漫画と小説の違いを語るスレ

前スレが良スレだったので、
スレタイを変えて、再び立てました。

前スレ
漫画は永遠に小説には勝てない
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1285354360/

スレタイ変えない方が良かった
あれくらい挑発的なスレタイの方が釣られて見に来る人数も多いだろう

あるあるｗ

小説は大河小説とかじゃないと1冊ポッキリで終わるのが良いかな
ここで終わっとけばみたいのが少ない

983 ：マロン名無しさん ：sage ：2012/02/27(月) 14:56:08.31 ID:???
神話はラノベの元祖？

日本ではジュヴナイルって呼び方があまり定着しなかったとは聞くな
市場は買い取ったりして角川系列がシェアの90〜95％？くらいを持ってて
講談社なんかもラノベっぽいって言われてた作品はあったもののラノベ部門作ったのは最近

ライトノベル
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%8E%E3%83%99%E3%83%AB

ラノベは作者よりシリーズにファンが付くことが多いんだっけか

そうなのか

区別の必要があるほど多作の人いるのか？

漫画がテンプレ化（漫画専門学校の課題と揶揄される）
現象を起こしやすいのに対し
小説は雰囲気化（脳内ポエムを書き綴っただけ、映像化不可）現象を起こしやすいな。

中間（綺麗な絵に脳内ポエムが付いただけ）と
厨二（まさに>>2の心理を利用した話。テンプレの一種か。）
は漫画でも小説でも映画でも見る。

全部に共通してるのは……面白くないことだ。

>>8
小説は多作が普通なんじゃないかな
多作云々はラノベのこと言ってるんだと思うけど
小説の方がそれなりに安定してるなら感覚としては分かるんじゃないかな

ポエムってのは韻文つまり一定の韻律をもち、形式の整った文章のことなんだけどね
文章としては詩的なものって凄い面白いよ

>>11
短歌とかか

ラノベは「萌え」漫画じゃなくて「燃え」漫画を参考にすべき
ラムネ＆40のような勘違い熱血系ではなく、ジャンプの格闘大会の小説版
やったら、消防男子が狂ったように字を読み出すよ

失礼致します。

この度オリジナルマンガを描き上げたのですが、
もしよろしければご感想やご意見を頂けませんでしょうか？どんなことでも
構いませんので、是非よろしくお願い致します。

http://addman.jp/sumioi/　墨追〜すみおい〜　第一話

確かに格闘はあんまりないイメージだなラノベって

キン肉マンみたいなのは小説では難しいよ。

漫画でも難しいけど

筋肉マンよりタフの方が難しいんじゃない？ｗ

「〇〇固め」って類いの技の多くは絵を見てもよくわからん

活字でありのまま説明されたらきっと煩わしい

格闘している場面をこと細かく文章で表現してもおもしろくないだろうなぁ。
それよりは、最近のバキみたいに比喩と形容を大袈裟にして「波打つ筋肉がうねる様に」
とか書きながら重要な局面を抽出してやるしかない。

>>15
>>19
必殺技や仲間の悲鳴、
「左によけるか？右から来るか？」「負けられない！」「面白ぇ！」
ってモノローグがあるじゃない

漫画を読む時「ここが面白い！」というポイントがあるだろ
そこを強調して文章にするんだ

プロレスの○○固めなら
敵tueeeeeeを演出したいのか
動けない状態から脱出するハラハラを描きたいのか
審判のキタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!な反応を描きたいのか
右足を首に絡め、左足は添えるようにし、まるで4の字に見えた。名付けて「4の字固め」！
という面白いな説明文を書きたいのか

プロレスの小説読んだこと無いどころか
バトル作品も読んだことない人が多そうだな

ラノベってスレイヤーズの時機が一つのピークだったけど
今はどんな感じなんだろ

>>5
ライトノベル　業界シェア

34.7％　電撃文庫　　　　　　　　　　　　　　　→角川
21.9％　MF文庫J　　　　　　　　　　　　　　　→角川
14.5％　富士見ファンタジア文庫　　　　　　→角川
13.5％　角川スニーカー文庫　　　　　　　　→角川
*9.2％　ファミ通文庫　　　　　　　　　　　　　→角川
*2.4％　GA文庫　　
*1.6％　集英社スーパーダッシュ文庫　
*1.5％　ガガガ文庫　
*0.1％　HJ文庫

うむ

>>19
バキの源流は夢枕獏だろ

>>25
へー、そうなの？　夢枕爆の小説って読んだこと無いや
陰陽師とか書いてる人だよね

夢枕獏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A2%E6%9E%95%E7%8D%8F

>>23
そこが一つのピークだったのは間違いない

漫画のノベライズのつまらなさは、
アニメのゲーム化のつまらなさに似てると思う
原作を知ってる前提で進むので、人物と風景の描写が足りない

逆にライト向けに狙い過ぎて必要な描写がカットされ過ぎて
2期が厳しくなったりってパターンも

ゲーテは7歳の時に詩を書いた

発表するための条件がまず違う

漫画は極端な話週単位で継続か打ち切りか決まる
メリットは切迫感臨場感生々しさなどが前面に出やすい
逆に長期的な展望は、よほどの人気作でもなければ作れないし
つなぎの回やテンプレでしのがないときつい

小説は連載形式での発表もあるが、基本的にある程度の期間保障や目安があり
連載の場合も終了後にトータルを見て、直してから本にする例が一般的

つか漫画が変わってて大抵の作劇は後者

>>32
漫画は元々ストーリー目的で作られていなかったから
目が星になる、口がハートになる、といった誇張された表現で
ゲラゲラ笑うように作られていた（美術とも違うカテゴリーだったような…）

漫画でも、短編やオンライン作品は後者が多いぞ

最近はジャンプとかでも新人賞貰わないとデビューできないっぽいね
昔は紙面空いたら編集の判断で載せてみるっていうかそういうこともあったっぽいけど

雑誌自体がブランド化してしまったからなぁ。昔から続く
アンケート制も併せて、「面白い漫画が読みたい」という
読者のニーズに応えられてるのかやや疑問だね。

雑誌多過ぎだね

三島由紀夫は6歳の時に詩を書いた

フレーズ流行ってんのか？ｗ

うん

ラノベ市場は300億くらいだっけか？

http://visualnovel.jp/
こんなの発見

絵が上手くて話を作れる人の中にも、
漫画を描くのが苦手な人がいて、
そういう人は自分で挿絵を付ける小説に行く

覚えておいて欲しい

おう

ハードカバーと栞好き

はーどかばーってかさばるよな

かさばるし収納に気を使う
ハードカバー用に本棚設えなきゃとか思ってしまう

本は高さを揃えるのが大変だよな

あるある

純文学が、姿を変えてまた流行って欲しい

それは純じゃない

萌え＋純…ry

小説はジャンプみたいに厨向けにできないの？

ラノベにはジャンプ以上に厨向けなものが多いと思います

厨向けというか大友向けでは…＞ラノベ

どちらも含んでるでしょ。逆にいえば、大友と揶揄される対象は
厨ニレベルという……。
友達がどうとかセックスがどうとか、厨ニ以前の問題なのかも
しれないが。ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝの悩みが共感を産むんだろうな。

