BSマンガ夜話 第72夜
1 ：マロン名無しさん：
●前スレ BSマンガ夜話 第71夜
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1320690093/
▼関連リンク
夏目房之介の「で？」
ttp://blogs.itmedia.co.jp/natsume/
いしかわじゅんホームページ
ttp://ishikawajun.com/
岡田斗司夫のゼネラル・プロダクツ
ttp://okada.otaden.jp/aibook
（アシスタント・笹峰愛）
ttp://aibook.trickplan.com/
マンガ夜話＠Internet Archive
http://waybackmachine.org/*/http://www.nhk.or.jp/manga/
ＢＳマンガ夜話 番組データ
http://web.archive.org/web/20070412022830/http://homepage1.nifty.com/rtybido/yawa/datamain.htm
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▼関連リンク
夏目房之介の「で？」
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>>１乙でしゅ
あの〜
終わった番組で尚且つ語りつくして、
ちょと気がゆるむと、大友と鳥山とイノタケの話ばかりで
何を書いたら良いのでしょうか？
終わった番組で尚且つ語りつくして、
ちょと気がゆるむと、大友と鳥山とイノタケの話ばかりで
何を書いたら良いのでしょうか？
語りつくしてなんかおらんぞ。
なんなら第１シーズ第１回放送から
一つずつ検証していくか？ｗ
なんなら第１シーズ第１回放送から
一つずつ検証していくか？ｗ
>>4
別にいいよ。
岡崎京子は何でそんなに熱狂するのか、分からないし、
だと思えば自分の好きな「青い花」何てゲストは口ごもっているし、
夏目はさじなげるし、いしかわも大人しいし、スレ住人はスルーだし、
そんなに「のだめ」や「ハチクロ」と差があるのかねとおもっちゃうよ。
検証も何もあんたら極一部を除けば、少女マンガ検証できないでっしょ。
このスレ女性が書き込む雰囲気がないし、もういいよ。
別にいいよ。
岡崎京子は何でそんなに熱狂するのか、分からないし、
だと思えば自分の好きな「青い花」何てゲストは口ごもっているし、
夏目はさじなげるし、いしかわも大人しいし、スレ住人はスルーだし、
そんなに「のだめ」や「ハチクロ」と差があるのかねとおもっちゃうよ。
検証も何もあんたら極一部を除けば、少女マンガ検証できないでっしょ。
このスレ女性が書き込む雰囲気がないし、もういいよ。
岡崎京子の天才っぷりがわからんとは
別に検証なんて堅苦しいことじゃなくても、思い出を振り替えるぐらいでいいんじゃね？
めぞん一刻の回をキネ旬で読み返してみたんだが、
いしかわ、まったくといっていいほど褒めてないな。
まず「最高峰の普通」と定義づけて、あとはわりと否定的なニュアンスでの
高橋留美子＝テーマパーク論に終始してる
岡田に、この時も、後にも皮肉られてたけど
大島弓子、鳥山明の世界はテーマパークじゃないのか？、
なんで高橋留美子の時は否定的だったのに、この人たちはいいのか？
みたいな。
ちなみに犬夜叉は見逃してしまったんだよな。
めぞん一刻の回をキネ旬で読み返してみたんだが、
いしかわ、まったくといっていいほど褒めてないな。
まず「最高峰の普通」と定義づけて、あとはわりと否定的なニュアンスでの
高橋留美子＝テーマパーク論に終始してる
岡田に、この時も、後にも皮肉られてたけど
大島弓子、鳥山明の世界はテーマパークじゃないのか？、
なんで高橋留美子の時は否定的だったのに、この人たちはいいのか？
みたいな。
ちなみに犬夜叉は見逃してしまったんだよな。
＞別に検証なんて堅苦しいことじゃなくても、思い出を振り替えるぐらいでいいんじゃね？
そうそう、それだけでもいくらでも語れる素材はある。
なにしろ100何十回もやってるんだから。
犬夜叉はめぞんほど悪くなかったと思う。テーマパーク論は変わらないけど。
そうそう、それだけでもいくらでも語れる素材はある。
なにしろ100何十回もやってるんだから。
犬夜叉はめぞんほど悪くなかったと思う。テーマパーク論は変わらないけど。
>>11
＞このスレをどういう方向にもっていきたいの？
10だかなんか意味が分からん。どこかに持って行かなきゃイカンのか？
ただの２ちゃんスレにどんな義務があるっていんだ？
＞俺はもういらないと思うけどね
夜話に関する話題ならなんでもいい。書こうと思えば事はいくらでもある。
書きたい者は書き、要らないと思うならもうここに来なけりゃいい。
それだけじゃん。
＞このスレをどういう方向にもっていきたいの？
10だかなんか意味が分からん。どこかに持って行かなきゃイカンのか？
ただの２ちゃんスレにどんな義務があるっていんだ？
＞俺はもういらないと思うけどね
夜話に関する話題ならなんでもいい。書こうと思えば事はいくらでもある。
書きたい者は書き、要らないと思うならもうここに来なけりゃいい。
それだけじゃん。
よく見たら11と12は矛盾してるよな？
語る事はないからもうこのスレはいらないと言ってたんじゃないの？
語る事はないからもうこのスレはいらないと言ってたんじゃないの？
2chのスレにわざわざ「このスレもういらないだろ」とか「終了」とか書き込む奴良く見かけるけど、
こいつらは一体なんがしたいんだ？といつも思う。
自分がいらないスレだと思ったのならそこから去ればいい、ﾌﾞｸﾏｸ外せばいい、それだけだよな？
いらないと思ってるスレをわざわざ読むだけじゃなく書き込みまでする動機って
・そのスレが存続していると自分が不利益を蒙る人
か、
・自分がいらないと思ってる事柄は存在する事自体が許せない、という俺様な人
くらいしか考えられないんだよなぁ。
こいつらは一体なんがしたいんだ？といつも思う。
自分がいらないスレだと思ったのならそこから去ればいい、ﾌﾞｸﾏｸ外せばいい、それだけだよな？
いらないと思ってるスレをわざわざ読むだけじゃなく書き込みまでする動機って
・そのスレが存続していると自分が不利益を蒙る人
か、
・自分がいらないと思ってる事柄は存在する事自体が許せない、という俺様な人
くらいしか考えられないんだよなぁ。
ところで笹峰愛の袋とじを見た人はいないのか
なんだ、都合が悪くなると逃げるのか。
「夜話の話し始めましょうか」と言いながら自分ではふらないしさ。
本当に上の書き込みが「下らない」とか「気が済んだか？」とか思ってるなら、
自分から話題ふれよ。それもせずにまだ絡み続けるなら「下らない」とは
思ってない事だよな？ｗ
話題をふる気もないんだったら、そもそもこんなところに来るなって話だ。
「夜話の話し始めましょうか」と言いながら自分ではふらないしさ。
本当に上の書き込みが「下らない」とか「気が済んだか？」とか思ってるなら、
自分から話題ふれよ。それもせずにまだ絡み続けるなら「下らない」とは
思ってない事だよな？ｗ
話題をふる気もないんだったら、そもそもこんなところに来るなって話だ。
前スレ埋まっちゃったんで>>995への返信。
おお、そうだっけ？勘違いだすまんすまん。
まあ横山がヤオイを意識してた訳じゃないのは確かだろうｗ
>>989の真相は分からんけど、西洋画の世界ではそれに似た歴史がある。
裸婦を描いた油絵は昔からあるけど、ほとんどが神話や伝説が題材だった。
しかし絵画技術がリアル描写方向に発展し、題材も現実の人間に移行し始めた頃
（もちろん写真はまだ発明されてない時代）、リアルな描写で現実の裸婦を描くのは
モラル的に問題があったので、画家は少女のヌード画でガス抜きしてたらしい。
当時子供の裸は別にわいせつ物ではなかったからな。
おお、そうだっけ？勘違いだすまんすまん。
まあ横山がヤオイを意識してた訳じゃないのは確かだろうｗ
>>989の真相は分からんけど、西洋画の世界ではそれに似た歴史がある。
裸婦を描いた油絵は昔からあるけど、ほとんどが神話や伝説が題材だった。
しかし絵画技術がリアル描写方向に発展し、題材も現実の人間に移行し始めた頃
（もちろん写真はまだ発明されてない時代）、リアルな描写で現実の裸婦を描くのは
モラル的に問題があったので、画家は少女のヌード画でガス抜きしてたらしい。
当時子供の裸は別にわいせつ物ではなかったからな。
そういや竹宮さんもいきなりやりたい事はやらせてくれないから
「風木」やるまでに何年もかけて小出しにしながら下地を作ったって言ってたっけ
漫画家もなかなか大変な商売だｗ
「風木」やるまでに何年もかけて小出しにしながら下地を作ったって言ってたっけ
漫画家もなかなか大変な商売だｗ
同人誌と違って、出版社も商売だから、いきなり訳のわからない事は
やらせてくれないだろう。
やらせてくれないだろう。
大島弓子がテーマパークって
ちょっとわかるような全くわからんような…
ちょっとわかるような全くわからんような…
>>24
それは出版社によって違うというのは、夜話の中でも出てたんじゃないかな？
けっこう好きにやらせてくれるところもあると・・・。ただ少女誌は綿密に打ち合わせを
やる風習が代々あるそうだから、なかなか難しそうだけど。
それは出版社によって違うというのは、夜話の中でも出てたんじゃないかな？
けっこう好きにやらせてくれるところもあると・・・。ただ少女誌は綿密に打ち合わせを
やる風習が代々あるそうだから、なかなか難しそうだけど。
>>26
いしかわじゅんは、エロ系雑誌はかなり自由にやらしてくれたと言っていた。
いしかわじゅんは、エロ系雑誌はかなり自由にやらしてくれたと言っていた。
たしかアクションもそうじゃなかったっけ？
だからあんまり売れないがたまに神風が吹くってｗ
だからあんまり売れないがたまに神風が吹くってｗ
エロ系雑誌がかなり自由にやらしてくれた という話と
小さな出版社でたまに神風が吹く という話は別だったと思うのだが。
小さな出版社は、しばりがあまり無いから自由にやれるのかな？
小さな出版社でたまに神風が吹く という話は別だったと思うのだが。
小さな出版社は、しばりがあまり無いから自由にやれるのかな？
双葉社（アクション）は大手ではないが小さい訳ではないぞ
アクションはかなり自由にやらせてくれるという話しだったと思うぞ
アクションはかなり自由にやらせてくれるという話しだったと思うぞ
前スレの話題だけど、当時はあまり美少女を描いても少年にはウケないから、
ショタで代用したって話は、白土じゃなくて、小沢さとるの回
ショタで代用したって話は、白土じゃなくて、小沢さとるの回
うろ覚えだけどそんな話しが出てたような・・・
どこかで見れんかな？
どこかで見れんかな？
>>33
＞小さな出版社だからたまに神風が吹く
小さな出版社の例としては、チャンピオン、キング、アクション
＞かなり自由にやらしてくれる
いしかわじゅんが、初期に書いていた二、三流劇画誌
（『劇画エロジェニカ』に「憂国」を連載） ＜−このへんはＷｉｋｉより
俺の中では、小さな出版社と二、三流劇画誌出版社はイコールではないのだが。
重なる部分もあるとは思うが、少年・青年誌雑誌とエロ系劇画誌での編集方法の違いなのかも。
＞小さな出版社だからたまに神風が吹く
小さな出版社の例としては、チャンピオン、キング、アクション
＞かなり自由にやらしてくれる
いしかわじゅんが、初期に書いていた二、三流劇画誌
（『劇画エロジェニカ』に「憂国」を連載） ＜−このへんはＷｉｋｉより
俺の中では、小さな出版社と二、三流劇画誌出版社はイコールではないのだが。
重なる部分もあるとは思うが、少年・青年誌雑誌とエロ系劇画誌での編集方法の違いなのかも。
たしかにエロ雑誌は、エロ以外の漫画はかなり自由にやらせてくれるらしいが、
でもアクションはエロ雑誌じゃないからな〜。そういう社風なんじゃないの？
でもアクションはエロ雑誌じゃないからな〜。そういう社風なんじゃないの？
>>35
確かアクションは一時期エロ雑誌化した時があったような・・・
確かアクションは一時期エロ雑誌化した時があったような・・・
wikiによると、売り上げが落ちた時期にテコ入れとしてエロ化したみたいだな
亀和田武が気を吐いていた頃の、いわゆる「三流エロ劇画誌群」だな。大快楽、快楽号、劇画アリス等々
夏目房之介もその手の雑誌に描いてたし、70年代後期のニューウェーブ系の漫画家は少なからずお世話になってる
宮西計三やひさうちみちおみたいにエロ描いてた人もいるけど、好き勝手な作品を発表できる場であったのも事実ではある
夏目房之介もその手の雑誌に描いてたし、70年代後期のニューウェーブ系の漫画家は少なからずお世話になってる
宮西計三やひさうちみちおみたいにエロ描いてた人もいるけど、好き勝手な作品を発表できる場であったのも事実ではある
39 ：マロン名無しさん：2012/01/25(水) 13:56:45.00 ID:v4gWDR7c
いしかわ自身、三流エロ劇画ブームがなければこの世界で食っていけてなかったって
いつも言ってるしな
いつも言ってるしな
>>38
何だか分からなくてすまんが三条友美、ダーティ・松本を
思い出すなぁ。
あの頃のエロ漫画で女が犬とセクロスして犬の赤ちゃんが生まれる
という、当時自分の中で衝撃的な漫画があったなぁ。
エロかどうか分からんが「カニバケツ」というタイトルに
印象が残るのもあった。
何だか分からなくてすまんが三条友美、ダーティ・松本を
思い出すなぁ。
あの頃のエロ漫画で女が犬とセクロスして犬の赤ちゃんが生まれる
という、当時自分の中で衝撃的な漫画があったなぁ。
エロかどうか分からんが「カニバケツ」というタイトルに
印象が残るのもあった。
＞女が犬とセクロスして犬の赤ちゃんが生まれる
それ見た覚えが・・・つーか持ってるかも？ｗ
それ見た覚えが・・・つーか持ってるかも？ｗ
もし、今のジャンプ作家を夜話で取り上げられたら
どんな進行になるんだろうとか妄想しちゃうな
尾田のとかマジで見てみたい
どんな進行になるんだろうとか妄想しちゃうな
尾田のとかマジで見てみたい
ＢＳマンガ雑誌夜話 ってのを観てみたい。
爺さんたちは、９０年代以降の少年誌はほとんど読んでないだろうから
そのへんは無理だろうけど、６０年代、７０年代限定でもいいし。
爺さんたちは、９０年代以降の少年誌はほとんど読んでないだろうから
そのへんは無理だろうけど、６０年代、７０年代限定でもいいし。
ネムキなんて読んでたもんな
ワイルド7も今ならできるのに残念
>>44
少年誌は読んでないと思う。
人気・話題作は、単行本で読んでるかもしれないけど、
雑誌を毎号買って読むっていうのは、夏目は８０年代から既に興味なさそうだし、
いしかわも著書で、少年誌にはさすがにもう興味持てないって発言してるし、
岡田も、少年誌を追いかけるのは３５歳までが限界だったって、
爆笑問題との対談で言ってたな。
少年誌は読んでないと思う。
人気・話題作は、単行本で読んでるかもしれないけど、
雑誌を毎号買って読むっていうのは、夏目は８０年代から既に興味なさそうだし、
いしかわも著書で、少年誌にはさすがにもう興味持てないって発言してるし、
岡田も、少年誌を追いかけるのは３５歳までが限界だったって、
爆笑問題との対談で言ってたな。
マンガ誌夜話
第１夜 週刊少年マガジン（６０年代）
第２夜 週刊漫画アクション（７０年代）
第３夜 週刊少年ジャンプ（８０年代）
第４夜 月刊りぼん（７０年代）
テーマがありそうで、レギュラー陣も
知識が深そうって条件ならこんな感じか？
あとチャンピオンの７０年代や、創刊当初のビッグコミックとか
近年だと、雑誌の力が弱まってるから、いまいち雑誌単体だと
思いつかない
ＩＫＫＩとかビームとかになるのかね？
第１夜 週刊少年マガジン（６０年代）
第２夜 週刊漫画アクション（７０年代）
第３夜 週刊少年ジャンプ（８０年代）
第４夜 月刊りぼん（７０年代）
テーマがありそうで、レギュラー陣も
知識が深そうって条件ならこんな感じか？
あとチャンピオンの７０年代や、創刊当初のビッグコミックとか
近年だと、雑誌の力が弱まってるから、いまいち雑誌単体だと
思いつかない
ＩＫＫＩとかビームとかになるのかね？
おじいちゃんたちに無理さすな
もう昔の漫画かアメコミだけ読んでろ
もう昔の漫画かアメコミだけ読んでろ
ネムキ読んでたなら
TONOのチキタ・グーグーとか読んでるかもしれない訳か
感想聞いてみたい
TONOのチキタ・グーグーとか読んでるかもしれない訳か
感想聞いてみたい
BS漫画夜話のスレはＢＳ漫画夜話のスレですから、
他に漫画評論やってるスレないですか？
他に漫画評論やってるスレないですか？
>>51
これだけ出てる今の漫画を総体的に追いかけるのは誰にも無理なんじゃないの
これだけ出てる今の漫画を総体的に追いかけるのは誰にも無理なんじゃないの
オタクが上手いという絵は大抵の場合、上手い絵じゃない。
具体的には大友克洋、寺田克也、井上雄彦、小畑健、大暮維人あたり。（勿論下手ではない。十分みんな上手い）
「美大でキチンと絵を学んだことが無い人が自己流でそれなりにハイレベルな領域へと行き着いたタイプの絵」ばかり受ける。本格的過ぎる絵はむし
ろ受けない。（美大出身者は絵を一目見れば美大出かどうかはすぐ分かる。（例えマンガ絵でも）絵の種類がまるで違うから。何故かその事実をみん
なあまり喋りたがらない。そして素人はその事を全然知らない）
これが自分にはすごく不思議だった。上手い絵だから受けているのではなく、もっと別のモノを彼等の絵からオタクは受けとっていて、それを
「絵が上手い」という間違った言葉で言い表しているだけなのではないか？そう推察した。
そして多分ソレは「過剰さ」だと思う。
彼等の絵の共通した特徴をいうと「高出力のエンジンが常に全開でフルスロットル。でも無駄が多く、タイヤに伝えきれてない溢れたエネルギー分
というのが外にまでビュービューと吹き出して来ている」。
そんな「危なっかしい暴れ馬」みたいな状態。端で見ていると迫力があり、すごく圧倒される。
きっとその「凄み」を言い表す言葉を持っていないから、「絵が上手い」等という乱暴な括りで説明した気になっているのだと思う。
もっと絵の持つ個々の価値というのをキチンと腑分けして語ればいいのに、オタクは「絶望的にボキャ貧」だから、まるでいい加減に自分の価値観
だけで喋りまくる。同じ言葉でも「意味の摺り合わせ」もせず、各々の勝手な解釈で喋るから、すべてがシッチャカメッチャカになってしまう。
そのため結局言葉もフィックスされないし、議論だって全然高く積み上がってはいかないのだ。
あらゆる作画系ブログや掲示板を読んでみたけど、その辺りに関してはひとつもマトモなものは無かった。全部感想ブログ、批評なんかじゃない。
http://sukebeningen.blog46.fc2.com/blog-entry-82.html
具体的には大友克洋、寺田克也、井上雄彦、小畑健、大暮維人あたり。（勿論下手ではない。十分みんな上手い）
「美大でキチンと絵を学んだことが無い人が自己流でそれなりにハイレベルな領域へと行き着いたタイプの絵」ばかり受ける。本格的過ぎる絵はむし
ろ受けない。（美大出身者は絵を一目見れば美大出かどうかはすぐ分かる。（例えマンガ絵でも）絵の種類がまるで違うから。何故かその事実をみん
なあまり喋りたがらない。そして素人はその事を全然知らない）
これが自分にはすごく不思議だった。上手い絵だから受けているのではなく、もっと別のモノを彼等の絵からオタクは受けとっていて、それを
「絵が上手い」という間違った言葉で言い表しているだけなのではないか？そう推察した。
そして多分ソレは「過剰さ」だと思う。
彼等の絵の共通した特徴をいうと「高出力のエンジンが常に全開でフルスロットル。でも無駄が多く、タイヤに伝えきれてない溢れたエネルギー分
というのが外にまでビュービューと吹き出して来ている」。
そんな「危なっかしい暴れ馬」みたいな状態。端で見ていると迫力があり、すごく圧倒される。
きっとその「凄み」を言い表す言葉を持っていないから、「絵が上手い」等という乱暴な括りで説明した気になっているのだと思う。
もっと絵の持つ個々の価値というのをキチンと腑分けして語ればいいのに、オタクは「絶望的にボキャ貧」だから、まるでいい加減に自分の価値観
だけで喋りまくる。同じ言葉でも「意味の摺り合わせ」もせず、各々の勝手な解釈で喋るから、すべてがシッチャカメッチャカになってしまう。
そのため結局言葉もフィックスされないし、議論だって全然高く積み上がってはいかないのだ。
あらゆる作画系ブログや掲示板を読んでみたけど、その辺りに関してはひとつもマトモなものは無かった。全部感想ブログ、批評なんかじゃない。
http://sukebeningen.blog46.fc2.com/blog-entry-82.html
>>56
それ、あんたが書いた文章じゃないでしょ。
自分の文章でかきなよ。
わかってると思うけど漫画は絵だけじゃないんだよ。
夜話の「日出るところてん」でいしかわは５角形のグラフだしただろ。
漫画は５角形のグラフの１００％を越える
何かがなきゃ面白くないんだよ。
そんなに絵にこだわりたいなら、日本画でも、油絵でもみてろよ。
それ、あんたが書いた文章じゃないでしょ。
自分の文章でかきなよ。
わかってると思うけど漫画は絵だけじゃないんだよ。
夜話の「日出るところてん」でいしかわは５角形のグラフだしただろ。
漫画は５角形のグラフの１００％を越える
何かがなきゃ面白くないんだよ。
そんなに絵にこだわりたいなら、日本画でも、油絵でもみてろよ。
>>57
まあまあまあ・・・
とりあえず巷で上手いとよく言われている、大友、寺田らを否定した
>>56だか、リンク先の奴だかが上手いと思う漫画家を、
ぜひ教えてもらいたい。話はそれからだ。
それにしても、こういう文章を書いておきながら、
では自分は誰それこそが本当に上手いと思う・・・って感じに、
自分の意見を書かないのは非常識というか、無責任というか・・・
意見そのものよりも、そこが嫌だね。
まあまあまあ・・・
とりあえず巷で上手いとよく言われている、大友、寺田らを否定した
>>56だか、リンク先の奴だかが上手いと思う漫画家を、
ぜひ教えてもらいたい。話はそれからだ。
それにしても、こういう文章を書いておきながら、
では自分は誰それこそが本当に上手いと思う・・・って感じに、
自分の意見を書かないのは非常識というか、無責任というか・・・
意見そのものよりも、そこが嫌だね。
＞美大出身だと古屋兎丸さんとかがいますが、彼の絵はうまいんでしょうか？
＞絵がうまい漫画家って具体的に誰ですか
リンク先でこう突っ込んでる奴もいるが、うｐ主は華麗にﾇﾙｰｗ
具体名を挙げて、反証されたり、批判されたりするのが怖いのかね？
＞絵がうまい漫画家って具体的に誰ですか
リンク先でこう突っ込んでる奴もいるが、うｐ主は華麗にﾇﾙｰｗ
具体名を挙げて、反証されたり、批判されたりするのが怖いのかね？
しりあがり寿の絵はどうかな？
ＢＳマンガ夜話で、いしかわ、夏目とも”うまい”べた褒めだったよ。
ＢＳマンガ夜話で、いしかわ、夏目とも”うまい”べた褒めだったよ。
>>56
「漫画としての絵」の上手さと、アカデミックな「美大系の絵」の上手さは別モノだろ。
何でそれを混同するわけ？
「漫画として上手い絵」に「過剰さ」があるのは当たり前。
オタクも当然、漫画絵前提で語ってるだけで。
誰も「井上は展覧会でも通用する」なんて言ってないし思ってもない。
「漫画としての絵」の上手さと、アカデミックな「美大系の絵」の上手さは別モノだろ。
何でそれを混同するわけ？
「漫画として上手い絵」に「過剰さ」があるのは当たり前。
オタクも当然、漫画絵前提で語ってるだけで。
誰も「井上は展覧会でも通用する」なんて言ってないし思ってもない。
毎回、毎回、思うのだが私は素人だが、
イノタケとたなか亜希夫に絵の違いを感じない。
むしろたなかさん方に、鬼気迫るものを感じるが、
いつもイノタケ、イノタケ言われる。
イノタケとたなか亜希夫に絵の違いを感じない。
むしろたなかさん方に、鬼気迫るものを感じるが、
いつもイノタケ、イノタケ言われる。
井上雄彦の今の絵って、たなか亜希夫のパクリだろｗ
玉置勉強はマンガの絵をすごく難しくしている。あまり考え過ぎずに、もっと楽な態度でマンガを描けば良いのです。
そしてこの人の絵は「一体どうやってコレが描かれているのか？」を理解出来る人にとって「（観ていると）すごく疲れる絵」です。（もうあまりにも孤独なレースをし過ぎる！この鈴鹿サーキットでお前のやってる事を理解出来ているのは多分ポップ吉村だけだ！）
自分はよくオタク絵のことを「リミッター付きのB級グルメ的感性」などと揶揄し、それを毎回（脳みそパープリンな）オタクどもに叩かれては吊るし上げられます。
でも実際、貞本義行なんかはその辺をかなり自覚しながら絵を作ってたりするのですよ。
あの人は良い意味でオタク絵を舐めている。多分オモチャだと思っている。
だからもう平気でブンブンと振り回してくる。
あり得ない位に首を細く長く描いたり、ウエストを蜂の様にあんなに細く描けるのは「こんなの全部嘘っぱちだ」と完全に分かっているから。
「どれだけ面白くて大きな嘘をオタク（マンガ）絵はつけるのか？」という「ギリギリの臨界点」を貞本義行はあの絵で探っているんです。
実はその辺りを「読む」ためだけにある絵なんです、アレは。（綾波なんてのはただの飾りですってば！）
そしてこの人の絵は「一体どうやってコレが描かれているのか？」を理解出来る人にとって「（観ていると）すごく疲れる絵」です。（もうあまりにも孤独なレースをし過ぎる！この鈴鹿サーキットでお前のやってる事を理解出来ているのは多分ポップ吉村だけだ！）
自分はよくオタク絵のことを「リミッター付きのB級グルメ的感性」などと揶揄し、それを毎回（脳みそパープリンな）オタクどもに叩かれては吊るし上げられます。
でも実際、貞本義行なんかはその辺をかなり自覚しながら絵を作ってたりするのですよ。
あの人は良い意味でオタク絵を舐めている。多分オモチャだと思っている。
だからもう平気でブンブンと振り回してくる。
あり得ない位に首を細く長く描いたり、ウエストを蜂の様にあんなに細く描けるのは「こんなの全部嘘っぱちだ」と完全に分かっているから。
「どれだけ面白くて大きな嘘をオタク（マンガ）絵はつけるのか？」という「ギリギリの臨界点」を貞本義行はあの絵で探っているんです。
実はその辺りを「読む」ためだけにある絵なんです、アレは。（綾波なんてのはただの飾りですってば！）
コレが「絵の上手い漫画家ランキング」の完全版です。
寺田克也、鳴子ハナハル、五十嵐大介を絵の上手い順に並べてみる。
五十嵐大介（美大上位）＞鳴子ハナハル（美大下位）＞寺田克也（専門上位）
作画オタクは美大上位の絵がおそらく理解できない。また美大下位と専門上位の区別が付いておらず、同等あるいは専門上位の方をむしろ高く評価している。
鳴子と寺田の差は単純にデッサン。美大というより予備校レベルでのデッサン。
石膏デッサン、静物画、ヌードクロッキーなど、対象を見てひたすら写実描写をする訓練の基礎があるかどうか。漫画の絵は想像で描くけど
、そういったベースの有る無しはやはり現れてくる。
寺田は限りなく１（１００％）に近づく絵。０９９９９９９９９９９と何処までも続くけど、でも結局最後まで１にはならない絵。そして鳴子は限りなく１から離れられない絵。
五十嵐と鳴子の差はオリジナリティーの差。予備校では鳴子の方が偉かったけど、美大に入った瞬間、鳴子は落ちこぼれて五十嵐の方がずっと偉くなった。
※あとアニメーターは下も無い代わりに上も無い。トップは美大下位まで。美大上位の絵を描くアニメーターというのは居ない。（実験アニメは除く）
つまりマンガ界の絵の上手さのヒエラルキーは、
専門出身で（予備校絵的な価値基準で）一番絵が上手いのが寺田克也。
美大出身で（予備校絵的な価値基準で）一番絵が上手いのが鳴子ハナハル。
美大出身で一番絵が上手いのが五十嵐大介。
そして総合で一番絵が上手いのが高野文子。
高野文子＞五十嵐大介＞鳴子ハナハル＞寺田克也という順番になる。
コレはかなり自信がある。美大出のオタクならほぼ全員が納得すると思う。アニメの人でもジブリのトップクラスのアニメーター（安藤雅司あたりとか）なら、
おそらく納得するんじゃないの？（意外と絵（の本質）を知らない宮崎駿とかは微妙だけど）
鳴子の絵を見て多摩美のマン研絵（冬目景エンジン）なのが見抜けない、笠辺哲の絵の上手さが理解できない、最後の「マンガ家の絵の上手さの
ヒエラルキー」というのがあまりピンとこない奴は、「絵を見るセンス」というのが本質的に無い。作画批評とかするのはもう辞めた方がイイよ。
寺田克也、鳴子ハナハル、五十嵐大介を絵の上手い順に並べてみる。
五十嵐大介（美大上位）＞鳴子ハナハル（美大下位）＞寺田克也（専門上位）
作画オタクは美大上位の絵がおそらく理解できない。また美大下位と専門上位の区別が付いておらず、同等あるいは専門上位の方をむしろ高く評価している。
鳴子と寺田の差は単純にデッサン。美大というより予備校レベルでのデッサン。
石膏デッサン、静物画、ヌードクロッキーなど、対象を見てひたすら写実描写をする訓練の基礎があるかどうか。漫画の絵は想像で描くけど
、そういったベースの有る無しはやはり現れてくる。
寺田は限りなく１（１００％）に近づく絵。０９９９９９９９９９９と何処までも続くけど、でも結局最後まで１にはならない絵。そして鳴子は限りなく１から離れられない絵。
五十嵐と鳴子の差はオリジナリティーの差。予備校では鳴子の方が偉かったけど、美大に入った瞬間、鳴子は落ちこぼれて五十嵐の方がずっと偉くなった。
※あとアニメーターは下も無い代わりに上も無い。トップは美大下位まで。美大上位の絵を描くアニメーターというのは居ない。（実験アニメは除く）
つまりマンガ界の絵の上手さのヒエラルキーは、
専門出身で（予備校絵的な価値基準で）一番絵が上手いのが寺田克也。
美大出身で（予備校絵的な価値基準で）一番絵が上手いのが鳴子ハナハル。
美大出身で一番絵が上手いのが五十嵐大介。
そして総合で一番絵が上手いのが高野文子。
高野文子＞五十嵐大介＞鳴子ハナハル＞寺田克也という順番になる。
コレはかなり自信がある。美大出のオタクならほぼ全員が納得すると思う。アニメの人でもジブリのトップクラスのアニメーター（安藤雅司あたりとか）なら、
おそらく納得するんじゃないの？（意外と絵（の本質）を知らない宮崎駿とかは微妙だけど）
鳴子の絵を見て多摩美のマン研絵（冬目景エンジン）なのが見抜けない、笠辺哲の絵の上手さが理解できない、最後の「マンガ家の絵の上手さの
ヒエラルキー」というのがあまりピンとこない奴は、「絵を見るセンス」というのが本質的に無い。作画批評とかするのはもう辞めた方がイイよ。
俺は絵は素人だから分からんけどさ
漫画は絵が上手いかどうかじゃなく
面白いかどうかで見てるからな
そのへんはどうでもいい
漫画は絵が上手いかどうかじゃなく
面白いかどうかで見てるからな
そのへんはどうでもいい
絵を見る目はあっても、マンガを見る目があるとは限らないからな。
うーん上越線かと思ったら東北線乗ってる感じ
ＢＳマンガ夜話で、何度も言われていることだけど、
漫画は、絵の上手さだけで評価できないよ。
絵が下手な漫画（代表例 ナニワ金融道）でも、無茶苦茶面白いし、
独特の絵で面白い（代表例 諸星大二郎）のもあるからね。
漫画は、絵の上手さだけで評価できないよ。
絵が下手な漫画（代表例 ナニワ金融道）でも、無茶苦茶面白いし、
独特の絵で面白い（代表例 諸星大二郎）のもあるからね。
だから石川とおなじでしょって話
結局はそのひと個人の感想でしかない
いしかわの場合は俺も過去に漫画家だった
スケベは美大卒の観点から
という理由付けがあるだけ
結局はそのひと個人の感想でしかない
いしかわの場合は俺も過去に漫画家だった
スケベは美大卒の観点から
という理由付けがあるだけ
「絵の善し悪しが分からずに批評してる」という趣旨は分からないでもないんだが、
それはここでする事じゃない。夜話のレギュラー陣やここの住人は、
「絵画的な上手さ」と「漫画の上手さ」が違う事くらい知ってる。
したいのならそういう評価を下してる該当サイトで直接しろよ。
それはここでする事じゃない。夜話のレギュラー陣やここの住人は、
