【グラップラー】 バキ強さ議論スレ 【範馬刃牙】

【戦闘ルール】
・戦闘場所は地下闘技場
・相手を戦闘不能にさせた時点で勝ち(毒手効果で戦闘終了後に死んでも勝敗は変化なし)
・武器の使用禁止(ドイルやドリアンの手首爆弾等の内蔵武器は使用可能)
・武器の持ち込み禁止(原作の地下闘技場で使い、反則とされてない物は使用可能)
・道具は地下闘技場で使った物なら使用可能(渋川の水、ジャックの薬、ガイアの環境利用等)
・連携マウス以外一対一の勝負
・上記以外のルールは金的、目潰しなんでもあり
・キャラの全盛期状態での考察とする(烈や克巳は五体満足な状態)
・スカーフェイス、餓狼伝、板垣以外の作者のバキ読み切りなどは対象外

重複
【刃牙】板垣恵介 ネタ・雑談総合【勇次郎】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1347084349/

>>2
荒らすなよ

過去スレ
【【【【【【【【バキ強さ議論スレ】】】】】】】】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1248885683/
【グラップラー】 バキ強さ議論スレ 【範馬刃牙】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1247850269/
【グラップラー】 バキ強さ議論スレ 【範馬刃牙】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1247849097/
【グラップラー】 バキ強さ議論スレ 【範馬刃牙】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1246586830/
【グラップラー】 バキ強さ議論スレ 【範馬刃牙】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1242560939/
【グラップラー】 バキ強さ議論スレ 【範馬刃牙】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1237732439/
【グラップラー】 バキ強さ議論スレ 【範馬刃牙】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1235025309/
【グラップラー】 バキ強さ議論スレ 【範馬刃牙】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1234516257/
【グラップラー】 バキ強さ議論スレ 【範馬刃牙】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1214838703/
【グラップラー】 バキ強さ議論スレ 【範馬刃牙】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1212314709/

【グラップラー】 バキ強さ議論スレ 【範馬刃牙】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1229449556/
【グラップラー】 バキ強さ議論スレ 【範馬刃牙】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1211628737/
【グラップラー】 バキ強さ議論スレ 【範馬刃牙】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1209869938/
【グラップラー】 バキ強さ議論スレ 4 【範馬刃牙】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1189139941/

以下省略

範馬一族以外は烏合の衆でおｋ

重複
【刃牙】板垣恵介 ネタ・雑談総合【勇次郎】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1347084349/

>>7
糞スレｲﾗﾈ

仮性包茎のデカチン美少年とかいうバカが湧いてから
最高につまんねー

このスレを利用される方へ

独歩＞天内主張する人と、オリバ＞勇次郎を主張する人は、
既に僕に論破されている上に、自分にとって、苦しい質問はスルーして議論をします。
(特にオリバを語る時)

ただの荒らしなので、次にバキ強さ議論スレを立てるとしたら、スルーの方向で。

そうでなくては、ただのループスレになってしまいます。

なるほど
天内＞独歩を主張する人はいいわけだｗ

合気は相手の力を利用する技術だが、消力は力を消して攻撃を無効化する技術
ということは渋川は郭にはまったくなにもできん

郭が攻撃してきた時に、その力を利用すればよいのでは？

麻酔銃の壁

鬼　　　範馬勇次郎

国家の壁

ＳＳＳ　範馬刃牙　ピクル
ＳＳ　　郭海皇
Ｓ　　　ジャック・ハンマー　オリバ

軍隊の壁

Ａ＋　　愚地克己　烈海王　純・ゲバル
Ａ　　　柳龍光　アライｊｒ
Ａ−　　愚地独歩　渋川剛気　天内悠　ガイア

Ｂ＋　　花山薫　ドリアン　龍書文
Ｂ　　　鎬昂昇　ドイル　シコルスキー　スペック　
Ｂ−　　鎬紅葉　アレクサンダー・ガーレン　寂海王

ベンガルトラ・アナコンダの壁

Ｃ＋　　斗羽正平　猪狩完至　金竜山　郭春成　マウス　
Ｃ　　　本部以蔵　三崎健吾　稲城文之信　ズール　範海王　李海王
Ｃ−　　夜叉猿　アイアン・マイケル　イスタス　李猛虎　楊海王　陳海王

ライオン・シマウマの壁

Ｄ＋　　加藤清澄　リチャード・フィルス　サムワン海王 タクタロフ
Ｄ　　　末堂厚　柴千春　除海王　孫海王　ユリー・チャイコフスキー
Ｄ−　　花田純一　加納秀明　　畑中公平　久隅公平　龍金剛

地下闘技場一般闘士の壁

Ｅ　　　ロブ・ロビンソンアンドレアス・リーガン　セルジオ・シルバ
　　　　ロジャー・ハーロン　ラベルト・ゲラン　マイク・クイン　 山本稔
　　　　デントラニー・シットパイカー　ジャガッタ・シャーマン　

超人と常人の壁

Ｆ　　　安藤　トミー・カービン　高山先輩

ツキノワグマ・砲丸投げの球の壁

Ｇ　　　それ以下

天内はもう一段下でいいかも。
独歩相手に優勢だったけど菩薩拳会得する前の独歩だし。
菩薩拳のない独歩は渋川に惨敗するレベルだから。

あと久隅公平と龍金剛 と加納は最トー進出者より下。
闘技場の正闘士なんて花田の下がテコンドーの金田なんてレベルだし。
久住だの龍金剛は序列でいうとテコンドーの金田の同格以下だぞ。
加納にいたってはどん尻だし。

ガイアは特殊技能で一個大隊より強い描写があった

独歩天内はどっちもどっちの戦いだったから実力差が分かりにくいんだよな
アライｊｒ＞独歩・渋川みたいに決着がついていれば完全に分けられるけど
まあ独歩＞天内の方がしっくりくるのは分かるけど

少年刃牙をやや驚かせた加納がマイククインやリーガンより弱くは見えないな
最トー出場者全員が一般的な地下闘技場闘士よりも上って訳でもないだろうし

Ｅ＋　ロブ・ロビンソン　デントラニー・シットパイカー　
Ｅ　　久隅公平　龍金剛 　リーガン　シルバ　ハーロン　ゲラン　
Ｅ−　加納秀明　ジャガッタ・シャーマン　マイク・クイン　

こんなもんか
Ｅ＋は最トー初戦で少しは相手を傷つけることができた奴等な

ガイアってそんな強かったっけ。まあゲバルとか考えるとこっちの方が妥当か

Ｓ
補正の壁
Ａ
国家の壁
Ｂ
軍隊の壁
Ｃ

アライが軍隊に勝てるとは思えないけど刃牙世界の軍人はモブ扱いだからなあ

ガイアが軍隊に勝てたのは透明人間みたいになったから
ピクルに合うためアメリカ軍基地に忍び込んだ連中ならできそう

各時代の範馬刃牙その他

幼年編初期　Ｅ〜Ｄ−
並の格闘技経験者では束になっても勝てないがユリーには一方的に倒される

幼年編中期　Ｃ
初代夜叉猿より強いので加藤やツキノワグマより上。幼年編花山は同ランク

幼年編後期　Ｂ−
勇次郎を楽しませるほど成長。この時点で地下闘技場のチャンピオンレベル

地下闘技場編〜最大トーナメント前編　Ｂ−
地下闘技場の頂点を守り続けただけなので幼年編後期とあまり変わりは無い
実力は斗場、猪狩、鎬兄弟を相手に苦戦する程度。鎬昂昇の初登場時はＣ＋

最大トーナメント後編〜最凶死刑囚編　Ａ〜Ａ＋
範馬の血の補正が加わり、勇次郎を除けば最強候補に。克己の初登場時はＡ
ジャックは骨延長の成果がシコルスだけだからどれほど強くなったのか不明

最凶死刑囚編後期〜範馬刃牙前編　Ｓ
童貞を捨てることで柳＆シコルスキー2人に圧勝、郭春成、アライjrを秒殺

範馬刃牙後編　ＳＳ〜ＳＳＳ
オリバに力で打ち勝ち、ピクルに善戦した時点で作中二位の実力は確定的

番外編花山は独歩渋川並の強キャラ扱いだけど、原作ではないので判断外

麻酔銃の壁

鬼　　　範馬勇次郎

国家の壁

ＳＳＳ　範馬刃牙　ピクル
ＳＳ　　範馬刃牙（オリバ戦〜）　郭海皇
Ｓ　　　範馬刃牙（脱童貞後）ジャック・ハンマー　オリバ

軍隊の壁

Ａ＋　　範馬刃牙（最トー決勝戦）　愚地克己　純・ゲバル
Ａ　　　烈海王　柳龍光　アライｊｒ
Ａ−　　愚地克己（真マッハ習得前）愚地独歩　渋川剛気　天内悠　ガイア

Ｂ＋　　花山薫　ドリアン　龍書文
Ｂ　　　鎬昂昇　ドイル　シコルスキー　スペック　
Ｂ−　　範馬刃牙（幼年編後期〜最トー）　鎬紅葉　アレクサンダー・ガーレン　寂海王

ベンガルトラ・アナコンダの壁

Ｃ＋　　鎬昂昇（地下闘技場編）　斗羽正平　猪狩完至　金竜山　郭春成　マウス　
Ｃ　　　範馬刃牙（幼年編夜叉猿戦〜）　花山薫（幼年編）本部以蔵　三崎健吾　稲城文之信　ズール　範海王　李海王
Ｃ−　　夜叉猿　アイアン・マイケル　イスタス　李猛虎　楊海王　陳海王


16 ：マロン名無しさん：2012/10/07(日) 08:17:58.13 ID:???
ライオン・シマウマの壁

Ｄ＋　　加藤清澄　リチャード・フィルス　サムワン海王 タクタロフ
Ｄ　　　末堂厚　柴千春　除海王　孫海王　ユリー・チャイコフスキー
Ｄ−　　花田純一　加納秀明　　畑中公平　久隅公平　龍金剛

Ｅ＋　ロブ・ロビンソン　デントラニー・シットパイカー　
Ｅ　　久隅公平　龍金剛 　リーガン　シルバ　ハーロン　ゲラン　
Ｅ−　加納秀明　ジャガッタ・シャーマン　マイク・クイン　

超人と常人の壁

Ｆ　　　安藤　トミー・カービン　高山先輩

ツキノワグマ・砲丸投げの球の壁

Ｇ　　　それ以下

主要キャラのみ

鬼　　　勇次郎
ＳＳＳ　刃牙　ピクル
ＳＳ　　郭海皇　
Ｓ　　　ジャック　オリバ

Ａ＋　　愚地克己　純ゲバル
Ａ　　　烈海王　柳龍光
Ａ−　　独歩　渋川　ガイア

Ｂ＋　　花山　ドリアン
Ｂ　　　鎬昂昇　ドイル　シコルスキー　スペック　
Ｂ−　　鎬紅葉　アレクサンダー・ガーレン

Ｃ＋　　斗羽　猪狩　金竜山
Ｃ　　　本部以蔵　三崎健吾　稲城文之信　範海王　李海王
Ｃ−　　夜叉猿　アイアン・マイケル　イスタス　李猛虎

Ｄ＋　　加藤清澄　リチャード・フィルス　
Ｄ　　　末堂厚　柴千春　ユリー
Ｄ−　　花田純一

Ｅ　　　ロブ・ロビンソン　リーガン　加納秀明

Ｆ　　　安藤　高山

なんでマイケルにあっさり負けた李猛虎がマイケルと同ランクなんだよ。
そりゃ死角ついてそこそこ戦ってはいたけどワンパンで終わったじゃん。
１ランクか２ランクは下だろ。

こんな事を繰り返すのは病気
他の漫画のこの手のスレも全部同じメンバーだろ

>>29
あの足場が無かったらマイケルはどうやって勝てたのかな

アタリ屋は消えろ

バキキャラクターの大まかな格付け(僕のイメージ)

Ｓ＋　勇次郎
Ｓ　　バキ　
Ｓ−　ピクル

Ａ＋　克巳(ピクル戦)　郭海皇
Ａ　　オリバ　ゲバル　ジャック　烈海王　
Ａ−　本部(武器)　ガイア(環境利用闘法)　柳　渋川　独歩　花山　龍書文　 　

Ｂ＋　スペック　ドリアン　シコルスキー　　　
Ｂ　　ドイル　ガーレン　劉海王　アライＪｒ　克巳(通常)　天内　昂昇　紅葉　範海王　郭春成　ガイア(素手)　本部(素手)　李海王　楊海王　
Ｂ−　夜叉猿Ｊｒ　夜叉猿　三崎　ズール　マウント斗羽　金竜山　稲城　タクタロフ　イスタス　アイアン　リチャード　猪狩　寂海王　　　　

Ｃ＋　陳海王　毛海王　孫海王　サムワン海王　除海王　セルジオ　李猛虎　加藤　花田　ユリー　末堂　
Ｃ　　山本稔　リーガン　ロジャー　ロブ　ラベルト　畑中　マイク　
Ｃ−　ジャガッタ　シットパイカー　シャビエル　栗木　柴千春

正直Ｂ−は、格闘技の相性によって決まるので、順位は決められないと思います。
なので、普通に強い、大技がある、破壊力がある、最後まで粘った、相手が悪かったキャラクターの順位を高くしました。
猪狩と寂海王は、相当強いですが、卑怯な技を使う上に、失態が多いので、順位を低くしました。

柴千春は、実力では、地下闘技場や、幼年編のプロ格闘家にも勝てないはずなので、最下位にしました。

これは、あくまで、僕の考えです。

バキ世界の猛獣の大まかな格付け(僕の考えた)　　　　　　　　　　　　　　

★巨大ゾウ、恐竜
★北極熊
★ライオン、虎、サーベルタイガー　ホオジロザメ　アナコンダ　
★熊、夜叉猿
★ジャガー、オオカミ、月の輪熊
★闘牛

バキ世界の猛獣ｖｓ格闘家の格付け(僕の考えた)

勇次郎
バキ
ピクル
克巳、郭海皇

★巨大ゾウ、恐竜
オリバ　ジャック

★北極熊
ゲバル　烈海王　独歩　花山　龍書文　スペック　ドリアン　シコルスキー　ガーレン　劉海王　紅葉

★ライオン、虎、サーベルタイガー、ホオジロザメ、アナコンダ
克巳(通常)　昂昇　範海王　郭春成　ガイア(素手)　李海王　楊海王

★熊、夜叉猿
ドイル　アライＪｒ　天内　ズール　三崎　マウント斗羽　金竜山　稲城　タクタロフ　イスタス　アイアン　リチャード　猪狩　寂海王　安藤　ユリー　　　　

★ジャガー、オオカミ、月の輪熊
陳海王　毛海王　孫海王　サムワン海王　除海王　セルジオ　李猛虎　加藤　花田　ユリー　末堂　

★闘牛
山本稔　リーガン　ロジャー　ロブ　ラベルト　畑中　マイク　
ジャガッタ　シットパイカー　シャビエル　栗木　 柴千春　本部(素手)　渋川

猛獣とは相性が悪い本部や渋川、ドイル、アライＪｒ、天内の順位は低くしました。
格闘技の相性や、腕力の強さで、猛獣に勝った安藤さんやユリー、紅葉の順位には高くしました。
イスタスは、ライオンを倒していないので、そのままです。
ゲバルはジャックよりも強いと思いますが、北極熊とは相性が悪いと思うので、順位を下げました。

僕の考えは、
コンクリートの土管を塊一つ残さず粉々にしたり、
ドリアン戦では、コンクリートの地面に突き刺さるほどの威力の突きを打つ独歩でも、
虎に苦戦することがあるということです。

僕は、人と虎が檻の中で戦ったならば、人は日本刀を持っても対等とは言えないと思います。
理由は、虎は、爪や牙を持っている上にパワーやスピードも人間以上です。
猫科の動物の爪や牙は、ナイフや包丁などの刃物と同じです。
ライオンが自分の体重よりも遥かに重いシマウマを捕食できるのは、そのためです。

だからこそ、岩すら砕く、独歩の拳を持ってしても、虎を殺すのは、容易ではありません。

最大トーナメントの格付け(僕の考えた)

Ａバキ　ジャック
Ｂ渋川　ガーレン　烈　独歩
Ｃ花山　克巳　天内　
Ｄ昂昇　紅葉　本部
Ｅ夜叉猿Ｊｒ　三崎　ズール　マウント斗羽　金竜山　稲城　タクタロフ　イスタス　アイアン　リチャード　猪狩　
Ｆセルジオ　李猛虎　加藤　
Ｇ山本稔　リーガン　ロジャー　ロブ　ラベルト　畑中　マイク
Ｈジャガッタ　シットパイカー　シャビエル　栗木　柴千春

ガーレンの順位が高いのは、体力を消耗していたとはいえ、花山を瞬殺し、ジャックを本気にさせたから。

花山の順位が高いのは、克巳の３回殺されていた発言から。

本部の順位が高いのは、本来、勇次郎ともやり合える実力者の上に、
金竜山の踏みつけは耐えられるキャラが数人しかいないため、仕方がないから 。

正直Ｅは、格闘技の相性によって決まるので、順位は決められないと思います。
なので、普通に強い、大技がある、破壊力がある、最後まで粘った、相手が悪かったキャラクターの順位を高くしました。
猪狩は、相当強いですが、卑怯な技を使う上に、失態が多いので、順位を低くしました。

柴千春は、実力では、地下闘技場や、幼年編のプロ格闘家にも勝てないはずなので、最下位にしました。

これは、あくまで、僕の考えです。

今日はダメだな

参考までに、バキ強さ議論スレ２８

S+　範馬勇次郎　範馬刃牙
S- 　ピクル

A+　 郭海皇
A　　ビスケット・オリバ　愚地克巳　ジャック・ハンマー
A-　 烈海王　純・ゲバル

B+　マホメド・アライJr.　柳龍光　 渋川剛気　愚地独歩　ガイア　龍書文
B-　花山薫　ドリアン　天内悠　劉海王

C+　鎬昂昇　へクター・ドイル　シコルスキー　アレクサンダー・ガーレン
C　 スペック　寂海王　郭春成
C-　鎬紅葉　範海王　李海王　夜叉猿Jr.

D+　三崎健吾　ローランド・イスタス　マホメド・アライ　猪狩完至　金竜山　本部以蔵　斗羽正平　楊海王　夜叉猿　連携マウス
D　 ズール　アイアン・マイケル　稲城文之信　リチャード・フィルス　陳海王　サムワン海王
D-　セルゲイ・タクタロフ　加藤清澄　除海王　柴千春　末堂厚

E+　花田純一　アンドレアス・リーガン　セルジオ・シルバ　孫海王　ユリー・チャコフスキー
E　 山本稔　ロジャー・ハーロン　ロブ・ロビンソン　ラベルト・ゲラン
E-　畑中公平　李猛虎　デントラニー・シットパイカー　マイク・クイン　セルジオ・シルバ　ジャガッタ・シャーマン　久隅公平　龍金剛

F+　チャモアン　加納秀明　安藤　ツキノワグマ　トミー・カービン　梅沢　単体マウス　園田盛男　高山先輩　栗谷川　ボブ・マッカーシー
F-　原島　通販分銅　殺る気ナイフ　 内藤　北沢　ヒデさん　ジム教授　不良3人　アレン

G　 松本梢江　朱沢江珠　徳川光成　ルミナ

参考までに、バキ強さ議論スレ２８

王者‐範馬勇次郎

１位‐範馬刃牙　２位‐ピクル　３位‐郭海皇
★恐竜（↑化物）
４位‐オリバ　５位‐ジャック　６位‐愚地克己　
７位‐烈海王　８位‐ゲバル　９位‐アライｊｒ　１０位‐龍書文
★北極熊（↑アンチェイン級）
１１‐柳龍光　１２‐天内悠　１３‐渋川剛気　１４‐愚地独歩　１５‐花山薫
１６‐ドリアン　１７‐ガイア　１８‐鎬昂昇　１９‐ドイル　２０‐劉海王
２１‐寂海王　２２‐シコルスキー　２３‐スペック　２４‐ガーレン　２５‐鎬紅葉
★虎＆アナコンダ（↑人外。以下は割と扱いが酷い）
２６‐範海王　２７‐金竜山　２８‐猪狩完至　２９‐斗羽　３０‐李海王
３１‐楊海王　３２‐三崎健吾　３３‐イスタス　３４‐ズール　３５‐素手の本部以蔵
★夜叉猿＆ライオン（↓一般人扱い。にも関わらず時々強キャラを苦戦させることも）
３６‐稲城文之信　３７‐アイアン・マイケル　３８‐李猛虎　３９‐フィルス
４０‐タクタロフ　４１‐ユリー　４２‐陳海王　４３‐花田純一　４４‐徐海王　
４５‐加藤　４６‐末堂　４７‐柴千春　４８畑中公平　４９‐サムワン　５０‐孫海王　

トーナメントランク

Ａバキ　ジャック
Ｂ烈　渋川　天内
Ｃ独歩　克己　ガーレン
Ｄ花山　鎬紅葉　鎬昂昇
Ｅ猪狩　三崎健吾　ローランド　金竜山　マイケル　夜叉猿Ｊｒ　トバ
Ｆ稲城　ズール　リチャード　素の本部
Ｇロブロビンソン　加藤清澄　リーガン　セルゲイ　
Ｈ柴千春　畑中　ロジャー　マイククイン　ズールにやられた奴　セルジオ　李　
Ｉジャガッタ・シャーマン

>>33,34,35,36,37は、僕の意見です。

>>39,40,41は、考察の参考にするために、持ってきた物です。

マホメド・アライJrは花山を倒せない気がする

花山は16歳でボクシング世界チャンピオンを倒してるから
ボクシングは通用しない
克己が勝てたのは作者の都合だし

相性があるんじゃないかな
オリバは渋川に関節外されたし

アライJrって相性的にレックスにも勝てないんじゃ

流石にレックスには勝てそうな気がする
顎下かすらせパンチとかで

レックスは最大トーナメント出ても上位確定レベルのチートだからな

花山はタフネスに見えるけど実際は普通にダメージ通る。
単にやせ我慢が強いだけ。範馬星人やピクルのような理不尽な耐久力じゃない。

>>44
ユリーはウェルター級のチャンプだからヘビーではそこまで強くないよ。
対戦する予定の黒人もチャンピオンじゃなくて噛ませ用にブックで用意したランカーだし。

銃で体中を乱射されまくったり車で思いっきり轢かれても平然としてるんだが
スピンオフで不死身性ならオーガ以上扱いだし

だからスカーフェイスは対象外だと何度言ったら。
アレの花山と本編の花山は言わば同姓同名のそっくりさんだ。
アレかいてるの板垣じゃないし、途中で放棄されたし。
バキの二次創作同人誌と言っていいシロモノ。

最近再開されたぞ
高校生まで戻ったが

皆強すぎて本編キャラが雑魚化するって理由でアンチが必死に無しにしたがってたな
スピンオフ無しにするとこれから書かれるっぽい外伝シリーズ全部駄目になるのに

勇次郎の遺伝子に花山の不死身因子を加えたら最強の人造人間ができるんでしょ？

レックスとか成人男性を数十メートルぐらい片手で軽く投げ飛ばすからな

ガーレン辺りには余裕で勝ちそう

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なるほどー
このスレ参考になるな

【戦闘ルール】
・戦闘場所は地下闘技場
・相手を戦闘不能にさせた時点で勝ち(毒手効果で戦闘終了後に死んでも勝敗は変化なし)
・武器の使用禁止(ドイルやドリアンの手首爆弾等の内蔵武器は使用可能)
・武器の持ち込み禁止(原作の地下闘技場で使い、反則とされてない物は使用可能)
・道具は地下闘技場で使った物なら使用可能(渋川の水、ジャックの薬、ガイアの環境利用等)
・連携マウス以外一対一の勝負
・上記以外のルールは金的、目潰しなんでもあり
・キャラの全盛期状態での考察とする(烈や克巳は五体満足な状態)
・スカーフェイス、餓狼伝、板垣以外の作者のバキ読み切りなどは対象外

リセット

終了

公式スピンオフ対象外とかスカーフェイス入れると好きなキャラがボロ負けするからって強引すぎだろ

北斗の拳の強さ議論スレでも、スピンオフ作品のエピソードは基本的に対象外だぞ。
作者も違うんだから当然といえば当然かと。

>>52
スカーフェイスも考察すべきです。同じバキシリーズなんですから。

描写だけでなく、設定も合わせて考えるべきです。

描写だけで考えると、
スペック、ドリアン、シコルスキー＞＞＞＞＞独歩戦の勇次郎に見えるが、

勇次郎の地上最強の生物という設定も合わせて考えると、
独歩戦の勇次郎＞＞＞＞＞スペック、ドリアン、シコルスキーであるように、

外伝の花山を考慮すると、本編では最強になってしまうと考えるのではなく、
本編の花山よりも腕力が強いキャラクターのジャック、オリバなどを、
相対的に上げて考えればいいと思います。

>>68
>>1に対象外だと書いてあるよ

>>69
>>1のルールを変えるべきです。
【戦闘ルール】
・戦闘場所はプロレスやボクシングと同様、四角形でロープを張ったリング
・相手を戦闘不能にさせた時点で勝ち(毒手効果で戦闘終了後に死んでも勝敗は変化なし)
・武器の使用禁止(ドイルは使用可能だが、他の死刑囚は無し。)
・一発で勝負が決まる金的、目潰しは無し。それ以外の急所攻撃はあり。
・最トーのアイアン＞連携マウス＞刑務所のアイアンと考える。
・強さの変動が激しいキャラや、環境によって変わるキャラは、別々にして考える。
・餓狼伝、板垣以外の作者のバキ読み切りなどは対象外だが、スカーフェイスは考慮する。

うん、じゃぁそれで別スレ立てればいいんじゃないの？

>>71
いえ、スレが立てられない状況で。

今思ったんですが、語る人がそれぞれ｢こういう場合は｣と行って語るので、
このスレの戦闘ルールそのものが無意味ですね。

そもそも、地下闘技場ルール自体が、光成のせいで無茶苦茶ですよね。
千春が凶器攻撃をしても、失格にはならないのに、
アイアンのコーチが乱入したら、失格になるなど。

千春が反則負けになりそうだったところを、対戦相手のアイアンが止めたじゃん。
だから無効になっただけ。
アイアンのコーチが乱入した時も、千春が「別に構わないぜ」といっていれば、試合続行だった。

代行頼めばいいんじゃないの？
前々から週刊少年漫画板で決まってるルールだから
違う設定で考えたいなら他部屋でやった方がいいよ

>>73
それを聞くと、千春がクズに見えてきますね。

>>74
少なくとも、スカーフェイスは考慮すべきだと思います。
今までもスカーフェイスを考慮していた人はたくさんいますし。

話は変わりますし、どうでもいいと思いますが、

勇次郎　　１９０�p、１２０�s　

公式　　　　　　　　　　　　　予想　
ガーレン　２００�p、１６９�s　スペック　２１０�p(花山と並んだ描写)
末堂　　　２０５�p、１３０�s　ドリアン　２０５�p(末堂と同じくらいというセリフ)
斗羽　　　２０９�p、１５０�s　シコル　　２００�p(伸び縮みするが、猪狩(１９１�p)と比べた描写)
ジャック　２１３�p以上　　　　劉海王　　勇次郎より頭一つ分大きい(誇張？)
リーガン　２４０�p、３１０�s　ピクル　　勇次郎よりも頭二つ分大きい(誇張？)

勇次郎は、格闘技的に考えて、バランスのいい体型とはいえ、
これだけ身長差がある相手よりも強いところを、尊敬します。
日本人なのに、欧米人よりも、強いところもです。

勇次郎の骨格は常人とは異なる
骨は鍛えることができないから
どんなに身体を鍛えても無駄

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>>75
スカフェの考察はスカフェ単品

原作には持ち込まない

はぁ

強さ議論だのランキングだの・・・そんなものはお前らだけで共有したらいい

>>80
そうだな
原作と外伝で強さに差があるようなら原作だけで判断するべき
原作では花山が外伝並に成長した描写は無い

いや同一世界だろ

>>80,83
死刑囚編とピクル編で成長しています。

外伝の花山が、本編の花山よりも、強く見えるように、
ブリーチでも、外伝の剣八は、本編の剣八よりも強く見えます。

そしてその外伝を、作者である久保帯人本人が認めています。

外伝は本編の裏エピソードのような物です。同じ作品と考えるのが、普通だと思います。

スカ屁で最初に出てきたバッジ狩りの兄ちゃんは加納ぐらいかな？

夜叉猿があわれ

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>>43-44
こういう意見よく見かけるけど、アライjrのパンチじゃ花山の打たれ強さ（というより我慢強さ）
と圧力を止めきれないくらいに思ってるのかね？
別に独歩や渋川は打たれ弱くてアライのパンチに屈したわけじゃなく、正確に急所をヒット
されたからでしょ。耐久力は全然関係ない。
現に花山より耐久力もあり、はるかに格闘技への対応力を持つジャックでも顎にヒット
させられて膝を揺らした。ジャックだからあれくらいですんだとも言える。
ディフェンスさえまともにしない花山の戦闘スタイルじゃもろに急所にヒットされて終わりだろ。
急所にヒットすればオリバクラスでも一撃でダウンするのは本編で実証されてる。

あと、雑魚ボクサー倒したからボクシングのパンチは大丈夫とか、海王だから実力は全員
一緒とかほざくくらいの暴論だろ。パンチの精度がまるで違う。

>>89
花山は生まれつき身体が頑丈だから
ジャックより顎の強度が強い

ピクル並ってならともかくオリバでも顎への直撃は即ダウンなんだから、ジャックより
顎の強度が強いという根拠の怪しい話が事実だろうが大差ない。
まして花山にはジャックのような格闘技術への対応力なんてない、稲城の打撃さえ
もろにもらっちゃう程度。加えてアライjrは独歩の打撃を回避しつつカウンターきめる
回避力と当て勘をもってる。花山の力任せの大振りなんぞかすりもせずカウンター
きめまくるだろうよ。
体格がでかい相手でもヒットするのはジャック戦で証明してるからでかいから当てに
くいとかいうこともない。

まあ普通に考えて地力はアライｊｒ＞花山薫だろう
外伝編と仮定して花山を独歩や渋川と同格に引き上げてもその二人が秒殺されてるし
北極熊に勝てる上に多少は範馬の血補正がある強化ジャックが膝をつかされてる以上
打たれ強さだけで凌げるとも思えない

ただアライｊｒは独歩渋川刃牙相手に格闘家としての甘さを露呈して無様に敗北した
そのせいでアライが烈に勝てるとは思えない
一方スペックがこっち側の人間と言った花山にはそういう甘さがあまり描かれてない
だから結局はジャック戦と同じ展開でアライが凹られる可能性も刃牙世界では大きい

甘さ云々の点がどう戦局を左右するのかさっぱりなんだが。
不意打ちでもするの？あの花山が？
それに花山の戦闘スタイルじゃジャック戦のような展開にはなりえない。
ジャックはアライの足を止めるために足を狙い撃ちしたり、タックルしたりと知恵と技術
を駆使してる。花山はそんな器用な真似をするタイプじゃない。
したとしても独歩レベルで通用しないのに、花山じゃ無理だろう。

花山はともかくオリバをダウンさせるには0.5秒のギフトが必要だと思う

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パンチの精度をいうならその「雑魚」ボクサーの精度でも
充分花山の急所を狙い打てていたはずでないかい？
しかも雑魚といってもヘビー級の有望株と当時のパウンドフォーパウンドのユリー
それとも花山はこの二人に対しては防御しようとして成功したとでも言うのだろうか

寂とスペックが対等に戦ってるのが想像できない

>>93
花山は不意打ちするより不意打ちに慣れてるというか、不測の事態に耐性がある
破壊された手で殴りにいったり、スペック戦では凶器で執拗に殴られ脚に弾丸を撃ち込まれ爆破された口内で発砲されてもなお戦い続けた
陽動で投げつけた物に気を取られたり破損した指を蹴られて激痛で動けなくなるアライｊｒは武器を使われたらスペックにも勝てるか微妙
まあこのあたりは甘さ云々というか打たれ強さの問題かもしれないが、要はアライｊｒは予想外の攻撃を一度でも喰らえばやられかねない
あと花山はトミーやスペック戦のように相手が戦闘不能になるまでは徹底的に攻撃し続ける場合があるけどアライのスタイルでは難しいな

>>97
幼年刃牙に敗けた幼年花山に凹られたユリーやトミーと、万全なら独歩や渋川を昏倒させられるアライｊｒは精度云々以上の差があるだろ

>>99
精度だよ、当てることが出来るかどうかってことだろ
それとも独歩や渋川が同じように当てられても、二人のパンチなら耐えるとか言い出すの？

最大トーナメントで花山がパンチで稲城の足を壊した描写が理解できなかった

>>97
全然雑魚じゃねーじゃんwwwww

>>89や>>99にとっちゃ雑魚なのだろう

>>100
花山に凹られたボクサーは幼年編の噛ませ犬、アライは擂台賽編メインキャラ
この時点で色々レベルが違うって分かんないのかな
子供の花山や刃牙にさえろくにダメージを与えられないユリーとかのパンチと
勇次郎の連打もある程度辛うじて耐えられる独歩を瞬殺したアライのパンチの
威力やスピードが変わらないと思ってんの？

