【戦闘力】ドラゴンボール大全集の一億越えは妥当

なんか最近「公式」である大全集を否定する厨二患者が
自説の数百万や1000万説を自演でゴリ押ししたいようだけど
どう考えてもフリーザは一億以上あるというのが大方の見解。
むしろ１０００万だ５００万だ言ってる方が少数派

世界の真実の大きさに耐え切れずわざわざスケール小さくして
心の中に幻の小さな世界をつくりだす、DBを矮小化する愚かな行為

デフレ厨出没地点


フリーザ最終形態の戦闘力1億5000万とかアホか
ttp://jumpmatome2ch.blog.fc2.com/blog-entry-992.html （アフィ注意）

【戦闘力】超サイヤ伝説のフリーザ約500万【議論】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/retro/1314432296/

フリーザが数百万ってのも馬鹿だが、
プイプイが超2青年悟飯より強いってのも馬鹿だな。
原作をまともに読めば、フリーザで億には達してるし、プイプイはせいぜいフリーザ級だ。

100%…1000万　　超悟空、MAXフリーザ
70%…700万　　　70%フリーザ
62%…620万　　　20倍かめはめ波ガード以降〜超悟空に圧倒されるフリーザ
60%…600万　　　20倍悟空
50%…500万　　　50%フリーザ
30%…300万　　　10倍悟空
180〜270万　　　6〜9倍悟空(最終決戦〜ウォームアップ終了〜サービスタイム時〜フリーザ50%宣言後)
170万　　　　　　ベジータ圧倒フリーザ
160万　　　　　　復活ベジータ
155万　　　　　　第３フリーザ
100万以上　　　ピッコロ、第２フリーザ
53万　　　　　　　第１MAXフリーザ
30万　　　　　　　界王拳なし悟空

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・「妄想」「厨」
　・「w」の使用
　・その他他人を侮辱した書き方
　　荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
　　良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
　　礼儀をもって反論するように、それがマナーです。

大全集の売り上げが一億なのかと思った

>>4
それだとベジータが超サイヤ人になった時に最強になっちゃうが

>>4
テンプレ間違えるなよｗ
これが正しい原作の設定な

****…1億5000万　　超悟空（万全）
100%…1億2000万　　MAXフリーザ （万全）
70%…8400万　　　70%フリーザ（万全）
50%…6000万　　　50%フリーザ、20倍悟空 　　 　　
25%…3000万　　　10倍悟空
20%…2400万　　　ウォーミングアップ完了〜8倍悟空
2.5%…300万　　　ベジータ圧倒フリーザ〜復活悟空（界王拳なし）
250万　　　　　　復活ベジータ
200万　　　　　　第３フリーザ（最大）
160万　　　　　　悟飯（お前なんか死んじゃえーっ）
140万　　　　　　ピッコロMAX
120万　　　　　　第２フリーザMAX
53万　　　　　　　第１MAXフリーザ

これなら人造人間編での超化状況も含めて矛盾が出ない

異論がないからこのスレは伸びずに終わるよ

一億二千万て公式で発表されているんだから
それに合わせた考察をすればいいと言うだけの話

発表された数値が納得いかないとか
どうでもいいような感情論で数値の方を改変する方がおかしい

>>10
違う
公式発表はドラゴンボールファンの総意をカタチにしたものにすぎない
1億という数値は原作から自然と出てくるものだから
キチガイじゃない限り否定したりはしないよ

20倍界王拳の悟空がフリーザの50%以下なら
MAXは1億超えないとおかしいわな

にわかファンがクレーマー紛いに騒ぎ立てるから
真っ当なドラゴンボールファンが迷惑をこうむるわけだ

気持ち悪い

界王拳の面白さを否定しても始まらない

矮小化ってなんぞや

大全集の事前情報無しで普通に読んで、一億以上もあると思った奴いんのか？いるなら、具体的にどの辺で一億以上だと思ったのか教えて欲しい。

大全集が一億部突破か
ベストセラーだな

53万→100万以上だったから変身で倍々って程度だと思ってた

>>12
そう言われてみればそうだな
仮に界王拳無し悟空がベジータと同程度と考えても、そこから20倍上がってフリーザの半分以下ならそうなるか
ましてや戦闘描写から見るに界王拳無しでもベジータより強いしな

これでだいたい納得しませんかね？


フリーザ編
第三フリーザ（初期）　210万
復活ベジータ　　220万〜240万
復活悟空　　　　240万〜300万
第三フリーザ（悟空戦闘時）　350万
10倍悟空　　　　2400万〜3000万
50％フリーザ　　5000万強
100％フリーザ　 １億1000万
超悟空　　　　　１億3000〜5000万くら

三年後
メカフリーザ　　1億7000万（フルパワー時）
コルド大王　　　500万
トランクス　　 350万
超トランクス　　1億8000万　

セル編
19号　　　　　　9000万
20号　　　　　　1億
超悟空(心臓病) 1億1000万
ベジータ 　　　450万
超ベジータ1 　　2億5000万
ピッコロ　　　　 1億2500万
人造人間18号 　　3億0000万
人造人間17号 　　4億5000万
神コロ　　　　　 4億5000万
セル（初期）　　2億
セル（人間吸収時）7億（人間5ｘ1000万かな）
人造人間16号 　　8億5000万
セル第二形態 　　12億
ベジータ　　　　2000万
スーパーベジータ　　20億
スーパートランクス 19億
完全体セル（ベジータ戦）　　30億
悟空　　2700万
悟飯　　3000万
超悟空第四形態　　　　50億
完全体セル（悟空戦）　55億
超悟飯第四形態　　　　60億
セルjr　　　　　25億
超悟飯2　　　　　100億
超完全体セル　　 100億

>>17
読んだ印象を論ってなんの意味があるか知らんが
当時から8000万〜１億ぐらいだと思ってたよ

具体的にどこってゆーか
原作のヒントを拾っていけば最低8000万ぐらいになるから
勝手にそう思って読んでただけなんだけど

ええー・・・

コミュニケーション（対話）よりもコントロール（ゴリ押し）を
ベースに生きるようになると、ゆくゆくは問題を生じます

白々しいレスが多いスレでつね

作中の数字を拾っていったらこうならざるを得ない
後で超化は50倍なんて設定も出てきたけど

悟空が界王拳なしだとピッコロ、ベジータ以下だと思ってる奴は億越え否定派

>>28
はい？

悟空はすでにフリーザ戦において通常時でベジータ以上です

ただし個人的な妄想です

フリーザは最終形態が53万のほうがインフレなくて良かったな。
初期が15万で第2が25万、第3が30万で最終53万。

ピッコロ5万→25万、ベジータ10万→32万、悟飯10万→20万、クリリン7万。
界王拳さえなければこんなもんで十分だったはず。

整合性より毎週の盛り上がりを重く見たんだからしょうがねえ

その盛り上がりを素直に数値化すると億には達するわけ
復活悟空は30万だとか、ベジータがピッコロも界王拳使ってたなんてのは
ドラゴンボールのことをよく判ってない奴の下らない後付だよ

すべての原因は作者だよ、作者・・・・・(´д｀ι)

人造人間編の人造人間17号は超サイヤ人ベジータの実力が互角位なのに、GT編の17号はパワーアップした超サイヤ人ベジータを上回る強さ、不思議に思っています

GTは人造人間に気を感じる世界です
原作の矛盾がかわいく見えらあ…

GTの17号はなんかｽｰﾊﾟｰ17号みたいになったんじゃなかったっけ？
悟空もﾋﾟｯｺﾛも17号もGTのせいで不幸な結末を迎えて、続編で1番やっちゃいけないことをしたよな

悟空は界王拳なしでもベジータ戦で周りが1500やそこらの時に8000以上
ギニュー戦でも周りが10000以上とか30000近くの時に60000〜90000

フリーザ戦でも素でピッコロベジータ以上と見るのが妥当

妥当というか、それしかない

>>34
いや盛り上がり補正ありでも達しないと思う
というか誰も界王拳使ってたなんて言ってなくね

超サイヤ人伝説制作スタッフ（通称・SSDSS）

SSDSS１「えーと、計算するとこれぐらいですかね、こいつらのBP…」

SSDSS２「どれどれ？　あー、こんな増えたらバランスが難しいなぁ…　どーします　チーフ？」

SSDSS３「バカ、１億なんかにしたら余計な容量食うだけだろ！そんなことよりバグをなるたけ減らさんかい！」

>>39
そこで抜けているのは3万から一度復活して寝ただけなのに
ベジータが53万のフリーザと「3人がかりならなんとか」なレベルに達してること
あとフリーザはベジータやギニューらと違って変身による段階があること
なのでフリーザ戦と当てはめるのは厳しいかも

>>43
現実としてフリーザ戦では悟空の9万⇒300万という超パワーアップが実現したわけだからな
ベジータにしても3万⇒25万⇒250万というくらいのペースで大パワーアップしてる
あまりのパワーアップに寝て回復するまで自分でもどんだけパワーアップしたのか把握できなかったほどだ

>>44
それが素の戦闘力じゃなくて、底上げなのじゃないかと
ベジータも同様

流れを見ればあれが素だというけれど、後で特になにかした描写がないのに
いつの間にか界王10倍になってたとこからして、「あれは素で」と言い切れる描写でもないし

>>1に書いてある「DBを矮小化」ってどういう意味なのか教えてくだされ

>>42
昔のハードだと厳しいかもなｗ

あのゲームのバグはいろんなパターンが潜んでいて
バグ報告だけで１０００レス消費できる。

ちなみに超サイヤ人の戦闘力は５００万でしたかね

ゲームとしては妥当な数字。

なんかのカードダスだとBPじゃなくてDPになってた

>>48
あれで１億採用してたらそれこそどうしようもないクソゲーの烙印押されてただろうな

SSDSS「４００から始まるのになんて無理ゲー。」

スーパー17号は魔神ブウ吸収より遥かに戦闘力が高い事が不思議に思っていますスーパー17号は17号同士の合体でスーパー17号になりました魔神ブウはピッコロ+ゴテンクス+パワーアップ孫悟飯を吸収しました、17号の強さは超サイヤ人位なはすです

誤魔化すなよ

>>44
そこからもういい加減すぎ

カードダスのフリーザがたしか2000万だっけ

17号に言えるなら双子の18号にも同じことが言えるはずなのに超１８号が誕生しなかった件・・・

フリーザ戦最終ベジータは1000万くらいはあったのか？
最初はフリーザに勝てるつもりでいたんだよな

ないあるよ

２５０万前後だよ

２５０万ごときのエネルギー波にキエエした１億のフリーザ様、という構図。

1億5000万の孫悟空と1億2000万のフリーザ戦闘力の差が3000万も離れているのにフリーザのピーク時の時までは互角に闘っていたのが不思議

>>61
その数値って悟空、フリーザともに全快状態の数値だろ。
実際戦った時は
悟空：界王拳の反動・フリーザ：元気玉で本人いわく死にかけるほどのダメージ
で原作、アニメともにもっと近かったんじゃない。

普通に考えりゃ
変身する毎に倍上がる程度でフリーザ最終形態でも500万くらいだろ

1億とか言ってるやつはマジキチとしか思えん

それは妄想という
界王拳で10倍から20倍、フリーザフルパワーで更に2倍の時点で
例え30万()だったとしても１000万以下は無い

>>64
フリーザはその1000万を持続できねーんだろ？
なんで1億とかバカな話になんの？

お話的に第二形態と互角のピッコロ＝戦闘力100万以下の数字は有り得ないから
ピッコロは所詮復活したベジータの前座
そのベジータすら復活した悟空の前座
前座のベジータがこれまでの悟空とは違うと確信して「超サイヤ人」だと断言
つまり自分以上と認めてる
否応無く桁が一個上がるから自然と億に到達する

普通に考えりゃ 
界王拳20倍の悟空でフリーザ最終形態50%以下なんだから

数百万とか言ってるやつはマジキチとしか思えん

ぶっちゃけ「億」という単位が嫌なだけだろ？

大全集…１億

アニメ・カードダス・ゲーム…５００万〜２０００万

さあどっち？？

億超えが納得できないなら、界王拳は５倍くらいから戦闘力を倍加する技じゃない、と考えればいいですよ。

フリーザ１００％VS界王拳無し悟空は、例えると、
リクームVSサイバイマンぐらいの差がある。

ちなみにアニメではサイバイマンに殺されたヤムチャがリクームを倒しました。

フリーザ１００％VS界王拳無し悟空は、例えると、
リクームVSサイバイマンぐらいの差がある。

フリーザ１００％VS１０倍界王拳の悟空は、例えると、
リクームVS最長老能力引出し後の悟飯ぐらいの差がある。

フリーザ１００％VS２０倍界王拳の悟空は、例えると、
リクームVSドドリア倒したときのベジータぐらいの差がある。

＞前座のベジータがこれまでの悟空とは違うと確信して「超サイヤ人」だと断言
＞つまり自分以上と認めてる
これ全く根拠になってないね

十分なっとるわ

>>68
単位が嫌とかじゃなく１億のくせに５３万ですとか１００万越えは確実かって数十万単位でえらそーにしてたフリーザさんが嫌ですね。

いやなってないと思う
そもそも悟空は界王拳を知らずのうちに使ってるのと
ベジータはカカロットが界王拳で自分以上に戦闘力を
底上げできることを知ってる

あと20倍界王拳が50％フリーザ以下というのも断言できないというか
仮に50％程度だったとしても、「だから一億じゃないとありえない」
と考えられることでもないかと

「ついにサイヤ人の限界を超えやがった」という独白だけで十分
まだ戦っていないにも関わらずフルボッコにされた自分より強いという確信

>>78
それを素で自分のフルパワーより上だという意味にするには
不十分というかこじつけかと

つーか泣きながら自分より弱い相手にフリーザ打倒を託すという
ちぐはぐな妄想が凄いわ

仮に２５０万と３００万だったら
壁を超えた超えないのラインは３００万っていうことか
５０万しか違わないのに変なベジータ。

>>80
自分より弱いって、ベジータはカカロットが界王拳によって
自分以上に戦闘力を底上げできることを知ってる。
ベジータだって戦闘力コントロールしなけりゃカカロットの
戦闘力に及ぶかさえ疑問だし、その時はもう死にかけだし

>>81
ベジータがめいっぱいやって100なのと、孫悟空が120でまだ余裕を見せてるのとはわけが違うかと

あーもうパス
降参宣言でも逃走とでも取ってくれていいからもう止める
絶対解釈曲げる訳ねえもん

>>84
降参宣言でも逃走でもなく、もっとタチの悪いやり口
（相手がわからずやであるかのように演出）と受け止めた

というかカードダス2000万ってどこ情報だよ

大全集…１億

アニメ・カードダス・ゲーム…５００万〜２０００万

さあどっち？？

>>73
まあたしかに離れ過ぎではあるけどな。

>>87
それぞれのメディアにはそれぞれの事情がありますからね

本家フリーザ戦のメンバーのインフレもすごいですが、死んだ仲間たちが界王星で
数日の間に1500前後だったやつらがちゃおずを含めリクーム達を遥かに凌ぐ戦闘力になってしまいました。
だからサイヤ人の戦闘力の大幅パワーアップも納得のものでござんすよ！！

>>90
これアニメ版だけじゃない？
ピッコロでさえ特戦隊レベルになってたか怪しいし

悟空1.5億だと超化50倍だから素が300万で界王拳20倍だと6000万
フリーザが1.2億で50%だと同じく6000万

でも実際はフリーザ50%＞＞＞＞＞20倍悟空

>>92
いや50％が20倍悟空より上だとは断言できないと思う
仮に上だとしてもそれほど離れてはいない

20倍界王拳と50％フリーザどちらが上にしろ、戦闘力的にそれほど離れた数値ではないと思う
20倍界王拳悟空≧50％フリーザか50％フリーザ≧20倍界王拳悟空くらい
かめはめ波ガード時は50％より上の力を出してハッタリじゃなかったと把握

>>22
前々から思ってたけど、某ゲームとか議論スレ等のいろんな場で
復活セルが「パーフェクトセル（Pセル）」っていう呼称なのはおかしいと思った。
セルは完全体が既にパーフェクトな状態だから完全体の時点で既にPセルだろと。
んで復活して更に完璧になったセルが「スーパーパーフェクトセル（SPセル）」の名称のが適切だろと。
アニメZでも「超完全体」っていう名称だったしそっちのがしっくりきた

計算するとフリーザ１００％＝一億以上は確定でいいでしょう。そんなオレが一億ってどーなの？って思う要素

その１．スカウター旧式が２２０００でぶっ壊れ、新型でも数十万でぶっ壊れる。ってどうなの？
その２．フリーザの次、部下最強が１２万。ってどうなの？
その３．私の戦闘力は５３万です、で誇らしげ。ってどうなの？
その４．オラが治ってもかてねーかもと感じた第三フリーザと次元が違い過ぎるのになんとかなりそうと思う。ってどうなの？
その５．１８０００がやっとの奴が一番つよい種族でも徒党を組んだらこまる。ってどうなの？
その６．１８０００がやっとの奴が一番つよい種族でもスーパーになったら厄介。ってどうなの？どんな伝説？

２０倍と５０％が僅差なのは同意できるが超化した悟空を５０倍にする意味がわからん
少なくともＭＡＸフリと互角だったんだから４０倍相当が妥当だろ？＋１０倍は何処からきたんだ？

あげく超化＝戦闘力５０倍が定着してブウ編にまで持ち出す輩も現れる始末。
フリーザ戦に限っては最低でも悟空の界王拳４０倍「相当」の戦闘力。これだけの話なのに

超化＝５０倍という公式みたいにしちゃうとセル編もブウ編も５０倍。とか当たり前のように
なってるのがなんだかなぁって感じだ

ヒーローズあたりだと「超完全体」の名称採用してるね
海外のDBWikiでも「P Cell（復活前）」「SP Cell（復活後）」
って分別してた気がする

>>96
そもそも確定はどうかと思うけどな
数百万はともかく1000万以上くらいでも充分考えられる範囲だし

>>97
超化で30〜40倍くらいが妥当かね

五十倍にしなくても、界王拳二十倍ですでにいっぱいいっぱいだったから
三十倍くらいでも十分パワーアップだと思う

20倍悟空と50％フリーザの力量差をどう見るか、で結構意見が割れるけど
どちらを上に持ってくるにしても僅差だと思うので30倍じゃ計算合わないかな

38倍、39倍、40倍、41倍、42倍とか中途半端な感じになっちゃうけど
キリがいいから50倍、最初の覚醒だから体力は全回復、みたいな根拠よりはマシかと思う

35倍がギリギリ

フリーザは肉体の形状変化なしに７０％の力まで出せるんだよな

フリーザが「痛かった」「死にかけた」と言いつつも５０％に抑える理由がないので
20倍かめはめ波時、超元気玉時、のフリーザが７０％までの力を出してても
不思議ではないって意見もあったな

個人的には超悟空にプライドをズタズタにされても星破壊を優先した
「ばっ！」での７０％が初出しと思っているが

>>103
20倍かめはめ波の時、元気玉時、超サイヤ人緒戦時は60％ちょいくらいか

MAXパワーフリーザを「100％」とした場合の数値

110％以上　SSJトランクス＆地球SSJ悟空
105％　　　　万全ナメックSSJ悟空（35倍）＆メカフリーザ（フルパワー）
60％　　　　　界王拳悟空（20倍）
30％　　　　　界王拳悟空（10倍）
20％以上　　界王拳悟空（9倍以下）
16％　　　　　復活ベジータ
14％前後　　第三フリーザ戦ブチギレ悟飯
10％以上　　ピッコロ
6％以上　　　第二フリーザ戦ブチギレ悟飯
3％　　　　　　界王拳無し悟空

第2形態が「100万以上は確実」だから戦闘力コントロールMAXが102〜105万、ネイルコロがそれに「勝てる！」だから110万かな？

計算するとフリーザ１００％＝一億以上になるかな？
そんなオレが一億ってどーなの？って思う要素

その１．スカウター旧式が２２０００でぶっ壊れ、新型でも数十万でぶっ壊れる。ってどうなの？

その２．フリーザの次、部下最強が１２万。ってどうなの？

その３．私の戦闘力は５３万です、で誇らしげ。ってどうなの？

その４．オラが治ってもかてねーかもと感じた第三フリーザと次元が違い過ぎるのになんとかなりそうと思う。ってどうなの？

その５．１８０００がやっとの奴が一番つよい種族でも徒党を組んだらこまる。ってどうなの？

その６．１８０００がやっとの奴が一番つよい種族でもスーパーになったら厄介。ってどうなの？どんな伝説？

その７．２００万ぐらいのベジータのエネ弾はじくのに目見開いてキエエ。ってどうなの？

110万　ピッコロ（マント無し）
105万　★最大値（マント有ピッコロをボッコ）
95万　　★コントロール（悟飯ボッコ、ベジータの不意討ちノーダメージ）
80万　　★基本（爆発波〜クリリン刺し〜ブチギレ悟飯からダメージ受ける）
66万　　ベジータがザーボンを参考に予想
53万　　変身前


>>107

そもそも確定はどうかと思うけどな

数百万はともかく1000万以上くらいでも充分考えられる範囲だし

1000万が計算してギリの範疇なら、1億2千万って1200万の誤植だったりしてな

フリーザ様ほど長時間手抜き状態でいた方はおられませぬ

ほんとは１億なのに相手は数百万だぜ？

手加減疲れしそう

>>67
ピッコロの20倍ですら2000万以上確定だもんなｗ

確定というかピッコロ100万はあれでコントロールで倍数した数値なんだと思う
その場合は20倍になってもせいぜい400万から600万

戦闘力数値が有効なのは第二フリーザまで。
１００万以上ってアバウトに大きくでてることから、鳥山が数字を捨てた可能性が高い。

で、OK?

新編突入。とりあえず悟空の戦闘力と界王拳から作り出したベジータ１８０００を基準に数字を作成。
後の悟空・ギニュー特選隊登場時にインパクトを与えるために、
数千単位で刻み、ベジータ等抑えめにして進行。

悟空登場。６万という数字でインパクトを与える。
後に描かれると誰もが予想するフリーザとの闘いに向けて、
さらに温存していたフリーザの戦闘力表記への踏み台として、
軽く１８万という数字を採用。

今まで意識的に隠してきたフリーザの戦闘力を表記する。
伏線で変身可の予防線を張り、フリーザの上げ幅に余裕を持たせつつ
現段階での圧倒的戦闘力のアピールを兼ねて、現時点の悟空でも手に負えそうだと読者が予想することができ、
仮に今闘っても多少の期待感を持つことができる５３万という数字を採用。

スカウターで計測不可・計ると爆発する、という予防線をフル活用し
あからさまにインフレするしかなくなってきた戦闘力の、数値表記の手法を捨てる。
数字を捨てリセットしたので、ベジータをフリーザに近づけ、ピッコロをネイル以上にもってくるなど
現段階で演出上有効、という観点で新規に各キャラの立ち位置を適当に割り振り。
もう表記はしないので、とりあえずインパクト重視で５３万の倍・一ケタ増やした１００万という数字で締め。
ピッコロをどうしても使いたかったので、伏線・ネイルを使い、
同化設定で戦力として有効とする。

１０倍界王拳から１２・１３倍と上げたのでは演出上弱いので、
界王拳は単純に倍の２０倍を使わせる。さらにいままで温めてきた伝説の超サイヤ人設定が控えているので、
フリーザの力をパーセント表記で抑えることにする。

ピッコロ100万が底上げなら、素は界王拳無し悟空以上程度か

100％フリーザを100とした場合のセルブウ編・劇場版キャラの極限デフレ数字を誰か計算ヨロ

100キリでいいじゃないかな

クウラは100％弟より僅かに数値低い可能性あるんだっけ？

Vジャンプあたりの数値無視ならMAXフリーザ100とすると
変身クウラが95くらいだと思う

クウラは変身前が1.4億、変身後が4.7億が公式じゃなかったっけ？

だから今は大全集とかVジャンプで出した数値を除外して考察してるんだろ

タイマン状態で互いに全力での参考値

1.05倍差＝ほぼ互角の戦いが可能。戦い方、環境など条件次第では戦闘力が下でも逆転可。
1.1倍差＝そこそこ戦う事は出来るが、勝つ事は難しい。
1.2倍差＝一方的な戦いを余儀なくされる。
1.3倍差＝数発の攻撃で大ダメージ。不意打ち、逃げ腰での被弾なら即死もありうる。
1.4倍差以上＝その気になれば一撃必殺。

>>76
スカウターで測れないんだから仕方ないだろ！

>>123
これだいたい頷けはするけど、キュイはまだしも22000のザーボンさんが
24000のベジータにあれだけ余裕で押されてたのだけは納得できない

ベジータをドドリア戦でレベルアップしたと考えると今度は変身ザーボンが
変身倍率高くなって、フリーザ第二形態変身の数値がおかしくなるし

100万以上(悟空の戦闘力)×20(界王拳)＜50％フリーザの戦闘力

>>126
悟空は界王拳状態で100万以上になると考えればいい
それと20倍より50％が強いとは言い切れないし

悟飯の基礎値が5〜10万ちょっとか？「このパワーUPはきっかけに過ぎない」の台詞を考慮しても
グルド戦まで基礎数千（コントロールで1万以上）だったこと考えると凄い成長率だな

クリリンはいいやつだった
ほんとうにいいやつだった
ただそれだけのやつだった

>>127
どの辺を見てそう思ったの？

悟空は界王拳をいつの間にか使っていたところと
ベジータは悟空が界王拳で底上げできることを知っているところ
あとかめはめ波防御の時はともかく、攻撃を受けた時と避けた時は
まだ50％以上の力を出したと見なくても成り立つこと
20倍かめはめ波防御が決定的だった、という流れとして

そういえばカカロットの戦闘力底上げに最初気付いたのはMハゲか

>>125
>>115
週刊連載で、その場その場の設定だから、それぞれにロジックが違う

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いや、まあ、そうなんだけど

>>125
ザーボン戦ってそれほどおかしいわけでもなくね？
互いに大量の汗かいてるドドリア戦と比べて、ザーボンもベジータも
それほど手の内見せた感じじゃないし、ザーボンもそれほど
ダメージを受けたようにも見えないし

タイマン状態で互いに全力での参考値

1.05倍差＝ほぼ互角の戦いが可能。戦い方、環境など条件次第では戦闘力が下でも逆転可。
1.1倍差＝そこそこ戦う事は出来るが、勝つ事は難しい。
1.2倍差＝一方的な戦いを余儀なくされる。
1.3倍差＝数発の攻撃で大ダメージ。不意打ち、逃げ腰での被弾なら即死もありうる。
1.4倍差以上＝その気になれば一撃必殺。

※ベジータVSキュイ・ドドリア・ザーボンが適用範囲です。
　他の場面では別ロジックが働いています。

戦闘力の数値がなかったら反論が起きずにすんだかも知れませんね

それらしい数値が予想できるキュイ・ザーボン・ドドリア以外の場合は
1対1じゃなく集団戦だったり1.5倍以上の差が開いてたりしてるな

何倍差はこう、何倍差だからこう、とは言えんよな

そこまで作者がガッチリ設定してないのは見え見え。

というか特戦隊戦終了あたりから、戦闘力の数値が微妙に分かりにくくなった。

リクームはベジータの全力の先制攻撃をまともにくらって微量のダメージだったし
1万程度とはいえ二人の援護もありながらピンピン状態でほとんど手抜きで勝利してるから
低く見積もっても戦闘力4万以上あるのは確定か

>>140
後の戦闘では>>137の参考値を特に否定するような例はなかったから
（手抜きだったり対多数だったり1.5倍以上の差が開いてたり）
何倍差だからこう、というのが言えないわけではないと思う

何倍差離れてるから何々のはず、がDBの世界で通用されてるとするなら
何倍差離れてる同士の対決ならこう、
何倍差離れてるから大丈夫、のようなそぶりを見せるのが道理なはずだが
そういう態度を取ってない奴がいる。

>>143
上の例はあくまで1対1の、互いが全力でぶつかった場合の目安。
地球ベジータ戦やキュイ・ザーボン・ドドリア以外の場合は
複数相手だったりするし、特に別段矛盾するような例はないと思うが

そうねえ

ギニューとかどう

・約1500（4000〜6000）の戦士でも、900（2800）の全力気功波は手が痺れるほど痛い
・約1500の戦士（鎧付）でも、1300ちょっとの貫通系の気功波をまともにくらえば死ぬ
・4000〜6000の戦士は複数の1000〜2000の相手らに無双できる
・約1000の戦士が全エネルギーを使って自爆しても、4000〜6000の相手（鎧付）にはほとんどダメージなし
・約18000の戦士にとって24000の敵は、1対1ではｶﾞｸﾌﾞﾙ状態になってもおかしくない
・24000の戦士でも18000のフルパワー連続エネルギー弾をまともにくらえば、おそらくひとたまりもない
・20000ちょっとの戦士は、二人がかりなら24000の敵にもじゅうぶん勝てる
・戦闘力差が自分の10倍ほどあっても、不意討ちなら怯ませ吹っ飛ばすことも可能
・戦闘力がかなり離れていても、斬撃系の攻撃を当てれば致命傷はともかくある程度の傷を負わせることは可能
・30000近くの全力のエネルギー波付きの連続攻撃をまともに当てても、約45000の相手にはあまりダメージがない
・45000前後の敵3人（油断あり）を片付けられる戦士は、予想すれば最低60000ほどはある
・53万以上の敵でもそれに近い主力が味方にいれば、自分は53万に遠く及ばなくても援護を駆使し勝てる可能性あり


実力がひどく離れてなければ、集団戦法や気功波（当たれば）は特に有効らしい

50万程度のベジータが100万近くのフリーザに直撃で
大はしゃぎしちゃうほどの信頼性＞エネルギー波
結局この場合はパワー離れ過ぎでノーダメだったけど

>>137
キュイがベジータに勝てたと思ってるし、1.33倍はまだ絶望的な差ではないんだろうな

まともにタイマンすれば無理ゲーだけど、だまし討ちで全力のエネルギー弾さえ当たれば逆転もできるしな

キュイはあのふいうちで無駄にエネルギーを消費するわ
戦意喪失して逃亡するわで16500くらいに減ったかもね

汚い花火のことをキュイさんって呼ぶのやめろよ

一定以上戦闘力が離れていれば何人束になってかかってこようともいっしょ。

　　　　　
　　　　byマジュニアさん

ナッパ「そうよそうよ！」

セルVSセルジュニア×7はナッパVS地球人組みたいな感じになりそう

主力がどれくらい敵に近い戦闘力なのかが鍵か

>>105
真の姿フリーザの素の状態って何％なんだろうな
100％って戦闘力のコントロールでかなり無理してる状態だし

状態的には5％前後ですな

真の姿は最終形態のはず

変身で力を段階別に分けてるフリーザが最大戦闘力を１００％と言うなら
フリーザの５０％以下の力に第３、第２、初期フリーザは含まれないのだろうか？

初期　　　 　　　　 ５％
第２　　　　 　　　　 １０％
第３　　　　 　　　　 １５％
最終初期　 　　　 　２０％
悟空との地上戦　　３０％

みたいな感じの方が自然な気がする

MAXが1億2000万なら初期状態の53万とかMAXの1%以下じゃん

１％以下→２％→３％→４％→５０％みたいにいきなり戦闘力が上がったとすれば悟空はだなｗ
最終形態から１％とカウントするのが当たり前になっちゃってるのが現状だし今更覆らないだろうな

