ダーブラVS復活セル議論スレ〜その11〜

前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1299992022/

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　アニメや劇場版は考察の対象外です。
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★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・「妄想」「厨」
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　　荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
　　良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
　　礼儀をもって反論するように、それがマナーです。

★次スレは>>950が立てて下さい。

復活セル対悟飯
・復活セルが悟飯にケガさせ気を半分以下にする
・気が半分以下の悟飯と復活セルがかめはめ波の撃ち合いで復活セルが圧倒する（殺されはしなかった）
・気が半分以下の悟飯は地球を心配する、悟空「力を爆発させれば勝てる」
・ノーマルベジータの援護攻撃に動揺する復活セル
・その隙に気が半分以下の悟飯が力を爆発させ再生能力のある復活セルを完全に消滅させる
超2少年悟飯＞＞復活セル

ブウ編のセルと少年悟飯
・超2悟飯見てベジータ「セルをやったときはこんなもんじゃなかった」
超2少年悟飯＞超2青年悟飯
・ベジータが「今では俺達が上」「もっとも悟飯は切れるとどうなるかわからないが」
超2少年悟飯＞超2ベジータ＞超2青年悟飯
・ダーブラの初見をセルとおなじくらいと評す悟空
ダーブラの初見＝復活セル
・その後ダーブラが実際戦うのを見て思った（セルとおなじくらい）よりずっと強いと評した
ダーブラ＞復活セル
・ベジータ｢ガキの頃の方が強かったぐらいだ｣
超2少年悟飯＞超2青年悟飯
・ダーブラやや優勢
ダーブラ≧超2青年悟飯
・超2悟空と超2魔人ベジータはあの時の悟飯以上
超2悟空＝超2魔人ベジータ＞超2少年悟飯

結論
超2悟空＝超2魔人ベジータ＞超2少年悟飯＞超2ベジータ＞ダーブラ≧超2青年悟飯＞復活セル

弱体化悟飯に何してもノーダメージなのはどう説明してくれます？

戦いはと中で終わって中断されている
悟飯はそのちょっとの間にセンズを食うほど疲労

対悟飯
復活セルは一撃で完全消滅
それよりずっと強いダーブラは消滅しないどころかノーダメージ

まだついてなかったのか決着
セルがかめはめ波ぶっ飛ばしたらどうすんだ？

ダーブラの初見をセルとおなじくらいとは言わなかっただろ

よく勘違いしている人がいるけど、復活後のセルはそんなに強くありません。
確かにパワーアップはしていますが、気が半分以下になった悟飯に食い止められ
実質敗北しています。恐らく、ベジータの介入がなく、万全の状態で戦っていれば
悟飯が楽に勝てていたでしょう。
後は悟空の初見評価：ダーブラ＝Ｐセル
実測：ダーブラ＞Ｐセルの台詞から、ダーブラ＞Ｐセルです。

戦闘力の低いグルドが超能力で特戦隊になるように
魔術があるから復活セルよりずっと強くても
戦闘力だけだと復活セルと同程度のレベルではないだろうか

セルと同じ位ってのはPセルではなく、完全体セルのことなんじゃないの？
あとダーブラには魔術があるから〜と言うけど、瞬間移動と再生持ちのセルには相性が悪いとおもうんだがなぁ

瞬間移動って戦闘力が上の相手だとスピードで負けているからあまり効果なかったよ
完全体セルと悟空の対決時にもそのようなセリフあるし

ダーブラ出てきた時震えたっす全漫画界笑で最強だとおもひます

前編ボスがカマセなのはDBのお約束

現にダーブラの初期評価＝キビト殺害時エネルギー波がセルと同じくらいとされている。
悟飯に復活セルを倒すアドバイスをして実際に倒せた悟空の発言である。
キビト殺害時エネルギー波＝太陽系破壊かめはめ波と同じくらいの戦闘力だったのだろう
弱体化したとはいえ悟飯もセルと同じくらいのダーブラ初期評価なら倒せる気でいる。
だが戦闘が始まるとダーブラが思ったよりずっと強かったため苦戦

一方少年悟飯の評価は超２悟空と魔人ベジータよりは下だが過去最大

このようにセルと少年悟飯は差があるものとして扱われている。

キビト殺害時の気功波をダーブラの全力としてセルと同じ位と言ったわけではないだろ

一定以上の実力者は戦闘力のコントロールができて当たり前だし
温存してる力含めて予想した最大値かあセルと同じ位だろうっていう見立てだろ
あくまで予想断言したわけじゃない

実際は思っていたよりずっと強かったんだからダーブラのがセルより強いのはそうなんだろうけど

こうしてみるとフリーザごときに好き勝手させてたのは界王神らの怠慢だよな。

フリーザは別に悪じゃないだろ

ヤコンやプイプイなどの強者はみんなバビディにスカウトされていたりして
残った中でずば抜けていただけだったな

プイプイは下手したらフリーザ軍にいそうな感じだったが
ヤコンはホンモノ

ヤムーを殺したプイプイのエネ弾を見ている　フリーザ以下のエネ弾なら「なんだｗあのザコはｗ」で済む話
そのエネ弾を見て警戒するフリーザ一撃発言したシンさま　フリーザ以下なら悟空らがあいつはフリーザよりよええから問題ねえよとでも言うだろう
実際はシンがあたふたするのは当然のように見ている

でもプイプイって１０倍程度の重力に変わっただけで有利になったつもりだったからな
重力１０倍って惑星ベジータと同じくらいじゃなかったか？

界王神がプイプイを警戒した能力はバビディがスカウトした戦士だから

弱いならあいつフリーザよりずっとよええじゃねえかとかいうだろ

ご犯は気が半分になったけど結局気を開放したから同じだよ

プイプイの戦闘力はVジャンプによると10万

10万?
１キリ　100万だとしても0.1キリ
洗脳前の話じゃないのか？
計測器もってるんだから0.1キリのやつなんかつかわないよ

ダーブラとヤコンだけ運良く洗脳して引き入れる事が出来た大物だったんじゃね

超悟空　　　　3000キリ
ヤコン　　　　　800キリ
ノーマル悟空　　60キリ　超サイヤ人は50倍
超２悟空＝Ｍベジータ＞超２ベジータなのでノーマル悟空＞ノーマルベジータ
描写よりノーマルベジータ＞＞＞プイプイ
バビディの予想では　プイプイ＞予想ノーマル悟空+悟飯+ベジータ
宇宙船の外でエネルギーを感じていたので　予想サイヤ人＞ピッコロ、クリリン、キビト


超悟空＞＞＞＞ヤコン＞＞ノーマル悟空＞ノーマルベジータ
＞＞＞プイプイ＞予想サイヤ人三人＞予想サイヤ人一人＞ピッコロ

ピッコロらもよそうだけどな

復活セルはそんなにつよくなかっただけだろ
1評価
以前よりはパワーアップしている。（なお、第二セルからの復活である）
キビト殺害時のダーブラと同じくらいの実力である。（ダーブラはその後評価を上げている）太陽系破壊かめはめ波＝キビト殺害時エネルギー波が同じくらいの威力だったってことかな
2攻撃力
セルジュニアと互角の超1ベジータを一撃で殺せない（超2少年悟飯はセルジュニアを数体を一撃で瞬殺）
超1ベジータを殺すエネルギー波で超2少年悟飯を片腕の気が半分以下にする（しかしその後気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯のかめはめ波で完全消滅する）
3防御力
セルジュニアの50分の1の戦闘力のノーマルベジータのエネルギー波で動揺する。
気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯のかめはめ波で完全消滅する（完全体セルは万全の悟飯の

>>27
同じじゃないよ
センズを食うなどで回復していないのだから
半分の状態で力を爆発させ勝利した。
万全なら単純計算で２倍以上

半分悟飯爆発＞ノーダメ悟飯爆発なし　もありえるんじゃないか

どうにしろセルは完全消滅したので
悟飯が大きく上回り勝利
ブウ編で弱体化したがセルくらいなら勝てる実力はあったが
セルよりずっと強いダーブラに苦戦した

半分悟飯爆発＞セル＞ノーダメ悟飯爆発なし＞半分悟飯爆発なし　もありえるんじゃないか

ブウ編にてダーブラの初期評価＝キビト殺害時エネルギー波がセルと同じくらいとされている。
悟飯に復活セルを倒すアドバイスをして実際に倒せた悟空の発言である。
キビト殺害時エネルギー波＝太陽系破壊かめはめ波と同じくらいの戦闘力だったのだろう
弱体化したとはいえ悟飯もセルと同じくらいのダーブラ初期評価なら倒せる気でいる。
だが戦闘が始まるとダーブラが思ったよりずっと強かったため苦戦

一方少年悟飯の評価は超２悟空と魔人ベジータよりは下だが過去最大

このようにセルと少年悟飯は差があるものとして扱われている。

最終的に超2少年孫悟飯はパーフェクトセルを大きく上回り勝利した
なぜかといえば

１　再生能力のあるパーフェクトセルを一撃で完全に消滅させている。
これは過去のかめはめ波対決でも悟空32,000相当の戦闘力に対してベジータは18,000相当(約1.77倍差)
この打ち合いに押されたベジータは完全消滅するどころか生きていてその後も戦えていた
一方セルは完全消滅しているので超2少年孫悟飯はパーフェクトセルの差は1.77倍差以上と片手怪我分の+＠あったということになる。
どうあがいても同等などということはない。

２　その後のブウ編でパーフェクトセルはダーブラの初期評価と同じである。
上記について否定をするのであればブウ編におけるパーフェクトセルの評価を高くだせばまた違う解釈もできたであろうが
１の記述どおりであると作中でも分かりやすいよう作者も書いてくれたようだ

キビト殺害時エネルギー波＝太陽系破壊かめはめ波　はないわ
タメなしでその威力ならあきらかにダーブラが上だって判断するだろ

また、ダーブラは戦闘力がセルよりずっと強いと言われたわけでなく
魔術があるから強いと評価されてる
ギニュー特戦隊のグルドが戦闘力が低くても超能力があるから特戦隊にいるように
戦闘力以外の強さで戦闘力以上の強さを発揮した

破壊範囲は戦闘力関係ないからね

戦闘力で言ったら
ベジットのパンチ＞＞＞純粋ブウの地球破壊エネルギー弾
だしね

ずっと強い

ご飯「気が半分に減った」
御供「お前のパワーはそんなもんじゃない」

ダーブラ＞復活セル

ダーブラはねぇよ

�@セルと同じくらいかな＞悟空が実際戦ってちゃんと力量を把握しているのは完全体セルの方
�A悟空の評価改め＞悟空が戦った完全体セルよりは強いっぽい。もし復活セルの方なら�Bが矛盾する
�Bガキの時の方が強かったくらいだ＞修行不足により青年悟飯はセル討伐時の超2悟飯以下。
もし復活セルよりダーブラが上なら修行不足の青年悟飯がいい勝負できるはずがない。
�C復活セル＞超2悟飯に匹敵する勢いの強さ。撃ち合いや前後での周りや本人の描写から

大雑把に見積もっても
セル討伐時の超2悟飯≧復活セル＞＞Ｍダーブラ≧完全体セル、ダーブラ

最終的に復活セルは悟飯に完全に消滅させられたので
最終的に悟飯＞＞＞復活セルとなった
ブウ編でも登場人物はその認識であり
復活セルはダーブラ所見と同じであり
悟飯は超２悟空の比較に用いられるなど
大きく差があるものとなっている

打ち合いで消滅というのはよっぽどの差だろう

ベジータ１万８千と悟空４倍カイオウケンの時でもベジータは消滅などはしなかった。
フリーザと超悟空でもフリーザは消滅まではしなかった

マジレスすると、超2と超1は髪型が違う。ダーブラ戦の悟飯は紛れも無く超2。
ただし、弱くなっている事を効果的に見せる為にスパークを意図的に描写していない。
天下一武道会の時は、超2である事をきっちり見せる為にあえてスパークを描いた。
スパークは強く見せるのには効果的だが、超2の悟飯がスパーク状態でダーブラに苦戦する描写をすると、悟空とベジータの戦いが相対的にショボく見える恐れが出てくるのであえて描いていない。
また、復活セルをやった悟飯のパワーは潜在パワーの爆発によるものである。
ブウ編で悟空が悟飯に対し、全ての力を出し切ればどんな奴にも負けないと言っている。
これは超3になれる悟空のセリフなのですごく重いものがある。
悟空が知っている悟飯の最大戦闘力は、セル戦の最後のかめはめ波である。つまりあの時のかめはめ波は超3すら超えている戦闘力を持っていると結論づける事ができる。実際は、悟空が想像していたよりもさらに悟飯は力を持っていた事が老界王神により判明しているが。
また、復活セルの戦闘力は超2少年悟飯のそれを上回っている事はセルが地球にもどって来た事により明白である。
完全体セルは悟飯と実際戦っており、その力を把握しているにも関わらず再び姿を現したからである。
実際、エネルギー弾一撃で悟飯の気を半分以上削っている。
以上の事により、
超2潜在爆発悟飯>超3悟空>魔人ブウ>復活セル>超2少年悟飯>ダーブラ>完全体セル
が結論づけられる。

復活セルを倒したのは
「気が半分以下の片腕状態でも気を爆発させて勝った」
つまり万全なら単純に倍以上の実力
その実力なら「奴にも負けない」と悟空の予想


未知数悟飯＞超2悟空＝超2魔人ベジータ＞超2少年悟飯＞超2ベジータ＞ダーブラ≧超2青年悟飯＞復活セル

ダーブラの評価って魔術なんだよな
感じる気的にはセルと同じくらいだが、実際の戦闘を見ると思ったより強いのが悟空評
しかし悟空やベジータから見ると雑魚だった
>>52には完全同意

セルは再生できるからもろい

('・c_,･` )

セルとダーブラどっちが強いかは知らんけど
少年悟飯と復活セルが同じ強さってのはありえない

葛西VS川島
ラオウVSカイオウ
みたいなスレだな。

どうやらダーブラがセルを上回っているとの評価が多いみたいだけど、反論してみたいと思う。。
まずセルゲームの頃。
当時、最終的にセルはゴハンにカメハメハで殺されている。この時のゴハンはスーパーサイヤ２だったけど、
セルもスーパー２で戦っていた（いわゆるPセルっていうやつなのかな。）、スパークしてるし間違いない。
ここで、重要なのがセルとゴハンはスーパーサイヤ２で戦っていたということ。どう考えても同じ条件ならセルのほうが
力は上でしょう。なぜなら、体格。見たら一目瞭然だけどセルとゴハンは大人と子供。
同じ条件で戦うなら、明らかに大人の体のセルが戦闘力は上だと思う。大人の体ならば、スタミナ、パワー、リーチなどで勝れる。
さらに言えば、もしスーパーサイヤ２の状態をやめて、ノーマルの状態で戦えばどうなるかな。間違えなくこれこそセルの勝利でしょう。
セルには、サイヤ人、フリーザなどの細胞が含まれているので、ノーマルセルの勝利を確定づけるはず。。
以上のことから、ノーマルセル＞ゴハンより　スーパー２セル（Pセル）＞スーパー２ゴハン。
もうこれだけで、ダーブラの強さもわかると思う。
ダーブラと戦ったとき大人ゴハン（スーパー２？）はほぼ互角の戦い。つまり、ダーブラ＞スーパー２大人ゴハン。
そして、ベジータと悟空は昔の子供の時なら勝てていた、修行をさぼっていたなどゴハンの劣化をほのめかす。
つまり状況から考えて、スーパー２子供ゴハン＞ダーブラ　といえるはず。

よって今まで述べたすべてのことより、　スーパー２セル（Pセル）＞スーパー２子供ゴハン＞ダーブラ＞スーパー２大人ゴハン
だと思います。

≫60
うむ。俺も昔から同じことを腐るほど言ってたわ。
ダーブラに対する評価
悟空「セルと同じぐらいかな？」
「魔術か〜思ったより強いな」

「魔術か〜」これ重要ポイント。
ダーブラの「気や戦闘力＝パワー」ではなくあくまでも「魔術」を評価したに過ぎない。
もしダーブラが青年ご飯より圧倒的にパワーが上なら悟空は相手の気がわかるから「今のご飯じゃ勝ち目ねえぞ」と言うはず。だが「あいつ本当にさぼってたんだな〜」「完全に負けてる訳じゃねーんだからよ」とベジータにまだ様子見ようと余裕の発言。
ベジータも「ガキの頃が強かったぜ。セルをやった時はこんなもんじゃなかった」
明らかに復活セルを消滅させたあるいは完全体セルを圧倒していた超2少年ご飯より青年ご飯はかなり弱体化している。
たかが超１悟天の石投げにビビるぐらい弱体化してるからな。
その弱体化のご飯にたいした致命傷やダメージも与えられずはあはあ疲れたダーブラ。唾さえなけりゃあとは残像や武器を出すだけの魔術。
結論
超2爆発少年ご飯＞復活セル＞超2少年ご飯＞ダーブラ≧弱体化超2青年ご飯＞完全体セル

やる気なし超１悟飯　ＶＳ　本気じゃないセル　セル優勢
超２悟飯　　　　　　　ＶＳ　本気セル　　　　　　　超２悟飯の圧勝
半分以下悟飯　　　ＶＳ　超２セル　　　　　　　　セル消滅


読み返せ
超２セルを倒したときは、ベジータをかばって片腕が使えず
気が半分以下になってしまったと悟飯が言っている
超２セルは片腕を使えず気が半分以下になった悟飯以下

>>61
セルゲームにおいての最終的な実力
セルはダーブラ初見と同じくらいでした。
悟飯は今までで最強、超２悟空らの比較対象。
とブウ編の評価から明らかですが

超２少年悟飯＞ダーブラ＞超２青年悟飯＞復活セル

確かに６２，６３の言うことには一理あるが反論してみたい。
スーパー２セルは確かにカメハメハ対決で一気にゴハンに押し返された。しかも片手が使えず、戦闘力も半分以下。この事はセルにとっては厳しい現実だとも思う。
しかし、別の側面から見ればセルが強いともとれる可能性もある。なぜなら、ゴハンを片手でしかも戦闘力半分以下にしたのもセル自身だからだ。もし片手しか使えず戦闘力も半分以下のゴハンのパワーより
セルが下ならばこれほどの致命傷をゴハンに与えられなかったのでは？しかもセルは細長い気功波みたいなのをベジータに対して放ったわけだから。それをゴハンがかばってしまいかなりのダメージを受けた。
あくまでベジータに対して放っており、パワーはせいぜい半分程度なはず（ベジータを殺すために全力で撃ったとは考えにくい）。その証拠にセルは「想定外の収穫だな」ゴハンは「予想以上のパワーアップだ」のような事をほのめかす。
つづく

つづき。
ここで話は変わるが、本当はダーブラはあまり強くないのではということを証明したい。
まず天下一武道会において、キビトと戦おうとしていたスーパー２大人ゴハンは、スポポビッチ達にパワーを吸収されダウンした。そのあと
キビトはエネルギー回復術みたいなのを使って、ゴハンを回復させようとしたが「信じられない力だ、まだ全快しない」のような事をキビトは言っている。
つまりこれ以降ゴハンは全快してない状態で戦闘をしていたという可能性があるわけだ。そしてダーブラと戦うがダーブラは
その全快していなく、しかも劣化していた大人ゴハンに苦戦している。このことから考えると悟空の言った「セルと同じくらい」といった発言の真意は
スーパー２以前の本気セル＝ダーブラという意味ではないのか。こう考えるとベジータ、悟空が強気だったのもうなずける。
なぜならスーパーサイヤ２に変身できるからだ、本気セル程度の力の持ち主ならば倒すことは簡単だ。
だがひとつなぞも残る。スーパー２大人ゴハンがダーブラに苦戦したことだ。もしもスーパー２であるならばいくら全快じゃなく劣化していたゴハン
であっても本気セルと同等の相手なら勝つことは可能だろう。
つづく

つづき
ただここで重要な悟空の発言がある。「思ったよりつよいな〜」というダーブラに対しての評価だ。
つまり、ダーブラの実戦を見て、本気セル程度だと甘く見ていた悟空が正確なダーブラのレベルはともかく
＜本気セルよりかは幾分強い＞といった内容の発言ではないのか？
たとえば、あくまで一例として
本気セル＝初見ダーブラ１００、評価覆しダーブラ１２０、スーパサイヤ子供ゴハン１５０、スーパーサイヤ２ベジータ（最低でも）１５０
スーパーサイヤ２悟空１７０、スーパーサイヤ２大人ゴハン１２０（ダーブラとの戦闘時１１０）。

