BSマンガ夜話 第71夜

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また珍しいのがあがってる
神すぎる

冒頭、銀座を全裸の房爺が走る

>>1
おつ

>>2
んこ

前スレからだけど言葉が足りなかったかな
第2弾以降竹熊が一度もゲストで呼ばれなかったのがなんか違和感あったんだよね
本人が断わってたのかなあ・・・

大島弓子と松本大洋の時に出てたな
どちらも基本的に一度喋ると長い、、
村上さんは一度喋るといいたいことすっぱり言ってすぐに終えるから扱いやすかったんだろう

竹熊は自分が言いたいことをダラダラ一方的にしゃべるだけで、
何が言いたいのかさっぱり分からん。イライラする。

この番組　生放送という事もあり、ゲストで呼ばれても
発言が少ないとかつまらないと、次から呼ばれていない。
結構厳しい！

オーケンは面白かった

しばらくは竹熊についての考察でもメインにするかな

なぜ竹熊がレギュラーになれなかったのか
サルマンの実績でいえばいしかわらよりあったのに

似た風貌でおなじ漫画関係者という意味で言えば
まだ杉作J太郎のほうがなじんでいたな

似てるなw

竹熊って取り上げられたのか？

初期は竹熊さんが準レギュラーと言うか、
中期以降の獏さんや村上さんくらいのポジションだったのに
ある時期から全くお呼ばれしなくなったんだよな。

岡田とのケンカが理由って話もあるが、ケンカ内容は具体的に知らないな
ただ、何かの回で大月が竹熊さんの名前を出しかけて、
岡田「ちょ、大月さんｗ」大月「ああそっか、ごめんごめんｗ」みたいなやり取りはあったな。

夏目が大塚英志の本から文章を引用した際に大月を見て
そんな顔しなさんな、って諭してたこともあったな

>>15
なつかしー、まだ残ってたよ
http://www.netcity.or.jp/otakuweekly/PRE0.7/mokuji.html
http://www.netcity.or.jp/otakuweekly/PRE0.9/frame.html

どっちも大人気ないといえば大人気ないが
岡田については竹熊、大塚、伊藤とトラブルが連続したあたりを踏まえちゃうと
なにかと人を揶揄したがりな岡田の数々の失敗のひとつといった感はあるなあ

よーするにレギュラーの岡田への気遣いで
夜話からハブにされたのか
竹熊にしてみりゃ二重にムカつくなｗ

竹熊は普通に機能してたしな

岡田と竹熊が並んだ時の絵面を考えると
番組のヲタ濃度を少しでも下げようという制作側の判断もあったのかもなｗ

竹熊はめぞんの回ぐらいしか見てないのでアレだが
作品との距離の取り方が他のレギュラーとは違いすぎると思った。

大塚英志も岡田とケンカしてたよね

いしかわさんのブログで、トークショーの写真がアップされてるけど、
マイク持ってるいしかわさんの後ろに掛かってる女の子の絵って、何（誰）の漫画？
分かる人いる？

直リンくらいしてほしい

http://www.facebook.com/media/set/?set=a.156155987773089.43959.156093894445965&type=3
この吉祥寺漫研のだれかかと
たぶんカサハラテツロー

>>25
緑の服がそれっぽいな
サンクス

一時期、話題になった気がするけどＮＡＮＡはどうなったの？
もう、人気がなくなって賞味期限ぎれか？

ちはやふるはアニメ中で元気だな。

うさぎドロップはとにかくレンタルビデオ屋のコミックコーナーに
行けば、アニメは終わったが沢山置いてある。
今が旬か？

夜話の認知度ってどの程度なんだろ
少なくとも漫画家や漫画に携わる者はフツーに知ってるのかな？
よゐこはめちゃイケのメンバーも知ってる的な言ってたような

放送の前後に夜話の特設コーナーが設置される書店があったとかは
このスレでたまに聞いたが、
それって夜話の影響力で売上増が見込めるからなのか
単に漫画好きの店員だけで盛り上がってるレベルなのか、どうなんだろうな
BSだしな…

芸人には漫画好きが多いから
知ってる人間も多いんじゃないの？

自虐の詩とかが売れるようになるぐらいの影響力はある

映画化しただけだろ

アマゾン一位って大したことない

じょじょはやってほしかったなー

2000年以降のジャンプ作品も見たかったな
どう料理されるのか

タモリ倶楽部でマンガ用のポーズ集を紹介していた。
その中の「こんなヘンなポーズ使わないだろ」と思いながら宮谷の回を思い出した

あとうすた京介はやっとくべきだろ
ある時期から集英社は禁止になったっぽいのがいイタい

昨日発売のスペリオールだけど、
「人は人生で３回恋する」ような事を表紙に書いてあったけど、
言わんとする意味は分かるけど、それを漫画で表現しようと
しないから、いしかわに怒られるんだよ。

いしかわの顔色なんて漫画業界はどうでもいい
番組が復活するとしたらﾆｺﾆｺで
昭和の漫画だけやればいいんじゃないの
当人たち煮にやる気があれば
まあないだろうけど

ニューウェーブと言われたが作品が残らなかったいしかわは負け犬

>>37
吉田戦車以上のインパクトはなかったし不要

最高のインパクトを持った作品や作者ばかりが
取り上げられていたわけでもあるまいに…
>>37じゃないが、うすたは凄いと思うぞ

夏目や岡田はともかくいしかわは漫画史的にみて残る作品を、っていう意識が強いからねぇ
本人の名前は残らなくても手法なんかがずっと後世に残るのであればいいけど、、
FSSの時のいしかわがいう「たった700万」ていうのと岡田の言うそれは世代の違いっていう対立が面白かったけどね。。

富江の回で岡田がフォアグラの事を
「ファグラ、ファグラ」と連呼してたのが何か怖い

>>43
あれは岡田の方が正論だと思ったけどな。
「ファイブスターの７００万読者は閉じている、広がりがないから、
　たった７００万なんだ、でもつげ義春は違う」っていうけど、そりゃ印象だけで
ファイブスター読者の傾向を決め付けすぎじゃないのと。
単にファイブスター読者が、自分とは縁遠い存在だから、そう感じてるだけで。
逆に、つげの読者は自分たちのよく知ってる世代、仲間たちだから、
広がりがあるね〜って思い込めるんであって。

まあ、ファイブスター読者が広がりがあるっていうよりも、
つげの読者だって同じように閉じてるって風に俺は思うんだが。
岡田もそう言いたかったんだと思うし。

ちなみに俺は、つげは読んでるが、ファイブスターは読んでないｗ
その俺（３５歳）でも、つげの方が広がりがあるとは思えない。
よく映像化されてるけども、原作読んでない奴は観にいかないしｗ

>>44
あれなんなんだろうな

あれは本当に岡田だったのか

クロマティとりあげるんならマサルさんが先だと思うんだ
欲を言えば幕張も

つげが広がりあるとかいしかわのジョークはつまんねえな

>>45-46
お前さんも20代の俺もつげを読んでいるように
やはり後世の読者を必ず一定数獲得する広がりがあるんだよ
ただそれは結果論でもあって、FSSがこれから俺たちより下の世代に影響を与え続けるかどうか
それは10年、20年経たないと分からないね

ジャンプ厨房はニコニコでも見ていろ

サブカル偏重のマンガ評論じゃなくて
ジャンプのようなメジャーも取り上げるのがマンガ夜話のスタンスだと思うが？
ゆうはくもスラムダンクもとりあげてる
マサルさんは十分取り上げるに値する

つげのマンガ今でも普通に買って読めるのはすごい
面白くないけど

いしかわや夏目時代が興味なさそうにジャンプ回まわしていたことからして
やる意味がない

当人たちに不釣り合いな漫画をやっても不幸なだけ
まあ永遠にそのチャンスはないからもういいけど

いしかわは好きそうだけどな

>>51
目上の人間にお前さん呼ばわりはよくない。

>>51
まったく広がりがない漫画なんて、逆にあまりないよ
つげの広がり方が過大評価気味だってことだろ

漫画だけじゃなくて、その時代の文化全般にどれだけ影響を与えたかってのがあると思う。
当時「ねじ式」は漫画界だけじゃなく広く影響を与えた事をもっと強調すれば良かったんだよ。

例えば当時新進の演出家だった蜷川幸雄は自著で
「僕の周囲の文化状況は”ねじ式”以前と以降で大きく変わった」
という主旨の回想をしている。

あずまんが大王は萌え４コマという新ジャンルを作った
でも評価されるのはよつばと

あずまんがはつまんないからなあ
フォロワーは多いけど

大王付かない方は確かにつまらん
ってか元ネタのアニメあっての漫画だからわけわからんと言うか…同人誌？

>>62
何のことをいってるんだ？

あずまきよひこは
あずまんが
あずまんが大王
という2種の本出してるんだよ
4コマなのは大王付きのほう

そうだったのか
まぁ>>61の言ってるのは大王の方だろう
らきすたとかけいおんとかはあきらかにあずまんが大王を下敷きにして
その上にオタク要素だの音楽だのを乗せるっていうつくりをしてる

あずまんが大王っていしかわのいうつまんない4コマの典型と感じたけど

吉田戦車の時、この漫画今の若い人に見せてちゃんと雰囲気含め理解できるのか、って話があったが
あずまんが大王も同じじゃないの
連載時の若い人に向けてウケるような作りであって、ほかには受けないとか

個人的にあずまんがはガンガン系のゲーム４コマの流れにあるんじゃないかなと思う
アニメ的な絵柄とかストーリー性のある所や日常を舞台にしたかなりぬるいギャグは
ドラクエ４コマの比較的後期の作風に近いものを感じる
今２０代半ばから３０ぐらいまでの人はゲーム世代で子供の時から
そういうのを原体験として読んできてるからかなり受け入れやすかったんじゃないかな

もう中年だが結局つげほどハマった漫画は無かったな
多分これから先ももうない

つげ義春読むなら何から入るのがいいですか？

李さん一家

書いた時代順に読むのがいいよ

夏目さんって一冊でも自分の漫画を出版した事あるの？

エヴァにハマる人間は信用できない。中高生じゃあるまいし、大の大人が
恥ずかしい。プロの編集者とは思えないな。

だからもう、この番組とレギュラーメンバーは
60年代から80年代初期の漫画だけやっていればよかったんだよ
当人たちが興味がありなおかつ知識があるのはその時代までなんだから

得意な漫画と不得意な漫画があって
得意なのは手塚から大塚あたりまでの古い漫画が
作家が古い自虐の詩みたいな漫画
苦手なのは、星矢や幽遊白書みたいなテンプレジャンプ漫画や、
無理しておっさんのいしかわが無理やり取り上げた、オノナツメや志村貴子で
そういうのは無理してやらなくていいと思っていた

なんとこれは酷い悪文
星矢回は面白かったけどな

きんにくマンの会はひどかった
もっと内容について語るべきだろ

最近夏目のブログ見てて驚いたのはふみふみことかいういかにもサブカル系の漫画家が描いた漫画を読んでたことだな
いしかわも文春で西村ツチカを取り上げたことがあったけど、
西村ツチカみたいなタイプ、俺は読んでて苦手というか嫌いだったから結構ショックだったな・・・

映画「酔いがさめたらうちに帰ろう」や「毎日かあさん（実写）」を
観た自分には、てれびで毎週「毎日かあさん（アニメ）」観てますが
アニメ版では父親が出てきますが、もう、いないんだなあと思うと
切なくなります。
（ちょっと変な日本語になった。）

>>76
「青い花」」は女性陣が本音を語ろうとしなかったのが
面白くなかった原因の一つ。
自分は原作もアニメも好きだ。
今でも連載が続いているが、面白く読んでいる。

昔は、図書館にマンガがあるだけで喜んで読んだものだった。
たとえば「カムイ伝」や「はだしのゲン」。
でも大人になった私はもう読めない。
他に面白い漫画はあるし、図書館て巻数抜けがおおいからね。

うちの学校にも、そのいかにも先生が好みそうなラインナップがあったな
他には横山三國志と火の鳥に、
藤子不二雄の故郷と言うことでまんが道とＳＦ短編集があった
どれも自分で買ってまで読む事は無かったろうから、
読む機会を与えて貰ったのはありがたい
特に後ろの三作品をガキの時分に読めたのは良かった

学校の図書室って地味に、リアルタイムのメジャーな作品しか知らない子供に
漫画の幅広さを啓蒙してると思うｗ

けいおんまだー

>>84
「けいおん」が売れた理由は分からないけど、原作の１巻は読んだ。
悪いけど４コマ漫画特有の読めば面白いけど、当たり障りのない面白さ。
アニメは見る気にならなかった。

もう、とっくにアキバの主役は「けいおん」か？
真面目な意味で「こどものじかん」は好きだった（今でも）けど、
回転率早いなあ〜

いまはまどかマギカです

青い炎の最新刊に岡田が出てきたな
成金の息子www

けいおんみたいな作品を取り上げないとマンネリからは逃れられないよ

けいおんはアニメが凄いだけで原作は(ry

いやアニメも(ry

『風の谷のナウシカ』はして欲しかったな
そのうちやってくれると待ってたんだが

（風の谷の）ナウシカとしたかったな。
そのうちやらせてくれると待ってたんだが。

ややウケ

風の谷のナウシカのマンガがコンビニに置かれてたけどなんでや

パヤオを取り上げられなかったのは惜しいな
なんかモエビスと共著出してるんだよな、あのオッサン

メビウスと肩を並べられる日本人はパヤオだけって事か

近藤ようこ、柏木ハルコ、古谷実

検索したけどどこで連載してるかわかりません。
それ以前に漫画かいてますか？
ご存知の方いたら教えてください。

> 近藤ようこさんについてだけ
flowers（少女漫画）の増刊、凜花という雑誌に載ってました

>>99
情報、ありがとうございました。

ぱやおは断られたんじゃなかったっけ？

まあこんな雑魚たちに好き勝手に語られるのは普通のやつならいやだと思うよ
許可制ならな

雑魚だと思うなら何言われても無視すりゃいいじゃんね

本を買った読者が好きなこと言うのはよくても
漫画評論家とか学も実績もないやつの発言が、価値のあるような形で世間に流布されて洗脳されるのが
嫌なんだろ
作家自体を批判されるのと同じようなもんだからな

まあ大半は表面上無視か適当にあしらってる感じだわな

昇り調子の業界の端っこでそれなりにがんばってた出演者たちのような
文化人もどきは今後減っちゃうのかねーさびしいな

俺がもし漫画家だったら絶対許可しないね
まあ自分でも駄作とわかりきった漫画なら許可するけど

宮崎に話が行く手前で鈴木Pがブロックしたろうな

>>104
いしかわはともかく、夏目に学も実績も無いっていのは失礼だな

失礼な。
いしかわセンセにだって大友克洋が近所に住んでるという実績があるじゃないか。

いしかわは自分が漫画界に影響を与えたって自画自賛してるけど昔の作品一つも買えないから言えることだよなあ

「漫画界の大リーグ養成ギプス」こと明大漫研出身のいしかわに「学がない」だと？

夜話のきっかけになる批評本を書いたのは功績だろうな
あれが書かれなければ、夜番組自体無くてこんなスレも無かったはずだ

漫画家としての実績とは違うけどな

夜話は夏目が下地作ったのが大きいんじゃないの？
教育でマンガ論やってじゃん

いしかわは手塚に「憂国」を誉められるだけの評価は一応あるんじゃないの
まあそれいったら夏目も似たようなもんだけど

その憂国すら手に入らないからなあ
今読んだらすごい古臭そうだし

「憂国」がもう復刊できないのは作品のオチが個人攻撃だからっていしかわ自身で言ってたな

憂国、読んだことあるけど、たった３０ページぐらいの単なる短編だったのが驚いた。
「連載していて、ある日、キャラクターがバーッと走り出して、その何ヶ月かの間、
　楽しくてしょうがなくて、気がついたら憂国っていう作品を描いていた」、
なんて夜話で言ってたから、最低でも単行本丸々１冊ぐらいを想像してたのに・・・

肝心の内容は、筒井康隆のドタバタ小説の漫画版って感じ。
東海道戦争とか、ナンセンスかつ大変なことが起きて日本中大騒ぎで大混乱、
みたいな、擬似イベントものってやつで、大して目新しくはない。
でも、いしかわ漫画にしては、さすがに代表作だけあって面白い。
同じ本に入ってた他の短編はゴミ同様だったし。

ここには凄い夏目ファンと、凄いいしかわ嫌いが居る

憂国のラストって個人攻撃だったのか
何かもう古すぎてそういうニュアンスが全くわからなかったわ

いしかわと吾妻が比べられてて作品が残ったのは吾妻だった

吾妻は絵のかわいさとロリコンがあり
さらにホームレスネタが加わって
いしかわに追いつけない差をつけた

「薔薇の木に薔薇の花咲く」を読んだけど、ギャグ漫画としてはクスリともしないが、
相撲の作法についてとか、こんなプロレスラーまで元力士だった、などの薀蓄部分は面白い。
「鉄槌」で、弁護士や裁判のことを興味深く読ませてもらったのと同じ感覚だった。
やっぱり取材とか記述の人で、創作の才能はないなと、しみじみ思う。
それにしても呉は、いくら掲載誌が同じで、本人を目の前にしてとはいえ、
これと、自虐の詩＆水物語を並び称するのは持ち上げすぎ。

あれも傑作なんだけど、、って一言付け足してただけだと思うが

「その三人が頑張りすぎて・・・」とも言ってたような。

これは、いしかわ本人が図々しくも言ってたんだったかｗ

まあでも漫画業界や出版に関わってずーっと食ってるって凄い事だと思うぞ
何らかの非凡な才能だろう

意地と根気と負けん気とナルシズム、
あと長身なのも地味ながら力になってるな
体格はどんな業界でも仕事出来る･引っ張ってくるオーラになる

ナ、ナルシシズム…

ふぉしゅ

もし『BSエロマンガ夜話』があれば誰が取り上げられるだろう

最近やたらよく見る、断面図の体内描写はジョンKペータが元祖なのか、とか

どの回だったか忘れたけど、たしかいしかわが町田ひらくの名前を出してたと思う。

>断面図の体内描写
山上たつひこが半田溶助で「さしおさえだんめんず」というギャグをやったのが30年以上前

嬲りものの絵がどうみてもあの漫画家に似ているとか書いていたから
ヤマジュンの絵が尾瀬あきらぽい
とかそういうネタやるんじゃないの

漫画の時間で田亀についていしかわが書いてたな

エロ漫画からたまにすごい才能がでてくるって話で町田ひらくの名前がでてきてたね

>>134
そうそう、退廃的な画風やストーリーが他のエロ漫画家とは一線を画してたんで、
ちょっと気になってた作家なんだ。

＞エロ漫画からたまにすごい才能がでてくるって話で
吉田戦車やいしかわもエロ漫画雑誌出身だけど、エロを描いてたんじゃなく、
四コマやギャグをやってた。でも町田はエロ漫画雑誌でちゃんとエロをやっててｗ
特異な才能を発揮してたからな。ただ、最近俺はエロ漫画（というか漫画自体）
読まなくなってしまったんで、どうしてるのか知らないんだけど。

それにしてもいしかわも、エロ漫画の中でもロリ専門の作家までチェックしてるなんて、
そっちの方に驚いたｗ

吾妻ひでおの不条理日記が読みたいばかりに劇画アリスを探して自販機巡り、なんて時代もありました。

手塚治虫もかなりチェックしてた。
吾妻ひでお、いしかじゅん抗争も知っていて、いしかじゅんに電話して
自分の漫画ネタに使う了解を求めたらしい。

なにしろ手塚は、80年代にロリコンブームが起こった時、
「ロリータ少女を最初に描いたのは私です」と言ったらしいからな。
まあたしかにその通りだけどｗ

ロリコンがステータスな時代があったんだよな
ロリコンを装うために見たくもない幼女の写真集を持ち歩いてたとか、誰かが言ってたなｗ

で、ガチが宣言するとドン引きするってなw

吾妻ひでおがロリコンブームをつくり
宮崎駿はロリコンなどという ことは軽々しく口にだしてはいけないと、アニメファンをしかりつけた

蒔いたものと囲うもの

昔のいしかわじゅんって今の誰ポジション？

西島大介

地獄のミサワ

いしかわ、夏目みたく、評論家に転向、もしくは漫画家業と平行して評論もする漫画家って、
もう現れないような気がする。
伊藤剛みたく、漫画家のタマゴ崩れがそうなることはあるだろうけど。

漫画家よりもそのパターンが多い小説家でさえ、作家・評論家の兼業って
昔と比べてだんだん少なくなりつつあるし。

んなこたーない

売れてない奴が語るなっていう間違った風潮があるのがなぁ
名選手が必ずしも名監督ではないのに

江川達也のほうがいしかわより当然うえ

ウザさがね

売れ行きってより現役が語れば波風立つのはどこも一緒だろう
長いこと自称でしかなかったわけで微妙では在ったが

マンガ家から評論家って珍しくもなんともないだろ馬鹿か

どこにでも顔を出す、その割には面白くない
という意味ではカラスヤサトシが近い活躍してるな
まあカラスヤは評論家に転向とか小説書いたりはしないだろうけど

いしかわさんと夏目さん、共にブログで談志死去に触れている。
書き方で二人のキャラの違いが見れて面白いのだが、そもそも「マンガ読み」＝「落語好き」という法則でもあるのかな？
談志自身も手塚好きだったそうだし。

藤子Ａいわく「落語は当時の漫画家の必須科目だった」

夏目・いしかわ世代でも、まだその名残があったんだろう。

>>154
二人の談志死去のブログを読んだ。
いしかわじゅんは、談志タイプの人間で、対等の目線で書いている。
夏目房之介が江戸っ子ということもあり、談志落語が本当に好きだった
のがよくわかる文章だった。
ただ、ＢＳマンガ夜話でも、この漫画が本当に好きみたいな発言が多かったが。

娯楽の少ない昔は、中学生の俺もラジオで落語聞いてた。

いしかわは誰に対しても対等目線だよな。

日米の「アウト・オブ・眼中」を検証してみる.wmv
ttp://www.youtube.com/watch?v=VlkHjh1OsQk&feature=related

>>157
でも、漫画界の重鎮にはちょっと弱いw
そしてそれを横で笑う岡田w

いしかわには三平（もちろん初代）の時のように糞味噌に言ってほしかったが無理か

いしかわと吾妻ひでおが、パーティで手塚治虫に話しかけられて、
吾妻が「手塚先生」って呼んで喋ったのに、いしかわは「手塚さん」って呼んだので、
吾妻に睨まれたってエピソードがある。

いしかわ曰く、自分は手塚治虫には影響を受けておらず、
自分の漫画家としての精神的影響は、かわぐちかいじ、ほんまりう、みなもと太郎らから
受けてたと思ってたから、つい対等な目線で喋ったんだろう。
手塚を敬愛し崇拝してる吾妻とはそこが違かった・・・と自己分析してた。

でも近年、やっぱり自分も手塚治虫に影響を受けていないはずがない。
あの頃は若かったから突っ張ってた・・・って、考えを改めたらしいが。

いしかわにどう思われようがどうでもいいよ

若い頃のいしかわは、今よりもっと過激だったからな。
夜話でよく出てくる、大足・小足派の大足派を「変、醜い」
とまで言ってた。
夜話の頃になると、岡田に「いしかわさんが嫌いな大足」って言われた時、
そういう種類があるってだけで別に嫌いじゃない言ってたけど。

>>161
ええ話やな〜

東京都渋谷区の高級住宅地松濤にある、建設費6億円強の豪邸に住む。
5775万円のメルセデス・ベンツ SLRマクラーレンを所有している[3]。書籍やテレビ等で、この車を購入し
たことに触れていることが多い。本人曰く「車の事はよくわからないのでベンツを買った」。

かつて、アシスタントの態度に「責任感が無い」と怒り、現在はアシスタントを一切使わずに1人で漫画を
描いている（本人談）。なお、ある番組では「（うまいアシスタントを除いて）アシスタントを置かない方が
仕事を速く処理できる」、若しくは「アシスタントを置かない方が好きな時に仕事ができるのでよい」という趣旨の説明をしていたこともある
『ドラえもん』の原作者藤子・F・不二雄が亡くなった後、雑誌やラジオにおいて『ドラえもん』を「人の欲望
を際限なく肥大化させる」という趣旨の主張を繰り返し行った[4]。藤子・F・不二雄個人についても、
「子供を食い物にするハラ黒い大人だ」と批判している
近年は、宮崎駿やコンピュータゲーム批判をよく行っているが
著作『現実はマイナーの中に』で、水木しげるを最も尊敬する漫画家に挙げる一方で、手塚治虫に対しては
藤子・F・不二雄のケース同様に、激しい批判を行っている