もうセックスは中二以前なのか

新純文学とか講談社が命名しそうやな

ケータイ小説もセックスの話ばかりだったな

萌え漫画の小説版だからウザいだけで
萌え漫画が元ネタじゃなければウザくないと思ってる＞ラノベ

萌え漫画が元ネタじゃ無くても、今のライトノベルってのは大抵
定型的なキャラクターや表現設定を多用してるんじゃないの。
読んで楽しめれば別にいいと思うけども。

「顔面にヒロインのげんこつが炸裂した」
みたいのは読んでて恥ずかしい

ヒロインの顔面に〜だったら笑えるのに

>>62
アニメを見るだけで読まないけど、最近はその程度は珍しくない気が

そうかな最近だと何があったっけか
多くはないと思うが

漫画　作者頼り
小説　読者頼り

ゲーム　両方頼り

ゲームは参加性がでかいよな
自分が行動や選択を決定できる
あらすじだけ見たらくそみたいでもやったらおもろいってのもありえる

頼りの意味が分からん

>>67
キャラの絵柄が定まってなくて、
一人一人が自分の絵柄に直せるってのもでかいね

ハヤテのごとくの作者が小説は漫画より志望者の競争倍率が高いと言ってた

「小説家になろう」とか、厨の溜まり場だよな

ハードルが低く見えるからだろうね

厨の溜まり場とかいいだしたら、漫画だって小説だって、どっちも商業ですら厨の溜まり場になってるだろ
ぶっちゃけ同人のが商業のものよりマシと思える漫画はあるし、一方でなろうみたいな無料系のWEB小説のが商業のものよりマシって場合もある
「どっちのほうが〜」とかの大差はないよ。優劣つけたいヤツは無理矢理つけたいんだろうけど

>>71-72
意味わかんねｗ漫画厨ってみんなこうなのかｗ

漫画も小説も新人賞貰わないとデビュー出来ないし
小説じゃなくても本書く人は非常に多いからな

>>73
いやアベレージで見たらぜんぜん違うだろ
商業のが圧倒的にレベル高いよ
当然だけど
もちろん例外はあるだろうけど例外だけ取り出しても無意味

>>76
論点ずれてる（勘違いさせてる？）
同人レベルならどっちにも厨はいるし、漫画と小説に違いはあれど、差はないと言っただけ
それとも別にそっちの解釈はずれてなくて、漫画と小説の優劣に差がある、って言ってる？
だったらもういいや。その場合は例外とか言われても意味分からんし

>>77
うん俺が勘違いしてたごめん

>>78
誤解とけたようでよかった

とりあえず漫画と小説の違いは、具体的な場景描写を読者に委ねるか作者に委ねるかの違いだと思う
小説は文字によって詳細な場景を読者に想像させる
漫画は絵によって詳細な場景をダイレクトに伝える

コテ半だけどマジで>>65は分かり易い気がする
その流れで>>66も納得

小説のがダイレクトって書いてあるのに
漫画のが作者頼りってどういうことやねん

漫画→みんなが分かるように、記号的な表現中心
小説→みんなが分かるように、常用語句中心

説明無しに個性的な表現をするとオ○ニーと言われる
同じじゃないかな？

>>80
？？？
＞小説のがダイレクトって書いてあるのに
漫画のほうがダイレクトって書いてあるが。また勘違いされた？
勘違いじゃないなら、そんなことは一言もいってないんで、むしろこっちが、どういうことやねん、と返しておく

小説は読者が描写から想像する。だから読者頼り
漫画は作者が想像して描いた絵を読む。だから作者頼り

極論っぽいし、頼りって言い方に引っかかる人もいるかもしれんが、そこまで的外れじゃない
あくまで俺はそう感じたってだけだな

描写から想像するって何を想像するの？
文字の意味を想像してもその解釈は作品に書かれているので読者頼りではないはず
たとえば「リアル鬼ごっこ」というタイトルがあったら、「リアルって何だろう？」っていうのが想像だよな？
つまり「リアルという単語の作品における意味を考える」わけで、それは小説を読めば正解が出ている
文字を見て、その意味を理解する作業は、読者の自由なんかではない
もしそうなら、そもそも文章によるコミュニケーションが成立しない
君だって、この文章を読んで、意味を想像しているけど、ほとんどわかるだろ？
そりゃ、俺が実際何考えているかまではわからないだろうが、それはアニメでも映像は同じなわけで、小説にかぎった話ではない

絵と文字では伝わる情報量に差がある

例えば小説で「チューリップの花畑」って描写があったら読者は自分の中でイメージするチューリップを場景として想像する
一方、漫画で「チューリップの花畑」の絵が描かれてたらそれをそのまま読者は受け入れる

漫画ならチューリップの色すらもスクリーントーンとかで事細かに一本一本種類分けできる
さすがに小説は一本一本の描写を作中でいちいち表現することは不可能

なんで漫画の描写は作者による影響が大きく、小説に比べて読者が想像する部分は少なくなる
もうひとつ例をあげるとすると、「絶世の美女」とかはいい例かも

小説の場合は最悪「絶世の美女」と描写するだけでいい
といってもこれだけじゃあなんなんで「柳眉」と描写した場合、最終的に想像するのは読者でしょ
だけど漫画の場合は「絶世の美女」をそのまま描く必要がある。もちろん「柳眉」もちゃんと描く必要がある
この差はでかい。こういう部分こそ俺が○○頼りと区別してる理由

頼りって言い方が気にいらないというなら、他の言い方でもいいよ
漫画は作者によるところが大きい。小説は読者によるところが大きい
どっちが上とかではなくね

どうかな。これで理解できたor納得できた？
もしできないというなら、これ以上の説明は俺には無理だ
あとは一生平行線、というかそもそも着眼点からしてずれてそうだから、やめとく
説明下手ですまん

＞例えば小説で「チューリップの花畑」って描写があったら読者は自分の中でイメージするチューリップを場景として想像する

そんなこといちいちするやついないｗ
つーかそれは二次創作の問題であって、作品とはほぼ関係がない
視覚的な創作を読者が勝手にしてもそれは作者の作品を勝手に妄想したのと同じで作品とは関係のない話
コスプレやっている奴とかと同じで、読者のファン活動だな

あと↓は本筋とは無関係なんだが、一応コメすれば、
＞漫画ならチューリップの色すらもスクリーントーンとかで事細かに一本一本種類分けできる
さすがに小説は一本一本の描写を作中でいちいち表現することは不可能

いちいちまわりくどいよｗ
たんにテキストと画像では表現するためのバイト数の桁が異なるってことだろw
しかも反例は簡単に挙げられて、たとえば「東京タワー」と書けば漫画より少ないデータ量でほぼ完全に意味を伝達できる
漫画だと東京タワーを描いても必ず劣化するからな
だから固有名の伝達性能は漫画より小説のほうが上
まあ、いずれにせよ君の主張の本筋とはここは無関係

＞小説の場合は最悪「絶世の美女」と描写するだけでいい
といってもこれだけじゃあなんなんで「柳眉」と描写した場合、最終的に想像するのは読者でしょ

よく意味がわからない
これも勝手な妄想だろ？
なんでその妄想が漫画と対比されているの？
「絶世の美女」というのは、「話者にとって最も美しいと感じられる女」だろ？
これは特定の誰かではないから、そもそも柳眉だとか属性は必要ない

＞だけど漫画の場合は「絶世の美女」をそのまま描く必要がある。もちろん「柳眉」もちゃんと描く必要がある
だから、「絶世の美女」という単語の意味と「柳眉」は関係がなく、君の妄想で論じているだけだって

つーか、まともに本読めてんの？

ID:ZvGBMkV7は煽りか荒らし確定。スルーだな

そんなこと常時ageてる時点で分かれ。そして相手すんな

ageているのは同一性をせめて確保するためだってｗ
たしかに多少煽ってしまった感はあるけど、一応マトモな議論ですよ

＞つーか、まともに本読めてんの？
これでまともな議論。キチは怖いｗｗ

自分が本読めないどころかちょっとした文すら理解できないもんだから、相手もそうなんだと思いたいんだろう

漫画と小説の違いは、面白いか超面白いかの違い
どっちがどっちとはいわない

ID:ZvGBMkV7　←こいつ他のスレでも微妙に煽り紛いのことしてたよ
煽りの類じゃなくコミュ障でしょ。自覚ないって宣言してるし
文盲、真性、コミュ障の三重苦。救えねえｗ

「絶世の美女」に限らず、「普通名詞」は、具体的な性質を持っていないってことがわからないかな？
読者が想像するのは勝手だが、それは作品とは関係がないはず
仮に関係があれば、もはや言語として機能してない