以上より少なくともスーパー２セルはダーブラより下の実力とは言えないのでは。
とりあえずこれでおわります。

66の最後に書いた＜戦闘力数値の一例＞のところ間違えました。
正しくは＜スーパーサイヤ子供ゴハン１５０＞でなく＜スーパサイヤ２子供ゴハン１５０＞です。失礼しました
それとついでに、もう少し戦闘力の考察を数値ベースでおおざっぱだけど、したいと思います。
たとえば、上に書いてなかったけど、スーパー２セルに関してはいったいどの程度の戦闘力か。
自分としては　スーパー２セル１５１〜１７０前後といったところか。また、あえてダーブラを本気セル程度ではなくスーパー２セル以上としてみよう。
セルの最高値１７０とするとダーブラはそれ以上となりスーパー２悟空でも厳しいものとなり不適。
また最低値１５１としても（なぜ最低値が１５１としたかはスーパー２少年ゴハンが１５０としてるため、詳しい理由は>>60に書いた通り）
この時ダーブラは１５１以上となりさすがにベジータはもちろん悟空も楽勝ではなくなる。
よって自分の勝手に決めた解釈ではありますが、やはりダーブラはスーパー２セルに匹敵とはいかないと思います。
また別に、ノーマル時の力も計算で出してみたい。スーパーサイヤ２ならノーマル×４倍、スーパー１ならノーマル×２倍、スーパー１，５？（本気セル、セルゲーム全力悟空など）×２，５倍とする。
もとの状態に戻すには割ればいいから、ノーマルセル４０（本気セルの１００÷２，５）、ノーマル子供ゴハン３８、ブウ編ノーマル悟空４３、ブウ編ノーマルベジータ３８、ブウ編ノーマルゴハン３０。
そしてノーマルセルをスーパー２セルにするには上で出した４０を４倍して１６０。けっこう理にかなってるのではないでしょうか。

どっちにしろ
セルの最終的な評価はダーブラの初見と同じくらいだから
ダーブラの上になることは永遠にない

だろうな
魔術含めたらダーブラのが有利だから唾吐いて石にできるだろう
ただ問題なのは石にしても切り離す戦法を取られるとナメック再生＋サイヤの血で強くなってく恐れがセルにはあるけど
まあセルは服着てないし地面は石化しないようだから初見は間違いなく唾をくらってそれにあたふたしてるうちに石化しちゃうかもしれんが

ダーブラ＝セルってのは単純な戦闘能力の話
厄介ってのも魔術の話で、今の明らかに弱体化した青年の状態ならくらいかねないって程度
悟空やベジータの話的にも本来の実力出せばセルみたいにやれるはずだろって感じでセルより戦闘力が強かったという訂正はない
問題はダーブラとセルの個人の特殊能力のどちらが上かってことだけだろ

セルは再生能力と瞬間移動と太陽拳があるからダーブラが実力未知数だから太陽拳と気円斬でＫＯだな。

>>70
＞強かったという訂正はない
？？？
魔術見て「ずっとつええ」と
強さのことを言っているよ


単に厄介なだけなら
魔術見て「厄介そうだな」で済む話

ダーブラの初見＝復活セル程度であった

この　「ダーブラの初見＝復活セル程度」　は弱体化した青年悟飯でも勝てる相手だった

だが実際戦いが始まるとダーブラは思った(ダーブラの初見＝復活セル程度)よりもずっと強かった。

ただそれだけのこと

>>69
セルと同等の再生能力のピッコロさんが石になってますが・・・

セルもバカじゃないんだからとりあえずセルジュニアにやらせてダーブラがどんな技を使うか試すだろ？

>>74
oh…
>>75
そんな慎重な奴じゃねーだろあいつ

いやセルも相手の気＝戦闘力がわかるんだからダーブラが同じくらいだと察知したらセルジュニア使って相手がどんな戦法か把握するだろ。
フリーザ軍団はスカウターがないと相手のパワーわからないからバカだからな。
ダーブラも「あれでも隠れてるつもりらしい」って言ってたからかなり聴覚がいいんじゃね？

悟飯戦のダーブラは余裕があったな

>>77
ダーブラは相手の基礎能力のみの察知能力しかないだけ

気を消しても居場所と実力が分かる(あれでも隠れてるつもりらしい)
気を増やしても分からない(プイプイ戦)
超化しても分からない(ヤコン戦)
ブウも分からない(ブウ戦)

>>77
悟飯が覚醒した時にそんな事したか？悟空相手にそんな事したか？
原作でんな事考えた事ないのにそれはお前の妄想だろ
セルは自分の強さに絶対の信条を持ってるから悟飯に上回られたら逆上したわけで
基本相対した相手は全部自分より弱いと思ってるフシばかり（悟飯覚醒しても殴られるまで自分以下と思ってたようだし）
やるにしてもジュニアなんか出さずウォーミングアップ程度の力だろ

フリーザ軍団はスカウターがなければ相手がどんな強さかわからないからバカだな。

ナメック星に向かう途中でチビ２人がイメージトレーニングしてたけどあーゆーイマジネーショントレーニングをフリーザ軍団はやらないからな。

まず気うんたらが地球のものだけみたいだからな
他の星のやつらに求めるのは酷だろう

当時はそんなもんなくても圧倒的な力があったからな
フリーザレベルの力があったらザーボンが気を読む力つけたってしょうがないし

ベジータが同じサイヤ人の俺ができない訳がないみたいな事言ってたから結構種族で出来るできないなのかもしれないし

界王神吸収したブウも気で相手の場所わかるなんてなかったのに
それをバカというのは如何なものか

気で相手の強さがわかるのってある程度の年月かけて気についてわかってないとダメなんじゃね？
セルだって覚醒悟飯の強さをわからなかったし悟飯吸収ブウもベジットの強さがわからなかった

界王神とキビトはフリーザより強いならフリーザ倒せよ。
ブウよりはるかに弱いけど宇宙の悪だろ。
善良な惑星がどれだけ被害にあったかわかってんのか？

フリーザって一種の戦国大名みたいなもんだろ
自分の領地は統治してたから見逃してたんじゃね
惑星を売り付けるって商売もしてたみたいだし

いやフリーザの気分次第で惑星破壊されんだから善良な惑星の住民には脅威だろ。
界王神がどれだけ怠惰かわかんだろ。

シン「ああフリーザ？ブウに比べれば大したことないから放置しなさい」
キビト「しかしフリーザの活動範囲内の善良な惑星の住民たちはどうなるのですか…？」
シン「わたしに意見するならＺソードを抜いてからにしなさい。忙しい」
キビト「うむ、かしこまりました…」

みたいな

フリーザは一撃で倒せる程度だからいつでもＯＫ

それよりも強いプイプイやヤコンレベルの敵の退治をやっていたんだろう

フリーザ＝ネズミ
ヤコン＝ハイエナ
ダーブラ＝オオカミ ブウ＝ヒグマ

かな？
シンがハンターなら

なにいってんだこいつ

ダーブラがセルより強い理由はやはり、原作のセリフからです。

単行本３８巻Ｐ６５の３コマ目の悟空のセリフ
「まああれが全力じゃなかったとしてもな…前ならこわいあいてだと思うけど」
単行本３８巻Ｐ６５の４コマ目の悟空のセリフ
「７年前にセルってやつがいたんだけど、あいつぐらいの強さかなたぶん」
このように言っています。悟空たちは、相手の力を完璧ではないのかもしれないですが計ることができます。
その悟空がダーブラの動きなどを見て(もちろん気を探っているはず)セルと同等くらいと予測しています。
現在の悟空たちは、ＳＳ２に自らの意思で変身できるようになっており、
さきほどのセリフの「前ならこわいあいて」という発言からもわかるとおり、
弱体化悟飯含めパーフェクトセルの力も超えていると思われます。
そして悟飯はダーブラに１人で勝てるつもりでその後、実際に戦闘に入ります。
そのときの３８巻Ｐ１３２　１コマ目悟空のセリフ。
「魔術か〜！あいつおもったよりずっとつええじゃねえか」
とこのように、発言しています。
つまり、７年前のパーフェクトセルと同じくらいだと思ってはいたが、それよりずっと強いじゃないかというふうに捉えることができます。
単純な理由だけあげるとこのようなセリフの流れからダーブラ＞セルというふうに推察しているわけです。

完全体セル＝サイバイマン
復活セル＝強化サイバイマン
Ｍ化ダーブラ＝ラディッツ
Ｍ化前ダーブラ＝初代ピッコロ大魔王
なんら問題なかろう。

何年続いてるんでしょうか

ダーブラ戦のときの悟飯は超サイヤ人１
「お父さんは超サイヤ人を超えたレベルで闘ってるんだ」って言ってるし
超2少年悟飯≧Pセル>Ｍダーブラ≧完全体セル>ダーブラ

もう鳥山に訊いてこいよ

どっちにしろ
セルの最終的な評価はダーブラの初見と同じくらいだから
セルがダーブラの上になることは永遠にない

悟空の推測だと洗脳を受けたベジータに簡単に勝てると思っていたけど実際、戦うと思っていたより強かった。つまり洗脳を受けた敵の実力は悟空でもキャッチ出来なかったようだな。

カカロットは洗脳を受けてパワーアップした敵の力はキャッチ出来なかったようだな。ベジータに簡単に勝てると思ったり、あいつおもったよりずっとつええじゃねえかって言ってたし、つまり洗脳前のダーブラはセルと同じ位の強さというわけだ。

ダーブラ戦の悟飯は描写から超1と確定している
無理に超2としようするのは意味不明のバカでしかない

超1でセルよりずっと強いやつと戦える悟飯つええｗ

Ｑ2　ダーブラ戦の青年悟飯は超1では？

Ａダーブラ戦の悟飯が超1の場合
�@弱体化した青年超1で「少年超1より強い完全セルより更にずっと強い奴」と闘えている（この時点で既に致命的に破綻）
�A直前の天下一で悟飯はビーデル絡みの怒りで自分の意思で超2になった。その状態を超1とは別の超2であると認識している。
(悟空も明確に、限界まで力を出した場合である「セルを倒した時みたいに怒れ」と言っている。
単に超2になれてないだけなら天下一を指して「さっきみたいに怒れ」の一言で済む)
�Bストーリー上既に超2になった悟飯がダーブラ戦で超1で戦う理由があるのか？
ならベジータの少年時のほうが強いという台詞は青年超1と少年1or少年超2を比較して言っているのか？
超2になれないという事で少年時の方が強いと言った？天下一で超2になったのを見てるのに？→致命的におかしい
少年超1より弱いと言った？→一番最初の�@に合流→致命的におかしい
�Cそれ以前に直前まで、ヤコンを倒す時やそれに対する反応などで悟空やベジータが既に超2になれる事を示唆している。
ヤコンの時の瞬間超2悟空に対しても、悟飯には当然のような反応までさせている。
なのにダーブラ戦で突然、その悟飯が超2には自由になれない、となる必然性が皆無。→致命的におかしい
ダーブラ戦の悟飯が超2の場合
青年超2でも圧倒できないのだから、もっと怒って力を出せという悟空の台詞との整合性もとれる。
ただ超2になっただけでは勝てない相手という事からPセルよりずっと強いという台詞の意味合いも強くなる。
また、ダーブラはデブブウに槍を突き刺したが何もできずにやられた超2悟飯、との対比にすると
もっと怒って力を出す必要があるという悟空の台詞、ダーブラの「あんなゴミ」発言などの
悟飯がダーブラに一歩遅れる事との整合性もとれる。

少年悟飯に一発で大ダメージ与えるセルと少年時代より弱くなってる青年悟飯といい勝負のダーブラじゃセルの方が強そう
しかもダーブラはM字ついててあれだし

そんな途中の状態で評価してどうする？
最終的な力関係で考察すると少年悟飯は復活セルを一撃で完全に消滅
ブウ編でパワーアップした悟空たちがダーブラ初期を既に過去である一撃で完全に消滅した復活セルと同じらいと見る
弱体化した悟飯でも一撃で完全に消滅した復活セル程度と同じくらいのダーブラなら倒せると思っていた。
戦いが始まるとダーブラは「思ったよりずっと強く」悟飯は苦戦した。
ダーブラはブウ相手にも槍で突き刺すなどしたが悟飯は何もできずシンが助けなければ死んでいた。

上記から
少年悟飯＞ダーブラ＞青年悟飯＞復活セル
となる

復活セル＞感全体セルってのがまずあやしい
第２形態で死んだわけだし

超１少年悟飯＞＞＞第2セル

なんだから

同じようにパワーアップしたんなら

超２少年悟飯＞＞＞復活セル

せやね

ベジータも悟空もプイプイ戦ヤコン戦で超２出し惜しみしてるし、御飯もそういうことなんだろ。
瞬殺するよりいかに低い状態で雑魚を倒すか張り合ってたんだよ３人は。

ダーブラが復活セルより上かは別として、ダーブラ戦の悟飯が超１は無いわ

超１で戦っているのなら悟空らは「何で天下一のときみたいに超２にならないんだ？」とか言うだろ

>>118だよね
そもそも弱体化した超１でやり合えるなら七年前の時点でも怖くも何ともない相手だろうし，
悟空の発言と矛盾が生じる
しかもその後ダーブラが思ったよりずっと強いって言ってるから
完全に破綻してる

ダーブラ戦のグダグダ感がレベルの低さを物語ってる。
センスがなきゃいくらパワーがあっても意味ないしな。
悟空やベジータは戦闘の天才、悟飯はパワーはあっても戦闘は下手糞。
それを悟空との修行で補ってたのにその後修行をサボッて全てを台無しにした。

レベルというか戦闘力は
新編の序盤の戦い＞＞＞前編の壮絶な戦い
の漫画だからな

ダーブラ戦って描写だけ見れば相当ショボいよなｗ
もう少し何とかならなかったのか？ｗ

ボス戦でもなんでもないしあんなもん

実力もだけど、カリスマ性っていうか強そうな威厳があるのはダーブラの方だよね

そりゃ何百年も生きてるからな。
セルなんて地中でそこそこ長い時間と、地上での数日間しか生きてないもの。
知能指数がめっちゃ高い幼稚園児みたいなもんよ。戦闘は得意でも、威厳やキャリアは全然ダメ。

描写だけ見れば
フリーザ＞＞人造人間
ピッコロ大魔王＞サイバイマン

ノミの手下にカリスマ性なんてあるわけないだろ。
ベジータはノミを利用しただけだしさすがだよな

>>126
描写だけみてもそれはなかったな
人造人間は17号〜20号のみならフリーザとは違った恐怖感があった

フリーザや初代ピッコロは絶対的な王、桃白白やブロリーは絶対的な強者

↑に対して人造人間17号〜20号は薄気味悪い殺人鬼って感じ
ベクトルが違うように思う

さすがに初代ピッコロ大魔王＞サイバイマンはハゲドーだが、そもそもボス格と雑魚役を比べるのは無理があるｗｗ

ようは描写がどうであれ○○より強いと設定されてしまえば強いことになるということ

フリーザは星壊せるのに
いまさら人造人間が地球上でいざこざやったところで星壊せば終了

作中でよく「地球ごと消す」みたいな台詞あるけど一度も消えてないよな

>>127
ノミに体を売ったんだからあまり好ましくはない

完全体超1セル≧セル編超1悟飯≧ブウ編青年悟飯超１

Pセル超2≧セル編超2悟飯≧ブウ編青年悟飯超2

ダーブラがPセルより強いなら青年悟飯とか瞬殺

>>133
＞Pセル超2≧セル編超2悟飯
ここがはずれ

＞セル編超1悟飯≧ブウ編青年悟飯超１
ここもはずれ

ダーブラ初期評価＝セルとおなじくらい

このとき青年悟飯でも倒せる気満々であり

セルは既に過去の敵と化している

だがいざダーブラ対青年悟飯になると苦戦した。

理由はダーブラがおもったよりずっとつよかったためである。

つまり単純に考えても

ダーブラ＞青年悟飯＞復活セル

となる

青年悟飯超1は少年悟飯超1より強いの？

ダーブラ≧青年超１＞完全体セル＞少年超１

ということは
青年悟飯超2≧復活セル＞少年超2＞ダーブラになるけど

ミス

青年悟飯超2＞復活セル＞少年超2＞ダーブラ

少年超２＞青年超２＞ダーブラ≧青年超１＞復活セル＞完全体セル＞少年超１

少年超２＞青年超２
かつ
青年超１＞少年超１
というのがねえ

ま、そのうちわかるさ

・ダーブラの初見をセルとおなじくらいと評す悟空
ダーブラの初見＝復活セル
・その後ダーブラが実際戦うのを見て思った（セルとおなじくらい）よりずっと強いと評した
ダーブラ＞復活セル
・ベジータ｢ガキの頃の方が強かったぐらいだ｣
超2少年悟飯＞超2青年悟飯
・ダーブラに苦戦
ダーブラ＞超2青年悟飯
・超2悟空と魔人ベジータはあの時の悟飯以上
超2悟空＝魔人ベジータ＞超2少年悟飯

結論
超2悟空＝魔人ベジータ＞超2少年悟飯＞ダーブラ＞超2青年悟飯＞復活セル

ばーかばーか

超2少年悟飯≒Pセル>Ｍダーブラ≧青年悟飯超2≧完全体セル≒全開少年悟飯超1>少年悟飯超1（戦いへのためらい）

ブウ編で超2少年悟飯と復活セルは区別してそれぞれ評価されてる
同格ならブウ編で悟飯とセルがセットで評価されるでしょ
例　「あのときの悟飯やセルか・・それ以上か・・・」

ダーブラ＝超2ベジータ＞パーフェクトセル

味方に悟飯
敵にセル
見てわからないかね

てか『厨』ってのは理屈通用しないから話合うだけ無駄

悟飯はセルのエネルギー波で重傷しました
ダーブラは悟飯にダメージを与えきれません
青年悟飯はなまっていて少年時の力がありません

仮に
作中、不意打ちでもなんでもないエネ弾一発で悟飯の片腕を使用不能にしたことがある
復活セルより「ずっとつよい」ダーブラの攻撃が戦闘中直撃した場合…

（想像１）悟空は大丈夫か（少年悟飯より強いから）
（想像２）ベジータ重傷（M化しないと少年悟飯以下）
（想像３）悟飯は腕が消し飛ぶ、または即死（トレーニング不足）


たしかに
ダーブラサマの「さっさとかかってこい　きさまらまとめてな」
このセリフとガッチリ噛み合いますねw

・ダーブラ＞復活セル説の否定

１、各キャラのセリフから、ベジータは７年を経て《あの時の悟飯＝超２悟飯》とほぼ同格、もしくはやや下の力。
　（超２悟空フルパワーで「あの時の悟飯以上」「さすがだ」）
２、各キャラのセリフから、悟飯は少年時より弱体化。
　（悟空・ベジータ・ピッコロのセリフより。）
３、ベジータは終始ダーブラを格下扱いしている。
４、キビト殺害時のダーブラ（＝セルぐらいじゃないかなたぶん）は青年悟飯より下。
　（悟飯がこれから始めるタイマンに余裕を見せる）
５、復活したセルは、一撃で少年悟飯の気を半分以下にできるパワーがある。
６、もともと完全体セル＞超１悟飯。そこから「孫悟飯のようにパワーアップ」して復活。
７、悟飯ＶＳダーブラではブウ復活エネルギーが溜まらない。
８、悟飯曰く、超２悟空とＭベジの闘いは「超サイヤ人を超えた闘い」
　（→自分とダーブラは超えていないことを示唆。青年悟飯は超1並の力しかない。）
９、少年悟飯は7年後でも強者扱い。
　（超2悟空・Mべジの比較対象として使用。）

多分セルくらいじゃねーかな

これって当然復活セルを指すだろ。
そして悟空が余裕をみせたのは順当に７年修行していれば
自分のように戦闘力は上がっているはずと思い込んでた。

過去に見て驚いたものと同じ程度なものを７年後に見ても
ショボく見えてしまう、それがベジータ評価。ベジータも
青年悟飯の成長にスッゴい期待していたのに裏切られた感が
あり、辛口評価になったんだろう。