>160
三平ごときと談志を同列に語るわけがないだろう

>>165
岡田は前に
「よく江川達也は漫画を論理的に語るっていうけど、島本和彦のほうが何倍も論理的」
って言ってたな。。

島本は理詰めというか計算だけで書いていて実は人気ギャグ漫画家として必須の空想の飛躍や感性がほとんどない。天才性が0
江川達也のほうがむしろ驕りという意味で飛んでいる天才肌

逆境ナインとか無謀キャプテンとか飛躍しまくってると思うがｗ

フェイバリットディア円環の物語
元気が出るテレビ オープニング
漂流教室

江川達也はギャグ漫画家だったのかー

島本は頭では理詰めで、ヒットしてる漫画を描こうとしてるが、
体と魂がそれに逆らって暴走してしまうんだと思うが。
頭ではこうすればもっと人気でるってわかっていても、マイ理論を自らの手で潰してる感じ。
江川も同じだが、エロを描ける分、メジャーでは有利。
ただし１０年前の話で、今は島本の方が漫画家としての力は全然上だけどな。
島本の腕があがったんじゃなくて、江川がダメになっただけだが。

でも島本の漫画読める奴は限られてるだろ
江川は一応万人向けの漫画が描ける

漫画を論理的に語れるかどうかって話と
漫画家として天才型かそうじゃないかや
万人向けの作品を描けるか描けないかは別個の話だと思う

島本は理詰めで突き抜けようってなあざとくて陳腐でメタな漫画よくかいてんじゃん
試みは買うけど

江川は漫画史にのこるが
島本といしかわはのころ内

江川もいしかわも島本も残りません

2ちゃんでやたら評価の低い江川

江川「ＢＥ　ＦＲＥＥ」を観た時、凄いと思ったが、
ジャンプに行って、つまらなくなった。

ところでほんまりうって息をつめて走りぬけようっていう暗い漫画しか読んだことないけど、
どのへんがいしかわに影響を与えたのか
代表作ってなに？

このスレ全く倉科凌（漢字分からん）の名がでてこないな。
あんなに売れっ子作家なのに・・・。

原作者の力が強すぎると漫画描く方は萎縮してしまう見本か？

>>180
雰囲気とか叙情性が良かったんだと。

>>182
なるほど。心情表現とか確かに巧かったです

いしかわ、自分は明大の漫研でかわぐちかいじやほんまりうに出会わなければ
実際にプロになって漫画を描こうという気は起きなかったとまで言ってるよね

あわないほうがよかったね

まともな感性なら
「ああ、あんなすごい先輩らがデビューして、それでも多くが消えていくのか。
自分にはそんなの無理」
とはなからデビューする気もおきないって気もするw

かわぐちの叙事性と、ほんまの叙情性の影響を受けたってどっかで書いてたな。

www1.axfc.net/uploader/O/so/189057

キーワードは？

kame

>>188
して、その心は？

これか
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1265847612/479
なんでここに貼ったのかわからんが

出先のＰＣでそのzip見つけて
ウチに帰ってから落とすつもりで
自分んチのＰＣにリンクされてるこのスレに貼ったとか？
俺も似たことしたことあるｗ

いしかわは擁護にまわるか、スルーか．．．

ttp://togetter.com/li/220910

いしかわのそいつらの評価は気になる

>>117
憂国で言いたかった事は「金沢明子はブスなんだぞ」
に尽きる。
今なら描けないｗ

今年の読めは銀の匙、グラゼニ、デラシネマあたりかねー
すごいの一位はＢＪ創作秘話だったらしいけど、あれは手塚ファンなら知ってる事ばかりでそれ程すごいとは思えん…

>>196
金田朋子に見えて吃驚したじゃないか

116 自分：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/11/30(水) 09:10:19.69 ID:DY7Xi5DE0
http://togetter.com/li/220910
江口寿史（@eguchinn）が「アイアムヒーロー」と「おやすみプンプン」の背景を批判

ああもう、背景が写真や映画そのもののような漫画は死ぬ程うんざりだ。
大友克洋の背景は映画的で写真的でもあったが、映画や写真そのものじゃない。漫画だ。
上條淳士の「Sex」の背景は写真を精密にトレースしているが、写真そのものじゃない。漫画だ。
松本大洋の背景は広角レンズのゆがみを取り入れているが写真そのものじゃない。漫画そのものだ。
俺がさっき言ったのは「アイアムヒーロー」や「おやすみプンプン」のような背景のこと。あれが漫画だと言うのなら漫画の魅力は
この先どんどんなくなっていくだろう。

このツイートを知った「おやすみプンプン」の作者である浅野いにお（@asano_inio）の反応

久々に血の気が引くような出来事。まさか今更絵柄に文句を言われるとは思わなかった。色んな技法があっても
僕はいいと思うのだけど。返信する RTする ふぁぼる asano_inio 2011/11/30 02:39:46
とはいえ僕は漫画らしい表現から遠ざかろうとしていた訳で、漫画の魅力が無いと言われるのは仕方ないのかも
しれない。
あー、ごめんなさい！心配かけたくないから愚痴と弱音は吐かないつもりだったのだけど。しかしなかなか批判の
耐性って身に付かないもんだなー。
人の言うこと過剰に気にする性格なんです。でもありがとー。
@WORLDJAPAN 無理でしたー！同業者の言葉は重すぎます！僕もイラストだけで生活したい！
僕も陰口のひとつふたつ言うことはあるけど、大声で言うときはそれなりの覚悟
で言おう。それと陰口で共感し合って身を寄せ合っている人たちは好きじゃない。あと陰口って変換して一瞬陰毛
と読んでしまった僕はもしか

126 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/11/30(水) 13:33:26.93 ID:5Q4NbguV0 [1/2]
BS漫画夜話やってた頃のいしかわじゅん叩きと同じ流れになっててﾆﾔﾆﾔしちゃったｗ
なんですぐ叩いた本人だってたいした事ねぇだろって流れにいくのかねｗ　ほんと面白いｗ

>>194
能條純一の回で杉作も交えて背景に写真そのまま使うことについて色々話したし
PCの使い方に関してはトニー竹崎の時に散々岡田とバトルしてる
今更擁護だスルーだと考えるほうがおかしい気がするが

田亀源五郎の正体って結局だれなんだろう
多摩美卒でこれだけ書ける人がホモマンガだけやっているとは思えないんだが

@studiooku_wife
奥里美 @asano_inio 老人のいう事は放っておいて一緒に頑張りましょう＠奥浩哉



江口いしかわダッグvsトレース漫画家ダックでプロレスやれ

×　ダッグ
×　ダック

0点

奥の年齢って、浅野より江口の方が近いのと違うか？

浅野いにおの描き方だといつもいしかわが言っているつまらないPCの使い方の典型になるかもな
面白いやり方として誉めてて思い出されるのは高橋しんや士郎正宗あたりか
今回の件、普段仲がいい大友克洋や上條淳士を例に持ち出してまで論争起こすぐらいだから
江口は突発的とはいえ、相当腹にきてたんだろう

浅野と花沢を叩いて上山道郎と小林まことをスルーしてるあたり
あからさまな私怨ですよコレは(眼鏡をｸｲｯと

佐藤シューホーとかはありなの？

そもそも漫画家に相手にされないから終わったんじゃないの？

別に「漫画家だから」「メディアに露出してるから」「年齢を重ねてるから」
人間が出来てるなんて事はないんだから、我々と同じ。こんなもんじゃないの？

江口が批判してるような背景の絵って、マガジンのほとんど全作家や、
サンデーのベテラン作家も、似たようなもんだよ。
小綺麗なだけの背景でしかない背景。
タッチやトーンに独自の工夫をしてるわけでもなんでもない。
少年誌の方が、キャラやアクション主体で背景に意味を持たせることが少ない分、
青年誌よりも、もっとその傾向が強いと思う。

あだち充のことか
でもあの人の背景や自然描写は写真的でも、その挿入の仕方や間の取り方で絶妙の効果を上げるんだよな
あのテクニックは随一

描いているのはアシだし
あだちはもちもち詩的

どういう風にそのコマを入れるか指示するのは作者だからね

「たとえアシスタントが描いてても、そう指示してるのは作家本人」とは
よくいしかわが言ってたな。

だって写真的風景なんて誰が描いたって同じだし誰でも描けるものだからね
そうなると、その写真的風景によって心情を描写したり余韻を出したりするのは、
どんな文脈でどんなタイミングでどんな風に風景を立ち上げるか、という作者の判断になる
才能のない人は江口に言われるように「ただの写真」になるんだろう
才能のある人は「ただの写真」を免れる

映画と同じじゃん
ただ背景だけがうまいスーパーアシみたいなのやつの活躍の場が減るだけ

まあ現代劇じゃない時代劇、SFなんかはさすがにデジカメで好きな構図で写真とってくるわけにもいかないから
アシの活躍の場ものこっているか
まあ3Dポリゴン背景化すればそれもいずれいらなくなるかもだけど
いっそ画太郎先生のように背景も人物も全部コピーにしたほうが男らしい

まあ一番最初に宮谷がやっちゃったからな
後はつらいわ

「表現」としてならどんなやり方だってありだと思うよ。
ただそれが「漫画表現」なのかどうかって話しだと思う。
結局のところ「漫画とはなにか」という定義の問題になるんじゃないの？

そういうのは時代と共に変遷していく。

浅野とか新しいのか？ｗ

ならば「答えは出ない」という事だな

ちょっと脱線するが、今作ってるドラゴンボールのアニメや、
新しいドラゴンクエストも、
そこまで鳥山明にこだわるなら、
背景絵もあの鳥山の質感を再現して欲しい。
背景が別物過ぎると鳥山キャラクタが浮いて見えちゃうんだよなァ。
あの独特の背景じゃないと完全な鳥山ワールドにならない。

わたせせいぞうがBS朝日のスマートラウンジって番組に出るらしい
次回予告で作画法とか披露してた

わたせって今神奈川大学で教えてるんだな
ちょっと驚いた

いしかわ、何かコメントしろよ

ttp://togetter.com/li/222283

>>226
http://twitter.com/#!/ishikawajun/status/142824417968394240

ハチミツとクローバー10

【原文】

ずっと考えていたんだ
実らなかった 恋に 意味はあるのかなって
消えてしまった もの は
はじめから 無かった もの と
同じなのかって
(中略)
―オレは ずっと 考えてたんだ
うまく行かなかった恋に 意味は あるのかって
消えて行って しまう もの は
無かった もの と同じなのかって…
□今ならわかる
□意味はある
□あったんだよ ここに

続き

続く

【キーワード】

■実らなかった 恋に 意味はあるのか
■うまく行かなかった恋に 意味は あるのか
■意味はある　あったんだよ ここに

【結論】

いしかわ発言で「自虐の詩」をもちだして、「ハチクロ」と同じだと言ってますが、少し違います。
「ハチクロ」では恋に関しての意味と、意味はここにあるとしか書いていません。
『人生に意味はある』とは「一言」も言っていません。
「自虐の詩」の意味と「ハチクロ」の書く「意味」とでは意味合いが少し違います。
それなのに夜話のメンバーでその事にふれた人は誰もいません。
しかも、大月さんは「人生に意味はある」と涙ぐんではき違う始末・・・。
今後、番組メンバーは言葉のニュアンスの違いに気をつけて発言してもらいたいと思います。

>>228-229

＞今後、番組メンバーは言葉のニュアンスの違いに気をつけて発言してもらいたいと思います。
それは誰かの発言なの？それともあんたの発言？

>>227
使ってない人間には見難いから本文はったれや

@ishikawajun
いしかわじゅん
江口の件で意見をいろいろ求められたんだけど、ほぼ静観していた。
最初の江口のツイートを読んで、ふむふむそうだよなと普通に思ったので、
特に自分の意見を表明する部分も補足することもなかったんだよな。
浅野いにおと花沢健吾が嫌いという意味ではなくてね。

頭の悪いやつらばかり

君は頭が弱そうだな

>>232
番組中もよく「この漫画は背景もつまんないし構成も構図もヘタ、
でも面白いかどうかとはまた別問題」といった類の評価がされていた。
ようするにそういう事なんだろう。

石森の時に
この頃の石森の漫画は本当につまらない背景で、、本当につまらなくて、、って連呼してた時は
明らかに漫画全体を否定しているような、悪意があったが

いしかわは悪意を無邪気にばら撒くバカだから

いにおも、昔蓄えた貯金の利子で飯食ってる様な奴に
安全な立ち位置から言われたくないよな。

いにおも ソラニンあたりの貯金だけで食いつぶしているだけのもはや枯れている漫画家だと思うけどね
これは本人が自覚していると思う

>>237
悪意なんかないよ
だから無邪気にばらまくんだよｗ

>>238
そういう事と「批評行為」は直接の関係はないと思うが。

まあいしかわと江口は仲もいいし年もそこそこ近いし似たようなもんなんだよね

>>241
人格攻撃で論点がずれることが分からんのだろ
放っておけ
いしかわも同じように柴門ふみは馬鹿だから何を書こうが評価できないと言ったけど
あれもあまりにも安易な発言だったな

>>241
江口は批評で飯食ってるのか？
リスクを負わない安易な発言は感心しないな。

>231
スルー推奨、それ面倒いひと

>>240
いしかわにも悪意はあると思うよ。サイモンに対しての態度は別格としても、
青池や樹なつみの回も、少女漫画を小馬鹿にしてるニュアンスが多々あった。
といっても、全て馬鹿にしてるんじゃなくて、メカとか平然と手を抜いても
それがまかりとおる事と、それを指摘すると本気で激怒する女の読者に対して、
無邪気どころか、完全に悪意で皮肉ってる。
どちらの回でも、岡田も夏目も同じ態度だったｗ

>>243
いしかわに限らず、嫌いなやつに対しての本音なんて、人間そんなもんだろうなって思う。
「お前が何をやったって、嫌いだから絶対認めねえよ！」って。
でも、それを口に出したら評論番組としては駄目だよなｗ
いかにその本音は口にせず、貶すことへの正当化をあれこれ理論武装してから
批判しなきゃいけない。
嫌いだから認めない、なんて馬鹿正直に公言しちゃったら、他の作家への批判なんかも、
これもただ嫌いだから私情で言ってんだろって思われかねないしな。
評論家ってのはみんなそうして、感情的な本音を、言葉を駆使して理性的な理論に
変換してる（変換しきれてないのもいるが）。

気分はもう戦争で、大友と矢作がテレビ局行く場面に出てくる、
大八車押してる夫婦っていしかわセンセのキャラなの？

>>244
それで飯を食ってるかどうかなんて関係ないだろ。ちゃんと身元を明かして批評してるから批判も受ける。
ヘタな事を言えば仕事に影響が出るかもしれない。それで十分リスクがあるじゃんか。
一番安全でリスクがないのは匿名で文句を言ってる我々だよｗ

柴門は「漫画は程度の低い表現だから高度な心理描写は出来ない」と言って
しまってるからな。そりゃいしかわでなくても漫画表現に携わる者なら怒るだろうｗ

いしかわの場合、悪態ついてるところばかりが印象に残ってしまうけど、
でも発言をきちんと精査すれば、評価するところは評価してるよ。
作品に関しては「半径5m（だったかな？）の世界を描く作家」という評価の仕方はしてる。
表現力は稚拙でも「これはこれであり」という風に、俺は受け取ったけど。

まああの時点での柴門本人をバカにしてるのは間違いないけどｗ

>>247
でもさ、たとえば柴門に関しては「漫画は高度な心理描写が出来ない」事と、
「本人が高度な心理描写が出来ない」事を履き違えてしまってるのは明らかで、
それを指摘したうえでの批判だから、「好き嫌い」とは少し違うようにも思うよ。

「漫画自体の表現力」と「自分自身の表現力」の違いも分かってない人間の発する
主張（作品）にはそもそも疑問がある・・・というのは、論理的な批評だと俺は思うけど。

いや、高見あたりが一応作品をよいしょするも、いしかわが60分延々と細かいところで批判しつづけ
共演者がえらい気まずい雰囲気のまま進行してたし
一番酷い回にあげられる

そうか？
俺は「いしかわよくぞ言った」と思ってるクチだからスカッとしたｗ

夜話は作品をよいしょする番組でもゲストを気持ちよくさせる番組でもないから、
ああいうのもありだと思う。逆に言えばああいう事が出来るのが「夜話」。
いしかわがいる番組で柴門を取り上げるとああいう展開になるのは、
番組サイドも想定内だと思うよ。じゃなきゃはじめから取り上げないだろう。

いしかわだって柴門があんなエッセイを書いてなきゃ、あそこまで批判してないよ。
いしかわは柴門作品の批判をしてたんじゃなく、ああいう作品を描いておきながら
エッセイでは矛盾する主張をしてたから、そこを批判してたんだよ。

ただまあ番組の趣向からすると、作品への批評じゃなく柴門個人への
批判が中心になってしまったのは、いただけないとは思ってる。

http://togetter.com/li/222287
江口の件で意見をいろいろ求められたんだけど、ほぼ静観していた。最初の江口のツイートを読んで、
ふむふむそうだよなと普通に思ったので、特に自分の意見を表明する部分も補足することもなかった
んだよな。浅野いにおと花沢健吾が嫌いという意味ではなくてね。返信する RTする ふぁぼる
ishikawajun 2011/12/03 13:36:09 でも、江口のツイートに刺激されて、いろんな漫画家が絵に関する
自分の考えを述べ始めて、それは面白かったな。140字では表面を撫でるだけに終わってしまって、
真意が伝わるかどうかと言う問題はあるけど、興味深かった。
返信する RTする ふぁぼる ishikawajun 2011/12/03 13:45:07 Content from

夏目のつ言ったーしてないのか？
夏目も高みの見物とはいかないだろ。

もうこうなったら、いしかわが仲介役をして、いにお、花澤を囲んで飲み会を
したらいいよ。花澤も望んでいるしね。
案外仲良くなるかも。

>>245
スルーて何ですか？
男女差別ですか？

めんどくさい？ってどういう意味ですか？
気に入らないという意味ですか？

>>245
なるほど、主旨了解ｗ

>>258
それじゃ、あなたの負けということでよろしいですね

誰が勝負してるんだよ、本当に訳が分からん。

おうっと、スルーだったなｗ

>>260
あんたの負け

そうそう、あんたの勝ち。
異常さではなｗ

＞異常さではなｗ

それどういう意味ですか？
ちゃんと説明してください。

>>250
＞「半径5m（だったかな？）の世界を描く作家」という評価の仕方はしてる

いや、俺には悪意と皮肉に満ちてるように聞こえたｗ
といっても別に、そういう小さい世界を描く漫画そのものをいしかわが
評価していないって意味じゃなくて、やっぱり柴門に含むところがあるから
こういう言い回しになったんだろう。あと、
「柴門ふみは恋愛経験豊富とかじゃなくて、大した恋愛もしてないだろうけど」
「頭の中だけで描いたような漫画」
なんて事まで言っててｗ、本当に悪意を隠すってことを知らんなと。
柴門じゃなければ、この手の小さな世界を描いている漫画家に、
絶対こんな言いまわしはしない。
夜話でも、漫画の時間でも、その手の作品を何本か取り上げてたけど、
基本的に好意的な言い回しだったし。

ちばてつやの時にも言ってたな
身の回りのものしか書けないって

いしかわは基本バカなんだろうね

漫画の時間で浦沢直樹を、「ＹＡＷＡＲＡとハッピーはオリジナルで当人の中だけで
考えたような漫画で、キートンは原作付きによって作者一人では描けない世界描けている」
って書いていたが、その後、浦沢がモンスターで当てて、インタビューで
「キートンやモンスターが本来の僕の世界で、ＹＡＷＡＲＡとかは僕の中にない世界、
　人気を取ろうと思って描いたもの」
って答えていて、いしかわの批評とはまるで逆だったんだよな。

で、そのまた後に、夜話の浦沢回があって、どうコメントするか注目だったんだが、
やっぱりＹＡＷＡＲＡ路線には否定的で、キートンは原作者の功績が高いって意見だった。
じゃあオリジナル作品で、キートン寄りのモンスターはなんて評価してるのかって思ったんだが、
「ＹＡＷＡＲＡ・ハッピーのしょうもない路線、マスターキートン路線とは、
　もうひとつ別の位置」とだけしか言わなかった。
そこを詳しく聞きたかったのに。

モンスターはクレジット上は原作ついてないけど
小学館勤務時代の長崎担当作品だから
それ以降の作品と同じく浦沢・長崎の共著って分類だな俺の中では

このコンビの作品のだらだら引き延ばして
最後にぽかーんとさせられる特徴はモンスターでも共通してるし

最近の岡田、ややふっくらしてきたな
それでもまぶたの弛みで人相は昔と全然違うが

花沢健吾
浅野いにお

の夜話見てえｗ

久々に江口起点の背景論争は夜話風でおもしろかった。
昔ながらの批評耐性がないマンガ家の生態ｗ

NHKがだめならAMAZONあたり流通大手、復活させてくんないかな。

さっそく「アイアムアヒロー」見て来たが何が他の作品と背景が違うか初心者の自分には
分からなかった。
ところでこのゾンビ漫画何が言いたいの？

>>267
>ＹＡＷＡＲＡとハッピーはオリジナルで当人の中だけで考えたような漫画で

実際にはいしかわは
yawaraとhappyは自分の手の内にあるものだけで書いている感じがする
って言ってる
ストーリーをどう作るかより、
手法的な問題で、自分の小手先だけで書いているって意味だから別に矛盾していないと思うが

本人が言ってる事が正しいとは限らない。
もし常に正しければ、評論家は要らないだろ。

>>271
ここよりはよっぽど耐性あると思うけどなｗ

評論家は基本的にいらない存在

ゴチエイが言ってたけど、
漫画家で漫画好きで古いものから今まで色々読んでる人間って本当に少ない
自分の絵にしても直接的に誰の絵に影響受けたとは言えるけど
歴史的に、どういう流れの中でどういう絵があって、流行があって、、、
というように時代的な流れをまとめて分析して理解するためにも評論家ってのは必要なんだよ

いらないよ
だってそいつの偏見はいっているもん

偏見が入ってるのはおまいの頭だろｗ

偏見がなきゃこの番組面白くなかったわけだが。

そもそも自分の好悪や偏見が入っていない評論家など存在しない。

他人から見たら偏見ってだけだろ
偏見の言葉の使い方がおかしい

>>276
評論家が要らないなら、なんでこんなスレにいるんだ？

評論家がいなくったって、作品に対する批評は出てくる。
ここで我々がやってるような、偏見と自己満足のためだけのなｗ

それらを相対化して指針を示してくれるのがプロの評論家。
俺にとっては夏目氏の評論がそれにあたる。
277が言ってるような流れを、ちゃんと物証を示して評論してる。
具体的な技術論から入る氏の批評は、当時「目からうろこ」だった。

連載が長いと色々な変化があるみたいですね。
「ガラスの仮面」のことだけど、読んではいないけど
最近はＰＣや携帯が当たり前のように出てくるみたいですね。

それに対して「サザエさん」は何年経ってもずーーーーと変わらない。
（観てないから違うのかもしれないけど）
これがアニメで毎週最高視聴率だとおもうと悲しくなります。

　　　　　　　　　　　　　　）
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　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ　
　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;､;:.:,:.:.　._　　.､）　　､｝
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　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′

表現者が我々に新しいものの見方を示し、見巧者が表現者やジャンルを育てる
つねに送り手と受け手は持ちつ持たれつで、双方を橋渡しする人は必要
時間など諸々の要因で、つい我々は表現者と表現物を混同したり、
また逆に都合良く抜き出したりつなげたりしてしまいがちだから、
分離・接合を自在に出来て語れる評論家はとてもありがたい（特に作品誕生の歴史的経緯）
近代というのは、どんどん相対化･分解＝純粋化していく時代
評論家も表現者の1人であるし、我々もみな表現者である、
その了解の上で優れた相対化をして行く必要がある

「相対化」の使い方に疑問が残る

でも文化論的に新しい意味合いや指針をつけられない評論て
技術論とかと大差なくて内側の人にしか必要とされないから
なくてもいいっちゃなくてもいい

というか実際ないのと同じだろう。
外から見えなくても実際はある、というのを示した意味でこの番組は意味あったし
夏目さんがやってるようなことは今後の土台にもなりうるけど
でもまあ今のところやっぱなくてもいいんじゃないの