まあ一応アライは顎先に当てるのが得意だし、仮に違うのが精度だけとする。
だから何？「雑魚」ボクサーでもそこそこの精度で花山の急所を狙い打ちした
けど倒せなかったから、アライｊｒでも花山は倒せないとか思ってるのかな？

そういえば、ピクルが顎にパンチ喰らって脳が揺らされなかったのは水牛並の
首の強さを持ってたからなんだよな
板垣漫画では急所打たれても効かない描写が時々あるけどそれは相手の攻撃が
効かない位の打たれ強さを持ってるからであって、それを打撃で打ち破るには
相手の耐久力を凌駕する単純なパワーが無いと厳しいのは明らか
アライはパワーファイターではないけど、パンチ力はそこそこ無いとおかしい

あとユリーやトミーは雑魚じゃないって言ってるけど、
作中では一競技のチャンピオンや国代表が普通に噛ませ犬にされてるんだよね
秒殺されたり壊されたりしてさ
斗場や鎬兄弟に苦戦してた頃よりもっと前の、勇次郎と決戦直前の刃牙相手に
花山と２人がかりで軽くあしらわれたユリーや、そんな花山の大振りパンチを
あっさり喰らってＫＯされるトミーが擂台賽編の時系列で通用すると思うの？

確かにユリーやトミーもアライｊｒと同じボクサーで、動き方も戦い方も同じ
でも同門の加藤・末堂と愚地克己ではかなり違う。加藤じゃ夜叉殺は殺せない
その位の実力差はあると思うけどね

お得意の両足蹴りでオリバがびくともしなかったシコルよりは、一応オリバをダウンさせたドイルのほうがパワーは上だと思う

>>103
もしかして「雑魚ボクサー」って言葉が気に食わないのかな。
確かにユリーはボクサーとしては決して雑魚じゃないよ、でも刃牙に登場した格闘家の中では比較的弱い方だろ
だから雑魚ボクサーってのは作中での実力が雑魚って意味じゃないかな、それならあながち間違ってもないはず
まあ雑魚ボクサーって言い出したのは俺じゃないからそこまでは分からんが

>>104
ファイターとしての強さの問題じゃないんだが、わかっているのかな？
独歩や渋川を倒したアライが、というからその二人は
ユリーやトミーから同じように当てられても耐えられると思うの？
と聞いたんだが、答えないってことが答えになってるよ
アライは当然パンチ力はそこそこ有るだろうよ。トミーが擂台で通用しないのもわかりきってる
そういう話じゃないよね
花山相手ならあの二人の技量でも正確に急所を打ち抜けたんじゃないかって話だ
アライの方がより容易くそれを出来るのは間違いない。
では威力は？って話だよ

>>109
さあね。幼年花山にろくにダメージも与えられないトミーではフィルス並の
パンチ力があるかすら分からないけど。
それはとにかく、違うのがパンチ精度だけだったら何なの？と聞いたんだが
答えないってことが答えになってるよ。要は何が言いたいのかが分からない

俺は精度の他にも差はあると言っただけで、精度の差が大した問題ではない
とは一言も言ってない。確かにアライの攻撃精度は作中でも高い方だからな
それに口を挟んでくる君はどうしても両者の差が精度だけだと言いたかった
だけなのかな？なら安心してよ、精度が関係ないとは微塵も思ってないから

それとも他に言いたいことがあるの？最後の一行からは何も分からないよ。
ユリーもトミーも花山の急所を正確に打ち抜ける。そしてアライならそれを
さらに容易くやってのける。そんな当たり前のことを今さら言われてもね。

要するに、アライもユリーもトミーもパンチの威力自体はそれほど差が無い、
でもユリーやトミーは正確に花山の急所を撃ち抜く技量があってなお負けた、
だからアライがそれを上回る精度でパンチを打ち込んでも花山には勝てない

もしかしてそう言いたかったの？もしそうなら、最初にそう言えばいいのに
君の文書では何言いたいのかわかんないよ

パンチ力はともかく>>97でそう書いてるよ
それをファイターとしての強さとごっちゃにして、独歩を倒しただの
持ち出すから無駄に長くなる
で、わかったところでアライと二人には天と地ほども
「パンチ力」に差があると思うの？

要は
・ユリーとトミーは「花山相手に」正確に急所を打ち抜けない
・アライのパンチ力はこの二人を遥かに越える
どちらかを示せなけりゃ花山にはパンチが効かない可能性が高いってことだ
全盛期というならスペックとやった頃だろうし

途中だった

その時の花山は最トー以下には見えん

花山をパンチでＫＯしたのって克巳（マッハ突きの連打）ぐらいだろ

マッハ突きは烈でさえ実戦では使えない技術と烈本人が言っていたが

アライJrの打撃がマッハ突きを上回るほどの物かどうか

ボクシングは地面を蹴る拳法

・ユリーとトミーは「花山相手に」正確に急所を打ち抜けない
アライｊｒが得意なのは顎の先端をストレートで打ち抜いて脳震盪を起こす方法だけど
刃牙世界ではその方法自体、頻繁には使われない
刃牙ジャック戦の序盤、刃牙オリバ戦・刃牙勇次郎戦の後半は普通に殴り合っていたし
アイアン・マイケルも柴千春戦でアライｊｒ並に精度の高いストレートは打っていない
刃牙ピクル戦は極端な例だけど、動いてる相手を一撃で昏倒させる精度の打撃を当てる
ことは闘士でも簡単じゃないのかもしれないな
ただ、それを踏まえてもユリーやトミーも同じように的確なパンチを打っていたとする

・アライのパンチ力はこの二人を遥かに越える
刃牙世界では腕力＝パンチ力ではない
現に刃牙は自分より遥かに腕力のあるであろうオリバに正面から打ち勝っているし
ジャックや勇次郎相手にも退かずにパンチを好感している
単純な筋力では劣っていても、体重の乗せ方や体幹のバネで重く鋭いパンチを打つ
ことができるからこそ、体重の軽い刃牙にそれができるのではないだろうか

ちなみに加藤は夜叉猿に何発もクリーンヒットさせたが効果は無く、克己は殺しかけた
無論、攻撃の精度の差は段違いだろうが、単純な攻撃の威力でも桁が違うように見える
幼少刃牙に散々攻撃を受けても微動だにしなかった勇次郎が今の刃牙に打撃で押される
刃牙は体格的には大きく成長しなかったが、精度のみならずパワーも上げたと思われる

幼年編刃牙といえば、勇次郎の攻撃二発でダウンさせられたんだっけ
そんな勇次郎の本気っぽい連撃を喰らいながら少しは耐えた独歩は当時の刃牙よりタフ
それを失神させたのがアライｊｒ。
幼年編刃牙や花山にもろくに攻撃を効かせられなかったユリーのパンチの重さや鋭さが
アライと変わらないってのはどうかな

ところでユリーはパウンドフォーパウンドとはいえヘビー級の王者になった訳ではない
刃牙が戦ったリアルシャドーのアイアンが全盛期のアイアンと同等の強さなら、恐らく
アイアンマイケル＞ユリーは確定だろうし、そうでなくてもこのスレではそれが一般的
だからヘビー級のパンチ力は持っていたところでアライの方がパンチは上かもしれない

そして幼少花山の渾身のフルスイングを初っ端に喰らったトミー
最トーでは稲城でさえ花山のパンチをかわしているし、克己も逃げに徹すればある程度
回避できる
かたや、相手の攻撃を避けながらパンチを当てるヒットアンドアウェイやカウンターが
得意で、薬の効果でジャックよりスピードは上と思われるジャックの攻撃も途中までは
回避できたアライｊｒでは、防御力や回避力から違うのではないだろうか

>>115
まあランキングの観点から行くとどうしても花山はアライｊｒ以下になるけど、
実際のところ相性的に花山が勝つ可能性は確かに否定できない
（倒レナイ――！？）（何ト言ウ耐久力――ッッッ）とか冷や汗垂らしながら
握撃喰らって拳潰されて悲鳴上げてのた打ち回る展開も充分に考えられるわな

そもそも俺は>>89じゃないし、花山ではアライｊｒに勝ち目が無いとは一言も
言ってないし、パンチ力も命中精度も圧倒的なほどアライが上と言う気も無い
幼年編で噛ませにされるような奴と、仮にも擂台賽編で強キャラの１人だった
アライとでは、精度の差を考える以前に同じ土俵で語れないだろｗって意味で
精度以上の差があると言ったら、何故か誰かが噛みついてきてパンチ力の話や
ユリーが雑魚かとか関係ない内容を持ち込まれたらからややこしくなったがな

もし花山はアライのパンチで倒れないならそれでいいよ
そうかもしれないし違うかもしれないし、元々そこに異論があるわけじゃない
それが君の言いたかったことなら、この論議は不毛なだけだから終了でいいな

花山のパンチをガードして受けたら、両腕が破壊されるようにこの漫画ではなっている
花山のパンチはトラックの衝突並の破壊力

花山って実際そこまで打たれ強くないよ。
スペックに警棒で殴られた時は意識飛びかけてたし。
克己戦のダメージがあったとはいえガーレンのスープレックス一発でピクピクしてたし。
クリーンヒットもらってもほぼノーダメージな範馬星人とはレベルが違う。
単にやせ我慢してるだけ。

>>117が言ってるように同じボクサーでもマイケルほどの奴でさえ格闘技素人の千春
相手に急所ヒットで倒してないことからも、できないと判断すべきだろ。
アライjrはそれを達人レベルの格闘家相手に難なくやってのける技術があるわけ。
マイケルより劣るユリー達が同じ芸当ができる技術があると考える方がおかしい。

>>115
バキのマッハ突きで大してダメージを受けたように見えないジャックが一撃で膝を
つくほどアライのピンポイントパンチは効いてしまうわけだが。
だから威力がアライパンチ＞マッハ突きというわけでなく、ただ当てるだけのマッハ突き
より急所に正確に当てたアライパンチが相手を昏倒させる上でははるかに上回ってる
というだけのこと。
だから花山が頑丈でアライのパンチでダメージなくても、意識をあっさりもってかれる
可能性は十分にある。それでも負けは負けだろ？

タフネス売りにしてるキャラ推しの人は威力のある攻撃で再起不能にならない限り
は負けじゃないみたいなスタンスなの？
それとも肉体的ダメージはほとんどなく、脳を揺らされて失神は>>1のルールで言う
戦闘不能にはあたらないとか過去に言われたとか？

アライがユリー達と同じボクサーって理由だけで花山を倒せないと思ってる奴は
末堂が愚地克己が同じ神心会で身体能力が似通ってるってだけで夜叉猿に攻撃を
クリーンヒットさせれば倒せるとか
烈海王と同門下で次期海王候補だから張洋王も克己に勝てるとか思ってそうだな

結局のところ、脳味噌揺らされれば終わるのがこの漫画

烈とか一部の人間だけが謎の技法でそれを回避可能

虎を殺し、巨漢を一回転させる怪力を持つはずの紅葉が打撃じゃバキに全くダメージを
与えられないのは、威力がないからじゃなくバキに急所を外すディフェンス技術があり
紅葉に正確に当てる技術が不足してるから。
それを引き合いに考えれば、アライjrは達人級の格闘家のディフェンス技術をものとも
せずに急所に当てて昏倒させる対人戦においてかなり有利な技術をもってるからこそ
上位にいるわけだ。

>>1のルールが一対一の対人戦での想定になってる以上、アライjrが仮に虎を殺せなく
ても虎殺しの独歩を一撃で昏倒させる以上、独歩より上なのは当然。
そして花山は対人戦においては芳しい結果を出せていないから今の位置。
花山が銃弾に耐えようがなんだろうが、対人戦では克巳の打撃でダウンするし、ガーレン
に油断して一発でやられた経歴がある以上、アライのパンチで昏倒する可能性は高い。
ピクルがチートなのはそれが効かない骨格になってるというのもある。

スペックが死刑囚最弱とこのスレで言われるのは、彼の打撃が花山に全く効果的な
ダメージを与えてる形跡がないから。つまり彼の打撃も紅葉と同じく力任せに連打
してるだけで全然急所に当てられていないことになる。
ドイルでさえスプリングパンチでオリバをグラつかせたり、昂昇の顎を外したりする描写
があるのに、スペックは素手じゃ全くいい所がない。
武器と怪力だよりの暴力で派手に活躍してるから、格闘でも強いように錯覚するだけ。

花山＞アライjrを主張する人は見た目と雰囲気だけで判断してそうだなｗ
並のパンチじゃ倒れなかったからアライでも倒せないとか思ってんだろう
その考え方じゃ刃牙はリーガンに勝てないしピクルは恐竜に勝てねえなｗ

花山が銃撃に耐えたとかいうが、実際スカフェでも頭部に直撃くらって死にかけて
なかったか？急所に当たれば結局ダメじゃんｗ　紅葉がいなけりゃ死んでる。
打撃でも威力が違うだけで同じことだろ。

>>127-128
虎を殺し大男？を一回転させる程度の紅葉のパンチと
銅製の女神像に手形を残すスペックのパンチを同等に語っちゃダメだろ
威力が全く違うんだからｗ

ピクルや勇次郎のパンチでも急所に当たらなきゃ効かないと思うわけ？ｗ

急所ってのは人体の特に弱い部分を言うのであって、そもそも人体に甚大なダメージを与える威力の打撃に対しては急所も糞もないんだよｗ

>>126
そういや烈もロートルのフックで負けそうになってたなｗ
アライjr辺りから脳震盪がお気に入りになったんかね

ってかピクルの首のレントゲンおかしいよな
あんだけ首の骨太かったら、喉がどこにあるの？息できるの？
骨の中に喉があるの？ってレベル

>>131
銅製の女神像を壊せるスペックさんのパンチは何で花山には全く効かないんだろうな？
克巳の打撃には膝をついたりダウンしてるのに。威力がないのかな？ｗ
別に威力が打撃に何の意味もないとは言ってない、急所を狙えることは対人戦では重要
だということ。急所も糞もないとか言うが、花山のパンチならどこに当たろうと独歩を一撃
で昏倒させられるの？最トー克巳は一撃じゃ倒せなかったけど？
ピクルや勇次郎のように技術度外視できるキャラなんてこの作品じゃ例外中の例外。
バキでさえピクル相手には技術を駆使せざるを得ない。

オリバも武蔵パンチの前ではオリバボールになって急所守るしかなかったもんな。
最後はバキが殴り合いに付き合ってやったから勝負になったが。

力・タフネス信仰の方々には、急所に当たって失神なんて地味な敗北は受け入れがたい
ものだろうな。だから耐えらる！圧しきれる！と妄信する。

鬼の貌を出した勇次郎ですらバキのパンチ一撃でダウンしたからな

>>131
紅葉とスペックのパンチの威力が全く違うなら、

範馬勇次郎の連続攻撃もある程度回避でき、多少喰らっても踏みとどまり、
確かヘビー級ランカーに腕力だけで勝ったフィルスのパンチを全て受け切り
素手で洞窟を掘れるドリアンやコンクリを砕く天内の打撃も軽々と捌き切る
愚地独歩を相手に、乱戦にすら持ち込まずにノックアウトしたアライｊｒと

勇次郎に二発で潰された子供の刃牙を自分より四倍強いと認定した花山薫に
ろくにパンチを効かせられなかったユリーとそれよりも弱いらしいトミーの
パンチ力は当然、精度・攻撃力共に同等に語れるレベルじゃないってことも
認めてるよな

余談だけど
ビスケット・オリバを打撃で倒せるキャラは作中でも少ないと思われる
最終的に刃牙に打ち負けたけど、途中までは普通にパンチを打ち合った
そんなオリバの意識を刈ったのは、刃牙の渾身パンチではなくコンマの
単位で放たれる極めて鋭い打突だった
ピクルは克己の音速拳でも、ジャックのフルスイングのパンチでさえも
ダメージを受けなかったが、顎先を掠めるパンチでは脳震盪を起こした

この漫画では確かにパワー・タフネス系キャラが優遇されやすいけれど
単純な威力重視の打撃より、鋭さや精度重視の打撃が有効なこともある
少なくともユリー、トミー、マイケルのパンチの打ち込み方や狙う部位、
そしてアライｊｒのそれとでは、かなり描き方が違うように見えるが。

>>131は
ユリーが人体に甚大なダメージを与える威力の打撃を打てると思ってるのかな
流石に勇次郎やピクルみたいなラスボスを比喩に持って持ってこられてもねえ
パワー系ならせめてオリバ位にしてくれないか。刃牙に力で打ち負けたけどな

もしそう思ってないのなら謝るから無視してくれｗｗｗ
昨日ユリーがパンチで花山倒せないならアライでも同じとか言う人がいたんだ

>>138
？？？
アライjrのパンチの精度がそこそこ高いのは間違いないだろうが
パンチの精度が高い事と威力があるかないかは別の話だろ？ｗ

ちなみにパンチの精度の話で
アライjrのボクシングは本気になった渋川や独歩には全く通用してなかった事を忘れないように

花山を倒すには殺す覚悟が必要で、それは自分も死ぬ覚悟が必要

アライって回避不可のパンチって結局
そんなパンチが当たらない強者達はそれほど人間じゃないんですよっていう
引き立てでしかなかったな

アライ厨ｗ

>>141
渋川はともかく、独歩が本気じゃなかったとか見苦しすぎだろ。
独歩自身も敗北を認めたうえで負傷してる所を狙ったと言ってるしな。
俺からすれば渋川も大概見苦しいが。

負傷中のところを狙って勝ちなら、花山もガーレンにスープレックス一発で
やられる程度ってことだな。

>>141
お前大丈夫か？
独歩や渋川がアライｊｒを倒したのは単に本気になったからだけじゃなくて
アライが満身創痍だったからだろうが
初戦で独歩渋川が舐めプしてたなら根拠をはっきりとここで提示してみろよ
昨日の基地外花山厨かは知らんが花山がガーレンに瞬殺されたのは実力か？
それとも克己の音速拳を全弾喰らってベストと言えない状況だったからか？

アライｊｒがただの引き立て役にすぎなかったのは紛れもない事実
少なくともピクル戦の烈や克己あたりよりは遥かに悪い待遇だろう
だからってあの作中描写で独歩や渋川よりアライの実力が低いって
考えるのは頭がおかしいと思うよ
前にやたらと天内＞独歩を主張してる奴がいたけど、あれと違って
完全に決着つけてるからな

独歩は一戦目からここからは真剣勝負だなんだとほざいて、ものの見事に一撃
でやられてるわけだが、>>141の中じゃ本気じゃなかったんだろうな。
本気でなかったにしても、相手を舐めてたら失神させられたとか恥でしかないが。

>>141
精度が違うって話なのになんで威力の話になるの？
精度と威力が違ったら何なの？
それが花山とアライｊｒの強弱とどう関係あるの？
自分で説明することすらできないの？
パンチ力が同じだったら花山相手ではユリーと同じ
ようなものだとでも本気で思ってるの？
原作読んでるの？それともただのバカなの？

アライＪｒは、天内と同じようなタイプなんだと思います。
威力はないですが、技術が凄いので。

でも、考えてみてください。
花山の耐久力は、ジャック以下とはいえ、自由の女神を倒壊させたスペックの無呼吸連打を耐えきっています。
例え顎に当てても、独歩の額で拳が割れるようなアライＪｒのパンチで倒せるわけがありません。

アライＪｒは、オリバ、ジャック、花山のような猛獣並みのパワーと耐久力を持つキャラクターとは、相性が悪いと思います。
死刑囚にも勝てないと思います。

>>33の格付けが妥当でしょう。

幼年編や最トーの頃の花山は、参考にならないと思います。
花山は、死刑囚編やピクル編で、パワーアップしているので。

死刑囚編で花山だけパワーアップしたとか明確に描写されたっけ？
バキでさえSEX後にしかパワーアップしてないのに。

　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜私の格付けが妥当でしょう
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
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　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


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　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ン

>>141のせいでやばいのが出てきたな

>>154
煽るな、構うな、相手にするな

>>151
ちょっと根拠が足りないな。
アライｊｒが耐久力系に勝てないという描写が作中でされてない以上は
どうしても君の主観の域を出ないよ。
猛獣系相手だと独歩と比べてアライは相性が悪い、だから独歩＞アライ
もしそう考えるなら、そんなアライにあっさりやられた独歩もやっぱり
アライとは相性が悪かったと考えることになる。でもそうやって相性で
決めると、独歩＞虎＞アライｊｒ＞独歩ってなるから格付けできない。
まあもう一度言うと、アライでは猛獣系を倒せない根拠は無いけどね。
そんな風に見えると言われればそんな風に見えるのは分かるがｗｗｗ

作中でアライｊｒが独歩や渋川を完全に倒してる以上、ランク付けで
アライｊｒが独歩達と互角ならまだしも、下に来ることはありえない。
手負いだったことが言い訳にならないなら花山はガーレン以下になる。
それに、あの描写を見る限り独歩が本気じゃなかったとは思えないし。

せめて独歩や渋川が倒した相手に、アライｊｒが苦戦するような展開が
あったら別だけどね。それが君の考えだろうが残念ながら作中には無い

>>151
あくまでお前さんの考えって自分で言ってるから、別にいいんじゃない？
自分の意見が妥当と思ってるなら、議論スレに参加しなくていいじゃん。

少なくともアライｊｒを独歩の下に格付けしようと思うのなら、
独歩では猛獣や死刑囚には勝てるけどアライには勝てなそうとか
そういう主観の入った間接的な格付けじゃなくて、
アライｊｒが独歩よりも確実に弱いという根拠を示さないとね。

威力は無いけど技術が凄いキャラでは猛獣に勝てそうにないなら
渋川だって虎に勝てるか微妙だし、破壊的な技も使えないだろう
それでも独歩との試合には一応勝った
確かに対人特化となれば、パンチと合気では随分違うだろうけど
猛獣とかを間接的に考えるとただの腕力至上主義の格付けになる

噛ませ犬でもアライが勝ってる以上、独歩渋川未満はありえない
その格付けは妥当じゃないな

ちなみに幼年とはいえ、刃牙はあの花山の拳を壊してる
いくら頑強だろうが意図的に壊されることはあるわけだ
五体を凶器化する空手の館長である独歩がアライの拳を
頭突きで破壊したというだけでは、
その拳じゃ花山を倒せるわけがない根拠にはなりえない

勇次郎の猛攻を受けても少しは耐えた独歩が打たれ弱い
わけがない、防御力がかなり高い描写も探せば結構多い
アライはその顎をピンポイントに打ち抜いて昏倒させた
耐久力のあるキャラクターに弱いと決めるのは早計だよ
オリバみたいなパワーは無くても急所を打つ技術はある
その精密な打突が花山に効かないかどうかは分からない

結論

猛獣とかパンチ力・耐久力とかそういう間接的な主観抜きで、対人向け限定で
原作のみを根拠に格付けをすると、いくらアライを低く花山を高く見積っても

アライｊｒ＝独歩・渋川＝花山
まあ普通に考えればアライ＞独歩渋川＞花山だと思うがな

どうしてもアライｊｒを独歩や花山よりも弱いと主張したいと思うのなら
もし猛獣や死刑囚と戦ったら、花山は銃弾やスペックの打撃に耐えたとか
そういう両者と直接的に関係の無い存在を判断材料にするだけじゃなくて
原作の中ではっきりアライｊｒの方が弱いという証拠を持ってきなよ

それができないなら、この話はもう終わり。

>>1が人対人を想定してるのに、対人戦での高等技術を軽視し、猛獣殺しだの建造物破壊
だのを重視してる時点でおかしい。
>>1が嫌なら別スレでやるべきだろう。

アライjrだってサンドバック叩いてたら骨折治るし、立派な超人だと思うｗ
最トーメンバーの回復力には負けるけどｗ

ボクシングルールで全盛期の新井親父とマイケルが戦ったらどうなるだろうか

アライｊｒのパンチ力が問題になってるがタフなデイヴを１パツでスッ飛ばすんだぜ
花山なんか１パツで即死だよｗｗｗ

花山のパンチはダンプカーの衝突なみ

＞アライｊｒは威力がない

刃牙世界じゃ数えきれないほど「パンチ」の描写がある。
だが、音速拳のように名前のついた必殺技では無く、通常攻撃である
「パンチで相手を遥か後方にぶっ飛ばせる」キャラはそうはいない。
まず花山、オリバ。ジャックは上に打ち上げた。そしてアライｊｒ。
パンチ力がずば抜けているのか、カウンターの精度が以上に高いのか
いずれにしろこんな芸当は刃牙世界でもそうそう見られない。たとえ
ボクサーのパンチでも。

＞アライＪｒは、天内と同じようなタイプ
原作を読んでない人は知らないかも知らないが、天内悠はあの外見で
鉄筋で舗装されたコンクリの床？を軽々と踏み抜く脚力を持っている
まあそんな脚力でもシュートレスラーを倒すのに蹴り何発が要したが
自由の女神を破壊するスペックのパンチを花山が悉く耐えられるなど
刃牙世界の人間の耐久力は時として無機物以上だからやむをえない。
つまり天内はパワーもあったが、独歩にそれが当たらなかっただけ。

要するに
アライｊｒが非力だと思ってる人間は、アライｊｒがパンチだけのボクサーで
死刑囚スペックやドリアンのように、身体能力において化物じみた描写はない
そんなのを倒せる花山や独歩に「勝てそうに見えない」って主観が根拠だろう

んなもん外見で判断してたら紅葉は虎に殺されるしピクルは恐竜に喰われるし
刃牙はオリバに一撃で倒されるのが妥当だわｗ
確かにアライが花山スペックのように物をぶち壊すパンチ力がある描写は無い
だが、��それができない�＆ﾛ証は無い
スペックが自由の女神を破壊できたのは無呼吸連打ができるからであって当然
アライはできないだろうが、それだけではパンチ力に差がある証拠にならない
まあ双方に殴られた連中のダメージを比べた限りではアライの方が弱いだろう

ただ天内が威力は無いとか断言するような人間にアライは非力だと言われても
説得力に欠けるのです。

＞独歩の額で拳が割れるようなアライＪｒのパンチで倒せるわけがありません

ドリアンは素手で岩石を砕いて洞穴を掘り抜ける
だがそんなドリアンの拳を真正面からぶち壊したのが独歩の正拳
独歩は五体を凶器化する神心会空手の創始者、当然頭突きも鍛えてるんだろう
そして一般論として単純な強度は額の骨≧拳。末堂なんて頬で拳を割られてる

作中屈指のパワーファイターである花山でも、幼年では渾身のパンチに刃牙の
カウンターを喰らって簡単に拳が壊されてたくらいだから、その説は却下ね。

これらの前提を踏まえて、仮にアライが花山を倒せるパンチ力が無いとしても
花山の攻撃が当たる保障は無いんですけどね。

それでもなお譲歩して、仮に相性的にアライｊｒが花山に勝てないとしても
万全のアライｊｒが独歩と渋川を簡単にＫＯしたのは紛れもない事実です。
天内戦のように有耶無耶な決着や、ズールの不意打ち勝利とはわけが違う。

猛獣やら無機物破壊やらを判断材料にするのは、確かに間違ってはいない。
だけど原作の描写を無視して、あいつはあれに勝てるがこいつは無理だとか
そういう作中で直接的に描かれてない、主観の域を出ない憶測上の相性論を
優先させるのはただの妄想。強さ議論する資格すらないよね

だからデカチン君はこれらの根拠を踏まえたうえでなおそれを完全論破して
それぞれベストコンディション・本気で、独歩や花山がアライｊｒと戦って
確実にアライｊｒが負ける、もしくは劣るって根拠を提示してくれるかな？
もし出せないようなら君のランク付けは妥当じゃないから訂正してくれる？
まあしなくてもいいけどアライの強弱にはもう二度と口を挟まないでね。

アライじゃ猛獣や死刑囚には勝てないとかいう妄言はむろん論外だけど
スペック戦やドリアン戦なんかと比較するのは無し。
オリバやピクルがそうだけど、力任せのハードパンチが効かない奴でも
鋭利で鋭いパンチで脳震盪を起こすことがあるという事実がある以上は
アライのパンチじゃタフな花山やスペック倒せない確定的根拠は無い。

原作の勝敗では間違いなくアライｊｒ＞独歩、渋川。あえてハンディを
無視して一勝一敗と考えても、良くて同格。
独歩はあれを倒せるけどアライは無理とかいう持論は原作に勝てない。
で、花山がアライに「勝てそう」だからアライより上に持って来ようと
すれば、花山のランクを独歩渋川よりもかなり上げなきゃいけない
でも花山が独歩・渋川に勝てる根拠は無いよね、仮に外伝編としても。

よって、常識的に考えればアライｊｒ＞渋川＝独歩≧花山薫。
アライｊｒ＝渋川＝独歩＝花山薫までの異論なら認めてやってもいい。

>>169
ドリアンの岩石トンネル堀りはギャグだよ

あれギャグなの？ｗ
ならスペックの女神破壊もギャグみたいなもんだよなｗ

そのドリアンの打撃をあれだけくらっても生きてた加藤は範馬一族並の生命力
別に死体で返しても何ら問題ないし、殺さない程度に手加減しなきゃならん理由もない

ヤイサホ―の人ってここだとどれ位の扱いなん？

最トーで勇次郎のパンチに倒れたアイアンマイケルも見たことないビッグパンチ最強

意見は全てみました。

バキは、ＤＢとは違い、格闘技の相性で勝敗が決まることがあるので、
僕は、強さ議論による格付けを、
身体能力、技術、破壊力、耐久力、対人の強さ、対猛獣の強さ、格闘技の相性などを考えて決めています。

アライＪｒは、天内よりも、鎬昂昇や、柳龍光、李海王のようなタイプの格闘家です。
命中すれば、確実に相手を戦闘不能にすることが出来る技を持っている代わりに、
破壊力が無いからです。

渋川や独歩を倒したときのように、アライＪｒが花山に勝てるのなら、
鎬昂昇や柳龍光や李海王が最強クラスになってしまいます。
鎬の紐切り、柳や李の毒手は、命中すれば、確実に相手を戦闘不能にすることが出来るので。

アライＪｒが花山と戦えば、アライＪｒがジャックと戦ったときのような結果になると思います。
もしくは、花山が稲城文之信と戦ったときのような結果になると思います。

オリバ、ジャック、花山は、パワーや耐久力が、他のバキキャラクターとは桁違いです。
ストライダムが、人間を超えた勇次郎には、｢人を対象にした技術｣でしかない格闘技や武術は通用しないと言っていたように、
勇次郎ほどではないにしても、オリバ、ジャック、花山には、アライＪｒクラスの技術は通用しないと考えた方がいいと思います。

パソコンの調子が悪く、新着レスの表示が、とても遅いため、また来ます。
僕への意見に対する返答をまだしていませんが、多過ぎるので、しようかどうか迷っています。
僕の返答が聞きたい人は言ってください。

パソコンの調子が良くなってきました。

>渋川や独歩を倒したときのように、アライＪｒが花山に勝てるのなら、
鎬昂昇や柳龍光や李海王が最強クラスになってしまいます。
鎬の紐切り、柳や李の毒手は、命中すれば、確実に相手を戦闘不能にすることが出来るので。

命中すればと自分で言ってるじゃん、命中させる技術がないから昂昇は渋川に勝てない。
ハイレベルな相手の急所に「命中」させるのがアライjrの凄い所だと散々言われてる。
命中することが前提になってるなら、そりゃ急所突きは誰にとっても脅威だろｗ
あと毒手はいきなり絶命するものじゃない、死ぬ前に柳がやられてしまえば>>1ルールで
いえば柳の敗北。実際柳はバキにズタボロにやられたと思ってるし。君は>>1無視だっけ？

>アライＪｒが花山と戦えば、アライＪｒがジャックと戦ったときのような結果になると思います

花山とジャックは戦闘スタイルが全然違うし、ジャックには技術力と技術への対応力
をもつことを渋川戦などで垣間見せてる。もちろんアライjr戦でも。
まず花山がどうやったらアライjrのフットワークや回避を封じるのか説明できない限り
単なる主観でしかないよ。アライjrは花山よりはるかにディフェンス技術に優れる独歩・渋川
相手に急所に「命中」させてる以上、花山にも命中させる可能性は高い。
花山はどう攻撃するの？そしてどう命中させるの？