くどいようだけど、そもそもまともに読書ができてないようだから（と煽るｗ）補足すれば、
「絶世の美女」というのは、あくまで、小説の中の単語であって、それが意味するのは、「話者にとって最も美しいと感じられる女」であって、話者ではない読者にとっての「最も美しいと感じられる女」ではない
これはわかりますよね？

小説の中の誰かにとっての「絶世の美女」あるいは３人称なら作者にとっての「絶世の美女」であって、読者の「絶世の美女」ではなく、ましてや君が勝手に妄想した「柳眉」という属性とは何の関係もない

読者がわかるのは、「ああ、最も美しい女ということだな」までで、それ以上は妄想というか、勝手なイメージ

で、その勝手なイメージを漫画と対比しているのはおかしいわけ
漫画の場合、そもそも言語表現ではないから、普通名詞を表現できないわけで

うわぁ、真性ってばれたら今度は煽りのフリしてる。さらに文盲が文章を理解したフリ
終始レスが支離滅裂な上に痛々しぎるんで、これ以上、恥を晒さないほうがいいですよｗ

ダメ三重苦がまだ頑張っとるｗｗｗ

>>84の絶世の美女のくだり、ラノベの作者のあとがき？かなにかで似たような理屈を読んだ覚えがある
たしか神坂一だったかな
漫画と小説の違いが分かりやすい説明だった

連投スマソ。厳密には漫画と小説の違いじゃなく、絵と文字の違いだったかも
もっとも結局は漫画と小説の違いとも読み取れてたと思う
とりあえず、この流れでいうのもアレだが、>>84らしき人物の言ってる一連（と思われる）の説明は結構理解できる

あくまで個人的にはね。絡まれたくないんで念のため

相手は無反応なのに何故ID:ZvGBMkV7は>>94でまた語ってんの？馬鹿なの？死ぬの？
しかも妄想妄想いってて自分のいってることが一番俺だけ理論（）になってて妄想になってるという
今ならまだ間に合う。小学生時代の教科書を引っ張り出して、国語をもう一度勉強し治すんだ！

↓以下ID:ZvGBMkV7が妄想を語るスレ↓

http://toro.2ch.net/bookall/
「なろう」の厨、じわじわ増殖中
第二のラノベ厨になりそうで心配だ

>>84
小説はな、「チューリップの花畑」っていう単語そのものが綺麗なんだよ
（漫画は単語が初回の一回こっきりしか出ない。名称は絵と同じで記号だから。）

「甘い香り」「風がそよそよ」「赤白黄色、よりどりみどりの花が」
漫画では、こんなポエム、ARIAの灯里じゃなきゃ説明してくれない。

チューリップなんて、今日日コ○スタのブラシで済ますよ

そろそろ、純文学とラノベがドッキングする時代に
突入してるんじゃないかと思う

もうとっくにしてんじゃない？
舞城とかどっちでもそれなり以上に評価されてたし

でも純文もラノベも定義自体を拒んでる言葉だからこういうことかいても無意味か

文章表現にえらくのめり込んでる人がいるな…ｗ
言語化ってのは脳の情報処理過程での意識化に
比するものがあるから、視覚・聴覚なんかの一次
情報より高次だという考えは間違いじゃないんだろうけどね。

ただ、文章表現が単なる言語化と違うように、漫画も一枚絵とは
まったく違うという認識を持って欲しいね。

もう休めよ

自演を疑うアホ↑

ただのアホ↑

>>102
そう
結局、小説の読み方を知らないんだよね
勝手にコミュ障とレッテリングしているから、こちらもレッテリングさせてもらえば、いわゆる「ゆとり」だろうな

「絶世の美女」という例を持ち出して、その具体例と漫画表現を比べて、漫画のほうが作者寄り、とかいうのはおかしいですよ
「柳眉」というのは、勝手な個人的な価値観というか解釈であるのに、それが漫画表現と並列に論じちゃっている

小説の読解というか、言語表現というのは、漫画と同列に語れるものではない
バイト数だけ見れば、全然違うけど、情報量というのはただテキストなり画像なりを電子化したときのサイズであって、テキストと画像どちらが意味を伝達するのに効率的かという問題とは独立であるわけで

実際、効率的なのは、言語であって、x^2+y^2=r^2と書けばすべての円を表現できるが、図形だとこうはいかないわけです

>>109
うせろ、ゆとり

発狂中

言ってることの全てがずれとるｗｗ

↓以下、発狂中のID:YL92IzCoが孤独に語るスレ↓

>>113
どこがずれているのですか？

確実に言えるのは漫画の方が書くのが楽だという事

>>104
いや、ラノベもつまらなくなったし（ブギーポップまで）、純文学は完全にオワコン
三島がSF（美しい星）書くより衝撃度が低い
今ドッキングしたところでチャオズとヤムチャがフュージョンするようなもんで、どうしようもない

>>105
舞城は、メフィスト（推理小説専門誌のこと）という雑誌から出てきた推理小説作家でライトノベルとは全然違う
しかもとりたてて評価されてはいない
メフィストという雑誌自体が、推理小説を専門に読んでいる人にとっては、あんま評価できないようなもので、それは本格的な推理小説ではないからなんだけど、舞城はさらに推理小説としては破綻しているので、推理小説としての評価はゼロに近い
かといって純文でどうかといえば、僕が純文を読まないのでよくわからないが、評価されていたとしても、そもそも純文じたいがオワコンなので意味がないと思う

ライトノベルと純文の融合なら、佐藤友也がそんな感じだったけど、彼も今どうしているのかは知らない

>>106
＞言語化ってのは脳の情報処理過程での意識化に
KWSK

自分がいっているのは、「絶世の美女」という単語が「柳眉」とは何ら関係がないということで、それを無視していることに苛立っているのですよ

＞ただ、文章表現が単なる言語化と違うように、漫画も一枚絵とは
まったく違うという認識を持って欲しいね。

どういう意味？
文章表現と言語化の定義をまずくれ
後、漫画と一枚絵の話はしていない
そんなの違って当然でしょう

>>116
いや、それは違うでしょ
小説はそれこそ「ゆとり」でも書ける
中二病満載のね
売れるわけではないのは自明だが

でも、漫画は趣味で作るだけでもある程度以上の期間にわたって継続した努力が必要
才能のハードルが高い上に、努力までついてくる
で、さらに売れるようにしないといけないわけで

他人をコミュ障と決め付ける真性コミュ障のｺﾞﾐｸｽﾞには、漫画は書けないし、小説を鑑賞することもできないと思いますよ

「絶世の美女」を「柳眉」と妄想して、それを漫画表現と言い張ることはできそうですがｗ

芥川がいうように、小説を書くというのは、芸術的な才能以前に、まともな論理能力、ある種の論理的陳述の運用能力が要ると思う

それを無視すると、まともに本も読めない癖に、わけのわからない妄想を持って読書を楽しむ他人を恨むわけで、このスレのような真性コミュ障＝まともな解釈能力の欠如している個体が発生して、暴れるわけだ、やれやれ

なんか酷いことになってる

とりあえず俺の不用意な一言が原因になってるらしいんで、まずは弁解
俺は絶世の美女＝柳眉と言ったつもりはないです
あくまで美女をあらわすための描写の一例として出しただけ
そこまで極端に受け取られ、しかも大激怒に至るまで不快にさせるとは思わなんだorz

んで、本題に関してはどういえば上手く伝わるか分からないけど、
絵と文字を比較すると、情報伝達量は大分、絵のほうが多くなる、ってことを言いたかった
情報伝達量が少なければ＝文字であったら読者が脳内で補填する箇所も多くなってくる
絵ならそのものずばりを描ける