今後の土台になりうると言ってるのなら、
つまり可能性は信じてるんじゃないか
可能性を信じるって、存在していい、ということと同じだと思う

なくてもいいってのは世間様から無視されて当然て程度の意味

研究したいやつは勝手にやるだろうし知りたいやつは探すだろうが
教養や教育や常識とは程遠くまさにサブカルチャーに過ぎないってこと
大学でやるようなことじゃねーわ

でも日本ってほぼ全てがサブカルチャーに過ぎないよね
一部大学が頑張るくらいなら全然良いじゃん
もう大学人（特に文系）なんて地に落ちたようなもんだ
テレビなどで間口広げておくのは大切だと思うよ
夏目さんなんて超絶血統良いのに凄いと思うわ

まあ文学部も機能してないのはそうだね
なくてもいいというかないに等しい
ただこっちは権威がまだある
過去には機能してたんでしょうね

つか指針も評価軸もないのに教育ってどうやんの？
ここで適当に主観ぶつけ合ってるのを多少スマートにする程度しかやりようないじゃない
そんなもん漫画家養成講座か娯楽にしかならないよ
大学も商売でやってんだろうけどさ

テレビ自体がもう終わったしな

睡眠と食事以外は全て娯楽と言っちゃえばそうだしなぁ
人間にとって最大の敵は退屈だからね、退屈しのげればなんでもいいというね
人文も高度な言葉の遊びだし、数学もそれ自体で何か実用性を持つわけではないし
始まりのゴタゴタはある程度覚悟の上でしょう
（大学で漫画研究だ〜の人達からは狂気を感じる。狂気が無いと新しいことは始められないということはありまくる）
そして、やっぱ物事には上下関係が必要だと思う
何が言いたいのかわからなくなって来たが；、面白けりゃ良い、商売がただちに悪いことだと思わん

そりゃそうだ。
大学で研究してる事なんてほとんどが
一般人には関係のない事だもんな。

そりゃ相対主義だね
どーせ死ぬんだからなんだからなんでもいいじゃんていう
糞も味噌も一緒にしちゃう安易な思考法だよ

商売が悪いとか他がどうとかではなく
大雑把に言うと漫画とはなんなのか、という問いに答えられる体系的なものが
最低ひとつないと
学生のレポートに評価もつけられない
ので漫画学部は現在ありえない、という話。

まず体系作ろうとしてやってんなら研究者として給料払ってやればとすら思う。

夏目も竹熊もなんちゃて漫画学で金もらってんでしょ
漫画家様様だね

体系的なものを生み出せる天才を待つしかないのかも知れんが、
1人の天才を世に表すにも、
まず数十万人なりに「こっち」向いてもらわなければいかんからなぁ
漫画ファンとしては、果報は起きて、そこそこの時間と金出して待つよ
後世や他国に誇れるアートだと思ってるから

夏目さんは結構自覚的だと思うよ

技術論から出ないのも歴史的な影響論とかやるのも
漫画学的なものを将来作りたいって頭が多少あるんじゃないの

石川さんなんか直感的で居直ってるしそこで終わっちゃう

その通りだろうね
ただ、夏目さんはのちのち漫画学のオリジネイターの1人になるんだろうけど、
夜話他で露出してる時にカリスマ性が無くて、中身を打ち消してる感が…
よく言えばそれだけクールなんだが
色々と節操の無いいしかわ・岡田の方が断然インパクトあるわな

>>301
それこそ研究者の資質だと思うよ。
パフォーマーならいしかわや岡田の方がインパクトがあるだろうけど。

うん
だから、もっと番組内でいしかわは夏目さんもうちょっと（半歩で良いから）敬意を払うべきだと思うんだ
夏目の目の直後に、いしかわがそれに特に感心するでもなく淡々と作者の画力の感想言い出す、
て流れは何とかならんかと思っていた
同列に扱うべきではない、かといって明確に序列を印象付けることもないんだが

まあ見てる我々が「その事は分かってる」んだから、いいんじゃない。
いしかわは気持ちよくしゃべらせておく方が面白いしｗ

いくら語っても再開することはないだろうがな

ジョーの回で
これはこうだ、で終わるのがいしかわさん
そこから先を語るのが私の役目
って夏目自身言ってたから、番組での立ち位置とかかなり自覚してる

世の中言い切ったもん勝ちってところあるからなぁ
なぜなら大衆は考えるのを止めて、誰かに付いて行きたいだけだから
何か凄く勿体無い

夏目さんの擬似実証的アプローチはきっと有益なんだろうけど
なんつうかもっと観念的な文化的位置付けみたいな、漫画とは的なものは
きっと石川みたいなのが発信する気がするな

もっと頭いい若いのが

>>306
でも実際は、双方補足しあってるって感じがしたな。
どっちかがバーッと喋った後に、もう一人が補足って感じで。
夏目だけが、いしかわの喋った先を補足してたわけでもない。
夏目の目の後は、よくいしかわが補足していて、
大月が「いしかわさん、なにか補足は」って、夏目の目の後に
そう言って促したこともあった。

俺は、いしかわと夏目の言ってる事にそう大きな違いはないと思うな。
表現の仕方が違うだけで。
夏目も一義的には自分が有名になる（目立つ）事が目的じゃなくて、
漫画評論の方法を確立したいと思ってるはず。

いしかわは評論家を目指してる訳じゃないから、自分の感性のままにしゃべってる。
でもそれを夏目が翻訳してやったり自分の方法論の中に組み込んでやれば、
夏目自身の目的にも合致すると思うよ。

もちろん有名になって仕事がバンバン入るのは嬉しいだろうけどｗ

＞夏目の目の直後に、淡々と作者の画力の感想言い出す

一時間の生放送だからな。トークはどうやったって詰め込みになるのはしょうがない
フリートークにも参加して、目のコーナーで10分間「一人語り」できるだけで十分に敬意は払われている

たぶん「いしかわが夏目に対して敬意を払ってない」と言ってるんだと思うよ。
まあでも、いしかわは誰に対してもあんなもんだからな〜ｗ

番組初期の頃って、夏目さんといしかわさんが番組の主導権争いしてるように見えたなぁ。
ちょっとピリピリしてたというか、権威ぶってるように見えた。

昔『手塚治を作る』って番組があって、夏目さんが審査員長みたいなことしてたんだけど、
それでも凄く偉そうにしててイメージ悪かったよw
審査員のさくまあきらとかが、必要以上にペコペコしてんの（演出もあったかもしれんが）。

でも夜話の後期になるにつれて、だんだん角が取れたように見える。
昔の夏目さんだったら、藤崎奈々子に（夏目の目のあと）「面白いこと言いますね」って言われたらムッとしてたかもねw
今の夏目さんはそれ（藤崎のコメント）聞いて爆笑してたから、すっかりファンになっちゃったよ。

番組初期の頃　そんな風にはみえなかったけど。
新しい試みの番組で、漫画に詳しい夏目さんといしかわさんと岡田さんが
番組を盛り上げていこうとした結果、そのようにみえたのでは。

>>312
そう、そういうことです

初期はよく知らないけど、覚えてる限りでは、尖りまくり・鼻につく感じだったなぁ＞夏目さん
ずっとあんな感じだったら観続けなかったな

まあなんせいしかわがいるだけに、他のなにを見たってマイルドに見えるよｗ

＞昔『手塚治を作る』って番組があって
それっていつごろの話し？

>>313
初期のビデオもいくつか持ってるけど、そんな風には見えなかったけどな。
だっていしかわは最初から司会者の隣で、番組上も中心人物扱いだったし。

>>317
１０年以上前だと思う。
たしか古館と和田アキ子がMCやってたオーディション風のバラエティー番組。
『◯◯を作る』ってな感じのタイトル。
回によって内容が変わって、『ダウンタウンを作る』とか『原節子を作る』とかいろいろやってた。

いしかわ　夏目　岡田のトリニティで面白い
司会の大月もいいし。
誰かが休むだけでテンション下がったよ
皆勤賞のいしかわはやっぱりいないと困るよー

笹峰愛ちゃんも外せん

サトエリがアシスタントやった回を是非観たいな…

悪名高い「やっちまった」様子を目の当たりにしたいという
怖いもの見たさだが。

>>318
番組の構成、ディレクターが悪かったってこともあるんだろうけど
松本大洋の回とかあきらかに喋りすぎだったなぁ
諸星大二郎の回でもあまりに学者的な、ちょっとアレな解釈を語ってたし、、

>>322
自分が自分が、、って感じで常に横から口を挟むので
やっちまったというか基本的にうざい

>『ダウンタウンを作る』
これで発掘されたのが「りあるきっず」だよな

サトエリは　画面に映ってないのに
「うーん」とか「そうそう」とか合いの手を打つのが聞こえるだけで
イラっとくるレベル。

まあいしかわがキレたって言ってもたいしたもんじゃないが。
大林宣彦との対立のほうが見てる側はハラハラしたよん。

全話分持ってるけどハラハラしたのはそのくらいかな。
永井ゴーのＶＴＲも面白かったがｗ

江口が、漫画家はかいているものに入りこんでしまうので、
いまかいてる登場人物の表情に自分の顔もなってくるって言った時に
じゃあ今ここでやってみてくださいよ！ってサトエリが言って全員がドン引きしてたな
岡田が天下の江口寿によくそんなこといえるな、、って皮肉ってたけど

＞『手塚治を作る』
応募者にろくなのがいなくて企画倒れだったな
最後は微妙な漫画家志望と小学生の決勝になって、
消去法で小学生に優勝させてたｗ

夏目さんが偉そうだったかはともかく、とりあえず最初の頃は、
自分が興味ない作品の回は出てなかったな。

100回記念の時に「最近の俺、偉いでしょ、休まないしｗ
俺、この番組のおかげで芸域すごい広がったから」
「もうなんでも来いって感じだから」
なんて言ってたから、雑食的になんでも論じてやるって方向転換を
自覚的にしたとは思う。

りあるキッズはそれぞれ別な相方がいたのに、
最終選考に残った二組の面白い方(現りあるキッズ)が組まされて優勝とか(切られた相方は半泣き)、
番組の都合による介入がひどかった
あの番組に出たのは夏目さんの汚点だと思う

サトエリはたしかにやっちまったんだが、俺はそんなに悪い印象は持ってない。
まあアシスタントをやるには個性が強過ぎたんだなｗ

ファックス紹介などのしゃべりの部分は無難にこなしてたし（日本語がちゃんと
読めないアシもけっこういた：含あいちゃん）、番組の趣旨やアシの役割を
きちんと理解できれば（もう少し回数こなせば）、使えるアシになってたと思う。

>>323
それはたんに「まだ番組慣れしてない」って事じゃないの？
コラムニスト（評論家）として呼ばれたんだから、ある意味当然の行為だと思う。
後半は逆に、評論家としてはしゃべりなさ過ぎｗ

>>328
そのあたりは、この番組で揉まれて強くなったんだと思う。

番組初期の夏目が、クロマティ高校やケロロ軍曹とかで夏目の目をやるのは想像つかないｗ
一応、初期の頃も幽遊白書とかやってるんだが、全然やる気なかったもん。
中期で、アストロ球団や花の応援団あたりも平然と「目」でこなせるようになって、
おお、この人変わった！カタブツの印象だったのに！
って思った覚えがある。

最悪アシはダントツで田中有紀美

>>332
アストロ球団や花の応援団は、夏目は同時代で自発的に読んでるはずしむしろ全然嫌いじゃない漫画だろう

漫画夜話のアシスタントは、漫画好きで、その日取り上げる漫画を
読んで、ある程度なんらかの自分の意見を持っていないと
務まらないように思える。

>>334
嫌いじゃないのを隠して「下劣な漫画は取り上げないよ」って空気は出してたような
今の夏目さんはそういう「権威主義」が取れていい感じに見える

なんで？
夏目さんは昔から谷岡ヤスジを崇拝してるよ。

谷岡はぜんぜん下劣じゃないじゃん

だったら花の応援団もアストロも全然下劣じゃないな

それに昔からデキゴトロジーでも批評でも下世話なネタや漫画はよくやってたよ

『花の応援団』は下劣だろ〜w
あと、俺332じゃないから

＞下世話なネタや漫画はよくやってたよ
下世話と下劣は違うよ

下劣＝権威による認定済みではない漫画は取りあげないスタンスだった、ということかな
そういう意味だとしても花の応援団は全然下劣じゃないけどね
それに見るからに夏目はどおくまん結構好きそうだし

いや、『花団』は下劣だよ〜
どおくまんに比べれば、谷岡はむしろ品さえある

＞見るからに夏目はどおくまん結構好きそうだし

嫌いじゃないのを隠して「下劣な漫画は取り上げないよ」って空気は出してたような
..........あれ？話がループしたぞw

広辞苑さま曰く、
「下劣」 人柄や考え方が下品で卑しいこと。

俺はマンガ夜話を初期から見てるが
夏目が権威主義に写った事は一度もないな

>>343
もう少し「下劣」の定義について説明してくれないと、
下劣も下品も下世話も違いが分からん。

まあ下ネタ満載だから谷岡も「下品」の部類に入るだろうｗ

どっちかっていうと、単に興味のない漫画はあまり取りあげない、取りあげるにしても露骨にやる気がないって感じは昔から一貫してるな
権威だのは読んでて感じたことはないな

文化としての漫画あるいは漫画批評の位置づけが初期と後期じゃ大分違うことにも注意しないといかんね
とにかく初期はつっぱらざるをえない状況があったわけだから

そのマンガが好き、嫌いってのは、夏目の目で真面目に分析するかどうかとは
別問題じゃないの？
好きでも、そういう風に分析する気がおきない作品もあるだろうし。
まああの手のバイオレンスギャグや、超人マンガのパイオニアである
花の応援団やアストロは歴史的意義があるからまだしも、
男塾あたりまでやるようになったのは凄いと思った。
もっともあの回は、岡田の解説の方が卑怯で面白かったけどｗ

あと湘爆の回で、「私が湘爆好きだっていうと、意外だって言われる」
なんて前置きしてたから、固いって思われてるって自覚はあるな。

ずれるけど、吉田聡はシリアス部分よりギャグ部分がいいよね
夏目さんもそっちのほうが好きなんじゃないかな？

夏目個人が固いというより、漫画通（ましてやプロの評論家）がああいう
大衆的なヤンキー漫画を評価するというイメージがないっていう事だと思うよ。
ほかには「課長島耕作」も、漫画通には軽んじられる傾向にある（夜話の中でもそう指摘されてた）が、
「そんな事はない」というのが、夏目に限らず夜話メンバーの一致した意見だったと思う。

浦沢直樹／ＭＡＳＴＥＲキートン
川原泉／美貌の果実
櫻沢エリカ／メイキン・ハッピー
佐々木倫子／動物のお医者さん
松苗あけみ／純情クレイジーフルーツ
三原順／はみだしっ子
吉田戦車／伝染るんです

始まって間もない頃の夜話見たけど、みんな容貌が変わったなぁ
岡田は言うまでもないが、
房ジイはまだ髪が黒いし、
大月さんは何か全体的にキモチワルイし
いしかわさんはあんま変わってないか

岡田呼び捨ての件

>>354
大月さんが「いしかわさんと夏目さんに赤いチャンチャンコを着せるまで」と
言ってたけど、そこまで持たなかったね。

その「サブカル嫌いの偉いさん」が移動したら復活するよ、きっと

ただNHK-BSは、チャンネルがひとつ減ってしまった事実がある訳で、
その中で夜話を復活させるのは簡単ではないと思う。

もう役目は終わったろ
次の段階に入ってる

次の段階はない
どうしてもやりたきゃﾆｺﾆｺかユーストで

だから誰もやるべきだとおもってねえんだろ
もう役目が終わったんだよ
それが次じゃなきゃなんなんだ？

＞大月さんは何か全体的にキモチワルイし
なんだろね、あれ。
今みたいにはっちゃけてないし、なんか神経質そうだし。

日本語って曖昧だよね

>>356
あと１年ちょっとだったんだよなあ・・・惜しい。

「次の段階」と言われると、この番組を糧として新しい試みに入るという風にも受け取られる。
「次はなかった」なら、「ここで終わり」という結論がちゃんと説明できてる。
どちらも文法として正しいかどうかは俺には分からんが、
同じ事を言いたいのなら後者の方がより正しく意味が伝わるよ。

「役割が終わった」かどうかはともかく、娯楽番組なんだからやりたい人間、
見たい人間がいればやればいいんだよ。少なくとも岡田やいしかわはやりたい、
もしくはやってもいいという事だったと思う。スタッフにも続けるつもりの人間はいる。

ただ、夜話の功績はレギュラー陣だけで築いたんじゃなく、番組スタッフの影の努力が
この番組を支えてた事が大きい。NHKのスタッフが同業他社で仕事をするなんてご法度だし、
レギュラー陣だけでスタッフ業務を全てをまかなうのは無理。

「続けたいから」という理由だけで、他社のスタッフがそのまま引き継ぐのも、
放送人のプロとしてのプライドがあるだろうし難しい。岡田が「ネットTVで」という事も
言ってたけど、再開できてないところを見ると（ひとり夜話のような事はやってるけど）、
やはりモロモロ条件が難しいんだと思う。

あのメンバーとあの体裁で復活させるなら、やはりNHKでないと無理だと思う。
で、少なくともその目は当分ないと思う。

>>365
意味合いがぜんぜん違うね

漫画評論なんか見えなかったのに
この番組のおかげもあって当たり前になった。
したがって今この番組をまたやったところで、またやってるわと思う程度のインパクトしかない。
これ完全に状態移行してるだろ？

だからやる意味なんか別にない。もちろん普通の番組としてはありだが。

岡田はニコニコでできる
ギャラがひとりあたり２０万くらいだったらしいけど
ニコニコで６万から10万にすればできるとか言っていたようだが
まあほかの二人がやりたくないんだろうね

夏目さんはあんなフワフワした作りの番組出ないんじゃないかな
ちゃんとホールとか会館みたいなトコでのディスカッションじゃないと
完全に俺のかってなイメージだがｗ

正直、再開しても以前の面白さはもう取り戻せないよ。
俺の中だとハガレンやったあと休止するまでが第一期で
復活してからが第二期と捉えてるんだが、
復活したらしたで結局途中からアニメ化、ドラマ化されたやつばかり取り上げるようになったし、
ケロロを取り上げた時はさすがにもう別物の印象を受けた。
そして、あげくの果てに最後は一作家一作品の縛りもやめて井上雄彦、高橋留美子を
また取り上げるなんて末期すぎるとしか。
古典的な作品を取り上げられなくなったのはもうある程度やりつくしたからまだ分かるが、
連載中の作品ばかり取り上げるのもちょっとなあ。
前に宮谷一彦や真崎守を取り上げたあの気概はどこにいってしまったのか。
地デジ化でBSが以前みたいにのびのびとした環境ではもうないから
昔みたいにやるのは難しいとはいえ、
だからといって今更NHK以外でやろうとしても一体どこまであの面白さを再現できるのか。
残念だが「青い花」の回が夜話の暫定的な最終回と見てもしょうがない。

http://www.youtube.com/watch?v=ufY13_Or3ws
結構面白かった

>>370
残念だけど、ほぼ同意見。
BSの夜中にこそっとマイナーな番組のうちはよかったが、
２２時台とかに移動し気合を入れだした途端、パターン化され、つまらなくなった。
さらに、大手出版社が干渉しだして、取り上げる漫画もメジャーなものが増え、
危ない発言が減って面白さが半減していった。

ただのマンネリ化だろ
同じ事ばっかいうおっさんが悪い

夏目は何にも漫画のことがわかってない。
いしかわもうざいが、ああいうキチガイと思って見るぶんには我慢できる。

具体的にブログ行ってコメしてくれば？

漫画を全てわかってるひとｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!

そりゃヤバいなｗ

現在までの漫画の刊行数考えると、一流の漫画評論家でさえ漫画の全部を知るには程遠いんだよな
ましてや名無しの2ちゃんねらーなんてほとんど漫画を知らないも同然。なのに自信満々な>>374マジスゴイッスｗ

少しでも知ってたら、恐ろしくてこんな事は言えない。
逆に言うと「全然知らないからこそ自信満々に言える」わけだ。

ブラックジャック創作秘話あたりなら、レギュラーの爺さんたちでも思い出話に花が咲きそうだが
今の漫画を爺さんたちが語るのは無理

前にも書いたが、暇な時の私の日課。
先ず、本屋に行って映像化している本とこれから映像化する本をチェックする。
次に平済みになっている本をみて、表紙だけで見て自分の中にある鬼太郎の妖怪アンテナが
反応する本をチェックする。
アンテナにひっかった本は今度はレンタルビデオ屋のコミックコーナーに行って、
その本があるかチェックする。
あればレンタルする。
無ければ、古本屋にに行くが、その前にレンタルランキングはチェックする。
話は戻るがそれでも読みたい本が無ければ普通の本屋で定価で買う。
前に漫画博士と皮肉られたが、品定めしてから読むから、読む冊数は少ない。
尚、コンビニで雑誌の冊数具合もチェックしてるがスピリッツが入荷が少なくて
立ち読みできない時もあるのとアクションも置いてない店が多くて立ち読み出来なくて困る。
出版不況と言うけど、実際買うと言われる読みたい漫画最低３本載ってる雑誌が
昔はあったけど、今は無いんだよね。
要するに何が言いたいかというと私はケチと言うだけです。

いしかわは漫画のことが何にもわかってない。

はいはい

要はただのレス乞食だな

初耳だが、そういう人種がいるのか？

おまえのことだ〜〜〜〜

お話も含めた相対的な位置づけっぽいはなしがしたい連中には
物足りないだろうね

>>386
はぁっ？意味が分からん。
投稿したからには誰だってレスは欲しいだろうに。
「レス乞食」ってどういう意味だ？

おまえのことだ〜〜〜〜

自分の事だろｗ

ちょっと質問。
夏目氏は2000年ごろ、２ちゃんねるの自分のスレに
本名で出没してたんだが、目撃した人間はいるか？

ﾉ

俺はコテハンで書き込んでた。
若かったな〜あのころ。

うむ、あの頃まるで鉄の様にカチンカチンじゃったわい

前にも書いたが、暇な時の私の日課。
先ず、本屋に行って映像化している本とこれから映像化する本をチェックする。
次に平済みになっている本をみて、表紙だけで見て自分の中にある鬼太郎の妖怪アンテナが
反応する本をチェックする。
アンテナにひっかった本は今度はレンタルビデオ屋のコミックコーナーに行って、
その本があるかチェックする。
あればレンタルする。
無ければ、古本屋にに行くが、その前にレンタルランキングはチェックする。
話は戻るがそれでも読みたい本が無ければ普通の本屋で定価で買う。
前に漫画博士と皮肉られたが、品定めしてから読むから、読む冊数は少ない。
尚、コンビニで雑誌の冊数具合もチェックしてるがスピリッツが入荷が少なくて
立ち読みできない時もあるのとアクションも置いてない店が多くて立ち読み出来なくて困る。
出版不況と言うけど、実際買うと言われる読みたい漫画最低３本載ってる雑誌が
昔はあったけど、今は無いんだよね。
要するに何が言いたいかというと、今までは面白い漫画を買っていたのがレンタルビデオ屋に無い←訂正
漫画を買うようになった事です。それと、買うほど何回も読みたいと思える漫画が激減した事です。

＞読みたい漫画最低３本載ってる雑誌が昔はあったけど、今は無いんだよね。
自分は黄金期過ぎて以降のジャンプで育った世代なんだけど、
古本屋なんかで黄金期のを読むと
作家陣の絵のスタイルが千差万別で驚いた。
勿論、個々の漫画は既知だったんだけど、こうも違う作風が誌面にひしめき合ってたのかと。
それぞれが独自の世界を構築して縄張り争いしてる様だったｗ
あと、大人が漫画を描いてるって印象を凄く感じたなぁ。
今の作家陣とは人種が違う感じすらする。
僕は今のジャンプが大好きだが、黄金期のような万人受けはしない内容だよなぁという自覚もあります。

キン肉マンの回で『ジャンプから星野之宣や諸星大二郎が出たんだよなぁ』って言ってたけどこの2人って凄いの？
尾田栄一郎が100点だとしたら70点くらいの人？

208点

凄いって言うのもあるけど、
「ジャンプ漫画とは無縁の作家」と思われてるから。

まさに生ける伝説＞その2人
尾田は鳥山直系だが、鳥山はデビューしてまもなくいきなりメチャクチャ上手い！と漫画ファンを驚かせた
で、その「始めから激ウマ」系のハシリの1人が星野
星野は大友に影響与えるほど上手かった
尾田は影響を受けた漫画家の1人に星野を挙げている（8人くらい挙げてたと思う）
その星野が良きライバル・先輩（やがて友人）としたのが諸星、諸星を賞賛する漫画家はメチャクチャ多い
遥かに画力の上回る宮崎駿も彼のファンで、ナウシカの漫画版とか読むとまんま影響受けてて笑う
プロにとってのプロ、通にとっての漫画家