悟空の戦闘力が界王拳無しだとピッコロ以下、ベジータ以下なんてそれこそ不自然だけどな

リクーム戦の悟空は６万〜９万だよな？で、あの時点でのベジータは５３万に僅差の戦闘力だった
界王拳を含んだ悟空の力量じゃないとあのベジータのガクブルの説明がつかなくないか？

ベジータの死ぬ寸前の「悟空がスーパーサイヤ人」発言は
悟空が止まってる間もずっと界王拳してた事になるわけか
苦しいなｗ

＞あの時点でのベジータは５３万に僅差の戦闘力だった

あの時点ではジースも一撃では倒せないレベルだったから
まだ10万も超えていなかったはずだよ。

>>164
ベジータは悟空が界王拳で底上げできることを知っているから
あの状態で気が自然な状態なのを察してるから別に苦しくはないかと

>>162
単にベジータも悟飯もピッコロも、悟空が界王拳で底上げしてるのと同様
戦闘力のコントロールで底上げしてるというだけだろう。
ジース戦以降くらいでベジータもその技術が飛躍的に上がったんじゃね。
界王拳の低倍率くらいに

第1形態から約5％とカウントすれば、100％も1000万ちょっとに抑えられるな

そういやピッコロと地球人らって界王拳を習得してなかったの？

作中描写との矛盾無しでゲーム化させるとなると
バランス的にギリギリなのが一千万になるな

>>159
なんとなく悟空との地上戦〜MAXの半分くらいが
真の姿の平常時だと思いたい
瞬間的に気合こめて70％ほどらしいし

>>163
リクーム戦での悟空は、
インパクトの瞬間にだけ戦闘力をあげてることと、界王拳の事も知ってるベジータだから
悟空の戦闘力は少なくとも１８〜３０万だろうという推測でガクブルしてたと思われ。
　
フリーザ戦でのベジータは、
悟飯クリリンと３人揃って戦いながら悟空を待てば勝機が見えるってことだから
１１〜１３万くらいだったんじゃないかね

>>171
悟空が来るまでのっていうのは良い着眼点だと思うけど
さすがに主力が10数万では時間稼ぎにもならないと思う。
変身込みだから最低でも45万以上は欲しい

それ以前に十数万じゃ５３万のフリーザと取っ組み合いできん

ベジータがフリーザ変身の予想をザーボンの場合に当てはめて甘く見てたということは
ザーボン23000→29000だとすると約1.25倍だから、フリーザの場合530000→660000。
ザーボン変身前22000だとすると、変身後フリーザは約690000がベジータの予想。

約1050000が第2フリーザの最大値と抑えて考えると、ベジータが予想外れてビビった
戦闘力コントロール前の状態が最低で約800000（or830000）。

>>167
だからピッコロやベジータが本気出したら界王拳無しの悟空より強いって事だろ？
で、そういう不自然なオリジナル設定を色々挙げる理由がフリーザをムリヤリ自然な戦闘力(笑)にするためと
本末転倒じゃないすかｗ

フリーザが一億越えてたと仮定した場合、やっぱろ百万ちょいのピッコロに吹っ飛ばされたのと
三年後に超サイヤ人とピッコロとの差が大してなくなってるのに違和感が残る

超化を解いた悟空は５０分の１の戦闘力になっているはずなのに
フリーザの不意打ち気円斬を回避出来たのも謎

ピッコロの不意打ちはフリーザが物理的に吹っ飛んだだけでダメージは、ほぼ無いでしょ。
天津飯の気功砲でセルの動きを一時的に止めたようなもん

>>171
フリーザ戦でのべジータは確か２５万前後って設定だったはず。
アニメ放映当時気になってムックとか色々読み漁って調べた記憶思いだすわーｗ

>>175
＞だからピッコロやベジータが本気出したら界王拳無しの悟空より強いって事だろ？

ピッコロやベジータが戦闘力底上げ無しという同じ条件でなら、悟空と同程度というだけだからそこは別に不自然でもないかと。
それに界王拳無しでの「本気出したら（戦闘力のコントロール）」なら、悟空にだって同規模かどうかはともかく同じことができるんだし

つまりベジータは自分と同レベルの戦闘力の悟空をスーパーサイヤ人だと言っていたと
そしてフリーザにお前は終わりだと笑い始めたと
バカの世界チャンピオンですな

>>180
ベジータはカカロットが界王拳で戦闘力を底上げできることを知っている。
単純に数十万レベルになっているのに、例のごとく素の状態でいることに気付いてたというだけだろう

ピッコロとベジータと悟空が同程度ってｗｗｗ
ドラゴンボール読んでねえだろｗ

>>182
互いに戦闘力を底上げした状態でなら同程度とはいえないけど
底上げ無しの素の状態で同程度ならそこまで不自然ではないだろ

ドラゴンボール読んでないって例えばどういう部分がなん？

じゃあなんで最終形態のフリーザの光線がピッコロには見えなくてベジータにだけ見えたんですかね？
そして何を根拠に同程度と言ってるんですかね？

>>184
復活ベジータの方がネイル融合ピッコロより戦闘力高いというだけでは。
同程度っていうのは互いの差はともかく数十万レベルという仮定。
数万や十数万だと界王拳でもないのにまだまだ底上げ率が高いし

界王拳悟空＞気CTベジータ＆ピッコロ＞気CT悟空＞素ベジータ＞素悟空＆素ピッコロ

>>185
あのシーンは普通に見たらベジータと他のキャラの実力の差を表現してるシーンじゃないんですかね？
そういうシーンを無視してまで同程度と言い張る根拠が抜けてますよ？

>>187
だからMAXベジータがピッコロMAXと比べても実力の差があるからという話だろう。
それに同程度というのは戦闘力の素の数値が数十万レベルという意味で（それでも差はあると思うが）
戦闘力底上げ状態でピッコロとベジータが同じレベルとは言ってないぞ

そういうのは同程度とは言いませんよ
悔しいのは分かるけど間違いはちゃんと認めましょうね

で、「ベジータにしか見えないビーム」「ベジータの悟空はスーパーサイヤ人発言」
で実力差がハッキリ表現されてるのに同程度だと言い張る理由は？

>>189
だから、100万単位じゃなくどいつも素が数十万というのを便宜上「同程度」っていう言い回しにしただけだろ。

「ベジータにしか見えないビーム」
MAXベジータ＞MAXピッコロ

「ベジータの悟空はスーパーサイヤ人発言」
>>181

というかベジータも最初はビームに気付くの遅れてたよね
あの時は底上げしてなくて、2発目以降は底上げしてた？

底上げベジータ（復）＞底上げネイルコロ＞＞＞＞底上げベジータ＞＞素ベジータ（復）＞素ネイルコロ＞素ベジータ

ベジータもピッコロも立ってただけですけど戦闘力マックスに見えたんですか？
つまり「避けろバカ！」とベジータに頭を蹴られた悟飯は戦闘力マックスで蹴られたわけですね？

どう見ても悟空の方が強いという事を現すスーパーサイヤ人発言のシーンで
あえて孫悟空とベジータが同程度だと言い張る理由を聞いたのですが？

で、数十万程度の差しか無いと言い張り続ける理由はいつになったら出てきますか？
無いという事でしょうか？

>>192
＞ベジータもピッコロも立ってただけですけど
ピッコロはともかくベジータは二発目からは底上げしてたんじゃないの？
気溜める動作しなくてもコントロールしてたような場面なんて他にもあるし

＞「避けろバカ！」とベジータに頭を蹴られた悟飯は
戦闘力が上がってても手加減くらいはできるだろ
別に殺すつもりで蹴ったわけでもないし

＞どう見ても悟空の方が強いという事を現すスーパーサイヤ人発言のシーンで
＞あえて孫悟空とベジータが同程度だと言い張る理由を聞いたのですが
だから>>181
悟空のが強いと表すシーンであることと>>181の解釈は別に矛盾しないだろう

＞で、数十万程度の差しか無いと言い張り続ける理由はいつになったら
明確な根拠の説明が作中無いのは素数十万も素でベジータMAX超えも同じ。
あえてそこで仮定したのが大全集だったり1000万説だったりするんだろ

>>192
というか悟飯も今まさにフリーザと戦ってる最中だったし
悟飯も戦闘力のコントロールしてたんちゃうの

・ベジータがフルパワーで手加減して悟飯を蹴った
・ベジータが同程度の戦闘力の悟空をスーパーサイヤ人発言
・ピッコロとベジータと悟空の基礎戦闘力は同程度

これらの妄想オリジナル設定を挙げてまで1千万説をプッシュしたい理由が分からない

>>195
＞・ベジータがフルパワーで手加減して悟飯を蹴った
気を最大まで上げることと力の加減をすることは別
あと>>194

＞・ベジータが同程度の戦闘力の悟空をスーパーサイヤ人発言
素は同程度でもベジータは悟空が自分以上に底上げできることを知っている
それに素の状態が自分に匹敵してると察したのなら尚更

＞・ピッコロとベジータと悟空の基礎戦闘力は同程度
＞これらの妄想オリジナル設定を挙げてまで
作中に無い仮定を根拠に作り上げたのは大全集とて同じ

・戦闘力100万以上のピッコロより強いベジータより強い悟空
・それの20倍より強い50％フリーザ

大全集の1億設定の基準になってるこれらは作中から読み取れる事じゃね？
ドラゴンボールのどこをどう読んだらピッコロ・ベジータ・悟空が同程度だと読み取れるの？

＞大全集の1億設定の基準になってるこれらは作中から読み取れる事じゃね？
みんなが戦闘力のコントロールができるという事実と
過去の場合と比べてもインフレしすぎだということを無視すればね

＞ドラゴンボールのどこをどう読んだらピッコロ・ベジータ・悟空が同程度だと読み取れるの？
界王拳無しの悟空はベジータと比べても決して高くない前例
戦闘力のコントロールで底上げができるという事実
悟空は素ではクリリンや悟飯もそれほど驚く様子を見せていない

あと20倍より50％のが強いかはグレーゾン
気合いれて防御したときに、ハッタリじゃなかったって言う台詞があるんだし

どこをどう読んだら悟空とベジータとピッコロが同程度だと読み取れるのかを聞いたんであって
お前の妄想に矛盾点があるかないかを聞いたんじゃないんだけど

>>199
読み取れるというか仮定だろ、インフレ率を過去の例に近付くよう抑制する前提と
戦闘力のコントロールが界王拳以下だということ等を考慮しての

ぶっちゃけ「自然に読み取れるかどうか」で考えたら一億も千万も変わらん
どっちも考察しないと導き出せないレベル

ドラゴンボールを読んで「悟空とベジータとピッコロが同程度の戦闘力」と思う人用の仮定かｗ
まあいいんじゃないの
ほぼ全ての読者はそうは思わないだろうが世界中の読者の中にはもう一人くらいはそう思うのがいるかもしれないしな

というか大全集の1億を不自然に感じる人が多いから、一千万に限らず
数百万説とか53万説とか100万説が色んなとこで噴出してるんじゃないの。

ほぼ全てといっても、大全集の数値おかしいって意見はマロンに限らず
いろんな板とか考察サイトにも出てるしな

大全集の1億が不自然、違和感を感じる
これは分かる

それを否定するために「悟空とベジータとピッコロが戦闘力一緒」
などという普通に読んでたら絶対思わないような不自然な設定を挙げる
これが分からない

>>204
普通に読んでたら絶対思わないってレベルでもないはず
戦闘力のコントロールや界王拳で底上げしてるのは作中にもあることだし
悟空が戦闘前は本気出さなくてやや見くびられてるのはいつもどおりだし

それは三人が同程度という謎理論が矛盾してない理由であって
三人が同程度と思う理由には全くなってないな

>>206
そもそも同程度かに限らず、大離れしてるかの明確な根拠も両方無い
そこで作中の前例から考えてという話だろう

いや実力差を現してるシーンもあるんだから普通に見れば離れてると思うだろｗ
少なくとも俺はドラゴンボール好きの友人に
「戦闘力離れてる根拠が無いからフリーザ戦の悟空とベジータとピッコロの戦闘力は同程度」
なんて恥ずかしくて言えんわｗ

>>208
普通に見れば離れてると思う演出なのは確かだが、その離れているのは特戦隊戦までの前例や
コントロール＆界王拳の存在を見れば、互いに底上げした状態でベジータを上回るという話。
というかコントロール状態はともかく、素ではどちらとも考えられる描写でもない

まあドラゴンボールを読んで悟空、ベジータ、ピッコロの戦闘力は同程度だと思う人向けの理論って事でいいんじゃないの？
俺はドラゴンボール読んでそんな事思う人はほとんどいないと思うけど

>>210
MAXで悟空、ベジータ、ピッコロの戦闘力が同程度という人はまずいないな。
ただ戦闘力コントロール、界王拳がある事実や特戦隊までの前例を見直すとそう考える場合もちょくちょくあるけど

うん、だからいいんじゃないの
ドラゴンボールを読んで三人の素の戦闘力は同じだと思ったごく僅かな人にとってはフリーザの戦闘力は１千万って事で

>>212
というか公式として大全集を出すまで1億だと思ってた人なんてわずかってレベルじゃなかったけどね。
それまで戦闘力考察そのものが曖昧だったし

大全集とかジャンプ数値以外はなんだかんだで
カードダスとかSS伝説の率が多かったと思う

>>213
まあわずかとは言ったけどドラゴンボール読んでて悟空とベジータとピッコロの戦闘力が同じと思ってた奴なんて正直いないだろうけどね

>>215
まあ悟空とベジータとピッコロの最大戦闘力が同じという奴はいないけど、素の数値が3人とも数十万レベルだと仮定してる例はそこそこあるけどね

その内の何人が当時、悟空、ベジータ、ピッコロの戦闘力が同じだと思って読んでたのかね？
俺は0だと思うけど
不自然な大全集を否定するために不自然な「三人の戦闘力が同じ」設定を挙げる意味ってあるのかね？
俺は無いと思うけど

>>217
そもそも戦闘力同じじゃなく、数十万レベルという点では差が開いてるものの同じ。
その場面はMAXがそれぞれ差が開いてるという描写であって、戦闘力のコントロールや
界王拳無しの数値がどうのこうの演出してる場面でもなければ、素で不自然というわけでもない

普通に読んでてまず思わない理屈を挙げてる時点で不自然なんだよｗ
矛盾が無いのと不自然でないのは違う
自分の理屈が正しい事を前提に矛盾だけ埋めても
それは論破されない理屈ではあっても他人を説得出来る理屈ではないよ

>>219
普通に読んでも何も、普通に読んであそこの場面がMAXパワーではなく
素の状態での上回るという描写だと判断するのは、前例としても
底上げ状態考慮しても受け止められるとは言いがたい

あそこの場面って言われてもぼくエスパーじゃないんで分かんないです＾＾；

今フリーザ戦で悟空再臨した時の場面のこと言ってるんちゃう？

その場面をどう考えたら三人の戦闘力が同じって事になるん？

戦闘力同じじゃないって言ってるそばから>>223

とりあえずカカロットの潜在パワーがすんごく上昇したのは伝わった
ニュアンスとしてはそれ以上でもそれ以下でもないシーンだと思うけどね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿,====ミミﾐヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _=≡≡三ミミﾐ ミﾐヾ、ソ)),,》　　.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡彡二二三≡ミ-_　ﾐﾐ|ノﾉj )||ヽ,　)、
　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,,,,,,,,／彡二二二　　　 ,-　__ﾐ|/ﾉ ﾉﾉﾉﾉ)　||
　　　　　　　　　　　　　　　　-=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミﾐ_ソノノノﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/／＞=''"二二=-'"_／　　 ノ''''')λ彡／
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　　　　　　　　　　　　＼;;　　＼'''''')彡ヽ//　|　(tv　　 ／|　　,　r_>'|　　＜一体みんな誰と戦っているんだ
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とりあえず到着時ですでに５倍の界王拳を使っていた！
で納得して頂けないだろうか？（怪奇開設者風に）

現場に駆けつけるとき時とかフリーザにキック＆ビーム弾きした時は
界王拳だの戦闘力のコントロールだのしてたかもね

フリーザの戦闘力一億と戦闘力一千万では後者の方がシックリくるが
その一千万に至る過程が「悟空とベジータとピッコロの戦闘力が同程度(ｷﾘｯ!」じゃあなｗ

同程度っていうのは素がどいつも数十万レベルっていうのであって
それぞれ本気になって同程度ってことじゃないかと

フォローになってないな

まあ読んでて同程度だと思った人にとってはそれでいいだろ
俺は全く思わなかったが

フリーザ戦到着の一連の場面は、あくまでも潜在パワーが凄くなってるという場面で
素がどれくらいかについては特に肯定も否定もしてないってことだろ
過去でも悟空は到着時は力を抑えてるのがデフォだったし

>>231
ごめんフォローしてるんじゃなく、>>229の
「同程度」という解釈を否定してるのね

あそこらは皆パワーアップの繰り返しで、基本戦闘力について
言及する台詞も無ければ読み取れる場面もないので、あえて
デフレ前提で考えて「悟空・ベジータ・ピッコロは基本数十万」と

フリーザ第3形態時の悟空たちの強さ→ピッコロ＜ベジータ＜悟空＜(一応)スラッグ。フリーザがネイルに言ってた戦闘力って53億？万？ 第1形態に成った時も戦闘力を言ってたよね？

よみづれえ

>>234
戦闘力の上昇具合が違うと読み取れる描写も無いのに
なんでベジータ・ピッコロの基本戦闘力が同じくらいで上昇量だけ違うと思ったんですか？ｗ

え、戦闘力コントロールの上昇具合ってどいつも全員同じだっけ？
それこそ力量や技術の差があると思うけど

仮に数十万レベルでも数十万といってもピンキリだし

戦闘力の上昇具合だけ違って、基礎戦闘力が同じだと思った理由を聞いてるんじゃね？
まあ無いんだろうけど

戦闘力コントロール上昇率が違うって、単にその技量に差があるというだけでは

これは技の例だけど、同じ400レベルでもかめはめ波と
魔貫では気の集中による上昇具合がやや違うし


そもそも基礎戦闘力が同じって、どっから出たの？

うん、全く答えてくれてないからもう一回聞くね
なんでベジータ・ピッコロの基本戦闘力が同じくらいで上昇量だけ違うと思ったんですか？

戦闘力のコントロールって界王拳の下位互換みたいなのじゃなくて
気を一点に集中させて技ぶつける技術じゃなかったっけ？

でもそうかと思ったらギニューが悟空計った時は界王拳とコントロールを
同じように扱ってたり、セル編でピッコロがエネルギーを爆発とか言ってたり
実際同じなのか違うのかどうかわからん

>>241
戦闘力のコントロールだってそれぞれ実力に差があるだろうし
上昇量違っても特におかしくはないんじゃないの
悟空も界王拳に耐えられる段階は時期的に違う

そもそも基礎戦闘力が同じって、どっから出たの？


>>242
あとベジータがキュイと戦った時も、単純に技のために一点に集中ではなく
界王拳みたいにパワーを上昇させる感じだったと思う

>>243
トンデモ理論に矛盾があるかないかを聞いてるんじゃなくて
なんでそう思ったのかを聞いてるんだけどいつになったら答えてくれるの？ｗ

そもそも同じなんて言ってないけどどこから出てきたの？

>>244
ならもう答えは言ってるな、過去の例として
コントロールで差が出てる（必殺技）、界王拳も耐えられる段階がある
あと悟空ギニューの台詞によると、変動率も技術の差がある
「同じ」については>>237

それは上昇量が違う理由で基本戦闘力が同程度で上昇量だけ違う理由ではないよね？
ちょっと君、文章を読み取る能力に欠けてるんじゃないかな？

なんでベジータ・ピッコロの基本戦闘力が同じくらいで上昇量だけ違うと思ったんですか？
3回目ですよ？ｗ

これは絶対に答えが出ないものですが私の考えを一つ
フリーザの第四形態時の初期の戦闘力は大体210万（１形態ごとに50以上+されることにより）
復活ベジータは220万くらい（フリーザの第四形態時の初期のスピードは見えていたため）
さて最後に復活悟空ですがやはり240万〜280万くらいであると考えられる
確かに復活回数では悟空ｘ1　ベジータｘ2であるが精神と時の部屋のことを思い出してほしい
ベジータは2回も部屋に入ったのに1回の悟空に追いつけなかった
だからこの場合1回でも十分という理由が成り立つ
時間をかけてじっくり回復したことがよかった　という理由もありかな？
そして一番の理由（？）はあれほどの最高の演出の場面で、すでに界王拳を使っていたらと思うと
視聴者はどう思うだろうか？
状況的にあってはならないと思いますがいかがでしょう？


次に片手でフリーザが相手をした時の状況ですが、そこら辺はすでに500万くらいと考えられます。ピッコロはすでに押しつぶされそうだ　みたいなこと言っていましたからね・・・
まあ100万体はすでに誤差範囲といっていい状況かと・・・　悟空も2倍界王拳くらいは使っていたと思います。

そして最後に億越えの理由ですがこんな感じに考えてみました
まず悟空はフリーザの50％発言に　はったりをかませ過ぎだ　と言っていましたので仮に悟空の戦闘力を数十万とすると既にここの時点で4〜5倍の界王拳を使っていることになります。
さすがに最大10倍の界王拳で4〜5倍使ってる状況で　はったり〜〜は使わないと思います

なので300万前後を前提として話を進めます
フリーザの50％は大体6000万前後　悟空は280万ｘ10で2800万くらい、
フリーザの　1/3も使っていないよ　というセリフも納得できると思います。

こんな感じでいかがでしょう？

>>246
「基本戦闘力が同程度で」

この前提さっきから俺が言ってるように連呼してるけど
基礎戦闘力が同程度とか言ってないからね

>>247
四行目まで＆2段目以降については
そこまで大きく考えなくても200万以下に抑えられる

＞そして一番の理由（？）はあれほどの最高の演出の場面で、すでに界王拳を使っていたらと思うと
＞視聴者はどう思うだろうか？
＞状況的にあってはならないと思いますがいかがでしょう？
ここについては、そもそもあの場面は潜在戦闘力が飛躍的に上昇してるという場面なので
界王拳使っていようがいまいが視聴者をガッカリさせる要素でもない
それに後の「界王拳がまだあると希望持ってたら界王拳を既に使っていた」の演出の伏線とも思える

まあ普通に見れば悟空・ベジータ・ピッコロの基本戦闘力が同程度なんて思わないしな
大全集の戦闘力論が不自然だと否定するのにもっと不自然な論出してどうすんのって話ですよ

>>250
＞大全集の戦闘力論が不自然だと否定するのにもっと不自然な論出してどうすんのって話ですよ
そもそもあの場面は、基礎戦闘力がはるかにベジータより上を演出した場面でもないので
基礎については同程度だとか数十万レベルだと仮定しても不自然というわけではない
その説が不自然というからには、はっきりとした仮定できないとする根拠が必要

否定出来ないから不自然じゃないってこの強引な論調どっかで見た事あると思ったらあれだ
アクマイト光線最強説だ
鳥山に否定されるまでは流行ったからなぁ

「基本戦闘力が同程度と思えるシーンはない」
これは同意、ただし
「基本戦闘力が同程度と見るには不自然なシーンである」
これは間違い。基本に関しては30万にしろ300万にしろ
そうだと確定できると匂わせるような描写はない

>>252
否定できないから不自然じゃない、というのは1億だろうと
1000万だろうと同じ。どっちもあえて仮定して考えてるんだろ

>>251
普通に読んだらピッコロよりベジータの方が強いと思うんじゃないの？
どこをどう読んで上昇率のコントロールで差が付いて基本戦闘力は同程度だと思ったの？
ドラゴンボールを読んでそんな感想言ってる奴なんて俺は見た事ないし今後も見ないと思うけど

>>255
普通に読んだらピッコロよりベジータの方が強いよね
戦闘力コントロールしたMAX状態でなら

＞上昇率のコントロールで差が付いて
>>245

＞基本戦闘力は同程度
>>248

基礎戦闘力については、強かろうが弱かろうが同程度だろうが
確定できるような描写が存在しない、それを踏まえてあえて仮定

はったりをかませ過ぎだ
をみなさんお忘れですぜ・・・

>>254
その仮定に「悟空・ベジータ・ピッコロの基本戦闘力が同程度」という何の根拠も無い不自然な論が入らなければなｗ

そもそも仮に百歩譲って「どっちも同じ」だとしても
不自然な大全集を否定するために挙げた論が同じくらい不自然だったら何の意味も無いし

>>258
>>248

>>259
>>250

>>260
>>251

>>261
>>255

>>262
>>256

>>263
>>258

>>264
>>248

>>265
>>250

>>266
>>251

>>267
>>255

根源的に３人が同じという考え自体この世の理屈に合ってないダニ

>>268
>>256

>>269
>>248

まあ別に悟空・ベジータ・ピッコロの戦闘力が同程度なんていう誰も思わないような不自然な仮定立ててもいいけどさ
ほぼ全ての読者はそうは思わないし、アクマイト光線最強説と同じ様にしか見られないよと

>>271
「基本戦闘力が同程度で」
この前提さっきから俺が言ってるように連呼してるけど
基礎戦闘力が同程度とか言ってないからね

そもそも「基礎どう思うか」については明確な描写がないんだし

おかしいなさっきから話がループして同じような文章しか見てないぞ・・・

明確な描写が無くても悟空ピッコロベジータの基本戦闘力が同程度なんて思って読んでる奴はいないよ
断言してもいいけどいないよ
不自然な大全集より圧倒的不自然だし何の価値も無いよ

>>274
思ってる奴がいなくて当然だろう
基礎が30万だろうと300万だろうと明確な描写がないんだし
あの場面は、基礎戦闘力がはるかにベジータより上を演出した場面でもないので
基礎については同程度だとか数十万レベルだと仮定しても不自然というわけではない
その説が不自然というからには、はっきりとした仮定できないとする根拠が必要

普通に読んでたら悟空＞ベジータ＞ピッコロなんだから
基礎戦闘力だけ同程度だと言うならそれなりの理由がいるわな

>>276
普通に読んだらそのランクだよね
戦闘力コントロールしたMAX状態でなら
基礎はどうともいえないから仮定だね

フリーザは悟空に対してギニュー隊長より強いやつがいるなんて驚いたと言っているからな。
ベジータやピッコロはギニューより弱かったのかもしれん。

>>277
別に仮定出来ないなんて言ってないよ
ただアクマイト光線最強説と一緒で不自然極まりないしネタにしかならないと言ってるだけで

なんで同じようなことを繰り返してるのかな？
論議が全く進まん

>>279
そもそもあの場面は、基礎戦闘力がはるかにベジータより上を演出した場面でもないので
基礎については同程度だとか数十万レベルだと仮定しても不自然というわけではない
その説が不自然というからには、はっきりとした仮定できないとする根拠が必要

理由もなく同程度と仮定するのは不自然ですよ＾＾

>>282
理由が描写されていないのは基礎30万も
基礎300万も基礎同列も同じこと

演出の意図がそれらを否定するような内容ではないので
不自然であることとは別問題。その説が不自然というからには
はっきりとした仮定できないとする根拠が必要

>>283
矛盾が無い事と不自然であるかどうかは別の問題ですよ？
だからアクマイト光線最強説と変わらないと言ってる

作中では悟空＞ベジータ＞ピッコロの実力差が描写されてるわけで基礎戦闘力は違うというからには
はっきりとした仮定できるとする根拠が必要

要するにフリーザ戦でのサイヤ人とピッコロの戦闘力のアップ率が異常だから戦闘力のコントロールで片付けようってんだろ

>>284
矛盾が無いことと不自然であることが同列なんじゃなく
それを特に否定する内容の描写じゃなかったということ

＞作中では悟空＞ベジータ＞ピッコロの実力差が描写されてるわけで
これは潜在パワーこみの描写であって、素がそうだという描写ではない
仮定で明確な根拠が説明されてないのは素でそうなんだということも同じこと

　　　　　　　　　　 ＿＿＿_　　　
　 .ｎi 7　　　 　 ／ノ　　　ヽ＼ 　　同じヤツしか書いてねえよｗｗ
l^l | | ｌ ,/) 　 ／ ／ﾟヽ　 ／ﾟヾ＼　　　　　 .ｎ
', U ! ﾚ' / ／　　　⌒　　　⌒　　＼　　 l^l.| | /）
/　　　 〈　|　　（＿＿__人＿＿）　　| 　 | U ﾚ'/／)
　　　　　ヽ＼　　　　|lr┬-l|　　　／　　ﾉ　　　 ／
　／´￣￣ノ　　　　ﾞ=ニ二"　　　＼ｒニ 　　　　|

否定はされていないよ
実力差のある三人が何の理由もなく素の戦闘力が同程度と仮定するのは不自然極まりないというだけで
可能性としては0ではないよ、不自然すぎるだけで
何の理由もなく「戦闘力が同程度」という裏設定が必要ならその時点で大全集に劣る不自然理論だなというだけで