「絵画的な上手さ」と「漫画の上手さ」が違う事くらい知ってる。
したいのならそういう評価を下してる該当サイトで直接しろよ。
5年も前の記事引っ張り出してくるとは、よっぽどネタないんだなあ
番組自体がとっくにおわってるからね
>「こんなの全部嘘っぱちだ」と完全に分かっている
これがわからずに漫画描いてるプロなんてそうはいないだろｗ
これがわからずに漫画描いてるプロなんてそうはいないだろｗ
アカデミズム・コンプレックスの価値基準しか持てない奴がポップカルチャーを評価するとこういう痛い事になるんだよな。
ポップスを上から目線でバカにするクラシック至上主義者がYOSHIKIを誉めちゃったりするみっともなさに通じる。
ポップスを上から目線でバカにするクラシック至上主義者がYOSHIKIを誉めちゃったりするみっともなさに通じる。
＞（意外と絵（の本質）を知らない宮崎駿とかは微妙だけど）
で、結局大ヒット飛ばしてるのは絵の本質を知らないバヤヲなんだろ？
「本質」の意味をどういう理解で使ってるかは知らないけどさ。
結局漫画やアニメを絵画的な技術論で語ってみても、
漫画の本質には近づけないって事だな。
で、結局大ヒット飛ばしてるのは絵の本質を知らないバヤヲなんだろ？
「本質」の意味をどういう理解で使ってるかは知らないけどさ。
結局漫画やアニメを絵画的な技術論で語ってみても、
漫画の本質には近づけないって事だな。
>>77
＞（意外と絵（の本質）を知らない宮崎駿とかは微妙だけど）
昔、美術の専門学校に行ってた事があった。
最初？は絵の模写から入って、皆、宮崎監督の模写をやりたいと
行っていたが、先生の目で見ると宮崎は腰のバランスがおかしいから
宮崎の模写はできないといわれた。
確かに今思えばコナンの腰つき、動きはおかしい様にも見える。
＞（意外と絵（の本質）を知らない宮崎駿とかは微妙だけど）
昔、美術の専門学校に行ってた事があった。
最初？は絵の模写から入って、皆、宮崎監督の模写をやりたいと
行っていたが、先生の目で見ると宮崎は腰のバランスがおかしいから
宮崎の模写はできないといわれた。
確かに今思えばコナンの腰つき、動きはおかしい様にも見える。
アニメの動画絵の話を持ち出すの場違いだよ。
宮崎駿ら、アニメータは如何にキャラを自分の思い通りに動かすかを追求している。
漫画のようにコマ割りでストーリーを展開するのとは勝手が違うし、
美術絵とも違ってくる。
宮崎駿ら、アニメータは如何にキャラを自分の思い通りに動かすかを追求している。
漫画のようにコマ割りでストーリーを展開するのとは勝手が違うし、
美術絵とも違ってくる。
宮崎は漫画家でもあるけどね
基本はアニメータ。
アニメのナウシカを補間するため、漫画版のナウシカ（全７巻）を描いたのは知っている。
アニメのナウシカを補間するため、漫画版のナウシカ（全７巻）を描いたのは知っている。
美大卒って事だけが拠り所なんだろうな、この人。
このスレ昔はもっとマターリしてたと思うんでけどなぁ〜
平気で相手を不快にする事書く様になっちゃったし・・・。
平気で相手を不快にする事書く様になっちゃったし・・・。
・ベル・カント唱法をマスターしてないジョン・レノンの歌は下手糞
・楽典を理解していないポール・マッカートニーは作曲の素人
こうですか？わかりません（＞＜）
・楽典を理解していないポール・マッカートニーは作曲の素人
こうですか？わかりません（＞＜）
87 ：マロン名無しさん：2012/01/31(火) 02:24:40.25 ID:CdifsiMA
大友克洋が
88 ：マロン名無しさん：2012/01/31(火) 02:33:36.91 ID:CdifsiMA
絵に執着しすぎていると漫画自体がつまらなくなる、みたいなことを
以前大友克洋が言っていたのを思い出した
その時大友が誉めてた漫画家がしりあがり寿で、「真夜中の弥次さん喜多さん」を
読んで、絵を「道具」として使っているのは俺には真似できない、凄いと絶賛していたな
以前大友克洋が言っていたのを思い出した
その時大友が誉めてた漫画家がしりあがり寿で、「真夜中の弥次さん喜多さん」を
読んで、絵を「道具」として使っているのは俺には真似できない、凄いと絶賛していたな
脈絡を無視して黒澤明の絵コンテを貼ってみる
http://bbs40.meiwasuisan.com/bbs/movie/img/13276811080009.jpg
http://bbs40.meiwasuisan.com/bbs/movie/img/13276811080009.jpg
あんたら、何かっていうと絵の上手い、下手を語るが、
古谷実の単行本「稲作」の幻の「稲中卓球部」の第１話の
絵の酷さは引き合いに出されないのか？
古谷実の単行本「稲作」の幻の「稲中卓球部」の第１話の
絵の酷さは引き合いに出されないのか？
黒澤も漫画絵を描いたんだな
パヤオや手塚のと対談を見て、漫画に偏見の無い人だとは思ってたけど
パヤオや手塚のと対談を見て、漫画に偏見の無い人だとは思ってたけど
宮崎駿が、ナウシカの漫画を諸星大二郎に作画してもらいたいと思ってたってのは
有名な話。宮崎は諸星のファンだからだ。実際は自分が描いたが、諸星の絵柄と非常に
よく似たものだった。
有名な話。宮崎は諸星のファンだからだ。実際は自分が描いたが、諸星の絵柄と非常に
よく似たものだった。
そしたらナウシカのラストーシーンは・・・
ナウシカ「もういいかーいっ！」
ナウシカ「もういいかーいっ！」
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/manani2/src/1328007413872.jpg
こういう眉間から鼻の脇辺りをたらーっっと流れる汗の表現って車田発なのかな？
こういう眉間から鼻の脇辺りをたらーっっと流れる汗の表現って車田発なのかな？
>92
東宝に入社する前はプロレタリア画家を目指していた
東宝に入社する前はプロレタリア画家を目指していた
キャラクターについてだけど、夏目って、うしおととらの時は
「キャラクターが頭の中に残って、また会いたいと思わせた」
とか言ってたし、青い花の時に、
「誰に感情移入して読めばいいかわからない」とか言ってて、
一応はキャラに感情移入して読んでるっぽいが、
いしかわは山岸涼子の回で、
「俺は漫画をキャラに感情移入して読むってことはない
いつも分析しながら読んじゃうから」
って断言してたな。
だから意外といしかわの方が理詰めな読者なんだな。
しかし、漫画を読む時にキャラにいっさい感情移入しないって、
そんな人間が描いた漫画が面白いとはとても思えんけど・・・
（感情移入する夏目の漫画も面白くないんだろうが）
「キャラクターが頭の中に残って、また会いたいと思わせた」
とか言ってたし、青い花の時に、
「誰に感情移入して読めばいいかわからない」とか言ってて、
一応はキャラに感情移入して読んでるっぽいが、
いしかわは山岸涼子の回で、
「俺は漫画をキャラに感情移入して読むってことはない
いつも分析しながら読んじゃうから」
って断言してたな。
だから意外といしかわの方が理詰めな読者なんだな。
しかし、漫画を読む時にキャラにいっさい感情移入しないって、
そんな人間が描いた漫画が面白いとはとても思えんけど・・・
（感情移入する夏目の漫画も面白くないんだろうが）
それは「読者の立場」の時の話しだから、漫画を描く時もそうだとは断定できないよ。
それと、この発言を言葉通り受け取れるかどうかというものちょっと怪しいよ。
そう言ってるいしかわだって自虐の詩では入れ込みまくってたし、
夏目も「最初は一読者として、２回目は評論家として」（逆だったかな）読むって言ってた。
もちろん全てがそうじゃないけど、男はストーリーに没入して、女は登場人物に没入して
漫画を読む傾向があるというのが、レギュラー陣の一致した考え方だったと思う。
それと、この発言を言葉通り受け取れるかどうかというものちょっと怪しいよ。
そう言ってるいしかわだって自虐の詩では入れ込みまくってたし、
夏目も「最初は一読者として、２回目は評論家として」（逆だったかな）読むって言ってた。
もちろん全てがそうじゃないけど、男はストーリーに没入して、女は登場人物に没入して
漫画を読む傾向があるというのが、レギュラー陣の一致した考え方だったと思う。
>>100
いや、漫画を描く時はそうだとは言ってない。
でも読む時にそんな読み方では、他の作家から良い部分を吸収しないんじゃないかって。
吸収しすぎてパクリになる作家もいるけど、そういうのをしなすぎると、
いざ自分が描き手になった時、読者を面白がらせることができるのか？と。
極端な話、感動って感情を知らない人間が、他人を感動させる物語を作れるとは思えない。
いしかわはそこまで極端じゃないと思うけど、いかなる感動も笑いも、
かなり理詰めに考えてると思うから、それに近いのかなと。
評論家は分析しすぎて、実作に向いてないっていうのはそういうことだと思うし。
・・・でもまあ、自虐の詩は確かに「あの二人のことを思い出すと涙が出てくる」
なんて言ってたなｗ
いや、漫画を描く時はそうだとは言ってない。
でも読む時にそんな読み方では、他の作家から良い部分を吸収しないんじゃないかって。
吸収しすぎてパクリになる作家もいるけど、そういうのをしなすぎると、
いざ自分が描き手になった時、読者を面白がらせることができるのか？と。
極端な話、感動って感情を知らない人間が、他人を感動させる物語を作れるとは思えない。
いしかわはそこまで極端じゃないと思うけど、いかなる感動も笑いも、
かなり理詰めに考えてると思うから、それに近いのかなと。
評論家は分析しすぎて、実作に向いてないっていうのはそういうことだと思うし。
・・・でもまあ、自虐の詩は確かに「あの二人のことを思い出すと涙が出てくる」
なんて言ってたなｗ
実際、いしかわのギャグとストーリーもの、両方とも何冊か読んだけど、
やっぱり理屈っぽいんだよね。
ギャグも感動シーンも、全部頭で理詰めで考えてるって感じで、
なんか笑いの反射神経とか、作者の情念のような生々しさは全然感じられない。
とはいえギャグは、とり・みきとか上野顕太郎のように、博識からくる理屈っぽさが味になってるが、
ストーリーものは、いかにもセオリーは抑えてますよ、俺は方程式を知ってますよって
感じなんだが、それが単にベタすぎて面白くない。
夏目の数少ないストーリー漫画も読んだことあるけど、似たような印象だったな。
やっぱり理屈っぽいんだよね。
ギャグも感動シーンも、全部頭で理詰めで考えてるって感じで、
なんか笑いの反射神経とか、作者の情念のような生々しさは全然感じられない。
とはいえギャグは、とり・みきとか上野顕太郎のように、博識からくる理屈っぽさが味になってるが、
ストーリーものは、いかにもセオリーは抑えてますよ、俺は方程式を知ってますよって
感じなんだが、それが単にベタすぎて面白くない。
夏目の数少ないストーリー漫画も読んだことあるけど、似たような印象だったな。
普通作家は、そうするもんじゃないの？
なぜ感動したかを分析出来なければ、自分が物語をつむぐ事は出来ないと思うぞ。
そんなのなしで脳幹で感じた事を直接絵に出来るのは、一部の天才だけだと思う。
なぜ感動したかを分析出来なければ、自分が物語をつむぐ事は出来ないと思うぞ。
そんなのなしで脳幹で感じた事を直接絵に出来るのは、一部の天才だけだと思う。
>>103
いしかわそういう、感動がないとは言わないが、薄いってことなんじゃないの？
すぐに分析にいってしまうってことで。
山岸の時の発言が本当であれば、だが
ヒット飛ばす漫画家って、まず深く感情移入したり、感動する感性を持っていて、
それから冷静に分析に取り掛かるんだと思う
個人的見解だけどね
いしかわそういう、感動がないとは言わないが、薄いってことなんじゃないの？
すぐに分析にいってしまうってことで。
山岸の時の発言が本当であれば、だが
ヒット飛ばす漫画家って、まず深く感情移入したり、感動する感性を持っていて、
それから冷静に分析に取り掛かるんだと思う
個人的見解だけどね
自虐の詩の時にいしかわは、「長年たくさん漫画を読んできたから
いいかげんドランカーになってる」と言ってたけど、並大抵の事では
感動はしなくなったって事で、そんないしかわも琴線に触れる作品では
落涙するんだから、もちろん感動を知らない訳じゃないよ。
逆に言うと「これまで散々感動してきた」という事でもあると思う。
いいかげんドランカーになってる」と言ってたけど、並大抵の事では
感動はしなくなったって事で、そんないしかわも琴線に触れる作品では
落涙するんだから、もちろん感動を知らない訳じゃないよ。
逆に言うと「これまで散々感動してきた」という事でもあると思う。
本人いわく「もう（大学の頃は）いっぱしの漫画読みのつもりだった」
岡田いわく「明治大学の漫研でブイブイ言わせていたころ」
あたりから、だんだん素直に感動するより評論の方に思考がいったみたいな感じだな
岡田いわく「明治大学の漫研でブイブイ言わせていたころ」
あたりから、だんだん素直に感動するより評論の方に思考がいったみたいな感じだな
＞978 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/18(水) 22:54:58.09 ID:???
＞ここは夜話で扱ってないタイトルの実写映画のお前の感想を書くノートだ
＞もっと好きにやれ
↓
「週間新潮」によると、東京のシネコンで超満員で１番スクリーンに移したが
それでも入りきれないそうだ。
評論家も震災を利用したあざとい気が・・・。
と言っていた。
私も最後にあれが出てこないのが、不満だ。
がんばれ、日本的な終わり方をしたのが不満だ。
＞ここは夜話で扱ってないタイトルの実写映画のお前の感想を書くノートだ
＞もっと好きにやれ
↓
「週間新潮」によると、東京のシネコンで超満員で１番スクリーンに移したが
それでも入りきれないそうだ。
評論家も震災を利用したあざとい気が・・・。
と言っていた。
私も最後にあれが出てこないのが、不満だ。
がんばれ、日本的な終わり方をしたのが不満だ。
>>107
何の話？
何の話？
>>108
忘れてた。「ヒミズ」です。
忘れてた。「ヒミズ」です。
3 自分：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/19(木) 19:54:05.31 ID:???
あの〜
終わった番組で尚且つ語りつくして、
ちょと気がゆるむと、大友と鳥山とイノタケの話ばかりで
何を書いたら良いのでしょうか？
4 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/19(木) 21:13:13.30 ID:???
語りつくしてなんかおらんぞ。
なんなら第１シーズ第１回放送から
一つずつ検証していくか？ｗ
あの〜
終わった番組で尚且つ語りつくして、
ちょと気がゆるむと、大友と鳥山とイノタケの話ばかりで
何を書いたら良いのでしょうか？
4 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/19(木) 21:13:13.30 ID:???
語りつくしてなんかおらんぞ。
なんなら第１シーズ第１回放送から
一つずつ検証していくか？ｗ
コピペはいらん
それだけだ
それだけだ
BS漫画夜話のスレはＢＳ漫画夜話のスレですから、
他に漫画評論やってるスレないですか？
他に漫画評論やってるスレないですか？
紙屋のスレでも自分で立てれば？
漫画レビューサイトについて語るスレpart11
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1313884794/
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1313884794/
オレ漫画の神だけど、何か質問ある？
ボンボンコミックの編集部が講談社内に無くて、
何かから逃げる様にテナントを転々としてた理由とか、教えてもいいけど。
ボンボンコミックの編集部が講談社内に無くて、
何かから逃げる様にテナントを転々としてた理由とか、教えてもいいけど。
とりあえず焼きそばパン買って来いや、神。
あ、あとチェリオもな。
あ、あとチェリオもな。
>>115
この番組がいつ復活するのか教えて下さい
この番組がいつ復活するのか教えて下さい
>>9
それでよろしいかと思いますが、続きは無いのですか？
それでよろしいかと思いますが、続きは無いのですか？
>>120
なんだよ今ごろｗ
自分では話題を振る気もないのに「話題がない」とかほざいてたから
「なんなら」という仮の話をしただけ。それ以降ちゃんと書き込みが続いてるんだから、
なにもわざわざ「第１夜から検証」しなくても済んでるんだよ。
問題にしてるのは第１夜から検証する事でなく、この場に話題を提供する事。
過疎ってきたらまたなんらかの話題を振ってやるからいらん心配するなｗ
なんだよ今ごろｗ
自分では話題を振る気もないのに「話題がない」とかほざいてたから
「なんなら」という仮の話をしただけ。それ以降ちゃんと書き込みが続いてるんだから、
なにもわざわざ「第１夜から検証」しなくても済んでるんだよ。
問題にしてるのは第１夜から検証する事でなく、この場に話題を提供する事。
過疎ってきたらまたなんらかの話題を振ってやるからいらん心配するなｗ
＞それ以降ちゃんと書き込みが続いてるんだから
ちゃんと？
いったいどの書き込みに対して言っているのですか。
＞過疎ってきたらまたなんらかの話題を振ってやるからいらん心配するなｗ
その言葉一生忘れません。
ちゃんと？
いったいどの書き込みに対して言っているのですか。
＞過疎ってきたらまたなんらかの話題を振ってやるからいらん心配するなｗ
その言葉一生忘れません。
＞振ってやるから
ものの言い方が気に入りません。
ものの言い方が気に入りません。
馬鹿か、おまえに気に入られるために書いてるんじゃないぜｗ
ここはおまえだけの場所でもないし、おまえが気に入る書き込みばかりじゃないんだ。
それが嫌なら来なけりゃいいだけ。チラ裏にでも好きな事かいてりゃいいだろ。
ここはおまえだけの場所でもないし、おまえが気に入る書き込みばかりじゃないんだ。
それが嫌なら来なけりゃいいだけ。チラ裏にでも好きな事かいてりゃいいだろ。
お前の態度が気に入らないAA
↓
↓
みんな…仲良うせんと――あかんよ――
>>125
＞馬鹿か、おまえに気に入られるために書いてるんじゃないぜｗ
言葉が悪いですね。
まあ、許してあげます。
＞ここはおまえだけの場所でもないし、おまえが気に入る書き込みばかりじゃないんだ。
ハア、そう思いますが何か誤解してませんか？
＞それが嫌なら来なけりゃいいだけ。チラ裏にでも好きな事かいてりゃいいだろ。
別に嫌とは一言も言ってませんが、考えすぎじゃないですか？
＞馬鹿か、おまえに気に入られるために書いてるんじゃないぜｗ
言葉が悪いですね。
まあ、許してあげます。
＞ここはおまえだけの場所でもないし、おまえが気に入る書き込みばかりじゃないんだ。
ハア、そう思いますが何か誤解してませんか？
＞それが嫌なら来なけりゃいいだけ。チラ裏にでも好きな事かいてりゃいいだろ。
別に嫌とは一言も言ってませんが、考えすぎじゃないですか？
>>126
人任せは良くないですね。
人任せは良くないですね。
みんな…仲良うせんと――あかんよ――
合わない奴と仲良くする必要もないし
というか誰とでもでも仲良くするなんて不可能
というか誰とでもでも仲良くするなんて不可能
はじめまして、
私は銀河パトロールのミンナーナ・カヨーセントー・ア・韓葉です(ｷﾘｯ
カヨッチって呼んで下さいね(にっこり
私は銀河パトロールのミンナーナ・カヨーセントー・ア・韓葉です(ｷﾘｯ
カヨッチって呼んで下さいね(にっこり
>>132
好きな漫画はなに？
好きな漫画はなに？
「みんな仲良くせよ」と言うから「誰彼なしに仲良くは出来ん」と答えただけ。
なにかしなくちゃいけないのか？
なにかしなくちゃいけないのか？
>>138
お前の包茎ちんぽをフェラする
お前の包茎ちんぽをフェラする
なるほど、それで仲が悪かった二人もおホモだちになるとｗ
オチがついたところなので、
花輪の話でもしましょう。
俺は読んだ事ないけど。
花輪の話でもしましょう。
俺は読んだ事ないけど。
>>130って日崎御角のセリフだよな
関西人やったやな御角はんわ
えらいこっちゃでほんまに
おっちゃんびっくりやーたこやきみたいやなあ
えらいこっちゃでほんまに
おっちゃんびっくりやーたこやきみたいやなあ
花輪や丸尾はともかく、日野日出志をやってないなんて…
145 ：マロン名無しさん：2012/02/09(木) 15:28:50.97 ID:truFomyM
ishikawajun/いしかわじゅん 2012/02/09(木) 15:15:17 via Janetter
３月の９日に、札幌で「マンガ夜話」の興行をやる。
NHK抜きでだけど、出演者全員参加。
ＦＢのページはあるようだけど、あとどこかに詳細がわかるとこないかな。
ちょっと調べときます。http://t.co/60FxlkVh
３月の９日に、札幌で「マンガ夜話」の興行をやる。
NHK抜きでだけど、出演者全員参加。
ＦＢのページはあるようだけど、あとどこかに詳細がわかるとこないかな。
ちょっと調べときます。http://t.co/60FxlkVh
146 ：マロン名無しさん：2012/02/09(木) 15:43:53.59 ID:tpenBfSp
マンガ夜話のライブって何かと札幌が多かったから今回も札幌に決まったんだろうな
Ustreamで流してくれたら観るんだがなあ
Ustreamで流してくれたら観るんだがなあ
テレビで流せとは言わないが、録画して動画サイトに流してくれねーかな
あと、愛ちゃんも行くのか？
あと、愛ちゃんも行くのか？
北海道の住人、頼んだぞ！！
んなこと頼まれても（´・ω・｀）
どうすりゃいいのよ
どうすりゃいいのよ
そりゃあおめえ、イベントに参加する以外ないだろに。
参加はするよーというか、見にいく予定ではある
いしかわのHPによると愛ちゃんも参加するそうだ。
それから開催日は9日じゃなくて6日な。
それから開催日は9日じゃなくて6日な。
まあユーストかﾆｺﾆｺとかでやるなら
メンバーがやる気ならいつでもやれる話
ギャラが少ないだけでね
愛は愛人みたいなもんだし
メンバーがやる気ならいつでもやれる話
ギャラが少ないだけでね
愛は愛人みたいなもんだし
大月が主導してやるようだね
学園祭かなんかのついでに
学園祭かなんかのついでに
企画者の誰かが、素人でもいいから撮影スタッフを用意して
撮ってくれればいいんだが
別にカメラワークが重要な番組でもないから、会話さえ聞ければ構わないし
それを後で動画サイトにあげてくれれば、有料でも観るよ俺
撮ってくれればいいんだが
別にカメラワークが重要な番組でもないから、会話さえ聞ければ構わないし
それを後で動画サイトにあげてくれれば、有料でも観るよ俺
ニコニコで放送してくんねーかな
で、
何の作品を取り上げるわけ？
何の作品を取り上げるわけ？
特定の作品じゃなくて、「北海道と漫画」というテーマについて語るらしい
北海道出身の漫画家や、北海道を舞台にした漫画について
語るんじゃないの。
例えば、じゃじゃ馬グルーミンＵＰとか、動物のお医者さんとか・・・
島本和彦なんかも語られるのかね。
北海道出身の漫画家や、北海道を舞台にした漫画について
語るんじゃないの。
例えば、じゃじゃ馬グルーミンＵＰとか、動物のお医者さんとか・・・
島本和彦なんかも語られるのかね。
ああ、藤田和日郎という地雷もあるなｗ
まさに北海道出身で、北海道を舞台にした漫画も描いている
まさに北海道出身で、北海道を舞台にした漫画も描いている
タイムリーな銀の匙もあるぞ
あ、吾妻ひでお…
最大の地雷、安彦良和を忘れちゃいかん
最大の地雷、安彦良和を忘れちゃいかん
やはり星野は取り上げないのだろう・・・
各県でやって、勝手に観光委員会化して行って欲しい思いはあるなw
各県でやって、勝手に観光委員会化して行って欲しい思いはあるなw
北海道といえば星野だろう
165 ：マロン名無しさん：2012/02/10(金) 16:27:33.68 ID:W10yr7S8
なぜ北海道から漫画家が多く輩出されるのかって話にも絶対いくだろうな
唐沢なをきやあさりよしとおとか名前挙げていったらきりがないくらい
いっぱいいるのが凄い
唐沢なをきやあさりよしとおとか名前挙げていったらきりがないくらい
いっぱいいるのが凄い
それ、新潟のイベントでも同じ質問があった。
北海道って一発当ててやる！と東京に来る人多いよね
芸能人も多い
芸能人も多い
北海道ならウッシーとの日々をやってくれなきゃ嘘だ
大月さん北海道にいたのか
なんか似合うなw（土の香りが）
アカデミズムと距離を取ってるイメージがあったけど、教授やってるんだね
なんか似合うなw（土の香りが）
アカデミズムと距離を取ってるイメージがあったけど、教授やってるんだね
いしかわのＨＰ見たら、職業（肩書き）が漫画家になってました。
ハァ？
ハァ？
北海道イベント
岡田が愛ちゃんのヌードに言及するとみた
岡田が愛ちゃんのヌードに言及するとみた
>>170
ビームで連載してるんじゃなかったっけか
ビームで連載してるんじゃなかったっけか
>>172
仕事の比率。
仕事の比率。
176 ：マロン名無しさん：2012/02/12(日) 21:37:48.01 ID:+1BtxLkN
いしかわにいちいち絡む奴ってなんか痛々しいな
いしかわｗｗｗ
>>177
多分、好きな漫画がいしかわに貶されたんだろうな
多分、好きな漫画がいしかわに貶されたんだろうな
>>177-179
こうゆう人達がいしかわのオフ会なんかに行くんだろうね・・・
こうゆう人達がいしかわのオフ会なんかに行くんだろうね・・・
やはり痛々しいな
オフ会には行かんが夜話のイベントには行くぞ。
>>181
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
こいつ、好きな漫画がいしかわに貶されたんじゃなくて、貶された漫画家本人かもなw
>>184
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
>>185
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
このスレ、優しい人多いね。
オイラの相手をしてくれるのかい？
オイラの相手をしてくれるのかい？
>>186
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
「馬鹿は相手にしない」
これ鉄則
これ鉄則
誰か3月のイベント申し込んだ人いる？
俺メールで申し込んだけど返事が返ってこない。
受理されたのか不安。
俺メールで申し込んだけど返事が返ってこない。
受理されたのか不安。
なんか可哀そうなのがいるな
>>192
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
>>190
応募者殺到で処理に手間取ってるんじゃねーの？
応募者殺到で処理に手間取ってるんじゃねーの？
馬鹿は認めるわけねｗ
だから相手にすんなっつってんだろ
>>195
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
このスレ、優しい人多いね。
オイラの相手をしてくれるのかい？
オイラの相手をしてくれるのかい？
コピペの連投って質の悪い荒らしがよく使う方法だもんな。
馬鹿を認めたのもさもありなんｗ
馬鹿を認めたのもさもありなんｗ
ほら、ここに鏡を用意しといてやるよ。
／| |￣￣￣￣| |＼
／ | | // | |//＼
∧＿||// | | ∧＿∧.| | //||＿∧
(´-ω||// | | <#｀Д´ | | ||ω-`)
（ .⊃ ||/ ／ |__∧＿∧_| .＼ ||⊂ )
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|＼ （ O ） ／|
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( -ω.| | ∧＿∧.| | (ω-` )
（ . ⊃.|∩(;; ;; )∩| ⊂ )
（＿) __） |＿( )| |／（ __(＿）
（ __人＿）
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|＼ （ O ） ／|
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（ __人＿）
>>199
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
>>200
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
馬鹿を相手にするとどうなるかっていう好例だな
今ここに有吉の名言をここに記そう
「ブレイクするということはバカに見つかるということ」
いしかわはブレイクと言っても小ブレイクかもしれないが…
「ブレイクするということはバカに見つかるということ」
いしかわはブレイクと言っても小ブレイクかもしれないが…
なんつかカビの生えたようなやり取り
>>203
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
>>205
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
>>204
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
209 ：マロン名無しさん：2012/02/14(火) 15:21:02.21 ID:+FMpjQP8
いしかわをテレビでしか知らないやつは
どうしたって漫画家としての評価は高くできないだろう。
だが、ヒットこそはないが還暦過ぎてもなお中堅どころの雑誌で連載ができるいしかわと
早咲きでちばてつや大賞をとり、あの松本大洋が打ち切りを味わうぐらいに
熾烈な連載争いをしていて勢いがあった時のモーニングの連載で
一発当ててドラマ化もされた経験もあるのに今じゃ消えてしまった弟子の若林健次の
違いくらいはさすがに分かるだろう？
どうしたって漫画家としての評価は高くできないだろう。
だが、ヒットこそはないが還暦過ぎてもなお中堅どころの雑誌で連載ができるいしかわと
早咲きでちばてつや大賞をとり、あの松本大洋が打ち切りを味わうぐらいに
熾烈な連載争いをしていて勢いがあった時のモーニングの連載で
一発当ててドラマ化もされた経験もあるのに今じゃ消えてしまった弟子の若林健次の
違いくらいはさすがに分かるだろう？
いしかわが連載を持てるのは、テレビ人としての露出とネームバリューがあるからだろ
漫画家としてはとっくの昔に終わった人
漫画家としてはとっくの昔に終わった人
漫画、小説、コラムなどの実績があるからこそ、ＢＳマンガ夜話の出演が決まったと思う。
それまでは、漫画家として知っていたが、ＴＶでみたことないぞ。（何冊か漫画も持ってる）
それまでは、漫画家として知っていたが、ＴＶでみたことないぞ。（何冊か漫画も持ってる）
本人がどんな肩書き名乗ってるかなんてそんなに気になるもんか？
ダメな日本人の、特にダメな奴くらいだろう
いしかわは漫画家から嫌われてそう
つーか同業者とは思われてないだろうなｗ
つーか同業者とは思われてないだろうなｗ
いしかわの漫画が気に入らないのは勝手だけど、
だからって漫画家名乗るのも気に入らないとか、
ちょっと了見狭過ぎだろ。
だからって漫画家名乗るのも気に入らないとか、
ちょっと了見狭過ぎだろ。
まあ良いじゃん
いま売れない漫画を連載するような雑誌はないよ。そんな経済的な余裕がある出版社はない。
逆にネームバリューだけで漫画が売れるなら、それはそれですごい事だ。
逆にネームバリューだけで漫画が売れるなら、それはそれですごい事だ。
何でみかん絵日記の話になってんだよｗｗ
話題が腐ったままループしているスレ
>>220
じゃあ、自分から話題ふれよ。
じゃあ、自分から話題ふれよ。
>>216
＞いしかわの漫画が気に入らないのは勝手だけど、