諸星大二郎には点数はつけられんだろう。
「諸星大二郎」というジャンルに諸星一人しかいないから、
比較対象出来ないｗ

いや星野の絵は下手くそ

スタイルが古いだけでヘタではないぞ

漫画で肝心のデフォルメが出来ないから下手って意見もわかる
最近の劣化振りは酷いし
でも、中学生だか高校生だかで描いたかぐや姫なんて一瞬死ねるよ

いしかわが絵がうまくないって言ってなかったか

昔のジャンプはなんでもありだったけど
今のジャンプはもっとも保守的な雑誌だね

平松なんてよくジャンプで連載していたよな

星野の真骨頂はクリーチャーだな
あのうろこや陰影の付け方はなんか悟っているとしか思えない
日本画出身と関係あるのか、墨と筆致でどこまで出来るかのある極みに見える

いしかわは漫画してないと上手くないって言うからね

>>397
ゆでたまご、つの丸はサンデーではデビューできないって言ってたな

今のジャンプに異端な才能を拾い上げる機能って無いのかな
だとしたら漫画全体の損失だよな
漫画に革新をもたらすかもしれない才能が
埋もれたままだったり、他業種に取られたりする訳か、勿体無い。

確かに自分のブランドの自縄自縛に陥ってるな。
身内のバクマンですら「ジャンプ編集部はジャンプ漫画ってイメージにこだわりすぎ」って皮肉ってる。
もっとも、それを肯定するような描写の方がはるかに多いし、
編集長に「面白ければなんてもＯＫ」みたいなフォロー発言をさせてるが、
作者もストレートに編集部に喧嘩売るわけにいかないから、
絵空事でしかない言葉を吐く編集長を描いて、あてこすってるようにも感じる。

＞「面白ければなんてもＯＫ」
これは「売れるのであればなんでもあり」という意味で、
逆に言うと「売れない事はするな」という規制をかける意味でもある。

星野や諸星のようなマニアックな絵と物語の作家がジャンプで
人気を呼ぶというのは、当時読者どころか編集部でも想定してないと思う。
でも才能があると見越せばそういう作家にも賞をあげて連載を持たせる。
そういう気概が昔のジャンプにはあった。

今は「出版不況」と呼ばれるようになり、出版社も安全策「だけ」を取るようになった。
今の編集長が言ってる「なんでもあり」は、定形化されたジャンプ路線の中だけでの
「なんでもあり」の事を言ってるだけで、本当の意味での「なんでもあり」ではない。
そういう姿勢こそが、実は出版不況の一端にもなってると思う。

>>410
編集部にあてこするするような気概は、ガモウにあるわけない。
あの漫画はジャンプの批判に対する言い訳ばっかり。

星野はろくに受験用のデッサンの勉強とかもせずに有名美大に受かってしまうほど
最初から絵が上手かった。初期は絵柄が古臭いからそんな上手く見えないけど。

受験がどうのってのは友人の村上もとかが言ってたエピソード

少年ジャンプで一発当てて、そのまま少年ジャンプに残って二発目以降も当てた作家ってあんまりいないような気がする。
少年サンデーは沢山いるのにな。

夜話のブルーシティの回はファン代表の滑りっぷりがひどくてなぁ・・・。
ゲストはまあ良いとしてだ、レギュラー、オメーがダメだ。

ゲスト、山本会長だったな。
当時は仲良かったが、あれから岡田とも仲違いしてしまって・・・

>>416
そうか？
俺は山本のヲタクっぷりが受け付けんかった。

>>415
北条、鳥山、富樫、車田、小畑、ガモウ、桂、江口
ぱっと思いつくだけで結構いるぞ

まあ２発くらいはいるよね

＞ゲスト、山本会長だったな。
＞当時は仲良かったが、あれから岡田とも仲違いしてしまって・・・

事情はまったく知らないが岡田が悪い。
岡田が謝罪すべき。

>>418
いやぁ、ゲストは変な空気でも仕方ないかな、と。
あの回とかFSSの岡田押しの回は無駄に空回りしている感がなぁ。

>>419
車田は別格中の別格だなw
てかジャンプ漫画のフォーマットの一つをつくった人だしな。

サンデーは売り上げ65万部割れでヤバイみたいだな

にわかの巣と化した

に、膠…

ブッシュマン・・・

>>423
だから、あだちは逃げたのか？
それとも人気なくなったのか？

>>423
じゃあ、チャンピオンはどうなんだよ？

このスレ気難しいね。
それに偏ってる感じ。
みんなそんなりっぱな漫画しか読んでないの？
仮に長寿漫画の「あさりちゃん」とか書いたらどうなるの？
何もいう事がない？
ボコボコに言われる？
スルー？
そんなところなんだろうね。

同じく少女誌長期連載なパタリロは
読んでたらはまってしまい、本編、西遊記、源氏物語まで読破したが、
あさりちゃんはどこが面白いのかさっぱりわからなかった
長期連載が続くんだから何か魅力があるんだろうけど、自分には遂にわからなかったなァ

ただ、遠い過去に従姉妹の家で俺はこの漫画を読んでヤオイと言う言葉を覚えたんだってのを思い出せて懐かしかったｗ

>>397
尾田が100点なら、諸星は1000点は余裕だね。
星野でも700点くらいはいく。

本当は比べるのも失礼に当たるくらいの人たちだけど。

尾田が100点なら諸星、星野は50点だろ
100点満点は尾田、宮崎、秋本、浦沢だな

>>429
じゃあとにかくあんたがあさりちゃんについて語ってみろよ。
そうすりゃ結果は明らかになる。

意外と思う人もいるだろうが、秋本は尊敬する漫画家に星野之宣の名前をあげている。

あさりちゃん読んでたよ。コミックスも持ってたな。
内容はわすれちゃった

>>433
仮にと書いてあるじゃありませんか〜
そんなけんかごしでこられても話す事なんてないですよ〜

話す事なんてないのに、とりあえず挑発的な物言いをして
人の関心を呼ぶ事だけが目的の構ってちゃん。

こういうのを「レス乞食」って言うんですよ、>>388さん。

>>436
挑発しといてそれはないだろうに。
長寿の秘密を語るならそれなりに聞いてやろうと思ってたが、
話す事がないなら最初から書き込むなよ、まったく。

ゴチエイにやらせたほうがまともになるな

>>437
なんとなく分かった。
議論を通して何らかの結論が得たいとか、
語り合いたいとかじゃなく、とにかく反応が欲しいわけね。

>>429
あさりちゃんは、アニメをチラ見しつつ、子供の頃に１０巻ぐらいまで読んで、
平成に入った頃そろそろ中学生で、興味なくして読むのをやめた。
てんコミだし、なんかポジション的にはコロコロの副読本的な存在だった。
俺の年代（３０代前半）ではよくあるパターンだと思う。

ところが最近ふとしたことで、俺が読んでいたずっと後の巻から、
あさりが自分のことを「あさちゃん」って呼びだしたと知って
軽いショックを受けた。やめてくれ・・・

パタリロは長々と続けてるのにクオリティ落ちないのが凄いよな
夜話でその辺が評価されなかったのがちょい不満

ハナからいしかわは全巻読んでいないって言ってるし、、
多分夏目も全巻読んでいなかっただろうな

最後まで読まないと分からないような伏線がらみのストーリーがあるとか、
語るほど前後で表現や指向が変わっているとかじゃないなら、
全部読み込んでいる必要はないとは思う。

読んだ方が良いのは間違いないけど。

>>442
ここ数年は迷走してるよ

いしかわか夏目、どっちかが、「今はジャンプ系はＮＧ。不況ゆえか、
全部絶賛じゃないと受け入れられないような状態になってる」
って発言してたが、もし本当にジャンプ編集部が
外部の声に対してそんなスタンスなら、ものを作る人間として
どうかと思うんだが・・・
「オールマンセーじゃなきゃ、語らせるのも認めない」ってひでえ。

漫画は商品だからな
ターゲットじゃない層にけなされるとわかってて許可出すわけがない

>>445
そうなの？パタリロ西遊記までは追っかけてたけど面白かった
それ以降？

>>448
うん
別冊花とゆめという雑誌の巻末に載ってるからぱらっとでも見てみるといいよ
このところずっとネタ切れ感してたんだけど、ここ数回は毎月読んでても何がなんなのか
乱太郎の二次創作状態になってる

そもそも批評って許可がいるのかね？

批評するのに許可はいらない。図版を使うのも批評の範囲なら許可はいらない。
そういう裁判の判例が出てる。夜話も厳密に言えば許可を取る必要はないが、
でもそれでは出演者の仕事に影響が出るだろう。

>>447
以前はそれでもちゃんと使用許可を出してたんだよ。
それが今では出さなくなった。それはなぜかという問題。

漫画は商品でもあり作品でもあるんだよ。
作品の部分を自ら捨て、100％商品にしてしまうのであれば、
もう「文化（カルチャー）」とは言えんな。

まあさいもんふみの放送みたら
そら許可はできんなw

いしかわと柴門がトラブル起こしてるのは業界人なら誰でも知ってる事で、
放送すれば批判されるのは百も承知で、それでも許可を出した訳だ。
俺はあの回の放送内容そのものより、それが分かってて許可を出した
出版社側に敬意を表したい。

>>451
言わずもがなだが、房爺は近年は自著では許可無しでｵｯｹのスタンスでやっているらしいしね。
房爺ならそれで通ると思うわ。
しかし夜話の百何十回の放送を思い出すなら、フツーに考えて「漫画評論の番組」って結論には
絶対ならんよなぁw

で、夜話が評論番組か？ってのをちゃんと結論を出すためには裁判沙汰になるんだろう。
まあ誰もそんな面倒な裁判は起こさないだろうけどw
しっかしその裁判、もし始まったらすっげぇ面白そうだし色んな意味で贅沢だわ。
むしろ番組本体より面白そうだしぜひ観たいw

>>449
＞乱太郎の二次創作状態になってる
忍者漫画化？

>>454
「評論番組」の定義がなにかは知らんし、
なにを持って「評論番組じゃない」と言ってるのかは知らんが、
番組の中で評論行為をやってるのは間違いないだろ。

>>429です。

>>430>>435>>438>>440-441さん
失礼しました。
今後、言葉には気を付けます。
ごめんなさい。

>>454
引用に必要なのは、著作権法の引用の要件をクリアすることだけで
評論番組かどうかの裁判なんてのは、必要ないと思うなあ

http://blogs.itmedia.co.jp/natsume/2011/12/post-e1cf.html
夏目房之介の「で？」
島本和彦に『あしたのジョー』論を吹き込まれる
僕が横に座ると、「さああ、行きましょうか！」と腕まくりをして、いきなり島本節の『あしたのジョー』論が熱く
始まった。面白かったし、その通りだと思うので感心して（たまに突っ込みつつ）聞いていたが、あの有名な
ラストシーンを読んだときの印象については、小学生だった島本さんと、すでに２０歳を過ぎていた僕では
若干異なった。

そういうと、島本さんは僕をまじまじと見ながら「ダメですかあ、説得されませんかあ」と残念そうにいうので、
「いや、全然違和感ないよ、それは島本さんの読み方として正しいんじゃない？」といったのだが、納得できないようだった。

「これを聞いたヒトはみんな、負けたあ〜ってがっくりするんですよお」
いやいや、別に勝ち負けじゃないし（笑）。

終わった番組にこんなに熱くなるアホどもｗ

いやいや、終わった番組スレを未だにロムってるアンタも同類じゃん。

みんなひとりっぼっちかぁ

>>459
具体的に島本氏がどんな話で説得にかかったのか気になるな〜。

このマンがすごい！２０１１をちょっと見た。
ここ数年見てるけど、こんなものかという感じ。
自分は他人とセンスが違うのかと落ち込んでしまう。
でも、今回はあった。
あったんだよ。ベスト１０位に「悪の華」が！
嬉しかった。
変態サイコー！

ちなみに３位の「さよならもいわずに」は悪くはないけど「う〜ん、て感じ」
９位の「アイアムアヒーロー」は元々ゾンビ映画好きでないので分け分からん。

あれゾンビ映画関係ないだろ、、
まぁもともと好きじゃないけど

>>456
評論も多少入っている、バラエティでしょw

>>466
だからさ、番組のカテゴリがなんだっていいんだよ。
批評行為についての引用なら>>458の言うように
許可は必要ないって言ってるんだよ。

>>467
ただの悪口と批評の区別がつかない出演者が居るじゃないw

会話になってない

>>467
番組が引用の用件を満たしてるのかどうかが焦点なのかな

>1.文章の中で著作物を引用する必然性があること。
>2.質的にも量的にも、引用先が「主」、引用部分が「従」の関係にあること。引用を独立してそれだけの作品として使用することはできない。
>3.本文と引用部分が明らかに区別できること。例『段落を変える』『かぎかっこを使用する』
>4.引用元が公表された著作物であること。
>5.出所を明示すること。（著作権法第四十八条）

会話次第で、1.すら満たせてないこともある気がする
あと夏目の目の場合、ページが変わるときに何ページを映しますよといちいち言ってないから5.が満たせないはず
冒頭のナレーションによる作品紹介も引用の条件を満たせてないよね

そこらへんは解釈次第だけど
俺は満たせてると思うよ

>>468
それは視聴者も同じだなｗ

引用先はページ数まで言う必要があるのか、
底本さえ示せばいいのか、法律の方はまあ解釈次第だな。
とにかく夜話は使用許可を取ってるんだからなんの問題もないよ。

評論・批評であれば引用に許可は要らない、ってのはその通りでしょ。
でもまずテレビのトーク番組においてどういうのが「評論・批評」であるか？については
何とも言えん、というのが現実じゃね？
これまでそういうのは議論されなかっただろうし判例も無いだろうしね。

で、夜話は番組内で評論行為をしているから評論番組だ、って主張しても一方で
「ここが好き」「ここが変」でワハハと笑って終わり(夏目の目でさえそういう回ある）がある、
そのパートを批評/評論とは、漫画作者含め関係者も視聴者も思わんでしょw

で、自主基準でここは批評/評論とだから引用するね、ここはバラエティモードだから
図版を隠すってのもねぇw
そもそも雑談と評論をどこでどう線引きするか？ってのだって無理でしょ。
だから結局番組全体として「評論番組」かどうかって話になっちゃうわけよ。

バラエティ番組内に漫画書評をするコーナーがあれば、それはそれで評論行為だから、
番組の看板自体は問題ではないと思うが。そもそも評論行為自体、好き嫌いを完全に
排する事は出来ないんだから、線引きなんて出来ないよ。

とくに夜話はナマ番組だから、話がどこに流れるか分からない。
だからちゃんと使用許可を取ってるんだと思うよ。

引用で認められる範囲がどこまでかなんてここで話し合っても結論は出ないよ。
俺だって分からないしｗ
でも「批判も評価の一部」と使用を許可してたのに、「絶賛以外認めない」と
閉塞する方向に流れてきてるのは、カルチャーを発信する業界としては
悪い流れなのに間違いないよ。

うん。
評論/批評と雑談、評論/批評と悪口に明確な線引きがないし線引きは出来ない。

で、現状としては夜話は評論番組たり得てない(そしてするつもりもない）から
制作側自身も許可を取っているじゃね？と言っているだけ。

先に裁判が必要っておかしな主張だけ消えたら
あとは別につっこむところ無いです

トップギアやれるほどの器はないわけだ、この国に

>>479
ごめん、何を言ってるの？

房じいがNHKで講座をやってたけど、あれは完全に学術的な解説に徹していて、
集中講義向き。逆に夜話は、批評や解説だけの堅苦しい番組にするつもりは
最初からなかっただろうね。それがロングランした理由の一つだと思う。

>>480
イギリス国営なのに世界に対して毒舌吐きまくりの自動車番組
自動車好きじゃなくても知ってる人多いよ
最近ではメキシコとのやり取りが絶妙だった

車は、走るための性能や安全性など、劣っていては絶対にいけない部分があるじゃん。
漫画は突出して優れた要素がひとつがあれば、あとがダメでも成立出来る媒体。
それがどんな番組なのかは知らないけど、単純に比較できるかな？

前提条件が違ってるもの同士を比較する心理がまずわからない
ついでに国の器ってのも、ちょっと意味がｗｗｗ

クラシックカーファンdisってんじゃねーよ
軽く流せないのは文化的に損、子供

>>482
自転車好き嫌い。
外国は知らないけど、日本人は信号まもらないでしょ。
大通りは守るけど一斜線道路になって車がないと
すぐ赤信号渡る。
犬にチクリたいところだけど、ナンバープレートがないから
チクる事ができない。
ほぼ毎日その光景を見ている。
私の言ってるのはスポーツ車に乗って専用のヘルメットと服を着ている
人たちの事であって、普通のママチャリの人の事ではありません。
スレチ、失礼。

>>486
日本語でおk

自動車と自転車の読み違い
流れも読み違えてる

ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1310105645/377-378

西原はそこそこちゃんと上手いし、
青木が上手いとか正気の沙汰じゃないな
しかもプロ意識と画力を混同してるし

また許可がどうとか同じような話してんのかボケ老人よ

サンデーが70万部割れでちょいヤバめって言われてるのに対して、
ジャンプは一時期の部数減少が下げ止まって、350万前後でずっと踏み止まってるんだってな
いっそサンデー並に落ち込んで体制の改善を余儀なくされて欲しいのに

何様〜

>>490
489のリンク先によると、どおくまんも上手い事になっちまうよなｗ

意図は分からないが、380は一言もうまいとは言っていないｗ
柳沢きみおはもちろん下手だし、内容も時代遅れ

>>492
バカが買うからしょうがない

ジャンプは280万程度に落ちてる

ジャンプも後進が育ってないから時間の問題だと思うよ。
尾田の次の、王道で大ヒット飛ばす若手が１０年経っても出てこないから、
その１０年後に尾田が再ブレイクってのが異常な状況。

今のジャンプには地獄先生ぬ〜べ〜クラスの漫画すら無いもんな

幕張クラスすら無いからな

年齢のせいもあるけど、もう週刊漫画は読まなくなってしまったからな〜。
今ジャンプがどうなってるのかさえ知らないやｗ

>>500
幕張みたいなのは2ちゃんねるやってるからな

>>501
マガジンに「賭博覇王伝 零」があるじゃないですか〜
それで充分。

一条ゆかりちゃんが漫画家生命の危機だってな
いしかわ先生や夏目さんも健康には気をつけて欲しい

緑内障なのか、、
小林は白内障の手術うけて一応完治しているけど、一条はどうだろうね

緑内障は基本的に治らない、状態を改善する治療法はまだない。
進行を遅らせる事しかできないから最善で現状維持。

まぁ、紙原稿からPCに変えて画面拡大でしのいでるみたいだけど。

一条センセももう６２〜３ぐらいだよな
充分働いたし、功績も残したし、もう引退してもいいと思うけどな。
同年代でまだ結構仕事してる少女漫画家って、萩尾さんとか
庄司陽子、大和和希ぐらいじゃないの。
竹宮、大島もほぼ引退状態だし。山岸涼子はまだ現役だったか。

美内すずえや魔夜峰央がいるじゃないか
今年亡くなったけど、最後まで現役だった和田慎二とかも

和田はともかく、あとの２人は・・・
特に美内は、ガラかめ一本を途切れ途切れだし。

このスレと番組では大不評な「青い花」ですが、
好きだったので私は今でも読んでます。
でも、やっぱりすっきりしないものはありました。
それは万城目ふみの存在感です。
確かに好きとは言えませんが引っかかりはありました。
そして、最新巻読んでやっと分かりました。
そうか、そうだったんだと。
理由は恥ずかしくて話せません。
今にして思えばその恥ずかしさがあったからこそ
女性陣は口ごもっていたのかも知れません。
言うまでもなく４巻以降がこの漫画の面白さだと思います。

青い花って漫画もアニメも夜話も知らんのだけど、
ノヴァーリスのとはどの程度関係あるの？
それ如何では読んでみる

>>511
ノヴァーリスの「青い花」は読んだ事はありません。
すいません。でも、その本ってファンタジーでしょ。
漫画の「青い花」は今時の百合本ですから、
趣味が合わないと思います。

ファンタジーの定義による
読んだ人おながいします

漫画家は日本の宝やからな
みなさん末永く健康であって欲しいと心から思う

…と思いつつも、「動いてる藤子Ａ氏や水木御大を生で見られるリミットは迫りつつある…」
とか不謹慎な事をつい考えてしまう、でもやっぱり会っておきたいなァ

最もご高齢なのはやなせたかし先生あたりじゃないの？

トキワ荘世代で、今から見ると最古参の漫画家の一人が水野英子
水野英子のちょうど10歳年上が現役最古参の一人がわたなべまさこ
わたなべまさこのちょうど10歳年上がやなせたかしｗ

爆問学問で観たやなせ御大は、オレより長生きしそうなパワフルさだったけどなぁw

トキワ荘世代とかその影響が強い人達ってとにかく仕事至上主義で不健康上等、
無理無茶重ねて早世する人が多すぎるような。

この辺の世代が居なくなったら日本の漫画って縮小再生産しか出来ないような気がする。

トキワ荘世代でまだ、藤子Ａ、さいとうたかを、水島新司がコンスタントに
仕事してるが、もうこの人らの作品は、評価の対象じゃない気がする。
ゴルゴ愛知りそめし頃ドカベンなんかは、もうご自由にしてください、みたいなｗ
今、まだ現役でガンガン描いていて、作品の出来を云々される
一番上のグループは団塊だな。
いしかわ夏目と同世代か、１〜４歳ほど上。
このグループで、現在の漫画家としての筆頭格って誰だろう。

かわぐちかいじ、本宮ひろ志、小山ゆう、萩尾望都、村上もとか
弘兼憲史、立原あゆみ、弓月光、秋本治、あだち充

・・・あたりが候補か。
みんな還暦前後なのに、今も雑誌の屋台骨を支えてるメンツで、
当面、消えなさそうな人ばかり。

個人的には、この中で、絵も話も３０代ごろの全盛期から力が落ちてない、
むしろ上がってるかもって思うのは、村上もとかだけだと思う。
あだち充もそんなに落ちてないかな。

また、集英社で新刊雑誌でたな。
それと、近所のコンビニで「ヒーローズ」が売れ残りまくっています。

諸星大二郎とか星野之宣だろうね
筆頭格

諸☆野は入るな
一般には知られてないけどさ
谷口ジローも入るだろう

アフロ田中と万城目ふみの「ウジウジ感」は共通するものがあると思います。

目医者に置いてあったパチンコ雑誌ぱらぱら捲ってみたら
みぎわパンが連載してた

mjd

>>524
ちょっと調べたけど、ガロ系というより、丸尾末広の劣化版。
と言ったら、怒られるかな〜

みぎわパンはよく知らないが
丸尾、花輪と来て、みぎわさんだから
二人と同じ位コアな人気の人なんだろなーと思ってる

いしかわの寝てる写真なんて見たくなかったよ！

はっきり言ってセクスゥィー

レインボーマンで検索したらこんなの出てきました。

テレビマガジン 1972年10月号 - 1973年10月号（作画はあだち充）
おともだち 1972年11月号 - 1973年1月号（作画はあだち充）

あの、あだち充が描いてたとは・・・。

ttp://blogos.com/article/27749/?axis=b:57
いしかわや夏目は当然否定するだろうが、
岡田はどうだろう、肯定しそうな気がしなくもないが。。

例のもしドラ作家？普通にデンパだろｗ

りの「2ちゃんねらー」意外な実像　14%が年収1000万以上
　http://www.j-cast.com/2009/05/27042011.html
------
　ここで注目が集まっているのが、「2ちゃんねる」の利用者層についての分析結果だ。
　男女比は68:32。学歴は、「高校中退以下」「高卒」「大卒」がそれぞれ31%、30%、34%と、ほぼ拮抗している。
　「大学院修了」も4%いる。年齢層で最も多いのが、35〜44歳が34%と最も多く、25〜34歳(17%)、
　45〜54歳(同)、0〜17歳(14%)と続いている。比較的高齢化が進んでいることが伺える。
　年収を見ると、500万円未満が46%と大部分を占めるものの、1000万円以上も14%いる。
　「ニートやひきこもりが多い」という2ちゃんねらーに対するステレオタイプとのギャップが際だっている形だ。