もうほっとけよ、返答するか迷ってるなら、してもらわん方がスレも荒れずにすむ。

>>177
相性的にアライは花山に勝てないというのは憶測の域を出ないわけだが
単に君が個人的に思っていることだからそれを否定するつもりはないよ。

ただ相性で判断するとそもそもランク付けする意味がなくなるんだよね。
>>33のようにジャックとオリバを同格に位置付けられることが多いけど
渋川に良いように翻弄された事実だけをとらえると渋川＞オリバになる、
まあオリバが本気だったか分からないので作中描写だけで判断したらね。
でも渋川では打開できない状況をオリバが打開できる状況もありそうだ。

相性のみで判断すると、結局のところどちらが強いのか分からなくなる。
でも、例えば力の強さ、つまり野獣なみの耐久力を打ち破れるかどうか、
そういう一つの偏った基準だけで判断するのはやはり不公平だと思うよ。

特に、独歩とアライ。
作中に根拠が無いんだけど、仮に独歩がアライより��倒せるタイプ�≠ｪ
多いとしても、それだけでは原作の勝敗を覆すものには到底ならない。
少なくともあの描写を見る限り、両者の格付けは明白だよ。確か独歩は
アライが刃牙に勝つと予想するほど高い評価をしてたくらいだからな。

それで問題の花山。
流石に花山が独歩や渋川より上にランク付けされることは滅多にない、
各々が同じ相手と戦った描写が無いこともあって判断材料が乏しいが。
もし相性上、花山がアライに勝てるなら花山は独歩や渋川よりも上に
持ってこなきゃいけないんだけど、そうなると違和感があるでしょ。

しつこいようだが、そもそも花山がアライに倒されない根拠など無い。
でも仮にそうだと仮定して、まあそれでも花山のパンチが当たるかだが
そうなると花山＞アライｊｒ＞独歩＆渋川≧花山？ということになる。
獣に勝てるとかタフだとかそういう一つの相性からだけで強弱決めると
渋川とか雑魚になっちゃうから、これは同格とするのが最低条件だな。

別に返答はしなくていいよ。
ただ、もしまたランク付けを貼る機会がありそうなら改訂しといてね。

格闘技を実際にしている者にとって花山の強さは受け入れ難い

＞命中すれば、確実に相手を戦闘不能にすることが出来る技を持っている代わりに、 破壊力が無いからです

これまでのボクサーキャラの中ではある方じゃないかな？
前述もしたはずだけど、刃牙世界ではパンチだけで相手をはるか後方にぶっ飛ばせるキャラはそうはいない。
作中に描写は無いけど岩くらい砕ける「かもしれない」よ。独歩の額に割られた理由については前に書いた。
まあ元ネタがアウトボクサーだから余計に非力に見えるのかも。

＞鎬昂昇や柳龍光や李海王が最強クラスになってしまいます。 鎬の紐切り、柳や李の毒手は、命中すれば、確実に相手を戦闘不能にすることが出来るので。
鎬は技が当てられるか微妙なんだよな。渋川戦は最後こそ技を当てたけど試合内容は善戦にすらなってないし
確実に技を当てられそうな花山はフラッシュ喰らっても動じないから紐切が通用するかどうか分かんない
柳龍光は普通にタフネスのみの花山とかより強くていいと思うよ。特に毒手、当てれば殺せる技を持ってるのはかなり大きいし、タイプ的には渋川に近いな。
それで素の技量も渋川や刃牙に土をつけるくらいだから、素質だけなら烈海王と同格でもいいと思う。まあ精神面や耐久力的にやや劣るかも。
刃牙に瞬殺された李は正直、範海王技を当てられるかも微妙なレベルだから論外

あ、こっちには返答しなくていいよ。半分ただの主観だから。

範馬勇一郎はどの辺になるんだ？

>>179
渋川は、独歩の攻撃にもカウンターを合わせています。
相手が渋川だからこそ、鎬は命中させられなかったとも考えられます。
現にドイルには、ほぼ全て命中していましたし。

>>180
独歩の額で拳が割れたり、
何十発と命中してもジャックを気絶させられなかったアライＪｒのパンチ力では、
顎に命中させたところで、自由の女神を倒壊させたスペックや、
地下鉄を脱線させたレックスのパンチを何十発も受けても平気な花山を倒せるわけがありません。

花山とジャックの戦闘スタイルは相当近いですよ。
２人の異名は、日本一の喧嘩師とカナダのピットファイター(ストリートファイター)です。
２人とも最トーでは、アッパーで対戦相手を倒しています。

ジャックは、アライＪｒ戦では、噛み付きは使っていませんでした。
ジャックは技術がありますが、花山も胴回し回転蹴りを使うことが出来るので、
使わないだけで、技術はあります。

それにジャック＞花山であるとはいえ、２人に圧倒的な耐久力の差はありません。
花山ｖｓアライＪｒの戦いは、アライＪｒがパンチを何十発当てても、花山にダメージはなく、
ジャックのように、一発でもパンチを当てれば、アライＪｒは、大ダメージを受けます。
ジャックが当てたんですから、近い実力を持つ花山にも当てることは出来ます。

>>182以降を読む前に書き込んだので、返答します。

>>187
花山ってセンスと肉体性能と経験だけで戦ってるのに対して日に30時間訓練してるジャックが技術互角は無いだろ
技術のみにしたら天と地ほど差があるはず
肉体性能がずば抜けてるからあんまり披露する機会が無いけど
ジャックと花山の差はお前が思ってるよりずっと離れてると思うよ

アライjrって初見だと強いだけで二回目だと対処はそれほど難しくないっぽいのがな
二戦目だと渋川も独歩も余裕で対応してたし

アライJrってソリッドパンチャーなの？

速いだけで狙いとかバレたら強いキャラなら余裕なんだろうな
初戦で勝てるのは範馬の血統と郭海皇とピクルぐらいだろうけど

>>181以降でした。
よく見ると、返答しなくていいと書いてありますが、
勘違いがあったようなので、返答します。

>>182
僕は、力のみで判断しているのではなく、
勇次郎のようにアライＪｒを速度で圧倒することが出来ないキャラクターが、
アライＪｒに勝つ方法は、アライＪｒのパンチに耐えきり、
凄い威力のパンチを一発当てる方法しかないということを主張しているだけです。

現にジャックは、その方法でアライＪｒを倒しているので。

>>183
強さは、単純な相性では決められませんし、上に書いたとおり、
力の強さや、耐久力で、強さを判断しているのではなく、
花山がアライＪｒに勝つ方法があるということを言っています。

渋川は、合気を使う上に、独歩の打撃にカウンターを合わせるなど、例外中の例外です。
もちろん、力の強さや、耐久力だけで決めるつもりはありませんが。

アライＪｒについての格付けは、これでも、僕の中では、評価している方なんですけどね。

>>185
確かにボクサーの中では強い方だと思います。
ただ、烈海王が言っていたように、拳の鍛錬をしていないので、破壊力はないと思います。

花山に紐切りは通じると思いますよ。鎬は花山に勝てるとは思いませんが。

僕も柳は、花山よりも強いと思います。バキに負けた後、ビビッてましたけど。
負けた相手が、第三部のオリバ戦まで瞬殺ばかりのセックスパパワーアップバキと、
勇次郎に鬼を出させた公園武装本部なので。
初登場の頃の柳に、あの頃の烈海王が勝てるわけありませんし。

関係ない話ですが、ゲバルって、渋川に勝てませんよね？

初戦限定で強いキャラってランク付け難しいな

>>187
いや待て、ドイルに紐切りは命中してないぞ

>>189
技術の才能は、ガーレンの投げや渋川の合気を真似したジャックは、
技の練習をしない花山と、互角だと思います。
今持っている技術も、ジャックの訓練は、パワーをつけるための物ばかりなので、
実戦で鍛えている花山と、圧倒的な差はないと思っています。

>>192
古武道に伝わる完全な眩惑（フェイント）に隠された必殺の 両手貫きや、
前羽の構え、散眼、廻し受けで、アライＪｒのパンチなら、対応できそうな気がするんですけどね。

>>197
独歩は楽しく喧嘩＞勝利キャラで作中全力戦闘ゼロだから面倒だが初戦だと出来てないから出来ない扱いしないと

>>196
あれだけ斬撃レベルの手刀や貫手を当てているので、
やろうと思えば出来たと判断しています。

>>198
すいません。よく意味が分かりません。

使っちゃ駄目な技術
武器としての空手
普段の空手

独歩は三段階あって基本的に三番目でやってるキャラでオーガ相手でも二番目ってキャラなんだよな
美意識だが何だか知らんがそれで負けるとか馬鹿かと

ジャックと言えば音速克己とジャックはどっちが強いという判定？

同じ達人キャラでも渋川と違って独歩はそこまで勝ちに拘ってないからな
最大トーナメントの一回戦も普通にやれば圧勝の相手にわざわざ殴り合いしてるし

>>202
ピクルの対応からしてジャックが上

まあ、前にも書いたことなんだけど、
オリバやピクルには、並の刃牙キャラの「普通の打撃」はろくに効かないのに
刃牙の鋭いソリッドパンチで脳震盪を起こしてダウンしたりすることがある。
つまり力任せの攻撃よりも、精度と速度を伴う攻撃が効果があることも多い。
むろん主人公補正もあるだろうが、ピクルは作中屈指の耐久力を持つキャラ。

つまりスペックの無茶苦茶な連打が花山に効かなかったからといってそれより
威力で大きく劣るものの鋭さでは段違いのアライのパンチが効かないっていう
デカチン君の言葉は、原作から判断して納得のいく根拠では無い。
範馬親子の攻撃を浴びても少しは避け、耐えた独歩や渋川を「一瞬」で倒した
アライのパンチが、それよりはるかにパワーのあるキャラのパンチが効かない
花山に効く可能性は充分にある。だって��あの�＜Wャックにすら効いたんだし。

でも、二度目になるけど花山にパンチが効くかどうかは個人の主観の範囲内。
それに関するデカチン君の持論は肯定する根拠も否定する根拠も乏しい以上、
完全に納得こそいかないけれど、その個人的意見を否定しようとは思わない。

もっと重要なことがあるからね。
デカチン君が独歩をアライの上にランクしている理由が、よりによって
＞対応できそうな気がするんですけどね。やろうと思えばできたと思います。

あほか、完全に負けてるだろーが。
アライが満身創痍のところをわざわざ急所を狙って初めて勝てたハンディを
抜きにしても一勝一敗。
独歩は真剣勝負、命のやりとり並の勝負を挑むと口走った上で倒された。
それで瞬殺されて、持てる力を出せなかったと考えるのは意味不明だよ。
だってその前に倒されたんだから。アライの技量が技を出させなかった。

それでアライを評価してる方だって？
作中ではっきり格付けされたのが分からないの？
独歩はアライを最終的にどれほど評価してたか分かってる？
もし本気で、それでアライを高く評価してるつもりなら原作読み直しなよ。

もう一度言うけど、独歩は真剣勝負でアライに倒されてる。
天内戦のような曖昧な決着でも、ズール戦のような不意打ち勝利でも無い。
「あんな技出せば倒せた」「こんな技出せば倒せる」なんて言い出したら
んなもん刃牙世界の勝負の大半に当てはまるわｗ
花山とかはともかくそれを相手に出させずに倒すのが格闘技の本質です。
独歩は廻し受け使えば勝てたと思いますなんて言い訳は通じないのですｗ

ごめんね。
いじわるをいいたいわけじゃないんだ。
きみのいいたいこともりかいできるところはたくさんあるよ。
だけど、ここはばきのどくしゃたちが、つよさをかんがえるばしょだからね。
ぼくはきみのいいたいことより、げんさくのびょうしゃがただしいとおもう。

jrの問題は現状の描写だと二戦目から弱いのがな
そのままフォローもなく連載終了だし

まあ続いてたら烈編のチャンプの噛ませ犬になってただろうけど

板垣は今までに出て来たキャラを咬ませにしないと新キャラの強さ表現できないからな

>>204
同意。
真マッハでぶっ飛ばしたとはいえ結局ノーダメージだもんな。
刃牙のかすりパンチの方がまだ効くとか克己カワイソス
まあジャックも似たようなものだけどピクルをビビらせたし
本当はジャック＞克己＞烈でいいと思う

>>208
そこは同意
元々オリバ並にもったいつけて出てきたキャラなんだけど
ジャックに敗れたあたりから明らかにオリバと差が開いた
もしかするとその時点で板垣はあのラスト決めてたのかな
あのままアライｊｒが残っても片腕克己にすら勝てなそう

まあジャック戦の前のアライはあの独歩に勝ったってのも
揺るぎない事実なんだけどな

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./　　　 .|　　　　ヽ、　　　　Y　,／´　 /　　　　 ,　　 　 　 　 　 　 |
′　　　 |　　　　　 `ｰ----‐'´　　　/　　　　／　　　　　　　　　　|

出来ないから、出来そうな気がすると言っているんだが。
やろうと思えば出来るのは、鎬がドイルに紐切りを成功させることだが。
お前みたいな学力の低いカスはこのスレに来るな。

>>204,210
ジャックが２回のパンチでピクルを本気にさせたのは、
ジャックの野性味をピクルが感じ取ったからです。

ジャックのパンチに、真マッハ突き以上の威力はないはずです。

>>211
んで？独歩の話どこいったの？
そっちは反論できないのかな？

>>213
読み直せカス

>>213
キチガイ死ね

>>213
論破されたカスが調子こいてんなよｗ

そうだね。やろうとおもえばできないのはしのぎのほうだね。ごめんね。
ぼくがわるかったからあやまるよ。ほんとうにごめんなさい。
それはそうとなんで、どっぽよりあらいがしたなのかおしえてほしいな。
ぎじゅつでたいおうできそうとかいってるのは、どっぽのことでしょ？

烈のボクシングとか独歩の禁じ手とかもスピンオフで描かれるのかね
烈は途中で放置で独歩に居たってはネタフリだけして終わりって酷すぎる状態だが

>>213
お前こそ反論がねえな

まーた質問はスルーですか。自分にとって立場が悪くなる質問は無視なんですね。
結局、あなたも天内厨やオリバ厨と変わらない、自分の間違いを認められないゴミなんですねｗ

>>217
論点ずらしてんじゃねえよ

>>221
逃げるなよ。ゴミクズ。バカなお前らを論破してやるから。

あ、もうされてるから、煽るしかできないのか〜
ゴメンネ〜　気付いてあげられなくて。

>>221
読み直せカス
論破されたカスが調子こいてんなよｗ

自演連続叩きで無駄に消費するなよ
ここに居るのがこんなに多い訳ないだろ

>>220
こいつ前に論破された克巳厨だな

まーた質問はスルーですか。自分にとって立場が悪くなる質問は無視なんですね。
結局、あなたも天内厨やオリバ厨と変わらない、自分の間違いを認められないゴミなんですねｗ

>>222
もしくは、オリバ厨、天内厨本人かｗ

仮性包茎のデカチン美少年さんの反対意見がないようですが、
論破されたということですね。

マジで逃げ出したのかよ。ダッセーなｗ

仮性包茎のデカチン美少年の学力が低いことは 、よ〜く分かったわ。

負け犬は、二度とレスするなよ。分かったな。

>>226
最初から読み直せよ。お前が知りたいことの全てが書いてあるんだが。
あと、きっかけを作ったのはお前だ。論破されて悔しいからって荒らしてんじゃねえよ。
コイツがもし、>>185なら、本当のゴミだな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀i
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ､　　　　　　　 |　　 　
､　　　　　　　　　　　 　 ______　　　　　 ヽ　　　　　,.. l 　　　オヤ・・・？
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:;:;:;:;,　　　　　　　　　　　 ｀` ｰ--′　 　 l　　／　 　,/ 　　僕の考えを否定するバカチンが消えたな
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ､　　　　　　　 | 　　　試　合　放　棄
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､;:'

このスレは論破されるとキレて荒らす奴がなぜこんなに多いのか。

>>229こういうのはスルーが一番だな。
既に書いてあることを理解できない時点で、まともな議論が出来ない奴から。

>>230
最初から読み直せよ。お前が知りたいことの全てが書いてあるんだが。
論破されて悔しいからって荒らしてんじゃねえよ。
コイツがもし、仮性包茎のデカチン美少年なら、本当のゴミだな。

全部デカチンの過去のレスじゃねえか。
コイツ論破されたとたんにわめきだしたな。
相手を論破する力だけじゃなく、煽りのレベルもデカチンの方が上なのかよｗ

だからその包茎野郎を相手にするなと、そいつはすぐキレるガキだから、相手に
するとただただ不快になるだけ。

>>236
論破されたカスが、言い返せずに喚いてるだけじゃん。
デカチン普通に正論だし

荒しやるような奴を正論とかｗ　わざわざコテ消してまで自演擁護かｗ

肝心のデカチンが消えちゃったけど論破されたの？

>>239
パソコンの調子が悪いんじゃね？
てか、この流れ見てりゃデカチンが勝利したことくらい分かるだろｗ

途中からコテ消して自演擁護だろ、変に擁護レスとか相手への煽りが出てるし

>>241
当たり前のことなんだが。

正論だの勝利だの自演臭がぷんぷんするな、即煽りレスとかｗ
いや楽しいからどんどんやっちゃおうかなｗ

デカチン、口調が隠せてないぞ自演下手すぎ

>>242
確かに。自演擁護が分かりやすすぎて

多分みんなの言ってる通りだと思うが、
仮にアライJrが花山に反撃で”掴まれた”場合、
まともに逃れられるかどうかはちょっと疑問があるなあ

虎口拳→風魔殺→六波返し

http://www.youtube.com/watch?v=4-g8CIn_bIo

掴めれば勝てるかもな、掴めるかもかなり疑問だが。
独歩の打撃を直前で回避するからな。

花山の方がリーチ長いし殴られてもガン無視だからそこまで難しくも無いと思うが

デカチンは>>1に反対なんだろ、別スレ立てて好きなだけ論破してろや相手がいればｗ

>>249
花山よりでかいジャックが普通に顎にヒットして膝ついてるから、リーチだガン無視だの
は花山に都合よく解釈しすぎ。花山が一撃で昏倒する可能性もある。

もうやめようぜこの話題、キリがない

前スレと違ってＩＤ無いから無法地帯になってんじゃねーかｗ
これ実質暴れてるの２人くらいだろ
デカチン１人なんてことはないよな…

いや分からんぞｗ

とうとう包茎野郎のオナニースレになったか・・・

>>251
ジャックは普通に倒してるし

デカチンと似たようなこと言ってる奴がやたら多いなｗ

ジャックと花山は雲泥の差だと思うが

攻撃力とか耐久力は花山が上の気もするが
ジャックは噛み付き以外は防御しても無駄レベルではないし

ジャックができることが花山にもできる根拠をくれよ、でないと同じ展開になるとか
完全な主観。
花山が昏倒する可能性があるというのは、パワー系でも急所に当たれば
一撃でやられる描写はいくつもある、そしてアライjrは独歩相手でも急所を
狙える技術がある所から花山相手でも可能だと考えてる。
パワー系のパンチに耐えたから急所ヒットも大丈夫とはこの漫画では一概に言えない。

スペック戦の描写からするとそのまま行動しそうでは有る
人間の生理現象無視してたしｗ

花山って喰らったら不味いと判断した攻撃にはちゃんと回避行動取るのに何で全部無条件で喰らう扱いなんだろ

ガーレンに傷一つつけられないパンチとスープレックス一発で瞬殺された奴が
ガーレンの攻撃でもケロリとしていて彼をぶっ壊した奴より攻撃力と耐久力で上ね。
お約束の死刑囚編でのパワーアップでごまかそうにも、ジャックの方が明確に
パワーアップ描写がある。差は広がってると思うが。

>>261
そこ考慮すると面倒臭いから
どのレベルからそう判断するかとかも不明だし

>>261
少なくとも対アライに関しては、独歩・渋川が回避できない攻撃を花山が回避できる根拠が見当たらないからだろ

二戦目から普通に対処できてるから初見殺しなだけで回避不能攻撃でもないだろ

>>262
全面的に同意
花山信者は反論してみろ

アライも二戦目からの駄目さは無視されてるな

人間の反射超えてるとか言っても刃牙に余裕で回避されて一発ＫＯされてるからな

つうか二戦目以降で負けるキャラとかの扱いってどうなるんだ
初戦さえ勝てるなら上になるの？

アライJrは二戦目以降でも大抵のキャラには勝てそうだから判断が難しい
独歩より強いキャラなら二戦目以降は勝てるで良い気もするが

初戦限定でも上位に勝てないから独歩とかと同レベル
二戦目以降も有りなら一段下がるってだけじゃ

あの親子対決見てまだ真面目に強さ議論(笑)とか語れるめでたい奴がこんなにいるんだな

さすが奇跡のバカファンだわ

描いてる作者の性格プロファイルしたらバカでも少しは答えに近づけると思うから頑張れよ

板垣の中だと範馬親子が頂点で次点にピクル
後は郭とオリバが他より上なぐらいで後は大差ないだろうな

実は最大トーナメント時でも烈と克己は大差なしって設定に変えたし

花山には握力がある
破壊力＝握力×体重×スピード

強い握力があれば、固い拳がつくれる

死刑囚とか大擂台賽に出てた海王の格闘技術が最大トーナメント上位以下の時点で終わってる
最大トーナメントでネタ切れだったのに人気出たから無理に伸ばして残念な結果に

>>262
ピクル編では花山はトリケラを彷彿とさせるパワーだとピクルが判断した描写があるが

ジャックにはそれ以上の描写あったっけ？

花山がかませ専門の克己より下なわけねーだろ

>>251
ピクルはジャックをＫＯした後、蜂にさされた体験を思い出して近寄らなかったよな
そのまま近付いていたら耳にジャックの中指がズッポリ刺さって引き分けに持ち込まれていた可能性もあった


ピクルも警戒するそんなえげつない致死性の攻撃をモロに喰らったのにスペックをボコボコにした花山

最トー編からは考えられないほど耐久性能は増しているが
明確にジャックの方が耐久力が上だとわかる描写はあるのか？

アライのパンチが花山に効く保証なんかどこにもないと思うんだが

タフなデイヴほどじゃないが柔術の人をグルグル回してたじゃないか

>>276
同意
だいたい花山が何もしなくてもあんな奴勝手に腕ちぎれて終わりだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>175
一応オリバの次くらいのランクには位置してる
現人類及び非範馬人の中では普通に最強レベル

>>185
＞鎬は技が当てられるか微妙なんだよな。
＞渋川戦は最後こそ技を当てたけど試合内容は善戦にすらなってないし

そういえばちょっと思い出したんだが、以前板垣がこういうインタビューに答えたことがあった
「もし眼底砕きを当てた目が逆の目だったなら、鎬は渋川に勝てましたか？」と
それに板垣はこう答えてたんだよ
「渋川はあの技を知っているので義眼でなければ食らってません。わざと当たりました。」

要するに鎬じゃ渋川には結局何も当てれてなかったってわけだ。

もしそれが事実ならアライｊｒ>>>>>>鎬昂昇は確実だな

>>275
ピクルタックルさばいたからトリケラの突進もさばけるかと
パワー耐久力は知らん
最大トーナメントの時は間違いなくジャックが上なんだけど

最大トーナメントではガーレンが花山より強く
ジャックがガーレンを倒した

日本刀本部＞柳＞最トー刃牙＋渋川＞猪狩＞お相撲さん＞本部

日本刀すげーな

じゃあアライjr<<<<<<<<<<<花山は確定だな

日本刀は誰が使っても最強じゃないか、怖えよ

>>286
ちゅーか、投げつけただけで本来の使い方はしてねーだろｗｗｗ
つまり
本部＞柳＞＞＞＞＞＞＞＞セックル前刃牙＞その他最大トーナメント出場者(ただし本部は除く)

間違えたｗｗｗｗｗｗ
>>285宛なｗｗｗ

変なのにアンカーつけちまったなｗ

花山厨ｗ

242 ：マロン名無しさん：2012/10/11(木) 23:00:06.71 ID:???
>>241
当たり前のことなんだが。
↑
これ僕のレスです。本気でバレてないと思ってるわけ無いですよ。

僕は思っていませんが、死刑囚編、ピクル編、スカーフェイス以降は、
花山＞オリバ＞ジャックを主張する人もいるくらいです。

>>275,277,286の方達が言っているように、
花山は、ジャックに近い強さを持っていることは、明らかです。
花山＞アライＪｒは、確定でしょう。

そもそも、花山は、板垣のお気に入りキャラクターです。
もし、花山とアライＪｒが戦いを板垣が書いた場合、
花山を、ジャック、渋川、独歩、アライにボコボコにされた上に、
バキに金玉蹴られて、鼻水垂らして、大泣きした、アライＪｒの噛ませにするはずがありません。

>>293
訂正板です。

僕は思っていませんが、死刑囚編、ピクル編、スカーフェイス以降は、
花山＞オリバ＞ジャックを主張する人もいるくらいです。

>>275,277,286の方達が言っているように、
花山は、ジャックに近い強さを持っていることは、明らかです。
花山＞アライＪｒは、確定でしょう。

そもそも、花山は、板垣のお気に入りキャラクターです。
もし、花山とアライＪｒの戦いを板垣が描いた場合、
花山を、ジャック、渋川、独歩、アライにボコボコにされた上に、
バキに金玉蹴られて、鼻水垂らして、大泣きした、アライＪｒの噛ませにするはずがありません。

自演認定するくらいならコテ外すなよ…

>>251さんが言っているように、この議論にはキリが無いので、やめた方がいいと思います。

勘違いしている人がいるといけないので、言いますが、
>>211は、>>206,207宛てです。

なんか珍しいな。いつもみたいに徹底的に論破しにいかないのか
まあ、また荒れないうちに終わらせるのは賢明な選択だとおもう

>>297
やっぱりそうですか？
罵り合いばかりでは、他のキャラクターの強さ議論が出来なくなるので、
荒れる前に、終わらせることにしました。

徹底的に論破できるならしたいところなんだろうが、できないからな

>>298
そっか
天内厨の時みたいにコテのままボロカスに言う方がお前らしいけど
アライ厨は一緒になって荒らし出すからな。止めたお前はえらいよ

>そもそも、花山は、板垣のお気に入りキャラクターです。
もし、花山とアライＪｒが戦いを板垣が書いた場合、
花山を、ジャック、渋川、独歩、アライにボコボコにされた上に、
バキに金玉蹴られて、鼻水垂らして、大泣きした、アライＪｒの噛ませにするはずがありません。

結局こういう願望が透けて見える、こじつけみたいな議論にしかなってないから
やめた方がいいと言ったんだがな。何々は作者お気に入りだからとか強さ議論
で一番言ってはいけない言葉だよ。人気キャラ議論スレとでも改名した方がいい。
特にあんたの意見からそういう印象を受けるからあえて言わせてもらった。

以下スルーして新しい話題でどうぞ

事実だろ。
板垣がアライを花山に勝たせる姿が想像できるか？

じゃあ新しい話題でも振るか

最大トーナメントの下位者は、本当に地下闘技場レギュラーよりも強いのか？

>>302
板垣が描くか描かないかなんてこのスレではどうでもいい
だから何なの？

刃牙対ピクルみたいに補正で実力をひっくり返すのが板垣。
だから作者のお気に入りの勇次郎、刃牙は誰にも負けない。
デカチンが正論だな。

>>303
地下闘技場レギュラーってだれだっけ？

何かで花山に負けてほしくないけど、克巳に勝たせたって言ってたろ。
そしてその後克巳はピクル編まで重要なポジションのキャラどころか
ただの噛ませキャラだったじゃん。お気に入りじゃないから勝つわけないとか思い込み。

お気に入りというよりその時の板垣の気分だろ、つまりどう転ぶか分からんからそんなの
勘繰るだけ不毛。

勇次郎に「アンタを尊敬している」って言わせるほどアリ愛のある板垣なら
アライがボクシングで花山を倒してもおかしくなさそうだが

>>306
加納から始まって久隅とか、まあその辺

>>305
このスレとは無関係
人気スレでも立ててそっちでやってろ

アリ愛ｗ

唯一の武器のパンチ（笑）が効かずにジャックに凹られるアライｗ
渋川に独歩に老人の父にも手も足も出ないアライｗ
刃牙に瞬殺されて梢江の胸で泣き喚く戦士アライｗ

>>306
加藤に金的を潰された花田に５人がかりで敗けた地下闘技場闘士がいたはず

でも加藤≧花田・花田＞＞闘技場闘士ってのはいいとしても、
その加藤よりもかなり弱そうな奴も最トーにはいたよね
たとえば千春とか

>>307
でも、その克巳は、ピクル編で、烈やジャック以上の強さになりました。
克巳も板垣のお気に入りキャラなんだと思います。

>>308
最終的にアライＪｒは、
ジャック、渋川、独歩、アライにボコボコにされた上に、
バキに金玉蹴られて、鼻水垂らして、大泣きして終わりでした。

最終的に花山は、押し合いで、ピクルを吹き飛ばして終わりでした。

板垣がアリの大ファンとはいえ、
キャラクターの最終的な描写を見る限り、
板垣の愛が、花山＞＞＞＞＞アライＪｒなのは、明らかです。

先ほども言いましたが、この話題は、もう終わりにしましょう。

>>311
ついに煽るしかできることがなくなったか
惨めだな

バキが鎬昂昇にこの大会はきついと言ってたから
最大トーと地下闘技場戦士の間には越えられない壁があるんじゃない

もう自演バトルはいいだろ
あのデカチンが論破できずに作者愛まで持ち出すくらい難しい問題なんだよ
本人がもういいって言ってんだからやめようぜ

>>311,312
加藤は、ペットボトルを蹴りで破裂させる末堂よりも強い上に、
指導員高木の手のひらを中心まで切断していました。

花田は、ベルト無しでベンチプレス３００�sなので、
末堂以上、克巳と互角の筋力を持っています。
克巳の記録がベルトありなら、克巳以上の筋力です。

ザコに見られがちな２人「ですが、充分化け物なんですよね。

>>317
>>311は、僕の自演ではないですよ。
昨日はともかく、僕は、今日、一度も自演はしていません。

>>317
それとも、アライ派の自演という意味ですか？
荒れそうな話題なので、もうやめますが。

でも実際千春が地下闘技場闘士より強いのかどうかは甚だ疑問

>>316
バキは鎬昂昇にこの大会はきついと言ったけど、ぶっちゃけ最トーにも鎬昂昇より弱い奴がいるよね？

>>319
昨日の自演は認めるのかよｗｗｗ自演した意味なくなるだろｗｗｗ
てかせっかくコテ付けて頑張ってるのになんでわざわざ自演するの

>>318に書いたように、加藤の手刀は、指導員高木の手の平を中心まで切断する威力です。

これでは、鎬昂昇や愚地独歩の『斬撃』レベルの手刀や貫手の希少価値が無くなってしまいます。

なので、加藤の手刀は、筋肉は切断出来ても、骨格は切断出来ないという設定だと思います。

それを踏まえても、加藤が、克巳の瓶切りに驚いていたのは、矛盾する気がしますが。

>>323
あれで騙される人なんていないはずなので。
自演は、むかついたからしました。

>>321
千春って、攻撃力では、ユリー以下な気がします。
もしかしたら、トミー・カービン以下かもしれませんが。

耐久力は、７５０ｃｃのバイクの直撃に耐えることが出来るレベルなんですけどね。

>>322
むしろ鎬は、最高クラスですよね。

刃牙が鎬にこの戦いがきついといったのは、ＯＢの独歩や猪狩とか
地下闘技場レギュラーには少ない海外からの参戦者が来るからかな

んなわけない＞鎬は、最高クラス
鎬なんて初登場の時点では花田よりも弱い
最大トーナメント一回戦で一皮むけたところでもっと強い奴なんか掃いて捨てるほどいる

流石に花田は無さそうだが刃牙基準だと斗場程度だろう
紐切り進化させて紅葉に気合で勝った頃には成長してた

>>325
煽られてむかつくからって自演で反撃したら負けだぞ
挑発は無視するのが最善

>>328
結果的に、最高クラスになったと言いたかったんです。
筋力では、克巳と互角かそれ以上の花田が、最トーのザコ以下というのも少し疑問ですが。

初登場の時点では、加藤＞花田＞鎬＞末堂って感じですかね？

＞結果的に、最高クラスになった

え？どこが？
最大トーナメント最高クラスと言いたいのなら最低でもベスト4くらいには入ってもらわないと「最高クラス」だなんてとてもじゃないが言えない

筋力で強かろうと事実として花田は加藤と全力で死闘を繰り広げる程度のことしかできてないからな
そしてその加藤は夜叉猿にダメージさえ与えられない・・・

>>325
そうするように心がけます。

スレの皆さんが、荒らしが煽り出したときに、
やめるよう言ってくれると、僕も今よりはしなくなるんですが、それを頼むのは虫がよすぎますかね？

返答しないと、論破したことにされる場合があるので、返答してしまうんです。

返答するか、しないかの問題ではなく、言い方の問題なのは分かっているんですけどね。

>>332
勇次郎が天内を惨殺した地点で生き残っている選手であり、
本気でないとはいえ、勇次郎の裏拳を回避したので、
僕の中では、鎬は強キャラなんですよね。

まあ、考え方の違いだと思います。
ベスト４に残っていない独歩や克巳、ガーレン、天内も最高クラスと言えるので。

>>333
やっぱり花田は、加藤と同格ですね。

それにしても、筋力は、格闘技において、重要な要素なので、
花田が、克巳と互角かそれ以上の筋力を持つ設定は、明らかに設定を誤りましたね。

加藤は、神心会の核爆弾と言われていたのも、設定ミスですね。

花山>>>>>>>>>アライjrh確定か

>>337
そうだよ
アライ如き雑魚が花山に勝てるわけない

板垣は自身が経験した少林寺もボクシングも憧れだった猪木も倍達も塩田も、お気に入りの花山もちゃんとかませに使う所は尊敬できる

>>337
人気議論ならよそでやってね

>>337,338
僕の自演ではないです。
アライＪｒｖｓ花山の話題は終わりにします。
なので、アライ派の人達も、反論しないでくださいね。

僕は、今日は、絶対に自演はしないつもりです。

>>340
反論出来ない知的障害者は死ねよ

デカチン様が終わりと仰るのになんだこの金魚の糞は

>>343
死ねよ花山アンチ
悔い改めろ

この話題は終わりと言いましたし、蒸し返すことにもなりますが、
一つだけ言っておきます。

299 ：マロン名無しさん：2012/10/12(金) 18:43:25.70 ID:???
徹底的に論破できるならしたいところなんだろうが、できないからな
↓
あなたは煽りでしょうが、関係ありません。徹底的に論破してもいいんですよ。

