ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!158

前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!157
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1330235564/

★漫画（原作）のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・「妄想」「厨」
　・「w」の使用
　・その他他人を侮辱した書き方
　　荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
　　良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
　　礼儀をもって反論するように、それがマナーです。

★次スレは>>960が立てて下さい

【原作に掲載された戦闘力】

ラディッツ編
孫悟空　334（重り）→416→924（かめはめ波の気の集中）
ピッコロ　322（重り）→408→1020〜1330（魔貫光殺砲の気の集中）→329（ラディッツ戦後）
孫悟飯　1→710〜1307（怒り）
亀仙人　139
クリリン　206
天津飯　250
ヤムチャ　177
農夫　5

ベジータ編
孫悟空　5000ほど→8000以上→21000以上（界王拳）
ピッコロ　1220
孫悟飯　 981→2800（魔閃光）
クリリン　1083
栽培マン　1200

フリーザ編
孫悟空　5000（気を抑える）→6万（ギニューの見立て）→18万（界王拳）
孫悟飯　1500ほど→１万を超える
クリリン　1500ほど→１万を超える
ベジータ　18000（ドドリアの見解）→24000→2万近く（旧単行本）→3万近く（完全版にて修正）
ナメックの若者　1000前後→3000
ギニュー　12万（最大値）→23000（悟空とチェンジ）
ネイル　 42000
フリーザ　53万→100万以上は確実

トランクス　5

>>1乙

エネ弾の件はダーブラ推し派の穴だから無視はできないな。

だがセルが悟飯と同格なら気が半分以下の悟飯なんかに絶対消滅させられない。
やっぱ少年悟飯のほうがセルより強いよ。
事実勝ってるし。

次スレはえーｗ

復活セルとダーブラは互角で決着？

これどう？

999 自分：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/25(日) 16:54:43.40 ID:???
超2少年悟飯が超2悟空超2ベジータより上なのかはっきりしないんだよな
ベジータはあの時の悟飯を超えたと言ってるけど、悟空はブチ切れた悟飯は誰にも負けないって言ってる

超2内の序列で確定してるのはここだけ

超2少年悟飯＞Pセル
超2悟空＞超2ベジータ＞超2青年悟飯

ﾀﾞｧｰ悟飯＞＞＞超2悟空≧Mベジータ＞Pセル≧超2悟飯

悟空って完全体セルを初見で「戦ってみなきゃわかんねー」みたいこといってたよな
Ｐセルとは戦ってない悟空にＰセルの実力を完全に把握してるとは思えない

超3に慣れるゴクウのが上だと思う
ただ潜在能力はゴハンのが上だと言ってるだけの話だろう

ブチキレゴハン(ゴクウの想像)＞超3ゴクウ＞超2ゴクウ＞超2少年ゴハン＞超2青年ゴハン

悟飯がセル倒せたのは、セルが余所見しただけじゃなくて隠してた力をさらに引き出したから、と解釈してたが違ってる？
セル消滅させた瞬間の悟飯は気が半分のまま？

>>5
悟飯の怒りパワーは、セルが16号を踏み潰した時点で発動してる。
つまりセル戦は超2＋怒りパワー炸裂の状態

青年悟飯は超2ではあるんだが、セル戦のときのようなぶっちぎりパワーはない。
超2＋αのαが抜けている状態。

もし復活セルと少年悟飯が同格なら
ベジータや悟空でも復活セルに勝てないというヤバイ結論に達してしまう。

話の進み具合からまだ超２化を披露してない悟空が「セルってやつと同じくらい」と言ったら
読者は普通に完全体セルを連想するだろ。なんで突発的に出てきたＰセルを物差しにするのか理解できん

結局潜在能力を引き出して勝ってるんだから
元の気が半分とか関係ない

>>10
地球を心配していてかめはめ波が全力で撃てない状況に陥っていただけであって
隠された力などは原作で語られていない

ブチ切れ青年悟飯（仮定）＞悟空ベジータ＞ブチ切れ少年悟飯ってこと？

>>11
少年悟飯より強い悟空とベジータが何で勝てないの？

>>12
大半の人が悟空超2化の披露を待ってるような状況だが
あの時点でも悟空が復活セルより弱いなんて思ってた奴いるのか？

>>16
ブチ切れた超2少年悟飯＞ブチ切れた超2青年悟飯＞ブウ編の超2ベジータ、超2悟空＞デフォルトの少年悟飯＞デフォルトの青年悟飯

でもベジータはあの時の悟飯以上のパワーだって言ってるんだよね

セルを殺したかめはめ波。
あれ別にキレて放ったわけではないからな。
全力でかめはめ波撃てば勝てましたってだけの話。

>>19
「こいつ（悟飯）だけはブチ切れたらどうなるかわからんがな」

って言ってるだろ。

界王神のフリーザ一撃を疑ってる奴はトランクスがフリーザ親子をあっさり片付けて17号にはほぼ一撃でやられ、17号と互角の神コロがエキスセルにあっさりやられ、そのエキスセルと互角の16号でさえ第2セルには一撃でやられてしまった事を覚えてないの？

>>5
既に言われた悟空がまだ超2を披露してないのと、ベジータも超サイヤ人は超えたが逆上悟飯はどうなるかはわからないから超えたとは言えない
あの時の悟飯以上なののはバビディに操られたベジータ
セルを消した時の悟飯は全部の力を出し切ったあの時だけのもんだから別に考える

ブウ編時の超2悟空と超2ベジータ＞セルをやった時の超2ブチ切れ悟飯

でも悟飯はさらなる力がある（究極悟飯で実証）ってことかね

だぁー悟飯(未知数)
超2悟空＝魔人超2ベジータ＞超2少年悟飯(セルジュニア一撃で殺したりセル苛めてた時)＞超2ベジータ＞超2青年悟飯(ベジータ「まだまだこんなもんじゃなかった。今では俺達が上」)

人造人間編初期における
悟空≒ベジータ＞トランクス
みたいなもん

怒り補正のあった超2少年と比べるから弱体に感じるだけで
同じ超1でもセルゲーム直前の少年悟飯より青年悟飯のが強いと思うが
勘とか動きの良さでは劣るかもしれんけど

>>11
怒りの力を借りて超2になったのであって、超化と怒りはワンセットだよ
悟空が初めて超1になったときもそう
訓練された超1や超2はその怒りを制御して、普段どおりの精神状態でいられるってだけ

青年悟飯も超2になったら口調が威圧的になってたから制御は出来てないな
普段から超2で過ごす修行しないと

悟飯の全力は他のやつのとはわけが違うだろ。120%的な

>>27
ゴハンの場合は怒りで戦闘力増加されるのは名言されてるんで
怒りが超2化のﾌﾗｸﾞに加えて戦闘力増加させたってのは妥当な考えだと思う

悟空の見込みではブチ切れ青年悟飯＞デブブウなんだよね？

>>31
それブウ出る前じゃね

セルゲームの悟飯は超2の状態に少し慣れたせいか、ためらいが戻ってきちゃってるんだよな
怒りでブーストしないと超2全力が出せない
で、そのまま修行不足になったから青年悟飯は超2をコントロールできてないと

>>32
超3を含んだ発言なら間違いではないと思う

キビトに見せた時も怒ってればセル戦と同じ力が出せただろうしな
ベジータの台詞も変わってただろう

ビーデルボコられた時に我慢して無ければブチ切れ悟飯になれてたかな

ヤムーが止めなければな
あのハゲ余計な事しやがって

キッカケなしにブチ切れるのって難しそうだな
いきなり泣くくらい大変

怒れば全世界の誰にも負けない云々はただ単に悟飯に怒りを促さすために言った台詞だろ

それに、ブウが復活して力を見誤ってた時は、どうしようも無いほどではなさそう、全力さえ出し切れればとか言ってたけど、ブウの力の片鱗が見えた瞬間駄目だ強すぎる勝てないって絶望してたじゃないか

悟空のあの台詞は
(自分を除いて)全世界のどんな奴にも負けねぇ
だろ
まだブウ出てないし洗脳ベジータが自分に匹敵すると知らなかったし

悟飯の潜在能力は超3の自分以上だと認めた上での言葉じゃない？
現に究極悟飯は超3悟空より遥かに上だったわけだし

その台詞が出たとき超3の設定ってあったのか？

>>41
セルと戦った時の事を思い出し
だぞ
超3の事は考えてないだろ

そういやダーブラは悟飯に唾吐いてたけど石化させたらエネルギー奪えないじゃん
もうベジータに目つけてたから悟飯は要らなくなったのかな

超１悟空400万
超２王子600万

王子＞悟空

悟飯って本当に情けないな
原作でもオラがいねえと守れねえんか！って喝を入れられてたら…

>>44
忘れてたんだろ
(作者が設定を)

悟飯は悟空よりピッコロが親みたいなもんだよ。

ガタガタうぜえセル厨どもだな
ダーブラと互角で何が気に入らねえんだ、チャンコロが

結論な

ダーブラと復活セルの実力は互角。
復活セルは少年悟飯が地球の心配をせず、全力を出せば普通に勝てる相手だった。
潜在能力なるものは妄想。以上。

ダーブラが復活セルより圧倒的に強いなら少年時代より弱体化した青年悟飯はあっという間にやられてるがな。

間違ってるか？

栽培マンがマジュニアより強い漫画なんだからいい加減フリーザやセルの噛ませ化を受け入れてほしい

はぁ？
サイヤ人編後期マジュニアは1220
ラディッツは1500
パワーだけならラディッツに匹敵する栽培マンは1200

どこをどう極解したら栽培マン＞マジュニアになるんだ？

サイヤ人編の雑魚が直前のボスより強いって意味だとわかるが

ブウ編超2悟空はあの時の悟飯以上
Mベジもほぼ互角
少年悟飯もそんなに強さかわらないだろう

それより落ちるであろう、洗脳前ベジータはダーブラと青年悟飯の戦い見てイライラ、自分が代わりに一瞬で終わらせてやるとまで言っているのでたぶん上


少年悟飯の片腕を使えなくするほどダメージを与えた復活セル
ダーブラが復活セルよりずっと強いなら、かなりやばいことになりそうだな


やはり、ベジータを庇うために片腕を運悪く負傷してしまった＆半分以下の気から力を爆発させて勝てたので、万全の状態で同じことが出来たらセルなんて敵じゃなかったと考えるべきか

「思ったよりセルのパワーがアップしていた」

ピッコロ「やはり悟飯の気が弱い！」

どう考えても悟空のあきらめるながなければ負けてただろ！
いい加減ダーブラ厨は負けを認めろ。

超2悟空＝Mベジータ＞超2ベジータ＞超2少年悟飯＞超2青年悟飯＝ダーブラ＞復活セル

なんの矛盾もない

>>56
悟飯は疲労＋負傷で片手でかめはめ波打ってたんだぞ
万全なら超2悟飯＞復活セルは明らか

だ・か・ら

そのごはんの片腕負傷させたのは誰だよ？
復活セルだろうが！
復活セルが完全体よりそれほどパワーアップしてないならごはん片腕負傷するわけねーだろ？

まだわからんのか？

鬼の首取ったように負傷させた負傷させた言うけど、
ベジータをかばうことに精一杯だった悟飯の片腕を負傷させるなんて戦闘力が拮抗してる理由にはならない

まだわからんのか？
「消えてろベジータ」
の威力が大したことなければごはんに当たっても「なんだそれ？」ですむ話

かばったから負傷したとか見苦しい言い訳するなダーブラ厨

>まだわからんのか？
>「消えてろベジータ」
>の威力が大したことなければごはんに当たっても「なんだそれ？」ですむ話

じゃなんでフリーザはピッコロの不意打ちで吹っ飛ばされたの？

セル厨うぜーな
Pセルはブウ編では今となっちゃ怖くない過去の人なんだよ

地球の人々から魔人ブウの記憶は消えたけど、セルさんは未だにみんな覚えてるんだぞ

セルさんは有名人なんだぞ

>>61
復活セルが超2少年並ならかめはめ波の撃ちあいが一瞬でケリつくね
同等の相手じゃ片腕負傷で気も減ってる状態で持ちこたえられるはずないしな
ちなみに超2少年は完全体のかめはめ波を着弾直前から一瞬で返したよ

おい、馬鹿どもよく聞け。
もしもセルがブウ編に登場したら？という再現をしたのがダーブラというキャラクターだ。
復活セルがダーブラの戦闘力を大きく上回ることはない。その逆もだ。
ちゃんと役割を与えられたキャラクターなんだよ。

少年悟飯＞ダーブラ＝復活セル≧青年悟飯

これで決まりだ、あきめくらども。

負傷負傷と馬鹿のひとつ覚えみたいにこいてんじゃねえよ。
てめえは朝鮮学校出身のチョンなのかと。

つまり

プイプイ＝地球来襲時ベジータ

ヤコン＝フリーザ

ダーブラ＝セル

か

超化しないと倒せないって辺り、ヤコンはフリーザクラスかもね

プイプイはギニューぐらいじゃないか？
ヤコンは初期セルぐらい

ダーブラはＭ化する前は復活セルより弱いだろさすがに。

>>68
ノーマルでも勝てない事はなさそうだが
それにしたってヤコンがフリーザクラスはありえない
ブウ編のノーマルサイヤ人は初期のスーパーサイヤ人を余裕で越えてるし

>>70
>ブウ編のノーマルサイヤ人は初期のスーパーサイヤ人を余裕で越えてるし

根拠は？

プイプイ＝フリーザ
ヤコン＝16号
ダーブラ＝セル

くらいだとブウ編サイヤ人のランクが分かるんだがな

ブウ編のノーマルサイヤが初期の超化より強いのか？

じゃあブウ編のピッコロはどれくらいだろ？

完全体セルに勝てるか？

無理だろ
超悟天にも勝てそうもないピッコロじゃ

ピッコロさんはダーブラにクリリン達と同じく戦力外通知されてたな

さすがにノーマル悟空達よりは強いだろうから、ダーブラが相手の潜在的パワーを探って、ブウのエネルギーに使えると言ったのかもしれんし、作者が深く考えてなかったのかもしれないけど

天下一武道会の超サイヤ人無しとかも

>>71
ピッコロ置いておくにしても、18号倒せるくらいじゃないと
武道界ノーマル縛りなんかしないだろ
チビ達でさえ、多少の手加減はあったとしてもノーマルで18号とそこそこ戦えるし

>>46
それ映画
>>62
フリーザは吹っ飛んだだけでダメージはない
セルもベジータの気功波に気を取られたがダメージはない

>>67
俺はそう解釈してるな

>>76
あー、なるほどそこか
まぁあのルールならピッコロ無双になるわなｗ

セル戦から７年も修行してるならベジータはもちろんピッコロも完全体セルより強くなっても違和感ないんだがな。

チビ２人は１８号よりちょっと強いぐらいだから第２形態セルを圧倒したスーパーベジータぐらいじゃないか？

青年悟飯は悟天の石投げにビビるぐらい弱体化して情けない！

ピッコロは神仏関係者だからエネルギーに使用できないだけ。
誰でもいいならダーブラがブウのエネルギーにされてるだろ。

天下一武道会の超化禁止宣言は、あくまで平等性を重視したまで。
ピッコロに勝つ自信があるから、そうしたのではない。
みんなが賞金を手にするチャンスを与えただけだ。
別に絶対勝たなきゃいけないわけではないし。
みんなもう天下一どころか宇宙一なんだから、大会に対する興味も失せてる。

ナッパはピッコロの気孔波で背中にダメージを負ってたがな

Pセル＞＞＞＞＞ピッコロ＞ノーマルサイヤ人
こんなもんちゃうの。

ダーブラは暗黒魔界の王
プイプイ、ヤコン、バビディはどっかの惑星生まれ???

>>81
平等性じゃなく、悟飯の個人的事情のがでかいだろ
ＴＶとかまで壊してたし

究極悟飯「超サイヤ人は禁止にしましょうよ＾＾」

噛ませ担当の遍歴

サイバイマン≒前回強敵だったラディッツ
キュイ＝前回強敵だったべジータ
メカフリ＞前回強敵だったフルパワーフリーザ
ダーブラ≒前回強敵だったPセル

プイプイ
→不明
　ダーブラに雑魚扱いされたピッコロよりは上だとするとヤコンが強くなり過ぎるので
　フリーザくらいか？

ヤコン
→ノーマルだと危ないらしいのでエキスセルくらいはあるだろう
※ノーマルはナメック星時点でも20倍や元気玉でフリーザとそこそこ戦えたが
　ブウ編ではナメック星時点での10倍くらいの強さにはなってると思う

ダーブラのあれは普通にピッコロがブウ編では戦力外って事を表現しただけだろ

>>80
ちょっとどころじゃない
トランクスがベジータに遊園地に連れて行ってもらう約束をしたくだりを見てみろ
悟天と悟飯の組手もな
ついでにトランクスが18号に気合砲撃った時のトランクスと悟天の会話
撃った後の18号の反応もな

悟空「やったなピッコロ！オラも次は負けねえぞ！」
悟飯「やっぱりピッコロさんはすごいなぁ〜」
ベジータ「・・・・」
ピッコロ「お前たちが手加減してくれたようなものだ。悟飯、この大会で手にした賞金はお前がもらってくれ。」

こんな感じになるんじゃね？
絶対勝ちに行くならスーパーサイヤ人無しなんて言わんだろ。

神コロが戦う時に『グゥオオオッ！』てポーズ取って気を込めてるけど
これにより戦闘力が数百〜数千％上がってるんじゃないの？

超化みたいに外見の変化はないけど超ナメック化的な

>>87
ピッコロはノーマル悟飯以下なのか？
ノーマル少年悟飯ですらセルゲーム時点の超ベジータや超トランクスより弱いだろうに。
ピッコロも7年あればセルゲームの超ベジータやセルJr.よりは強くなってるはず。


そもそもダーブラとバビディの見立てだと
プイプイ＞Z戦士なわけだが・・・

>>89
上がってるよ
上げてるんだから
ナメック星到着したクリリンと悟飯の気の開放
グルドにやったやつ
ベジータがリクームと戦う時にやったやつ

悟空がセルと対戦した時の目付きが変わってからの「グオッ」もそうだな

ブウ編のマイティマスクVS18号はギャグ補正かかってるから参考にならない

正直ノーマル状態でのガチバトルがないんで考察するには微妙ってのが本音

数少ない材料を元にセル編までの力関係一切無視して考察する人と
セル編までの力関係から考察する人では結論は異なると思う


18号に関して言えば殺したら反則負けのルールで
誰かわからない状態で本気で戦えるわけがないんで手加減してた可能性はかなり高い

ノーマルで18号超えはないだろ…

>>90
ノーマル悟飯＞ピッコロ
は作者のミス
7年前でもセルジュニア相手に立ってられたんだから普通に超えてるだろ
だがセルジュニア以上でもブウ編では通用しない
ダーブラの見立て違いでもあるが読者にピッコロは二軍である事をわかりやすく表現した
ヤコンには勝てるだろうけど
流石にノーマルサイヤ人2人で勝てる相手にピッコロが勝てないとかないわ

>>91
なら必ずしもピッコロがノーマルサイヤ人より戦闘力上である必要はないのでは？
超化で戦闘力上がるの同様、グオッ！で上がるんならグオッ！前をそこまで高く設定する必要は無いっしょ

最後の方はもうノーマルと超１の差なんて1.5倍程度なんじゃないか？
べジータなんてノーマルで純粋ブウと戦ってたじゃん

>>93
18号はマイティマスクには多少手加減はしてたと思う
参考にするべきは超サイヤ人になってからの飛び道具撃ってからの事

話が進むにつれ超化の意味が薄くなってるのは感じる

超化で3000キリ（あくまで変身しただけだから、力だせばもっといくかもしれない）
ノーマルで800キリのヤコンに悟飯と二人がかりなら倒せる悟空

>>96
ブウ編だけを見ればな
セル編で
超悟空≒超悟飯＞超ベジータ＝超トランクス＝セルジュニア＞ピッコロ
だったがピッコロはセルジュニアに地球人組のように戦闘不能にはされていないのでベジトラと物凄い差があるわけではない
超悟空3000
超ベジータ2000
ピッコロ1500
とかだと思う

この少し前も
超ベジータ≧超トランクス＞第2セル＞16号＝エキスセル＞神コロ
だったがベジトラがノーマルで神コロ以上って事はないだろ？

サイヤ人だってノーマルのままで戦闘力あげれるから、ヤコン云々でノーマルと超化の差が少ないってことにはならなくね？

神コロが超ベジ超トラに準ずるレベルになったとしたら凄まじいインフレだな

>>103
そうだけどエキスセルに一撃でやられた神コロがセルジュニア相手になんとか持ち堪えたし
それより20号圧倒した時の方がインフレし過ぎ
神コロになった時はネイルの時と比較してインフレしなさ過ぎ

18号達にも勝てなかった悟空が、精神と時の部屋で修行しただけで、完全体セルクラスになる漫画だし大丈夫！

ポタラ＞フュージョン＞ネイルと同化＞神と融合

精神と時の部屋はこれといった切っ掛けがなく、ただの長期間の修行だから説得力に欠ける

重力10倍で空気が薄くて暑い

あのな
悟空が精神と時の部屋で修行して完全体セルになんとか渡り合えたのは主人公補正に決まってるだろ
ナメック星に到着した時だってベジータは地球で戦った時のカカロットの戦闘力じゃギニュー特戦隊はもちろんフリーザには到底勝てないだろって思ってただろ

ベジータの300倍修行3年のほうがよっぽど効果ありそうだけどな
つうかいまさら300倍で修行してて10倍で1年てたいしたことないよな

ピッコロって一番インフレ率がすごいんじゃね
ネイルと同化して100万近い戦闘力を得たり、3年の修行で超サイヤ人級になったり、
神コロになって17号と互角になったり…

やっぱり神コロになる時のパワーアップはショボいな

>>101
その辺の解釈は超化や神コロのグアッ！等による戦闘力アップがどのような物なのかで変わってくると思う

ここでこれ書くと叩かれるかもしれんが大全の解釈は通常戦闘力の50倍ってなってるだろ
つまり通常戦闘力をｎ倍する戦闘力アップ方法

これ以外に考えれるのは通常戦闘力に例えば1000とかの固定値をプラスする方法

あとは形態変化それぞれに固定値の戦闘力が割り当てられてる感じとかか
これら以外にもあるかもしれんが・・・

つまり、あくまで>>101が例として挙げた
超悟空3000
超ベジータ2000
ピッコロ1500
という戦闘力にするのにも色々なパターンが考えられるわけで

みんな思ってるだろうがベジータナッパが地球来襲した時にピッコロが神様と融合して精神と時の部屋で修行してればピッコロの圧勝だったよな。

疑似界王拳理論か

>>113
つうか地球人でも精神と時で10倍修行すれば戦闘力数万には余裕でなれそうな気がする

少なくともフリーザ第一形態戦でのベジータは最大戦闘力数12万のギニュー以下の戦闘力
もっと低く見るなら9万もしくは6万のナメック星到着直後悟空以下の戦闘力でありながら
本気っぽいフリーザと均衡している描写と18万の戦闘力でも爆発しない最新型スカウターを爆発させてる

つまり、この時点で超化とか関係なく戦闘力を３００〜５００％アップさせる方法を身に付けてる

目標とする奴、もしくは倒したい敵がどれくらいの強さなのか具体的にわかってる時の修行と
全く予想できない時の修行では効率的なものが変わってきそうだけどなー

敵への追い付き補正みたいなのはあると思う

格闘技やってる俺からすると
精神と時の部屋は、強くなるのに向いてる部屋。

まず糞マズイ粉。
あそこに入ったみんなは、貧相な食事してるのに体型が全く変わっていない。
心なしか脂肪が減って体が引き締まったようにも見えた。
恐らくはたんぱく質を中心とした栄養が豊富な粉なんだと思う。
味はソイプロテイン似か？

それと重力。
常に体に負荷がかかる。
結果的に筋肉がつく。特に下半身。
空手や柔道のウエイトトレーニングを全くやってない少年部だと
デブ＝力持ち
なのと同じ原理。
脂肪（DBの場合は重力）を下半身で支えることによる筋肥大は素晴らしいが、膝を怪我しやすいので注意が必要。
しかしZ戦士は10倍の重力なんざ屁でもないどころか、もはや自重と変わらないので、目に見えた変化はなかった。