　ITジャーナリストの佐々木俊尚さんは「2ちゃんねるスタートが99年なので、当時の利用者が30ならば
　もう40代近い。当然、彼らがみな引きこもりということはあり得なくて、2ちゃんねる上で『世論』として
　見られるのは、おそらく『まっとうな会社員で、技術系の人』というイメージです」と述べ、「2ちゃんねらー
　=ひきこもり」というステレオタイプに反論。中心層は「IT系企業で係長をやっている30代」なのではないかと
　推測している。

14%しかいないと受け止める方が普通なのでは？
５００万未満が46%な時点で、ニートやひきこもりが多いと言われても反論できん気がするし。ほぼ過半数だろ、それｗ

どこの世界に14%が主流で46%が非主流だって解釈する余地があるんだろｗ

>>531
なんか出来の悪い「地球市民」的発想だなｗ
これは取り上げられるような上等の文章じゃないよ。
夜話の面々は反応さえしないと予想。

小林：昔はみんな若者は左翼だったんだけど、今は保守か、なんか”ネトウヨ”みたいな感じになっちゃって、
　切り替わっちゃったかなという感覚はしますよ、「戦争論」以降。でも、今度はある意味、国家というものを
　持ち出しさえすれば自分自身の自意識を底上げできる、という人間が随分増えたなと。
　自衛官のような”現場”を持たなくて、プロフェッショナルでもなくて、自分の全く未熟な”個”に対して、
　”国家”っていうものを出しさえすれば、人を”左翼”だとか”売国奴”とか色んな言葉で非難しつつ、自分だけは
　尊大に振る舞える。そういうことのために、国歌や日の丸がだんだん利用されてきている。そういう状況に対して、
　わし自身は嫌悪感を覚えることがあるので批判的になってしまう。

―最近ではフジテレビ批判や、お台場デモの問題もありましたね。
小林：ある意味大したことないからね。韓流ドラマがいっぱいあるっていったって、いや、どうせ
　商売でやってるんだからとしか思わない。今不況だからなとか、広告が取れないんだろうなとか、
　安いからねとか。わかっちゃってるわけじゃない。怒る気もしない。まあ見なきゃいいんじゃないとしか
　思えなくなってくるんだよね。

小林：そういうネトウヨ系のヤツは、強硬なことを言っときさえすれば保守なんだ、愛国者なんだ、
　と思ってるから、「原発推進だ！」とか簡単に言うけれども、だったらもう、お前たち経団連の思うままに
　操られるだけだよっていうことであって。
　しかも、君たち年収200万円以下の下層でしょ？っていう。それでいいわけ？と。自分が選んでるんだよ
　それをって。お前らもう30、40（代）になってるだろ、ほんとはよっていう。匿名でやってるけども若くは
　ねんだぞっていう。結婚もできないっていうような身分に置かれてそれで満足してるわけ？って。
　全然何に対して怒ってるのか全くわからない。自分の立場に対して満足してないって、そこをちゃんと　怒れよって言いたくなるよね。
長いこと君たちは階層の下におかれるんだよ、あんたたちどんどんオッサンになるよ、醜くなるよ、
　っていう話でね。デモなんかに出かけられないよ醜くって、ということになるよね
　http://news.livedoor.com/article/detail/5902626/?p=1

よしりんのその意見には100％同意だけど100％板違い

【論説】 「ネットばかりしてる人はアル中と同じ。ダメなヤツほど、本よりネット重視になっていく」…岡田斗司夫氏★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324964682/

小賢しい奴からちょっとずつ搾取するのがホント巧いなコイツは

>>534
何かお前色々とすごいな
良いお年を

漫画ノートで「うっちゃれ五所瓦」を、この漫画が連載していた時期で、
「「当時の全少年漫画で、これが一番好きだった」
「よく出来たキャラクター、抜群のユーモア感覚と間、
　あの頃、あれ以上のものはなかった」
とまで絶賛していたのに驚いた。
いや確かに名作だと思うけど、いしかわがそこまで言うとは・・・

このおっさんのズレ具合を表したエピソードだな

うっちゃれ五所瓦面白かったよ
夜話で見たかったな

うん、面白かったな
『五所瓦』と『健太やります！』は当時の双璧だった

>>429
数人の自演だからなぁ

こんなとこで自演するかよ

根拠も無く（示さず）すぐに自演自演って言う奴は
ネット依存症候群の末期症状。
治療法はなく（社会的）死を待つほかない。

ハイ、ハイ、自演、自演ｗ

自演度＝the end

自演でないにしても極少数の馴れ合いだろうなｗ

終わった番組なんだし、普通そういうもんじゃないのか？

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　　　 　 　 　 　 ,..-‐/　　　 ...:　 ,ｨ 　,.ｉ .∧　,　 　ヽ.
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　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　　　今年一年が、皆さんにとって
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,ﾞ;:::::./
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/　　　　良い年でありますように。
　 　 　 　 　 　 　 　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|
.　　　　　 　 　 　 ／:.:.:.:＼:.:.:.:.`:､ｿ/:.:| 　 　| |
　　　　　　 　 　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:У:.:;l　　 /./
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　　 　 　 　 　 ,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,ﾟ.,ﾉ.:./,:':.:.:.:',　　|　|`､:|
　　 　 　 　 　 !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞ､:.::／:.:.:.:.:.:.ヽ, /　,!:.:`､

回に寄ったら10年以上前の放送の番組を未だ語ってるんだもんな

>>551
あずまんがのちよちゃん？

宮谷一彦　『性紀末伏魔考』を読んだ。

「堕天使万華鏡ほ、ほ、ほたる」
オムツをはいた裸のばあさんが口から汽車が入り、あそこから新幹線が出てくる。
片手にコーラのビンらしきものを持っている絵が印象に残った。

「風雲急身延山　驚天童子」
隠亡（おんぼう）という言葉を知った。
それ以上は書けません。

「知内床旅情」
いきなり戦車の絵。かっこ良かった。
そして、いきなり青年はばあさんを犯す。
去っていく青年にばあさんはピースサインで見送る。
なんじゃこりゃ・・・。

続く

続き

「穴好人の子孫　初夏の陽ざしぽかぽか」
おしりの穴に興味をもった少年がいる。
少年は自分のおしりの穴を鏡で見て陶酔する。
そんな時、両親が死んだ。
少年は悲しみもあったが、美しいかあさんのおしりの穴にも興味があったので
今の内に見ておこうと思い、見てみたら美しくなくがっかりした。
そして、少年は不思議な精神世界に入り、身体を反り返った状態で丸くする事に成功した。
つまり、自分のおしりの穴に顔を埋め肉眼でおしりの穴を見られることにうれしさを感じました。
いしかわがこの人は自分しか見ていない。と言った由来がここにあります。
でも、自分しか見ていない漫画家って、決して褒められることじゃないよね。

それ以降の話は理屈くさいというか良く分からなくなった。
印象に残るのは、トラックの渋滞で夏目さんかいしかわかどちらかが新聞のドットの
感じが出ているみたいな事を言われたページと、男の目玉がくりぬいてあって
目のある所からペニスが生えてる絵くらいなものだ。
良く考えるよな〜こんなの・・・。
背景に関しては、やたらスクリーントーンが使ってあって絵が黒っぽい感じがします。
でも、背景だけは凄いと思いました。

映画評論は、とりあえず公開されたら評論されるし監督が大御所であるとは限らんけど
マンガ夜話で取り上げるマンガはまがりなりにも一世代を築いた漫画家としての成功者のマンガばかりだ。
それを漫画家としては成功してない石川や夏目にえらそうに上からもの言われるって
成功大御所漫画家からしたらケッだろうな。

だから創作する能力と分析する能力は別だと何度も・・・

全くだ
更に、>>556は分析だって1つの表現であることも理解していない
>>556もまさに自覚なく分析＆表現をしてしまっているんだよ
いしかわ夏目にケッと言われてオシマイ
要するに興味深いかそうでないかしかない

正論だが、いしかわはほとんどのものは自分でもかけるとか言ってしまってるのが痛いけどな。

>>556
確かに、ほとんどド素人の夏目が、ボードとか出してコマ割りがどうのとか
動きがどうのとか言うのは違和感あるよな。アホかっての。

>ほとんどド素人の夏目
>ほとんどド素人の夏目
>ほとんどド素人の夏目
>ほとんどド素人の夏目
>ほとんどド素人の夏目

>ほとんどド素人の夏目
>ほとんどド素人の夏目
>ほとんどド素人の夏目
>ほとんどド素人の夏目
>ほとんどド素人の夏目

>>560
悪いが100％断言出来るよ。
「アホはおまえの方」と。

夏目はゴチエイにも批判されてたな

>>556
映画評論する人達が、映画で成功していないのと同じだと思うのだが？
それに、いしかわじゅんは、大ヒットこそないが、いまだに制作し続けているので
成功者だろ。

>>564
どう見たってゴチエイの方が異端者だろｗ

>>564
どんな風に？

大御所でもつまらん作品は作る。世界の黒澤だって例外じゃない。
手塚だって量が膨大なだけに並以下の作品も混在する。
相手が大御所だからって批評できない方が不健全。

ただ、作り手はそんなもん気にする必要はない。
最終的な評価は「読者」や「後の世」がする。
それと同じように、批評も残るかどうかは「読者」や「後の世」次第。

夜話で取り上げた漫画家にって
NHKから幾らかギャランティはいってるのかな？

>>565
吾妻ひでおがパーティーで見た風景で
ゴチエイが夏目に雑誌でちょっと批判的なこと書くからって先に詫びてたってやつか？

もちっと具体的に

>>565
映画評論家のほとんどは元映画監督ではない
いしかわや夏目はマイナー漫画家、元売れない漫画家だ
もし「映画夜話」があって取り上げるのが大御所の大ヒット映画ばっかりで
評論する出演者が、売れないマイナー映画監督や元売れない監督くずれで
そいつらがえらそうに上から目線で語ってたら笑っちゃうだろ

たしかにおまえさんには大笑いだ

やって失敗してそこからヒントを掴み世の中に提示するより
そもそも勝負しない方が勝ちなのか…
そうやって挑戦することを馬鹿にするんだなアホ

とくにいしかわは大ヒットしたマンガや漫画家に対して
リスペクトが足らんときが多い
なんでおまえそんなえらそうなんだと
作品を大ヒットさせて一時代を築くという、おまえが逆立ちしても成しえなかった同業成功者に対して

おまえさん日本語は理解出来るか？
557を100回読み返せ。

そもそも「マンガ夜話」が大ヒットした漫画ばかり扱ってたとでも？
そもそもその認識自体が間違ってる。

上に出てた宮谷なんかは、当時の同業者や漫画マニアには大きな衝撃と影響を与えてるけど、
それはあくまで同業者やマニアに限定。大ヒットなんかしてないし、
今の漫画ファンにはその名を知る者さえ少ない。俺だって夜話で初めて知った。
そういうのを掘り返してるのは、漫画を愛してるからに他ならない。

ある人の主張が正しいかどうかということと
その人がそれを言う権利があるかどうか、その人はどのような人か
ということはまるで別次元の議論だということに未だに気がつかないアホ

ようするに批評内容じゃなくって態度が気に入らないって事だな。

同業の非成功者が大成功者をリスペクトもなくえらそうに評論してたら滑稽なのよ
同業者じゃないならいいけどね

じゃあ誰だったら批評してもいいのかな？
たとえば手塚治虫を批評出来るのは宮崎駿だけとか？

バカバカしいねｗ

>>577
そういうマイナーマンガはいしかわが押して取り上げたりしてるから
そんなにいしかわの態度は鼻に付かない
一般メジャーヒットマンガを取り上げたときのほうがひどいかな

そもそも漫画批評をやるのが同じ業界の人間なのは当たり前。
それとも素人に批評やらせるのか、それこそ滑稽。ばかじゃないのｗ

ようするにいしかわが嫌いなだけだろ。幼稚な理由だ。

一番批評に向かない人間だなｗ

東京ラブストーリーの時にも散々部数が売れたということと、漫画表現として高いレベルにあるかどうか
ということはまったく別の問題って言ってるじゃん
いしかわはちゃんと「これは売れたからいい漫画」ってきちんと評価してる
逆に事件屋家業の時は「売れないけどいい漫画」を書く一人として谷口ジローをあげてる
売れたということだけで評価できるほど漫画って浅い表現手段じゃない
それに未だに気がつかないアホ

漫画家のマンガ評論家のほうがめずらしいだろ
そしてその売れない漫画家評論家はヒットマンガに対するリスペクトは必要だといっとる

悪いけどそういうレベルの低い話しはしたくないな

そもそも「売れたから偉い」というのは経済的な成功という意味。
それだけで判断するなら漫画批評なんて必要ない。

自分は名作なんて書いたことないくせに、ほとんどのものは書けるとか言ったら
バカと思われるて反感買うのは当たり前。

マンガ表現レベルが高くなくてもそのマンガが売れたのはなんらかの優位性があったからだ
エンタメであるマンガは売れる、みなが楽しんで読んだというのが大きな優位性
表現力の高いオゲイジュツマンガが優位なわけではない

そのエンタメとして売れたという大きな要素は十分リスペクトに値する
それもできなかった失敗マイナー漫画家は謙虚になるべき

そもそも映画や音楽、漫画の評論家なんてうさんくさい商売だよな。
野球なら元野球選手しか評論なんて許されんわけだしな。

たとえば永井均って哲学者は漫画評論出してるけど、哲学的な解読以外には
手は出さないからね。何にもできないやつが、技術的なこととか評論したら
そらおかしいってなるわな。

>>592
2軍補欠で終わった野球選手がイチローを「こいつは〜だからダメなんだよね〜」とか
リスペクトもなくえらそうに語ってたら白い眼で見られるだろ

誰それはこういうことをいう権利がないっていう人格批判に基づく稚拙な議論と
誰それの主張は論理的に正しいかどうかっていう論理性に基づく議論は別の話だって
大学で文学研究してる文学者が一切売れた文学作品の技術的な批判しちゃいけないなんてそんなばかげた話はないな

偉いやつが言うから、売れたやつが言うから正しいなんていうのは典型的な権威主義だね
宗教とかでよく使う詭弁の最たるもの

売れない漫画家がヒットマンガを批評してはだめだとは言ってないよ
批評するならそれなりのリスペクトや態度は必要だろうということ
自分はマイナー漫画家どまりなのに「こいつはさ〜」みたいな態度でボロカスいうのは
どうなんだって話だ

いしかわの「専門家」としての絵の評価もあやしいよな
番組では専門家ってことでそこは絶対のもんとして反論されないけど
いしかわがこいつは絵が下手だって言ったがゲストで来ていた、漫画家としてはいしかわとは
比べ物にならない大御所の萩尾もとは「そんなことはない、うまい」と言っていた
いしかわの「専門家」としての絵の評価も絶対的なものではない

>>594
論理を展開するまえに発言者の立場や態度は大前提としてあるだろう
人殺しがいくら命を大事にしましょうと正論言っても説得力がないように
発言者のその立場や態度は発言する前の前提として重要

「偉そうな物言いが嫌い」
というシンプルな主張なら異議なし

だけど、偉そうな物言いを理由に
関係ない事象まで否定するというロジックでは色々と無理が出てくるクマー

>>598
俺の言い分は最初から一貫してるよ
マイナー漫画家が大ヒット成功漫画家を評論するなら
それなりのリスペクトや態度でやれとな

>>599
「評論」の正当性と
個人の好き嫌いの問題をごちゃまぜにしてるから君は否定されてるの

「嫌い」だけで留めときなよ

売れないとかマイナーとか面倒に持ち出すなよ
性格極悪の天才外科医がいたとして、手術が常に完璧だったら彼は外科医として完璧だ
外科医の部分を評論家にしたって哲学者にしたって何だってそう
「名選手名監督にあらず」

>>596
それは、「大御所だからと言ってその評価が絶対的なものではない」と同義語だな。

いろんな上手さがあるし、
常に冷静な判断が出来るわけじゃないし、
例えばいしかわだったらいしかわのこだわりがあるんだろ
萩尾の陰陽師の人物の表情に絶賛には苦笑するしかなかった、が、
絶対的なものは無いと相対的になってしまうより、
絶対的なもの（こだわり）が乱立している（各人で違う）状態、の方が絶対に面白いに決まってる

批評と犯罪を同じレベルで考えてる時点で、もうアウトだよ。そんなもん比較出来るもんじゃない。
「大御所が言ったからそれは絶対評価」なんて考え方も危険だな。
「嫌いだから認めない」というのはもっとも幼稚な批評法。
そこに気付けないからこそこんな事を言い出すんだろうけどさ。

漫画の描き方本っていろんな人が出しててよく読むんだけど、
それぞれ違ってる
一般論しか書かれてないのは退屈
癖が強い本の方が読者としては価値観が一つ増えて良い

>>600
おまえが勝手に曲解してんだよね
俺は基本的にいしかわの評論内容が正しいかどうかについては問題にしてない
発言する立場によって態度や謙虚さが大前提として必要と言っている

>>601
売れてるとかマイナーとかは重要だろ
エンタメ娯楽であるマンガはとにかく「売れた」というのが何よりの評価ポイントなんだよ
マンガは売れなきゃ容赦なく打ち切りになるんだから、実際の人気をほぼ正確に反映してる
人気がある、子供たちが喜んでよんだ、これがマンガの何よりの評価ポイントだ
その売れたマンガにたいするリスペクトは絶対に必要

宮谷はスルーしたくせに、こういう話には食い付きがいいみたいですねｗ
明日から仕事の最後の悪あがきですかｗ

「名選手名監督にあらず」 のたとえ出してるやついるけど的外れなんだよね
いしかわが漫画家の卵たちを育成してるならともかく
もしそうだとしても俺はマイナー漫画家が漫画家を育成するななんてまったく言うつもりはない

大前提って何の大前提よｗｗｗ

>>606
＞売れてるとかマイナーとかは重要だろ
いくら爆発的に売れても、ほんの一時期で消えていく場合もあるし、
あまり売れなくても、マニア人気で長く続けている作家もいる。
漫画関係者の評価が高いのは後者だと思うが。

>>610
あまり売れなくても、マニア人気で長く続けている作家っつっても諸星大二郎レベルだろうな
いしかわはそのレベルですらない

良い批評は未来の漫画家を産みも育てもするし、萎縮させたり諦めさせたりもするな
しかし、現実の編集者はホント酷い仕打ちらしいぞ…
直接聴いた話では、デビューすべく持ち込んだ命懸けの生原稿にわざと火の点いたタバコの先端近づけるようだ
そういう不快に耐えてでも世に発表したい！と思うくらいじゃないと、才能の持ち主とは呼べんわけだよ

>>606
だから何度も言うけど、それなら批評なんて必要ないんだよ。
売れた数だけで評価すればいいんだから、そんなのは計算機にでもやらせてろ。
それとは違う価値観で評論するから批評なんだよ。

＞「発言する立場によって態度や謙虚さが大前提として必要と言っている」
それは「大御所だったら不遜な態度でいい」ってことか？

だいたい、大御所かどうかの判定はどこでする？
売れてると売れてないの境は？
マイナーとメジャーの境は？
大ヒットはないけど100作コンスタントに世に出してる作家と、
1作大当たりしてその後泣かず飛ばずの作家ではどちらが偉い？

それを考えただけでもバカバカしいのがよく分かる。

一口に「絵が上手い」と言っても、いろんなレベル・角度での上手さがあるというのは
夜話で何度も出てきてる話し。いしかわの「上手くない」と萩尾の「上手い」は、
実は同じ事を言ってるのかもしれない。

夜話では「絵は美味くないけど完成度は高い」という言い回しがよく使われる。
これは素人には「えっ、どういう意味？」と思ってしまうが、夜話を何度も見てるマニアには、
いしかわの言わんとしてるところはなんとなくでもつかめると思う。

いしかわが一言「ヘタ」といっても、それは悪口を言ってる訳でないと気付くまでは
やはり時間がかかった。いしかわ独特の言語感覚でしゃべってるから、
一般人には真意が伝わりにくいが、それが理解できるようになるとこんなに面白い番組はない。

諸星と言うなら星野だってそうだし谷口もそうだし
ますむらひろしとか探せば他にも色々いるだろう
売れる売れないはそんなに重要視しなくていい
坂口尚だって今敏だってマイナーの内に亡くなったけど、偉大だわな
つげ義春も平田弘史や小島剛石も世の中の人はほとんど知らない

>>606
いまいち漠然としていて不明瞭なので、一つはっきりさせてほしいんだが、
謙虚さ、リスペクトが必要ってのは、具体的にいしかわ、夏目は
どういう態度を取ればいいわけ？
または、今までのどういう態度、発言がよろしくなくて、
どう改善するべきだと思うんだ？

いくつか具体的に例を挙げてみてくれ。

謙虚さの欠片も感じられない人間に謙虚さを語られるいしかわ

これを見ると、謙虚さはあったほうがいいんだろうな
大前提で必要かどうかは知らんけど

>>613
だからマンガにとって「売れた」とうのは非常に大きな評価ポイントだが評論自体がいらんとは
言ってないだろう
なぜ君はさっきから極論ばかりいうかね

大御所が大御所マンガをけなしてもいしかわほどの鼻につき感はないだろね

いしかわはマンガ夜話でとりあげたマンガ（たまに取り上げられるいしかわ押しのマイナーマンガ以外）よりは
確実にマイナー、売れてないと言える
その立場での成功マンガにたいするリスペクトがないときが多いといっているのだ

>>599
「俺は基本的にいしかわの評論内容が正しいかどうかについては問題にしてない」

それは嘘だな。
>>596で「いしかわの専門家としての絵の評価もあやしいよな」と言って、
萩尾の件を出していしかわの批評を批判してる。
あんたは嫌いだからいしかわを拒否してるだけだよ。

ロックファンがロックミュージシャンを呼び捨てにするのと同じ感覚で良いんじゃないか
謙虚過ぎると番組のテンポも、世の中の作品に対する文句や賛美のテンポも悪くなる
日本のマンガ界は敷居が低くて良いと思うよ
外国だとアーティスト待遇でしょ

あったほうがいいレベルの話を
大前提で必要ということに持っていこうとするところに大きな無理がある

「大御所が大御所マンガをけなしてもいしかわほどの鼻につき感はないだろね」
そんなの人によって違うよ。俺は発言者の地位や立場なんか考慮しない。
言ってる内容に納得出来るかどうかだけで判断してる。

「なぜ君はさっきから極論ばかりいうかね」

ちょおま

>>618
俺は逆だな〜。
成功して持ち上げられた作家は往々にして自分の世界に没頭して作品を書くから、
客観的な批評なんて出来ないと思ってる。

>>619
だから「基本的に」と言ってるだろう
最初から一貫して言ってることはいしかわの態度、リスペクトの問題だ

そういや、正月だし再放送のひとつぐらいやってくれるかと
うすーく期待してたが、見事に期待はずれますた

>>622
ああそう
ふつうは発言者の立場が発言の正当性より先にあると思うけどね
無職ニートが「税金あげるな！」っつってもまず働けよだろ
「おなえがいうな」ということがまったくないとは君は稀有な人格者なんだなｗ

>>627
「なぜ君はさっきから極論ばかりいうかね」

>>616じゃないけど>>616に答えて欲しいな、いしかわコンプの人には

>>622
同意
誰が言うかじゃなくて、何を言うか、だ

>>624
同意
これもまさに没頭＝こだわりの乱立する面白い世界だと解釈できる

>>627
権威主義的だね、役職に弱いんだね
「普通」を盾に自論展開とはいやはや凄い、青春時代を思い出す

>>626
そういや、正月だし「ナウシカ」の再放送ぐらいやってくれるかと
うすーいコンドーム用意して期待してたが、見事に期待はずれますた

>>624
それは人によるだろうな
大御所でまともに批評できる人だってもちろんいるだろう
マイナー漫画家で評論能力に欠けるやつだっているだろう
評論能力の問題ではなく、うえから目線のえらそうな態度で評論しても
マイナー漫画家がヒット作品をリスペクトなく上から目線で批評するよりは
まだ「おまえがいうな感」が少ないということだ

>>629
逆に言うと「俺様最高」と思ってるからこそいい作品が描けるとも言える。
批評も表現だから「俺様最高」な批評家がいてもいい訳だｗ

もちろん理論派で客観的な分析をしながら描く作家（批評家）もいるけど、
それは人それぞれ。いろいろあっていい訳だ。

>>630
いや、発言者の立場が発言の正当性を左右するってのはあたりまえだから
立場や地位なんて関係ない！発言内容自体が正しいかがすべてだ！って
それこそお花畑ちゃん