301 ：251：2012/10/12(金) 18:51:01.51 ID:???
>そもそも、花山は、板垣のお気に入りキャラクターです。
もし、花山とアライＪｒが戦いを板垣が書いた場合、
花山を、ジャック、渋川、独歩、アライにボコボコにされた上に、
バキに金玉蹴られて、鼻水垂らして、大泣きした、アライＪｒの噛ませにするはずがありません。

結局こういう願望が透けて見える、こじつけみたいな議論にしかなってないから
やめた方がいいと言ったんだがな。何々は作者お気に入りだからとか強さ議論
で一番言ってはいけない言葉だよ。人気キャラ議論スレとでも改名した方がいい。
特にあんたの意見からそういう印象を受けるからあえて言わせてもらった。

以下スルーして新しい話題でどうぞ
↓
僕が、板垣の愛を考慮しない花山＞アライＪｒの根拠を挙げているにも関わらず、
まるで僕が、板垣が好きかどうかだけで決めているかのような発言はやめて欲しい物です。

それに、バキキャラクターの強さに、板垣の愛が深く関係しているのは、当然です。
だって板垣が作っているんですから。

もう議論は終わりにすると言っているにも関わらず、蒸し返すのもどうかと思います。

僕は、この議論を終わらせるつもりです。
同じ議論ばかりでは、つまらないですから。

ただ、僕がアライ派を論破出来ないと思っている人、
もしくは煽りで言ってくる人がまだいるのなら、
スレを荒らすことになろうが、徹底的に論破しますよ。

どうしてほしいかは、アライ派の中の、
煽りによる荒らし、論点をずらした議論などをした人達が決めてください。

169 ：マロン名無しさん：2012/10/11(木) 11:25:59.01 ID:???
＞独歩の額で拳が割れるようなアライＪｒのパンチで倒せるわけがありません

ドリアンは素手で岩石を砕いて洞穴を掘り抜ける
だがそんなドリアンの拳を真正面からぶち壊したのが独歩の正拳
↓
関係ない話ですが、ドリアンの破壊描写から、
ドリアンの貫手をへし折った独歩の方が格上だと言っているのは、
僕の勇次郎伝説を見たからですか？　
それとも、天内厨と議論した際のレスを見たからですか？

独歩＞ドリアンには、僕も納得ですが、
１００％自分の意見なのか、僕の意見を踏まえて考えていただいたのか知りたいので。

なら論破してみたらどう？
できっこないけどｗ

気持ちはわかるけどな・・・、ここはそういった印象を抜きにした
客観的な強さ(戦闘力)を対象にしたスレだ。
お気に入りとかそうでないとか、活躍するとかやられキャラだとかも関係無い。

花山 is GOD

>>345>>347
基地外アライ厨は今いないみたいだから自演バトルは無さそうだし
できれば暴言とか煽り抜きで論破してほしいな
論破というかお前がどういう意見を持ってるのか一応聞いときたい
アライ派じゃないけど

どうせ勝てるとは思えないとかそんなイメージでしか物言わないぞ
これまでの発言見た限り

花山はお気に入りだから負けるはずがないというのはなあ・・・

むしろ独歩をアライｊｒの上にランク付けする理由を聞きたかったのに
むかついて自演で荒らした上に議論から逃げられたら追求しようもない
論破できないと暴言吐くしかできない負け犬なんて相手するだけ無駄か

ユリーとアライjrのパンチが同レベルから始まったはずなのに、いつの間にか
ユリーなんて誰も触れなくなってるしなｗ
花山信者は無茶苦茶なこと言って他キャラを貶めるのに、花山が侮辱されると
すぐキレるから始末に負えない。

そういうのやめろ、というかアライ厨ももう出てくるなよ
また昨日の二の舞になるぞ

さすがにユリーと同一視されたんじゃそりゃ厨じゃなくても追及したくなるわな。
しかもそれがユリーではなく花山をヨイショするために言われたんじゃ。

ユリーとアライを一緒にするとか、インフレ全否定っつーかバキ世界の積み重ねてきた歴史を全部無視してるようなもんだからな
一応なんだかんだでこの作品好きな俺としてはイラッとくる

これまでのあらすじ

花山厨　「アライはユリーはパンチ力だから花山に効かない」
アライ厨「アライとユリーが同じレベルなわけがない」
デカチン「アライは花山とは相性が悪いから勝てない」
アライ厨「アライは独歩に勝てる」
荒らし共「あｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこ」

花山厨　「花山はジャック並」

もういいだろ、追及したって暴言で返ってくるのは目に見えてる

>>360
アライ厨が被害者に見えるｗ　しかも最後は花山＝ジャックかよｗ
ぶれねえな花山厨はｗ

アライ厨にもデカチン並に狂ってる奴がいたけどなｗ
まさかデカチン本人だったりして

てか未だにバキ語る奴って本当頭悪いのが多いな…

ボクシングなんて世間で実力割れてるもんが強いわけないだろ
ナイフ刺しても拳銃で撃ち殺しても死ぬしまして軍隊には歯が立たない

末期の作者はそこまで頭が回ってなかっただけ


花山はストーリー的にとてもジャックの足元にも及ばないがいざ描けば接戦になるだろうし今ならゴミみないな技が決まる度読者が？？？になり、ミラクル世界のアホチャイニーズやムスコマニアのおっさんや痴呆ジジイ共だけ病気じみた独り言吐きながら勝手に納得し出す
そして読者の意表がつけるならその善戦した花山が無名レスラーに天井へ向かって人間ロケットとして打ち上げられ一撃で失禁する

それがどういう結果になるかまで末期の作者じゃ頭が回らないだけ

これはそういう遠回しに作者が自虐かましまくってシュールな笑いや作者への憤りを楽しんでもらうニュータイプのギャグ漫画

ちっとはお前等、作者のオツムレベルも考えて語れよ…見てて恥ずかしいわ

ここが何してるスレかもわからないほど頭が悪いの？

だから花山>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>アライjrだって

どうしてそんなに頭が悪いの？

>>367
どうしてそんなに理解力がないの？

俺は花山＞アライjrの立場をとっているが
理由は花山がスペックの致死性の攻撃をまともに受けて、死ぬ(or重篤な状態に陥る)どころか
普通に行動してスペックを倒してしまったから

致死性の攻撃とはスペックの「中指刺し」の事で
耳の奥の蝸牛神経の更に奥に脳幹と呼ばれる部分があるが
スペックの「中指刺し」は指の長さと位置関係から確実にこの部分に到達している

これが何故致死性の攻撃かと言うと
この脳幹は人体の最重要部位で、これを損傷するとまず死亡、運よく命を取り留めても脳死や各器官の機能不全・広範囲にわたる障害などを起こす
単純な話、大脳や心臓に指が刺さるより深刻なダメージを負う事になる

結局何が言いたいかと言うと花山vsスペックの描写をそのまま採用すると
花山は不死身に近い耐久力の持ち主と言う事になってしまうと言う事

理屈の上では花山の頭を潰したり、花山の首を切り落としたりできるキャラ以外は花山に勝てなくなってしまう

アライjrとの力関係は一先ず置いて、この描写をどう解釈するか決めておいた方がいいんじゃないか？

あれはやり過ぎだとは思うが、描かれちまった以上あれが「現実」だからなぁ

>>369>>370
腕力では作中最強候補だったジャックのパンチでも頸椎の形から絶対に脳が揺れないピクルでも
刃牙のかすりパンチごときで不可思議な理論から脳震盪を起こす世界だから一概には言えないが…

花山がもし不死身に近い耐久力なら打撃系で花山をＫＯできる奴がほとんどいないくなるんだぞ

独歩の場合
・菩薩の拳　　　音速拳より威力が無いので最トーの花山すら倒せない
・五体凶器技　　外伝の花山は拳銃も効かないので脳天にライフル打ち込む並の威力でないと倒せない

烈の場合
・打顎六連撃等　簡単に人を捻り殺せる腕力の無呼吸連打で女神を破壊するスペック相手に持ちこたえた花山に連打系は効かない
・急所攻撃　　　致死性の中指刺しやフラッシュの目潰しが効かないから他の急所も効かない可能性大、天蓮華のような関節技は不明

・勇次郎に力負けするオリバ、勇次郎に力で勝ったピクルタックルと押し合った花山
・ピクルパンチ喰らった直後に立ちあがってピクルタックル止める花山、神頼みしながらピクルパンチで壊されるジャック

郭海皇やピクルみたいな例外除けば、不死身性だけで範馬親子のすぐ下に来てしまうな

あとオリバは鼻の孔に指を突っ込まれただけでたじろいでたなｗ
ピクル基準に考えたらこんなところか？

ピクル
耐久力SS　パワーＳ　スピードSS

花山
耐久力Ｓ　パワーＳ　スピードＢ

マックシングジャック
耐久力Ｂ　パワーＡ　スピードＡ

オリバ
耐久力Ｂ　パワーＢ　スピードＣ

花山もう人間じゃねえ

ピクルの耐久力SSはTレックスの口から生還したからか

ピクルには烈、克己、ジャックの攻撃が大体効かない
花山には真マッハなら効きそう
ただし一発耐えれば克己が自爆するので花山の勝ち

ピクルvsバキ見ていちいち驚いたり冷や汗かく花山はまるで強そうに見えんかったな
赤ん坊とおまえの痛みは同じと鞭打の解説されて納得してたから痛みはあるだろな

あの時点でバキとピクルに敵う人物自体が存在しない
勇次郎＞バキ＞ピクル＞＞＞花山＞ジャック＝克己＞オリバ＞＞＞その他雑魚

勇次郎＞バキ＞ピクル=花山＞＞＞＞ジャック＝克己＞オリバ＞＞＞その他雑魚
だろ

花山負けた描写無いし

>>372
ピクルに効いた技は、バキの擦らせるパンチです。
ピクル以下の耐久力であるジャックには、アライＪｒの顎打ちパンチは効いていません。

オリバがダウンしたのは、顎を殴られたからではなく、
バキの攻撃だったことと、無意識の状態の時に、殴られたからです。

＞花山がもし不死身に近い耐久力なら打撃系で花山をＫＯできる奴がほとんどいないくなるんだぞ
それが正しいのだと思います。
アライＪｒと、独歩、烈の攻撃力は、比較になりませんし。

独歩・一晩で、数十ｍの岩山にトンネルを掘るドリアンの貫手を、真っ向からへし折る。
　　・ワイヤーやアラミド繊維を切断し、人体も切断・貫通する独歩の手刀・貫手を受けてもノーダメージ。
　　・コンクリートの土管を塊一つ残さず粉々にし、ドリアン戦では、コンクリートの地面に突き刺さるほどの威力。

烈・コンクリートブロックを塊一つ残さず粉々にする。　
　・巨大な黒曜石を直径２メートルの球体にする。
　・１０ｔの釣り鐘を真っ二つにたたき割る。
　
これだけの威力で、喉や鳩尾などの急所を突けば、花山にも効くと思います。

僕は、耐久力でも、
オリバ＞ジャック＞花山だと思っていますが、
２人には及ばないにしても、近い耐久力は持っています。

ジャック・ハンマーが、アライＪｒのパンチに耐えることが出来た時点で、
アライＪｒのパンチが、花山に効くはずもありません。

>>369,370さんのおかげで、花山の耐久力が、
オリバ、ジャックに近い物だということが証明されてよかったです。

その花山に、刀で喉を貫かれた感覚にさせる気迫を持った
勇次郎は、やっぱり最強ですね。

ちなみに独歩は初戦のとき、アライＪｒが、殺すつもりで打った右ストレートを、
回し受けで防御しています。

攻撃が速すぎて、受け技が通用しないと言っていたのも、
スポーツ空手の戦い方とときで、武術空手の戦い方に変えてからは、
防御できるということでは無いのでしょうか？

殺さないつもりで打ったアライのパンチ→独歩は防御できない。
生まれて初めて殺すつもりで打ったアライのパンチ→独歩は回し受けで防御できる。

独歩はアライ派が言いだしたことだから花山の話と関係なくないか？
そこに戻ったらまた話がややこしくなるぞ

二度目の戦いで、渋川は、アライＪｒの左ストレートを回避しただけでなく、
アライＪｒの下半身に、肩による当て身(体当たり)をして、アライＪｒを転ばせています。

関係ない話ですが、合気道の達人は、攻撃を回避する際、
相手の動きの予備動作を見て、軌道を予測し、回避します。

だからこそ、渋川は、アライＪｒの左ストレートを回避出来たのです。

柳龍光が風神鎌を、目で追えない速度で振り回してきたときも、
バキは、予備動作を見て、軌道を予測し、回避しています。

本部が、アライＪｒのジャブよりも速い、勇次郎の踵落としを回避出来たのも、
予備動作を見て、軌道を予測したからです。

鎬が、勇次郎の裏拳を回避できたのも、予備動作を見て、軌道を予測したからです。

紐切りを使う、鎬流空手は、手足を刃物のように鍛え上げていることから、
拳の鍛錬を重視する伝統派空手です。

伝統派空手は、練習に寸止めを取り入れていますが、
攻撃を寸前で止めるからこそ、間合いの見切りの技術が鍛えられるのです。

達人になると、体の流れ、呼吸のタイミング、筋肉の収縮、重心の移動、
腕のリーチ、踏み込みの位置などから、軌道を予測し、回避出来るそうです。
(フィクションではなく、現実の話です。)

つまり、何が言いたいかというと、どれほど速い攻撃でも、
予備動作さえ見逃さなければ、軌道を予測し、回避することが可能だということと、

鎬や本部に、勇次郎の攻撃を回避されたのは、
鎬や本部が、勇次郎の攻撃よりも速い速度で動けるからではなく、
勇次郎の攻撃の予備動作が大きすぎるから、軌道を予測されたということです。

>>383
アライＪｒのパンチが決して無敵ではないことを、証明したかったたかったので。

予備動作が見えたら1セコンドで13発打たれるアライ親父の
パンチも避けれるのか

一度目の戦いで、独歩は、アライＪｒのジャブを３発も回避しています。
二度目の戦いでも、独歩は、アライＪｒのジャブを３発も回避しています。

いくらアライＪｒのパンチが速くても、タイミングさえつかめば、
回避出来ないことはないということです。

二度目の戦いで、独歩は、飛び蹴りから、フェイントの足先蹴りで、
革靴の上から、アライＪｒの足の甲を破壊しています。

つまり、古武道に伝わる完全な眩惑（フェイント）に隠された必殺の両手貫手なら、
独歩が、アライＪｒを倒すことが出来る可能性があります。

しかも、本部曰く、武道空手は、
「手首と足首から先の造りと使用法が競技空手とは一線を画す」そうです。

烈が、カンフー靴を脱ぐ事はボクサーがグローブを外す行為に例えられていましたし、
鎬は、ドイル戦で、靴を脱いでいました。

なのに独歩は、アライＪｒ戦では、一度も靴を脱いでいません。
試合では使えない技術があると言っていましたし、アライＪｒ戦では、本気でなかったと推測されます。

独歩がアライＪｒに勝てないのなら、烈もアライＪｒに勝てなくなりますしね。

>>387
アライ父は、２秒間に１７発のパンチを打てます。
これは、飛燕の連撃で、１秒間に１２発の突きや蹴りを打つ、三崎健吾以下の攻撃速度です。

予備動作を見て、軌道を予測するまでに、攻撃が当たらなければ、回避できます。

現に、バキが、柳龍光が風神鎌を、目で追えない速度で振り回したときも、
予備動作を見て、軌道を予測し、回避しています。

まず先に、独歩＞アライＪｒを論破することにします。

アライ派の人達は、独歩＞アライＪｒに異論はありませんか？

龍書文の貫手は、愚地克巳のマッハ突き以上のスピードと威力を持っている可能性がある。

第三部２７８話で、バキが居合拳を使ったときに、
『結果 少年の肉体が選択（えら）んだ最速は』
『手をポケットから引っこ抜かず』『手拳の位置はそのままに』
『身を沈めることにより抜拳した』『それはあたかも』
『柄（グリップ）を地に接地したまま』『腰を切る（開く）ことにより抜刀する』
『居合抜きの理合（身体操作法）に似ることとなる』
と言うナレーションがあります。

マッハ突きを使えるバキが、最速の技として、居合拳を選んだことからそう考えられます。

克巳のマッハ突きは、花山さんを一発で倒せていませんし、
バキのマッハ突きは、ジャックを倒せていません。

龍の居合拳は、その２人以上の耐久力のオリバの腹筋を貫通しています。

そのため、龍の居合拳は、スピードと威力で、克巳のマッハ突きを上回る可能性があります。
克巳はスポーツ空手、龍は古流空手のように指を鍛え上げていますしね。

少なくとも、アライＪｒのパンチよりも速いと思います。

>>379
あれ、さっきはなんで名前消してたの？

首に視神経が通っている漫画で何を言っているんだか

バキキャラクターの攻撃速度(パンチスピード)

当てない打撃＞真マッハ突き＞龍の居合拳＞マッハ突き＞三崎の飛燕の連撃＞アライ父のパンチ

また、話題が変わりますが、アライＪｒ、独歩、烈、昂昇の攻撃速度は、どの位置に入ると思いますか？

アライＪｒ＞独歩は、確定しています。

問題は、独歩、烈、昂昇の三人です。
いくら、手足を鍛え上げても、硬くなるだけで、形状は刃物のようにはなりません。
なので、斬撃レベルの手刀や貫手をするには、相当な速度が必要となります。

独歩の攻撃は、舐めプ勇次郎が回避出来ない速度。
烈の攻撃は、回避出来たキャラクターがいない。
昂昇の攻撃は、舐めプドイルが回避出来ない速度。

独歩の場合は、ゆっくり打っても、初期のバキが回避出来なかったので、
タイミングが良過ぎることもあります。

三人とも強いので、どの位置にはいるか決めるのが、難しいんですよね。

>>392
一度も消してませんが、必死チェッカーもどきで、確認してみてください。

関係ない話ですが、ウィキペディアより、ジャブについて

腰の回転を使わず腕の瞬発力をもって放つため、
相手に与えるダメージは比較的大きくない。

ジャブはダメージを与えることに主眼を置かず、
相手を牽制し間合いを計ることで試合をより有利にコントロールすることを目的としている。

特に近代格闘技においてその意味合いが強く、突進してくる相手の出鼻を挫く、
正確に当て続けることでポイントを稼ぐなど、試合の中でジャブが有効とされる局面は非常に多い。

威力を犠牲にしてスピードを極限まで高める特性から、しばしば格闘技における最速の打撃技とも称される。
↓
だからこそ、同じ人間がジャブを打った場合、速度はストレート以上でも、威力はストレート以下になります。

破壊力は、速度、体重のかけ方、硬さも関係しています。
だから、三崎の飛燕の連撃は、速くても、
オリバ、ジャック、花山のパンチ以下です。

>>394
アライ親父は２秒で１７発だからパンチのスピードではマッハ突きより遅いが
パンチの数では１発しか打てないマッハ突きより１７発打てるアライ親父が勝ってる

>>395
この板でどうやって必死チェッカーもどき使えっていうんだよ

＞ちなみに独歩は初戦のとき、アライＪｒが、殺すつもりで打った右ストレートを、 回し受けで防御しています。
スポーツでは避けられないパンチも殺し合いなら受けられます、だがその直後にカウンターで失神でしています。

＞どれほど速い攻撃でも、 予備動作さえ見逃さなければ、軌道を予測し、回避することが可能だということ
独歩の二段掌底がぎりぎりでかわされた時、独歩は驚愕しています。殺し合いにおいて本来かわせないはずの
カウンターをかわしたのは、アライもパンチを受けられた時点で予備動作を読んでいたのかもしれません。
余談ですがボクサーの、ボクサーのパンチは０．２秒、つまり見てから避けられない速度で飛んでくるので、
反射神経や直観と同じように、予備動作を読むのは大切な要素でしょう。

＞これは、飛燕の連撃で、１秒間に１２発の突きや蹴りを打つ、三崎健吾以下の攻撃速度です。
あくまで外見からの判断ですが、三崎健吾は体格が良くないので、良くてミドル級以下のように思われます。
対するアライはヘビー級。その父親よりはるかに疾いアライｊｒも父親と並ぶ体格です。
余談ですがヘビー級ボクサーのジャブは、二階級下のライトヘビー級の右ストレートに匹敵する――
板垣版餓狼伝に出てくる実在のボクサーの言葉です。ジャブとストレートはまるで重さが違うので、恐らく
アライと三崎では単発の攻撃力が違うのでしょう。一撃でジャックに膝をつかせ、あの歯まで折る位だから。

＞アライＪｒ戦では、一度も靴を脱いでいません。 アライＪｒ戦では、本気でなかったと推測されます。
独歩は私服姿で戦うことが多いですが、その時は全てベストではない、ということでしょうか。
ただ、独歩は殺し合いにルールを変えたと言った以上、命のやりとりを前に本気を出していないとは思いません。
一戦目では廻し蹴りがかわされているので、独歩は足先を使う技は通用しないと思ったのかもしれません。

続き

これらの理由だけでは、独歩＞アライｊｒの確定的な根拠とはなりえません。
ひとつ分かっているのは、アライｊｒのパンチは初見の独歩や渋川では避けきれなかった、しかし再戦した時には
手も足も出なかった、ということです。
生粋の武道家の独歩や渋川が第一戦で、地下闘技場ならともかく路上で強敵を相手に戦う際に本気でなかったと思うより
初見ではアライに勝てないが、一度動きを見て慣れてしまえばボクサーの弱点をついて勝てると考える方が妥当でしょう。

そこで考え方の問題が生じます。
初見殺しのアライｊｒと、分かっていれば対処できるかもしれない独歩や渋川ではどちらが強いと判断すべきでしょうか。
アライｊｒは相手が失神した時点で、殺すことができました。一方、一度動きを見られた以上次は勝てないかもしれません。
そのあたりをどう判断すればいいのでしょうか。

>>399,400
最高に中立的な考え方ですね。

僕は、バキ強さ議論スレの格付けを、最終的な各キャラクターの強さで決めています。
初見殺しのアライＪｒと、分かっていれば対処できるかもしれない独歩や渋川では、
分かっていれば対処できる独歩や渋川の方が強いと考えます。

もちろん、アライ派の人達が、アライ＞独歩、渋川を主張するのは、構いませんけどね。

>>398
この板では、使えないんですか？
どちらにしろ、僕は、今日、コテを消したりしていません。

>>401
ご丁寧な回答ありがとう。
ただ私は、個人的には自分の推論よりも原作に描かれている描写を重視しているので、
本心ではアライｊｒの方が実力はあるのではと思っており、それを主張してきました。
アライｊｒが満身創痍の状態で敗けたことは、今回は中立の観点から言いませんでした。

でもあなたの考える独歩＞アライｊｒを裏付ける意見もまた論理的であると思います。
考えを改めるわけではありませんが、そういう考え方もあるんだと勉強になりました。
今日はあなたの意見を聞くことができて良かったです。
一度は終わった議論なので、今後はアライｊｒの強さを主張するつもりはありません。

刃牙クラスになると予備動作を見なくても意念を感じて避けれるよ
意念という言葉は、実名なので書きませんが作者がよく知る人物が
広めた言葉です

>>403
僕も中立的なアライ派の方の意見が聞けて良かったです。
僕以上に丁寧でしたし。

独歩、渋川ｖｓアライＪｒについての議論は、これにて終了ですね。

なんだこの馴れ合いは

マイケルとユリーがボクシングルールで戦ったらどうなる？

マイケルが勝つ

>>407
スピードはユリーが上だろうけど、
総合能力はマイケルが上

つまりマイケルが勝つ

マイケルは千春に負けてるからなんとも

あれ完全にマイケルが勝ってた試合じゃん

千春は物凄い反則しまくりだったのになぜか試合を止められることなく、
マイケル側がたった一回セコンドの不始末で反則負け扱い

あれか
千春って在日チョンなのか？

マイケルと千春はボクシングじゃなかっただろ
マイケルとユリーがボクシングで戦う話だよ

喧嘩ならユリーボクシングならマイケル

>>412
僕は、あれで、千春が嫌いになりました。

>>414
マイケルも元不良だったと言っていますし、
７５０ｃｃバイクの衝突と同等のパンチ力を持っているので、
喧嘩でもマイケルの方が強いと思います。

マウスにボコられたのを見ると、
マイケルが狼の群れを全滅させられるとは、思えませんが。

>>412
千春の反則ってギブスで殴った事ぐらいだろ？

マイケルは評価できる戦いが無いからなんとも
李には最後まで劣勢、体力だけの不良も倒せず、勇次郎にボクシングで倒され、
一番輝いていたのが刃牙のシャドーというマイケルでは末堂に勝てるかも怪しい
元ネタがあまりにも強いから何か強そうなイメージあるけどそのタイソン自体も
末堂のモデルの人に三分持たないとか言われてたし

>>412
相手側が文句を言ったら即負けだったぞ
マイケルはセコンドのおっさんが試合に割り込むって状況だが千春がＯＫ出せば問題なかった
気絶してたから無理だったけど

>>399
独歩は悪く言えば常に手抜き状態なのは漫画内で描写されてる

マイケルを縛ったのも完全に反則だろ

>>415
それだけマウスが三人揃うと強かったってことだ

>>274
遅レスだが海王にはガッカリだったな
死刑囚は何でも有りで強いだからまだしも他の海王が烈に手も足も出ないレベルしか居ないって……
最大トーナメントばりの盛り上がりを期待してたのに

>>420
だからマイケルサイドが抗議すれば即負けになる
受け入れたんだからＯＫって理屈だろ

徳川の爺さん適当だし

芝千春って加藤とか花田より評価上なんだよな
あの二人で最後の枠争ってたんだし

しかしそれで千春は気絶していて許容できなかったらマイケル負けってのも酷い話だなｗ
まあ一つ確実に言えることは、あの試合の勝敗は強さ議論においてはまったく意味が無いってことだ

>>424
加藤と花田の参加申請が遅れただけじゃね？
まあ徳川のじいさんはぶっちゃけそこらへんの下位になるであろう連中のことはたいして考えてないだろう
途中から夜叉猿やガーレンで潰す気満々だったわけだし

腕力の無い花山みたいなものだからな
最トーで初戦敗退した連中には根性補正と打たれ強さだけで勝てそう

徳川の爺さんって千春への評価高いぞ

独歩の大ファンだし単純に勝ちだけを競うより相手に合わせて戦うとか根性でとかが好きなんだろうな
独歩も簡単に捌ける相手でもわざわざ殴り合うし

>>428
性格とか根性とかそこらへんが好きなんだろうな
べつに強いとは思ってないと思う

並の黒帯より遥かに強いらしいし徳川も良い闘士と言ってるからそれなりには強いんだろう

徳川の爺さん的に今の刃牙はどうなんだろ
昔は相手の戦い方に合わせて戦ってたが今はアライJrとか手も足も出させず瞬殺で終わりだし

昔は良い奴だったのに徐々に父親に似ちゃってまあ

今のバキの試合は盛り上がらないだろうな
観客から見たら何か知らないが開始と同時に相手が倒れて終わっただし

>>430
てか板垣は基本的に
武道＞暴力＞スポーツ格闘技
なんだろ

握力特化の海王を烈が花山の足元にも及ばない扱いしてるからどうだろ

握力特化と言っても烈以下だったからな
海王弱すぎて萎えた

烈海王は、孫海王のことを、重ねたトランプを引きちぎれないと断言していますが、
実在の人間に、重ねたトランプを引きちぎれても、鉄製の指輪を引きちぎれない人がいるので、
あれは単に烈海王の勘違いだったようです。

実在の人間にもトランプちぎりが出来る人はいます。
握力王　トランプ　で検索してみてください。
ジョン・ブルックフィールドや新沼大樹がトランプ引きちぎりをしています。
片方の手で５４枚重ねたトランプをしっかりと持ち、その一部をもう片方の手でつまんでちぎり取る

他にも、「両手で直径２�pの鉄の棒を捻じ曲げる」、「蹄鉄を捻じ曲げる」、
「生のジャガイモを握りつぶす」(生のジャガイモはリンゴよりもめちゃくちゃ硬い)、
を出来る人間がいます。

ちなみに、握力の世界記録は、マグナス・サミュエルンソンの１９２�sです。
ただ、握力ナンバーワン＝腕力ナンバーワンではないらしく、
マグナスのベンチプレスの記録は、３００�sで、世界一ではないし、
日本の握力王の新沼大樹もアームレスリングでは、プロに負けています。

花山＞アライＪｒを、完全論破すると言いましたが、正直、この一言だけで事足りることに気付きました。

アライ派の人達に２つ質問します。
・アッパーのノックアウト率は、ジャックと、アライＪｒのどちらが上だと思いますか？
・花山が、ジャックのアッパーを、顎に一発でも受ければ、花山をノックアウト出来ると思いますか？

アッパーのノックアウト率は、ジャック＞アライＪｒだと思います。
花山が、ジャックのアッパーを、顎に一発受けただけでは、花山をノックアウト出来ないと思います。

つまり、アライＪｒのアッパーが効くはず無いと思うのですが、
アライ派の人達の意見を聞かせてください。

もし、これについて議論する気がないのなら、
花山＞アライＪｒに関する僕の意見をまとめて投稿します。

花山薫の強さ(外伝の描写も含める)

・コンクリートを食パンのようにちぎるレックスや、人間の頭を片手で握り潰す源王会会長と
　互角かそれ以上の握力

・鉄鋼弾を受けても、ノーダメージのスペックにダメージを与えるパンチ力
・トラックや地下鉄の衝突でもノーダメージのレックスに、ダメージを与えるパンチ力
・自由の女神を倒壊寸前に追い込んだスペックの無呼吸連打以上のパンチ力
・地下鉄を脱線させるパンチ力を持つレックスと互角かそれ以上のパンチ力
・鉄筋コンクリートのビルに穴を空けるパンチ力

・真っ向の押し合いで作中最強クラスのピクルを吹き飛ばせる。

・アクセル全開で走行する車に追いつけるスピード

・自由の女神を倒壊寸前に追い込んだスペックの無呼吸連打を受けても、戦える。
・地下鉄を脱線させるパンチ力を持つレックスのパンチを受けても、戦える。
・作中最強クラスのピクルのパンチで吹き飛ばされても、戦える。

・口を爆破され、両膝を撃たれ、口を撃たれ、瓦割りの原理で、
　コンクリートの地面に叩きつけられ、指で耳を貫かれ、脳に刺さっても戦える。

・銃弾を１７発受けても、戦える。

アライＪｒの強さ

・総合格闘技チャンピオンのデイブに対し、１８オンスグローブで戦う。(プロボクサーが付けるグローブは、通常１０オンス。)

・あくまで例えだが、グローブを付けた状態でも、「俺の素手の１００倍は危険」とデイブに言わしめる。

・左・デイブの右・左交互のジャブ(ワン・ツー)を完全に見切り、バックステップで回避した上に、
　デイブの右ハイキックにカウンターを合わせる技術と速度。

・タフなデイブをロープまで吹き飛ばすカウンターパンチ。

・デイブのローキックを完全に見切り、回避した上に、直後のタックルにも、左アッパー(掌底)と右フックを合わせる。

・白林寺の拳法家に対し、１８オンスグローブで戦う。(プロボクサーが付けるグローブは、通常１０オンス。)

