを片手で軽くひしゃぐ腕力
そして何より勇次郎は過去に遡れば遡るほど光の速さで弱くなる
ベトナム勇次郎は銃撃を人間を盾にしてかわさなければならない
オリバの発言から殺傷力においてナイフ＞銃であり、日本刀は当然ナイフより強く、鍛えた空手家の手足はそれと匹敵する殺傷力を持つ
つまりオリバ≧最トー鬼無し勇次郎＞ダイヤモンドジャック＞マックシングジャック＞闘技場独歩＞闘技場本部≒闘技場鬼無し勇次郎≒闘技場前鬼あり勇次郎＞北極熊＞幼年編勇次郎＞ベトナム勇次郎＞生まれたて勇次郎
メタ的な事を言えば上の数々の描写を描いたとき板垣はオリバやジャックの事を考えていないため作中に存在しないも一緒
そのためいくら勇次郎が『地上最強の生物』であろうともこうなる事は不自然ではない
オリバの場合強さよりも自由さ・奔放さの方が目立つから地上最強と呼ばれなかったのかもしれない
最大描写ルールをとっても各時点での勇次郎の最大描写は上に挙げた通りでしかないのでこれは覆らない

廊下の輪切り現象について以前書くつもりだったが当時は流れが速かったので。

理由はともかく地下闘技場のあの廊下は矩形のシールドトンネルで、
コンクリートのセグメントで組まれた巨大な四角いワクが連続している構造。
勇次郎が切断したのではなく、もともと垂直に四角い断面だったわけ。

勇次郎はこのワクとワクの垂直な継ぎ目のラインにそって蹴りで破壊力を伝播させた。
固体の中を伝わることは、並べたコンクリートブロックを烈が個別に壊していたので。

破壊は廊下の天井から勇次郎の右側の壁にかけて内部で進行していった。
これは劉が水槽に起こした小さな波がやがて大きな波になるようなものかもしれん。
震動が増幅するのか思い込みの力か修行中の烈が作った波と衝突して巨大な水槽が壊れた。

継ぎ目が破壊されて、おそらく底に達してから底面のセグメントが圧壊するとともに
たまたま上から強い地圧がかかっていた烈側の廊下が傾いて垂直にズレ落ちるように、
廊下の地下にたまたま空洞化か何かでできた空間へ沈み込んだ感じ。
トンネル構造の解説がないと勇次郎が本当に垂直に360度切断したように見えて、
リアル格闘系に見られず、解説があっても面白くないのでアニメで修正されたと思う。

>>441
僕は、最大描写、設定、補正を考慮して考えていると言いました。
勇次郎の設定が、１６歳の頃から、地上最強の生物なので、
僕の意見が正しいです。

>>442
足の長さ的に、廊下を切断するには足りない以上、
勇次郎が風圧を起こして、廊下を切断したと考えるのが、普通です。

>>441
＞紅葉に力負けし金属のドアをへこますだけで驚く程度の強さ(戦場を潜り抜けた男が起きぬけだから弱いなんてこともないだろう)

勇次郎が紅葉に握力で負けたって言う人いるけど、違います。
あれは、よーいドンで、２人がドアノブを回したのではなく、
寝起きの勇次郎が、ドアの向こう側にいる紅葉の気配を感じ、ドアノブを握ったら、
握力を見せつけるために紅葉が勝手にドアノブを回しただけです。

勇次郎は驚いただけで、握力で負けたわけではありません。
(独歩戦や郭海王戦でも、始めの内は、相手の打撃にビビっていますが、
最後は避わしたり、ノーガードで受けているため、すぐには本気を出さない上に、
ビビっているふりをすることが多いと分かる。)

それにいちばん最近の勇次郎がオリバに勝っている以上、勇次郎は、紅葉以下の握力というのなら、
紅葉＞勇次郎＞オリバ　になってしまいます。

どう考えても力の関係は、
勇次郎＞オリバ＞紅葉　になりますよね。

>>443
明確な答えを作者が出していない以上どれだけ説得力があってそれらしい意見も正解には決してならないよ？

>>441
＞紅葉に力負けし金属のドアをへこますだけで驚く程度の強さ(戦場を潜り抜けた男が起きぬけだから弱いなんてこともないだろう)

勇次郎が金属のドアをへし曲げる握力に驚いていたのは、
人間のレベルで、それが出来る人間は、少ないからです。
仮にドアの向こうにいたのが花山でも、勇次郎は同じリアクションを取ったはずです。
紅葉の握力が強いことには、変わりないんですがね。

勇次郎が紅葉の握力に驚いたのは、中国で、春成参戦に驚いたのと変わりません。

>>445
勇次郎の光速成長設定はどうしました？
そして勝てるなら「なんて握力だ！？」なんて言わないだろ

>>447
独歩やオリバやそこからかなり落として安藤さん(鉈を片手で振って樹木を一発で斬り倒す)を知ってる勇次郎が今更驚くかよ

>>441
＞メタ的な事を言えば上の数々の描写を描いたとき板垣はオリバやジャックの事を考えていないため作中に存在しないも一緒
＞そのためいくら勇次郎が『地上最強の生物』であろうともこうなる事は不自然ではない

メタ的な事を言えば上の数々の描写を描いたとき板垣はオリバやジャックの事を考えていないが、
設定では作中に存在していたことになります。

だからこそ、他のキャラクターに、どれだけ凄い描写があっても、
１６歳の時点で地上最強の生物という設定がある限り、
当時生きていたかどうかは分からない勇一郎や、過去から来たピクルは、１００％ではありませんが、
郭海皇、オリバよりは、１００００００００００００００００００００００
００００００００００００００００００００００００００００００００００
００００００００００００００００００００００００００００００００００
００００００００００００００００００００００００００００００００００
００００００００００００００００００００００００００００００００００
００００００００００００００００００００００００００００００００００
パーセント強いことになります。

＞オリバの場合強さよりも自由さ・奔放さの方が目立つから地上最強と呼ばれなかったのかもしれない

「誰よりも自由じゃないと、自由を感じられないなんて、カワイソ」と言われている上に、
得意分野の力でも勇次郎に勝てない時点で、それはありません。

>>441,442,446,448,449
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　　　　　　　　ゞ､＿彡ナ7ﾉｼﾉfr(ゝ､tヽ　/,r‐―一 '"_,.,.,､ﾉﾉ^iﾌ′ l`ヾﾐr十＝、｀`ヽ､)
　　　　　　　　　　 '"~フﾌr/ﾉﾐヽソ l'　 ﾞi〈〈(ヽﾉ'ｰ''"^´ 　　~`ｦ^i　,ﾉ　:,ヾ''ー--＝=:、
　　　　　　　　　　　 ﾆf‐ﾅ''チ,r=ゝﾉ、 　ﾞい''^',,.ｨrー'＝'ｰメ/ ,' ,/′':,　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`ヽ、
　　　　　　　　　　　（ ,r''サ;;;;;;;;;;;,ｨ ､.ﾞヽ、ﾞtヾ､ｰ＝''"ﾞﾞ~´,ノ　,' /　　 :　 ﾉ,ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼,,_
　　　　　　　　　　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/人　':, ｀ヽ、 ｀ﾞﾞﾞﾞ´~´￣　 　 /　　 ,:'　/ 　 l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀ﾞﾞ`'''ヽ､,,

>>441>>442

普通に考えると、勇次郎最強の設定のままジャックとオリバや死刑囚を出して
戦闘力のインフレをしたから勇次郎はそれに伴って繰り上がっただけなんだろ

地下闘技場編
北極熊を殺したという経歴を持ち、虎殺しの紅葉の握力に驚愕、そそられる。
同じく虎殺しの独歩に押されるが、鬼の貌を出して全力を出し、絶命させる。

幼年編
機動隊では止められない戦闘力の持ち主と判明。回想では夜叉猿相手に出血。

最大トーナメント
最トー敗者９人をまとめて秒殺。
猟銃で狙撃されて怯んだところで動きを封じられて、意識を失い捕獲される。
鉄の扉を破く。回想ではゲリラ戦法で武装したアメリカ軍を相手に無双する。

ここまでなら違和感ないんだよ
紅葉の握力に驚いたのも、当時作中屈指の実力者だった独歩に押されたことも

なのにさらなる化物を大量に登場させて、しかもそれを勇次郎以下にしたから
これまでの勇次郎の最大描写がものすごく不自然になった
だから結局、勇次郎を前にかしこまる政治家出して友好条約結ぶ設定したり、
架空の巨像倒したり雷に打たれたりと異常に超人化が進む結果になったんだが
それも全て勇次郎が最強って設定を動かさなかったゆえの矛盾だからな

五人の最凶死刑囚を最トー上位陣が手も足も出ないほど物凄く強く描いたり、
速さの勇次郎、力のオリバ、技術の郭海王みたいに新しく登場させたキャラを
勇次郎のライバルや好敵手（実力はやや劣るが）として出せば自然だったはず

わざわざオリバの力負けなんて書くから紅葉の握力勝負が珍妙なことになるし
オリバはアイディンティティ失うし、それに勝った刃牙の実績まで微妙になる
郭海皇戦は面白かったけど実質的には完全決着だし

グラップラーと残り二部は別の物語として考えた方が自然に感じるぞ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿____
　　　　　　　　　　　　　　　 .,,ｒ'三ヅﾞ´￣｀｀ﾞ''･ 、.　　　　　　　　　 バカを言っちゃいけない
　　　　　　　　　　　　　　.／=＝'': : : : : : : : . 　ヾﾐｯ､ 　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 ／:: : : : : : : : : : : : : : : : : .　　ヽ　　_　 、 　ドイルを捕らえられなかった私が
　　　　　　　　　　　 ./:: : : : : : : : : : : : |: :!,: : : : : : .. 　ヽ　つノ　最トー鬼無し勇次郎よりも強いだなんて　
　　　　　　　　　　　/.!::: : : : : : : : :| :i : :ヽ:ゝ::‐-=‐'''ヾ　|
　　　　　　　　　　./ﾐﾉ: : : : : : : :,,ノノ: : : .! |:::. .ｒ',ﾆ､ｯ-　ｖヽ､--─-､__＿,,
　　　　　　　　　　!ﾐi': : : : : : : ノ''::::^ヽ: : : :.i::: :ﾚ'￣´: : : ｀iヽi＿　　　　/
　　　　　　　　　　|ﾐ!: :__;,;,.r:‐彡- ､,　）ﾞ: : : ヽ: ::´: :､_: : __ヽ!ﾄ､ ￣＼ノノ
　　　　　　　　　　ヾ: : ｀ﾞ´: :/´,..ｔョ-''‐:: :::::::::: :.､‐ぅ、: : ｩ､.,ヽ:ﾍ　　　＼／
　　　　　　.／　　　ヽ::: : -''´~ -‐''´::,::: .,: . . . :;!ｊ,,ｒ=ｬｯノ' ! : |::: :ヽ　　　￣
　　　　／/_／　　,ｒ‐|: : : : : : : : ／:::ゝ､入___ノ'',,ｒ‐=ﾗ,: :/: :/: : : :ヽ　　
　　　　ゝ-‐ '´　　!-ヽ-､: : : イ_,,='´: ｒｬ‐'ﾞ,=‐'' ´　 .丿i:: : ./;; : : : :.|
　　　　　　　　 ／｀ヽ《:ヽヽ: :m、: ｒ'ﾞ´_/´　　_,,.ィ'''´ ノ::.　|::: : : : : :|　
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452だけど安価>>442は書き間違えです