発言者の立場が発言の正当性を左右するってのはあたりまえじゃねえよｗ

>>627
日本共産党の幹部があなたに話があるそうです。

好意的に解釈するなら
発言者の立場が発言の受容性を左右するケースはあるかもしれんが

>>634
ネット時代に何を言ってるの
今自分だって匿名で物申してるくせに

「おまえがいうな」って２ｃｈのお約束語にもなってるぐらい当たり前のことだろ？
「立場や地位なんて関係ない！発言内容自体が正しいかがすべてだ！」と本気で思ってるなら
なんかもう異次元のお花畑さんなので言葉通じないです
いやその純粋な心を忘れずに生きてってくださいｗ

＞マイナー漫画家がヒット作品をリスペクトなく上から目線で批評するよりは
＞まだ「おまえがいうな感」が少ないということだ

そう感じるのは、おまいさん個人の感想だろ？
俺は相手がだれであろうと、不遜な態度は同じように不遜だと思う。
逆に地位の高さを利用してそんな態度を取ってるなら、そっちの方が鼻につく。

それに人気の事を言うなら、夜話は15年近くも続いた長寿番組だぜ。
その人気番組のレギュラー張ってた人間の言う批評が鼻につくなら、
人気うんぬんという理由も怪しいもんだなｗ

>>638
そうだよ、２ｃｈだから立場もださない無責任な発言が出来る
でも現実で立場や地位を明らかにした発言ではそうはいかない

立場に左右されるのはレベルの低い人間。

じゃあ国家の先高責任者である首相が言った言葉は絶対なのかな？

みんな立場に関係なく批評してるよ。
影響されるのは立場や地位にじゃなく、メディアにだ。

>>639
そんなに「地位」「普通」「空気読むこと」を権威にしてるのか…日本人のダメなとこ凝縮してるな
顔出して言ってる分だけいしかわにリスペクトしな

>>633
いしかわが「俺様最高」成分の強い批評家だってのはわかりきってて
皆差し引いてるのに、ムキになっちゃうのが1人…
>>641は一般論〜処世術に過ぎないね、一般論大好きなんだね

いしかわ「こいつはねぇ、偉そうなんだよ。売れてないのに、ホンっと偉そうなの」

>>645
「俺様最高」のやつは強烈な信者が付く反面、反発もある
その反発も享受すべきだね

俺はそもそもいしかわや夏目が上から目線で批評してるなんて思ってないから、
その意見はよく理解出来ない。たしかにいしかわは丁寧な話し方はしていない。
でもだからと言って敬意を払ってないとは思っていない。
まあ盗作をしたり漫画をバカにしてる作家には厳しいけどさｗ

>>647
それは同意するにやぶさかじゃないが
なんというか、えらくトーン落ちたな

>>647
それでは、鋭い反発お願いします
普通はー、現実ではー、とかで片付けないで具体的に

>>647
だからさ「好き嫌いはかまわない」って言ってるじゃん。
いしかわに敵が多いのは100人中1000人が知ってるよｗ
あんたもいしかわの批評内容自体は批判してないんだろ？
だったらたんに「いしかわが嫌い」でいいじゃんか。
あんた自身がそう思ってるなら、それ自体は誰も反対しないよ。

>>649
そっちがじゃね
いしかわが「俺様最高成分の強い評論家」だと認めちゃったし
それなら反発があるのは当然だ
マイナー漫画家の分際で大ヒット成功漫画家を「俺様最高」でけなすんだからな

>>651
反対しないならスルーでいいだろ
必死こいて食って掛かってきてよくいうわ

いしかわは敵が多いのも自覚してるように見えるがなぁ
変に謙虚になって批評のクオリティが落ちる方が嫌だな
実際大御所に弱い・甘いところあるけど

>>652
ごめん、その発言はオレじゃないんだ別の人だ
まーえらくわかりにくいだろうけどな

けなすってどこら辺の事を指してるんだろう
マイナー漫画家でもない一般ピーポーの分際でプロの批評家けなしてるお馬鹿さんは

>>653
好き嫌いだけじゃ収まらずに
評論の正当性的な話まで主張しちゃってるからでしょ

>>616に答えないあたりが、
自分でもあやふやなんだろうな。

要するに”ただなんとなく”いしかわの態度が
気に食わないだけ。
違うっていうなら具体例を挙げてみろよ。

＞マイナー漫画家の分際で大ヒット成功漫画家を「俺様最高」でけなすんだからな

その意味がよく分からんな。
じゃあ漫画家経験のない純粋な批評家がけなすのはＯＫなのか？
別に肩書きで批評をやってるんじゃないんだぜ。
自分の中の批評家の部分で批評をするんだよ。

いしかわの不遜な態度が気に入らないってんならそれは別にかまわんよ。
でも「マイナー漫画家の分際で」とか言うのは関係ないだろうに。
それを言い出したら「ド素人の分際でテレビに出てる有名人を批判するとは何事だ」だよｗ

いままでもいしかわはさんざん批判されてきたし
必死ないしかわ信者でも

＞いしかわが「俺様最高」成分の強い批評家だってのはわかりきってて皆差し引いてるのに

こう思っているのだから、いしかわになんの問題もないなんて最初からだれも思ってないだろ

>>659
今きたのか？
もうさんざん言ったから>>572ぐらいからレス読んでくれ
IDなくてわかりにくいけどな

たしかにさんざんと具体性のまるで無いことを言ってますよね〜

>>661
だから「具体例を挙げろ」的な要求から逃げるなよｗ

おまえ実はさー、夜話事態をあまり回数観てないんじゃないの？
だから、具体的にいしかわの発言の何が気に食わないのか、
ろくに回数観てないから挙げられない。
数回だけ観て、
「なんかこのオッサン、偉そうで気にｲﾗﾈ、
　なんか調べたら売れない漫画家じゃん、生意気だ！」

みたいなのと違う？

夜話事態→この番組自体

じゃーここで一旦FAXでーす

今まで読んできましたが>>557が結論という事で私は寝ます。
非常に不愉快でした。

匿名希望さんからです。
「皆さんなにも分かってない！」

>>663
そうかもなw

>>665>>667
ﾜﾛﾀ

新作の放送は困難としても、再放送ぐらいはして欲しいもんだ
アーカイブスでもCSの有料chでもいいからさ

見たいのに見る手段がどこにもないのはキビシーのう

なるほど、こういう奴に対しては「まず具体例を出せ」っていうのは、
他のスレでも有効かもしれないな。
すべてとは言わないが、ろくに批判対象を観たり読んだりもせず、
ほとんど思い込みだけで毛嫌いして、印象批判している奴も非常に多いだろうし。

「上から目線」と「けなす」を同じような意味で使ってるから余計に混乱する。

たとえば「その作品はいいと思うよ、僕は認めてあげる」と言えば、褒めてるけど上から目線。
「上から目線」は好評・悪評のどちらでもあり得る。一方「けなす」は間違いなく悪評の方。

いくら大御所の作品でも面白くないと感じれば、漫画家であろうが批評家であろうが
一般読者でろうが「面白くない」と言う権利は誰でも持ってる。
だから、いしかわを非難してる人間が何に対して怒ってるのかがまずよく分からない。

>>671
良いレスだ！gj

>>669
そうなんだよな。補完出来てないのがまだ相当ある。
問題があって再放送が出来ないのはともかく、
ツベを消すならちゃんとアーカイブ化してほしい。

>>672
実際、なにが言いたいのかよく分からないんだ。

「批評内容自体は問わない」と言っていたのに、「マイナー漫画家が大御所をけなす
（マイナス評価を下す事に限定）とは何事か」と評価に対する文句を言ったり、
主張内容が首尾一貫していない。それがハッキリしないとこちらの反応もしにくい。
だから「具体例を」と言う人間も出てくる。それとも別々の人間だったのかな？

あと「名選手必ずしも名監督にあらず」ということわざにかけて議論してたけど、
今回の場合このことわざにかけるのは厳密には間違い。まあ察しはつくけどね。
漫画家と批評家の関係は、選手と指導者の関係ではなく、選手と解説者の関係。
だから前者の関係性に（選手の育成とか）に例えて議論するのはあまり意味がない。

まあ選手が解説をヒントに技術を向上させるって事もあるだろうが、
直接指導にあたる監督に比べれば力学的にはかなり弱い。

ちなみに解説者にもいろいろタイプがあって、プレーを視聴者にもよく分かるように
かみ砕いて説明する理論派の野村タイプ（野村スコープとかも使ってた）もいれば、
直感型の山田タイプもいる。夏目は前者で、いしかわはさしずめ後者だな。

「たこ焼きが並んでる＝鼻の穴がある」ｗ

あなたのレスは正論だが愛が無い。
論破して悦に入ってますね。
それが目的かも。

石川に対する不快感の出所は自称漫画家ってのがでかいと思うよ
現役だと言い張るからね

じゃあてめーがやれみたいな
素朴な突っ込みがバンバン入っちゃう

野球の例えがあったけど、バッティング下手な現役選手が他人のバッティングに口出して
理屈の筋だけ通っててもまあ苦笑いだわ
現役じゃなきゃ多分いいんだろうけどね

>>677
てめーがやれよ、なんて幼稚な突っ込み入れたり、
理屈の筋が通ってるのに、相手の立場によっては受け入れられなかったり、
でも現役じゃなきゃ許せる・・・
なんてのは、、理性より感情が優先しすぎる、単なる未熟者じゃないの？

自分では出来なくても、他人には的確なアドバイスできる奴、
ミスを指摘できる奴、しかも現役ってのは、スポーツでも芸術でも
よくいるもんだ。
こいつは下手くそのくせに生意気な、なんて思ったりするのは、
精神的な修行が足りんのだ。

だが異論は認めておこう。

何度も言われてるけど、創作する能力と分析する能力は別。
格下が大御所に文句を言うのが気にくわないのは感情論で、
論理的な理由がある訳じゃない。

野球で言えば、「プレーする能力（選手）」と「技術を解析する能力（解説）」は違う。
さらに言えば「人を指導する能力（監督）」も・・・この３つは違う能力なんだよ。
もちろん完全に分化されてるって訳じゃなく、実戦経験がある方が解説や指導に
有利なのは間違いないが、能力としては別。

実際、現役時代はたいした成績も残してないのに指導者として名を上げた人は
いくらでもいる。もっと言えばその逆（華々しい実績があっても指導者としては
大成しなかった）例だっていくらでもある。
それは実践能力と指導能力が違うからにほかならない。

賞金ランキング上位の一流プロゴルファーだって、「レッスンプロ」という
トーナメントにも出場出来ないような格下のプレーヤーに、
スウィングや基本動作のチェックをやってもらう。

一流のプロほど相手の格には関係なく、言ってる事に説得力があるかどうかで判断する。

>>671
実際怒ってる漫画家いるみたいじゃん

実際ろくなもん書いたことないくせに、あれは書けるとか言われたらそら見てて不快だわな

現役の漫画家だとやっぱ反発くらいやすいよ。
俺より下手なくせになんであんなえらそうに批判するの？って思うのが人の感情。

>>681
はっ？それがなんの関係が？このスレでいしかわに対して怒ってる人間が、
「なにに対して怒ってるのかが分からない」・・・と言ってるんだよ。漫画家は関係ない。

具体的に言うと・・・
�@「格下が大御所に対して批評行為を行う事自体がけしからん」のか
�A「格下が大御所に対して批判（悪評）を行うがけしからん」のか
�B「態度がでかいのがけしからん」のか、
�Cそれ以外なのか、
日本語の使い方が曖昧だからどれだか分からないと言ってる。

そのどれかによって、こちらの反応も変わる。


�@や�Aなら、何度も言われてる通り創作能力と分析能力は違うから、
格に関係なく批評行為自体を否定する事は出来ない。
それを「好きか嫌いか」を言うのは別にかまわないが・・・。
�Bなら、態度がでかいのはその通りだから、それが嫌いなら誰も否定しない。

すごく簡単な話しで「好きか嫌いか」を言う権利は誰でも持ってるから、
それを言うのに反対はしない。でも批評者が誰であろうが格に関係なく、
批評行為をする事自体を否定するのは間違い・・・という事だ。

俺はいしかわの分析能力（だけ）は高く評価してるけどな。
子供のころからジャンルを問わず漫画を読みあさってきた経験と知識量、
時代とともに漫画を追ってきたという点、それに夏目と同じで実作経験
（ヒットしたかどうかは置いといて）があるのも大きい。
経験者でないとなかなか気がつかないポイントというのは間違いなくある。

ただ、分析した結果を評価する段階で（いしかわ番付）、
好き嫌いにかなり左右されてしまうきらいはある。
まあ誰でも「優れた漫画」と「好きな漫画」は違ってたりするしね。

もちろんいしかわと俺の嗜好が一致する訳もないんだから、
夜話を見てる時はいしかわに関してはその分析力だけに注目してる。
あとはどんな評価を下そうがどんなに態度がデカかろうが、
それはパフォーマンスとして楽しんでる。

元々「好き嫌い」には理由がない、理由がないからこそ「好き嫌い」なのだとさえ言える。

本来根拠を持たない「嫌い」に無理矢理後付けでもっともらしい根拠をくっつけるから破綻するんだよ。

>>684
なんか人を見下したような態度だね。一番気に入らないのは。
あと、あれは書けるとかいう発言。書けるなら、とんでもない名作を書いてから言ってほしい。

それと、自分の意見・尺度が絶対であるかのような不遜な態度もあるね。
いしかわ番付なんて好き嫌いでしかないしね。他の人が番付したら全く違うものに
なるのに、なんかたいそうなものみたいにして言ってる。

とにかく、偏った思いこみが強すぎる人のようだ。

態度が気に入らないんならそれでいいじゃん。
あんたの「嫌い」を否定する人間はいやしないよ。
いしかわが嫌いな人間の大多数はそれが理由だろうしｗ

でもそれはいしかわの人間性が嫌いなんであって、
いしかわの漫画批評力自体には関係ない。
「嫌いな人間の言う事なんか聞けるか」というなら
それは「好き嫌い」だから個人の自由にしたらいい。

で、俺個人のスタンスは、いしかわの分析力には一目置いているから、
その部分は評価してる。個人的に付き合いはないから性格についてはどうでもいい。
この性格で友達をなくそうが敵を増やそうが、俺の知ったこっちゃないからな。

夜話ファンとしては、番組的にはああいう人間がいた方が盛り上がるから
このままでいい。番組後期はやや丸くなってしまい、逆にそこは不満だったｗ

>いしかわ番付なんて好き嫌いでしかないしね
「自分の好き嫌いは他人に押し付けるけど、いしかわの好き嫌いは否定するよ」宣言ですね。

>>678
何で最後精神論なんだｗ
理屈と感情は別だというなら理屈でがんばれよ

現役てのは実践することを主題に置く人間だから
まず結果を出さなきゃ説得力は生まれないよ

実践者以外が使う理屈も結局は説得力の補強に使われる場合がほとんどだし
文化表現論において間違っている正しいなんて判断はなかなかできないからね


あと余談だがいしかわって理屈というよりは直感だよな
わかるやつだけわかればいいというスタンスを崩さない
補強が弱いんだよ。そこもまた突っ込まれる要因だろうね
さすがに自覚的にやってんだろうけど

書いて楽しい？
この人、論議は好きそうだけど、
漫画はそれほどすきじゃなさそう。

>>692
○　書いてて
×　書いて

昨晩から言われてるように、
とりあえず「具体的」な対いしかわレス頼む

>>691
俺は理屈で頑張ってるぜｗ
まあ別に「頑張ってる」つもりはないんだがな。

それにいしかわは（というか夜話の面々はみんな）大ヒットを飛ばすだけが
「実績」とは思ってないだろうから、そういう意味での実績を作ろうとは
最初から思ってないと思うよ。

たしか「事件屋稼業」の時、「漫画家には大ヒットを飛ばして大儲けするタイプと、
いい作品を書くけど売れなくて貧乏するタイプがいる。これは残念ながら後者」と言ってた。
夜話では大ヒットした作品も、売れないけどいい作品も両方取り上げてる。

俺のスタンスは最初から・・・「俺はいしかわの批評能力は評価してるが、
友人として付き合いたいとは思わない」だ。
いしかわの人間性と批評能力は別々に考えてる。

いしかわの批評が「直感的」というのはその通りだが、直観は経験の積み重ねで
出来ている。「直観的」と思わせてしまうのは、たぶん言葉の使い方によるものだろう。
万人に分かるように話していない。自分の中の言語で話してる。
それを翻訳するのが夏目をはじめとする夜話の面々。

俺も最初のうちは「よくもまあこんなにづけづけとモノが言えるんだな」と思った。
別に不快感はなかったが・・・。でも横で夏目が注釈（翻訳）をつけると、
真意がよく分かった。最初は夏目が目的で見てたんだけど、
長く見てると翻訳は必要なくなったから、そうなると面白さが倍増した。
岡田が言ってる通り、夜話はいしかわがバンマスなんだけど、
いしかわ一人（プラス司会とゲスト）だけでは成立しない。

それから、複数の漫画好きの友人夜話を勧めたりしたんだけど
（もちろんそいつが好きな漫画の回）、ほとんどの人間がことごとく
いしかわの「モノ言い」に引っかかってしまう。
「いや、そうじゃなくて批評内容そのものを見てくれ」って言うんだけどねｗ

例えて言うと「のだめ」の回の時、いしかわが「この作者は漫画を描くのに
PCを使ってて、しかもフォトショの最新版じゃなく、5.5か6.0を使ってる」と発言した。
これは「作者は最新版じゃなく旧バージョンの色彩が気に入ってて、
それをこだわって使ってる」っていう意味（褒め言葉）だったんだけど、
友人には「それが分かる俺すごい」という自慢話にしか聞こえなかったらしい。

「いや、そこは流す所で批評の内容自体を・・・」と思うんだけど、やはりと言うか、
夜話に慣れてない人はそういうところに引っかかってしまうんだなと思った。
でもまあいしかわはああいう人間だから、これは仕方がない。

娯楽番組なんだから、面白いと思う人間は見ればいいし、
つまらんと思う人間は無視すればいい、それだけ。

>>695
実績の意味が違うわ
描けるというなら描いて見せるのが実践者でしょって意味
他は同意
>>696>>697
そりゃ補強が弱いからだね

あとね気に入らなきゃ無視すりゃいいってのは違うんだよ
反発したけりゃ反発すりゃいいの
好きも嫌いも価値は同じ

まぁ結局つきつめればものの見方も好き嫌いでしかないよね

>現役てのは実践することを主題に置く人間だから
>まず結果を出さなきゃ説得力は生まれないよ

実践することの評価と、その主張に対する評価を混同していて
なんて頭が悪いんだろうとしか俺には思えないけど、
偉い人が言った事は偉いというものの見方しかできない人は
結局そういう権威主義的な見方が好きで、その見方はどう理屈をこねても否定できないからなぁ

俺はもし尾田が自分より売れていない漫画を批判しても
いしかわが自分より売れてる漫画を批判したもののほうが理屈が通っていると感じる
それはいしかわももちろん好き嫌いでものを見るけど、それ以上に数多くの漫画を読んでいて
その経験からできるだけ相対化して漫画を分析的に語ろうとしているから

それといしかわのキャリア批判をしたい人は吾妻いしかわ抗争を現役で知らんのでしょ
当時のニューウェーブの漫画家としての評価を全くできていないのでは？

お前らこれ以上やるなら、ＩＤ出してやれよ！

いしかわじゅんの代表作は全部絶版
こんだけマスコミにも露出の多い人間なのに、全部絶版。

>>699
残念だけど文化評論てのは答えや決まりが先にあるものじゃないから
理屈だけが独立して存在することはほぼありえないんだ
実践と理屈は不可分なんだよ。この分野ではね

んで後段だけど仮定の話であるにもかかわらず
いしかわが優れていると言えるなら
そら単にいしかわを権威に祭り上げた権威主義だよね
信仰と言い換えてもいいけど
まあ単に整理ついてないんかもしれんが、ちょっと話にならないね

>>702

>文化評論てのは答えや決まりが先にあるものじゃないから
>理屈だけが独立して存在することはほぼありえないんだ
>実践と理屈は不可分なんだよ。この分野ではね

それが貴方の思い込みではないという根拠は？
貴方が勝手にありえないって決めてるだけじゃないの？
さっき言ったように単に貴方がそう思いたいだけでしょ？
たとえばシェークスピアのここの表現が稚拙だっていう評論でも論文でも書いたときに
お前はただの学生じゃないか、実践が伴っていないなんていう批判したら鼻で笑われるよ？

>単にいしかわを権威に祭り上げた権威主義

それ以上に数多くの漫画を読んでいて
その経験からできるだけ相対化して漫画を分析的に語ろうとしているから

って言ってるのに何を読んでいるの？
もちろん仮定でのおおざっぱな話で、個々の事例はそれぞれにきちんと理屈が正しいか判断するわけで
いしかわが言うことの全てが正しいと思っていないけれど

>>703
まずもう一度いうが実践の意味が違うし。

後段はもういいや

つか前のと別人？
なんか急に頭悪くなってね？

俺様に楯突く奴は1人に決まってる！とか、典型的な厨思考だぞ

>>704
695〜697は俺。それ以外は別の人。相手はひとりじゃないって事さ。
あと>>674も俺で、そういう理由でいしかわ批判も複数いるのかと思った。

俺の発言を見てもらったら分かる通り「好き嫌い」を言うのは自由だ。
でも嫌いな番組を見続けるというのは、俺には分からない行為だから
そういう意味で言った。

俺はそんなにたくさん漫画批評家を知ってる訳じゃないから、
いしかわが偉いのかどうかは分からない。
たぶん批評家の数だけ評価も分かれるんだと思う。

いしかわがメジャーヒット作家じゃないのは百も承知。
でもそのいしかわの批評を買ってるって事は、
権威に左右されてないって事だと思うけどな。

というか、俺は発言者の地位や権威なんて考えた事ないから、
「左右される、されない」とか考えた事もない。
言ってる事に俺自身が納得出来るかどうかだけ。

それにいしかわの言ってる事を100％支持してる訳でもない。
それはちょっと違うんじゃないか？と思う時もある。
具体的に言うと「陰陽師」の時、「顔が２種類しかない」で
萩尾とやり合ったけど、俺は萩尾の方に分があると思ってる。
でも基本的に読んでて（視聴してて）面白いから見てる。

おっしゃる通りいしかわは翻訳者がいないと一般読者には
真意が伝わりにくい。だから本当は批評家向きではない。
ただ分析能力には長けてると思うから、その部分は買ってる。

なんかいしかわの話題になってしまってるからいしかわの事ばかり話してるけど、
俺が本当に好きなのは夏目の批評。まだ夜話が始まる前、夏目が手塚の死後
本格的に漫画批評をやりだした最初の本をたまたま本屋で見つけて読んだ時、
大衝撃を受けた。夜話が始まる前だから俺にとってはまったくの無名。

「面白い」という大雑把で抽象的な評価を、ここまで具体的に技術論で
説明出来るなんて、そんな批評はこれまで見た事もなかったからな。
これで漫画に対する見方がガラリと変わった。

で、「その」夏目と、「あの」いしかわがタッグを組んで夜話が始まった訳だ。
俺にとってこんなにエキサイティングな事はないｗ

久しぶりに来たらまたいしかわ信者が暴れてるのかよー勘弁してくれよ

>>707
もしかして別冊宝島EX？
だとしたらオレも一緒なんだぜ

>>709
ここは夜話スレなんだからいしかわ信者がいても当然だろ。
「暴れてるか否か」でいうなら、どっちかと言うと暴れてるのは
いしかわ批判者の方だろ。

というか、そもそもレスちゃんと読んでないだろｗ

手塚手塚っていう評論家は大抵は信用できない。

>>710
俺が読んだのは「手塚治虫はどこにいる」だよ。
でもいろいろ読んでるから、たぶんそれも読んでると思う。

とにかくこういう評論方法を見たのは初めてだったから、
もう目からうろこが100枚くらい落ちたｗ

その後ＮＨＫ教育の人間大学で夏目の講座が始まったが、
これは「どこにいる」の焼き直しだったから、そんなに目新しさは感じなかった。
ただ、ＨＮＫでこういう講座が放送されるというのは画期的だった。
この頃のＮＨＫの取締役には、サブカルに理解のある人がいたんだろうと思う。

>>712
たいした研究や分析もせずに手塚を信奉する批評家は信用できないよ。
でも夏目は違う。それは彼の著作を読めば一目瞭然。

>>706
礼儀としてレスは返すが、論旨と関係ない大半どうでもいい話だね
興味深くはあったけど

いしかわが嫌われる理由は何か、という会話に途中参加して
俺なりの理由を並べたてたんだけど
＞俺は地位や権威については考えない
とか言われても困っちゃうんだよな
そんなアナーキーな人間モデルに理屈立ててないし、別に反論にもならんし。
反論のつもりないのかもしれんけど