つまり少年悟飯超２＞青年悟飯超２が少年悟飯超２＝青年悟飯超２
であり、過去を過大評価し過ぎ。

そして青年悟飯超２をあしらっていたターブラは

ターブラ≧復活セル

と考えられる

悟空｢あれが本気じゃないにしても〜云々、7年前のセルくらいの強さかな｣
↓
ベジータ、悟飯ともとくにツッコんでるわけではないので悟空と同じ認識であると言える
↓
「セルぐらい」という予測が復活したセルレベルであるとすると、
少年悟飯を一撃で重傷に追い込むパワーを初動ダーブラが有していることになる
↓
超２フルパワーなら少年悟飯以上である悟空はともかく、
少年悟飯を強者と見るベジータや、トレーニングをサボっていて当時の力がない青年悟飯にとって
復活セル並と推測されるダーブラは危険な相手
↓
しかしベジータはダーブラを完全に下の相手だと位置付け、
悟飯もダーブラに「なめるのもいいかげんにしろ」と言われるような態度をとる
↓
実際に闘ってみると悟空によって「魔術か〜思ったよりずっとつよいじゃないか」と
強さを上に修正されてもなお弱体化悟飯にまともにダメージを与えられないレベル
悟飯の片腕を奪うパワーを見せた復活セルとの実績の差をみせつける
↓
では悟空が予測した時点の初動ダーブラはどのレベルだったのか
↓
ダーブラ初動＝ベジータにナメられ、悟飯にもナメられ、
昔の悟空にとっては怖い相手で、ピッコロよりは強いセルぐらい＝完全体セルレベル

>>153
＞これって当然復活セルを指すだろ。
ダーブラの強さの説明をするのにセルが例として適切だったということであり、
このスレの議題であるダーブラと復活セルどっちが強い？を語るにおいては
根拠なき仮説（決め付け・思い込み）でしかない。

＞ベジータも青年悟飯の成長にスッゴい期待していたのに裏切られた感があり、
期待があったかどうかは不明だが、実際にベジータの予想通りの力しかなかったので
期待を裏切ったというものいいは間違い。

ダーブラ＞復活セルにしたがる人って

ダーブラの初見をセルとおなじくらいと評す悟空
ダーブラの初見＝復活セル

って決めつけてから
それに合わせて無理やりこじつけてるだけな気がする…

自分で答えを言ってるじゃない

悟飯もベジータも悟空の意見に異論が無かった。
実際に手合わせをした奴らが合意しているんだから復活セルで
何ら問題なかろう。悟飯の片手負傷もベジータを庇った時に
うけた負傷、しかも悟飯は復活セルのパワーアップを読み違えたて
いたので防御を失敗しダメージをうけた。

正面から復活セルレベルと認識して対戦していれば防御は
失敗することはないだろう。

完全セル対悟空の時のようにね、アレもパワーは違っても
悟空は致命的な負傷は負わなかったよ。

>>157
悟飯もベジータも悟空の読みに異論はなかった。
そのとおり。
でもなんでそれがダーブラ初動＝復活セルになるわけ？

セルと同じくらい

寧ろ、何故悟飯らの認識が弱いほうの完成セルになるわけ？

君らは去年戦った相手より一昨年戦った相手を参考にするのかい？

認識の違いがあるなら
悟空→完成セル
悟飯・ベジータ→復活セル
というくらいだ。

セルと同じくらい

でダメージが少ない、とあるが実力を読み違えた場合片手と
パワー半分持っていかれた復活セル戦の二の舞になる。
戦闘において相手を高いレベルにおいて戦うのは当然だろ。

そして一度手合わせして自分より弱かったら調子にのる

それがドラゴンボールの様式美(ｷﾘｯ

>>159
＞何故悟飯らの認識が弱いほうの完成セルになるわけ？
それはキミが主旨の受け取り方を間違えているから。
セルぐらいじゃないかな
このセリフは、ダーブラの強さは予想ではこれぐらい、例えるならセルぐらいという内容を
よくわかっていない界王神に対して説明しているものであり、
セルとダーブラの強さ比べを行っているわけではない。
悟飯・ベジータ両名も同じく強さ予測を立てていて
その予想が悟空のそれと違いがないため、別に反論したりと食いつくこともない。
このセリフのダーブラが完全体セルレベルで一体なんの問題が？
このセリフだけでこのスレの議題の答えなんぞ到底導き出せない。

ダーブラはキュイみたいなもんだろ。
前編のおさらい的な微妙な強さの新キャラ。
弱体化悟飯にまともにダメージ与えられずハァハァ言ってたやつがセル以上とはどうもね。

>>163
ダーブラがキュイ（１７０００〜１８０００）なら復活セルは２４０００ってとこかな

？

よくわかってない界王神相手だからこそ直近の復活セルてしょ。
セルには界王神でも倒せるだろう初期から微妙な第二、不可な完全セル
、ターブラとほぼ互角な復活セルと４形態あるのよ？
なんで復活セルを無視して完全セルなほう？

安心を与えるにしても復活セルも悟飯が倒しているのだから
例え話でも復活セルで問題はない。

新参者が横槍いれて申し訳ないが

いくらトレーニングをしてなくて体がなまっていたとしても
少年ゴハン＞青年ゴハン
にはならないと思う。
成長期なんだからそんなもん
実戦感覚は鈍っていても肉体はそれ以上に強くなっているはず

〜〜〜〜復活後〜〜〜〜〜〜完全体〜〜第２形態〜〜生体エキス吸収後〜〜初期形態
　　　　　　←　　　　前なら怖い　　　　→
　　　　　　　　　　
　　　　　　←〜〜〜〜Ａ〜〜〜〜〜→
←〜〜〜Ｂ〜〜〜〜→

　　　　　　←〜〜〜〜〜Ａ´〜〜〜〜→
←〜Ｂ´〜→　

※Ａ・(Ａ´)の範囲＝悟空初期予想(ダーブラ初動)
※Ｂ・(Ｂ´)の範囲＝実際のダーブラの強さ


�@Ａ・Ｂの解釈…「セルぐらいじゃないかな、いや思ったより（予想してたより）ずっと強いじゃないか。」
　思ったよりずっとつよい…セルと比べてどうこうではなく、初期予想の範囲・Ａより強ければよい。　　　

�AＡ´Ｂ´の解釈…「セルぐらいじゃないかな、いや思ったより（セルより）ずっと強いじゃないか。」
　思ったよりずっとつよい…セルを否定しなければならないので、セルの強さの範囲・Ａ´より強ければよい。

※セリフの解釈上は、�@・�Aともに、どちらも通る

悟飯にしても

・セル戦後デンデで復活→サイヤ人特有のパワー増大・修行サボり
・悟天との修行
・パワー限界まで吸い取られ→キビトベホマ→サイヤ人の〜

勘は取り戻しており、少なくとも少年時代よりはパワーアップ
してるはずなんだよ、描写的には!?

>>165
復活セルでも問題ない。
完全体セルでも問題ない。

ということ。

セリフから読み取るだけの話では、だが。

>>165
議題は、復活セルとダーブラどっちがつよい？？だから、
客観的に見ると、ブウ編においてダーブラの強さ解説は作中あるが
セルについては「ダーブラ初動がセルぐらいに当てはまる」「前なら怖い相手」
としか書かれていないのでダーブラと比較を目的とするなら…

わかるよな？？

〜〜〜復活後〜〜〜〜〜〜完全体〜〜第２形態〜〜生体エキス吸収後〜〜初期形態　　　　　
　　　　 ←〜〜〜〜Ａ〜〜〜〜〜→
←〜〜〜〜Ｂ〜〜〜〜→
　　　　　　　　　 　　→〜〜Ｃ〜〜←
　　　　 　　→〜〜Ｄ〜〜←

※Ａの範囲＝悟空初期予想≒ダーブラ初動レベル
　[Ａの条件]…昔の悟空がこわいセル　　
※Ｂの範囲＝悟空のセリフの解釈により推測できる実際のダーブラの強さ
　[Ｂの条件]…Ａよりつよい
※Ｃの範囲＝弱体化悟飯でも余裕で相手にできるセルぐらいであると予想されるダーブラ
　[Ｃの条件]…Ａの範囲内で、青年悟飯より明らかに下
※Ｄの範囲＝弱体化悟飯が苦戦するが大したダメージを受けない、思ったよりずっとつよい実際のダーブラ
　[Ｄの条件]…Ｂの範囲内で、Ｃよりつよく、青年悟飯より少し上程度

答え：
　　　実際のダーブラのつよさ
　＝ 【Ｄの範囲内のどこか】
　　（Ａの範囲内の強さ以上であるＢの範囲内で、かつ、Ｃの範囲以上でＤの範囲内である。）

　　→→このスレ的答え
　　　　　【復活セル≒ダーブラ 　or　 復活セル≧ダーブラ　 or 　復活セル＞ダーブラ】

『悟空が昔なら闘って勝てないという昔なら怖い相手だが
　今なら悟飯でもベジータでも楽勝な完全体セルレベル（セルぐらい）かと思われたが、
　それより魔術分評価が上がったダーブラ』と読んで我慢しとけ。受け入れられなくても。
文脈上、なにも不自然でないから。

なるほど…完成セルだな。

納得した。

>>166
一般的にはそれであたりまえなんだが
ﾄﾚｰﾆﾝｸﾞ不足からくる勘の鈍りとね、気の量というか戦闘力なんかもね、
やっぱり少年時のほうがすぐれているっぽいよね
こんなもんじゃなかったって話だし
そんでDBの中じゃ成長期における身体的成長なんか気というか戦闘力の上下に比べたら
そんなに重要視されてないというかほぼ問題とされてないんじゃないかとおもうんだ

>>165
ダーブラの位置を悟空が分析して界王神に教えているだけで。
ダーブラの強さを表すのに例としてセルが適当だっただけで。
悟空の発言内容如何でダーブラが強くなったり弱くなったりするんですか？
違うよね。決まっているダーブラの強さを悟空が説明しているに過ぎない。
「初動ダーブラが完全体セルレベルではないこと」を証明してみないと。無理だけど。
「このセリフから考えて答えよ。ダーブラ初動はセルで言うとどの辺？」って問いに答えは出せないよね。
第一、第二形態は除かれるってだけで。

>>174
ノーマル状態で相撲取ったら青年が勝つと思うとかそういう話だな
それが超1状態にまで及ぶかどうかという考察か

空中同時相打ちジャンプキックならリーチで青年が有利と亀仙人。
キック力だけ比べるならどうだろうか？

まず弱体化してたら超二になれない。

身体能力は年齢的に落ちるはずもないし上がっているはず。
実戦の感は鈍っている。
気迫なんかも少年時代の方があると思う。

トータルで見ると少し強くなっている、程度だと思う。
もしダーブラの強さが復活前のセルレベルだったら超二化したゴハンに瞬殺されるはず

瞬殺できない程度まで体がナマっていて
実際のダーブラは予想より強かった

で問題ない。


弱体化したら超２になれないってことはないだろ、忘れるもんでもあるまいし。
弱体化して超２の底辺まで力が落ちたってことでいいかと。

「ガキの頃のほうが強かったくらいだぜ・・・」とはっきり作中のキャラが言ってるんだから・・・
考察以前の問題

復活セルではなく完全体セルを比較に出す理由
単にﾀﾞｰﾌﾞﾗが完全体レベルだったから
53万の相手を『フリーザくらい』と言ったとき最終形態だと認識する人間がいるだろうか

>>178
ﾀﾞｰﾌﾞﾗ戦悟飯が超２と決めつける理由は？
『セルよりずっと強い相手と超１で戦えるはずがない』っていう俺らの意見以外、全てが超１を示している
オーラ、スパーク、口調、など

Pセルはブウ編悟空ともそれなりに戦える強さです
確実に劣勢になるけどね
少年悟飯を超えられていないであろうベジータには優勢
悟空＝魔人ベジータ＞Pセル≧少年悟飯≧Ｍ化前ベジータ＞青年悟飯＞超２の壁＞ﾀﾞｰﾌﾞﾗ≧ﾀﾞｰﾌﾞﾗ戦悟飯(超１青年悟飯)

未知のキャラの強さを過去のキャラを持ち出して比較してるときに「フリーザくらい一撃で倒せますよ」というセリフを出して
「でも実は最終フリーザなら分からない」なんてアホなことがないのと同じように
「セルよりずっと強い」なんて言わせといて「実は復活セルより弱かった」なんてありえない

>>181
キビトに見せたのが超２だろうから
ダーブラ戦も超２だろう
たとえば負担が大きいからとか超１がベストとかいう理由説明がないからね

変化に慣れれば口調も落ち着くだろうし
特殊オーラやスパークがないのもただの書き忘れ
もしくはこの時点では弱いってことの表現であえて書いていないのかも
実際の強さは超２とは言えないようなレベルだけども
理屈では超２でいいでしょう

S超２　　悟空　Mベジータ
A超２　　少年悟飯　復活セル　ベジータ
B超２　　ダーブラ　青年悟飯　

>>183
「セルよりずっとつよい」なんてセリフはなく
原作はでは「思ったよりずっとつよい」（>>167)

簡単な国語の問題。

>>185
初見でセルくらいと言い、後から上方修正してるんだから
セルよりずっと強いのは間違いない。それこそ簡単な国語の問題だな

>>185
作中、だれもセルとダーブラの強さくらべをしていませんので、
読み取れるものは悟空の予想より実戦ダーブラが強ければいいということだけなので、
悟飯戦ダーブラが、復活セルよりつよかろうがセルの強さの範囲内にいようが
どちらにもなんの問題もありません。
復活セルより弱かったなんてありえない、と言えてしまうということは
あなたに物事を客観的にとらえる力が欠落しているということを
みなに披露する行為でしかありません。

★思い込みだけで物事を処理する考察スレにむいてないこまったくんのギモン
�@ダーブラが弱いなら何でわざわざ「セルと同じくらい」から「ずっとつええ」に上方修正する必要があるのか？
　「でもセルより弱い」では不自然では？

☆ギモンに対する答え
ブウ編において作中、
≪ダーブラの強さについて説明しているセリフはある≫が、
≪セルの強さについて説明しているセリフはない≫。
ブウ編において作中、
≪ダーブラの強さを説明するための例としてセルを使っているセリフはある≫が、
≪セルとダーブラの強さ比べをしているセリフなはい≫。
「フリーザってやつがいたんだけど、あいつぐらいの強さかなたぶん」というセリフがもしあった場合、
メカフリーザをトランクスがあっさり切り刻み悟空はそのトランクスと同等かそれ以上、
という描写があることにより、フリーザ並の新敵はザコという位置付けにできる。
しかしブウ編において、ダーブラ初動はセルぐらいという予想以後、セルのセの字も出てきていない。
≪個人的思い込みフィルター（ぼくのどらごんぼうる論）≫を外せば、
各描写をそのまま素直に受け取り、客観的に読み解き、それを積み重ねることにより
ダーブラの原作における位置付けが浮かびあがってくるということが理解できるはず。

超2悟空＝魔人ベジータ＞超2ベジータ≧超2少年悟飯≒Pセル>Ｍダーブラ≧青年悟飯超2≧完全体セル≒全開少年悟飯超1>少年悟飯超1（戦いへのためらい）

セルより弱いなら単純にダーブラ登場時にセルより弱いと言わせりゃいいだけ

復活セルは悟飯の一撃で完全消滅する程度の強さだから妥当だろうｗ

>>190
ついに湧いたなﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨！(`・ω・´)


ベジータは修行で悟空に並んだと思っていた
そのベジータが『今では俺たちの方が力が上だ。まぁキレたらどうなるかわからんがな』と言っている
俺が読むに
弱体化した青年悟飯相手なら俺たちのが上
少年期のようなことになれば(少年悟飯超２)俺たちを超える
と読んだ
んで実際の悟空は予想以上のパワーアップをしていた

繋げるとやっぱ
悟空＞少年悟飯＞ベジータ＞青年悟飯
じゃね？
故に自然とPセルにもまだ及ばないと思うな
Ｍ化して悟空に並んでやっと『あのときの悟飯…いや、それ以上か』なんだし

ダーブラ＞復活セルでも矛盾しないのに、
わざわざ台詞が矛盾する復活セル＞ダーブラにする意味がわからない

>>191

いやいや

少年ゴハンの戦闘力が100とする。
ブチギレたときの少年ゴハンの戦闘力が200になる。
そしてベジータの戦闘力は220。
青年ゴハンは180くらい。

すると今ではベジータの方が上だし、セルも簡単に倒せる。
しかし、180ある青年ゴハンがブチギレたらどうなるかわからない。
280くらいになるかもしれない、そしたらベジータより全然強い。
そういう意味かと
数字は適当だから突っ込まないで

少年悟飯超2（親子かめはめ波時　全力だったら）＞超2悟空≒魔人ベジータ＞超2ベジータ≧少年悟飯超2（半分以下の気　親子かめはめ波時）
≧超2少年悟飯≒復活セル＞Mダーブラ≧完全体セル≒全開少年悟飯超1≧超1青年悟飯

>>192
作中、だれもセルとダーブラの強さくらべをしていませんので、
読み取れるものは悟空の予想より実戦ダーブラが強ければいいということだけなので、
悟飯戦ダーブラが、復活セルよりつよかろうがセルの強さの範囲内にいようが
どちらにもなんの問題もありません。
復活セルより弱かったなんてありえない、と言えてしまうということは
あなたに物事を客観的にとらえる力が欠落しているということを
みなに披露する行為でしかありません。

ブチギレ青年ゴハン（280）
超二ゴクウ（250）
Mベジータ（250）
ベジータ（220）
ブチギレ少年ゴハン（200）
ダーブラ（190）
青年ゴハン（180）
復活セル（170）
セル（120）
少年ゴハン（100）

こんくらいに見積もれば全ての辻褄ががあう

｢悟飯のやつ修行さぼりまくりやがってあんな雑魚に手こずってふざけるな！｣
｢いやいや、悟飯も悟飯なりに頑張ってるんだよ。そうだ、あのダーブラってやつが思ったより強いんじゃないかな(笑)？気はたいしたことないけど特殊能力とかあるし｣

>>192
おまえの思い込み・願望に矛盾してるだけで
復活セル＞ダーブラでもセリフに矛盾はないのだが？？

★みんな納得・DBブウ編初期つよさランキン
Ｓ　超2悟空＝Ｍベジータ
　（原作中超2としては最強。比較対象として示されたのは少年悟飯。
　ダーブラ・悟飯の闘いですこししか溜まらなかったブウ復活エネルギーを満タンにした。
　【青年悟飯・ピッコロいわく、「超サイヤ人を超えた」レベル】）
Ａ　超2少年悟飯≒復活セル
　（ベジータによる超2悟空との比較、ピッコロによるＭベジータとの比較から、
　少年悟飯はブウ編でも強者を表す対象として扱われる。復活前セル＞超１悟飯であった上で
　復活したセルは、【「孫悟飯のようにパワーアップ」】しており、
　【エネ弾1発で悟飯の気を半分以下にできる】ので両者の差は僅差。）
Ｂ　Ｍ化前ベジータ
　（数年のトレーニングによって、サボっていた悟飯の上をいく。ダーブラより強い。
　しかしヤコン戦悟空でＭ化を決意しなければならないほどセル編から【悟空との差は埋まらなかった】。
　【Ｍ化で大幅にパワーアップ】して超２悟空と互角。【悟空を「さすがだ」の時に比較対象に少年悟飯をチョイス】。）
Ｃ　ダーブラ≧青年悟飯
　（ブウエネルギーが欲しい場面でまともにダメージを与えられず息切れを起こす、「負けているわけではない」との
　悟空の発言より、【両者に差はあまりないが、両者の態度からダーブラがやや上】とわかる。
　ブウ復活エネルギーに貢献できない、Ｍ化する前のベジータにすら格下扱いされる等【Ｓクラスとの差は歴然】。
　悟飯のセリフより、悟飯とダーブラは【超サイヤ人を超えたレベルではない】ことがわかる。）
Ｄ　ダーブラ初動≒完全体セル
　（「セルぐらいかな、たぶん」より、初動から予想されるダーブラの強さを説明するのに最適だったのは「セル」である。
　キビト・ピッコロ・クリリンを倒す動きからの予測で、Ｍ無しベジータにナメられ、
　かつ【少年期より弱い青年悟飯にナメられる】「セルぐらい」は完全体セルレベルであることがわかる。
　「思ってたよりずっとつよい」と強さを上方修正されても青年悟飯にまともにダメージを与えられないことからも
　初動の時点では完全体セルレベルでしかないことが読み取れる。
　「魔術か〜思ったよりずっとつよいじゃないか」で、ダーブラ格上げ。がベジータより下。）