なんか結局、同じことを言ってるな
とりあえず言葉足らずだったことへの謝罪は改めてしときます。ごめんなさい

最後に、自分のレスはこれで最後です
これ以上は上でもいってるように同じことを言うだけの繰り返しになるので
煽り荒らしの類に巻き込むのも巻き込まれるのも勘弁

これは燃料投下と考えていいのかｗｗｗ
内容がどんなにまともだろうが支離滅裂だろうが無意味
発狂中のキチには餌になるだけだから、そのまま無反応で放置しときゃ勝手に餓死したのに
ま、ここまで見本どおりの発狂っぷりはなかなかみられないし、まだ死なせるには惜しいかｗｗ

発狂ぶりだってさｗ

>>121
なるほどね

まあ、君が裏で自演していないかどうか分からないので、一応好意的に解釈してレスしますね

＞俺は絶世の美女＝柳眉と言ったつもりはないです
あくまで美女をあらわすための描写の一例として出しただけ

ええ、その点はわかっていますよ
ですから、「美女をあらわすための描写」というのは、小説の作品の問題ではないですから、そもそも一例を出す必然性がないのですよ
なのに、君はそれをもって漫画と比較して論を進めるので、「いや、前提がそもそも・・・」と思ったのです

＞絵と文字を比較すると、情報伝達量は大分、絵のほうが多くなる、ってことを言いたかった

「情報伝達量」をまず定義してください
情報というのは、シャノン的な定義なのか、それとも国語辞典的な定義なのか
後者だと思いますけど、情報を伝達するってどうやって計測するんですか？
その手段を明示していただかないと議論にはならないと思う

＞情報伝達量が少なければ＝文字であったら読者が脳内で補填する箇所も多くなってくる
絵ならそのものずばりを描ける

「情報伝達量」なる値が何であり、どのように計測されるのかわからないので、意味不明ですけど、「脳内で補填」（補間のことか？）するというのは、「妄想」でしょ？
よく作品の解釈で、自分の「妄想」を作品と同一視するのがいるけど、君もその類なのでしょうか？

僕がいいたいのは、脳内の作品「妄想」、たとえば「このキャラはこの声優ボイス」とかいう決め付けを作品の分析の前提にしてはいけない、ということです

意味不明の点があれば、もう一度レスいただけたらな、と思います

解釈してレスｗ
何も理解できてないのにまた理解したフリｗｗｗ
お前はどこまで池沼なんだｗｗｗお前じゃ一生かかっても他人のレスは理解できねぇよｗｗ
ここはお前のド低脳を晒す場所じゃありません。自重しましょう
そして早く病院に戻りなさい。


餌を与え続ける限りキチは死なない
これ豆な

あと、君以外にも多分わかっていないと思うから、簡単に補足しておきます

「絶世の美女」というのは、「美女をあらわすための描写」ではなくて、「最も美しい女」という意味ですから、「柳眉」といった描写を出す必要性はない
なのに、>>84では
「
漫画の描写は作者による影響が大きく、小説に比べて読者が想像する部分は少なくなる
」
と君は書いてますよね？

これは、「漫画の描写」と「小説の描写」を比べていますよね？
でも、今いったように、「絶世の美女」は「描写」ではないわけで、あなたは完全に矛盾しとる

その矛盾を、「え、違くね？」と指摘しているだけなのですよね、自分は

>>84では、続けてあなたは、
「
小説の場合は最悪「絶世の美女」と描写するだけでいい
」
と書いているが、これもおかしいわけよ？
だから、「絶世の美女」というのは、具体的な描写ではないわけでさ

なんつーか、自分の妄想のレベルの低さを、あたかも小説のウィークポイントであるかのように議論を誘導している感じなんだよね
それにはそりゃいくばくかは苛立ちますよ

もうダメだ。発狂しすぎて自分の脳内妄想しかみえてない
痛すぎてつまらなくなった。ここまでくると素直に餓死させてあげなきゃ自分で処理できないか

最後の餌：
お前のド低脳で小説を語んな。そして芥川も語るな。死んで詫びて来い
さようなら。文盲、コミュ障、真性の粘着ダメ三重苦くん。ほんと救えねえｗｗさすがに本当の馬鹿を救うつもりねえけど

餌付け終了

あとさ、本筋にはあまり関係ないから指摘してこなかったが、意味不明というか事実誤認レベルのミスもしているよ

>>84
＞一方、漫画で「チューリップの花畑」の絵が描かれてたらそれをそのまま読者は受け入れる

いや、これはおかしいだろ？
「チューリップの花畑」という写真ならそうだろうけど、絵なら、絵の良し悪しというか、再現性の程度があるんで、あまりにへたくそなら、受容できんわ
読者だって、別に馬鹿じゃないんだから、「これでチューリップということにしてくれや」と作者が頼み込んでも、そこは屹然と「ふざけんな、下手糞が」というよｗ

そりゃ、エロ漫画で、デッサンもままならない下手糞が女の裸を描いても、「おとといきやがれ」で終了だろ？
受け入れるのは、美術の成績が０とかで漫画家を神と崇拝しているどうしようもない連中だけさ

だから、君は漫画について完全に事実誤認しとる

＞漫画ならチューリップの色すらもスクリーントーンとかで事細かに一本一本種類分けできる
さすがに小説は一本一本の描写を作中でいちいち表現することは不可能

これも、ちょっと不正確
スクリーントーンというのは、ドットの粗さで色の彩度や明度、色相を表現しているわけだけど、描き分け自体はたいしたことなくて、４ビット程度、つまり１６色程度しか表現できない
いや、現実には、それも名前は忘れたが昔ジャンプにいた封神の人とかバスタードとかの人みたいにトーン多用する連中だけで、鳥山みたいなレベルだと、４色ぐらいしかないから、つまり２ビットあればいい

小説だと、色は、色を表現する単語の数だけ表現できるから
機能している単語だけでは、256色よりは少ないだろうけど、１６色よりは多い
だからゲームはともかく、漫画なんか眼ではないわけよ
しかも色単語を形容詞などで補足して、さらに細かく色を指定できる（明るいオレンジ）からもう圧倒的よ
なんで色表現の幅ではふつうは小説のほうが上なんだが

みなさん>>127（ゆとり）は無視して議論しましょうね

>>103-104
そうか？純文学とラノベって
三大誌とスクエニ系より距離開いてるように見える

日本の伝統の着物から、いきなり
秋葉系の着物ドレスに飛んでる感じがする

>>118に全力同意

漫画は子供でもそう抵抗無く読めるものが多いけど
小説は読む人を「活字に拒否感が無い人」に限定しちゃってる時点で
漫画より読まれにくいからその点読者を伸ばすのに苦労すると思う
すげーｳﾚｳﾚの小説家はプロデュース力の面も含めて漫画より大変と言う印象
製作する作業自体は漫画の方が100倍大変だと思う

子供って、本当は活字好きなんじゃないかな？
http://www8.plala.or.jp/p_dolce/

大友向けが多過ぎるだけに一票
最近の漫画みたいに

間違い。リンクこれ
http://www8.plala.or.jp/p_dolce/font7.html

>>131
＞小説は読む人を「活字に拒否感が無い人」に限定しちゃってる時点で
なら、漫画だって読む人を「漫画の絵に拒否感が無い人」に限定しとるよ・・・
実際、老人とか漫画を読まないしね、キャラクターに抵抗ある人多いよ

おまえら日中に長文で伸ばしすぎだろ

いやいやｗ
どうぞ

漫画は絵が連続している点と、台詞がある点で
他の表現メディアと一線を画してると思うよ。
例えば、漫画のキャラや背景が全部実写の単純
加工でできていたらどうだろうか。おそらく、ひどく
つまらないものになる。

単純化・デザインされた絵と台詞で表現を駆使するのだから
そこに読者の妄想の余地は十二分にあるよ。

>おそらく、ひどく
つまらないものになる。

これソースは？

>>138
ないよ。ソースが必要な話か？

だって、そうじゃないと、君だけの評価で、話がそこで終了じゃん
売り上げが悲惨だったとか、ないの？

例えば、というのは仮定の話を意味するのでそもそも
ソースを求めたり自己完結云々の問いは理解できん。
例えに乗っかって想像してみて結構面白そうな表現が
できるんじゃね？と思うならまた別なんだけど。