オルタナティブがありますよと提示してんだろうがなんか調子狂うわ
議論にもいい合いにもなんねえ
あっそとかへーとかぐらいしか言うことないです。じゃ

礼儀としてレスで、あっそとかへーとかぐらいはねーべｗｗ

>>713
横だが、俺は夏目の本は「手塚治虫の冒険」を先に読んで衝撃を受けて、
その後に「どこがいる」を読んだから、「冒険」の方が凄かったって思ったな。
書かれた順番は逆なんだけど。
同時期ぐらいに、いしかわの「漫画の時間」も読んで、これも面白いって思って、
マンガ夜話って番組でこの２人が出ているのを知って、ああこれはきっと
面白い番組だろうって観る前から思ってたｗ
なので、わりと幸せな出会いをしたと思う。
だから、いしかわ、夏目が、漫画家としては駄目だったくせに偉そうに、
みたいな意識は皆無だったな。今にいたるまで。

このマンガを読め！でいしかわが上げてたの教えてくれ

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＞いしかわが嫌われる理由は何か、という会話に途中参加して

え？それじゃ俺が話してる主旨と全然違うよ。
嫌われてる理由なんか探してない。
いしかわが嫌われてる理由なんかはじめっから分かってるしｗ

俺は最初から書き込みをしてる。「途中から参加した」という事だから、
俺が話してた相手は複数いるんだろうし、どれどれがおまえさんの発言かは
もちろん分からない。だから、擁護派反対派含めて、全体に対してレスしてる。

俺の言ってる事は基本的に変わってない。
いしかわの性格、およびいしかわの批評が「好きか嫌いか」は、それは個人の自由。
でもいしかわが漫画批評する事自体を批判する流れになってきたんで、
「それは違うだろ」と言った。

＞そんなアナーキーな人間モデルに理屈立ててないし
それは意味を広げ過ぎ。あくまで批評行為に関しての、俺の姿勢を言ってる。
その理由や根拠も一緒に列記してるし、なぜ俺がこんな発言をしたのかは、
レス全体を見れば分かるだろ？

誰かも言ってたが「好き嫌い」に理由なんかない。
「歯に衣着せぬ発言」という理由から「好き」も「嫌い」も、
個人個人によってどちらの結論にもなり得る。
ひとつの理由から確定した結論には至らない。
だから嫌いな理由を探すのはそもそもあまり意味はないと思ってる。

それと、俺はいしかわ擁護派だと思われてると思うんだけど、
そうじゃないよ。俺が擁護してるのはいしかわ本人じゃない。

誰でも自由に好き嫌いが言える権利を持ってるように、
誰でも自由に批評をする権利を持ってる。その権利を擁護してるだけ。

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夏目がおすすめするマンガが面白かったためしがない

あっそ

>>723
福本信行の「最強伝説 黒沢」読んだ？
ギャンブルの話じゃないだけ、違う面白さがあるよ。

デスノートとか推薦して若者の人気とりしたがるんだよな
あの人

あっそ

>>717
そうだね、何度も言われてるけど、創作能力と分析能力は別。
だから夏目が売れっ子漫画家かどうかなんて、彼の批評に関して考慮した事はない。
もちろん分析力のある作家だっているけど、それは創作能力にプラスして分析力も持ってるって話。
というか、実作経験があるからこその新しい批評方法だったとも思ってる。

七光で活動してるだけ

はいはい

いしかわは凄いよ。
漫画の時間読んだときぶっとんだよ。
あんな事書く奴いなかったからなぁ。
しかもギャグ漫画で天下取ってるしな。

場末の掲示板で管巻いてる、決して何者にもなれない
おまいらとは次元が違うんだよ。

たしかにすごいよ、少なくとも漫画で飯を食ってたんだから。
ただ、何者にもにもなれない我々にも、場末で管巻くくらいの権利はある。

天下か
吉祥寺の天下も無理だったんじゃないか

>>731
＞ギャグ漫画で天下取ってるしな

何の作品の事？
場合によっては読むこと可能なんだけど。

いや、そこは笑う所だろｗ

ギャグ漫画はナマモノだからな〜。
当日は傑作だったとしても、
今どれだけ面白がれるかは計れないよ。

面白い漫画を描く人は夏目やいしかわ程度の分析力は持ってる
ただ、分析力があれば素人目に面白い批評を書けるわけじゃないってだけで

それじゃ質問を変えますけど、いしかわの代表作は知ってますが
それを「当時」は傑作と評価されてたのですか？
世代が違うので「ビックマイナー、リトルメジャー」のリトルメジャーだという
ことばしか知りません。
教えてください。

＞面白い漫画を描く人は夏目やいしかわ程度の分析力は持ってる

それはどうかな〜。
まず「面白い漫画」とはどういう前提で言ってるかにもよるけどさ。

まあプロの漫画家なら自分の作品を分析する力はそれなりに持ってるだろう。
でも漫画批評をやるという事は、個々の作品の分析だけではなく、
それぞれの漫画家の関係性（影響の及ぼし合い）や、
漫画文化の歴史も批評対象になる。

誰もがプロ漫画家になれる訳ではないのと同じように、誰もがプロの批評家に
なれる訳じゃない。それは持って生まれた才能（向き不向き）にも寄るところが
大きいからなんだけど、長年かけて積み重ねてきた漫画を読んだ量や経験、
そこから得た知識などがそれを下支えしてる。

ところは夜話でも何度も言われてる通り「漫画家が漫画が好きとは限らない」だったり、
「自分の漫画しか読まない作家がいる」だったりする。夜話のメンバーだけでなく、
ゲスト出来たゴチエイや山田五郎なんかもこれと同じような事を言ってるから、
業界の間ではけっこう共通の認識なんだと思う。

これだと分析力を下支えするモノが希薄になってしまうから、漫画家なら誰しも
夏目やいしかわのような分析力を持っているというのは、疑わしいと思ってる。

ただ、分析力があるからと言っていい批評が出来る訳ではない・・・という点に
ついてはまったくその通りだと思う。分析した結果を指導者や解説者として、
相手に正しく伝えるためには、言語能力に頼る部分が大きいと思う。

ここでは「分かりやすさ」や「イメージ力」が必要になってくる。
例えばコーチが選手に「スィングは、体の真ん中に棒が入ってて
それを中心に回転するイメージで」と指導したとする。
技術指導するには、自分の中にある技術や身体感覚をイメージ化し、
さらにそれを他人に分かる言葉で言語化する事が必要になる。

夏目の著作などでは、1ページのコマをばらして並べてコマの形や
大きさを比較して、それぞれのコマが持つ意味を解説したりしてて、
言葉としても図解としても具体的で分かりやすい。

ところがいしかわの場合は、専門家にしか分からない言語、
もしくは自分の中だけの言語でしゃべるから、とても分かりにくい。
我々が使ってる「上手いヘタ」と、いしかわの言ってる「上手いヘタ」は
どうも意味合いが微妙に違うらしいｗ

俺はいしかわの分析力自体はとても買ってるし、上でも言ってるように
「創作力と分析力は別の能力」と思ってるけど、万人に分かる言葉で
しゃべらない分、少なくとも一般読者向けの批評家としては失格だと思ってる。

>>738
「憂国」は夜話内でも（いしかわ以外のメンツが）評価してたと思うよ。
「ビッグマイナー、リトルメジャー」も第三者の評価。
あと、「いしかわ氏の憂国面白かったな」という手塚の談話も、夜話内で紹介されてる。
ただ「大ヒットして大儲け出来た」って事じゃない。
俺は特にいしかわを擁護するつもりもないが、いちおう確認出来る事実だけは紹介しておく。

>>740
だから、ＢＳマンガ夜話レギュラーが、いしかわ、夏目、岡田の３人体制になったと思う。

現役漫画家のいしかわ　、　元漫画家・漫画批評家の夏目　、　漫画好きだが、専門外に近い岡田
とバランスがとれた布陣に落ち着いたと思う。
いしかわが専門語で解説しても、他の二人が突っ込む、解説するパターンで
視聴者にわかりやすくできてたと思う。

>>741
傑作！と手放しでほめられてる作品はないよね

今となっては誰もふりむかない作品だよ。いしかわの漫画。

絵も全然魅力ない。

>>743
「傑作」とはどういう意味なのかにもよるし、感じ方にもよるだろうな。
「大ヒットした」という意味なら、まったくそんな事はない。

例えば宮谷一彦は当時の同業者や漫画マニアには、とてつもない衝撃を与えた。
でもそれはあくまで「同業者やマニア」の間だけであって、一般読者の間で大ヒットした訳じゃない。
しかも時代に取り残されて、今は一般読者にはほとんど忘れ去られた状態になってる。

こういう状態の宮谷を「大御所」と呼べるのか、宮谷の作品を「傑作」と呼べるのか。
これは個人個人の価値感で評価は分かれると思うよ。
だからざっくりと「傑作か？」と問われても、誰しも返答には苦しむんじゃないか。


俺個人はいしかわの作品に興味はないし、今後も特に意識して読む事もないと思う。
偶然目にする事はあるだろうけど。ただ、批評が面白けりゃそれでいい。

>>742
番組の構成については、まったくその通りだと思う。
ただ、修正の効かないナマ番組だという事もあるし、必ずしもいしかわしゃべった事を、
夏目岡田が全部拾って解説してた訳じゃないし、夏目や岡田にもしゃべりたい事がある。

だから誤解や非難も相当あった。でも結局のところ、レギュラー陣のナマのやり取りが
面白いという事で、公開番組以外はほぼナマで通したんだと思う。

宮谷といしかわを一緒にするのはそら失礼だ

宮谷は漫画史を語るうえでは絶対外せない作家と見られてるからな。
適当なこというなよ。

宮谷といしかわを比較してるんじゃない。
「絶賛」の定義とはなんだという話しをしてる。

>>747
＞ほぼナマで通した

俺もゴム付けないで生で通したいなぁ〜

「傑作」だろｗ

一番面白かったのっていつ頃だろうな

みんな、いしかわの全盛時のポジションについて知らないようなので、
ほぼリアルタイムで読んできた俺が解説しる。

夜話のみなもとたろうの回を観た人には説明しやすいんだが、
いしかわはホモホモセブンのファンで、自分以外の者もみんな
ホモホモセブンを面白いと思っているに違いないという、根拠の無い
確信を持っていた。実は一部のにしか人気がなくて、
連載が打ち切りになったと知って、いしかわはショックを受けたらしい。

そのみなもとたろうに、いしかわを当てはめてみたら分かり易い。
いしかわの漫画は一部の層には受けていたが、読み手を選ぶ
タイプだった。

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
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　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ　　　　　　　　　>>753
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

コテ付けて欲しい・・・・・

俺、いしかわの漫画って１０作品ほど、単行本にして１５冊ぐらい読んでるけど、
これでも多く読んでる方だよなｗ
総合的な感想としては、１冊読むたびに、なんでこんなベタな話ばかりなの？
って感じで、次こそは、って感じで次々読んだが、なんかほとんどベタな
ストーリーばかり描くなっかって印象だった。
あれだけ漫画を読み込んでるくせに、なぜこんなベタな話を描くのか
不思議で仕方ない。はっきり言えばベタすぎて凡庸。

ギャグだと多少は実験的なこともしてるんだけど、岡田の言うとおり
照れ屋な作風のせいか、薄くて地味に見える。
ギャグのひとつひとつが、弱〜いパンチをペシペシと当てられてる感じ。
なんかフェイントとかフックとかスクリューとかかけて工夫してるけど、
腰が入ってないから大して痛くねーよ、みたいな。

いしかわの漫画が本棚に並んでる奴とか見た事ないなｗ

てか、１５冊も出てることに衝撃をうけたｗ

>>759
聞いて驚くなよ。
あれでもなんと漫画本だけでも８０冊ほどは出してるんだぜｗ
全部合わせても１００万部にちょっと届かないって言ってたけど、
復刻とかの重複はなしで、その冊数。９割方絶版だけど。

活字本は、評論と小説合わせて１５冊ぐらいか？

すげえｗ
でもたぶん、売り上げはだいぶ本人が下駄はかせてるなｗ

いしかわじゅんは勝ち組
なりたいかって言われると微妙だけど

>>754
＞読み手を選ぶタイプだった。

気に入らないな。もしそうだとしたら。

総売り上げはともかく、８０冊も出せてるってのはそれなりのもんだよ。
出版社も慈善事業じゃないんだから、売れないと見込んでる者をそんなに使えない。
自宅以外にも沖縄に別荘持ってて、好きな仕事やって優雅な生活送ってるんだから、
そりゃ勝ち組以外のなにものでもないな。

>>762
確か「ボーダー」の時にあの頃テニスやってたとか言わなかったっけ？
だとしたらあちら側の人間。
勝ち組だな。

>>763
言ってる意味が分からないな。
漫画家には、万人受けするタイプと、読み手を選ぶタイプの２つしかない。
それが気に入らないってんなら、相当の数の漫画家を敵に回す事になる。

>>766
読み手を選ぶタイプという言い方は微妙。
自分の書きたいものを描いてる方がしっくりくるが、それも微妙。

ただ、いしかわって担当と打ち合わせ拒否する人でしょ。
そんなやつに読み手を選ぶなんて言われたくない。
自分の描きたいように描きたいだけじゃん。

あとはご自由に。もう、寝るから。

「読み手を選ぶ」は物の喩えであって
単にクセがあって好みがわかれるという意味でしかないぞ

「俺のマンガを読ませる読者は俺が選ぶって」意味じゃないぞ

>>767
おまえさん「読み手を選ぶ」って、いしかわが「おまえ読んでいい、
おまえはダメ」って選んでるとでも思ってるのか？ｗ

>>757
10作品程度で少ないな。
俺は東京物語以前は大体読んでる。
いしかわ自身はストーリーギャグに自信を持ってるかもしれないが、
実はそれ以外の短編とかの方が面白い。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%84%E3%81%97%E3%81%8B%E3%82%8F%E3%81%98%E3%82%85%E3%82%93

のリストでいうと、ちゃんどら、至福の街、キリコ特急テクノ・シャポー、寒い朝とかが面白い。
一部で評価が高い、約束の地・憂国はどちらもさほど面白くない。

そこから説明しなくてはいけなかったのか？
というか「読み手を選ぶ」という言葉そのものを知らなかったのか？
う〜む、２ちゃんねるは奥が深いｗ

比喩表現は控えたほうが無難なのかもね

ＩＱが20以上違うと会話が成立しないとか聞いたことあるけど
本当だったんだなｗ

俺んちは田舎で、新書はもちろん古本でもいしかわの本は手に入らない。
でもここっていしかわの漫画読んでる人間って思ったより多いのかな？
少なくとも宮谷よりは多そう？

メンカーはＷｅｂで公開されてなかったっけ？

>>772
本当にこの言葉を知らなかったのかな？俺はごくありきたりの言葉と思ってたから、
比喩だという事にも気づいてなかった。言われてみればその通りなんだけど。
それが使えないとなると、俺は発言するのをちょっと躊躇してしまうな。

>>775
あっそうなんだ。
もしweb上で読めるものがあるなら、読んでみたい。

>>777
ttp://vw.j-comi.jp/murasame/view/4531/p:1

「読み手を選ぶ」って漫画批評ではよく使われてる言葉だからな
漫画批評番組を扱うこのスレでこの言葉が禁じられるのは
ちょっと辛いものがあると思うぞ

小説の評論でも使われるだろ。
そんなに特別な言い回しではない。
普通の社会人なら90％以上は伝わると思う。

>>778
おお、サンキュ！
ちょっと読み始めたとこだけど、小林よしのりの「メンぱっちん」を
思い出したおいらは相当マイナーかな？

メンカーとか見たけどつまんなかった

>>782
そうか？俺は不覚にも噴いたぞ。

ククク・・・。
昨日はそれなりに大漁だったなｗ
どうすれば食い付いてくるか分かってきたよｗ

誰でも知ってる言い回しを知らなかっただけじゃんｗ

俺は吉田戦車の「設定はギャグだけど物語はシリアス」って漫画が好きなんだけど、
（伝染るんですじゃなくて…あっ、それも好きだけどね）、「メンカー」はその臭いがちょっとする。

メンカー（まだ途中までしか読んでないけど）はストーリーの中にもギャグが入ってるけど、
年表を見るとこっちの方が先だし、吉田が現れるまでの移行期のような感じもする。

まあいしかわのはこれしか知らないし、漫画をジャンルを問わずまんべんなく読んでた
訳でもないんで、本当に俺個人の印象でしかないんだけど、いしかわ漫画に詳しい人、
よかったら解説ヨロ。

ストーリーギャグに関してはいしかわは先駆者（の1人）だと思う．
かなり古くからやっていた．憂国もそうだし，メンカーもその一つ．
しょうもない設定で仰々しく展開するのはいしかわの得意とする所．

最近のラノベ・アニメでいうと，ベン・トーとかがまさしくその典型．

ただギャグ漫画は一般に風化するのが早い．例えばメンカーでいうと，
http://vw.j-comi.jp/murasame/view/4531/p:55
の『ほしのうらめんこ』は，西郷輝彦の全盛時をリアルタイムで知らないと
本当の面白さは伝わらない．

今読んでも面白くないのは仕方が無い．ギャグ漫画の宿命．

>>787
おっ、さっそくレスありがとう。
詳しいついでにもうちょっと質問したいんだけど。

それまでの一般的なストーリーギャグは吉田と違って、
ストーリー「も」ギャグだったりするんだけど、
「メンカー」は端々にギャグが入ってても、
ストーリーに関してはシリアスの印象が強いんだ。
まだ途中までしか読んでないんだけど。

だから吉田と同じ匂いを感じたんだけど
（まあいしかわの方が先だからこの言い方はおかしいんだけどね）、
漫画経験はそんなにない俺の勝手な印象なのかなと思って。

西郷輝彦はもちろん知ってる世代なんで、そのギャグは大丈夫ｗ
でもいしかわは「パロディは元ネタが分からなくても、
なにかやってるってのが伝われば大丈夫」って言ってたから、
これはこれでまあいいんじゃないかな？

>>788
その『端々にギャグが入ってても、ストーリーに関してはシリアス』
というのがストーリーギャグだと思うんだけど。
勿論これはちゃんとした言葉ではないが、いしかわが良く使っていて
業界内では通っていると思う。
Ｗｉｋｉによると、

三流劇画ムーブメントの際には『劇画エロジェニカ』に「憂国」を連載し、
ギャグ漫画のスタイルのままにシリアスな長編を書いた。

とある。

訂正

『端々にギャグが入ってても、ストーリーに関してはシリアス』
だけだと、ストーリーギャグにならないですな。

>>789
えっ、そうなの？
俺は江口の「ストップひばりくん」なんかもストーリーギャグだと思ってた。
（四コマじゃなくて１６ページ程度の一応の物語があるギャグ漫画）
まあこの用語でググってみてもほとんど出てこないんだけどｗ

>>789

吉田の漫画に、飼い主とペットの猫がそれぞれ利き腕の兵士になってて、
敵味方に分かれてて戦場でバッタリはち合うってのがあるんだけど、
切なくて泣きそうになった。絵と設定はギャグなのに。

メンカーの段階ではまだ絵とストーリーがそこまではっきりギャグとシリアスには
分かれてないし、用語の意味もまだ俺の中ではあいまいなんだけど、
まあとにかく、新しい事をやり始めたうちの一人だって事は分かったよ。

いやありがとう、なかなか面白かったよ。

>>791
いしかわが必死で自分の功績を語るために作った造語だからね

>>784
>>793
それで釣ってるつもりなら、もう誰も引っかからないと思うよ。

もういしかわ信者のオナニーはいいよｗ
なにが先駆者の一人だよｗ本人ですら言ってねえよｗ

設定ギャグ、ストーリーはシリアスっていうなら、
そういうストーリーギャグの嚆矢って、山上、永井、ジョージ
あたりじゃないの？それから年齢は一世代前だがが、楳図かずおも。
永井は、ストーリー漫画の絵でギャグをやったら新しいと思って描いたら、
編集者に、ギャグっぽい頭身の絵で描けって猛烈に反対された。
何時間も編集長と口論したりした、
でも人気が出て文句言われなくなった、って言ってたな。

作品でいえば、
「喜劇新思想体系」「旅立て！ひらりん」「パットマンＸ」「デロリンマン」
「アゲイン」「まことちゃん」「ハレンチ学園」「あばしり一家」
あたり。
時代ゆえか、ストーリーもギャグも毒だらけｗ
いしかわや江口の世代になると、もっと絵の洗練に走るんだが、
毒は薄れてきてるよな。

>>796
ストーリーギャグの定義はおいといて
設定ギャグ、ストーリーはシリアスって事で考えると
その例はどれも違うんでないかな。
シリアス展開してないと思う。

まあ楳図さんの場合は、ギャグの絵でオカルト描いた
つもりはないだろうから、天然だと思うけどｗ

ハレンチ学園は、「デビルマン」の回で岡田が言ってたけど、
終盤学園闘争的な展開になるのは、あまりにPTAの突き上げが
激しかったから、言い訳的にそういう展開にしたという事だったけどなｗ

>>797
デロリンマンは、善行しても認められずにいじめられて、主人公が父親だと
気付かない息子にもボコられるのがガチで悲しかったが、ああいうのは
シリアスとは言わないのか？

ひらりんなんか、いしかわの漫画と似てると思うけどな。
魚類や魚に裁判されたり、手足の生えたお釜と冒険するバカバカしい設定に、
やがて水爆で日本が滅びるかもしれないシリアス展開。

ハレンチ学園のハレンチ大戦争も、最後は死人ゴロゴロでシリアスだったぞ。

訂正

魚類や魚→魚類や昆虫、爬虫類

>>800
設定がギャグではないと思うんだが。

じゃあどんな設定ならギャグなの？

リアルな世界では取るに足らない下らない若しくは有り得ない事が、
その漫画の世界ではとても重要な価値を持っているとか。

それだけだといくらなんでも定義が狭すぎるだろう。
まるで、いしかわのためだけにストーリーギャグって
ジャンルがあるようだｗ

藤子不二雄もそういうＳＦ短編描いてるよな。

あと、ドラえもんで、もしもボックスでそういう世界にしたりとか。
でも、いしかわはドラえもんをストーリーギャグとは
言いたくないだろうな。

少なくとも永井豪はいしかわとは違うと思う。

ハレンチ学園も最初はギャグでハレンチをやろうとしてる。
でも途中で変えざるを得なくなって、シリアスに変貌した。

これはデビルマンも同じで、物語も初期の頃はちょっとした
ギャグも入ってたし、少年漫画の絵で少年漫画を描こうとしてる。
でも物語の必然で絵の方もどんどん青年化していった。

いしかわのは、最初から意識的にギャグの絵でシリアスを描こうとしてる。
これは大きな違いだと思うよ。

>>806
ドラえもんはギャグじゃないだろう。
夜話の中で出てきた言葉で言うなら、
「ゆかい漫画」「ほのぼの漫画」の部類だと思う。

いしかわも楳図も永井も、ギャグとシリアスの両方描けるという点では同じなんだけど、
楳図と永井の共通点は「笑いと恐怖は隣り合わせ」という点。
一方いしかわのシリアスは「恐怖」ではない。ここは決定的な違いだと思う。

もしもボックスﾜﾛﾀｗ
たしかにあれって、>>787や>>804が定義してるような世界観製作マシーンだわ
あやとり世界とか、眠るのが偉い世界の話のナンセンスさなんて、
メンカーと同じじゃん
世界あやとりデスマッチとか、あやとり大臣がいるとかさ
ドラって、ゆかい、ほのぼの、だけで片付けられる漫画じゃないだろう
単純なゆかい話もあるが、もっと広いジャンルを内包してると思う

>>809
なにもいしかわと、楳図・永井が同じだなんて誰も言うとりゃせんがな。

ＳＦヲタとしては、いしかわが得意とするストーリーギャグってのは、
要するにフレドリック・ブラウンや小松左京、筒井康隆あたりがやってたような
もんだと思うんだが。むろん藤子Ｆも。
ナンセンスだったり、くだらないことが重要な世界観、それで巻き起こるドタバタ、
60年代にそれが流行った。
筒井のは「擬似イベントもの」って言われてたな。

>>806
F氏の「ほのぼの漫画の絵でシリアスストーリー」というのは、
たしかに「ギャグ絵でシリアスストーリー」と発想は似てると思う。
ただ、F氏はA氏と違って劇画チックな絵は描けなかったと思うから、
それしかやり様はなかったと思うんだけどね。