　　 __ 　　　　　　　　　　i`:.　　　　　　　　　　__　　　同じことしか言ってねえよｗｗｗｗ
　　(__.`ー-::...　　　　,rt': : :＼　　　　　　,::-'",...)　　　ッホッホッホッホッホホーホｗｗｗｗ
　　,..::ア - ::::::）-:'':':'(|i(ﾟ):(ﾟ）ﾃ):-:-:-::､イ::: 　`┬-っ　オホーホｗｗｗ
　(,.::'",::' / ,....: : : : r'"　・・' く/i!: : : : :!､,:::::,<` `ニつ　オーホホホホホーｗｗｗｗｗ
　 `-(_λ_/: : : : : (　ﾄｪｪｪｲ　)/: : : : : : : : : ;,.,`::`つ　イェッホーｗｗｗｗｗ
　　　　　　`-;;;;;;;:/i＼二二_／" : /＼;,;,;,;,;/　`'"　　ウッホホｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　 ＼:.:.:.:/ `i　, :く.　　　　　　　　　　アオーｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　 　 `i: :i : : !": : : ）　　　　　　　　　ウッヒャッホーオｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　r: :i DK:!-┬"　　　　　　　　　ウッホッホッホッホｗｗｗ
　　　　　　　　　　　 r--`:､ ／000　　　　　　　　　　ウッホッホｗｗｗ
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　　　　,!　　　i 　,'　　/i __」__ |　/:::|　/」_　/|　　 　',　 　 　/ ﾉヽﾞヽ.|　|_.」　|
　　　 ﾉ:|　　 ﾉ　i　　,ｱ´ ,.-､`ﾚ':::::::ﾚ´,.-､`i::|　 i　　,ゝ　　,ノノ´　 ヽ-'ｰ''￣ｰ'
　　 く__,|　∠___,!　/::!　 ! l |　 　　　　|.l |　!:|　,ﾊ　i
　　　く__!　　　　|/i::::::　ヽ-'　 　　::.　 `'´　::|/／ﾚ'　　　　　, 、　 ＿,ｨ‐､
　　　　 ,!　　　 |　⊂⊃ 　 　　 _____　 　⊂⊃:!　　　　　　　l､_二-ｧ　 ,r'
　　　　ｲ 　i　　|　　|.　　　　 /´￣｀i　　 　,ﾊ｀ヽ　　　　　　 　　／ ／
　　　　/　 |　ハ　　ﾄ 　　 　 !.,____ﾝ 　 ,.イ:::::i::::::〉　　　　　　／ _,-ニ_｀ｰ､
　 |＼〈 　,.へ,,!ﾍﾊ 　|ヽ. ｀''=ｰ-r‐ｧ＜´レi:::/､(　　　　　　r'´,／＿ 　 ｀}　ﾞl　
　 |ヽ　)ヽ/　 　　 ヽﾉ､ ｀`'''ｰ-r'　|::::::/ 　ﾚ'::::::ヽ,　　　　　｀ｰ'f´r‐､ヽ､ﾉ　ﾉ
　 ＼　ヽ,i 　　　　　　 ';::＼／i｀ヽ!:::::i　　　　　:::::i.　　　　 　 　｀ｰニ--‐'´
　　__＼ ﾉ　　　　,　　 ﾉ::（_ンﾊ､_）::::ﾉ　 　　　　 ::|　　　　　-‐､、
　　＼二,ゝ､r､,.-'^ｰｒ':::::::::::/::::!::::::::ゝ､r､/　　　,ﾝ　　　　 /　r
　　　 ∠____,.ﾍ.　　　|:::::::::::::::::::i::::::::｀/　 ｀ヽｧ'"　　(ﾞ-─′ﾆ'ヽ｀ヾヽ､
　　　　　　　,.::'"￣｀ヽ､____;;::-─-､/.,______/　　　　 ｰﾌ ./　 }　| 　l　ヽ
　　　　　 /:::::::::::::::::::i::::::ヽ､:::::::::;:イ´:::::::::::｀ヽ.　　　　/. /　 /　|-＝､_ﾉ
　　　　／ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::`:::::/::::::::::::::::::::::::::::':,　　r'　/､ｰ'′/
　　rン´　　 ヽ／＼;:ﾍ:::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::::∧／ヽ. ヽ_/　 i､_ノ

>>288
＞実力差のある三人が何の理由もなく
戦闘力底上げ状態でも実力差がありますが

＞素の戦闘力が同程度と仮定するのは不自然極まりないというだけで
>>248

＞可能性としては0ではないよ、不自然すぎるだけで
＞何の理由もなく「戦闘力が同程度」という裏設定が必要ならその時点で大全集に劣る不自然理論だなというだけで
仮定で明確な根拠が説明されてないのは素でそうなんだという大全集の例も同じ
あえて仮定した場合30万になるか300万になるか3人とも同じになるかの違いなだけ

このスレはお亡くなりになりました・・・・・

いや説明されなくても読者は悟空＞ベジータ＞ピッコロだと思ってるからね
自分と戦闘力が同程度の悟空をベジータがスーパーサイヤ人だと言ったり
同程度の戦闘力でピッコロはフリーザのビームに反応できなくてベジータだけ反応出来たなんて思ってないからね

ドラゴンボールで重要なのは、戦闘力ではなくスピードと気のコントロールだから
　
戦闘力の数値だけで考察しても意味無いわな。

>>293
＞いや説明されなくても読者は
読者が思ってるのはせいぜいMAXか気を高めた状態で
悟空＞ベジータ＞ピッコロだということであって基礎がどうか思ってるとかではない
というか特に思わせるような場面がない

＞自分と戦闘力が同程度の悟空をベジータがスーパーサイヤ人だと言ったり
同程度かはともかく、ベジータはカカロットが界王拳で自分以上に戦闘力を
底上げできることを知ってる
それに素の状態が自分のレベルに達してると察したのなら尚更

＞同程度の戦闘力でピッコロはフリーザのビームに反応できなくてベジータだけ反応
復活したベジータとピッコロでは前者のが強いんですけど

なるほど、「悟空はスーパーサイヤ人発言」の所でベジータと悟空が同程度の戦闘力だと思って読んでた人にとっては不自然じゃないな
まあ俺はそんな人はいないと思うけどｗ

>>296
実際ベジータと悟空は同程度じゃなく、カカロットのがずっと上だよね

ただ基礎でMAXベジータ前後か基礎ベジータ前後かは
明確に語られてないからどちらとも取れるけど

悟空＞ベジータ＞ピッコロ　は決定というよりそれ以外ない
戦闘力も数十万は状況的に無理がある
数十万＜200万以上
のほうが説得力は高い

>>298
根拠を

>>297
お前は悟空が基礎ベジータ前後の戦闘力だと思って読んでたの？変わってるねｗ
まあそういう人向けの理屈って事なら異論は無いわ

>>247
以上の根拠があるなら上げてくれ

>>300
ベジータ前後だろうと300万だろうと、そう思って読んでないよ
というか読んで30万だとかベジータ前後だとか300万とか
明確に把握できるような描写じゃなかったからね

うん、正確な数字はわからないが誰もがベジータより悟空の方が強いと思って読んでたもんな
基礎戦闘力なら一緒なんて言ったら10人中10人が否定するだろうな

>>301
そもそも>>247にしたって1000万と同じ「仮設」であって
1億説の仮説を組み立ててはいても「根拠」を説明したわけではない

>>303
うん、潜在パワーがカカロットかなり高くなってると読める描写だからね
基礎戦闘力については説明されてないからちょっと読んだだけでは
否定も肯定もしようがないね

おっと手が滑った
頭のおかしな人には気をつけましょう
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

>>304
「こういう描写からこう思う」というのはあなたの何の理由もない戦闘力同程度論と違って立派な根拠ですが？ｗ

うん、まあいいんじゃないの。基礎戦闘力なら同程度だと友人に力説すれば
間違いなくどこを見てそう思ったの？と聞かれて困ると思うし
20倍界王拳の悟空でも勝てないから一億以上、の大全集理論の方が納得出来る人は遥かに多いと思うけどｗ

>>304
＞「こういう描写からこう思う」というのはあなたの何の理由もない戦闘力同程度論と違って立派な根拠ですが
>>248

「こういう描写から基礎が30万か300万か同程度かどうとはいえない」
がこっちの根拠なんだけど

＞うん、まあいいんじゃないの。基礎戦闘力なら同程度だと友人に力説すれば
＞20倍界王拳の悟空でも勝てないから一億以上、の大全集理論の方が納得出来る人は遥かに多いと思うけどｗ
おっと手が滑った
頭のおかしな人には気をつけましょう
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

＞「こういう描写から基礎が30万か300万か同程度かどうとはいえない」
正確には「戦闘力差があるという描写を無視してむりやり同程度と仮定している」ですね＾＾

＞コピペで荒らして他人を卑下してる
煽り抜きで自虐にしか見えないんだが大丈夫か？

>>307
＞正確には「戦闘力差があるという描写を無視してむりやり同程度と
>>248>>291

＞煽り抜きで自虐にしか見えないんだが大丈夫か？
ん？コピペ荒らしといえるほど誤爆ったっけな
手が滑った例は306と304でも内容違うんだけど

上昇率だけで差が付いてるなんて思える描写は一切無いんだから普通に読んだら戦闘力差があるなら素もそうだと思うがな
まあ素の戦闘力ｊは同程度だと思った人用って事でいいんじゃない？ｗ

＞手が滑った例は306と304でも内容違うんだけど
「おっと手が滑った」なんていうコミュ症くさい書き込みから先は読んでなかったわｗ
読んでみても足した部分以外どう違うのか分かんないがｗ

>>309
＞上昇率だけで差が付いてるなんて思える描写は一切無いんだから普通に読んだら戦闘力差があるなら素もそうだと思うがな
あくまで潜在パワーが飛躍的にって意味に過ぎないから
基礎についてはどうとでも取れるというか明確に予想のしようがないと思う
戦闘力差があるなら素もそうだというのも、倍率考えるとそうとも思えないし

＞まあ素の戦闘力ｊは同程度だと思った人用って事でいいんじゃない？ｗ
>>248

＞「おっと手が滑った」なんていうコミュ症くさい書き込みから先は読んでなかったわｗ
＞読んでみても足した部分以外どう違うのか分かんないがｗ
コミュ症くさいというレッテルはともかく2発しか書いてないし
内容につけたしの修正があるんだけど

どうとでもとれるからと何の根拠もなく同程度と仮定したのと
原作の強さの描写から悟空＞ベジータ＞ピッコロと仮定するのじゃ説得力に天と地ほどの差がありますよっと

読んでるこっちが恥ずかしくなるような書き込みだったんで流し読みだったんだよな
まあさすがに書いた本人もあんな痛い文章読んでもらえるとは思ってなかったろうしいいよな？ｗ

>>311
＞どうとでもとれるからと何の根拠もなく同程度と仮定したのと
>>248

＞原作の強さの描写から悟空＞ベジータ＞ピッコロと仮定するのじゃ説得力に天と地ほどの差がありますよっと
原作の描写はあくまで戦闘中の、気を高めて戦った場合のものだから
どのみち30万だろうと300万だろうと同程度だろうとどうともいえない>>291

＞まあさすがに書いた本人もあんな痛い文章読んでもらえるとは
議論においてただの煽りにしかならない発言はやめましょう

その気を減らした状態では高めた状態と違って同程度になる
というのに何の理由もないので気を高めた状態を参考に考えるわな、普通は

議論中に頭のおかしい人がどうのこうのとファビョってたらどこ行っても煽られますよｗ
むしろ議論をする資格が無いと見られるのが普通です

>>313
＞その気を減らした状態では高めた状態と違って同程度になる
＞というのに何の理由もないので気を高めた状態を参考に
悟空の場合界王拳で差がつくというお話なんだけど
ベジータとピッコロはMAXで差あるから別にその説だとしても矛盾しないんだけど

＞議論中に頭のおかしい人がどうのこうのとファビョってたら
ん、ところで「皆こう思うに決まってる」と言っちゃう人に対し
ひろゆきコピペ用いて議論で皆こう思うとかいうのはどうかとと諭すのは
別に煽りじゃないよね、少なくとも煽りオンリーの目的ではないよね

いや別に矛盾については話してないよ
その気を減らした状態では高めた状態と違って同程度になる
というのに何の理由もないので気を高めた状態を参考に考えるわな、普通は

そうか
「おっと手が滑った」なんて書き込みから始まるコピペが諭してると解釈される事は永久に無いと思うけど頑張ってくれ
まあ俺は今も今後も見るたびに荒らしとしか思わないけどｗ

>>315
＞というのに何の理由もないので気を高めた状態を参考に考えるわな、普通は
気を高めた状態では悟空＞ベジータ＞ピッコロなのが確かというだけで
考えた場合悟空は界王拳のことがあるので普通絶対考えるというレベルではないな
その時点では素については未知数としかいえないかと

＞「おっと手が滑った」なんて書き込みから始まるコピペが諭してると解釈される事は
おっと手が滑ったの部分はコピペじゃなくね？
あくまで諭してるのはコピペ部分なんだし、誰かさんが皆そう思うとか
議論にあるまじき言い方したことに対してを考えると諭してると見れるしね

絶対考えるというレベルではないとしても未知数ではないな
悟空＞ベジータ＞ピッコロと考える根拠はあるが同程度と考える根拠は無いんだから

おっと手が滑ったの部分がコピペじゃないから痛々しいと言ってるんだがどうやら伝わらなかったようでｗ
まあ気付かない方が幸せなのかな

>>317
＞悟空＞ベジータ＞ピッコロと考える根拠はあるが同程度と考える根拠は無いんだから
そもそもベジコロはともかく悟空に関しては界王拳だからあまり根拠とはいえないんだよね
あと>>248

＞おっと手が滑ったの部分がコピペじゃないから痛々しいと言ってるんだがどうやら
手が滑ったのを手が滑ったとレスしてもおかしくなくね？

＞悟空に関しては界王拳だからあまり根拠とはいえないんだよね
それはあるな
が、残念ながらそれはベジータが「悟空はスーパーサイヤ人」といってなかったらの話
あの発言がある以上、戦闘力が同じと考えるのは不自然になる

常に混同してるみたいだしどうせまた言うだろうから予め言っとくが絶対ないと不自然は違うからな
矛盾してないとか的外れな事言うのはもう勘弁してくれ


手が滑ったと言ったり諭してると言ったりしてる自分をおかしいと感じないならちょっと頭がおかしいかと

>>319
＞が、残念ながらそれはベジータが「悟空はスーパーサイヤ人」といってなかったら
>>77>>82>>131

＞常に混同してるみたいだしどうせまた言うだろうから予め言っとくが絶対ないと不自然は違うからな
別に絶対ないわけでもないし、不自然でもないかと

＞手が滑ったと言ったり諭してると言ったりしてる自分をおかしいと感じないならちょっと
手が滑ったレスと諭したレスは別物だよん

そもそも界王拳込みで考えるならベジータ＞悟空も有り得るわけで
それを言わず同程度と言ってるのはそれが不自然だからだろう
自覚があるにしろ無いにしろ、ね

だよんとおどける辺りに苦しさが現れてますなーｗ
何に対して手が滑ったのが誤魔化さずにちゃんと書いてくださいますか？＾＾；

>>321
＞それを言わず同程度と言ってるのはそれが不自然だからだろう
30万だろうとベジータ並みだろうと300万だろうと明確に言える描写じゃないってことだよ
あとさっきから>>248指摘してるんだけど見えてないのかな

＞何に対して手が滑ったのが誤魔化さずにちゃんと書いてくださいますか？＾＾；
なんだろうね、議題と関係ないからいいんじゃない？
コピペで諭しがあそこの本題なんだしさ

明確に言える描写じゃなくとも悟空＞ベジータ＞ピッコロと言える判断材料が原作にある以上、無茶な理論よな
「可能性はある」でゴネてる辺りがアクマイト光線最強説と一緒だとしか言いようが無い

なるほど「手が滑って書いただけ」というのは適当に言い逃れしただけだったと
長々と見苦しい言い訳お疲れ様でした

>>323
悟空＞ベジータ＞ピッコロと言える判断材料が原作にあるね
ただし悟空＞ベジータ＞ピッコロと言えるのは気を高めた状態ね
界王拳やコントロール技術の違いだって前例にも描かれてる以上
そうだという判断材料としては明確じゃないよね
30万300万ベジコロ並みと同じく仮説の段階だよね

＞なるほど「手が滑って書いただけ」というのは適当に言い逃れしただけだったと
え、実際に手が滑っただけよ？
そもそも本題はコピペ諭しだから滑ったかどうか関係ないよねあんまり

同程度という仮説には判断材料が無い
悟空＞ベジータ＞ピッコロには判断材料がある、それだけの話ですな
無理に明確なんて言ってもない単語を持ち出して話を逸らすのはもう結構です＾＾；

手が滑って諭したって意味分かんないですよ？ｗ
まあまだ醜態晒したいんなら言い訳続ければいいけどｗｗ

>>325
＞悟空＞ベジータ＞ピッコロには判断材料がある、それだけの話ですな
それは気を高めた場合がそうだというだけで判断材料にはならないんだよね
界王拳やコントロール技術の違いだって前例にも描かれてる以上はね
30万300万ベジコロ並みと同レベルで仮説の段階だよね

＞まあまだ醜態晒したいんなら言い訳続ければいいけどｗｗ
手が滑ったことは醜態じゃないよん
実際に手が滑って書き込んでしまったわけだからね
それとコピペは無関係さね

残念ながらビーム時もスーパーサイヤ人発言も気を高めてる描写は一切無いからね
ましてや悟飯はベジータに頭蹴られて倒れただけなんだから気を高めてると見れる可能性がむしろ皆無
判断材料としてはこれ以上無いなｗ

あと同レベルならネットの戯言より資料の大全集の方が信用されるので糞ほどの価値も無い説ですよと


諭してると言ったり手が滑ったと言ったりコロコロ言い訳が変わる事が醜態ですよね＾＾
そんな人間の挙げる説の信頼性もお察しという事に…ｗ

>>327
＞残念ながらビーム時もスーパーサイヤ人発言も気を高めてる描写は一切無いからね
＞ましてや悟飯はベジータに頭蹴られて倒れただけなんだから気を高めてると見れる可能性がむしろ皆無
気を高めてる描写一切無いのに高めてたのは特戦隊戦でもそうなんだよね
フリーザと戦ってる最中なんだからむしろ戦闘力底上げしてないとおかしいよね>>194
他にも瞬間的に気を高めてる場面なんていくらでもあるよね

＞あと同レベルならネットの戯言より資料の大全集の方が信用されるので糞ほどの価値も無い説ですよと
同レベルの判断材料で大全集が判断してるという話なんだよね
そもそもこのスレは大全集妥当かどうかが趣旨で立てられたんだから
大全集だからではなんの理由にもならないんだよねぇ
大全集の数値を正当性証明するスレで大全集だから公式だからっていうのは本末転倒なのよね

＞諭してると言ったり手が滑ったと言ったりコロコロ言い訳が変わる事が醜態ですよね＾＾
諭してるのはコピペなんだよね
手が滑ったのとは別なんだよね

戦闘力上げてようが凄まじい戦闘力差がある以上、ぶっ飛んで島をぶっ壊すくらいはならないとおかしいんだよね
そもそも気を高めてる状態の戦闘力差が反映されず同程度になるというのが完全な脳内設定だからね
反映されないと言うからには当然それなりの根拠が必要になるね
無いなら気を高めた時の強さを基準にしてる大全集以下という事で

このスレタイに書いてある事は破綻してると？その通りですねｗ
それと同レベルで公式という後ろ盾すらないお前の意見はそれ以下のカスと
それでいいんじゃない？
なんか俺を>>1と勘違いしてるみたいだけど俺はむしろスレタイ否定しに来た所に
もっとおかしな事言ってる奴がいたから疑問を言ってるだけなんでスレタイが間違ってるという事で一向に構わんよ？ｗ

その手が滑った別の所はどこかと聞いてるんですが？ｗ
早く答えてくださいよー。いやー面白いなぁｗ

>>329
＞戦闘力上げてようが凄まじい戦闘力差がある以上、ぶっ飛んで島をぶっ壊すくらいはならないとおかしいんだよね
え、なんでぶっ飛んで島壊すくらいにならないとおかしいの？
というか何がどうして島壊すの？

＞そもそも気を高めてる状態の戦闘力差が反映されず同程度になるというのが完全な脳内設定だからね
反映されず同程度になるなんて言ってないんだけどどのキャラのこと？

＞それと同レベルで公式という後ろ盾すらないお前の意見はそれ以下のカスと
そもそも公式に出された数値が良いかどうかは公式だからという理由じゃなく
ちゃんと考えて妥当かどうかで判断すべきなんだよね

＞なんか俺を>>1と勘違いしてるみたいだけど俺はむしろスレタイ否定しに来た所に
いや勘違いしてないよ
当スレは大全集妥当かどうかが趣旨で立てられたんだから
大全集だからではなんの理由にもならないってこと言いたかっただけ

＞その手が滑った別の所はどこかと聞いてるんですが？ｗ
手が滑って間違えて書いてしまったことだよ
書き込みの前に修正できたけどね

あの蹴りでベジータが戦闘力を上げて蹴ってると思う人がいるの？
あ、恒例の上げてる可能性もあるとかそういう苦しい意見はもういいです

なるほど、気を高めてる状態の戦闘力が反映されず同程度になるなんてありえないよな
話が纏まったようでよかったよかったｗ

ちゃんと考えても「大全集がおかしい！」と言って出した意見が同レベルじゃ何の価値も無いよね
まあ正直、同レベルですらないと思うけど

ん？手が滑った所は修正するのに手が滑ったとは書くんですか？ｗ
じゃ次は>>322でなんではぐらかしたのか言い訳を頑張って考えてくださいね＾＾

>>331
＞あの蹴りでベジータが戦闘力を上げて蹴ってると思う人がいるの？
そう考えて何か不都合あるかな？
そもそも戦闘力上げなきゃフリーザビーム見えないよね

＞なるほど、気を高めてる状態の戦闘力が反映されず同程度になるなんてありえないよな
同程度になるのがありえないということはないよ
30万にしろ300万にしろベジコロなみにしろ、どれも仮説としては同じくらいということさね

＞ちゃんと考えても「大全集がおかしい！」と言って出した意見が同レベルじゃ
ん、少なくとも1億の違和感拭った上で矛盾も（1億説くらいには）不自然もない説なら
どっちが粗が少ないかは明白だよね

＞じゃ次は>>322でなんではぐらかしたのか言い訳を頑張って考えてくださいね
議題と関係ないから引き伸ばす必要もないと思ってね

戦闘力上げると見えるようになるｗｗどんどんオリジナル設定が出てくるなぁｗ

それは気を高めてる時の戦闘力を一切参考にしない、ならないという謎理論が前提ですね

何の理由もなく悟空、ベジータ、ピッコロの素の戦闘力が一緒と言って「はぁ？」と言わない人がいたらそうかもねｗ

議題と関係ない苦しい言い訳で引き伸ばしてますよね？もうちょっとマシな言い訳をお願いします。はい、やり直し

>>333
＞戦闘力上げると見えるようになるｗｗどんどんオリジナル設定が出てくるなぁｗ
え、ピッコロ並みに低い戦闘力なのにフリーザビーム見えるってどういうこと

＞それは気を高めてる時の戦闘力を一切参考にしない、ならないという謎理論が前提ですね
なぜこれが気を高めてる時の戦闘力を考慮しない前提になるのかな？
むしろピッコロより高いと過程しないと仮定出来ないと思うけど

＞何の理由もなく悟空、ベジータ、ピッコロの素の戦闘力が一緒と言って「はぁ？」と言わない人がいたらそうかもねｗ
>>248>>291

＞議題と関係ない苦しい言い訳で引き伸ばしてますよね？もうちょっとマシな言い訳をお願いします。はい、やり直し
言い訳だとレッテル貼ったって無駄だよん、実際に手が滑るくだりのみは手が滑ったことを書いたのみなんだからね

そのベジータの戦闘力がピッコロ並に低いというのがあなたの脳内設定なので…ｗ

考慮する前提なら大全集に遥かに説得力が劣るという事になりますがよろしいか？

残念ながら　悟空＞＞ベジータ＞ピッコロ　フリーザ＞悟空20倍　という原作設定を元にした大全集と
何の理由もなく悟空、ベジータ、ピッコロの素の戦闘力が一緒という「はぁ？」という反応しか望めない貴方のトンデモ理論では…

苦しくなるとおどけた喋り方をする君のそういう分かりやすい所、面白くて好きだよｗ
引き伸ばす必要が無いと言いながらまだ苦しい言い訳続けてるしねｗ

>>335
＞そのベジータの戦闘力がピッコロ並に低いというのがあなたの脳内設定なので…ｗ
え、ベジータの戦闘力がピッコロ並みに低いと言ってないんだけど
ピッコロより強いからビームに対応できたって言ってるんだけど

＞考慮する前提なら大全集に遥かに説得力が劣るという事になりますがよろしいか？
考慮する前提なら大全集よりどうして説得力が劣るのかな？

＞残念ながら　悟空＞＞ベジータ＞ピッコロ　フリーザ＞悟空20倍　という原作設定を元にした大全集と
そもそも大全集の設定がはたして原作設定をもとにしてるかを問うてるんだよね
原作設定的に考えると素までそれを当てはめるかどうかも50％＞20倍なのかも未知数

＞何の理由もなく悟空、ベジータ、ピッコロの素の戦闘力が一緒という「はぁ？」という反応しか望めない貴方のトンデモ理論では…
ふむ、さっきから一緒と言う勘違い指摘してるんだけどわざと無視してるのかな？
>>248>>291

＞引き伸ばす必要が無いと言いながらまだ苦しい言い訳続けてるしねｗ
言い訳だとレッテル貼りするんじゃなくきちんと反論しようね
そもそも議題に関係ないことを話してもしょうがないよね
目的はもともと皆がそう思うを諭してることなんだから

＞え、ピッコロ並みに低い戦闘力なのにフリーザビーム見えるってどういうこと
と書き込んでますよね？頭が動いてないのかな？

悟空＞ベジータ＞ピッコロの関係を考慮してるのが大全集だからね
当然それを無視して同程度の戦闘力なんて言ってる意見は説得力が劣る事になりますわな

最高戦闘力の関係を無視して素の戦闘力を考えるというなら当然理由が必要になりますからねえ
それが無いなら大全集以下という事にしかならないかと

そのしてもしょうがない話題の苦しい言い訳を続けてては説得力皆無ですなあｗ
まあこっちは面白いのでいつまで引き伸ばしてくれても一向に構いませんがｗｗ

>>337
＞と書き込んでますよね？頭が動いてないのかな？
え、君は「戦闘力上げると見えるようになるｗｗｗ」って言ったよね
フリーザビーム見えるラインを●とすると
フリーザ＞ベジータ＞●＞ピッコロっていうことなんだけど
瞬間的に戦闘力上げてなにか不都合あるかな？

＞当然それを無視して同程度の戦闘力なんて言ってる意見は説得力が劣る事になりますわな
このスレはそもそもその大全集の設定を妥当かどうか考えるスレなんだよね
その考慮した関係が妥当かどうか、他とくらべてどうかを議論してるわけ

＞最高戦闘力の関係を無視して素の戦闘力を考えるというなら当然理由が必要になりますからねえ
最高戦闘力の関係は原作を見るととてもそんな設定が描かれてるとは言い切れないんだよね
よって大全集の設定が原作設定に則ってると絶対視しなくとも良いと

＞そのしてもしょうがない話題の苦しい言い訳を続けてては説得力皆無ですなあｗ
言い訳言い訳と思考停止するのはよくないよん
こちらが言い訳してるということにしないと君の精神が持たないのかな？
もうちょっとメンタル強くしようね

別に不都合があるなんて言ってませんが？ｗ
悟飯が軽く蹴飛ばされただけのシーンでベジータが気を上げてたなんて思う読者はいないだろうなと言ってるだけで
それは君の脳内設定ですよねと言ってるだけで

だから君の意見は大全集にすら劣るとそういう事ですね

言い切れないとか絶対視が出来ないとかそういう事じゃなく根拠がある分、貴方の意見よりはマシという事ですよ？

おっ、いつもの苦しい時の口調が出ましたなｗ
してもしょうがないと思って質問すらはぐらかすような話題の言い訳をムキになって言い続ける
矛盾してますなあｗ

>>339
＞悟飯が軽く蹴飛ばされただけのシーンでベジータが気を上げてたなんて
そのシーンのポイントって悟飯が蹴飛ばされるということじゃなく
ベジータがビームを見切ってたほど強いということなんだよね

＞だから君の意見は大全集にすら劣るとそういう事ですね
大全集に劣る根拠無いよん

＞言い切れないとか絶対視が出来ないとかそういう事じゃなく根拠がある分
こっちも根拠あるんだよねぇ>>209>>324>>326
そもそも大全集のも仮説を組み立ててるとは言えても、根拠説明してるとは言いがたいし

＞してもしょうがないと思って質問すらはぐらかすような話題の言い訳をムキになって言い続ける
ん、はぐらかしたというか諭しとしても議題としてもどうでもいいから
あえて手が滑ったことに関しては扱わないことにしただけさね

そうだね、普通はベジータの方が強いと思うね
素の戦闘力なら同程度なんてアホな考え方する人はいないね

それは矛盾してないというだけであって根拠とは言わないなぁ
悟空＞ベジータ＞ピッコロだと思う材料はあっても、同程度だと思う材料は全く無いからね

ん、扱ってますよね？
本当に話題をする必要が無いと思ってはぐらかしたんならその話題はしませんよね？
だが実際は現在進行形で続けていると……さあ苦しくなって参りましたｗ

>>341
＞素の戦闘力なら同程度なんてアホな考え方する人はいないね
不明だから同程度も高いとも低いともいえないからね

＞それは矛盾してないというだけであって根拠とは言わないなぁ
＞悟空＞ベジータ＞ピッコロだと思う材料はあっても、同程度だと思う材料は全く無いからね
あくまでそれが根拠といえるならの話さね
だと思う根拠と出されたそれが根拠といえるなら同じように他の可能性も根拠足りえると>>209>>324>>326
あと同程度と言うことに関しては>>248>>291で同程度だということに拘ってないよん

＞本当に話題をする必要が無いと思ってはぐらかしたんならその話題はしませんよね
君が手滑ることへの疑問に拘ってるようだから仕方なく答えてあげてるだけさ
どうしてもこちらが苦しいということにしないと君が苦しいみたいだしさ

>>342
普通に見ればベジータの方が強いと思うけど君から見ればどっちが上かすら不明なわけね

ん？ドラゴンボールの作中のどこに三人の戦闘力が同程度と判断する材料が出てきたのかな？
それが無い以上、根拠とは言えませんよ？

なるほど、仕方なく答えをはぐらかして話題を引き伸ばしたと
本当に苦しいなぁｗｗそろそろ答えられなくなってしまいそうだｗ

>>343
＞普通に見ればベジータの方が強いと思うけど君から見ればどっちが上かすら不明なわけね
気を高めた状態ならピッコロより強いのは明白だね
なにしろビームをピッコロと違って見切れてるんだから
でも素の状態は特に描かれてないからどちらともいえないね

＞ん？ドラゴンボールの作中のどこに三人の戦闘力が同程度と判断する材料が出てきたのかな？
ん？さっきからアンカしてるように、こちらは別に同程度だと判断した覚えは無いよん

＞なるほど、仕方なく答えをはぐらかして話題を引き伸ばしたと
ん、答えをはぐらかさずにちゃんと答えてるんだけどなぁ
手が滑ったことに関してね

あれが素の状態では無いとしてもベジータの方が上という判断材料がある以上
どっちとも言えないは苦しい意見ですなあｗ

ん？同程度と判断する根拠は無いという事でよろしいですか？

ん、>>322ではぐらかしてますが？ｗ
もう露骨に嘘を付いて言い訳するしかなくなってきたようで

>>345
＞あれが素の状態では無いとしてもベジータの方が上という判断材料がある以上
ベジータのが上だというだけではちょっと厳しいなあ
上の方でも指摘したようにコントロール技術といってもまちまちだもの>>326>>324>>245