気温の変化。
これは正直わからんｗ
風邪引くだけじゃないのか？
まあ「“精神”と時の部屋」だからな。
精神修行も兼ねた部屋なんだろう。
実に理にかなった名前だと思う。
こんなめちゃくちゃな環境の部屋でも体を壊さなかったのは、やはり栄養満点の粉のおかげか。

天津飯「魔封波なくても2-3年修行すればピッコロ大魔王倒せました」

あと俺が神だったらウエイト施設も設置する。

重力でウエイト器具の重量までもが10倍まで変化するのは、正直マズイ。
セットこなしている最中に重さが変わったら、トレーニングメニューがめちゃくちゃ。
最悪、バーベルに潰されて抜け出せなくなって死ぬ。
重力が変わらない部屋も用意すべき。

一人で入る人向けに、鏡もあればシャドーが捗るな。

つーかさ、悟空が少年のときに入ったらしいが、よく潰れて死ななかったな。

界王星で重いシャツとかも10倍の重さになるのはヤバイと思った
あのまま100倍修行したらもっと強くなれたんじゃね？

昔の悟空はピッコロ大魔王倒した程度の実力でよく精神と時の部屋で一か月近くも過ごせたな
精神修行してなかっただけでパワーだけならミスターポポより上なのかも知れんけど

惑星ベジータで生まれてクズ扱いだった赤ちゃん悟空がつぶれてないんだから少年悟空も潰れないはず

初めて界王星着いた時もうちょい動けてもよさそうなもんだがな
地球で育ったから地球の重力に慣れ過ぎたか

>>124
100キロ超の胴着を付けてあれなら十分じゃないか？

結局、悟飯吸収ブウと純粋ブウってどっちが強かったんだろうな

>>126
出た純粋ブウ厨

流石に悟飯吸収ブウの方が強いんじゃないか

老界王神も今の魔人ブウはお前達二人がかり（悟空と悟飯）でも勝てるとは思えんがなって言ってた気がするし

あ、老界王神のはゴテンクス吸収ブウに対してだったｗ

純粋ブウを過大評価してる奴はアニメ無視して原作だけで判断してくれよな

悟飯ブウ＞ゴテンクスブウ＞究極悟飯＞悪ブウ＞超3悟空＝純粋ブウ

純粋ブウが悟飯ブウより強いとか言ってる奴って原作読んだことあるのか疑問なレベル

悪ブウってほんとに悟空とベジータにはとても敵わない強さなのかな

純粋悪ブウがベースになってより戦闘向きな形態に変化しただけなのに


超3悟空と一見互角の様に見えるけど、戦い方トリッキーで回復力凄まじくて、超3でも動きについていけない、遊んでた純粋ブウの方が強そうだけど

純粋厨ｗｗｗ

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・「妄想」「厨」
　・「w」の使用
　・その他他人を侮辱した書き方
　　荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
　　良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
　　礼儀をもって反論するように、それがマナーです。

超3孫悟空と純粋ブウは
純粋ブウ≧超3孫悟空じゃね？

純粋厨の面白発言＆言動

・アニメは原作の延長線上だから原作と同等に扱うべし。
・アニメの悟空の発言を錦の御旗の如く崇めているが、相手にされず。
・超３ゴテンクスは悪ブウより弱い。
・究極悟飯は超３悟空より弱い。
・悟空の１分充電で純粋倒すのは大ウソ。
・純粋ブウは悟空にてかげんしていた。
・ポタラの力で悟空はベジットの力の半分を引き出せる。
・超３悟空は超ベジットより強い。
・ポタラを使ったのは合体に興味があったから。
・純粋戦前にフュージョンしなかったのは合体への興味が失せたから。
・悪ブウ→マッチョ→純粋で力はどんどん増している
・修行や死にかけなどパワーアップした描写がなくても悟空は主人公だからパワーアップしている。
・純粋ブウはラスボスだから最強に決まってる。
・元気玉を溜めていると周りにバリアができ、攻撃を防ぐことができる。
・いきなりスレの立て主とかぬかしてローカルルールをぶち壊したかったと自演
漫画サロンでルールに縛られているものに真実はないと言ってアニメを持ち出す

(純粋最強の最大の根拠)
ラスボスが最強のが盛り上がるでしょ。
その熱い気持ち忘れたの？
純粋が最強であって欲しいね。

再生能力があるから悟空不利なだけで実力は互角だろ
それを言うなら
純粋ブウ≧善ブウ

この手の議論だと時間制限とか考慮しないからな

再生能力をどうとるか
悪ブウ相手にカミカゼでゴテンクスの勝ちになる？
超3悟空が溜めたら消し飛ばせる溜めの上限は参考にしない？(要は元気玉みたいなのは考察外)
意見が分かれるんじゃない？

長い間決着がつかなかった場合は「互角」と判定されるね
ダーブラVS超2青年悟飯みたいに

ベジータ18号
神コロ17号
はどんな感じ？

ノーマルゴテンクスは善ブウにボコボコにされた
超サイヤ人でフュージョンした時も戦う前に元に戻ったけどあのままやってたら善ブウに勝てたと思う？
精神と時の部屋で修行したゴテンクスは頭突きしたぐらいで悪ブウには全然敵わなかったけど

>>142
俺も気になってた
ベジータ18号は永久エネルギーがなければ互角な気もするが18号はベジータの攻撃受けても平然としてるんだよな
決着付いてるし
だから
ベジータ≦18号

神コロ17号は完全に互角で決着付いてないから
神コロ＝17号

もっと続けてたらスタミナの関係で神コロ負けたかも知れんが

負けるべ
互角じゃ永久式には勝てない
というか互角じゃ吸収式にも勝てない

生態エネルギー吸収完了セルと16号ではどうだろうか

>>146
17号≧神コロ
18号≧超1ベジータ
がみんなの認識なら
16号≧エキスセル

むしろ戦い振りを見ると神コロのが上じゃないかな
神コロは後2人相手する気だったろうし
エキスセルに向けて撃った気功波は17号めっちゃビビってたし

くたばれ…！

やばいっ！
ﾊﾞｯ
ｽﾞｧｵｯ

激烈光弾(原作には技名無いからとりあえずアニメ名使わせて貰う)を17号に使ってたら…

溜めがある上に射程外まで滑り込みセーフしてるからな

>>149
アニメでも名前出てきてないぞ　出てきたのはゲーム　超武道伝が最初のはず

いやー普通にタイトルに激烈光弾って書いてあるんで
まぁアニメスレじゃないんでどうでもいいが知ったかされても困るっす

だからそのゲームのほうが早いんだよｗｗｗｗｗ知ったか乙

>>153
どのゲームだ？
武道伝より前に激烈光弾あったっけ？

http://dragonballbp.web.fc2.com/index.html

さんこうにするっちゃ

アニメ 92年　7月15日 148話 天を裂く激烈光弾!!ピッコロVS人造人間17号
超武道伝 93年 3月20日

気になったので調べちゃったじゃないか

ドラゴンボールZ 第148話
天を裂く激烈光弾!!ピッコロVS人造人間17号
1992年7月15日放映

ドラゴンボールZ 超武闘伝
1993年3月20発売

アニメのほうが早いな

かぶった・・・だと?

おらおら153さんよぉー出てきてくださいよこの知ったか野郎さんよぉー
どっちが知ったかかハッキリしちゃいましたけど、ねぇどんな気持ち？

なんかつまらない流れだな

>>160
じゃあ松本さんＶＴＲ　のフリをどうぞ！

17号の慌てぶりを見るに、激烈公団がクリーンヒットしてたら17号倒せたよね
まぁタイマンなら溜める時間を与えてくれないだろうけど

>>162体力消耗ありのピッコロが不利
17号はバリアーがあったから強かった

セル編強さ関係　人造人間変初期
チャオ図＞ヤムチャ＞クソソソ＞＞＞天津飯＞＞ピッコロ＞＞＞１９号＞ゲロ＞ごくう（心臓病）＞＞ごくう＞べジータ
＞１８号＞＞１７号＞＞＞エキスセル＝１６号

セル編強さ関係人造人間変後期

ヤムチャ＞クソソソ＞＞＞＞＞＞＞＞しんきこうほうの人＞＞＞疲れたごくう＞＞＞ピコーろ
＞＞＞パンツ＞べジータ＝ちはらジュニア＞ごくう＞ご飯＞せる＞セル恐ろしい新のパワー
＞＞超２ご飯＞ｐセル

不等号逆じゃね

プイプイがフルパワーフリーザより強いとは思えない。

プイプイはキュイ〜特戦隊レベルだろ。

不等号すらわからないって　小学生かなんかが張り付いてるのか

プイプイは戦闘力５００万はあるだろ

プイプイは天津飯の新気功砲連発で死なないか？
それに耐えて無傷ならプイプイは第２セル以上だな。

バビディとダーブラはピッコロも戦力外扱いしたからプイプイはピッコロより強いのか？
と思ってしまう。

初期ベジータと同程度ならがんばればどどん波でもいけそうな気が・・・
特選隊クラスだったら苦戦するだろうけど
新気功砲なら倒せるだろうね。

ダーブラの見立てではプイプイ＞悟空という的外れかつ全力投球の見誤りだから
ピッコロの戦力外通告も破綻してんだろ

プイプイは一応別格扱いで
デーブラヤコンにつぐ実力だろ？
ヤコンでさえふりーざを一撃で倒せるかいおうしんが恐れるぐらいだし
５３万〜１億２０００万ぐらいの戦闘力でいいだろ
>>170さすがにそれはないｗピッコロも一応セルジュニアと戦えたからな

>>172
デーブラ×
ダーブラ◎

超3ゴテンクス＞悪ブウ
神コロ＝17号
以上は基本的に時間制限や体力減少を無視して考えられている

それなら気を最大まで溜めれば純粋ブウを消すことが出来た超3悟空は純粋ブウより上と言えるのでは？

>>166
>>168不等号は小６で習うぞ

>>174
再生能力や持続時間も考えると難しい
セルと超２ご飯がタイマンで勝負したら再生能力あるセルの方が強いのと同じことだと思うが

ダーブラは戦闘力を気ではわからない
キリ計は気を抑えた状態には反応しない(ベジータやピッコロの凄さに気づけない)
フリーザ一発の界王神
プイプイを舐めない界王神
ヤコンにびびる界王神
ブウが出てことに気づかない界王神
総合すると界王神は純粋な力(善悪なしの力)しか探れない
ヤコンがフリーザ以下の可能性は十分ある

「細胞が一つでも残ってたら」だっけ

>>177
ジャンプによると １キリ＝５万戦闘力だから
ヤコンは４０００万か
ってことは界王神は３０００万程度か
ふりーざは第一形態ということにして（あっても第二携帯）
第３以降は人にみせたことがないって言ってたもんね

ジャンプってＶジャンプか？

流石の界王神もヤコンくらいは倒せそうな気が。
まあ界王神が知っているのはＭ化前のヤコンだし、パワーアップしたヤコンを警戒するのは当然だね。
ヤコンの存在を知っていても、正確な戦闘力まで知っているとは限らないし。

１キリ＝５万は無理がある
大全集と編集した所が同じと考えるとナメック星超サイヤ人悟空が1億5000万
超化悟空で3000キリ＝1億5000万でナメック星から成長が一切されてないことになる

Vジャンの設定なんて信じてないけど悟空は変身しただけで気を高めてないだろ

界王神はピッコロから見て次元が違いすぎる強さだ

7年前にセルJrとそこそこ戦えたピッコロが
7年の歳月を経て最低でもセルJrと互角の強さになったと考えて
界王神の戦闘力はセルゲーム編の悟空並と考えるべき

セル厨の珍発言集

・悟飯の片腕を負傷させたのでPセルの戦闘力は超2少年悟飯と同等かそれ以上。
・悟空はPセルを見ていないのでダーブラを語る時に引き合いに出したセルとは完全体のこと。
・スパークが描かれていないのでダーブラ戦の悟飯は超1。
・青年悟飯は自在に超2にはなれない。キビトの前で超2になれたのはスポポビッチへの怒りのせい。

珍発言といってるやつのほうが珍発言だな　こりゃ

フリーザ厨も界王神＞フリーザ最終形態を頑なに認めようとしないし困ったもんだ

ダーブラはブウの強さを引き立てるための噛ませ犬なんだからPセルより弱くちゃ意味ないだろ

界王神の言うフリーザは最終形態のことじゃない
悟空の言うセルはPセルのことじゃない

好きなキャラを守るために無理矢理な解釈をする人たち

>>183
だからピッコロがセルゲーム悟空並だったら戦力外通告されるのおかしいだろ
セルゲーム時点で
悟空≒悟飯(パワーだけなら悟飯が上？)＞ベジータ＝トランクス
だったんだから

セルゲーム時より弱体化した悟飯が戦力外にならないのに
界王神はヤコンに勝てそうにないし普通にピッコロが界王神とは戦いにくかっただけ

違いすぎる…次元が…って普通に戦闘力のことだと解釈できるけどなあ

超1悟空＞界王神＞ピッコロ＞ヤコン＞ノーマル悟空＞プイプイ

ゴミ扱いの界王神よりピッコロが雑魚だけの話だろ

ピッコロは7年間で修行してる描写がないから弱体化してるだろうしね

ブウ編超１＞ヤコン＞ブウ編ノーマル＞プイプイ＞シン＞キビト＞ピッコロ＞第二セル＞１６号＞１７号＞１８号＞トランクス＞フリーザ

チビ二人＞界王神?
ゴテンクス＞キビトシン

�@ノーマルベジータ＞プイプイ＞界王神＞ピッコロ

�A界王神＞ピッコロ＞ノーマルベジータ＞プイプイ

ノーマルベジータが神コロ様を上回ってるとは考えづらいので�Aの方が自然

超サイヤ人無しの流れを素直に読み取ると十分解釈は可能

>>193
セル編ラストで修行続けていくって言ってただろ
界王神はヤコンをみんなで戦わないと勝てないと思ってたようだし

>>190
小学校の頃読んだときは普通に元神として神の地位の違い的なものを感じとったと思ったけどな

プイプイに怯えてた描写が出る前はミステリアスで恐ろしく強い奴だと思ってたけどなぁ

つうかプイプイ自体はかなり雑魚だろ

>>198
神殿に住むみたいな事を言ってただけだぞ

つうかピッコロが修行しないとは思えないけどな
なんでもかんでも一語一句書かれてないと想像できないのか
これがゆとりって奴なのか？？　マジで心配になってくるぞ

おい>>203、単なる人格非難になってるぞ
イイ大人なら弁えろ

あーやだやだ
ピッコロ厨はフリーザ厨・セル厨・ダーブラ厨に並ぶ品性下劣な連中で困る

たしかに物語の流れを読むというか
セリフでしか想像できない奴は多いな、仕事を指示されたことしかできない奴だな

妄想が話の流れの根拠とか大した奴だな

そういう若者たちを育てていくのが我々大人の役目ではないかね？

るろ剣の作者は昔そういうの批判してたな
書いてあるばかりのものだけじゃなく想像力を働かせて欲しいと
ある程度言葉から想像可能な部分までいちいち説明してやらないとわからないのが
今の奴らだからな

妄想を事実として語る馬鹿が何を言ってるのやら

想像力のない指示待ち人間は社会じゃ底辺だもんな

武装錬金じゃグダグダ言い訳述べてた作者ね

るろ剣の作者は逆に変に勘ぐるなとか展開の先を予想するなとか言ってなかったか

界王神はノーマルサイヤ人やピッコロ以下って解釈するのが一番自然

厳密にいうと想像と妄想は違うんだけどな
想像はある程度予測できる範疇で行われるが
妄想は完全に読者のエゴが入ってありえない方向　自分の都合のいい風に考えがいく
ここにいるナッパ厨みたいなもんだ

矛盾した話のパーツを都合よく組み立てていって異論は認めず排除する
フリーザ、セル、ブウ編を語る時は大体こういうスタンス

ブウ編ノーマルサイヤ人＞（戦力の壁）＞界王神＞ブウ編ピッコロ

>>211
ここに居る連中のほとんどは指示されたこともまともにできない底辺厨の底辺ばかりだから
お前も含めて

愉快犯みたいだから飽きるまで待つわ

ピッコロも人造人間編序盤は不自然すぎる強化率だからおかしくはない
同化しただけのドーピング野郎が何で超サイヤ人と見紛う程に躍進するんだと
ブウ編はノーマルサイヤ人がその逆をやっただけ

>>218
お前みたいな無能と一緒にするなよ底辺
てか本気で頭悪そうだなｗ

自己紹介

とうとう反論できなくなったらしいな
さすが底辺ｗ

超悟空が1億5000万なら1億2000万のフリーザに大ダメージ受けるのはおかしいって意見はさ
比率で考えるとヤムチャ=悟空 サイバイマン=フリーザ
フリーザが勝ったとしてもおかしくはなかったな

上から目線の下等種族ｗ

発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
　　.　＿＿／.:／　{　}　　《.〈､　　　　 ＿,,__>.:》丶 　 Y.:＼
　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞

なるほど
こういう場合の争いは「精神的に」に同レベルってことだな
底辺同士

A ブウ編超1悟空　魔人超1ベジータ　完全体セル（フルパワー）
B　ブウ編超1ベジータ　完全体セル　
C　セルゲーム超1悟空≒セルゲーム超1少年悟飯＞超1青年悟飯
D　修行後超チビトランクス≧修行後超悟天＞修行前超チビトランクス≧修行前超悟天
E　ブウ編ノーマル悟空＞ヤコン≒ブウ編ノーマルベジータ＞ブウ編ノーマル青年悟飯　
F　セルジュニア　セルゲーム超ベジータ　セルゲーム超トランクス
G プイプイ＞東の界王神（シン）＞キビト＞ブウ編ピッコロ≧セルゲームピッコロ
H　スーパーベジータ（超サイヤ人第二段階）スーパートランクス（超サイヤ人第二段階） 　
I　セル第二形態（フルパワー）＞セル第二形態　
J　16号　生体エキス吸収セル

キン肉マンの悪魔将軍
聖闘士星矢の双子座のサガ

も、熱狂的な支持者がいるよね

ブウ編作中で明確な部分だけランク

ＡＡＡ　超ベジット
ＡＡ　　ゴテンクスブウ
Ａ　　　究極ゴハン>>超3ゴテンクス≧悪ブウ>超1ゴテンクス(修行後)
Ｂ　　　純粋ブウ>超3ゴクウ≧デブブウ>>Ｍベジータ≒超2ゴクウ>>>ゴテンクス(修行前)
Ｃ　　　ダーブラ≒超2ゴハン

ブウを基準に考えると案外超3って大したことないよな
変身前は不利だった相手に有利に戦えるようになれる程度
戦闘力的には1.3-4倍の増加で違和感はない

合体吸収抜きで超3より上なのは究極悟飯だけだよ

>>229
聖闘士星矢スレのサガ厨はガチで酷いｗ
原作で表記されたことを歪曲してランク貼ってサガが今トップだからｗ

セル・ダーブラでやってる奴は
両者の力が近いからまだかわいいもんだが

純粋と悟飯吸収の方は星矢スレのサガ厨くらいに無理がある

ナッパ4000は
みんな温かく見守ってあげて欲しい

純粋厨はゲームから原作に入って間もない人。
原作でのキャラの強さを特に意識しないで読んでるから、潜在意識に純粋ブウ最強描写が刷り込まれてる。
料理でいう「お袋の味」に近い原理。

元純粋厨の俺が言うんだから間違いない。

純粋厨って治るのか…
不治かと思ってた…

純粋厨もセル厨もフリーザ厨も同じだよ
強くあってほしいという感情だけで戦ってる

>>234
論破されて目覚めたの？

自分への怒りで突然目覚めたんだろ

>>238
まさに純粋な怒りだな

>>237
今思い返せば、現役時代に論破されまくってファビョッてる最中にも
「自分は駄々をこねているだけ」
という自覚はあったのだが、ゲーム（PS2のドラゴンボールＺ、ドラゴンボールＺ２）のラスボスとしての最強描写と格ゲーとしての強さの印象が
それを認めようとはしなかった。

当時は１〜２回しか原作を読んでいなかったが、ブウ編だけは５回くらい読んでた。
それは何故かと言うと、吸収厨の持論の粗を探す為。
昔は純粋ブウvs悟飯吸収ブウってスレあったでしょ？
あそこではひたすら「吸収厨には夢がない」等を連呼していた。

純粋厨を引退したきっかけは、ある日突然ハッ！と閃いたからかな。
自分が吸収派の人格を攻撃しているだけということを悟った。
急いで原作を取り出してブウ編を読んで、なんか急に肩の荷が降りた。
そしてそっと静かにスレを閉じた。それっきり。

純粋厨は治るよ。
だから戦闘力スレや他スレで純粋厨を見かけてもあえて干渉しない。
でも純粋厨の早期完治は論破しまくるのが近道だから
常識あるみんなに任せる。

訂正
ドラゴンボールＺにはブウは出なかったな。
Ｚ2は持ってなかったから、たぶんＺ3の影響だ。

自分に厳しいピッコロが7年間も修行しないわけがない
界王神は実力はあるが心配性なだけ

(3000キリ)ブウ編超1悟空＝完セル
(1800キリ)界王神＝セル編超1悟空
(1000キリ)ブウ編ピッコロ＝セルJr
(800キリ)セル編ピッコロ＝ヤコン
(700キリ)ブウ編ノーマル悟空＝第二セル戦スーパーベジータ
(400キリ)ブウ編ノーマル悟飯＝第二セル
(不明)ギニュー＝プイプイ
(測定不能)チャパ王＝スポポビッチ

悟飯「2人で戦えば超サイヤ人にならなくても勝てます」
ピッコロ「次元が違いすぎる」

純粋＞吸収は明白

セリフを見ればわかるし

超３悟空＞＞＞究極梧飯やゴテンクス３は映画を見れば明白です

↓以下反応したヤツはアホ

鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡

悟飯吸収＞ゴテンクス吸収＞南の界王神吸収≒純粋＞悪ブウ＞大界王神吸収

これくらいだろ

悟飯吸収＞＞＞ゴテンクス吸収＞南の界王神吸収＞悪ブウ＞＞＞＞純粋ブウ≒大界王神吸収
ですたぶん
>>243
ごてんクス吸収ブウが相手では超３ごくうはごみ同然
ごくうより圧倒的に強いアルティメご飯でやっと戦える
たいして純粋ブウはごくうでもかなり戦える
再生能力の差で押されてた
あとついでに教えるけど映画のは龍拳でね１００倍ぐらいパワーがあがったような気がする

>>242
ドスコイ＞＞＞＞＞チャパ王＞＞＞＞＞＞＞＞＞パンプット＞＞＞＞＞＞マジンブウ＞＞＞＞＞＞＞＞＞すぽぽびっち

ドスコイは映画に出てきたすもうの人この辺スレ違いｽﾏｿ

>>243 は釣りだったのか
映画とか言ってるし

>>242
なんで超1悟空と完セルが同じなんだ
セルゲームでもそんなに差はなかったんだから、ブウ編ではもっと強くなってるだろ。

http://dragonballbp.web.fc2.com/index.html
ここ次からテンプレ入れてほしい

>>249
そこは不思議じゃないぞ
だから悟空は気を高めてないっつーの
本気出せばフルパワーセル相手でも楽勝だろ

>>234
原作を読んで普通に純粋最強だと思っちゃってる奴はどうしたらいいんだ

それは文盲

だいたいごてんクス吸収ブウが過去や未来？においても２度と現れぬであろう最強のマジン
と言ったんだから少なくとも純粋より強い
まあ数分後にもっと強いマジンが出てくるのだが
キビと新の発言は悪のパワーが最高ってことでOK