漢字の連続する文章とロリコンっぽい絵柄は好まれない
みんなに受ける話こそ最高だな

>例えに乗っかって想像してみて結構面白そうな表現が
できるんじゃね？と思うならまた別なんだけど。

ここどういう意味？

>>143
＞例えば、漫画のキャラや背景が全部実写の単純
＞加工でできていたらどうだろうか。（137からの引用）

上記の例えにある手法で描かれた漫画を想像してみて、
その上で面白そうな表現ができる、と貴方が思ったなら
>>137の後段のくだりは不適当かもね、という話になる。

あー、そういうことか

でも、俺が今想像したら、結構面白いと思うよ

要は、たとえばデスノートは漫画とドラマどっちが上かって話だよね？
でもドラマも別にそれはそれで面白いしさ
人それぞれすぎる

>>146
ドラマは映像メディアなので、動画と音声が滑らかに
視聴者に流入してきますが、仮定のものは紙媒体で
写真加工した人物と背景に台詞を乗せたものな訳です。

背景に写真加工したものを使う作家さんは居ますが
メインキャラにまで使っている作家さんはいませんね。
井上雄彦氏のようなリアルなデザインであっても写真と
比べるとやはりデザイン化されている事がわかります。

>>147
＞ドラマは映像メディアなので、動画と音声が滑らかに
視聴者に流入してきますが、仮定のものは紙媒体で
写真加工した人物と背景に台詞を乗せたものな訳です。

いや、それはわかってますよ
あなたが仮定の話をしたので、こちらも「たとえば」の話をしたまでで
漫画とあなたの妄想メディアを比較して優劣つけることが許されるなら、
漫画と既存メディアの「ドラマ」を比較してもいいでしょう？
そういう比較をしないと、話は、あなたに都合のよいレールで処理されるので

＞井上雄彦氏のようなリアルなデザインであっても写真と
比べるとやはりデザイン化されている事がわかります。

井上の絵はリアルでも何でもないので、前提が崩れているよ
筋肉などの解剖学的にも嘘が多い、ハッタリ傾向の絵
というかハッタリかまさないと、ジャンプでは勝負できないし

というか漫画って、最近話題の写真をキャプチャしてソフトで加工する以前に、背景は写真をトレースすることが多いので、写真そっくりなんだぜ？
週間ベースのリアル系では、基本的にそんな感じで、写真撮ってアシスタントに描かせる
まあ、適度に線は抜いたり、パースはいじることもあるけどね
（写真は街などの場合大抵広角寄りになっているので）
まあ、トレース台というものを検索してみればわかることだよ

で、漫画っていうのは、だから、写真をそのまま入れても別におかしくないっていうか
江川達也が東京大学物語ですでにやっているんだけど？

なんつーか、まーた、妄想で自演か？ｗ

>>148
一つお断りをしておくと、私が仮定の話を持ち出したのは
表現の優劣を決めたいからではありません。

絵と文字を使用した複合媒体は文字表現と比べると想像の
余地が低いというニュアンスの意見があったので、漫画の
デザイン化・単純化された絵やセリフにも想像の余地は十二分に
あるのでは、という意見でした。

夕食の準備がありますので、失礼します。

>>150
まあ、あなたがこのスレに常駐して他人をコミュ障呼ばわりしている自演野郎でないことはわからないので、基本的に敵対的なレスになっていますけど、一応、好意をもって読みますけど・・？

＞絵と文字を使用した複合媒体は文字表現と比べると想像の
余地が低いというニュアンスの意見があったので、漫画の
デザイン化・単純化された絵やセリフにも想像の余地は十二分に
あるのでは、という意見でした。

これが君の「誘導」じゃないか、と疑ったんだけど、違うなら、まあいいんですけど
こっちも散々「誘導」攻撃を受けているので、その防衛は許されるでしょう？

で、これを前提にして話すと、
「想像の余地」っていうのは、たんある>>84のそれこそ「妄想」だっていうことで、そもそもそこで終了なんだよね
「絶世の美女」と「柳眉」という完全に狂った連想でもって、漫画表現がどうとかいっているわけでさ
まあ、それはもう散々木っ端微塵に論破したので上の俺のレスを読んでよｗ

で、「漫画のデザイン化」って？
この定義をくれ

>>151
夕食？
なに？ｗ

写真と漫画ってかなり深いよ、そのつながりは
今でこそやれ100万画素だとかなっとるけど、昔の白黒はね、漫画とそう違わないし
ツートーンっていうのは、漫画も写真も

まあ、トーンワークが可能になって表現としては、写真とは違うけどね
でも写真をトレスするってのは、かなり行われていることでさ
それは漫画の絵を描くっていうことが、そもそも写真参考だってことなんだが。。。。

０４年あたりからいわゆるトレス問題ってあるじゃん？
俺は個々の問題はよく知らないけど

漫画家がトレスするっていうのは、素人は非難するが、まあ、よくあることで
漫画家だって絵のプロじゃないんだから、あらゆるものを描くことなんて無理で、写真を参考にせざるをえない
とくに下手糞な人は、１８ぐらいでデビューして絵の修行期間がない場合は

写真をまったく参考にせずにどうやって漫画を描くんだ？っていう根源的な疑問があるのよね
そりゃ同人のハンコ絵とかは別よ？
ああいうのは手癖で量産できるし
ただ、格闘中のポーズとか、これ想像して描くのは難しいし、知識がないと出鱈目でしかなくて読者になめられるじゃん？
まあ、格闘つっても、バトル漫画とかはどうでもいいけど、ボクシングとかさ、まったく無知なまま描いてもそこでアウトなわけで

まあ、それに限らず、描いたことの無いポーズとか写真資料はみんな持っている
それをトレースはしないけどね

今純文学って芥川賞くらいしか注目されない気がするよね
すくなくとも作家は少ないだろうけど

芥川賞って区分としては、新人に与えられる賞なんだよな
有望な新人が出てきましたという表明に過ぎないもの
なのに実態は知名度影響力共に数ある文学賞の中で最も大きい

結局評価基準を作れなかった、何が善いのかは人それぞれ
と大衆だけでなくプロの作り手も評論家もガチでそう信じきっちまったんだろうな
だから新鮮さしか売りもんがない

言葉や文章の美しさは、
絵の具やトーンの美しさに匹敵するでしょ
色なんて顕著じゃん

絵ageの話が出るが、ゲームで魅力を感じるキャラは

・公式イラストとゲームイラストが違うキャラ（「髪の長い美女」という設定は一緒）
・アクセが省略されまくってる三等身キャラ
・髪型や性格をプレイヤーが独自にカスタマイズできるキャラ

で、公式設定でガチガチのキャラは好きじゃないな…

>>158
＞・公式イラストとゲームイラストが違うキャラ（「髪の長い美女」という設定は一緒）
これドット絵の時代の話でしょ？

＞・アクセが省略されまくってる三等身キャラ
なに「アクセ」って?
例頼む

＞ ・髪型や性格をプレイヤーが独自にカスタマイズできるキャラ
これって？
oblivionっていう洋ゲーがあるんだけど、そこでは結構遊んだな

http://www.square-enix.co.jp/ff4a/
・アクセが省略されまくってる三等身キャラ

>>156
いわゆる作家の登竜門だからね

当時、村上春樹を評価できなかった時点で芥川はオワコンだろｗ
春樹がノーベル賞取ったらどうすんのｗ

流れが一旦収まったようなので、話を蒸し返すようで忍びないのですが
>>152様にレスを頂いたので返答だけさせていただきます。

>>84からの流れはざっとですが目を通しました。ただ、ここはIDが非表示
なので概要を掴んだ程度なのはご了承ください。その点ご了承いただいた
上で申し上げますと、「絶世の美女」や「柳眉」云々が適当ではないことは
私も同感です。その点の訂正や修正があればスムースな議論になったかも
しれませんね。