こっちは時間と金を使って読んでるんだよ。
読後、凄く嫌な気分になったよ。
＞だからって漫画家名乗るのも気に入らないとか、
他の漫画家ならスルーするよ。
ナビゲーターがいないと読める漫画じゃないよ。
＞ちょっと了見狭過ぎだろ。
いしかわじゅんだからこそムカつくんだよ。
今、ビームに載ってるやつ？
うまい、へた以前に絵も話も魅力ないんだよ。
＞いしかわの漫画が気に入らないのは勝手だけど、
こっちは時間と金を使って読んでるんだよ。
読後、凄く嫌な気分になったよ。
＞だからって漫画家名乗るのも気に入らないとか、
他の漫画家ならスルーするよ。
ナビゲーターがいないと読める漫画じゃないよ。
＞ちょっと了見狭過ぎだろ。
いしかわじゅんだからこそムカつくんだよ。
今、ビームに載ってるやつ？
うまい、へた以前に絵も話も魅力ないんだよ。
アニメだと、みかんの声TARAKOだったもんなｗ
>>222
ループになるので、その話は止めましょう。
ループになるので、その話は止めましょう。
いやもう本当はこのスレ終わりにしてもいいんだよ
せいぜい話題は学園祭か何かでまた集まるってだけでしょ
せいぜい話題は学園祭か何かでまた集まるってだけでしょ
終わりにするとか、おまえさんが決める事じゃないよ。
個人的に必要ないなら、ここから出ていけばいいだけ。
個人的に必要ないなら、ここから出ていけばいいだけ。
>>190
もうメール着ましたか？私は今日申し込んですぐ受理されました
スレチかも知れませんが、予習のために読んでおいた方がいい漫画ってありますか？
参考↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E5%87%BA%E8%BA%AB%E3%81%AE%E4%BA%BA%E7%89%A9%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E6.BC.AB.E7.94.BB.E5.AE.B6
佐々木倫子、荒川弘、島本和彦、いくえみ綾、高橋しん、椎名軽穂、空知英秋、佐藤秀峰、遠藤淑子、柴田ヨクサル、藤田和日郎、山岸凉子は読んだことあるのでその方々以外でお願いします
もうメール着ましたか？私は今日申し込んですぐ受理されました
スレチかも知れませんが、予習のために読んでおいた方がいい漫画ってありますか？
参考↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E5%87%BA%E8%BA%AB%E3%81%AE%E4%BA%BA%E7%89%A9%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E6.BC.AB.E7.94.BB.E5.AE.B6
佐々木倫子、荒川弘、島本和彦、いくえみ綾、高橋しん、椎名軽穂、空知英秋、佐藤秀峰、遠藤淑子、柴田ヨクサル、藤田和日郎、山岸凉子は読んだことあるのでその方々以外でお願いします
>>229
吾妻ひでおは、いしかわ次第ででるでしょう。
吾妻ひでおは、いしかわ次第ででるでしょう。
>>229
ありがと、きのう返信ありました。
ただ、道民じゃないんで本当に行けるかどうか、まだ未定ｗ
予習って言っても、タイトルがあまりに大雑把なんで、資料は膨大になりそう。
俺は番組の雰囲気を楽しみたいんで（収録イベントには何度か参加した事がある）、
予習はまあそこそこにしとくよ。
ありがと、きのう返信ありました。
ただ、道民じゃないんで本当に行けるかどうか、まだ未定ｗ
予習って言っても、タイトルがあまりに大雑把なんで、資料は膨大になりそう。
俺は番組の雰囲気を楽しみたいんで（収録イベントには何度か参加した事がある）、
予習はまあそこそこにしとくよ。
>>230-232
一つの漫画を取り上げるわけじゃないから予習は難しいですね
予習といってもただの趣味なので、話題に上ればラッキーくらいに思っておきます
とりあえず挙げてもらった作家さんの漫画は探してみます！
それにしても、道外から来るとは･･熱いですね
お越しの際はしっかり防寒してください（これに尽きる）
回答ｔｈｘです
一つの漫画を取り上げるわけじゃないから予習は難しいですね
予習といってもただの趣味なので、話題に上ればラッキーくらいに思っておきます
とりあえず挙げてもらった作家さんの漫画は探してみます！
それにしても、道外から来るとは･･熱いですね
お越しの際はしっかり防寒してください（これに尽きる）
回答ｔｈｘです
レギュラー陣公認で、イベントの収録映像を動画サイトにうｐるシステムを作れば、
ＮＨＫ抜きで完全復活できそうなんだけどな
年４、５回の興行でいいから、そうしてほしい
あとはスポンサーか・・・
ＮＨＫ抜きで完全復活できそうなんだけどな
年４、５回の興行でいいから、そうしてほしい
あとはスポンサーか・・・
ホワッツマイケルなんかとネコ漫画で一くくりにされたくないわー
絵キモイしあれｗ
絵キモイしあれｗ
>アニメ版
エンディングがせつねーんだよな
エンディングがせつねーんだよな
昔はいいアニメがあったなあ
くりいむレモンがあったからな。
珍しく朝の報道番組にローゼン太郎がでていいた。
好きな漫画？
ワンピース。
義理と人情があるから。
や○ざと同じ発想だな。
好きな漫画？
ワンピース。
義理と人情があるから。
や○ざと同じ発想だな。
完全なおっさんスレ
ななな、なんだこのやろ
ワンピースとナルトで育った気の毒な世代のクセに
ワンピースとナルトで育った気の毒な世代のクセに
少しづつ、確実に雑誌にひもかける店が増えている。
近くに学校が建つので不安だ。
近くに学校が建つので不安だ。
漫画夜話復活して欲しいな
ヒカ碁とデスノとぼくの地球を守ってを取り上げて欲しい
ヒカ碁とデスノとぼくの地球を守ってを取り上げて欲しい
>>245
もう、そうゆう話は終わったんだよ。
もう、そうゆう話は終わったんだよ。
えぇー
そんなぁ…
そんなぁ…
TV番組としては難しいだろうけど、今回のイベントが成功すれば
年に数度の単発イベントとしては継続可能なんじゃないの？
年に数度の単発イベントとしては継続可能なんじゃないの？
有志の方々たのんまっせ
年数回のイベント＆動画サイト配信の芽はあるかもな
個人的にニコニコはやめて欲しいが
個人的にニコニコはやめて欲しいが
>>248
成功って動員ってこと？
成功って動員ってこと？
まあ８割方は動員数だな。残りは、ネットに漏れてくる当日の内容の面白さ。
でも収録でもなければNHKでもないイベントなんだから、基本的には言いたい放題。
面白くならない訳がないと思うけど。
でも収録でもなければNHKでもないイベントなんだから、基本的には言いたい放題。
面白くならない訳がないと思うけど。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/k/king-biscuit/20120210/20120210172323.jpg
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/k/king-biscuit/20120210/20120210172324.jpg
１５００円もとるんだから本番は流さない
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/k/king-biscuit/20120210/20120210172324.jpg
１５００円もとるんだから本番は流さない
ニコニコ側の不手際がなければ
ニコ生で放送できてたかもしれないのに
惜しいな
ニコ生で放送できてたかもしれないのに
惜しいな
岡田リバウンドしたの？
夏目さんはいしかわに比べてだいぶ老けたような、、
夏目さんはいしかわに比べてだいぶ老けたような、、
写真古いだけだろー
たしかリバウンドしてるはず。
まあ元に戻るほどじゃなかったと思うけど。
それも今回のイベントで明らかになるよ。
痩せた岡田斗司夫は岡田じゃないしｗ
まあ元に戻るほどじゃなかったと思うけど。
それも今回のイベントで明らかになるよ。
痩せた岡田斗司夫は岡田じゃないしｗ
というか痩せたら俺でもモテてるという嘘で自分の自己啓発セミナーの宣伝のために痩せただけだし
いやいや、目的はなんだろうと40キロもダイエットした事が凄いんだって。
半年で10kg落した俺様にはわかる
岡田は脱いだら全身の皮膚ダルダルのはず
岡田は脱いだら全身の皮膚ダルダルのはず
岡田が捕まるか裁判沙汰でゴタゴタして
番組再開の芽を完全に断つような気がしてならない
番組再開の芽を完全に断つような気がしてならない
裁判沙汰ってなに？
てーかそんな事態になったら岡田抜きでやればいいだけじゃん。
てーかそんな事態になったら岡田抜きでやればいいだけじゃん。
代わりにみなもと太郎あたりをゲストに呼んでも面白いんじゃないか？
ニコ動のライブはコメントが鬱陶しいっていう人も少なくないから、USTREAMで流せばいい
ニコ動のライブはコメントが鬱陶しいっていう人も少なくないから、USTREAMで流せばいい
竹熊健太郎「んっんん!（咳払い）」
267 ：マロン名無しさん：2012/02/23(木) 15:48:01.90 ID:SZ4sjJIR
伊藤剛「じーーーーーーーーー (仲間入れて欲しげに) 」
実際問題岡田は竹熊や伊藤よりは頭がいい
>>265
みなもと大先生を「あたり」呼ばわりするな
みなもと大先生を「あたり」呼ばわりするな
みなもと先生はちょっと喋りすぎｗ
好きな作品だけでなく、なんでもこなせるとなると人選はなかなか難しそうだぜ。
岡田の方が、漫画を読むスタンスや感想に、良い意味で一般性があると思う
一般人と同じ感想というよりは、一般人みたいに気楽に娯楽として読んでる感じ
竹熊はやや自意識過剰というか、構えて読みすぎ＆読み解きすぎって気がする
>>272の言うとおり、そういう役目は夏目かいしかわで事足りるんだよな
強いて存在価値を言うなら、彼らよりも１０年若い視点で語れるってことだろうが
一般人と同じ感想というよりは、一般人みたいに気楽に娯楽として読んでる感じ
竹熊はやや自意識過剰というか、構えて読みすぎ＆読み解きすぎって気がする
>>272の言うとおり、そういう役目は夏目かいしかわで事足りるんだよな
強いて存在価値を言うなら、彼らよりも１０年若い視点で語れるってことだろうが
そもそも竹熊もたいして漫画の知識はないな
紙屋
紙屋ってコマ割りとか構成、絵の話が全然なかったと思うが
基本的によくある主観的なストーリーの感想ばっかりじゃん
基本的によくある主観的なストーリーの感想ばっかりじゃん
いしかわ、夏目もないし
漫画家ならたいてい二人よりある
漫画家ならたいてい二人よりある
なにかのギャグ？
こま割りとか絵より、お話見てる層のが多い気がするな
その辺ほとんどスルーしてたな
まあお話語るんなら漫画である必要もないわけだが
その辺ほとんどスルーしてたな
まあお話語るんなら漫画である必要もないわけだが
事実上、宇野なんとかっていう人のニコ生planetみたいなのが夜話の後釜になってね？
ニコ生のは文化的位置とか意義とか話す番組だし全然別じゃね
コマ割りだのなんだの漫画映画小説の専門的技術のような話はまったくしないし
漫画夜話あってこその番組ではあると思うけど、やってることはもっと広くて漠然としてる
コマ割りだのなんだの漫画映画小説の専門的技術のような話はまったくしないし
漫画夜話あってこその番組ではあると思うけど、やってることはもっと広くて漠然としてる
ああ、そうねえ。
たしかに社会学？みたいなノリかもな。
たしかに社会学？みたいなノリかもな。
ニコ生でやって欲しい
おれもそう思うな。
マンガ夜話でなくて、普通にあの面子で話せばいいからな。
なんでできんのかよくわからない。
マンガ夜話でなくて、普通にあの面子で話せばいいからな。
なんでできんのかよくわからない。
今やってもなあ
なんか意味あるかね？
俺は見たいけど、このスレの連中にとって懐かしいとかうれしいとかそんなもんじゃないの
なんか意味あるかね？
俺は見たいけど、このスレの連中にとって懐かしいとかうれしいとかそんなもんじゃないの
まあ、そりゃそうか。
50すぎの爺さんたちでは商売になりません
>>280 >>284
夏目が登場する以前は、漫画評論といえば、社会背景と絡めて
ストーリーやテーマのことを語るばかりで、
対象の模写をして、こうような絵を描いたのは、作者はこう考えていたからだ・・・
ってな風に、「絵」を中心に批評を展開させていった夏目の登場は、
結構、衝撃的だったらしい
まあ衝撃っていっても、ごく狭い業界内での話だがｗ
それまでは真崎守とか、ごく一部の例外を除けば、絵心のない評論家ばかりで、
漫画は基本的には絵で構成されているものなのに、絵を無視して
ストーリーやテーマばかりを語るのはおかしいって、夏目はずっと思っていたらしい。
その夏目も、模写をやる批評は（権利関係などで）今となっては難しいって、
１０年前に2chに降臨した時に言ってたけど
夏目が登場する以前は、漫画評論といえば、社会背景と絡めて
ストーリーやテーマのことを語るばかりで、
対象の模写をして、こうような絵を描いたのは、作者はこう考えていたからだ・・・
ってな風に、「絵」を中心に批評を展開させていった夏目の登場は、
結構、衝撃的だったらしい
まあ衝撃っていっても、ごく狭い業界内での話だがｗ
それまでは真崎守とか、ごく一部の例外を除けば、絵心のない評論家ばかりで、
漫画は基本的には絵で構成されているものなのに、絵を無視して
ストーリーやテーマばかりを語るのはおかしいって、夏目はずっと思っていたらしい。
その夏目も、模写をやる批評は（権利関係などで）今となっては難しいって、
１０年前に2chに降臨した時に言ってたけど
>>291
俺は素人だし絵心もないけど、けっこう衝撃だった。
絵心がない（絵の事などなにも知らない）からこそ、
絵・コマ割り・間白に意味があるという発想そのものが新鮮だった。
しかも「横に長いコマは上下に圧縮されててこういう効果がある」という風に
とても科学的な解説がしてあるから、素人の俺にも分かり易かった。
ストーリーやテーマ性を解読するのは文系的な領域になるけど、
理系の俺には（ある意味）科学的な夏目氏の解説は理解し易かった。
俺は素人だし絵心もないけど、けっこう衝撃だった。
絵心がない（絵の事などなにも知らない）からこそ、
絵・コマ割り・間白に意味があるという発想そのものが新鮮だった。
しかも「横に長いコマは上下に圧縮されててこういう効果がある」という風に
とても科学的な解説がしてあるから、素人の俺にも分かり易かった。
ストーリーやテーマ性を解読するのは文系的な領域になるけど、
理系の俺には（ある意味）科学的な夏目氏の解説は理解し易かった。
ここでは何度も同じような「夏目衝撃説」が出るけど、そこまで凄かった？
普通の漫画好きなら何となく感じてたものを言語化しただけの「労作業」くらいにしか思えなかったけど。
感心はしたけど衝撃は受けなかったなぁ。
普通の漫画好きなら何となく感じてたものを言語化しただけの「労作業」くらいにしか思えなかったけど。
感心はしたけど衝撃は受けなかったなぁ。
そういうのはかなり高度なマニアじゃないの？
俺の周りの漫画好きにそういう技術論をちゃんと話せるマニアなんていなかったけどな。
基本的にはストーリーやテーマ性などの精神論が中心。俺もそうだったし。
俺の周りの漫画好きにそういう技術論をちゃんと話せるマニアなんていなかったけどな。
基本的にはストーリーやテーマ性などの精神論が中心。俺もそうだったし。
いや、俺ももちろん技術論は話せないよ。
ただ感覚として「漫画ってこういう仕組みだよな〜」っていうボヤ〜っとしたものはあった。
それを夏目さんが言語化したとき、あくまで「あ、そうそうこれこれ」って感じであって、「こういうことだったのかー！！」という衝撃は別に無かったな。
むしろ「無理矢理、論理化してガクモンにしようとしてない？」って穿った見方したw
ただ感覚として「漫画ってこういう仕組みだよな〜」っていうボヤ〜っとしたものはあった。
それを夏目さんが言語化したとき、あくまで「あ、そうそうこれこれ」って感じであって、「こういうことだったのかー！！」という衝撃は別に無かったな。
むしろ「無理矢理、論理化してガクモンにしようとしてない？」って穿った見方したw
実際、真っ白な原稿をどうやってコマ割りするのかなんて、素人で絵心もない俺は考えた事もなかった。
だから精神論の方ばかりに目が向いてしまう。創作経験がある人間とかなら、絵を描く時の苦労も
分かるだろうけど、けっこう高度なマニア感覚を持ってないとそこまで想像出来ないよ、普通は。
夏目氏が凄いのは、そういう人間にも分かるように解説したところ。
いしかわ氏の解説じゃそうはいかないｗ
だから精神論の方ばかりに目が向いてしまう。創作経験がある人間とかなら、絵を描く時の苦労も
分かるだろうけど、けっこう高度なマニア感覚を持ってないとそこまで想像出来ないよ、普通は。
夏目氏が凄いのは、そういう人間にも分かるように解説したところ。
いしかわ氏の解説じゃそうはいかないｗ
「コロンブスってどこが偉いの？タマゴを立ててみせただけじゃんw」
こうですか？わかりません（＞＜）
こうですか？わかりません（＞＜）
>>297
コロンブスと言ってもいいと思うよ。
手付かずの未知の大地を発見して開拓したんだから。
ただ、今は「発見」じゃなくて「開拓」のほうの話ね。
発見に関しては衝撃と言っていい。
「こんな市場があったのかー！！」って感じw
コロンブスと言ってもいいと思うよ。
手付かずの未知の大地を発見して開拓したんだから。
ただ、今は「発見」じゃなくて「開拓」のほうの話ね。
発見に関しては衝撃と言っていい。
「こんな市場があったのかー！！」って感じw
あしたのジョーのラストショットの解釈は
「なるほど?!そういう視点からの見方もあるのか！」
と衝撃とまでは行かずとも感心はした
もう一回ビデオ見たくなったんで見直してみよう
「なるほど?!そういう視点からの見方もあるのか！」
と衝撃とまでは行かずとも感心はした
もう一回ビデオ見たくなったんで見直してみよう
柳沢きみお 長生きの秘訣
ネームを描かない。
ネームを描かない。
夏目が科学的、とかｗ
科学も何も知らない奴だな。
科学も何も知らない奴だな。
漫画を「発見」したのは手塚治虫
漫画を「発明」したのはつげ義春
ｂｙ押井守
漫画を「発明」したのはつげ義春
ｂｙ押井守
ある事象を観察、共通する要素を抽出し、それぞれに名前をつけて分類する
立派な学問じゃないすか
立派な学問じゃないすか
今まで何となく感じてはいたが、だれも明確に説明できなかったものを
きちんと言語化して、議論できるようにする
修士以上で論文書いたことのある人間ならそれがいかに大変なことかわかるはずだが
きちんと言語化して、議論できるようにする
修士以上で論文書いたことのある人間ならそれがいかに大変なことかわかるはずだが
哲学など文系では、「当たり前」をうまく言葉に出来た奴を時に天才という
夏目の批評を「科学的」というのが正しいのかどうかは分からないけど、
彼の著書のコマ割りの説明なんかは論理的で分かりやすかった。
当たり前の事を言語化するには文学的資質が必要だし、
303の言うような事象を観察分類するには科学者のような眼も必要って事じゃないの？
彼の著書のコマ割りの説明なんかは論理的で分かりやすかった。
当たり前の事を言語化するには文学的資質が必要だし、
303の言うような事象を観察分類するには科学者のような眼も必要って事じゃないの？
論理的というのはな、たとえば因数分解が一意である、とかそういうレベルでいうものですよ。
評論なんて主観が面白いわけで。
評論なんて主観が面白いわけで。
論理的って言葉はなにも数学的な意味にだけに使われるんじゃないぜ。
文学の世界にだって存在する。
文学の世界にだって存在する。
んなこたないだろ
逆に答えが曖昧なものに対しての方が
「論理的な説明が必要」という言い方するんじゃね？
逆に答えが曖昧なものに対しての方が
「論理的な説明が必要」という言い方するんじゃね？
強引な例えだが、算数にさえ文章問題があるだろ
つまりそういうことだ
つまりそういうことだ
有料でも良いのだがニコニコで放送は無さそう？
おれも期待しとるんだが、あんま盛り上がらないと思う
別のもっと若くて頭いい面子で語ったほうがいいな
別のもっと若くて頭いい面子で語ったほうがいいな
314 ：マロン名無しさん：2012/02/26(日) 15:18:15.76 ID:vZRQ3eYw
夏目自身、最初やり始めた時の批評はなんちゃって学問のつもりでやっていて、
それを真剣に向き合うようになった契機が手塚の死だった。
マンガ夜話自体、最初に立ち上げたプロデューサーの市谷は夏目の著書と
いしかわの「漫画の時間」を読んだのがきっかけで番組を考案したと後に後述していた。
そういう意味でも最低限、夏目が始めた批評の存在が
この番組の成り立ちには必要だったといえるだろう。
それを真剣に向き合うようになった契機が手塚の死だった。
マンガ夜話自体、最初に立ち上げたプロデューサーの市谷は夏目の著書と
いしかわの「漫画の時間」を読んだのがきっかけで番組を考案したと後に後述していた。
そういう意味でも最低限、夏目が始めた批評の存在が
この番組の成り立ちには必要だったといえるだろう。
北海道のってフルメンバーでやるのか北海道民俺の代わりに行ってこいよ
夏目の批評は学問でも何でもない
趣味でやってくれ
趣味でやってくれ
はいはい
俺は道外から参加するつもりだったけど、
どうしても抜けられない仕事が入ったから無理になった。
同志よ頼むぞ！！
どうしても抜けられない仕事が入ったから無理になった。
同志よ頼むぞ！！
おお、大月のイベントが始まるみたいだ
http://www.ustream.tv/channel/sapporo6h
http://www.ustream.tv/channel/sapporo6h
>>321
ありがとう
ありがとう
面白かった
来週のマンガ夜話論の前夜祭も見よう
来週のマンガ夜話論の前夜祭も見よう
今から質問を考えておこう
岡田も今なんか配信してる
http://www.ustream.tv/channel/otakingex-tv
http://www.ustream.tv/channel/otakingex-tv
そういえば星矢の回のゲストって、今話題の中島さんだよな
あの時は、岡田をして「君、頭ええね」って感心させた
分析を披露したものだったが・・・・
あの時は、岡田をして「君、頭ええね」って感心させた
分析を披露したものだったが・・・・
頭のいいやつほどカルトにはまるもんなんだよ、オウムみたいに。
ためつすがめつする
おっさん主婦の加齢臭スレ
もう夜話飽きた
このスレで殺伐としいた雰囲気をつくるのは
やめましょうよ。
やめましょうよ。
おばさんもうええわ
こち亀30*31*32*35*36
グレチキが出てたり自殺しちゃった方もいるし
出演者の関係で再放送できない回がいくつかあるな
出演者の関係で再放送できない回がいくつかあるな
なんでおばさんってこういう芸能のゴシップが好きなんだろうか
>>325
岡田久しぶりに見たが、リバウンドの分かれ目ギリギリの体型だな
岡田久しぶりに見たが、リバウンドの分かれ目ギリギリの体型だな
んだな。
まあ痩せすぎの岡田は宇宙人みたいだったから、
今くらいがちょうどいいよｗ
まあ痩せすぎの岡田は宇宙人みたいだったから、
今くらいがちょうどいいよｗ
とりあえずグレチキが出てる幽白とかを再放送しても何の問題もないだろｗ
わいどしょーおばさんが暇だから書き込んでいるだけだから
グレチキはなあ、キンキキッズとキャラが被ったのが運のツキだったな
グレチキのが先だったのに
グレチキのが先だったのに
結構ぽんぽんとシングル出してたよな〜
妹が買ってた「明星」によく出てた記憶がw
人気落ち目でお笑い系に路線変更したグレチキと被ったのがあさりど
妹が買ってた「明星」によく出てた記憶がw
人気落ち目でお笑い系に路線変更したグレチキと被ったのがあさりど
吉本とジャニに嫌われたんじゃ生きてけねーわな
ちょっと気の毒だった
ちょっと気の毒だった
次のスレタイは９０年代懐古スレで
お笑いがイケメン化し、アイドルが笑い取れるようになって来てる今、
ブサイクで面白くねー俺はどうすれば良いんだ！
と、任天堂の偉い人にグチって笑いとってた10年くらい前の伊集院光
そういや、仲違い？中のコンビと言えば、アンタッチャブルも伊集院が育てた感じだよな
ブサイクで面白くねー俺はどうすれば良いんだ！
と、任天堂の偉い人にグチって笑いとってた10年くらい前の伊集院光
そういや、仲違い？中のコンビと言えば、アンタッチャブルも伊集院が育てた感じだよな
それよかイベントでの質問は考えたのか？
こういう底辺がこの番組のファンだったんだねぇ
>>323
前夜祭も楽しみだが、本番も生中継してほしいね
前夜祭も楽しみだが、本番も生中継してほしいね
ニコ生は駄目だったけど
岡田の会社が収録してニコニコなりに上げてくれるのではないかと
淡い期待をしている
岡田の会社が収録してニコニコなりに上げてくれるのではないかと
淡い期待をしている
アホ丸出し
いちいちいつまんねー突っ込みやってる人間ってなんなの？
それこそ「アホ丸出し」。
それこそ「アホ丸出し」。
俺は行けんくなってしまったけん、質問考えてない人間がいたら代わりに質問してくれんか？
出演者全員に対して（司会、アシも含む）・・・
「これまで放送された夜話の中で、好きな回を挙げてください」
これは個人的に好きな回でもいいし、夜話として上手く回った回という意味でもいい。
出演者全員に対して（司会、アシも含む）・・・
「これまで放送された夜話の中で、好きな回を挙げてください」
これは個人的に好きな回でもいいし、夜話として上手く回った回という意味でもいい。
357 ：マロン名無しさん：2012/03/04(日) 14:05:07.05 ID:ulMEbXIl
夜話として上手く回った回は大方一昨年の年末に再放送されたあたりだろうなあ。
個人的に好きな回だと、いしかわと夏目が何を選ぶのか予想が難しいかな。
結局、読者の立場として読んだときの思い入れのある作品の回になるんだろうか。
俺個人的には杉浦茂の「少年西遊記」の回が
一番ほのぼのと盛り上がった回で好きなんだが。
個人的に好きな回だと、いしかわと夏目が何を選ぶのか予想が難しいかな。
結局、読者の立場として読んだときの思い入れのある作品の回になるんだろうか。
俺個人的には杉浦茂の「少年西遊記」の回が
一番ほのぼのと盛り上がった回で好きなんだが。
358 ：マロン名無しさん：2012/03/04(日) 14:24:56.87 ID:xycSuLm+
総合一位は間違いなく、『なにわ金融道』だろうな。
個別では、夏目さん以外も立った回が面白い。
・大月流
・いしかわ式
・岡田モード
があった回が出色。
このタイトルも、個々のキャラを見事に表している。
後半なぜか「岡田の目」に変わったのが残念だったが。
個別では、夏目さん以外も立った回が面白い。
・大月流
・いしかわ式
・岡田モード
があった回が出色。
このタイトルも、個々のキャラを見事に表している。
後半なぜか「岡田の目」に変わったのが残念だったが。
たしかに夏目以外が立った回というのは面白い。それだけ思い入れが強いって事だからな。
個人的には岡田と大月がカミングアウトした「小さなお茶会」も好き。
ゲストに突っ込まれたりして、二人がメロメロになってたのが面白かった。
個人的には岡田と大月がカミングアウトした「小さなお茶会」も好き。
ゲストに突っ込まれたりして、二人がメロメロになってたのが面白かった。
再放送の多い回、例えばスラダンとかは、
ファンが多いからやってるだけでつまらん
NHKとは言え、BSだから視聴率が大事なんだろうな（地上波は世帯数が大事）
ファンが多いからやってるだけでつまらん
NHKとは言え、BSだから視聴率が大事なんだろうな（地上波は世帯数が大事）
361 ：マロン名無しさん：2012/03/05(月) 18:30:49.74 ID:RQTzlQ7R
『幽々白書』の回もつまんなかったね
そうだね
しかし、なんで幽遊白書って
幽々白書って書かれがちなんだろうね
打ち込む面倒臭さは同じだろうに
しかし、なんで幽遊白書って
幽々白書って書かれがちなんだろうね
打ち込む面倒臭さは同じだろうに
答え：思い入れがないから
364 ：マロン名無しさん：2012/03/05(月) 19:52:52.57 ID:RQTzlQ7R
んなことより、前夜祭はじまった
http://www.ustream.tv/channel/sapporo6h
http://www.ustream.tv/channel/sapporo6h
もう配信始まってるな
幽白とHXHだったら、夜話的にはHXHの方が語り甲斐あったろうね
作者の連載のスタイルはともかくとして、
バトル漫画としての技術論とかで。
作者の連載のスタイルはともかくとして、
バトル漫画としての技術論とかで。
UST大月「荒川弘の『銀の匙』と『百姓貴族』は読んでおくといいかもしれない」
前夜に言われても読める人は限られるよねえ
前夜に言われても読める人は限られるよねえ
＞近年の絵柄の最大の分岐点は童夢以降の大友克洋にあると思われる。リアルな絵柄として大友以前に
も劇画があったが、劇画のリアルとは、写真を絵に変換して得られるリアルさであり、物体の存在感は＜影＞
によって表現される。写真を
トレスして仕上げる池上遼一が良い例だし、よくギャグ漫画で使われる劇画調の表現は、普段の絵柄より頭身
を高くし、陰影をつけたものである。大友はそのような劇画の違うラインにいる。大友が目指すリアルとは影でなく、
輪郭線によって物体の存在感を出す事である。近年の「上手い絵」と称される絵はほとんどこの条件を満たして
いる(もちろん例外もある)。これを「オブジェ感」と定義しよう。
この辺りについては、いしかわじゅんか夏目がBS漫画夜話で語った内容の方がよりストレートに本質を言ってる。
「劇画絵はマンガ絵に斜線の陰影を足して情報量を増やしただけ。しょせん情報量の多いマンガ絵。大友は
デッサン、少ない線で情報量を増やせる。大友の登場により、いっぺんに劇画という表現は古くなった」
大体こんな感じ。
デッサンは客観なので突き放した俯瞰な物語を描ける。劇画はマンガみたく「誇張された子供向けの物語」とは
違い大人向けでより現実な物語を描けると錯覚したが、実際はマンガと同じく「誇張された大人向けの物語」しか
描けない。劇画絵はマンガ絵の情報量が増えただけで本質は同じだから。
http://sukebeningen.blog46.fc2.com/blog-entry-188.html
も劇画があったが、劇画のリアルとは、写真を絵に変換して得られるリアルさであり、物体の存在感は＜影＞
によって表現される。写真を
トレスして仕上げる池上遼一が良い例だし、よくギャグ漫画で使われる劇画調の表現は、普段の絵柄より頭身
を高くし、陰影をつけたものである。大友はそのような劇画の違うラインにいる。大友が目指すリアルとは影でなく、
輪郭線によって物体の存在感を出す事である。近年の「上手い絵」と称される絵はほとんどこの条件を満たして
いる(もちろん例外もある)。これを「オブジェ感」と定義しよう。
この辺りについては、いしかわじゅんか夏目がBS漫画夜話で語った内容の方がよりストレートに本質を言ってる。
「劇画絵はマンガ絵に斜線の陰影を足して情報量を増やしただけ。しょせん情報量の多いマンガ絵。大友は
デッサン、少ない線で情報量を増やせる。大友の登場により、いっぺんに劇画という表現は古くなった」
大体こんな感じ。
デッサンは客観なので突き放した俯瞰な物語を描ける。劇画はマンガみたく「誇張された子供向けの物語」とは
違い大人向けでより現実な物語を描けると錯覚したが、実際はマンガと同じく「誇張された大人向けの物語」しか
描けない。劇画絵はマンガ絵の情報量が増えただけで本質は同じだから。
http://sukebeningen.blog46.fc2.com/blog-entry-188.html
今日行くけどUSTは見れなかったんだけど他に何か面白い事とか言ってた？
USTはアーカイブ公開してるお
荒川弘の銀の匙は少しだけ読んだけど
つまらない
つまらない