ゴクウも純粋ブウの気感じてあれなら何とかなるかもと言ってるしな
強さに関しては超3レベルだろう　何も考えず破壊を繰り返す性格は敵として最悪だが

ブウ編は馬鹿の戦いになってる

野菜と気違い

セルやふりーざや初期べジータ（ナメックまで）は賢そうな印象だったのに

鳥山本人が一番上手く描けたと思ってる悪役はブウだがな

まじで！

大全集の作者コメントでそう言ってる
一ファンの俺としてはフリーザの方がよく出来てると思うが
破壊本能以外何も持たないキチガイっぷりが気に入ってるのだろうか

大全集のコメントはランナーズハイになってる気配なきにしもあらずだｗ

悟空がPセルのことを引き合いに出してるって言ってるやつの根拠はなんなの？

頭がP（）だから

>>261
ダーブラ戦悟飯が超2である事を前提に話してるから
悟飯の見た目が完全に超2なら荒れなかったろうに
キビトの前で超2になって見せてるからダーブラ戦で超1だと話の流れ的におかしくなるんだよな

悪ブウが元の魔人ブウより強くなる理屈が解らん
超3の全力なら倒せたブウ
これを100として
善30：純粋悪70
善をチョコにして食ったらまた100に戻るだけじゃないのか
それなのに悟空とベジータが2人がかりでとても敵わない強さ

「戦闘向き」なんだよ

セル厨の説では超2青年悟飯≒ダーブラ≒完全体セルなの？

Pセル≧少年超2悟飯＞青年超2悟飯≧完セル

これは確定として
ダーブラがPセルより強ければ青年超2悟飯はもっと一方的にやられてたと思う
ベジータの口ぶりから7年前の悟飯ならダーブラに勝てていたとも読める
なのでダーブラは青年超2悟飯以上少年超2悟飯未満
ついでにベジータが「俺が片付けてやる」と言っていた事から
ダーブラに勝つ自信はあったと読める
だが悟空と戦う時に「流石だな、あの時の悟飯以上だ」と言っていた事から
支配される前のベジータは少年超2悟飯と同等以下

つまり
Pセル≧少年超2悟飯≧超2ベジータ＞ダーブラ＞青年超2悟飯≧完セル

>>267
ないないｗ
セルとかブウ編じゃ雑魚だからｗ
セル萌え厨きしょいから死ね。

少年悟飯＞ダーブラ＝復活セル≧青年悟飯


悟空の言ってたセルは完全体の可能性が高いです。
セルよりずっと強い＝復活セルと同じくらい。
これで全ての穴は埋まります。
以上。

(ﾒ・ん・)？
少年超2悟飯＞＞＞＞＞Pセルじゃないのか?
セル「18号ナシでも孫悟飯のように〜瞬間移動も〜」
とか言ってスパーク描写もあったけど(ナッパのスパークと同じ?
悟飯「お前だけはボクが〜セルのパワーが思ったより〜」

セルは自爆引き分けー=完全敗北
から復活して悟飯より強くなったと勘違い
結果、悟飯のカメハメ波1発で消滅

セルのスパーク描写疑うならゴハンのスパークも超2じゃないんじゃね
ベジ曰くガキの頃のほうが強かったんだろ

流石に少年悟飯と比べちゃセルが可哀相だろ・・・
実力差ありすぎ

Pセル厨はついに超2少年悟飯より上とか言い出したか…マジキチだな

セル萌え厨はキチガイ左翼に似てるな。
目の前の現実から目をそらして空想に浸る。
人の話を聞く能力など持ち合わせておらず、議論は成立しない。
おつむがガンダーラに逝ってしまった人とは少し違った生物。

超2少年悟飯＞超2青年悟飯＝ダーブラ＞Pセル

文盲

Pセル厨に譲歩してPセル＝ダーブラで納得してもらえないか？

セルと同じくらいよりずっと強いんだからダーブラ＞Pセル

ベジータの発言とゴクウの本当に修行怠けてた発言があるからな
少年時代のほうが強いのはまず間違いない
問題は切れたときの少年ゴハンと比較してるのか切れる前の少年ゴハンと比較してるか
どっちかによるな

切れたときだろう
最高値で計るだろ

ベジータは7年間でどうやって超2になったんだ？
実力の近いライバルや強敵と競ってたわけでもないのに

平和ボケして戦いかたがかなりお粗末だったみたいだが
戦闘力は青年悟飯＞少年悟飯

勘が鈍ったってこと？

単純に戦闘力が下がったんだろ
ベジがガキの頃のほうがマシだったぜといってるくらいだし

>>281
キビトの時まだまだそんなもんじゃなかったって言ってただろ

>>280
仮説１
ヤコン破裂させたのが超２悟空のフルパワーでベジータの超２を上回ってた
この場合ならどっちも超２に変身できる

仮説２
ヤコン戦は超２悟空のフルパワーではない変身を見せただけ
超２化できるならベジータが焦る必要ないので
この場合はベジータは超２になれない

俺は仮説２かな

そのままで超２になってないし
差を感じてたなら超１や通常でも何らかのアクションあったろうし
悟空が超２化してベジータをはるかに超えたことで
その怒りをＭ化して完全開放して超２となった

少年悟飯も超２に自由になれたし
青年悟飯も超２に自由になれた
一度超２に変身しコツを掴めば超１→超２は難しいことではない

とりあえずダーブラもセルもお互いの穴を認めろよ

セルが少年悟飯より強いとか30万年かけて説得されても普通の人は納得できないし
ダーブラがPセルを超越してることもないだろ

互角がちょうどいい

>>283‐284
>>281が言いたいのはおそらく「地力」は上がってるってことだと思うが
戦闘力って気の入れ方でも変わるから
「気がうまく入れられなかった」としても戦闘力は下がってることになるわな

ダーブラ派はダーブラ＝Pセルで納得してるけど、
Pセル派はPセル＞ダーブラじゃないと納得しないんだよ

ったく… Pセルがこのスレに書き込みしてんじゃねーか？（笑）

Pセル厨ってナッパがキュイより弱いわけがない！って言ってるのと同じだからな

少年悟飯の半分の気でも消し去れるのが復活Ｐセル
青年悟飯が全力でやっても倒しきれないのがダーブラ

原作に描かれてるのはこれで確定なんだから
少年と青年の差を埋めていけよ

青年悟飯の超2のエネルギーがブウの半分近くで
ダーブラが与えたダメージと
超2Mベジータと超2悟空が殴り合って仙豆で回復させないとダメなぐらいが残り半分

超2悟空≒超2Mベジータ＞超2青年悟飯も確定してるし
ダーブラはそう考えるとダメージ全然与えてないことになるな

攻撃力　Ｐセル＞ダーブラ
ここらへんまでは双方確定しても問題ない？

>攻撃力　Ｐセル＞ダーブラ
状況が全く違うから無理ちゃうか?

>>292
青年悟飯はＭＡＸ≒少年で引き出せない場合は少年≧青年だろ？
青年に対するダメージと少年に対するダメージ比べたら比較になるんじゃない？

ベジータを庇って受けたダメージだから単純比較にならないと言われたらそれまでだけど

ベジータの「唾さえ気をつければなんとかなりそうだった」って台詞から相当強そうな感じ

でも「それにしても勝てない相手じゃない」って台詞からは、今の弱体化悟飯でも勝てない相手じゃないともとれるから、あんまり凄くなさそうなんだよな


その後ダーブラは青年悟飯をあんなゴミ扱いしてたけど、悟飯もあんなやつに苦戦するなんてと言ってるしよく分からんな

セルと戦った時みたいに怒れないから、あんなやつに苦戦するなんてって言ってただけなのか

ダーブラ
残像拳チックな回避からの不意の気功弾で服が破れて血が少々

セル
ベジータに放った気功弾から庇って片腕使えないぐらい負傷

×少年悟飯の半分の気でも消し去れるのが復活Ｐセル
〇少年悟飯の半分の気でもかめはめ波で粘れるのが復活Ｐセル

>>285
まだこんな奴がいたのか
ベジータは元々超2になれる

>>294
「あんな奴に苦戦するなんて」
はアニメ
悟飯はダーブラを格下扱いしてない

>>297
魔人化後にしかなってないから真相は鳥山のみ知るだ

>>296
どっちも同じじゃない？
現実は消し飛ばされたんだから
ベジータのあれがなきゃ消されなかったと思ってるならセル厨はやばい

>>299
ヤコン戦のベジータの台詞見ればブウ編時点でもう超2なれるってわかるから

>>299
Ｍ化した瞬間に超2化したわけじゃなく
戦闘直前に悟空の超2化を見てから、ごく自然に超2化したけどな
武道界からＭ化までの発言を見ても超2になれない方が不自然

>>299
悟飯の超2を見た上で「俺達が上」と言ってるんだが
「やはりカカロットの野郎も超えやがったか…」
も自分だけじゃなくカカロットも超えたって事だろ
「悟飯に続いてカカロットの野郎も〜」
はひねくれた解釈

お前みたいな奴は数年前に絶滅したと思ってたが

悟飯は青年になってから逆上ブチギレないんじゃ。
ダーブラ戦はゲーム感覚
悟飯「だめだめお前はボクが倒す番なんだ」
でぶブウ戦
「逃げるんですよー!」
ゴテンクス吸収ブウ戦
＊ここで究極悟飯が逆上ブチギレしたら楽勝?

>>304
ブチギレないに決まってるだろ
だから悟空が怒れと言ってる
怒った悟飯は超2悟空と魔人ベジータに限り無く近い実力があるんだから

究極悟飯は頭打ちだからキレても変わらん

究極悟飯は秘められたパワーを出し切った状態

青年悟飯は怠けた結果超2で実力を出しきれなくなったが
戦闘力自体は少年より上がってる

赤子孫悟空　2
小６孫悟空　10
大猿孫悟空　100
鶴仙人　120
第22回天下一武道会天津飯　180
第22回天下一武道会孫悟空　180
全盛期初代ピッコロ　260
初代ピッコロ戦孫悟空　260
ナッパ戦餃子　610
ラディッツ戦孫悟空　924
栽培マン　1200
ラディッツ戦孫悟飯　1307
ラディッツ戦二代目ピッコロ　1480
栽培マン戦ヤムチャ　1480
ラディッツ　1500
ナッパ戦クリリン　1770
ナッパ戦天津飯　1830
ナッパ戦孫悟飯　2800
ナッパ戦二代目ピッコロ　3500
ナッパ　4000
地球襲来時ベジータ　1万8000
ギニュー　12万
大猿ベジータ　18万
最終形態フルパワーフリーザ　1億2000万
フリーザ戦超サイヤ人孫悟空　1億5000万

ピッコロ大魔王戦の悟空は秘められたパワーを出し切った状態

いきなり大全集の戦闘力貼る奴は何がしたいの

>>250
インフレ上等の俺でも、そこの数値は受け入れがたい
なんというか適当感が…

超2少年(怒り補正有り)＞超2青年(怒り補正無し)
だから酷く弱体化したように見えるだけで
怒り無しなら
超2青年＞超2少年は十分有り得るだろ
悟空の見解を超3抜きで考えても怒り超2青年＞超2悟空だし
7年間で肉体が10歳から17歳に変化してるんだから、潜在も増してるでしょ

超２カカロット＝超２べジータ（M）＞超２べジータ＞Pセル＞片腕少年超２ご飯
＞青年ご飯（超２）≒ダーブラ
でOK？

>>312
ご飯の怒り倍率＝超１から超２の倍率
だからご飯がいち早く覚醒したのじゃ

連レスすまんがブウ編ではさらに怒り倍率もあると思います
通常ご飯の５０倍が超１ご飯の２倍の超2がさらに怒ると２倍
少年機では無理だったと思われ

【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理】

気の爆発とは人造人間編のピッコロから初めて出た言葉である。そのピッコロは人造人間で異常なパワーアップを果たしておりその原因は
悟空と修行した事により界王拳を教わったとするのが一般的かつ矛盾の無い合理的名見解である。つまり「気の爆発」とは界王拳のような
気の倍化技術の事を指しているのは当然である。
ピッコロは20号からエネルギーを吸い取られたさいに「俺達は戦いのときに気を爆発して戦う、だからキサマがさっき吸い取ったエネルギ
ーは大した事がない量」と言っている。
このセリフからも気の爆発＝気の倍化技術＝界王拳の図式が普通の知能指数を持っている方ならお分かりいただけるだろう。
その通り、通常のエネルギーを20号が吸い取ったとしてもそれは大したエネルギーではないのである。それはピッコロの素のエネルギーで
20号に勝てるのではなく気の倍化技術を使えば20号に勝てるという解釈その通りなのである。
例としてピッコロの素が200万だったとすると界王拳10倍で2000万、20号の戦闘力を1500万とすると、ピッコロの素のエネルギー全て吸い取
ったとしても1700万。決してピッコロには勝てず、ピッコロがその程度のエネルギーと表すのも当然と言う訳なのである。
ここまでで人造人間編のピッコロが気の倍化技術を使える事、気の爆発＝界王拳と解釈して差し支えない事が分かるのである。

【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理２】

フリーザ編のベジータに関してはまず、悟空はリクーム戦で瞬間界王拳を使っていたと思われる。(悟空が瞬間的に界王拳が使えるのはギニ
ューへのセリフ「瞬間的に18万以上の戦闘力を出せる」により確定している)
このセリフはギニューとジースの会話を悟空が拾えていたからこそ出てくるセリフである。それはセリフの意味を考えて分かると思う。
(ギニューとジースの会話を悟空に聞こえていないと『悟空が瞬間的に戦闘力を上げていた事』をギニューが把握している事を悟空は知る術
がない)
この事から悟空は『瞬間的に出せる18万以上の力』をリクームを倒した時、もといギニュー特選隊戦で使っていた事が分かるのである。
これは悟空がリクームを倒したときのベジータの衝撃のリアクションを考えても一致する。この時のベジータの戦闘力は既にジースを超え
ている(推定約6万)にも関わらずあれほどの衝撃を悟空の界王拳に対して受けているのである。それは瞬間的に悟空は18万以上の戦闘力で戦
っていたからである。あるいは移動中等。18万以上の攻撃にリクームはなぜ即死しないのか？それは16000の悟空の攻撃でも4000のナッパが
耐えれた例がある。界王拳を使ってもある種の『死なない程度の手加減』が可能な事が分かるのである。

【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理３】

ベジータは悟空の瞬間的な界王拳を見てあそこまで震え衝撃を受けたという事がここまでで分かる。
サイヤ人の戦闘レベルを明らかに超えている、と約6万ほどのベジータが評すには、やはり十万を超えていないとおかしいのである。
その戦闘力を感じたベジータは悟空を超サイヤ人なのか、と勘違いする。それは界王拳の気の倍化技術＝超サイヤ人の特性とベジータが勘
違いしている節が見られる。証拠に第三ｖｓ悟飯の悟飯を見た時にベジータは悟飯を超サイヤ人に最も近いと勘違いしている。

ギニュー特選隊戦の悟空の瞬間的な界王拳を見たベジータはそれを自分のものにしようと、戦闘力のコントロールのようにマスターする。
そして睡眠を取り、界王拳を完成させフリーザ戦に挑む。ベジータの6万の戦闘力で耐えられる界王拳は恐らく7~8倍。
フリーザとの力比べにある程度耐えられたのも納得である。

【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理４】

どう考えてもフリーザ編のベジータは界王拳に似た技術を使ってるって事になる
界王拳なんて使ってるか使ってないかなんて読者には選別しようがないのは原作で明らか
悟空だって瞬間的に界王拳使えるのにどこで使ったかは読者には決して分からない
界王拳とはそういうものだというだけの事だね
かめはめ波！といわなくてもかめはめ波は撃てる、界王拳も当然同じ事だ
ベジータのフリーザへの最後の一撃は界王拳15~20倍相当のエネルギー弾だっただろうな
ピッコロも相当驚いてるし、フリーザも悟空の20倍界王拳を耐えた時とまではいかないも「カッ」
と一瞬マジになる描写がある。恐らく40%〜50%は「カッ」で出している。

そして初めて気の爆発の15~20倍相当の限界越えを経験したベジータはその虚脱感と疲労感
さらにフリーザへの絶望感を同時に体験し、戦意を失い涙したって事だろうね。

鳥山明は、ベジータの気の爆発＝界王拳の裏設定を入れる事でフリーザ編に深みを出し読者を
楽しませているのが分かる。その一番最初のヒントは悟空の瞬間的に界王拳が使える、って事に
気付けるかどうか。鳥山明の出したそのヒントに気付かなければフリーザ編の一見矛盾に見える
戦闘力の謎の奥の深さに気付く事は出来ないと言う訳だ。

大全集戦闘力担当編集者「先生、フリーザ編の悟空の戦闘力っていくつなんですか？」

鳥山「ん〜〜300万だよ」(勿論界王拳を使ってね、説明しなくても分かるだろ・・)

大全集スタッフ「なるほど！じゃフリーザの戦闘力はいくつにします？！」

鳥山「ん〜〜めんどいからキミ達で計算して書いておいて、悟空の戦闘力が分かったから分かるでしょ？」

大全集スタッフ「は、はい！」(やった！俺の一存で戦闘力を決めれるぞ！超化が50倍として、300×50の1億5000万、て事はフリーザが1億2000万、これでいこう！)

大全集スタッフ「先生、大全集がついに完成しました！」

鳥山「おお〜〜フリーザが1億2000万！いいね〜〜」(バカかこいつ・・300万は界王拳使ってる悟空に決まってるだろ・・原作の流れ読んでるのか・・けどめんどくさいからもういいや・・)

他大全集スタッフ(やらかしたなこいつ・・・ｗ)

そして大全集の間違いが元となり、エキサイティングガイドその他も1億超えを採用せざるをえなくなったのであった・・

Google 検索　ドラゴンボール　1億2000万　おかしい

約175,000 件 （0.23 秒）

もしかして：大全集は一桁ミス？

セル厨バカ過ぎだろｗ
もういいや相手にするのめんどくせえ。

昆虫が好きなんだろうな。

見た目と人気からしてダーブラみたいな怪人よりヒーローみたいなセルがダントツで上だろ。

セルはキャッシュマンに似てるよな。

ダーブラは悪魔の王子の親父に似てるな

セルが満月見たら大ゼルになる？　一応尻尾はあるし
ピッコロの巨身術と合わせたらとんでもない巨大化になりそうだ

パワーボールも使えるだろうから自由に大ゼル化できるな

>>286
まともな意見ならどちらも穴はないよ。

そうじゃない穴だらけの主張も多いけど。

界王神＞フリーザ100％フルパワー
ダーブラ＞Pセル
悪ブウ＞純粋ブウ

終了

>>301
あれは、悟飯に続いて悟空も、という意味とも取れる。

まあ、普通はそうはとらんが

悪ブウは悟空とベジータ二人がかりでも勝てない強さらしいけど、純粋も結局二人がかりでも勝てなかっただろ

超サイヤ人3でも純粋ブウの動き読めないし、一分間気を溜めれば消し去れると言う目測はあったが、結局一分間気を溜めることもできなかったし、仮に溜められても本当に倒せるか分からない

疲労してる地球人からもう一度元気を集める云々で
このままブウにやられてしまったら、どの道地球は助からないみたいなこと言ってたよな

悟飯やゴテンクスは生き返ってるのに


つまり純粋ブウが最強なのだよ

サイバイマンとラディッツどっちが強いか？
なんて誰も興味ないだろ。
セルとダーブラも似たような話だ

気のスパーク化っていうけどヤコン戦でのゴクウも超2でスパーク描写ないよな

>>312
セルを倒したとき別に怒ってません。

>>332
あれはほんの一瞬だからだろ
真剣に強さ考察しなければスパークなしの悟飯は超1だと思う

悟飯ブウ＞ゴテンクスブウ＞南の界王神ブウ＞悪ブウ＞純粋ブウ＞デブブウ

超3悟空と互角の純粋ブウが南の界王神を吸収することで悪ブウより強くなる
南の界王神はとんでもない戦闘力を持っていたようだ

ごはんは真面目そうだが性欲目覚めたらチチに隠れてエロ本持ってそう

もちろん調達するのはヤムチャ
「ごはんお前も男になったな。まあナンパしたければ俺がテクニック教えてやるからよ」
ピッコロ
「さっぱりわからない…」

南の界王神はアニメだと純粋ブウとなかなかいい勝負してたからな

流石のブウもこいつはまともに相手するのめんどくせ(´・ω・｀)となって吸収したのだろう

一瞬だけどそういう描写がある以上、超2状態＝気のスパーク化とは限らないんじゃね？
魔人ベジータとの戦闘中もカウンターの回し蹴りするときスパーク無いし

>>337
界王神の誰かが体の一部を切り落としたとも考えられる。
次アニメの話したら縛り首な。

悟飯はスパークが一切ないからな
たまに書いてないコマがあるのとは違う
鳥山は悟飯を超1として書いてる

「弱体化した超2としてスパークを省いた」ってのも
『悟飯は超2に違いない』という結論ありきの想像に過ぎない訳だからな

ベジットも超ベジットに変身した瞬間はスパーク化してるのに次のコマからはスパーク消えてるだろ

悟空とベジータの戦いでブウのエネルギーが溜まった時も、そうか、父さんはスーパーサイヤ人を超えたレベルで戦っているんだ、ベジータさんもって言ってたもんな

つまり、今の自分はそのレベルでは無いって暗に示してるな

じゃあベジットは超2だったといいたいのか
弱体化した悟飯は実は超2ベジット級だったと

>>344
なんでそうなる？
その考えだと超2時の強さは誰でも同じって事になるぞ

ベジットのあれは変身の瞬間だけ超2
後は超1に落としてたたかったように見える

悟飯だって武道会場ではスパークあって、それ以降はないってのはな
超1と見たって仕方ないだろ
超2じゃないと完全に矛盾する訳でもない
成り立つ

手加減してやるっていうような台詞や描写が無いのに、なんで超1に戻すのよ
超2化＝気のスパークを前提に考えるからそういう考えになる

馬鹿の妄想が炸裂するスレになってしまったな

と思い込みの激しい自称考察家が言ってますよ

じゃあ、超1.8くらいでどうだ

武道会の時みたいに怒ると超2のライン超えて気性が荒くなり、エネルギーがバチバチスパークとなり放出し始める

ダーブラの時はそこまで気性は荒くなく、まだ超サイヤ人フルパワーの時の様に平常心保ててるということで

セル厨はダーブラ戦で悟飯が超2にならない理由を説明してください

なんだよ超1.8ってｗｗ
アップデートしろってか？

そうだよ
最新版FWにアップデートしてね！

最低でも完全体以上なダーブラを超1で相手にできるなら
やっぱ悟飯は弱体化してないな
超2に自由になれないだけで、むしろ少年時より格段に強くなってる

髪型が超2って言ってた奴はまだ現れないのか
超2の特徴は何もスパークだけじゃないんだがな

ダーブラ戦でのゴハンの形態が何であれ、少年時代より弱体化してるのは
ゴハン本人、ゴクウ、ベジータが認めてるわけで
それなのに少年時代より格段に強くなってしまう超1説は矛盾していることになる

超1青年悟飯とダーブラが互角ならダーブラは完全体セル以下になってしまう

仙豆食った直後でもスパークつかないからスパーク無し悟飯は超1で間違いない

気のスパーク化なんてナッパでも出来るんだぞ

体と心は支配されても誇りだけは思い通りにはならんぞのコマのベジータは
まだ超2化お披露目前なのにスパーク付いてるだろ

つまり気のスパーク化は超2を表現するための描写じゃなくて
溢れ出る気を描写しているにすぎないんだよ

つーかスパークだけじゃなくオーラの形
超1→炎ゆらゆら
超2→激しく輝く
でしっかり描き分けられてる
38巻P172左下のコマがわかりやすい
同時進行の悟空vsベジータと悟飯界王神vsダーブラバビディも明らかに描き分けられてる
40巻P23でもわかりやすく説明してる

>>359
そのコマは演出だ
普段を見ろ

38巻171頁で悟空とベジータが対峙してるがこの2人このままでもダーブラより強いだろ

超1悟空、超1Mベジータ＞超1ベジータ＞ダーブラ≧超1悟飯だな

普段の演出で使ってるのはスクリーントーンっぽい稲妻だけど
あのコマは手書きだぞ

激しく輝くオーラの形はチビ二人にも使われてるけどな

>>364
ダーブラ戦でのゴハンが超1ならそうなるよな
そしてダーブラと同じくらい、その後の思ってたよりずっと強い発言でダーブラ以下になったセルは
超1状態のゴクウ、ベジータ以下になり、雑魚化への道がさらに加速しちゃうよな