＞で、「漫画のデザイン化」って？

これは、私の文章がいい加減だった為に誤解させてしまったようです。正しくは
「漫画の、デザイン化や単純化が為された絵や…」です。
これは単純に作者の絵の個性の話ですね。

>>118
小説は知識がないと書けない
見たものを言葉に逐一変換させなきゃならないし

漫画は発想と資料さえあれば作れる
極端な話、写真から風景写すだけでもコマを作れて、話を進められるでしょう
画力と道具さえ揃えば漫画の方が楽だと思うな

>>164
＞極端な話、写真から風景写すだけでもコマを作れて、話を進められるでしょう

いや、風景だけで話を進めることはできないよｗ
小説だって、情景描写だけで話を進めることはできないし

意味ない極論をいって、自分の主張のハードルを低くしようという作戦だろうけどね

＞見たものを言葉に逐一変換させなきゃならないし

これは素人の意見だな
視覚的対象物と単語は一対一で対応しているわけじゃない
そもそも単語は、視覚的対象物以外も参照できる（「喜び」「希望」など）
だから、「見たものを言葉に逐一変換させなきゃならない」というのはおかしいわけよ
別に小説書くのに何か視覚的対象物を見る必要はない
実際盲人でも小説は書けるわけでさｗ

小説を成立させるには、言語力よりも、アイデアとストーリーの後世能力が必要
この点は漫画よりずっとハードル高い
でも、語彙や文章の表現能力は、そこまで要らない
現代の小説は、そもそも高い文章能力は要求されない
「ゆとり」相手に売らないといけないからね
難しい単語を使うと読者を限定してしまうんだよ

＞小説は知識がないと書けない
じゃあ、漫画を作るのに知識は要らないってこと？
違うでしょう
漫画も小説と同じだけ知識が要るのは、「クッキングパパ」や「ギャラリーフェイク」や「もやしもん」などを挙げるだけで証明終了
小説だって、必ずしも専門知識が要らないのは、「撲殺天使ドクロちゃん」とか挙げればそこで終わり（面白い小説だけどねｗ）
そもそも原理的にいえば、専門的な知識というのは、傑作小説や傑作漫画に必ず必要な条件ではない

＞画力と道具さえ揃えば漫画の方が楽だと思うな
この「画力」っていうのが、曲者で、才能があって10年単位の修行が要るんだよね
みんな馬鹿にするけど、カイジの人だって、ほぼ画力の才能ゼロで相当な努力をしないとああは描けない

漫画は、はっきりいって、一種の修行だよ
マジでカイジみたいなものでも10年は修行が要る
小説ならアイデアさえあれば1年程度で書ける
漫画家ってガキの頃から漫画を描いているし、はっきりいって小説家とは比べ物にならないほど努力家

面白い漫画を描くってのは、もう20年ぐらいの努力が必要で、これぐらいの努力が必要なんだけど、所詮漫画っていうｗ

小説は、専門知識とミステリの読書経験さえあれば、江戸川乱歩賞程度は1年でとれる（ただ、プロとして継続できるかはあやしい）

基本的に今売れている小説って、ミステリが８割だからね
ミステリっていうのは、頭の悪いジャンルなんだけど、専門知識を使えばどうにか形にはなる
さらにキャラを立たせればシリーズ化できる
京極みたいなレベルは無理でもねｗ

ただ、漫画だと、思いついて即プロ、とはいかない
思いついたところから、どんなに才能あっても５年
普通の人だと、10年
そこへさらにとどめの5年よｗ

たんに画力だけ上げるだけじゃないしｗ

漫画家だけは馬鹿にできない

>>163
個性的な絵を描くのは実は難しいよ
デザインというと、自分は生まれていないけど佐々木マキとかいるけど、ああいう絵にも「セオリー」はあるんですよね

「セオリー」を外すのは漫画では難しいと思います
単純化というのは、きっと美術におけるモダニズムの影響を受けた絵ということでしょうけど、アート的な絵を使う場合、漫画ではジャンルが限られてしまうんです

そもそも漫画の絵から個性を排除して商業ベースで描けるようにしたのは多分手塚だけど、手塚以降の漫画も、すべてがその亜流ではなくて、ときおり個性的な絵が出てくるんだけど、ほとんど失敗で、成功したのは鳥山明と大友克弘ぐらい
ただ、鳥山の絵は、一世限り（たまにジャンプの新人賞にいるけど続かない）だし、大友の絵はハードル高いので漫画畑にはあんまいなく、今の成年系漫画ではそのハードルを落とした浦沢が主流

漫画のデザイン化、というと、もっと例はなくて、前述の佐々木マキとか後はガロ系の人たちなんだけど、まあマイナーだな

日本の現代小説っていうのは、ほとんど素人のお遊びみたいなもので、あんま比較してどうのこうのというレベルでもないんです

明治時代の小説は好きだけどなぁ
幸田露伴とか岡本綺堂とか

怪奇小説全般が好きなんだけどさ
最近だと誰がｵｽｽﾒですか？京極作品も
最近のは読んでない

>>165
長文乙
君はマンガも小説も書いた事ないだろ

反射的なﾚｽは控えるべき
反論があるならきちんと反論するべき

根拠のない決め付けは意味が無いよ

>>170
当時は才能がある人が小説を書いてた時代だから、当然それなりに面白いよ
でも、まあ小説は「男子一生の仕事」じゃないから、はっきりいって、あんま奥はない

＞怪奇小説全般が好きなんだけどさ
最近だと誰がｵｽｽﾒですか

自分も、小説は最近は全然読んでいないので、あんま的確なアドバイスはできないけど、
加門七海なんかは面白いかもしれない
知らないだろうけどね、検索してみるとよいでしょうね

>>173
検索してみた。おもしろい経歴の方ですね。
幾つか買って読んでみるよ。ありがとう。

実際、明治期の小説屋と、今のそれを比較すると、土台の文章能力が違いますよね

みんな太宰を馬鹿にしますけど、あの人の英語力は結構凄くて、高校時代の英作文とか今の東大出て現代小説書いている人には書けないですよ

小説家というと、今でこそ馬鹿の見本だけど、当時はそれなりに賢くないとなれなかった

まあ、賢くても、あんま関係はないんだけど、ただ、文芸誌文学の場合、本人の知能レベルが作品の質を決めるところがあるｗ

翻訳されて外国語圏に通じる「文学性」って何だろう、と村上春樹の評価を見て思う

どういう意味でしょうか？

言語というものはその国の文化性、その国に住む民族の営みに
深く関わるでしょう。
そういった国や地域に深く関わる言語を利用した小説を他言語に翻訳
した場合、お話の内容は同じであっても、感じることは違うだろうという
話です。
例えば、日本語では食べ物が腐ることを「傷む」と表現しますが、英語では
「腐る」は「腐る」でしょう。細かいことですが、こういう細かな一つ一つの表現
で差異があるならば、読者の感じ方も当然違うだろうと。

文学性というのは、言語の枠ではなくストーリーのプロットの善し悪しなのかと。

＞例えば、日本語では食べ物が腐ることを「傷む」と表現しますが、英語では
「腐る」は「腐る」でしょう。

調べると日本語の「腐る」にあたる"rotten"はもともと"decay"に語源を持つ単語で、それは「衰える」という程度の意味で、語源が「腐る」ではないですよ
そもそも「腐る」って日本語なんですがｗ

＞文学性というのは、言語の枠ではなくストーリーのプロットの善し悪しなのかと。

「言語の枠」って？
小説に限らず、虚構は、ストーリーやプロットが重要だよ
当たり前でしょう？

確かに翻訳だとニュアンスが伝わらないから、詩などでは致命的だし、ナボコフやｼﾞｪｲﾑｽﾞｼﾞｮｲｽのような過度に表現的な作家の場合、はっきりいって読んだことにもならないと思うけどね