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　　　　　　　　　　　　　　　 .,,ｒ'三ヅﾞ´￣｀｀ﾞ''･ 、.　　　　　　　　　 バカを言っちゃいけない
　　　　　　　　　　　　　　.／=＝'': : : : : : : : . 　ヾﾐｯ､ 　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 ／:: : : : : : : : : : : : : : : : : .　　ヽ　　_　 、 　ドイルを捕らえられなかった私が
　　　　　　　　　　　 ./:: : : : : : : : : : : : |: :!,: : : : : : .. 　ヽ　つノ　ドイルよりも強い柳をワンパンで倒した鬼無し勇次郎よりも
　　　　　　　　　　　/.!::: : : : : : : : :| :i : :ヽ:ゝ::‐-=‐'''ヾ　|　　　　　少し前までは強いだなんて
　　　　　　　　　　./ﾐﾉ: : : : : : : :,,ノノ: : : .! |:::. .ｒ',ﾆ､ｯ-　ｖヽ､--─-､__＿,,
　　　　　　　　　　!ﾐi': : : : : : : ノ''::::^ヽ: : : :.i::: :ﾚ'￣´: : : ｀iヽi＿　　　　/
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　　　　　　　　　　　　　　　 .,,ｒ'三ヅﾞ´￣｀｀ﾞ''･ 、.　　　　　　　　　 バカを言っちゃいけない
　　　　　　　　　　　　　　.／=＝'': : : : : : : : . 　ヾﾐｯ､ 　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 ／:: : : : : : : : : : : : : : : : : .　　ヽ　　_　 、 　渋川の合気で押さえ込まれ、関節を外された私が
　　　　　　　　　　　 ./:: : : : : : : : : : : : |: :!,: : : : : : .. 　ヽ　つノ　渋川よりも強い柳をワンパンで倒した鬼無し勇次郎よりも
　　　　　　　　　　　/.!::: : : : : : : : :| :i : :ヽ:ゝ::‐-=‐'''ヾ　|　　　　　少し前までは強いだなんて
　　　　　　　　　　./ﾐﾉ: : : : : : : :,,ノノ: : : .! |:::. .ｒ',ﾆ､ｯ-　ｖヽ､--─-､__＿,,
　　　　　　　　　　!ﾐi': : : : : : : ノ''::::^ヽ: : : :.i::: :ﾚ'￣´: : : ｀iヽi＿　　　　/
　　　　　　　　　　|ﾐ!: :__;,;,.r:‐彡- ､,　）ﾞ: : : ヽ: ::´: :､_: : __ヽ!ﾄ､ ￣＼ノノ
　　　　　　　　　　ヾ: : ｀ﾞ´: :/´,..ｔョ-''‐:: :::::::::: :.､‐ぅ、: : ｩ､.,ヽ:ﾍ　　　＼／
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　　　　／/_／　　,ｒ‐|: : : : : : : : ／:::ゝ､入___ノ'',,ｒ‐=ﾗ,: :/: :/: : : :ヽ　　
　　　　ゝ-‐ '´　　!-ヽ-､: : : イ_,,='´: ｒｬ‐'ﾞ,=‐'' ´　 .丿i:: : ./;; : : : :.|
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　　　　　　　　　　　　f⌒ﾐ`ニキ'"三三ミﾐヽヽ`il））メナ彡ﾅシﾉﾉﾌｲく,ノ三ﾉr=ヽ'
　　　　　　　　　　　ｰ=、　ﾞゝ'彡≫三≡ﾐﾞi`i l l lﾉ,r'ﾘﾉッシﾉ彡ﾉﾉｼ/F三ノﾆﾄ
　　　　　　　　　　´~ゝ-ゝ<ﾘ彡ﾉﾉ三ミﾐﾐfi l lゝi ﾉﾉﾉノﾆ彡三彡彡jﾉﾖ'ﾉ巛ﾐ＞'"二ヽ
　　　　　　　　　　^`ー三くj〃彡三≡ヾ.ゝt t ）l ン"´　ﾞヽ､iミ彡ﾉシ人ミ三彡ﾆ=-
　　　　　　　　　　　 ､,:r''7ヘ又彡ｼ,r/'"~｀ﾞﾞﾞ`'二ﾆ:;､＿,,.,.,　 ｀ﾞﾞヾミミ三彡ブ＞∈ﾆ
　　　　　　　　　　,'ﾆキ王彡彡彡;,fﾉ -＝,=＜　l　/,∠(＿,.,.,、　 ﾞiﾐ彡彡三ﾉ∠ﾆ＿
　　　　　　　　､_,r=''7ヽ≡彡三彡'" '''"~,r''') `' ﾞi 　f‐-:,ﾆィ=､ヽ　ﾄﾐﾐミ三≫にﾆﾆ､ヽ
　　　　　　　＝〃ーヽヽfrﾐ三f'f　,,r;;ニ彡'´ `ヽ,　 ﾉ　 ﾉ.'･'´￣　　i,ミ三ヽﾌ<7、,.r--=、ベトナム編の俺よりも、ジャック、闘技場独歩、闘技場本部の方が強いだとｗｗｗ
　　　　　　　`ｰ=''"~`ヾミ》彡/'ｲ (:ﾉZﾆr・ゞ　　 i　f　　 `"_,,二ﾆヽ┤ﾐﾐY人ﾉﾘへ,,.＝、　
　　　　　　　　　　　,,ノ-r'彡〃:┤ ,,..,.　￣",:' ,r j　t`ヽ,、＿,ﾆﾆヽ`t三彡彡ﾒ>ノ､_`''"´あいつらは、軍隊に勝てたのかｗｗ
　　　　　　　　 ,r''＞=‐ﾅ〃ﾌﾉノ:ﾞi'',r'',.=‐,'".ノ(_rゝ_ﾉ'" ,.,..,.、_´~）　 l ) ）ミﾐ彡＝=､、
　　　　　　　｀~ f　､__,>ｦr7ﾉF彡 i （ r=''"　_,.,.,.,.,.,.,.:ィ",.,-､=､,フ 　 ｲ ﾉﾐﾍ三≡,.,、 ﾞヽ そりゃー、驚きだぜｗ
　　　　　　　　ゞ､＿彡ナ7ﾉｼﾉfr(ゝ､tヽ　/,r‐―一 '"_,.,.,､ﾉﾉ^iﾌ′ l`ヾﾐr十＝、｀`ヽ､)
　　　　　　　　　　 '"~フﾌr/ﾉﾐヽソ l'　 ﾞi〈〈(ヽﾉ'ｰ''"^´ 　　~`ｦ^i　,ﾉ　:,ヾ''ー--＝=:、
　　　　　　　　　　　 ﾆf‐ﾅ''チ,r=ゝﾉ、 　ﾞい''^',,.ｨrー'＝'ｰメ/ ,' ,/′':,　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`ヽ、
　　　　　　　　　　　（ ,r''サ;;;;;;;;;;;,ｨ ､.ﾞヽ、ﾞtヾ､ｰ＝''"ﾞﾞ~´,ノ　,' /　　 :　 ﾉ,ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼,,_
　　　　　　　　　　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/人　':, ｀ヽ、 ｀ﾞﾞﾞﾞ´~´￣　 　 /　　 ,:'　/ 　 l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀ﾞﾞ`'''ヽ､,,

そして沈黙するオリバ厨

/ 　　／/　 /　 　,ﾍ.|　∧　l ヽ 　 　 　 ＼ 　 ＼＼
　 　 /　 　 / /　 ,　　 ｉ ∧ | //ﾍ.｜ l　　　 l、　 丶　　ヽ ゝ
　　｜　 ／|/l　 /　　 | |`ｰ'-‐′ l |　l　i　ﾄ､ |ヽ　　　 　 i
　 　l/ /　 |｜　l i 　 ∧| 　 　 　 | |、　 |　|､l |　l i　　　　|
　　〈/ ／ | l 　 |⊥l|_|　ｌ|　 　 　 | ﾚl 　 l l.|｜|、 | l､　　　l、
　　/ｲ /　| l､　 l |l ﾄ､｢二ﾆ - 、 l.|　|　//ﾘ |/ |ﾊ| ハ l｜　|
　　/　　 ,ﾚﾍ 　 V イ 了瓦ヾ'i ヽﾘ　ｌ　//_Ｌヒ｣_Tl　|｜|､ ﾄ､!
　　| l　〃rうヽ　 | 　、ヽ二ﾉ ′　　l／　戊ハヾﾄ-｜　l |｜ヾ
　　| l 〈　ド /iヽ.　l. 　＾'' ‥　　 　 　 　 弋.プ,.ｲ　 ﾉ／ｌ｜|
　　lハ∧ `ｰﾐ　 ＼!　　　　　　　　 　 i ､　"”厶イ/　/　ﾚ′
　　　　　ヽ＼ _)、　　 　 　 　 　 　 _　〉′　　 lﾊ |＼|
　　　　　 |　　 i |ヽ　　　 　 　 　 ＿＿　　　　/ハ!
　　　　　ﾉｲ　　Ｎ　＼　　　　　 └ ー′　 ／ l
　　　　　,.⊥ﾑ├ …-ゝ、　　　　 ｀ "　 ／ﾉ人|
　　　 　 |　　　　　　/ r　l＞ ､ _ 　　∠/￣＼
　　　　　|　　　　 　 l　| /　　 ` ｰ￣-ｲVl |　 |
　　　　 /　　　　　 /　| |　　　 l　　 ｌ　　|l |　 |
　　　 /　 　 　 　 /　/ .|　　　　l　　l　　 ｌ||　 |
　　 / ＼　　　　/　/　/l　　　　 ｌ 　l 　 ヾ!|　