もしかして悟空に言われて気を最大限まで高めた時の事言ってる？
それなら悟空がセルゲームで本気になった時とかセルがフルパワーになった時もやってるよ

普段の事な

同時進行の悟空とベジータとは明らかに差別化された描き方だろ悟飯は
キビトの時ははっきりと超サイヤ人の壁を越えた超サイヤ人と自分で言ってるし見た目もそうなってる

>>367
完セルは元々ブウ編ではかなりの雑魚
超2悟空から見たらPセルも敵じゃないんだから超1悟空から見た完セルも雑魚
ダーブラはまだ悟空やベジータに近い

>>368
ビーデルにブウの事聞いて飛んでいくとことか

同時進行の時でも書き分けられてるってのは
"あの時のゴハン以上のパワー"で戦ってる二人と
"サボってて弱体化"したゴハンの書き分けじゃねぇの？

差別化されてるから超1ってのはスパーク化＝超2というのを前提に考えるからだと思うが

>>369
だがゴハン超1説を推しているのはセルの噛ませ化を認めたくない勢なんじゃ？

流石に悟飯超1は釣り。
釣り注意のテンプレ作るか？

弱体化したとはいえ作中で超2化できるのを証明している青年ゴハンが
ダーブラ戦で何故か超1で戦うという矛盾を抱えたゴハン超1説を唱えてまで
セルのポジションを守りたいらしいが、その説を唱えれば唱えるほどセルは噛ませ化していく

>>371
俺は>>369だがセルは完全にかませだと思ってる
ただ描写的には悟飯は完全に超1だと言ってるだけだ
でも悟飯は自由に超2化出来たし話の流れ的にも悟飯が超2じゃないとおかしい事になる
超1じゃ弱体化する前の少年悟飯でさえダーブラより弱い完セルに敵わなかったからだ

わかりにくいかも知れんが俺の脳内ではダーブラ戦悟飯は見た目は超1だけど超2という事になってる

超2＝気のスパーク化を決定的にする描写や台詞が無い以上
髪型で判断できるゴクウと少年ゴハン以外は前後の流れで判断するしかない

そうした場合、矛盾が無いのが超2で矛盾するのが超1なんだから、わざわざ矛盾を選択する必要は無い


>>374が言いたいニュアンス的なことは理解できるが
描写的に超1なんじゃなくて、超2＝スパーク化が前提の>>374が見たゴハンは見た目的に超1ってだけだな

>>375
そんな感じ
俺が何を望んでるか一言で言うと、鳥山には誰が見ても超2だとわかるように描いてもらいたかった
あれじゃ超1と何が違うのかわからん

書いてる本人も分からなくなったから超3がああなったんじゃね？

そういえば超1と超3は出番あるけど超2って滅多にならないよな

青年ゴハンが超2になれる場合
少年超2ゴハン（切れた後）＞青年超2ゴハン
弱くなったとはいえ超2なら完全体セルレベルなら余裕そうなのでダーブラーはPセルレベルということになる
少年時超2で倒せたPセルレベルのダーブラにかなり苦戦してるのはやはり修行怠けてて弱くなったせいだろう

青年ゴハンが超1の場合
少年ゴハン超1＞青年ゴハン超1と考えると
超1ゴハンは完全体セルに苦戦してたのでダーブラが完全体セルレベルでもとくに矛盾はない（青年ゴハンも苦戦してるため）

>>379
下を本気で言ってるなら阿呆としか言いようがない

>>379
悟飯がPセルに勝ったのは
Z戦士みんなの想いがこもったカメハメ波だからであって悟飯1人の実力じゃない

セルのカメハメ波を片手だけで押し返そうと思ったらかなりの実力差がないと無理だろう
大体セルだって超2悟飯に勝てると思ったから瞬間移動で地球に戻ってきたわけだし

それと原作ではどうだったか忘れたが
アニメではセルが地球に戻ってきた直後に
デンデが「今度は悟飯さんでも勝てないかもしれない」と言っている

>>382
原作準拠のスレでお前は何言ってるの？

【ネット】韓国人「日本人の皆さん、地震で死んで下さい」と言う動画がネットにアップされ日本人激怒！一方で台湾は日本を激励
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1331500001/

>>383
何突っ込みやすい部分だけ突っ込んでんだw

どちらにしても
・Pセルのエネルギー波で悟飯は片腕を大きく負傷した
↑超2悟飯のほうが戦闘力が高ければこの結果は有り得ない
これまでのDBを振り返っても
戦闘力の低い奴が高い奴に一撃で重傷を負わせるという事は一度もなかったしな

>>385
ファイナルフラッシュで抉られたセルさんみたいのがいるよ
悟空のかめはめ波でも上半身ふっとんでたな

＞Z戦士みんなの想いがこもったカメハメ波だからであって悟飯1人の実力じゃない

なにこのメルヘン

完全キャッシュバック優良おこずかいサイト
http://www.greeauctions.jp/

>>385
ナメック星で、ベジータの腹に穴をあけたクリリン

逆に考えると片手のゴハンにすら勝てなかったのがPセルだからなｗ
片手ダメージ負ったのだってベジータ助けるために咄嗟にかばったから
防御できなかっただけだし　つうかフリーザもクリリンの気円斬ごときにしっぽ切られてるしな

こんなかんじだろ

悟飯は最後に地球を心配せずかめはめ波を撃つまでは力を出し切っていなかった
つまり完全体セルを痛めつけてた時やセルが戻っていた時もまだ力を出し切って
いなかった
その力を出し切れていない悟飯とＰセルならちょいＰセルが上
力を出し切った超２少年悟飯＞超２ベジータ＞ダーブラ≒Ｐセル
≧力を出し切っていない超２少年悟飯＞超２青年悟飯

てゆーかセル馬鹿
天津はんの細胞使えば負けなかった

>>389
馬鹿
気を抑えたんだよ

>>390
ダーブラの攻撃を食らったときも悟飯防御できてないけどな

超2少年悟飯＞超2青年悟飯≧ダーブラ＞超1青年悟飯≧完セル＞超1少年悟飯

ダーブラ戦では怒るきっかけがなかったので超2化出来なかった可能性がある
あるいは慣れてない超2で戦うより超1のままの方が戦いやすいと考えたか
どちらにしろスパーク描写が無いことからダーブラ戦悟飯が超1であるのは明らか
また、悟飯が悟空やベジータのように怒り無しで超2化出来る描写はない
一応壁超えした青年悟飯はまだしていない少年悟飯よりは超1時の戦闘力は高いはず
なので完セルより強いダーブラに超1でそこそこ戦えてもおかしくはない
Pセルは戦闘描写が少な過ぎて位置づけ出来ない

キビト戦で意図的に超2になってるのに何言ってんだ

あれはビーデルの件

セル厨ｗｗｗ

そうだね、後付け満載大全集に書いてあったもんね、よしよし

エネ弾の話になるとスパークの話に変えて論点ずらすのな

セル派は半分の気に負けた穴、ダーブラ派はエネ弾でのダメージ差の穴を
完璧に埋める事は出来ない→ループ

>>394
しっかり視認はしてたと思うが
意識が他にいってる時にくらうのとは全然違うだろ

>>400
半分の気は悟飯の思い込み
Pセルのかめはめ波を後出しで押し返せる自分の全力を把握できていなかったからな

ダーブラのエネルギー弾は、悟飯の肉体強度が成長に伴って順当に上がっていたから、
相対的にダメージ量が減った

こんなところでどうよ？

超2少年悟飯とPセルにはそこまで差はなく、

超2青年悟飯とダーブラにもそんなに差はない

超2少年悟飯≧超2青年悟飯≧ダーブラ≧Pセル
ほぼ横並び的な

いやいやダーブラ≧青年悟飯だろうがよ

>>381
それはセーラームーンだろ

ダーブラも青年超2ゴハン倒しきれないから
この二人は互角だろう

一応悟空達を気にしながら戦っていただろうが
悟空は負けてるわけじゃない
ベジータは勝てない相手じゃないって評価だからな
ダーブラ≧青年悟飯程度だろうな

描写は互角
悟飯は攻められてたけどあまりダメージはない
一方ダーブラも悟飯の攻撃は大体かわしてる
だが悟飯は仙豆を食ったにも関わらずダーブラに絶対勝てるという自信が見られなかった
よって
ダーブラ≧悟飯

長期戦になると徐々に悟飯が不利になりそう

てかあの仙豆悟飯に渡したの無駄だったよな
それで何か変わったわけじゃないし

インフレ漫画でデフレするからややこしいことに

完全体セル≧サタン

ブウに殺されなかった悟飯＞＞＞チョコにされ食われたダーブラ

>>410
貴様はパンプットの圧倒的パワーを知らんらしいな

>>408
悟飯がふっ切れる可能性に賭けたんじゃね？
せんず食わなかったら、たぶん状況悪化してたろう。

>>412
だって仙豆食ってからダーブラと戦ってないじゃん
ブウ相手じゃ食っても食わなくても瞬殺されるし
きっかけがなきゃ怒れないのは7年前に悟空も思い知った筈

そうそう滅多に起こらない悟飯が怒ると最強というのがポイントなんだよな
まあそのせいで色々…

ブウの卵に放った、かめはめ波がＰセルを倒したのと同じ威力とは思えないんだよな
描写的な意味も含めてだけどｗ

>>413
それもそうだなー。
まあせんずの一粒くらい良しとしようじゃないかｗ

やっぱバビディの宇宙船を爆発するべきだったんじゃないか。
不完全ブウ＋ダーブラくらいなら、みんなでかかれば倒せたろ。

界王神は邪魔だから見学してもらって、ダーブラは悟空かベジータがあっさり片付けるとして、不完全ブウなら3人でかかれば勝てるだろ
悟天とトランクスが来れば確実

ほんと界王神は余計なこと言いやがったよな

悟飯は大事な何かを守りたいと思った時に
瞬間的に本来の数倍のパワーを発揮するんですよ
その代わりその後は燃えつきて気がガクっと下がるけどね

悟空がラディッツにあばらを折られた時
クリリンが第二フリーザに水に沈められた時
ピッコロが第三フリーザにヒャヒャヒャヒャされた時

最後のセルに片手で勝ったのも
地球や皆を守りたいと思って瞬間的に気が数倍に増幅したからであって
悟飯がいつでも引き出せる力じゃない
そして終わった後に燃え尽きて超化が解けるほど気がガクっと下がった

瞬間的に気が増幅した少年超2悟飯＞Pセル＞少年超2悟飯＞ダーブラ＞青年超2悟飯＞完セル

対戦カード作ってみた

悟空vsダーブラ
悟飯＋ベジータvs不完全ブウ

宇宙船ぶっ壊したらバビディの手下が一斉に出てくるだろう。
ザコは爆発で死亡。
まずダーブラを最優先で倒す。
復活したピッコロとクリリンが界王神と一緒に試合場のゴミ掃除。
バビディと不完全ブウの二人きりになるまで、悟飯とベジータは時間稼ぎ。

ドラゴンボールで先にバビディを殺しておけば、尚完璧。

なるほど
ブウ偏の悟飯はピッコロ離れしてたっぽいしな。
ダーブラがビーデルのチチでもつつけば
っち切れて一撃だったろうな。

てかブウ編でも結局悟飯は最後までキレなかったよな。
ジジイ界王神のおかげでパワー解放できたから、怒る必要はなかったんだろうか。

潜在能力解放しちゃってるから怒っても引き出すパワーがない

さすがにあそこまでチートぷりな強さの解放されて
キレたらさらにパワー出るなんてことはもうないだろ

悟飯の怒りで地球がヤバイ

age

セル厨は完セルとPセルわけてるけどさ
ゴクウが比較対照に言ってた『セル』は7年前の戦いで自爆から甦った一番強い状態のセルの事だろ
そのセルと同じくらい〜ずっとつええ発言でダーブラ＞セルは確定だろが

セルの噛ませ化を認めたく無いからって深読みしすぎなんだよ

全部のセルひっくるめてもう敵じゃないって言ってるのになんでPセルは違うPセルは違うって言い続けるんだろうね

神コロ相手にセルがかめはめ波を撃ったとき、
あの頃の悟空か、
とわざわざ「あの頃の」と言ってるんだから、
セルやフリーザが最終形態じゃないときを引き合いに出すなら、
当然「第2形態のセルと一緒くらいかな」
とか
「フリーザ第1形態なら一撃ですよ」
って言うべきなんだよ

過去の例を出すなら、最後の姿、最も強い状態を挙げないと意味がない

界王神もダーブラもブウの強さを引き立てるためのキャラなのに、
そこで最終形態フリーザやPセルの方が強いとかいったら意味ないだろ

界王神は弱くても良いだろ
強さの把握も出来ない役立たずなんだし

界王神（笑）

最終形態フリーザ＞エクレアフリーザ＞界王神＞第二形態フリーザ＞第一形態フリーザ
高く見積もってもこの程度だろ界王神は

コイツの場合、10倍の重力ごときでいきがってるプイプイを通常状態でボコったベジータにさえ驚いてるし
フリーザを知ってるといっても第二形態までしか人に見せた事が無かった宇宙の帝王時代だろうしな

セル厨の次はフリーザ厨が暴れてんのか
しょがねえやつだな〜ｗ

コイツが地球に来て余計な事するからブウが復活したわけだしな

来てなけりゃスポポビッチごときにエネルギー取られることも無かったし
プイプイ･ヤコン･ダーブラが下手に動けば気の大きさで気付いて対処するだろ

最大戦力はダーブラだからベジータとかが片付けてる

ベジータの心を読んでフリーザの話を持ち出したのだから少なくとも第三形態は一撃で倒せるはず

ゴクウが持つセルの情報と界王神が持つフリーザの情報では信頼性が違いすぎる
界王神はドラゴンボールの事も知らないし、ゴクウの超化にも驚いている

つまり界王神はナメック星での戦いを知らない
フリーザが第3形態以降に変身するのはナメック星でが初めてだから
界王神の言う『フリーザ』は第2形態以前ということが作中での台詞から決定的になる

界王神が最終フリーザより強くて何が都合悪いんだよ
はっきりフリーザ一撃言ってるのに

ベジータの心を読んだっていっても『たった数年で何百という星が死の星になった』に対する
『そんなことなら俺たちサイヤ人だって』という声に出さない台詞を読んだだけで
ベジータの記憶、つまり第3形態以降のフリーザの情報を読んだわけではないだろ

都合が悪いとかじゃなくて、界王神が最終形態フリーザを知ってるなら
当然、超サイヤ人も知ってるはずだが実際には知らない、ドラゴンボールのこともな。

つまり矛盾が発生する

だが界王神の言う『フリーザ』が作中のナメック星以前にも見せた事がある第2形態までなら
超サイヤ人のこと、ドラゴンボールの事、これらを知らなくても矛盾は発生しない

ごめん、都合が悪いんだ

矛盾が発生するから都合が悪い

純粋ブウと戦って大怪我だけで済むのが界王神
フリーザ以下なら瞬殺されるだろうが

サタン

フリーザ厨はサタンのギャグ補正も考察に含めるのね

テンシンハン

初登場時点で最終フリーザより遥かに強いピッコロの動きを簡単に止めたことから(ry

天下一武道会でキビトが悟飯にスーパーサイヤ人になれって言ったんだから
界王神だってスーパーサイヤ人の事を知らないわけがない

そしてピッコロが次元の違う界王神にビビって試合を棄権した時点で
界王神＞＞＞ピッコロは確定的に明らか

みんな雑魚の界王神を持ち上げて馬鹿じゃねえかと思ってるよ。

お前の印象論なんざどうでもいいんだよ

神コロ厨も入り混じってるなこれは

フリーザを一撃で倒せる
神コロがビビる「次元が違いすぎる」
純粋ブウと戦って大ケガするだけで生還

チラシの裏でやれ

一番強かった南の界王神は１６号ぐらいの強さか？

南の界王神は純ブウより強いよ
デカブウが純ブウより強いからな

殺さずに吸収したって事は厄介な相手ではあったんだろ
純粋より強かったかはわからんが
または吸収する事によってプラスになる存在

>>452
フリーザ厨か神コロ厨か知らんが反論できないのか

別に界王神を持ち上げるつもりはねえがフリーザより弱いって理論はピッコロとの天下一のやり取りを見れば間違ってるのは一目瞭然だろぃ

フリーザ程度って言ってるから
他にも沢山いたんだろう

ブウ別格

悟空「どっちがダーブラだ?」「セルってやつと」
こっちのほうが(ﾟДﾟ)

界王神の戦闘力は神コロ以上ダーブラ未満で何の問題もない

雲上人だったからビビってたんだろ

フリーザは名が知れ渡ってて有名だから、例として出しただけだろうな

初登場時トランクスはフリーザをあっという間に倒したから、フリーザ一撃の下限はこの辺だろうけど、上限はどの程度か分からんからな

仮にセルやブウに匹敵するレベルを持っていたとしても、フリーザ一撃には変わりないからな

ひょっとしたら完全体セルにならギリギリ勝てる実力かもしれないけど、「セルになんとか勝てるほどの腕の持ち主でしたよ」なんて言うわけないもんな

少なくとも南の界王神はセルなんかより遥かに強いはず

フリーザ最終形態が純粋ブウと戦ったら瞬殺されるよね
界王神は大ケガで済んだけど

ピッコロの反応は界王神が（戦闘力的に）とんでもないやつと思わせるためのミスリード

そもそもフリーザ瞬殺なんて人造人間より弱いトランクスでも出来るのに、
なんでブウ編の新キャラがフリーザ瞬殺するのがそんなに気にくわないんだろう

ミスリードじゃないだろ
怠けてた悟飯よりはブウに善戦してたような

デブブウ＞Ｍベジータ＞ダーブラ＞界王神＞悟飯

デブとの戦いぶりからはこんな感じ

トランクスはフリーザを一撃
17号はトランクスを一撃
エキスセルは神コロ(＝17号)を一撃
第二セルは16号(＝エキスセル)を一撃
超ベジータは第二セルを圧倒
完全体セルは超ベジータを3発

最終フリーザ一撃ってそんなに凄いの？
界王神はもしかしたらセルジュニア級の可能性も全くないわけじゃないけど18号ぐらいの強さかも知れないじゃん

>>466
エネルギー弾一発で吹っ飛ばされて死ぬ寸前だった悟飯が確かに一番雑魚に見えるけど実際はダーブラとあんま変わらん

悟飯は死んでない
攻撃の種類とかじゃなく。

運も実力のうちだろうから
デブブウ＞悟飯＞界王神＞魔人ベジータ＞＞＞＞＞ダーブラ
悟飯はZソード引き抜いてる。

ダーブラって完全体セルよりはずっと強いけど復活セルよりはかなり弱いだろ
復活セルは悟飯が怒らないと倒せない
ダーブラは鈍った悟飯が怒らなくてもなんとか戦える

>>470
ダーブラも悟飯が怒らなきゃ倒せないだろ

>>469
悟飯が抜けるなら悟空とベジータも抜けるだろ

最終フリーザ厨、Pセル厨、純粋厨

厨厨うっせーよ

ダーブラ厨

純粋ブウ100
↓
南の界王神吸収120
↓
大界王神吸収
パワーを減らして心を手に入れる70
↓
純粋悪ベースの戦闘向き形態になる。すべてが前のブウを上回っているが、まだ心があるので純粋には及ばない80
↓
ゴテンクス吸収170
↓
悟飯吸収180
↓
悪ブウに戻る80
↓
気が増える。南の界王神吸収ブウ120
↓
純粋ブウ100

ゴテンクス吸収170
↓
悟飯吸収180
↓
悪ブウに戻る80
↓
気が増える。南の界王神吸収ブウ120
↓
純粋ブウ200

だろ

>>472
うん。悟空・ベジータも抜けるだろうと思う
言いたいのは、
魔人ベジータ・ダーブラは死んだってこと

純粋厨ってまだ生き残ってたのか…

Pセル倒した時は別に怒ってないだろ

セルと戦った時の様に怒れってことだよな

セルの時の怒りは超2に変身するための鍵でしかなかった

今はパワーが落ちたとはいえ超2には自在に変身できるから、そこから怒りの補正でパワーアップすれば、セルよりずっと強いダーブラも倒せるってことだな

>>481
ベジータが言ってる『もっともコイツは逆上してぶっちぎれると、どうなるかわからんがな･･･』は
まさに、このことでブウ編におけるベジータの強さは
超2ゴクウ＝超2魔人ベジータ＞超2ベジータ＞超2少年ゴハン＞超2青年ゴハン
だと思うんだけど

純粋は超3悟空相手に遊んでた
今までのブウとは段違いって悟空も言ってただろ
究極悟飯も純粋に殺されてる

純粋な純粋厨を装った釣り

青年超２悟飯に怒り補正がつくと超２少年悟飯を超えるかどうか、なんて誰にもわからないってのに
そんな不確定な要素をベジータがわざわざ口にするわけない
単純に考えてあの頃のベジータが超２少年悟飯と同レベルの強さだったってこと
つまり
超２悟空＝Mベジータ＞超２ベジータ＝超２少年悟飯＝復活セル＞ダーブラ≧超２青年悟飯

超2悟空＝Mベジ＞超2ベジータ＞超2少年悟飯＞超2青年悟飯＝ダーブラ＞Pセル

>>485
『もっともコイツは逆上してぶっちぎれると、どうなるかわからんがな･･･』

どうなるかわからんっていう不確定な要素を口に出してるじゃん

作中でのゴハン怒りで戦闘力アップを一番見ているのがベジータ

厨厨言って人格攻撃し出したら議論としては負けw

セルさんは復活、再生したばかりだから体力までは回復していなかったんだよ…

だけど、再び完全体になれて、しかも前よりパワーアップしてたから、嬉しさのあまりそんなこと忘れて悟飯に戦いを挑んじゃったんだよ

もう、お茶目なセルさん


だから、万全の状態ならセルさんの方が圧倒的に強い


あと十回くらい死の淵さ迷えば間違いなく魔人ブウを超えるよセルさんは！

ダーブラも長旅で疲れてたよ

ベジータがセルくらいの強さだって言ったならともかく
悟空なんだから実際に闘った完セルの方だと考える方が自然
あの場にいた悟飯でさえ見誤ってるPセルの強さをなぜ悟空がわかるというのか？

ブウ編のゴクウは超2状態で、あの時セルを倒した超2少年ゴハンより強いんだから
超2少年ゴハンのより弱い存在としてセルを挙げたんだろ

>>492
ベジータはPセルを知ってるが、悟空のセルよりずっと強い発言に何も突っ込みを入れなかった。
どの形態のセルでも別に変わらんと判断したのだろう。

悟空は界王様ごしにPセルVS悟飯観戦してたやん。
そのうえで悟飯は勝てると言ってなかったか？
悟空は悟飯がスーパーサイヤ人を超えた力を十分知ってる
自分も完全体セルと戦って悟飯なら絶対勝てると確信して
降参してる。

ベジータは完全体セルの真の力さえ見抜いていなかったハズ
悟空の方が遥かにセル激しい戦いしてるし。

ゴクウのゴハンなら勝てる信仰はPセルになる前からだろｗ
怒れば勝てる　本当のパワーを出せば勝てると散々言ってるからなｗ
まあ実際切れたゴハンちゃんは強いけど

>>495
界王様に触れてできるのは話すことだけでしょ

悟飯は、逃げましょう逃げましょう煩い界王神にキレるべきだったな

>>497
悟飯、Pセルがかめはめ波の押し合い
しててベジータがボンやって
悟空「いまだー!」言うてなかったか?
正確に状況把握してると思うんやけど

つかダーブラ戦のゴハンは前髪が一本なのと後ろの刈り上げ？部分の逆立ち具合からして確定で超2だぞ
サタンシティでの金髪の戦士時やゴテンとの修行時は前髪2本で後ろも立ち上がってない