超２ Ｓクラス
…超２悟空　Ｍベジータ
（少年悟飯より強い）

超２ Ａクラス
…少年悟飯
（ココを超えるか超えないか、ブウ編序盤の強さライン。ブウ編においても強者として扱われる
　ブウ出現以前に、これを超えていると明確に示されたのはフルパワー超２悟空とＭベジータのみ）

一応 超２クラス
…青年悟飯
（超１を超えた超サイヤ人だが、ブウ編悟飯曰く超サイヤ人を超えたとは言えないレベル）


・復活セルは自信満々で戦場復帰　少年悟飯の気をエネ弾一撃で削り取る実績あり
・ダーブラは青年悟飯に大したダメージを与えられずバビディにしかられる
　あげくにベジータを理由に逃亡するシマツ。

>>186
＞初見でセルくらいと言い、後から上方修正してるんだから
＞セルよりずっと強いのは間違いない。それこそ簡単な国語の問題だな
原作が
「セルってやつがいたんだけどあいつぐらいのつよさかなたぶん。
いや、そう思ったよりずっとつええじゃねーか」だったらよかったのねぇ
もしくは
「セルってやつがいたんだけどあいつぐらいのつよさかなたぶん。」
「悟空さん。どうなんでしょう。やっぱりダーブラはセルってやつぐらいなんでしょうか」
「いや、ずっとつええじゃねえか」だったらよかったのにねえ

でも原作は
「セルってやつがいたんだけどあいつぐらいのつよさかなたぶん」
「だめだめ　おまえをたおすのはボクの番なんだ」
「なんだと　なめるのもいいかげんにしろよ」などなど
（ここまで数十ページ）
「魔術かー　あいつおもったよりずっとつええじゃねーか」

国語の問題だけど、キミにわかるかな？？　簡単じゃないかもね？？

ダーブラも気の上下ができるタイプでその振り幅が悟空の読みより高かったんだろう

魔術か〜　　なんてトリッキー
つええええ　やるううう

ぐらい。

>>198
矛盾するけど？
セルと同じくらい→思ったよりずっと強い

>>186
＞初見でセルくらいと言い、後から上方修正してるんだから
＞セルよりずっと強いのは間違いない。それこそ簡単な国語の問題だな
原作が
「セルってやつがいたんだけどあいつぐらいのつよさかなたぶん。
いや、そう思ったよりずっとつええじゃねーか」だったらよかったのねぇ
もしくは
「セルってやつがいたんだけどあいつぐらいのつよさかなたぶん。」
「悟空さん。どうなんでしょう。やっぱりダーブラはセルってやつぐらいなんでしょうか」
「いや、ずっとつええじゃねえか」だったらよかったのにねえ


国語の問題だけど、キミにわかるかな？？　

作中、だれもセルとダーブラの強さくらべをしていませんので、
読み取れるものは悟空の予想より実戦ダーブラが強ければいいということだけなので、
悟飯戦ダーブラが、復活セルよりつよかろうがセルの強さの範囲内にいようが
どちらにもなんの問題もありません。
復活セルより弱かったなんてありえない、と言えてしまうということは
あなたに物事を客観的にとらえる力が欠落しているということを
みなに披露する行為でしかありません。

屁理屈にすらなってないな

>>159
＞何故悟飯らの認識が弱いほうの完成セルになるわけ？
キビト殺害時のダーブラ次第だから。

OK?

界王神「ほんとうですか、孫悟空さん」
悟空「うん、まああれが全力じゃなかったとしてもな。 前ならこわい相手だとおもうけど。
7年前にセルってやつがいたんだけど、 あいつぐらいの強さかな、たぶん」

誰が発言…悟空が　誰に…界王神に　なにを…【ダーブラの強さについて】

（主観その１）「比較する対象(セル)について、なにも限定がなければ最強形態を表すに決まっている」
（主観その２）「セルと言えば、悟空が一番よく知っている完全体セルのことだろ」
（主観その３）「すべてのセルの可能性があるから完全体〜復活までのすべてのセルの意を含んでいるから、初見ダーブラの強さは復活セル以上が保障されている」

【ダーブラの強さについて】のセリフなので、悟空の中で初見ダーブラはどの時点かのセルを指す。（もちろん悟空のセリフから完全体セル以上は保障されている）
「ぐらい」で幅を持たせてはいるが、＋−の幅を持たせる基準となるセルが、ダーブラの動き初見の悟空の中に存在する。
どの時点のセルが初見ダーブラと＝となるか、それは【悟空が感じた初見ダーブラの強さ】による。
ダーブラの最初の動きが完全体セルレベルで、悟空が完全体セルと同等レベルと見る＝「セルぐらいかな」　
ダーブラの最初の動きが復活セルレベルで、悟空が復活セルと同等レベルと見る＝「セルぐらいかな」
セリフとしてどちらも成立する。
よく勘違いしてる馬鹿がいるが、悟空はセルとダーブラの比較を行っているわけでなく、ダーブラの強さのレベル、自分たちとの力関係を界王神に説明している場面であることを忘れてはならない。

完全体セルに再生能力がなかったら、人造人間編超１悟空や超ベジータでも工夫すりゃ倒せるレベル。
もちろん完全体セルとダーブラが直接対決したらセルが楽勝する。
ダーブラが怖い敵になるには人造人間編序盤くらいまで遡らなきゃならんな。

そこまで弱くないわｗ

ここは
復活セル＞ターブラ＞完セル

か

ターブラ＞復活セル＞完セル

の議論の場

実績見れば明らかに復活セル＞ﾀﾞｰﾌﾞﾗ
更に悟飯の変身形態を描写・台詞で素直に受け取るならフルパワー完全体セル＞ﾀﾞｰﾌﾞﾗ
これを覆すには
『青年悟飯は少年悟飯より強いのだ』
『少年悟飯が青年悟飯を超えるのはセルを殺った一瞬だけなのだ』
『セルは少年悟飯の片腕に消されたから少年悟飯の半分以下』
という最早原作を知らないニワカや脳みそに欠陥があるかのような妄想を並べなくてはならない(※ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨は恥ずかしげもなくやってくれます)

だからさ！
ダーブラ厨セル厨じゃない
悟飯なの
悟飯の上限を少しでも下げたい｢悟飯最強やだやだ厨」が一見セル厨
下限を引き上げたい「悟飯弱体化いやいや厨」が一見ダーブラ厨なの

>>211
非常にわかりやすく
このスレの動向を示してくれてますね。

●ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨の生態レポ

妄想のスタートは「思ったよりずっとつよい」を「セルよりずっとつよい」にすり替えるところから始まる。
傍から見てれば、セリフを勝手に作り出すというただの捏造行為だが、
本人はいたって真面目な考察のつもり。国語力ゼロだからしかたないが。
あとはその捏造行為から早々と出した結論にこじ付けという味付けをするのだが、
作中、ダーブラさまがいいとこ無しなもんだから、しかたなく前編まで遡ったりして
他のキャラの強さを不自然にいじくり倒し、ダーブラさまが入り込むすき間を作り出す作業を行う。
セルは当然として、悟飯、ベジータまで（酷い時には悟空まで）被害者となる。
ダーブラさまのために、というか自分のために、彼らに弱くなってもらったり強くなってもらったりする。
このダーブラ厨が行う自称考察は、よく見てもらうと誰でも理解してもらえると思うが、
先に答えを決めて、それに合うように原作を改変しているということ。
答えありきで妄想を語っているだけなので、これこれこういう描写があるから筋が通るといえる答えはこう、という
ふつうの考察スタイルで対峙していては噛み合うはずもないが、
不意についたウソを隠すためあることないことでっち上げるという非常に人間臭い奴なので、
社会学的には貴重なモルモットとして手を出してみるのも面白いのかもしれない。

キレた少年ゴハン＞ダーブラ＞キレてない青年ゴハン＞セル＞キレてない少年ゴハン

これで全ての問題は解決じゃん。

ゴハンは成長期だから強くなった。
キレてない青年ゴハン＞キレてない少年ゴハン

ゴハンはガキのころの方が強いくらいだった
キレた少年ゴハン＞キレてない青年ゴハン

セルくらいかな、やっぱ思ったよりつえー
ダーブラ＞セル

キレるとどうなるかわからないゴハン
キレた青年ゴハン＝超三レベル？

これらをうまく辻褄あわせると上の順序になる
なんか文句ある？

ダーブラが復活セルより弱いなら何で作中で弱いと言わないんだ？
ただの妄想ですねｗ


ブウ編での最終的な評価
悟飯　SS2悟空、洗脳ベジと同じかそれ以上
セル　ダーブラ初見と同じくらい
※悟飯とセルはそれぞれ別評価である。
また、これ以後訂正も何もないし

少年悟飯＞ダーブラ＞青年悟飯＞復活セル　で決まり

〜くらい
80キログラムの荷物があります


30 110 170キログラムの重りがあります
あなたが例えるならどの重り？

なんか上手く書けなかったが、セルとﾀﾞｰﾌﾞﾗの差が50あってもセルの次に強いやつとﾀﾞｰﾌﾞﾗの差が100あれば自然と比較対象はセルになります
わかりますよね？
セルが一番近いんですから

>>217
そこの文だけからすれば
セル＞ダーブラ
でも問題ないけど


ダーブラ戦のゴハンは一応、超二だし体力全開だぞ

一方、セル戦のゴハンも同じく超二だけど、体力はかなり弱った状態で倒してる。まあ雑魚たちの援護もあったけどさ。


セル＞ダーブラ
だとすると
体力半分の少年ゴハン＞体力全開の青年ゴハン
になってしまうぜ、それはあんまりだろ…

弱いなら
悟空「魔術か〜あいつおもったよりずっと弱いな〜」
でいいやん

気が半分以下の悟飯相手に再生能力があるのに完全消滅する復活セル

万全悟飯と戦い消滅しないどころか疲れさせセンズまで食わせるダーブラ

普通にセリフにもあるように
ダーブラ＞復活セル
で問題ないね

ダーブラ＞セルまで否定するとか無理ありすぎ

悟空は悟飯を擁護するためにダーブラを強いことにしたかったんだろ。
ダーブラのやつ思ったよりメチャクチャ弱いけど、悟飯のやつが修行サボりまくったせいで苦戦してやがるｗｗｗｗ
なんてことを悟空がいうわけがない。

いや｢サボってやがった｣とかいってたし

実際、強いといわれてる

つまりセルゲームのいざこざがあり
最終的に悟飯は復活セルを大きく上回り勝利

ブウ編になり弱くなった悟飯　
しかし以前は大きく上回り勝利したセルくらいの実力の初見ダーブラ程度なら倒せると悟空も含めて思っていた
しかし戦ってみるとおもったよりずっとつよかったため苦戦した

つまり実力は
少年悟飯＞ダーブラ＞青年悟飯＞復活セル

そもそも

超１少年悟飯＞＞＞第２形態セル

なんだから

同じようにパワーアップしたんなら

超２少年悟飯＞＞＞復活セル

だよね

頭悪っっ！
18号抜きでも完全体として復活出来たっていってんだから完全体です
辻褄合わせるなら死の淵パワーアップっで第２から完全体レベルまでパワーアップできた
更に超２まで会得した
これで問題ありますか？
てか悟飯とセルにそれだけ差があるなら超２になる必要もないし一撃で深傷を負うこともありません
まさかセルは超２じゃないとか超２でもパワーアップの倍率に差があるとか珍説語り出さないよね？ｗｗｗｗ
ほんっっっとバカだよねﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨って

最終的に超2少年孫悟飯はパーフェクトセルを大きく上回り勝利した
なぜかといえば

１　再生能力のあるパーフェクトセルを一撃で完全に消滅させている。
これは過去のかめはめ波対決でも悟空32,000相当の戦闘力に対してベジータは18,000相当(約1.77倍差)
この打ち合いに押されたベジータは完全消滅するどころか生きていてその後も戦えていた
一方セルは完全消滅しているので超2少年孫悟飯はパーフェクトセルの差は1.77倍差以上と片手怪我分の+＠あったということになる。
どうあがいても同等などということはない。

２　その後のブウ編でパーフェクトセルはダーブラの初期評価と同じである。
上記について否定をするのであればブウ編におけるパーフェクトセルの評価を高くだせばまた違う解釈もできたであろうが
１の記述どおりであると作中でも分かりやすいよう作者も書いてくれたようだ

セルの内訳
初期セル　　　　素の力　
生態エキスセル　素の力+生態エキス
第二セル　素の力+生態エキス+１７号
完全セル　素の力+生態エキス+１７号+１８号
第二セル　素の力+生態エキス+１７号
復活セル　素の力+生態エキス+１７号+復活パワーアップ
地獄セル(アニメだけ)　素の力+復活パワーアップ

第2形態からの超2変身が復活セルだったとしてそれだとセルゲームベジータ以下なんだが

>>216
つ>>188

復活セルが超2悟飯の半分以下だったして
そいつに一撃で深傷を負った悟飯って相当アホになるよね

>>231
アホっていうか半分以下の気じゃ
不意打ちでもダメージが通らないとおもわれ

>>216
＞ダーブラが復活セルより弱いなら何で作中で弱いと言わないんだ？
なにが言いたいのかよくわからんが、
ﾀﾞｰﾌﾞﾗはMになる前のベジータでも楽勝な弱さですが

＞ブウ編での最終的な評価
＞悟飯　SS2悟空、洗脳ベジと同じかそれ以上
すべての力を出し切ったならね。
力を出せてない状態ならM化前ベジータより弱い。

＞セル　ダーブラ初見と同じくらい
逆ww
ﾀﾞｰﾌﾞﾗ初見がセルぐらい。
すり替えて自ら混乱してるだけ。（>>214)

＞※悟飯とセルはそれぞれ別評価である。
＞また、これ以後訂正も何もないし
セルについては「ﾀﾞｰﾌﾞﾗ初見がセルに該当」ぐらいしかない


>216は国語力ないか原作を読んでない　で決まり。

>>219
頭わるいなw

ダーブラが強いやつじゃないってことは今までの描写や悟空の態度から明らか。
なんでわざわざ弱いってことを台詞で書かなきゃならないわけ？
悟空のセリフの主旨は、魔術使ったりで「オラが思ってたより強かった」なんだから
「魔術か〜あいつおもったよりずっと弱いな〜」ではセリフとしておかしいことに気づけ。

●わかりやすい解説●
�@-a １度やられて力をある程度把握している少年悟飯に対し勝つ自信がある復活セル
�@-b 孫悟飯のようにはるかにパワーアップしたとするセル
　復活セル≒少年悟飯
�Aベジータを消すはずだったエネ弾一撃で少年悟飯片腕使用不能、気を半分以下にした復活セル
　復活セル≧少年悟飯
�B気が半分以下の悟飯と復活セルがかめはめ波の撃ち合いで復活セルが圧倒する
　復活セル＞気が半分以下の悟飯
�C-a 悟飯「全力でやってます。これ以上はもう…」　悟空「力を爆発させすべて出し切れば勝てる」
�C-b ノーマルベジータの援護攻撃で動揺するその隙に気が半分以下の悟飯が力を爆発させセルを完全に消滅させる
　力をすべて出し切った片腕悟飯＞復活セル
�D超2悟飯見てベジータ「セルをやったときはこんなもんじゃなかった」
　少年悟飯＞青年悟飯
�Eベジータ「今では俺達が上」「もっともコイツはブチ切れるとどうなるかわからないが」
　キレた青年悟飯≧ベジータ＞超２青年悟飯
�Fダーブラの初見をセルぐらいかなと評す悟空
　初動ダーブラ＝セルぐらい
�Gその後ダーブラが実際戦うのを（魔術使用などを）見て「思ったよりずっとつええじゃねーか」と発言
　青年悟飯戦ダーブラ＞ダーブラ初見
�Hベジータ｢ガキの頃の方が強かったぐらいだ｣ 悟空「あいつほんとにサボってやがったんだな」
　少年悟飯＞青年悟飯
�Iお互い大したダメージを与えられないダーブラ＆青年悟飯、悟空「完全に負けてるわけじゃない」　
　ダーブラ≧青年悟飯
�J「怒れ悟飯、怒ってちからのすべてを出せ。そうすれば全世界のどんなやつにも負けねえ」
　力をすべて出した悟飯＞ すべてのやつ
�Kベジータ「さすがだ、あの時の悟飯以上だ」 ピッコロ[あのときの悟飯…いやそれ以上だ｣
　超２悟空フルパワー≒Ｍベジータ＞超2少年悟飯＞超２ベジータ

力をすべて出し切った悟飯＞超2悟空≒Ｍ化ベジータ＞超２少年悟飯≒復活セル＞Ｍ無ベジータ＞ダーブラ≧超２青年悟飯

>>215
＞ゴハンは成長期だから強くなった
＞ゴハンはガキのころの方が強いくらいだった
セル戦の悟飯はキレて強くなったけど
いつものように一瞬だけ強くなったわけではなくずっと強いまんまだったよな？
これはどういうことかわかる？超２化を習得したってことだよ。１６号が踏まれたときに。
セル復活後も自分の意志でそのキレた状態になれた→超２化を習得したから
キビトに見せろって言われて超サイヤ人を超えた状態を見せた→超２化を習得したから
青年悟飯は超２習得済みだから青年のデフォは超２状態ってことだね。
そこからキレるとどうなるかわからんってベジータはいってるわけ。
悟空によるとどんな敵にも負けないわけ。
つまりね、少年時の方が今より強いうんぬんの比較は
超２少年悟飯（キレた少年悟飯）←→超２青年悟飯で行われているわけ。
で、トレーニングをさぼっていたからという理由付がされているから
単純に言うと　少年悟飯＞青年悟飯
厳密に言うと　超２少年悟飯＞超２青年悟飯となって、
「悟飯は修行を怠ったため子供の時の力がない」。これ以上の意味はないんだよ。
トレーニングをしてなかったことに比べて成長期だからってことを重視しなければならない理由は原作に無いしね。
仮の話になるけど、トレーニング不足なんだから
すべての力を出し切ったと仮定した超２少年悟飯＞すべての力を出し切ったと仮定した青年悟飯
こうなるはずだよね。トレーニング不足なんだから。
だからね、キレてない少年悟飯なんてこのスレでは考慮する必要はないんだよ。

>>215
・ベジ「セルをやったころはこんなもんじゃなかった」
　＝超２少年悟飯＞超２青年悟飯
キビトに見せたのは超２化。悟空が後に言うだれにも負けない潜在能力解放ではない。超２どうしの比較と見るのが妥当。
トレーニングをしていなかったせいで少年＞青年超２

・ベジ「ガキのころのほうがまし」
　＝少年悟飯＞ダーブラ戦青年悟飯

・ベジ「どうやらたいしたトレーニングをしていなかったらしい。今では俺たちのほうが力は上だ。
　　　もっともこいつはブチギレるとどうなるかわからんがな」
　＝ブチギレ悟飯≧悟空・ベジータ＞ブチギレ想定無しの超２青年悟飯

・ベジータに続き、悟空「サボっていたんだな〜」
ダーブラVS悟飯＝お互い決定打のないほぼ互角の闘い
そんな青年悟飯を見て「サボっていたんだな〜」、
後に悟空「力を出し切ればどんなやつにも負けねえ」
→サボっていなければダーブラは勝てない相手じゃないだろうに
→(サボってなければ)力を出し切るどうこう関係なく勝てない相手じゃないだろうに
→つまり、「力を出し切る以前の少年悟飯」と「力を出し切れていない青年悟飯との比較」

トレーニングという表現で上下し、比較し、評価できるのは
底が知れない・不明確な悟飯の潜在解放ではなく、
基本的な悟飯の力（潜在解放なしの超２悟飯の力）
ベジータ・悟空が示すのは、
潜在能力を開放すればどうなるか不確定だが、少年時の力があればダーブラぐらいには勝てただろうということ。

>>215
少年悟飯の限界は超１、だったのが
怒りを経て超２に。超２の状態が限界ラインに変化。超２状態がデフォになった。
（超２状態を維持、また、いったん解除→超２化しているため。青年時もこれが可能なため）
（作中、実際に「限界＝悟飯の本気」だったのは、片腕ではあるが、セルのかめはめ波をこらえている時）
青年悟飯の「限界＝悟飯の本気」は超２（ダーブラ戦）。