＞ん？同程度と判断する根拠は無いという事でよろしいですか？
同程度だと明確に否定できるような描写もないけどね
つまり同程度も差があるのも同じくらいの率ってことさ

＞ん、>>322ではぐらかしてますが？ｗ
ああごめん今はちゃんと説明してるってことね
>>322の時点ではまさか君が議題とも諭しとも関係ない事に関して
これほど粘着して言い訳してるんだと妄想に走るとは思わなかったからさ

>>346
比較対象が何の根拠も無い同程度の戦闘力説なんで全く厳しくは無いなぁ
友人に大全集設定で説得は出来るだろうが三人が同程度の戦闘力だなんて説得する自信は無いわ

ん？スレタイに異論を唱えてるんだから粘着して
コピペ貼りや話題をはぐらかしたりして荒らしてるのはこの場合、君なのでは？
逆ギレですか？＾＾；

>>347
＞比較対象が何の根拠も無い同程度の戦闘力説なんで全く厳しくは無いなぁ
気を高めた場合でベジータが上だからというだけでは言い切るにはちょっと厳しいなあ
そういう説があるとだけは見れるけどさ

＞友人に大全集設定で説得は出来るだろうが三人が同程度の戦闘力だなんて説得する自信は無いわ
大全集設定で説得はできるんなら三人が同程度説も
同じくらいには根拠があって同じくらいには穴があるんだから
説得は無理というわけじゃなさそうだ

＞ん？スレタイに異論を唱えてるんだから粘着して
＞コピペ貼りや話題をはぐらかしたりして荒らしてるのはこの場合、君なのでは？
ここは検証スレだよん、別に大全集以外の意見のアンチスレでもないさね
妥当だと主張してるんだからそれを証明する目的もあるんだから
別説があるならぶつけ合わせないと本当に証明したとはいえないっしょ

別に言い切ってはいないし比較対象が根拠ゼロだと言い切る必要はないよね

え？同程度だと思う根拠は一つもありませんが？
あるなら原作のどの部分で同程度だと思ったのか教えてくれる？

お、出た出たいつもの苦しい時の口調ｗ
で、自分の行動が弁解出来ないので話を逸らそうとしてるのに戻して申し訳ないが
その主張以外でコピペまで貼って荒らしたりそれに関する質問をはぐらかしたり
あげく粘着とか言っちゃうのは世間一般では逆ギレと言います＾＾

>>349
＞別に言い切ってはいないし比較対象が根拠ゼロだと言い切る必要はないよね
同意だね
根拠ゼロだと言い切れなければ言い切ることもできないと

＞え？同程度だと思う根拠は一つもありませんが？
＞あるなら原作のどの部分で同程度だと思ったのか教えてくれる？
あくまでベジータ素上も根拠あるといえるならのお話さね
上の方でも指摘したようにコントロール技術といってもまちまちだし>>326>>324>>245
同程度ともいえそうであれば差があるともいえるからね可能性的には
偶然同程度だとする可能性だって同じ数十万レベルならありうるというお話だ
あと同程度と言うことに関しては>>248>>291でも言ったように思ってはいないよん
あくまで同程度である可能性もベジータ＞ピッコロ並みにあるというお話だしね

＞その主張以外でコピペまで貼って荒らしたりそれに関する質問をはぐらかしたり
＞あげく粘着とか言っちゃうのは世間一般では逆ギレと言います＾＾
おや、コピペは皆もそう思うなんて議論にあるまじき意見に対しての諭しと言ったはずだけどね
あと質問にとぼけたのは諭しとも議題とも関係ないからどうでも言いと思ったからまでさ
そのどうでも良さそうなことに対してこれだけ言い訳なんだと言ってくるのは粘着以外のなんだろネ

なるほど悟空＞ベジータ＞ピッコロ説と違って同程度であると思える部分は一切無いと
可能性が0ではないとゴネるのがやっとですと
そういう事ですかね？

連続で痛々しいおどけ口調とはいよいよ厳しくなってまいりましたかｗ
前も言いましたが「おっと手が滑った」なんてコミュ症臭い文に続くコピペが諭しだと思われる事なんて一生ありませんよ？
勝手にどうでもいいと質問にも答えず、そのくせそのどうでもいいはずの話題を言い訳で引き伸ばしその上で粘着だと逆ギレ
いくら言い返せなくて悔しいからといって質問をはぐらかしたり現実逃避で逆ギレするようでは意見の信憑性も疑われますよ？

>>351
なるほど悟空＞ベジータ＞ピッコロ説と違って同程度であると思える部分は一切無いと
ん？上の方でも指摘したようにコントロール技術といってもまちまちだと言ったよ>>326>>324>>245
それに悟空＞ベジータ＞ピッコロ説のそれって根拠俺のあげる根拠と比べても根拠として薄弱なのは同じだよね
それに気高めた場合もそうだという根拠じゃなく、それって仮設が成り立つ根拠でしかないからね
仮説として成立する根拠というなら過去レスアンカのやつも同じさ

＞前も言いましたが「おっと手が滑った」なんてコミュ症臭い文に続くコピペが諭しだと思われる事なんて一生ありませんよ？
おや、コピペと手が滑るの部分は無関係だよ？
コピペ（諭し）と手が滑る報告は別々にみてくれればいいのさ

＞勝手にどうでもいいと質問にも答えず、そのくせそのどうでもいいはずの話題を言い訳で引き伸ばしその上で粘着だと
おや、こちらは別に引き伸ばすつもりはないよん
単に君がいい訳言い訳言ってくるからそれに答えてあげてるだけさね
何か君にとって重要らしいみたいだからね

＞質問をはぐらかしたり現実逃避で逆ギレするようでは意見の信憑性も疑われますよ？
おや、質問はぐらかした覚え現実逃避した覚えも無いよ
ちゃんと手が滑ったの部分に対しては返答してあげたじゃないか
妄想癖があるようだけど大丈夫かな？

そろそろ落ちるねん
また晩に会おう

あなたの上げてる根拠は戦闘力は分からないよ説だけで同程度だという根拠は0ですよね？
虚弱ではなく0ですよね？
あなたは根拠を一つも挙げていませんよ？ｗ

二回とも一緒に書いてるのに無関係とはまた苦しいｗ
まあコピペ単体でも諭しと見る人はいないと思いますが

必要ない話題だから質問をはぐらかすのにその必要ない話題の言い訳は引き伸ばすとｗ
自分の都合を基準に言い訳をコロコロ変えてると矛盾ばっかりで大変ですね＾＾

>>322ではぐらかしたと何回言えばいいんですかね？ｗ
自分の都合のいいように記憶を改変する妄想癖があるみたいだけど大丈夫かな？

悟空、ベジータ、ピッコロの戦闘力が同程度なんていうトンデモ理論はともかく
おっと手が滑った→コピペとか、掲示板でオチ宣言とか
いちいちレスがコミュ症臭いのはなんとかならんものか

なに！？　このループｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


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>>355
>悟空、ベジータ、ピッコロの戦闘力が同程度なんていうトンデモ理論
誤爆？

誤爆どころか説得力はゼロかと思われます・・・
>>247
の言ってることが一番説得力があると普通に考えられます

>>358
お、おう・・・

誰も同程度とか言ってなくね

ということで解決したすますた　よかった！よかった！(ｏ´∀｀ｏ)

童貞度がなんだって？

6億0000万　　超1悟空（クウラ戦）
5億5000万　　クウラ（変身後　スーパーノヴァ時）
4億7000万　　クウラ（変身後）
2億0000万　　超1悟空（地球帰還後）
1億7500万　　超1トランクス
1億6000万　　メカフリーザ（100％）
1億5000万　　超1悟空（万全）
1億4000万　　クウラ（変身前）
1億2000万　　MAXフリーザ （万全）
1億0000万　　コルド
8400万　　　70%フリーザ（万全）
6000万　　　50%フリーザ、20倍悟空 　　 　　
3000万　　　10倍悟空
2400万　　　ウォーミングアップ完了〜8倍悟空
300万　　　ベジータ圧倒フリーザ〜復活悟空（界王拳なし）
250万　　　　　　復活ベジータ
200万　　　　　　第３フリーザ（最大）
160万　　　　　　悟飯（お前なんか死んじゃえーっ）
140万　　　　　　ピッコロMAX
120万　　　　　　第２フリーザMAX
53万　　　　　　　第１MAXフリーザ
30万　　　　　　　第１フリーザ

ごめん遅れた

＞あなたの上げてる根拠は戦闘力は分からないよ説だけで同程度だという根拠は0ですよね？
そもそも根拠といえるほどのものがないのは同程度も悟空＞ベジコロも同じこと
悟空＞ベジコロにしたってそれは仮設を成立させるための根拠のみだし

＞二回とも一緒に書いてるのに無関係とはまた苦しいｗ
＞必要ない話題だから質問をはぐらかすのにその必要ない話題の言い訳は引き伸ばすとｗ
＞>>322ではぐらかしたと何回言えばいいんですかね？ｗ
いやこちらは引き延ばすつもりなかったけど、君がしつこく聞いてくるから答え続けてるんだけど

あと質問に一つ答えてくれないかな

こっちは別に同程度だということに拘ってないというか
同程度であると主張したわけじゃないんだけど、なぜ君は
こちらが同程度だと拘ってるとか主張してるように言い続けてるのか

誰か100万説にした場合の数値貼っておくれ

クウラさん強すぎっすｗｗｗ

クウラは公式数値無視するとMAXフリーザ以下と考えることも可能

クウラが変身した時に「フリーザ以上のすげえ気だ」って言ってなかった？

いや逆に言えば、変身しなきゃフリーザ未満だったってことか？

あの劇場版は悟空が自由にSSJなれないので
元気玉でフリーザ倒したパラレル説とか、SSJ化した後
すぐにフリーザ倒した説とかいろいろある

続編で瞬間移動を習得してるので多分ヤードラット行ってるから
そのどちらでもない別のパラレルの可能性も高い

>>370補足
だから悟空の言っていた「フリーザ以上」とは
せいぜい70％フリーザ以上とも考えられるってことね

>>366
フリーザMAX100万以上説の場合（参考>>2>>123>>146>>174 他スレ）ついでにクウラも入れた

1060000：フリーザ100％（徐々に減り続ける。万全状態）
1000000：フリーザ戦SSJ悟空（超化25倍と仮定。万全状態）＆変身後クウラ
800000：フリーザ戦悟空（20倍界王拳。万全状態）
680000：フリーザ戦悟空（20倍界王拳。疲労状態）
530000：フリーザ50％（真の姿の基本戦闘力）
400000：フリーザ戦悟空（10倍界王拳。万全状態）＆変身前クウラ
360000：手加減フリーザ
320000：第3フリーザ（潜在パワー）＆フリーザ戦悟空（界王拳）
300000：復活ベジータ
290000：怒り悟飯（第3フリーザ戦）
265000：ピッコロ（最大）＆第3フリーザ（基本）
250000：第2フリーザ（最大）
210000：第2フリーザ（基本）
180000：ギニュー戦悟空（界王拳9倍）
150000：第1フリーザ＆怒り悟飯（第2フリーザ戦）
120000：ギニュー（最大）＆フリーザ戦ベジータ（最大）
60000：特戦隊戦悟空（界王拳3倍or戦闘力CT）
45000前後：リクーム＆バータ＆ジース＆ネイル
40000：フリーザ戦悟空（基本）
30000：リクーム戦ベジータ（最大）
20000：特戦隊戦悟空（基本。抑で5000）

フリーザMAX1000万説の場合（参考>>2>>4>>105>>123>>146>>159>>174）

13000000：劇場版超悟空（対変身クウラ時。万全状態）
10500000：フリーザ戦超悟空（超化35倍と仮定）
10000000：フリーザ100％（徐々に減り続ける）
9500000：変身後クウラ（最大）
6000000：フリーザ戦悟空（20倍界王拳）
5000000：フリーザ50％
3500000：変身前クウラ
3000000：フリーザ戦悟空（10倍界王拳）
1700000以上：手加減フリーザ＆界王拳悟空
1600000：復活ベジータ（最大）
1550000：第3フリーザ（潜在パワー）
1350000：怒り悟飯（第3フリーザ戦）
1100000：ピッコロ（最大）＆第3フリーザ
1050000：第2フリーザ（最大）
800000：第2フリーザ
600000：怒り悟飯（第2フリーザ戦）
530000：第1フリーザ
450000：ベジータ（最大）
300000：界王拳無し悟空（基本値・劇場版復活前）

(　ﾟДﾟ)ほ〜〜〜

100万説の場合は大猿ベジータが第一フリーザ様超えするのか…
まぁ亀仙人やピッコロでさえ月を一発で消してたし、フリーザ様なら月を消すのも簡単なんだろうけど

>>372
400000：ベジータ戦フリーザ（ちょっと本気スピード＆E波蹴）、フリーザ戦悟空（10倍・万全）
360000：サービスフリーザ（戦闘力換算。腕有なら40万）、ウォーミングアップ終了悟空（9倍）
320000：ウォーミングアップ悟空（8倍）＆フリーザ、第3フリーザ（潜在パワー）、復活ベジータ（最大）
280000：怒り悟飯（第3フリーザ戦）

こっちのがいいと思う
復活ベジータがピッコロとあまり差がないので少し上に
ウォーミングアップ悟空もせめて目一杯のベジータと同じくらいに格上げ
ちょっと本気・エネルギー波キックをageで考えてベジータ格上げに対応
怒飯も29万にしなくても28万でもおｋだと思う

>>372
210000：第2フリーザ（基本）
　(　ﾟДﾟ)100万以上は確実か・・・・・ぷｗ
180000：ギニュー戦悟空（界王拳9倍）
　(　ﾟДﾟ)まだまだこんなもんじゃねえぞ　という悟空の発言もただの
　　　　　ハッタリだったようじゃの〜　あと1倍しかないのじゃから・・・
150000：第1フリーザ＆怒り悟飯（第2フリーザ戦）
　(　ﾟДﾟ)フリーザもとんでもないはったりをいうやつじゃ53万と・・・


>>372
3000000：フリーザ戦悟空（10倍界王拳）
　(　ﾟДﾟ)到着時ですでに5倍以上の界王拳を使用。それを1とすると事実上は
　　　　　2倍界王拳が最大となってしまうのか・・・
　　　　　フリーザﾞ50％戦直前に悟空はとんでもないハッタリをいうほど
　　　　　余裕を見せとったが・・・　2倍までしか余裕がなかったのか・・・・
　　　　　まったくベジータクラスのはったりやろうじゃ


1700000以上：手加減フリーザ＆界王拳悟空
　(　ﾟДﾟ)この時の状況はフリーザが両手を使わないで戦ったところだろうけど
　　　　　すでに第4形態初期より戦闘力は上がった状態のはず・・
　　　　　第3状態の（潜在パワー） と第4形態初期に差がほとんどなかったんじゃな
　　　　　漫画では結構差があったように描いてた気はするが気のせいかの・・


1100000：ピッコロ（最大）＆第3フリーザ
(　ﾟДﾟ)あれほどピッコロが一方的にやられたのに同じ程度だったとは・・
　　　　　初めて知ったぞい！

>>377
いや強引なのは承知で書いてるんだから、そこまで細かく突っ込まんでもｗ

ただ「まだまだこんなもんじゃねえぞ」は、あの時点の悟空でも20倍はともかく
十数倍くらいには上げられるかと思うぞ

あとピッコロが一方的にやられたのは潜在パワー開放の時で
基本ではクリリンから「大して変わってない」って言われてる

(　ﾟДﾟ)おお〜〜成るほど〜〜確かに納得でございますな！
確かにありえなくはない解釈で驚いたぞい

それに100万説って元々「53万です」「100万以上は確実」の台詞を
半ば無理矢理、強引に解釈しまくって「変身で（最終的に）100万」
っていうハッタリ結論に捻じ曲げたのを承知でやってるやつだから
1番目と3番目は別に今更突っ込まなくても変なのは自覚してるぞｗ

>到着時ですでに5倍以上の界王拳を使用。それを1とすると事実上は
>2倍界王拳が最大となってしまうのか・・・
これわからないんだけど、登場時で5倍だとしてなぜ2倍界王拳が最大に？
悟空基本が30万とした場合だから、300万は10倍になるはずでは
その気になれば界王拳は十数倍くらいなら瞬間的には可能なんだし

>この時の状況はフリーザが両手を使わないで戦ったところだろうけど
>すでに第4形態初期より戦闘力は上がった状態のはず・・
ごめんテキトーに170万以上って書いちゃったけど、「以上」ってことで
200万レベルに達してると納得しておくれ
限界が155万なのと、手抜き状態で170万「以上」なのはだいぶ違うし
>>376の挙げたウォームUP前後を面倒だから一括しちゃっただけなので

ピッコロ→１２０万
ベジータ復活→２５０万
悟空復活→３００万
悟空１０倍界王拳→４００万〜５００万
悟空２０倍界王拳→５００万〜７００万
悟空超化→１０００万

>>381
界王拳の倍数を超サイヤ伝説の倍率にした場合？

ちなみに超サイヤ伝説の界王拳倍率計算
「基本戦闘力×（界王拳倍数×0.5＋1）」

フリーザが、というより界王拳がチートすぎると思うので

(　ﾟДﾟ)たしかにそうじゃな〜界王拳がもう少し何とかなったらまともな戦闘力に
なったかもしれんのう〜

>>372
120万　SSトランクス、地球到着SS悟空
111万　メカフリーザ（最大）

>>373
1150万　SSトランクス、地球到着SS悟空
1050万　メカフリーザ（最大）

>>384
でしょ？

(　ﾟДﾟ)新たな発見じゃったぞい

6億0000万　　超1悟空（クウラ戦）
5億5000万　　クウラ（変身後　スーパーノヴァ時）
4億7000万　　クウラ（変身後）
2億4000万　　悟空（クウラ戦　界王拳20倍）
2億0000万　　超1悟空（地球帰還後）
1億7500万　　クウラ（悟空の戦闘力が地球帰還後の場合　変身後）
1億7500万　　超1トランクス
1億6000万　　メカフリーザ（100％）
1億5000万　　超1悟空（万全）
1億3000万　　クウラ（変身前）
1億2000万　　悟空（クウラ戦　界王拳10倍）
1億2000万　　MAXフリーザ （万全）
1億0000万　　コルド
8400万　　　70%フリーザ（万全）
6000万　　　50%フリーザ、20倍悟空
4000万　　　クウラ（悟空の戦闘力が地球帰還後の場合　50％推定）　　 　　
3000万　　　10倍悟空
2400万　　　ウォーミングアップ完了〜8倍悟空
300万　　　ベジータ圧倒フリーザ〜復活悟空（界王拳なし）
250万　　　　　　復活ベジータ
200万　　　　　　第３フリーザ（最大）
160万　　　　　　悟飯（お前なんか死んじゃえーっ）
140万　　　　　　ピッコロMAX
120万　　　　　　第２フリーザMAX
53万　　　　　　　第１MAXフリーザ
30万　　　　　　　第１フリーザ

フリーザMAX100万以上説の場合（参考>>2>>123>>146>>174 他スレ）

1250000：クウラ戦SSJ悟空（万全状態）
1200000：SSトランクス、地球到着SS悟空
1110000：メカフリーザ（最大）
1060000：フリーザ100％（徐々に減り続ける。万全状態）
1000000：フリーザ戦SSJ悟空（超化25倍と仮定。万全状態）＆変身後クウラ（最大）
800000：フリーザ戦悟空（20倍界王拳。万全状態）
680000：フリーザ戦悟空（20倍界王拳。疲労状態）
530000：フリーザ50％（真の姿の基本戦闘力）
400000：ベジータ戦フリーザ（ちょっと本気スピード＆E波蹴）、フリーザ戦悟空（10倍・万全）
360000：サービスフリーザ（戦闘力換算。腕有なら40万）、ウォーミングアップ終了悟空（9倍）
320000：ウォーミングアップ悟空（8倍）＆フリーザ、第3フリーザ（潜在パワー）、復活ベジータ（最大）
280000：怒り悟飯（第3フリーザ戦）
265000：ピッコロ（最大）＆第3フリーザ（基本）
250000：第2フリーザ（最大）
210000：第2フリーザ（基本）
180000：ギニュー戦悟空（界王拳9倍）
150000：第1フリーザ＆怒り悟飯（第2フリーザ戦）
120000：ギニュー（最大）＆フリーザ戦ベジータ（最大）
60000：特戦隊戦悟空（界王拳3倍or戦闘力CT）
45000前後：リクーム＆バータ＆ジース＆ネイル
40000：フリーザ戦悟空（基本）
30000：リクーム戦ベジータ（最大）
20000：特戦隊戦悟空（基本。抑で5000）

フリーザMAX1000万説の場合（参考>>2>>4>>105>>123>>146>>159>>174）

13000000：劇場版超悟空（対変身クウラ時。万全状態）
11500000：SSトランクス＆地球到着SS悟空
10500000：フリーザ戦超悟空（超化35倍と仮定）＆メカフリーザ（最大）
10000000：フリーザ100％（徐々に減り続ける）
9500000：変身後クウラ（最大）
6000000：フリーザ戦悟空（20倍界王拳）
5000000：フリーザ50％
3500000：変身前クウラ
3000000：フリーザ戦悟空（10倍界王拳）
1700000以上：手加減フリーザ＆界王拳悟空
1600000：復活ベジータ（最大）
1550000：第3フリーザ（潜在パワー）
1350000：怒り悟飯（第3フリーザ戦）
1100000：ピッコロ（最大）＆第3フリーザ
1050000：第2フリーザ（最大）
800000：第2フリーザ
600000：怒り悟飯（第2フリーザ戦）
530000：第1フリーザ
450000：ベジータ（最大）
300000：界王拳無し悟空（基本値・劇場版復活前）

>>390
悟空は界無し35万、10倍350万、20倍700万（万全）でもよくない？
悟空ageに伴ってベジータもageできて第三形態と差がつけられると思うんだが

>>382
ゲームで５３万のやつを１億なんかにしてたら
ゲーム性の崩壊が甚だしいのでその計算方式は妥当な感じがする。
実際にもそういう感じが妥当かも

水面下で遠回しに何かを主張したがってるようだね

>>96
その４がポイント。

突然の雨に打たれて、夢中で何かを探してるね

>>391
クウラがいなければそれでもよかった
35万にしてしまうと劇場版の復活悟空もランクうｐしなきゃならず
それ対応で変身クウラがフリーザ100％より上になってしまう

ブウ編の上次元存在とか、地球機密の範囲である人造人間とか
未知のSSJ除けば、フリーザが戦闘力数で「宇宙一」自称が辻褄合うし
兄は弟より少し数字は低いけど負担無しで力安定なので「宇宙最強」
あと後期DB山場ナメック星編ラスボスとしての華も持たせてあげたいし

筋肉フリーザ（ピーク）＞変身クウラ＞筋肉フリーザ（ピーク過）

株）フリーザ

名誉会長　コルド
顧問　クウラ
代表取締役社長　フリーザ

専務取締役営業部長　ギニュー
常務取締役人事総務部長　ジース
常務取締役経理部長　バータ
常務取締役広報部長　リクーム

取締役情報システム部長　グルド
取締役広告宣伝部長　ザーボン
取締役法務部長　ドドリア

営業部第一営業課長　ベジータ
営業部第二営業課長　キュイ

営業部第一営業課係長　ナッパ
営業部第二営業課係長　アプール

営業部第一営業課主任　ラディッツ

営業部第一営業課社員　サイバイマン

>>393->>395
意味不明。

めだかキャラに比べてみりゃカスだな

〜めだか最強能力者達〜 　
人吉 善吉の「愚行権（デビルスタイル」：主人公補正を否定する　
都城 王土の「人心支配」」：電磁波により相手の体を心を支配する。周囲の物体も操る。相手の心臓をつきそこから相手の能力を完全に奪う
須木奈佐木咲の「操作令状（エラーメッセージプレート）」：人を支配できる。支配者も支配する。
坂之上替の「賭博師の犬（ギャンブルドッグ） 」：奇跡を操る
蝶ヶ崎蛾々丸の「不慮の事故(エンカウンター)」：あらゆるダメージをおしつける 　
球磨川禊の「大嘘憑き（オールフィクション）」：あらゆる事象をなかった事にする。死ぬ事からその気になれば世界まで。 　 　
　 　　　　　「却本作り（ブック・メーカー）」：相手は過負荷である球磨川と同じ強さになる
不知火半纏：「時間を止める能力」や「空間を切断する能力」等どんな能力だろうと制限なくいくらでもいくつでも作れる
安心院なじみ：７億の端末が存在し3兆4021億9382万2311年287日生き
　　　　　　　1京2858兆0519億6763万3865個の能力を持つ 　
黒神めだかの「完成（ジエンド）」：どんな能力だろうとちょっと知るだけ（伝言ゲーム程度の情報）で
　　　　　　　　　　　　　　　　　相手の能力を上位互換的に使える

惑星破壊でめだかキャラ全滅ｗｗ

億とかいってるけどそんなに稼げるやつっているの？

>>401
ブリーフ

エキサイトガイドでも

フリーザ１億２０００万
孫悟空１億５０００万

だった

鳥山先生自身は「そんなに強いイメージない」らしいが

デノミすりゃいいのにラディッツ襲来時の１００を１にして計算

コルド大王は変身能力もないしかなり弱そうだよな

フリーザ最終形態50〜80％くらいだと思う

億とかいってるけどそんなに稼げるやつっているの？

ヤムチャってサタンより年上なのか

惑星の売買を生業としてたベジータたちって個人資産無いの？

蛮族でしたからｗ

>>409
フリーザを裏切った時点で資産凍結預金封鎖

大全集が部数一億なのかと思った

14億0000万　ブロリー（ノーマル）
6億0000万　　超1悟空（クウラ戦）
5億5000万　　クウラ（変身後　スーパーノヴァ時）
4億7000万　　クウラ（変身後）
2億4000万　　悟空（クウラ戦　界王拳20倍）
2億0000万　　超1悟空（地球帰還後）
1億7500万　　クウラ（悟空の戦闘力が地球帰還後の場合　変身後）
1億7500万　　超1トランクス
1億6000万　　メカフリーザ（100％）
1億5000万　　超1悟空（万全）
1億3000万　　クウラ（変身前）
1億2000万　　悟空（クウラ戦　界王拳10倍）
1億2000万　　MAXフリーザ （万全）
1億0000万　　コルド
8400万　　　70%フリーザ（万全）
6000万　　　50%フリーザ、20倍悟空
4000万　　　クウラ（悟空の戦闘力が地球帰還後の場合　50％推定）　　 　　
3000万　　　10倍悟空
2400万　　　ウォーミングアップ完了〜8倍悟空
300万　　　ベジータ圧倒フリーザ〜復活悟空（界王拳なし）
250万　　　　　　復活ベジータ
200万　　　　　　第３フリーザ（最大）
160万　　　　　　悟飯（お前なんか死んじゃえーっ）
140万　　　　　　ピッコロMAX
120万　　　　　　第２フリーザMAX
53万　　　　　　　第１MAXフリーザ
30万　　　　　　　第１フリーザ

>>413
エキサイティングガイドには
「超１孫悟空１億５０００万」
までしか載ってなかったが
大全集の数字か？


他には

超２は超１の２倍
超３は超２の４倍

と載ってた

フリーザMAX100万以上説の場合（参考>>2>>123>>146>>174 他スレ）

1250000：クウラ戦SSJ悟空（万全状態）
1200000：SSトランクス＆地球到着SS悟空
1110000：メカフリーザ（最大）
1060000：フリーザ100％（徐々に減り続ける。万全状態）
1000000：フリーザ戦SSJ悟空（超化25倍と仮定。万全状態）＆変身後クウラ（最大）
800000：フリーザ戦悟空（20倍界王拳。万全状態）
680000：フリーザ戦悟空（20倍界王拳。疲労状態）
530000：フリーザ50％（真の姿の基本戦闘力）
400000：ベジータ戦フリーザ（ちょっと本気スピード＆E波蹴）、フリーザ戦悟空（10倍・万全）
360000：サービスフリーザ（戦闘力換算。腕有なら40万）、ウォーミングアップ終了悟空（9倍）
320000：ウォーミングアップ悟空（8倍）＆フリーザ、第3フリーザ（潜在パワー）、復活ベジータ（最大）
280000：怒り悟飯（第3フリーザ戦）
265000：ピッコロ（最大）＆第3フリーザ（基本）
250000：第2フリーザ（最大）
210000：第2フリーザ（基本）
180000：ギニュー戦悟空（界王拳9倍）
150000：第1フリーザ＆怒り悟飯（第2フリーザ戦）
120000：ギニュー（最大）＆フリーザ戦ベジータ（最大）
60000：特戦隊戦悟空（界王拳3倍or戦闘力CT）
45000前後：リクーム＆バータ＆ジース＆ネイル
40000：フリーザ戦悟空（基本）
30000：リクーム戦ベジータ（最大）
20000：特戦隊戦悟空（基本。抑で5000）

フリーザMAX1000万説の場合（参考>>2>>4>>105>>123>>146>>159>>174）

13000000：劇場版超悟空（対変身クウラ時。万全状態）
11500000：SSトランクス＆地球到着SS悟空
10500000：フリーザ戦超悟空（超化35倍と仮定）＆メカフリーザ（最大）
10000000：フリーザ100％（徐々に減り続ける）
9500000：変身後クウラ（最大）
6000000：フリーザ戦悟空（20倍界王拳）
5000000：フリーザ50％
3500000：変身前クウラ
3000000：フリーザ戦悟空（10倍界王拳）
1700000以上：手加減フリーザ＆界王拳悟空
1600000：復活ベジータ（最大）
1550000：第3フリーザ（潜在パワー）
1350000：怒り悟飯（第3フリーザ戦）
1100000：ピッコロ（最大）＆第3フリーザ
1050000：第2フリーザ（最大）
800000：第2フリーザ
600000：怒り悟飯（第2フリーザ戦）
530000：第1フリーザ
450000：ベジータ（最大）
300000：界王拳無し悟空（基本値・劇場版復活前）

バブル臭がするんだよ
最強主人公が雑魚敵をなぎ倒してるのを見ると
金持ちがすげえ景気よく豪遊してんのをただ眺めてる気分になる

才能と環境と血筋と家柄と生まれた時代が全てだよ
今じゃ小学生でもそんなことは薄々気が付いている。

「信念」とか「苦しさを乗り越えた経験」とか「悲しみを背負うことで強くなれる」とか
泥水啜ってる子供の前で言ってみろよ、バブル野郎ども
マジで反吐が出るんだよ

ベジータ320000
ピッコロ265000

悟空40000
か
アホすぎて付いていけんな

>>418はスルーで

100％やSSで億単位か
アホすぎて付いていけんな

萎え

俺は●持ちで職が無いのでほぼ一日中2chに貼り付ける
この意味がわかるかな？

戦闘力4万の悟空を戦闘力32万のベジータがスーパーサイヤ人だと言ってたわけか
ドラゴンボールのイメージが勘違い系ギャグ漫画に一転してしまうな

>>423
ベジータは悟空が界王拳で自分以上に底上げできることを知っている
それにベジータは戦意を失った後でボコボコにされてて気を底上げしていない
それに素の状態が自分に匹敵してると察したのなら尚更