>>371
同意
同意
そろそろ札幌イベント始まるね
会場にはTVカメラも入ってるそうな
会場にはTVカメラも入ってるそうな
どうでもええわ
アキラのアニメに与えた影響は負の方が大きい
そうなの？アキラが無かったら未だに金田パースとかが溢れてたんじゃないかな
イベントのことは無関心でワイドショーにご熱心な婆スレだから
■宣伝
今が旬の押見修造「ぼくは麻理のなか」新連載
漫画アクション
今が旬の押見修造「ぼくは麻理のなか」新連載
漫画アクション
札幌イベントは質問コーナーの惨状にすさまじいものがあった
×質問コーナー
○意見コーナーだった
○意見コーナーだった
イベント参加した人、いろいろ報告しておくれ
あいちゃんが小さくて可愛かった
相槌を打つデブオタ
このスレはだめだな
脱線したバキの話のあたりは面白かった
イベントの終わりに質疑応答があったけど、
質問者の内一人を除いて質問ではなく自分語りだったのは面白かったけどね
地域性なんだろうか？
イベント自体は北海道の漫画家たちを主題に展開していた
個人的には荒川弘の百姓貴族や銀の匙を中心に地域性や作品論を語っていた件がよかった
控え室では島本和彦のアオイホノオも語る予定だったそうだけど、そっちもききたかったなあ
テレビクルーがいたから後日放送はあるのかな？
主催が大月さんが教授をやってる札幌国際大学だから学内の記録用かもしれないけど
質問者の内一人を除いて質問ではなく自分語りだったのは面白かったけどね
地域性なんだろうか？
イベント自体は北海道の漫画家たちを主題に展開していた
個人的には荒川弘の百姓貴族や銀の匙を中心に地域性や作品論を語っていた件がよかった
控え室では島本和彦のアオイホノオも語る予定だったそうだけど、そっちもききたかったなあ
テレビクルーがいたから後日放送はあるのかな？
主催が大月さんが教授をやってる札幌国際大学だから学内の記録用かもしれないけど
>>383
積極参加型デブと同じ列だったわ
ちょっとだけレポします
・北海道の漫画家は曲者ぞろい 人気作家、ヒット作家より個性的で息の長い作家が多い
（作風は王道といえるものが殆ど無い、線がやんちゃ、編集の言うことをきかないようなわが道を行く系のひとが多い）
・広い→壮大、大づかみ 閉じた土地がら→想像力が膨らむ
・ほったらかされてきたから感覚が戦後のままで、諦めのような死生観がある
・沖縄や大阪の漫画家と違い、北海道出身者は舞台が北海道でも土地のアイデンティティを主張しない
・「夏目の目」を銀の匙でやるなら？→「何故ヒロインが魅力的でないのか？」
訂正、追加どうぞ
夜話はトークの流れに任せてしゃべってるのをきく番組だとは思うけど、重複する話が多いのがもったいないと思ってしまうｗ
既出だけど客の態度が気になる
笑うとこじゃないとこで大笑いしたり私語したり無線について語りだしたり・・確かにいい質問って難しいけども
あと、2回目あるかも・・？みたいな話あった。動員はまずまずだったと思う
長文でごめんね
積極参加型デブと同じ列だったわ
ちょっとだけレポします
・北海道の漫画家は曲者ぞろい 人気作家、ヒット作家より個性的で息の長い作家が多い
（作風は王道といえるものが殆ど無い、線がやんちゃ、編集の言うことをきかないようなわが道を行く系のひとが多い）
・広い→壮大、大づかみ 閉じた土地がら→想像力が膨らむ
・ほったらかされてきたから感覚が戦後のままで、諦めのような死生観がある
・沖縄や大阪の漫画家と違い、北海道出身者は舞台が北海道でも土地のアイデンティティを主張しない
・「夏目の目」を銀の匙でやるなら？→「何故ヒロインが魅力的でないのか？」
訂正、追加どうぞ
夜話はトークの流れに任せてしゃべってるのをきく番組だとは思うけど、重複する話が多いのがもったいないと思ってしまうｗ
既出だけど客の態度が気になる
笑うとこじゃないとこで大笑いしたり私語したり無線について語りだしたり・・確かにいい質問って難しいけども
あと、2回目あるかも・・？みたいな話あった。動員はまずまずだったと思う
長文でごめんね
イベント会場内で数時間前にオタキング単独のイベントもやってた
こっちは少人数でニコ生中継もしていたけど夜話の方は中継が無かったみたいだね
出演者は皆さんお元気そうでした
ただ夏目さんが終盤疲れ果てたのか電池切れを起こしていたな
番組のノリは健在で懐かしく楽しい２時間だったよ
テーマがややピンボケに感じはしたけどレギュラー陣の掛け合いをノーカットで堪能できたし
何気に北海道での夜話のイベントはこれで３回目なんだね
こっちは少人数でニコ生中継もしていたけど夜話の方は中継が無かったみたいだね
出演者は皆さんお元気そうでした
ただ夏目さんが終盤疲れ果てたのか電池切れを起こしていたな
番組のノリは健在で懐かしく楽しい２時間だったよ
テーマがややピンボケに感じはしたけどレギュラー陣の掛け合いをノーカットで堪能できたし
何気に北海道での夜話のイベントはこれで３回目なんだね
そろそろぽっくり
>>376
アキラ参加スタッフがその後関わってる劇場アニメがどういう出来かってのがね・・・
高い予算と長い制作期間をかけてどうなってるか
制作費回収してる作品なんてない
その後の大友アニメとスチームボーイなんて言えば分かりやすいかな
アキラ参加スタッフがその後関わってる劇場アニメがどういう出来かってのがね・・・
高い予算と長い制作期間をかけてどうなってるか
制作費回収してる作品なんてない
その後の大友アニメとスチームボーイなんて言えば分かりやすいかな
＞ほったらかされてきた
道民ってそんな感覚あるのか
道民ってそんな感覚あるのか
レポ乙
里匠アナがインタビューしてたらしいからネットワークニュース北海道で取り上げるのかな
レポ乙。
まあテーマが大ざっぱ過ぎるからボケるのは仕方ないだろう。
夏目さんが終盤電池切れを起こすのはいつもの事ｗ
前夜祭で大月さんも言ってたけど、夜話のスタッフがいるといないじゃ大きく違うんだと思うよ。
出演者に気持ちよく喋らせる環境を作るのは大変だと思う。
まあテーマが大ざっぱ過ぎるからボケるのは仕方ないだろう。
夏目さんが終盤電池切れを起こすのはいつもの事ｗ
前夜祭で大月さんも言ってたけど、夜話のスタッフがいるといないじゃ大きく違うんだと思うよ。
出演者に気持ちよく喋らせる環境を作るのは大変だと思う。
396 ：マロン名無しさん：2012/03/07(水) 09:19:59.29 ID:8860eoAc
ishikawajun/いしかわじゅん2012/03/07(水) 04:18:42 via SOICHA
今日のマンガ夜話札幌ライブは編集して、後日Ustで流すそうだ。
お楽しみに。さて、風呂だ。
今日のマンガ夜話札幌ライブは編集して、後日Ustで流すそうだ。
お楽しみに。さて、風呂だ。
マンガ夜話スレが今でもあるとは知らなかったよ。。。市川春子スレでちょっとレポかいちゃった
復刻版で読んだけど岡田史子ってそんなに知られてないのかね？
性差や世代を超えた共通認識として荒川弘を取り上げたんだろうけど北海道という大きな枠で語るにはちょっと苦しい感じがした
自分の中ではかつての新潟と比較して↓こんな感じに捉えた
高橋留美子的なるもの→荒川弘
高野文子的なるもの→市川春子
北海道〜札幌において吉本や地域アイドルなどの文化芸能が定着しない育ちにくいのには、貧乏人が多い以外にも
クラーク博士などからのプラグマティズム哲学の影響（ヴェブレン？）やキリスト教的な質素倹約（虚学より実学）などの上部構造と
開拓の歴史（貧困）や獣害、雪害、インフラ整備の遅れなどの下部構造がそれを支える関係性があるのでは？と感じています
学術対象として面白いので学生の方は頑張ってください
マンガ夜話とは関係ないけど大月さんが北の国からをどう料理するのか今後に期待
復刻版で読んだけど岡田史子ってそんなに知られてないのかね？
性差や世代を超えた共通認識として荒川弘を取り上げたんだろうけど北海道という大きな枠で語るにはちょっと苦しい感じがした
自分の中ではかつての新潟と比較して↓こんな感じに捉えた
高橋留美子的なるもの→荒川弘
高野文子的なるもの→市川春子
北海道〜札幌において吉本や地域アイドルなどの文化芸能が定着しない育ちにくいのには、貧乏人が多い以外にも
クラーク博士などからのプラグマティズム哲学の影響（ヴェブレン？）やキリスト教的な質素倹約（虚学より実学）などの上部構造と
開拓の歴史（貧困）や獣害、雪害、インフラ整備の遅れなどの下部構造がそれを支える関係性があるのでは？と感じています
学術対象として面白いので学生の方は頑張ってください
マンガ夜話とは関係ないけど大月さんが北の国からをどう料理するのか今後に期待
> 北海道〜札幌において吉本や地域アイドルなどの文化芸能が定着しない育ちにくいのには
むしろ中央志向（地方のものは二流でしょという考え）のせいな気がする
あるいは売れたらどうせ中央に戻るんでしょ？という考え
ファイターズやコンサがあれだけ支持されてるんだから、定着の下地はあると思うけど
むしろ中央志向（地方のものは二流でしょという考え）のせいな気がする
あるいは売れたらどうせ中央に戻るんでしょ？という考え
ファイターズやコンサがあれだけ支持されてるんだから、定着の下地はあると思うけど
北海道は中央志向だよね
どうせ出るなら東京だぜ、みたいな
クラークを掲げる北大は評価低いね
観光でかなり稼げると思うんだけど、サイトがことごとく糞クオリティw招く気無し
男に結構昔ながらの男らしいのが多くて、エネルギーとして生かせそうな気もするんだが、
土地が広いとかで連帯感持つのが難しいんだろうか？
どうせ出るなら東京だぜ、みたいな
クラークを掲げる北大は評価低いね
観光でかなり稼げると思うんだけど、サイトがことごとく糞クオリティw招く気無し
男に結構昔ながらの男らしいのが多くて、エネルギーとして生かせそうな気もするんだが、
土地が広いとかで連帯感持つのが難しいんだろうか？
BS漫画天国なんかを見ても、明らかにいしかわ、岡田の暴言の押さえやくにまわってる印象だけど
お役所が絡むとこうなっちゃうよ
ってのが今NHKのクローズアップ現代で
「聖地巡礼」という特集でやっている
ってのが今NHKのクローズアップ現代で
「聖地巡礼」という特集でやっている
>402
あのさいたまーのアニメは最悪だな、あんなモン見て巡礼に来るアフォがどこにいるよ
一千万円ドブに捨てたも同然
あのさいたまーのアニメは最悪だな、あんなモン見て巡礼に来るアフォがどこにいるよ
一千万円ドブに捨てたも同然
Ｕｓｔ動画、只かな
道民だがキリスト教だクラークだは全くピンとこない
素材いいのにサービス最悪はよく言うよな北海道
素材いいのにサービス最悪はよく言うよな北海道
料理も酷かったなぁ
こんなに美味い鮭使ってこの調理方法（ちゃんちゃん焼き）はねぇだろ、とか多々あった
こんなに美味い鮭使ってこの調理方法（ちゃんちゃん焼き）はねぇだろ、とか多々あった
ええ！ちゃんちゃん焼き美味いじゃん。
カレーやホイル焼きあたりと対して変わらない手抜き料理
いや、上の2つを馬鹿にしてるわけじゃないし、美味いさ
でも、郷土を代表する料理を冠するほどのもんじゃないよ
なまじ素材（材「料」）に恵まれてるから、調「理」法が育たないのかな？
まだまだ開拓の余地があると言わざるを得ない
いや、上の2つを馬鹿にしてるわけじゃないし、美味いさ
でも、郷土を代表する料理を冠するほどのもんじゃないよ
なまじ素材（材「料」）に恵まれてるから、調「理」法が育たないのかな？
まだまだ開拓の余地があると言わざるを得ない
>>406
良くも悪くも北海道以外を知らない人が多いからじゃないかな…
しかも変に閉鎖的
道民が北海道の悪いところをあげつらうのはよくても、内地の人が言うと反論
（口に出さなくても内心で反発している、大抵は）
仕事なんかで道外に出ると、また違ってくるみたいだけど
そういうのも漫画に反映されたりするんだろうか
良くも悪くも北海道以外を知らない人が多いからじゃないかな…
しかも変に閉鎖的
道民が北海道の悪いところをあげつらうのはよくても、内地の人が言うと反論
（口に出さなくても内心で反発している、大抵は）
仕事なんかで道外に出ると、また違ってくるみたいだけど
そういうのも漫画に反映されたりするんだろうか
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ﾞﾐ;;;;;,_ （
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i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
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手の込んだ一級品食べてみたらわかると思うよ
人間の技術って凄いと思うはず
郷土云々はミスリーディングだったかもしれない
それなりの手間かけてこそ文化という資格あり、という立場
人間の技術って凄いと思うはず
郷土云々はミスリーディングだったかもしれない
それなりの手間かけてこそ文化という資格あり、という立場
なんかさ、変に洗練されてほしくはないよ。
大月さんが言ってたじゃん。
自分たちの良さに気が付かずに放ったらかされてる。
でもそれがいいんだって。
大月さんが言ってたじゃん。
自分たちの良さに気が付かずに放ったらかされてる。
でもそれがいいんだって。
＞手の込んだ一級品食べてみたらわかると思うよ
じゃあ具体的に、どの地方のどんな食文化がそれにあたるのか挙げてみてよ。
そうじゃなきゃ比較のしようがない。
じゃあ具体的に、どの地方のどんな食文化がそれにあたるのか挙げてみてよ。
そうじゃなきゃ比較のしようがない。
おまえら、北海道夜話スレにするのはやめろ！
つまらん発言をするとつまらんレスが返ってくるっていう典型
ちゃんちゃん♪
うんこスレだからね
421 ：マロン名無しさん：2012/03/08(木) 12:24:19.49 ID:h8jfO6Gu
>>397
>復刻版で読んだけど岡田史子ってそんなに知られてないのかね？
COMについて知っていたら自然と視界に入ってくる漫画家なんだがな。
同時期に同じようにデビューした宮谷一彦に比べたら
やはり知名度は低い方かもしれん。
寡作なのとあまりにもセンス寄りな作風のせいか、結局作品が復刻された当時も
夜話で取り上げられることはなかったが。
>復刻版で読んだけど岡田史子ってそんなに知られてないのかね？
COMについて知っていたら自然と視界に入ってくる漫画家なんだがな。
同時期に同じようにデビューした宮谷一彦に比べたら
やはり知名度は低い方かもしれん。
寡作なのとあまりにもセンス寄りな作風のせいか、結局作品が復刻された当時も
夜話で取り上げられることはなかったが。
>>407
ある意味的は射てると思うけど
この新鮮さなら下手に弄らねえのが一番うめえっていうのがあるんだよ
ちゃんちゃん焼きも味噌が濃すぎて鮭の味殺してるやつだとハズレ
結局のところ刺身か寿司をオススメする
ある意味的は射てると思うけど
この新鮮さなら下手に弄らねえのが一番うめえっていうのがあるんだよ
ちゃんちゃん焼きも味噌が濃すぎて鮭の味殺してるやつだとハズレ
結局のところ刺身か寿司をオススメする
>>422
そう、それを承知してるからこれはねぇ！と思ったんだ
これなら素材のままで良いのに…例えば寿司なら、いい江戸前のいい仕事見習ってくれという感じが強かった
自分東京人なので、新鮮なものは高いと思うことが多いんだよ
そろそろスレチなので消える
そう、それを承知してるからこれはねぇ！と思ったんだ
これなら素材のままで良いのに…例えば寿司なら、いい江戸前のいい仕事見習ってくれという感じが強かった
自分東京人なので、新鮮なものは高いと思うことが多いんだよ
そろそろスレチなので消える
大月が前夜祭で言ってたように鳥取のマンガ王国は「そらねーわ」とは思う
でも意外と漫画家を多く輩出しているのにってのは北海道だけの問題でもない
だから今回のテーマは漠然とし過ぎているようにも思う
でも意外と漫画家を多く輩出しているのにってのは北海道だけの問題でもない
だから今回のテーマは漠然とし過ぎているようにも思う
>>423
それは観光客だから思う事。
地元民が毎日寿司や刺身ばかり食う訳にはいかんだろ。
それにちゃんちゃん焼きは元々漁師料理だったとされている。
なんで東京の高級料理と比較しようとするのか分からん。
それは観光客だから思う事。
地元民が毎日寿司や刺身ばかり食う訳にはいかんだろ。
それにちゃんちゃん焼きは元々漁師料理だったとされている。
なんで東京の高級料理と比較しようとするのか分からん。
どーでもいい
最近漫画と全く関係ない糞レスで溢れかえっているし
このスレで終了としてよさそうだな
このスレで終了としてよさそうだな
>>427
「おまえが終了」なら同意
「おまえが終了」なら同意
もちろん漫画とは関係ない。でも「ちゃんちゃん焼きがダメ」だから
「北海道の食べ物はダメ」と言ってる奴に、まともな漫画批評が出来ると思うか？
「北海道の食べ物はダメ」と言ってる奴に、まともな漫画批評が出来ると思うか？
スレの趣旨を理解せずマンガとも文化とも関係ない衣食住の話で言い争うのがバカな道民クオリティ
バカっていい意味で言ってるんですよ褒めてるんですってすごい免罪符だよなあ
バカっていい意味で言ってるんですよ褒めてるんですってすごい免罪符だよなあ
ちゃんちゃん焼きに代表される道民の料理傾向が外から見ると残念クオリティ、
素材の良さ殺さない郷土料理なんていくらでもあるのに
高級云々とかちゃんちゃん焼き「だけ」見てとか言ってるのは道民一人しかいなくね？
何か僻みにしか聞こえん
漫画批評以前に日本語の問題
素材の良さ殺さない郷土料理なんていくらでもあるのに
高級云々とかちゃんちゃん焼き「だけ」見てとか言ってるのは道民一人しかいなくね？
何か僻みにしか聞こえん
漫画批評以前に日本語の問題
残念ながら俺は道民じゃない。
勝手に道民と決めつけてるおまえの
「残念クオリティな脳」が残念なだけ。
勝手に道民と決めつけてるおまえの
「残念クオリティな脳」が残念なだけ。
道民じゃないのか
北海道愛されてるな
北海道愛されてるな
・いしかわじゅん、沖縄をdisりまくる「働かない 努力しない」
コミックおきなわはカスだった。
・「アニメ夜話」の里匠アナが客席にいた。道新記者さんとの会話を盗み聞きしたら、
今回NHKは番組とは無関係な立場で取材に来たということ。
コミックおきなわはカスだった。
・「アニメ夜話」の里匠アナが客席にいた。道新記者さんとの会話を盗み聞きしたら、
今回NHKは番組とは無関係な立場で取材に来たということ。
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ヽ|〃 :::..:::::.. :::::::.....
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里匠はアニメ夜話やってたただのオタクだろ
いしかわは沖縄に愛憎ともに深い感じだけど
別荘もあるんだし
別荘もあるんだし
出来ないやつがちゃんちゃん焼き一つで分かったつもりになってるんだろｗ
>>435
別に北海道だから擁護してる訳じゃない。素朴な郷土料理なんてどこの地域にもある。
>>422だって裏を返せば「当たりのちゃんちゃん焼きだってある」という意味に取れる。
逆に江戸前寿司だってどこで喰っても美味い訳じゃない。どこでなにを喰ったか知らんが、
そんな程度の理解度で分かった風な口を利くのが我慢ならんだけだ。
別に北海道だから擁護してる訳じゃない。素朴な郷土料理なんてどこの地域にもある。
>>422だって裏を返せば「当たりのちゃんちゃん焼きだってある」という意味に取れる。
逆に江戸前寿司だってどこで喰っても美味い訳じゃない。どこでなにを喰ったか知らんが、
そんな程度の理解度で分かった風な口を利くのが我慢ならんだけだ。
ちゃんちゃん焼きを北の国からに変換して読んだら面白いかも
外部からの期待値に操作されるって意味でもね
外部からの期待値に操作されるって意味でもね
・モニターでは、北海道の漫画家出身地をマップで表示していたのだが、
上のほうの検索欄に、おそらく札幌国際大の学生さんがいろいろ書き込んでいた。
「昨日は大月先生の誕生日でしたｗ」とか。
上のほうの検索欄に、おそらく札幌国際大の学生さんがいろいろ書き込んでいた。
「昨日は大月先生の誕生日でしたｗ」とか。
>>443
そういう意味じゃ江戸前寿司も「高い、高価、美味いに違いない」という印象がある。
そういう意味じゃ江戸前寿司も「高い、高価、美味いに違いない」という印象がある。
>>444
前夜祭では番組内でそういう発言があったよ。
前夜祭では番組内でそういう発言があったよ。
たまたまハズレばかり食ったんだろと言えば返す言葉も無いだろう
里匠アナには気付かなかったが取材とはいえわざわざ来るとは本当にオタクなんだなｗ
アニメ好きで有名らしいからな
アニメ夜話に抜擢されたのもそれが理由だろう
アニメ夜話に抜擢されたのもそれが理由だろう
てーかNHKの関係者の立場としてだと、参加は憚られるだろう。
NHKとしては切った番組。それを取り上げるなんて許可が出ないと思うよ。
NHKとしては切った番組。それを取り上げるなんて許可が出ないと思うよ。
というか切ったの？
こんな人気番組なのに？
意味がわからないんだが
こんな人気番組なのに？
意味がわからないんだが
いやいや、ここでは何度も話題になってるんだがｗ
NHKのBSチャンネルがひとつ減る時、番組再編が行われた。
局の上層部にサブカル嫌いのお偉いさんがいて、
「NHKがサブカルを取り扱う必要はない」とのツルの一声でこうなった。
NHKのBSチャンネルがひとつ減る時、番組再編が行われた。
局の上層部にサブカル嫌いのお偉いさんがいて、
「NHKがサブカルを取り扱う必要はない」とのツルの一声でこうなった。
いや、開場の時並んでる人に、「すいませんNHKですが、何を楽しみに来ましたか？」てインタビューしてたよ
455 ：マロン名無しさん：2012/03/08(木) 19:31:35.54 ID:HeOVJV2E
夏目さんブログ
＞この様子は、北海道のＮＨＫ報道にちょこっと流されるかもしれないのと、ＷＥＢでの放映もあるような話でした。
＞この様子は、北海道のＮＨＫ報道にちょこっと流されるかもしれないのと、ＷＥＢでの放映もあるような話でした。
て事は、サブカル嫌いのお偉いさんが移動したとか？
いまサブカル番組ってあったけ？
え、アニメ夜話ってまだ残ってたのか
総合のMAGねっとくらいなんじゃね？
BSは見るものなくなったな
BSは見るものなくなったな
たしかに漫画夜話をサブカル嫌いでやめたのにアニメ夜話やったのはおかしくね？
マンガ夜話最後の放送後にアニメ夜話は放送されてないだけどな
あんま印象だけで話さないでちょっとは調べなさいよ
あんま印象だけで話さないでちょっとは調べなさいよ
放送が不定期化して編集入れて夜話より内容コントロールできるアニメ夜話やったり
たまに放送復活してもその時期の映像化作品の原作ばっかだったりして
NHK側があまり出演者に好き勝手させる気無くなったのはあからさまに見えてた
あの番組への理解の無さはまあサブカル嫌いと言っていいと思う
マグネットやってるとこを見るとサブカル以前に出演者を嫌ってんのかもな
たまに放送復活してもその時期の映像化作品の原作ばっかだったりして
NHK側があまり出演者に好き勝手させる気無くなったのはあからさまに見えてた
あの番組への理解の無さはまあサブカル嫌いと言っていいと思う
マグネットやってるとこを見るとサブカル以前に出演者を嫌ってんのかもな
サブカル番組好きなんて少数派
MAGネットだってマンガノゲンバ、アニメギガ、ネットスター
と三つの番組を統廃合されて出来た番組
更に毎週放送だったのを月一の間隔に減らされて
窓際のようにジワリジワリと追いやられている
と三つの番組を統廃合されて出来た番組
更に毎週放送だったのを月一の間隔に減らされて
窓際のようにジワリジワリと追いやられている
だってつまらんし誰も見てないんだろそんな番組
ただの宣伝番組に過ぎない
ただの宣伝番組に過ぎない
>>464
出演者の好みに偏りあるしね
出演者の好みに偏りあるしね
かつてのBS2的な役割はニコ生やUstが担ってるとも言えるわな
ニコ動のユーロボーイズ思い出した
あれの初出をBSでリアルタイムに見た衝撃は一生忘れられないだろうな
あれの初出をBSでリアルタイムに見た衝撃は一生忘れられないだろうな
>>465
少数派の意見を“聞いた上で”、
多数派の意見に“納得させる手続きを踏む”のが民主主義
少数派だから切る、ってのは、小学校で間違ってる気付くし、習っているはず
（少なくとも自分は公立だったがそう習った）
少数派の意見を“聞いた上で”、
多数派の意見に“納得させる手続きを踏む”のが民主主義
少数派だから切る、ってのは、小学校で間違ってる気付くし、習っているはず
（少なくとも自分は公立だったがそう習った）
夜話って結構影響力は大きいよね
そのうち若い世代で似たようなコンテンツ出てくるだろう
そのうち若い世代で似たようなコンテンツ出てくるだろう
>>464
NHK上層部にとっては、統制の効かない危険な番組に映ったのかもしれないね
豪ちゃん事件とか前科あったし、
出演者は職業タレントじゃない文化人で
放送コードギリギリな言動多いし、生放送だしでｗ
NHK上層部にとっては、統制の効かない危険な番組に映ったのかもしれないね
豪ちゃん事件とか前科あったし、
出演者は職業タレントじゃない文化人で
放送コードギリギリな言動多いし、生放送だしでｗ
「コナン列車」の旅いかが ＪＲ西日本が４月から運行
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819890E2E4E2E0948DE2E4E2E1E0E2E3E09E91E2E2E2E2
政令市移行、「ケロロ軍曹」が観光ＰＲ 熊本市
http://kumanichi.com/news/local/main/20120302001.shtml
北海道以外の県じゃこういうの結構あるけど
北海道てホントにこういうの少ないの？
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819890E2E4E2E0948DE2E4E2E1E0E2E3E09E91E2E2E2E2
政令市移行、「ケロロ軍曹」が観光ＰＲ 熊本市
http://kumanichi.com/news/local/main/20120302001.shtml
北海道以外の県じゃこういうの結構あるけど
北海道てホントにこういうの少ないの？
>>471
テレビでいちいち少数派のための番組作ってあげるギリはないよ
テレビでいちいち少数派のための番組作ってあげるギリはないよ
単純に視聴率悪かったんじゃない？
知ってる漫画の時は見てたけど、知らない漫画の時は見てなかった。
サブカル気取りの漫画を取り扱うことが多くなってあまり見なくなった。
知ってる漫画の時は見てたけど、知らない漫画の時は見てなかった。
サブカル気取りの漫画を取り扱うことが多くなってあまり見なくなった。
サブカルのような世俗的なものは民放に任せておけばいい。
NHK（公共放送）としてはもっと高尚なものを取り扱うべきだ。
・・・そういう事だろ。
NHK（公共放送）としてはもっと高尚なものを取り扱うべきだ。
・・・そういう事だろ。
需要がないからしょうがない
人気番組なら打ち切りになんてならないはず
・・・そういう事だろ。
人気番組なら打ち切りになんてならないはず
・・・そういう事だろ。
それは言うなよ；；
人気漫画を使わせてくれといって断られたりしてたからな
この3人が漫画家から嫌われてたんだろう
この3人が漫画家から嫌われてたんだろう
夏目は断った漫画家を批判してたな
断るのも自由
批判するのも自由
批判するのも自由
絶対数は少ないかもしれないけど、
濃いファンが居た（居る）んだから、多少は納得させることを考えておくべきだった
突然置いてかれた感は拭えない
番組で絶賛→Amazonでデイリー1位→映画化、みたいな流れも生んだのに
濃いファンが居た（居る）んだから、多少は納得させることを考えておくべきだった
突然置いてかれた感は拭えない
番組で絶賛→Amazonでデイリー1位→映画化、みたいな流れも生んだのに
子のスレのｶｽぶり見ると
終わってよかった
終わってよかった
>>488
どこがカスなのか具体的に挙げて
どこがカスなのか具体的に挙げて
ものすごいオバサン臭が漂っていてかなわん
まあキャラ萌え野郎どもは適当にアニメでも見てればいいのに、とは思うが
特別にカス揃いのゴミスレには見えない
よくある普通の駄中年スレ
特別にカス揃いのゴミスレには見えない
よくある普通の駄中年スレ
最近の漫画の話は若い奴がニコ生かユーストで漫画のことを好き勝手に話せばよい
実際、いずみのなどが趣味で定期的にやっているからそれ聞け
いしかわ夏目岡田のような年金レベルの昭和の漫画話は定期的に浅草ででもイベント開けばよい
これで終了
実際、いずみのなどが趣味で定期的にやっているからそれ聞け
いしかわ夏目岡田のような年金レベルの昭和の漫画話は定期的に浅草ででもイベント開けばよい
これで終了
>>482
それはその通りだ。ただ、夜話は人気も需要もあった。
その他のサブカル番組が切られたのも「サブカルだから」が理由。
>>489
そいつはこの間から訳の分からない批判（>>490)を続けてる、
頭の可哀そうな奴。だから放置しとけ。
それはその通りだ。ただ、夜話は人気も需要もあった。
その他のサブカル番組が切られたのも「サブカルだから」が理由。
>>489
そいつはこの間から訳の分からない批判（>>490)を続けてる、
頭の可哀そうな奴。だから放置しとけ。
いつまでも妄想
>>年金レベルの昭和の漫画話は定期的に浅草ででもイベント開けばよい
地方は放置かよｗ
場所はともかく、夜話の面々が平成漫画を語る、逆に昭和漫画を若手が語るなど、
いろいろ視点を変えれば面白いんじゃないの？
夜話は「視点を変えればこんなところにこんな価値が」という事もたくさんやったんだから。
それに「メインカルチャーが偉くてサブカルチャーは低俗、だからNHKでは扱わない」
なんてのは、それこそ夜話レギュラー陣以上に昭和テイストの古くさいおじさんの発想。
NHKがいろいろ言ってるのは、チャンネルを減らすための口実。
それをそのまま真に受ける事はないよ。
地方は放置かよｗ
場所はともかく、夜話の面々が平成漫画を語る、逆に昭和漫画を若手が語るなど、
いろいろ視点を変えれば面白いんじゃないの？
夜話は「視点を変えればこんなところにこんな価値が」という事もたくさんやったんだから。
それに「メインカルチャーが偉くてサブカルチャーは低俗、だからNHKでは扱わない」
なんてのは、それこそ夜話レギュラー陣以上に昭和テイストの古くさいおじさんの発想。
NHKがいろいろ言ってるのは、チャンネルを減らすための口実。
それをそのまま真に受ける事はないよ。
それにしても「このスレ終了」と言ってるやつがいつまでも張り付いてるのはなぜだ？
小学生のガキが好きな女子にイタズラするような心境なのか？
マイナー作品のファンスレなんて２chには山ほどあるのに、なにがしたいんだ？
ファンには必要でそうでない人間には必要ない、だただそれだけの事じゃんか。
必要ないならここから出ていけばいいだけ。誰も必要としなくなったら勝手に落ちる。
そんな簡単な事も分からないほど退行現象起こしてるのか？ｗ
小学生のガキが好きな女子にイタズラするような心境なのか？
マイナー作品のファンスレなんて２chには山ほどあるのに、なにがしたいんだ？
ファンには必要でそうでない人間には必要ない、だただそれだけの事じゃんか。
必要ないならここから出ていけばいいだけ。誰も必要としなくなったら勝手に落ちる。
そんな簡単な事も分からないほど退行現象起こしてるのか？ｗ
需要があれば民放がやっている
やらないのは ないから
漫画だけじゃなく
サブカルより格上のメインカルチャーの文芸を好き勝手批評する地味な番組ってどこかでやってるの?
ちよっとは冷静に考えてよね
やらないのは ないから
漫画だけじゃなく
サブカルより格上のメインカルチャーの文芸を好き勝手批評する地味な番組ってどこかでやってるの?