・作中描写
少年悟飯超１＋限界突破（怒り）＝少年悟飯超２
少年悟飯超２＋限界突破（爆発）＝片腕かめはめ波
青年悟飯超２＋限界突破＝どんなやつにも負けない

・予想できる悟飯・力の量ランク暫定
Ｓ　究極悟飯（潜在能力（すべての力）＋儀式による上乗せ）
Ａ　すべてを出した（と仮定した）超２少年悟飯（トレーニング不足が無い分青年より上）
Ｂ　すべてを出した（と仮定した）青年悟飯
　　片腕かめはめ波超２少年悟飯（超２状態からの力上乗せで超２少年悟飯にプラス、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　片腕・気が半分以下の分マイナス）
Ｃ　超２少年悟飯
Ｄ　超２青年悟飯
Ｅ　超１少年悟飯

＞�@-a １度やられて力をある程度把握している少年悟飯に対し勝つ自信がある復活セル
＞�@-b 孫悟飯のようにはるかにパワーアップしたとするセル
＞　復活セル≒少年悟飯

この時点で主観だし、主観でも勝つ自信あり、悟飯のように遥かにパワーアップなら
復活セル＞少年悟飯じゃなきゃおかしいだろ

＞�Aベジータを消すはずだったエネ弾一撃で少年悟飯片腕使用不能、気を半分以下にした復活セル
＞　復活セル≧少年悟飯

ここも主観だけど、一撃で半分以下なら、復活セル＞＞少年悟飯くらいじゃなきゃおかしいし
最終的に
＞超２少年悟飯≒復活セル
になってるのも謎


最初の前提が主観で始まってる時点でおかしい
そもそもブウ編ではセルはもう怖い敵ではないのに、復活セル＞ベジータとかありえない
なので、もちろん少年悟飯＞復活セルだが、一撃で気が半分になった少年悟飯では成立するのか不明
あくまで、力を出し切った少年悟飯＞復活セル？少年悟飯
当然、「あのときの悟飯」＝力を出し切った少年悟飯

力を出しきった悟飯＞悟空＝Mベジータ＞力を出しきった少年悟飯＞ベジータ＞ダーブラ≧青年悟飯＞復活セル？少年悟飯

ちなみにダーブラ戦悟飯は描写から超１という説があるが、それでもこの序列は成立する

・ベジ「ガキのころのほうがまし」
　＝少年悟飯＞ダーブラ戦青年悟飯

・ベジ「どうやらたいしたトレーニングをしていなかったらしい。今では俺たちのほうが力は上だ。
　　　もっともこいつはブチギレるとどうなるかわからんがな」
　＝ブチギレ悟飯≧悟空・ベジータ＞ブチギレ想定無しの超２青年悟飯

・ベジータに続き、悟空「サボっていたんだな〜」
ダーブラVS悟飯＝お互い決定打のないほぼ互角の闘い
そんな青年悟飯を見て「サボっていたんだな〜」、
後に悟空「力を出し切ればどんなやつにも負けねえ」
→サボっていなければダーブラは勝てない相手じゃないだろうに
→(サボってなければ)力を出し切るどうこう関係なく勝てない相手じゃないだろうに
→つまり、「力を出し切る以前の少年悟飯」と「力を出し切れていない青年悟飯との比較」

トレーニングという表現で上下し、比較し、評価できるのは
底が知れない・不明確な悟飯の潜在解放ではなく、
基本的な悟飯の力（潜在解放なしの超２悟飯の力）
ベジータ・悟空が示すのは、
潜在能力を開放すればどうなるか不確定だが、トレーニングをしていればダーブラぐらいには勝てただろうということ。

　
（力をすべて引き出した悟飯）＞超２悟空＝Mベジータ＞超２少年悟飯≧超２ベジータ＞ダーブラ≧力を出し切っていない青年悟飯

>>239
＞そもそもブウ編ではセルはもう怖い敵ではないのに、復活セル＞ベジータとかありえない
？
怖くないのは初見のダーブラな。
ダーブラ初見が完全体セルレベルではない証明よろしく。

＞当然、「あのときの悟飯」＝力を出し切った少年悟飯
セルの時の力を出し切った悟飯は、
片腕使用不能・気が半分以下・かめはめ波・あの世の悟空だけ知っている力使用。
武道会の時に青年悟飯と少年悟飯の比較がなされていたが、青年悟飯は
気が減っていただろうか？片腕が使えなかっただろうか？かめはめ波を使っていただろうか？
いや、キビトに超２を披露しただけ。
誰もよくわかっていない力を出した片腕気が半分かめはめ波と武道会で突っ立っているだけの悟飯を比べて強い弱い言うことは不自然極まりない。
「あの時はこんなもんじゃなかった」理由はトレーニング不足なのだから
少年＞青年悟飯以上の意味はない。
「あのときの悟飯」＝力を出し切った少年悟飯　ではない。

>>239
＞この時点で主観だし、主観でも勝つ自信あり、悟飯のように遥かにパワーアップなら
＞復活セル＞少年悟飯じゃなきゃおかしいだろ
復活してもセルは悟飯に遠く及ばない、というような説明もないので
勝つ自信あり、悟飯のように遥かにパワーアップしてると言ってるんだから
二アリーイコールで結んであるだろ？復活セル＞少年悟飯でもいいさ。
この時点で主観、ってどこが？？

＞ここも主観だけど、一撃で半分以下なら、復活セル＞＞少年悟飯くらいじゃなきゃおかしいし
＞最終的に ＞超２少年悟飯≒復活セルになってるのも謎
復活後のセルの台詞を踏まえたうえで悟飯がそのセルを倒す気になってるんだから
不等号イコールで結んであるだろ？復活セル＞少年悟飯でもいいさ。
最終的に超２少年悟飯≒復活セルになるのが不満なら復活セル＞超２少年悟飯でもいいさ。
ちなみに、それでもダーブラが復活セルより上にくることはないけど。
ちなみにダーブラ戦悟飯は描写から超１という説があるが、それでも>235の序列は成立する。
ダーブラが弱くなるだけで。

>>241
ダーブラの初見がセルくらいで、昔なら怖い敵＝今は怖くない
そのセルが完全体レベルなら復活セルは怖い敵の可能性があり矛盾する
少年悟飯は復活セルの一撃で気が半分＝復活セルより弱い可能性あり
「あのときの悟飯」がセルより弱い可能性があるほうが不自然極まりないだろ
セルを格下扱いできるのは力を出しきった少年悟飯しかいない

>>242
台詞や描写から復活セルと力を出しきってない少年悟飯の力関係はわからないってことさ
青年悟飯が超１でもダーブラ＞復活セルは矛盾なく成立する

＞ダーブラの初見がセルくらいで、昔なら怖い敵＝今は怖くない
＞そのセルが完全体レベルなら復活セルは怖い敵の可能性があり矛盾する
別に矛盾なんてものはないけどな。
ダーブラ初見に該当するのがセルだったってだけで。
ブウ編においてセルは雑魚と化してるはず、っていうような思い込みがあったら
矛盾してるように感じるのかもな。

復活セルが奪ったもの
「人造人間編最強超２少年悟飯の片腕＆気を半分以上」

ﾀﾞｰﾌﾞﾗが奪ったもの
「キビト」
「栗リン」
「ピッコロ」
「トレーニング不足の青年悟飯の手袋」
※４分の３は石化唾使用によるもの
※収穫がザコばかりなので上司に「バカ」とののしられる

ダーブラってつおいの？？？？？

超2悟空＝魔人ベジータ＞超2ベジータ≧超2少年悟飯≒Pセル>Ｍダーブラ≧青年悟飯超2≧完全体セル≒全開少年悟飯超1>少年悟飯超1（戦いへのためらい）

青年悟飯はダーブラ相手に真の力を出せないことを悔んでいたでしょ？
ベジ「今では俺たちの方が上。もっともこいつはブチぎれるとどうなるかわからんがな」
って言ってたでしょ？
悟空も「力をすべて出せばどんな奴にもまけねえ」
って言ってたでしょ？
かめはめ波時は戦闘力が上がるんでしょ？
悟飯は潜在能力がすごいんでしょ？
不利な状況を力を爆発させ瞬間的にひっくり返したでしょ？
悟飯はトレーニングをさぼっていたんでしょ？
ベジータ悟空もそれを嘆いていたでしょ？
青年と少年の比較において、
少年＞青年、これ以上の意味はないんだよ。
「青年は少年時代のかめはめ波の時より弱いけど少年時代より強い」では不自然。
なんのために何度もさぼったなまったといわれてるかわかるよね？

>>247
なんで青年悟飯の比較対象が爆発親子かめはめ波時なの？
そんなこと思ってるやついんのか？？

っていますね〜
約１名

>>248
ダーブラを入れ込むために
ごはんとごはんの間を広げてみようっていう曲解だよ。

日本はNarutoのペインみたいなもの。次の未来の礎になった。
http://www.youtube.com/watch?v=7QQzmAQ7wEc&feature=related

悟飯はセルのエネルギー波で重傷しました

ダーブラは強さを上方修正されてもなお悟飯にダメージを与えきれません

青年悟飯はなまっていて少年時の力がありません



原作で描かれた事実ですがなにか文句あるひとてをあげて。

>>244
可能性の問題だ
ダーブラ初見＝完全体セルと明言があったら復活セル＞ダーブラでも矛盾しないんだけどな
セル＝復活セルの可能性がある以上、それでも矛盾しないように考察するだけ
同様に、セルが怖くない＝復活セルが怖くないという可能性も含めて考察してるだけ

●わかりやすい解説●
�@-a １度やられて力をある程度把握している少年悟飯に対し勝つ自信がある復活セル
�@-b 孫悟飯のようにはるかにパワーアップしたとするセル
　復活セル≒少年悟飯
�Aベジータを消すはずだったエネ弾一撃で少年悟飯片腕使用不能、気を半分以下にした復活セル
　復活セル≧少年悟飯
�B気が半分以下の悟飯と復活セルがかめはめ波の撃ち合いで復活セルが圧倒する
　復活セル＞気が半分以下の悟飯
�C-a 悟飯「全力でやってます。これ以上はもう…」　悟空「力を爆発させすべて出し切れば勝てる」
�C-b ノーマルベジータの援護攻撃で動揺するその隙に気が半分以下の悟飯が力を爆発させセルを完全に消滅させる
　力をすべて出し切った片腕悟飯＞復活セル
�D超2悟飯見てベジータ「セルをやったときはこんなもんじゃなかった」
　少年悟飯＞青年悟飯
�Eベジータ「今では俺達が上」「もっともコイツはブチ切れるとどうなるかわからないが」
　キレた青年悟飯≧ベジータ＞超２青年悟飯
�Fダーブラの初見をセルぐらいかなと評す悟空
　初動ダーブラ＝セルぐらい
�Gその後ダーブラが実際戦うのを（魔術使用などを）見て「思ったよりずっとつええじゃねーか」と発言
　青年悟飯戦ダーブラ＞ダーブラ初見
�Hベジータ｢ガキの頃の方が強かったぐらいだ｣ 悟空「あいつほんとにサボってやがったんだな」
　少年悟飯＞青年悟飯
�Iお互い大したダメージを与えられないダーブラ＆青年悟飯、悟空「完全に負けてるわけじゃない」　
　ダーブラ≧青年悟飯
�J「怒れ悟飯、怒ってちからのすべてを出せ。そうすれば全世界のどんなやつにも負けねえ」
　力をすべて出した悟飯＞ すべてのやつ
�Kベジータ「さすがだ、あの時の悟飯以上だ」 ピッコロ[あのときの悟飯…いやそれ以上だ｣
　超２悟空フルパワー≒Ｍベジータ＞超2少年悟飯＞超２ベジータ

力をすべて出し切った悟飯＞超2悟空≒Ｍ化ベジータ＞超２少年悟飯≒復活セル＞Ｍ無ベジータ＞ダーブラ≧超２青年悟飯
※おまけ
・復活セル＞超２少年悟飯でも可
・悟空の言うセルぐらい＝初動ダーブラ＝完全体セルレベルが妥当であると導き出される。

>>251
ダメージ描写も考慮してるから文句はないよ。

>>253
結局はセル＝完全体、復活セル≒（＞）超２少年悟飯
という二つの主観がないと成り立たない解説だな

>>253
矛盾もないしな

青年悟飯の比較対象が爆発親子かめはめ波時

っていう曲解するより全然いいよ。

正解がないのに曲解と言ってる時点で主観だけどな

>>244
もし、
「セルってやつ＝初動ダーブラ」がセル編最強少年悟飯を重傷に追い込んだ復活セルレベルだとすると、
・少年悟飯以上と明確にされた超２フルパワー悟空なら「こわい相手」ではないだろう
・Ｍ化すればフルパワー悟空と互角なのでＭ有りならベジータは大丈夫だが、
　大幅に力を上げることが出来るＭ化無しの状態だと、
　ヤコン戦悟空を見て「差が縮まらなかった」とビビり、
　超２フルパワー悟空の比較に少年悟飯を出してくるレベルなので
　セル編最強少年悟飯を重傷に追い込んだ「（復活）セルぐらい」なダーブラは危険な「こわい」相手
・少年期より弱体化した悟飯は状況によっては一撃で片腕使用不能以上の
　危機的状況に追い込まれる可能性が多分にある、非常に「こわい」相手
さらに、実際のダーブラは「ずっとつよい」ので、
・ベジータボコボコ
・悟空はいい勝負
・悟飯は片腕を失うどころか即死の可能性大
ダーブラ様さまの「さっさとかかってこい　きさまらまとめてな」
このセリフとガッチリ噛み合う。

しかし現実は、
・「ダメダメ　お前を倒すのはこのボクの番だ」（ｂｙ悟飯）
・「やらせてやれよベジータ　負けているわけじゃないんだしさ」（ｂｙ悟空）
・「なにやってんだよダーブラ　もっとでっかくダメージを与えてくれなきゃ」（byバビディ）
・「オレが終わらせてやる」「こんなお遊びはどうでもいいんだよ」（ｂｙベジータ）
※即ち、初動ダーブラとは３人のうち最弱の少年期より弱まった悟飯でも余裕で
　相手にできるレベル＝完全体セルレベルが適当であり、思ったよりずっとつよいと上方修正されて
　実際のダーブラは魔術含めた総合的な力なら復活セルと互角程度とみる可能性もないことはないが、
　青年悟飯相手の攻撃力不足という事実があり、
　悟飯に自分も含めて超サイヤ人を超えたレベルじゃないといわれるダーブラが
　復活セルより強いと証明・または説明することは困難である。

書いてないけど
青年悟飯は少年悟飯より強い可能性があるよ


だって「成長期」だから


可能性はあるよ

>>257
主観がない、もしくはいちばん少ないときみが思う説を述べてくださいね。

途中でいざこざはあったが最終的に超2少年孫悟飯はパーフェクトセルを大きく上回り勝利した
なぜかといえば

１　再生能力のあるパーフェクトセルを一撃で完全に消滅させている。
これは過去のかめはめ波対決でも悟空32,000相当の戦闘力に対してベジータは18,000相当(約1.77倍差)
この打ち合いに押されたベジータは完全消滅するどころか生きていてその後も戦えていた
一方セルは完全消滅しているので超2少年孫悟飯はパーフェクトセルの差は1.77倍差以上と片手怪我分の+＠あったということになる。
どうあがいても同等などということはない。

２　その後のブウ編でパーフェクトセルはダーブラの初期評価と同じである。
上記について否定をするのであればブウ編におけるパーフェクトセルの評価を高くだせばまた違う解釈もできたであろうが
１の記述どおりであると作中でも分かりやすいよう作者も書いてくれたようだ

>>260
つ>>239

復活セルは少年悟飯を怪我させたりなんかはしたが地球を心配して力を爆発させてすらなかったから
最終的には地球を心配せずに力を爆発させたら復活セルは一撃で完全消滅してしまいました
よって

少年悟飯＞＞＞＞復活セル

間にダーブラ、青年悟飯が入り

少年悟飯＞ダーブラ＞青年悟飯＞復活セル

でおｋ

悟飯はセルのエネルギー波で重傷しました

ダーブラは強さを上方修正されてもなお悟飯にダメージを与えきれません

青年悟飯はなまっていて少年時の力がありません

ダーブラは初動よりずっとつよいです

ダーブラと青年悟飯は超サイヤ人を超えたレベルとは言えないようです


復活セル≧少年悟飯＞ダーブラ≧青年悟飯

実績見れば明らかに復活セル＞ﾀﾞｰﾌﾞﾗ
更に悟飯の変身形態を描写・台詞で素直に受け取るならフルパワー完全体セル＞ﾀﾞｰﾌﾞﾗ
これを覆すには
『青年悟飯は少年悟飯より強いのだ』
『少年悟飯が青年悟飯を超えるのはセルを殺った一瞬だけなのだ』
『セルは少年悟飯の片腕に消されたから少年悟飯の半分以下』
という最早原作を知らないニワカや脳みそに欠陥があるかのような妄想を並べなくてはならない

>>252
はいはい
可能性があるかぎり不自然でもなんとかこじ付ければOK
っていうこのスレでおなじみのやつですね？

>>199がいいと思うが…

ダメ？？？

矛盾する？？

>>266
何が自然かわからんのに不自然というのも単なる主観だな

悟飯は少しでも気を抜いたり油断したりしたら、セルから惨いダメージを受ける
（言い換えれば、セルのクリーンヒットは、最低でも超2レベルの相手に大ダメージを与えられる）

ダーブラの時の超１くさい悟飯じゃ、
危険すぎる相手、それがダーブラ

>>268
はいはい
主観ね
で、答えはない、ね

いつものパターン

>>265
※一撃で片腕を奪い、悟飯もその力を認め、闘うことすらあきらめている。
　全力でやっています、これ以上は無理、と悟飯の自己申告がある以上、
　復活セルが悟飯と同格、またはそれ以上の力であることを表す前描写を否定できるものでもなく、
　半分の力で消せたんだから復活セルと悟飯には大きな差がある、なんて何の説明にもなってない。
　結果のみを拾い、他の描写は個人的願望で味付けするという原作描写無視の捏造行為。
※悟飯の力の底が知れないというのは今まで指摘されており、ブウ編でも触れられている内容。
※「ブウ編でセルはザコのはず」という勝手な思い込みが無ければ、
　セルが会話で使われたのはダーブラ初動＝セルぐらいというダーブラの解説時のみ。
　誰もセルの強さがどうと位置付けについて言及していない。
そもそも青年悟飯は力を出し切れていないので、悟空にそれを出せと言われている。
ダメージを与えなければいけない状況でその悟飯相手にダーブラはほとんど結果を出せていない。
しかも悟飯はトレーニング不足。
ダーブラが復活セルより強いなら悟空達は片腕重傷させられる以上の事を想定できないほどまぬけな傍観者になる。
それこそダーブラが復活セル以上なら、弱体化した悟飯ごときには軽くダメージを与えておけばいいだけのこと。
ハァハァ言いながらダメージを与えるべき状況で与えられないダーブラが
実は強いのかも？なんて、論理的説明が不可能なただの妄想・願望でしかない。

>>270
？？
答えはダーブラ＞復活セルで、反論がないのはそっちだが？

青年ゴハン＞復活セル


セルレベルとみたダーブラに対しゴハンは自信満々で勝負を挑みにいった。
つまり、あの時点のゴハンでもセルレベルなら問題なく勝てる自信があった。
これは実際、セルと戦い倒したゴハンなんだからセルのレベルをしっかり理解してるのでどのくらいの実力があれば勝てるのか見誤ることはないだろう。

そのゴハンが実際ダーブラと戦ってみたら勝てなかった。
つまり、ダーブラはセルより強かったということ。

話の流れとセリフを考えると、セルってやつ＝復活セル以外の解はないんだけどな
まあ常識的な国語、文法に則った場合の話だけど
セルの時代から月日が流れ、(どの形態であろうが怖い相手じゃなくなったのがセル)

>>267
それでOK。

>>273
つ>>251　>>258　>>271

>>261
ダーブラ派は
復活セルは半分以下の気だけで倒せる格下であるとしているようだけど
それは違うだろう、と。

セル復活からの一連の流れを見れば
復活セル≧少年悟飯と見る方が筋が通る。
復活セル格下説では、
　・セルの言動＝すべてハッタリ
　・エネルギー弾＝当たり所が最悪だった・悟飯の防御力が激低(普通に当たっただけでは大丈夫、格下だから)
　・復活セルのスパークオーラ＝特に意味のない描写
　・あきらめモードの悟飯本人や他外野の連中の言動は大げさ
　・かめはめ波の気溜めは溜めてるように見せて実は手抜き
　・悟飯の本気でやってる発言はウソ
　など、描写の曲解、意味がないと切り捨てなければならない。