・白林寺の拳法家に猪狩アライ状態を使われるも、しゃがみ込んだ状態で、連続顔面蹴りを完全に見切り、全て回避。

・白林寺の拳法家の蹴りに対し、明らかに後から打ったにも関わらず、カウンターを合わせる技術と速度。

・白林寺の拳法家を壁際まで吹き飛ばすカウンターパンチ。

>>441
ピクルとは押しあいしたけど、吹き飛ばしていない
花山は克己の正中線４連突きを受けてすぐ反撃したが
その後、しばらく回復に時間がかっかていることから
花山は強力な攻撃を受ければダメージを受ける
それでも花山が戦えるのは、花山家の家訓が大きいと思う
そのことから、ジャックのパンチを顎に受ければ
ダメージを受ける可能性は大きいが
花山の精神力で戦い続けるとおもう

アライＪｒの強さ(素手バージョン)

・除海王の横蹴りに対し、金的アッパーをするが、一撃では倒せない。

・除海王の直突きに対し、顎先をかすめる右ストレートにより、倒す。

・範海王の顔を、手刀で切り裂くが、一撃では倒せない。

・投げられたリンゴを切断し、体にかすっただけで煙が出る速度の範海王の連続蹴りを、全て回避。

・地面を蹴る反発力を利用した右アッパーと左フックで倒す。

・サンドバックを切り裂くパンチ力。(幼年編で、１３歳の時のバキにも出来た。)

>>443
最トーの時の花山と、死刑囚編、ピクル編の花山は、耐久力が桁違いですし、
ラグビー選手が５人組み付いても、余裕で走れる脚力を持つ克巳の蹴りを、
急所に４発も受ければ、ダメージがあって当然ですけどね。

僕も２００�sのピクルを宙に浮かせ、セルジオや三崎を大回転させた
ジャックのアッパーを受ければ、ダメージを受けるお思いますが、
気絶することなく、戦い続けることが出来ると思います。

アライＪｒの強さ(素手バージョン)

・パンチスピードが、２秒間に１７発、相手への到達時間が０.１１秒の
　アライ父よりも速いパンチを打てる。

●人を殺さないつもりのアライＪｒｖｓスポーツ空手の戦い方の独歩(一度目の戦い)
・独歩にジャブを３発も回避される。
・独歩にカウンターの顔面右ストレートを当てるが、倒せない。
・独歩の受け技に対し、左フックを当てるが、倒せない。
・独歩の左上段回し蹴りと右足刀を回避し、コークスクリューパンチを当てるが、一撃では倒せない。
・スポーツ空手の戦い方から、武道空手の戦い方に変えた独歩の気迫に気圧される。
・独歩の突きを脇腹にまともに受ける。

●生まれて初めて人を殺すつもりのアライＪｒｖｓ武道空手の戦い方の独歩(一度目の戦い)
・生まれて初めて人を殺すつもりで打った渾身の右ストレートを、独歩の回し受けで防御される。
・独歩の顔面と金的への双掌打を回避した上に、顎を擦めるカウンターで倒す。

結論
・殺さないつもりで打ったアライのパンチ→スポーツ空手の独歩は防御出来ない。
　生まれて初めて人を殺すつもりで打ったアライのパンチ→武道空手の独歩は回し受けで防御出来る。

>>441
何故アッパー限定なのかはわかりませんが
パンチがまともに当たった場合でいうと、ジャックのパンチでは
一撃で渋川をＫＯすることは出来ませんでしたね

アライＪｒの強さ(素手バージョン)

●人を殺すつもりのアライＪｒｖｓドーピング、噛み付き無しのジャック
・横を向いて余裕ぶっているいる間に、座っていたジャックに間合いを詰められる。
・ジャックの大振りの左ストレートを回避した上に、こめかみへのカウンターでジャックに膝を突かせる。
・ジャックのアッパーやフックを回避した上に、口、顎、頬にストレート、アッパー、フックを当てるが、倒せない。
・ジャックの前蹴り一発で吹き飛ばされて壁にぶつかり、吐血する。
・ジャックの歯を折り、ジャックのタックルを回避し、アッパーや左右のフックを当てるも、倒せない。
・ジャックに捕まり、地面に叩きつけられ、目の焦点が合わないほどの大ダメージ。
・顔面パンチと踏みつけで、大ダメージ。
・ジャックのローキックに、カウンターので顎を打ち抜くも倒せず、ジャックの左ストレートで吹き飛ぶ。
・ジャックの左アッパーで天井に叩きつけられ、落ちてきたところを、さらに殴り飛ばされ、壁に叩きつけられる。
・ジャックの右ストレートを受け、顔面陥没骨折。舌べらも切れる。動けなくなり、敗北。

>>447
>>448の結果を見ても、まだそんなことが言えるんですか？
それなら、根性抜きの純粋な耐久力なら、作中最低クラスの渋川さえ倒せないアッパーを受けて、
アライＪｒは、完全敗北したと言っているんですねｗ

アッパー限定なのは、アッパーが脳震盪を起こす最も適した方法だからです。
ノックアウト率の高さが、ジャック＞アライなら、
地下鉄を脱線させることの出来るレックスのアッパーを受けても倒れない花山を、
アライＪｒが倒すことは、１００％無理です。

結果をみても何も>>447も「結果」ですよね？
そちらのジャックのパンチ＞アライのパンチ論ではどうなってるのでしょうか？

＞アッパー限定なのは、アッパーが脳震盪を起こす最も適した方法だからです。
それでいうとパンチではアッパーを使ってもＫＯ出来なかったジャック、
アッパーを使わずにＫＯしたアライ、ということになってしまいますね

長文の途中で割り込みになるかもしれません。

もう終わった話題を蒸し返すのはいかがなものかと思いますが……
今更アライｊｒ＞花山を主張する気はありませんが、一応指摘を。
なお、私はスレのルール上で考えたいので、外伝編は考慮しません。

花山とオリバ、ジャックでは誰が一番強いかが重要だと思います。

オリバは、拳銃よりも遥かに殺傷力の高い殺傷力の散弾銃で撃たれても
常人なら即死か昏倒を免れないらしいシコルスキーの蹴りを喰らっても
看守の顔を陥没させた？ドイルのスプリングパンチで頭を飛ばされても
マウス程度なら数メートル打ち上げて重傷を与えるゲバルのパンチでも
倒れないほどの耐久力がありました。
それでも一度刃牙のワンパンチでダウンしたシーンがあります。この時
刃牙は、その直後の殴り合いで見せたＫＯ狙いの渾身のパンチではなく
相手の意識より速いという良くわからない理論のパンチで倒しました。
スローモーションの映像によると、拳をヒットさせた速度は０．２秒。
>>389によるとアライ父は２秒間に１７発のパンチを打てるようですが
それよりはやや遅いということでしょうか。

このように、作中でも随一の耐久力を誇る肉体を持つオリバでさえも
あまりにも速い打撃には倒れされることがあるのです。だからこそ、
>>391であなたが言ったように、刃牙は抜拳を使ったのかもしれません。
もしオリバよりも花山の方が耐久力が低く、アライのハンドスピードが
刃牙より早ければ、ヘビー級の体重を乗せて効かせる可能性はあります。

ただ、それを使用したのがただでさえ主人公補正の塊である刃牙の上に
背中に鬼の貌を出している状態なのでアライができる根拠はありません。

続き

死刑囚編は記憶が曖昧なので間違っている点があれば無視して下さい。

次はジャック・ハンマーの場合です。この際は、私も同じ意見である
>>380の意見を参考に、オリバ並の腕力と耐久力があると仮定します。
独歩や渋川を一撃で倒したアライｊｒの拳をテンプルにカウンターで
受けたジャックは膝をつきました。
フラッシュダウンというよりは、効いたのだと判断して良いでしょう。
ただその後は無数のパンチをクリーンヒットさせながらも、最終的に
押し切られました。恐らくアライｊｒは、ジャックには勝てません。

ここで本来の議題に戻ります。
今は身体能力を薬の効果で限界まで伸ばしているジャックは花山よりも
速いと考えます。克己に攻撃を当てられる花山も遅くはありませんが。
つまり、スピードでも体力でもジャックよりやや劣ると思われる花山が
一度はジャックさえ膝をつかせたアライｊｒのカウンターパンチを全弾
一方的に喰らいながら、アライｊｒに攻撃を当てられるかどうか、です。

ジャックは打ち合いでは蹴りを当てたものの倒しきれませんでしたが、
タックルでテイクダウンを奪ってからは一方的にアライを潰しました。
つまり花山は、ジャックと同等以上の打たれ強さを持ち、さらに相手に
握撃等の組み技を確実に当てるスピードが無ければ、最悪倒されずとも
自らが相手を倒すことができない可能性があるということです。

仮に、アライｊｒのパンチでは花山を倒すに至らないとしても、花山も
攻撃を当てられる確証が無い以上、強弱を確定するのは難しいと思います。

アライＪｒの強さ(素手バージョン)

●人を殺すつもりのアライＪｒｖｓ決闘モードの渋川(二度目の戦い)
・全力で打った渾身の左ストレートを、身を沈めて回避された上に、
　肩による当て身(体当たり)を下半身に受け、転ばされる。
・合気により、ボコられる。動けなくなり、敗北。

●人を殺すつもりのアライＪｒｖｓ武道空手の戦い方の独歩(二度目の戦い)
・全力で打った渾身に右ストレートを、完全に見切られ、額でブロックされる。
・拳の鍛錬をしていない、空手家に比べれば脆い拳のため、簡単に骨折する。
・左ストレートをボクシングの防御技であるスウェーで回避され、右拳にカウンターを受けてしまう。
・ジャブを完全に見切られ、３発も回避される。
・飛び蹴りから、フェイントの足先蹴りを見抜けず、 革靴の上から、アライＪｒの足の甲を破壊される。
・右フックを完全に見切られ、右肘で防御される。
・左膝を正拳突きで砕かれる。動けなくなり、敗北。

続き

＞アッパーのノックアウト率は、ジャック＞アライＪｒだと思います。
＞花山が、ジャックのアッパーを、顎に一発受けただけでは、花山をノックアウト出来ないと思います。
＞つまり、アライＪｒのアッパーが効くはず無いと思うのですが

ジャックやその他の格闘家達からダウンを奪ったのはアッパーではなくカウンターでした。
先ほど、単純な打たれ強さだけでは耐えきれないほど速い打撃があることに言及しましたが
格闘技の世界では、カウンターも単純な地力の強さを覆す技の一つと考えられるでしょう。

※現に刃牙は、真マッハや、あのジャックのアッパーが効かないピクルをカウンターで
追い詰めることができたようです。カウンターの効能に関しては178話をご覧ください。
簡単に言えば、いくら底抜けにタフでも攻撃の瞬間はかなり脆いということだと思います。

この回における、刃牙のキャラクターで随一のタフネスを誇るピクルを基準に考えると、
ジャックのアッパーのような強打より、カウンターの方が効く場合があるということです。
最も、これも刃牙だから可能なのであって、同じことをアライが実行するのは難しいでしょう。
ただしアライの得意技はカウンターパンチなので、たとえ底抜けにタフな相手でもカウンターを
効かせる可能性はあります。現にジャックを倒したパンチがカウンター気味だった気がします。
もちろん結局は押し負けたので、花山がジャックに比べてどれほど強いのかが要になるでしょう。

どれほど打たれ強くても、カウンターが効く可能性はあります。
ただもし花山がジャックと同格の耐久力なら、アライでは花山を倒しきれないかもしれません。
そして、花山がジャックに近い技術やスピードを持っていれば、アライは捕まえられるでしょう。

余談ですが、海王戦などでアライｊｒは、刃牙のかすりパンチ？に似たような技を見せています。
もしこれが似たような技であれば、アライｊｒはある意味では音速拳以上の効果のあるパンチを
持っていると考えることもできるかもしれません。
ただ、単にカウンターで顎に当てただけのようにも見えます。
いずれにせよ、あの描写だけでは何も分からないので、判断材料にするつもりはありません。

>>452
花山の耐久力次第ですが元々攻撃してきた手足を捉える、というよりは
攻撃が決まって相手がわずかに気を抜いた所を捉えてるような感じなので
捉えられる可能性はあると思います

>>450
詭弁…道理に合わないことを強引に正当化しようとする弁論。こじつけ。
↑
あなたは、この言葉を知らないのですか？

あなたは、耐久力が、渋川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アライＪｒと言いたいのですか？
あなた曰く、渋川を倒せないアッパーで、大ダメージを受けたアライＪｒが倒されたのも、
あなたの言い方を借りれば、これも、｢結果｣です。
詭弁により、論点をずらすことで、自分にとって苦しい事実から、目を背けないでください。

　　 　〃"⌒ヾ.;;;＼　　,l:::"　 /._,:ィ;;;;;; ,:- ''"￣｀~ﾞ`ヽ.　　...
　　 　 t, r - ‐_ヽ_;;ヽ!　l　　 /;;;;;;, ィ,..,_,r;;;;;ァ一＝テ　 :::::..
　　　　ヽ'ﾓ~´ヾ;;;;ハ;;〉 丶　ヾ,r'"'' '´く_`ﾆ"..: =彡´::　 ,,::
　　　　　ﾞi, ｀''＝''Ｚﾞ´＼,r‐''''ｰ-::-一!::. `''ー..　::: ,:-―-､::　　 .::,r'"
　　　　　 l!,r''"´ .::: ｀f~'i..::::::.....　　　 l:::..　 ::::..,r'"　　::.　:::::　　　! .:::/
　 　 　 　 Y :. ..:::　::.:l ,ﾉ-―=‐ｖ-‐､__!:::　 　 ,' :: ...　 :::　::::..　　,ﾄ- '′
　　　　　　ﾞt,:::...　 :::ﾁ".::　...::; ､:::..:　）　　::::. ; :::. :::... ::::.::::::::ﾘ　,':::::::　　ナント言ウ負ケ惜シミッッッ
　　　　　　　ヽ:::::　 丶､(　　　 ）r‐''":::..　　 丶::::::::::::::::::::::,ノ　ﾘ::::::::
　　　　　　 　 ﾞi,...　:::　.::`'┬''"i::::::　　　　..::::　｀ﾞ'',ニ＝.'"::,. ,/:::::::
　　　　　　　　 t:::　　:::::　,.､::__,r‐-､、::　　　　 ,f"　　　｀　／::::::::
　　　　　　　　 ,ゝ、.::　 _ﾉ,r-=-―-､ヽ､___,.、 （::::::...　　／:::::::::
　　　　　　,:r''"　/＼　 `ヽ:-‐―一''シ'"^´　.:: ヾ:::::　ノ:::::::::::
　　　　 ／　　　/ / ｀ヽ、 丶--一'"::::　　　　　.::::::／::::::::::

？
先ず確認したいのですが
＞・アッパーのノックアウト率は、ジャックと、アライＪｒのどちらが上だと思いますか？
と疑問を呈したのはあなたですよね？
そしてアッパー限定にしたのも
＞アッパーが脳震盪を起こす最も適した方法だからです。
という理由なんですよね？
なぜ考察の為の材料を出すことが詭弁になるのでしょうか？

最後に

作者の補正について少々。
花山は幼少編から登場しており、刃牙と最も付き合いの長い闘士の1人でしょう。
当時からいる希少なキャラクターである上に、作中のインフレについてきたのは
ある意味では刃牙に近いほどの急成長を遂げているといっていいでしょう。
そして、それだけ花山は作者に愛されているとも考えていいかもしれません。

仮に今後、作者が再びトーナメントを開催したとして、アライｊｒと花山をぶつけたら
恐らく作者は花山を勝たせるのではないかと思います。
あれほど惨めな形で退場したアライｊｒが、今後輝きを取り戻る日は来ないかもしれません。
なのでアライｊｒが全盛期だった頃に話を戻します。

渋川が作中ではっきりと敗けたのは、範馬の血の流れるジャックハンマー戦です。
柳龍光にも実質的に負けていますが、他ではオリバを遊び半分で翻弄するなど、
烈海王に近いほどの経歴です。刃牙世界ではかなりの上位に入る実力者でしょう。
独歩は目を抉られたり足を折られたり手を切られたり顔を焼かれたりと色々酷い目に
遭ってはいますが、勇次郎に善戦するなど、強い描写は幾度も描かれています。
この二人は充分に化物クラスといって過言ではないでしょう。

そのような作者のお気に入りであろうキャラクターを、アライｊｒはあっさり倒しました。
作者は最後に刃牙と戦わせるアライの株を上げる為に二人を利用したのかもしれません。
その時点でもし花山がアライｊｒに挑んでいたら、勝敗はどうなっていたでしょうか。
独歩や渋川と同じように噛ませられ、再戦したのか。それとも、ジャックのように勝ったのか。

私は本来、常に変動する作者の考えを強さ議論を考慮する根拠にすべきではないと思っています。
しかしそれを考えると、アライｊｒが古株、しかも補正キャラを除けばトップクラスである２人を
倒したのは快挙だと思います。
常人並の描き方しかされていない一ボクサーが化物２人を倒したのは、その時はまだ作者に愛されて
いたからかもしれません。今のアライｊｒは独歩や渋川、まして花山ほど評価されていないでしょう。

結局、花山とアライｊｒの強弱を決定づける要因は、両者のそれぞれ別々の闘いを考慮したうえで
相性から推測するしかないでしょう。
実際のところこの二人が戦っている描写は無いので、「絶対」は言いきれないのが現実です。
ゆえにこの話題はいくらでも長引くので、そろそろ終わらせたほうがいいのではないでしょうか…

長文失礼致しました。

>>457
セルジオや三崎を大回転させ、ガーレンを圧倒したジャックのアッパーを、
渋川を一撃で倒せない最も弱いときの描写しか持ち出していないからです。

どんな漫画・アニメにもそうした補正による矛盾はあります。
設定・描写・補正の全てを考慮して考えなければ、強さ議論は出来ません。

ジャックのアッパーは、渋川を一撃で倒せない威力というのなら、
体当たりで地下闘技場を揺らしたガーレン。彼を超えたジャック。
その全力のアッパーでも倒せない渋川と言っていることになります。

ジャックとアライＪｒで、アッパーのノックアウト率が高いのは、どちらなのかを質問しているのですが、
早くそれに答えてください。当然、根拠も含めてです。

どんな「論」でも作品内の都合の良い点、悪い点両方をきちんと考慮出来なければ
自分の主張だけを声高に叫び、反論出来なくなったらただ喚くだけの
某書斎魔神並になってしまいますよ

アライ派はスペック戦での花山の耐久力、花山派は少なくともジャックにすら効くアライのパンチ力
これらを見ないことにしているようではあまり意味が無いのでは？

>>460
「 ア ッ パ ー の 」ＫＯ率ならジャックが高いでしょう
アライはアッパーを多用していませんから
成る程、だから「ＫＯ率」ではなく「アッパーのＫＯ率」にしたんですね

渋川戦が最も弱い一撃との事ですが根拠をお答えください
まさか矛盾した場合は自分のとりたい方をとることを
「考慮」と仰るわけではないと思いますが

>>458
あなたの意見は全て読みました。意見の違いがあるので、それについて書かせていただきます。

僕は、２人の相性、作者の補正のどちらを含めても、花山が勝てることの根拠を示します。
やっぱりあなたも、今のアライＪｒでは、花山に勝てないと思いますよね。

>>459
確かにそうですが、それは全ての強さ議論において言えることです。
僕は分かっているので、大丈夫です。
この｢議論をやめて｣終わらせた方がよいのは、僕も分かっていますが、
ここで｢完全論破して｣終わらせることにより、これ以後、同じ議論を繰り返さずに済む可能性もあります。

いろいろとお気遣いありがとうございます。

>>461
僕はジャックにすら効くアライのパンチ力を考慮して考えていますけどね。

>>462
格闘技の技で、最も脳震盪を起こすことの出来る技は、顎に当てるアッパーです。
嘘だと思うのなら、ウィキペディアなどで確認してみてください。

そして、アッパーは、ジャックとアライＪｒの２人が使っている技です。
その上、あなたがジャックのアッパーのＫＯ率＞アライＪｒのアッパーのＫＯ率に納得していただけるのなら、
ジャックのアッパーを受けても花山は、戦い続けることが出来るので、花山＞Ｊｒが確定します。

渋川をバキ世界最低クラスの耐久力と考えた場合、
渋川以上の耐久力を持つセルジオや三崎を大回転させて気絶させた、
バキ世界トップクラスの威力のジャックのアッパーを受けても倒れない渋川というのは、矛盾するからです。

少し考えれば、子供でも分かるようなバカバカしいことで長文を書かせないでください。

あなたは、セルジオ、三崎と渋川では、どちらの方が耐久力が上だと思っているのか答えてください。

それと僕は、花山、渋川、独歩がアライＪｒよりも強いことを証明しますし、先ほどの方への返答も書きたいです。
少しの時間、あなたと議論は出来ませんが、後でゆっくり議論しましょう。

>>451
勘違いしてはいないと思いますが、僕はあなたがこれを理解している前提で話します。

バキの０.５秒の無意識を利用したカウンター技は、
脳から筋肉へ命令が下されるスピードが０.５秒というわけではなく、
脳から筋肉へ命令が下される０.５秒前に信号が発せられることをいっています。

つまり、こういうわけです。

信号発信―脳が命令する―行動
　　　　↑　　　　　　↑
　　　　０.５秒　　　伝達スピード

書き忘れましたが、僕に対する意見がある人は、僕が意見を全て書き終わった後にしてきてください。

僕は、一度に２つのことが出来るほど、器用じゃないので。

>>渋川をバキ世界最低クラスの耐久力と考えた場合、
渋川以上の耐久力を持つセルジオや三崎を大回転させて気絶させた、
バキ世界トップクラスの威力のジャックのアッパーを受けても倒れない渋川というのは、矛盾するからです。

何で渋川が最低クラスと決めつけられるの？独歩の菩薩拳にも耐えきってるし意外と
打たれ強いのかもよ？むしろセルジオ達の方が打たれ強い根拠の方が知りたい。
都合悪い事例は全部「矛盾」扱いにするのはこじつけにさえなってないと思うが。

花山にも中指刺しをものともせずにスペックをボコボコにするかと思えば、外伝じゃ頭部に
ライフルが直撃すると死にかける（というかほっといたら死んでた）という矛盾がある。
けど、花山派が採用するのは前者だろ？それが花山の耐久性を示す事例だから。

渋川がもっとも耐久性を示す事例がジャックのアッパーに耐えきったことなのに特に
根拠もなく、勝手に矛盾してるから却下とか暴論じゃないか。

>>464
嘘だとは思いませんが、それだと
ジャックのアッパー＜アライのストレート
になってしまう、といっているだけです
そして、アライのアッパー＞アライのストレートにもならざるを得ないですね

矛盾しているからといって、あの場でジャックが弱い一撃にしなきゃならない理由があったでしょうか？
矛盾してるから自分の好きな方をとる、で論破といえるのでしょうか？

>>467
見た目と年齢から言えば普通はそうですけど、実際はそうじゃないですしね
まさか「根性抜きで」で逃げを打ったわけじゃないとは思いますが

>>451
オリバがダウンしたのは、顎を殴られたからではなく、
バキが無意識の状態の時を突いたこと、
バキが、リーガン、ズール、猪狩、烈、ジャック、シコル、柳、李、春成、アライＪｒ、全盛期のアイアン、１００�sのカマキリに勝っていること、
バキがアライＪｒ以上の腕力と技術を持っていること、バキが鬼を解放していること、バキが主人公補正の塊であることが関係しています。

>>452
外伝の花山は、アクセル全開で走行する車に追いついていますが、外伝を考慮しないとしても、
克巳に攻撃を当てたり、正中線四連突きでダメージを受けた後でも、克巳の足をつかむ、
片平巡査曰く、天性の瞬発力を持っているなど、相当なスピードを持っています。

>>454
バキのカウンターは、バキにしかできないと考えた方がよいでしょう。
烈も克巳も何度もカウンターを当てているのに、ピクルは倒れなかったのですから。
克巳に至っては、真マッハによる攻撃や、当てない打撃によるカウンターを使ったにもかかわらず、
ピクルを倒すことは出来なかったのですから。

アライがバキと同等の技術を持っていることはあり得ませんし、
もし使えたのなら、あのときジャックに勝っていたはずです。

花山薫の強さ(外伝の描写も含める)

・コンクリートを食パンのようにちぎるレックスや、人間の頭を片手で握り潰す源王会会長と
　互角かそれ以上の握力

・鉄鋼弾を受けても、ノーダメージのスペックにダメージを与えるパンチ力
・トラックや地下鉄の衝突でもノーダメージのレックスに、ダメージを与えるパンチ力
・自由の女神を倒壊寸前に追い込んだスペックの無呼吸連打以上のパンチ力
・地下鉄を脱線させるパンチ力を持つレックスと互角かそれ以上のパンチ力
・鉄筋コンクリートのビルに穴を空けるパンチ力

・真っ向の押し合いで作中最強クラスのピクルを吹き飛ばせる。

・アクセル全開で走行する車に追いつけるスピード

・自由の女神を倒壊寸前に追い込んだスペックの無呼吸連打を受けても、戦える。
・地下鉄を脱線させるパンチ力を持つレックスのパンチを受けても、戦える。
・作中最強クラスのピクルのパンチで吹き飛ばされても、戦える。

・口を爆破され、両膝を撃たれ、口を撃たれ、瓦割りの原理で、
　コンクリートの地面に叩きつけられ、指で耳を貫かれ、脳に刺さっても戦える。

・銃弾を１７発受けても、戦える。

アライＪｒの強さ

・総合格闘技チャンピオンのデイブに対し、１８オンスグローブで戦う。(プロボクサーが付けるグローブは、通常１０オンス。)

・あくまで例えだが、グローブを付けた状態でも、「俺の素手の１００倍は危険」とデイブに言わしめる。

・左・デイブの右・左交互のジャブ(ワン・ツー)を完全に見切り、バックステップで回避した上に、
　デイブの右ハイキックにカウンターを合わせる技術と速度。

・タフなデイブをロープまで吹き飛ばすカウンターパンチ。

・デイブのローキックを完全に見切り、回避した上に、直後のタックルにも、左アッパー(掌底)と右フックを合わせる。

・白林寺の拳法家に対し、１８オンスグローブで戦う。(プロボクサーが付けるグローブは、通常１０オンス。)

・白林寺の拳法家に猪狩アライ状態を使われるも、しゃがみ込んだ状態で、連続顔面蹴りを完全に見切り、全て回避。

・白林寺の拳法家の蹴りに対し、明らかに後から打ったにも関わらず、カウンターを合わせる技術と速度。

・白林寺の拳法家を壁際まで吹き飛ばすカウンターパンチ。

アライＪｒの強さ(素手バージョン)

・除海王の横蹴りに対し、金的アッパーをするが、一撃では倒せない。

・除海王の直突きに対し、顎先をかすめる右ストレートにより、倒す。

・範海王の顔を、手刀で切り裂くが、一撃では倒せない。

・投げられたリンゴを切断し、体にかすっただけで煙が出る速度の範海王の連続蹴りを、全て回避。

・地面を蹴る反発力を利用した右アッパーと左フックで倒す。

・サンドバックを切り裂くパンチ力。(幼年編で、１３歳の時のバキにも出来た。)

・パンチスピードが、２秒間に１７発、相手への到達時間が０.１１秒の
　アライ父よりも速いパンチを打てる。

●人を殺さないつもりのアライＪｒｖｓスポーツ空手の戦い方の独歩(一度目の戦い)
・独歩にジャブを３発も回避される。
・独歩にカウンターの顔面右ストレートを当てるが、倒せない。
・独歩の受け技に対し、左フックを当てるが、倒せない。
・独歩の左上段回し蹴りと右足刀を回避し、コークスクリューパンチを当てるが、一撃では倒せない。
・スポーツ空手の戦い方から、武道空手の戦い方に変えた独歩の気迫に気圧される。
・独歩の突きを脇腹にまともに受ける。

●生まれて初めて人を殺すつもりのアライＪｒｖｓ武道空手の戦い方の独歩(一度目の戦い)
・生まれて初めて人を殺すつもりで打った渾身の右ストレートを、独歩の回し受けで防御される。
・独歩の顔面と金的への双掌打を回避した上に、顎を擦めるカウンターで倒す。

結論
・殺さないつもりで打ったアライのパンチ→スポーツ空手の独歩は防御出来ない。
　生まれて初めて人を殺すつもりで打ったアライのパンチ→武道空手の独歩は回し受けで防御出来る。

●人を殺すつもりのアライＪｒｖｓドーピング、噛み付き無しのジャック
・横を向いて余裕ぶっているいる間に、座っていたジャックに間合いを詰められる。
・ジャックの大振りの左ストレートを回避した上に、こめかみへのカウンターでジャックに膝を突かせる。
・ジャックのアッパーやフックを回避した上に、口、顎、頬にストレート、アッパー、フックを当てるが、倒せない。
・ジャックの前蹴り一発で吹き飛ばされて壁にぶつかり、吐血する。
・ジャックの歯を折り、ジャックのタックルを回避し、アッパーや左右のフックを当てるも、倒せない。
・ジャックに捕まり、地面に叩きつけられ、目の焦点が合わないほどの大ダメージ。
・顔面パンチと踏みつけで、大ダメージ。
・ジャックのローキックに、カウンターので顎を打ち抜くも倒せず、ジャックの左ストレートで吹き飛ぶ。
・ジャックの左アッパーで天井に叩きつけられ、落ちてきたところを、さらに殴り飛ばされ、壁に叩きつけられる。
・ジャックの右ストレートを受け、顔面陥没骨折。舌べらも切れる。動けなくなり、敗北。

●人を殺すつもりのアライＪｒｖｓ決闘モードの渋川(二度目の戦い)
・全力で打った渾身の左ストレートを、身を沈めて回避された上に、
　肩による当て身(体当たり)を下半身に受け、転ばされる。
・合気により、ボコられる。動けなくなり、敗北。

●人を殺すつもりのアライＪｒｖｓ武道空手の戦い方の独歩(二度目の戦い)
・全力で打った渾身に右ストレートを、完全に見切られ、額でブロックされる。
・拳の鍛錬をしていない、空手家に比べれば脆い拳のため、簡単に骨折する。
・左ストレートをボクシングの防御技であるスウェーで回避され、右拳にカウンターを受けてしまう。
・ジャブを完全に見切られ、３発も回避される。
・飛び蹴りから、フェイントの足先蹴りを見抜けず、 革靴の上から、アライＪｒの足の甲を破壊される。
・右フックを完全に見切られ、右肘で防御される。
・左膝を正拳突きで砕かれる。動けなくなり、敗北。

成る程、議論スレじゃなく声闘スレだったか
ならデカチン氏の圧勝だな

　　　　　／⌒　　　　　　　　　＼｀ヽ　 ヽ ー‐'´ ／　 ,／　　i::
　　　　　|　　　　　　　　　　　　　|　ヽ/　　　　 , ‐'´ ......;
　　　　　|　　　やっぱり？　　　 |　　ﾉヽﾆ-‐''´　..:::::::::
　　　　　|　　　　　　　　　　　　　|,ノ川 .ノﾉ., /=--､
　　　　　＼＿_＿　　　　＿＿__ノ壬ﾁ彡／彡　　ｊ ｀ヽ-‐''´￣｀ﾞ　　‐‐'´
　　　　　ヽii|ミミﾐ｀|/｀こ´彡ｷ彡三彡ミ彡ノ_＿ノ
　　　　　ﾒヾヽミﾐヽﾐ/彡‐ﾞ´''!彡三三三シヽソチ=-ミ/　　./
　　　　　ミミミﾐミミｼ '.（　 ./　ヽﾐミミ三=ミミｭ─--ナヽ=ノ_::::　　　 ,／
　　　　　ミミ/￣｀´ヽ､　　 i ､ ｒｭ､_ﾋミミミﾐｯ _ﾆ彡''-=,''´|　｀￣´￣i
　　　　　 '´￣｀ヽ ヽ　ヽ.｀ﾋ=彡‐''^ )彡ミ三ﾐ　　,r==i´　 |
　　　　　:: 　＝ﾆ''/彡　.i ヾﾅ-,ｒｸ´ ｀ヽ彡ミ三メミ‐' i　　ﾄ､
　　　　　:: 　　　/彡'´ _ '　ヽ. |/ ﾉ,ﾚ'^ヽ|彡ミキ);;;;;;;;;i　　 ＼
　　　　　　　　 /ﾐｦ/=､　ヽ　＼´　-''￣ ヽ､ミヾキ､;;;;;ノ　　　 ＼／i | ＿
　　　　　　 ミ彡/./-､ノ⌒ :::.. ､ｒ''ヽ､_,ｒヽ　ヽ;;;;ヽヽこ_ i､　　　 　￣￣
　　　　　　ミ' ._メ‐'´｀ノ　　:::::/ ',、ﾞ ' ／｀iヽ|;;;;;;;ノ;;;;;;;;;;;;＼._
　　　　　 iﾐノ/´'´￣　　　 :::/、 !'_ノ／^'ｉ| ヽｉヽ-､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;iii｀＝=──-
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　　　　　ﾘﾘｉ|ヽ-‐=＝＝=-‐─=キ-── ' ´　/　　　 |iiiiiiii;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　川!＼::::　　￣　　　　　　｀ヽ、　　　 /　　　　|iiiiiiｉ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