ちよっとは冷静に考えてよね
ジャンプ漫画を途中から一切扱わなくなったよね
やっぱりジャンプ編集部にこの番組が嫌われたのが痛かったんじゃない
やっぱりジャンプ編集部にこの番組が嫌われたのが痛かったんじゃない
ちょっと論点整理する
北海道出身の漫画家には王道を目指す人が非常に少ないがそれは何故か？
↓
結果的に大ヒットになったものが非常に少ないだけで、あえて王道から外れた立場を目指していた訳では無いのでは？
↓
売れる事を狙っているにもかかわらず読者との微妙なズレによって結果的に王道から外れた立場にになってしまったのでは？
↓
北海道出身漫画家は微妙にズレている
北海道出身の漫画家には王道を目指す人が非常に少ないがそれは何故か？
↓
結果的に大ヒットになったものが非常に少ないだけで、あえて王道から外れた立場を目指していた訳では無いのでは？
↓
売れる事を狙っているにもかかわらず読者との微妙なズレによって結果的に王道から外れた立場にになってしまったのでは？
↓
北海道出身漫画家は微妙にズレている
漫画評論する時にリアルタイムで色んな漫画読んできて時代背景とともに
この作品があったからこの作品が出てきた、みたいな繋がりを理解してる人は貴重なんだけどなあ
いしかわ、夏目二人はそれに加えて漫画家経験で書き手の目線もわかるし
実際に自分も漫画書いてる人と書いてない人だとまた評論に違いが出るっしょ
最近の少年漫画や少女漫画に興味薄いとか欠点もあるし
若い評論家にしか見えない部分もあるだろうけど
やっぱり夜話のメンバーは元祖ですごいバランスいいよ
この作品があったからこの作品が出てきた、みたいな繋がりを理解してる人は貴重なんだけどなあ
いしかわ、夏目二人はそれに加えて漫画家経験で書き手の目線もわかるし
実際に自分も漫画書いてる人と書いてない人だとまた評論に違いが出るっしょ
最近の少年漫画や少女漫画に興味薄いとか欠点もあるし
若い評論家にしか見えない部分もあるだろうけど
やっぱり夜話のメンバーは元祖ですごいバランスいいよ
501 ：マロン名無しさん：2012/03/09(金) 13:31:19.82 ID:fCLq/eBJ
流れを無視して悪いが、
今FC2動画に「虹色のトロツキー」の回が上がってるぞ。
あまり見かけない・・・よな？
今FC2動画に「虹色のトロツキー」の回が上がってるぞ。
あまり見かけない・・・よな？
夏目は経験したといいえるほど書いてないだろｗ
後半の番組内容ひどかったから正直もういらんよね
夏目自体が役目は終わったといっているし
まだやるつもりなのはいしかわと、金儲けたくらんでいる岡田くらいなもんで
最後のほう夏目はもう興味ないって言ってほとんど発言しなくなっていたし
夏目自体が役目は終わったといっているし
まだやるつもりなのはいしかわと、金儲けたくらんでいる岡田くらいなもんで
最後のほう夏目はもう興味ないって言ってほとんど発言しなくなっていたし
>>497
「需要があるからやる、ないからやらない」という単純な問題じゃない。
民放にはスポンサーが必要なんだよ。いくら需要があっても、
あんな言いたい放題の危ない番組にスポンサーは付かない。
マンガ夜話が民放でなく、一見規制が厳しそうなNHKで放送が
可能だったのは、その部分なんだよ。
「需要があるからやる、ないからやらない」という単純な問題じゃない。
民放にはスポンサーが必要なんだよ。いくら需要があっても、
あんな言いたい放題の危ない番組にスポンサーは付かない。
マンガ夜話が民放でなく、一見規制が厳しそうなNHKで放送が
可能だったのは、その部分なんだよ。
別にたいして危なくない
危なそうなんでも人気があったらスポンサーくらいつく
危なそうなんでも人気があったらスポンサーくらいつく
そもそも中盤以降は批判禁止、褒めることしか許されない番組システムになっていたから
もう何言っても無意味
○○芸人のようなテレホンショッピングのやらせタレントと同レベルにまで落ちていた番組
もう何言っても無意味
○○芸人のようなテレホンショッピングのやらせタレントと同レベルにまで落ちていた番組
出版社や作家本人に謝って回る番組が危なくないとはね・・・ｗ
漫画夜話がまったく無意味だったわけでしない
この番組のおかげでブログで漫画批評もどきをするやからが増え
そのついでにこの漫画がすごいなどのそこそこメジャーな漫画賞が生まれ
動画サイトで漫画批評するものまで現れた
この番組とレギュラーだった人たちにはもうご苦労さん
帰っていいよ
と伝えたい
この番組のおかげでブログで漫画批評もどきをするやからが増え
そのついでにこの漫画がすごいなどのそこそこメジャーな漫画賞が生まれ
動画サイトで漫画批評するものまで現れた
この番組とレギュラーだった人たちにはもうご苦労さん
帰っていいよ
と伝えたい
終盤ぬるくなったのは番組のせいじゃなく、出版社の介入が原因だろう。
初期の頃は出版社も「批判も評価のうち」と容認してくれてたが、
だんだん批判は認めない出版社が増えてきたと、ひとりテレビだったかで岡田が言ってた。
だとしたら、いくら新しい漫画を取りあげて若い批評家が出演しても、
なあなあの番組しか作れない。これはひとつの番組存亡の話しじゃなく、
漫画界全体の危機だと思うんだが、どうよ？
初期の頃は出版社も「批判も評価のうち」と容認してくれてたが、
だんだん批判は認めない出版社が増えてきたと、ひとりテレビだったかで岡田が言ってた。
だとしたら、いくら新しい漫画を取りあげて若い批評家が出演しても、
なあなあの番組しか作れない。これはひとつの番組存亡の話しじゃなく、
漫画界全体の危機だと思うんだが、どうよ？
ほぼ公式に批判すると使用許可ださないって方針は判明していた
人気漫画で注目を引く代わりに受け入れた
ハガレンやハチクロのぬるぬるかん
それでも最後のほうはさらいやとか放浪息子だかで崩壊して
もう終わったほうがいいと思ったね
人気漫画で注目を引く代わりに受け入れた
ハガレンやハチクロのぬるぬるかん
それでも最後のほうはさらいやとか放浪息子だかで崩壊して
もう終わったほうがいいと思ったね
だとすると、マンガ夜話が終わるんじゃなく、
漫画批評が終わるって意味だな。
漫画批評が終わるって意味だな。
それで漫画業界が自業自得で衰退していくなら、
俺は別にそれでもかまわんけどな。
俺は過去の漫画だけでも十分生きていける。
俺は別にそれでもかまわんけどな。
俺は過去の漫画だけでも十分生きていける。
まともな批評なんてテレビや雑誌じゃ今は無理だから
漫画に限らずアニメも映画もね
ほとんど広告で成り立ってるんだし
ネットがその代わりになってるんだからそっちで頑張れ
漫画に限らずアニメも映画もね
ほとんど広告で成り立ってるんだし
ネットがその代わりになってるんだからそっちで頑張れ
わざわざトラブルやいざこざを起こすような批評する奴が悪いんだよ
下調べも大してせずに作者の意図を汲まない批評はテレビじゃ危険っていうかないだろ普通に考えて
下調べも大してせずに作者の意図を汲まない批評はテレビじゃ危険っていうかないだろ普通に考えて
>>514
「ハガレンやハチクロのぬるぬるかん」
それでもハガレンの時、いしかわは「この生死観は気に入らない」的な事を言ったり、
岡田が絵を褒めると否定したり、一人気を吐いてたよ。
いしかわは夜話に残された最後の「良心」だなｗ
「ハガレンやハチクロのぬるぬるかん」
それでもハガレンの時、いしかわは「この生死観は気に入らない」的な事を言ったり、
岡田が絵を褒めると否定したり、一人気を吐いてたよ。
いしかわは夜話に残された最後の「良心」だなｗ
＞下調べも大してせずに作者の意図を汲まない批評は
それはあまり関係ないと思うな。
どんな意図を込めてたって、伝わらなきゃ意味がない。
伝わらないのは作者の技量の問題の方が大きい。
それはあまり関係ないと思うな。
どんな意図を込めてたって、伝わらなきゃ意味がない。
伝わらないのは作者の技量の問題の方が大きい。
夜話の批評の仕方って昔の映画評論や今の劇場アニメの評論と同じだよな
中身とかテーマとか作者の意図よりも表層的なことしか批評しない
絵やコマ割りが良いとか悪いとか作品内の表で目に見えるところについてしか話さない
映画評論はこれをやって死んだしアニメ評論も今はこれでダメになった
ハウルの動く城やポニョや押井アニメなんて誰が見たって意味分からないのに
絵はすごいです、作画が迫力があります、キャラの動きがリアルです
こうやって表の部分しか見なくなって作り手の意図やテーマは無視
というよりもそこにはあえて触れない
触れるてそこを評論するといざこざが起きやすいから
そうやってどんどんダメになってく
中身とかテーマとか作者の意図よりも表層的なことしか批評しない
絵やコマ割りが良いとか悪いとか作品内の表で目に見えるところについてしか話さない
映画評論はこれをやって死んだしアニメ評論も今はこれでダメになった
ハウルの動く城やポニョや押井アニメなんて誰が見たって意味分からないのに
絵はすごいです、作画が迫力があります、キャラの動きがリアルです
こうやって表の部分しか見なくなって作り手の意図やテーマは無視
というよりもそこにはあえて触れない
触れるてそこを評論するといざこざが起きやすいから
そうやってどんどんダメになってく
>>520
伝わらないのや分からない所を教えるのも評論の仕事の一つだろ
伝わらないのや分からない所を教えるのも評論の仕事の一つだろ
作者の意図が伝わってない漫画もある
だったらそこはこういう理由でこういうとこの技術が足りないから伝わらないんだよと
評論すればいいだけ
だったらそこはこういう理由でこういうとこの技術が足りないから伝わらないんだよと
評論すればいいだけ
テーマ的なことってオチに繋がっちゃう危険があるからなｗ
さすがにそこは触れられない漫画も多いと思う
ナニ金の回とかすごい好きだけどあの作品を評論するのに作品内部での
資本主義経済批判についてを丸っきり無視してやったのはどうかなぁと思ってる
終始絵について語って終わったけどナニ金で作者が言いたかったり表現したかったのってまずそこじゃん
そういうのを無視しちゃうのはちょっとダメじゃないかなあと思う
でも１時間絵やコマ割りについてばっか話すとこが夜話の魅力でもあるんだけどさ
さすがにそこは触れられない漫画も多いと思う
ナニ金の回とかすごい好きだけどあの作品を評論するのに作品内部での
資本主義経済批判についてを丸っきり無視してやったのはどうかなぁと思ってる
終始絵について語って終わったけどナニ金で作者が言いたかったり表現したかったのってまずそこじゃん
そういうのを無視しちゃうのはちょっとダメじゃないかなあと思う
でも１時間絵やコマ割りについてばっか話すとこが夜話の魅力でもあるんだけどさ
>>521
それは逆で、漫画批評はそれまでテーマや意図ばかり扱ってたから、
夜話のような批評番組が生まれた。で、夜話がやったのは表層的な技術にも
「それを使ったのには作者のなんらかの意図がある」という事。
しかし問題はそんなところにあるんじゃなく、対象がテーマか技術かに関わらず
「批判は認めない」という出版社の姿勢。
それは逆で、漫画批評はそれまでテーマや意図ばかり扱ってたから、
夜話のような批評番組が生まれた。で、夜話がやったのは表層的な技術にも
「それを使ったのには作者のなんらかの意図がある」という事。
しかし問題はそんなところにあるんじゃなく、対象がテーマか技術かに関わらず
「批判は認めない」という出版社の姿勢。
扱ったテーマが何であるかなんて、俺はけっこうどうでもいいんだけどな。
「ボーダーの思想は大嫌いだけど、漫画は面白い」・・・そういうもんじゃないの？
「ボーダーの思想は大嫌いだけど、漫画は面白い」・・・そういうもんじゃないの？
大友克洋が出てきたあたりからテーマとかが無視されるようになった
大友作品にはテーマなんてないし絵で魅せる漫画だし
でもみんな大友に影響されてマネして絵だけ魅せる漫画ばっかになった
絵はすごいからみんな誉める
みんな誉めるけど評論する側は絵の技術について語るしかない
評論する側も誉めるからそういう漫画がすごいんだとまた大友フォロワーが増えていって評論なんてなくなった
そういう歴史です
大友作品にはテーマなんてないし絵で魅せる漫画だし
でもみんな大友に影響されてマネして絵だけ魅せる漫画ばっかになった
絵はすごいからみんな誉める
みんな誉めるけど評論する側は絵の技術について語るしかない
評論する側も誉めるからそういう漫画がすごいんだとまた大友フォロワーが増えていって評論なんてなくなった
そういう歴史です
>>526
やっぱりそこは作者としては一番どうでもよくない所なんだろうよ
やっぱりそこは作者としては一番どうでもよくない所なんだろうよ
昔ちばてつやがヤンマガの新人賞の選考員やってた時キレてたな
大友のマネばっかでムカつくって
大友のマネばっかでムカつくって
ダメ出しは指導だよ。
一から十まで全て懇切丁寧に教えるだけが指導じゃない。
一から十まで全て懇切丁寧に教えるだけが指導じゃない。
どっちも批判で良いじゃん
つーか、文意は通じてるのに話延ばすなよくだらん
つーか、文意は通じてるのに話延ばすなよくだらん
うしとらの件とかはいしかわも否があると思うよ
評論する側が作り手の意図と違った解釈をしてそう評論するのはとても危険
ましてや公共の電波なんだし
評論を聞く側は作者の意図も知りたいし評論側がそれをどう見たのかも知りたい
どっちか一方だけに偏ってしまうから打ち切りになるんだよ
評論する側が作り手の意図と違った解釈をしてそう評論するのはとても危険
ましてや公共の電波なんだし
評論を聞く側は作者の意図も知りたいし評論側がそれをどう見たのかも知りたい
どっちか一方だけに偏ってしまうから打ち切りになるんだよ
著者でいしかわ反論してるけどな
作品内ではそう読みとれるんだからうしとら作者おまえの実力不足だみたいに
そりゃあ漫画家や出版社から拒否られるわな
作品内ではそう読みとれるんだからうしとら作者おまえの実力不足だみたいに
そりゃあ漫画家や出版社から拒否られるわな
539 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/09(金) 20:33:49.65 ID:???
>>521
それは大間違い
旧来のテーマ批評・イデオロギー批評に反発する流れで夏目さんのNHK講座があり、
マンガ夜話はその延長線上の企画だと思う
岡田さんの「マンガ学」翻訳も、マンガを主題とは関係ないところから分析する流れの一つだったと思う
イデオロギーー批評に反発して情念重視の批評（？）をしていたゴチエーも夜話に合流したし
それは大間違い
旧来のテーマ批評・イデオロギー批評に反発する流れで夏目さんのNHK講座があり、
マンガ夜話はその延長線上の企画だと思う
岡田さんの「マンガ学」翻訳も、マンガを主題とは関係ないところから分析する流れの一つだったと思う
イデオロギーー批評に反発して情念重視の批評（？）をしていたゴチエーも夜話に合流したし
>>539
イデオロギー批評に対する反発から生まれたのが表層批評
蓮實重彦ってお偉いさんたちがやり始めたんだけど今は表層批評が行きすぎてるんだよ
何十年かの周期で評論の仕方は変容してる
今はその過渡期
表層批評一辺倒の評論の時代が終わりに入ってる
イデオロギー批評に対する反発から生まれたのが表層批評
蓮實重彦ってお偉いさんたちがやり始めたんだけど今は表層批評が行きすぎてるんだよ
何十年かの周期で評論の仕方は変容してる
今はその過渡期
表層批評一辺倒の評論の時代が終わりに入ってる
蓮実重彦は表層批評をやる上でイデオロギーやテーマ的な部分は切り捨てたんだよ
イデオロギー的には間違ってても見たものがおもしろければそれでいいじゃないって
イデオロギー的には間違ってても見たものがおもしろければそれでいいじゃないって
>>540
しかし、イデオロギー批評をやるには自分の立場を表明しなければ難しいですよね。
そこが一つハードル高いと思う
「ゴジラとヤマトと僕らの民主主義」は戦後民主主義批判を明確にしてたけどあれは勇気がいる
あと最近は宇野常寛さんの周辺がイデオロギー批評やってるけど、あれは進歩主義なのかな（？）
ほかには伊藤剛さんとユリイカ周辺が夏目さんの系譜で表現から分析してて、
大塚英志さんは表現史からのイデオロギー分析という感じかな
しかし、イデオロギー批評をやるには自分の立場を表明しなければ難しいですよね。
そこが一つハードル高いと思う
「ゴジラとヤマトと僕らの民主主義」は戦後民主主義批判を明確にしてたけどあれは勇気がいる
あと最近は宇野常寛さんの周辺がイデオロギー批評やってるけど、あれは進歩主義なのかな（？）
ほかには伊藤剛さんとユリイカ周辺が夏目さんの系譜で表現から分析してて、
大塚英志さんは表現史からのイデオロギー分析という感じかな
まあテーマやイデオロギーに入れ込むのもいいんだけどさ、
それは漫画でなくても出来る主張。まず絵やコマで構成されてる
「漫画の部分」が面白くなくっちゃ、俺には意味がない。
テーマやイデオロギーは、その次。
それは漫画でなくても出来る主張。まず絵やコマで構成されてる
「漫画の部分」が面白くなくっちゃ、俺には意味がない。
テーマやイデオロギーは、その次。
俺の知り合いに「宮崎アニメは左翼思想で出来てるからダメ」というやつがいるけど、
本当につまらん見方だと思う。だったら思想書だけ読んでりゃいいじゃん。
本当につまらん見方だと思う。だったら思想書だけ読んでりゃいいじゃん。
546 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/09(金) 21:13:27.98 ID:???
何か名前消えたけど、542も自分です
でもまあ、ナニワ金融道の主張について語っても先がないってところはあるよね
戦争論について語ってもしょうがないのと同じで
でもまあ、ナニワ金融道の主張について語っても先がないってところはあるよね
戦争論について語ってもしょうがないのと同じで
>>508
ニッチな人気だったと思うよ
ニッチな人気だったと思うよ
俺は「イデオロギー批評」は、すでに「漫画批評」ではないと思うんだが。
漫画の中のイデオロギーを批評するのは思想家がやればいい事で、
漫画批評家がやる事ではないと思う。
漫画の中のイデオロギーを批評するのは思想家がやればいい事で、
漫画批評家がやる事ではないと思う。
>>547
そんな番組が15年以上も続いてった訳かｗ
そんな番組が15年以上も続いてった訳かｗ
「戦争論」は漫画という手法を使った思想書で、漫画表現ではないと思う。
漫画として読んでもちっとも面白くない。そろそろ漫画を描いてよよしりん。
漫画として読んでもちっとも面白くない。そろそろ漫画を描いてよよしりん。
俺もイデオロギーやテーマについて語る必要はないと思う
ただイデオロギーやテーマ性がそのマンガの魅力になってる作品もあるわけだし
そういう作品についてはなんでそのテーマやイデオロギーをもった作品がその時代で受けてたり
今の時代でも人気があるのかとかちゃんと触れないといけないと思う
童夢やアラレちゃんみたいなのはどうでもいいけど
ただイデオロギーやテーマ性がそのマンガの魅力になってる作品もあるわけだし
そういう作品についてはなんでそのテーマやイデオロギーをもった作品がその時代で受けてたり
今の時代でも人気があるのかとかちゃんと触れないといけないと思う
童夢やアラレちゃんみたいなのはどうでもいいけど
552 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/09(金) 21:27:57.93 ID:???
>>550
いや、戦争論１は意外に面白い
固有のイデオロギー批判は先がないけど、イデオロギー（政治的なものだけでなく、恋愛観の変遷とか）の分析や批評はマンガの場合も有効だと思う
でもその場合は「サブカルチャー神話解体」みたいに一度に大量の作品を扱わないと社会分析としてあまり意味ないよ
夜話では岡田さんが「昔のSFって××なやつばっかりだったんだけど今は〜」みたいに言及することが時々あった
いや、戦争論１は意外に面白い
固有のイデオロギー批判は先がないけど、イデオロギー（政治的なものだけでなく、恋愛観の変遷とか）の分析や批評はマンガの場合も有効だと思う
でもその場合は「サブカルチャー神話解体」みたいに一度に大量の作品を扱わないと社会分析としてあまり意味ないよ
夜話では岡田さんが「昔のSFって××なやつばっかりだったんだけど今は〜」みたいに言及することが時々あった
>>547
それはまさに「需要があったから15年も続いた」って事だよな？
それはまさに「需要があったから15年も続いた」って事だよな？
ニッチな人気って言ってるだろ。細く長くだろ。
>>554
だから「需要があったんだよな」って聞いてるんだよ。
だから「需要があったんだよな」って聞いてるんだよ。
ゴミ漫画でもずっと続いてるのいっぱいあるだろ
人気があると需要があるとは違うだろ
559 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/09(金) 21:37:22.32 ID:???
ゴー宣ヒット後にやたら出てきた二番煎じ政治漫画と比べてみれば、
いかに小林よしのりの漫画技術が優れてるかわかると思うが。
イデオロギー批評の否定ってそういうことでしょ。
いかに小林よしのりの漫画技術が優れてるかわかると思うが。
イデオロギー批評の否定ってそういうことでしょ。
あれはもう漫画じゃないってゴチエーですら言ってたよ
いしかわもいってた
いしかわもいってた
564 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/09(金) 21:56:26.86 ID:???
>>560
う〜ん よしりんの文字本・・・・
>>562
本当に戦争論１の、個人の体験と国家の一体感の描写は半端じゃない迫力があった記憶がある
以後のよしりんの本にはそれが欠けてるような気が
東条英機がああいったこういったって言うのはあるけど、ほかの本に書いてあることでもあるわけだし
う〜ん よしりんの文字本・・・・
>>562
本当に戦争論１の、個人の体験と国家の一体感の描写は半端じゃない迫力があった記憶がある
以後のよしりんの本にはそれが欠けてるような気が
東条英機がああいったこういったって言うのはあるけど、ほかの本に書いてあることでもあるわけだし
よしりんのは、固有のイデオロギーに傾いたから人気が出たんだろうし、
漫画を使ってこういう事が出来るというのはたしかに新しかったんだと思う。
ただ、俺が漫画を読むのは「面白い漫画が読みたい」からであって、思想書が読みたいからじゃない。
まあ別に思想が入ってたってかまわないんだよ、漫画として面白ければ。
でもその辺のズレを感じるようになってからは、よしりんの漫画は読まなくなった。
>>564
べつによしりんの文字本を面白く読んだって意味じゃないよ。
よしりんの主張がどんなものなのか知りたくて読んだだけで。
漫画の方はあの「嫌な表現」が鼻に付くようになってからは、読む気がしなくなったんで。
漫画を使ってこういう事が出来るというのはたしかに新しかったんだと思う。
ただ、俺が漫画を読むのは「面白い漫画が読みたい」からであって、思想書が読みたいからじゃない。
まあ別に思想が入ってたってかまわないんだよ、漫画として面白ければ。
でもその辺のズレを感じるようになってからは、よしりんの漫画は読まなくなった。
>>564
べつによしりんの文字本を面白く読んだって意味じゃないよ。
よしりんの主張がどんなものなのか知りたくて読んだだけで。
漫画の方はあの「嫌な表現」が鼻に付くようになってからは、読む気がしなくなったんで。
よしりんは一般的には「おぼっちゃまくん」や「東大一直線」が有名なんだろうけど、
「メンぱっちん」や「異能戦士」を買い漁ってた身としては、またそういう場所に戻って
ほしいって願望があるんだよ。もう無理かもしんないけど・・・。
「メンぱっちん」や「異能戦士」を買い漁ってた身としては、またそういう場所に戻って
ほしいって願望があるんだよ。もう無理かもしんないけど・・・。
むしろ555みたいなのがイデオロギー的な見方だと思うんだけど
悪役をいかにも悪く描くのは娯楽作品としての常道ではないの？
議論としてはアンフェアでも漫画としては間違ってないよ
悪役をいかにも悪く描くのは娯楽作品としての常道ではないの？
議論としてはアンフェアでも漫画としては間違ってないよ
架空の物語の悪役を悪く描くのと、実在の人物を悪く描くのは全然違うぞ。
>>524
金に執着する点とか、いろいろ話していたと思うが
あの世代って赤軍派等を経験して、ゴチエイとかもそうだけど
単純な資本主義対社会主義、反共とかからはまた一回転して独自の視点になってる
だから、作者自身も、またいしかわや夏目らの読んで評論する側も
そう単純に資本主義と社会・共産主義経済っていう二元論的な立場じゃない
あれを資本主義経済批判って読むのであれば、
とりあえずきちんと資本主義、社会主義それぞれにおけるさまざまな理論を勉強すべき
金に執着する点とか、いろいろ話していたと思うが
あの世代って赤軍派等を経験して、ゴチエイとかもそうだけど
単純な資本主義対社会主義、反共とかからはまた一回転して独自の視点になってる
だから、作者自身も、またいしかわや夏目らの読んで評論する側も
そう単純に資本主義と社会・共産主義経済っていう二元論的な立場じゃない
あれを資本主義経済批判って読むのであれば、
とりあえずきちんと資本主義、社会主義それぞれにおけるさまざまな理論を勉強すべき
>>570
青木雄二は他の著書でも社会主義バンザイ資本主義滅びろって言いまくってるジャン
青木雄二は他の著書でも社会主義バンザイ資本主義滅びろって言いまくってるジャン
脱正義論なんかはストーリーができていて完全な漫画
戦争論以降あたりから右翼よりになって資料を羅列するだけの
電波文字エッセイ
戦争論以降あたりから右翼よりになって資料を羅列するだけの
電波文字エッセイ
ナニ金は作者が意図したものよりももっと広く色んな社会経済の問題を提示、露呈させた
その辺がやっぱすごいし評価されてる点でもあるでしょう
その辺がやっぱすごいし評価されてる点でもあるでしょう
＞社会主義バンザイ資本主義滅びろ
そういう主張が出来るのは資本主義だからこそなんだけどなｗ
そういう主張が出来るのは資本主義だからこそなんだけどなｗ
呉智英とか大月がいたから
ゴーマンはできなかったわけだけど
この辺がいるなら思想関連の漫画やってもよかったよね
いしかわと夏目は追い出してさ
浅羽を入れる
ゴーマンはできなかったわけだけど
この辺がいるなら思想関連の漫画やってもよかったよね
いしかわと夏目は追い出してさ
浅羽を入れる
正直「漫画表現をこんな事に使うな！」って腹が立ったし、がっかりした。
まあ好きだったからこその愛憎なんだけど。
もうこのスレの趣旨とはかなり遠く離れたところまで来てしまったから、
俺はこの辺でやめて寝るよ。俺を叩きたいやつはそうしてくれてもかまわないけど、
明日は元の姿に戻れる程度にほどほどにな。
まあ好きだったからこその愛憎なんだけど。
もうこのスレの趣旨とはかなり遠く離れたところまで来てしまったから、
俺はこの辺でやめて寝るよ。俺を叩きたいやつはそうしてくれてもかまわないけど、
明日は元の姿に戻れる程度にほどほどにな。
９０年代までだったよ
この番組
あとはカス
この番組
あとはカス
はいはい
>>535
うろ覚えだけど大友フォロワーは絵は一流だけど話がつまらなすぎるって感じで怒ってた
俺も当時新人で出てくる大友かぶれの漫画家の作品読んでてなんとなくそう思ったし
でも今となってみればちばが正しかった
大友みたいに絵だけで魅せる漫画はほとんど駆逐されてしまったし
大友フォロワーでも生き残ってるのはちゃんとストーリーやキャラクターが作れるやつらだけ
うろ覚えだけど大友フォロワーは絵は一流だけど話がつまらなすぎるって感じで怒ってた
俺も当時新人で出てくる大友かぶれの漫画家の作品読んでてなんとなくそう思ったし
でも今となってみればちばが正しかった
大友みたいに絵だけで魅せる漫画はほとんど駆逐されてしまったし
大友フォロワーでも生き残ってるのはちゃんとストーリーやキャラクターが作れるやつらだけ
大友系が死滅、もしくは世代交代して
日本の漫画絵のレベルは著しく後退しちゃったなあ
アニメ絵と大差ないつまんない作画が増えた
日本の漫画絵のレベルは著しく後退しちゃったなあ
アニメ絵と大差ないつまんない作画が増えた
大友とちばてつやと言えば、去年出た、河出書房新社のちばてつや特集本で、
大友がインタビューで、ちばのコマ割りを写して勉強したって言ってたな。
構成も構図もセリフも素晴らしく、たくさん影響を受けたって
絶賛していた。
ちばと大友って、これまでイメージが重ならなかったから意外だった。
大友がインタビューで、ちばのコマ割りを写して勉強したって言ってたな。
構成も構図もセリフも素晴らしく、たくさん影響を受けたって
絶賛していた。
ちばと大友って、これまでイメージが重ならなかったから意外だった。
某所に不定期に上がってるマンガ夜話、
初めてトロツキーの回を見てみたが、
絵の上手さなど、評価すべき部分はちゃんと評価してるし、至極まっとうな批評に感じた。
話にまとまりがないとか表現法が古臭いとか主人公が浮いてるとか言ってる部分は
安彦マンガに昔から広く言われてる欠点だろ。
「もし安彦さんがいなくてもマンガ界は大して困らないが
アニメ界から安彦さんが消えたのは大変な損失」という岡田さんの言も
まったく同感。
個人的に安彦さんはアニメーター、絵描きとしては「超々一流」だと思うが
物語作りも含めた漫画家としては「極上の二流」レベルと言う印象。
この回について安彦さん本人が怒ったとか安彦ファンが怒ったとか聞くが、
熱烈ファンでもない程度の読者からすると今ひとつ共感できない。
（あと出演者が最後に申し訳なさそうにフォロー入れてたのも
なんか釈然としなかった。他にもっとエグいほど舌鋒鋭い回はあったのに）
夜話シリーズも終盤はファンや製作者から「1言えば10クレームがつく」ような
状態だったのかな？
初めてトロツキーの回を見てみたが、
絵の上手さなど、評価すべき部分はちゃんと評価してるし、至極まっとうな批評に感じた。
話にまとまりがないとか表現法が古臭いとか主人公が浮いてるとか言ってる部分は
安彦マンガに昔から広く言われてる欠点だろ。
「もし安彦さんがいなくてもマンガ界は大して困らないが
アニメ界から安彦さんが消えたのは大変な損失」という岡田さんの言も
まったく同感。
個人的に安彦さんはアニメーター、絵描きとしては「超々一流」だと思うが
物語作りも含めた漫画家としては「極上の二流」レベルと言う印象。
この回について安彦さん本人が怒ったとか安彦ファンが怒ったとか聞くが、
熱烈ファンでもない程度の読者からすると今ひとつ共感できない。
（あと出演者が最後に申し訳なさそうにフォロー入れてたのも
なんか釈然としなかった。他にもっとエグいほど舌鋒鋭い回はあったのに）
夜話シリーズも終盤はファンや製作者から「1言えば10クレームがつく」ような
状態だったのかな？
＞安彦ファンが怒ったとか聞くが、
まあ特定の作家や作品の「ファン」というのは、そういう生き物だよ。
ファンはそれでいいんじゃない？でも作品を分析したり批評しようとしてる
人間がそれでは困るよな。だから夜話はあれでいいんだよ。
でも終盤に「賞賛以外は認めない」と言い出した出版社が増えてきたのは、
サブカル嫌いのお偉いさんの存在以上に由々しき問題だと思う。
まあ特定の作家や作品の「ファン」というのは、そういう生き物だよ。
ファンはそれでいいんじゃない？でも作品を分析したり批評しようとしてる
人間がそれでは困るよな。だから夜話はあれでいいんだよ。
でも終盤に「賞賛以外は認めない」と言い出した出版社が増えてきたのは、
サブカル嫌いのお偉いさんの存在以上に由々しき問題だと思う。
>>580
それはしょうがないよ
大友のマンガはどれも絵100点話30点くらいのばっかだし
消えてった大友フォロワーのマンガなんて絵80点話10点くらいだろ
漫画家の絵のうまさの平均レベルがすごい上がってる今ではそんなものでは読者は満足しない
大友フォロワーの漫画家って絵がすごいって色んなとこからほめられて絵の面では評価もされてたけどどれも連載長続きしなかったよ
多分こんなんじゃダメだって編集側が判断してバンバン打ち切っていったんだと思う
それは正しい判断だった
今でも絵だけの漫画は結局たいして売れないんだし
イノタケも絵の上手さだけを追求してくと話がつまらなくなるからってリアル描いてバランス取ってるし
松本大洋も今は絵が描きたくて面白い話作れないみたいな発言してる
それはしょうがないよ
大友のマンガはどれも絵100点話30点くらいのばっかだし
消えてった大友フォロワーのマンガなんて絵80点話10点くらいだろ
漫画家の絵のうまさの平均レベルがすごい上がってる今ではそんなものでは読者は満足しない
大友フォロワーの漫画家って絵がすごいって色んなとこからほめられて絵の面では評価もされてたけどどれも連載長続きしなかったよ
多分こんなんじゃダメだって編集側が判断してバンバン打ち切っていったんだと思う
それは正しい判断だった
今でも絵だけの漫画は結局たいして売れないんだし
イノタケも絵の上手さだけを追求してくと話がつまらなくなるからってリアル描いてバランス取ってるし
松本大洋も今は絵が描きたくて面白い話作れないみたいな発言してる
585 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/10(土) 13:15:55.47 ID:???
え〜と・・・
大友フォロワーって多すぎて、みんな絵がうまかったかどうかは怪しいような
今残ってる浦沢直樹や遊人（？）とかの初期作品見ても背景は大友ソックリに書いてるけど顔はいわゆるマンガ風だよね
大友さん自身もアキラでは明らかに一般受け狙って目を大きく書いたりして変わってるし、
絵柄とは別に主題面でのニューウェーブ運動との関係とか、色々錯綜してる感じ
大友フォロワーって多すぎて、みんな絵がうまかったかどうかは怪しいような
今残ってる浦沢直樹や遊人（？）とかの初期作品見ても背景は大友ソックリに書いてるけど顔はいわゆるマンガ風だよね
大友さん自身もアキラでは明らかに一般受け狙って目を大きく書いたりして変わってるし、
絵柄とは別に主題面でのニューウェーブ運動との関係とか、色々錯綜してる感じ
怒ったってのは痛いところ突かれたってことだから、
そこには鋭い指摘が含まれてあったわけで、一概に悪いことじゃないんだけどねぇ
そこには鋭い指摘が含まれてあったわけで、一概に悪いことじゃないんだけどねぇ
587 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/10(土) 13:18:55.01 ID:???
>>584-585
大友はあまりに影響を与えすぎていて、フォロワーって狭くくくって連載が長続きして無いってのは暴論すぎるわな
夜話でも取り上げたトニー竹崎とか、少年誌では皆川亮二、青年誌では遠藤浩輝とか連載長く続いたのもいろいろいるだろ
安彦がジャンヌダルクだったか、JESUSだったかの単行本の後書きでかいてた反論は
根本的に的外れで論点がずれてた
いしかわの前の夏目の指摘で、重力を感じない、重心が考えられていないっていうのがあったけど
それも含めて、きちんと肉体の重心やひねりを考えればもっとまともな動作表現ができるはず
ニューウェーブはそれを発見してやったけど、安彦はそこに興味が無いし、そもそもできないから興味が無い
っていういしかわの主張を安彦が理解できていなくて、
安彦がこういう書きかたもあるって言ってたのは反論になってない
大友はあまりに影響を与えすぎていて、フォロワーって狭くくくって連載が長続きして無いってのは暴論すぎるわな
夜話でも取り上げたトニー竹崎とか、少年誌では皆川亮二、青年誌では遠藤浩輝とか連載長く続いたのもいろいろいるだろ
安彦がジャンヌダルクだったか、JESUSだったかの単行本の後書きでかいてた反論は
根本的に的外れで論点がずれてた
いしかわの前の夏目の指摘で、重力を感じない、重心が考えられていないっていうのがあったけど
それも含めて、きちんと肉体の重心やひねりを考えればもっとまともな動作表現ができるはず
ニューウェーブはそれを発見してやったけど、安彦はそこに興味が無いし、そもそもできないから興味が無い
っていういしかわの主張を安彦が理解できていなくて、
安彦がこういう書きかたもあるって言ってたのは反論になってない
トニー竹崎は大友や安彦のパロディでブレイク
遊人はエロ路線にいってブレイク
浦沢はYAWARAでブレイク
どれも大友系から離れてからブレイクしてるのが面白い
大友作品に影響された奴はたくさんいてもそこから次の段階に進んだ奴らが今も残ってるんだよな
同じことをやり続けてた奴らが消えてった
遊人はエロ路線にいってブレイク
浦沢はYAWARAでブレイク
どれも大友系から離れてからブレイクしてるのが面白い
大友作品に影響された奴はたくさんいてもそこから次の段階に進んだ奴らが今も残ってるんだよな
同じことをやり続けてた奴らが消えてった
高寺とか
今か
今か
593 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/10(土) 13:51:00.50 ID:???
>>590
確かに言われてみれば・・・
皆川亮二もフォロワーだけど動きや明るさが違うし、あたりまえだけど残るには独自のものが必要なんだな
（関係ないけど、大友さんが監修したスプリガンの映画はひどかった）
確かに言われてみれば・・・
皆川亮二もフォロワーだけど動きや明るさが違うし、あたりまえだけど残るには独自のものが必要なんだな
（関係ないけど、大友さんが監修したスプリガンの映画はひどかった）
大友が関わってるアニメはAKIRA以外全部クソだよ
やってること全部AKIRAと同じだし
やってること全部AKIRAと同じだし
紹介漫画の批判禁止以降はそもそもこういう話題になることすらなくなった
ニューウェーブの連中って詳しくは知らんが、絵の下手なのいっぱいいたような・・・
599 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/10(土) 14:13:08.64 ID:???