4万と32万が匹敵ってどういう意味だ？難解すぎて分からん…

>>425
（最大）

＞それに素の状態が自分に匹敵してると察したのなら尚更

>>427
>>424>>426
悟空（基本） ベジータ（最大）

キュイ戦の時に2倍未満程度だったからベジータ(基本)は16万以上くらいかな

コントロール技術向上による戦闘力上昇率があがったのなら
ベジータの基本はもっと低いと見ることもできる
キュイやリクーム戦時はまだコントロール覚えたてだし

上がったのならそうだね
そう思える所は無かったと思うけど
まあちょっと上がって16万丁度くらいが妥当かな

いやそう思えるというか、そもそもコントロールによる上昇率が
キャラや時期でも一定だというわけではないのは示されてるからね
まあちょっと上がって9万くらいかな

５３万でドヤ顔してた奴と１億の奴は同一人物である

これに違和感感じるかどうか

その9万はどこから出てきた数字？

>>433
53万でドヤ顔とか1億だとかそれはこの際関係ない

>>434
別にコントロール率が一定であるとは言われてないんだから
9万だろうと14万だろうと矛盾するわけじゃない
ベジータの台詞は悟空が自分以上に底上げできることを知ってのことなんだから

いや矛盾はしてないけどどこから出てきたの？

地球
悟空　8000　ベジータ 18000
2.25倍

フリーザ戦
悟空40000　ベジータ　90000or160000
2.25倍or4倍

実力差が縮まってないぞ、このスーパーサイヤ人

>>437-438
ベジータが知ってるカカロットの上昇率と
ベジータの底上げ率を計算してのだいたいの予想

ベジータは悟空が界王拳で自分以上に底上げできることを知っているので
実力差が縮まっていなくとも知ってる上昇率による計算で勝てると踏んでもおかしくはない

どう計算したの？

>>440
悟空の上昇率＞自分の上昇率

どこで出てきたどういう数字かを聞いてるんだけどｗ

>>442
>>439

だからどこで出てきたの？

>>444
>>439

え、マジでそれが作中でいつ出てきた数字なのか答えられないの？ｗ
計算したとまで言っといて妄想でしたというオチ？ｗｗ

>>446
そもそも作中で出てきた数値だとは言ってないし
作中で出てきた数値じゃないのは9万説だろうと
14万説だろうと250万説だろうと同じ

>>447
計算でもなんでもなく妄想でしたって事ね
見苦しくアンカ並べてお疲れ様でした

戦闘力なんて妄想でしか決めようが無いんだから妄想自体はいいんだけど
作中で出てきてない数字で計算ってどうやるんだ？脳内設定？ｗ

>>448-449
矛盾しない範囲での仮定をして計算予想してるって話なんだから
これを妄想だというならどんな数値出されようと妄想になるだろ
14万だって9万だって250万だって作中に出ていない数値で
他の例と照らし合わせながら割り出した数値なのは同じなんだから

妄想にしてもその計算予想に使った数字が答えられないのはおかしくね？
頭の中で決めてるんだろ？

>>451
>>439>>441


計算予想を詳細に言うなら>>415の場合の
リクーム戦基本2万だとすると3倍くらいに上げられることを知ってる
それも昔のようにかなり無理をしてじゃなく、易々と
自分の上昇率はその同じくらいの数倍上昇で精一杯なのに
悟空はもっと上げることができる

全然詳細じゃねえｗｗｗｗｗ

>>453
じゃもっと細かく書く


リクーム戦の上昇率を20000（5000）→60000（特戦隊倒せる数値）だと仮定する
その倍率は3倍、ベジータはフリーザ戦で3倍にまで上昇できるようになってたとしても
それが目一杯なのに対し悟空は軽々とその3倍を使いこなしてる
ベジータの最終フリーザ戦の基本を10万以下程度だとしてもせいぜい4倍未満
悟空はもっと上昇できるという予想ができるので基本が低かろうと
カカロットこそ〜とはしゃいでても別におかしいわけではない

言っておくけど>>454は実際がこうだと読み取れるからから来た数値じゃなく
最終形態で100万なんていう強引な前提から矛盾を出さない範囲で換算したものだからね
実際がどうなのかは1000万も1億も正確にはわからないので

そう言えばコントロールどころか、瀕死復活パワーUP率さえバラつきまくりだな。特にフリーザ戦あたりからは
展開に追いつかせるためにご都合で戦闘力数上げるから、もうわけがわからん状態

最大20倍の界王拳が全ての元凶。
界王拳は4倍を超えると体が爆発して死ぬくらいの設定にしとけば良かったのに。

界王拳悟空がじゅ・・・18万！とか、私の戦闘力は53万（！！）です
って言ってたあたりが数値演出の凄さが伝わってたピーク。

ベジータが第1形態フリーザと組み合いできて、更に変身さえ施せるほどに
いきなりパワーアップしちゃったから、第2形態100万の凄さがいまいち伝わらなくなった。

数字上の迫力そのものは薄まったかもしれないけど
でも第二フリーザの強さと怖さはよく描けてたと思う

界王拳という倍々システムを導入。乱発を抑えるため使用のリミットを決めておく。
簡単に流れに抑揚を持たせることに成功。
さらに１万以上の世界へ足を踏みいれる理由付けに使用。

新編突入。とりあえず悟空の戦闘力と界王拳から作り出したベジータ１８０００を基準に数字を作成。
後の悟空・ギニュー特選隊登場時にインパクトを与えるために、
数千単位で刻み、ベジータ等抑えめにして進行。

悟空登場。６万という数字でインパクトを与える。
後に描かれると誰もが予想するフリーザとの闘いに向けて、
さらに温存していたフリーザの戦闘力表記への踏み台として、
軽く１８万という数字を採用。

今まで意識的に隠してきたフリーザの戦闘力を表記する。
伏線で変身可の予防線を張り、フリーザの上げ幅に余裕を持たせつつ
現段階での圧倒的戦闘力のアピールを兼ねて、現時点の悟空でも手に負えそうだと読者が予想することができ、
仮に今闘っても多少の期待感を持つことができる５３万という数字を採用。

スカウターで計測不可・計ると爆発する、という予防線をフル活用し
あからさまにインフレするしかなくなってきた戦闘力の、数値表記の手法を捨てる。
数字を捨てリセットしたので、ベジータをフリーザに近づけ、ピッコロをネイル以上にもってくるなど
現段階で演出上有効、という観点で新規に各キャラの立ち位置を適当に割り振り。
もう表記はしないので、とりあえずインパクト重視で５３万の倍・一ケタ増やした１００万という数字で締め。
ピッコロをどうしても使いたかったので、伏線・ネイルを使い、
同化設定で戦力として有効とする。

１０倍界王拳から１２・１３倍と上げたのでは演出上弱いので、
界王拳は単純に倍の２０倍を使わせる。さらにいままで温めてきた伝説の超サイヤ人設定が控えているので、
フリーザの力をパーセント表記で抑えることにする。

5段目のあたりのベジータ謎のパワーアップがネックになってるな。
何か適当に理屈付けして、パワーアップした演出を付け加えればよかったかも

＞あからさまにインフレするしかなくなってきた戦闘力の、数値表記の手法を捨てる。
＞数字を捨てリセットしたので、ベジータをフリーザに近づけ


このすぐ直前になまじ数値のインパクトを出してしまったから
リセットしたつもりでも拭いきれないところがあったんだろう。

18万と53万の驚愕は読者の脳裏に強烈に焼きついてる。
その直後ベジータが特にパワーアップした演出も無かったので
「なんだ10万未満の 印 象 の奴でさえなんとかなる程度なのか」
と53万が大したことない印象を与えてしまってる。理屈じゃなく感覚で。
それが100万という台詞自体に肩透かしとして響いてる感じ。

悟空18万しかももっと凄くなる、フリーザ53万しかも更に変身する。
対してベジータは瀕死復活で特戦隊1匹をボコったのみで、10万レベルに
物凄いパワーアップをした場面もなく、「ベジータ10万以下」のイメージを
拭った機会が無い。そのまま53万というインパクトを出したボスキャラを
10万以下イメージの奴に手こずらせる場面を描いてしまった。
このあたりで数字格差ヒエラルキーの凄みが薄れてしまった。

それまでの瀕死復活の例では、想像できる数値は
せいぜい３万→５万ちょっと
描写的にもジースを瞬殺できない強さ
それなのにベジータが飛躍的にパワーUPした説明なし
どう考えても５３万と渡り合える感じしなかったのにな

仙豆食った直後のベジータ…鳥山的に５万ぐらい

ギニューから逃げる

ジース倒す

着替える

寝る

ポルンガ

フリーザとがぷりよつ…鳥山的に４０万ぐらい

躊躇なく説明なく自分で作った設定をなかったことにできる漫画家鳥山。

フリーザって５３万じゃなかったでしたっけ？
フリーザって１００万以上じゃなかったでしたっけ？
瀕死復活したぐらいで強くなりすぎじゃありません？
界王拳って戦闘力倍加じゃありませんでしたっけ？
悟空界王拳使えるんじゃありませんでしたっけ？
人造人間戦闘力いくつなんですか？

鳥山「ああ、そんなこともありましったっけ？」

12億0000万　17号
12億0000万　ピッコロ（神と融合）
10億0000万　18号
9億0000万　　超1ベジータ
6億0000万　　超1悟空（クウラ戦）
5億5000万　　クウラ（変身後　スーパーノヴァ時）
4億7000万　　クウラ（変身後）
2億4000万　　悟空（クウラ戦　界王拳20倍）
2億0000万　　超1悟空（地球帰還後）
1億7500万　　クウラ（悟空の戦闘力が地球帰還後の場合　変身後）
1億7500万　　超1トランクス
1億6000万　　メカフリーザ（100％）
1億5000万　　超1悟空（万全）
1億3000万　　クウラ（変身前）
1億2000万　　ピッコロ（人造人間編序盤）
1億2000万　　悟空（クウラ戦　界王拳10倍）
1億2000万　　MAXフリーザ （万全）
1億0000万　　コルド
8400万　　　70%フリーザ（万全）
6000万　　　50%フリーザ、20倍悟空
4000万　　　クウラ（悟空の戦闘力が地球帰還後の場合　50％推定）　　 　　
3000万　　　10倍悟空
2400万　　　ウォーミングアップ完了〜8倍悟空
300万　　　ベジータ圧倒フリーザ〜復活悟空（界王拳なし）
250万　　　　　　復活ベジータ
200万　　　　　　第３フリーザ（最大）
160万　　　　　　悟飯（お前なんか死んじゃえーっ）
140万　　　　　　ピッコロMAX
120万　　　　　　第２フリーザMAX
53万　　　　　　　第１MAXフリーザ
25万〜40万　　ベジータ
14万　　　　　　　ピッコロ（ネイルと同化前）

数十万どころかギニュー以上すら「想像」できないな。

何か界王拳もどきを習得したとか説得力のある解説も無いし
今までよりはるかにパワーアップしたというのも理屈以前に
描写としてジース戦がイメージ的に否定してる。

その後特に何かパワーアップできたという伏線回収も
わかりやすい理由付けとかもあったわけじゃない。
フリーザ戦ベジータは「ギニュー未満」のイメージのままで
53万のフリーザと競り合ったという妙な印象になってる

>>465
これが強い敵が現れたのに、強さと迫力が比例してないっていう現象が起きてしまうんだな
コマで表現できる破壊描写にも限度があるし、どんどん全員強い設定の茶番と化す

そうベジータの強さイメージが、ジース戦から全然動いてない
仙豆食った後今までよりずっとパワーアップしたという説明もないし、ジース戦も数十万VS5万前後には見えない
その後にフリーザ戦までの途中で何か飛躍的なパワーアップをしたという理由付けもないし
ベジータが強くなったというより、フリーザが「5万ちょっとのイメージのまま止まったベジータに手こずってる」という風に感じてしまう
だから第2フリーザの迫力自体はともかく、100万発言自体はあまりピンと来る迫力がない

超サイヤ伝説だと10万ちょっとでも原作ほどの
戦力差にはならないし、カード駆使したりできるし
地球人も生き残ってるし53万と張り合えたな

>>465
あははｗ
週刊連載時は悟空自体の主人公補正と元気玉があれば話の流れは何とでもなるからって
正直戦闘力とか真剣に考えて描いてないんだよなぁ、鳥山自身ｗ
　
　
超サイヤ人を初めて登場させた時も鳥山本人は、
フリーザ戦の全力悟空より１０倍強くなったイメージで描いてたつもりが、
MAXパワーの半分というクダリの設定のせいで、戦闘力が１億越えることになってしまって
超サイヤ人は強く設定しすぎちゃったかな(笑)と自分で白状しちゃうくらいだからｗ

＞MAXパワーの半分というクダリの設定のせいで、戦闘力が１億越えることになってしまって
ここは別に1億だと考えるところでもないと思う

あのゲームはフリーザ戦までにレベルアップの機会もあるしな
偽フリーザがボール守ってたり、フリーザ様が律儀に最長老宅で待機してくれたり

【原作に掲載された戦闘力】

ラディッツ編
孫悟空　334（重り）→416→924（かめはめ波の気の集中）
ピッコロ　322（重り）→408→1020〜1330（魔貫光殺砲の気の集中）→329（ラディッツ戦後）
孫悟飯　1→710〜1307（怒り）
亀仙人　139
クリリン　206
天津飯　250
ヤムチャ　177
農夫　5

ベジータ編
孫悟空　5000ほど→8000以上→21000以上（界王拳）
ピッコロ　1220
孫悟飯　 981→2800（魔閃光）
クリリン　1083
栽培マン　1200

フリーザ編
孫悟空　5000（気を抑える）→6万（ギニューの見立て）→18万（界王拳）
孫悟飯　1500ほど→１万を超える
クリリン　1500ほど→１万を超える
ベジータ　18000（ドドリアの見解）→24000→2万近く（旧単行本）→3万近く（完全版にて修正）
ナメックの若者　1000前後→3000
ギニュー　12万（最大値）→23000（悟空とチェンジ）
ネイル　 42000
フリーザ　53万→100万以上は確実

トランクス　5

本来十倍３００万？のくだりを担当側が、素で３００万だと思ったとか？1桁誤植したようにも見えるんだよな

20倍かめはめ波って一点集中理論も含めて戦闘力40倍以上あるんじゃね？

>>465
ふつうならこじ付ける方法を必死に考えそうだけどな。
鳥山はリセットすること全然平気みたい。
だから売れたのか？ってすら思うね。

売れたのはリセット云々じゃなくて、味のあるインフレと
超サイヤみたいなキャラクターがホームランヒットしたからだと思う
リセット以降も付いてこれたのはそれまでの基盤あってこそだ

人造人間編も魔人ブウ編も前半は面白かったよ。
ピッコロやベジータに垣間見える人間臭さが良い。

ギニュー特戦隊戦までは超人らによる数字ヒエラルキーバトルの迫力とDB争奪の駆け引きによる発展期
フリーザ戦からはフリーザの底なし悪役カリスマ性とスーパーサイヤ人登場のインパクトの最盛期
人造人間あたりは迫力がなくなるが豪華なスーパーサイヤ人バブルと時代性ストーリー収束の成熟期
ブウあたりはいい加減になるが軽い作風とスーパーサイヤ人のバーゲンで新世代を取り込んでいく完遂期

GTはZ的な雰囲気に戻したベビー編でギリ持ち直し龍球がラスボスでなんとか締めた衰退期

新編突入。新編突入をきっかけに、
すでに２０倍まで使用させてしまい、今後演出として大して効果が期待できない上に
他キャラとの兼ね合い等々、収拾がつかないインフレ要因となりそうな界王拳設定を、
新設定・超化で代替えできると判断し、無かったことにする。

１９号２０号をラスボスとするつもりがビジュアルの弱さを突かれ、
１７・１８号を作り出して見たものの、また違った意味でビジュアルが弱く、
大した背景も思いつかないが、考える時間も無いのでとりあえず１６号を登場させてみる。

バイオ技術を使えばラスボス足る最強キャラを作成できることを思いつき、
軌道修正。数回の修正を繰り返すうちにバラけてしまった各キャラの立ち位置を組み直す場繋ぎとしてピッコロを融合させておく。

期待感が高まる悟飯の超化を見据え、最終戦の悟空・悟飯の見せ場確保のため
余剰超サイヤ人キャラであるベジータ・トランクスを第２セル〜完全体セルに当て、消化しておく。

今まで背景構築の思いつきに期待して放置していた１６号だが、
どうやら今後生かせる方法が無さそうなので悟飯のスイッチとすることで処理する。

バトル漫画路線からの解放を望み、最強の座の入れ替えとともに主人公を差し替え、
本来やりたかった初期路線に戻すことにする。心機一転のため悟空を消去する。

グレートサイヤマン・ハイスクール設定を持ち出しギャグ路線に舵をきろうと試みるが、
いまさら初期路線への回帰が容易ではないことが判明、さらに新主人公のキャラの弱さ・扱いづらさが露呈。
前主人公を急遽復活させることとする。

バトル路線への要望の多さ、ギャグ路線の需要の無さを痛感し
魔人・魔界・界王神と、新しく世界を広げ、限界まで来ていた世界観の容量を広げることで対応。

いまだ固まらないラスボスの設定を決めるための時間稼ぎ、また、いったんは捨てたバトル路線の描き方を確認する意味でも、今までのボスキャラのレベルに該当する敵をそれぞれ配置し、場を繋ぐ。

仕方なくバトル路線に戻したとはいえギャグ路線も簡単に捨てるということもしたくないので
ボスキャラは反スリムなデザインで仕上げる。

立ち位置が自然と固まるだろうと放置し、他キャラの演出上、踏み台にしてきたので格が落ちてしまい
処理にこまった界王神は、複数存在することとし、キャラを薄めながらフェードアウトさせる。

新主人公、及び新世代のキャラは設定上、努力や苦労とは結びつかず、
さらにいまさらコツコツ育てる設定を取る・考え出す気もないので、
潜在能力以上開放という今までの設定ともうまく合致する才能開花の儀式と、
ギャグ路線も踏まえてくれてある手法・フュージョンのアイデアをいただき、
他の演出も考えるのも面倒なのでそっくりそのまま採用。

新主人公をとりあえず最強にしてみたもののやはりキャラとして浅く、
このまま締めると後味が良くないことが予想されるので、
やっぱり結局は元通りにすることの方が筋が通るだろうと考えることにして、主人公を元にもどす。
元に戻したものの、これ以上能力を上げる理由付けが今さら見当たらないので、
対抗できるようとりあえずボスの能力を下げてキャラとして機能させ、さらに色んな意味で最強ということにして
主人公のラインに戻して見せ場を与え、最後なのでボール設定も使用し締め。

しかしMAX1億2000万の奴の側近の戦闘力が2、3万しか無いって
本当にゴミみたいなもんだなｗ

２万もない連中がスーパーになったら自分を（１億２０００万を）おびやかす存在になるかもしれない

ってどんな伝説やねん

大猿軍団が乗り込んできたらフリーザの手下は全員やられる。
施設もめちゃくちゃに破壊されて気分悪い。

むしろ大猿があったから超が大猿の５倍程度だなんて思わなかったんじゃないか。
サイヤ人は誰でも尻尾と月があれば大猿になって１０倍の戦闘力を落ちこぼれでももてるから
１０００年に一人なんだし大猿の１０００倍ぐらいを想定してたとか。

もしかしたら、フリーザは自分が1億2000万もあるって知らないんじゃないのｗｗ

>>488
ベジータ測って壊れるぐらいだからな＞スカウター。
ありうる。

>>485
リアルでいうと平成→邪馬台国ぐらい昔の文化レベル激低い時代に、
今でいうと浮浪者みたいなドヒマな世捨て人のオッサンが
サイヤ人がサルになるところをたまたま見たもんだから、
月夜の晩にサルのバケモノが大暴れ、この国を一晩で滅ぼす、みたいに大げさな昔話を作り、
それを動物の皮か貝殻のウラ面かなんかに書いて独りで喜んでいたんだけど、
その何百年後かに金と権力もったドヒマな貴族かなんかのいい歳した女が
その貝殻か皮の断片を倉かなんかで見つけてきて、これチョーウケるんですけど？みたいに食いついて、
ちょっとおもしろおかしく味付けして紙に印刷して本にして世にばらまき、
また何百年後かにすっかりメジャーとなった大ザル物語を絵本にして一儲けしようとする企業が現れて
その絵本を幼き日の小さなワンパクフリーザを寝かしつけるために
コルドパパが毎晩感情こめて読み聞かせてたので幼き日のフリーザの心に
この世で最も怖いもの＝サルになる人、と心の奥底に刷り込まれるも大きくなるにつれ忘れていったのだが、
社会に出て仕事する年まで成長したフリーザの前にひょんなことから奴隷として
見つけてきた異星人がじつはサルになるらしいってことうわさが流れ、幼き日の恐怖の記憶がフラッシュバック、
アレってもしかしてほんとのお話？？と内心ガタブルだったが、いやいや実際ほんとにサルになるか確かめようと
様子見でちょっと仕事与えてみたらホントにサルになることが判明し、
恐怖にさいなまれ妄想が妄想を呼び、夜寝るのもつらくなってきたのでサルになる人を星ごと消してしまいました。

ドラゴンボール リアル亀仙人
https://www.youtube.com/watch?v=mqM0qprOHfU

大全集戦闘力担当編集者「先生、フリーザ編の悟空の戦闘力っていくつなんですか？」

鳥山「ん〜〜300万だよ」(勿論界王拳を使ってね、説明しなくても分かるだろ・・)

大全集スタッフ「なるほど！じゃフリーザの戦闘力はいくつにします？！」

鳥山「ん〜〜めんどいからキミ達で計算して書いておいて、悟空の戦闘力が分かったから分かるでしょ？」

大全集スタッフ「は、はい！」(やった！俺の一存で戦闘力を決めれるぞ！超化が50倍として、300×50の1億5000万、て事はフリーザが1億2000万、これでいこう！)

大全集スタッフ「先生、大全集がついに完成しました！」

鳥山「おお〜〜フリーザが1億2000万！いいね〜〜」(バカかこいつ・・300万は界王拳使ってる悟空に決まってるだろ・・原作の流れ読んでるのか・・けどめんどくさいからもういいや・・)

他大全集スタッフ(やらかしたなこいつ・・・ｗ)

そして大全集の間違いが元となり、エキサイティングガイドその他も1億超えを採用せざるをえなくなったのであった・・

Google 検索　ドラゴンボール　1億2000万　おかしい

約175,000 件 （0.23 秒）

もしかして：大全集は一桁ミス？

フリーザさんも自分が１億２千万もあるって知ってたら
サイヤ人なんかにビビる必要なかったのにな
たぶん５００万くらいだと思ってたんだろうな
だからべジータ級が大猿になった場合＝数十万クラスよりも
数段強いのだとしたらヤバイと思ったんだろう

お前らジャンプ読んでる？

1億2000万じゃないと
通常悟空30万
ベジータ250万ぐらいで悟空が弱すぎるよね

・超サイヤ伝説の界王拳倍率計算
　「基本戦闘力×（界王拳倍数×0.5＋1）」

通常ベジータ30万
通常悟空50万
気のコントロール（界王拳8倍ぐらいに相当）ベジータ240万
界王拳10倍悟空500万（持続的な戦闘における限界）
界王拳20倍悟空1000万未満（瞬間的に無理して出せる限界）


そもそもベジータやピッコロの限界に相当する状態から
さらに悟空だけ数倍に戦闘力が増加できるってのがおかしな話なわけで
↑みたいな考え方もできる

悟空だけでなく雑魚まで界王拳を使っていたというのも、
最初から高倍率で戦っていたというのも、
どちらも美しくない

完成された数式が美しいように、バトル漫画のお約束も美しくあらねば

そうすると最終フリーザが最初戦闘力1〜2%で戦うというのが不自然すぎる

500

>>499
君は道端の普通の蟻をやっつけるときに、全力を出すのかい？
半分どころか、それこそ1%の力で殺せるでしょう？
フリーザが一番最初に言ったように、恐竜と蟻の戦いだったんだよ

その蟻を警戒したからこそ第３フリーザが最終形態になったんだけどな

開幕時に界王拳を使ってたか界王拳なしで最終フリーザといい勝負をしてたのか？
そこをまず徹底追及すべきだろ

最終フリーザからしてみれば、第三形態まではそれこそ自分も蟻のレベルまでパワーを絞ってたようなものだし
全く別物なんだよ

開幕界王拳については、
�@ストーリー展開等、漫画のお約束から
初っ端から技に走るのはちょっとおかしい
また、中盤の「残念だったな、今使っているのがその十倍界王拳だ」の台詞も、
これまで素で戦っていた、と思っていたからこそ衝撃が大きいのだ
�A悟空の台詞から
復活時、フリーザがどれだけ力を残しているかはわからず、
これまでどんどん（変身により）パワーを上げているのはわかっているのに、
界王拳があるから「なんとかなりそうだ」とは言わない
限界を越えたのを自覚し、かつ界王拳もあるからいけると思ったのだ
�Bベジータの台詞から
「今までのカカロットじゃない」
自分がスーパーサイヤ人になってたつもりのベジータが、悟空の異常パワーを認めている
界王拳を使っての気の増幅だったら、多分こんな感想には至らない
伝説の超戦士が界王拳みたいな技を使わないとフリーザと戦えないなんて、それはベジータ的にも考えないだろう
自身も気の増幅とかでなく、実力が異常にあがってたんだろう
でないと、スーパーサイヤ人なんて名乗らない
�Cウォーミングアップ
ウォーミングアップ時に奥の手でもある界王拳を使ってた、てのが気持ち悪い
最初はお互い相手の力を探りながらなんだから、
界王拳なんて使うわけがない

104:09/10(月) 20:56 ??? [sage]
「アニメと大全集を考慮しない奴は無能！
　俺はアニメと大全集を百も承知！
　原作に書いてなくても問題なし！
　たとえ原作と違っても俺様の想像のほうが正しい！(ﾄﾞﾔｯ)」
　　↑ある意味、シアワセな人。

結局一桁ミスって事なんだよな

１２億もある訳ないだろｗ

だなｗ
やはり一億二千万が妥当だな

はいはい

フリーザ1200万　超悟空1500万
これでFAって事か

>>507
一億が妥当だと言ってるバカはまずベジータのジース戦とフリーザ戦での異常なパワーアップの
説明をしてみろ
一体いつどこでどの瞬間に6万程度から53万と張り合えるまでに成長してるのか？

ジース戦の後急激に伸びたか、
仙豆喰ってからフリーザ戦までにジワジワ伸び続けてたかのどちらか、
ってことになるんじゃないかね

どこにそんな描写があるんだよ

結果からの推測ですわな

フリーザ第１形態は怒ってはいるが20％程度しかパワーを出していない（戦闘力10万ちょい）。
ピッコロ戦フリーザ第２形態は15〜20％程度（戦闘力15〜20万）
フリーザ第３は30万、ベジータを倒したときの最終フリーザは40万てとこか

変身の意味ないじゃないですかーやだー

「戦闘力でいえば１００万以上はかくじつか」のことばのまえにふきとぶ妄想はやめい。

やはりベジータは界王拳らしき気のコントロールを身に着けた、でFAだろ
フリーザとの戦いの時に徐々に戦闘力が上がっている、なぜ素で40万あるなら気を抑える必要などない
あれは界王拳特有の現象。6万程で耐えられる界王拳は約７〜８倍なのでフリーザと戦えるようになったとしても
計算が合う。
ジース戦で初めて気を消すことに成功してるし、気のコントロールがリクーム戦からの復活、悟空の戦闘に衝撃を
受け、さらに高度な気の使い方に目覚めている。リクーム戦の悟空を見てベジータが界王拳の存在に気づき、会得した
と考えるしかこの問題は決して解決しない

ポルンガのまえとあとでは
いったんみなさんいままでのちから（せってい）がりせっとされ
てきとうにわりふられたとかんがえれば
ベジータや悟飯やピッコロのみょうなぱわーあっぷもりかいできるでしょう

ベジータが何故フリーザと組み合えたか
幾つかのパターンが考えられるな

�@なんらかの方法、もしくは異常パワーアップで53万に近いパワーを出した�Aなんだかんだで、フリーザが手加減していた
この時、スカウターが壊れたことから、最低でもベジータは18万以上
�B�Aの変化系で、フリーザ手加減かつ、ベジータ6万程度
スカウターは両者の距離が近すぎたため、フリーザの気に反応して誤作動
�C�Bの変化系で、フリーザはある程度本気かつ、ベジータ6万程度
ある程度の戦闘力に達すると、発揮される筋力にはあまり差がなくなるという考え
だから力比べなら張り合えた
あの世の悟空が重りでヒーヒー言ってたり、クリリン程度でも第二フリーザをおちょくれたりしてるので、
気の量と実際の強さに乖離が見られている

�D戦闘力○○対○○が戦うと×××になる、ということを別に意識して描いてないので、
　とりあえずフリーザを変身させるためベジータとがっぷりよつさせた

>>519
おれは�Cがいいと思うね。

>>519
やっぱ�@にする。

>>519
フリーザが危機感感じて変身してるんだから全部×だよ
フリーザ戦でベジータが40万近い戦闘力があったのは確定してる
問題はその方法と経緯

�E�Dの言い換えで、ベジータはとくに意味なく戦闘力４０万ぐらいあった

�Fフリーザの53万は実はウソだった

ラディッツ戦では悟空やピッコロが気の一点集中で3倍近くまで跳ね上がってるわけだし
ベジータも気のコントロールで腕だけに集中すれば18万くらいは超えるでしょ
しかも絶対の自信から直線的で単純なフリーザの攻撃を

そもそも単にパンチを止めただけだぜ？
組み合ってドカドカやったとかエネルギー波を撃ちあったとかじゃないから深く考えなくてもいいんじゃね

>>523
別に危機感なんて感じてないアルよ
冷や汗の一つでも流したり、ピッコロの気功波食らった時みたいなおのれ、みたいな表情でもしてくれたら良かったんだが
変身したのもベジータの挑発に乗っただけ

まんざらデタラメでもなさそうですね→初期形態で3対1ならベジータ達に勝機がないわけでもない

という事では？

>>527
ベジータの三人いれば勝てる発言をまんざらデタラメではないって言ってんだから危機感を
伴った変身だったのは明白だな

またパンチ止められたりして
ほーら３人でやったら勝負できるぜフリーザざまぁオレたちつえぇ
ってちょっとでも思われるのがまじ嫌だったからベジータの挑発にのってやった
こいつらに完全に恐怖うえつけてぼっこぼこにしなきゃ気が済まねえって思いで変身