あれー？
僕が来てない間にこんな事になってたんですかｗ

僕は忙しいので、しばらくはこのスレに来れません。
つまりオリバ≧最トー鬼無し勇次郎＞ジャック＞闘技場独歩＞闘技場本部≒闘技場鬼無し勇次郎≒闘技場前鬼あり勇次郎＞北極熊＞幼年編勇次郎＞ベトナム勇次郎
とか言い出す人については、戻ってきてもスルーするかもしれませんがｗ

論破したみたいですしね。

;;;;;;;;ヽ彡'　　　　　　 .／ . : : : : : ｀:´: :ヾ､ﾐﾐﾐヽ
;;;;;;;;ヽﾐヽ、　　　　　/　: : : : : : : : : : : : : j;ﾐﾐﾐﾐヽ
;;;;;;;;;;ﾐミﾕ＿　　　ｆ´｀;: : : : : : : : :､_: : : ｒ'ﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾍ
;;;;;!;;;;;;;;ヾ､='　　　.ﾚ‐i : :　'￣｀'‐､: ﾞ: : :くﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐi　　　　元祖とか新参とか･･･
;;;;;;;;;;;;;;;;ミｰ　　 .i'ヽﾉ: : : ‐ヽ; : : : : : : : : |ﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐi
;;;;;;;;;;;;;ﾉ!ﾊ、,r‐'',r'´｀／-く oヽ : : : : : : :.ﾉﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ.i　　　ヘンだぞ
;;;;;'';;;;;;)ヾヽ': : ｆヾ=-､_)ヽ. ⌒´ﾞ : : : : : :,ｊﾐﾐ,r‐ﾐミﾐ彡| 　　今日のバキくん(はぁと)
;;;;;;;;;;;;;;ﾅﾒ｀ : :ヽi=､;　　: ヽ_ . . : : :/｀i: : : ィぅﾉ:｀':ノﾉ＼＿
;;;;;;;;;;;;ミｭ_ : : : ﾉ,>-ヽ､, : .ノ: : : : :.|　.): ノ ／: : ´／/ヽ: :
;;;;;:;;;;;;;ヽﾐ彡: （.(彡''´: : ／　. : : : | : :!(／: : : : : :ィi、: : : :
;;;;;;;; .;;ﾐヽ: : .ノiｰ ' : : ／. ／7⌒ヾ､: :|: : : : :　. : : : ﾄ､: : :
;;;;;;;;;;;;;| ） : : : :ヽ､こ_: 彡(_ノ-−: :;　､ヽ: : :　: : 　　:ｊ'´: : :
;;;;;;;;;;;ﾉ、: : : : :..::;;/　: ）ヾ: :>-‐ :, : :､ｨ）: : : : : :　_,,-'､_: : :

　　　　　　　　　　　　,,ｨ=＝=ｭ､
　　　　　　　　　　 ／: : ＝=-‐::｀ヽ、　　
　　　　　　　　　／:ﾞﾞ｀ヽ、: : :,ｒ'´ﾞﾞ^::ヽ、　　-っ　　ノーノー　ユージロー
　　　　　　　　 .i,:: :,/ﾆ、:ヽ: / ｒ,ﾆ､、:　i
　　　　　　　　 |': :ゝ､_9': :ｉ: : : :'9_,ｨ: :　|-、　　　　コレハフェアナ
　　ｃ=- 　　.ｒ=||:ゝ: : : :i''::i: :､:っ: : : : ,ｨiミ:）(｀ヽ. 　取リ引キヨ
　　　　　　　|:ﾗ〉-.､: : : :ﾗﾞー'ヽ: : : /: : ｷ'　ヽ: ヽ
　　　　　　 入::| ヽ:i: : : '!/⌒ヾ!: : : i: :／ヽ-､＼:ヽ,　　 ＿＿
　_,,r-＝ｩ''´ ノ!ゝ、:i: : :´ヽ__ノ´: : :ﾉノ: : :|/｀､＞': :｀ｉ￣　　　￣｀'ヽ、
´　　 　/　　（:: : : :ヽ､: : :ヽ-‐' : : :ノ;:: : :,i(.／´:,,:ィ:´~ﾞ)　　　　　　　＼__
　　　 /　　　i: : : : : : :ヽ=､:＿:,,ィ´ﾞ: :,,／! ｀ゝ(´:_, : :⌒)　　　　　　　　ヽ:｀
　　／　　　 ヽ､＿: : : :ヽ、: : ／-‐'´: ノｒ‐'ト、!､_,ノ: :/｀''ー-､、　 　_∠＿
.,∠-‐''￣￣｀i　｀'ヽ、: : : ｀:Ｙ : : : : ／　i　　 ヽ､: : : ﾐ: : : : : : :､｀ﾞ￣､_ : : : :
　　　　　　　　ー--=ﾞヽ: : : :| : : ／,ｒ‐‐┘　　　￣｀ヽ､: : : : : : :｀ヽ､: :ヽ､:

　/7　｢!　　　　　　　　　　　 ｛
.〈/　 .|｣　ア ⌒ー'⌒ｰ ‐ ‐　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　}_,___,.__,
　　　なんて刺激的　　　／冖宀¬‐-､
　　　なんだ　　　　　　／　 　- ─ -　_ヽ　　　_i_
　　　　 　 　 　 　 　／-‐　　 _ ,　　　/__　＼ 　 !
ー┐r--─┬=ﾆ二, --──'⌒ヽ　　 {'⌒¬}
　　| L_　　_|　　　/ ／ ⌒ヽ　 　　',　 ﾉ⌒ヽ〔　　　　 ＿|＿
　　丁￣　｢　　 　 _,r‐ｰｔ=ｧぅ 　; 　 i　{rt=ｧｧ{　 　 　 　 |
　　｜_　　} 　　 　 '￣￣￣　　　　　　ヽ￣　 Y
　　 .廴　/ 　　　　　　　　　 　 　 　 　 _}　 　/
　　 jr､ Y　　　　　　　　　　　　／＿{　　〉 rｲ　 　_i_
　　 |rｸi L＿ _　　　＿／__,.イ ゝ,(⌒ーｲ　{. |　　　|
　　_{ { { |　　　＼,r-＿　_,-─'＿,ﾆ二⌒) |　|　　:: : :
＿/{＼__}　　　　 ゝ　￣下￣`ー-─┴｢　L∧　　:: : :
　 |　＼ `ー‐-　＿　　 　 　 ｀ーｰ--イ　　.{　|＿＿:: : :
　｜　　＼　　　二 ｀ー-､＿　　　　 　 　 /　 ト　　　￣
　　〉　　　 ＼　　二 　 　 ＼`ｰ───イ　　 ト辷つ

　　　　　　　　　　　　　 ,,,,;;;;;;;:- = 、
　　　　　　　　　　　　／　　　　　 tヽ
　　　　　　　　　　　/i , - ､　,-'",:へヾ
　　　　　　　　　　　l;j ,,r ﾆｰ､　（ f｡ｦ ﾞi
　　　　　　　　　　　 ﾞi,　f''｡ｿ ',　ヾﾞ~　 i^i　　　　　　ソレダ
　　　　　　　　　　　 r'i't｀ﾞﾞ´'r',___,2　 ､.Y,
　　　　　　　　　　　t_fi, l ,r ''ノ,.=''ゞr'' ,ハ
　　　　　　　　　　　　｀i,ヾｰヾﾆﾆﾆジ fヽ. ﾞi,
　　　　　　　　　　 ,.,r''"`ヽ、＿,,,,.,.,.,ノ　ヽ　ﾋｰ-､
　　　　　　　　　　ハ､,,__　 ﾞヽ　　　ヽ、　 i　 ｀ヽ ﾞiー――-- 、
　　　　　　　,.r''"~t__　　｀ヽ,.,.r‐=''ヽ ヽ、ﾉ　 ,rｦ　l　　　　　　 ｀ヽ、
　　　　　,r''"　　　　｀`ヽ,.,」´ヽ､'''('´ー--､,,.f='" ノ　　　　 (ヽ ヽ　｀ヽ、
　　　　 /　　　　　　　　,j　ヽ、 ） jﾞﾞ´i''フ_,,., ィ　　　　　　　｀ヾ、i, 、　｀ヽ、
　　　 ,/　　　　　　　　（　ヽ、ﾞY　　ﾉ｀~　　　　　　　　　　　　　ヾ､）　　　ヽ
　　　/　　　　　　　　　i`ヽ,,ﾉ`",r/´　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　i
　　 （　　　　　　　　 ,/､ﾐｰ-- '"/　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞi, 　 　 l
　　　ヽ　　 ,,.,ｨ''"^ｰ/　 ＞-- '/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞi　 ＿ヽ,
　　　　） _/　　,.r''"´　/ノ　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ├''"　｀ﾞt
　　　　l f ﾞi　/　　　,,／　　 l i,　／　 ,..、　　　　　　　　　　　　　　　 l　　　　 ヽ
　　　　l_j　ﾚ′ 　 /'　　 　 ,i　Y　 ／,ノ　　　　　　　　　　　　　　　　,i'　　　　　）
　　　　 l　 l　　　i′　　　　ﾉ　l,,／,.　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨ　　　　　人
　　　　 lヽ,i　　　l　　　　　/　 l ,.／　　／/　　　　　　　　　　　　　/l　　　　／　 ﾞi
　　　　 i　｀i,_　 ,ﾉ　　　 ノ　　ﾉ'"　　 ／ /　　　　　/　j　　　　　　/ l　　,.ｨ"　　　 l
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　　　　　　　　　ヾ''"'''::;,、 : V :.／: : : : : ﾉ: : : ノ': ﾞli
　　　　　　　　　　｀ﾞﾋﾆ=t;, : : :/: : : : : : /: : :f´: : : :
　　　　ｶﾞｯ　　　　 r‐'＝デ'ｰ: : : : : : ／ヽ. : : : : : :ﾉ
　　　　　　　　　　ヽ''"´: : : : : : : : ／: : :ﾉ: : : : ,ィ'′
　　　　　　　　　 　 ）'": : : : : : ,r'": : ,.ノ=‐ ''7´: : : :
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　　　　　　　　,r‐''^ｰ'^''ヽ/、 ,/ ~｀Y′　 Y／: : : : :
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｀ヽ,,ノ'′　　,,r ''"´~＞'Y′　 ,/′　　 /t : : : : : : :
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つうかどうなってんだ？
何が論点で荒れてるのか良く分らんが
妙に荒れてるようだが