>>598
吾妻ひでおから大友克洋までニューウェーブだからね
要するに、ニューウェーブショックと大友ショックは重なるけど別々ということ
そもそもニューウェーブの定義が曖昧すぎて、岡田さんも「結局ニューウェーブってなんなんすか？」とか言ってたよ
吾妻ひでおから大友克洋までニューウェーブだからね
要するに、ニューウェーブショックと大友ショックは重なるけど別々ということ
そもそもニューウェーブの定義が曖昧すぎて、岡田さんも「結局ニューウェーブってなんなんすか？」とか言ってたよ
とうじでてきた新人みたいなのを
ジャンルや技法、嗜好性無視してまとめただけじゃないの
ジャンルや技法、嗜好性無視してまとめただけじゃないの
大友には手塚が恐ろしいほどの予言を残してたよな・・・
「アキラ以降があなたの勝負です」みたいな
「アキラ以降があなたの勝負です」みたいな
>596
いや、だから安彦さんの「反論」って徹頭徹尾感情論でしかないのよ
そもそも本人自身が番組全体をまともに見てはいいないしこの先も見る気はないと公言してる
たまたま風呂上りか何かで家族がみていた所を通ったら丁度その時に
「動きが描けていない」っていう言葉だけを耳にして激怒した、っていうだけだから
その発言がどういう文脈で出てきたのかとか全く理解してないんだよ、する気もない、と
だから、「これって漫画のコマ割りじゃなくてコンテをコマとして並べてるだけに見えてつまらない」
っていう主旨で語られてたのも知らないから、その「反論」で
「お望みなら指摘された箇所の動きをいくらでも分割して描いてご覧にいれる」
ってドヤ顔でトンチンカンな事書いちゃってるんだよねぇ
いや、だから安彦さんの「反論」って徹頭徹尾感情論でしかないのよ
そもそも本人自身が番組全体をまともに見てはいいないしこの先も見る気はないと公言してる
たまたま風呂上りか何かで家族がみていた所を通ったら丁度その時に
「動きが描けていない」っていう言葉だけを耳にして激怒した、っていうだけだから
その発言がどういう文脈で出てきたのかとか全く理解してないんだよ、する気もない、と
だから、「これって漫画のコマ割りじゃなくてコンテをコマとして並べてるだけに見えてつまらない」
っていう主旨で語られてたのも知らないから、その「反論」で
「お望みなら指摘された箇所の動きをいくらでも分割して描いてご覧にいれる」
ってドヤ顔でトンチンカンな事書いちゃってるんだよねぇ
相手がなにを言わんとしようとしてるかってのを理解するのは、とても大事。
安彦って多分漫画あんま読まないんじゃないか？
いしかわの言ってることちゃんと伝わってないんだと思う
いしかわの言ってることちゃんと伝わってないんだと思う
>>601
手塚は売れた人にはとにかく難癖つけたがる人だからなぁ、、
少し前の記事だけど、最後の本宮の科白にﾜﾛﾀｗ
ttp://www.news-postseven.com/archives/20110629_24250.html
手塚は売れた人にはとにかく難癖つけたがる人だからなぁ、、
少し前の記事だけど、最後の本宮の科白にﾜﾛﾀｗ
ttp://www.news-postseven.com/archives/20110629_24250.html
2年ほど前の日仏SFマンガサミットでは
安彦「日本のマンガはね。記号なんですよ」
と講釈たれてたな
安彦「日本のマンガはね。記号なんですよ」
と講釈たれてたな
おっさんしかいなさそう
トロツキーの動画見つけたけど有料会員じゃないから見れなかった・・・
無料登録でも見れるはずだよ
611 ：マロン名無しさん：2012/03/10(土) 21:58:29.75 ID:fpUrTx5x
永井豪もそうだけど夜話を批判する同業者はケツの穴小さい野郎だなというのが
俺の認識だな
逆にイノタケはいしかわによく弱点だのどうだの手塚治虫文化賞のときの文章でも
触れられていたが、文句ひとつ言わず、また「リアル」を取り上げさせてくれたしな
石森の件に関してはしょうがないとは思うがw
俺の認識だな
逆にイノタケはいしかわによく弱点だのどうだの手塚治虫文化賞のときの文章でも
触れられていたが、文句ひとつ言わず、また「リアル」を取り上げさせてくれたしな
石森の件に関してはしょうがないとは思うがw
断るのは自由だろ
永井豪の場合は「自分で描いてない」と言われて、
「自分で描いてる」という反論だったからな。
それは作品の批評の部分じゃないよ。
「自分で描いてる」という反論だったからな。
それは作品の批評の部分じゃないよ。
あれで、何にもわかってないことが露呈したね。
誰がかいたかもわかってなくて批判してるってことがわかっちゃった。
見る目もないくせに、いっちょまえに批評家ぶるからだ。
誰がかいたかもわかってなくて批判してるってことがわかっちゃった。
見る目もないくせに、いっちょまえに批評家ぶるからだ。
>>614
お前が永井の回をきちんと見ていないってこともわかっちゃった。
お前が永井の回をきちんと見ていないってこともわかっちゃった。
だからそれは作品批評とは直接関係ない部分だって言ってるだろ。
永井の家に行って、本人が書いていないのを見て、自分で書きなよって言ったのがいしかわ
漫画のデビルマンの絵が永井じゃなくて石川賢が書いてるんじゃないかって言ったのが夏目
いしかわは其れに対して番組中に、あの絵は手癖が永井だから石川賢の絵じゃないってすぐに反論してる
しかし永井が反論したのはなぜかいしかわに対してだった
漫画のデビルマンの絵が永井じゃなくて石川賢が書いてるんじゃないかって言ったのが夏目
いしかわは其れに対して番組中に、あの絵は手癖が永井だから石川賢の絵じゃないってすぐに反論してる
しかし永井が反論したのはなぜかいしかわに対してだった
そもそも漫画家としても一流で、批評家としても一流って人、いる？
もしいるなら教えてほしいんだけど、俺はいしかわや夏目のような、
漫画家としてはけして一流ではないが創作の苦労は知ってる・・・という
人種の方が批評家に向いてるような気がするんだけど。
もしいるなら教えてほしいんだけど、俺はいしかわや夏目のような、
漫画家としてはけして一流ではないが創作の苦労は知ってる・・・という
人種の方が批評家に向いてるような気がするんだけど。
だいたいあとからいしかわらが
よく見たら石川賢はあんなに下手じゃないとか
笑い話にしていたんだから
どっちが真摯だったかはわかりそうなもんだがね
まあ永井とかの一見以降
もう出版社は条件つきしか貸し出さなくなったね
よく見たら石川賢はあんなに下手じゃないとか
笑い話にしていたんだから
どっちが真摯だったかはわかりそうなもんだがね
まあ永井とかの一見以降
もう出版社は条件つきしか貸し出さなくなったね
漫画評論家なんてそもそも必要とされていなければギャラもたいして発生しないのに
んなもん一流の漫画家の仕事じゃあない
んなもん一流の漫画家の仕事じゃあない
>>619
ようするに永井さんもちゃんと見てなかったって事なんだよなｗ
まあ見てたんだろうけど、人間って自分に都合のいい部分しか覚えてないからな。
真剣に討論や批評をやろうと思ったら、本当に注意深く相手の言ってる事を聞かなくちゃいけない。
ようするに永井さんもちゃんと見てなかったって事なんだよなｗ
まあ見てたんだろうけど、人間って自分に都合のいい部分しか覚えてないからな。
真剣に討論や批評をやろうと思ったら、本当に注意深く相手の言ってる事を聞かなくちゃいけない。
＞よく見たら石川賢はあんなに下手じゃないとか
＞笑い話にしていたんだから
それは俺には「うまい切り返し」と見えたが。
そういうのもなくあのまま終わってたら、気まずいまま番組が終わってた。
＞笑い話にしていたんだから
それは俺には「うまい切り返し」と見えたが。
そういうのもなくあのまま終わってたら、気まずいまま番組が終わってた。
>>622
なにが言いたいのかよく分からん
なにが言いたいのかよく分からん
石川賢は亡くなっちゃったんだな
批評能力を持ってるかどうかが漫画家の分かれ目じゃないからな。
創作家は逆に独善的なくらいの方がいい。
何度も言われてるが創作力と批評力は別の能力。
それをごっちゃにして感情的になるやつは批評には向かないってだけ。
創作家は逆に独善的なくらいの方がいい。
何度も言われてるが創作力と批評力は別の能力。
それをごっちゃにして感情的になるやつは批評には向かないってだけ。
売れ線計算して書いている漫画家はいっぱいいる
そういうやつらは少なくともいしかわや夏目より分析力がある
具体的にいうと浦沢や赤松である
そういうやつらは少なくともいしかわや夏目より分析力がある
具体的にいうと浦沢や赤松である
関川夏央はどっちも一流の部類だな。
漫画は原作だけだけどｗ
漫画は原作だけだけどｗ
浦沢はほぼ全てにおいて一流、でもまぁ描けるうちは本業優先で正解だろう
宮台が出てたのってアニメ夜話だっけ？パトレイバー？
マンガの方にも、ゴチエイ以外にあのクラスのインテリ出て欲しかったな
（ゴチエイと宮台を一緒にするのも強引だが・・・ニュアンスでわかってくれw）
宮台が出てたのってアニメ夜話だっけ？パトレイバー？
マンガの方にも、ゴチエイ以外にあのクラスのインテリ出て欲しかったな
（ゴチエイと宮台を一緒にするのも強引だが・・・ニュアンスでわかってくれw）
>623
いや、多分「ちゃんと見て」いたからこそわざと間違った反論をいしかわ名指しでやったんだと俺は思ってる
あれは要するにいしかわへ「TVで余計な事バラしてんじゃねぇよ」っていう言外の脅しだと思うんだ
つまり正面きって「あの時俺は自分で描いてたじゃないか！」とは言えないわけだよ、嘘になるから
で、そう反論されたらいしかわも自分が嘘ついた事になるんで引っ込みつかなくなるから
「いや、描いてなかったじゃない」と言わざるを得ない立場になる
だから、あくまでも反論は夏目の間違った発言内容に対してでなければならなかったし
それをわざと筋違いないしかわにぶつける事によって、いしかわ本人へのメッセージとしたわけだ
いしかわもそこは読み取ったからこそニヤニヤ笑いながら
「俺そんなこと言ってないんだけどおかしいなぁ（棒」
と言うだけで留めたんだろう
いや、多分「ちゃんと見て」いたからこそわざと間違った反論をいしかわ名指しでやったんだと俺は思ってる
あれは要するにいしかわへ「TVで余計な事バラしてんじゃねぇよ」っていう言外の脅しだと思うんだ
つまり正面きって「あの時俺は自分で描いてたじゃないか！」とは言えないわけだよ、嘘になるから
で、そう反論されたらいしかわも自分が嘘ついた事になるんで引っ込みつかなくなるから
「いや、描いてなかったじゃない」と言わざるを得ない立場になる
だから、あくまでも反論は夏目の間違った発言内容に対してでなければならなかったし
それをわざと筋違いないしかわにぶつける事によって、いしかわ本人へのメッセージとしたわけだ
いしかわもそこは読み取ったからこそニヤニヤ笑いながら
「俺そんなこと言ってないんだけどおかしいなぁ（棒」
と言うだけで留めたんだろう
http://animeanime.jp/news/archives/2012/03/bd_21.html
あらあら、メビウス死んだのか
あらあら、メビウス死んだのか
>>501
同じ人が、虹色〜含む第３１弾を全部あげてくれて、このシリーズは丸ごと見落としてたんで、
一気に未見作品を４つ見れたよ
それにしても、安彦、あすな、伊藤、中川ってメンツは・・・
宮谷や真崎とまでいかなくとも、そこそこマイナーな人ばかりで４夜全部固めたのは
初めてじゃないか？
他のシリーズだと、１人ぐらいは有名な作家か作品を混ぜたりしてるのに。
同じ人が、虹色〜含む第３１弾を全部あげてくれて、このシリーズは丸ごと見落としてたんで、
一気に未見作品を４つ見れたよ
それにしても、安彦、あすな、伊藤、中川ってメンツは・・・
宮谷や真崎とまでいかなくとも、そこそこマイナーな人ばかりで４夜全部固めたのは
初めてじゃないか？
他のシリーズだと、１人ぐらいは有名な作家か作品を混ぜたりしてるのに。
636 ：マロン名無しさん：2012/03/11(日) 04:14:27.57 ID:KoF5yK6Y
>>634
つらいニュースだがこれを期に２、３作翻訳求む
つらいニュースだがこれを期に２、３作翻訳求む
>>633
それは面白い解釈だとは思うけど、さすがに深読みしすぎじゃね？
永井がいしかわになんらかのプレッシャーかけたいなら、プライベートでやれば済むよ。
わざわざ公共の電波使う必要もない。
公共の電波使ってわざと間違えた発言なんかしたら、視聴者には「あ〜あ、永井さん怒りに
かられて間違えちゃってるよ、ちゃんと見てないじゃん」という印象の方が強く残ってしまう。
それはデメリットの方が大きいと思う。
それは面白い解釈だとは思うけど、さすがに深読みしすぎじゃね？
永井がいしかわになんらかのプレッシャーかけたいなら、プライベートでやれば済むよ。
わざわざ公共の電波使う必要もない。
公共の電波使ってわざと間違えた発言なんかしたら、視聴者には「あ〜あ、永井さん怒りに
かられて間違えちゃってるよ、ちゃんと見てないじゃん」という印象の方が強く残ってしまう。
それはデメリットの方が大きいと思う。
638 ：マロン名無しさん：2012/03/11(日) 08:25:17.56 ID:GHlzE21Q
いや、下手にいしかわさんにプライベートで何か言おうものなら、どのツールでバラされるか分からんと言うのが・・・w
まあ永井さんの意図がどうだったかは本人に聞いてみないと分からないけど、
多くの視聴者が「永井さん間違えちゃってる」と思ったし、いしかわの毒舌も
止まらなかったんだから、結果として目論見は外したって事だな。
多くの視聴者が「永井さん間違えちゃってる」と思ったし、いしかわの毒舌も
止まらなかったんだから、結果として目論見は外したって事だな。
デビルマンの頃は、本当に本人が描いてたからＶＴＲの反論は正しい。
でも、いしかわが言った
「最近は自分で描いてない」「下描きのアシスタントまでいる」
ってのは本当。絵を見れば一目瞭然だが。
ちなみに下描きのアシについては、別に隠してないな。
「永井豪のサムライワールド」シリーズの巻末には、
毎巻、下描き担当者の名前が書いてあったし。
しかも、あの風忍とかがやってたりして吃驚。
そんでもって夜話放送の後に、デビルマンレディー連載中のモーニングの
作者コメント欄で「いしかわ氏、夏目氏には呆れた。僕は自分で描いている。
もし漫画家が描いてなければ、そんな漫画は魂が入らず、すぐに打ち切りになるだろう」
ってコメントしてた。
ただ昔はともかく、レディーの頃になると、確かにほとんどアシまかせだよな。
主役（レディ）の顔だけ描いてりゃ魂は入るってことなかもしれんけど・・・
でも、いしかわが言った
「最近は自分で描いてない」「下描きのアシスタントまでいる」
ってのは本当。絵を見れば一目瞭然だが。
ちなみに下描きのアシについては、別に隠してないな。
「永井豪のサムライワールド」シリーズの巻末には、
毎巻、下描き担当者の名前が書いてあったし。
しかも、あの風忍とかがやってたりして吃驚。
そんでもって夜話放送の後に、デビルマンレディー連載中のモーニングの
作者コメント欄で「いしかわ氏、夏目氏には呆れた。僕は自分で描いている。
もし漫画家が描いてなければ、そんな漫画は魂が入らず、すぐに打ち切りになるだろう」
ってコメントしてた。
ただ昔はともかく、レディーの頃になると、確かにほとんどアシまかせだよな。
主役（レディ）の顔だけ描いてりゃ魂は入るってことなかもしれんけど・・・
風忍を無駄遣いするなよｗ
ああ、「ＶＴＲの反論は正しい」じゃなくて、
「デビルマンに関しては、自分で描いているって反論は正しい」
か。
ちなみに夏目が後日、
「デビルマンは石川賢が描いたって発言は僕のミス。でもなぜか永井さんの怒りは、
僕よりも、いしかわさんが第一になっているようだ」
ってコメントして、
いしかわも、
「なこの番組での問題発言は、他の奴が言ったことでも、
なぜか全部俺の発言ってことになるんだよ」
と言ってたなｗ
「デビルマンに関しては、自分で描いているって反論は正しい」
か。
ちなみに夏目が後日、
「デビルマンは石川賢が描いたって発言は僕のミス。でもなぜか永井さんの怒りは、
僕よりも、いしかわさんが第一になっているようだ」
ってコメントして、
いしかわも、
「なこの番組での問題発言は、他の奴が言ったことでも、
なぜか全部俺の発言ってことになるんだよ」
と言ってたなｗ
＞ただ昔はともかく、レディーの頃になると、確かにほとんどアシまかせだよな。
それだと永井さんも、言ってる事とやってる事に矛盾が出来てしまうよなｗ
でも少なくとも「アシに任せる事自体が悪い」という風には、夜話では言ってないと思う。
「自分で描いていない」と言われると悪い事をしてるように感じてしまうけど、
アシがきちんと師匠の制御化にあれば、そういうやり方もあるっていう認識だったと思う。
手抜きのためだけにやるのはダメだろうけど。
だから永井さんも「自分で描いてない＝悪口を言われた」という単純な理由から、
ああいう反論になったんじゃないかな？
それだと永井さんも、言ってる事とやってる事に矛盾が出来てしまうよなｗ
でも少なくとも「アシに任せる事自体が悪い」という風には、夜話では言ってないと思う。
「自分で描いていない」と言われると悪い事をしてるように感じてしまうけど、
アシがきちんと師匠の制御化にあれば、そういうやり方もあるっていう認識だったと思う。
手抜きのためだけにやるのはダメだろうけど。
だから永井さんも「自分で描いてない＝悪口を言われた」という単純な理由から、
ああいう反論になったんじゃないかな？
化石のようなスレ
645 ：マロン名無しさん：2012/03/11(日) 12:01:03.14 ID:tkzUdqai
>>643
矛盾があるから、いしかわも「永井さんの反論はどうも要領を得てなくて、よくわからない」
とか、またいらんことを言ってるんだよなｗ
いしかわにしてみれば、絵は明らかにアシだし、永井がアシに描かせて自分は描いてないのを
目撃までしてる。
でもネームは自分で作り、ちゃんと弟子とコミュ取って絵を描かせていれば、
本人が描いてなくても問題なく、それはその人の作品だってスタンスは、
本宮、藤子Ｆ、さいとう、白土とかの回で表明している（夏目も）
だから「永井さんなんで怒ってんの？別にあなたの作家性を否定したわけじゃないよ？」
ってことなんだろうが、
永井豪にしてみれば、いしかわ＆夏目のスタンスなんて詳しくは知らないだろうから、
”絵を描いてない→永井の作品ではない” って言われた風に取ったんだろう。
そうなったら、自分で描いてなくても「描いている！」って突っぱねるしかないわな。
でも仮に永井が、いしかわたちの本意を理解していたとしても、>>633が言ってるように
余計なことバラすんじゃねえ！って、頭にきてたと思うけどｗ
矛盾があるから、いしかわも「永井さんの反論はどうも要領を得てなくて、よくわからない」
とか、またいらんことを言ってるんだよなｗ
いしかわにしてみれば、絵は明らかにアシだし、永井がアシに描かせて自分は描いてないのを
目撃までしてる。
でもネームは自分で作り、ちゃんと弟子とコミュ取って絵を描かせていれば、
本人が描いてなくても問題なく、それはその人の作品だってスタンスは、
本宮、藤子Ｆ、さいとう、白土とかの回で表明している（夏目も）
だから「永井さんなんで怒ってんの？別にあなたの作家性を否定したわけじゃないよ？」
ってことなんだろうが、
永井豪にしてみれば、いしかわ＆夏目のスタンスなんて詳しくは知らないだろうから、
”絵を描いてない→永井の作品ではない” って言われた風に取ったんだろう。
そうなったら、自分で描いてなくても「描いている！」って突っぱねるしかないわな。
でも仮に永井が、いしかわたちの本意を理解していたとしても、>>633が言ってるように
余計なことバラすんじゃねえ！って、頭にきてたと思うけどｗ
絵ってべつに漫画家が描く必要ないだろ
そんなこといったらデスノートだってあるけど、あれだって大半の人間はガモウしか語っていない
ネームさえ切らなくなったらどうかと思うけど、絵はあんま関係ない
そんなこといったらデスノートだってあるけど、あれだって大半の人間はガモウしか語っていない
ネームさえ切らなくなったらどうかと思うけど、絵はあんま関係ない
それは珍しい考えだな。絵と内容両方そろって漫画だから。
俺は目しか書いてないような奴の漫画には価値を感じない。そら例外はあるけど。
読み捨て、暇つぶし程度にするなら問題ないが。
俺は目しか書いてないような奴の漫画には価値を感じない。そら例外はあるけど。
読み捨て、暇つぶし程度にするなら問題ないが。
てかデスノートの絵を描いてるのは漫画家だろｗそれもとびきり絵がうまいと
言われてるやつだろｗ
言われてるやつだろｗ
トロツキーの動画見たけど
安彦と近しい関係の高千穂もいしかわ夏目と同様の趣旨の批評してるな
資料での勉強は一生懸命するけど実践はしない
だから経験者なら誰でも知っているような基礎知識が抜け落ちている
しかも指摘されても直さない
安彦と近しい関係の高千穂もいしかわ夏目と同様の趣旨の批評してるな
資料での勉強は一生懸命するけど実践はしない
だから経験者なら誰でも知っているような基礎知識が抜け落ちている
しかも指摘されても直さない
>>647
でもさ、書店で漫画雑誌をパラパラめくっただけで
「こいつは目しか描いてない」なんて分かるの、相当なマニアぐらいだろ。
漫画を描く方法がどうであっても、結局自分が面白いと思うかどうかが全て。
でもさ、書店で漫画雑誌をパラパラめくっただけで
「こいつは目しか描いてない」なんて分かるの、相当なマニアぐらいだろ。
漫画を描く方法がどうであっても、結局自分が面白いと思うかどうかが全て。
小畑は線や塗りがキレイ・丁寧であることに極端に特化してて、
上手いと言うにはかなり偏ってるな…漫画家と言っていいのだろうか？
アメコミはインカーとか色々と分かれてるけど、ああいうのはMANGA（家）じゃないと感じてしまうな
上手いと言うにはかなり偏ってるな…漫画家と言っていいのだろうか？
アメコミはインカーとか色々と分かれてるけど、ああいうのはMANGA（家）じゃないと感じてしまうな
「あたしんち」が終わった。
何となく終わった。
特別感想はななかった。
昨年位は西原デーだった。
「酔いがさめたら家に帰ろう？」
「毎日かあさん」
よく、観に行ったものだ。
「毎日かあさん」は好きだが、
「あたしんち」は結局、母親のキャラが立ってただけで
あまり好きになれなかった。
何となく終わった。
特別感想はななかった。
昨年位は西原デーだった。
「酔いがさめたら家に帰ろう？」
「毎日かあさん」
よく、観に行ったものだ。
「毎日かあさん」は好きだが、
「あたしんち」は結局、母親のキャラが立ってただけで
あまり好きになれなかった。
『あたしンち』は結局、母親のキャラが立っているという
まさに日本の家族の典型を見事に描いた、ってことだろう
まさに日本の家族の典型を見事に描いた、ってことだろう
てーかなんで「あたしんち」と西原を比較してるの？
>>645
「余計なことバラすんじゃねえ！って、頭にきてたと思うけどｗ」
それってやっぱり、他人に描かせてる事に対して罪悪感があるからかな？
永井さんくらい大御所になれば「そういうやり方もあるんだ」と開き直ってもいいと思うけど。
「余計なことバラすんじゃねえ！って、頭にきてたと思うけどｗ」
それってやっぱり、他人に描かせてる事に対して罪悪感があるからかな？
永井さんくらい大御所になれば「そういうやり方もあるんだ」と開き直ってもいいと思うけど。
永井が自分で書いてると思ってるやつのが少ないのになｗ
>>654
あなた何才？
あなた何才？
それは連載が終了したばかりの「あたしんち」を、西原作品と勘違いしてるって事か？
いくらなんでも作風違い過ぎるし、それはないんじゃない？
いくらなんでも作風違い過ぎるし、それはないんじゃない？
>永井さんくらい大御所になれば「そういうやり方もあるんだ」と開き直ってもいいと思うけど
多分夜話メンバーは全員それを当然の前提だと思ってたんだと思うよ
いしかわが例の「豪ちゃん何で自分で描かないの？」事件を話したのは
「この人は絵に興味があるのかないのかが良くわからない」っていう事を語るためで
その後に「てっきり画に興味ないのかと思ってたら最近の画を見てるとまた自分で描いてる」
っていう風に続く流れだったんだよね
まさかこの話で永井が怒るなんて思ってもいなかったはず
多分夜話メンバーは全員それを当然の前提だと思ってたんだと思うよ
いしかわが例の「豪ちゃん何で自分で描かないの？」事件を話したのは
「この人は絵に興味があるのかないのかが良くわからない」っていう事を語るためで
その後に「てっきり画に興味ないのかと思ってたら最近の画を見てるとまた自分で描いてる」
っていう風に続く流れだったんだよね
まさかこの話で永井が怒るなんて思ってもいなかったはず
>>657
トシちゃん25歳！！
いや、本当は「キンドーちゃん40歳」だけど・・・ｗ
冗談はさておき、なんでけらえいこの漫画と西原漫画を比較しようとしたの？
652を読む限り「あたしんち」はちゃんと読んでたみたいだから、
西原漫画と勘違いしてたってのは考えにくいんだけど。
トシちゃん25歳！！
いや、本当は「キンドーちゃん40歳」だけど・・・ｗ
冗談はさておき、なんでけらえいこの漫画と西原漫画を比較しようとしたの？
652を読む限り「あたしんち」はちゃんと読んでたみたいだから、
西原漫画と勘違いしてたってのは考えにくいんだけど。
>>655
さいとうたかをは、細かい分業こそが自分のスタンスだって昔から言ってるし、
本宮も「俺は下手だから描かない、その分、取材に時間をかけて、絵は上手い奴に描かす」
って公言してるんだが、永井も実態はそうだとしても、公言したくないってのは、
ちょっと分かる気がする
職人肌のさいとうや本宮と違って、アシはあくまでアシでしかなくて、
基本的には１人でこなす、手塚直系の精神性を引き継いでると思うから。
歳くったり、忙しすぎたりして、自分で絵にあまりタッチできなくなっても、
漫画家は絵も話も自分で作るものってイメージを守りたいというか。
藤子Ｆなんかも、手塚治虫こそが漫画家の正しい姿であるという信念があったろうから、
同様だったと思う。
さいとうたかをは、細かい分業こそが自分のスタンスだって昔から言ってるし、
本宮も「俺は下手だから描かない、その分、取材に時間をかけて、絵は上手い奴に描かす」
って公言してるんだが、永井も実態はそうだとしても、公言したくないってのは、
ちょっと分かる気がする
職人肌のさいとうや本宮と違って、アシはあくまでアシでしかなくて、
基本的には１人でこなす、手塚直系の精神性を引き継いでると思うから。
歳くったり、忙しすぎたりして、自分で絵にあまりタッチできなくなっても、
漫画家は絵も話も自分で作るものってイメージを守りたいというか。
藤子Ｆなんかも、手塚治虫こそが漫画家の正しい姿であるという信念があったろうから、
同様だったと思う。
きつい言い方すると、ほとんど自分で描いてないって正直に公言してる人に比べて、
ちょっと卑怯な気もする。
ただ、ファンのイメージを守りたいって部分もあるかもしれない。
自分で絵は描いてないって公言してしまうと、やっぱり>>647のように
色眼鏡で見る人間も出てくるだろうし。
まあ青年誌なら読者も大して気にしないだろうが、少年誌だと・・・。
ちょっと卑怯な気もする。
ただ、ファンのイメージを守りたいって部分もあるかもしれない。
自分で絵は描いてないって公言してしまうと、やっぱり>>647のように
色眼鏡で見る人間も出てくるだろうし。
まあ青年誌なら読者も大して気にしないだろうが、少年誌だと・・・。
化石スレ
今週の「アイアムアヒーロー」の１ページ目に
この漫画には衝撃的なシーンが含まれているので
読者の方は気おつけて読んで下さいみたいなことが
書いてあったっけど、こんなもんかよ・・・。
こんなので神経使っていたら何も描けなくなるぞ。
この漫画には衝撃的なシーンが含まれているので
読者の方は気おつけて読んで下さいみたいなことが
書いてあったっけど、こんなもんかよ・・・。
こんなので神経使っていたら何も描けなくなるぞ。
てかデスノートの絵を描いてるのは漫画家だろ
漫画家ではなく作画担当って言うんじゃないか？
ネームまでガモウがやってるんだろ
漫画家ではなく作画担当って言うんじゃないか？
ネームまでガモウがやってるんだろ
みんな漫画家だよ
オタクが上手いという絵は大抵の場合、上手い絵じゃない。
具体的には大友克洋、寺田克也、井上雄彦、小畑健、大暮維人あたり。（勿論下手ではない。十分みんな上手い）
「美大でキチンと絵を学んだことが無い人が自己流でそれなりにハイレベルな領域へと行き着いたタイプの絵」ばかり受ける。本格的過ぎる絵はむし
ろ受けない。（美大出身者は絵を一目見れば美大出かどうかはすぐ分かる。（例えマンガ絵でも）絵の種類がまるで違うから。何故かその事実をみん
なあまり喋りたがらない。そして素人はその事を全然知らない）
これが自分にはすごく不思議だった。上手い絵だから受けているのではなく、もっと別のモノを彼等の絵からオタクは受けとっていて、それを
「絵が上手い」という間違った言葉で言い表しているだけなのではないか？そう推察した。
そして多分ソレは「過剰さ」だと思う。
彼等の絵の共通した特徴をいうと「高出力のエンジンが常に全開でフルスロットル。でも無駄が多く、タイヤに伝えきれてない溢れたエネルギー分
というのが外にまでビュービューと吹き出して来ている」。
そんな「危なっかしい暴れ馬」みたいな状態。端で見ていると迫力があり、すごく圧倒される。
きっとその「凄み」を言い表す言葉を持っていないから、「絵が上手い」等という乱暴な括りで説明した気になっているのだと思う。
もっと絵の持つ個々の価値というのをキチンと腑分けして語ればいいのに、オタクは「絶望的にボキャ貧」だから、まるでいい加減に自分の価値観
だけで喋りまくる。同じ言葉でも「意味の摺り合わせ」もせず、各々の勝手な解釈で喋るから、すべてがシッチャカメッチャカになってしまう。
そのため結局言葉もフィックスされないし、議論だって全然高く積み上がってはいかないのだ。
あらゆる作画系ブログや掲示板を読んでみたけど、その辺りに関してはひとつもマトモなものは無かった。全部感想ブログ、批評なんかじゃない。
http://sukebeningen.blog46.fc2.com/blog-entry-82.html
具体的には大友克洋、寺田克也、井上雄彦、小畑健、大暮維人あたり。（勿論下手ではない。十分みんな上手い）
「美大でキチンと絵を学んだことが無い人が自己流でそれなりにハイレベルな領域へと行き着いたタイプの絵」ばかり受ける。本格的過ぎる絵はむし
ろ受けない。（美大出身者は絵を一目見れば美大出かどうかはすぐ分かる。（例えマンガ絵でも）絵の種類がまるで違うから。何故かその事実をみん
なあまり喋りたがらない。そして素人はその事を全然知らない）
これが自分にはすごく不思議だった。上手い絵だから受けているのではなく、もっと別のモノを彼等の絵からオタクは受けとっていて、それを
「絵が上手い」という間違った言葉で言い表しているだけなのではないか？そう推察した。
そして多分ソレは「過剰さ」だと思う。
彼等の絵の共通した特徴をいうと「高出力のエンジンが常に全開でフルスロットル。でも無駄が多く、タイヤに伝えきれてない溢れたエネルギー分
というのが外にまでビュービューと吹き出して来ている」。
そんな「危なっかしい暴れ馬」みたいな状態。端で見ていると迫力があり、すごく圧倒される。
きっとその「凄み」を言い表す言葉を持っていないから、「絵が上手い」等という乱暴な括りで説明した気になっているのだと思う。
もっと絵の持つ個々の価値というのをキチンと腑分けして語ればいいのに、オタクは「絶望的にボキャ貧」だから、まるでいい加減に自分の価値観
だけで喋りまくる。同じ言葉でも「意味の摺り合わせ」もせず、各々の勝手な解釈で喋るから、すべてがシッチャカメッチャカになってしまう。
そのため結局言葉もフィックスされないし、議論だって全然高く積み上がってはいかないのだ。
あらゆる作画系ブログや掲示板を読んでみたけど、その辺りに関してはひとつもマトモなものは無かった。全部感想ブログ、批評なんかじゃない。
http://sukebeningen.blog46.fc2.com/blog-entry-82.html
小畑はラルグラドで底が見えてバクマンで劣化した
漫画家の仕事はネームで9割って言うじゃん
柳沢きみおはネーム０割だから長生きしてこれたんじゃん。
ネーム切れば絵じたいは他人使ったほうがいいかもな
きみおは仕事ありすぎたときいちいちネーム書いて編集にOKもらっていたのでは
間に合わなかったんだろ
間に合わなかったんだろ
登場人物の名前が途中で変わって
更にまた元に戻ってたりしたきみお
更にまた元に戻ってたりしたきみお
そりゃそうだよ
絵が下手なら売れるどころか、それ以前に話にならんじゃん
ただリアル系で上手ければ小畑でなくても売れたと思うよ
小畑のほうが売れたと思うけどね
絵が下手なら売れるどころか、それ以前に話にならんじゃん
ただリアル系で上手ければ小畑でなくても売れたと思うよ
小畑のほうが売れたと思うけどね
ネーム9割とはよく聞くし、大いに説得力を感じるけど、10割でないところがキモだと思う
やっぱり何だかんだで惹きは絵柄だし
1％でも欠けたらダメな世界がそこにはある
小畑は嫌いだけど、デスノは傑作だったし完璧なタッグだとしか思えないな〜
やっぱり何だかんだで惹きは絵柄だし
1％でも欠けたらダメな世界がそこにはある
小畑は嫌いだけど、デスノは傑作だったし完璧なタッグだとしか思えないな〜
１％と１０％は全然違うよ
絵がたった１割なら、がもうが自分で描けばよかったんじゃね？
あれの９割ぶん売れたら十分だろｗ
あれの９割ぶん売れたら十分だろｗ
がもうは取替えが効かないって話だよ
>>678
重要なのはそこじゃないんだが…
このスレこういうの多くね？
>>679
下手な絵より、少しでもネーム他に時間回した方が良いw
>>680
ラッキーマンの時からネームもアイデアも良かったと思う
あれも何だかんだ長く続いたし
重要なのはそこじゃないんだが…
このスレこういうの多くね？
>>679
下手な絵より、少しでもネーム他に時間回した方が良いw
>>680
ラッキーマンの時からネームもアイデアも良かったと思う
あれも何だかんだ長く続いたし
夜話でも、何かの回で視聴者からの
「以前いしかわさんが言ってた、この漫画はこの絵だから売れたっていうのはこの漫画にも当てはまる」
っていう投稿に対していしかわが「そもそも売れた漫画はすべてそう」って言ってたけど
結果論でしか語れない部分はどうしてもあるわな
がもうと小畑だから売れたとも言えるし、小畑以外が書いても売れたかもしれないし
それは結果論でしか語れないから、仮説を立てても実証の仕様が無い
「以前いしかわさんが言ってた、この漫画はこの絵だから売れたっていうのはこの漫画にも当てはまる」
っていう投稿に対していしかわが「そもそも売れた漫画はすべてそう」って言ってたけど
結果論でしか語れない部分はどうしてもあるわな
がもうと小畑だから売れたとも言えるし、小畑以外が書いても売れたかもしれないし
それは結果論でしか語れないから、仮説を立てても実証の仕様が無い
特にジャンプ漫画なんかは、メチャクチャなほどに
「結果が全て」を純粋に追求してる世界だから良いんじゃね？
「結果が全て」を純粋に追求してる世界だから良いんじゃね？
柴門の時にいしかわが「売れたから、いい漫画というのもある」って言ってたけど
売れたからいい漫画、売れなかったから駄目な漫画っていう結果論だけだと漫画評論は成立しないんだよな
いしかわは評論家、学者肌の人間じゃないからそう言って終わりだけど
夏目はやっぱり学者だから、できるだけ「なぜ売れたか」ってのを定式化しようとする
売れたからいい漫画、売れなかったから駄目な漫画っていう結果論だけだと漫画評論は成立しないんだよな
いしかわは評論家、学者肌の人間じゃないからそう言って終わりだけど
夏目はやっぱり学者だから、できるだけ「なぜ売れたか」ってのを定式化しようとする
売れないからいい漫画でも
妙な自意識や芸術ぶっているからいい漫画でもない
妙な自意識や芸術ぶっているからいい漫画でもない
いい漫画、じゃなくて、意味がある漫画
じゃなかったか？
じゃなかったか？
マイナー雑誌でそこまで売れてない本でも何十年経ってもみんなの心に残っている漫画もある
売れ過ぎてる漫画ってつまらないしな
それはつまらないから売れすぎてると感じてるのかもしれないぞ
つまらなくて売れない いしかわマンガ
691 ：マロン名無しさん：2012/03/13(火) 11:16:15.56 ID:CG7k7ADU
マンが学的夜話 3/17 20:00〜 ust配信予定だそうです。
692 ：マロン名無しさん：2012/03/13(火) 18:32:21.30 ID:2Dn5WUWj
売れる価値基準については高野文子と柴門ふみを例に使うと分かりやすい。
どちらもデビューした当時はニューウェーブというマイナーな立ち位置に
いたのに対し、後に大ヒットを量産したのが紫門で、結局寡作でヒットが
全く出ずに終わったのが高野。
だが、漫画家として高く評価されるのは紫門より高野であることは間違いないだろう。
もちろんジャンプの価値基準もひとつの正しい物差しではあるが、
それだけでは簡単に計ることができないところが漫画の面白さでもあると思う。
どちらもデビューした当時はニューウェーブというマイナーな立ち位置に
いたのに対し、後に大ヒットを量産したのが紫門で、結局寡作でヒットが
全く出ずに終わったのが高野。
だが、漫画家として高く評価されるのは紫門より高野であることは間違いないだろう。
もちろんジャンプの価値基準もひとつの正しい物差しではあるが、
それだけでは簡単に計ることができないところが漫画の面白さでもあると思う。
>>692は周知の事実を言ってる以上のものが全くない
高野を高く評価してるのって結局のところ自称プロの漫画読み様だけじゃん
手塚治虫賞で大賞を高野が副賞をヒカ碁が取った時に元ジャンプ編集長が
歪んだ賞だって言ったそうだ
一般人にアンケ取ってみ
高野なんて誰も評価しないから
柴門の方が高く評価されるから
手塚治虫賞で大賞を高野が副賞をヒカ碁が取った時に元ジャンプ編集長が
歪んだ賞だって言ったそうだ
一般人にアンケ取ってみ
高野なんて誰も評価しないから
柴門の方が高く評価されるから
ところで、授賞式にきていた『少年ジャンプ』の前の編集長、
ドクター・マシリトこと鳥嶋は、大賞の『黄色い本』と高野文子を指して、
この賞は歪んでるよと笑った。もちろん、笑いはしたが本気だった。
少年ジャンプの価値観では、当然、大賞は８万部しか売れていない
『黄色い本』ではなく、数百万部を売った『ヒカルの碁』だ。
鳥嶋は、役職としては現場を離れているが、姿勢はまだ現役だった。
それがちょっと嬉しかったかな。
http://www.comicpark.net/ishikawa0613.asp
ドクター・マシリトこと鳥嶋は、大賞の『黄色い本』と高野文子を指して、
この賞は歪んでるよと笑った。もちろん、笑いはしたが本気だった。
少年ジャンプの価値観では、当然、大賞は８万部しか売れていない
『黄色い本』ではなく、数百万部を売った『ヒカルの碁』だ。
鳥嶋は、役職としては現場を離れているが、姿勢はまだ現役だった。
それがちょっと嬉しかったかな。
http://www.comicpark.net/ishikawa0613.asp
696 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/13(火) 18:46:23.92 ID:???