※補足…
　もともと完全体セル＞少年悟飯超１であったことから、「孫悟飯のようにパワーアップ」とあるので
　セルの自信、ダメージ描写と合わせて考えれば、《復活セル＞少年悟飯超２》の可能性も十分考えられる。

１、各キャラのセリフから、ベジータは７年を経て《あの時の悟飯＝超２悟飯》とほぼ同格、もしくはやや下の力。
　（超２悟空フルパワーで「あの時の悟飯以上」「さすがだ」）
２、各キャラのセリフから、悟飯は少年時より弱体化。トレーニング不足。
　（悟空・ベジータ・ピッコロのセリフより。）
３、ベジータは終始ダーブラを格下扱いしている。
４、キビト殺害時のダーブラ（＝セルぐらいじゃないかなたぶん）は青年悟飯より下。
　（悟飯がこれから始めるタイマンに余裕を見せる）
５、復活したセルは、一撃で少年悟飯の気を半分以下にできるパワーがある。
６、もともと完全体セル＞超１悟飯。そこから「孫悟飯のようにパワーアップ」して復活。
７、悟飯ＶＳダーブラではブウ復活エネルギーが溜まらない。
８、悟飯曰く、超２悟空とＭベジの闘いは「超サイヤ人を超えた闘い」
　（→自分とダーブラは超えていないことを示唆。青年悟飯は超1並の力しかない。）
９、少年悟飯は7年後でも強者扱い。
　（超2悟空・Mべジの比較対象として使用。）

セルがゴハンの体力を奪ったのは実力か？


もしダーブラが剣で界王神を斬ろうとしたときにゴクウが界王神をかばって斬られて殺されたら
ダーブラ＞ゴクウ
になるのか？

それに少年ゴハンは復活セルと戦う前にも色々と戦って体力は消耗してるからな

体力全開の状態から一撃で半分になったわけではない

復活セル≧少年悟飯とする場合、
そのセルより強いダーブラと戦える青年悟飯もかなり強くなってるね、
というのが274から導き出される俺の考え

>>274
そんな主観じゃなくて
悟飯の片腕負傷気が半分以下事件の解説と
初動ダーブラ≠完全体セルレベルを否定しないと。

>>279
サボってたのに？

>>276
悟空に言われるまで少年悟飯は無意識に地球を心配して力を爆発させていなかった。
それは悟空以外はダレも気づいてはいなかった。
しかし悟空に言われたとおり　地球を心配しないで力を爆発させたら復活セルは一撃で完全消滅しました。
そして登場人物の認識も悟飯＞セルで最終的な認識でいることはブウ編でも明らか

Ｓ　超2悟空＝超2Ｍベジータ
　（少年悟飯より強いので、原作中超2としては最強。）
Ａ　超2少年悟飯
　（ベジータによる超2悟空との比較、ピッコロによる超2Ｍベジータとの比較から、
　　ブウ編でも強さを表す対象として。復活セルは扱われていない）
Ｂ　超2Ｍ化前ベジータ
　（トレーニングで悟飯との差は解消。
　　しかしＭ化で大幅にパワーアップしなければセル編から悟空との差は埋まらなかった。）
Ｃ　ダーブラ≧超2青年悟飯
　（両者の態度からダーブラがやや上か。
　　ブウ復活エネルギーにほとんど貢献できないなど、Ｓクラスとの差は歴然。
　　終始Ｍ化前ベジータから格下扱いを受ける。）
Ｄ　ダーブラ初動≒復活セル
　（「セルぐらいかな、たぶん」より、青年悟飯でも倒せる復活セルぐらい。
　　「思ったよりずっと強いじゃないか」でダーブラはＣクラスまで格上げ。
　　超2少年悟飯に一撃で完全消滅するなど差は歴然。）

>>279
超２悟空とMベジータの強さ説明の際に
少年悟飯が使われてるんだが
青年じゃなく

ダーブラは悟空が「セルぐらいの強さかな」と言っているが、
その後「思ったよりずっと強い」と評価を改めている。
魔術を見て言っているから、魔術が厄介ということもあるだろうが、
炎を吐いたり武器を作れる程度で「ずっと強い」というのは違和感がある。
実際の戦いを見て、魔術以外の部分でもかなりの実力であることがわかったのだろう。
では悟空の言うセルとは自爆前のセルなのか、自爆後のセルのどちらなのか。これでもかなり強さは変わってくる。
自分は後者のセルを指していると思っている。超２悟飯が劣勢なのだ。弱くなったといえど、
超サイヤ人２が復活前のセルに敗れるだろうか？そこまで弱くなっていたら、そもそも超２になどなれまい。
実際あの時の悟飯は超２になっていなかったと言う意見もあるだろうが、キビト戦で超２状態を見せている以上、実戦でなれないというのは無理がある。
したがって悟空はダーブラは復活後のセルより強い、と言っていると解釈できる

台詞、描写ともに矛盾のない序列は

力を出しきった悟飯＞悟空＝Mベジータ＞力を出しきった少年悟飯＞ベジータ
＞超２青年悟飯、ダーブラ＞超１青年悟飯＞復活セル、超２少年悟飯＞完全体セル＞超１少年悟飯

>>280
これは主観とは言わないよ
悟飯の件は、自分の気とセルの気を読み違えてただけ、で説明はつく

>>281
サボってたからって超２が超１レベルまで落ちるわけでもあるまいに
成長に見合った戦闘力の成長が見られなかったって程度では

第一サボりを言うなら、
天下一後の全力修行したマジュニアより、サボってた悟空の方がなお強かったという事例もある

>>278
それ言っちゃったら完全体セルなんか倍近くの差がある悟飯２にボコられまくり
『たった２発のパンチでこれほどの…』＋かめはめ波で手足千切られ＋マッチョ時ハイキック
セルの再生に壊れた箇所の復元以外はないんですよ？
セルの方がよっぽどダメージ受けてますねｗｗｗｗ
セル復活時『体力回復元気もりもり♪』なんて台詞も解説もありませんしね〜

知ってます？
ここのﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨って日本人じゃないらしいですよ
だから日本語通じないんですって〜
怖いですよね〜

>>288
死の渕から体力全開に回復したからレベルがアップしたのでわ？
死の渕に陥った時点でレベルアップはしない

>199と>283を見ればわかる。

復活セル＞ダーブラだということが

>>289
まともな議論ができないのか

実績見れば明らかに復活セル＞ﾀﾞｰﾌﾞﾗ
更に悟飯の変身形態を描写・台詞で素直に受け取るならフルパワー完全体セル＞ﾀﾞｰﾌﾞﾗ
これを覆すには
『青年悟飯は少年悟飯より強いのだ』
『少年悟飯が青年悟飯を超えるのはセルを殺った一瞬だけなのだ』
『セルは少年悟飯の片腕に消されたから少年悟飯の半分以下』
という最早原作を知らないニワカや脳みそに欠陥があるかのような妄想を並べなくてはならない(※ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨は恥ずかしげもなくやってくれます)

仮に
作中、不意打ちでもなんでもないエネ弾一発で悟飯の片腕を使用不能にしたことがある
復活セルより「ずっとつよい」ダーブラの攻撃が戦闘中直撃した場合…

（想像１）悟空は大丈夫か（少年悟飯より強いから）
（想像２）ベジータ重傷（M化しないと少年悟飯以下）
（想像３）悟飯は腕が消し飛ぶ、または即死（トレーニング不足）


たしかに
ダーブラサマの「さっさとかかってこい　きさまらまとめてな」
このセリフとはガッチリ噛み合いますねw

悟飯はトレーニング不足で弱体化したとはいえ超2なんだから
変身ザーボン＞変身前ザーボンぐらいじゃなかろうか

瀕死復活ベジータ（少年悟飯）＞変身ザーボン（復活セル）＞＞瀕死復活前ベジータ（ダーブラ）＞変身前ザーボン（青年悟飯)

>>294
復活セルは少年悟飯を怪我させたりなんかはしたが地球を心配して力を爆発させてすらなかったから
最終的には地球を心配せずに力を爆発させたら復活セルは一撃で完全消滅してしまいました
よって

少年悟飯＞＞＞＞復活セル

間にダーブラ、青年悟飯が入り

少年悟飯＞ダーブラ＞青年悟飯＞復活セル

でおｋ

復活セル対悟飯
悟飯が力を爆発させ再生能力のある復活セルを完全に消滅させる
超2少年悟飯＞復活セル

ブウ編のセルと少年悟飯
・超2悟飯見てベジータ「セルをやったときはこんなもんじゃなかった」
超2少年悟飯＞超2青年悟飯
・ベジータが「今では俺達が上」「もっとも悟飯は切れるとどうなるかわからないが」
超2少年悟飯＞超2ベジータ＞超2青年悟飯
・ダーブラの初見をセルとおなじくらいと評す悟空
ダーブラの初見＝復活セル
・その後ダーブラが実際戦うのを見て思った（セルとおなじくらい）よりずっと強いと評した
ダーブラ＞復活セル
・ベジータ｢ガキの頃の方が強かったぐらいだ｣
超2少年悟飯＞超2青年悟飯
・ダーブラと互角
超2青年悟飯＝ダーブラ
・超2悟空と魔人ベジータはあの時の悟飯以上
超2悟空＝魔人ベジータ＞超2少年悟飯

結論
超2悟空＝魔人ベジータ＞超2少年悟飯＞超2ベジータ＞超2青年悟飯＝ダーブラ＞復活セル

>>287
説明はつく、と言えれば主観じゃない
説明しても、それは主観

ずいぶん乱暴じゃない？

ダーブラ派他常識ある人…
　あくまで流れに沿った、【原作の事実の積み重ねから】冷静且つ論理的に分析（考察の基本）。
　【原作描写に忠実】に、【客観的目線で】すべての描写から根拠となる事実を積み上げ考察する。
　ＤＢとしての考察、少年漫画としての考察、両方からの目線をもクリアし、【総合的に】判断し答えを出す。
　
　結論【少年悟飯＞ダーブラ≧青年悟飯＞復活セル】

セル厨…
　ただのセルオタク。 自説の根拠は【オレ様の固定観念※】
　まずセルありきで、セルのために【他のキャラクターの強さを上げたり下げたりする（笑）】
　セルありきの根拠は何か、と話を聞いてみると、【ただの主観でしたというオチ(爆)】
　セルを不当に強くするために、流れを無視した原作にないオリジナルストーリーを作り上げる
　ある一つの描写を【都合よく主観で結論付け】、【他の描写は無視】、もしくは【不自然に曲解】。
　読解力の無さからか、セリフの主旨をはき違え、国語力の無さからか、狭い範囲の妄想を繰り返すのみ。
　本人は考察(笑)のつもりらしいが、傍から見てると妄想を通り越した【『ねつ造』】
　根拠が根拠となっていないという【序盤から破綻してる妄想感想文】なので、
　サクッと追いつめられると、 とりあえず論破されまくった駄文をコピペし自らの頭の悪さをさらす。
　この姿勢はある意味潔く、わかりやすい敗北宣言。

復活セル＞ダーブラ

だとすると。
復活セル以下のレベルにゴハンの戦闘力に落ちてることになる。
その状態でセルレベルと判断したダーブラに自信満々に挑みにいくことはない。

セルレベルなら倒せるから自信満々で戦ったんだろう

超２悟飯の腕を奪う攻撃力がある復活セルと
超２悟飯からブウ復活エネルギーを奪えないダーブラ。
悟飯はトレーニング不足で少年時より弱体化。

ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨の反論一例
『青年悟飯は少年悟飯より強いのだ』
『少年悟飯が青年悟飯を超えるのはセルを殺った一瞬だけなのだ』
『セルは少年悟飯の片腕に消されたから少年悟飯の半分以下』

復活セルの実力を評価するのに悟飯が力を爆発させる前を持ち出しても無意味なことに気づけよｗ

復活セルが格下、っていうのが妄想なんだよ

・復活前は悟飯を正面から殴ってもダメージを与えられないセル
・復活後のセルの自信、セリフ
・ベジータを助けるために体を張って止めるしかなかった悟飯
・セルのエネルギー波で片腕が使えなくなり気が半分以下になる悟飯
・「思った以上にセルのパワーがアップしていた」という悟飯のセリフ
・気が半分になり、勝てないことを悟る悟飯
・「だめだ、やはり勝てない」というピッコロの発言
・「やはりだめだ、かんぜんにおされている」というピッコロの発言
・「全力でやっています」という悟飯の発言
・ベジータの援護までずっと押されっぱなしの悟飯のかめはめ波
・悟空の「いまだーっ」

これらのことから復活セルの強さは、「半分の気の悟飯と同じくらい」ではないことがわかる。
確実に言える復活セルの強さは、「悟飯の気を半分にするパワーがあり、半分以下の気の悟飯では勝てない」強さ。

>>294
弱体化が力を出しきってない少年悟飯との比較ならな
少年悟飯の最大値はセルを消し去ったときでもなく、万全で力を出しきったとき
そもそも気が半分以下でも一瞬で消せるのだから、
半分以下＞＞復活セル、万全＞＞＞＞復活セルくらい差があることを理解したほうがいい
万全から弱体化しても復活セルより強くて何らおかしくないのだよ

>>302
そうそう。
爆発した悟飯はセルでもダーブラでも消せるもんね。

ダーブラ派は、原作をより正しく読み取ろうとはしていない
ダーブラを持ち上げる事を目的として原作の描写をねじまげて解釈してる

「セルくらい」「魔術か〜思ったよりずっと強い」これはそのまま悟飯戦ダーブラ＞ダーブラ初見と読めばいい。
それ以上の解釈をこのセリフから導きだすことは、想像でしかないからだ。
それなのに「いや、セルよりずっと強い」という解釈にこだわるのか・・・なぜ？
目的がダーブラを持ち上げる事だから
そして、持ち上げれる解釈の仕方がわずかな可能性であろうと見つかれば
「絶対に消せない可能性だからな」と言って満足
そんな事ならどのキャラにもいくらでも言える
「界王星で修行したピッコロは界王拳が使えるはず。絶対に消せない可能性だ」
「ダーブラはブウをなめてたから不意打ちで目をつぶされたが本気なら勝てた。絶対に消せない可能性だ」等・・・

しかしこれらは原作の描写より自分の願望を優先させた判断であり、そーいう姿勢そのものが読み取り方として正しくない
「ありえなくはない解釈」ではなく「最も確からしい解釈」を追求するべきである

>>303
なんで力を爆発させる前の悟飯を持ち出すの？ｗ
力を爆発させたら復活セルは最終的に一撃で消滅してるのにｗ

>>305
＞爆発した悟飯はセルでもダーブラでも消せるもんね。

セルは消したがダーブラが消せるなんてどこにも書いてないよ

>>304
原作嫁。
半分以下の気ではセルは倒せません
×　半分以下＞＞復活セル

不意打ちでもなんでもないエネ弾一発で気を半分以下→復活セル≧悟飯


ダーブラは悟飯にダメージ与えられずバビディにしかられました
しかも悟飯はトレーニング不足
しかも悟飯曰くダーブラは超サイヤ人を超えたレベルではない

復活セル≧少年悟飯＞（超２の壁）＞ダーブラ

>>307
力を出せばどんな奴にもまけないそうです

>>305
＞「セルくらい」「魔術か〜思ったよりずっと強い」これはそのまま悟飯戦ダーブラ＞ダーブラ初見と読めばいい。

悟空がダーブラに対して思ったことは「セルくらい」以外にないんだが？
つまり「思った(セルくらい)よりずっと強い」でなんら問題ないんだが？

１、各キャラのセリフから、ベジータは７年を経て《あの時の悟飯＝超２悟飯》とほぼ同格、もしくはやや下の力。
　（超２悟空フルパワーで「あの時の悟飯以上」「さすがだ」）
２、各キャラのセリフから、悟飯は少年時より弱体化。
　（悟空・ベジータ・ピッコロのセリフより。）
３、ベジータは終始ダーブラを格下扱いしている。
４、キビト殺害時のダーブラ（＝セルぐらいじゃないかなたぶん）は青年悟飯より下。
　（悟飯がこれから始めるタイマンに余裕を見せる）
５、復活したセルは、一撃で少年悟飯の気を半分以下にできるパワーがある。
６、もともと完全体セル＞超１悟飯。そこから「孫悟飯のようにパワーアップ」して復活。
７、悟飯ＶＳダーブラではブウ復活エネルギーが溜まらない。
８、悟飯曰く、超２悟空とＭベジの闘いは「超サイヤ人を超えた闘い」
　（→自分とダーブラは超えていないことを示唆。青年悟飯は超1並の力しかない。）
９、少年悟飯は7年後でも強者扱い。
　（超2悟空・Mべジの比較対象として使用。）

ダーブラ＞復活セル説では、以上の点に対し説明がつかない。

１（少年悟飯≧ベジータ）を前提として、
２（ベジータ＞ダーブラ）を通すためには、
３がある以上、復活セル＞ダーブラという図式が妥当。
さらに４があるため、悟空のダーブラ初期評価「セルぐらい」は弱め（完全体セルぐらい）

これに対するダーブラ派くんの御意見
（悟飯がすべて出し切れば誰にも負けないほどの潜在能力を有していること、かめはめ波は
戦闘力が上がること、悟飯は気が半分以下であったこと、片腕しか使えなかったこと、
悟空の助言がなければ負けていたことを無視して） 「あのときの悟飯」とはかめはめ波の時のことだ！

>>308
＞不意打ちでもなんでもないエネ弾一発で気を半分以下

それは地球を心配して爆発させる前でしょ？
なんで力を爆発させる前の悟飯を持ち出すの？ｗ
力を爆発させたら復活セルは最終的に一撃で消滅してるのにｗ


>>309
負けないといってるけど消せるとは書いてないじゃんｗ　妄想乙

>>310
問題ないよ。

ほかのところで無理が出てくるから
可能性が低いから引っ込めるけど。

>>312
＞なんで力を爆発させる前の悟飯を持ち出すの？
青年悟飯は力を出し切れないのが悩みです。

>>312
少年と青年の比較について

�@ベジータ「セルをやったころはまだまだそんなもんじゃなかったぞ、トレーニングをサボってやがったからだ」
�Aベジータ「平和をいいことに大したトレーニングはしてなかったらしい。今ではオレ達の方が力が上だ」
�Bベジータ「勝てない相手じゃない、なさけない奴だ。」
　　　悟空「あいつほんとにサボってやがったんだなー」
�Cベジータ「もっともこいつは逆上してぶちぎれるとどうなるかわからん」
�D悟空「怒れ悟飯。怒ってセルと闘った時を思い出し、すべての力を出しきるんだ。
　　　　そうすれば全世界のどんなヤツにも負けねえ」

�@�Aからわかるように、
a　青年悟飯が「セルをやったころ」より弱体化していること
b　aの原因はトレーニング不足であること
がわかる。 　
�Bより、トレーニング不足を嘆いていることから
あいつほんとに（トレーニングを）サボってやがったんだな←→（トレーニングを）サボってなければ勝てる
�Cより、上だと言い切っているが底力を出すとどうなるかわからないので
【基本的な力での比較】ということがわかる。
�C�Dからわかるように、青年悟飯は力を出し切っていない状態。
�C�Dからわかるように、すべてを出し切ったと仮定した悟飯の強さは漠然としていて底知れず。

復活セル＞少年ゴハン

ということは、復活セルは自分より弱くさらに体力が落ちた奴に消されたということか…

ダーブラの実力を評価するのに悟飯が力を爆発させるとこを持ち出しても無意味なことに気づけよｗ

>>308
分かりにくかったか？
力を出しきった気が半分以下の少年悟飯＞＞復活セルな

＞不意打ちでもなんでもないエネ弾一発で気を半分以下→復活セル≧悟飯
ただの主観だな、二人の優劣がわかる描写はない
しかもこの書き方だと＞＞くらいじゃないのか？

＞しかも悟飯曰くダーブラは超サイヤ人を超えたレベルではない
クリーンヒットがないし、ダーブラが超２レベルでも悟空＞＞ダーブラだからな
同じ超２レベルでも差は大きい

ゴハンはエネ弾一撃で半分以下になったわけではない。

まず、超一のときにセルにボコられて体力低下。
その状態から超二になったので、その時点で体力全開の超二ではない。
さらにそこからセルジュニアを倒して少し疲れた。
さらにセルを瀕死に追いやるほどのカメハメハを放つ。
この時点でもしかしたら半分近くになってるかもしれない。
さらにそこから死の渕から復活したフルパワーセルのエネ弾を食らう。