そもそも荒れてるのか微妙

>>451
>>446>>448>>449のどこがこじつけ？
明らかに描写で上回ってるのに16歳勇次郎＞＞＞他キャラの方がよっぽどこじつけじゃね

えっと、主観を言わせてもらうとむしろこんなもんじゃないか？

親子喧嘩勇次郎＞＞＞最トー鬼あり勇次郎＞ベトナム勇次郎（武器ありなんで上位）≧鬼あり刃牙
＞刃牙との鬼と善戦してた頃のオリバ≒最トーの鬼無し勇次郎
＞ダイヤモンドジャック＞マックシングジャック≒闘技場鬼無し勇次郎≒闘技場独歩
＞本部≒幼年編勇次郎＞北極熊＞＞生まれたて勇次郎

ドラゴンボールの幼年時代の孫悟空が
Z時代のヤムチャよりは戦闘力が下になるように
流石の勇次郎でもずっと後の世界の格闘家に引けを取ることはあり得るし
最強状態のオリバがガキの頃の勇次郎を追い抜いてる時期は一瞬あるんだろうけど

いくらなんでも勇次郎を過小評価しすぎだろうと

>>468
武器ありってどっちにしろ使わないんじゃん
使ったことないんだから使えるかどうかも微妙だし
マックシングジャックが独歩とほぼ同等ってのもないわ

つーかＡＡ乱発してるのはデカチンなの？

本人だったらやめたほうがいいと思う
別人だったらスマソ

>>469
いや、敵の火薬を逆用したり、
ブービートラップやゲリラ戦術も考慮に入れてそういうのも武器と言えるのではと
考えて書いたんだけどな

勇次郎はゲリラ戦術をやらせると圧倒的に強くなるのだろうと

後…仮に、ガキの頃の刃牙が同年代のガキの頃の勇次郎（ただし武器もゲリラ戦も無し）
の戦闘力を上回っていた可能性があるとしても、刃牙と比較したキモ面の価値は全く下がらんと思う。

格闘技や様々な技術が確立されていない所に自分の力でノウハウを確立したキモちゃんは
30（あの当時の達人レベル）→100と強さのランクをあげる新技術を70ぐらい積み上げたと推定し、それと比較して、

刃牙はそうしたノウハウが確立していたにもかかわらず
80（刃牙世界の達人レベル）→110と積み上げ
30ぐらいしか新技術を確立できず、親父の次元そのものは抜けなかったのでは…と思うわけで

デカチンってよく描写の指摘に対して「それがそうじゃなかったら一体何のための描写なのか」みたいな事言うけどさ
(少なくとも二部までは)刃牙が勇次郎に勝つための修行・戦いを描いた漫画だよなコレ
で、勇次郎がベトナム時に鬼を出せるか不明で、幼年編ではほとんど片手間で軽くあしらわれてたような刃牙が親子喧嘩では勇次郎に鬼を出させ、ダウンを奪えるまでになった
つまりこの時点でベトナム勇次郎＜刃牙はほぼ確定なわけよ。刃牙＞幼年編鬼無し勇次郎という事もあり得なくはない
で、幼年編と親子喧嘩の間の期間で確実にオリバ、ジャック、郭＞刃牙であった期間は存在するわけじゃん
つまりオリバ、ジャック、郭＞ベトナム勇次郎
これを否定するって事は「刃牙と言う漫画そのもののはなんだったのか」って事になんねえか？
オリバとジャックに関しては勇次郎が若かったころにはその二人もまだ未熟or生まれていないって事だからその時点での勇次郎が地上最強であることに変わりはないんだし(郭は中国にこもってたからアメリカにも勇次郎にも知られていなかった)

刃牙の時系列無視しちゃったな
刑務所鬼あり刃牙＞オリバ＞鬼無し刃牙で郭＞オリバ(デカチン意見)
作中明らかに勇次郎を上回る成長速度を持つ刃牙だから年齢的に刑務所鬼無し刃牙＞ベトナム勇次郎はほぼ確実
つまり郭＞オリバ＞ベトナム勇次郎

鬼ナシバキはオリバにまったく歯がたたなかったyo

　　　　　　　　　　　　f⌒ﾐ`ニキ'"三三ミﾐヽヽ`il））メナ彡ﾅシﾉﾉﾌｲく,ノ三ﾉr=ヽ'
　　　　　　　　　　　ｰ=、　ﾞゝ'彡≫三≡ﾐﾞi`i l l lﾉ,r'ﾘﾉッシﾉ彡ﾉﾉｼ/F三ノﾆﾄ
　　　　　　　　　　´~ゝ-ゝ<ﾘ彡ﾉﾉ三ミﾐﾐfi l lゝi ﾉﾉﾉノﾆ彡三彡彡jﾉﾖ'ﾉ巛ﾐ＞'"二ヽ
　　　　　　　　　　^`ー三くj〃彡三≡ヾ.ゝt t ）l ン"´　ﾞヽ､iミ彡ﾉシ人ミ三彡ﾆ=-
　　　　　　　　　　　 ､,:r''7ヘ又彡ｼ,r/'"~｀ﾞﾞﾞ`'二ﾆ:;､＿,,.,.,　 ｀ﾞﾞヾミミ三彡ブ＞∈ﾆ
　　　　　　　　　　,'ﾆキ王彡彡彡;,fﾉ -＝,=＜　l　/,∠(＿,.,.,、　 ﾞiﾐ彡彡三ﾉ∠ﾆ＿
　　　　　　　　､_,r=''7ヽ≡彡三彡'" '''"~,r''') `' ﾞi 　f‐-:,ﾆィ=､ヽ　ﾄﾐﾐミ三≫にﾆﾆ､ヽ
　　　　　　　＝〃ーヽヽfrﾐ三f'f　,,r;;ニ彡'´ `ヽ,　 ﾉ　 ﾉ.'･'´￣　　i,ミ三ヽﾌ<7、,.r--=、
　　　　　　　`ｰ=''"~`ヾミ》彡/'ｲ (:ﾉZﾆr・ゞ　　 i　f　　 `"_,,二ﾆヽ┤ﾐﾐY人ﾉﾘへ,,.＝、　キミタチー
　　　　　　　　　　　,,ノ-r'彡〃:┤ ,,..,.　￣",:' ,r j　t`ヽ,、＿,ﾆﾆヽ`t三彡彡ﾒ>ノ､_`''"´こじつけはイケナイなぁ
　　　　　　　　 ,r''＞=‐ﾅ〃ﾌﾉノ:ﾞi'',r'',.=‐,'".ノ(_rゝ_ﾉ'" ,.,..,.、_´~）　 l ) ）ミﾐ彡＝=､１６歳の時点で勇次郎が地上最強の生物だという設定を、
　　　　　　　｀~ f　､__,>ｦr7ﾉF彡 i （ r=''"　_,.,.,.,.,.,.,.:ィ",.,-､=､,フ 　 ｲ ﾉﾐﾍ三≡,.,、 ﾞヽ板垣が否定していない時点で、親子喧嘩編バキはまだしも、ベトナム勇次郎＞郭、オリバは確定
　　　　　　　　ゞ､＿彡ナ7ﾉｼﾉfr(ゝ､tヽ　/,r‐―一 '"_,.,.,､ﾉﾉ^iﾌ′ l`ヾﾐr十＝、｀`ヽ､)
　　　　　　　　　　 '"~フﾌr/ﾉﾐヽソ l'　 ﾞi〈〈(ヽﾉ'ｰ''"^´ 　　~`ｦ^i　,ﾉ　:,ヾ''ー--＝=:、
　　　　　　　　　　　 ﾆf‐ﾅ''チ,r=ゝﾉ、 　ﾞい''^',,.ｨrー'＝'ｰメ/ ,' ,/′':,　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`ヽ、
　　　　　　　　　　　（ ,r''サ;;;;;;;;;;;,ｨ ､.ﾞヽ、ﾞtヾ､ｰ＝''"ﾞﾞ~´,ノ　,' /　　 :　 ﾉ,ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼,,_
　　　　　　　　　　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/人　':, ｀ヽ、 ｀ﾞﾞﾞﾞ´~´￣　 　 /　　 ,:'　/ 　 l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀ﾞﾞ`'''ヽ､,,

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　 　 /　 　 / /　 ,　　 ｉ ∧ | //ﾍ.｜ l　　　 l、　 丶　　ヽ ゝ
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　　/ｲ /　| l､　 l |l ﾄ､｢二ﾆ - 、 l.|　|　//ﾘ |/ |ﾊ| ハ l｜　|
　　/　　 ,ﾚﾍ 　 V イ 了瓦ヾ'i ヽﾘ　ｌ　//_Ｌヒ｣_Tl　|｜|､ ﾄ､!
　　| l　〃rうヽ　 | 　、ヽ二ﾉ ′　　l／　戊ハヾﾄ-｜　l |｜ヾ
　　| l 〈　ド /iヽ.　l. 　＾'' ‥　　 　 　 　 弋.プ,.ｲ　 ﾉ／ｌ｜|
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このスレでこじつけをしているオリバ厨は、勇次郎ｖｓ亀仙人の議論を邪魔しようというつもりですか？

もしそうなら残念でしたね。

勇次郎と勇次郎以外のバキキャラの関係は、

勇次郎＞現代のアメリカ軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞過去の時代の軍隊
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞バキ、ピクル、オリバ、ジャック、花山、独歩、克巳、烈、渋川などの格闘家

ですから。

はい「あーあーキコエナーイ」いただきました

人に自分の文を読んで理解しろと言う癖に人の文章を理解しきれているとは言い難いデカチン
人に自分の質問に答えるように言うくせに自分は質問に答えない事が多々あるデカチン
ぶっちゃけ議論に向いてるとは言えませんね

>>478
で、お前は論破されたわけｗ

>>478
人の質問や疑問点を無視して自分の意見を主張することが論破と言うならそうだろうな

>>480
で、お前は論破されたわけｗ

>>477
こじつけって言えば相手を論破できると思ってる？
俺は時系列を踏まえて>>473-474を展開してるのよ
勇次郎が地上最強と呼ばれていることの矛盾に対する説明も含めてな
俺の理論のどこに穴があるか言ってみな。聞いてやるから