あすなひろしの回初めて見た。
カケアミの歴史について園田光慶「アイアンマッスル」（１９６５）の名前が出たとき
誰かが「ふくしま政美・・・（「聖マッスル」）」と言ってたけど、岡田さんかな？
うすうす思ってたけど、岡田さんってあんまり70年代以前については詳しくない感じがある
カケアミの歴史について園田光慶「アイアンマッスル」（１９６５）の名前が出たとき
誰かが「ふくしま政美・・・（「聖マッスル」）」と言ってたけど、岡田さんかな？
うすうす思ってたけど、岡田さんってあんまり70年代以前については詳しくない感じがある
697 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/13(火) 18:51:08.34 ID:???
ん？売上は黙ってても出るんだからそれとは違う評価軸を示すのが賞とか評論の意義じゃないの？
ヒカルの碁は売り上げ抜きにしても高く評価されても良かった作品だと思うけどな
子供たちに与えた影響も大きいし大人が読んでも面白い
マニアにしか支持されない黄色い本ってｗｗｗ
子供たちに与えた影響も大きいし大人が読んでも面白い
マニアにしか支持されない黄色い本ってｗｗｗ
売れた順番に凄いなら、評論はいらない。
>>699
売れた順番関係なしに、ヒカルの碁＞＞＞黄色い本って言ってるんだけど？
売れた順番関係なしに、ヒカルの碁＞＞＞黄色い本って言ってるんだけど？
ちゃんと8万部出てるのが脅威だわ
漫画読者も捨てたもんじゃないな
もちろん鳥嶋のあり方も尊敬できるよ
もし鳥嶋死んだら俺は泣く
違いがなければ新しい知見は得られないから、色々いるのはいいことだ
漫画読者も捨てたもんじゃないな
もちろん鳥嶋のあり方も尊敬できるよ
もし鳥嶋死んだら俺は泣く
違いがなければ新しい知見は得られないから、色々いるのはいいことだ
一般人のアンケが基準なら、芥川賞も直木賞もいらなくなるぞ
純粋な売り上げだけなら、レコ大じゃなくゴールドディスク大賞になるし
まぁ、例に出した賞が権威なくなりつつあるものばっかで申し訳ないがw
純粋な売り上げだけなら、レコ大じゃなくゴールドディスク大賞になるし
まぁ、例に出した賞が権威なくなりつつあるものばっかで申し訳ないがw
創作者が選べばいいんだよ
クリエイターズクリエイターとかいるじゃん
売れている漫画家がリスペクトした漫画家ならみんな納得する
高野文子はねえ
クリエイターズクリエイターとかいるじゃん
売れている漫画家がリスペクトした漫画家ならみんな納得する
高野文子はねえ
クリエイターズクリエイター
鳥山とか浦沢だな
選ばれるのは
鳥山とか浦沢だな
選ばれるのは
707 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/13(火) 19:34:10.66 ID:???
>>705
それいい。久々に心から納得しました
それいい。久々に心から納得しました
高野文子こそリスペクトされてるだろ
サブカル気取りの漫画家だけだろ
なに気取ろうがリスペクトされてることに変わりない
高野文子信者ウゼ
高野文子ばっかがリスペクトされているってのがおかしいんだよ
そりゃ影響力はあったし、クリエイターズクリエイターではあるに違いないけど、いつまでもそれじゃ他の新人系のサブカル系の評価機会の損失
そりゃ影響力はあったし、クリエイターズクリエイターではあるに違いないけど、いつまでもそれじゃ他の新人系のサブカル系の評価機会の損失
評論家にしか評価されない漫画と一般人にしか評価されない漫画だから
比べようがない
比べようがない
どっちが漫画として価値があるかと言われたら確実に後者
716 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/13(火) 19:55:33.22 ID:???
商業性と作家性が対立するとは限らない
というのもマンガ夜話メンバーが打ち出したテーゼの一つじゃなかったっけ？
というのもマンガ夜話メンバーが打ち出したテーゼの一つじゃなかったっけ？
評論家に評価されてる漫画ってのは同業者への影響力が高いから
そんなことはない
そんなことはない
作家性は幻想だ、というのが漫画夜話だろ
商業性こそが作家性というか
商業性こそが作家性というか
売り上げだけなら、ジャンプの一発屋二発屋どもが圧倒的だが、そいつらの
漫画家としての評価は必ずしも高いとはいえない。売れたら勝ちなら、少年漫画の娯楽バトルものが
一番優れたジャンルって事になってしまう。
漫画家としての評価は必ずしも高いとはいえない。売れたら勝ちなら、少年漫画の娯楽バトルものが
一番優れたジャンルって事になってしまう。
漫画評論家を嫌ってる漫画家は多い
少女漫画家の愚痴スレで評論家の選んだ漫画はつまらないって言われてたぞｗ
少女漫画家の愚痴スレで評論家の選んだ漫画はつまらないって言われてたぞｗ
大友や鳥山が評価されるのは当たり前だろ。
ヒカルの碁がそんなに評価される漫画だとは思わんが
ヒカルの碁がそんなに評価される漫画だとは思わんが
8万部売れてるのに、「評論家にしか評価されない漫画」とか意味分からん
ようは、賞の場合、選出者じたいが評価されていないと意味がないってことでしょ
大友だってakiraのぞけばサブカル系だけど、あの手塚が嫉妬した（評価した）っていうことでやっぱ凄いってなるわけだし
評論家でもいいけど、その評論家じたいが評価されていないとまったく誰も納得しないじゃん
芥川賞とかの権威が落ちたのもそういうことで
村上春樹とかが選出した賞なら、ある程度の説得力はあると思うよ
大友だってakiraのぞけばサブカル系だけど、あの手塚が嫉妬した（評価した）っていうことでやっぱ凄いってなるわけだし
評論家でもいいけど、その評論家じたいが評価されていないとまったく誰も納得しないじゃん
芥川賞とかの権威が落ちたのもそういうことで
村上春樹とかが選出した賞なら、ある程度の説得力はあると思うよ
高野よりヒカ碁の方が面白いよ100倍くらい
少女漫画家の愚痴スレで評論家の選んだ漫画はつまらないって言われてたぞｗ
少女漫画家の愚痴スレで評論家の選んだ漫画はつまらないって言われてたぞｗ
少女漫画家の愚痴スレで評論家の選んだ漫画はつまらないって言われてたぞｗ
少女漫画家の愚痴スレで評論家の選んだ漫画はつまらないって言われてたぞｗ
少女漫画家の愚痴スレで評論家の選んだ漫画はつまらないって言われてたぞｗ
それはね、愚痴スレだからだよw
別に売上至上主義でもいいけど。
面白い作品なのに売れてない ていう経験を人生で一度もしたことがないんだろうか
自分の感性は置いといて売上に従うというのなら一貫していて本気で偉いと思う
面白い作品なのに売れてない ていう経験を人生で一度もしたことがないんだろうか
自分の感性は置いといて売上に従うというのなら一貫していて本気で偉いと思う
730 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/13(火) 20:33:43.82 ID:???
>>729
それは「本当は」面白くないのに面白いと「勘違い」している内に入るんじゃないの？ｗ
それは「本当は」面白くないのに面白いと「勘違い」している内に入るんじゃないの？ｗ
733 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/13(火) 20:37:07.56 ID:???
面白いのなら必ず売れるに決まっているという信念
素晴らしい
素晴らしい
735 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/13(火) 20:40:18.46 ID:???
え？なんか価値の話から趣味の話にスライドしてってない？？
漫画なんて結局のところ自分の趣味にあうかどうかだろ？
俺はワンピ嫌いだけどさ。自分の趣味にあわないだけだって納得してるぞｗ
俺はワンピ嫌いだけどさ。自分の趣味にあわないだけだって納得してるぞｗ
漫画に限らず商品はすべてそうだけどな
科学技術関係以外は、クオリティより好み
科学技術関係以外は、クオリティより好み
738 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/13(火) 20:48:42.07 ID:???
それって芸術についてのすべての議論を崩壊させない？
糞コテウゼえｗｗ
一人で議論（）でもなんでもひてろや
所詮暇つぶしなんだからよ
本気で読んでる奴なんていないだろ
一人で議論（）でもなんでもひてろや
所詮暇つぶしなんだからよ
本気で読んでる奴なんていないだろ
研究者とかはいるけどね
研究つってもねえｗ
研究つってもねえｗ
そもそもいしかわが高野文子の回で
あの頃高野文子が好きだって言っておけばいっぱしの漫画読みみたいな認識があったから
あの当時はみんな高野文子が好きだった
って言ってたけど、ツウ気取ってる人間のなんと浅いことか
あの頃高野文子が好きだって言っておけばいっぱしの漫画読みみたいな認識があったから
あの当時はみんな高野文子が好きだった
って言ってたけど、ツウ気取ってる人間のなんと浅いことか
クリエイターズクリエイターと言うなら、
鳥山浦沢は当然として
やはり諸星星野鶴田謙二つげ義春花輪和一岡崎京子入るだろうなぁ
あと、漫画自体の地位を上げるような援護射撃もしていかないと
鳥山浦沢は当然として
やはり諸星星野鶴田謙二つげ義春花輪和一岡崎京子入るだろうなぁ
あと、漫画自体の地位を上げるような援護射撃もしていかないと
ツウも気取れないほどしか漫画読んでないやつとは話できないけどな。
本当は詳しいけどツウぶってないとかなら知らんけど、違うだろうしｗ
本当は詳しいけどツウぶってないとかなら知らんけど、違うだろうしｗ
浦沢ってクリエイターズクリエイターなんかじゃないよ
鳥山フォロワーは一杯いるけど、
浦沢フォロワーなんて聞いたことないもんな
浦沢フォロワーなんて聞いたことないもんな
水木フォロワーとか聞かないな
747 ：マロン名無しさん：2012/03/13(火) 22:03:29.66 ID:4gfi87Hv
こういう話題でトキワ荘メンバーが一人も挙がらないとか
読者側も世代交代してるってことかねえ
読者側も世代交代してるってことかねえ
トキワ荘メンバーとかたいしたことない
>>748
そういう素人の評価はいらない
そういう素人の評価はいらない
トキワ豚インしてるお
>>746
つげ義春とかいるじゃんなにいってんの
つげ義春とかいるじゃんなにいってんの
フォロワーつかアシでしょ
森田先生
京極がフォロワーｗ
坂口尚大島弓子車田正美
大島弓子？
757 ：マロン名無しさん：2012/03/14(水) 07:43:38.87 ID:q4Ng/Ozg
へえ、高野文子って夜話的にはけっこう評判悪いんだな
クリエイターズクリエイターって言葉が出てるけど
その割にはフォロワーは出て来なかったよな
この1~2年で市川春子とか西村ツチカみたいなのが出てくるよう
にはなったが、確かにサブカルマンガと叩けばそれまでだw
クリエイターズクリエイターって言葉が出てるけど
その割にはフォロワーは出て来なかったよな
この1~2年で市川春子とか西村ツチカみたいなのが出てくるよう
にはなったが、確かにサブカルマンガと叩けばそれまでだw
夜話のスレで評判が悪いの間違い
夜話以降の価値観では、高野文子を擁護するのは難しくなったのは事実
商業性は作家性と背反しないどころか、むしろ商業性こそが作家性だということがわかってしまったので
商業性は作家性と背反しないどころか、むしろ商業性こそが作家性だということがわかってしまったので
↑ごめん間違えた
消費社会とは物が常に不足する社会だ
企業が売りたい商品しかないので消費者は欲しいものが手に入れられない
そういうマンガ読んでて楽しめてるならいいんじゃね？
俺はもっと贅沢なマンガが読みたいわ
企業が売りたい商品しかないので消費者は欲しいものが手に入れられない
そういうマンガ読んでて楽しめてるならいいんじゃね？
俺はもっと贅沢なマンガが読みたいわ
金を出さない人間の声はないもどうぜん
子のスレも腐女子おばさんしかいない
子のスレも腐女子おばさんしかいない
春休みでガキが多いせいか低レベルなのが湧いているのな
批評に対して批評するレスじゃなく特定の漫画家や作品についてならスレ立ててそっちでやればいい
批評に興味があるなら本屋や図書館にでも行って批評理論の基礎くらい学ばないとな
批評に対して批評するレスじゃなく特定の漫画家や作品についてならスレ立ててそっちでやればいい
批評に興味があるなら本屋や図書館にでも行って批評理論の基礎くらい学ばないとな
批評理論ｗ
漫画に批評って無意味だと思わん？
結局のところ自分にとって面白いか否かだろ？
歴史を語るならありだが
俺が漫画を評価してやるという偉そうな漫画批評家は思い上がりだと思うわ
結局のところ自分にとって面白いか否かだろ？
歴史を語るならありだが
俺が漫画を評価してやるという偉そうな漫画批評家は思い上がりだと思うわ
自分なりの歴史観を持っているということがインテリの条件だろ
漫画の歴史にも適用できると思うが
漫画の歴史にも適用できると思うが
自分にとって面白いか否かで判断すれば良いと思ってる人は、
なぜそれで良いと判断するかの論理的歴史的準拠を把握してるのかな
単に無邪気なだけじゃね？
なぜそれで良いと判断するかの論理的歴史的準拠を把握してるのかな
単に無邪気なだけじゃね？
だから歴史を語るならありだって言ってるじゃん
モ
なんで漫画の批評だけが無意味なんだよ。映画や小説や音楽の批評はありなのかよ。
おかしいだろ。
おかしいだろ。
批評はすべて無意味
無能のオナニー
無能のオナニー
ほんとにレベル低いな
批評がいらないって言う事の重さをわかってないだろ
北朝鮮みたいな全体主義で言論弾圧が普通に行われる国家がいいのか？
言論の自由を担保するためにも批評は必要なんだよ
批評が必要ないって言うバカはこのスレを見なければいいし批評文をスルーできないのかね？
バカが何を言ってもこの国が自由主義である限り批評はなくならない
批評がいらないって言う事の重さをわかってないだろ
北朝鮮みたいな全体主義で言論弾圧が普通に行われる国家がいいのか？
言論の自由を担保するためにも批評は必要なんだよ
批評が必要ないって言うバカはこのスレを見なければいいし批評文をスルーできないのかね？
バカが何を言ってもこの国が自由主義である限り批評はなくならない
批評は要らないって言うことの自由は抑圧されてしまう不思議
批評なんていらねーよ
自分で漫画作れない奴のルサンチマンでしかない
批評なんていらねーよ
自分で漫画作れない奴のルサンチマンでしかない
お前死ぬほど頭悪いな。
宇野常寛に譲って
いしかわたちはもう隠居でいいだろう
いしかわたちはもう隠居でいいだろう
ルサンチマン（笑）。せいいっぱい難しい言葉使ったの？ｗ
きもｗ
きもｗ
ニーチェ読め
言論とかにすがるのは弱者
言論とかにすがるのは弱者
いしかわじゅんが偉そうに批評してるの見ると文句の一つも言いたくなるだろ
でも、何いっても漫画作れないという事実は変わらないでしょ
自動車の構造もろくに知らない人がエンジンとかについていっぱしのこといってても笑いを誘うだけだし
漫画を作れない、ということは、能力がないということ
そこを引っくり返してはだめ
評論じたいはあってもいいが（ないほうがいいが）、あくまで「漫画家さんあってのもの」という姿勢は大事
自動車の構造もろくに知らない人がエンジンとかについていっぱしのこといってても笑いを誘うだけだし
漫画を作れない、ということは、能力がないということ
そこを引っくり返してはだめ
評論じたいはあってもいいが（ないほうがいいが）、あくまで「漫画家さんあってのもの」という姿勢は大事
身銭を切っていないからなあ評論屋は
それどころかいろいろしがらみもあるし
賞とか評論とかすべてなくなったほうがいいと思う
それどころかいろいろしがらみもあるし
賞とか評論とかすべてなくなったほうがいいと思う
賞や評論無くしたい人こそ、
かえってそれらに権威〜脅威を感じているな
かえってそれらに権威〜脅威を感じているな
批評や賞が漫画業界で力を持つのが嫌なんだよ
売れないものを褒めることはルサンチマンだからな、基本的には
例外はあるけどさ
例外はあるけどさ
実際のところどの程度力持ってるかわからんので別に構わんな
評論は必要だよ派は、「言論の自由の擁護」以外に論拠あるの？
具体的には、芥川賞とか公的にやる必要があるのかってことなんだけど？
俺は、評論はアマチュアがネットでやればいいと思う
業界とか大学とかでやるもんじゃない
そういうのは何か違うと思うんだ
具体的には、芥川賞とか公的にやる必要があるのかってことなんだけど？
俺は、評論はアマチュアがネットでやればいいと思う
業界とか大学とかでやるもんじゃない
そういうのは何か違うと思うんだ
何か違うが論拠らしい
詳しい人がそこそこ公的なところでやる分には、素人の戯言より幾分も良いんじゃね？
業界も大学もそこそこ公的、くらいなもんだろ
特に文系落ち目の大学にとっては美味しい題材
詳しい人がそこそこ公的なところでやる分には、素人の戯言より幾分も良いんじゃね？
業界も大学もそこそこ公的、くらいなもんだろ
特に文系落ち目の大学にとっては美味しい題材
出版業界って実際のところかなり小さな業界
高野文子に恨みでもあるのかねぇ
高野文子に恨みでもあるのかねぇ
頭悪すぎる奴は半年ROMとっけよな
ニーチェなんて中学生の頃に読んでたわ
>>789
だからここでお前が何言っても変えられないだろ？無力だってことに気がつけよな
需要がなくなれば勝手に衰退するだろ ほんとにバカすぎる
ニーチェなんて中学生の頃に読んでたわ
>>789
だからここでお前が何言っても変えられないだろ？無力だってことに気がつけよな
需要がなくなれば勝手に衰退するだろ ほんとにバカすぎる
需要がなくても税金使われて生き延びられては困る
つまらない高尚ｗな漫画を不自然に持ち上げる賞や批評家は消えろよ
高野文子とかマジで好きな奴って２００人ぐらいだと思うよ
国や大学とかで変に権威づけするのはよくないと思う
映画とかと同じ道
出版も落ち目だし、
ネットで自主的にやっていくほうがいい
映画とかと同じ道
出版も落ち目だし、
ネットで自主的にやっていくほうがいい
芥川賞は公的なものじゃないよ
ん？
４大少年誌しか読んでないやつは消えろよｗ
>>795
言えてるｗ
言えてるｗ
>>797
だよな。公的の意味もわからんやつが偉そうにｗ
だよな。公的の意味もわからんやつが偉そうにｗ
「創作者以外の人間が、他人の創作物について何かを語ることで収入を得るのは許しがたい」
要はこういうことですかな？
要はこういうことですかな？
読者選出だと、一昔前のように
第１位 『封神演義』
という様な、みっともないことになる
第１位 『封神演義』
という様な、みっともないことになる
じゃあ、文部科学省と関連はないの？
中間って？
いしかわその他
そこまで日本語読めないのか馬鹿は
↑
で、オマエがその「中間」なの？
自称評論家乙
で、オマエがその「中間」なの？
自称評論家乙
評論は誰でも出来るよ？
肝心の影響力もてるかはおいといて
もしや「肩書き」に弱いのか？
肝心の影響力もてるかはおいといて
もしや「肩書き」に弱いのか？
だからそういう草の根評論は否定してないっつうの
大学に妙に権威感じてるのに限って、
東大やら芸大やらで何がおきてるか知らんのだろうなー
東大やら芸大やらで何がおきてるか知らんのだろうなー
アマチュアだって権威に化けない保証があるわけじゃなし
東大や芸大で何が起きているの？
そこじゃないだろw
＞頭悪すぎる奴は半年ROMとっけよな
＞ニーチェなんて中学生の頃に読んでたわ
な、なんて恥ずかしいことを平気で書けるやつなんだ・・・
漫画に出てくる見栄張り男が言いそうなセリフだｗ
ああ、俺は批評はいる派。あなたと同意見ね。
それはそれとして笑わせてもらったｗ
＞ニーチェなんて中学生の頃に読んでたわ
な、なんて恥ずかしいことを平気で書けるやつなんだ・・・
漫画に出てくる見栄張り男が言いそうなセリフだｗ
ああ、俺は批評はいる派。あなたと同意見ね。
それはそれとして笑わせてもらったｗ
東大や芸大で何が起きているのよ？
知るか
話題になってるのはそこじゃねーだろ
話題になってるのはそこじゃねーだろ
逃げるな
>>776
審級が違う
審級が違う
車の評論家って、みんな自分で車を作れるのか？そんな訳ねーだろｗ
漫画の評論家は、漫画は描けなくても構造は知ってるよ。
漫画の評論家と車の評論家は、なにも変わらないよ。
漫画の評論家は、漫画は描けなくても構造は知ってるよ。
漫画の評論家と車の評論家は、なにも変わらないよ。
車の評論家にも漫画の評論家にも好きなのも嫌いなのもいる
評論の業界自体がいらないとは言わない
評論の業界自体がいらないとは言わない
作る能力と、読み説く能力は違うからね。
お
ルサンチマン繰り出しているね
ルサンチマン繰り出しているね
小説も日本で根付き始めたころ、最初は俗っぽいモノとして低く見られてた。
早い話しが「サブカルチャー」だったわけ。でも今じゃ文学として研究の対象になってる。
漫画やアニメがそうなるかどうかは分からんが、まあそれは今後の歴史が決める事だ。
早い話しが「サブカルチャー」だったわけ。でも今じゃ文学として研究の対象になってる。
漫画やアニメがそうなるかどうかは分からんが、まあそれは今後の歴史が決める事だ。
低く見られてなんかないよ
ソースは？
ソースは？
最初から評価の高いジャンルなんかあるか？
いいからソース出して
>>824
それは漫画に限らず、映画だろうが小説だろうが絵画だろうが音楽だろうが、
どんなジャンルにも言える事だな。
音楽理論で100点取ったからって素晴らしい音楽が書けるのかというと、
そんな保証はどこにもない。また手塚治虫は間違いなく漫画界の「大先生」だけど、
こと自分に対して行われた批評に関してはまったく感情的だった。
それは漫画に限らず、映画だろうが小説だろうが絵画だろうが音楽だろうが、
どんなジャンルにも言える事だな。
音楽理論で100点取ったからって素晴らしい音楽が書けるのかというと、
そんな保証はどこにもない。また手塚治虫は間違いなく漫画界の「大先生」だけど、
こと自分に対して行われた批評に関してはまったく感情的だった。
なんか「ルサンチマン」と繰り返してるやつがいるなｗ
ソースもくそも、常識だろ。漫画は最初はずっと子供の読むものとして扱われて
きた。今でも、いい大人が電車で漫画読むなんて恥ずかしいみたいな風潮は頭の
かたい奴らの間には残ってるだろ。
きた。今でも、いい大人が電車で漫画読むなんて恥ずかしいみたいな風潮は頭の
かたい奴らの間には残ってるだろ。
このスレでも漫画は売れたものが勝ち、売れないものはだめとか言うやつが多いじゃん。
娯楽としか見てない。他のジャンルよりもそういった偏った人間が多いと思う。
娯楽としか見てない。他のジャンルよりもそういった偏った人間が多いと思う。
>>832
小説
小説
絵画も音楽も最初は神話や伝説が題材だった。でもモーツァルトが庶民を題材に
音楽を書き始めると、一部では人気を博したが一世代前の人たちからは疎まれた。
ビートルズもそうだな。新しく出てきたものはみんなそうなる。
小説が最初から研究の対象となるほど評価が高かったというのなら、
そっちの方のこそソースが必要なんじゃないの？
ちゅう事で、どっちもソース出せないんならどっちも無効だｗ
音楽を書き始めると、一部では人気を博したが一世代前の人たちからは疎まれた。
ビートルズもそうだな。新しく出てきたものはみんなそうなる。
小説が最初から研究の対象となるほど評価が高かったというのなら、
そっちの方のこそソースが必要なんじゃないの？
ちゅう事で、どっちもソース出せないんならどっちも無効だｗ
小説の小が悪い意味なのは、
三国志あたりから中国史に入った人からすればもはや常識
三国志あたりから中国史に入った人からすればもはや常識
＞小説の小が悪い意味なのは、
あっ、それ聞いた事があるよ。
たしかNHK教育の文芸評論番組か何かだったと思う。
あっ、それ聞いた事があるよ。
たしかNHK教育の文芸評論番組か何かだったと思う。
漫画は最初は本当に子供向けのものしかなかったからね。
>>835
モーツァルトの話ってソースは？
疎まれたってのがよくわからんけど
日本の場合、明治期の小説家はみんな社会的地位の高い人たちでしたよ（エリート）。翻訳家としても活動していますし。そもそも庶民は小説なぞ読んでおりません（講談筆記本とか劇作とかのぞいて）。
大正期には明治の作家について帝国大学で講座も設けられていますし、文学研究はすでに行われています。
だから歴史的な経緯は漫画と同じではないですよ。
漫画は庶民文化で、今後もそうでしょう。
モーツァルトの話ってソースは？
疎まれたってのがよくわからんけど
日本の場合、明治期の小説家はみんな社会的地位の高い人たちでしたよ（エリート）。翻訳家としても活動していますし。そもそも庶民は小説なぞ読んでおりません（講談筆記本とか劇作とかのぞいて）。
大正期には明治の作家について帝国大学で講座も設けられていますし、文学研究はすでに行われています。
だから歴史的な経緯は漫画と同じではないですよ。
漫画は庶民文化で、今後もそうでしょう。
子供向け漫画に大人がああだこうだ言うのはどうかと思うけどね
ジャンプ編集部が漫画夜話を拒否したのは当然と言える
ジャンプ編集部が漫画夜話を拒否したのは当然と言える
漫画は基本的に子供のためのものであるべきだと思うけどね
その考えは浅はかすぎる。意味がわからない。３０年前の考え。
３０年前でも古いやつだなって言われるな
・マンガは批評に値するよ派
・批評に値するマンガもあるよ派
・マンガは批評があってこそ理解されるよ派
・マンガは批評には値しないよ派
・そもそもマンガは批評すべきものではないよ派
・作者の意図以外の読みなど意味はないよ派
・批評されると腹が立つよ派
・批評家でもない奴に言われたくないよ派
・そもそも批評になってないよ派
・批評って何言ってんだか分からないよ派
・批評と批判の区別がつかないよ派
・つーか批評って何？派
・批評に値するマンガもあるよ派
・マンガは批評があってこそ理解されるよ派
・マンガは批評には値しないよ派
・そもそもマンガは批評すべきものではないよ派
・作者の意図以外の読みなど意味はないよ派
・批評されると腹が立つよ派
・批評家でもない奴に言われたくないよ派
・そもそも批評になってないよ派
・批評って何言ってんだか分からないよ派
・批評と批判の区別がつかないよ派
・つーか批評って何？派
>>840
人には「ソースソース」って叫ぶくせに、自分はソース示さないんだなｗ
＞大正期には明治の作家について帝国大学で講座も設けられています
戦後漫画が始まって60数年後の今、大学に専門部署が出来た訳だ。
大正期の研究は、明治に近代文学が始まって何年たった後なんだ？
それが「当初から研究があった」って事なのか？
人には「ソースソース」って叫ぶくせに、自分はソース示さないんだなｗ
＞大正期には明治の作家について帝国大学で講座も設けられています
戦後漫画が始まって60数年後の今、大学に専門部署が出来た訳だ。
大正期の研究は、明治に近代文学が始まって何年たった後なんだ？
それが「当初から研究があった」って事なのか？
>>841
作ってるのは間違いなく大人だよｗ
ネタ会議も販売戦略も、やってるのはみんな大人。
大人がああだこうだとやりあって漫画を作ってる。
それに今どき、子供が対象じゃない漫画なんて山ほどあるだろ。
作ってるのは間違いなく大人だよｗ
ネタ会議も販売戦略も、やってるのはみんな大人。
大人がああだこうだとやりあって漫画を作ってる。
それに今どき、子供が対象じゃない漫画なんて山ほどあるだろ。
小説だろうが音楽だろうが漫画だろうが、基本は市場原理で成り立ってる。
それに対する批評も同じ。批評をやって商売にならなきゃ、そんな仕事はなくなる。
逆にそれで飯が食えるなら「需要がある」って事。
それに対する批評も同じ。批評をやって商売にならなきゃ、そんな仕事はなくなる。
逆にそれで飯が食えるなら「需要がある」って事。
批評家を批評するのも自由だろ
賞は市場原理で成立してないけどな
>>846
当初から研究があったかどうか、ということでしたら、言文一致運動が一段落して出版社が揃って同人が出て評論もはじまるようになったのは、おおむね西暦でいえばちょうど２０世紀に入った頃ですので、大正までは２０年ぐらいですかね。
漫画の専門部署？が大学にある、ということですが、失礼ですが、それはどこの大学のどんな学部でしょうかね？
文科系？芸術系？
まあ、あるというんですから、あるんでしょうけど、小説そのものはもともとエリートによって始められた文化なので、社会的地位に関しては研究うんぬんを無視してもあったというべきでしょうねえ。
明治期の小説家というのは英語は当然読めて他の学問にも通じているような人たちのいわば「余暇」だったわけですよ。
そういう人たちがヨーロッパの小説のトレンドを日本に導入して生まれたのが近代文学で、それが現在どうなっているかはごらんのとおり、酷い有様ですね.......