ここまでの要素が重なると
セル≧ゴハン
ならゴハンに勝ち目はないよ
ゴハン＞セル
だから勝てたんだよ

はいはいまたまたﾀﾞｰﾌﾞﾗちゅー☆の珍説でました！
では僕もこれに習い

セルが悟飯に消されたのはベジータを攻撃しようとかめはめ波に送る気を弱めたから☆
ピッコロは目から光線出せる
ピッコロの血を引くセルも出せるはず
不意打ちに頭に来たセルは目から光線に全体力を使ってしまい、その隙をついた卑怯な孫親子にやられてしまったのです…
故に本来はセル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞悟飯
因みにベジータを消すのに使ったシッペ気弾はセルにとったら蟻を潰すようなつもりだった
それで大ダメージの悟飯
ここからもセル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞悟飯
はい論破ー！


どう？
見よう見まねだけど良くできてるでしょこの妄想珍説♪

とりあえず悟飯＞＞セルっつってるやつはなんで完全体セルの時点で悟飯の覚醒以外では倒せないのか説明しろよ
得意の妄想抜きでな

蟻を潰すようなエネルギー弾でベジータを倒せるなら、ベジータに邪魔されたときも蟻を潰す程度のエネルギーを使った目からビームで十分じゃん


蟻を潰すほどのエネルギーしか消耗していないセル
体力半分以下のゴハン

セル＞＞＞＞ゴハン

だとしたら、邪魔が入ったせいでカメハメハを食らったとしても、体力全開のゴハンならまだしもこの状況のゴハンに消されるはずないであろう


それよりも
ゴハン＞セル
だけどゴハンは疲れて体力が落ちているからセルの攻撃でも大ダメージを受けてしまい
カメハメハの応戦でも不利になってしまった

と考えるほうが自然であろう

悟飯は最後一瞬気を爆発させてる
体力満タンになった
こう考えるのが自然ｗ

ベジータがセルにエネルギー弾撃たなきゃ悟飯負けてたしな

俺が数字を使ってわかりやすく説明する


少年ゴハンの全エネルギー量を400とする。
超一ゴハンは100までしか使えていない、つまり残り300ある。
セルはまあ120くらいかな
ゴハンが痛め付けられて50くらいまで落ちる。
そこから超二化して＋250して300まで跳ね上がる。
ブウ編で語られるあのときのゴハン、とはこの時。

その状態でセルジュニアを殺して疲れて、290くらいになる。
さらにセルと戦い無駄なカメハメハなどを撃ち体力を消耗して220くらいになる。
それからセルが復活パワーアップし240くらいになり登場。
220vs240なのでセルも自信満々。
トランクスを殺す攻撃で5くらい消耗。
さらにゴハンを負傷させたエネルギー弾で10くらい消耗。
ゴハンはあたりどころが悪く170くらいになる。
体力全開なら350と思ってるので半分以下になってしまったと表現。
ここで225のセルと170のゴハンでカメハメハ対決。
セルは雑魚達のせいで5くらい消耗するので、220vs170くらい。
当然、ゴハン不利。
それからベジータが邪魔した瞬間、ゴハンも全エネルギーを出し切り＋50で220になる。
220のセルに220のゴハンのカメハメハが直撃して消滅。
まあ、こんな感じ。

そんで青年ゴハンが260くらいでダーブラが270くらいでベジータが300前後だとすると全ての辻褄があうね

辻褄が合ってるのはあんたの妄想の中だけでしょｗ
俺が分かりやすく数字で…とか言い出すからどんな説得力のある話をするのかと思いきや
妄想やんｗｗｗｗ
なにさも公式ですみたいなどや顔で語ってん？
いつもの珍説ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨ですね
んなくだらねー戯言はいいから
『超１では全員でかかっても倒せない、悟飯の超２化にかけるしかない、超２悟飯の打撃や気功波で手足もぎれて大ダメージの状態でさえ超２悟飯しか止めをさせない完全体セル』
が悟飯同様超２になったのにかなり格下なのか『これで大丈夫！僕のドラゴンボール妄想』抜きで説明してくれよ

悟飯（セルゲーム時）0.7→30（超1　力を出し切れない）→35（超1　最大）→70（超2）→30（超2　半分以下の気）→90（親子かめはめ波　最大パワー）
セル完全体　35（超1）→52.5（超1-2）→70（超2　Pセル）
悟空（ブウ編）1→50（超1)→100（超2)→400（超3)
ベジータ（ブウ編）0.8→40(超1)→80（超2）→100（魔人ベジータ）
悟飯（ブウ編）0.5→25(超1）→50(超2）
ダーブラ　55

Ｃ　ダーブラ≧青年悟飯
　（ブウエネルギーが欲しい場面でまともにダメージを与えられず息切れを起こす、「負けているわけではない」との
　悟空の発言より、【両者に差はあまりないが、両者の態度からダーブラがやや上】とわかる。
　ブウ復活エネルギーに貢献できない、Ｍ化する前のベジータにすら格下扱いされる等【Ｓクラスとの差は歴然】。
　悟飯のセリフより、悟飯とダーブラは【超サイヤ人を超えたレベルではない】ことがわかる。）
Ｄ　ダーブラ初動≒完全体セル
　（「セルぐらいかな、たぶん」より、初動から予想されるダーブラの強さを説明するのに最適だったのは「セル」である。
　キビト・ピッコロ・クリリンを倒す動きからの予測で、Ｍ無しベジータにナメられ、
　かつ【少年期より弱い青年悟飯にナメられる】「セルぐらい」は完全体セルレベルであることがわかる。
　「思ってたよりずっとつよい」と強さを上方修正されても青年悟飯にまともにダメージを与えられないことからも
　初動の時点では完全体セルレベルでしかないことが読み取れる。
　「魔術か〜思ったよりずっとつよいじゃないか」で、ダーブラ格上げ。がベジータより下。）

Ｓ　超2悟空＝Ｍベジータ
　（原作中超2としては最強。比較対象として示されたのは少年悟飯。
　ダーブラ・悟飯の闘いですこししか溜まらなかったブウ復活エネルギーを満タンにした。
　【青年悟飯・ピッコロいわく、「超サイヤ人を超えた」レベル】）
Ａ　超2少年悟飯≒復活セル
　（ベジータによる超2悟空との比較、ピッコロによるＭベジータとの比較から、
　少年悟飯はブウ編でも強者を表す対象として扱われる。復活前セル＞超１悟飯であった上で
　復活したセルは、【「孫悟飯のようにパワーアップ」】しており、
　【エネ弾1発で悟飯の気を半分以下にできる】ので両者の差は僅差。）
Ｂ　Ｍ化前ベジータ
　（数年のトレーニングによって、サボっていた悟飯の上をいく。ダーブラより強い。
　しかしヤコン戦悟空でＭ化を決意しなければならないほどセル編から【悟空との差は埋まらなかった】。
　【Ｍ化で大幅にパワーアップ】して超２悟空と互角。【悟空を「さすがだ」の時に比較対象に少年悟飯をチョイス】。）

>>318
１、セルは孫悟飯のように復活してよりパーフェクトになったそうです
　　スパークオーラ付き。今度は悟飯に勝つ自信があるようです。
２、そしてエネ弾一発で悟飯の片腕を使用不能にしました。
　　セルの台詞を聞いていた悟飯の予想より、実際のセルはさらにパワーが上でした。
３、気が半分以下の悟飯ではもはや全く勝ち目がないようです。
　　悟飯自身も、外野による分析、セルの態度から明らかです。
４、かめはめ波の打ち合いをしましたがやっぱり押されまくりです。悟飯は本気です。
５、しかし悟空のアドバイスを受けて、悟飯の意識的に出せる本気のちからに、
　　悟空しか知らなかったさらなる力を上乗せしてやっとセルを消し去ることができました。

１、２、３、４、は原作の事実です。
５、は１２３４を踏まえて、不利な状況をひっくり返したのはどういうことかという解釈です。

じつは１２３４はセルのはったり・悟飯の読み間違い・悟飯の手抜きでした、セルは気が半分以下の悟飯でも倒せるざこです、っていう曲解（主観）を展開するよりはるかに原作に忠実です。

305の
>>目的がダーブラを持ち上げる事だから
とか意味わからんｗ持ち上げてどうする？
ダーブラ派は別にダーブラが好きで持ち上げてるわけじゃないんだと思うんだ（不人気キャラだしｗ）
逆にセル派こそただセルが好きだから持ち上げてるようにしか見えない

Ａ　今までにないスパークオーラ　→セル「孫悟飯のようにはるかにパワーアップ」
　→悟飯気を入れなおすがセルの態度に特に変化なし（余裕）
　→ベジータをエネ弾から体を張って止めるしかなかった悟飯
　→ベジータを消すためのエネルギー弾たった一撃で気を半分以下にまで削り取られる
　→悟飯「思った以上にセルのパワーがアップ」　→ベジータ、もうどうしようもないと悟る
　→悟飯完全にあきらめモード　→悟飯気を溜めるが、ピッコロ「やはり勝てない」
　→セルのかめはめ波で押されまくり 　→悟空「まだ力を出し切ってねーぞ」悟飯「全力でやっています」
　→援護射撃のスキに悟空のアドバイスを受け無意識にセーブしていた力をすべて出し切りなんとかセル撃破
　→悟飯満身創痍→【結論：復活したセルは悟飯と僅差レベル】

Ｂ　第２セル状態からのショボイ復活、何しにきたんだろうか？復活したのに悟飯の半分ぐらいの気しかない
　→悟飯の半分ぐらいの気しかないくせに「孫悟飯のようにパワーアップ」と理解に苦しむ台詞を吐く　
　→悟飯が気を入れ直した状態を前にして「こんどはそううまくいくかな？」と格下のくせに強がり
　→セルジュニアを一撃だった悟飯に対し、ベジータを手刀で倒しきれないほど弱いセル
　→ベジータを助ける時の悟飯はスピード重視モード（気の大部分をスピードに振り分けたので防御力が無い）
　→エネ弾を後ろからノーガードで受けたから大ダメージ（前から喰らっていたなら平気だったのに）
　→セル「思わぬ収穫だ（当ててなかったらヤバかった）」と安堵
　→「思ったよりセルのパワーがアップしていた」と格下セルを高評価、楽勝だったはずの相手からの致命傷を悔む
　→（気が減ってなければ楽勝だったのに…）悟飯含め全員悔み、簡単に勝利をあきらめる　
　→セル「太陽系すべてが吹き飛ぶほどの…」と、大げさな言い方、またハッタリ
　→格下・ハッタリばかりなセルのかめはめ波を悟飯ちょっとこらえる　
　→本気でやってますよと手抜き悟飯、あの世の親父にウソをつく　
　→ノーマルベジータのエネルギー波で首が傾くというザコっぷりを披露
　→なんだかんだあったが最終的に半分ぐらいの気「だけ」で消滅できた→【結論：復活セルは悟飯より格下レベル】

Ｂがぶっとんだ曲解であることがよくわかります。※Ｂ論はﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨の言い分。

曲がりなりにも、青年悟飯は超２であることと、
悟空の初期予想よりダーブラが強かったこと、
復活セルは悟飯に負けたという事実から、
復活セル≒ダーブラでもおかしくない。（ダーブラは完全体セルよりは復活セルに近い実力）
ただ、セルは復活後の台詞・態度、超２少年悟飯に大ダメージを与えた実績から考えれば、
ブウ編でも強者、超サイヤ人を超えた実力の少年悟飯と同格またはそれ以上であろう。
そしてダーブラは悟空やベジータからすれば雑魚、当然少年悟飯に及ばない。
超サイヤ人を超えていないレベルであることは悟飯が明言。さらに悟飯の弱体化という話から、
復活セル＞ダーブラと見るのが正着。

（ダーブラ＞復活セル論では、じつは青年悟飯＞少年悟飯です、や、セルは復活しても気が半分以下の悟飯並といった曲解だらけ）

ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨へしつもーん

ﾀﾞｰﾌﾞﾗは超２少年悟飯の片腕奪えますか？

Bの方原作そのままなのも混じってるようなｗ

セルジュニアを一撃だった悟飯に対し、ベジータを手刀で倒しきれないほど弱いセル
　　　　　　　↑
これなんかよくセル派がよく言ってる
セルはゴハンの片腕を負傷させたがダーブラはダメージ与えられなかったからセルの方が上
とかと同じレベルの話じゃないの？

悟飯（セルゲーム時）0.7→30（超1　力を出し切れない）→35（超1　最大）→70（超2）→30（超2　半分以下の気）→90（親子かめはめ波　最大パワー）
セル完全体　35（超1）→52.5（超1-2　恐ろしい真のパワー）→70（超2　Pセル）
悟空（ブウ編）1→50（超1)→100（超2)→400（超3)
ベジータ（ブウ編）0.8→40(超1)→80（超2）→100（魔人ベジータ）
悟飯（ブウ編）0.5→25(超1）→50(超2）
ダーブラ　55

>>335
キミにしつもんでーす

「セルが強いなら、悟飯がセルジュニアにやったように、ベジータを一撃でバラバラにしなければいけない
バラバラにできなかったってことはセルが弱いってことをあらわす」

↑
こういうのはあなたにとって必要ですか？不必要ですか？
原作を読み直してから答えてください

さあ、どっち？？

>>337
バカには言葉通じないよ
せめて全部平仮名で表記してあげるのが人としての優しさ

>>334
セルと同じような境遇で撃ったら奪えるだろ

復活セルが「本物はこっちだー」とわざわざ教えてくれてニヤニヤしながら撃った
気攻波で青年悟飯が重症を負うんですか？

神コロに勝てる気でいた初登場セル
ｽｰﾊﾟｰﾍﾞｼﾞｰﾀ化にニヤニヤして余裕こいてた第二セル
本気を出せばｽｰﾊﾟｰﾍﾞｼﾞｰﾀに勝てると思ってた第二セル
ｾﾙｼﾞｭﾆｱを一撃で倒す悟飯を見て本気になれば勝てると思ってた完全体セル
地球帰還後、悟飯に勝てると思ってた復活セル

実は復活セルが弱かったで何の問題もないな。悟空のセリフとも一致する

バカがまたわらわらと…

まだダーブラ戦の悟飯が超2だという夢幻を主張している馬鹿がいるのか
スパークがないという演出上からしても、ストーリーの流れからしてもダーブラ戦の悟飯は超1
怒りによって多少はパワーアップしているがな

復讐は目的以外に危害は加えないですニダアル復讐は素晴らしいですニダアル虚しくないし素晴らしいし達成感が残るですニダアルわかったような口を叩くなですニダアル
漫画描くなアニメゲーム作るなですニダアル糞作者糞プロデューサー糞開発陣とか死ねですニダアル日本人様大和撫子様はウリ達下等生物に漫画アニメゲームなどで駄目な例出して池沼バカサヨの理論否定して虚しいだけ何も残らないとか
言って漫画描いてアニメゲーム作っていいですニダアル絶対的正義だからですニダアル
学校などで漫画アニメなどで卒業式（普段からも）に人来たときだけ日の丸出さず書かず出させず書かせずごめんなさいですニダアル死んで償うですニダアル
糞作者糞プロデューサーディレクター脚本声あて演者観客出演者制作者製作者その他カスウリ達下等生物もろもろもろとも拷問で市中引きずり回しで不敬罪で打ち首獄門ですニダアル
出させず書かせずとかウリ達下等生物ごときがうぜえ生意気ムカつく身の程をわきまえろ死ねですニダアル普通出すですニダアル池沼バカサヨ死ねですニダアル思想持ち込むな押し付けるな池沼バカサヨ死ねですニダアル
日本人様大和撫子様はウリ達下等生物に学校などで漫画アニメなどで卒業式（普段からも）などで人来てもウリ達下等生物の国の国旗出さず出させず池沼バカサヨの存在、象徴も出さず書かず出させず書かせずいいですニダアル絶対的正義だからですニダアル
ウリ達下等生物は人来る来ないに関わらず掲げろですニダアル糞バカチョンシナ畜とかその他下等生物下請けとか死ねですニダアル関わるな五等ミンジョク糞バカチョンシナ畜その他下等生物とか死ねですニダアル
ビカスなどでいい男様見つけるために大学入ってるのバカなの？死ぬの？とか？つけてほざいてごめんなさいですニダアル死んで償うですニダアル
男様に逆らうな、？つけてほざくな糞バカビッチ女とかうぜえ生意気ムカつく身の程をわきまえろ死ねですニダアル糞バカビッチ女はどうせやめるから入るなですニダアル
バカはてめえだし死ぬのてめえだろですニダアル日本人様大和撫子様はウリ達下等生物にビカスなどでいい仕事場に入るために大学入ってるのバカなの？死ぬの？とか？つけて言っていいですニダアル

まだダーブラ戦の悟飯が超2だという夢幻を主張している馬鹿がいるのか
スパークがないという演出上からしても、ストーリーの流れからしてもダーブラ戦の悟飯は超1
怒りによって多少はパワーアップしているがな

セルって相手の力量を見誤ることが非常に多いね
ファイナルフラッシュもこらえきれると思ってたし
「セルゲームだ(ｷﾘ」なんてもうギャグレベル

妄想曲解大好きダーブラ厨におすすめの問題

その１．　プイプイってどれぐらい強いの？

>>329
５は悟空のアドバイスにより発揮した悟飯の実力だからな
力を出しきった少年悟飯＞＞復活セルは主観でも何でもなく原作にある事実

>>346
ノーマルベジータが相当手を抜いてもボコられて１０倍の重力を自慢するくらいだから相当弱い
下手したらナッパクラスの可能性もあるが、舐めてたとはバビディの自信たっぷりの様子と
界王神の警戒っぷりから初期フリーザクラスと見た。

キュイって誰くらいの強さ？

〜〜〜復活後〜〜〜〜〜〜完全体〜〜第２形態〜〜生体エキス吸収後〜〜初期形態　　　　　
　　　　 ←〜〜〜〜Ａ〜〜〜〜〜→
←〜〜〜〜Ｂ〜〜〜〜→
　　　　　　　　　 　　→〜〜Ｃ〜〜←
　　　　 　　→〜〜Ｄ〜〜←

※Ａの範囲＝悟空初期予想≒ダーブラ初動レベル
　[Ａの条件]…昔の悟空がこわいセル　　
※Ｂの範囲＝悟空のセリフの解釈により推測できる実際のダーブラの強さ
　[Ｂの条件]…Ａよりつよい
※Ｃの範囲＝弱体化悟飯でも余裕で相手にできるセルぐらいであると予想されるダーブラ
　[Ｃの条件]…Ａの範囲内で、青年悟飯より明らかに下
※Ｄの範囲＝弱体化悟飯が苦戦するが大したダメージを受けない、思ったよりずっとつよい実際のダーブラ
　[Ｄの条件]…Ｂの範囲内で、Ｃよりつよく、青年悟飯より少し上程度

答え：
　　　実際のダーブラのつよさ
　＝ 【Ｄの範囲内のどこか】
　　（Ａの範囲内の強さ以上であるＢの範囲内で、かつ、Ｃの範囲以上でＤの範囲内である。）

>>342
セルよりずっと強い相手に苦戦して、悟空やベジータに情けない奴だ、サボリが!
とコケにされた悟飯が超１ですって?
超１なら勝てなくて当然だろ
超２で苦戦してるからこそ、親組から愚痴が出るんだ

>>350
いちいち見づらくて分かりにくい範囲とか用いなくても良いじゃん。

Ｍベジータ＞少年超２悟飯＞超２ベジータ＞ダーブラ＞青年超２悟飯＞復活セル
セリフ等から普通に解釈すればこうなる。

悟飯（セルゲーム時）0.7→30（超1　力を出し切れない）→35（超1　最大）→70（超2）→30（超2　半分以下の気）→90（親子かめはめ波　最大パワー）
セル完全体　35（超1）→52.5（超1-2　恐ろしい真のパワー）→70（超2　Pセル）
悟空（ブウ編）1→50（超1)→100（超2)→400（超3)
ベジータ（ブウ編）0.8→40(超1)→80（超2）→100（魔人ベジータ）
悟飯（ブウ編）0.5→25(超1）→50(超2）
ダーブラ　55

ねーねーﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨さんキュイって誰くらいの強さなのー
ドドリアってだれくらいの強さなのー？
ラディッツ戦ピッコロって誰くらいの強さなのー
ねー

キュイ18000
ドドリア20000ちょい
ピッコロ408

べんきょうになったかい?

キュイ　ちきゅうにきたときの　べじーたと　おなじくらい
ドドリア　ざーぼんさんと　おなじくらい
ピッコロ　ごくうと　おなじくらい

べんきょうになったかい?