>>500
それ描き方変わっただけ
37巻P140見てみ

あと超サイヤ人トランクスの髪型も38巻P124から変わってるから

今手元には完全版しかないからそっちでたのむ

俺完全版持ってないんだよ
ビーデルがスポポビッチに踏まれてぎゃあああのところ
悟天とトランクスがビーデルからバビディ達の事を聞いて飛んで行くところ

書き方変わったんじゃなくてブチギレてるんだからここも超2でいいじゃん

キビトのと違って更に超サイヤ人の壁を超えた状態とは差別化された描き方をされてる
ダーブラ戦のは超2でいいけどそこは超1だろ
だったらゼットソード抜いた時も超2かよ

ビーデルの時は怒りのままに気を開放したいけど開放できない葛藤描写だし、どうでもいいか

超２になれるのに超１で戦って苦戦
こんな場合、悟空が超３にならなかったように説明が入るのではないか？

ちょっと手元にないけど、ダーブラ戦で悟飯はうまく怒れないってセリフなかったっけ？

超2だけどパワー出し切れてない状態じゃない？

そういう台詞はないし
そもそも怒り無しで超2化可能な事はキビトの時に証明されてる

ビーデルの件

>>509
キビト戦はビーデルの余韻引っ張ってる可能性ある

天下一で超１
ダーブラ戦で超２(スパーク有り)
ブウにかめはめ波(ガチ切れスパークかめはめ波)
こんな流れだったらみんなすんなり考察できてたのに

あの時期の悟飯の戦闘力は不安定、でいいんじゃないかって気がしてきたが
そこをさらにほじくるスレだからな〜

そのビーデル戦に乱入しようと錯乱してた時ですらスパーク出てないわけだが？

しかもその後は仙豆の件で遅れる事をキビトに謝罪→ビーデル完治→クラスメイトに笑顔。
これでキビト相手にブチ切れるとか八つ当たりもいい所

釣りじゃなく本気で言ってるならとりあえず単行本を読み直した方が良い

てかダーブラ殺さないと師匠のピッコロが死ぬんだけどな

キビト戦のゴハンのセリフからして超2になれるのは明らかだろ
なんでスパークとか意味不明な部分で判断してんだ
スパークなんてめんどくさくなれば超3とかだって削除されるわけだし
セル戦のときだってつね出てたわけじゃないだろうに

頭でっかちのおバカちゃんがいるってだけさ
一人なのか大勢なのかは謎だが

>>507
「怒ってますけどあの時みたいには」と言ってる
少なくともセルと戦った時の悟飯の力は超2悟空Mベジータに迫るものがありダーブラごとき瞬殺なのは間違いない

ダーブラがピッコロの石像破壊すればﾌﾟﾂﾝとキレそう

クリリンさんでもキレるだろ

むしろクリリンのほうがまずいよね

少年時代はキレてしか超2になれなかったけど
青年はキビト戦で普通に超2になれてるからな

スパーク無視する方が意味わからんわ
ダーブラ戦時超2だったって言うやつは
ブウ体内での悟空ベジータも超2だったと思ってるわけ？

鳥山だし「めんどくさい」という魔法がかかっちゃうことがままあるから

キレることを強制される
普通の人生ではあんまりないことだよな

たとえ本気で切れそうでも、人から「いかれ！」って言われたら冷静になっちゃうよね

16号さんディスってんの？

悟空が悟飯をダーブラとの第２回戦に送り出す時に仙豆を渡した上に
「怒れ悟飯、おめぇが怒ればどんな奴にも負けねぇ」って言ってる事から
怒らなければ不利だという事がわかる

更にバビディがダーブラに「(悟飯に)勝てる自信はあるんだろうね」と聞いて
ダーブラは「当然ですよ。あんなゴミみたいな奴。」と答えてる

つまり悟飯は仙豆を食ってもダーブラに勝てる可能性は薄いという事

あれは「怒ってもいいよ」じゃないか

>>528は>>526

19号・20号が現れる直前山に集まってる時
ヤムチャの髪型描き間違えてたろたしか。

>>522
セリフ無視してまでスパーク推しですか？ｗｗｗ
つうか超2じゃない根拠がスパークがないってなあｗｗｗｗ

ダブランダー　厨がまた暴れてるのか
Pセルにも満たない雑魚のくせに

くぁああ

>>522
キビトの時に超2になっちゃってるのが問題
悟飯が超1なら完全体セルにも勝てない
悟飯が超2なら完全体セルよりずっと強いダーブラは鈍った超2悟飯と互角以上
で整合性が取れる

>>531
スパークは重要
悟飯が壁を超えた超サイヤ人と口に出して言った変身はスパーク出てる
悟空とベジータが闘った時も常にスパーク
悟飯には出ていない
悟空がバビディに超サイヤ人見せた時もスパーク

でもダーブラ戦は超2

超2少年悟飯＞超2青年悟飯＝ダーブラ＞Pセル

オーラやスパークの描写が無いのは単なる手抜きだからな
そこで判断するやつはアフォとしか

超1で復活セルと同等以上のダーブラと戦える、
とか言ってる人は、
ひょっとしてアニメオリジナル話に影響受けまくってたりするのかね？
復活セルを一撃ぶるぅぁああのパイクーハンと超1でやりあったり、
GTではノーマルのままでフリーザやセルとやりあってたっけ？

んまあ、スパークのあるなしで語るなんて、
見たまんまを言ってるだけで、考察とは程遠いといわざるをえない

鳥山のミスとするか強引に解釈するかの違い

超1説の奴はダーブラを完セルと同等と見てるんだろ

ダーブラはM化してる
PセルはM化なし

M化した状態を見て「セルくらい」って言ってんだし

ダーブラがM化してようがしてなかろうが、議論には一切関係ないなー
作品に登場したものが全てだろー

よーするに言いたいことは
「ダーブラがM化してなかったら悟飯が勝てたかも」ってことかな？

うん、そうかもしれないね
ただこのスレでは「描かれた状態」の話をしてるんだよ

ちゃうちゃう
いつまでも最終フリーザ、Pセルは〜、
いうてるヤツがいるから

もうこれでいいだろ

超２少年悟飯(力を出し切った時)＞超２ベジータ＞Ｐセル≒ダーブラ
≧超２少年悟飯(力を無意識にセーブしている時)＞超２青年悟飯

ダーブラ派はそれで納得してる
ところがどっこいセル厨が食い下がる

別にPセルとダーブラの優劣なんてどうでもいいよ
悟飯が超2だったのか、悟空がPセルを指してセルのことを言ったのかが重要

ブウ体内＆脱出後悟空ベジータは超2なの？
あの流れで超1は変だと思う（超1悟飯vsダーブラ以上の実力差があると思う）けどどうなの？

>>546
力を無意識にセーブしててもダーブラごとき瞬殺
悟空も怒れば負けねぇって言ってるだろ
「あの時の悟飯」が最後のかめはめ波の一瞬の事だとかアフォ

セル厨まとめ
Pセル＞超2少年悟飯＞セル完全体＞超1少年悟飯＞超1青年悟飯＝ダーブラ

ダーブラ派まとめ
超2少年悟飯＞超2青年悟飯＝ダーブラ＞Pセル

セル厨のダーブラ戦超1説って完全に破綻してる
少年時代より弱体化した悟飯が超1でセルと同等かそれ以上のダーブラと互角に戦えるわけないだろ

そのうち悟空の言ってたセルは完全体じゃなく第2形態のこととか言い出すのかなｗ

>>551
超2少年悟飯＞Pセル＞ダーブラ≧超2少年悟飯＞完全体セル

>>555
Pセルがダーブラより強い根拠は？

お前ら馬鹿だなあ
Pセル≧超2少年悟飯＞超2青年悟飯＞超1青年悟飯＞超1少年悟飯
だよ。壁超えした青年悟飯は少年悟飯より超1状態での比較なら上に立つ

純粋ブウ＞南の界王神吸収ブウ＞悟飯吸収ブウ＞ゴテンクス吸収ブウ＞悪ブウ＞デブブウ

フリーザ＞20号＞19号

復活セルは初見のデブブウと同じくらい

ダーブラにパワーも頭脳もないとか、悟飯にどうしようもないほどではなさそう、実力さえ出し切れれば等言われてたからな

何がダーブラ派だよ
ダーブラ厨じゃん

悟空の台詞を無視してPセル推してるからセル厨なんだろうが

フリーザは19号20号より上
100%フリーザは超悟空と互角
19号はエネルギー吸収してやっと病気悟空に勝てる
それでも悟空と同レベルの超ベジータに敵わない
トランクスに負けたのは実力を発揮する前だったから

フリーザは元気玉で傷ついていたからな

ダメージ受けてない状態でフルパワー出せば16号くらいなら楽に超えるな

コルド大王も変身すればベジットくらいにはなる

なんたって宇宙最強の一族の長だからな

小学校の国語レベルで読み解くぜ？

ベジータが悟飯の戦いぶりを見て言った、
ガキの頃の方がマシだったぜ

青年悟飯が超1で戦ってたら、それは当たり前である
超1と超2の間には越えられない壁がある
当たり前の事をわざわざ言わない
超1だったら、
さっさと変身しやがれ、か、
あの時の力はマグレだったのか、
くらいの台詞になっていただろう
つまり、超2なのに前より弱く見えていたので愚痴が出たのである

ついでに悟空の言った、
セルと同じくらいかなー、だが、
悟空が復活セルの力を知らなくても、悟飯やベジータの訂正がないことから、
三人の共通認識ということになる

ブウを引き立てる噛ませ犬のダーブラを語る時に「セルはもっと強かった」なんて言うわけないしな
Pセル含めて完全に過去の人扱いされてるのがわからないのかなぁセル厨は

実際に戦った完セルとは違いPセルがやったのはベゾータへのエネルギー弾とかめはめ波のみ
これだけじゃ悟飯より強いとも弱いとも言えない

究極悟飯＞＞＞超3悟空＞超2青年悟飯≧超2悟空≧魔人ベジータ≧超2青年悟飯
超2青年悟飯＞ダーブラ≧超2青年悟飯＞復活Pセル
悟飯は気の持ちようで強さ変化しまーす

>>549ってどうですかね

ご飯は体が鈍ってたからダーブラにてこずってただけ
本気出してたら楽勝に勝てた

>>568
ありゃ超1
オーラやスパークだけじゃなく悟空の場合髪型で簡単に判別可能
とりあえず戦闘に入る時は超1になるのがデフォなんだろ

>>570
ああ、成る程。髪型か…

髪型は誤差の範囲
超２は常にスパーク
超1はなった瞬間だけスパーク
超７８はナッパ様のスパークhttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1332858015/

「超サイヤ人を越える」ってなんなんだろうな？

悟空って初めて超化してから精神と時の部屋に入るまで成長してないって事なのか？
未来トランクスは少年時代に超化してたけど「超サイヤ人を越えるなんて考えたこともなかった」みたいなこと
言ってたが普通に修行して普通に戦闘力が上がる事と何が違うんだろう？

もしもダーブラがＰセルではなく完全体セルの場合はこうか？

あの時の超２少年悟飯は一瞬だけ出した力ではなく怒りで超２化
してセルをいたぶり復活セルと対峙した時

超２悟空≒魔人べジータ≧Ｐセル≧超２少年悟飯＞超２ベジータ
＞ダーブラ≒完全体セル≧超２青年悟飯＞超１少年悟飯
＞超１悟空＞超１青年悟飯＞セルジュニア≒超化したチビ共

これだと悟飯の弱体化は納得できるようなできないような

精神と時の部屋でのブウ戦時ゴテンクスは超2？
超1であの闘いぶりなら超2でも余裕そうだが

>>573
超化によるパワーアップの幅をあげるってことじゃん

>>574
少なくともダーブラは完セルよりずっとつええんだから完セルは超2青年悟飯の下
Pセルが超2少年悟飯以上かも不明
ベジータを庇わず普通に闘っていたら勝ってたかもしれない
確定なのは超2悟空と魔人ベジータが超2少年悟飯以上って事だけ

>>573
更に上の形態に変身する事
ノーマルでも基本戦闘力が上がれば超での戦闘力も上がるが更に上昇率を上げた変身も可能なのでは？
という発想

セル編でベジータトランクスがやったのはパワー特化型

結局バランス重視やエネルギー消費の問題もあるから超1に落ち着いた

あの時のゴハンが超2少年ゴハンってのが共通認識なら
7年前にセルって奴がいたってのもPセルだろーが

なんでわざわざセルだけ完セルとPセルに分ける必要がある

>>575
超1
超3でやっと互角以上なんだから仮に2になっても勝てない

あと超2は扱い自体が不遇な中途半端な形態
出番少ないし存在自体半分忘れられてる
ドラゴンボール詳しくない人は超1と超3しか知らなそう

いやいや超2だろ

>>579
ダーブラは悟空達に大した事ないと思われてる
実際闘いぶりも微妙
Pセルは一撃で悟飯の片腕使用不能にし悟飯にも思った以上にパワーがアップしていたと思わせてる
以前は敵じゃなかった相手が強敵となって帰って来た事を表してる

ダーブラは悟飯が怒りさえすれば明らかに格下の存在である事が確定してる

完セル＞超1ゴハン＞超1ゴクウ＞精神と時の部屋2回後超1ベジータ＞超ベジータ

これだけのの差がある完セルvs超ベジータでもファイナルフラッシュでセルの半身吹き飛ばせるんだから
ベジータ庇って負傷するのは別に普通だろ

それに
負傷して片腕状態のかめはめ波でセルのかめはめ波に耐えれるんだから
両腕使える状態で地球へのダメージ考えなければ、それこそ余裕で勝てる

終始押されてたしセルが
「さらばだ！」
で押し切る前にベジータのアシストと悟空の
「いまだーーっ！」
で全開放しただけ
「うあーーっ！」
の時の力がいつでも出せるなら悟飯の圧勝だろうけど

>>583
悟飯の半身が吹き飛ぶような展開を少年史で描けるわけないだろ…

セルやブウの体が格下の相手の攻撃で簡単に吹っ飛ぶのは、再生出来るよ〜って作品的演出だろ

超2ゴハンから見た完セルは完全に格下で自信満々の右パン喰らってもノーダメ
逆にたった2発のパンチで致命傷を与えている

それほど格下だったセルがダメージ受けぐらいの攻撃をしたから
『思った以上にパワーアップしている』って言ったんだろ

作品的演出だったとしても格下が格上に気孔波系の技でダメージを与えれるという事が重要
つまりPセルが超2ゴハンを気孔波系の技で負傷させたからといってPセルが超2ゴハンに迫るほど
パワーアップしたわけではない

ベジータにとどめ刺すために軽く撃ったエネルギー波で凄まじい爆発が起こって片腕負傷＆気が半分以下にまで落ちたから、相当なパワーだな

本当に悟飯がセルに二倍以上も差付けてるなら、いくら不意突かれてもここまでダメージ受けないんじゃないかな？

元々セルの事は完全に格下扱いしてた
復活してからはパワーアップ発言はしたもののセルを下に見る発言は一切ない
逆にわざわざ殺されに戻って来てくれて喜んでたのに自分の認識が甘かった事を思い知ってる

ラディッツの3分の1程度のピッコロが気を溜めれば倒せるようになるんだぞ。セルもこの時のピッコロ並みに溜めてるだろ
そのセルのかめはめ波を気半分、片手負傷状態のかめはめ波で耐えれるのがゴハン

しかも押されてる状態から一気に押し返してセルを跡形も無く消し去った

完セルの真下へのかめはめ波を押し返したときはセルの体はかなり残ってたのに
跡形も無く消し去れるってことは相当差がないと厳しいだろ

超2悟空は魔人ベジータの不意打ち1発で気絶してるぞ

互角な2人を例に挙げられても今は困る

セルは何で戻ってきたの？気は読めないの？ご飯のようにパワーうｐした発言は虚言？

てか別に不意打ちではない
体割り込ませてるんだから

>>591
ラディッツ戦ピッコロとか随分古い話を持ち出すんですね
4倍界王拳かめはめ波や元気玉をモロに食らっても五体満足のベジータ
ベジータに消滅させられるドドリア
鈍った悟飯に気功波クリーンヒットさせても大したダメージにならないダーブラ
なんでもない気功波で怒り悟飯の気を半分以下に出来るセル

それに「うあーーっ！」時の悟飯はそれまでと違い全部の力を出し切ってる
セルを消せて当然

鳥山もそこまで考えてないよね…

>>597
マジレスしたらこのスレの存在意義がなくなる
適当な漫画なんだからみんなわかった上で強引に考察してる

>>597
だよな、適当な人だし

界王神のフリーザ発言も、悟空のセル発言も最終形態と捉えて問題ないよな

それも、作中でのそれらのキャラの発言は、キャラが発していると言うより、作者の意志であり発言であると捉えるべきだよな

超1少年悟飯を1とすると超2少年悟飯1300ぐらい
という結論も一理あるな。

鳥山「孫悟飯のように遥かにパワーアップした」

ってことか

ピッコロが界王神と闘いにくいのは元神だからで納得がいくが
自信満々の界王神とピッコロの
「違い過ぎる…次元が…」
でやはり界王神はそれなりに強キャラに思える
だがその後の展開を見ると界王神はピッコロより全然弱く見える

鳥山が後付けでヘタレに変更しただけなのか

フルボッコとはいえデブブウとの戦闘描写は別に悟飯と大差ないし

デブブウから見たら悟飯もダーブラも界王神も変わらんだろ

界王神はブウ相手に瞬殺されないくらいの戦闘力はあるんだよ

何気にしぶとく生き残ってるしな

作中で一度も死んでないの界王神とサタンと犬くらいか

じゃあキビト神が戦力にならんということは
キビトは相当弱かったんだな

ダーブラとセルが同じぐらいって見立てで双方一撃で倒されたキャラと言えば
16号≒キビト

気が半分に減った状態からのうあーーっ！で消滅させられるPセル

>>595
体を割り込ませようとしたわけではないだろ
どう見てもベジータ抱いて飛びのこうとしたけど間に合わなかったように見える

バビディを抱いてかめはめ波から救ったダーブラに似てる

ブウ復活前各キャラ戦闘力

超2悟空 6億(超1　3億)
Mベジータ 6億
ダーブラ 4億3000万
超2悟飯 3億8000万
界王神 2億5000万
ピッコロ 1億5000万
ヤコン 8000万
プイプイ 1500

セルゲーム編各キャラ戦闘力

Pセル 4億2000万
超2悟飯 4億(カメハメ波を押し返した瞬間　5億)
完セル 3億(悟空と対戦時　1億2000万〜2億)
超1悟飯 2億
悟空　1億8000万(負傷時　9000万)
セルジュニア 1億5000万
ベジータ 1億5000万
トランクス 1億4000万
ピッコロ 1億2000万

フルパワーフリーザ 1200万

>>606
もう1人いるぞｗもちろんアニオリとかじゃなくて原作にね

半分の気に消滅させられるＰセル→悟飯のかめはめ波はセル消滅の瞬間だけＰセル以上になった
エネ弾クリーンヒットでのダメージ差→被弾する状況、体勢が悪かった

どっちが苦しいか

ピッコロの戦闘力といったら魔貫の1330じゃなく408の方を言うだろ普通

>>612
だいたいあってるだろうけど
界王神高すぎじゃね

>>613
パン？

ウーブ？

占いババ？

閻魔大王、ミスターブウ、未来ブルマ

閻魔大王？

少年悟飯はブチキレ超2で青年悟飯は戦闘力弱体+通常超2だから結構差があるよな

悟飯の超2はブチ切れとセットではないのか
超1も慣らさないと軽い興奮状態が続くように

>>623
キビトの時普通になってる
口調変わってるから興奮するのは間違いない
ただセルをやった時のような怒り状態じゃない

セルをかめはめ波で倒した時も別に怒ってないだろ

>>612
超2ベジータは5億7000万ぐらいか

>>612
ピッコロ高すぎるから界王神がそんな数値になっちゃうんじゃね？

界王神はビビりなだけでそこまで弱くはないと思うよ
過去にブウとの戦闘も経験したろうし
デブブウの攻撃から生き延びてもいる
最後の界王神だし、度を越した慎重さを持つのも不思議はないんじゃないかな
武道界時は罠もないし、死ぬことも有り得ないから余裕だったんだろ

ヤコンなんかに脅威を感じてる時点で雑魚
フリーザ一撃なんてセルジュニアですら可能だし

プイプイせめてサイヤ人編のベジータぐらいにしといてやれよｗ

読解力がない人がいるなあ
界王神はプイプイにビビってたんじゃなく、バビディのテリトリー内で何が起こるか分からないのを恐れてたんだろ

>>631
言いたいことはわかるが誰もプイプイにビビッタなんて書いてないぞ

そこらじゅうから強い戦士だけをって言ってるし、重力が地球の10倍の星で生まれて1500は低いだろ
弱虫ラディッツと同じになってしまう。18000ならエリートのベジータと同じくらい

ダーブラ＞界王神＞神コロは確定

プイプイを惑星ズンのエリート戦士と考えれば洗脳前がナッパレベル
洗脳後が8000くらいではなかろうか

界王神の気の大きさや凄まじい戦闘力を誇っている等の描写もないしなー
むしろ、さっぱり見当もつかない扱いでゴクウやベジータも冷や汗たらしてたりするし

次元が違う＝戦闘力とは限らないと思うんだが

つか8000万のヤコンが800キリなら
プイプイは10万ないと1キリにもならないんだなｗ

だいぶ石橋を叩いた行動っぽいけど、プイプイが1〜2ｷﾘしかないなら
プイプイ瞬殺→なめちゃいけない→ヤコン(800ｷﾘ)使おうってならないと思うけどね
幼稚園児にあっさり勝ったヤツだから、次はＫー１選手と戦わせてみようとはならんよね

いや別にそこまでおかしくはないんじゃないかな
フリーザ軍の雑兵が倒されて特戦隊を出したみたいなもんだろ
相手の強さも理解しないでプイプイ出したんだから不思議はない
ヤコン戦で初めて敵の強さを測定したわけだし

それでもプイプイで界王神に邪魔されても他は倒せるぐらいと思ってたんだろ？

ヤコン800万じゃね？

プイプイはどう見てもフリーザの雑魚部下のアプールとかと同じタイプだろ
いくら生まれ育った星が10倍重力とは言っても
弱虫ラディッツだって10倍重力の環境で過ごしてたみたいだし

アプールをスカウトしたと思うんならな

普通につれ回してる時点で
キウイ〜ギニュー以上

アプールだったら途中でおもちゃにされでボン

ヤコンはフリーザ最終形態くらいかね
超化なら余裕、成長したノーマルでもなんとかなるくらいなら…
フリーザがヤコンの存在を知らなかったのは領土から遠かったのか知らんが、
戦闘力5万くらいの数値は、全宇宙から突然変異をかき集めても一桁しかいないレベル
ヤコンは別格としても、プイプイが万レベルあれば十分強い

この漫画の性質上、後出が強いのはお約束

ブウ編超１＞ヤコン＞ブウ編ノーマル＞プイプイ＞シン＞キビト＞ピッコロ＞スーパーベジータ＞第二形態セル＞１６号＝エキスセル＞１７号＝神コロ＞１８号＞１８号戦超ベジータ＞超1青年トランクス＞メカフリーザ

そういう先入観がダーブラ厨を生んでしまったわけか…おそろしや

>>646

ウーブ＞悟空＞パン＞猛血虎＞オトコスキー＞キラーノ＞チキン＞ノック＞プイプイ＞シン＞セル


こういうことかい？

常識的に考えれば、プイプイは28回天下一武道会の一般参加者的な位置

>>648
ガキみたいなキレ方しないでくれる？

超キレ反応すんなよ

俺が言いたいのは>>648の最後の1行だけだよ

>>647
実質ダーブラ厨なんて数少ないよ
超2少年にまで飛び火させるから、敵が多く見えるんだよ

ダーブラ戦の悟飯は超1ということで最初から最後までFA
原作での最大描写（ガスバーナーオーラ＋スパーク）を曲解せざるを得ない時点で
ダーブラ戦悟飯超2説は生まれる前から死んでいる
つうかバカというだけ　ぷっｗ

ぷっぷっぷのぷーｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>644
魔獣ヤコンはダーブラと同じ魔界の住人なんじゃないか？
悟空達が成長する前は全宇宙でフリーザ親子の次に強いのはギニューのはず
でもプイプイはどう見ても魔界の住人には見えない

超エリートのベジータと並ぶキュイも天才戦士なほうだから
プイプイは良くてナッパ並なんじゃないかなー

> 悟空達が成長する前は全宇宙でフリーザ親子の次に強いのはギニューのはず
こんな設定は一切ない

フリーザの活動範囲が全宇宙とは限らないからな
少なくとも２つの銀河をまたにかけていることは確定だろうが

宇宙にはスカウターに反応しない
つおいヤツがたくさんいます。

プイプイの攻撃をよけるベジータ
気合だけで消し飛ばせそうだけど

クリリンでもプイプイには勝てそう

>>654
ヤコンは暗黒星だろ

ダーブラ戦超1説とか完全に破綻してるのにまだ言うのか

上で貼ってるサイト作った奴が強硬に推してんじゃないの？
少なくとも完全体セル以上の相手に、超1悟飯があんな余裕の戦い方できるわけがない

魔界は異世界じゃないか？
たぶん悟空のいる宇宙をいくら探しても見つからんよ。
ダーブラたちはなんか特別な方法で来たんだろう。

フリーザ宇宙一はヤコンが洗脳されてパワーアップするまではそうなんじゃね。

コルドはギニューより強いと思うぞ

にしても超1厨はすぐキレるからめんどくせえな。
NGにしたいからID出して書き込んで欲しいくらいだ。

ダーブラ≧完全体セル＞超1少年悟飯＞超1青年悟飯＝ダーブラ

>>617
占いババ。あの世の住人だから閻魔はカウントするべきか悩む

パン・ウーブ・ブラは平和な時代に産まれたからカウントしない

超1悟空100
超1少年悟飯95
完全体セル110
フルパワー完全体セル130
超2少年悟飯150
復活セル160
超2少年悟飯（片腕負傷）約90
フルパワー超2少年悟飯（片腕負傷）170
万全状態フルパワー少年悟飯（仮）190

弱体化青年悟飯170
ダーブラ175
超2ベジータ180
超2悟空＝Mベジータ200

超1悟空100
超1少年悟飯150
完全体セル150
フルパワー完全体セル200
超2少年悟飯1500
復活セル1000
こんな感じ?　超1・超2が同じ桁とは思えない。

>>667
まぁ俺がデフレ気味に書きすぎちゃったから、それでもいいと思う

ダーブラが復活セルよりずっと強いなら弱体化したごはんはあっという間にフルボッコされるって何万回言わせる気だ？ ダーブラ厨よ

悟飯の弱体化のレベルがよくわからないのである
素の力まで落ちちゃったのか
ただ勘が鈍ったのか

皆もまじめに相手しないからいつまでも同じ話繰り返しされるんじゃないの？

(1)ダーブラ戦が超2だとすると
　超2少年 ＞ 超2青年 ＝ ダーブラ ＞ セル ＞ 超1少年 ＞超1青年
(2)ダーブラ戦が超1だとすると
　超2少年 ＞ 超2青年 ＞ 超1青年 ＝ ダーブラ ＞ セル ＞ 超1少年

「超2への変身＝戦闘力が定数倍になる」というのは大全集の設定でしかないから、
矛盾はしないだろうが「悟飯は成長して超1では強くなったが超2では弱くなった」という説は支持は余り得られないと思う
「遊び」だったダーブラ戦とは違い命がかかるブウ戦でも超1ということになるし

個人的に超1説は支持しないが、それでももし超1で戦ったと考えるとすれば
　(a)悟飯は大会で超2に変身した時、体が動けなくなった原因を知らず体調不良だと思っていた
　(b)7年近くずっと超2に変身してなかったので、その状態で戦うのは不安だった
　(c)そもそも超2は非常に短時間しかなれないほど体力を消耗する
これらは想像の域をでないが…

最も超1説を後押しするとすれば(c)を説明できるものとして
悟飯が「そうか！」と思いついたかのように悟空vsベジータが超2同士で戦っていることを「多分…」と推測したシーンがある
大多数の読者からすれば当然だろ？と思うところだが、悟飯は超2で戦うことを意外に思っていたことが伺える
（ただし仲間同士で戦うときに超2なんて…と考えていたとも読み取れる）
せいぜいそれくらいだなぁ

ナメック星到着時の悟空6万説・9万説と同じで
超1説という読み取り方は絶対に間違ってる！と断言できるまでの根拠はないが、
余り支持を得られないであろう考え方だということは確か

そもそも論でひっくり返して悪いが、超1→超2という「変身」は存在するのか？
悟空が時間稼ぎのために言っただけと考えると、ホント色々とひっくり返るぞ？

ところで皆忘れてるけどダーブラはバビディに力を上げてもらっててあれだから
実際のところはセルより弱いんじゃないかね、分からんけど

まぁ、ダーブラＭ化前の強さなんて考える必要ないからな

ガキの頃の方が強かったくらいだぜだから、そんなには変わってなさそうなんだよな

たいしたトレーニングをしていなかったらしい、今では俺達の方が力は上だみたいなこと言ってたら、悟飯の弱体化考慮でベジータ達が修行で追い抜いてしまったととれる

でも、そのベジータがM化でパワーアップしたものと互角くらいの、超2悟空があの時の悟飯以上なんだよな

台詞的に少年悟飯はそこまで差がなさそうなんだよな

素の力がちょっと落ちたくらいでも超化するとかなりの差になりそうなんだよね

読者は悟空が解説するまで特に新しい変身だとは思ってなかった
「超サイヤ人を超えた」なんて形容は筋肉ベジータの時から既に出てる
セルにもたやすいと馬鹿にされ亀仙人ですら使える「変身」でも、そう形容される世界観

超1と超2は線を引けるものじゃないのかもしれん
超ゴテンクスは超1なのか超2なのかってとこも分からんし
超2が時間稼ぎの演出or悟空が勘違いしてただけで、単なる戦闘力のコントロールであってそんな変身状態は存在しないって解釈でも問題なく通るな

24000のべジータが20000前後と思われるドドリアを瞬殺できたということは
2割程度戦闘力が上回ってれば瞬殺できるということだ

悟空とピッコロはラディッツ戦で重たい道着を脱いだら戦闘力が3割くらい増した

これはつまり
革製のパンツとジャケット着て金属製のアクセサリーをジャラジャラと身に付けているDQNを
いつもスウェットとかジャージのお前らなら瞬殺できるということを意味している

マロンの住人は女子中学生にも勝てないが？

ここって死刑存廃の議論がされるスレと似てるな
多数派と少数派がいるが、お互い異なる価値観や異なる正義は絶対に認めない
人格批判やレッテル貼り、あげく文章に攻撃的な煽りを入れて話すようになってくる
重大な司法の議論とドラゴンボールの戦闘力議論が同じレベルとは嘆かわしい

ブウ編超１ 　3000キリ
ヤコン　　　　800キリ
ブウ編ノーマル750キリ
プイプイ　　　300キリ
シン　　　　　100キリ
キビト　　　　　50キリ
ピッコロ　　　　　１２キリ
スーパーベジータ　　９キリ
第二形態セル　　　　６キリ
１６号＝エキスセル　4.5キリ
１７号＝神コロ　　　3キリ
１８号　　　　　　　2.5キリ
１８号戦超ベジータ　　2キリ
超1青年トランクス　　1.8キリ
メカフリーザ 　　　　1.3キリ
第二フリーザ　　　　0.1キリ
初期フリーザ 　　　　0.053キリ＝戦闘力５３万

3000キリは超2なベジータがそれ見て「カカロットも超えやがったか超サイヤ人の壁を」と
言ってる　その上で超2状態で自分よりゴクウのほうが上だと悟った
だからわざと操られた

>>669
ダーブラ厨の中では復活セルは悟飯が全力を出せば問題なく倒せた雑魚
>>671
もうひとつは鳥山だから後付けで悟飯は自由に超2化出来ないようにした
>>673
ダーブラ戦を見るとあんまり変わってなさそう
キビト戦のベジータの台詞を見ると結構落ちてる
悟空の台詞や悟飯が怒りたくても怒れないところを見るとセル戦の力が出せればダーブラは余裕
ベジータやピッコロの台詞からも分かる通りセル戦悟飯の力は超2悟空Mベジータに近い
これによるとM化する前のベジータは弱体化した悟飯は追い抜いたがセル戦の悟飯は超えてない

>>680
3000キリは超1時だ

>>678
フラクタル理論って奴さ

復活セルが超2少年悟飯より遥かに弱い場合

超2少年悟飯＞ダーブラ≒超2青年悟飯＞復活セル＞完全体セル

復活セルが超2少年悟飯に匹敵する強さの場合

超2少年悟飯≒復活セル＞ダーブラ≒超2青年悟飯＞完全体セル

最後の方ってもう超化による戦闘力の飛躍なんてないよな？

「ちょっと力んでみたら、なんかよく知んないけど髪の毛が黄色になっちゃった、まぁどうでもいいけどね」

ってくらいだよね？
お前らが普段人前ではすかしっ屁にしてるところが、今日はいつもより力んでみたらなんか実も出ちゃった
まぁ別にどうってことないけどね、ってのと同じようなもん

>>685
そういうことだよ
天津飯戦の試合用と戦闘用パワーくらいの違いしかなくなってる
ブウの時代にまで、超化は50倍だから通常は60キリ（ｷﾘｯ
とか言ってるのは頭の可哀想な子だけ
根拠なしの50倍と言う数値に縛られる、大全集愛好家と言ってもいいかな

超化による戦闘力の飛躍なんてないってのも根拠ないと思うけど

フリーザ戦の20倍界王拳より弱くする訳にいかないから辻褄合わせる為にあんなトンデモ倍率になったんだろ？
ブウ編は大したパワーアップに見えない

うざいなぁ。
何がダーブラ厨だよと。
ダーブラ派は復活セルとダーブラ互角でいいって言ってるのに。
どんだけセルが好きなんだ。

通常時の戦闘力を高く考えすぎなんだよ

武道会の超化禁止に対して、クリリンが超化をあんなの反則みたいなもんだから助かるみたいなこと言ってなかったか

>>688
そもそも界王拳まったく使わないで300万とかにしてる時点で大全集はいいかげんだろｗ
原作じゃフリーザ最終形態すら戦闘力出てきてないのに

20倍かめはめ波を50%フリーザの片手で止められてるんだから
それを倒せる超化が50倍と考えるのは妥当だろ

と大全集脳が申しております

じゃあ大全は無かった物として原作の描写や台詞だけで
超化がどういう戦闘力アップの仕方なのか説明してみろよ

整合性が取れてることでも大全集に書かれているということで否定せずにはいられない天邪鬼なだけだろ

俺はフリーザ戦は50倍くらいで納得してるよ
でもそれ以降、明らかにノーマルと超化の差異を感じられない
ヤコン戦なんてその最たるものだろ
フリーザ戦の時点で悟空が二人いたって、フリーザが全力なら瞬殺だろ

ヤコン戦は別に普通の戦いをしたわけじゃないだろ

超化したのは真っ暗のままでも空気の流れとかで攻撃はよけれるけど
それ以外にも方法はあるってことを見せただけ

そしたら光を喰うという今までにない行動にゴクウの好奇心がくすぐられて、ご馳走してやらぁの流れになっただけ

ヤコン戦は5倍くらいに見える
ゴテンクスは2倍くらい

フリーザ戦の時点で負担無しに界王拳10倍使えてるんだからヤコン戦でも使ってる可能性あるだろ
それなのに超化が5倍くらいに見えるってのは可笑しいだろ

超化5倍なら超2化は10倍くらいか？超3は20倍？だったら界王拳20倍使っとけよって話になるだろが

>>698
戦う「前」に悟飯が超化しなくても二人で戦えばなんとかなるって言ってるじゃん
戦い方の問題じゃない
フリーザ戦でノーマル悟空が二人いても「どうにもならない」

800キリ相手に二人なら何とかなる、ってんだから、
ラディッツ相手のときよりさらにヤコンとの差は少ないだろう
少なくともノーマルで400キリ、悟飯の余裕振りから見ると600〜700キリはあるかもしらん
となると、ブウ編の超1の倍率は4〜7倍くらい、というのが俺の結論

>>700
界王拳なんか人造人間編から存在自体忘れられてるだろ

>>701
だからその400キリとか600〜700キリって数字がドノーマルな時点で界王拳無視してるだろ
この時のゴクウが何倍まで負担無しで使えるかは描写が無い以上想像になるがフリーザ戦の時点で10倍だったろ

600÷10=60（倍加無しの通常時）
60（倍加無しの通常時）×50=3000（超化時）

で辻褄合うじゃねぇか、おめでとうございます

>>702
超化使えるのに超化なしで戦う必要が無いからだろ

それにピッコロが俺たちは戦いの最中に気を爆発させるから、
それをしてない状態でのエネルギー吸収は大した物ではないって言ってるだろ

界王拳と超化の合わせ技とかは考えたくないな〜
>>702の言うように、界王拳は消え去った技術だよ
無理矢理理屈をつけるなら、ノーマルの戦闘力が巨大になりすぎて、界王拳のような全身の精密な気のコントロールが出来なくなったとか

変身すればいいってもんじゃない
超サイヤ人など邪道じゃｗｗｗ

>>695
20倍≒50％
100％≒40倍

ナメック星の超化は40倍前後で事足りる。
界王拳が黒歴史化されたセル編、ブウ編に超化で〇倍みたいな法則性は必要ないよね

>>705
どこをどうよんだら界王拳と超化のあわせ技に見えるんだ？

通常時：60
界王拳10倍時：600
超化（50倍と考えた時）：3000

ってだけで界王拳と超化は重複とかしてないぞ

>>707
片手で止められてる上に倒しきれないってことは
50％＞20倍だろ

ギニュー特選隊と闘った時の悟空が普段は5000だったように、ヤコン戦もノーマルでも通常〜最大とかなり幅はあるだろう
だがもう界王拳とかそういうのではない

>>709
フリーザ50%がハッタリなら20倍で倒せる計算だった
フリーザも危なかったって言ってる
20倍＞50%
60%とかに上げて凌いだんだろ

フリーザが界王拳を体得したら20倍はいけるね

俺の推定ではフリーザを1とすると
べジータが2、神コロが3、エキスが4、タラコが6、超ベジが10、完全体が20だから
それでも復活セルには勝てないな

片手で凌いでるのに60%まで上げる必要あるのか？

>>709
まぁそうだったとしても圧倒的に５０％が上って事もなさそうなので
僅差ってことで≒の等号にしといた

フリーザ戦の時点で界王拳を技名なしで使ってる描写があるのに超化後に界王拳と言って無いから黒歴史化
そしてフリーザ戦で20倍まで使えてるのに超化をそれ以下のパワーアップ効果と考えるのは捻くれた読み方しすぎだろ

超化によるパワーアップが界王拳と同じような倍率方式じゃなかったとしても
界王拳20倍以上のパワーアップを実現できるからフリーザに勝てたし、それ以降も超化で戦うんだろ

ブウ編ではノーマルが700〜800キリ、超1で3000キリだけど
戦闘力に直すと20倍以上になるってだけだろ

>>712
じぁあ、完全体セルが界王拳と超化使えば最強なんじゃ？

なんとなく超化は使ってそうな気もするけど

20倍＞50%なら似たような描写があったナッパの戦闘力は2800以下って事にならないか？

50%＞20倍ならナッパは2800より以上で考えられるが

まーた大全集厨が沸いてるのか作者が50倍は大げさ10倍くらいのつもりで書いてたと
わざわざインタで答えてるのに　作者本人が大全集に納得言ってたらそんなことインタでゼッタイ言わないぞ
まあああいうファンブック的なのはDBに限らずスタッフがいい加減に作ってる場合が多いけど

>>717
だから髪型がノーマルだからといって、戦闘力のコントロールもしてない通常状態と考えるなよ
その考え方のせいで戦闘力に直すと20倍以上になるとかって作中に無い妄想を含まなければ
整合性が取れなくなってるんだろ

大全集は50倍で1億5000万となってる　それ否定して10倍程度と言ってるのだから
作者の中では3000万くらいの戦闘力ってことだろ

>>720
つもりなだけだろ
自分で界王拳20倍書いてたのに超化が10倍ぐらいのつもりじゃ整合性取れないだろ

ん?　界王拳20倍=フリーザ50%で折り合いついたハズ

大全集無視した上で作中の50％とか20倍とかって台詞や描写から超化50倍って書いてるのに
ファンブックとかインタビューとか含めるなよ

>>723
ようするに3000万程度ってことだろ超サイヤ人は　そう考えると通常戦闘力は60万程度ということになるが
別におかしいところはないけど

>>724
じゃあ大全集の4000を考慮に入れない
作中の描写や台詞から推定したナッパの戦闘力は2800ってことか？

>>725
結局そういう奴は先入観で洗脳されてるだけだろ
第一フリーザの最終形態を300万にしてるのだって影響ウケまくりだろｗｗｗ
第2で100万で50万づつ上がってるなら200万くらいでもいいわけだし
なんで300万なの？ｗｗｗ

>>721
キリと戦闘力を直線比例させて考えてるのも妄想だろ

>>728
俺へのレスだから返すけどフリーザ最終形態300万ってどこ情報よ？
インフレ認めたくない勢が無理矢理低く見積もってるだけだろ

作中の描写だけで考察するならエクレアの時点で200万前後だし

作中の描写だけで200万ってなにが根拠だよｗｗｗｗ

9万のゴクウが20倍界王拳使っても勝てないかもしれないと思う数値だよ

インフレ認めたくない？　大全集否定されたくないだけだろ？ｗ
つうか上昇幅考えたら200万から300万以上まで実に幅のある考え方ができるんだがな
へたしたら500万かもしれないし

あくまで”かも”だからなｗ
明確に勝てないとも言ってないし　あと最初のギニュー戦のゴクウは6万だよ
そこから界王拳で気を上げたんだから

大全集否定されたくないって言ってるけど俺はフリーザ1億2000万なんて書いてないし思ってないぞ
大全集持ってないしな

ただ作中の描写や台詞から超化50倍って考えてるだけ

60000はギニュー自身がさっさと否定したはずだが

仮にフリーザが300万としてなんで通常のゴクウが300万までになるんだろ・・・・
大全集にそう書いてあったからかな？ｗｗｗ

60000はリクームやバータの戦闘力を考慮してギニューが推定したゴクウの戦闘力だろ

通常のゴクウが300万なんて俺は書いてないだろが

>>736
ギニューが勝手に95000までは上がるだろうと言っただけだろ否定はしてない
しかもその95000の見たても間違っていたわけだが

「オレの見立てでは60000」
→「おもったいじょうにできるようだな」
→「85000までは上がるはず」

>>740
85000だろ

作者の言葉重視だと（つうか鳥山作品なんだからこれが本当は一番大切なはずだが）
3000万程度ってことだろ

>>743
それは大全集の通常300万を認めた上で超化は10倍くらいのつもりで書いたってことか？

さあ？ただ「当時は50倍とされていましたが大げさで作者的には10倍くらいのつもりで書いていた」
と言ってるだけだからな　
ちなみにこれは超サイヤ人をなぜ金髪にしかたというインタビュー受けた時に答えてたこと
戦闘力についてはインタビューで突っ込んでないのに自主的に答えてた感じ
鳥山さん的には50倍はかなり違和感あったんだろうな

ちなみに金髪にした理由はベタ塗りがめんどくさいから

>>726
60万と言うとフリーザ第一形態よりちょっと強い程度だが…

「これまでのカカロットじゃない・・・！スーパーサイヤ人！？」
とは言わんだろ、さすがに
最終形態に勝てると思い込んでいた自分を遥かに超えてないと、フリーザにおしまいだｗなんて言える訳がないんだが

10倍くらいのパワーアップのつもりで描いたが
戦闘力を計算すると20倍以上になってしまうというだけだろ

>>747
表面の強さじゃなく内在してる強さを感じ取ったということだろう
ゴクウが戦闘で戦闘力を大きく変化させられるのは戦ったベジータが一番よく知ってる
ある意味界王拳の一番の被害者だからなｗ

しかも鳥山さんは「50倍と”されていた”」と答えてるんだよな
自分で50倍と決めたなら"した”　”していた”と答えるはずなんだが
”されていた”って第三者が行ったことへの過去完了だからな

>>748
そういうことだね
戦闘力が2倍になっても破壊力が2倍になるわけじゃないし、
10倍になっても描写が10倍になるわけでもない
戦闘力で50倍くらいになって、ようやく描写・実際の強さが10倍くらいになるんだろう

界王拳20倍悟空の全力の戦闘力(元気玉抜き
↓超化
10倍ならわかるけどなー

>>751
屁理屈すぎるな、わざわざ50倍はおおげさで10倍と言ってるのに
ここまでくるとただのアホだな
まあ自分の脳内の計算が作者に否定されて発狂するのはわかるけど

50倍は大げさで10倍と言ってるのに
50倍は戦闘力で10倍は違うってどういうことだよｗ

そもそも作者が50倍を戦闘力のことだと認識しているかは疑問

>>755
あのさあ　反論できないなら黙ってろよｗ
ここにいる底辺でも知ってることを他人が作ったとはいえ自分の名義使われてる作者が
知らないわけないだろ・・・駄々っ子の言い訳かよ　いいかげんにしてくれ・・・

結局フルパワーフリーザの戦闘力推定いくらなの？

なんかさっきから見てると無理やり鳥山さんのインタビューの受け答えを捻じ曲げてとらえてるやつ多すぎ。
自分達はこのスレで散々戦闘力50倍の話してて作者が否定したらそれは戦闘力のことを言ってるんじゃない！
ってアホなのか？

戦闘力とキリって同じ計り方なの？
片方がボルトで片方がジュールみたいに違うもの計ってるってことない？

>>753
だからフリーザ戦では50倍だが、
インタビューは完結後とかじゃないの？いつか知らんが
フリーザ戦後もスーパーサイヤ人描き続けてて、インタビュー受けた頃は10倍くらいに考えてたんだろ

超化が10倍なら界王拳20倍で倒せよ

当時は50倍とされていたとはっきり言ってるのだが、
連載中にサイヤ人50倍と表記した本なんて大全集以外にあったか？
あったなら教えてくれ

大全集無かったとしてもフリーザ戦での戦闘描写見れば超化が界王拳40〜50倍相当だろうと考えるだろ

ようするにお前らの話を総合するとやっぱり俺の案3000万が一番正しいな
50倍の戦闘力を1億5000とするなら10倍なら3000万だ

つか>>1で漫画（原作）のみって書いてるのにインタビューとか持ってくるなよ

強さが10倍であって戦闘力が10倍ではなかろう
戦闘力と強さは正比例ではないんだから

>>763
いいねそれゴクウの戦闘力60万とすれば50倍で3000万
作者の発言との矛盾もなくなるな

>>765　いままで散々大全集持ち出しといて何言ってんだ

>>764
通常が300万ってか？

フリーザを1億以上と思ってるやからはそう思ってるみたいだが？
俺はフリーザと対峙したときからすでに界王拳は使ってると思ってる派だけど
何度も言われてるとおりフリーザ戦は界王拳の描写が意図的に省かれてる（隠されてる）からな

>>768
俺は持ち出してないだろ
フリーザ戦での戦闘描写から超化50倍って書いてるだけだ
その50倍って数字が大全と同じだから大全否定勢に絡まれてるだけじゃねぇか

俺は通常300万、なんて認めてない

大全否定というがまずあんなもん信じてる奴がこんなにいるのが驚きだｗ
集英社のファンブックなんてマジで適当なの多いのに

俺は大全集持ってないが、
フリーザ戦悟空は素で300万くらいで、超化で50倍くらいと思っているが、
話が進むごとに超化の倍率は下がっていると考える
界王拳は忘れ去られた