でもまあ小説は詩と違って、ストーリーが主体なので、大半は翻訳でもまあ妥当かなといった感じかなあ？

ﾑﾗﾊﾙの作品だと、あんま言語的なレベルでの仕掛けはないので
確かデビュー作は英語で書いてから和文変換したと聞くしね

ﾑﾗﾊﾙが世界的に評価されるのはﾑﾗﾊﾙが読みやすいからｗ

漫画と小説の特性を合わせ持った、新しいメディアが誕生しないだろうか

ラノベ？
絵物語の復興？
いやいやいや

>>168
ネットとデジカメが現れる前は、
その資料集めが糞大変だったんですよ

>>164だな。なんだ8って…

うわあ

>>181
ノベルゲームとかあるよ
テキストを静止画グラフィックスや音楽とともにスクリプトに従って表示していく形式のゲームで、
一般には90年代に「かまいたちの夜」という推理小説風味のものが有名になったんだけど、00年代前半までエロ小説風味のものもアングラで流行していて、オタクの人たちが好んでアニメ化されたりもしていた
まあ、紙芝居を自動化したもので「新しい」わけでもないんだけどね

>>182
当時の資料集めは大変だったろうね

構想時点でテンポの悪いツギハギになるところ、
形と見た目を整えるのに時間がかかるところは、2つともそっくり。

萌えればなんだって読むよ。2つとも頑張れ。

萌えれば

799 ：マロン名無しさん：2012/08/04(土) 00:50:11.87 ID:???
>>798
そういう連中は漫画家よりも楽そうなラノベ作家目指すと思うぞ


800 ：マロン名無しさん：2012/08/04(土) 17:28:53.09 ID:???
ラノベってオタクなら誰でも書けそうだな

小説が古き良きジャンプの後継者になったら
小説：漫画＝１：１になるだろうな

小説は雑誌じゃなくて完結してるものを買うって習慣あるよな

ドラマガみたいのもあるんだし、
小説媒体はちびっ子にも需要あると思うよ
宣伝の仕方が下手なんだよ

漫画家になろうとして挫折して、小説家になった人って、
絵もそうだが、構図で挫折した人も多いらしい
昔の漫画はともかく、現代の漫画となると、映画のような
カメラワークのセンスがないと無理だからなあ
何気ない会話ひとつでも、喋っているキャラクターの絵の構図には、
無数の選択肢がある。
おまけにコマのサイズも、シーンに対応したセンスが問われる。
ほんと漫画って、異種の才能を複数持ち合わせてないとダメだ

プロになるのは簡単でも漫画より小説のほうが難しいけどね
漫画は絵の才能さえあればプロにはなれる
ほんの少し話の才能があればかなり安泰
ストーリーの才能があれば大もうけできる

小説家はどんなに才能あっても小説を今の時代読者に読ませるのは難しい
だから小説は漫画より難しい
そしてだからといって小説が漫画より設けられるってわけでもないんだが

漫画と映画は、他者のイメージ(思想も)の曝露という点で文学と全くの別物
文学は映像がない、つまり自己投影で成り立つものだから
深みが違う。作品は読み手の世界をもって完成する。

小説→マンガ→映画の順に、受け手の想像力の介入する余地が減ってゆく。
大昔のテキストだけの RPG なんか、最新のファイナルファンタジーよりワクワクできた。
だから漫画や映画やテレビは、頭悪くなるって言われる。
想像力が養われない。つまり、考える力が奪われる。

だいたい、映画なんざほとんどがプロパガンダだからな。
そこらへんちゃんと認識して楽しむならいいが、
世の中、漫画や映画、テレビの受け売りしか話せないやつばかりになっちまって。

>>194
またアンタか
すでにその論は破綻しているのに

>>192
やいこらてめー、俺が漫画は構図の才能も必要、構図の才能がないから
挫折した奴もいる的なことを書いた直後に

＞漫画は絵の才能さえあればプロにはなれる

とか、おまえは人の話を全然聞かねえ奴か、それとも喧嘩売ってんのかオラ！
むろん絵の才能と、構図の才能は別物だ。ついでに構成（コマ割り）もまた別物。
だいたい、漫画ってのを論じる時、みんな絵とストーリーばかりに囚われがち。
構図・構成の難しさ、重要性を舐めるな、見落とすなといいたい。
コマ割りなんて、なにげなく割ってるように見えて、絵やストーリー同様、これらの技術も
長年に渡る先人たちの知恵と創意工夫の集積で、習得するのも一朝一夕じゃ無理なんだぜ
実際、絵が抜群に美味い、アニメーターやイラストレーターに漫画を描かせる
企画ってのは昔からあるんだが、視線誘導やコマ割りのメリハリなど、
構図や構成の修行をしていない彼らの漫画は、漫画としては読みにくものばかりだった。

だいたいだな、ちょっと検索してみたら、「構図」「コマ割り」という言葉を出したのは
このスレでは俺が初めてで、前スレでも１０００までに、「構図」って言葉は
なんとたった１回しか出ていない。「コマ割り」に至ってはゼロだ。
仮にも漫画ってメディアを語るスレなのに、それはねえだろうって結果だ
絵やストーリーに並ぶ、漫画というメディアの重要要素でありながら、
いかにこれらの技術が軽んじられてる、もしくは最初から目がいってないのがわかる

とはいえ前スレでも、単発では何人か「構図」「コマ割り」という単語を使わずとも、
それに類したことを言ってる奴はいるんだが、話が広がらずに流されるだけなんだよな
じゃあ漫画における構図や構成ってのは、小説の技術の何にあたるのか？
どちらの技術が難易度が高いのか？
みたいな議論に発展してゆかない。

>>192
小説だって、韻の踏み方や段落の区切り方に才能がいるじゃん

言葉使いが上手い奴に、語彙力皆無、日本語でおｋな
映像思考人間の気持ちは分からない

>>199
＞小説だって、韻の踏み方や段落の区切り方に才能がいるじゃん

そうだよ、だから>>198で書いただろう。

＞じゃあ漫画における構図や構成ってのは、小説の技術の何にあたるのか？
＞どちらの技術が難易度が高いのか？
＞みたいな議論に発展してゆかない。

どっちも奥深くて、技術習得はそりゃ大変な苦労を伴うもんだ
ちなみに誤解されては困るが、漫画の方が小説より大変だ、難しいとは
俺は一言も言ってない。
ただ、漫画のここが漫画を論じる時に見落とされていると指摘している

>>196
いいたいことはわかるけど、論として破綻しているって・・・
君>>194でもあるんだろう？

視線誘導やコマ割りのスキルも重要というのはその通りだけど、絵の才能さえあればとりあえずプロになれるっていう僕の主張はそれとは無関係で、勝手に人の主張を強引に君の話と結びつけるのはやめたまえよ

実際、アニメーターでも漫画描けたわけだろ？
そもそもコマ割りっていうのは、別にたいしたスキルじゃなくて、ルールがあるのでそれを覚えて使えばよいだけなんだ
絵の才能があれば、適当に売れてる漫画を読んで、その定石どおりにコマを割ればよいだけの話であって、技術でも何でもない

そもそもアニメーターでも漫画家として成功している連中の名前を挙げれば君の主張は破綻するぜ？
石田敦子とかさ

>>197
コマ割りの話が出なかったのは、それがこのスレの主題ではないからなんであって、偶然なのに、どうしてそこまで「コマ割り」にこだわる
「コマ割り」スレ立ててそこで論じればいい

>>200（自演？）
＞どっちも奥深くて、技術習得はそりゃ大変な苦労を伴うもんだ
いや、漫画より小説のほうが楽
小説はアイデアさえあれば作れるけど、漫画はそれを描画しなければならないから
小説家はそりゃ商売だから「書くの大変ですよ―（笑）」というけど、あくまで漫画と比較してな