1800億　　　　　超2悟飯（気が半分以下　600億からの気の爆発）
1600億　　　　　超完全体セル（超2）
1600億　　　　　超2悟飯
1200億　　　　　完全体セル（超1-2　恐ろしい真のパワー）
800億0000万　完全体セル（100％　超1）
800億0000万　超1フルパワー悟飯（全力）
650億0000万　超1フルパワー悟飯（戦いへのためらい）
600億0000万　完全体セル（悟空戦）
600億0000万　超1フルパワー悟空
400億0000万　セルジュニア（超1）
400億0000万　超1フルパワーベジータ（セルゲーム）
390億0000万　超1フルパワートランクス（セルゲーム）
350億0000万　ピッコロ（セルゲーム時）
120億0000万　超1-3トランクス
100億0000万　完全体セル（ウォーミングアップ）
90億0000万　超ベジータ（超1-2）
60億0000万　超1ベジータ（第2セル戦時）
60億0000万　第２セル
20億0000万　エキス吸収後セル
20億0000万　16号
12億0000万　17号
12億0000万　ピッコロ（神と融合）
10億0000万　18号
9億0000万　　超1ベジータ

6億0000万　　超1悟空（クウラ戦）
5億5000万　　クウラ（変身後　スーパーノヴァ時）
4億7000万　　クウラ（変身後）
2億4000万　　悟空（クウラ戦　界王拳20倍）
2億0000万　　超1悟空（地球帰還後）
1億7500万　　クウラ（悟空の戦闘力が地球帰還後の場合　変身後）
1億7500万　　超1トランクス
1億6000万　　メカフリーザ（100％）
1億5000万　　超1悟空（万全）
1億3000万　　クウラ（変身前）
1億2000万　　ピッコロ（人造人間編序盤）
1億2000万　　悟空（クウラ戦　界王拳10倍）
1億2000万　　MAXフリーザ （万全）
1億0000万　　コルド
8400万　　　70%フリーザ（万全）
6000万　　　50%フリーザ、20倍悟空
4000万　　　クウラ（悟空の戦闘力が地球帰還後の場合　50％推定）　　 　　
3000万　　　10倍悟空
2400万　　　ウォーミングアップ完了〜8倍悟空
300万　　　ベジータ圧倒フリーザ〜復活悟空（界王拳なし）
250万　　　　　　復活ベジータ
200万　　　　　　第３フリーザ（最大）
160万　　　　　　悟飯（お前なんか死んじゃえーっ）
140万　　　　　　ピッコロMAX
120万　　　　　　第２フリーザMAX
53万　　　　　　　第１MAXフリーザ
25万〜40万　　ベジータ
14万　　　　　　　ピッコロ（ネイルと同化前）

>>529
殺すために最終的には変身するかもしれないが、ベジータが言わなければあの場ですぐには変身してないんじゃないの
危機感からすぐ変身する気なら「まんざらでたらめでもない」なんて言わず「ふふふ…これが私の実力だと…？」と脅す
ピッコロに対してやったように
遊ぶ気満々でしょ

あのときのフリーザの中での２択

�@たまにパンチ止められたり組み合ったりしながらも、じわじわ追い詰めころす

�A変身して、攻撃その他完全に無効化して完封殺する


挑発に乗って�Aを選んだ。

>>530
なんかキモいよお前

と、キモイ人が申しております。

顔真っ赤

キモイ同士の争いってキモイですねw

おまえらキモイ書き込みするんじゃねぇよ

なんだと
おまえもキモイくせに

キモいキモい！

なんてキモいスレだ…！

話戻すけど、ジース戦のベジータって5日ぐらい悟飯たちの動向を探って不眠不休じゃなかったっけ？
リクーム戦は眠いなんて言っている場合じゃなくて仙豆の回復によるパワーアップでギニュー特選隊を完全に超えて悟空も来てとりあえず協力できるとなったら眠くなったんじゃね？
5日も不眠不休で動いてたら本調子の時より弱いだろうし、多少睡眠をとってフリーザ戦ではジース戦と違って全力で戦えたとか？弱いか

いや、悪くないんじゃない？
寝不足でそこまで戦闘力が落ちるかは疑問だけど、
突然どいつもこいつも界王拳に目覚めるよりは自然かな

5日間寝てないなんて描写がどこにあるのか・・・ｗ

>>545
悟飯がベジータの隠してたドラゴンボールを持って行った後悟飯達の気を探り続けて
見つかったのが悟空到着日（悟空がくるのが６日後）で見つけてリクーム戦→ジース戦の後に
悟飯に最近寝ていなかったと言って悟飯たちがドラゴンボールをもってこっそり移動する間寝てたことから
ほとんど寝てないのは作中から分かりますが。

>>546
ほとんど寝ていないのと不眠不休は別物だと思うが・・・

そうきたか！

ギニュー戦悟空 9万
界王拳2倍 18万
界王拳 10倍 90万

復活悟空 300万（鳥山が明言）

復活悟空 界王拳10倍 3000万
復活悟空 界王拳20倍 6000万（フリーザのMAXパワーの半分 ほぼ計算が合う）
超サイヤ人（戦闘力が50倍になる 公式設定 鳥山が明言）1億5000万

公式を無視してる奴は馬鹿

フリーザは初期形態の状態でベジータ・悟飯・クリリンで何とか持ち応えられて
ネイル同化ピッコロが加わったら完全に倒されていたよなｗ

>>546
「ここんとこ寝てなかった」って事をクリリンが言ってるだけだろｗｗ

第二形態のセルの動きをギニュー特戦隊レベルの天津飯が気功砲で
食い止めた時点で、超サイヤ人の戦闘力１億超えはないわ。公式が
バカなんだよ

ギニュー特戦隊ってそんなに強かったっけ？

数値がいくつだろうと天津飯がギニュークラスだったらレベルが違いすぎる第二セルを足止めできているのがおかしい
フリーザ戦10倍界王拳悟空くらいのレベルに達していても全くおかしくない

話しかえて悪いけどさみんなセルの太陽系をすべて吹き飛ばせるほどの気力発言ってどう思う？
太陽系の質量って太陽が９９，９％占めてるんだけどその太陽を破壊するには地球破壊をするエネルギー
のおよそ１００億倍必要なんだよ(超新星のエネルギーはその１００倍で銀河は太陽破壊の数兆倍必要)
これを単純な戦闘力に当てはめて考えると地球破壊ができる１８０００のベジータから１００億倍で
１８００兆になるんだけど・・・・・・
これってベジットでも無理じゃね？
一応このセルの発言はアニメコミックスに設定であるけど

キミがもし、
地球１周も軽々できるほど空を自由に、速く飛ぶことができて、
瞬間的に他の星へ移動することもできて、
かるく力を込めて攻撃するだけで地球を破壊することができたなら、
力込めまくった攻撃するならどういう風に例える？
太陽系破壊できるほどの〜ってついつい言ってしまわない？

>>555
あまり漫画をマジに考えない方がいい

>>556
台詞だけなら後の矛盾描写含めてそういう解釈もできたが一応設定にもあるからさ・・・・

>>557
ちょっとみんなの意見聞きたくてさ

>>549
復活悟空が300万なら20倍界王拳で6000万、更に気の一点集中でかめはめ波は1億2000万になるのになんでフリーザを倒せなかったんだ？

>>559
気の一点集中はベジータ戦から鳥山が忘れてたのか働いてないぞ。
ベジータは地球襲来時ピッコロ達を見てこいつらは戦闘力を自由にコントロールすると言っているから
ラディッツ戦の悟空たちの戦闘力上昇＝戦闘力のコントロール
だと考えられるけどこの時悟空たちがコントロールしたのは気功波を撃つ時だけでそれ以外コントロールした描写がないし
まさか重い胴着を脱ぐことを戦闘力のコントロールとは言わないだろうからラディッツ戦で戦闘力のコントロールは
気功波を撃つ際の一点集中＝戦闘力のコントロール
になるはずでベジータはそれを地球で学んだとキュイに言っているからギャリック砲は戦闘力をコントロールして放つ技じゃないということになるが気の一点集中が残ってると
ギャリック砲＝18000
3倍界王拳かめはめ波＝8000×3×2.2（ラディッツ戦の倍率）＝52800
で4倍界王拳使う必要がなくなるから鳥山が忘れてたか、
この時悟空が初めて気合を込めて戦闘力を上昇させるからこれ以降一点集中が全身状態で保てるようになって代わりに気功波を撃つ時にさらなる一点集中ができなくなったか
でとりあえずベジータ戦の時点で一点集中による増加はなくなってると思う。

ギャリック砲も、計ったことないだけで、発射時は戦闘力が上がってるんだよ、たぶんな

結局大全集は一桁ミスって事で大全集はカタがついてる
もう許してあげようよ

俺、気の一点集中ってやったこと無いけどなんとなくイメージできるわ
あれだろ？
便所でウンコするときに「ぐぬぬ・・・」ってキバる様なもんだろ
あれもケツに戦闘力を集中させてんだろ？

確かに、目に戦闘力を集中させると服が透けて見えるしな

>>563
気を溜めすぎると、違う物が出てしまうぞ・・・!!

【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理】

気の爆発とは人造人間編のピッコロから初めて出た言葉である。そのピッコロは人造人間で異常なパワーアップを果たしておりその原因は
悟空と修行した事により界王拳を教わったとするのが一般的かつ矛盾の無い合理的名見解である。つまり「気の爆発」とは界王拳のような
気の倍化技術の事を指しているのは当然である。
ピッコロは20号からエネルギーを吸い取られたさいに「俺達は戦いのときに気を爆発して戦う、だからキサマがさっき吸い取ったエネルギ
ーは大した事がない量」と言っている。
このセリフからも気の爆発＝気の倍化技術＝界王拳の図式が普通の知能指数を持っている方ならお分かりいただけるだろう。
その通り、通常のエネルギーを20号が吸い取ったとしてもそれは大したエネルギーではないのである。それはピッコロの素のエネルギーで
20号に勝てるのではなく気の倍化技術を使えば20号に勝てるという解釈その通りなのである。
例としてピッコロの素が200万だったとすると界王拳10倍で2000万、20号の戦闘力を1500万とすると、ピッコロの素のエネルギー全て吸い取
ったとしても1700万。決してピッコロには勝てず、ピッコロがその程度のエネルギーと表すのも当然と言う訳なのである。
ここまでで人造人間編のピッコロが気の倍化技術を使える事、気の爆発＝界王拳と解釈して差し支えない事が分かるのである。

【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理2/4】

フリーザ編のベジータに関してはまず、悟空はリクーム戦で瞬間界王拳を使っていたと思われる。(悟空が瞬間的に界王拳が使えるのはギニ
ューへのセリフ「瞬間的に18万以上の戦闘力を出せる」により確定している)
このセリフはギニューとジースの会話を悟空が拾えていたからこそ出てくるセリフである。それはセリフの意味を考えて分かると思う。
(ギニューとジースの会話を悟空に聞こえていないと『悟空が瞬間的に戦闘力を上げていた事』をギニューが把握している事を悟空は知る術
がない)
この事から悟空は『瞬間的に出せる18万以上の力』をリクームを倒した時、もといギニュー特選隊戦で使っていた事が分かるのである。
これは悟空がリクームを倒したときのベジータの衝撃のリアクションを考えても一致する。この時のベジータの戦闘力は既にジースを超え
ている(推定約6万)にも関わらずあれほどの衝撃を悟空の界王拳に対して受けているのである。それは瞬間的に悟空は18万以上の戦闘力で戦
っていたからである。あるいは移動中等。18万以上の攻撃にリクームはなぜ即死しないのか？それは16000の悟空の攻撃でも4000のナッパが
耐えれた例がある。界王拳を使ってもある種の『死なない程度の手加減』が可能な事が分かるのである。

【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理3/4】

ベジータは悟空の瞬間的な界王拳を見てあそこまで震え衝撃を受けたという事がここまでで分かる。
サイヤ人の戦闘レベルを明らかに超えている、と約6万ほどのベジータが評すには、やはり十万を超えていないとおかしいのである。
その戦闘力を感じたベジータは悟空を超サイヤ人なのか、と勘違いする。それは界王拳の気の倍化技術＝超サイヤ人の特性とベジータが勘
違いしている節が見られる。証拠に第三ｖｓ悟飯の悟飯を見た時にベジータは悟飯を超サイヤ人に最も近いと勘違いしている。

ギニュー特選隊戦の悟空の瞬間的な界王拳を見たベジータはそれを自分のものにしようと、戦闘力のコントロールのようにマスターする。
そして睡眠を取り、界王拳を完成させフリーザ戦に挑む。ベジータの6万の戦闘力で耐えられる界王拳は恐らく7~8倍。
フリーザとの力比べにある程度耐えられたのも納得である。

【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理4/4】

どう考えてもフリーザ編のベジータは界王拳に似た技術を使ってるって事になる
界王拳なんて使ってるか使ってないかなんて読者には選別しようがないのは原作で明らか
悟空だって瞬間的に界王拳使えるのにどこで使ったかは読者には決して分からない
界王拳とはそういうものだというだけの事だね
かめはめ波！といわなくてもかめはめ波は撃てる、界王拳も当然同じ事だ
ベジータのフリーザへの最後の一撃は界王拳15~20倍相当のエネルギー弾だっただろうな
ピッコロも相当驚いてるし、フリーザも悟空の20倍界王拳を耐えた時とまではいかないも「カッ」
と一瞬マジになる描写がある。恐らく40%〜50%は「カッ」で出している。

そして初めて気の爆発の15~20倍相当の限界越えを経験したベジータはその虚脱感と疲労感
さらにフリーザへの絶望感を同時に体験し、戦意を失い涙したって事だろうね。

鳥山明は、ベジータの気の爆発＝界王拳の裏設定を入れる事でフリーザ編に深みを出し読者を
楽しませているのが分かる。その一番最初のヒントは悟空の瞬間的に界王拳が使える、って事に
気付けるかどうか。鳥山明の出したそのヒントに気付かなければフリーザ編の一見矛盾に見える
戦闘力の謎の奥の深さに気付く事は出来ないと言う訳だ。

-------------基本技術--------------------------------------------
「気を抑える」「気を開放」「気を増幅させ爆発させる」
これらはすべて気をコントロールする技術（戦闘力のコントロール）
基本値の範囲で戦闘力を上下させる

気を抑える…気を下げる　ゼロにもできる
気を開放、気を増幅、爆発…抑えていた気を引き出す（＝開放する）こと。
引き出し方によってはスカウターで拾えない。 　
--------------技系技術------------------------------------------
界王拳…基本値を倍加させ、基本値を超えて上昇させることができる。
　　　　自身の限界を超えた高倍率は身体に負担がかかり、また、持続させることができない。
気の集中…溜め系統の技発動に付随して一時的に基本値より戦闘力が上昇する。
--------------変身系技術----------------------------------------
変身…基本値を変化させる。
大猿化…基本値を１０倍にする。シッポの生えたサイヤ人限定。
超化…変身とほぼ同義。基本値そのものを変化。サイヤ人の血によるもの。
潜在能力解放…怒りなどをきっかけに瞬間的に潜在している力を引き出し、基本値より上昇させる。
--------------吸収・同化系技術----------------------------------
同化・融合…ナメック星人同士が合体すること。それぞれの能力を統合し強化する。
エネルギー吸収…体の一部より相手の気を吸い上げ、吸い取った分を自分にプラスする。
人造人間吸収…人造人間を吸収することで変身する。セルにプログラムされている方法。
吸収（ブウ）…他の個体を取り込み、その能力（技、頭脳含む）をすべて吸収、使用できる。
フュージョン…専用のポーズを経て合体し新しい体になること。
　　　　　　同じ背丈同士、気の大きさを同じにする必要があり、時間制限もある。
ポタラ合体…ポタラを使用し合体、新しい体になる。
　　　　　　上昇効果はフュージョン以上だが、基本的に元通りに分離不可。

>>566
なんの説明もなく界王拳を覚えた使ったと妄想するより、
結果的に想定値より気は倍加していることに、ゲロから見ればなるだけで、
ピッコロからすれば、吸われた分などしれたもの、オレの戦闘力はもっと上だ、ということでＯＫ。

なんの説明もないのに界王拳を覚えた使ったと勝手に妄想するよりも。

6億0000万　　超1悟空（クウラ戦　人造人間編序盤）
5億5000万　　クウラ（変身後　スーパーノヴァ時）
4億7000万　　クウラ（変身後）
2億4000万　　悟空（クウラ戦　界王拳20倍）
2億0000万　　超1悟空（地球帰還後）
1億7500万　　クウラ（悟空の戦闘力が地球帰還後の場合　変身後）
1億7500万　　超1トランクス
1億6000万　　メカフリーザ（100％）
1億5000万　　超1悟空（万全）
1億3000万　　クウラ（変身前）
1億2000万　　ピッコロ（人造人間編序盤）
1億2000万　　悟空（クウラ戦　界王拳10倍）
1億2000万　　MAXフリーザ （万全）
1億0000万　　コルド
8400万　　　70%フリーザ（万全）
6000万　　　50%フリーザ、20倍悟空
4000万　　　クウラ（悟空の戦闘力が地球帰還後の場合　50％推定）　　 　　
3000万　　　10倍悟空
2400万　　　ウォーミングアップ完了〜8倍悟空
300万　　　ベジータ圧倒フリーザ〜復活悟空（界王拳なし）
250万　　　　　　復活ベジータ
200万　　　　　　第３フリーザ（最大）
160万　　　　　　悟飯（お前なんか死んじゃえーっ）
140万　　　　　　ピッコロMAX
120万　　　　　　第２フリーザMAX
53万　　　　　　　第１MAXフリーザ
25万〜40万　　ベジータ
14万　　　　　　　ピッコロ（ネイルと同化前）

>>571
気の半分以上吸い取られてるんだからそれなら20号が勝つことになるんだが

抑えてた気の分吸っただけだったんだろ

その議論もやりつくしてるだろ

抑えてた気の分しか吸えないならゼロにコントロールすれば吸われる事を防ぐことが出来る
それが出来ずに吸われてるって事は気のコントロール関係なしに気の総量を吸われると言う事だ

気をコントロールして一気に増幅させる界王拳でパワーや防御、スピードを上げるってことは逆に抑えたら
一般人よりはるかに頑丈でもクリリンがベジータを撃った時みたいに防御も下がってそのまま絞殺されるんじゃないの？

0にしたらクリリンがベジータを撃った時の事から
気を抑える＝防御を下げる
は確定だし仮に吸いきったと20号が勘違いしてもよしじゃあ解放してやろうとはならないだろうし
抑えるより吸われつつ悟飯を呼んだ方がいいと判断しただけだろ

こういうことだよな
（数値は仮）

ピッコロ　素で1500万 非戦闘時200万
ゲロ　900万

ゲロ、ピッコロに吸い付く。「ふはは、900万＋200万で1100万だぞ！」（ピッコロは悟飯に助けてもらうまでにほとんど吸われる）
↓
仙豆で回復
↓
ゲロ「今更回復してどうなる。ワシの900万に200万のお前が勝てるわけなかろう」
↓
悟空「おまえがさっき吸収したエネルギーなどしれたもの。
　　　オレたちは闘いで一気におまえたちのいうエネルギーを増幅してそいつを爆発させるんだ」
↓
ピッコロ1500万　VS　ゲロ1100万

要するに気のコントロールを界王拳のような100％を遥かに超えるパワーと捉えるか、フリーザのような1〜100％までのパワーと捉えるかだな。

>>579
その例は微妙な気がする
フリーザも100％の反動でパワーダウンしたわけだから
フリーザの100％は結局界王拳と似たようなもんだろう
フリーザ的には100％でも他から見たら界王拳的な技だぞあれは
100％行くまでにフリーザもかなり時間かかっているからあれは実力というよりは界王拳のような無理して使う技に近い
フリーザ的にはせいぜい50％が反動無しで出せる全力といっていいだろう

使用に際しデメリットが無いと界王拳にならないってとこポイントとして押さえればいい

ただ悟空の界王拳も高倍率でない限りとくに体への負担がないわけで
ベジータ戦悟空の2倍、フリーザ戦悟空の10倍相当の気のコントロールなら他の連中が使ってる可能性はある

とか言う界王拳厨

まぁとりあえずネズミみたいにチューチュー言ってないで界王拳以上の仮設出してみようぜ

界王拳を一瞬だけ使ってるような場面ってあったっけ
ベジータ戦やギニューに18万を見せつけたように、ある程度は持続的に使うもんじゃないの
そうでなきゃ攻撃時ならまだしも、防御はそれじゃ対応できないでしょ

界王拳は防御力も上がる
例えば仮にフリーザ50%が1000万だとしたら大体悟空の10倍が700〜800万くらいかな？
ということは基本戦闘力は70〜80万
これじゃフリーザ50%の素早いケリを食らうまでに界王拳を発動できるとは思えないし、一発受けただけで貫通して吹っ飛ぶでしょ

20号に対してピッコロが説明した「エネルギーを瞬間的に爆発させる」、もしこれが「攻撃も速さも防御も何倍にもなる」界王拳を表してるとすると防御と速さが壊滅的になる

使用に際しデメリットが無いと界王拳にならないってとこポイントとして押さえたほうがいい

>>582
いやお前なんか勘違いしているみたいだけど
界王拳を使ったら例外なく負担はあるんだぞ
それがでかいか小さいかの違いだけだ
でなければ「10倍の界王拳にだって耐えられる」とかいう表現にはならん
耐えている時点で少なからず負担はあるわけだよ

勘違いしてるくせに妄想長文垂れ流す人っていますよね

恥ずかしいです、こっちが

6億0000万　　超1悟空（クウラ戦　人造人間編序盤）
5億5000万　　クウラ（変身後　スーパーノヴァ時）
4億7000万　　クウラ（変身後）
2億4000万　　悟空（クウラ戦　界王拳20倍）
2億0000万　　超1悟空（地球帰還後）
1億7500万　　クウラ（悟空の戦闘力が地球帰還後の場合　変身後）
1億7500万　　超1トランクス
1億6000万　　メカフリーザ（100％）
1億5000万　　超1悟空（万全）
1億3000万　　クウラ（変身前）
1億2000万　　ピッコロ（人造人間編序盤）
1億2000万　　悟空（クウラ戦　界王拳10倍）
1億2000万　　MAXフリーザ （万全）
1億0000万　　コルド
9000万　　　　ドクターゲロ（人造人間20号）
8400万　　　70%フリーザ（万全）
8000万　　　人造人間19号
6000万　　　50%フリーザ、20倍悟空
4000万　　　クウラ（悟空の戦闘力が地球帰還後の場合　50％推定）　　 　　
3000万　　　10倍悟空
2400万　　　ウォーミングアップ完了〜8倍悟空
300万　　　ベジータ圧倒フリーザ〜復活悟空（界王拳なし）
250万　　　　　　復活ベジータ
200万　　　　　　第３フリーザ（最大）
160万　　　　　　悟飯（お前なんか死んじゃえーっ）
140万　　　　　　ピッコロMAX
120万　　　　　　第２フリーザMAX
53万　　　　　　　第１MAXフリーザ
25万〜40万　　ベジータ
14万　　　　　　　ピッコロ（ネイルと同化前）

>>582
みたいに負担がないとか言ってる奴いるけど
負担がなかったらそれは界王拳じゃないだろ

ただフリーザ戦のゴクウの界王拳（除く20倍）が「瞬間的」じゃないからな

負担がなければ界王拳じゃないというなら
瞬間的じゃなければ界王拳じゃないともいえる

あの頃になると無理してる倍率以外は普通の戦闘力のｺﾝﾄﾛｰﾙ扱いでもある

>>591
まず瞬間的という言葉の定義自体があいまいだから
＞「瞬間的」じゃないからな　とお前がなぜ言い切れるかが疑問
悟空的にはあれで瞬間的ってだけの話かもしれんし
界王が指摘するまで悟空が界王拳を使っている事に誰も気づいていないということは
瞬間的に使っていただけかもしれんからな
そもそもベジータ戦の２倍とか３倍とか４倍も別に瞬間的と言えるような時間でもない

あの時の悟空は、10倍の界王拳にも耐えられそうだ、
という認識だから、
本気でやれば瞬間的になら10倍くらい出せるんだぜ?って発言だったのかもよ
安定して10倍を持続できるようになったのは復活後ってことで

>>578
ピッコロがハァハァ言ってる描写があるからな
ハァハァ言ってるって事は気の総量のほとんどを吸われてるって事だ

つまりピッコロが言うように素の戦闘力はたかだか知れたもので界王拳を
使って気を爆発させてるって事になる

1500万として200万吸われたところでハァハァ言う訳がない

つまりお前の数字で言うと素が200万であり、1500万は界王拳で出せる数値だと言う事だ

>>578
そしてお前の例だとピッコロは仙豆を食う必要もない
話は戻るが仙豆を食ったと言う事は気の総量から吸われており、そのまま戦っても
勝てなかったという描写だ

これも本スレでやりつくされた議論だから出直してこい
ピッコロは界王拳使ってる、描写とセリフがそう示してるんだよ
そもそも界王の元で修行をしてさらに悟空と三年間修行して界王拳ごときを身に着けてないと思う方が不自然

カラダに負担があるという描写がないとカイオウケンにならないことに気付こうね。

妄想乙でしゅ

フリーザ戦の10倍界王拳でそんな描写はないって事に気づこうね

ピッコロは人造人間編では素で200万は絶対あるだろ
200万あれば界王拳で負担なんかほぼゼロに近い

フリーザ戦の悟空でも体に負担なかった訳だから、次のパートの人造人間編ではもはや
体に負担なんぞない

これなら１０倍ぐらいのカイオウケンにだって耐えられるぞ

耐えられる、だって。

ん？


10倍界王拳で疲労してる描写なんてあったっけ？？

妄想が妄想をよぶ界王拳厨は卒業した方がいいよん。

＞そもそも界王の元で修行をしてさらに悟空と三年間修行して界王拳ごときを身に着けてないと思う方が不自然

教わったら覚えられるもんなの？？
そもそも教えたの？？
なんで限界突破しないの？？

基本がズレてるユトリばかりだな　笑
原作公式数値
ノーマルフリーザ・・・・・・・・５３万
フリーザ第１・・・・・・・・・・１００万
フリーザ第２・・・・・・・・・・１１０万

フリーザ第３・・・・・・・・・・１２０万（１％）
フリーザ第３・・・・・・・・・・１２００万（１０％）対ベジータ
フリーザ第３・・・・・・・・・・６０００万（５０％）対１０倍界王拳悟空
フリーザ第３・・・・・・・・・・１億２０００万（１００％）

悟空・・・・・・・・・・・・・・３００万 （フリーザ戦）
１０倍界王拳悟空・・・・・・・・３０００万（この時フリーザは５０％の実力をだしている６０００万の前に敗退）
超悟空・・・・・・・・・・・・・１億５０００万

ポイントはフリーザ第３は戸愚呂のように％をコントロールして大幅戦闘力アップを図れること
フリーザの特技といってもいいだろう
フリーザは５３万〜１億２０００万の間で遊んでいただけ

　　　　＿--―￣￣＾ヾM,､,､
　　　　　 ＿＞　　`　　　彡　　　　￣ヽ､
　　　　 _＞　　　　　　　 　//ヾ　　　　　ﾍ
　　　　〈￣　"　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ|　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|／ﾉ　　　　　　　　 　 　 　　､　　 |　　　 | ジース只今参上！！
　　　　 〈l　 ／　　　　　　　　　　　､　､　 | 　 　 |
　　　　　i|　///　　　　／　　 ll　　　　　　 ゝ　　|
　　　　　 lﾍ_|　|　　,∠_ /|/／ﾚﾚﾍ　　　 ﾐ　　＜
　　　　　＿`ヽ/|,〒＝｡,_, ｡＝〒゛//|´　 <＿＿_|
　　／￣゛､　　ゝ! `ー ",　`ー " /_ノ　､　　　＜´＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　　 　　　,∧　　i=`==､　∧　゛　　､　　゛ ＼
―┬─┬―=/￣ ＼ !二二!／￣ヽ=―┬─┬─┬―
　　!　　 !　　　＼　　　`ー'´ 　　／ 　　　!　　 !　　 !
俺がベジータの戦闘値を言わなかったために混乱させてすまんな。
今度余計なマネをしたら隊長に消されるので活動を控えていたのだ。
俺と戦った時のベジータは６万もありやがった。
そしてフリーザ様との掴み合いではベジータの戦闘力は２０万だ！
これはフリーザ様が手加減して２０万の実力に合わせてくださった。
また、あのサル野郎は１８万だったが隊長のスカウターは破損していないだろ？
２０万でスカウターは破損するのだ。

はい、キチガイ発作〜

６０５
フリーザのスカウターがベジータの数値により破損してるのも
見えないバカか？

スカウターについて
ギニューが感知した破損しない１８万
フリーザのスカウターはベジータの数値により破損
つまりベジータは１８万以上は確定
こんなこともわからん能無しは困るよな

やっぱ自分は第二形態で戦闘力100万とか言ってるのが最終形態で億とかなるのが腑に落ちないなぁ･･･

億っていっても大全集とかで乗ってる設定って大抵アニメーターの監督とかの設定じゃない？

>>492読め

＞６１０
あ〜なるほど、そんな光景が目に浮かぶわw

どうやら３０代と１０代の意見がまるで違うようだな
３０代・・・・・・原作重視
１０代・・・・・・フリーザの億はオーバーだと批判を繰り返す
どうしてもベジータの大幅パワーアップが気に入らないらしいな
フリーザのスカウターが破損した描写くらい見ような

とりあえず幻想が見てるみたいだから病院行ってこいな

４９２
なわけねーだろ
悟空はフリーザ戦で30万なら53万のフリーザにすら押されるだろ？
ノーマル300万が公認で矛盾はない
悟空はフリーザ最終形態と界王拳なしで互角っぽい勝負してただろ？
仮に30万なら最終形態相手にそこまでの勝負はできまい
話にならないカスばかりいるなこここは・・

だよな
今時の１０代の未熟児はどこかおかしい
親がおかしいので仕方ないか・・

　　 iｉ||||||||||||||||||||||||||||ii
　　　　　　　　　　　　　 .ii|||||||||||||||||||||||||||||||||ii
　　　　　　　　　　　　　 | ゛!||||||||||||||||||||||||||||!　|
　　　　　　　　　　 　 　 |　　!|||||||||||||||||||||||!.　　|　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　 |　　　゛!|||||||||||||! 　 　　|　　　　|
　　　　　　　　　　　　 ┌　　　　　￣￣　　　　　┐　　　|
　　　　　　　　　　　　　| ］　､─-｡､　 , ｡-‐‐,:　［ |　　＜ ふふ。僕がたかが万単位だと思うか？
　　　　　　　　　　　　 └-､　 |￣｀<_,､´￣| 　,.-┘　　　|
　　　　　　　　　　　　　　 　ヽ_|　ー≡-７ | /.　 　 　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `i ､_　 _,.-i´　　　　　　　 ＼＿