花山派もアライ派の人も、文章だらけでは、頭が整理できなくなるので、ＡＡを貼ります。

僕は次にアライＪｒの強さの上限を書きます。
つまり、出来ることと出来ないことを区別して書くわけです。

バキの強さ議論は、大まかに言えば、設定、描写、補正を考え、
身体能力、技術、破壊力、耐久力、対人の強さ、対猛獣の強さ、格闘技の相性も含めて考えることにしていますが、
出来ること、出来ないことも当然考えています。

補正を考えるというのは、作者の愛による補正というよりも、
既に起こってしまった矛盾について考えると言う意味で、全てを許容すると言う意味ではないです。

その意味を理解することが出来ないバカは、このスレにはいないと思いますがねｗ

よかったな声闘王デカチン

【バキ】 オリバ vs 郭海皇 【刃牙】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1350187401/

中途半端に消えたな、連投規制か
それとも漫画読み漁ってるのかな

＞あくまで例えだが、グローブを付けた状態でも、「俺の素手の１００倍は危険」とデイブ

じゃあ花山が「俺の4倍は強い」とか言ったのもあくまで例えだよね？

なんで何度スレルールに反すると言われても外伝含めてんのこの人？
板垣以外が描いたもんなんか考慮するわけねーだろボケ

>>485
外伝の花山が、本編の花山よりも、強く見えるように、
ブリーチでも、外伝の剣八は、本編の剣八よりも強く見えます。

そしてその外伝を、作者である久保帯人本人が認めています。

外伝は本編の裏エピソードのような物です。同じ作品と考えるのが、普通だと思います。

>>485
描いているのは、僕らよりもよっぽどバキという作品に触れている作者である板垣のアシスタントです。
板垣が描くことを許可したからこそ、アシスタントは、連載できたわけです。

連載中の作品を外伝として、売り出す以上、適当な物を出すわけにはいきません。
同人サークルがコミケで売り出す同人誌とはわけが違うんですよ。

板垣がスカーフェイスに目を通さないわけがありません。
作者公認の信頼できる作品といえるでしょう。

>>485
別に個人が何考えようが何言おうが自由だろ
ルールははっきり決まってるんだからからそれから外れる意見が
気に入らないなら無かったものとしてスルーすればいいだけ

>>485
外伝を考慮すると、アライＪｒが負けてしまうから、言ってるわけではないですよね？

まあ、僕は、外伝を考慮しなくても、花山＞アライＪｒだと思うんですけどね。

>>489
そういう問題じゃないよ
お前が普通だと思ってるのが正論かはともかく>>1が決めたルールはここが終わるまで変わらないから
それを無視して発言すれば何を言われても仕方ない
どうしても今のルールが気に入らないなら別でスレ立ててそこを盛り上げた方がいいんじゃないかな

簡単にまとめたアライＪｒの強さ

●ｖｓ総合格闘技チャンピオンのデイブ、白林寺の拳法家
・１８オンスグローブを付けたまま５ｍ以上吹き飛ばすパンチ力
・全ての攻撃を完全に見切った上で回避
・人間の反射神経を超えるスピードのパンチ
・カウンターを合わせる技術
・脳震盪を起こす技術

●ｖｓ除海王
・カウンターの金的アッパーと、カウンターの顎を擦める右ストレートで倒す。

●ｖｓ範海王
・顔を手刀で切り裂き、蹴りを回避し、地面を蹴る反発力を利用した右アッパーと左フックで倒す。

●ｖｓ渋川(１度目)
・スピードで圧倒。
・左ストレートを寸止めし、寸止めした状態からのパンチで倒す。

●ｖｓ独歩(１度目)
・カウンターの右ストレートを当てる。
・独歩の受け技に対し、左フックを当てる。
・独歩の左上段回し蹴りと右足刀を回避し、コークスクリューパンチを当てる。
・独歩の顔面と金的への双掌打を回避した上に、顎を擦めるカウンターで倒す。

お、また声闘王デカチンが始めたか

あぼーん出た
また沸いたか

渋川と独歩の二度目の戦いってアライＪｒはケガ人だったでしょ
本来のアライＪｒは勇次郎のジャブより速いキックを回避できるし、
バキはアライＪｒのパンチを一発で倒されかねないほどと評価した

アライＪｒはボクサーなんだから、攻撃は右か左かどちらかの拳のみで
対戦相手にはそれを知られているから読まれやすくなる

たとえば同じレベルの身体能力の人間が路上で喧嘩をするとして、
一方はパンチキック、頭突き、投げ技、持ち物を投げつける等OKなのに
もう一方はパンチのみなら、これは圧倒的にアンフェアな条件でしょう

>>494
怪我をしていたことについては、僕のレスを見てから意見してください。

勇次郎は、アライのジャブを完全に見切り、グローブを引きちぎっています。

それにあのハイキックは、本気のハイキックではありません。
勇次郎のハイキックは、カマイタチで、コンクリートの廊下を切断できますから。

持ち物を投げつける攻撃は、渋川は１度だけ、独歩は使った物のダメージを与えられなかったので、
考慮しなくても良いでしょう。

ルール無しの戦いだからそんなの当たり前じゃないですか。
アライＪｒが、パンチしか使えないのは、それがアライＪｒのファイトスタイルだから仕方がありません。
それとも、蹴り技や組み技を使えば、アライＪｒは、渋川、独歩に勝てるとでも言うんですか？

特にアライＪｒは、全局面対応型闘争術を作るくらいなら、蹴り技、組み技も習えって話です。
全局面対応型闘争術という割に、明らかに技術体系の完成度は、総合格闘技以下な気がします。

アライＪｒをバカにするわけではないですが、
キックボクシングと柔道を組み合わせるだけで、全局面対応型闘争術は完成するのに、
僕には、アライＪｒの気持ちが理解できません。

なるべく目立たないように書こうとしてるが

＞生まれて初めて人を殺すつもりで打ったアライのパンチ→武道空手の独歩は回し受けで防御出来る。
その武道空手の
＞独歩の顔面と金的への双掌打を回避した上に、顎を擦めるカウンターで倒してるんだよね

>>491の追加
・サンドバックを切り裂くパンチ力。(幼年編で、１３歳の時のバキにも出来た。)
・ドーピング、噛み付き無しのジャックに、膝を突かせるパンチ力

>>494
アライＪｒのパンチが、通常バキを一発で倒せるのは、｢顎に当たれば｣の話であって、
通常バキのフック一発で気絶した上に、バキのお情けで試合続行となった物の、
金的一発で動けなくなり、踏みつけで負けたのが、アライＪｒです。

今のバキは、オリバの叩きつけでも気絶しなかったので、
アライＪｒのパンチが顎に当たろうが、気絶するわけありませんけどね。

簡単にまとめたアライＪｒの弱さ
●ｖｓ除海王
・素手で戦っている上に、カウンターのアッパーを、人体の急所である金的に当てても、
　陳海王と毛海王より格下の除海王を、倒せない。

●ｖｓ範海王
・素手で戦っているにも関わらず、手刀で範海王倒せない。
・素手で戦っている上に、地面を蹴る反発力を利用した右アッパー顎に当てても、
　範海王を倒せない。
・手刀、地面を蹴る反発力を利用した右アッパー、左フックを当てても、
　範海王をすぐには気絶させられない。
↑
こんなことを言いだしたらキリがありませんが、参考として書きました。
これが花山＞アライＪｒを決定付ける根拠にはならないので、アライ派の人達は安心してください。

簡単にまとめたアライＪｒの弱さ
●ｖｓ人を殺さないつもりのアライＪｒｖｓスポーツ空手の戦い方の独歩(一度目の戦い)
・独歩にジャブを３発も回避される。
・独歩に顔面右ストレート、左フック、コークスクリューパンチを当てるが、倒せない。
・スポーツ空手の戦い方から、武道空手の戦い方に変えた独歩の気迫に気圧される。
・独歩の突きを脇腹にまともに受ける。

●生まれて初めて人を殺すつもりのアライＪｒｖｓ武道空手の戦い方の独歩(一度目の戦い)
・生まれて初めて人を殺すつもりで打った渾身の右ストレートを、独歩の回し受けで防御される。

結論
・殺さないつもりで打ったアライのパンチ→スポーツ空手の独歩は防御出来ない。
　生まれて初めて人を殺すつもりで打ったアライのパンチ→武道空手の独歩は回し受けで防御出来る。

●人を殺すつもりのアライＪｒｖｓドーピング、噛み付き無しのジャック
・横を向いて余裕ぶっているいる間に、座っていたジャックに間合いを詰められる。
・こめかみ、口、顎、頬、歯など、様々な人体の急所を何十発も狙い打つが、小さなダメージしか与えられない。
・数発殴られただけで、戦闘不能。
・ドーピング、噛み付きを使わないという手加減をされていたにも関わらず、
　シコル以下のダメージしか与えられず、惨敗。

バキのフックはアライＪｒのストレートにカウンターで入ったからでしょ
それに試合前にアライは自分がベストではないと梢江に話してた

簡単にまとめたアライＪｒの弱さ
●人を殺すつもりのアライＪｒｖｓ決闘モードの渋川(二度目の戦い)
・全力で打った渾身の左ストレートを、身を沈めて回避された上に、
　肩による当て身(体当たり)を下半身に受け、転ばされる。
・合気により、ボコられる。動けなくなり、敗北。

●人を殺すつもりのアライＪｒｖｓ武道空手の戦い方の独歩(二度目の戦い)
・全力で打った渾身に右ストレートを、完全に見切られ、額でブロックされる。
・拳の鍛錬をしていない、空手家に比べれば脆い拳のため、簡単に骨折する。
・左ストレートをボクシングの防御技であるスウェーで回避され、右拳にカウンターを受けてしまう。
・ジャブを完全に見切られ、３発も回避される。
・飛び蹴りから、フェイントの足先蹴りを見抜けず、 革靴の上から、アライＪｒの足の甲を破壊される。
・右フックを完全に見切られ、右肘で防御される。
・左膝を正拳突きで砕かれる。動けなくなり、敗北。

>>500
それは、アライＪｒも同じですし、速度で上回っています。

それは、アライＪｒが、ベストの状態なら勝てたと言うことですか？
違いますよね。ベストの状態でない花山、ジャック、柳を、勇次郎が倒したからと言って、
その結果は覆らないことと同じです。

バキの言葉を聞いたアライ父は、こう言っています。
「バキ・ハンマがお前の挑戦を受諾したぞ」
「ただし条件はベストコンディション」
「最高の状態で試合場に立て。ならば相手をしてやる。これがバキ・ハンマの言葉だ」

アライＪｒは、こう言っています。
「ベストではないけれど、治ったも同じ・・・・」

体的にははベストでは無いないけど、気持ち的にはベストだということです。

それに、だとしたら、あの復活劇は意味のない話になってしまいますし、
第二部を締めくくる話として、けが人だから勝てたという話を、板垣が作るはずもありません。

最トーと違って回復する時間があった上に、再起不能レベルの傷ではないことですしね。

簡単にまとめた花山の弱さ
●ｖｓスペック戦
・攻撃を避けない。
・相手が死刑囚であるにも関わらず、とどめを刺さなかったため、二度も反撃を受ける。

花山薫の強さ(外伝の描写も含める)

・コンクリートを食パンのようにちぎるレックスや、人間の頭を片手で握り潰す源王会会長と
　互角かそれ以上の握力

・鉄鋼弾を受けても、ノーダメージのスペックにダメージを与えるパンチ力
・トラックや地下鉄の衝突でもノーダメージのレックスに、ダメージを与えるパンチ力
・自由の女神を倒壊寸前に追い込んだスペックの無呼吸連打以上のパンチ力
・地下鉄を脱線させるパンチ力を持つレックスと互角かそれ以上のパンチ力
・鉄筋コンクリートのビルに穴を空けるパンチ力

・真っ向の押し合いで作中最強クラスのピクルを吹き飛ばせる。

・アクセル全開で走行する車に追いつけるスピード

・自由の女神を倒壊寸前に追い込んだスペックの無呼吸連打を受けても、戦える。
・地下鉄を脱線させるパンチ力を持つレックスのパンチを受けても、戦える。
・作中最強クラスのピクルのパンチで吹き飛ばされても、戦える。

・口を爆破され、両膝を撃たれ、口を撃たれ、瓦割りの原理で、
　コンクリートの地面に叩きつけられ、指で耳を貫かれ、脳に刺さっても戦える。

・銃弾を１７発受けても、戦える。

/ 　　／/　 /　 　,ﾍ.|　∧　l ヽ 　 　 　 ＼ 　 ＼＼
　 　 /　 　 / /　 ,　　 ｉ ∧ | //ﾍ.｜ l　　　 l、　 丶　　ヽ ゝ
　　｜　 ／|/l　 /　　 | |`ｰ'-‐′ l |　l　i　ﾄ､ |ヽ　　　 　 i
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　　〈/ ／ | l 　 |⊥l|_|　ｌ|　 　 　 | ﾚl 　 l l.|｜|、 | l､　　　l、
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　　/　　 ,ﾚﾍ 　 V イ 了瓦ヾ'i ヽﾘ　ｌ　//_Ｌヒ｣_Tl　|｜|､ ﾄ､!
　　| l　〃rうヽ　 | 　、ヽ二ﾉ ′　　l／　戊ハヾﾄ-｜　l |｜ヾ
　　| l 〈　ド /iヽ.　l. 　＾'' ‥　　 　 　 　 弋.プ,.ｲ　 ﾉ／ｌ｜|
　　lハ∧ `ｰﾐ　 ＼!　　　　　　　　 　 i ､　"”厶イ/　/　ﾚ′
　　　　　ヽ＼ _)、　　 　 　 　 　 　 _　〉′　　 lﾊ |＼|
　　　　　 |　　 i |ヽ　　　 　 　 　 ＿＿　　　　/ハ!
　　　　　ﾉｲ　　Ｎ　＼　　　　　 └ ー′　 ／ l
　　　　　,.⊥ﾑ├ …-ゝ、　　　　 ｀ "　 ／ﾉ人|
　　　 　 |　　　　　　/ r　l＞ ､ _ 　　∠/￣＼
　　　　　|　　　　 　 l　| /　　 ` ｰ￣-ｲVl |　 |
　　　　 /　　　　　 /　| |　　　 l　　 ｌ　　|l |　 |
　　　 /　 　 　 　 /　/ .|　　　　l　　l　　 ｌ||　 |
　　 / ＼　　　　/　/　/l　　　　 ｌ 　l 　 ヾ!|　 |

チェックメイトです。
これで、渋川、独歩、花山＞アライＪｒを完全論破することが出来ます。

完全に論破するのは、明日になります。

まあ、気長に待っててくださいよ。僕も学校があるので。

>>498
最後の一文見る限り分かってるとは思うが、一発で倒せないだけで弱いと断定するのはなあ。
刃牙もリーガンを一撃で倒したわけではないし、烈海王も寂海王を倒すのにやや時間を要した
（急所攻撃は最後の方だけど）。独歩もドリアンに散々正拳を撃ち込んで倒せなかったからな。
よっぽど実力差があるか相手が噛ませ犬でしかない時はともかく、一撃はそう頻繁にはないよ。
除は結局一発で倒したから別として、範海王がそういう雑魚なのにと言いたいのは分かるけど。

>>499
素手のドリアンは独歩にもっと酷いやられ方をしてたな。ろくに攻撃も当たらず滅多打ちだし。
まあこれは関係ないか

>>501
刃牙の時には明らかに回復してたけど、独歩との再戦の時はダメージが残っていたと思うよ。
花山が克己に敗北した直後にガーレンに倒された時くらいは弱ってたんじゃないな。花山は
当日やられたばかりだけど打たれ強さが全然違うし。あと、
>>489でこう書いた後にわざわざ外伝の描写を繰り返さないほうがいいんじゃないか？
それ抜きでも論破できるならそうした方がいいし反感も買わないよ。

もう寝るみたいだから最後に聞いておきたいんだけど、
アライｊｒがジャックに倒されず万全の状態で独歩と再戦してたらどうなったと思う？
初戦の結果は君が言ってる通り通り、

●ｖｓ独歩(１度目)
・カウンターの右ストレートを当てる。
・独歩の受け技に対し、左フックを当てる。
・独歩の左上段回し蹴りと右足刀を回避し、コークスクリューパンチを当てる。
・独歩の顔面と金的への双掌打を回避した上に、顎を擦めるカウンターで倒す。

とりあえず素のアライは全体的に、独歩の動きや反応よりもやや早く動くことができた。
ただ二戦目の時は動きが鈍っていたので前ほど速いパンチを打てず、迎撃されて潰された。
だから、もし一戦目のコンディションのままってことで。

安価間違えた
>>501＝×
>>502
ただこれは刃牙アライ戦の話だから関係なかったかな

声闘王デカチンは絶好調だな

どんどんあぼーん書き込みが増えていってるな
ルール無視を明言した時点でもうこいつの書き込みは見るにも値しないし

>>507
丁寧な言葉遣いでありがとうございます。

外伝の描写を踏まえて論破した後、本編の描写だけで論破することにします。

ちょっと前までの僕なら、アライＪｒ＞独歩だと思っていました。
でも、読み返してみると、接戦の末、独歩は負けているんですよね。

詳しくは、また今度解説するので、待っててください。

>>509
ありがとうございます。言うほどじゃないですけど。
ちなみに煽りだということは分かっているので、僕はバカでは無いです。

>>510
そういうことを言うから、スレが荒れるんじゃないですか。
善人面をするわけではありませんが、僕はまともな強さ議論をしたいので、
あんまり荒らしたくないんですよね。

荒しまがいの僕が言えたことじゃないことくらい分かってるんですけどね。

>>201
僕は、こう考えます。
スポーツ空手で戦ったのは、リチャード
武道空手で戦ったのは、天内、渋川、アライＪｒ
禁じ手で戦ったのは、ドリアン、ドイル、勇次郎だと思っています。

リチャードは、喉に貫手をしたのに刺さらなかったから。

天内は、足先蹴り、六波返し、虎口拳、風摩殺を使っていたから。
渋川は、菩薩拳を使っていたから。
アライＪｒは、三村雄稀のように、甲状軟骨破壊切断、恥骨破砕、肋骨開放性骨折状態にはならなかったから。

ドリアン、ドイルは、三村雄稀以上に危険な犯罪者だから。
勇次郎は、地上最強の生物相手に手加減するわけ無いということと、勇次郎の手が切り裂かれていたから。
僕は、勇次郎だからあのくらいで済んだと考えます。

>>511
了解
最後にもう一つ。今が無理なら次にここに来る時でいいが

独歩は、多分渋川もだけど、刃牙アライ戦の直前にはアライｊｒが勝つことを予測していた。
自分達がアライｊｒより強いと思っているなら、刃牙が自分達より弱いと確信してたのだろうか

最トーでは独歩を渋川が僅差で破り、渋川をジャックが破り、ジャックが刃牙を破ったわけだし
死刑囚編では独歩も成長したかもしれないけど、刃牙が渋川と互角以上の柳とシコルスキーを
同時に倒したことは２人とも知ってたから、それは無いと思うんだ
擂台で復活した刃牙が郭春成を秒殺するほど強くなった姿は見てないのもあるだろうけど、もし
それを知っていたのなら余計に不自然になる

自分としては、アライｊｒはベストなら自分達二人を秒殺できる程の実力者と認め、尚且つ
超回復を見せたアライｊｒが試合中に更なる成長を遂げるという原作の言葉どおりの考えを
持っていたからアライｊｒが刃牙にすら勝てると予測したと思うんだけど、
独歩や渋川がアライｊｒより自分達が強いと分かってるなら、なぜアライの勝ちを予想したのか
独歩＞アライｊｒを主張してる人の意見が知りたい

相変わらず声闘王デカチンはコピペばかりだな

独歩vs渋川で僅差とかいうけど、
そもそもまともに決めたのは一撃だけで
それ以外は独歩が一方的にやられてた気もする

アライはジャック→渋川再戦までで
ダメージはほとんど回復してたんじゃないかな
動きに支障のあるようなダメージの影響も見られないし骨折などの重症もない
千切れかけてた舌すら、まだ沁みるけどコーヒーを飲める程度には回復していたし

だからあの時点での真剣勝負での実力差というのは
渋川が言った通り、再戦の結果通りなんだと思う
独歩も真剣勝負と言いつつ最初の勝負ではそんな禁じ手っぽいことしてないしなあ
描いてて底が浅かったから板垣に捨てられたんだろうし
いくら基礎ポテンシャルが高くても、
バキ世界では引き出しが少ないと通用しないってことだと思う

>>516
もしそう思うなら>>513についてどう思うか一言

アライは身体的なポテンシャルや潜在的センスは独歩や渋川を凌駕する
が、克巳と同じく真剣勝負をするには精神面で問題があった
それが連敗で心身ともにズタボロにされたことで一皮剥けると２人は思ってたんでしょう

結果はアライJrが辿り着いた真剣勝負の思想を
バキが真っ向から否定したことで明らか
そもそもが闘技場の舞台に出る前から雰囲気に圧倒されてる時点で駄目駄目
そして２人の予想以上にバキが強くなっていたということかな

まとめると、独歩と渋川はアライJrが
ズタボロにされたプライドと怪我からの驚異的な回復で
１：元から高いポテンシャルに精神的・潜在的強さも加わって
２：バキとの試合（開始時点ではバキ、アライは互角）で更なる高みに達すると予想した

でも１は本人の思い込み以外のそれほどの進化は見られず
２に関しては進化の片鱗を見せる前に予想外に強くなっていたバキに潰された
しかし１の時点で既に２人の予想通りに進化していないわけだから
バキが多少弱くても試合が長引くだけで結果は同じだったと思う

独歩、渋川的には２の開始時点でのアライとは勝負になるが
更に進化したアライには勝てない
が、進化するどころか格闘士としてのプライドすらへし折られて再起不能
最終進化アライ（幻）＞真剣勝負渋川・独歩＝進化アライ（幻？）＞通常アライ＞試合モード渋川・独歩

それだと
真剣勝負渋川・独歩＝進化アライ（幻？）＝最トー優勝時の刃牙
だと渋川・独歩は考えていたってことか
刃牙が柳とシコルを手玉にとったことを知らなかったとしても少し自分に甘いような

これまで飛び交った様々な意見を踏まえた上でアライｊｒ考察追加の追加

拳速
渋川の顎にパンチを当てる。独歩の受けが間に合わない。カウンターにカウンターを返す
０．１秒でヒットする父親の拳より早い。グローブ有りだと勇次郎に片手で握り潰される

腕力
範海王などの並の格闘家はパンチ二、三発で戦闘不能にできる
打ち合いで顔面にカウンターを当てればほとんどの相手をダウンさせることができる
ジャックのようなチート級の耐久性には効かせることまではできるが倒すに至らない

防御力
勇次郎の蹴りを避ける。総合格闘家や海王の攻撃が当たらない。独歩の二段蹴りをかわす
真剣になった独歩に一発殴られる。ジャック戦や渋川戦のように一度捕まって倒されると
立ち上がるまで一方的に攻撃される。下からの迎撃に弱く、刃牙や渋川にそれで倒された

耐久力
ジャックの前蹴りを耐える
ジャックに何度も踏みつけられた後に立ち上がり、ストレート、アッパー、ボディーと
必殺の一撃を三度も喰らって踏みとどまるなど、アライ戦の範海王よりは根性を見せた
手負いの状態では動きが鈍るために、独歩に拳を止められ、独歩の攻撃を回避できない
攻撃部位を破損しやすく、普通に痛みを感じるため、拳が壊れていると攻撃力が下がる

ついでに独歩

攻撃力
虎を殺せる。登場した頃の勇次郎相手にあらゆる技で善戦し、鬼の貌を出すまで追い詰める
ただ独歩はあの時が年齢的にベストだったらしい
天内を相手には打撃勝負は徹底して優位に闘い手先指先を凶器化させて戦うが完勝に至らない
ドリアンも倒すには至らなかったがあれは実質勝っていると思われる

防御力
前羽の構えや散眼で勇次郎の攻撃すら対応。その勇次郎のお墨付きの天内の蹴りが当たらない
ドリアンには武器の不意打ちで二回不覚を取ったものの素手素足の攻撃はほぼ通用しなかった
真剣になればアライの攻撃は避けられるが同じく真剣になったアライにカウンターを返される
手負いのアライの拳は受けられる。ジャブをかわせたのはその前に右の拳を壊したからと予想

耐久力
勇次郎の攻撃を喰らいながら最後まで立っていた。無防備でフィルスに殴られると普通に効く
天内に脚を壊されたが直後の渋川戦では僅差と認めさせる戦いを見せる。また目・腕・足等の
体の一部が破損していても立って動くことができる
アライｊｒのパンチを数発耐えられるがカウンターは耐えられない

花山薫の強さはすでに大体書かれている通りなので外伝を外してみる

幼年編
この時点でトップクラスのプロボクサー２人を倒す。自動車を大破させる
傷ついた状態で勇次郎にあっさり倒された挙句、部下に頬を刺されて悶絶
ユリーと二人がかりでも刃牙に敵わず四倍強いと認定

最大トーナメント
日本拳法の人の背骨をガードの上からぶち折る。あと少しで腕を折られた
克己を受けが通じないほどの強打で追い詰めるが隠していた切り札で敗北
その体でガーレンに挑むがパンチを耐えられスープレックスで秒殺される

死刑囚編
スペック戦ではいつのまにか成長しておりガーレン以下という評価を覆す
女神を壊す無呼吸連打を耐え切りワンパンチで逆転、最初の決着をつける
もう書かれてるから繰り返さないが致死的な攻撃を何度も受けながら生還
さらにトラウマを払拭し、スペックの反撃をものともせず致命傷を与える

ピクル戦
また強くなっておりジャックを粉砕したピクルのパンチを喰らった直後に
立ち上がって正面から押し+合いトリケラトプスと認定される

力自慢同士の対決はあまりないから甲乙付け難いよね

>>513
それって渋川や独歩が自分達をバキ未満だと判断している事が前提だが
読者視点の発想とキャラ視点の発想が混ざって前提がおかしな事になってるだけだと思う

確かに読者視点ならばトーナメントの結果や死刑囚編のバキの無双振りから「バキ＞渋川・独歩」は当然だが
キャラの立場で、キャラの思考を想像するなら一度のトーナメントの結果や一度の立ち合いの結果を鵜呑みにしてるとは思えんよ？

強い方が常に勝つとも思っていないだろう

なんでもアリだなｗ

>>525
確かに渋川や独歩が自分達を刃牙未満だと判断している前提に確証は無いが
それだけで自分達を刃牙以上だと判断していると判断することもできないな

もしアライｊｒを自分より弱いと考えていたら、仮に刃牙が自分より弱いと考えていても
アライｊｒが刃牙戦できっと本来の潜在能力に目覚め更なる高みに達すると思っただけで
「勝ちは動かぬかと」と確信するのは、かなり刃牙を過小評価してるように見えるんだが

逆に刃牙を自分より弱いと見ていても、アライｊｒが自分と互角以上であると認めてたら
この自分が勝てないアライが更に成長したら刃牙などに勝てる訳がない、となるんだから
過小評価にはならないと思う

独歩って30歳でやっとビン斬りができるくらいだから
若い頃はバキ世界では並の格闘家だよな
いつから超人の域に達したのだろう

>>523
ピクルはジャックを粉砕したときの本気は出してなかっただろ
それに直後って、花山がダウンしたのでピクルは去っていこうとしていたぞ

個人的には、アライJr自身の力量そのものは独歩・渋川より上だったと思う
ドリアン再戦の独歩の描写などから、あの二人の姿勢は常に臨戦態勢で
「真剣勝負」と銘打ってからでないと本気になれない人物とは思えない
（というか、そこが魅力だろう）

つまり「vsジャック完敗後の精神的動揺から、アライJrの方が弱くなった」んじゃないかと
それまでの無敗の自信を打ち砕かれ、なおかつ目の前には一度完勝した相手が再び立つ
若い彼なら気が逸るのも無理はない
結果、かつてまるで危機感を抱かせなかったほどの自然体が崩れ
明確に「敵意を持った拳」になってしまったため、渋川には動きが読まれてしまったと

独歩再戦も、精神的な隙を突いたカウンターでアライJrをコントロールしてた感じだったしね

かつての愚地克己同様、素晴らしい素質と相応の自信を持ち、それが強さの源となっているが
それ故に一度その自信を粉々に打ち砕かないと次の成長段階に進めない、ってキャラだったわけだ
そして今回の挫折、何より刃牙との戦いを経て成長すると二人は読んでいた（読者もみんなそう思ってた）

最大トーナメントを見ての通り、刃牙っていうのは常に「相手の良さを全て引き出した上で勝つ、良い主人公キャラ」だったからね


ところが、あの時の刃牙は親父しか目に入ってなかったw
その結果、ついに彼の成長は誌面で書かれずに終わってしまったわけだ

まあ、殆ど>>518と同意見なんだけどね
俺は独歩渋川は二戦とも本気だったと思うってだけかな

昂昇は一勝を機に強くなったが逆のパターンか

>>530
そう言われるとすごく納得できる
ジャックに敗れてからことごとく連敗してどんどん余裕を失ってたからな

独歩・渋川とアライｊｒが初戦で戦った時点では、どうしても独歩渋川＞アライｊｒとは思えないんだ
つまり本来のポテンシャルを発揮できたから初戦は勝てたが、二戦目は精神的な動揺をつかれて連敗、
その敗北を通して潜在能力の成長が期待されたが、成長しなかったか、したが刃牙には及ばなかったか

流石に弱くなったとまでは思ってなかったけど、もしそうなら独歩渋川以下でも仕方ないかもしれない、
最後の戦いを起点にする強さ議論だし。
マッハ克己がピクルと戦った瞬間だけ烈を超えたように、アライも一時期は強かったのに終盤がなあ

>>530
それは相手次第じゃないの？＜二行目
死刑囚や地下トーナメントと違ってアライからは
スパーリング感覚のそれしか感じ取れなかったのでは

>>525
渋川はジャックに負けたときに「あいつ（ジャック）はわしらとは違う。誰も勝てん」というほどにジャックは格上だと見なしている
それほどの評価を出したジャックさえも倒した刃牙にそんな考えはありえんよｗ

>>513
>>516の方とほぼ同じ意見ですが、渋川と独歩は、こう言っていました。
｢おそらくは試合の当日・・・まさに試合のさ中にッッ。アライＪｒが完成するッ｣
アライＪｒは自分達よりも弱いが、試合の中で自分達はもちろん、バキさえも超えると考えていたのだと思います。
予想を外しアライＪｒは惨敗しましたが。

>>536
その考えを否定はしませんが、バキが烈やジャックに勝てたのは、補正ですよね。
あの頃のバキが、渋川、独歩、克巳に勝つ姿が思い浮かびません。

最トーの頃の烈海王や克巳よりも、アライＪｒの方が弱いと思うのは、僕だけでしょうか？

ピクル編まであの２人はパワーアップしていないので。

個人的にアライＪｒは、最トーの頃のバキ、ジャック、花山、独歩、渋川、烈、克巳、ガーレンには勝てないと思います。

天内といい勝負をするくらいだと思います。

簡単にまとめたアライＪｒの強さ

●ｖｓ総合格闘技チャンピオンのデイブ、白林寺の拳法家
・１８オンスグローブを付けたまま５ｍ以上吹き飛ばすパンチ力
・全ての攻撃を完全に見切った上で回避
・人間の反射神経を超えるスピードのパンチ
・カウンターを合わせる技術
・脳震盪を起こす技術

●ｖｓ除海王
・カウンターの金的アッパーと、カウンターの顎を擦める右ストレートで倒す。

●ｖｓ範海王
・顔を手刀で切り裂き、蹴りを回避し、地面を蹴る反発力を利用した右アッパーと左フックで倒す。

●ｖｓ渋川(１度目)
・スピードで圧倒。
・左ストレートを寸止めし、寸止めした状態からのパンチで倒す。

●ｖｓ独歩(１度目)
・カウンターの右ストレートを当てる。
・独歩の受け技に対し、左フックを当てる。
・独歩の左上段回し蹴りと右足刀を回避し、コークスクリューパンチを当てる。
・独歩の顔面と金的への双掌打を回避した上に、顎を擦めるカウンターで倒す。

●ｖｓジャック
・ドーピング、噛み付き無しのジャックに、膝を突かせるパンチ力

●その他
・サンドバックを切り裂くパンチ力。(幼年編で、１３歳の時のバキにも出来た。)