素で300万、超化は40倍くらいだな

俺はフリーザ戦での通常30万前後、超化50倍
その後の修行により超化により倍率は50からさらに上の倍率へ

界王拳に関しても人造人間編以降もピッコロの台詞から界王拳同様戦闘力が
飛躍的にアップする技を使っているとの見解だな

復活ベジータ200万
復活悟空300万
10倍界王拳悟空3000万
これで問題ない

これだけ毎回内容が同じスレってのも凄いな
住人も変わってなければ同じ人間が同じ事を何度も書き込んでることになる

ベジータは戦闘力をコントロールすることで、どんなに低く見積もっても
基本値の200%以上の戦闘力に上げる事が可能である

界王拳n倍＝戦闘力n倍ってのが破綻してるのにまかり通ってる

素の悟空を300万とすると10倍悟空は3000万。
50%フリーザは5000万くらいだろ。悟空なんとか持ちこたえてたし

ベジータ戦での3倍でブルマのスカウターが21000まで記録して壊れたという事実がある

界王拳2倍と言う前から戦闘力は2倍になっているから
少なくとも界王拳2倍で戦闘力2倍以上は確定
旧型スカウターは22000で壊れるから界王拳3倍で戦闘力2.75倍以上は確定
こういう状況で界王拳10倍で戦闘力5倍以下と考えるのはあまりにも不自然

フリーザ50％が危なかったと言ったゴクウの攻撃はかめはめ波だが
ゴクウの戦闘力はラディッツ戦でかめはめ波を撃つ際、416から924まで上がっている

2倍以上の上昇率

これをフリーザ戦でも当てはめると50％＞20倍でもフリーザが危なかったと思うのが納得いく

50％＝20倍で問題ない
50％のままでかめはめ波受け止めても死にはしないが
ある程度ダメージ食らうから一瞬パワーを上げただけ

20倍界王拳のかめはめ波＞＞＞50%フリーザ
20倍界王拳の通常攻撃＝50%フリーザ
こういうわけだな

100％フリーザのラッシュ受けて
だろうな、そんな程度じゃがっかりだって言ってるわけだから
超化50倍で何が問題なんだろ？

20倍界王拳のかめはめ波＞＞＞50%フリーザ
20倍界王拳の通常攻撃＞50%フリーザ
これでもいいよな

片手で受け止めてるんだから
20倍界王拳のかめはめ波＜50%フリーザ
これでもいいだろ

1200万でも1億2000万でもインフレしすぎなんだからこだわる方がおかしい

>>788
アホすぎｗ

まあ>>785か>>787だな。
>>785って意見の方が多そうだが。

悟空本人が対峙した時『こ、こいつ…ハッタリじゃねぇ』って言ってる上に
20倍かめはめ波を片手で止められて
『こ、こんどもハッタリじゃなかった…ほんとにアイツ半分の力しか使ってなかった』って言ってる

ここでいうハッタリとは
フリーザが言い放った『約50％つまりMAXパワーの半分も出せば君を宇宙のチリにする事が出来るんだ』だろ

悟空が隠してる力を全て出し切っても50%フリーザに宇宙のチリにされるってのは本人が認めてるから
20倍界王拳の通常攻撃＜50%フリーザは確定じゃないのか？

20倍界王拳のかめはめ波＞50%フリーザもフリーザが50%以上出したという妄想が入る

>>792
はあ？ｗ
ハッタリ＝まだ半分の力しか使ってない
だろ

>>793
隠してる力を出した悟空＝10倍界王拳を使った悟空
フリーザが宇宙のチリにできるのは10倍悟空だよ

超悟空にダメージを与えられる70％
どれだけ撃ちまくっても服さえ破れない50％

この辺考えると20倍かめはめ波をとめたのが50％以上と言うのが考えづらい
あそこで初めて50％を出したと言うのが個人的にはしっくり来る

>>795
新しい意見ですね
界王が『今使ってるのが10倍界王拳』なのだって言ってるのに…
君の見解ではどのコマから界王拳10倍を使ってるの？

フリーザが50%を超える力を出したからこそ、
フリーザの言葉がハッタリじゃなかったことが明らかになったんでしょ。
なんで分からないかな

>>797
お前は原作読み直せ

>>785でいいよ
20倍界王拳の通常攻撃＝50%フリーザ
これが一番無難だろ

フリーザ側もかめはめ波に近いのを出せば互角だったから
20倍界王拳悟空＝50%フリーザ　これだけでいいだろ

フリーザが悟空に「君はまだ力を隠してる」と言ったのは
界王の例のセリフの前だな
あの時点で悟空が使ってた界王拳は数倍だろう

100%フリーザと同等になるには40倍必要ってことか
そのフリーザの攻撃受けても吹っ飛ぶことなく余裕だった超化は50倍で問題ない

フリーザが50%を超える力を出さなければ
20倍界王拳かめはめ波でかなりのダメージ受けてた。
つまり20倍界王拳かめはめ波＞＞＞50%フリーザ
書くまでもないことだけど。

100%フリーザを倒せる超化ゴクウが70%フリーザからダメージを受けるって事は
20倍ゴクウが50%フリーザの70%ぐらいの戦闘力でもダメージは通るってことじゃね？

超化可能になった時点で界王拳の概念は消え去り、悟空の地力は10〜20倍になってる
超化そのものは2〜3倍ってとこ
そうじゃないとフリーザや人造人間の不意打ちは躱せないしな
セルに勝つために悟飯をいちいち育てる必要もない。ピッコロに界王拳覚えさせればいいだけ

フリーザが50%からパワーを上げさえしなければ
フリーザに大ダメージを与えることができた。
これが話の流れだからね。
20倍悟空のかめはめ波は50%フリーザを凌駕するパワーと見ていいだろう。

>>806
ピッコロ本人が気を爆発云々いってることから
戦闘時に飛躍的な戦闘力上昇技を使ってる事になるんじゃないの？

それが界王拳そのものだとは言わんけどさ
クリリンの言葉を借りるなら超ナメック化

50％で宇宙の塵にできる≠50％の力を出していた

50％と言うのはかなり大きく見積もった数値であることは明らか
もっと手を抜いても10倍悟空なら塵になってた

50%フリーザVS10倍悟空で悟空が一方的にやられる。
これが作中で描かれてる構図。

20倍かめはめ波を受け止めたときのフリーザの気が上昇したから
『ほんとにアイツ（今まで）半分の力しか使ってなかった』なのか

フリーザの気が上昇することなく20倍かめはめ波受け止めたから
『ほんとにアイツ半分の力しか使ってなかった』なのか

>>811
後者は無理あるだろ。
「フリーザの気が上昇することなく20倍かめはめ波受け止めた」んなら、
何故「ほんとにアイツ半分の力しか使ってなかった」ことになるのか

界王拳n倍＝戦闘力n倍
もうこの考えがフリーザ編では根本から間違ってるのだと思うけどね

20倍まで引き上げるしかないと判断したゴクウが
『今のアイツの力がほんとうに50%ならもうどうしようもねえ…賭けるしかねぇ、たのむ！今度こそハッタリであってくれ』って言ってて

20倍かめはめ波後
『なんてことだ…たいしてきいちゃいねぇ…今度もハッタリじゃなかった…ほんとにアイツ半分の力しか使ってなかった』
だから流れ的におかしくない気もするけど

どちらとも取れる

フリーザ編各キャラ戦闘力

超悟空 1100万(全快なら1500万)
フルパワーフリーザ 1200万(ナメック星崩壊1分前〜　900万)
20倍界王拳悟空(体力低下中)　600万(20倍かめはめ波　700万)
最終フリーザ 70%840万 50%600万
悟空 30万〜400万変動
復活ベジータ 200万
第三フリーザ 180万
ピッコロ 120万→140万
第二フリーザ 105万→115万→130万
復活悟飯 80万(潜在パワー　160万)
悟飯 15万(潜在パワー 90万)
ベジータ 20万→40万
クリリン 2万
第一フリーザ 53万

訂正
悟飯3万〜15万(潜在パワー 90万)

第一フリーザと対峙した時は3万
クリリンを助けようと逆上した時のみ瞬間的に戦闘力90万
その後、第二フリーザとの戦いで命の危険を感じサイヤ人の血が反応して3万→15万に上昇

ベジが53万のフリーザに俺たち3人で戦えばなんとか勝てると言ってるくらいだから
ゴハンとクリリンはもっと強いと思うけどね
最新のｽｶｳﾀｰ壊した描写をあてにするならベジータは少なくても18万はあることになるんだよな

また懲りずに阿呆インタビュー厨が来てたのか

作者の言葉は神様の言葉

すごく気まぐれで忘れっぽい神様だけどな

じゃあテンプレにブロリー＞ベジットを入れんといけないな
神様が仰られた御言葉だし

ブロッコリー(笑)

・フリーザが身体に負担なく出せる全力をMAXの70％とする
・超悟空とMAXフリーザは互角とする
・20倍かめはめ波とフリーザとの力関係は、超かめはめ波とラディッツのそれと同じとする
(たいしたダメージないので)
・フリーザ戦開始時の悟空は界王拳未使用とする(俺の譲れない点)

上記を前提に、まずラディッツの戦闘力を1200、かめはめ波をキリよく900とする
危ういと感じさせ、守勢に回る威力は全力の75％の時
これで、手に焦げが出来、痺れるもののダメージがほとんどない状態になる
上記前提からフリーザの70％の75％は52.5％
これが20倍かめはめ波を止めた時のフリーザのMAXに対するパワー
この時の悟空の戦闘力はダメージ等で正確にはわからないが、
フリーザのMAXに対しておおよそ2.6％
超化は40倍弱になる

上記前提をナッパと魔閃光に当て嵌めると、
75％で2800を痺れて止めるということで、ナッパの全力は3800くらいになる

>>820
インタビューで咄嗟に答えたわけじゃなく超サイヤ人を金髪にしたのはなぜかというインタビュー中に
勝手に強さについて鳥山さんが答えた出したからな　前々から違和感もってたんだろうな

>>821
それについてのソースはまったくないわけだが
超サイヤ人の記事はググレればいっぱい画像でてくるけど（当時の雑誌の切り抜き）

最強発言はアニメスタッフだな　しかも単体での話し　サイヤ人の中で最強という設定にしただけで
ベジットとは比べてない　そもそもブロリーの映画やったころは原作でベジットも最終ゴハンもまだ登場してないしな
鳥山さんはキャラデザはしてるが映画のストーリーは基本ノータッチだよ

つーか完全スレチだろ

>>814
何かソースを出されてどちらとも取れる、ってのがここの住民というか2ch全般でできない人が多いんだよな
絶対に自分の解釈だけが正しい！俺が世界の中心だ！という価値観を持ってるのかしらんが

インタビュー厨さんがまた同じ事言ってるよ・・・
あとどうでもいいしスレチだけどブロリーネタもググればソース画像でるじゃん

ブロリーは鳥山発言じゃない時点で論外だろｗｗｗ
大全集と同じようにスタッフが勝手に作っただけｗｗｗｗｗｗ
てかドラゴンボールって鳥山明の作品だよな　その作者の言葉否定する奴はこの漫画読まないほうがいいんじゃないか？
嫌いなんだったら読まないほうがいいぞ

★漫画（原作）のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。



インタビュー書かれてる書籍もなしなんだよボケ

>>811
後者みたいに解釈するのはアホだけだろ。どう考えても。

>>831
インタビュー厨がしつこいから次スレから

★漫画（原作）のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・原作者インタビュー・その他もろもろの書籍も考察に入れません。

とちゃんと入れたほうがいいな

けどここって大全集に洗脳されてる奴ばかりだよね
界王拳n倍＝戦闘力n倍とかもろ大全集の考え方やん
鳥山さんの超化10倍発言ある時点でこの前提はかなり間違ってると言わざるを得ないな

大全集はスタッフが作ったから無視するのは当然として
作者の設定まで無視して正確な戦闘力を語れるのか？
そこはすごい疑問なんだが

大全集大全集否定したいだけだろ？
そこまで言うなら10倍で整合性とれる考察してみろよ？

界王拳n倍＝戦闘力n倍
この思い込みがすべての元凶だろ　超化10倍といってる以上
界王拳n倍＝戦闘力n倍はすでに否定されてる

フリーザの最終形態300万としてるのなんてもろ大全集だもんな

>>835
ぼくのかんがえたせっていがただしいんだ！
を証明するスレであって作者の設定なんて無視だよ無視
元々そういうスレだ、考察といいながら作品書いた奴の発言は完全に無視して
自分の考えがゼッタイ正しいとごり押しするオナニースレだからな

作者が言ったから正しい→×
大全集と同じ意見だから間違い→×

自分の自己満考えとして平等にお話しましょう^^

え？これって鳥山先生の作品じゃないの？？
鳥山さんの設定否定して読者が勝手に設定書き換えてもいいの？？？

インタビュー厨って考察する気ないただの荒らしだな

考察？自分の都合のいいように解釈してるだけで
他人の意見聞こうとしないのが考察かよｗｗｗｗ

鳥山が言ったから絶対！大全集に影響受けてるバーカｗ！
しか言わない奴に他人の意見聞かないって言われてもねぇ

界王拳3倍使って17000から上がり始めてる
それまでは16000台という事
素が8000以上だから21000でスカウター壊れた後恐らく24000まで上がったと普通は思う
負担かかるから実際はもっと低いのかも知れんが

少なくともベジータ編では界王拳n倍＝戦闘力n倍

フリーザ編からは界王拳の設定が変わったとでもしておくか

>>837
思い込みというか界王拳の倍率が戦闘力×ｎ倍というのは一応、原作設定なんだよね

通常版20巻冒頭のあらすじ「戦闘力を2倍にした界王拳ですら優位に立てるものではなかった」
これが界王拳の倍率＝戦闘力の根拠。後は3倍で21000以上になったことかな

原作より書籍関連で納得出来るならそれはそれでいいと思う

>>845
２倍の状態から３倍に上げてるかも知れんからスタートラインに別に違和感はない
問題はダメージや疲労など無理がたたったのに8000を基本倍率にしてること

疲労やダメージで基本値がどれくらい下がったかなんて、考えるだけナンセンス
作者にだってわからんだろうよ
作者なら展開に合わせて自由に出来るし、
ここの住人も自分の考察に都合が良いように好き勝手出来るだろう
ベジータ戦は8000固定で良いだろ

固定にした場合、戦闘力考察にはいいけど
戦闘考察では若干変なことになる

>>846
逆にいうとそれだけなんだよね。

というかさ俺の見てる戦闘力視察サイトには
界王犬倍率宣言なし（べジータ戦のみ）の時は界王犬１,５倍ってマジか

界王拳、界王拳２倍は考察が割れる所
おれはどっちも同じと思ってる

そこは議論するだけ無駄だよ　正解はないんだから

ギニュー戦は
基本12万で1.5倍で18万
基本9万で2倍で18万
のどっちかになって

1.5倍ならベジータの考察が12万同士で同じぐらいと正解になり
2倍なら界王拳前にギニューが言った9万が正解になる

実際に戦って見ての評価の方が正しいだろうと思うのが普通なので
基本9万が一般的で12万は少数派になる

６万で確定

>>854
少数っつーか、12万という意見を見たことがない

少数派と言うか
宇宙で唯一人だな

サイヤ人のエリートナッパも4500ぐらいだろ？
戦闘力１万もあればフリーザ軍団では特別待遇だろ。

１万なんて、ラディッツより使えない

フリーザの側近２人も２万ちょっとだからな。

キュイ18000はかなり強いだろ。

ナメック若者３人が3000でフリーザ軍団の雑魚は蹴散らされたからフリーザ軍団の平均値は2000ぐらいだろ？

>>815
フリーザ戦でのベジータは戦闘力のコントロールでジース以上孫悟空未満の基本戦闘力から
18万まで計測出来る最新型スカウターを爆発させて手加減してる様子の無い53万フリーザと
がっぷり四つで組み合って均衡してる描写があるんだから20万→40万ってのはおかしいだろ

>>847
3倍を使うまでは界王拳による身体的負担も軽微でベジータからのダメージもそれほどではない

>>860
クリリンと悟飯に殺された鬼タイプ達が1500に驚愕し、ザーボンも只者ではないと評価する
1500は結構すごい
が、ナメックの若者3人に対して、1000ちょっとで俺達とやりあおうってのかよ、あぁん？
と雑魚が言っているので、1000はフリーザの取り巻きにとっては低い
只者ではない、1000ちょっとより強い奴らがフリーザの傍にいて、1000以下の雑魚は偵察なんかをやらされるのだろう
つーか、1000越える奴もそんなにはいないと思うが

>>863
多くの惑星戦士にとって戦闘力1000って憧れって言うか、１つの大台だからね

地球で言うとベンチプレス100kgとか、100m11秒台とか、そんな感じ
戦闘力950くらいに壁があるらしい

生涯ベストが980〜990だった中年の惑星戦士が居酒屋で3人も集まると、マジで戦闘力ネタで盛り上がるらしい

「俺もあともう少し早くトレーニングに目覚めてたら1050はいってたはずなんだけどなぁ…」
「いやいやナップルさん、あなたなら1070はいけたはずですよ、私のベストはたったの975でしたけどね。」
「いやあナバナさん、謙遜なさるな。あんたもあの惑星べジータを襲撃したときに負った怪我さえなかったら1025はいってましたよ。」
「お疲れ様です！」
「おっ！1065の持ち主、ネイブルさんが来ましたよっ！」
「いやいや昔の話ですよ」
「ネイブルさんクラスになると、やっぱり密かに栽培マン超えとか狙ってらしたんですか？」
「いやね、ここだけの話なんですけどね、実はあの頃はラディッツ辺り行けるんじゃないかと（笑）」
「さすがぁ1000超えは目指してるものが違いますなぁ」

って感じで

サイバイマンで1200だからそれはない
サイバイマン増産すれば済むからな
フリーザの最底辺が1200以上だろ

フリーザ軍入団テスト
サイバイマンに勝つこと

800台だった奴らが負け惜しみでよくそんなこと言ってたな

ナッパはベジータがいないとキュイやドドリアザーボンにかなりいじめられてそうだな。
「貴様ベジータがいないとやけにおとなしいな」
ナッパ「くっ…ちくしょうなめやがって…」
ラディッツ「やめとけナッパ！かなうわけないんだよ。行こうぜ…」
キュイ「ベジータが仕事終わって帰ってきたらいつ俺様とけりをつけるか聞いとけよ？じゃあなサルども」
ナッパ「大猿になればあんなやつら踏み潰してやるのによ。まあお前は無理か」ラディッツ「わかってるよ。グルドには負ける気しねえけどな」

マジレスするとグルドにも劣るナッパ

≫869
当たり前でしょ
グルドは戦闘力8000ぐらいだろ？
超能力もあんだからナッパにはなすすべもないわ

ラディッツの事を弱虫と罵りながらもキュイやドドリアからの虐めから必死にラディッツを守るナッパ

「ナッパさんはどうしてそんなに4000にこだわってらっしゃるんですか？」
「なんか好きなんだよ、4000って数字が、、、言葉で言い表すのは難しいけどな」
「ひょっとしてその気になれば5000超えもいけたんじゃ？」
「今となっては分からんけどな、ただ、後悔はしてないぜ」
「わたしなんて少しでも戦闘力を高くしたかったですけどね、やっぱりナッパさんは記録よりも記憶に残る戦士を目指していたと？」
「まぁな、、、」
「20年経った今でも地球の２ちゃんねるではナッパさんの4000は語り草になってますからね」

やめてあげて

キュイやドドリアがサイヤ人の女をレイプしたりしないのかな？

女に興味あると御思いか？

えっ
じゃあ

グルドってそんなに強かったのか・・・

>>874
美的感覚が違うやろ
まだザーボンならわかるが
ザーボンはサイヤ人なんて死んでもいやだろうがな

グルドはギニュー特選隊員の肉便器

しゃぶれよ、グルド

ここでのPセルって復活セルのこと？
Pってパーフェクトの略なんだから完全体セルを指すのかと思ってずっと読んでたよ
議論読むのに低能に目線合わせる必要があるって終わってるな

アルティメット悟飯と同じでスパイク系ゲームでの呼称で定着してんだよ

スパイクと言えばスパキンメテオのキャラ図鑑によるとダーブラ戦悟飯は超1らしいです
まぁここじゃ関係ないけどね

>>861
ベジータはジース達を倒してすぐに睡魔に襲われて
「30分も眠れば元の戦闘力を取り戻せるだろう」と言ってる
つまりジース戦では相当弱ってたんじゃないかな

原作でそんなんなかったろ？

フリーザ300万説はスーパーファミコンのゲーム
確か気を貯めてAボタンとかXボタンとかで技を選択するゲーム
そこで超悟空の戦闘力が350万くらいだからフリーザ100%は300万くらいだと思ってた

ナメック星〜ギニュー特選隊編各キャラ戦闘力

第二復活ベジータ 8万
復活悟飯 3万
復活クリリン 2万
チェンジギニュー 2万3000→3万3000
ネイル　4万2000
悟空 9万(界王拳　18万)
ギニュー 9万(超エネルギー波を撃つ瞬間　12万)
ジース 4万1000
バータ 4万
リクーム　4万2000
グルド 6000
強化悟飯 1万5000
強化クリリン 1万1000
復活ベジータ 2万8000
変身ザーボン 3万(先制攻撃を受けた後　2万5000)
ザーボン 2万1000
ドドリア 2万
ナメック星人(若者) 1000→3000
ナメック星人(老人) 1500
フリーザ雑兵 1200
ベジータ 2万4000
キュイ 1万8000
悟飯 1600(デンデを助ける瞬間 6000)
クリリン 1500

>>870
お前いつになったらアンカー打てるようになるんだよ

グルドは特選隊だから、最低でも変身ザーボンよりは強いことは確か。
しかし超能力がどの程度の攻撃力を持っているか不明だ。
リクームにもダメージを与えられるかもしれないし、下手すりゃザーボンにも大したダメージ与えられないかもしれない。

強くねーよ
復活後のベジータはザーボンより強くなってないのが定説だぞ

超能力ってか無防備にさせる能力はやっぱ強いんじゃね？
悟空だってフリーザ戦で気を高めるだけじゃなく、きちんと脱出したし

グルドは原作は知らんがアニメでは初期べジータに雑魚呼ばわりされてたぞ
だから戦闘力はあってもさいやじん編ごくう
>>890おまえばか
ザーボン変身が２９０００で復活べジータが３００００だ

戦闘力でグルドがザーボンさんより上な訳はないぜ
10000ちょっとの動きも捉えられないんだぜ

ただ飛ぶ速度だけは速いんじゃないか？
10000未満の速度でギニュー達が飛んできたとは思えないし

超能力・気円斬・剣・刀は同じグループに分類。

グルドは3500〜8000ぐらいだろ。

リクームらが45000ぐらい

それに比べたら
「あいつだけはてんでたいしたことないぞ」
とクリリンも思ったわけだ

>>894
頑張って時間止めながらついて来ました

グルドは超能力なけりゃナッパに負けるかもしれないが

同じ超能力タイプのバビディってかなり強くないか？

セルよりずっと強いブウの怒り衝撃波食らってもバリアで無傷だし。

バビディのバリアには超２少年悟飯の爆発カメハメ波も効かないんじゃないか？

>>898
だがバビディはアニメでイメージダウン
地球人女店員に力負けしてた
だから力では
グルド＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞バビディ
魔力（超能力）では
バビディ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞グルド
ちなみにグルドがナッパより強いのは確実

グルドは極論1200〜10000ちょいまで好きに考察できる

グルドやバビディを見てると超能力でエッチなことしてそうだなって思うな。
こいつらに性欲あれば宇宙中の女を好きにできるだろ

>>901１８号
グルドも相手が強すぎると破られるかもしれん
イナズマイレブンでそんな感じの事があった
ヘブンズタイムだったかな

>>900
戦闘力1000以下のチャオズが3500のナッパを超能力でとめられなかったからな
さすがに1200程度だったら1万以上のクリゴハン止める無理じゃね？

バビディやダーブラのは超能力じゃなくて魔術
ついでにアックマン
グルドの他にチャオズやフリーザやセルも超能力を使える

超能力はあくまで物理能力だから相手がその干渉力より強いと通じない、
魔術はセカイ系の能力ってことにすれば相手の強弱に関わらず効くんじゃね？

ダーブラは唾さえ気をつければ復活セル以下

５万ほどのリクーむたちと比べて大したことはないだから
１万でもいい

>>892
ベジータがリクームに攻撃を仕掛ける時に戦闘力3万近くまでしか上がってない
(原作の2万近くは鳥山のミスらしい)