何か荒らしぽいのがいるみたいだな

>>477
でかちんも勇次郎の圧倒的優位性を主張しなくてもいいと思うぞ
付け込まれるだけだし、考察保留でほっとこうや

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以下オリバ厨の負け惜しみ

>>482
相手はまだ子供だし、あえて喧嘩腰にならず

オリバ、ジャック、郭＞ベトナム勇次郎
かどうかは確定できない（鬼を出せるかどうか不明なので
鬼を出せる可能性と出せない可能性が半々になる）けれど、
そういう可能性も十分あり得る、でいいんじゃないだろうか…？

それでは駄目なのかな

>>485
ここだけの話多分年齢近いんだよ

確かに断言はよくなかったな
〜と言う説も有りだと思うくらいにしておくべきだったな

例えは悪いがでかちんの論敵さんは勇次郎は光の速さで強くなってるので
30の時点では勇次郎の戦闘力は100ぐらい、
16歳の勇次郎の戦闘力は30ぐらいと考えてるわけだろ

俺は16歳の勇次郎の戦闘力は50ぐらいと思うけど
恐らくでかちんは80ぐらいと考えてると思うんだ

仮に最盛オリバの戦闘力が45として論敵さんは
オリバさんには昔の勇次郎より強き瞬間はあったっていいたいのだと思うが

勇次郎の強さの底が微妙であるため、これには結論は出ない気がする

>>486
そゆことですな

結局、闘技場独歩＞闘技場本部＞ベトナム勇次郎を主張したバカがいけなかったんだなｗ

おまいもあんまし煽るなってｗ

勇次郎は１６歳の頃から地上最強の設定だから、それ以来は勇次郎を上回る者は一人もいないというのがデカチンの主張で、
勇次郎は初期や回想では後の郭、オリバ、ジャックに最大描写で劣るので、彼らより弱い時期があったといのが反対意見で、
勇次郎と、例えばオリバは一緒に成長しており、今のオリバは昔の勇次郎より強い可能性があるというのが中立的な意見か

勇次郎アンチの俺から見ると、負けとか馬鹿とは違うとは思う
完全同意とまではいかないが
作中の勇次郎の独走に一石を投じる意見として肝に銘じておく

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闘技場独歩＞闘技場本部＞ベトナム勇次郎を主張してたバカ息してる？

>>491
そんな感じ？
オリバもなんだかんだで渋川流に対する対抗策を考えたとか言われてたし

ひでえなｗ
今AA貼ってる奴はでかちんとは別人っぽいが

本スレでもデカチンが煽られた後に大量の荒らしが湧いて現れたことがあるぞ
流石に分かりやすすぎたので本人が自白してたが

郭＞オリバをでかちんに論破された奴の負け惜しみスレ

分かった！

ここからは平和に
ロブロビンソンと山元稔の話をしよう！

うんそれがいい

バランスの良さなら山本稔>>ロブ・ロビンソンは確実

;

鬼貌頭突きでダウンしててもマリアが来たら即起き上がってたから、
マリアが観戦してる場合のオリバの戦闘力は、全力からさらに30〜50％くらい上がるはず
マリアが最初から見てたら、刃牙戦ももっと長引いただろう

よってマリアが見てたら郭にも勝てる可能性はある

レスラー気質っぽいよなオリバは。
観客とかがいたほうが強い
もしかしてそれも考えてバカちゃんは、観客がほぼいない状態で喧嘩吹っかけたのかも

観客がいたら補正でバカが有利になるだろ

目立とう精神旺盛だなw

オリバの全盛期↓
勇次郎「オリバの頭突きなど想像したくもねえ」

勇次郎ってやせ我慢の天才なのかもな。ハッタリの天才というか。圧勝に見えても、実は危ない戦いもあるみたいな
痛みを散らす技術もあるんで（鞭打食らった際の件）、見た目が全然効いてない風に見えても実は結構食らってるのかも
常時戦いで強くなってるのなら、幼年篇の勇次郎よりも強い刃牙キャラは今結構いるだろう

オリバの頭突き想像したいくないネガティブ宣言の時の勇次郎は、オリバよりは強いが勇次郎も梃子摺るレベル
それを郭戦の経験でさらに戦闘力を上げて突き放した
郭戦の後も、もしかしたら1人で控え室でハァハァ言ってたかもよ

>>506
それを見るたびにいつも思うのですが、痛みを感じる攻撃なら、想像したくもないと思います。
３発も打ってようやく龍を倒せる威力なわけですし、
勇次郎を倒すことは出来ないと思います。

>>507
＞常時戦いで強くなってるのなら、幼年篇の勇次郎よりも強い刃牙キャラは今結構いるだろう

幼年編も手加減していると思います。鬼哭拳を出していませんし。

何度も言いますが、１６歳の頃から地上最強の生物であるという設定がある限り、
後から登場するキャラクターがあの頃の勇次郎よりも強いことはありえません。

＞オリバの頭突き想像したいくないネガティブ宣言の時の勇次郎は、オリバよりは強いが勇次郎も梃子摺るレベル

それはないと思います。むしろあの頃のオリバはドイルにも苦戦するレベルなので、
ゲバルを倒した直後の方が強そうに見えます。

勇次郎が苦戦したシーンって、常に相手のレベルに合わせてあげているのではないでしょうか？

ベトナム戦の勇次郎の手刀は、兵士の頭蓋骨に当てたら首近くめり込んで脳みそがたれたり、鼻、口、耳、腹、喉、を切り裂いていましたが、
独歩戦の勇次郎の手刀は、独歩の肩に当てても、めり込みませんでした。

独歩戦の鬼が哭くパンチは、上半身が透けていますが、
郭海皇戦の通常のパンチも、上半身が透けています。

常に成長しているという設定がありますが、常に手加減してあげているので、
余り気にしない方がいいと思います。

バキにも、鬼哭拳が効いていませんでしたが、抱きしめで倒していたので、
勇次郎がわざと踏み込みを甘くしているのだと思います。

>>437
＞あれは合気使ったかもだが、頭からオリバが勇次郎と張り合う気なしとしか見えなかったがな
オリバから殴りかかっているので、それはありません。

＞いくら勇次郎の方が強かろうが、純粋に力比べすれば地面や周囲が損壊したり勇次郎の体が浮いたりするだろうしな
オリバが力を込めているシーンも、何も起きませんでした。

＞オリバからしてみれば、勇次郎に力で渡りあえても総合力で勝てない上勇次郎に真っ向から敵意を向ければ酷い目に遭う上得が無いのは明らか
手で組み合う力比べでオリバが負けている上に、
虎王返しで、腕力も硬度も、勇次郎＞オリバが証明された上に、
勇次郎の戦い方は、技術を否定した力任せの戦い方なので、それはありません。

勇次郎は、金本にも本気を出さなかったら殺すと言っていましたし、
ジャックのアッパーを、踏み込む位置、筋肉の流れ、放つ闘気から、本気でないと判断していました。

本気を出さなければ、それこそオリバは殺されています。

>>437
＞勇次郎の目的はダメ息子を上手くヨイショしきれなかったわざとらしいオリバの敗北宣言に腹を立てての制裁と自分への服従心の確認だろうからな
＞全ては救いようのないカス息子をワッショイするための勇次郎の布石

バキを成長させることが出来なければ、それこそ勇次郎は怒りますし、
オリバが勇次郎に服従しているのなら、アンチェイン(笑)になってしまいます。
自分よりも遥かに弱い相手の服従心なんて、勇次郎が興味を持つはず無いですし。

オリバのセリフ

「俺達はいい歳をして喧嘩に負けたくない
　幼年から少年となり、青年を経てやがて大人へ―　その成長過程の中、
　どこかへ置き去られるハズの「喧嘩に勝ちたい」という決定的未熟」

「大人になり―キャンディを欲しくなくなった。ヨーヨーで遊ばなくなった」

「鬼ごっこをしなくなり―ベーゴマをやめた。メンコも集めなくなった」

「それでもなお」「喧嘩だけが残った」

ここまで言っているわけですし、オリバが手加減することもあり得ません。
あの話は、
�@バキとピクルの勝敗についての勇次郎の意見
�A勇次郎は腕力においても、腕力自慢のオリバ以上の証明
のための話ですから、漫画的にもあり得ません。

独歩に苦戦した勇次郎（笑

郭は勇次郎に近い攻撃力を持った渋川先生、のような存在
柔道勝負で掴んだオリバが勝てなかったように、
郭相手では分が悪すぎるッッ！！

>>514
まさにそれですね。渋川ばりの合気も使えそうですし。

決定打は、勇次郎にもある程度有効な消力の効果ですよね。

>>515
なんでお前は人の「〜かもしれない」っていう意見を頭っから否定して自分の意見がさも絶対完全完璧に正しいかのように言うの
お前の意見の根拠も他の人の根拠もはたから見たら変わらんからな？

>>516
すいませんでいた。絶対完全完璧に正しいとは言いません。

あなたは良識のある人のようですが、その言い方はスレを荒らす原因につながります。

僕の意見もそうかもしれませんが、自分の意見を省みることをおすすめします。

>>516
煽りで言うのではないですが、最後の？の意味を教えてください。

あなたは、オリバ派ですか？
それとも、中立派ですか？

>>518
オリバ派とかよく分からんけど俺は>>473-474
一応言っとくけど勇次郎が作中最強な事には何ら異論はないからな

後？の意味は聞かれても答えようがない
良くある表現じゃん

郭なんてつかんで壁になげつけりゃ勝てるだろ

いざとなったらオリバの動きは銃弾より速いからな

ジェフにいきなり撃たれたとき顔を両腕で守って間に合ってる

>>519
＞一応言っとくけど勇次郎が作中最強な事には何ら異論はないからな

良かったです。ただ、僕の意見とは違うところがあるのですね。

>>520
迷いがあるのかと思いました。
普通に考えれば、違いますよね。

郭を掴んだら殺されるよ
柳龍光の空掌以上の殺法を知っているよ

>>508
>３発も打ってようやく龍を倒せる威力なわけですし、

刃牙が鬼貌出したあと、ようやく何発打撃当ててオリバを倒したんだ？〜発でようやく、とかまったく意味なし
大体、オリバは久々に人を本気で叩いたのはゲバル戦だから、龍戦でも腹筋を本気で固めただけで、
戦いそのものは全然本気じゃないんだが。あと、龍を舐めすぎ

大体お前「時系列」を理解してるか？16歳や幼年篇の勇次郎が「その時」世界で1番強いとしても、
他のキャラが何年も後に、その時の勇次郎を超えてる可能性は十二分にあるわけだが？
これでもお前の大好きな「勇次郎は常に最強」ってのは崩れないんだが？
他のキャラが数年後に昔の勇次郎よりも強くなっていようが、「今」の勇次郎は進化し続けて常に世界で1番強いんだからな