簡単にまとめたアライＪｒの弱さ
●ｖｓ除海王
・素手で戦っている上に、カウンターのアッパーを、人体の急所である金的に当てても、
　陳海王と毛海王より格下の除海王を、倒せない。

●ｖｓ範海王
・素手で戦っているにも関わらず、手刀で範海王倒せない。
・素手で戦っている上に、地面を蹴る反発力を利用した右アッパー顎に当てても、
　範海王を倒せない。
・手刀、地面を蹴る反発力を利用した右アッパー、左フックを当てても、
　範海王をすぐには気絶させられない。
↑
こんなことを言いだしたらキリがありませんが、参考として書きました。
これが花山＞アライＪｒを決定付ける根拠にはならないので、アライ派の人達は安心してください。

簡単にまとめたアライＪｒの弱さ
●ｖｓ人を殺さないつもりのアライＪｒｖｓスポーツ空手の戦い方の独歩(一度目の戦い)
・独歩にジャブを３発も回避される。
・独歩に顔面右ストレート、左フック、コークスクリューパンチを当てるが、倒せない。
・スポーツ空手の戦い方から、武道空手の戦い方に変えた独歩の気迫に気圧される。
・独歩の突きを脇腹にまともに受ける。

●生まれて初めて人を殺すつもりのアライＪｒｖｓ武道空手の戦い方の独歩(一度目の戦い)
・生まれて初めて人を殺すつもりで打った渾身の右ストレートを、独歩の回し受けで防御される。

結論
・殺さないつもりで打ったアライのパンチ→スポーツ空手の独歩は防御出来ない。
　生まれて初めて人を殺すつもりで打ったアライのパンチ→武道空手の独歩は回し受けで防御出来る。

●人を殺すつもりのアライＪｒｖｓドーピング、噛み付き無しのジャック
・横を向いて余裕ぶっているいる間に、座っていたジャックに間合いを詰められる。
・こめかみ、口、顎、頬、歯など、様々な人体の急所を何十発も狙い打つが、小さなダメージしか与えられない。
・数発殴られただけで、戦闘不能。
・ドーピング、噛み付きを使わないという手加減をされていたにも関わらず、
　シコル以下のダメージしか与えられず、惨敗。

簡単にまとめたアライＪｒの弱さ
●人を殺すつもりのアライＪｒｖｓ決闘モードの渋川(二度目の戦い)
・全力で打った渾身の左ストレートを、身を沈めて回避された上に、
　肩による当て身(体当たり)を下半身に受け、転ばされる。
・合気により、ボコられる。動けなくなり、敗北。

●人を殺すつもりのアライＪｒｖｓ武道空手の戦い方の独歩(二度目の戦い)
・全力で打った渾身に右ストレートを、完全に見切られ、額でブロックされる。
・拳の鍛錬をしていない、空手家に比べれば脆い拳のため、簡単に骨折する。
・左ストレートをボクシングの防御技であるスウェーで回避され、右拳にカウンターを受けてしまう。
・ジャブを完全に見切られ、３発も回避される。
・飛び蹴りから、フェイントの足先蹴りを見抜けず、 革靴の上から、アライＪｒの足の甲を破壊される。
・右フックを完全に見切られ、右肘で防御される。
・左膝を正拳突きで砕かれる。動けなくなり、敗北。

簡単にまとめた花山薫の強さ(外伝の描写も含める)

・コンクリートを食パンのようにちぎるレックスや、人間の頭を片手で握り潰す源王会会長と
　互角かそれ以上の握力

・鉄鋼弾を受けても、ノーダメージのスペックにダメージを与えるパンチ力
・トラックや地下鉄の衝突でもノーダメージのレックスに、ダメージを与えるパンチ力
・自由の女神を倒壊寸前に追い込んだスペックの無呼吸連打以上のパンチ力
・地下鉄を脱線させるパンチ力を持つレックスと互角かそれ以上のパンチ力
・鉄筋コンクリートのビルに穴を空けるパンチ力

・真っ向の押し合いで作中最強クラスのピクルを吹き飛ばせる。

・アクセル全開で走行する車に追いつけるスピード

・自由の女神を倒壊寸前に追い込んだスペックの無呼吸連打を受けても、戦える。
・地下鉄を脱線させるパンチ力を持つレックスのパンチを受けても、戦える。
・作中最強クラスのピクルのパンチで吹き飛ばされても、戦える。

・口を爆破され、両膝を撃たれ、口を撃たれ、瓦割りの原理で、
　コンクリートの地面に叩きつけられ、指で耳を貫かれ、脳に刺さっても戦える。

・銃弾を１７発受けても、戦える。

簡単にまとめた花山薫の弱さ
●ｖｓスペック戦
・攻撃を避けない。
・相手が死刑囚であるにも関わらず、とどめを刺さなかったため、二度も反撃を受ける。

>>514
僕は全て自分で作っているので、
自分で作ったコピペを使うことが悪いこととは思いません。

渋川＞アライＪｒの根拠

渋川にはアライＪｒの攻撃は防御出来ない、渋川の攻撃はアライＪｒには当たらない、
一度負けているから、アライＪｒ＞渋川を主張する人に説明します。

二度目の戦いで、渋川は、アライＪｒの左ストレートを回避しただけでなく、
アライＪｒの下半身に、肩による当て身(体当たり)をして、アライＪｒを転ばせています。

関係ない話ですが、合気道の達人は、攻撃を回避する際、
相手の動きの予備動作を見て、軌道を予測し、回避します。

だからこそ、渋川は、アライＪｒの左ストレートを回避出来たのです。

それに、渋川は、こう言っています。
「ん〜・・・決闘ってワケじゃねぇし・・・負けもアリかと思ったんだが。やっぱダメだわ
ゲームだろうが遊びだろうが負けは負け。負けっぱなしはど〜も性に合わんでなぁ・・・」
つまり、『決闘』ではなく、『遊び』だったから、負けたということです。

独歩＞アライＪｒの根拠

独歩にはアライＪｒの攻撃は防御出来ない、独歩の攻撃はアライＪｒには当たらない、
一度負けているから、アライＪｒ＞独歩を主張する人に説明します。

独歩は、『まいったなこりゃ・・・受け技使おうにも反応が間に合わねェ・・・』と言っていた物の、
負けてしまった、一度目の戦いでも、独歩は、アライＪｒの技で最も速いジャブを３発も回避しています。

いくらアライＪｒのパンチが速くても、タイミングさえつかめば、
回避出来ないことはないということです。

あぼ〜ん9連発かよ
相変わらず暴れてんな

ルール守らん奴の意見なんて聞く耳持つ必要ないわな

>>547の続き

独歩は、『まいったなこりゃ・・・受け技使おうにも反応が間に合わねェ・・・』と言っていた物の、
負けてしまった、一度目の戦いでも、独歩は、
アライＪｒが、殺すつもりで打った右ストレートを、回し受けで防御しています。

『まいったなこりゃ・・・受け技使おうにも反応が間に合わねェ・・・』
スポーツ空手の戦い方のときだけで、武術空手の戦い方に変えてからは、
防御出来る７ということでは無いのでしょうか？

つまり、こういうことになります。
殺さないつもりで打ったアライのパンチ→独歩は防御出来ない。
生まれて初めて殺すつもりで打ったアライのパンチ→独歩は回し受けで防御出来る。

>>550

独歩は、『まいったなこりゃ・・・受け技使おうにも反応が間に合わねェ・・・』と言っていた物の、
二度目の戦いでも、独歩は、 アライＪｒの技で最も速いジャブを３発も回避しています。

いくらアライＪｒのパンチが速くても、タイミングさえつかめば、
回避出来ないことはないということです。

>>551
独歩は、『まいったなこりゃ・・・受け技使おうにも反応が間に合わねェ・・・』と言っていた物の、
二度目の戦いでも、独歩は、
アライＪｒの全力で打った渾身に右ストレートを、完全に見切り、額でブロックし、拳を骨折させています。

これは、ベアナックル時代の基本的な防御法ですが、
この技を使うための絶対条件が、相手のパンチを完全に見切れることなんですよね。

この時点で独歩はアライＪｒのパンチを完全に見切っていたと言えます。

>>552
独歩は、『まいったなこりゃ・・・受け技使おうにも反応が間に合わねェ・・・』と言っていた物の、
二度目の戦いでも、独歩は、 アライＪｒの左ストレートを、
ボクシングの防御技であるスウェーで回避した上に、右拳にカウンターを決めています。

アライＪｒのお株を奪う戦い方といえるでしょう。

>>553
独歩は、『まいったなこりゃ・・・受け技使おうにも反応が間に合わねェ・・・』と言っていた物の、
二度目の戦いでも、独歩は、
アライＪｒの右フックを完全に見切り、右肘で防御しています。

アライＪｒのお株を奪う戦い方といえるでしょう。

>>554
独歩は、『まいったなこりゃ・・・受け技使おうにも反応が間に合わねェ・・・』と言っていた物の、
二度目の戦いでも、独歩は、
飛び蹴りから、フェイントの足先蹴りで、
革靴の上から、アライＪｒの足の甲を破壊しています。

つまり、古武道に伝わる完全な眩惑（フェイント）に隠された必殺の両手貫手なら、
独歩が、アライＪｒを倒すことが出来る可能性がとても高いわけです。

しかも、本部曰く、武道空手は、
「手首と足首から先の造りと使用法が競技空手とは一線を画す」そうです。

烈が、カンフー靴を脱ぐ事はボクサーがグローブを外す行為に例えられていましたし、
鎬は、ドイル戦で、靴を脱いでいました。

なのに独歩は、アライＪｒ戦では、一度も靴を脱いでいません。
試合では使えない技術があると言っていましたし、アライＪｒ戦では、本気でなかったと推測されます。

独歩がアライＪｒに勝てないのなら、烈もアライＪｒに勝てなくなりますしね。

>>543
花山はピクルを押し返しただけで吹き飛ばしたわけじゃない

花山を吹き飛ばしたピクルのパンチは本気じゃなかった
現に花山のパンチで吹き飛ばされたスペックがもっと飛んでいる
しかも何人かが花山の下敷きにされてクッションになったのに、
花山は倒れたままピクリともせず、大事な部下が命がけで足止めしてるのを助けられず
神心会の黒帯がやられた後で起きてきたせいで、むしろ打たれ強さには疑問が残る

>>555
百歩譲って、
あのときの戦いは怪我をしていたから、怪我をしていなければ、
アライＪｒは独歩に勝てたとしても、あのときはアライＪｒ＞独歩だとしても、

独歩には、三村雄稀を、甲状軟骨破壊切断、恥骨破砕、肋骨開放性骨折状態にした
試合では使えない禁じ手があるので、アライＪｒよりも独歩が強いことは１００％ありませんし、
今後の強さ議論の格付けでも、アライＪｒは、>>33の位置が妥当です。

強さは相性によって決まると言っても、
独歩、渋川がバキと戦った場合、アライＪｒのような惨敗をするはずがありませんしね。

あの、中断になるかもしれませんがちょっといいですか。

アライｊｒが初めて初めて殺すつもりで打ったパンチを独歩が防御できたのは
アライｊｒの殺さないつもりで打ったパンチの方が強いというわけではなくて
独歩が単に真剣になっただけだと思うのですが、
それに気づいて真剣に変わったアライは結果的にカウンターを返しているので
互いが真剣勝負では、独歩が防御できなかったのは事実ではないでしょうか。

つまり、互いにスポーツ感覚で戦った時は、独歩はアライの攻撃を多少は回避
できるが攻撃を一切当てることはできず、
独歩一人が真剣になると距離感の違いから独歩が先に攻撃を当てることができ、
互いに真剣な戦いでは、独歩は初弾こそ防ぐもカウンターを避けられてしまい
一撃で倒された。少なくともこの結果は、互いに真剣ゆえの結果だと思います。

>>556
＞花山はピクルを押し返しただけで吹き飛ばしたわけじゃない
少なくとも、あのときのピクルには、力で勝ったということです。

＞花山を吹き飛ばしたピクルのパンチは本気じゃなかった
＞現に花山のパンチで吹き飛ばされたスペックがもっと飛んでいる
ピクルのパンチが本気でないことには同意しますが、
スペックと花山は別人なので、比較には出来ません。

＞しかも何人かが花山の下敷きにされてクッションになったのに、
＞花山は倒れたままピクリともせず、大事な部下が命がけで足止めしてるのを助けられず
＞神心会の黒帯がやられた後で起きてきたせいで、むしろ打たれ強さには疑問が残る

他の描写を無視しないでくださいよ。
描写だけを比べれば、オリバ、ジャック以上に耐久力に関しては強調されています。

それに、手加減とはいえピクルのパンチを受けて立ち上がれるキャラクターは、
バキ世界に何人もいません。それだけでも花山の耐久力は桁違いです。

>>558
分かっています。

でも、アライＪｒが怪我をしていたとはいえ、独歩は二度目の戦いでは完全勝利しています。
設定は板垣に聞かなければ知りませんが、描写だけを見ると、
アライＪｒのパンチスピードは、一度目と二度目の戦いに変化はありません。

独歩は、勇次郎の猛獣の連撃を回避した、『散眼』を使っていませんしね。

声闘王デカチン張り切りすぎだろ
そんなに気に入ってくれたとは

>>560
分かりました。
ガーレンと花山の事例があるのでアライが本来よりどれほど弱っていたかを
推測するのは難しいと思いますが、あれもまた一つの決着かもしれません。

あとあなたの見解の一部が自分の意見とやや異なるので、その点を追記します。

>>540
一撃必殺で倒せないというだけで、弱さの特徴と決めつけるのは難しいかと。
除海王戦は渾身のカウンターを決められるほど回復するまで待っていたので
初弾を本気で打ったのかはともかく、
範海王は結果的にそのパンチで戦闘不能にしているので、完勝であると考えて
良いでしょう。アライｊｒのカウンターはほとんどの相手をダウンさせています。

あのジャック・ハンマーでも、貧弱なアライを立てなくするのに数発は要したので、
範海王達がよほどのゴミでない限り、秒殺できなかったのは仕方ないと思います。
まあよほどのゴミに思われても仕方のない活躍ぶりかもしれませんが。

ちなみに独歩は少なくとも独歩は勇次郎の攻撃にも少々耐えられるほどタフですから
単発で倒せないとはいえ勇次郎よりも少ない打撃の数で独歩からダウンを奪ったのは
自分としてはかなりの快挙ではないかと思います。

ただ範馬家族や花山、オリバ等、一撃で相手を倒す化物級の登場人物が多いので、
それができないとやはり作中で圧倒的な強さを示すには欠けるのかもしれません。

/ 　　／/　 /　 　,ﾍ.|　∧　l ヽ 　 　 　 ＼ 　 ＼＼
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　　| l　〃rうヽ　 | 　、ヽ二ﾉ ′　　l／　戊ハヾﾄ-｜　l |｜ヾ
　　| l 〈　ド /iヽ.　l. 　＾'' ‥　　 　 　 　 弋.プ,.ｲ　 ﾉ／ｌ｜|
　　lハ∧ `ｰﾐ　 ＼!　　　　　　　　 　 i ､　"”厶イ/　/　ﾚ′
　　　　　ヽ＼ _)、　　 　 　 　 　 　 _　〉′　　 lﾊ |＼|
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　　　　　,.⊥ﾑ├ …-ゝ、　　　　 ｀ "　 ／ﾉ人|
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　　 / ＼　　　　/　/　/l　　　　 ｌ 　l 　 ヾ!|　 |

二度目になりますが、チェックメイトです。
これで、花山＞アライＪｒを完全論破することが出来ます。

>>548,549
本当にどうでもいいです。聞きたくない人にまで、無理に聞かせるつもりはないので。

最後にもうひとつ。これは半分、個人的な意見なのですが、
渋川が負けを認めなかったのに対し、アライｊｒは負け惜しみだと内心で思いましたが
それだけでこの言葉が再戦の要求の煽り文句や負け惜しみではなく、あの戦い自体が
本当に遊びでしかなかったと断定する根拠になりえないと思います。
この漫画はハッタリの台詞が多く、寂海王も実質負けていながら勝利宣言をしています。
まあ、その直後にアライｊｒが完封されたのも紛れもない事実ですね。
戦ってる描写が無かったのはなんともいえませんが、アライのスタイルは渋川相手だと
独歩と比べてかなり相性が悪いように見えるので、アライと渋川が戦えば基本的には
渋川が勝つことが多いかもしれません。

そろそろこの議論を終えるのであれば、一応これも答えていただけないでしょうか。
独歩は死刑囚編等で私服姿で戦う姿がよく見られますが、靴を履いている時の独歩は
常にベストを尽くせない状況で戦っているのでしょうか。
足先を使った技や、試合で使えない技術を使えばアライは確実に負けるでしょう。
問題はそれを、初戦のアライのスピードを踏まえた上で当てられると考えるかです。
ちなみにその時独歩が当てたのは手技一発です。貫手ならもう少し深手だったかな？

>>562
＞ガーレンと花山の事例があるのでアライが本来よりどれほど弱っていたかを
＞推測するのは難しいと思いますが、あれもまた一つの決着かもしれません。

花山は、克巳のマッハ突きを受けて、確実に滅ぶとまで言われていたので、
回復する時間があったアライＪｒとは違うと思います。

あのときは、ガーレン＞花山だったと思いますが、
花山は、死刑囚編やピクル編で強くなっているので、
今の花山の強さで比べるなら、考察に入れるべきではないと思います。

渋川の一戦目は、アライから殺気が感じられなかったから、
だから渋川は本気を出せずに負けた、というけど。

じゃあ例えば、そこらのチンピラが、オヤジ狩り気分で
「遊びで」渋川にカツアゲをしてきたら渋川は負けるのか？
違うだろ。相手に殺気なんかなくても、勝てる相手なら勝てる
はずだ。だがアライには負けた。

相手が、遊び気分だろうと、試合気分だろうと、殺し合い気分だろうと、
それは「自分が」本気にならない理由にはならんよ。
それは油断をしたということで自己責任だ。

第一その理屈だと、一対一の引き分けだから
決着をつける為に三本目をしよう、となった時、アライがまた
「非殺し合い気分」で仕掛けてきたら渋川は負けなきゃならんぞ。
相手様に殺気を持ってもらわないと本気を出せないという、
面倒な体質なんだから。

三本目の、「非殺し合い気分」のアライに渋川が本気を出して
勝てるとしたら、じゃあどうして一本目の時にそれをやらなかったの？　
殺気のない相手にも本気を出せるんでしょ？　となる。

相手に殺気がないと、何が何でも本気を出せないというなら、
繰り返すが三本目の渋川には負けが義務づけられるぞ。

あと、殺気のないアライには渋川は勝てない、というのなら、
例えば地下闘技場で正々堂々と試合で戦えば、渋川はアライに
百戦百敗するのか？俺はそうはならないと思うな。
原作で実際に描かれたように、「一度負けて、手の内を知れば」
二度目は勝てると思うよ。渋川は。
だが一度目は勝てない。これも原作で描かれた通りの公式事実。

>>562
＞一撃必殺で倒せないというだけで、弱さの特徴と決めつけるのは難しいかと。
それについては書いたので、大丈夫です。

＞あのジャック・ハンマーでも、貧弱なアライを立てなくするのに数発は要したので、
本来アライＪｒはタフな方なんですが、最トー上位クラスと比べると、見劣りしますよね？

＞少なくとも独歩は勇次郎の攻撃にも少々耐えられるほどタフですから
＞単発で倒せないとはいえ勇次郎よりも少ない打撃の数で独歩からダウンを奪ったのは

あの頃の勇次郎は比較にしない方がいいと思います。

手刀で天内を心臓部まで切断したり、貫手で劉海皇の顔面を貫いたり、
回し蹴りの風圧で廊下を切断する一撃必殺の威力が、勇次郎の攻撃なので。

比較にするなら、ボクサーに力勝ちしたリチャード・フィルスのパンチに耐えたことを
比較にした方がいいと思います。

>>564
＞渋川が負けを認めなかったのに対し、アライｊｒは負け惜しみだと内心で思いましたが
＞それだけでこの言葉が再戦の要求の煽り文句や負け惜しみではなく、あの戦い自体が
＞本当に遊びでしかなかったと断定する根拠になりえないと思います。
丁寧な言葉遣いでありがとうございます。

確かに負け惜しみの可能性は０では無いです。

ただ、一度目の渋川が負けた理由は、アライＪｒに殺気がなかったからです。
独歩の菩薩拳が当たった理由と同じですね。
だから、遊びモードだろうと、決闘モードだろうと、変わらないとも言えます。

でも、アライＪｒに殺気がないことを渋川が知らなかったことも事実なんですよね。
だからこそ、渋川は対策を立てて決闘に臨んだとも考えられます。

合気道の達人は、攻撃を回避する際、
相手の動きの予備動作を見て、軌道を予測し、回避します。

だからこそ、渋川はアライＪｒの攻撃を避けることが出来たのかもしれません。

>>565
確かに克己の音速拳は当時からかなりの威力があったのは事実でしょう。
ただ、その花山を上回ると思われるパワーのジャックに滅多打ちにされ
その数日後に渋川と戦ったために攻撃部位の手が傷ついた状態では、
刃牙でもない限りベストを尽くして戦うことはできないと私は思います。


で、本題はこっち。

>>563
論破の根拠は、簡単に言うと、
花山は人外のタフネスを持っている、アライｊｒは人外に勝てる力が無い、
だから能力的にアライｊｒは花山に勝てない、ということなのでしょうか。
確かに作中の描写をそのままとらえると、アライｊｒが刃牙に近いほどの
精密なカウンターを確実に当てない限り、花山を倒す可能性は薄そうです。

そこで問題になってくるのが、独歩とアライｊｒの戦いです。
ランキング付けの際は相性を考えることはできないので、対人戦が目安に
なるわけですが。
単純に勝敗から判断すると、アライｊｒ≧渋川独歩ということになるので
そうなると特殊な渋川はともかく、独歩が花山以下になってしまいます。
だから花山とアライｊｒの強弱を決める際に独歩が関わってくるのですが――

結論から言うと、この二人の強弱を判断するのは難しいです。
私は互いにベストコンディションだった第一戦を基準に考えていますが、確かに
あなたが言うようにアライは独歩に攻撃をかわされ、数発パンチを当てても倒せず
一撃を受けました。ただ結果的にアライｊｒは深手を負うことも無く完勝しており
試合内容も比較的に優勢でした。
だからこれを覆すためには、あれが独歩の全力でなかったと考えるしかありません。
事実、独歩は他の試合で人外じみた動きを見せたり、常人を軽々と破壊しています。

しかしノールールの路上におけるアライ戦で、スポーツでは勝てないと認めたうえで
真剣という言葉を出した独歩が本当に手を抜いていたと決めつけることは困難です。
いかに組み技が上手い選手でも、寝技のできない立ち技系に組みつくことができずに
倒されてばかりでは、自分の土俵に引きずり込めない方が弱いということになります。
だから独歩がアライを倒せる技を出すよりも前に負けたので、本当は独歩の方が強いと
考えるのも困難です。独歩が勝つには、まず必殺の攻撃を当てなければならないので。

もし花山が独歩より上にランク付けできるなら、そこでこの話題は終了だったでしょう。
でも花山が独歩と同格以下なら、その独歩を倒したアライｊｒを花山の下に位置付けると
おかしなことになります。
だから花山＝独歩＞アライｊｒを確定させるためには、独歩が確実にアライｊｒよりも
強く、それだけではなくほぼ確実に勝つことができる根拠が必要だと思います。
現にそれをあなたが調べていることも分かります。

その根拠が、誰が見ても反論できないものであり異論の余地が無いものになれば、
本当にアライｊｒ＞花山・独歩の論破が確定したと言えるかもしれませんね。

>>566
決闘なら最初にアライが掴まれて投げられた時点で
指折るなり追撃なりで勝負がついてる
それに渋川は一回戦やジャック戦で見せたように
合気で相手の力を利用しなくとも攻撃力は普通に高い
それをしないで自分の技を見せたあげく
速さと技の競い合いにもっていったのが
あくまで遊びだったということことなんじゃないのかな

ランクが少々違う程度では結果的にランク下の者が勝つ事もあるさ
それを作中でやってのけた柴千春なんてのもいるわけだし

>>566
いや、それはこの漫画における殺気の扱いを勘違いしてないか？
「殺気がない」ってのは単に手を抜くって意味じゃないぞ。

”相手様に殺気を持ってもらわないと本気を出せない面倒な体質”
であることは本人が独歩戦で言ってるじゃないかw
しかし、ここでいう殺気を出さないってのは、闘争心や害意、恐れなどを一切表に出さず
尚且つ相手を倒すみたいなことじゃね？
だからこそ独歩クラスの達人じゃないと出来なかったわけで。
そこらのチンピラってのはそんなに悟りきってるものなのか？

少しご飯を食べてきます。

デカチンが消えるようなので違う話題振ってみる
オリバと渋川の描写をどう見ればいいのだろうか

例えばジャックは渋川に攻撃されながらも最終的に勝っている
オリバは合気に驚愕したり、とにかく渋川に何もできていない
あれが本気だったとは思えないが

オリバがパワーだけなのに対し、ジャックは技術も鍛えている
だからバランスのジャック＞技術の渋川＞オリバなのだろうか

ところで渋川は自分と似たようなタイプの柳龍光に敗けている
つまりオリバは柳龍光より弱いのか？
最トーでは烈海王と同じ順位であり同じ範馬の血に敗けている
この二人に大差がないならオリバは烈海王より弱いだろうか？

本来の強弱はどうあれアライｊｒは渋川を片腕の一撃で倒した
ではランキングはアライｊｒがオリバの上にくるのだろうか？
だがアライｊｒを秒殺した刃牙はオリバ相手にかなり苦戦した

米国の象徴を自負し、如何なる権威にも縛られないアンチェイン
それを組み手感覚だったら翻弄できる日本の一武道家
ランキングで上なのはどっちだろう

渋川が柳龍光に負けたのは昔の話じゃないのかな
免許皆伝受けて渋川流を立ち上げた後だろうけど
血気盛んでまだまだ未熟そう
それも柳が優勢だったのは間違いなさそうだが
決着が付いたのか微妙な回想シーンだし

ヤカンのパスは柳にしてやられてるけど戦ってはいないが勝敗に入れるのか？
バキとタッグを組んだ時はバキが気絶させられただけで渋川は負けてないだろう
なにかと柳がランクで上になりがちだけど、この2人の決着が描かれなかったのは残念

なるほど。確かにあの二人は良くわからないな

まあ普通に考えたらあれはあくまで遊びもしくは相性の問題で
オリバが上なのは妥当な気もするが
その描写を踏まえた上で二部作限定のランキングを考えてると

ＳＳＳ　範馬勇次郎
ＳＳ　　範馬刃牙　郭海皇　
Ｓ　　　ジャック・ハンマー

Ａ＋　　烈海王　柳龍光
Ａ　　　渋川剛気
Ａ−　　ビスケット・オリバ

Ｂ＋　　愚地独歩　愚地克己　花山薫
Ｂ　　　アライｊｒ　龍書文（ＢとＢ＋が逆という意見もあるけど）
Ｂ−　　残りの死刑囚

上位陣が妙な違和感。

>>576
ただ刃牙と二人がかりで仕留められず、更に刃牙が失神したら戦うのをやめ
「刃牙さん、あんた負けたよ」とか他人事みたいに語ってるしなあ

グラップラーの描写では渋川と独歩と克己と花山に大差がないんだよなあ
そうなると

Ａ＋　烈海王　柳龍光
Ａ　　渋川剛気　アライjr(全盛期)
Ａ−　愚地独歩　愚地克己　花山薫

Ｂ＋　ビスケット・オリバ
Ｂ　　アライjr（最終形態）　龍書文
Ｂ−　最強死刑囚

アンチェイン（笑）　

どうしても先に書きたいので、先に書きます。

>>569
＞ランキング付けの際は相性を考えることはできないので、対人戦が目安に
＞なるわけですが。

相性を考えた上で格付けするのが、強さ議論スレです。
そうでなくては、間違えだらけの格付けになりますよ。

>>570
＞真剣という言葉を出した独歩が本当に手を抜いていたと決めつけることは困難です。

>>557に書いたように、独歩には、三村雄稀を、甲状軟骨破壊切断、恥骨破砕、肋骨開放性骨折状態にした
試合では使えない禁じ手があるので、真剣とはいえ、使うことの出来ない技術があります。

>>570
＞もし花山が独歩より上にランク付けできるなら、そこでこの話題は終了だったでしょう。
＞でも花山が独歩と同格以下なら、その独歩を倒したアライｊｒを花山の下に位置付けると
＞おかしなことになります。
＞だから花山＝独歩＞アライｊｒを確定させるためには、独歩が確実にアライｊｒよりも
＞強く、それだけではなくほぼ確実に勝つことができる根拠が必要だと思います。

キャラクター間の強さは、相性で決まります。ジャンケンと同じです。
つまり、ＡはＢよりも強く、ＢはＣよりも強く、ＣはＡよりも強いということが起こりうるんです。

仮に、アライＪｒ＞渋川＞独歩だとしても、
花山＞アライＪｒ＞渋川＞独歩＞花山ということもありうるんです。

独歩は握撃が出来ますか？　口を爆破されても戦えますか？　膝を打ち抜かれても戦えますか？
脳に指が刺さっても戦えますか？　銃弾を１７発受けても戦えますか？
自由の女神を倒壊させる攻撃を耐えきれますか？　地下鉄を脱線させる攻撃を耐えきれますか？
手加減していたとはいえ、押し合いでピクルに勝てますか？　
アクセル全開で走行する車に走って追いつけますか？

もう分かりますよね。
花山が出来ることは独歩も全て出来るのなら、確かに僕の格付けは成立しません。
でも、違いますよね。
花山が出来ることは独歩も全て出来るわけではないんです。
なぜなら、戦闘スタイルが全然違うんですから。

仮に、アライＪｒ＞渋川＞独歩だとして
花山＞アライＪｒ＞渋川＞独歩＞花山がありうる以上、
総合的に考えて強いキャラクターを上にする必要があるんです。

勝ったのも負けたのも本人達が決めるしかないんじゃないかな
試合じゃなく決闘なんだし
だからJrの言う「負けてない」も間違ってはいないんだろう
柳もそう言ったはいいが勇次郎に潰されたけどw

>>583
あれが僕が勇次郎を知った最初のシーンです。
渋川でさえ倒せない柳を、怪我をしていたとはいえ、
裏拳一発で殴り殺したのは、カッコ良かったです。

>>564
＞独歩は死刑囚編等で私服姿で戦う姿がよく見られますが、靴を履いている時の独歩は
＞常にベストを尽くせない状況で戦っているのでしょうか。

独歩の戦い方は、
格下に使うスポーツ空手、強いと認めた相手に使う武道空手、
凶悪な犯罪者などの危険な相手専用で、試合では使えない禁じ手の３つがあります。

ベストを尽くせないのではなく、持ち味を生かせないといった方が正しいです。
靴を脱いでいない独歩は、言わば、鞘を抜いていない日本刀のような物なので。

>>564
＞足先を使った技や、試合で使えない技術を使えばアライは確実に負けるでしょう。
やっぱりそう思いますよね。僕の意見に賛同していただけて嬉しいです。

＞問題はそれを、初戦のアライのスピードを踏まえた上で当てられると考えるかです。
＞ちなみにその時独歩が当てたのは手技一発です。

独歩は双掌打に回避された上に、カウンターを決められましたが、
二度目の戦いを抜きに考えても、独歩はアライＪｒの持つ技の中で最速を誇るジャブを３発も回避していますし、
生まれて初めて人を殺すつもりで打った渾身の右ストレートを、回し受けで防御しています。

烈さんｖｓ克巳のように、あの結果に見るほど、２人の攻撃・回避・反射スピードに差はないと思います。

それに勇次郎戦の最後に見せた古武道に伝わる完全な眩惑（フェイント）に隠された必殺の両手貫手
を独歩は使っていないので。勇次郎戦の最後に見せたと言うことは、独歩の切り札と言うことです。