>>810
でもさ「ドラえもん」はシリアスをやろうとしてたのか？

>>814
そういう話も結構ある。
最初は道具の影響によって生まれた変な世界を笑うだけだったのが、
だんだんシリアスな問題が浮き彫りになってきて、
笑えなくなってくるとか。
でもまあ、Ｆ氏のそういうのの一番の本領発揮はＳＦ短編だな。
「気楽に殺ろうよ」「ヒョンヒョロ」みたいなの。
これは道具もなにもなく、最初からそういう世界だから、より直接的。

>>811
えっ、どゆこと？「ギャグ絵ギャグ設定で物語はシリアス」の先行例として、
楳図や永井が挙げられたんだぜ。「同じ様な事をしてる」って意味じゃないの？

いや、「笑えなくなる」ってのは、のび太たち作中人物で、
読者は笑えるんだが。
それは、いしかわのギャグと同じじゃないのか。
ナンセンスな状況だが、作中人物は大真面目ってやつ。

そういや楳図が、僕の漫画はホラーでもギャグでも、登場人物たちは
大真面目で一生懸命なのは同じなんです。
って言ってたな。

>>816
ストーリーギャグという意味では同じ。
でも>>809の上げたような差異は認めるし、その部分が違っても、
どっちもストーリーギャグであることには違いないんじゃないの？

って意味。

>>815
という事は、最初からシリアスを狙ってた訳ではないんだね。

ドラえもんがだんだん笑えなくなってきたというのは、年代的にいつごろの事なんだろ？
ドラえもんで芽が出たシリアス問題を、SF短編で全開にしたのか、
それともSF短編の作風に引っ張られる形で、ドラえもんに影響を及ぼしたのか。

>>819
いや、その短編の中でだんだん笑えなくなる、って感じで、
全体の傾向は、最後まで、シリアスな話、ナンセンスな話、ほのぼの話と、
わりとバランスよくやってたと思うよ。
むしろ初期の方が過激。それは暴走とかドタバタって意味で
シリアス、ってのとはちょっと違うが。
ＳＦ短編は最初っから明らかに、ナンセンス＋シリアスを狙ってたな。
ＳＦ作家がよくやっていた、ブラックユーモアを効かすってやり方で。

>>820
なるほど、「ブラック」（恐怖？）ね〜。
「メンカー」を読んだだけだけど、これにはブラックは感じない。
楳図・永井から受ける印象の違いもそれなのかもしれない。

俺の中ではまだ結論は出てないんだけど、
いろいろ考えるきっかけになったよ。ありがとう。

>816
そもそも「ギャグ絵ギャグ設定で物語はシリアス」に、永井はともかく楳図までをくくるのは違うだろ
楳図は山上と同様「古臭いシリアス画風で破壊的ギャグをやった」点が新しかったんだから

>>810
＞単純なゆかい話もあるが、もっと広いジャンルを内包してると思う
それは分かるんだけどさ、やっぱ設定もストーリーもギャグではないと思うよ。
ここで言われてる「ギャグ絵ギャグ設定でシリアスストーリー」とは違うと思う。
これは楳図さんも同じ。

>>822
いや、俺だって違うとは思ってるよ。
ただ、いしかわより前にやってた例として、山上、永井、ジョージ、楳図を
挙げたのがいるから、「同じ意味で言ってたんじゃないの？」と問い直しただけ。


それにしてもこのへんは夜話の面々に意見を聞いてみたい気もする。
いしかわ本人は独断が入るだろうから置いといてｗ
まあ「誰の影響を受けたか」というのは確認しときたいけど。

いしかわじゅん氏も初音ミクを描いたらしい件

ttp://yfrog.com/g0y60rj

いしかわは、差別ネタも好きだったなあ。
被差別側が主人公で理不尽な差別に苦悩するとかｗ
勿論、設定はギャグだったけど、部落問題の暗喩にしか見えなかった。

いしかわは、何の作品か忘れたが、オチが個人攻撃だからもう本にできないとか言ってたな。
まあそれ以前に需要がなくて本にならないわけだが。

それは憂国だよ．
某民謡歌手を実名で使っていた．

本人から抗議でもあったのかね？
少なくとも「高木ブー伝説」と比べてこっちの方が酷くDisってはいないと思うんだが

確か落ちが　『金○明○ってブスなんだぞ〜』　とかだったから
やっぱ、まずいだろね。

>>824
可愛くねえなこいつの絵柄

いしかわの功績というか功罪というかが、やっと議論されたなｗ

>>824
いくらなんでも、もうちょっと可愛く描けるだろうに、
悪意が篭ってるな。
アゴがああ播磨灘だし。

いやクッキングパパの荒岩パパだろ

>>824
何この悪ふざけ
決定的にセンスがズレてんな

>>824
今更だが、意図的に描いてるとしか思えない。
これで又一つ漫画家としてのいしかわじゅんが嫌いになった。

いしかわ番付だと、いしかわの絵はどのへんなんだろう

幕下10枚目くらいでないかな

序二段

絵だけを言ってるわけじゃないだろうが、
ロフトのイベントかなんかで、自分の漫画家としての番付は？
って岡田に聞かれて、俺は三役常連クラスって言ってたな。

あと、いしかわ不在のイベントで、夏目がいしかわの絵を
夏目の目をしたことがあった。
初期の絵と、後期の絵を比較して、「これこれこういう描き方をするように
なったから、これが本人のいう立体感が出てきたってことなんだろうけど」
って、含みのある言い方で解説して、
岡田が「この程度の工夫で、俺は描けるって威張ってるんですか」
って身も蓋もないことを。

その自信に
嫉妬＆SHIT

三役って、横綱大関のすぐ下だろ？
こいつバカじゃねえの。さすがにひどすぎるだろ。

だが酷すぎるのが面白いw
それが彼特有の批評にも生きてる

いしかわさんは半分露悪的に振舞ってる部分もあるんだろう。
（残りの半分は本気で、当人なりの自負や自信）
謙虚に「いや、俺のレベルでこの作家の絵についてどうこう言うのは…」
なんてスタンスでいたら（トークバラエティ的に）面白くも何ともない。

リトルマイナーなれど、
ある程度のコアなファン、業界内での一定の評価、
そして長いキャリアとそれに裏づけされた技術論、
ある年代までの漫画家と作品に関する豊かな知識…などがあって
その上に立った上で、周りのツッコミも受容するあの態度Lな言動があるから
この番組での「キャラ」としての”漫画家いしかわじゅん”は
個人的には大いにあり。

リトルマイナーじゃ救いがないなｗ
リトルメジャーの間違い。

いしかわは自分が何か言った後に違う意見を言われるともう一回同じ事言うのがうざい
山岸凉子の画力の話とか

自分でほめないといけない漫画家はあわれだな。

岡田はあんな絵のくせに偉そうないしかわにムカついてるみたいだね。絵に関してのみだけど。
萩尾がきたときに、今日はいしかわより明らかにうまいのが来てるからみたい言ってたね。

岡田はいしかわファンだからこそのあのデカイ態度

>岡田はあんな絵のくせに偉そうないしかわにムカついてるみたい
それは自分がそう思ってるから岡田の言動をそう受け取ってるだけじゃねぇか？
岡田はこの番組始めてからいしかわを漫画の師匠として色々習ったとも言ってるよ

岡田は、知ってる事でも知らないふりをしていしかわや夏目に話題を振るように、
「自分はヘタなくせに絵について偉そうな事を言ってる」という設定で
いしかわの事をいじったりして、番組を盛り上げようとよくしてたんだよ。
それはひとつの「芸」というか、パターンとして夜話内で何度も使われてる。

岡田がいしかわの事が気に入らないんだったら、番組下りてるよ。
いしかわを下す事は出来ないだろうから。

全くその通り
知らない･わからないフリしてる時の岡田って顔や間（ま）に出るからわかりやすい

岡田は夜話での立場をよく「読者の代表として」と言ってたけど、これだけサブカル業界に
入り込んでてそこで商売してるのに、岡田が純粋な読者の代表の訳ない。
でもわざと知らないふりをして質問してるのなら、この発言の真意は理解できる。

いしかわが絵の批評をしてる時に、岡田が「自分はヘタなくせに」というのを
揶揄するような発言をして、一同どっと笑ってそのままやり過ごすというシーンは、
夜話の放送内で何度も見たよ。いしかわもニヤニヤ笑って聞き流すだけ。

岡田が本気で言ってたりいしかわが本気で怒ってたら、そんな風にはならないよ。
やっぱりそれは番組やイベントを盛り上げるためにやってる、岡田の芸だと思うよ。

話、ぶった切って悪いけど、いしかわの「憂国」読んだ。
金沢○子って、「イエローサブマリン音頭」の人？
それはそれとして、いしかわと「憂国」の事は上のレスで
解説してるから書かないよ。
ただ、個人的には絵と話に関しては魅力が無いの一言。
「吉祥寺キャットウォーク」も３話までがまんして読んだが限界。
理屈では「評論する能力と漫画を書く能力は違う」と言っても、
あの絵と人柄じゃ他の漫画家が怒る気持も分かる。

これからは評論書いた時だけ読む事にするよ。
漫画はもう一生読むことはないでしょう。
さようなら、漫画家としてのいしかわじゅん。

>>854
○　理屈では「評論する能力と漫画を描く能力は違う」と言っても、
×　理屈では「評論する能力と漫画を書く能力は違う」と言っても、

「あの性格」とはいうものの、いしかわは社交的だから
漫画家のくせに友達が多いんだぜ。
いやまて、漫画家じゃないから多いのか？ｗ

俺にとってはいしかわ漫画が面白いかどうかより、
夜話が面白いかどうかが最大の関心事。
てか前者はどうでもよくて後者が100％。

いしかわ漫画は擁護しないがいしかわ批評は擁護する。
（知らないものは擁護出来ない）

少女漫画の回には、いしかわが「妹がいるから子供の時から読んでた」って
よく言っていたが、弓月光の回で、杉作Ｊ太郎がいしかわに、
「妹がいても変態ですよ♪」って、爽やかに言ったのにはﾜﾛﾀ

んじゃ俺も変態だなｗ

青い花があがっとる！

何気に気づいたのだが「軍鶏」から原作者の名前が消えている。

軍鶏は中国編ってどうなってるの？
バスタードみたいなふっとびかんなんだが

この番組も結局ステマだったなｗ

ステマ言いたいだけだろ

ステマってなに？
ステマーカイギュウなら知ってる

加藤紀子似の外人

ブルーシティを、最近ようやく読んでみたんだが、
正直、夜話で語っていた話を聞く方が面白かったなあ。
やっぱ後年の星野と比べて、絵も構成もあまりにも稚拙すぎというか。
岡田が熱弁した部分よりも、いしかわがまだ下手で古くさいって
指摘した部分が強かった印象。

それと夜話では、望月三起也っぽいって、一言だけ大月か岡田が
触れたぐらいだが、そんなもんで済まされないぐらい、人物もメカも
構図の取り方も、明らかに大きな影響を受けていて驚いた。
弟子じゃないのが不思議なぐらい。
夜話で望月三起也自体をやらずして終わっちゃったから仕方ないけど、
この人の漫画界への功績が語られずじまいだったのも心残りだな。

ワイルド７でちょっと売れた昔のフツーな漫画家ってイメージしかないや
技法の革新とかした人なの？

望月三起也は、やっぱりアクションの構図だろうな。
あの当時、あそこまで大胆な構図でガンアクションを描いた漫画家はいない。

皆川亮二なんかは、一番好きで、一番影響を受けたって言ってる。
絵からはあまり感じられんけど。
荒木飛呂彦も大好きだと。望月三起也の銃と手は、本当にグッと握っている
ずしりとした重みを感じるって。
アシスタントたちも結構世に出てるしな。

まあ「漫画としては当時でも古い」というのは岡田も言ってたしな。
岡田の論点は「SF漫画のSFの部分」だし。
だからこれはSFファンじゃないと分からん部分だろう。

そのSFの部分も今となっては古い手法だし、
今読んでも面白さがなかなか伝わらないのはしょうがない。

ttp://p.friday.kodansha.ne.jp/pc/img/cover/topic_b.jpg

星野は美大に楽勝で受かるような人間だから最初からいしかわより遥かに上手いよ
初期は絵柄がふるいけど

でも　美大出身＝漫画の絵が上手い　とは限らないのは、
山本教祖の初期作品を読むと・・・

>美大に楽勝で受かるような人間だから遥かに上手いよ
未だにこの程度の価値観で漫画の上手い下手語ってるって、
本当に夜話見てたのか？

あの絵の上手い村上もとかが、ろくに準備もせずに有名美大に受かった星野のエピソードを披露して
その画力に驚嘆してたんだけど、お前はいったい何者なの？村上より上手いの？

そこは専門家を養成するところだから、ちょっとありえないことだって言ってたぞ

それに星野の絵がめちゃくちゃ上手いことなんて、異論をはさむ余地すらないだろ

いしかわをちょっとでもくさすと、親衛隊が現れるなｗ

（デッサン的な意味で）絵が上手いのと、漫画（の絵として）が上手いのは別の話だよね
星野さんは両方兼ね備えてると思うけど

いしかわは後者重視だからか、星野の絵の上手さは「中の上」って言ってたね
夏目･岡田･ゲストの山田五郎も褒めまくった王欣太の絵に対しても「中の上」と言ってた
彼の中でちょっと悔しい時の便利ワードなのかもしれない？
ただ、自分も星野の上手さに驚愕したけど、アクションシーンは全然描けてないと言わざるを得ない
デフォルメは出来ないタイプ（まぁ、作風的に問題ないんだけど…『ブルーワールド』とかで拍子抜けはした）

>>877
それは「いしかわをちょっとでも持ちあげるとアンチが現れる」と同義ｗ

絵が上手くなり過ぎると漫画の面白さを逆に殺してしまう場合が
あるって番組の中で何度も言われてるじゃん。（マキバオー、他）

リアルなバスケを全て絵で表す「スラムダンク」と、
演技のすごさを言葉で語ってしまう「ガラスの仮面」。
漫画としては後者が劣ってるとはけして言えないとも指摘されてた。

これらを考慮すれば「絵の上手さ」と「漫画の上手さ」については
おのずと結論が出るんじゃないの？

ちょと、質問させてください。
原作の「キャッチャー・イン・ザ・トイレット! 」は単行本化されてますが、
漫画版の「オナニーマスター黒沢」は単行本化されてないのですか？
検索したけど分かりませんでした。

オナマスは大傑作だったな

あれはアマチュアの人が描いてたんじゃ…

そうだよ
当時はアマの二十歳の若者
岡田がひとり夜話とかで取り上げてもいいくらいのもん
ちゃんと表紙が「O・M」となっているのが素敵
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4575236705/hatena-hamazou-22/

それを描いたＹＯＫＯさんジャンプで新人賞はとってたが
その後デビューできたの？

ああ伊藤カツラってペンネームにかわってたのか

伊瀬 勝良かまちがえた

ttp://natalie.mu/comic/news/62526
岡崎完全復帰にも映画にも期待

じゃなくてＹＯＫＯさんは横田卓馬で
伊瀬 勝良は小説原作者か

じゃなくてＹＯＫＯさんは横田卓馬で
伊瀬 勝良は小説原作者か

どうでもいいよ宣伝すんなカス

いやややこしくて混乱してただけで、別に宣伝するつもりはないすまん

>>881
蒼天航路はスラムダンクの凄さもガラスの仮面の凄さも持っていると思うけどな〜
中の上扱いは岡田同様に驚く

>>894
いしかわが評価するのは、例えば楳図や諸星のように、絵画技術としては決して
レベルが高いとは言えないが、誰にも真似できない唯一無二のオリジナリティを
持ってるタイプの作家ではないだろうか？これはあくまで「絵」に関してだけだけど。

上に入ってるのは鳥山明、五十嵐大介ぐらいだったか

>>895
いやそういう評価と
絵の上手い下手の評価は分けて論じてるよ
諸星の時も「上手いか下手かしかないといえば下手と言うしかない」って
言ってたし

>>895
俺楳図技術高いの方に入れるけど
>>896
Dr.スランプの放送で鳥山そんなに褒めてたっけ
この人はとにかく丁寧だ、という言葉で正面からの評価は渋った印象

>>898
いや最初のほうで鳥山は横綱級って言ってたよ

いしかわの絵の評価はおおむね妥当だと思う、夏目も大体同意してるし
蒼天航路は個人的には上には入ってると思うが

そっか、最初の方なら見逃したのかも
�d

楳図は人の動きが描けないだけで、それ以外のものは上手いよ。わたしは真悟の
見開きとかほとんどＣＧに見えるほど、細かい絵が得意。ホラーのグロ描写も
あれより上手くかける人いないでしょ。

楳図の絵が大好きと公言してる横尾忠則は、デッサン的には歪んでるとは指摘してたな。
デッサンができてるから良い絵だとかは全然思わないとも言ってたけど

その「人の動きの描けなさ」が逆に独自のびっくりポーズとか楳図走りとかに結実してるとも言えるしな

>>854
金沢文子は元AV女優だよ

五十嵐大介とか鳥山、大友とかは普通に美術的に見て上手いし個性もある
デッサンとか遠近法、質感描写がしっかりしてるっていう意味で
楳図は元々絵の才能がある人が良くも悪くも偏った練習法で身に着けた絵っていう
感じがする、だからバランス悪い部分も多いけどイマジネーションを十二分に表現できてる
主題もあいまってアウトサイダーアート的な魅力がある

山田芳裕の異常な人体の遠近法と同じように、楳図走りって、
天然であんな風に描いてるんじゃなくて、わざとだよな。
本人の中では、自分の絵だと、走るポーズを正確に描くよりも、こういう風に描いた方が
懸命さが出るから、みたいな、表現上の選択でやっているんだと思う。
他の作家だと、表現上、わざと変な風に描いてるって、ちゃんと指摘したりするのに、
楳図はほとんど天然扱いされてたから可哀想。

緻密な絵と動きの表現と両方うまい人ってそんなにはいないのかな。

たしか「動物のお医者さん」の人は、正確に描けてるけどそれだけって
評価じゃなかったっけ？俺は絵は素人だからよく分かんないけど、
その辺が評価の分かれ道になってるんじゃないの？

谷口ジローの評価は？

動物画絶品、かつて石川球太のアシスタントだったのが大きいだろう
とのこと

犬は描けるが女は描けないｗ

漫画夜話ってもう放送ないのかな？

今週号のフライデーで笹峰愛がヌルヌードになってるけど・・・

明日「ヒミズ」観にいくかどうするか。
震災があったからラスト「希望」に変えちゃったんでしょ。
希望のある「ヒミズ」なんて「ヒミズ」じゃないよ。

＞ヌルヌード
オイリーな感じ？

夜話終了で一番ワリを食ったのは愛ちゃんかもな
まあでも、存続してても年に３〜６回の司会業だから、たいした仕事量じゃないか

756 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 00:31:32.72 ID:???
いしかわじゅんの陰湿な某女性漫画家いびりが半端無くて引くわｗ

757 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 00:35:04.04 ID:???
いしかわは基本的に女漫画家になら誰にでも甘くてやたらいちゃつくんで
それが原因で離婚したとかいう話を聞いたことがあるが、
そんないしかわがいびりまくる女漫画家って誰？単にいちゃついてるだけじゃなくていびってんの？

758 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 01:44:08.04 ID:???
だれ？まさか四国の？

そのうち内柴みたいになるんじゃないの。このオッサン

AV業界にもそこそこ人脈あるみたいだし、
適度に抜いてるんじゃないか
いい歳こいて気持ち悪いが

今更だが、山田芳裕ってあの山田芳裕か
まるでへうげものと繋がらなかったw
絵柄だいぶ変えたんだな…

夜話ではやらなかったが林静一の「赤色エレジー」を読んだ。
この人小梅ちゃんのキャラデの人でしょ？
少しは期待したよ。
でもやっぱりね・・・。
有名な部類に入ると思うから読んだけど、
例えば人間の顔が横顔の平面の絵ばかりで、
メインキャラクターには鼻の穴が描かれていない。
いしかわが「あしたのジョー」で言った鼻の穴の絵がない。
東映動画に入社してたみたいだがよくこの絵で・・・。
当たり前だが７０年代の雰囲気が伝わってくるぐらいで他に何もない。
ナビゲーターが必要な漫画だ。

あれは最後の、「昨日もそう思った」で、
絶望的な気分になるためだけに読む漫画。

>>920

>>919に対してのレスですか？
最後は明日が来れば苦しい事なんか忘れてるで終わってますが・・・

赤色エレジーDisると夏目が激怒するぞ

古い作品ってなんでもそうだけど純粋には楽しめないよやっぱり

>>922
こっちだって、ある作品でやる気のなさを見せ付けられて
激怒した事はあるが。

>>923
でも、梶原一騎だけは今でも楽しめるけどね。

ギャグとしてねｗ

野望の王国を超える漫画なし

新しい作品のほが全然純粋に楽しめない。レベルが低すぎる。

ハイ、ハイ。
さぞかし高尚な漫画読んできたんでしょうね。
あんたのいうレベルの高い漫画ってなによ？
自分は場合によっては読むこと可能な環境にあるんだけど。

まずは読めるものを読めば良い
同時に、それだけじゃダメだということを常に意識する
一番重要なのは「歴史」、するとその作品の凄さ・大したことの無さがわかってくる

手塚作品　まずブラックジャックではまり、その後他の作品に手を出し、
最も感銘したのは、初期の作品だったよ。

今の時代の漫画を楽しんでるあなたも、もっと後の時代の若者に

「当たり前だが○○年代の雰囲気が伝わってくるぐらいで他に何もない。
ナビゲーターが必要な漫画だ。古い作品ってなんでもそうだけど純粋には楽しめないよやっぱり」
って言われるんだよやがて。

林静一は叙情を味わう漫画だと思うだな

今の時代の漫画は、後の時代になったら完全に忘れ去られるね。

でもなー、マリア様がみている→青い花→何か
時代が変わり自分にも娘ができて
自分「○子、女の子の友達はできたかい？」
娘「うん、○○ちゃんと友達になったよ。
　　挨拶代わりにきょうその子とセックスしてきちゃった。」
自分「○子・・・。」
みたいな感じで「何か」が進化していったらやだな〜

（日本語が変ですまん）

>>933
そうなんだよな．
俺は60〜70年代に漫画やロックをリアルタイムで体験してきた．
当時はいずれ忘れ去られるものとしてみてきたが、今にしてみると
特別な時代だったんだだなとつくづく思う．

自分は72年生まれだけど、漫画が最も特別だった時代はやっぱり60年代後半〜70年初頭にかけてだったんだろうなと思う
漫画が子供のためのものから青年のためのものへとダイナミックに変容していく過程の時期だったから

今の若者には>>935みたいなのは年寄りのただの回顧主義に見えるかもしれないが、
サブカルチャーにとってこの時代は特別な時代だったんだよ。

まず1940年半ばに「終戦」という大きなインパクトがあった。日本人はみな貧乏で、
どん底に突き落とされた。40〜50年は生きるのが精一杯で、そこから立ち上がる時代。

60年代に入ると経済的な復興も進み始め、中流と呼ばれる階級の人たちなら、
そろそろ一家に一台テレビも普及し始める。ある程度経済的な余裕がないと、
サブカルを楽しむ余裕も生まれないからな。

輸入品の模倣から始まった事ではあるが、日本でのロック、ファッション、テレビアニメなどの
サブカルチャーがこの頃芽吹いて、花を開き始めた。漫画界では手塚という先駆者がいたが、
この時代その後継者やアンチ（劇画など）が、手塚のつけた道を広げつつあった。
そして、これらが互いに影響を受け合っている。

だからこの頃の表現者はパイオニアであり改革者だった訳。今の方がいろいろ表現も
広い感じもするけど、当時は前例がなかったからそれこそなんでもありだった。

>>935-937
で、先輩方、この時間に何やってるの？
嫌味じゃなくて。

>>938
で、若者がこの時間に何やってるの？
嫌味じゃなくて。

って返されるんだよ。そういうことを言うと

夜勤明けだがなにか？

仕事終わってリラックスしてるんだが何か？

>>933
＞今の時代の漫画は、後の時代になったら完全に忘れ去られるね。

そうかなぁ。
松本大洋や古谷実が、簡単に忘れ去られるとは思えんが？

>>940
誇り高いガードマンの仕事ですね。
お疲れ様ですｗ

>>939
学生だけど何か？

>>944
恋人や友達も作らずネットに打ち込む学生さんですね。
お疲れ様ですｗ

>>938>>939
なんでそーいう面白くもなんともない所に話を持ってくんだ…

今の時代の定義にもよるけど、それに入るのかな＞大洋と古谷
どのジャンルにもある90年代の延長という感じだけど
ネットの普及・萌えやBLなどエロ系の浸透移行は、ひとまず時代が違うとした方が良い気がするね