最トー前の、最トー篇以下の強さの独歩に鬼貌まで出した時の勇次郎が、
最終巻の「今」の勇次郎相手に重傷も負わない刃牙に勝てると思うか？

夜叉猿Jrよりずっと弱い夜叉猿の嫁相手に、頭部から出血までして満足してた頃の勇次郎は
確実に最トー篇の克己以下だな

>>510
勇次郎＞オリバは当然良いとしても、あのフレンドリー空気を「本気」と読む読解力が凄いな

勇次郎ともあろうものが、珍しくミットを装着している
いかに「オリバと特にフレンドリーか」が分かるほんわか描写なんだが
これを見てもあれを「オリバは本気」と思う読解力が凄いな
明らかに「適わないのは分かってて、遊んでる空気」だろ

あ、ミットじゃなくグラブか

勇次郎「ヴェルタースオリジナルが特別な存在なように、僕にとってオリバも特別な存在です」

>>525
烈海王よりも龍書文の方が強そうに見える理由

・烈海王よりも強い、ジャックよりも強い、最大トーナメント優勝者のバキの攻撃を受けても、ノーダメージのオリバにダメージを与える。
・花山やジャック以上の腕力を持つオリバの拳の振り下ろしを、コンクリートの床に足がめり込むも、片腕一本で受け止める。
・力を込めていないとはいえ、オリバの腹筋を貫手の一撃で貫いた。
・オリバ相手に一瞬で間合いを詰めるほどの移動スピード。
・スピードも速いオリバでも、回避不可能なほどの攻撃スピード。
・スピードも速いオリバの攻撃を余裕で回避。
・シコルスキーの不意打ちの本気蹴りを受けても、ノーダメージのオリバの首に、蹴りでダメージを与える。
・花山やジャック以上の腕力を持つオリバの拳の振り下ろしを肩に受けても倒れず、勇次郎も評価する頭突き３連発を受けてようやく倒れるほどの耐久力。

正直、第三部の監獄編で、バキがあれだけ苦戦した上に、背中の鬼を解放するまでは、ノーダメージのオリバを圧倒した龍書文の方が、烈さんよりも強そうに見えます。
あと、僕は、烈さんアンチではありませんよ。むしろ大ファンです。
↑
＞あと、龍を舐めすぎ

前のバキ強さ議論スレの６４０番に書き込んだ文章です。
龍書文については、最高レベルの評価をしていますよ。
オリバ＞ジャック＞花山を根強く主張していますし、
オリバへの評価も高いです。

最後の最後までスマートな野郎だぜってオリバは龍にある種の敬意をもっていた
2発目3発目の頭突きは1発目と違って、龍が死なない程度に止めるために調整して打ってたと思う
殺そうと思えば首を折るなり金剛拳のようにジャガればいいんだから

>>525
＞大体、オリバは久々に人を本気で叩いたのはゲバル戦だから、龍戦でも腹筋を本気で固めただけで、
＞戦いそのものは全然本気じゃないんだが。

勇次郎も独歩戦や郭海皇戦でダウンしたにも関わらず、
「ち・・・こいつァいつ以来のダウンだ・・・？」
と言っているので、オリバは本気だった可能性が高いです。

手加減した頭突きを３発打つよりも、本気の頭突きを一発打った方が、
一発で勝利できるはずですよね？

にもかかわらず３発も撃っているということは、本気であったと考えるのが、妥当でしょう。

＞大体お前「時系列」を理解してるか？16歳や幼年篇の勇次郎が「その時」世界で1番強いとしても、
＞他のキャラが何年も後に、その時の勇次郎を超えてる可能性は十二分にあるわけだが？

あなたは、板垣さんの｢設定｣を理解していますか？
２０年前から地上最強の生物なんですよ。

＞最トー前の、最トー篇以下の強さの独歩に鬼貌まで出した時の勇次郎が、
＞最終巻の「今」の勇次郎相手に重傷も負わない刃牙に勝てると思うか？

なら、あなたは、昂昇・烈・克巳・独歩に軽くボコられたドイル如きを
捕まえることが出来なかったオリバが、
セックスパワーアップ、毒裏返りパワーアップで格段に強くなった監獄編のバキを、
圧倒したことについてはどう思っているんですか？

昂昇・烈・克巳・独歩＞オリバと思っているわけじゃありませんよね？

捕獲するために手加減していたことは考えられますが、逃げられているんですよ。
どうして捕まえられなかったんですか？

>>532
>勇次郎も独歩戦や郭海皇戦でダウンしたにも関わらず、
「ち・・・こいつァいつ以来のダウンだ・・・？」

「地面に背中をつけるダウン」と「意識を失いかけるブラックアウトのダウン」をごっちゃにするなよ


＞ドイルに逃げられた

はぁ？アライjrに良い様にあしらわれ、追いつくことも出来ずに地団駄踏んで
悔しがった最強の生物はどこのどなたさんでしたっけ？

>>527
＞勇次郎＞オリバは当然良いとしても、あのフレンドリー空気を「本気」と読む読解力が凄いな
オリバが服まで脱いで行った勝負を｢本気でない｣と読むあなたの読解力は凄いですね。
冷や汗を流しながら、「打撃勝負じゃ分がワルい…」と言っていたオリバを、｢本気でない｣と読むあなたの読解力は凄いですね。
打撃勝負では分が悪いため、力勝負に持ち込んだのに、血管浮立たせた敗北したオリバを、、｢本気でない｣と読むあなたの読解力は凄いですね。

勇次郎が試合を応援するほどの仲のいいオリバと、殺し合い試合をするわけでもないのに、殺気立っていたらそれこそ設定崩壊ですよ。
オリバは戦っているときも基本的にフレンドリーですし。

郭海皇に最初に打ったパンチは、上半身が透けていたのに対し、
オリバに打ったパンチは、上半身が透けていないばかりか、体重の乗っていないジャブでした。
しかもグローブ付ききですよ。

オリバがあんなに本気なのに、勇次郎は手加減をしていた。
友人だからこそでしょう。そうでなければ、とっくに殺されてますよ。

>>525
＞あと、龍を舐めすぎ
龍を嘗めているのではなく、龍に３発かかっているようでは、勇次郎には効かないということです。
どれほどの格の違いがあると思っているんですか。

>>533
＞「地面に背中をつけるダウン」と「意識を失いかけるブラックアウトのダウン」をごっちゃにするなよ

同じダウンなのに、違うことにするなよ。

＞はぁ？アライjrに良い様にあしらわれ、追いつくことも出来ずに地団駄踏んで
＞悔しがった最強の生物はどこのどなたさんでしたっけ？

僕は、なぜ、ドイルを捕らえられなかったかについて聞いているのですが、スルーですか？

あなたは、明らかな荒らしです。煽るなら、もう来ないでください。

渋川「終わってるようじゃな」

＞同じダウンなのに、違うことにするなよ。
はぁ？これで程度が知れたわ。図星突かれたて反論出来なくなったら逃げるの繰り返し

＞僕は、なぜ、ドイルを捕らえられなかったかについて
勇次郎はなぜ、自分よりずっと弱いjrに追いつけなかったのか考えてみろ
「逃げる」という行為は、AがBよりずっと弱くても、AがBの前から逃げる事は可能という簡単な話だ

ここまで痛いコテも数年ぶりだな

20半ばか後半くらいになったあたりで過去ログあたりで自分のレス読み返してみると、物凄く恥ずかしくなるだろうな
若気の至りのレスはみんなそんなもんよ

＞「地面に背中をつけるダウン」と「意識を失いかけるブラックアウトのダウン」をごっちゃにするなよ
同じダウンなのに、違うことにするなよ。


これが違うと思うってことは、格闘技そのものも全然知らないって事か

ドイルがうまくやったのは幻惑剤のおかげじゃないのかな
逃げた後でオリバをあれほどの実力者とは・・・と言ってるし

オリバは密室でドイルと楽しみたかったが、園田がカギを開けて中断した
たぶんナイフで刺されたんで筋肉の自慢話でもしようとしたら、
ドイルが逃げ出して同時に園田と渋川が来たのでは

>>537,539
勝手に勇次郎が意識を失いかけたことにするなよ。

>>537
＞勇次郎はなぜ、自分よりずっと弱いjrに追いつけなかったのか考えてみろ
＞「逃げる」という行為は、AがBよりずっと弱くても、AがBの前から逃げる事は可能という簡単な話だ

勇次郎はＪｒを捕まえることが目的じゃないんだが。アライ流の完成を見るために戦っていただけなんだが。
寝転がっている時間が長かったんだが。

オリバはドイルを捕まえることが目的だったにもかかわらず、捕まえられなかったわけだが。

その事実から目を背けないでくださいね。

>>540
何度もダウンを奪われている時点で、今のオリバよりも弱い気がします。
昂昇・烈・独歩・克巳に圧倒されたドイル相手に。

｢私以上の自由は許さない｣と言っているので、
死刑囚捕獲には、全力で取り組んでいたはずですが。

勇次郎が限りなく広大な宇宙が光の速さでさらに膨張を続けるように成長しているから、
独歩に苦戦していたころの勇次郎よりも、強いキャラクターはたくさんいると言っていますが、

・勇次郎が独歩の心臓を止めたパンチは、素手で、全体重を乗せたストレートで、上半身が透けていた程の速度でした。
・勇次郎がオリバを吹き飛ばしたパンチは、グローブ付きで、体重を乗せていないジャブで、上半身が透けていない程度の速度でした。

どちらの威力が上かは、一目瞭然ですよね？

仮に今の勇次郎が、独歩戦よりも１００倍強いとしても、
・素手の、全体重を乗せたストレート。上半身が透けていた程の速度
よりも、
・グローブ付きの、体重を乗せていないジャブ。上半身が透けていない程度の速度
の方が威力があるわけありませんよね？

独歩に苦戦していたころの勇次郎よりも、強いキャラクターはたくさんいると言っていますが、
それだと、
独歩に苦戦する勇次郎よりも、弱いあの頃のオリバと、
独歩に苦戦する勇次郎よりも、弱いころの勇次郎の本気を出していたかどうかさえ分からない強さとオーバーラップされた今のオリバと、
独歩の心臓を止めたパンチよりも、遥かに弱いパンチを受けただけで、格の違いを理解した今のオリバの、
立場が全く無くなってしまうわけですが。