２度目の戦いでもアライＪｒは、
飛び蹴りから、フェイントの足先蹴りを見抜けず、
革靴の上から、アライＪｒの足の甲を破壊されているので、

あの距離、タイミングで独歩の双掌打を回避してしていても、
アライＪｒは、フェイントに弱いんだと思います。

＞貫手ならもう少し深手だったかな？
僕はそう思います。

今日は声闘王ずいぶん張り切ってるな

　 　 　 　 　 　 　　　_,. ::‐:'彡彡三Ξ==､.._
　 　　　　　　_,, -‐''////彡彡彡彡彡彡彡ミ､
　　　　　,, '//////////////／/彡彡彡三ミミ､　
　 　　／//////////////.=-‐‐彡.彡彡三三ミミ､　
　　　/'| | | | | | | | | | |,,-''　 　 　　ヽミ.三彡彡三ミ､　
　　　| | | | | | | |//, '"　　　　　　　　　　｀ヾミミ三ミミ　
　　　ﾞ､ﾞ､| | | |-‐''" 　　　　　　　＿____ 　 　　＼ミミミ'､　
　 　　|/　 　 　 　 　　　　,, -'',.´‐''"""゛゛'‐　　`ミミミミ　　
　 　　i,　　　　　　　　　 （ ／ 　_,..､-‐-,‐　　　　ミミミミ　　
　 　 　ﾞi,　_,.､-､､　　　　　　　 <(,.ノ‐''"　　　　　　ミ/⌒ヽ.　
　 　　　|/'"´￣_`､　　　　　　　　　　　　　　　　　�X人Ｖ |　
　 　　　|　 ／!､_),>ﾞi,　　　　　　　　　　　　　　　　　 ) )　ﾉ　 　パンチいたい。
　 　　　＼"‐'''´ 　　|　 ､_　 　 　 　 　　　　　　　　|| |　/　　　　
　　　　　　| 　 　 .／　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　|ニ/　', ＿　　　　ニポンこわい。
　　　　　　', 　　　'､___ ,､'''"´　　　　　　￣） 　　　.|`-'　　ﾞ,　　＼　
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　 　 　 　　　　　/n|　 ヽ 　|　ﾞ,　　　　　　/ 　 　 ./　／ ／


とてつもなく大きな疑問があるので、質問に答える前に、書かせてください。

>>571
＞決闘なら最初にアライが掴まれて投げられた時点で

「最初に」「時点で」という類の言葉を使うなら、
一本目の「時点で」ケリはついてる。

疑問が来ないようなので先に答えます。

>>580
後で君自身が書いていますけど、相性だけだとループ等の矛盾が生じるので
特定のキャラ同士の強弱、一部の相性そのものを度外視しなければ最後まで
決められない場合があるから、実際の勝負で勝った方を上にする方が良いと
いう意味です。このあたりは、また後ほど説明します。

>>581
独歩が、スピード差がある相手に対して急所の喉を掴むという殺人技で
相手を捉えられるとと考えていたかどうかが要になるでしょう。

両手貫手を使わなかった理由、足先が日本刀並の威力があるか等は分かりません。
独歩が列と同じほど足先を巧みに操って格闘家を絶命させられるかどうかは作中の
描写からは判断しかねるからです。
ごく普通の蹴りはアライに当たらず、刃物並の爪先は天内悠を倒し切れず、両手の
貫手は勇次郎に当たらなかったので、真剣勝負で独歩がそれをアライに当てられると
考えていたかどうかは分かりません。まあこの辺りはあくまで余談です。

試合モードでは負けた、
殺し合いモードでは勝った。
というなら、一対一の引き分けだろ。どっちが上とも言えん。
互角だ。

「殺し合いモードでの勝ち」を、「試合モードでの勝ち」よりも
価値のあるものだというような扱いなのはなんで？
突発的な、試合場ではない場所での、ゴングも審判もない
戦いこそが本物の戦いだからってこと？

なら、渋川とアライの一戦目は正にそれだと思うんだけど。
負けた側だけが、一方的な言い訳をしてるだけで。

「いやあ、今日のサッカーの試合で負けたけど、
あれは手加減してたからなんだよ。本気でやったら
勝てるんだけどな〜。遊びでやってたからな〜」
と言ってる三流サッカー部員と変わらん。

勇次郎がアライＪｒのジャブを回避し、グローブを引きちぎってすぐのセリフです。

「いい速さだ・・・お前の親父はヘビーながらライト級なみのスピードと言われた
今のジャブの速さはフライ〜ストロー級・・・つまり親父より速いヂャッ！！」

これって、アライ父のパンチスピードが凄いのは、ボクサーの中で最速だからではなく、
ヘビー級なのにライト級並のスピードのパンチが打てるから凄いってことですよね。

ライト級のボクサーは、みんな、２秒間に１７発、相手への到達時間０.１１秒の、
人間の反射神経を超えるスピードのパンチを打てるということですよね。

これって、アライＪｒのパンチスピードが凄いのは、ボクサーの中で最速のアライ父よりも速いからではなく、
ヘビー級なのに、フライ〜ストロー級のパンチが打てるから凄いってことですよね。

ライト級のボクサーは、みんな、２秒間に１７発、相手への到達時間０.１１秒の、
人間の反射神経を超えるスピードのパンチ。それよりも速いパンチをを打てるということですよね。

渋川や独歩が苦戦するのは、おかしいと思いませんか？

勇次郎の言葉を鵜呑みにすると、パンチスピードの関係がこうなってしまいます。
　　　　　　
ストロー級＞ミニマム級＞ライトフライ級＞フライ級＞スーパーフライ級＞
バンタム級＞スーパーバンタム級＞フェザー級＞スーパーフェザー級＞
ライト級＝アライ父
　　　　　　　　　　　アライＪｒ
　　　　　　　　　　　↓これのどこか
ストロー級＞ミニマム級＞ライトフライ級＞フライ級

この謎はどう考えればよいのでしょうか？

ミサワかよｗ
なさけねえな

>>582

なるほど。元々の議題が花山のアライの強弱であるのは知っていましたが
アライｊｒ＞独歩・渋川であるという可能性をあくまで踏まえている上で
それでもその独歩が花山に勝つ可能性があるので、総合能力が上の独歩を
アライｊｒより強い、としたのでしょうか。

単にアライｊｒが花山を倒せそうに無いという意見に異議はありません。
独歩ですら捉えられなかったアライｊｒを花山が捉えられるかは別問題ですが
ここでは無視します。

相性の都合上、複数の人物のうち誰を格上にすればよいのか分からない場合、
総合的な能力で判断するのは間違っていないと思います。
しかし、総合的な能力で勝っている登場人物が、劣っている人間に敗北した
描写が一度でもある場合、そちらの格付けを優先すべきであるとも思います。
だから独歩とアライでどちらが強いのかという話題が長引いているのですが。
いずれにせよそれは個人の意見の違いにすぎないので、その話は終わります。

「仮に」もアライｊｒ＞独歩・渋川の可能性があることを認めているなら、
今の時点ではこれ以上追及するつもりはありません。
それでもアライｊｒが花山に勝てなければ、花山＞アライｊｒとなります。
そうなると花山＞アライＪｒ＞渋川＞独歩＞花山となることもありえるでしょう。

ただ、上の例を証明するには渋川や独歩が花山に勝機のある根拠が必要になります。
独歩達にできないことを花山ができるように、花山ができないことも独歩はできる
でしょう。ただそれだけでは花山を独歩の上に格付けするに至らないと思われます。
そこが証明されないままアライｊｒ＞独歩・渋川のランキングが動かないと、
結果的にアライ＞独歩渋川？花山となってしまいます。あ、そこで相性に戻るのか

まあ君がアライｊｒを独歩や渋川より上に評価してるわけがないのは分かりますが
どうやらその可能性自体を完全否定するわけではないようですね。
以外と中立的な考え方をしていて安心しました。

/ 　　／/　 /　 　,ﾍ.|　∧　l ヽ 　 　 　 ＼ 　 ＼＼
　 　 /　 　 / /　 ,　　 ｉ ∧ | //ﾍ.｜ l　　　 l、　 丶　　ヽ ゝ
　　｜　 ／|/l　 /　　 | |`ｰ'-‐′ l |　l　i　ﾄ､ |ヽ　　　 　 i
　 　l/ /　 |｜　l i 　 ∧| 　 　 　 | |、　 |　|､l |　l i　　　　|
　　〈/ ／ | l 　 |⊥l|_|　ｌ|　 　 　 | ﾚl 　 l l.|｜|、 | l､　　　l、
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　　/　　 ,ﾚﾍ 　 V イ 了瓦ヾ'i ヽﾘ　ｌ　//_Ｌヒ｣_Tl　|｜|､ ﾄ､!
　　| l　〃rうヽ　 | 　、ヽ二ﾉ ′　　l／　戊ハヾﾄ-｜　l |｜ヾ
　　| l 〈　ド /iヽ.　l. 　＾'' ‥　　 　 　 　 弋.プ,.ｲ　 ﾉ／ｌ｜|
　　lハ∧ `ｰﾐ　 ＼!　　　　　　　　 　 i ､　"”厶イ/　/　ﾚ′
　　　　　ヽ＼ _)、　　 　 　 　 　 　 _　〉′　　 lﾊ |＼|
　　　　　 |　　 i |ヽ　　　 　 　 　 ＿＿　　　　/ハ!
　　　　　ﾉｲ　　Ｎ　＼　　　　　 └ ー′　 ／ l
　　　　　,.⊥ﾑ├ …-ゝ、　　　　 ｀ "　 ／ﾉ人|
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１１時以降は書き込めないので、僕はもう行きます。
>>592についての皆さんの意見が聞きたいです。

ボクサーは一定以上の軽量級はそれほど速さに大差が無い気もする。
史上最速のボクサーと言われる五階級制覇のメイウェザーはウェルター。
ただそういう見方は勇次郎の言葉と矛盾するのでその言葉から考える。

勇次郎が言うライト級やフライ級という言葉は、その階級全体というより
トップクラス、またはチャンピオンを指しているのかもしれない。
アライ父はライト級王者並、アライ本人はフライ級王者並ということかも。

ちなみに元バンタム世界王者の長谷川は秒間十発のミットを打てるらしい。
試合で秒間十発打ち込むことは無いだろうがかなり速い部類なのは事実なので
あえてアライ父と同じように試合でそれができると強引に仮定する。

０．１１秒　　　ライト級←アライ父
０．１０５秒　　フェザー級
０．１秒　　　　バンタム級王者長谷川
０．０９秒　　　フライ級←アライｊｒ

まあ本当のライト級ボクサーのハンドスピードなんて知らないけど。

http://www.youtube.com/watch?v=VRs5budNvxg

>>591
単なる勝敗ならそうだけど、一応強さ議論だから
どこかの弟じゃないけど100％120％と力を出した時に強い方がランク上になるのは当然

おいおい…まだアホで有名なギャグ漫画家の漫画で真面目に語ってる奴いるのか

頭大丈夫か？答え教えてやるからそろそろ覚えような？

作者の気が向いたようになるんだよ
ヤクザに飽きたならボクサー君が殴って天井に突き刺さり悶絶

ボクサーにムカついたらヤクザがゆっくりキンタマ蹴り飛ばして号泣

それでも絶対勝たせたいなら作者にボクサーかヤクザか好きになるようヨイショしてこい、単純だから

>>598
アライｊｒはどうみても１００％じゃないから最初の試合が正しいってことか

アライ親父に取材にきた記者はアライ親父以上のボクサーどころか
アスリートも出てこなかったと言ってるから
ライト級どころか全階級でも2秒間に17発のパンチを打つ
ボクサーはいないんじゃないか

あれはヘビー級の体格で軽量級の速さが打てるから前代未聞なのであって
ライト級がライト級の速さで打てるのは当たり前なんじゃないか
刃牙の世界ではライト級のプロボクサーが０．１秒パンチを打てるんだよ

でもライト級ではないけどユリーは少年刃牙ごときに全部パンチ見えてますって言われちゃったレベルだったしなあ

フライ級並のアライｊｒをカウンターであっさりぶっ飛ばしたんだから
幼少時代でもウェルターのユーリやアライ父のパンチは見えたんじゃね
そんな刃牙を殴ったシャドーのマイケルはもっと早いのかもしれないが

>>591
渋川に関しては
当人が前回は遊びだったと申告した上で再戦して圧勝しちゃってるから
互角ってのは無理がある
渋川＞アライjr

余談だが独歩に関しては
独歩が２戦目でアライjrのパンチに対応できる事を証明したのに対して
アライjrはそれ以降、独歩の額受けetcに対応できる事を証明していないから
独歩＞アライjr

渋川に関しては
大怪我している相手を嬲り殺しにしただけだから
渋川＞アライｊｒってのは無理がある

余談だが独歩に関しては
アライｊｒは一戦目で独歩の攻撃に対応できることを証明したのに対して
怪我人で指も折れているアライｊｒを相手に強引に決闘を強行しただけで
ベストなアライｊｒを倒せることを証明してないからアライｊｒ＞独歩

怪我して勝てないなら逃げるのも強さのうち

４連敗のせいで完成したアライｊｒには独歩も渋川もとても勝てないだろう

>>607
花山…

完成したアライJrは殺されずに、殺すのが正しいと
勘違いしてバキにぼろ負けした

アライもジャックも最後にはもう誰にも勝てないんじゃないかってくらいに
落ちぶれたんだからそっとしておいてやってくれ

ジャックは最終的にはもう誰にも勝てないくらいに落ちぶれた
もし花山とやったら一撃で倒される光景まで想像できる

>>606
渋川戦は見た目が痛々しいだけで大した怪我なんかしてなかったけどな

>>613
独歩は？

セルジオシルバや三崎健吾が三回は死にそうなレベルの強打を喰らって
数日で渋川と戦ったことが異常

>>612
最トー以降のキャラは特にそうだけどこの漫画は次々と強キャラが使い捨てられるからな
アライｊｒはあれだけ引っ張って金的一発だしオリバは勇次郎に力負けしてアイデンティティ失うし
克己と烈は手足がもげるしジャックはそんな克己以下の冷遇されて退場
独歩や花山みたいな古参は死刑囚以後もこれといった勝ちもなく負けもなく延命してるというのに

>>615
骨折してても凄いね人体で治る世界観だぞw

>>616
護身を完成させてるんだよ

そういえば渋川、本部＋日本刀、重傷の柳と揃っているなかで
何故か相手にしたのは重傷の柳なんだよな
渋川と本部がビビってるのはわかるが、エサとしてすら興味を持ってもらえなかったか

柳は素直に負けを認めていればやられなかったと思う

>>614
顔腫らして指が折れてただけじゃん

現実のスポーツ競技でも骨折したまま戦うなんて事はよくある
それを負けた言い訳にしてる奴は二流

一度完敗した相手が怪我してるところをわざわざ狙って勝利宣言するのは三流

武術とはずるく卑怯なもの

つまりガーレンこそ真の武術家

スポーツの結果なら一勝一敗で戦績五分≒互角とも言えるだろうが
漫画キャラの強さ議論では最終戦の結果、最終的な描写が全て
怪我をしていなければアライｊｒが勝ったと思えるような描写もない
その後、独歩との最終戦の結果を覆すような描写も登場しなかった
独歩＞壁＞アライｊｒ

そうだな、主人公も何回か負けてる事だしな

描写だけなら酒飲みながらアライｊｒが刃牙に勝つと言ったくらいか
自らが完敗したジャックがまだ見せなかった全力を尽くしても勝てなかった刃牙
あの時点では更にその先にいたわけだが、それを知らないにしても
渋川・独歩＞刃牙だと思ってたとしたら自分に甘すぎる

>>624
漫画キャラの強さ議論では最終戦の結果、最終的な描写が全て
怪我をしていなければ花山が勝ったと思えるような描写もない
ガーレン＞壁＞花山＞＞＞スペック

>>627
ピクルのパンチを受けても戦える、
ピクルに押し合いで勝つ。

ピクルが手加減していたとはいえ、この時点でガーレン以上です。

>>594
僕の方こそ、僕の考え方を少しでも理解していただけたことに安心しました。
ありがとうございます。

声闘王元気ないぞ、どうした

やはり噛ませ犬に転落したガーレンはピクルと押し合うことはできないのかな
アナコンダ殺したりジャックに本気出させた頃はあれほど輝いてたというのに

ちなみに僕は、>>33を見れば分かるように、ガーレン、劉海王もアライＪｒ以上だと評価しています。

２人とも、これから説明する花山＞アライＪｒの根拠と同じように、アライＪｒに勝てると思うからです。

劉海王は、郭海皇が登場する前の、最トーの時点では、中国武術界ナンバー１と言われていた上に、
勇次郎の貫手で顔面を刺された上に、コンクリートの地面に叩きつけられても戦い続けるなど、
花山に近いタフネスを持っているから。

ガーレンは、アマレス６００戦無敗、千春、花山瞬殺、ジャックに善戦、
２年間でトラック２千台分の大きさのクレーターを素手で彫り上げる腕力、
勇次郎ほどではないにしても、タックルで闘技場を揺らしたこと、
ロシアの大統領に格闘技においては何をやらせても最強と言わしめる身体能力
を持っていることから判断しました。

>>631
僕は、ガーレンに出来ることは、シコルスキーにも出来ると考えています。

怪我が癒えないうちに襲われたとはいえ、
・骨延長手術をしたジャックを多少苦戦させる。
・ガーレンが驚くほどの握力。
・犯罪に手を染めなければロシアに幾つもの金メダルをもたらしたと言われる身体能力。
・中高一本拳で、並の格闘家なら、ズタズタに出来る。
ガーレン以上の根拠がたくさんあるからです。

そのシコルスキーに出来なければ、ガーレンに出来るはずは無いと考えています。

>>631
出来るんじゃね？
別にピクルに勝てってわけじゃなし。アナコンダなんて筋肉の塊なのに
全然力負けしてなかったしな

デカチンさんはゲバル、烈、克己、龍だったらどんなランクになると思いますか？

龍ってどっちの？
柳龍光　渋川刃牙２人を相手に刃牙をＫＯ。最後は本部に敗けるという醜態。
　　　　わりと必殺の毒手を持っている。
龍書文　オリバとしか戦ってないので良くわからない。
　　　　それなりに善戦したけど一気にたたみ込まれたのはゲバルと同じか。

龍しょぶんのほう

>>636
ピクル＞恐竜＞アナコンダは間違えないですし、
それが出来れば、シコルに負けませんよ。

>>635
とても興味深い対決ですよね。

ピクル編克巳＞ピクル編烈＞龍＞最トー烈＞最トー克巳だと思います。

烈と龍は、描写だけ比べると、明らかに龍の方が強そうに見えますが、
烈は、ピクル編のように補正がかかりそうですし、肩書きでも烈の方が上なので、

描写だけで判断するなら龍、補正や肩書きも含めて判断するなら烈だと思います。

烈海王よりも龍書文の方が強そうに見える理由

・烈海王よりも強い、ジャックよりも強い、最大トーナメント優勝者のバキの攻撃を受けても、ノーダメージのオリバにダメージを与える。
・花山やジャック以上の腕力を持つオリバの拳の振り下ろしを、コンクリートの床に足がめり込むも、片腕一本で受け止める。
・力を込めていないとはいえ、オリバの腹筋を貫手の一撃で貫いた。
・オリバ相手に一瞬で間合いを詰めるほどの移動スピード。
・スピードも速いオリバでも、回避不可能なほどの攻撃スピード。
・スピードも速いオリバの攻撃を余裕で回避。
・シコルスキーの不意打ちの本気蹴りを受けても、ノーダメージのオリバの首に、蹴りでダメージを与える。
・花山やジャック以上の腕力を持つオリバの拳の振り下ろしを肩に受けても倒れず、勇次郎も評価する頭突き３連発を受けてようやく倒れるほどの耐久力。

正直、第三部の監獄編で、バキがあれだけ苦戦した上に、背中の鬼を解放するまでは、ノーダメージのオリバを圧倒した龍書文の方が、烈さんよりも強そうに見えます。
あと、僕は、烈さんアンチではありませんよ。むしろ大ファンです。

ゲバルはどこに入りますか？

安価も理屈も間違えてるな
それが出来れば負けないって、力だけで勝てるほど甘い世界なのかｗ
シコルに闘争で負けたとして出来ない理由にはならない。

烈VS龍は、居合いの勝負になれば龍の得意分野だが
烈はあえて、敵の得意分野で勝負して勝ってきてるから
烈が勝つ可能性はあるよ

個人的にはガーレンがシコルスキや花山以上のパワーがあってもいいと思う
ただ所詮はスポーツマンだからアライｊｒと似たような扱いだって気がする
身体能力はトップクラスだけど一度でも負けるともう再起できないみたいな

>>642
安価を間違えたのは訂正しますが、
力だけで勝てるほど甘い世界ではないのは分かりますが、シコルもガーレンも力押しですし、

シコル＞ピクルなら、ガーレンがシコルには力で負けても、ピクルに押し合いで勝てる可能性はありますが、
ピクル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シコルである時点で、あなたの説はおかしいですよ。

>>642
ピクル編烈よりも上だと思います。
地球拳無しで、マイケルが驚き、ジャック以上の威力を持つアッパーをしているので。
詳しく聞きたいのでしたら、後ほど書きます。

>>643
勘違いしてはいないとは思いますが、僕もそういう可能性があるので、
>>639のように考えました。

>>644
体力テストでは、握力の測定＝筋力の測定です。中学校の体育の教科書に書いてあります。

必ずしも腕力＝握力ではありませんが、握力でシコル以下の時点で、
ガーレンがシコル以上の腕力を持っている可能性は限りなく０に近いです。

アライＪｒとは、>>632にあるように、スポーツマン以前に身体能力が桁違いなんですけどね。

烈海王
二部作で覚醒する前の刃牙に敗けているのでオリバに善戦できるかすら不明。
いつの間にか二千年前に通過しているはずの克己に追いつかれていた。

克己
烈やジャックよりはピクルに善戦したように見えるが実際の内容は大差ない。
長い潜伏期間を経て最後の一瞬だけ覚醒したと思いきや直後に自爆している。

ゲバル
オリバと双璧をなすように言われているがあの内容じゃ次も勝てないだろう。
三部作でけっこう刃牙を苦戦させたオリバに善戦したので列よりは上か。

龍書文
もう一人のアンチェインとしてオリバを押したからそこそこ強いと思われるが
立ち位置が稲城や三崎健吾のように相手が悪かったで片付く単発キャラ。

ゲバル＞克己＝烈海王≧龍書文＞＞＞元克己

>>646
握力筋力指標は知ってるけどそれだけで可能性０ってことは無いと思うよ
少なくとも運動神経や殺傷能力ではシコルスキーが上なのはわかるが…
パワーで上回るならシコルは１６０ｋｇの花山ぶん投げれるのか。すげえ

>>645
先ず、あの押し合いでピクルが手加減してると書いた人がいるのですが覚えていませんか？
ここで比べるのは
ガーレン(orシコル)は手加減ピクルに力で押し負けるかどうか、です。
>>631はそう問い、こちらはそれに答えたのですから。
シコルが力押し？ガーレンの回想とジャックとの闘いを読んだ上で力押しに見えるのなら
どうぞ声闘をお続け下さい

ところで
ピクル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シコル
花山はこれのどこに入るのでしょうか？
根拠はないからまた声闘でしょうが一応お聞かせ下さい

イメージ

ピクル　体力Ｓ パワーＳ スピードＳ 攻撃力Ｓ　戦闘力Ｓ
花山薫　体力Ａ　パワーＡ　スピードＣ　攻撃力Ａ　戦闘力Ａ-
シコル　体力Ｂ　パワーＢ　スピードＡ　攻撃力Ｂ　戦闘力Ｂ+
ガレン　体力Ｃ　パワーＡ　スピードＢ　攻撃力Ｃ　戦闘力Ｂ-

シコルはガーレンのようなパワーファイターでは無い気がする
双方のジャック戦を基準に考えると

アイアンマイケルやガーレンや金竜山や末堂はもっと活躍してほしかったな
格闘漫画からとんでも理論の屁理屈バトルに変わったせいでそういう奴らが
みんな新キャラの噛ませ犬になって、それを刃牙や古参組が倒す展開ばかり
作者が大山とか塩田とかカンフーの方が好きだからこうなったんだろうけど

>>648
ベンチプレス３００�sの克巳でも、１００�sは超えているであろうラグビー選手を、
神社の鳥居の上に投げ飛ばしていたので、
花山が無抵抗なら、可能だと思いますよ。

握力の差が少しなら、腕力で勝っている可能性も無いわけではないんですが、
ガーレンの反応を見るに、逆立ちしても、握力では勝てないようなので、無理だと思います。

>>649,650
論破されたからって、キレるのはどうかと思いますよ。
理解力が遅い上に、反論してくる奴が一番嫌いなんですよ。

あとで答えてあげますが、バカバカしくて、今は答える気にもなりません。

>>651
外伝の花山は、アクセル全開の車に追いつけるスピードなんですけどね。
小回りがかきかないせいで、足が遅いように見えますよね。

シコルがパワーだけではないのは分かりますが、
身体能力が高いだけで、ファイトスタイルは、花山同様我流ですし、
>>653などに書いたように、腕力でもシコル＞ガーレンなんですけどね。

シコルは、へタレだから弱そうに見えるだけで、本来は強いんですが、
どうも説得力に欠けますよね。

何も考えてなかった、と
まあ声闘王らしいといえばらしいが・・・

難しいことじゃない
ガーレンとシコルが花山がやった時のようにピクルと押し合いが出来ない根拠
を示してくれればいいだけなんだが

>>654
いつまで外伝の話するつもりなの？
ルール守れよカス

>>655,656,657
自演

早くしろよ声闘王デカチン

>>653
根拠が握力オンリーってのはちょっと納得しにくな、小柄で筋力も運動神経もたいしたこと無くても握力だけやたらあることある
まあそういうのがいるのを知ってるだけだからソースにはならんが
あえていうなら握力世界記録保持者が全身の筋肉使うベンチプレスや重量挙げなんかで一番というわけではないってことくらいか

すまないができれば握力オンリー以外で根拠を見せてほしい

克己は元々は片手で夜叉猿投げ飛ばしたり１００ｋｇ超の体重が二人分かかった状態で片腕倒立できるパワー系超人だったから…

一応根拠を示した方がいいのか

アレクサンダー・ガーレン
花山のパンチで倒れず投げ一発でＫＯ。柴千春を抱えて天井に突き刺す。
骨延長前のジャックを上に真横に目視１０メートル軽くぶん投げまくる。
ドーピングの効果で覚醒したジャックに殴り倒されて敗北。

シコルスキー
突起物がほとんど見えないミサイルサイロをよじ登る指の力がある。
ビルから放り投げられても壁に指をかけて転落を免れることができる。
オリバに殺す気で放った蹴りの効果がドイルのスプリングパンチ以下。
そんなオリバにラリアット一発でビルの外にぶっ飛ばされる。
骨延長ジャックに足を掴まれながらもスプリンクラーにしがみつき続ける。
骨延長ジャックに全く攻撃を効かせられず二発でＫＯとアライ以下の結果。
ジャックがガーレン戦やピクル戦のように薬効果を発動していたかは不明。
ガーレンより一回り細い。ジャックとオリバに軽々と放り投げられている。

オリバは別格やろ

さすがの勇次郎も寿命には勝てない

勇次郎はアライ親父のようにロートルなのに強くなりすぎ

そろそろ40歳か、常人なら衰えに蝕まれるのを実感する年頃だろうが
勇次郎は肉体が衰えたら郭海皇の路線を行くのかな

劉海王とか見ても年齢関係ないだろこの世界w

老人であの体格は劉海王と死刑囚２人くらいじゃね？

>>660
＞小柄で筋力も運動神経もたいしたこと無くても握力だけやたらあることある
筋力がないのに、握力があることは１００％あり得ません。
中学校の体育の教科書には、握力の測定＝筋力の測定とあります。

握力世界一＝腕力世界一ではないにしろ、ほぼ比例します。

少しの差なら、握力で負けていても、腕力では負けていないこともあり得るのですが、
ガーレンの反応を見るに、少しの差ではないことは明らかです。

＞すまないができれば握力オンリー以外で根拠を見せてほしい
中学校の体育の教科書には、握力の測定＝筋力の測定とあるので、これが大きな根拠になります。
シコルは、身体能力の全てでガーレン以上ですし。

>>659のような論破されたからという理由で喧嘩になるのはウザイので、念のために言いますが、
僕は喧嘩をするつもりではないことを知ってください。

>>656
機動隊でも倒せないスペックを倒した時点で、
花山がガーレンよりも強いことが分からないんですか？

バキにボコられた後、花山に怯えていたシコルよりも弱いガーレンが、
花山よりも強いわけないじゃないですか。(柳は相性で花山に勝てるので別。)

手加減していたとはいえ、ピクルは、花山を、
かつての好敵手と同等の力を持っている、神懸かり的な力と評価していますが、
シコルやガーレンがピクルの好敵手になれるんですか？

バカすぎて話にもなりません。
論破されたからと言って、発狂するのはどうかと思いますよｗ

655 ：マロン名無しさん：2012/10/17(水) 23:01:08.02 ID:???
何も考えてなかった、と
まあ声闘王らしいといえばらしいが・・・

656 ：マロン名無しさん：2012/10/17(水) 23:07:02.85 ID:???
難しいことじゃない
ガーレンとシコルが花山がやった時のようにピクルと押し合いが出来ない根拠
を示してくれればいいだけなんだが

657 ：マロン名無しさん：2012/10/18(木) 03:08:15.31 ID:???
>>654
いつまで外伝の話するつもりなの？
ルール守れよカス
↑
論破されて発狂したカスの発言

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　　 / ＼　　　　/　/　/l　　　　 ｌ 　l 　 ヾ!|　 |

やれやれ、煽るだけのカスには、結局、僕を論破することは出来ないんですねｗ

バキキャラクターの大まかな格付け(僕のイメージ)

Ｓ＋　勇次郎
Ｓ　　バキ　
Ｓ−　ピクル

Ａ＋　克巳(ピクル戦)　郭海皇
Ａ　　オリバ　ゲバル　ジャック　烈海王　
Ａ−　本部(武器)　ガイア(環境利用闘法)　柳　渋川　独歩　花山　龍書文　 　

Ｂ＋　スペック　ドリアン　シコルスキー　　　
Ｂ　　ドイル　ガーレン　劉海王　克巳(通常)　アライＪｒ　天内　昂昇　紅葉　ガイア(素手)　本部(素手)　範海王　郭春成　李海王　楊海王　
Ｂ−　夜叉猿Ｊｒ　夜叉猿　三崎　ズール　マウント斗羽　金竜山　稲城　タクタロフ　イスタス　アイアン　リチャード　猪狩　寂海王　　　　

Ｃ＋　陳海王　毛海王　孫海王　サムワン海王　除海王　セルジオ　李猛虎　加藤　花田　ユリー　末堂　
Ｃ　　山本稔　リーガン　ロジャー　ロブ　ラベルト　畑中　マイク　
Ｃ−　ジャガッタ　シットパイカー　シャビエル　栗木　柴千春

正直Ｂ−は、格闘技の相性によって決まるので、順位は決められないと思います。
なので、普通に強い、大技がある、破壊力がある、最後まで粘った、相手が悪かったキャラクターの順位を高くしました。
猪狩と寂海王は、相当強いですが、卑怯な技を使う上に、失態が多いので、順位を低くしました。

通常克巳でもマッハ突きを使えるので、
素手の本部は、勇次郎を苦戦させているので、
素手のガイアは、勇次郎と同等の評価を受けたりしたこともあるので、
Ｂのトップでもいいんですが、この位置にしました。

通常克巳、素手のガイア、素手の本部の位置は、迷うところです。

>>672
これを見ると、僕の格付けは、それなりに合っていると思いませんか？

>>668
今のところ中学の教科書と一般論しか根拠が無いまま論破と言われてもなあ。
つまり骨延長後のジャックには全ての打撃が全弾効かなかったシコルスキーが
骨延長前とはいえ体格は互角以上だろうジャックを繰り返し１０メートル近く
投げ飛ばしまくることができるということか…？
まあ喧嘩は良くないので君がこの話題に触れない限りはこれ以上言わないよ。

待ってたても結局声のみか
もう一度聞くよ
ガーレンとシコルに花山がやった時のような押し合いが出来ない
それだけの筋力がないと考える根拠は？

声闘じゃなく「論」破するんじゃなかったの？

一応聞きたいんだけど
「シコルは、身体能力の全てでガーレン以上」って原作の言葉だっけ？
もしそうなら本当にシコルスの方が腕力あるんだろう。

＞機動隊でも倒せないスペックを倒した時点で、
＞花山がガーレンよりも強いことが分からないんですか？
で、ガーレンに出来ないとした理由は？

＞バキにボコられた後、花山に怯えていたシコル
まさに「刃牙に」やられた直後だったからですね。
ジャック相手にはあんなに怯えていなかったけど、だからといって花山＞ジャックになるのかな？

シコルっていつ花山に怯えてたっけ
構えけどシカトされただけのような

ついでに
花山がスペックに勝てたのは何にも増してあの耐久力があるわけだけど
それは押し合いにはあまり関係ないのは理解出来るかな？

煽りが増えたのでまとめてみる

論題：ガーレンはピクルタックルを止めることができるか？

肯定‐ピクルは手加減しているのが前提。ガーレンは花山並のパワーがある。
否定‐ガーレンはシコルスキーより非力。シコルスキーはピクルに勝てない。

肯定派はガーレンが花山に近いパワーを持っていることを証明すればいい。
否定派はガーレンが花山よりもパワーで遥かに劣る証拠を提示すればいい。

議論なんだからみんな暴言吐いて荒らさないように。