どっちも大変でしょ。どちらが大変かなんて、技術論で比較しても
結論は出ない。技術というものはどんなものであれ、修得して表現
できるようになるまでが大変だしね。比較自体ナンセンスだよ。

結論は出るよ
出なければそもそも「技術」ではない

小説
読者参加型
あらすじやストーリーを作者が用意して、視覚的なのは基本的に読者の想像に準ずる

マンガ
作者のオナニー
基本的に全て作者が用意した物を見るだけの作業

言葉から想起される時点でゼロからの想像じゃないとわかるだろうに。
読者によって言葉に対する認識にずれがあるから表現性がよりユニークに
感じるだけだと思うよ。

>>206
相手すんな

>>205は論破されたのにしばらくすると現出する手合い

昔のスクウェアのゲームが>>205のいい所取りで良かった

今は糞になったけど

だいたい、小説はインタラクティブではないわけで、読者参加型のノベルゲームとかとはまったく違うわけじゃん

自演マニアのオマイのいうような"「視覚的」な「想像」"つーのは、当然、読者の妄想であって、作品とは関係はない

それに、これは現実的に考えたわけだが、仮に論理的に考えた場合、
オマイのいうことが正しいとしたら、「マンガは読者に文章を想像させる」と主張が導かれるので、オマイの「マンガは作者のオナニー」という主張が偽になる
よってオマイの主張の構造じたいが破綻しとるわけよ（実際のマンガがどうとか関係なく論理的に矛盾）


これにて論破完了

向いてる職業やればええやん？

>>209
論破を使う奴にろくなやついないねんな
読者の妄想ってなんや

そういうな

せやで

小説のほうが多作できるし、物語作りの才能があるやつは小説家になるべきだね。

小説の売り上げは肩書きや賞しだいだし、ラノベの売り上げは挿絵しだい

悲しいねぇ

物語の才能ある奴は漫画描いたほうがいいでしょｗ
「ゆとり」以降の連中はもう誰も読まない小説は

ゆとりは漫画も読まない

マジで

ゆとりとか世代で区別してるけど
高校生クイズに出るような連中は読んでるだろw

馬鹿はどの世代にもいるよ。当たり前の話。ゆとりと言われるような
面倒ごとや煩わしい物事を厭う奴だって世代に関わらずいるしな。

これからは、挿絵も自作する
（たまに外注）ラノベ作家が増えるな

漫画の完結までの巻数で最適な巻数はどのぐらい？
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1347415319/l50

10巻くらいだな

10巻＋引き伸ばし

>>223
大台越えるとな…

マンガの良い所はサクサク話が進む所かな
小説良い所は少しくらいなら自分の想像で話が進めれる所かな

漫画は見て伝わるモノ
小説は読んで伝わるモノ

想像力を働かせる必要があまり無いのが漫画その逆が小説

形の整った文章って物凄く綺麗だと思う
絵の具やトーンでは出せない良さがあるよ

小説も上手い人は展開スピートとか気にするけど
じっくり書いた方が面白い時もあるし
短編のが技術的には難しいとかなんとかは言われてるな

（簡単なの限定で）小説はあらすじで、
漫画はサムネで面白いかつまらないか分かる

小説は筋の面白さと描写の面白さは別だからな

漫画もだよ

小説の場合は明確に違うと評論されてるな
純文学は商品として劣るみたいなノリで

純文学論争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%94%E6%96%87%E5%AD%A6%E8%AB%96%E4%BA%89

漫画は想像力が乏しくても読める
小説は視力が無くても楽しめる(点字や朗読)

例えば、伊藤潤二の「首吊り気球」。
あれを文字媒体で表現しても馬鹿馬鹿しさが浮き立つ。
かと言って映像表現ではコストや労力が掛かる上に、然して
金にはならないだろう。

想像力とはなにか。フィクションとはなにか。表現媒体に
優劣は無いと個人的に思うが、向き不向きは在ると感じる。

>>234
素晴らしい

>>234
なるほど

みんなが知ってる言葉シリーズ
みんなが知ってる記号シリーズ

どっちも幼稚園〜小学校で習うだろう

なるほど

民主主義で漢字は常用漢字として統合されたのである！

色コードと色名を比べるようなものだな

分かるような分からないような

うーん

漫画と小説だけで音楽は無視ですか

>>244
漫画と小説→視覚情報
音楽→聴覚情報

ドラマCDは聴覚情報だな

アニメの脚本は情報情報

ドラマCDは、パッケージを見ないと
キャラの見た目が分からないのがネック

うん

ラノベは厨二過ぎ。児童小説は真面目過ぎ。
二つを足して2で割ったの沢山作って欲しい。

たしかにｗ
ゴシックみたいに小説としても出したのもあるけどな

俺は少年漫画と童話の良いとこ取りみたいな作品が欲しい

どの部分とどの部分を足すんだよ

>>252
小説ではないが、昔の少年ガンガンがそんな感じだった
今は萌えと厨二に染まってしまったが

童話は子供騙しじゃなく、ほんのりダークなのがいいね
男女で格差がないのもいい

ああ若干高尚感はあるね絵本とかも

高尚感を上手く昇華しないと中二になるんだよな…

うむ

高尚感ってなんか面白い単語だなｗ

頭の中にあるときはどんな作品も名作、だが文にするとどんな作品も陳腐になる
それだけ文章表現は難しいってことだな

言葉使いが下手な若者が増えてるんじゃねーの

それは昔からだと思う
若者は表現したいことや表現力と語彙がかみ合って無い

ものすごい小説はものすごい ただ平均的には漫画の方が面白い

小説ではないが
ストーリーを教えてもらうwikiで、
文字だけでも、好きな話とそうじゃない話が分かると思った

表現できる情報量としては
絵＞文字なのは明白なんだけども
美しい文章は読者の記憶とリンクして理想化されるので
絵よりも完成度が高くなる気がする

>>263
ジャケ買いするとそうとは思えないわ
漫画雑誌買っても読むのは多くて3〜4つくらいだしな
まあ時間かかんないから全部読むけどな

＞表現できる情報量としては
＞絵＞文字なのは明白なんだけども

むしろ画像だと表現して良い情報に限界がある規制的な意味で
映像だと更に増える

読者って、必要な情報しか目で拾っていかないぞ

それも、男女の乳繰り合いとか
ご飯食べてるところとか、凄い単純なもの

>>268
実際はどうでもいい情報も取得と記憶はされてる
必要とされる情報は言語化される
文字情報は最初から言語化されてるから情景や
感情が想像しやすい

どうでもいい情報は文字にも含まれてるんじゃね？
口癖がバレないよう、2ちゃんで自演するのの大変なこと…

同じ人の同人漫画と商業漫画を
比べると、後者の個性のなさに驚く
（全然内容が頭に残らない。面白くても、その人らしさが皆無）。
どうでもいい情報がどれだけ削られているのやら。

ｗｗｗ

>>269
文字情報だから小説の伏線は無意識に覚えやすいな
確かにこんなこと言ってたなーってのはある

うむ

だな

ひらがなが多くて内容が簡単で面白ければ読む

直球かよｗ

シリーズものをもっと増やすとか

字面を考えるところは、少し絵に似てる

修辞力が大事

ラノベと古典文学の中間をくれ
キャラはオタ受けするが、内容がキモくないやつ

本家来たｗ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1361197112/l50

>>281
ビブリア古書堂の事件手帖でも観てなさい！

修辞に使う言葉の綺麗さは異常
漫画は台詞が簡潔なほど持てはやされるから、
そこが生かしにくい

なるほど

一番大きな違いは地の文だな

ラノベってあんまり地の文ないけどね

とくに会話ですすめることが多いとも言われてるからな

可愛さのラノベ
エロの小説

漫画は？

記号の漫画

象徴化

漫画は絵であっと言わせるのが面白い
ヤムチャの目がおっぱいになったり

かもね

小説はパロをやらないと思ってる人とかいるんだよな最近は