>>541
君の主張がよくわからなくなってきた

バキのイリュージョントリガーパンチを食らった勇次郎は、意識を一瞬絶たれ、それゆえ鼻ダウンを喫した
郭の時は態勢の悪い時に攻撃を受けてひっくり返った
独歩の時はフルボッコに耐えられずにロープ(柵)ダウン状態になった

とりあえず意識は失ってるんだが
あとは、ダウンはダウンとしてすべて同じと見るかどうかよな
横たわる＝ダウンならアライジュニア相手には自発的にダウンした形になるし

昔の勇次郎は弱いと言っている人がいますが、

�@ベトナム戦の勇次郎の手刀は、兵士の頭蓋骨に当てたら首近くめり込んで脳みそがたれたり、鼻、口、耳、腹、喉、を切り裂いていましたが、
　独歩戦の勇次郎の手刀は、独歩の肩に当てても、めり込みまなかったことについては、どう思っているんですか？

　天内を切断した防御不能の手刀・劉海王を貫通した防御不能の貫手と同じ威力の技を１６歳のころから使えたのに使わなかったことと、
　勇次郎は常に手加減していることの証明になるんですが。

�A独歩の筋肉を爪で削ぎ落としていた、防御不能の攻撃については、どう思っているんですか？
　
　回し受けを見ただけで、烈が驚くほどの防御技術を持つ独歩の受けが通じなかったわけですが。

�B独歩の古武道に伝わる完全なる眩惑（フェイント）に隠された必殺の両手貫きを、
　完全に見切って回避したことについては、どう思っているんですか？

　独歩の連続攻撃を擦りもせずに避けきった人間は、存在しないんですが。
　(アライＪｒも、フェイントを混ぜた攻撃は、避けきれなかった。)

>>544
意識のない状態を殴られれば、誰でも倒れ込みます。
脳が命令する０.５秒前に１２０�s強の人間を倒すことが出来るパンチ力があれば、誰にでも出来ることです。
その間は、踏ん張ることすら出来ないのですから。
はっきり言って、脳が命令する０.５秒前を知覚できるのなら、末堂や加藤でも勇次郎をダウンさせることが出来ます。

意識を失っていたなんて一言も言われていませんし。

分かった！

ここからは平和に
ロブロビンソンと山元稔の話をしよう！

うんそれがいい

バランスの良さなら山本稔>>ロブ・ロビンソンは確実

/ 　　／/　 /　 　,ﾍ.|　∧　l ヽ 　 　 　 ＼ 　 ＼＼
　 　 /　 　 / /　 ,　　 ｉ ∧ | //ﾍ.｜ l　　　 l、　 丶　　ヽ ゝ
　　｜　 ／|/l　 /　　 | |`ｰ'-‐′ l |　l　i　ﾄ､ |ヽ　　　 　 i
　 　l/ /　 |｜　l i 　 ∧| 　 　 　 | |、　 |　|､l |　l i　　　　|
　　〈/ ／ | l 　 |⊥l|_|　ｌ|　 　 　 | ﾚl 　 l l.|｜|、 | l､　　　l、
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　　/　　 ,ﾚﾍ 　 V イ 了瓦ヾ'i ヽﾘ　ｌ　//_Ｌヒ｣_Tl　|｜|､ ﾄ､!
　　| l　〃rうヽ　 | 　、ヽ二ﾉ ′　　l／　戊ハヾﾄ-｜　l |｜ヾ
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　　 / ＼　　　　/　/　/l　　　　 ｌ 　l 　 ヾ!|　 |

反論がないのなら、僕はもう帰ります。

こっちもデカチンが迷惑かけてんな
文章バランスの悪さがロビンソン以下だわまとめて来い

分かった！

ここからは平和に
ロブロビンソンと山元稔の話をしよう！

うんそれがいい

バランスの良さなら山本稔>>ロブ・ロビンソンは確実

おまんちん　ぺろっ

どぴゅっ

オリバは本気でもないビンタ一発でゲバルを壁にめり込ませるくらい吹っ飛ばせるんだから、
本気パンチの威力は、ライタイで郭を壁にめり込ませた勇次郎のパンチと互角かそれ以上。
つまり、郭の消力では防げない。
そのパンチと同じかそれ以上の威力のパンチ力のバキと殴り合ってるんで、郭の攻め消力パンチもかなり耐えられる。
郭が合気攻撃をすることはないだろうし、やってきてもジャックと同じ対策で無効化できるわけで、
既に合気を体験済みのオリバには脅威にはならない。
一度郭を掴めれば、そのままパックマンで潰せる。パックマンは消力では脱出できない。
内部からの鼻フックは、顔を腕でガードして丸まれば防げる。内部から金的するとしても、チンポを両膝で挟んで丸まれば防げる。

というわけで、オリバの完全勝利じゃないすか？


※過去レス読んでないので重複だったらスマン。

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結局、１６歳の勇次郎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他全ての格闘家で決まりかｗ
論破された負け犬の遠吠えは見苦しいなｗ

>>557
＞オリバは本気でもないビンタ一発でゲバルを壁にめり込ませるくらい吹っ飛ばせるんだから、
＞本気パンチの威力は、ライタイで郭を壁にめり込ませた勇次郎のパンチと互角かそれ以上。
＞つまり、郭の消力では防げない。

ネタで言ってるんですよね。本気で言っているのなら、あなたの知能は低すぎます。

＞※過去レス読んでないので重複だったらスマン。

嘘くさい。

>>557
＞オリバは本気でもないビンタ一発でゲバルを壁にめり込ませるくらい吹っ飛ばせるんだから、
＞本気パンチの威力は、ライタイで郭を壁にめり込ませた勇次郎のパンチと互角かそれ以上。
＞つまり、郭の消力では防げない。

なんか勘違いしてる馬鹿がいやがるな

郭は消力で勇次郎の打撃の威力を殺しきる事が出来ずに壁まで飛ばされてたんだぞｗ
逆に言えば勇次郎の攻撃は消力で威力を削られていたにもかかわらず
郭を壁まで吹き飛ばしてたんだよ

消力が完全無効な状態で勇次郎のパンチを喰らい続けていたとしたら、郭はとんでもない化け物だわｗ
それこそグローブ越しのジャブ一発でテンパっちゃった肉達磨如きのかなう相手じゃねぇ

消力も使えない奴を単に壁までぶっ飛ばしてもなんの比較にもならないって事がわかったかい？ｗｗ

>>559
いや、本気で言ってる。
過去スレは流す程度には読んだが、同意見はなかったようなので書き込んだ。
誤りがあれば指摘して頂きたい。謙虚に受け止めます。

>>560
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　　/ｲ /　| l､　 l |l ﾄ､｢二ﾆ - 、 l.|　|　//ﾘ |/ |ﾊ| ハ l｜　|
　　/　　 ,ﾚﾍ 　 V イ 了瓦ヾ'i ヽﾘ　ｌ　//_Ｌヒ｣_Tl　|｜|､ ﾄ､!
　　| l　〃rうヽ　 | 　、ヽ二ﾉ ′　　l／　戊ハヾﾄ-｜　l |｜ヾ
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　　lハ∧ `ｰﾐ　 ＼!　　　　　　　　 　 i ､　"”厶イ/　/　ﾚ′
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僕自身の言葉ではなく、オリバ＞郭だよな？のスレの人が言っていた言葉です。
誠実な僕が暴言を吐くわけ無いじゃないですかｗ
勘違いさせてしまったのなら、すいません。

>>561
もうしましたよ。

＞過去スレは流す程度には読んだが、同意見はなかったようなので書き込んだ。

大事なところは、最初から読みましょうよ。

結論から言うと、オリバは、郭海皇に、１００％勝てません。
まずは、耐久力から考えます。

勇次郎のパンチは、５段階登場しています。
鬼哭勇次郎のパンチ＞鬼勇次郎のパンチ＞通常勇次郎の力んだパンチ＞通常勇次郎のパンチ＞通常勇次郎がグローブを付けて涼しい顔で打ったパンチ

オリバは、通常勇次郎がグローブを付けて涼しい顔で打ったパンチを、ギリギリ耐えきれる耐久力です。
郭海皇は、鬼勇次郎のパンチを、ギリギリ耐えきれる耐久力です。

つまり、こういうことになります。
鬼哭勇次郎のパンチ＞鬼勇次郎のパンチ＝郭海皇が耐えきれる限界＞通常勇次郎の力んだパンチ＞通常勇次郎のパンチ＞通常勇次郎のグローブを付けて涼しい顔で打ったパンチ＝オリバが耐えきれる限界

通常勇次郎のパンチ、ハイキック、踵落としを、郭海皇は守りの消力で受け流し、１回転しただけでした。
でも、通常勇次郎の力んだパンチを、郭海皇は守りの消力で受け流せず、少なくとも１０ｍ以上吹き飛びました。

キックは、パンチの３〜４倍の威力です。仮にキックを、パンチの３〜４倍の威力と考えたとしても、
通常勇次郎のパンチの威力の３倍が、通常勇次郎のキック、
通常勇次郎のキックの威力の１０倍が、通常勇次郎の力んだパンチということになります。

仮に、オリバが耐えきれる限界が、通常勇次郎のパンチと、本来のオリバの耐久力よりも１段階上げて考え、
仮に、郭海皇が耐えきれる限界が、通常勇次郎の力んだパンチと、本来の郭海皇の耐久力よりも１段階下げて考えたとしても、
郭海皇が耐えきれるパンチは、オリバが耐えきれるパンチの３０倍の威力になります。

もちろん、本来、２人が耐えきれるパンチ力には、それ以上の差があります。

だから、自分よりずっと弱いjrにコケにされて、史上最強のスピードでも追いつくことすらもできずに
地団駄踏んで悔しがったオーガさんがどうしたって？

jrは余裕ありまくりだし、明らかにオリバから必死で逃げたドイルとは状況が違う
この点に関しては勇次郎はオリバより情けない

次は、攻撃力を考えます。

パンチ力の３〜４倍がキック力であることと同じで、
腕力の３〜４倍が脚力、腕の体重の３〜４倍が脚の体重です。
現実のスポーツ科学の研究で、随分昔から分かっていることです。

つまり、こういうことになります。
通常勇次郎の涼しい顔の時の腕力＞本気オリバの腕力

郭海皇戦で、勇次郎はパンチを力任せに打っていたことも決定的です。

だからこそ、オリバは、郭海皇に、１００％勝てません。

>>560
第236話では、郭が蹴り使って力んでるところを丁度勇次郎がカウンターで殴って
郭は壁に吹っ飛ばされている。
蹴り打ちながら受け消力は使えないのでは？

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鬼を出していないとはいえ、勇次郎の上半身が透けて見えるパンチを受け流し、
勇次郎のさらに力んだパンチを消力を使えない状態で耐えきり、
鬼を出したパンチを受けて、壁にめり込んでも、立ち上がって戦い続ける郭海皇