漫画も草の根から外れると極めて危険だと思う。
当初から研究があったかどうか、ということでしたら、言文一致運動が一段落して出版社が揃って同人が出て評論もはじまるようになったのは、おおむね西暦でいえばちょうど２０世紀に入った頃ですので、大正までは２０年ぐらいですかね。
漫画の専門部署？が大学にある、ということですが、失礼ですが、それはどこの大学のどんな学部でしょうかね？
文科系？芸術系？
まあ、あるというんですから、あるんでしょうけど、小説そのものはもともとエリートによって始められた文化なので、社会的地位に関しては研究うんぬんを無視してもあったというべきでしょうねえ。
明治期の小説家というのは英語は当然読めて他の学問にも通じているような人たちのいわば「余暇」だったわけですよ。
そういう人たちがヨーロッパの小説のトレンドを日本に導入して生まれたのが近代文学で、それが現在どうなっているかはごらんのとおり、酷い有様ですね.......
漫画も草の根から外れると極めて危険だと思う。
一応補足しますが、小説が娯楽というか社会的地位が低かったのは、中国やヨーロッパなどです。
散文は文学としては正式に認められてこなかった。
日本の場合も、物語を楽しむ風習ということでいえば、江戸期とか庶民のあいだであったと思いますけど。
ただ、今話されている「小説」に関しては、日本は最初からインテリの遊びみたいなものなので、漫画とは違うかなあ、と。
ちなみに文学や漫画を専門的に勉強したわけではないので、穴があればご指摘願います。
散文は文学としては正式に認められてこなかった。
日本の場合も、物語を楽しむ風習ということでいえば、江戸期とか庶民のあいだであったと思いますけど。
ただ、今話されている「小説」に関しては、日本は最初からインテリの遊びみたいなものなので、漫画とは違うかなあ、と。
ちなみに文学や漫画を専門的に勉強したわけではないので、穴があればご指摘願います。
Wikipediaでも見とけや
漫画評論 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%BC%AB%E7%94%BB%E8%A9%95%E8%AB%96
文芸評論 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%96%87%E8%8A%B8%E8%A9%95%E8%AB%96
漫画評論 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%BC%AB%E7%94%BB%E8%A9%95%E8%AB%96
文芸評論 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%96%87%E8%8A%B8%E8%A9%95%E8%AB%96
漫画評論つっても草の根はフォローされてないからなあ
官製評論は文化をダメにすると思うんだよね
官製評論は文化をダメにすると思うんだよね
草の根をフォローしたらしたで
草の根も権威化されて文化をダメにしてる
とか言うんでしょ
草の根も権威化されて文化をダメにしてる
とか言うんでしょ
当時のエリート層なんてごく少数だったはずだから、その存在価値を知る者も少なかった訳で、
それで「社会的地位が高い」というのはいまいち意味が分からんのだが、どういう事？
庶民は小説なんか読んでなかったのはそうだろうけど、その庶民に小説家だと名乗ったら
「へへ〜〜、大先生様！」って言われる存在だったって事？
それで「社会的地位が高い」というのはいまいち意味が分からんのだが、どういう事？
庶民は小説なんか読んでなかったのはそうだろうけど、その庶民に小説家だと名乗ったら
「へへ〜〜、大先生様！」って言われる存在だったって事？
http://d.hatena.ne.jp/izumino/
夏目の正当な一番弟子にでも期待しろ
夏目の正当な一番弟子にでも期待しろ
官製と民間と両方あった方がいいんじゃね？力が拮抗して。
官製が民間を規制し出したらヤバいけどさ。
官製が民間を規制し出したらヤバいけどさ。
現状認識のふわふわした感じと論理展開の矛盾っぷりは
いつぞやのメディアミックス君を思い出す
いつぞやのメディアミックス君を思い出す
860 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/15(木) 18:57:27.83 ID:???
自分も東大や芸大で何が起きているのかがあげ足取りでなく気になる
てーかさ、元々は「漫画の批評家は必要なのか？」って話じゃなかったのけ？
近代文学の歴史や現在の芸大の状況は、もうこのスレの趣旨からは外れてるだろ。
近代文学の歴史や現在の芸大の状況は、もうこのスレの趣旨からは外れてるだろ。
こんなスレで結論が出るとでも？
『俺の価値観には合致してないくせに、漫画界にいらぬ影響を与えてしまう、賞や評論は不要』
そもそもが、こういう結論ありきの主張なので
主張者にとっての結論はすでに出ていると思われ
そもそもが、こういう結論ありきの主張なので
主張者にとっての結論はすでに出ていると思われ
やや、賞にむらがる自称評論家がわらわら出てきちゃいましたね
2chでこういう議論するなとは言わないが、
もう「マンガ夜話」って番組の話からは
ズレちゃってるな
どこかの板にスレ立てて、好き放題議論したら？
もう「マンガ夜話」って番組の話からは
ズレちゃってるな
どこかの板にスレ立てて、好き放題議論したら？
いいんじゃない、ここ機能してないし
議論がしたいんじゃなくて、同意もしくは共感して欲しいだけのように思える
地ならしでしょ、これからの時代に対しての
>>863
YESYESYESYES
YESYESYESYES
じゃあ、ここで評論いるよっていっている人は、どんな評論家がいいと思っているの？
もちろん夜話あたりの世代までの人は知っているけど。
まさか剛さんとかじゃないよね。
もちろん夜話あたりの世代までの人は知っているけど。
まさか剛さんとかじゃないよね。
>>867
そうだとしても、絶対無理な虚しい努力だけどな
さんざん言い合い、罵りあいした奴のうちの片方が
もう片方の意見によってついに説得されて、
「納得した。君の意見が正しとわかった。俺が間違っていたよ」
とか、皮肉ではなくガチで言い出す胸熱なシーンは、
2chに１１年いるが、残念ながらいまだかつて見たことがない
見てみたくはあるが・・・
そうだとしても、絶対無理な虚しい努力だけどな
さんざん言い合い、罵りあいした奴のうちの片方が
もう片方の意見によってついに説得されて、
「納得した。君の意見が正しとわかった。俺が間違っていたよ」
とか、皮肉ではなくガチで言い出す胸熱なシーンは、
2chに１１年いるが、残念ながらいまだかつて見たことがない
見てみたくはあるが・・・
それはお前さんがいるスレがそのレベルだからだろ
物理板とか数学板では半年に１度ぐらいあったぞ
物理板とか数学板では半年に１度ぐらいあったぞ
>>872
物理とか数学なら、それはちゃんと「正解」、もしくは限りなく正解に
近いと思われる答えのある議論だからだろう
あと、”さんざん言い合いｏｒ罵りあい”の果てでな。
１〜２度、意見されて、自分が間違っていたと納得する、みたいなケースなら
もちろん無数にある。
物理とか数学なら、それはちゃんと「正解」、もしくは限りなく正解に
近いと思われる答えのある議論だからだろう
あと、”さんざん言い合いｏｒ罵りあい”の果てでな。
１〜２度、意見されて、自分が間違っていたと納得する、みたいなケースなら
もちろん無数にある。
物理とか数学板でも半年に一度程度かよ！
って言いたくなったｗ
理数系には疎いが、文系の議論よかシロクロつけやすいと思ってたぜ
って言いたくなったｗ
理数系には疎いが、文系の議論よかシロクロつけやすいと思ってたぜ
たぶん夏目さんは「手塚は天才」という結論自体に異論はないと思う。
でも本人も言ってた通り「よく調べもしないでそういう事を言う人間が多い」事に
危惧を持ってたんだと思うよ。当たり前だけど、結論に至るにはその過程が必要。
それが彼の「批評家魂」に火をつけたんだと思うぜｗ
でも本人も言ってた通り「よく調べもしないでそういう事を言う人間が多い」事に
危惧を持ってたんだと思うよ。当たり前だけど、結論に至るにはその過程が必要。
それが彼の「批評家魂」に火をつけたんだと思うぜｗ
調べるって何を調べるんだ？
>>877
横だが、デビューから晩年まで主要作品は全部読んで、
時系列に沿って俯瞰して研究するとか、
戦前の漫画からの影響の研究とか、
劇画とか梶原とか大友とか、強大なライバルが出現した時の、
手塚への精神面、作品面への影響とか
アニメ製作に手を出したことによる、漫画への影響とか、
適当にざっと挙げたが、そういうのじゃないの。
横だが、デビューから晩年まで主要作品は全部読んで、
時系列に沿って俯瞰して研究するとか、
戦前の漫画からの影響の研究とか、
劇画とか梶原とか大友とか、強大なライバルが出現した時の、
手塚への精神面、作品面への影響とか
アニメ製作に手を出したことによる、漫画への影響とか、
適当にざっと挙げたが、そういうのじゃないの。
手塚って今のバトル漫画とは何の関係もないよね
ゴチエイは手塚は天才ではなく、知性ある職人だといっている。
自分もそう思う。
自分もそう思う。
>>870
石子順造とか森柾とか
石子順造とか森柾とか
>>878
うん、だいたいそんな感じ。
一人の漫画家を批評するにも多岐に渡る研究が必要で、時間も手間も相当かかる。
上の方で「創作出来ない人間の批評なんて…」ってのがあったがそれは逆で、
連載を抱えてる漫画家にはこんな研究をする物理的な時間はない。
出来るとしたら、いしかわのようにたっぷり時間がある漫画家だけｗ
うん、だいたいそんな感じ。
一人の漫画家を批評するにも多岐に渡る研究が必要で、時間も手間も相当かかる。
上の方で「創作出来ない人間の批評なんて…」ってのがあったがそれは逆で、
連載を抱えてる漫画家にはこんな研究をする物理的な時間はない。
出来るとしたら、いしかわのようにたっぷり時間がある漫画家だけｗ
批評理論と言えばロラン・バルトだが、
彼は普段埋もれて見えなくなってしまっている過程を大切にした哲学者だ
彼は普段埋もれて見えなくなってしまっている過程を大切にした哲学者だ
海外で漫画評論やってる有名な人おらへんの？
吉本隆明がお亡くなりに ってことで大塚英志が出るよ
ニコ論壇 緊急SP「追悼 吉本隆明」宮台真司×橋爪大三郎×大塚英志
2012/03/16(金) 開場:17:20 開演:17:30
http://live.nicovideo.jp/gate/lv85473796
ニコ論壇 緊急SP「追悼 吉本隆明」宮台真司×橋爪大三郎×大塚英志
2012/03/16(金) 開場:17:20 開演:17:30
http://live.nicovideo.jp/gate/lv85473796
888 ：ユリネコ ◆uPX6vP13as ：2012/03/16(金) 16:31:45.57 ID:???
ネットでも公開の話し合いでも、相手を直接言い負かすより見ている第３者に影響を与えることに意味がある気がする。
つーか、それがネットや公開することの意味でしょ
当事者はそれぞれの立場で主張するんだから、第三者を納得させられるかどうかが
一番肝心な事なんだけど、実際には罵り合いや、「最後に言ったもん勝ち」競争みたいな
酷い事になってたりする。
一番肝心な事なんだけど、実際には罵り合いや、「最後に言ったもん勝ち」競争みたいな
酷い事になってたりする。
でもネットなかったら今だに高野文子信者がスローペースで生産されてたと思う
？？？
どうして近藤ようこ信者じゃなくて、
高野文子信者なのか分からん。
高野文子信者なのか分からん。
さっきNHKローカルでマンガ学夜話やってたけど
北海道の漫画家についてのフォーラムという紹介スタンスでマンガ夜話については一言も触れなかった。
NHK内ではマンガ夜話という単語はタブーになってるのかな。
北海道の漫画家についてのフォーラムという紹介スタンスでマンガ夜話については一言も触れなかった。
NHK内ではマンガ夜話という単語はタブーになってるのかな。
NHKのサイトでは放送の終了したアニメのコンテンツなんかもちゃんと残してある。
それは再放送も考慮しての事だと思うが、夜話のサイトは丸ごと削除されてる。
アーカイブ作品集の中にかろうじて名前は残ってるけど。
NHKが（お偉いさんの指示で）サブカル番組を切っていってるのは事実だけど、
アーカイブの中に名前が残ってたりニュースで取り上げられたりするのは、
職員の中に「抵抗勢力」があって、その連中がやってるんじゃないかと推測する。
それは再放送も考慮しての事だと思うが、夜話のサイトは丸ごと削除されてる。
アーカイブ作品集の中にかろうじて名前は残ってるけど。
NHKが（お偉いさんの指示で）サブカル番組を切っていってるのは事実だけど、
アーカイブの中に名前が残ってたりニュースで取り上げられたりするのは、
職員の中に「抵抗勢力」があって、その連中がやってるんじゃないかと推測する。
>NHKが（お偉いさんの指示で）サブカル番組を切っていってるのは事実だけど、
これだからソースは？
これだからソースは？
ループになるけど、漫画夜話の後にアニメ夜話やっているじゃん
サブカルが大嫌いだから漫画夜話切ったのなら、アニメ夜話なんてやるはずがない
ふつうに考えてわかることだろ
サブカルが大嫌いだから漫画夜話切ったのなら、アニメ夜話なんてやるはずがない
ふつうに考えてわかることだろ
アニメ夜話は、マンガ夜話の後じゃなくて同時進行だったろうが
マンガ夜話の（今のところ）最終放送が2009年12月
アニメ夜話の最終放送はその10ヶ月前の2009年2月
＞漫画夜話の後にアニメ夜話やっているじゃん
結論：
>>897は勘違いや思い込みで話を蒸し返すアホ
アニメ夜話の最終放送はその10ヶ月前の2009年2月
＞漫画夜話の後にアニメ夜話やっているじゃん
結論：
>>897は勘違いや思い込みで話を蒸し返すアホ
>>896
ttp://www.youtube.com/watch?v=M7eVb4DlMNk
>>897
マンガ夜話のあとにアニメ夜話が始まったんじゃない。
マンガ夜話とアニメ夜話は並行して放送されてた。
マンガ夜話の最終放送は2009年9月。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/BS%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%AC%E5%A4%9C%E8%A9%B1
アニメ夜話の最終放送は2009年2月。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/BS%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%A1%E5%A4%9C%E8%A9%B1
マンガ夜話の方が終わるの遅かったんだよ。
そして今は両方とも放送されなくなった。
ttp://www.youtube.com/watch?v=M7eVb4DlMNk
>>897
マンガ夜話のあとにアニメ夜話が始まったんじゃない。
マンガ夜話とアニメ夜話は並行して放送されてた。
マンガ夜話の最終放送は2009年9月。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/BS%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%AC%E5%A4%9C%E8%A9%B1
アニメ夜話の最終放送は2009年2月。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/BS%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%A1%E5%A4%9C%E8%A9%B1
マンガ夜話の方が終わるの遅かったんだよ。
そして今は両方とも放送されなくなった。
上で浦沢フォロワーがいないっていうけど、結構みかけない？
顔が浦沢っぽい顔
名前が出ないけど、いるよなあ？
誰だっけ？
顔が浦沢っぽい顔
名前が出ないけど、いるよなあ？
誰だっけ？
まあ「上層部がサブカル嫌い」なんて公式発表はあるはずもないから、
896はソースとしては弱い部分もあるが、でも岡田の話しを聞けば納得できるだろう。
もっと名指しで幹部を特定してる記事もどっかで見たぞ。
896はソースとしては弱い部分もあるが、でも岡田の話しを聞けば納得できるだろう。
もっと名指しで幹部を特定してる記事もどっかで見たぞ。
サブカル嫌いの上層部については
岡田だけじゃなく、いしかわも同じ主旨の事をHPで言ってたぞ
「人事異動を待つ他無いな」的な事も
岡田だけじゃなく、いしかわも同じ主旨の事をHPで言ってたぞ
「人事異動を待つ他無いな」的な事も
>>897
前にも同じ事書いて指摘されてるのに学習能力ないな
会社の派閥争いでも時の流れで勢力図は変化するだろ
今はサブカル嫌いが実権を握ってるって事だろ
>>897の思い込みで行けば
実権を持ったサブカル嫌いが最初から居たらマンガ夜話そのものが実現していない
前にも同じ事書いて指摘されてるのに学習能力ないな
会社の派閥争いでも時の流れで勢力図は変化するだろ
今はサブカル嫌いが実権を握ってるって事だろ
>>897の思い込みで行けば
実権を持ったサブカル嫌いが最初から居たらマンガ夜話そのものが実現していない
「会社」ってのはどこもそういうもんだね。
俺の勤めてる会社は別に報道関係でなく一般の一企業だけど、
部署のトップが変わると方針もガラッと変わって、
今までやれてた事がダメになったりする。
こっちが積み重ねてきた努力も資料も水の泡。
本当に「やってられない」というのが本心。
俺の勤めてる会社は別に報道関係でなく一般の一企業だけど、
部署のトップが変わると方針もガラッと変わって、
今までやれてた事がダメになったりする。
こっちが積み重ねてきた努力も資料も水の泡。
本当に「やってられない」というのが本心。
単純に終わるべきときにおわったというか
終わるのが遅すぎたってだけ
こういうのはもうニコニコなどでやればいい
終わるのが遅すぎたってだけ
こういうのはもうニコニコなどでやればいい
伊藤剛さんが語ってほしい
ニコ生で語っていたがグダグダだから
この人は文章のほうがいい
この人は文章のほうがいい
サブカル嫌いの一存で決まるものなのか？
公共放送だし
公共放送だし
「長い髪の毛のグループサウンズは出演させない」
と明確に自分の意向を発言したNHK会長も居たよ
と明確に自分の意向を発言したNHK会長も居たよ
>>909
ドキュメンタリーが冷遇された島会長時代、ほか色々ありますよ
ドキュメンタリーが冷遇された島会長時代、ほか色々ありますよ
今日20:00からUST来るの？
いしかわTwitterで確認した
【3月17日 20:00〜】
「ホッカイドウ学」的 マンガ学夜話
（3月6日に開催されたイベントの模様を配信いたします！）
http://www.ustream.tv/channel/sapporo6h
「ホッカイドウ学」的 マンガ学夜話
（3月6日に開催されたイベントの模様を配信いたします！）
http://www.ustream.tv/channel/sapporo6h
>>909
そういう「お堅い企業」ほど、派閥争いや慣習はキツイもんだよ。
そういう「お堅い企業」ほど、派閥争いや慣習はキツイもんだよ。
>>915
tnks
tnks
今日は最初から人多いな
おもしろかったけど北海道に行くほどでもなかったなw
配信してくれてよかった
配信してくれてよかった
大月さんが、NHKに視聴者からの要望を出してくれ(意訳)って泣き顔AAでつぶやいとるのう
まだまだやりたいんだな、あの人は
http://twitter.com/kingbiscuitSIU/status/181000968316522496
まだまだやりたいんだな、あの人は
http://twitter.com/kingbiscuitSIU/status/181000968316522496
>>919
面白いところ（危険な個所）はカットされてるんだよｗ
面白いところ（危険な個所）はカットされてるんだよｗ
いつか復活した時レギュラーメンバーの人相や体型とか変わってるのかな
普段あまり目にしないから余計にインパクトありそう
普段あまり目にしないから余計にインパクトありそう
愛ちゃんのお腹が・・・
いなくなってる人とか
壇上の返しは面白かった
某所で見つけた北海道ローカルの転載
ttp://youtu.be/sSKBMq6oa9k
ttp://youtu.be/sSKBMq6oa9k
>>926
本人が「危険な個所」なんて言うわけねーだろｗ
本人が「危険な個所」なんて言うわけねーだろｗ
>>920
大月さん的には、やり残した事、取り上げたかった作品がまだまだあったんだと思うよ。
若い人の視点が欲しいなら、別のメンツで別の場所でやればいい事で、
夜話はあのメンツでのトークが面白いから成り立ってる番組。
俺はそもそも知らない漫画が題材でも欠かさず見てた。
それはやはりあのメンツでのトーク自体が面白かったからだと思う。
だからチャンスがあるならまた復活してほしい。
大月さん的には、やり残した事、取り上げたかった作品がまだまだあったんだと思うよ。
若い人の視点が欲しいなら、別のメンツで別の場所でやればいい事で、
夜話はあのメンツでのトークが面白いから成り立ってる番組。
俺はそもそも知らない漫画が題材でも欠かさず見てた。
それはやはりあのメンツでのトーク自体が面白かったからだと思う。
だからチャンスがあるならまた復活してほしい。
＞大月さん的には、やり残した事、取り上げたかった作品がまだまだあったんだと思うよ。
大好きないしかわセンセと会えないのが寂しいんだろう、あの淫乱テディベアは。
大好きないしかわセンセと会えないのが寂しいんだろう、あの淫乱テディベアは。
>>931
なんか訳の分からん煽り方だなｗ
なんか訳の分からん煽り方だなｗ
正直岡田の顔みたくないからそれほど再開してほしいわけじゃないな。
いしかわ、夏目、大月、笹峯だけだったらぜひ再開してほしいけど。
あの豚顔みるだけでメシがまずくなる（いや容姿を批判してるんじゃないけど）
いしかわ、夏目、大月、笹峯だけだったらぜひ再開してほしいけど。
あの豚顔みるだけでメシがまずくなる（いや容姿を批判してるんじゃないけど）
いや、ライブみて岡田氏の重要性がわかったw
この人居なかったらトークが「間」だらけになるよ
この人居なかったらトークが「間」だらけになるよ
岡田は、いしかわや夏目に答えさせるようにわざと質問したり、
次の展開を考えてたり、番組（イベント）を回す事をちゃんと考えてる。
夜話のメンバーが今のメンツで固定されたのは、それなりに必然がある。
次の展開を考えてたり、番組（イベント）を回す事をちゃんと考えてる。
夜話のメンバーが今のメンツで固定されたのは、それなりに必然がある。
>>930
でも、２０代、３０代の連中と、夜話メンバーが一緒にトークして、
どういう見解や分析のズレが生じるか、あるいはどの部分が合うのか、
観てみたい気もする。
若いゲストや愛ちゃん程度の浅い喋りでさえ、あ、全然オヤジどもと
視点が違って面白いなって思うし、もっと喋れる若いのを入れる意味は
あると思うけどな
そういえば初期は、その役目は当時３０代半ばぐらいだった
岡田が担ってたんだよな。
でも、２０代、３０代の連中と、夜話メンバーが一緒にトークして、
どういう見解や分析のズレが生じるか、あるいはどの部分が合うのか、
観てみたい気もする。
若いゲストや愛ちゃん程度の浅い喋りでさえ、あ、全然オヤジどもと
視点が違って面白いなって思うし、もっと喋れる若いのを入れる意味は
あると思うけどな
そういえば初期は、その役目は当時３０代半ばぐらいだった
岡田が担ってたんだよな。
ササミネの座り位置が大月の横じゃなくて、いしかわと岡田の間ってことは、
司会（アシスタント）ではなく、完全にパネラーとして参加？
司会（アシスタント）ではなく、完全にパネラーとして参加？
まあファックス読みとかないだろうし
そうなんじゃね？
そうなんじゃね？
あの空気に耐えられるのは愛ちゃんのみ。
愛ちゃん豆ちくび
愛ちゃん好きだけどなんか一人だけ言ってることがズレてた気がする
きれいだしかわいいしアシスタントとしては優秀だけど
マンガについての意見は別にいらないかな
きれいだしかわいいしアシスタントとしては優秀だけど
マンガについての意見は別にいらないかな
上で夜話を若手（40以下）でやれ、といっているけど、
語れるやつっていたっけ？
宇野とかは漫画の技術論は語れないしなあ
伊藤剛も、？
いしかわはともかく、夏目の代わりっているか？
オタキングはいそうだけど
語れるやつっていたっけ？
宇野とかは漫画の技術論は語れないしなあ
伊藤剛も、？
いしかわはともかく、夏目の代わりっているか？
オタキングはいそうだけど
岡田の代わりも居そうで居ないと思うよ
大月も言ってたように話術や表現が上手い
アニメ夜話に出てた氷川やNHKにようこその作者みたいに
喋ってる姿を見たら「うわ！」っと引いてしまうのしか下の層には居ない
最近よくテレビに出てる津田ってのもポジショントークはできないし
ケロロの回に出てた半田は面白かったね
違うジャンルに造詣が深いのが残念
大月も言ってたように話術や表現が上手い
アニメ夜話に出てた氷川やNHKにようこその作者みたいに
喋ってる姿を見たら「うわ！」っと引いてしまうのしか下の層には居ない
最近よくテレビに出てる津田ってのもポジショントークはできないし
ケロロの回に出てた半田は面白かったね
違うジャンルに造詣が深いのが残念
宇野
いずみの
石岡
で十分
いずみの
石岡
で十分
宇野が入ると、社会論になるからダメだろ
全員漫画史に詳しいの前提として、
・技術的な分析をする夏目役
・漫画家として辛辣なコメント入れるいしかわ役
・オタク寄りの岡田役
これを若手で揃えるとしたら誰だろう？
宇野はゲストでたまに呼べば十分
全員漫画史に詳しいの前提として、
・技術的な分析をする夏目役
・漫画家として辛辣なコメント入れるいしかわ役
・オタク寄りの岡田役
これを若手で揃えるとしたら誰だろう？
宇野はゲストでたまに呼べば十分
いや宇野は司会だろ
ほかにできるやつがいない
ほかにできるやつがいない
なるほど
司会なら適任かもな
司会なら適任かもな
いしかわより格上の漫画家で暇そうででたがりの奴 赤松健 江川達也
夏目房之助の弟子 いずみの
岡田のしっぽ 宇野常寛
すべて埋まる
夏目房之助の弟子 いずみの
岡田のしっぽ 宇野常寛
すべて埋まる
夏目なんか何にもわかってないんだから、いなくていい。
デビルマンで知ったかのバカって事がわかったから。
デビルマンで知ったかのバカって事がわかったから。
いずみの、以外に誰かいるだろ？
石岡もオタ特有のドモリと人に伝わらない説明で駄目だな
大月「オタクを並べただけじゃ駄目なんだよ」
BS熱中夜話がそうだった
BS熱中夜話がそうだった
大月の話やたら多いけど？
挙げられた若手評論家は皆話し方が暗いんだよ
創作能力と分析能力が違うという話しはここでもよく出てるけど、
言いたい事を相手に分かりやすく正確に伝える「話術」もまた別の能力なんだろう。
言いたい事を相手に分かりやすく正確に伝える「話術」もまた別の能力なんだろう。
さらに言えばタレント性もかな
あのオヤジ達には「華」があるw
あのオヤジ達には「華」があるw
それは言えるね。ドクダミかもしれんが華は華だｗ
オタク同士がマニアックな話しをブツブツつぶやくのは、
同類には楽しいかもしれないけど、それ以外には気味悪がられる。
分析や解説もやるが、夜話は「トークバラエティ」である事が強みなんだろう。
オタク同士がマニアックな話しをブツブツつぶやくのは、
同類には楽しいかもしれないけど、それ以外には気味悪がられる。
分析や解説もやるが、夜話は「トークバラエティ」である事が強みなんだろう。
同類でも結構きついよ
知らない作品がテーマだったら苦痛ににしかならないから見ない
夜話の場合だったら「読んでみようかな」という気にさせる
あのオヤジたちが楽しそうに話すからね
知らない作品がテーマだったら苦痛ににしかならないから見ない
夜話の場合だったら「読んでみようかな」という気にさせる
あのオヤジたちが楽しそうに話すからね
まあ夜話の場合も慣れてない人間だと悪口にしか聞こえない場合があるがなｗ
でも俺も知らない作品の回でも夜話は楽しく見れたクチだ。
でも俺も知らない作品の回でも夜話は楽しく見れたクチだ。
取り上げられた作品を過半数読んでる視聴者の方が少ないんじゃないか？
知らない作品の回は観ないって視聴者も多そうだがw
自分は知らない漫画ばかりで楽しめたよ
知らない作品の回は観ないって視聴者も多そうだがw
自分は知らない漫画ばかりで楽しめたよ
漫画原作もやってる鶴岡法斎は？
>>944
ポジショントークの意味が
ポジショントークの意味が
役割分担だろ
東と伊藤と宇野でいいんじゃない？
ポジショントークは役割分担という意味ではないな
>>965
技術的視点を誰も語れないじゃないか
技術的視点を誰も語れないじゃないか
赤松は適任かもね
本人も出たがり語りたがりだし
本人も出たがり語りたがりだし
とりあえずあの３人のおっさんには飽きた
面子変えて再スタート希望
面子変えて再スタート希望
それだったらなにも「マンガ夜話」でなくてもいいじゃん。
別の漫画評論番組でスタートすれば。
別の漫画評論番組でスタートすれば。
もう再会せんしどうでもいいし
ぶっちゃけ、もうこれまでの放送で役割は果たしたという気もしなくはない
あとは放送分をＤＶＤとか本にまとめたり配信してくれれば・・・
あとは放送分をＤＶＤとか本にまとめたり配信してくれれば・・・
飽きた、というか、すでに夏目やいしかわのような評論が一般化してものめずらしくなくなったからね
こういう方法論が一般化するのは、まさに夏目が望んでた事なんじゃないかな。
そういう意味では「役目は終わった」とも言えるけど、娯楽として楽しむ分には
「役目」は関係ない。作りたいという人間がいて、楽しいと思う人間がいて
番組が成立（存在）するなら、それはそれでかまやしない。
そういう意味では「役目は終わった」とも言えるけど、娯楽として楽しむ分には
「役目」は関係ない。作りたいという人間がいて、楽しいと思う人間がいて
番組が成立（存在）するなら、それはそれでかまやしない。
なら自主的にやれよ、とも思う
ニコ生使って
NHKを当てにしてたらいつまでもやらない気がする
ニコ生使って
NHKを当てにしてたらいつまでもやらない気がする
だから今回自主的にやったんじゃねーの？
北海道で、だろ？
北海道だから、なに？
それを収録してネットで流した。
それを収録してネットで流した。
出版社が「賞賛以外は認めない」という方向性なんだったら、
メンツが若返ろうがなにをしようが、結局無理なんじゃないの？
メンツが若返ろうがなにをしようが、結局無理なんじゃないの？
>>966
じゃ、お前が正確な意味教えてやれよ
じゃ、お前が正確な意味教えてやれよ
「ローテーショントーク」なら知ってるぞｗ
ネットがある現在はこういう評論番組は需要が減った
いや、需要はあるよ
夏目程度に喋れる奴いないじゃん
夏目程度に喋れる奴いないじゃん
夏目は武術に夢中だもんなぁ
また、基本的なスタンスがブログ名「で？」に現れてる
（ちょっと上から目線で、立ち入り過ぎない）
また、基本的なスタンスがブログ名「で？」に現れてる
（ちょっと上から目線で、立ち入り過ぎない）
武術に夢中とかどうでもいい
武術というか、体操..........
見る価値無いがブツブツボソボソ喋りのオタ談義はニコ生PLANETS
ニコ動で、このスレの住人が集まって、「ＢＳマンガ夜話夜話」をやればいい。
マンガ夜話の存在意義とこれからについて一時間徹底的に語り合う。
もしくはマンガ夜話の特定の回について、一時間徹底的に語り合う。
マンガ夜話の存在意義とこれからについて一時間徹底的に語り合う。
もしくはマンガ夜話の特定の回について、一時間徹底的に語り合う。
確かに
ニコ連中は面白いトーク出来る人を見つける能力も凄いから、
案外すぐに上手く行くかも知れない
ニコ連中は面白いトーク出来る人を見つける能力も凄いから、
案外すぐに上手く行くかも知れない
マンガ夜話夜話やるなら、このラインナップで
エロイカ
サイボーグ009
デビルマン
編集王
東京ラブストーリー
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991 マロン名無しさん sage New! 2012/03/23(金) 23:37:27.98 ID:???
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992 名前：マロン名無しさん 投稿日：2012/03/23(金) 23:45:24.02 ???
991 マロン名無しさん sage New! 2012/03/23(金) 23:37:27.98 ID:???
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991 マロン名無しさん sage New! 2012/03/23(金) 23:37:27.98 ID:???
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>>981
検索すれば済むじゃん
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このスレでラストか
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漫画夜話 さようなら
また来世で
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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