そしてザーボン→ベジータ→クリリンで尾行してる時のベジータの発言で
「奴は自信をつけているから油断して掛かってくるはずだ。今度こそ片付けてやる」
こんな発言をしている
油断してなければザーボンはベジータ相手にまだまだ善戦できていたと考えられる

>>907まああれは一種の表現だろブウの攻撃に生きるサタンみたいな
１,２倍法則知ってる？１,２倍戦闘力差が悪と圧倒的に戦えるみたいなの
ザーボンを楽に倒すには34800の戦闘力がいる（はず）

＞１,２倍法則知ってる？１,２倍戦闘力差が悪と圧倒的に戦えるみたいなの
悪と　×
あると○

復活ベジータの戦闘力が3万近くなのは実際スカウターにでた数値ですから

最近はその1.2倍の法則も微妙だろ
ドドリアなんか思いっきり鈍ってるのを指摘されてる
気が高いだけでは強さの根拠足りえないのはムキンクスでも証明されてる

俺的に
ベジータ
18000〜24000〜35000〜後不明

35000の時はザーボン撃破＆リクーム対戦時でこの数値がしっくりくるだろ？

そのあとの復活した戦闘力は不明
５３万のフリーザと手を組み合って互角みたいな展開だからさ

>>912
18000〜24000〜30000（最大瞬間35000）〜70000（ジーすを倒した時）〜250000（フリーザ戦時１８万まで測れるスカウター壊したもんね）〜2500000（フリーザ戦時復活）
だと思う
http://dragonballbp.web.fc2.com/index.html
のパクリです
マジンブウ編のMべジ超２で1500億とか糞ﾜﾛﾀｗｗ

公式の初期超1が１億5000万だろ？
最終フリーザが１億2000万だよな？
変身前が５３万とかどれだけ戦闘力下げてんだよｗｗ
俺は公式の数値を知るまで最終フリーザは1000万ぐらいかなとガキの頃思ってたよ。
超１悟空が1500万かなと

リアルで見ていた俺は
フリ−ザ６００万
超悟空７００万くらいに思っていた
まあフリ−ザ１２００万　悟空１５００万　負傷で１２００万
くらいならそう驚かないが
１億５千万ｗ

>>914-915
こういう人多いけど>>913のリンク先の視察サイトが否定してる

--------------------------------------------------------------------------------
-大全集は一桁ミス?-　赤数字：公式数値　青数字：推定数値
--------------------------------------------------------------------------------

　よくある勘違いのひとつに、「ドラゴンボール大全集 」（戦闘力成長の軌跡）は一桁ミスという説がある。
　フリーザ戦時の悟空300万は10倍界王拳での戦闘力で、超サイヤ人は1億5000万ではなく1500万だと言うのだ。
　（20倍界王拳悟空＝フリーザ50％も6000万ではなく600万で、フリーザ100％も1億2000万ではなく1200万）

　この説のありえないところは、復活した悟空の基本戦闘力がわずか30万にすぎないということだ。

　フリーザは最終形態に変身した時点で200万近い戦闘力に達していることは間違いない。
　自分が超サイヤ人になったと勘違いしたベジータもまた、少なくとも200万は見込まれる。
　そんなベジータが「とうとう限界の壁を乗り越えやがった」と言った悟空が、30万とはありえない。
　もし悟空の基本戦闘力が30万なら、いきなり7倍以上の界王拳を使っていたことになるのもおかしな話だ。

　そして、この説最大の弱点。

　悟空との強さのバランスを保つために、ベジータにまで界王拳（もどき）を使わせなければならないということ。
　界王星で修行してきたピッコロでさえ界王拳を使用した形跡はないというのに、何とも無茶な話だ。
　（重いターバンやマントを身に着けたまま界王拳を使うとは考えにくく、また、ダメージ覚悟の限界突破をしていない）

　フリーザ戦の戦闘力“億越え”は、大全集ありきの主観的感情論、ではない。
　原作展開を客観的かつ論理的に追った結果の、順当なる合理的数値なのだ。
　「大全集は一桁ミス」説のほうこそ、インフレを恐れるあまりの逃避的妄信にすぎない。

　また「超サイヤ伝説 」のBPを利用しフリーザ100％の戦闘力を500万以内に収めようとする説も見られるが…
　「大全集一桁ミス」説に輪をかけた、いわゆるトンデモ理論と位置づけられる暴論だ。

１億5000万は1500万のミスかもしれないな
もし1500万な場合なら
１９号950万
２０号980万
心臓病悟空750万
初期超１ベジータ1800万
初期超１未来トランクス1700万
メカフリ1450万
コルド800万
人造人間初期ピッコロ1300万
１８号2000万
１７号2500万
神ピッコロ2500万
初期セル2400万
エキスセル3500万 １６号3500万
タラコ6000万
超ベジータ7500万
超トランクス7400万 ムキンクス8500万
セルゲ超悟空9000万 セルゲ超悟飯9500万 セルゲ超ベジータ8500万
セルゲ超トランクス8400万
セルゲ神ピッコロ7500万
セルジュニア１億
完全体セル１億5000万
復活セル１億8000万 超2覚醒悟飯１億8000万
超2爆発悟飯２億

＞ベジータにまで界王拳（もどき）を使わせなければならない

ベジータの素の戦闘力は悟空より高くてもおかしくない

>>918
＞超2爆発悟飯２億

キリがよくていいね

>>918
セルゲーム悟空の半分くらいの気でうろたえていたベジータやトランクスが
セルゲーム悟空の80％以上の戦闘力なのは流石におかしい

視察サイトｗｗｗｗｗｗｗ
こういうの本気で信じちゃう奴とかいるんかな

悟空の素の戦闘力が300で50%フリーザが6000万なら
鼻に肘うち→腹パンのコンボで死んでる

悟空の素の戦闘力が300で50%フリーザが6000万なら
鼻に肘うち→腹パンのコンボで死んでる

悟空の素の戦闘力300万でした

>>919
それでいくと結局人造人間編までに悟空を相当パワーアップさせなきゃいけない
素の強さが高ければ、超化にも反映されるのは確実だからな
その穴を埋めるのがベジータに界王拳もどきを使わせるという嫌インフレのトンデモ理論

>>925
その時点でもまだ素だと思ってるやつなんかいない
界王拳自体は地上戦から使い始める描写がある

>>924界王拳20倍でちょうど
>>919べジータは一方的にやられてたけどごくうはべジータよりは善戦した
それにべジータ250万ごくう30万とかオワタピッコロよりへぼイぞ

プイプイは15万ぐらいかな

界王拳さえなければ超化１０倍でまるく収まってた

元気玉をサポートする時に
戦闘力200いかない程度のピッコロの顔面キックで
50%フリーザが派手に吹っ飛んでるんだから
不意打ちで油断してる事を考慮しても50%で戦闘力600万が正しいでしょ

>>926
だってサイヤ人編で素の力に相当差あったわけだし
スーパーサイヤ人化したらパワーアップの速度も上がるんじゃないか？

>>928
元々ゴクウの全力＝界王拳で体が耐えうる戦闘力まで高めた時
ってのがこの漫画だから
ベジータ戦だってベジータ18000　ゴクウ5000〜8000
2倍つかっておそらく14000から16000程度だし
素の状態までベジータやピッコロより強くする必要ねえんだよ

>>918を改造
ごくう（超）1500万これが基本フリーザ53万→106万→212万→600万（半分）→1200万
ピッコロ115万べジータ120万クリリン7万5000ご飯55万→110万（怒り）
コルド1000万フリーザの父だしメカふり1550万（ごくうを倒す自信があったし）
19号820万（初期値）20号900万（初期値）18号3000万
19号4500万　　ここら辺は適当>>918よりインフレ
心臓病ごくう920万→600万（病気の効果がひどく）本来2200万
初期べジータ2800万初期トランクス1600万初期ピッコロ1200万
初期セル1580万神コロ4500万16号5200万エキスセル5200万
タラコセル8000万
天津はん100万（通常）→2000万（気こうほう界王拳は使えるってこで気こうほうを2倍として10倍界王拳＋気こうほう
超べジータ1億1000万
超トランクス1億ムキンクス1億2000万（大全集フリーザと同じ数値）
完全たいセル1億1000万（ムキンクス戦時）4億4000万（恐ろしい新のパワー）
セルげごくう2億5000万セルげご飯2億6000万セルげべジータ2億
セルげトランクス1億8000万セルげ神コロ1億1000万
ヤムチャ30万クリリン45万天津飯230万
セルジュニア2億疲労ごくう9000万完全たいセル4億4000万
復活セル5億5000万　超2ご飯5おく2000万（超1の2倍）
親子かめはめは7億7000万（超1ごくう＋超2ご飯）

悟空はナメック星で超化に覚醒すると共に
素の戦闘力30万→300万に上昇＆超化と界王拳は相性が悪いため以後界王拳が使えなくなる

ヤコン800キリに対して超1悟空は3000キリと3.75倍
悟飯「2人で戦えばスーパーサイヤ人にならなくても勝てます」

超化は戦闘力4〜5倍が妥当

界王神5000万キビト4500万バビディ1万
スポポビッチ9ビーデル8ヤム―8,6サタン7,77（ラッキーセブン）
ごくう超2　8億Mべジータ超2　8億　ご飯超2　5億　ダーブラ　5億2000万
ヤコン3400万プイプイ100万無邪気ブウ30億自爆べジータ16億5000万
超3ごくう32億（超2の4倍）悪ブウ160億→480億（次元に大穴）
ゴテンクス超1　60億→超3　480億ムキムキブウ（南の界王神吸収）960億
アルティメットご飯890億
ゴテンクス吸収ブウ980億アルティメットご飯吸収ブウ1380億
純粋ブウ32億

30000近くのベジータが1回復活で53万のフリーザと戦えるなら
60000or90000の悟空が1回復活したら100万or150万くらいになっていいんじゃないの

ごくう３００万とした場合は
３００万→６０００万→１億５０００万
通常　　　　界王拳２０倍　　　超１
フリーザ
５３万→６０００万→１億２０００万
第１　　　　半分　　　　フル

覚醒本気アラレちゃん7500億
マジギレオボッチャマ君9500億
超ターボ君3600億

>>937
フリーザは手加減しただろ
ごくうは９万だし復活３００万でいいと思う
べジータでさえ３万→２５万→２５０万だし
ごくうが　　　９万→？？？→３００万でいいだろ

それにしても鳥山さんの格闘技チャンピオンはアフロが多いな。
チャパ王
パンプット
ミスターサタン

それにしても鳥山さんの武道家はhageが多いな
クリリン
天津飯
チャオズ
亀仙人……めっちゃあるから書くのめんどくさい

鳥山が考えなしに界王拳作ったから悪いんっす
途中で出なくなったけど、超サイヤ人を極めるより
界王拳を極めた方が絶対効率よかったっす

モヒカンも多いよな。
ヤムチャに負けた
「若造が」のやつ

リクーム
１６号
ハッサンはドラクエだが

>>931
ドラゴンボールは不意打ちではダメージがそのまま通ります
チチに殴られた悟空なんかがいい例です

不意打ちしたキャラはどんなキャラであっても一律にダメージが通ります
特戦隊のジースやバータが不意打ちで数万あるリクームが5000の悟空にやられても
おかしくないと感じるのと同じことになります

>>933
素で比べたとき、悟空がベジータ以下という無理矢理な考えを否定はしないが、
まぁ無理矢理だわなｗ
巣の状態で最強、さらに界王拳10倍まで隠し持つ悟空を半分以下の力で圧倒するからこそ、フリーザの怖さが引き立つわけで

戦闘力5000のやつでも戦闘力３万のやつに不意打ちすりゃ吹っ飛ばすことは可能だろ

だがクリリンが完全体セルに１８号を吸収された怒りで攻撃したけどまったく微動だにしなかったケースバイケースしかり

一方ベジータの不意打ち気功波は第二フリーザに効かなかったりもする

吹っ飛ばすこととダメージを与えることは意味違うからな。
復活セルの注意をそらしたベジータのエネルギー波はフリーザも倒せない程度の威力だろうが注意をそらしたからな。

クリリンの攻撃にセルが本気で気づいてなかったのか？
フリーザはベジータの気功波をあえて受けたのか？
疑問は尽きないけどね

両方気づいてたけどあえて受けた風に取れなくもない描写

大人が小学生にソフトボールを当てられるのと高校生にバスケットボール当てられるのどっちが痛いか？

不意ならどっちも痛い

悟飯の攻撃で少し吹っ飛んで、チビトランクスの攻撃でおもいっきり吹っ飛んだブウさん

ナメック星ベジータの戦闘力はこんなもんでしょ

リクーム戦30000近く→スカウターの数値だから確定
ジース戦80000→睡魔がくる直前
寝起き200000
フリーザ戦400000→かつてない強敵との戦いにサイヤ人の血が反応して限界突破

>>954
寝起きで一端区切る意味がわからん
とりあえず、30000近い数字から53万に肉薄する戦闘力を身につけ
もう１回死の淵から甦って、100万超のパワーを身につけたことは確定

この漫画のインフレ率はパネェから仕方ない。
ベジータ18000〜24000の6000のパワーアップがリクーム戦復活後にはフリーザ５３万に近くなってるから

10万を超えたら上がり方が極端になると思えばいい
この数値を決めたのはフリーザ軍なんだから
自分を大きく見せる為の数字と捉えたらいい

界王拳とか矛盾出るけどｗ

>>955
80000睡魔がくる直前＝体力が落ちてる状態
200000寝起き＝体力全快の本来の復活ベジータの実力
400000フリーザ戦＝実戦によって本来の限界を超えたベジータの実力

ベジータ24000がキュイ18000とドドリア22000を瞬殺
その差は1万もない
駄菓子菓子

地球でカイオウ拳を使って３万以上の孫悟空のカメハメ波を直撃した18000のベジータは消滅せず

>>958
>>実戦によって本来の限界を超えたベジータの実力
より、直に40万の方がすっきりする

>>959
３倍で無理をしたことで急激に落ちて、３倍かめはめ波や４倍の時も急激に落ち続けてたなら
特に問題なし、ベジータ側のダメージは３倍で攻撃されたことでのダメージだけ

>>893
誰も戦闘力が上だなんて言ってないだろ。
倒せると言ってるだけで。

矛盾は無いよ
２４０００→３００００→ジースを余裕だから６万くらいか
フリ−ザ戦では基本６万から界王拳レベルの気の爆発を習得
４８万
クリリンも２４０００のギニュ−を相手に優勢だった　３万
フリ−ザ戦では危機感から８倍界王拳で２４万
悟飯は４万×８＝３２万

やはりタラコの動きを封じた天さんの戦闘力はどのくらいだ？気になる

フリーザ１億２０００万の公式採用して計るなら
３億レベルは固い

ベジータに界王拳もどきっていうけど、実際ベジータは作中で戦闘力のコントロールを使う事によって
9万以下の状態から18万以上に戦闘力を上げてるわけだろ？

しかもフリーザの手加減無しな描写やデカい気がさらに馬鹿デカくなった発言からも
53万に限りなく近い戦闘力を9万以下から上昇させている事になる

やっぱ悟空は最初から界王拳7-8倍を使っていたという説が有力なんじゃないかな
最終形態での戦闘力の伸びが一番高いというのはわかるけど
第三形態の67倍というのはいくらなんでも無茶でしょ

10倍でさえ界王拳という技名を叫んでないことからも
この時点で5-8倍ぐらいまでならノーリスクで使える気のコントロール扱いなんじゃないの？

界王拳自体、体中の全ての気をコントロールして瞬間的に増幅させる技なんだし

そもそも変身直後の300万は1億2000万からすると3�l未満の力しか
出してないことになるんだよなｗ
つうか300万なんて数値出してるのは大全集だけで
鳥山さんが決めたわけでもなんでもないんだよな
おれは今でも200万程度とおもってるが

>>965
そんなん言い出したら悟空は
5000→9万
5000→18万
やってることになりまっせ

10倍と時ですら界王拳使ってるか使ってないかわかりにくい描写だったもんな
界王様が説明するまでは

>969
ゴクウの場合は意図的戦闘力を抑えて下げられるからな
その気になれば0にすることだって可能なわけだし
ちなみにベジータは戦闘力のコントロールは知ってたが
それ以下に抑えることができるのは知らなかったわけだし

>>971
それはナメック星到着時でしょ
ギニューとかが宇宙船に来る時は消してたがな

界王拳そのものはそりゃ悟空しか使ってる描写無いから、悟空だけの技扱いしても良いけどさ

その界王拳20倍使っても倒せる気がしない相手を倒せる超化が当たり前になる人造人間編以降も
戦闘力の増幅という概念を悟空以外に当てはめないというのは馬鹿げてないか？

ピッコロの戦いで一気にお前たちの言うエネルギーを増幅してそいつを爆発させる発言もあるし
この発言が非戦闘状態で気を抑えてる状態から最大値にまで開放する物とは思えないんだが…

そこらへん皆はどうよ？

>>969
それは気の開放だと思うんだけど…
クリリンやゴハンもナメック星でやってるでしょ
MAX1500ぐらいのを5とかに抑えてて、そこからMAXまで開放

ベジータの場合はナメック星到着直後ゴクウへのリアクションと
最大戦闘力数12万のギニューと潰しあう展開を希望するあたり
MAXがこいつらより下なのは確定的

それが最低でも18万まで測定できる最新型スカウターを爆発させた

>>966
最初から7〜8倍だとパワーアップの回数と合わなくなる
最初は高くても6倍

まとめような

気を消すことはフリーザ戦のベジータは可能(描写上確定)
ベジータが18万以上で悟飯やクリリンと合わせてまたは単体で53万に勝てる

別にこれが戦闘力の倍化とかの技術には関係ないでしょ
下がコントロールできるから上へもコントロールできるって考えだけど
戦闘力が消せるやつは界王拳が出来ますって言ってるようなもん

気を消す云々は関係ないだろ？
仙豆回復後の自分の戦闘力とカカロットの戦闘力を比較した上で
サイヤ人の戦闘レベルを遥かに超えている…っていってるのに

それとも戦闘力を限界まで下げた状態の自分とカカロットを比較したとでも言うのか？

察知されないぐらい気を抑える技術があるのとは無関係に
仙豆回復後のベジータの最大戦闘力がジース以上で悟空やギニュー以下なのは作中の描写から確定だろ

数日徹夜で死ぬ直前まで起きっぱなしから寝たら
死の淵から生還したって事で戦闘力が上がるんじゃないのか？

ずっと寝てなかったのはたしかだろうが別に死ぬ寸前まで起きてたわけでもねえし
そんなことでパワーアップしねえだろｗ

地球にいた奴らが出来る戦闘力のコントロール

■その1
戦闘力0％〜100％まで鍛錬次第で自由自在に変化させる事が出来る

■その2
自分以外の気を探る事で、その大きさや方角などを察知する事が出来る

■その3
気孔波系の技を使う際、戦闘力を一点に集中することで100％以上に高める事が出来る

■その4（孫悟空）
界王拳を使う事によって戦闘力を200％、300％〜へと増幅させる事が出来る

こうだと思うんだけどベジータの第一形態フリーザ戦は気孔波系の技を撃ってないのに
明らかに100％以上の戦闘力を叩きだしている

仙豆回復後のベジータの戦闘力は推定6万前後（100％）なのにフリーザと組み合った際に
180001以上の戦闘力を記録している

>>979
たしかに6つ？のドラゴンボールを見張る間はまともに寝てなかっただろうし
実際に寝てる描写があるが、それによって戦闘力が瀕死回復パワーアップと同様
大幅に上昇したという考えはどうしても作中に無い憶測が含まれてしまう

リクーム戦で戦闘力9万の悟空に驚いてたんだから
寝てパワーアップしたか実戦(フリーザ戦)で成長したかのどっちかでしょ

キュイ戦前
いいものを見せてやろう、この俺が地球に行った時、奴らから面白い事を学んだ…戦闘力のコントロールをだ！

ドドリア戦前
この俺は地球という星に行ってスカウターなんぞ無くても相手の強さや場所が分かることを知った
地球にいた俺と同じサイヤ人も、その特技を持っていやがった、だったら俺にだって出来るはずだろ？


ベジータが界王拳を覚えたとか使えるとか言うつもりは無いが
地球での戦い最中、悟空は界王拳を使う事で結果的に戦闘力を200％300％〜へとコントロールしてるわけだろ？
それがベジータの覚えた戦闘力のコントロールに含まれるのは別におかしな事じゃないだろ
撤退する事になった一番の原因はカカロットが使った戦闘力のコントロールだろうし

というか台詞どおり実際に地球に行った時に始めて知ったのって>>981のその4だけなんじゃ？
それ以外は地球に行く前にラディッツの無線で分かってた事なんじゃ？

ベジータが短期間で覚えるならその後悟飯やクリリンが使えても不思議じゃないんだけど
その後抹殺された技だからなんとも言えないけどね

それに人造人間編のピッコロも擬似界王拳を使用してることになる

いや、俺はベジータが界王拳覚えたなんて言ってないしベジータも言ってない
戦闘力のコントロールを覚えたって言ってるだけだな

あと擬似界王拳説はピッコロの台詞が『オレたち』で始まってる事から皆使えるってことなんだろうけど
俺のはあくまでナメック星でのベジータ限定の話な

人造人間編以降は戦闘力という数値が作中に無いから推測でしかないけど
ベジータの場合は高く見積もっても9万未満のベジータが18万まで計測出来るスカウターを
爆発させたという描写が作中にある

俺もちょっくら夜更かしして一気に寝溜めしてみるわ

>>986
だからそれはナメック星での擬似界王拳ってことだろ
その後、全戦士に一般化されたってことを言いたいんじゃないん？

>>988
擬似界王拳って書くと、教えて貰ってないとか界王星で修行したピッコロでさえ
使ってる描写無いのにとか言う奴が出てくるから、あえて言ってない

あくまで地球で覚えた戦闘力のコントロールに200％、300％〜と100％以上の
戦闘力を叩きだす現象が含まれているかってことについて言及している

フリーザが53万だから帳尻合わせる為にベジータは「俺も今気づいた」「超サイヤ人に近づきつつある」
「ベジータはここにきて限界を超えた力を身に着けている」など台詞だけで無理やり強くしてる感は否めない

>>989
界王拳じゃないけどそれに準ずる技だろ？
別に擬似でもいいじゃん、界王拳と分けてるけど実質同じ効力ってことだろ？

前にいた擬似界王拳の人はリクーム戦でベジータが悟空から盗んだで取得した
って言ってた人が居たけどそれとは別ってことでいいよね？

疑似スーパーサイヤ人だろ
なる前段階的な

>>991
リクーム戦での悟空の戦いぶりから盗んだとかってのは、あくまで推測だけど

■地球で悟空が戦闘力のコントロールを行なった
■地球で学んだ戦闘力のコントロールをだ！発言
■9万未満のベジータが最低でも18万までは計測出来るスカウターを爆発させる

ってのは作中で実際に起こった事実で、その増幅率は最低でも200％以上である

戦闘力を200％以上に増幅させる現象を作中で説明してるのは界王拳だけだから
擬似界王拳とかって表現をするのも、別におかしくは無い

そして俺が一番言いたいのは
ピッコロ達までが擬似界王拳を使えるっていう所謂、擬似界王拳説はあくまで一つの説に過ぎないが
ベジータが作中で200％以上の戦闘力増幅を行なったってのは事実であるという事
（長らく取っていなかった睡眠を取ることで大幅な戦闘力アップをした系の推測を用いない場合）

つまりベジータの戦闘力が地球で覚えた"戦闘力のコントロール"によって増幅した物であるということにすれば
メディカルマシーン回復後悟空やフリーザ最終形態の戦闘力も一歩進んだ考察が出来る

フリーザ第一形態戦
6万（100％）→48万（800％）

デンデ回復後
25万（100％）→225万（900％）
みたいな感じで