>>492読め

>>601
荒らしは死ね

６１７
トリサがミスるわけないだろ

俺はフリーザは１０変身まで可能な生物と思ってるけどな
最終形態という外見は変わらないが、中身は戦闘力のコントロールで億まで引き出せるタイプ
最終形態からは変身を割愛したと言ってもいいだろう
大全集の数値に矛盾を探すほうが困難だけどな・・

悟空の「瞬間的に出せる力」ってのは瞬間的に18万以上の力を出せる＝瞬間的に界王拳を使える　
この解釈で間違いない。

では、それはどこで使っているのか？界王拳の特性上判断しようがないが、ベジータのセリフにこういうのがある。

「エネルギー消費を抑えるために瞬間的に大幅に戦闘力をアップさせているに違いない」
これは事実そうだった訳だけど、この事を先述の悟空の言う「瞬間的に出せる力は18万以上だ」に関連付けていいのかどうか、って事なんだよ。

ギニューはジースに「あいつは瞬間的に大幅に戦闘力を上げるタイプだ」って言ってる。
実はこのセリフは悟空に聞こえていたからこそ悟空は「瞬間的に出せる力はまだまだこんなもんじゃねぇ」って言える訳だ。聞こえてなかったらイミプーだからな。

ギニューのセリフが聞こえてたって事はリクーム達に使ってた瞬間的に上げてた力＝18万以上の力　って事じゃないのか？
こういう考察もあるんだよ。
それを踏まえて、ベジータがワナワナしてたのは界王拳の大幅な戦闘力アップを見たから、あん時6万はあったベジータがわなわな
するには18万以上の戦闘力じゃないとおかしくないか？って考察が生まれてる訳。

そしてリクームに界王拳使っているならベジータも覚えていても不自然じゃないんじゃないか？と。
ジース戦で気をゼロにコントロール出来てる訳だし、作者もワンクッション置いたのかもしれない。

作者はベジータに界王拳を覚えさせてるって裏設定の推測はこういう考察があるんだよね。
長文すまん

いや･･･鳥山さん結構ミスってるよorz

致命的なのは背表紙に二回ヤジロベーが出てきたとか･･･

>>620
18万以上だからわなわなしてたんじゃなくて
自分より格下だった奴が超パワーアップしてて
尚且つまだ全力じゃないのに自分たちがボコボコにやられた相手（リクーム）を
一発であっさり倒したからだろ
お前の考察は稚拙過ぎる
あとお前は気のコントロールと界王拳を一緒にするな
気をゼロにするのなんて当時の悟飯とクリリンですら出来ている
お前の話を鵜呑みにすると気のコントロールできる奴は全員界王拳使ってることになるぞ
アホ過ぎる

気をゼロにすることと同格なんて、まるで界王拳のバーゲンセールだな。


これ言うの何度目だろう。

フリーザ1200万　超悟空1500万
ベジータは気のコントロール→気をゼロまでコントロール→気の倍化　と気の使い方を覚えていった

結局これに勝てる理屈は世界中どこにも存在しないんだよな

>>624
アホ。
倍加された気であるとすることと大幅に戦闘力が上がったとすることになんら違いはないことに気付け。

>>624
単なるお前の妄想だから理屈以前の問題だけどな

キチガイ連投いただきました〜〜

>>625
一緒じゃねーだろカス

>>628
難しかった？？？？

頭わるぅ〜ww

>>629
哀れすぎる

また界王拳厨イジリか、、

未熟児ばかりだなここは

原作ではっきりしていることは悟空は界王拳を使える
ギニューに言われて界王拳を使って見せたら戦闘力１８万までいったってことだけ
当然界王拳を使って１８万なら界王拳を使わない状態の悟空は使った界王拳が2倍と仮定しても９万ということになる
９万の戦闘力で10倍の界王拳を使ったら90万にはなる･･･

この考えは間違ってるかな？ギニューに使って見せた界王拳が1.25倍とかだったらまた違ってくるけど

ゲロ戦ピッコロの「しれたもの」について
気を制御している状態で吸われたピッコロ・・・・・・絶対値（分母）１０、吸われていく（分子）１０→２くらいか
エネルギーを爆発させたピッコロ・・・・・・・・・・絶対値（分母）１０００、ノーダメージなので分子も１０００のまま
根本的な分母変化が気のコントロール
ゴクウ以外がかいおうけんを使用しているだとか言う勝手な妄想は聞き飽きた

６３３
正しいね
ノーマル・・・・・９万（大全集はこの数値）
界王拳2倍・・・・・１８万

界王拳0倍・・・・・0万

○原作そのまま前から後ろに読む

１、１００万以上確実というセリフ

２、ピッコロに攻撃され焦る（ピッコロ≧フリーザ）

３、実力を出す（フリーザ＞ピッコロ）

４、ピッコロマント脱いで本気出す　悟飯「勝てる！」（ピッコロ＞フリーザ）

５、フリーザ変身エクレア化　ピッコロ圧倒


１　フリーザ１００万以上
２　ピッコロ１００万以上・フリーザ１００万以上
３　ピッコロ１００万以上＜本気フリーザ
４　１００万以上＜本気フリーザ＜マント無ピッコロ
５　マント無ピッコロ＜＜エクレアフリーザ

原作のみをじっくり吟味した結果な
ややこしくなるからまずエクレアまで
フリーザノーマル・・・・・・・・５３万 （公言）
フリーザ第一・・・・・・・・・・１００万 （公言）

フリーザとの掴み合いベジータ・・・・・・・・・・・・・・２０万（フリーザのスカウター破損から見て）
フリーザノーマル手加減・・・・・・・・・・・・・・・・・２５万（マックスの約半分でベジータと掴み合い）
「でかい気がさらにバカでかく〜」融合前ピッコロ・・・・・３５万（手加減フリーザの実力を知りながら戦場に向かう事から。更にネイルの数倍アップ発言を考慮すると３０万以上は妥当）
ネイルコロ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１０５万（ネイルの数倍アップ発言は３倍を指していた）

悟飯「勝てる！」（無マントピッコロ１０５万＞フリーザ第一１００万）

フリーザ第２・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１５０万（フリーザは５０万ずつ増加と観ていいだろう）
デンデ治療後ベジータ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１８０万（先程のエクレアを見て勝てる自身があるとピッコロに宣言）
悟空・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・３００万（ベジータが驚愕）

■修行効率と才能から見る比較
○武道会時…　　　悟空←→ピッコロ（マジュニア）…描写から、ほぼ互角
○ラディッツ戦時…　悟空←→ピッコロ　　　　　…悟空416・ピッコロ408（僅差）
　→悟空とピッコロの伸び率（才能）に差がないと言える。
　　（ピッコロが新技開発するほどみっちり修行していたのに対し、悟空は子づくり子育てだったにも関わらず
　　　差が広がっていないことから見れば、むしろ才能面は悟空有利。）

次に表示された戦闘力はナッパ戦。ピッコロ1220。
ベジータの指摘があるようにこの戦闘力はフルパワーのものではないので、
サイバイマンを瞬殺・地球側で一番強いという扱い・ブチギレ悟飯2800より下ということから推測し、
おおよその数字としてＭＡＸ2500とする。

悟空は、ナッパ戦時の表示は８０００以上。
この数字より界王星修行の伸びを考えると、
悟空　5ヶ月（31×5＝１５５日）で　416→8000　7584上昇させている。　倍率は　18.2倍

同じような伸び率のピッコロに当てはめると、
ピッコロは6日しか修行していないので、
界王星修行6日分の効果＝２５００×18.2×６/155＝１７５０

∴ナメック星到着時のピッコロの戦闘力＝2500＋（界王星修行6日分1750） = 【4250】

ナメック星でのベジータ・ピッコロの伸びが胡散臭いという奴は手を上げろ

フリーザのスカウターぶっ壊したベジータは寝て起きただけだからかなり胡散臭い

ベジータはジース戦で１８万以上あるのは確定

ポルンガ前後で一回リセット入ってるからしゃーないわな

ベジータはまだ戦闘力爆上げのよちがあるが、界王星で数日瞑想しただけのピッコロがネイル超えはありえんだろ
何故かそうなってしまっているが

フリーザが億ならセルは兆くらいあるの？

ポルンガ出現時にジャマなベジータを一旦眠らせリセットかけた鳥山の奇策

>>640
ノ

界王星に数日いただけの奴がネイルに
「信じられんほどのパワー」
と言われたのもおかしい
ギニューとの戦いを避けてた奴が寝て起きただけでフリーザと拮抗するのもおかしい

それが1回死にかけただけで本気じゃないとはいえピッコロも見えなかった最終フリーザの攻撃を見切るのもおかしい

でも素ではギニュー以下の悟空が1回死にかけただけで最終フリーザに50%使わせるぐらい強くなってるところが1番おかしい

でもこの漫画では日常茶飯事なので考えない事にしてる

ネイル「このまま行ってフリーザに殺されるがいい」
融合前ピッコロ53万未満

融合前ピッコロ「でかい気がさらにバカでかくなった」
気を感じられるピッコロが勝てる気でいるのでベジータと組み合った時のフリーザは53万フルに出してないと見た

ベジータに言われなきゃフリーザももっと長く最初の姿で戦ったろうし

>>644
ピッコロはナメック星到着時に数千だろうが数万だろうがなんにしろ５３万相手じゃ戦力外。
ただしピッコロには前例がないチートパワーアップである融合設定があり、融合前に戦闘描写がないので、
はっきり言って、融合後１００万以上にさえしておけばいいだけで、融合前は戦闘力いくつだろうがどうでもいい。
しかしベジータは、リクーム一撃悟空にビビりほめちぎってギニューから逃げだしたことと、
フリーザと組み合ってスカウターまで壊したこととの間にパワーアップしたと理由づけができる描写がこれといって無い。

>>647
別に何も矛盾していないだろ
ネイル「信じられんほどのパワー」 は界王様自体がナッパのときよりもパワーアップしててピッコロに稽古をつけている
ベジータの寝て起きただけでフリーザと拮抗は１８万以上の確定描写あり
ピッコロが見えなかった最終フリーザの攻撃を見切ったベジータこそサイヤ特性のパワーアップ。それは素はギニュー以下の悟空も同様。
ベジータも悟空もレベルアップの過度期だったと考えればいい

>>650
矛盾はない
ただそれまでと比べて一気に強くなり過ぎと思っただけ

■同じ修行期間６日（ピッコロ…界王星・悟空…宇宙船）での比較

６日修行開始前、ピッコロ２５００・悟空１万（死闘を経たサイヤ人設定より推測）だとすると、
悟空１万→→９万（ギニュー戦）
ピッコロ２５００→→？？？

６日修業後、ピッコロの戦闘力をネイル以上４５０００とすると、
倍率はピッコロ１８倍、悟空９倍
ピッコロの修行効果は悟空の倍を必要とする。

しかしながら、普通に考えて、
仙豆を使った瀕死復活数回＆重力20〜100倍修行＞＞＞界王星修行（重力１０倍、ギャグ試験有）
なのは当然か。
１００倍重力と１０倍重力だけでもかなり修行効率に差があると考えられることに加え、
悟空と全く同時期にほぼ同じ期間行われた修行であることが問題。
ピッコロの界王星修行が悟空の修行効果の上を行く可能性はほぼ無いとみられる。

つまり、特別な裏事情でもない限り、ナメック星到着時のピッコロはネイルより下である。
作中表示された数字をもとに計算すると、約４０００ほどしかないとも言われる。
　
　※特別な裏事情の例…作者がそーいうこと何にも考えていないのでとりあえずとくに理由なくピッコロは数十万にしておいた

この辺は正解だな
フリーザとの掴み合いベジータ・・・・・・・・・・・・・・２０万（フリーザのスカウター破損から見て）
フリーザノーマル手加減・・・・・・・・・・・・・・・・・２５万（マックス５３万の約半分でベジータと掴み合い）
「でかい気がさらにバカでかく〜」融合前ピッコロ・・・・・３５万（手加減フリーザの実力を知りながら戦場に向かう事から。更にネイルの「数倍アップ」発言を考慮すると３０万以上は妥当）
ネイルコロ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１０５万（ネイルの「数倍アップ」発言は３倍を指していた。３５×３）
俺はこれに1票な

>>651
世間では鳥山のミスで片付けられているけど俺はそうは思わない。

「死の淵よりパワーアップ」は後にも先にもこれほど伸びた描写は無いため強さの成長期かと。
ブウ編なんかでは完全に無視されているしな

>>653
ほぼ同意だがネッコロさんは120万ぐらいあってもいいと思う
第2フリーザの
「100万以上は確実」
最低でも100万はあるという事
実際は110万ぐらいはあってもいい
ネッコロさんはそれを相手に僅かに優勢だったようだし

>>654
対戦相手が強いとそれに対抗出来るだけの強さまで上がると推測
生物が環境に適応出来るように進化するのと一緒で

２０００程度だったピッコロが６日で数万数十万にまで上がる様子を想像してみた

ピッコロ「うっひゃ〜　すっげ〜　力がふき出してくるよ！
　　　　　界王星サイコ−！　界王様ばんざーい！」　　　　
これを毎日、６日間、計６回。

>>653
自分で数字つくって、自分でそれに１票投じるってなんか悲しくない？

いや、べつにいいんだけど。

天津飯がポイントを掴んで悟空よりも効率のいい修行したみたいだから他のメンバーもそうだろうな
栽培マンを瞬殺出来るピッコロなら異常パワーアップしててもいいや

ピッコロにたかが界王星で何十倍にも力つけられて、
潜在能力引き出してもらいながら１万にしかならなかった栗ごはん涙目。
そんなしょぼい能力の最長老涙目。
何十日も滞在して８０００にしかならなかった悟空、才能無さすぎて涙目。
瀕死復活パワーアップ涙目。
サイヤ人涙目。
１００倍重力室涙目。

>>652
ごもっとも。

ただ、界王様の修行は「地上で特訓するよりも数千年の価値がある」と言っていた。
これを考慮するしかないな
ピッコロのときはサイヤ人来襲時とは別の修行方法という説も存在する
アニメだがナッパ＞界王から界王＞リクームになっていた。
これを原作で取り入れたらつじつまが合うな

>>658
いや、もともと俺がつくったわけじゃない
他からコピってきた

悟空は界王拳で90万は出せるんだし融合前ピッコロとは雲泥の差でしょ

ゲームでは界王星で１５万じゃなかったっけかな、ピッコロ。

>>660
確かにクリリンと悟飯は涙目だろうな。
とくに悟飯。

６日の旅路
約１万スタート→１００倍の重力を克服して９万の悟空
約３０００スタート→１０倍の重力を克服で３５万の融合前ピッコロ

６６４
ＳＦＣでは融合前は１９万だった

>>665
悟飯はどうせ怒りでその都度オイシイ演出与えることが可能なので、
どっちかというとクリリンが涙目かと。

>>666
天才過ぎるだろピッコロ

ピッコロとうより界王側に問題ありか

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_,.-‐へ、　 ≧_,=Lr''-＝=≦‐‐-z._ rﾘ′"'' ,.-―- 、 乙
三二三ヽ　ｼ 　　,､,,､,___　 　 　 　ﾐ　‐ｰ ／二ニ二＼/
二 ニﾆミl　 ヾ_/「　 　 _＞ｰ-'''Yﾍ′-‐/三二二ニミヾ、
二二二ユ､___　_ `７￣ 　 　 　 |┐____/三三二ニ二ミヾ、
ニﾆﾆ.二_/::::￣ﾌミ.三＝､,.. -==ｦ「::::::::ヽ三.二二二ニミヾ、
二二三〃::::::::《　　　 ￣ | ￣　　 》::::::::::::＼.二二二二二ヾ
ﾆ二三〃:::::::::::::＼ 　 　 ‖　　 ／:::::::::::::::::::ヽ ‐-ニニﾆ二ﾉ
私にも触れろ

ピッコロがそんなに強くなってるなら
ヤムチャ達が特選対より強くなっててもおかしくないなw

下手すりゃ精神と時の部屋も涙目だなこりゃ

ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!!168

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1349475647/

ピッコロは重いターバンとマントを魔術で出せることを忘れていないか？
自分の体重より９倍重いものを出して身につければ界王星でも重力100倍相当だ
第二フリーザ戦で戦闘力100万以上のピッコロがスピードを制約されるくらいの重さだから、
もっと重いものかもしれないな

一方、悟空が宇宙船で着ていた胴着は丈夫なだけで重くはない

こう考えればナメック到着悟空≒ナメック到着ピッコロでもおかしくない

>>657
そういう感じにはなるよな。

最終的に超ゴジータ４はどれくらいの戦闘力なんだろうか
間違いなく兆の値にはなっているだろうが

大体セル編までの戦闘力は予測で出てるのでそれを考えれば
2〜3000億くらいかな。妥当だと思う

ゴジータ4は京ぐらいまでいってるだろ

>>678
2〜3000億はセルゲームから魔人ブウ編前半程度だぞ

スレタイ読めんのかてめーら

110万　ピッコロ（マント無し）
105万　★最大値（マント有ピッコロをボッコ）
95万　　★コントロール（悟飯ボッコ、ベジータの不意討ちノーダメージ）
80万　　★基本（爆発波〜クリリン刺し〜ブチギレ悟飯からダメージ受ける）
66万　　ベジータがザーボンを参考に予想
53万　　変身前

>>680
どっかの戦闘力表を参考にしたのでしょうけど実際はあれは大きく間違っていますぜ
このスレの中にある戦闘力がだいたい真の値に近いと思われますＺｅ

ギニュー「戦闘力の数値だけで観るからそういうマヌケな目にあうんだ。
　　　　　あいつは恐らく気円斬の一撃に賭けたのだろう。そういうタイプだ。」

>>683
答えなんかないんだから間違ってるも何もない
基準や考え方はしっかりしてる

大全集を否定する根拠がまずわかりませんね
ベジータ・ピッコロの伸びも妥当だと思うよ

いやでも大全集ってダーブラ戦悟飯を超２だなんて表記しちゃう欠陥品だし…

合ってるやん

○フリーザ100％が1億2000万
×ダーブラ戦の悟飯が超2

確かに完璧とはいえないな
超サイヤ人2「未満」が脱字かなんかで抜けたんだろう

ダーブラ＝ただの完全体セル
ダーブラ戦悟飯＝少年時の力も出せていない劣化悟飯（超1以上〜超2未満）
が一般定説ですぜ

６７５
微妙だな
重力１００倍並のマントか・・

６９０
悟空のセリフによりダーブラを格上するか
超２ゴハンに一撃入れた復活セルを上げるかだよな

悟飯が超1の時点でダーブラは完全体セルレベル
終了

スレタイ読めんのかてめーら

結局大全集って一桁ミスなんやろ

集英社や鳥山がミスでしたと言っていないのでミスではないだろう

言い直さないというか「なんとなくインパクトありそうだしこっちでいいや」だと思う

計算したら１億になるような描き方したんだから、否定はしないだろ

まあね、復活した悟空は実はいきなり界王拳使ってましたとか、
界王拳使わない悟空はベジータ・ピッコロより弱いとか、
作者がそんなつもりで描いてるわけがないんだよ。

自分で作った戦闘力表示や界王拳をきっぱりさっぱり無かったことにした作者をむしろ褒めるべき。

でもブロリーが一番強い

本当は悟飯が最強

悟空が界王拳なしの素が超弱い事にさえしなければ妥当な数値

結局超悟空1500万フリーザ1200万なんだよ
そういう計算で鳥山は描いてるのはすぐ分かる

とかいう妄想

ドラゴンボール大全集の一億越えは妥当

界王拳使っても戦闘力が〇倍になってないってのが見た感じだと一番すっきりする
ウォーミングアップを100とすれば10倍時で200?250、20倍かめはめ波で300↑

このぐらいに考えれてもかめはめ波後?元気玉前までのフリーザの反撃でゴクウが耐えれるのも納得できないことはない
下手すれば界王拳使ってない状態で20倍かめはめ波に対応したフリーザの攻撃受けたら即死だろ
この場合最終フリーザが最初に1?2%で戦うとかいう不自然もなくなる

いやー、
界王拳の倍率と戦闘力の上昇率は同じなので、原作に反する仮定をどんなに出しても無駄

大全の理屈だと悟空やフリーザがちょっとでも力の調整を間違えると
どちらも即死するという不自然すぎる戦闘をしてることになるんだよな

開幕から２０倍界王拳でかめはめ波撃てば勝っちゃうわけだろ？

9万から300万になったなんて設定で作者が描いてる訳がないからな

結局>>492でＦＡなんだよな・・

作者は界王拳の倍率＝戦闘力の倍率と描いた事を忘れてる可能性が一番高そう

３倍、４倍で戦ってた悟空がパワーアップして１０倍、限界を超えて２０倍ならインパクト強いし
分かり易いからね

実際、原作で界王拳＝戦闘力の倍率とハッキリ書いてあるのは
ベジータ戦のあらすじだけだし

あらすじだけじゃなくて、3倍界王拳使った時の数値がそのまんまじゃん
途中で壊れるけど

鳥山明「ベジータなら気の倍化なんて使えて当然でしょ？それ以外でどうやったらフリーザとまともに組み合えるのかね〜〜チミタチィ」

>>713
そもそも倍化というのは基礎の数値がわかっていないと成立しなのだが・・・

だな。
内部的には倍加していようと、読者にはそんなことわからんので
倍加できないと判断するのは必然。

倍加できるとかいってるのは界王拳厨だけだから

完全に明確な答えはないわな。
あの当時悟空が到着時界王拳を使っていたと思っていたのはほとんどいないはず
基本が300万と思ったのが大部分のはず
だからそれが答えじゃよ(´Д｀)

「ギニュー隊長の上をいく奴がいたなんてね」
これを鵜呑みにすると12万しかないギニューが第3フリーザまでは優勢に戦える事になるよな

100万以上の戦いになった事から

ベジータ＞＞ピッコロ＞＞＞＞＞＞ギニュー

は確定なんだが鳥山的に強さの序列が

悟空＞ギニュー＞ベジータ＞ピッコロ

だったのかな

自分で決めた数字を考えないで適当に描いてたんだろうか

>>717
そもそも界王拳どころか基本300万だとか明確に思った奴もいないはず

>>719
公式本とか作中に出てきていない数値を明確に確信してるやつの方が怖いだろ

作者が考えなしに描いて後から辻褄合うようにするからとんでも数値になる

ラディッツ編から逆算すると少年期が物凄く低い事になる

>>720
だから基本300万とかの解釈もおかしいって話してるんだろ

おかしいおかしくないという話なら
復活悟空の基本30万で界王拳使わないとベジータ・ピッコロより弱いというほうがよっぽどおかしい
素直に展開を追えば、基本300万はあると考えるのが普通
もっとあってもおかしくないくらいだ

＞復活悟空の基本30万で界王拳使わないとベジータ・ピッコロより弱いというほうがよっぽどおかしい
別におかしくはないし、ピッコロベジータも気のコントロールで底上げしてたからってだけだろ

＞素直に展開を追えば、基本300万はあると考えるのが普通
別にそれは普通じゃないよ
300万だろうが30万だろうが、明確な答えは出ていない

流れを見ればあれが素だというけれど、後で特になにかした描写がないのに
いつの間にか界王10倍になってたとこからして、「あれは素で」と言い切れる描写でもないし

悟空は界王拳をいつの間にか使っていたところと
ベジータは悟空が界王拳で底上げできることを知っているところ
これらも忘れずに

＞底上げできることを知っている
おま何回言うねんこれ

なんべんもそこをなぜかスルーしちゃうことが多かったから
あえて事前に釘刺しといたんだ

何か話が噛み合わないんだよな
「気のコントロールでの戦闘力底上げ」なら悟空もやってる
界王拳はその上の技術だということを認識しているのか？

気のコントロールでの戦闘力底上げ状態でも　悟空（300万）＞ベジータ（200万）＞ピッコロ（100万）
悟空だけがさらに界王拳を使えるから、フリーザの強さが際立ってくるわけだ
勝手に悟空と界王拳のランクを下げて何が楽しいんだか

＞「気のコントロールでの戦闘力底上げ」なら悟空もやってる
ベジータもピッコロもやってるぞ

＞界王拳はその上の技術だということを認識しているのか？
＞気のコントロールでの戦闘力底上げ状態でも　
＞勝手に悟空と界王拳のランクを下げて何が楽しいんだか
いや下げてないぞ
というか悟空は下げる以前に明確な描写無し



＞悟空だけがさらに界王拳を使えるから、フリーザの強さが際立ってくるわけだ
そもそも重ねがけだというのは明確な描写も無しのそちらの思い込み

悟空の界王拳
＞
ベジータ　ピッコロ　悟空らの気CT最大

＞
ベジータ　ピッコロ　悟空らの基本

単にこういうことだろ

地上戦から界王拳使ってるように見えるんだが

そう確証できる記述はない

>>718
なんでそんなブッ飛んだ発想になるのか疑問
これまではギニューがぶっちぎりのナンバー2で、フリーザもそういう評価だったってだけじゃん

そういうこと。

>>732>>733
いきなり１０倍で始めたと見るかそうじゃないかで変わります
１０倍以上は耐えられない恐れがあったため、ぎりぎりまで１０倍は温存していたのではないでしょうか
ぎりぎりというのは、コイツハッタリじゃねぇと危機感感じてからではないでしょうか
ノーマルから１０倍になったら戦闘力が１０倍ということなので、
悟空またはフリーザの態度になにかしらの変化がありそうなものですが、それは無いようなので、
いきなり１０倍ではなく、段階踏んで倍率を上げたのではないのかと思います。

10倍から20倍（それまでの2倍の戦闘力）になっただけであの驚きようだったしな

仮に地上戦から10倍だったら両手を使わないなんて余裕かましてる
フリーザじゃ対応しきれず殺されててもおかしくない

>>736
かなりのパワーを残してるんだからいきなり10倍ではない

ウォーミングアップ＝界王拳未使用
地上戦＝界王拳使用(かなりのパワーを残してる)
こいつハッタリじゃねぇ＝10倍

鼻血垂らしてからは10倍
50%出したフリーザに悟空が全力でやっても手も足も出ないって描写だろうから

>>492でとっくに終了してるスレ

>>492
冗談でもこういう発想ができるってことは
ドラゴンボールのことを全く理解してないという証拠
「読解力がない」どころじゃない

はいはい

いえいえ
わかればよろしい

人に読解力が無いと言う奴に読解力があった試しがない
こいつが良い見本だな

はいはい

顔真っ赤になってるのが容易に想像できるw

はーいはいはい

ドラゴンボール超エキサイティングガイド ストーリ編 88頁

鳥山明は「当時50倍の強さとされていたがちょっと大袈裟で、作者の気持ちとしては
今までの10倍ぐらいの変化という感じで描いていたと思う」と語っている。

何の参考にもならん発言だな
10倍界王拳使ってたの忘れてるんじゃねーの？

そこから10倍だろ、アホ

だからノーマルの100倍だよ

スーパーサイヤ人　＝　大猿の２乗

バカの世界チャンピオンだなおまえ

超サイヤ人が10倍界王拳や大猿と同じ倍率だとしたらガッカリだな

星を破壊できるようになったら、もう漫画の格闘描写では50倍の強さなんてかけないだろ
噛ませキャラ（主にベジータ）をぶつけて相手の強さを強調するか、セリフでハッタリかますしかない
セルの太陽系破壊発言や、俺の嫌いなバスタードの壮大なだけのセリフとかみたいに

４２０００のアホは何でフリーザ以外を一掃しなかったんだろうな
ギニュー以前の初期なら星で�ｂQだろ

軍隊がセルに挑んでも勝てないってことをサタンが知ってるってことは
ミスターサタンはあの軍隊を倒せるはずじゃないとおかしい

でも、ミスターサタンは軍隊には勝てそうにない…
ギャグキャラとしても、亀仙人ぐらいの実力者にしておくべき

軍隊ってアニメ?
なんかナッパにも壊滅させられてなかったか?

原作ではピッコロ大魔王に太刀打ちできないレベルですけどね!!!

ドクターゲロがもっと早く頑張ってればピッコロ大魔王やサイヤ人の脅威に怯える事もなかった

バトルジャケットのミサイルで山が吹っ飛んでなかったっけ
それだけの威力があれば満足だろう

サイヤ人とかの目標がないと、ゲロもモチベーションが上がらなかったのかも

スレタイ読め

スレタイで完結してるじゃないのよ!!