グローブを付けて手加減されたパンチを受けて、冷や汗を流しながら、格の違いを理解するオリバ

>>564
勇次郎の実力は、作中で劇的に上がってるわけだから、
ライタイの頃の力みパンチとオリバとへのストレートが同じくらいの威力になってた
ってことも考えられるのでは？

グローブを付けて手加減した勇次郎のパンチ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オリバの本気パンチ

手加減した勇次郎の腕力＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞本気オリバの腕力

>>570
手加減というが、相手の攻撃に合わせた絶妙のカウンターだから、威力はあって然るべき。

>>564
>オリバは、通常勇次郎がグローブを付けて涼しい顔で打ったパンチを、ギリギリ耐えきれる耐久力です。
郭海皇は、鬼勇次郎のパンチを、ギリギリ耐えきれる耐久力です。

こいつ、なぜこうも良く妄想が真実のごとくポンポン出てくるんだ？
「ギリギリ耐えられる」ってのは「重傷・もしくは食らうが死にはしない」レベルだろ
勇次郎のグローブパンチを食らったオリバが「深刻なダメージを受けてるか？」

郭の件も大嘘。勇次郎のいわゆる「鬼哭拳」は、耳パン→ストレートぶん殴りのコンボ。
勇次郎が「ちょうしこかせてもらうぜ」の時に上着を破り捨ててるが、
勇次郎は服を着てる際にも背中に鬼の顔は常時出てるわけだから、ここで別に格段に攻撃力が上がってるわけではない
耳パン→ストレートへの準備のため、服を破っただけ

「通常勇次郎」と「鬼勇次郎」なんて差はなく、服を着てたら背中が見えない、脱いだら見える、というだけのこと

>>568
オリバは、勇次郎のパンチを受けて初めて格の違いに気づいたわけじゃなくて、
もともと知ってただろ。

だんだんとデカチンがきな臭く？なってきた

郭は背後の壁まで2、3mしか離れてなかったんで。
春成の腕に飛び乗って体重を感じさせないほど軽い郭は
消力効果で回転し続けない限りそのまま壁まで飛んで当然かと。
なおゲバルは壁まで10数ｍ飛んでる。

かす

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　　/　　 ,ﾚﾍ 　 V イ 了瓦ヾ'i ヽﾘ　ｌ　//_Ｌヒ｣_Tl　|｜|､ ﾄ､!
　　| l　〃rうヽ　 | 　、ヽ二ﾉ ′　　l／　戊ハヾﾄ-｜　l |｜ヾ
　　| l 〈　ド /iヽ.　l. 　＾'' ‥　　 　 　 　 弋.プ,.ｲ　 ﾉ／ｌ｜|
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仮に今の勇次郎が、郭戦よりも１００倍強いとしても、
・素手の、全体重を乗せたストレート。上半身が透けていた程の速度
よりも、
・グローブ付きの、体重を乗せていないジャブ。上半身が透けていない程度の速度
の方が威力があるわけありませんよね？

とりあえず、>>557は、キモイ

マリア様が見てたらオリバの勝機が上がる

以上

まとめると、

１．ライタイでの勇次郎の鬼出し後のパンチとオリバの本気でもないビンタは、共に相手が吹っ飛んで壁にめり込む同じくらいの威力。
　　つまり、オリバの攻撃は、郭の消力では防げない。
２．VSオリバ時の勇次郎は、ライタイ時よりパワーアップしている可能性が高いので、
　　参考にならない。

で、あとは>>557につながって、オリバは郭に圧勝出来ると俺は思う。

>>573
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　　/　　 ,ﾚﾍ 　 V イ 了瓦ヾ'i ヽﾘ　ｌ　//_Ｌヒ｣_Tl　|｜|､ ﾄ､!
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>オリバは、通常勇次郎がグローブを付けて涼しい顔で打ったパンチを、ギリギリ耐えきれる耐久力です。
郭海皇は、鬼勇次郎のパンチを、ギリギリ耐えきれる耐久力です。

郭の件も大嘘。

勇次郎は服を着てる際にも背中に鬼の顔は常時出てるわけだから、ここで別に格段に攻撃力が上がってるわけではない

「通常勇次郎」と「鬼勇次郎」なんて差はなく、服を着てたら背中が見えない、脱いだら見える、というだけのこと
↑
また捏造ですかｗ

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ウィキペディア
範馬勇次郎

本気を出すと背中に鬼が浮かぶようになり、これが通名「オーガ（鬼）」の由来となっている。
一層の力を振り絞って構えることで、鬼の貌がまるで哭いているように歪む。
この状態から繰り出される打撃は人知を超えて悪魔の域に達する。
↑
＞「通常勇次郎」と「鬼勇次郎」なんて差はなく、服を着てたら背中が見えない、脱いだら見える、というだけのこと

オリバ厨の知能が如何に低いかがよく分かるレスです。

>>580
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　　　　　,.⊥ﾑ├ …-ゝ、　　　　 ｀ "　 ／ﾉ人|
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仮に今の勇次郎が、郭戦よりも１００倍強いとしても、
・素手の、全体重を乗せたストレート。上半身が透けていた程の速度
よりも、
・グローブ付きの、体重を乗せていないジャブ。上半身が透けていない程度の速度
の方が威力があるわけありませんよね？

より速く、より重いパンチの方が威力が高いんですから。

＞※過去レス読んでないので重複だったらスマン。

だったら初めから来るなと言いたいです。

バキが裸でも鬼だせるのにｗｗ

>>567
「壁を利用しているッッ！消力が使えないッッ！」
壁に当たらなければ、消力が解けることはありません。

それに、勇次郎が郭を蹴ったのは、郭が蹴り終わった後ですが。

>>569
仮に今の勇次郎が、独歩戦よりも１００倍強いとしても、
・素手の、全体重を乗せたストレート。上半身が透けていた程の速度
よりも、
・グローブ付きの、体重を乗せていないジャブ。上半身が透けていない程度の速度
の方が威力があるわけありませんよね？

>>572
郭海皇は、鬼出し、素手の、全体重を乗せたストレート。
上半身が透けていた程の速度のカウンターパンチを受けています。

オリバは、鬼無し、グローブ付きの、体重を乗せていないジャブ。
上半身が透けていない程度の速度のカウンターパンチを受けています。

どう考えても、郭海皇の受けたパンチの方が威力があります。

>>583
オリバに勇次郎がストレート打ったときは、上半身が透けているかは描かれていないのでわからない。
オリバの拳が顔面直前に来てから打ってるんだから、速度が相当なものだってのは間違いないが。
体重がどれほど乗っているかも、あのシーンでは判別がつかない。
オリバの顔に当たった時のグローブの描写を見るとかなり重いパンチには見えるが。
また、１５０kgのオリバを吹っ飛ばすんだから、単純に重いパンチであることは間違いない。
さらにオリバへのストレートは、カウンターでタイミング的には最高のパンチ。

よって、郭への初弾よりオリバへのストレートの方が威力があっても別に不思議はないと思う。
その後の勇次郎VS郭を見ると、上半身が透けていない攻撃でも、郭に効いてるし。
上半身が透けているかどうかは、そんなに意味がないのでは？

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勇次郎の成長だけが頼みの綱だったオリバ厨は残念でしたねｗ

仮に今の勇次郎が、独歩戦よりも１００倍強いとしても、
・素手の、全体重を乗せたストレート。上半身が透けていた程の速度
よりも、
・グローブ付きの、体重を乗せていないジャブ。上半身が透けていない程度の速度
の方が威力があるわけがない。

もう少し、読み込んでから、このスレに来てください。

何度でも、論破してあげますよｗ

>>585
＞壁に当たらなければ、消力が解けることはありません

これは嘘。
髪の毛抜いたタイミングでも消力は破られている。
蹴りのタイミングに合わせるのも同じだよね？

＞それに、勇次郎が郭を蹴ったのは、郭が蹴り終わった後ですが。
勇次郎は、殴ってると思うが。
それも郭の蹴りに合わせて。
「終わった後」というのは、蹴りの後に郭が体勢を整えている時に勇次郎が
殴った、ということ？そんな風には全然見えんが。

>>586
＞また、１５０kgのオリバを吹っ飛ばすんだから、単純に重いパンチであることは間違いない。
＞さらにオリバへのストレートは、カウンターでタイミング的には最高のパンチ。

でも、所詮、郭に一発目に打ったパンチ以下の威力ですからｗ

＞その後の勇次郎VS郭を見ると、上半身が透けていない攻撃でも、郭に効いてるし。
＞上半身が透けているかどうかは、そんなに意味がないのでは？

郭に一発目に打ったパンチよりも強いことをスルーですか？

仮にあのパンチが本気だとしても、グローブを付けている時点で、
勇次郎が手加減していたことには、変わりありませんから。

以下オリバ厨の負け惜しみの煽りとこじつけだらけのレスが続きます。

オリバ厨のおかしな発言

・筋肉を膨張させて、タキシードを破って脱出しただけで、
　勇次郎、バキ、ピクルの次に、オリバが速いと言い出す。

・筋肉の膨張は関係なく、スピードが速ければ、タキシードを破れると言い出す。

・スピードが速ければ、タキシードの形と位置を維持したまま脱出出来ると言い出す。

・タキシードを破って脱出したからオリバは速いという、意味不明の理論を語るにも関わらず、
　勇次郎の廊下切断は、物理的に考えてあり得ないと言い出す。

・物理的に考えた場合、オリバのタキシード破りは、烈海王の無寸勁の背中バージョンであるという意見をスルー。

・スピード世界一の陸上選手よりも、格闘家の方が１００ｍ走、立ち幅跳び、反復横跳びが遅くても、
　踏み込みなら、スピード世界一の陸上選手よりも、格闘家の方が速いと言い出す。

・オリバと鬼バキのパンチスピードが互角なら、身長、体重、リーチ、筋力、筋肉の強靱さと筋肉の太さで勝っているオリバが負けるはずがないのに、
　オリバと鬼バキのパンチスピードは互角と言い出す。

・オリバと鬼バキのパンチスピードが互角なら、リーチで勝っているオリバのパンチが先に当たるはずなのに、
　オリバと鬼バキのパンチスピードは互角と言い出す。