だからってカンケーない話していいわけじゃないじゃないのさ！

変身直後に全く本気出さずにベジータを殺した事を考えると本気出せば1億超えるのは妥当

フリーザが1億以上あるという事自体に異論はないが
作者がどれだけ関わったかもわからないカス大全集なんかを
いつまでも【公式】だとゴリ押ししまくる厨二基地害患者にはもううんざりだ

大全集は見たことないが、
自分がガキの頃の計算で悟空はやっぱり1億5千万になった

第二とネッコロが100万、エクレアが150万、復活べジータが200万、復活悟空が300万、
二十倍界王拳＝6000万＝最終50%→フリーザMAX1億2000万＜超悟空→キリのいいところで300万×50＝1億5千万

そっから先はもう分からん

フリーザが戦力に考えてるくらいだからコルドも1億前後はあるんだろう

人造人間17号とか18号は3億とも5億ともできるし、16号は5億とも10億ともできるし、
最終セルは10億とも100億ともできるし、
悟飯吸収ブウやベジットになると1兆なのか100兆なのか、もう分からん

ただフリーザは1億前後でほぼ間違いないと思う

１億だと思って描いていたのかどうかっていうと、

100万以上は確実か、以降はもう数値考えてないと思うよ

超人強度や捕獲レベルと同じ。
何の意味も無い適当に付けた数字。
多いから強いってわけでもない。

超人強度よりは強さを反映してるだろ

あと捕獲レベルってなに？

トリコっていうジャンプマンガに出てくる猛獣や怪獣などの強さをランク付けしたもの

ね〜〜基本戦闘力って何？？そこを俺に説明してくれ。
気を抑えた状態が基本戦闘力ってことなの？それなら悟空たちは気配を０にすること
までできるし。現に未来から来たトランクスは戦闘力５まで抑えてた。特選隊戦の悟空
は戦闘力５０００だったし。いくらでも低くできるよ。それを基本戦闘力って言うなら
みんな戦闘力０で統一できちゃうけどそれでいいの？

18万を計測しても壊れなかった最新のスカウタ―を壊したことからベジータは
18万以上は確定。更に53万のフリーザが気を目いっぱい高めてそれを目の当たりにして尚、「俺たち3人でかかれば何とか勝てる」
と発言したことからベジータ一人でも50万くらいはありそう。なぜならＤＢ世界は戦闘力が１・２倍差があるとフルボッコにされる法則があるから。
3人がかりとはいえ勝てるんだったらベジータも48万以上はないとダメだよな。てことでベジータを48万とする。第二フリーザは100万以上は確実と
言ってるので100万以上は確定。また、ベジータの不意打ちをくらっても全くノーダメージだったのでますます100万以上という根拠が固まる。

そして100万以上は「確実」というからには150万くらいあってもなんらおかしくない。
まあインフレを抑えるために120万とする。で、ピッコロは130万。悟飯はフリーザに少しダメージを与えたので
ベジータより確実に上。ベジータのビビりリアクションからもそれは確実。てことで90万くらいかな。
第三フリーザはピッコロが遊ばれるくらいなので200万。デンデ復活悟飯は第三フリーザが残力で押し返すのが
やっとぐらいの気弾を打っているので180万。最終フリーザは軽い攻撃でも悟飯、ピッコロが視認すらできないので
300万はあると思われる。

デンデ復活ベジータはフリーザの動きに何とかついていけるくらいなので
270万くらいはあると思われる。悟空はフリーザの連続ビームを難なく捌いてるから
更にベジータのリアクション見てもベジータより上なのはわかる。ということで
界王拳なしでも300万くらい。現に小手調べの段階ではフリーザと互角に戦えてたから。
界王拳10倍悟空が3000万、20倍で6000万、フリーザ50％が6000万以上でフリーザ100％が
1億2000万以上はほぼ確定。超サイヤ人は最低でも40倍以上はないといけなくなる。
1億2000万以上は確定。はい、どう考えても1億5000万くらいが妥当だね。

速くさっさと>>769の質問に答えてね。納得できる答えが無い限り、悟空は1億5000万で固定ね。
それから>>770>>771>>772を論破してごらん、できるんなら。無理なら1億5000万で決定して
このスレ落とすけど。

ねえねえ、ワンピースに大敗北して負け犬になってﾌﾙﾎﾞｯｺにされるって
どんな気持ち？ｗｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 　＿＿_　　　　　　　　　 ／￣￣＼　 　 　 　 　 　 ＿＿_
　　　　　　　 　 ／⌒ ⌒＼　おっ　　 ：／　　 _ノ　　＼：おっ　　.／⌒ ⌒＼
　　　　♪　　／( ●)　(●)＼　おっ　：|　　　｡(●）（●)： おっ／(●)　(● )＼
　　　　　　／:::::⌒（__人_）⌒::＼.　 　：|　　　　　 （__人）：　 ／::⌒（_人__）⌒:::: ＼ 　　　どんな気持ち？どんな気持ち？ｗｗｗｗｗ
　　　　　　|　　　　 |r┬-|　　　|　　　：|.......::::: 　 　｀⌒ﾉ：.　 |　　　 |r┬-|　　　 　|　　　　
　＿＿ ＿ ＼ 　　　`ー'´ 　 ／　　　　|:::::::::::　 　　 　}：　　　＼ 　　`ー'´　　 ／＿＿
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　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　:（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

　　　　　　　　　　　　　　　　　↑世界のドラゴンボール(笑)

ワンピに敗北って何のこと？ところで基本戦闘力って何？？
答えられないならスレ落とすけど？

界王拳で出す戦闘力に対しての基本ってことだろ

>>776
界王拳や超化なしでの最大戦闘力ってことでいいんだな？
例えば地球での戦闘の時は悟空は界王拳なしでは８０００ぐらいが限界だったけど、
それが基本戦闘力ってことでいいんだよね？で、界王拳なしでも最終フリーザと小手調べ
やってた時点でピッコロの100万以上よりははるかに上なのわかってんじゃんｗ
だから最低でも超化悟空は5千万以上はないとおかしいってこと。

そもそも界王拳使ってるときって悟空の周りを赤い炎のようなオーラが
描かれてるけど、フリーザとの小手調べの時はそんなのなかったじゃん。
やっぱ基本でも300万くらいあったんだろ。

>>778
オーラ出たのは
「こっちから仕掛けてもいいか？」
から

悟空が9万から300万になるとか（爆笑）
本スレでも暴れてるキチガイにしか通用しないあっぱれは発想だなｗｗ

実際になってるんだからしょうがねーだろうが。
そうじゃない理由を上げて論破してみればいいじゃんｗ無理だろうけど。

どんなに考察しても大全集と大きくズレルことはないな。
無理にデフレさせようとしてる奴がいるけど。

【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理】

気の爆発とは人造人間編のピッコロから初めて出た言葉である。そのピッコロは人造人間で異常なパワーアップを果たしておりその原因は
悟空と修行した事により界王拳を教わったとするのが一般的かつ矛盾の無い合理的名見解である。つまり「気の爆発」とは界王拳のような
気の倍化技術の事を指しているのは当然である。
ピッコロは20号からエネルギーを吸い取られたさいに「俺達は戦いのときに気を爆発して戦う、だからキサマがさっき吸い取ったエネルギ
ーは大した事がない量」と言っている。
このセリフからも気の爆発＝気の倍化技術＝界王拳の図式が普通の知能指数を持っている方ならお分かりいただけるだろう。
その通り、通常のエネルギーを20号が吸い取ったとしてもそれは大したエネルギーではないのである。それはピッコロの素のエネルギーで
20号に勝てるのではなく気の倍化技術を使えば20号に勝てるという解釈その通りなのである。
例としてピッコロの素が200万だったとすると界王拳10倍で2000万、20号の戦闘力を1500万とすると、ピッコロの素のエネルギー全て吸い取
ったとしても1700万。決してピッコロには勝てず、ピッコロがその程度のエネルギーと表すのも当然と言う訳なのである。
ここまでで人造人間編のピッコロが気の倍化技術を使える事、気の爆発＝界王拳と解釈して差し支えない事が分かるのである。

【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理２】

フリーザ編のベジータに関してはまず、悟空はリクーム戦で瞬間界王拳を使っていたと思われる。(悟空が瞬間的に界王拳が使えるのはギニ
ューへのセリフ「瞬間的に18万以上の戦闘力を出せる」により確定している)
このセリフはギニューとジースの会話を悟空が拾えていたからこそ出てくるセリフである。それはセリフの意味を考えて分かると思う。
(ギニューとジースの会話を悟空に聞こえていないと『悟空が瞬間的に戦闘力を上げていた事』をギニューが把握している事を悟空は知る術
がない)
この事から悟空は『瞬間的に出せる18万以上の力』をリクームを倒した時、もといギニュー特選隊戦で使っていた事が分かるのである。
これは悟空がリクームを倒したときのベジータの衝撃のリアクションを考えても一致する。この時のベジータの戦闘力は既にジースを超え
ている(推定約6万)にも関わらずあれほどの衝撃を悟空の界王拳に対して受けているのである。それは瞬間的に悟空は18万以上の戦闘力で戦
っていたからである。あるいは移動中等。18万以上の攻撃にリクームはなぜ即死しないのか？それは16000の悟空の攻撃でも4000のナッパが
耐えれた例がある。界王拳を使ってもある種の『死なない程度の手加減』が可能な事が分かるのである。

【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理３】

ベジータは悟空の瞬間的な界王拳を見てあそこまで震え衝撃を受けたという事がここまでで分かる。
サイヤ人の戦闘レベルを明らかに超えている、と約6万ほどのベジータが評すには、やはり十万を超えていないとおかしいのである。
その戦闘力を感じたベジータは悟空を超サイヤ人なのか、と勘違いする。それは界王拳の気の倍化技術＝超サイヤ人の特性とベジータが勘
違いしている節が見られる。証拠に第三ｖｓ悟飯の悟飯を見た時にベジータは悟飯を超サイヤ人に最も近いと勘違いしている。

ギニュー特選隊戦の悟空の瞬間的な界王拳を見たベジータはそれを自分のものにしようと、戦闘力のコントロールのようにマスターする。
そして睡眠を取り、界王拳を完成させフリーザ戦に挑む。ベジータの6万の戦闘力で耐えられる界王拳は恐らく7~8倍。
フリーザとの力比べにある程度耐えられたのも納得である。

【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理４】

どう考えてもフリーザ編のベジータは界王拳に似た技術を使ってるって事になる
界王拳なんて使ってるか使ってないかなんて読者には選別しようがないのは原作で明らか
悟空だって瞬間的に界王拳使えるのにどこで使ったかは読者には決して分からない
界王拳とはそういうものだというだけの事だね
かめはめ波！といわなくてもかめはめ波は撃てる、界王拳も当然同じ事だ
ベジータのフリーザへの最後の一撃は界王拳15~20倍相当のエネルギー弾だっただろうな
ピッコロも相当驚いてるし、フリーザも悟空の20倍界王拳を耐えた時とまではいかないも「カッ」
と一瞬マジになる描写がある。恐らく40%〜50%は「カッ」で出している。

そして初めて気の爆発の15~20倍相当の限界越えを経験したベジータはその虚脱感と疲労感
さらにフリーザへの絶望感を同時に体験し、戦意を失い涙したって事だろうね。

鳥山明は、ベジータの気の爆発＝界王拳の裏設定を入れる事でフリーザ編に深みを出し読者を
楽しませているのが分かる。その一番最初のヒントは悟空の瞬間的に界王拳が使える、って事に
気付けるかどうか。鳥山明の出したそのヒントに気付かなければフリーザ編の一見矛盾に見える
戦闘力の謎の奥の深さに気付く事は出来ないと言う訳だ。

>>781
論破もくそも全てお前の妄想なんだから最初から論破も何もない

＞悟空だって瞬間的に界王拳使えるのにどこで使ったかは読者には決して分からない
＞界王拳とはそういうものだというだけの事だね
↑
悟空が使ったときにはちゃーんと「使った」という描写が入ってますよ？？
原作読んだことあるのかな？？？

界王拳厨の原作は「俺の想像（つく）ったＤＢ」

>>787
えっ？？？設定でフリーザ1億2千万、超悟空1億5千万ってなってたけどあれって現実世界のできごとじゃなかったの？？
そういう設定本が出てるという現実は俺が脳内妄想で創り出したものだったんですか？？何か俺って凄いなｗｗｗ
涼宮ハルヒみたいな能力もってるのかな？？？？

もう界王拳厨は同人誌でも書いてそこで強さ議論でもやってろよ、はっきり言って邪魔。
無理に設定捻じ曲げてＤＢのイメージダウンになっちゃってる。

ブゥ編 　完全版

超ベジット　　　　　　　　　　　63兆7500億
御飯吸収ブゥ　　　　　　　　　　20兆5126億
悟天クス吸収ブゥ　　　　　　　　17兆5120億
究極御飯　　　　　　　　　　　　12兆
超３ゴテンクス　　　　　　　　　9兆
超ブゥ　　　　　　　　　　　　　8・5兆
超ゴテンクス　　　　　　　　　　1・5兆
通常ベジット　　　　　　　　　　9500億
ラストブゥ　　　　　　　　　　　3200億
超３悟空　　　　　　　　　　　　3000億
デブブゥ　　　　　　　　　　　　2900億
キビト界王神　　　　　　　　　　2000億
超２悟空　　　　　　　　　　　　750億
魔人ベジータ　　　　　　　　　　750億

超２ベジータ　　　　　　　　　　675億
超１悟空　　　　　　　　　　　　500億
超１ベジータ　　　　　　　　　　450億
ダーブラ　　　　　　　　　　　　340億
超２御飯　　　　　　　　　　　　300億
超1御飯　　　　　　　　　　　　　200億
超１悟天と超１トランクス　　　　150億
ピッコロ　　　　　　　　　　　　120億
ヤコン　　　　　　　　　　　　　80億〜90億
通常悟空　　　　　　　　　　　　10億
通常ベジータ　　　　　　　　　　9億
ゼットソード通常御飯　　　　　　7億
ゼットソード前通常御飯　　　　　4億
通常悟天と通常トランクス　　　　3億
界王神とキビト　　　　　　　　　2億

セルゲーム超2御飯　　　　　　　375億
復活セル　　　　　　　　　　　375億
恐ろしいセルの真のフルパワー　300億
超２御飯（戦いへのためらい）　250億
セルゲーム時対悟空のセル　　　220億
セルゲーム悟空　　　　　　　　200億
セルゲームベジータ　　　　　　150億
セルゲームトランクス　　　　　150億（ベジータより少し弱い）
セルジュニア　　　　　　　　　150億（ベジータより少し弱い）
スーパーベジータ　　　　　　　70億
トランクス　　　　　　　　　　60億
第二セル　　　　　　　　　　　40億
16号とエキス大量吸収セル　　　それぞれ6億
セルゲーム時通常御飯　　　　　5億
17号と神コロ様　　　　　　　　それぞれ4億
セルゲーム時通常悟空　　　　　4億
18号とベジータ　　　　　　　　それぞれ3億
セルゲーム時通常ベジとトラ　　それぞれ3億（トランクスの方が少し弱い）
初期セル　　　　　　　　　　　2億5千万
地球に帰還した悟空　　　　　　2億2千万
未来トランクス　　　　　　　　2億
メカフリ　　　　　　　　　　　1億7千万
コルド　　　　　　　　　　　　1億5千万
ゲロ　　　　　　　　　　　　　1億3千万
19号　　　　　　　　　　　　　1億

戦闘力　フリーザ編

超サイヤ人悟空　　　　　　1億5千万
１００％フリーザ　　　　　1億3千万
50％フリーザ　　　　　　　6500万
20倍界王拳悟空　　　　　　6000万
10倍界王拳悟空　　　　　　3000万
小手調べ悟空と最終フリーザ300万
デンデ復活ベジータ　　　　260万
第三フリーザ　　　　　　　200万
悟飯（お前なんか死んじゃえーーっ）180万
ピッコロ　　　　　　　　　130万
第二フリーザ　　　　　　　120万
仙豆回復悟飯（怒り）　　　80万
初期フリーザ　　　　　　　53万
仙豆回復ベジータ　　　　　48万
ナメック到着悟空（界王拳）18万

a

ギニュー　　　　　　　　　12万
ナメック到着悟空　　　　　9万
ジース、バータ、リクーム　4万5千
ネイル　　　　　　　　　　4万2千
復活ベジータ　　　　　　　3万
変身ザーボン　　　　　　　2万8千
ナメック到着ベジータ　　　2万4千
変身前ザーボン　　　　　　2万2千
ドドリア　　　　　　　　　2万1千
キュイ　　　　　　　　　　1万8千
最長老に引き出された悟飯　1万6千
最長老に引き出されたクリリン　1万2千
グルド　　　　　　　　　　6千
ナメック到着悟飯　　　　　４千
ナメック到着クリリン　　　２千

サイヤ人編　　戦闘力

体調万全ベジータ大猿　　　　　　　　18万
ベジータ大猿　　　　　　　　　　　　10万
界王拳4倍悟空　　　　　　　　　　　　32000以上
界王拳3倍悟空　　　　　　　　　　　　24000以上
ベジータ　　　　　　　　　　　　　　18000
界王拳悟空　　　　　　　　　　　　　16000以上
ラディッツ編悟飯大猿　　　　　　　　13070
通常悟空　　　　　　　　　　　　　　8000以上
ナッパ　　　　　　　　　　　　　　　4000
ベジータ戦の御飯大猿　　　　　　　　3000〜4000

界王様　　　　　　　　　　　　　　　3500
ピッコロ（魔貫光殺法）　　　　　　　3500
悟飯　　　　　　　　　　　　　　　　2800
ピッコロ　　　　　　　　　　　　　　2500
閻魔　　　　　　　　　　　　　　　　2200
天津飯　　　　　　　　　　　　　　　1830
クリリン　　　　　　　　　　　　　　1770
ラディッツ　　　　　　　　　　　　　1500
ヤムチャ　　　　　　　　　　　　　　1460
ラディッツ編ピッコロ（魔貫光殺法）　1330
ラディッツ編悟飯　　　　　　　　　　1307
栽培マン　　　　　　　　　　　　　　1200
ラディッツ編悟空（かめはめは）　　　924
ヤジロベー　　　　　　　　　　　　　916
チャオズ　　　　　　　　　　　　　　610
ラディッツ編悟空　　　　　　　　　　416
ラディッツ編ピッコロ　　　　　　　　408
ラディッツ編天津飯　　　　　　　　　250
ラディッツ編クリリン　　　　　　　　206
ラディッツ編ヤムチャ　　　　　　　　177
亀仙人　　　　　　　　　　　　　　　139

超４ゴジータって１京５千兆だっけ？

【フリーザ編】
超悟空・・・・・・・・・・・・・・・・・・30万×超50　1500万
フリーザ（最終形態）・・・・・・・1200万
孫悟空・・・・・・・・・・・・・・・・・30万(×10)
ベジータ(ナメック編最終)・・20万(×10)
フリーザ(第三)・・・・・・・・・・180万
ピッコロ（フリーザ戦）・・・・・120万
フリーザ（第二）・・・・・・・・・・106万
フリーザ・・・・・・・・・・・・・・・・53万
孫悟空（フリーザ戦）・・・・・・30万×10
ベジータ（フリーザ戦）・・・・・6万×７〜８(気の倍化が可となる)
孫悟飯（フリーザ戦）・・・・・・5万→8万
孫悟空（ナメック星到着時）・9万
ギニュー・・・・・・・・・・・・・・12万
ベジータ(ジース戦)・・・・・6万 (気をゼロにまでコントロール可となる)
ネイル・・・・・・・・・・・・・・・4.2万
ベジータ(ザーボン戦)・・3.5万
ベジータ(キュイ戦)・・・・2.4万(気の解放が可となる)
ザーボン(変身)・・・・32000
ザーボン・・・・・・・・・・・・・23000
ドドリア・・・・・・・・・・・・・・22000
キュイ・・・・・・・・・・・・・・・18000
アプール・・・・・・・・・・・・・1500

【人造人間編】
神コロ・・・・2500万(250万×10)
１７号・・・・・2500万
未来17号・・2300万
セル(初期)・・・1000万
１８号・・・・2000万
未来18号・・1700万
ベジータ・・・40万(×超2000万)
悟空・・・・・・40万(×超2000万) ※心臓病で1200万にダウン
トランクス・・35万(×超1750万)
ピッコロ・・・1800万（180万×10）※20号との戦闘描写とセリフは界王拳を使っていないと説明がつかない
未来悟飯・・・25万｢×超50)1150万　※未来17号に半分の力でやられる
孫悟飯・・・・180万(×10以上)
２０号・・・・・1500万
１９号・・・・・1000万
メカフリ・・・・1500万
天津飯・・・・8万(×8)
クリリン・・・・5万(×5)
ヤムチャ・・・3万(×4)

【セル編】
超悟飯２・・・・・・・・・・・・・・4億(素で400万超２×100)
セル(復活時)・・・・・・・・・・4億
セル(完全体)・・・・・・・・・3億5000万
セルＪｒ・・・・・・・・・・・・・・・1億7000万
悟空(セル編終了時)・・・2億〜３億(400万×超50？)
ベジータ(セル編最終)・・1.2億〜1.8億(240万×超50？)
トランクス(セル編最終)・1.15億〜1.725億(230万×超50？)
神コロ(セル編最終)・・・・7000万(700万×10)
超ベジータ・・・・・・・・・・・・8255万(110万×超75)
セル(第二)・・・・・・・・・・・6000万
１６号・・・・・・・・・・・・・・・・3500万
セル(人体エキス吸収)・・3500万

【ブゥ編前半】
ダーブラ・・・3億8000万(3800キリ)
ゴテンクス・・2000万
孫悟空・・・・・600万(〜×10以上)(超化3億　超2 6億　超3 12億)
ベジータ・・500万(〜×10以上)(超化2，5億　超2 5億)
孫悟飯・・・350万(〜×10以上)(超化1億7500万　超2 3億5000万)
ヤコン・・・8000万 (800キリ)
神コロ・・・700万(〜×10以上)
界王神・・・5000万
18号・・・・2000万
キビト・・・・2500万
天津飯・・・30万(〜×10以上)
トランクス・15万　(150倍重力に耐えれない)修行で60万(超化3000万)
悟天・・・・12万　修行で50万(超化2500万)
クリリン・・・4万(×4)
ヤムチャ・・1万
スポポビッチM・・200
ビーデル・・25
Ｍｒサタン・・20
プンター・・15

キリ・・・10万

【ブウ編後半】
魔人ブウ(純粋)・12億
超ベジット・・・45億以上
ベジット・・・・9000万以上
ﾁﾋﾞ達ﾋﾟｯｺﾛ悟飯吸収ブウ・36億3000万
ﾁﾋﾞ達ﾋﾟｯｺﾛ吸収ブウ・16億3000万
超3ｺﾞﾃﾋﾟｯｺﾛ吸収ブウ・29億7000万
最終悟飯・・・・・・20億
超ゴテンクス３・・・14億
超ゴテンクス２・・・12億
超ゴテンクス・・・・10億
魔人ブウ(悪)・・・・15億
超3悟空・・・・・・12億
魔人ブウ・・・10億
ダーブラ・・・3億8000万(3800キリ)
ゴテンクス・・2000万
界王キビト神・・・2億
パン・・・・10万

キリ・・・10万

設定無視のオナニー戦闘力表貼ってんじゃねーよタコ

億はねーよ低能

今はやはりフリーザは1200万ってのが最先端かつポピュラーな考察みたいだね

http://www.nicovideo.jp/watch/sm15431272

公式＞＞＞＞＞＞＞最先端

公式通りで決定でしょ。

どんなあがいても設定が変わることはない

最先端の考察って矛盾だらけの穴理論だもんねｗ
感情論が先走ってて話にならない。

>>808
これが今の戦闘力のスタンダードだろうね
大全集が一桁ミスってもうかなり有名な事だしな

>>812←その穴とやらを提示する事すら出来ない雑魚

普通に計算してもフリーザまでは大全集と同じになるんだけどな。界王拳=戦闘力を倍化させる技、
原作のみでもフリーザ初期＝53万、ナメック悟空の界王拳＝18万、通常悟空＝9万
18万を計測しても壊れない最新スカウタ―をぶっ壊した復活仙豆復活ベジータ＝18万以上
フリーザ第一形態＝100万以上、ネイルと融合したピッコロ＝１００万以上、ぶち切れ御飯＝100万以上のフリーザに少しダメージを与え
ベジータが「超サイや人に一番近いのは奴」とビビる。フリーザ第二形態＝１００万以上のピッコロが手も足も出ない。２００万くらい？
御飯（お前なんか死んじゃえーーっ）＝200万くらいのフリーザが思いっきり力んでやっと押し返せるくらいの気弾を放つ。２００万近く。
最終形態フリーザ＝軽い攻撃でも御飯やピッコロが視認することすらできないくらい速い。戦闘力３００万くらいか？
デンデに復活させてもらったベジータ＝フリーザの攻撃をなんとか見切れる。２８０万くらい？復活悟空＝フリーザの連続ビームを軽く
弾き返せる。３００万くらい。界王拳20倍悟空＝300万×２０＝６０００万。フリーザ５０％＝20倍かめはめ波をなんとか防ぐ。6000万くらい。
フリーザ１００％＝６０００万の2倍なので1億2千万。超サイヤ人悟空＝フリーザに勝ったので1億2千万以上。

つまりフリーザ編までは大全集と大して変わらない結果になる。

【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理】

気の爆発とは人造人間編のピッコロから初めて出た言葉である。そのピッコロは人造人間で異常なパワーアップを果たしておりその原因は
悟空と修行した事により界王拳を教わったとするのが一般的かつ矛盾の無い合理的な見解である。つまり「気の爆発」とは界王拳のような
気の倍化技術の事を指しているのは当然である。
ピッコロは20号からエネルギーを吸い取られたさいに「俺達は戦いのときに気を爆発して戦う、だからキサマがさっき吸い取ったエネルギ
ーは大した事がない量」と言っている。
このセリフからも気の爆発＝気の倍化技術＝界王拳の図式が普通の知能指数を持っている方ならお分かりいただけるだろう。
その通り、通常のエネルギーを20号が吸い取ったとしてもそれは大したエネルギーではないのである。それはピッコロの素のエネルギーで
20号に勝てるのではなく気の倍化技術を使えば20号に勝てるという解釈その通りなのである。
例としてピッコロの素が200万だったとすると界王拳10倍で2000万、20号の戦闘力を1500万とすると、ピッコロの素のエネルギー全て吸い取
ったとしても1700万。決してピッコロには勝てず、ピッコロがその程度のエネルギーと表すのも当然と言う訳なのである。このピッコロｖｓ20号の描写
は気のコントロールや気の解放では決して説明がつかないは誰にでも分かると思う。仮にピッコロが気を抑えて気の吸収を最小限に抑えたとするならば
「ハァハァ・・」などと息を切らす事はありないのである。ピッコロｖｓ20号は鳥山明の「ピッコロは悟空と3年間修行して界王拳使えるようになりましたよ」
という裏設定が垣間見えるのである。
ここまでで人造人間編のピッコロが気の倍化技術を使える事、気の爆発＝界王拳と解釈して差し支えない事が分かるのである。

【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理２】

フリーザ編のベジータに関してはまず、悟空はリクーム戦で瞬間界王拳を使っていた可能性が非常に高いという事。(悟空が瞬間的に界王拳が使えるのはギニ
ューへのセリフ「瞬間的に18万以上の戦闘力を出せる」により確定している)
このセリフはギニューとジースの会話を悟空が拾えていたからこそ出てくるセリフである。それはセリフの意味を考えて分かると思う。
(ギニューとジースの会話を悟空に聞こえていないと『悟空が瞬間的に戦闘力を上げていた事』をギニューが把握している事を悟空は知る術
がない)
この事から悟空は『瞬間的に出せる18万以上の力』をリクームを倒した時、もといギニュー特選隊戦で使っていた事が分かるのである。
これは悟空がリクームを倒したときのベジータの衝撃のリアクションを考えても一致する。この時のベジータの戦闘力は既にジースを超え
ている(推定約6万)にも関わらずあれほどの衝撃を悟空の界王拳に対して受けているのである。それは瞬間的に悟空は18万以上の戦闘力で戦
っていたからである。あるいは移動中等。18万以上の攻撃にリクームはなぜ即死しないのか？それは16000の悟空の攻撃でも4000のナッパが
耐えれた例がある。界王拳を使ってもある種の『死なない程度の手加減』が可能な事が分かるのである。
そして同時に、当然の事なのだが、この時点のベジータはフリーザ戦で叩き出した18万以上の数値は無い事が確定される。
この時点でベジータがフリーザのスカウターをぶっ壊した時の戦闘力があれば悟空の攻撃にあれほど驚く描写には決してならないのである。
つまり、ベジータはジース戦とフリーザ戦では最大戦闘力が全く異なるのである。その原因は次に述べる。

【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理３】

ベジータはジース戦でパワーアップしているのは戦闘力だけではない、ここで考察に重要な描写がある。賢明な読者はここまで言えばわかるだろう。
ベジータはジース戦にて気をゼロにまでコントロールする事に初めて成功しているのである。これは気の使い方が格段に上手くなったと言う事、そして
この描写の前にベジータは悟空のリクームへの気の使い方、戦い方に非常にショックを受けている。悟空の戦い方を見てベジータはさらなる気の使い方に
気づき、学習したのである。ベジータは悟空の瞬間的な界王拳を見てあそこまで震え衝撃を受けたという事がここまでで分かる。 しかも地球でも界王拳を見ている
し、いずれ超化する天才ベジータはどの道どこかで界王拳ごときをマスターしているはずなのである、（そうでないとブウ編の武道会での発言にも矛盾が出る）
後々超化するベジータが界王拳に近い気の倍化を覚えたのはいつか？答えはベジータはフリーザ戦、ピッコロは悟空との三年間の修行。これが真実であり、普通に読めば読者の頭に
？マークを残す、フリーザ戦のベジータ、人造人間編のピッコロの原作描写が見事に歯車にかみ合い合致して動きだすの音がもうあなたには聞こえているはずだ。
サイヤ人の戦闘レベルを明らかに超えている、と約6万ほどのベジータが評すには、やはり十万を超えていないとおかしいのである。
その戦闘力を感じたベジータは悟空を超サイヤ人なのか、と勘違いする。それは界王拳の気の倍化技術＝超サイヤ人の特性とベジータが勘
違いしている節が見られる。証拠に第三ｖｓ悟飯の悟飯を見た時にベジータは悟飯を超サイヤ人に最も近いと勘違いしている。

ギニュー特選隊戦の悟空の瞬間的な界王拳を見たベジータはそれを自分のものにしようと、戦闘力のコントロールのようにマスターする。
そして睡眠を取り、界王拳を完成させフリーザ戦に挑む。ベジータの6万の戦闘力で耐えられる界王拳は恐らく7~8倍。
これらの完全なる鳥山の裏設定と論理にて53万となんとか渡り合う事が出来た原作描写が実現しているのである。

【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理４】

どう考えてもフリーザ編のベジータは界王拳に似た技術を使ってるって事になる
界王拳なんて使ってるか使ってないかなんて読者には選別しようがないのは原作で明らか
悟空だって瞬間的に界王拳使えるのにどこで使ったかは読者には決して分からない
界王拳とはそういうものだというだけの事だね
かめはめ波！といわなくてもかめはめ波は撃てる、界王拳も当然同じ事だ
ベジータのフリーザへの最後の一撃は界王拳15~20倍相当のエネルギー弾だっただろうな
ピッコロも相当驚いてるし、フリーザも悟空の20倍界王拳を耐えた時とまではいかないも「カッ」
と一瞬マジになる描写がある。恐らく40%〜50%は「カッ」で出している。

そして初めて気の爆発の15~20倍相当の限界越えを経験したベジータはその虚脱感と疲労感
さらにフリーザへの絶望感を同時に体験し、戦意を失い涙したって事だろうね。

鳥山明は、ベジータの気の爆発＝界王拳の裏設定を入れる事でフリーザ編に深みを出し読者を
楽しませているのが分かる。その一番最初のヒントは悟空の瞬間的に界王拳が使える、って事に
気付けるかどうか。鳥山は漫画の設定に関してはかなり綿密であり、フリーザ編も一応矛盾が出ないように
描いてある、としている。どこから見ても完璧に取れているメカデザインとその設定、完璧だったタイムパラドックスの回避とセルの時空設定。

鳥山明の出したそのヒントに気付かなければフリーザ編の一見矛盾に見える
戦闘力の謎の奥の深さに気付く事は出来ないと言う訳だ。

最終フリーザ100％　　1億2千万
最終フリーザ50％　　　6千万
最終フリーザウォーミングアップ　　300万〜1500万
第三フリーザ　　　　　200万
第二フリーザ　　　　　120万
初期フリーザ　　　　　53万

悟空
超化　　　　　　　300万×50＝1億5千万
界王拳20倍　　　　300万×20＝6千万
界王拳10倍　　　　300万×10＝3千万
ウォーミングアップ300万×（1〜5）＝300〜1500万

ベジータ　　　　　　　　
デンデ復活　　　　240万
デンデ復活前　　　49万

ピッコロ　　　　　130万

悟飯
デンデ復活（怒り）180万
デンデ復活　　　　40万
デンデ復活前（怒り）90万
デンデ復活前　　　10万