ねーwww
ねーwwwww

ねー

えーなんでキュイさん地球にきたベジータなんですかぁ？
なんでわざわざ弱い時のベジータなんですかぁ？
ピッコロは悟空より弱いしドドリアもザーボンに劣るのになんでそいつらに例えるんですかー
セルとﾀﾞｰﾌﾞﾗだと復活セル限定で尚且つ『セルくらい』を完全同格以外認めない勢いなのにー
ドドリアのザーボンくらいって変身前ですかぁ？後ですかぁ？
二人の戦闘力は原作では明記されてないですよねー
セルﾀﾞｰﾌﾞﾗ理論からすると当然ドドリアはザーボン変身と同格ですよねー
確かザーボンドドリアの優劣も言葉では明記されてませんしー

頭の悪い荒しか・・・
1から10まで説明されないと理解できないレベルか・・・
勝手な理屈で人のレス内容を捻じ曲げる幼児か・・・

ダーブラ厨とかレッテル貼りに必死なのそいつだけだから

なんでﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨のレッテル張りが僕ちゃんだけなんですかー
一人一人とコンタクトとったんですかー
それともあなたが自演のプロフェッショナルだから僕ちゃんまで自演に見えるんですかー
それとなんで僕ちゃんの質問に答えてくれないんですかー
ﾀﾞｰﾌﾞﾗさん側の人と言ってるレベル変わらないのにー
あれですかー？
自分はどんな屁理屈も使えるけど他人は一切許さないってくちですかー？
それとも自分の屁理屈にすら気付いていない僕ちゃんよりも痛い子ですかー？

>>359

１から10まで説明されても頭がついていけないのがあなたたちですね
凄くわかります/^^
だってあんだけ原作の描写や設定で説明されても恥ずかしげもなくﾀﾞｰﾌﾞﾗ＞復活セルなんて言えるのは頭トチ狂ってるからとしか思えませんからね☆

こっちのスレではダーブラ戦の青年悟飯は超2なんだな
本スレだとダーブラ厨が超1を否定出来なかったが

ダーブラ戦の悟飯は超1として描かれてるんだから
それを否定して何がしたんだ

妄想曲解大好きダーブラ厨におすすめの問題

その２．　ナッパの戦闘力って４０００なの？

>>362
話を曲解してのオウム返し、見る人が見れば馬鹿丸だし
話を理解してからレスしようず

>>365
スレち必死すぎ

超1で描かれてる悟飯をわざわざ超2に格上げして
曲解してあれこれ理由つけてダーブラ最強だもんなあ

出たーー！！
ダーブラ最強説だぁー？！

誰もそんなこと言ってないっての
当て付けで言ってるんだろうけど、そのうち本当にそう思い込んじゃうんだろうね

>>366
だってあんたらバーカだからオウム返しにしないと自分等と同じレベルだって認識できないじゃん？(^_^;)
わざわざわかりやすいようにバカ丸出しにしたのに酷い言われようだねまったく(-ω-)
てかバカ丸出しって認識できたんだね
よかった(´；ω;`)

ダーブラ、セル関連のＱ＆Ａ
Ｑ1　悟空が言ってるセルは完全体セルのことでは？
　 　悟空が復活セルのことを知らないのでは？
　 　悟空は復活セルより完全体セルのほうが知ってるから　完全体セルが比較対象では？

Ａ悟空が言ってるのが復活セルってのは確定してる
復活セルと対峙する悟飯。一部始終をあの世から見届ける悟空。
悟空は悟飯にお前が最強、勝てるからやれと促す。悟飯が勝つ。
ブウ編で悟空はダーブラは「セル」よりずっと強いと発言。
以上。意見が分かれる部分なんてない。
悟空が指してるのは当然、自らも知ってる復活セル
悟空が悟飯に勝てるからやれと促したのは、普通に作品を見てたら単純に悟空が
「悟飯の力がPセルを必ずや上回る事を信じて疑わない事、つまりは復活セルが悟飯に及ばない事」を確信してる描写でしかない。
結局、どうあってもこれが悟空のセルへの最終的な評価だからな。
（そして悟空はブウ編でダーブラはセルよりずっと強いと発言する）
また、悟空の最終的なセルの評価は「気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯」で勝てる相手という評価です。
もちろん復活セルのことを指しております。
そして事実として実際に悟空の言うとおり「気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯のかめはめ波で完全消滅」しております。
つまり悟空の最終的なセルの評価は「気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯」以下という評価です。

Ｑ2　ダーブラ戦の青年悟飯は超1では？

Ａダーブラ戦の悟飯が超1の場合
�@弱体化した青年超1で「少年超1より強い完全セルより更にずっと強い奴」と闘えている（この時点で既に致命的に破綻）
�A直前の天下一で悟飯はビーデル絡みの怒りで自分の意思で超2になった。その状態を超1とは別の超2であると認識している。
(悟空も明確に、限界まで力を出した場合である「セルを倒した時みたいに怒れ」と言っている。
単に超2になれてないだけなら天下一を指して「さっきみたいに怒れ」の一言で済む)
�Bストーリー上既に超2になった悟飯がダーブラ戦で超1で戦う理由があるのか？
ならベジータの少年時のほうが強いという台詞は青年超1と少年1or少年超2を比較して言っているのか？
超2になれないという事で少年時の方が強いと言った？天下一で超2になったのを見てるのに？→致命的におかしい
少年超1より弱いと言った？→一番最初の�@に合流→致命的におかしい
�Cそれ以前に直前まで、ヤコンを倒す時やそれに対する反応などで悟空やベジータが既に超2になれる事を示唆している。
ヤコンの時の瞬間超2悟空に対しても、悟飯には当然のような反応までさせている。
なのにダーブラ戦で突然、その悟飯が超2には自由になれない、となる必然性が皆無。→致命的におかしい
ダーブラ戦の悟飯が超2の場合
青年超2でも圧倒できないのだから、もっと怒って力を出せという悟空の台詞との整合性もとれる。
ただ超2になっただけでは勝てない相手という事からPセルよりずっと強いという台詞の意味合いも強くなる。
また、ダーブラはデブブウに槍を突き刺したが何もできずにやられた超2悟飯、との対比にすると
もっと怒って力を出す必要があるという悟空の台詞、ダーブラの「あんなゴミ」発言などの
悟飯がダーブラに一歩遅れる事との整合性もとれる。

Ｑ3　復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いのでは？

Ａ下記のとおり格下でもダメージは与えることが「できる」ので問題なし
１　スーパーベジータ対完全セル：格下のスーパーベジータが完全セルの体をぶっ飛ばす（再生ができない人間なら当然死んでるダメージ）
完全体セル＞超1悟飯、超1悟空＞超1ベジータ＝セルジュニア＞超1悟空（半分の気）＞スーパーベジータ
こんなに差があるにもかかわらず再生ができない人間（悟空、悟飯、ベジータ等）なら当然死んでるダメージだし
また、ブウとは違い再生しても受けたダメージの分の気は失ってしまうセルが本気出してようがだしてまいが再生前提で食らうわけない
そもそも 、格下でもダメージは与えることが「できる」か「できない」かの問題であり
答えは格下でもダメージは与えることが「できる」という事実だけ
格下でもダメージは与えることが「できる」のであれば復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いというダーブラ＞復活セルを否定する理由もなくなる

Ｑ4 悟空がずっとつええと言ったのは、魔術のことでは？

Ａずっとつええと言ったのは、石化するつばとかやっかいな魔術を含めた、いわば戦術的なものを指しており、戦闘力(気の大きさなど)を指しているわけではないという点。
たしかに、上記のように考えることができますが、今までのドラゴンボールの強さという観点は、ずっと気の強さなり、戦闘力を指しているのが一般的だと思いますし、
単に戦術的にすぐれていて、力自体がセルより下なら評価をわざわざ上方修正する必要性が皆無です。

>>371
これを曲解、もしくは勝手な思い込みという
ダーブラ戦の悟飯は超1として描かれているという事実を無視するな

超2悟空＝魔人ベジータ＞超2ベジータ≧超2少年悟飯≒Pセル>完全体セル超1-2（恐ろしい真のパワー）≧
Mダーブラ≧完全体セル≒全開少年悟飯超1>青年悟飯超1>少年悟飯超1（戦いへのためらい）

こんなもんだろ

>>370-372
致命的と言うほどではない気もするけど、ほぼ同意
考察なしに原作読んでも、こういう結論になるだろう

>>373
これだけ説明してあって、思い込みで片付けるとか
ダーブラ戦悟飯が超1ってのこそ思い込みにしか見えん
スパークの有無だけが根拠？
キビトの前で既になってるのに

悟空が超1と超2の違いを説明した場面ではスパークの有無が重要だし
武道会の悟飯とダーブラ戦の悟飯では明らかにオーラの状態が違う
ダーブラ戦の悟飯は明確に超1として描かれてるので、ここに異論を挟むのは描写無視の曲解としか言いようがない

>>376
１　超１で復活セルより強いダーブラと戦える悟飯つええ
２　悟空らは超１で戦う悟飯に天下一のときみたいに超２なれとなぜ言わないのか？

見比べたらたしかに武道会の悟飯のオーラは超2
ダーブラ戦の悟飯は超1-4のオーラだわ

見た目だけの判断なんか考察とは言わないがなー
オーラ出してない超サイヤ人は何に該当するの？
語ってみせてちょうだい

あの時のご飯は髪型がちゃんと超サイヤ人２になってなかったか？

宇宙船での戦いでベジータや悟空がいきなり超２になって雑魚を瞬殺という流れじゃなかったのはわかるな？
なんで悟飯だけフルパワーだと思える

いや…
だって敵のレベルが違いすぎるじゃん…
悟空やベジータが雑魚相手に全力出すべきだったと？

謎スレも同じ話になってたわｗ

あれー？
ブウの体内の悟空とベジータはどちたのかなー？
なんで３と２にならなかったのかなー
どちてかなー

超2悟空＝魔人ベジータ＞超2ベジータ≧超2少年悟飯≒Pセル>完全体セル超1-2（恐ろしい真のパワー）≧
Mダーブラ≧完全体セル≒全開少年悟飯超1>青年悟飯超1>少年悟飯超1（戦いへのためらい）

少年悟飯が最終的に一撃で復活セルを完全消滅して
ブウ編でも少年悟飯は「今まで最強で洗脳ベジータと悟空の比較対象」にされる
一方、復活セルは「ダーブラの初見と同じくらい」と明確に差があるものとして書かれている
どうあがいても少年悟飯は復活セルと互角近くではないよ　
なお、途中途中の評価ではなく最終的な評価の話だからセルゲーム途中の話は無意味だから付け加えておく

ダーブラはセルぐらいと言った悟空に、復活セルと実際に戦っている悟飯は反論していない　初見ダーブラ≒復活セル
悟飯はたいしたトレーニングしてなくて悟空達より弱くなってるのにダーブラには余裕で勝つつもり　悟飯＞初見ダーブラ
悟飯が実際に戦って苦戦、悟空の思ったよりずっと強い発言　ダーブラ≧悟飯＞初見ダーブラ
ベジータの勝てない相手じゃない、悟空の本当にさぼってやがった発言　悟空、ベジータ、少年悟飯＞ダーブラ≧青年悟飯

よって　悟空、ベジータ、少年悟飯＞ダーブラ≧青年悟飯＞初見ダーブラ≒復活セル
少年悟飯が復活セルに一撃で片腕にされたのが許せないのなら、復活セル＞無意識にセーブしてた少年悟飯とすればOK

ぶっちゃけどっちでもいけるよね
ダーブラ＞復活セル
復活セル＞ダーブラ＞完全体セル

>>388
ダーブラがセルくらい→ずっとつええっていう評価なのに
でもセルより下でしたと解釈する必要性が皆無です。

ダーブラ戦の悟飯は超1-4のオーラでスパークないけど超2ですわぁ

ナッパもスパークの描写があるから超２になったのかなぁ

ナッパのスパークがどうのこうの言う奴は相当アホ
そのときは超サイヤ人自体出てねえだろ

>>370の見解では
復活セルは超２悟飯の半分程度のエネルギーで倒せると悟空が見立てたから
実力的に超２悟飯と復活セルには大差があると言う事だが

こりゃ間違いだ
超２悟飯は復活セルがベジータを殺す為に何気なく放った一撃を受けてエネルギーを大きく減らし
尚且つ左腕を負傷した

セルと悟飯の実力に大差があるなら、セルが悟飯に大ダメージを与える事自体が有り得ない

事実として復活セルと超２悟飯の実力差は一撃で覆し得る程度の物だった


それから、悟空はセルゲーム前に完全体セルと自分自身の実力差についてカリン様に助言を求めている
悟空は完全体セルと自分自身の実力差すら正確には把握できていない
復活して更に実力差が開いたセルの実力を悟空が正確に把握していた、とするのは無理がある

悟空の台詞は>>370の言うような「正確な見立て」ではなく劣勢の息子を励ます為の激励と見るのが妥当

妥当ってか常識的に考えてそれしかないよね
どこの世界に頑張る我が子を励まさない親がいる
ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨は
『悟飯、おめぇじゃもう無理だぁ。諦めて太陽系と一緒に消えちゃえ』なんて悟空が言うと思ってんかい？ｗ

妄想乙

因みに完全版だと間違いは修正されてる
リクーム戦ベジータ→２万くらい→３万くらい
他にもあるらしい
しかしﾀﾞｰﾌﾞﾗ戦悟飯は超１描写のまま
これが現実
原作の描き訳が根拠にならないなら大全集なんて糞拭く紙程の価値もねーよ
ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨は原作作者の鳥山以外の関係者が
『ウーロン最強！ﾀﾞｰﾌﾞﾗはﾁｬｵｽﾞ以下！』
って言ったらなんの異論もなくそう認識するんですね
わかりますわかります凄くわかります^^/

極論過ぎて馬鹿にしか見えない^^;

じゃあ初動ダーブラ≒完全体セルとしよう

完全体セル＞超１少年ゴハン
ダーブラ≒超１青年ゴハン
超１青年ゴハン＞超１少年ゴハン

になる。
まあ、青年ゴハン厨の俺としてはこれは大歓迎なんだけど、大多数の人は少年ゴハン＞青年ゴハンとの認識なんだからこれじゃ矛盾しちゃうよ。

それに超２になれるのに超１で戦って苦戦してるならベジータやゴクウも
「おいゴハン、いつまでも遊んでないでそろそろ本気で戦え」てコメントするはずじゃない？

>>398
認識の相違は矛盾とは言わないよ
安心してその路線で話を進めれば良い

確定なのは
超2少年悟飯＞復活セル
超2少年悟飯＞ダーブラ
超2少年悟飯＞超2青年悟飯
超2悟空。魔人べジータ＞超2少年悟飯？超2べジータ

悟空がセル位といったあと戦闘をみてセルより全然強いといいなおす。（完全体か復活か）
べジータがいらつく（弱退化した悟飯に対してか？自分なら倒せるからか？）
ダーブラが一旦引いたとき、バビディに負けることは無いと余裕発言

明確な答えではないがダーブラのが優勢なのは間違いない

初期評価ダーブラを完全体セルと同等としたらこれぐらいじゃね

完全体セル超1-2（恐ろしい真のパワー　本気）≒ダーブラ（魔術込み）≧
ダーブラ（初期評価）≒完全体セル≒少年悟飯超1（全力）≧青年悟飯超1＞少年悟飯超1（戦いへのためらい）

>>394
絶対勝てる、だからやれ、
なんて言い方はしない。

もしくは、わざわざあの世から言わない。

Ｑ4 悟空がずっとつええと言ったのは、魔術のことでは？

Ａずっとつええと言ったのは、石化するつばとかやっかいな魔術を含めた、いわば戦術的なものを指しており、戦闘力(気の大きさなど)を指しているわけではないという点。
たしかに、上記のように考えることができますが、今までのドラゴンボールの強さという観点は、ずっと気の強さなり、戦闘力を指しているのが一般的だと思いますし、
単に戦術的にすぐれていて、力自体がセルより下なら評価をわざわざ上方修正する必要性が皆無です。

>>394
実際に悟空の言うとおり少年悟飯が最終的に一撃で復活セルを完全消滅して
ブウ編でも少年悟飯は「今まで最強で洗脳ベジータと悟空の比較対象」にされる
一方、復活セルは「ダーブラの初見と同じくらい」と明確に差があるものとして書かれている
どうあがいても少年悟飯は復活セルと互角近くではないよ　
なお、途中途中の評価ではなく最終的な評価の話だからセルゲーム途中の話は無意味だから付け加えておく

超2少年悟飯≒復活セル≧超2青年悟飯＞
完全体セル超1-2（恐ろしい真のパワー　本気）≒ダーブラ（魔術込み）≧
ダーブラ（初期評価）≒完全体セル≒少年悟飯超1（全力）≧青年悟飯超1＞少年悟飯超1（戦いへのためらい）

おつむの足りないコピペを貼り続けるﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨が数名…(えっ？ひとり？それは申し訳ない

ダーブラがセルくらい→ずっとつええっていう評価なのに
でもセルより下でしたと解釈する必要性が皆無です。

超2少年悟飯≒復活セル≧超2青年悟飯＞
完全体セル超1-2（恐ろしい真のパワー　本気）≒ダーブラ（魔術込み）≧
ダーブラ（初期評価）≒完全体セル≒少年悟飯超1（全力）≧青年悟飯超1＞少年悟飯超1（戦いへのためらい）

フリーザくらい一撃で倒せます（→ただし最終フリーザは無理です）

てわけがないのと同じだな。
わざわざ弱いころの形態のセルを持ち出す意味がない。

>>409

なんで？
現に完全体止まりな実力ならそれしか例えようがないじゃん
因みに君はどう例えるの？

>>410
７年前にセルってやつがいたけど　あいつよりもだいぶ弱いから大丈夫だ
魔術か〜　あいつおもったよりもずっとよええな〜
悟飯は何で天下一みたいに超２にならないんだ？

>>411
「ならない」じゃなくて「なれない」
実際ダーブラ戦の悟飯は超1（壁を超えてない超サイヤ人）として作者が明確に描いてんだから
それを中心に考察するのが常道　なんだよ「超1に見える超2」（壁を超えてそうで超えてない超サイヤ人）ってｗ

>>412
天下一で超２になっているのに
ダーブラ戦でなれていないなら
悟飯「何で超２になれないんだ〜」
悟空ら「悟飯は何で天下一みたいに超２にならないんだ？」
とか言うでしょ

>>413
反論をそのまま返すけど、武道会〜ダーブラ戦の時点じゃ
超1・超2の区別は「壁を超えてるか超えてないか」
「何で超2にならないんだ〜」なんて言いようがない
ベジータのイラつきは「さっさと壁を超えやがれ」だと態度がいってる

ベジータ「勝てない相手じゃない」
つまり、超サイヤ人の壁を超えれば（超2なら）ダーブラは敵じゃない
イコール、ダーブラ戦の悟飯は超サイヤ人の壁を超えてない（超1）

理論的に考えても、演出的に見ても、ダーブラ戦の悟飯は超1で確定
中途半端な怒りで、セルいうところの「わずかに気が膨らみ始めた」は考慮する価値あり

>>415
勝手な作文するなよ

>>416
セル戦の戦いに前向きでないv悟飯なんて引っ張ってくるからおかしくなってんじゃねーの
なんの参考にもならん

ここまで丁寧に説明して分からないなら、救いようのないバカですな
いいよ、救われなくてｗ

371 ：マロン名無しさん ：2012/08/18(土) 12:19:55.48 ID:???
Ｑ2　ダーブラ戦の青年悟飯は超1では？

Ａダーブラ戦の悟飯が超1の場合
�@弱体化した青年超1で「少年超1より強い完全セルより更にずっと強い奴」と闘えている（この時点で既に致命的に破綻）
�A直前の天下一で悟飯はビーデル絡みの怒りで自分の意思で超2になった。その状態を超1とは別の超2であると認識している。
(悟空も明確に、限界まで力を出した場合である「セルを倒した時みたいに怒れ」と言っている。
単に超2になれてないだけなら天下一を指して「さっきみたいに怒れ」の一言で済む)
�Bストーリー上既に超2になった悟飯がダーブラ戦で超1で戦う理由があるのか？
ならベジータの少年時のほうが強いという台詞は青年超1と少年1or少年超2を比較して言っているのか？
超2になれないという事で少年時の方が強いと言った？天下一で超2になったのを見てるのに？→致命的におかしい
少年超1より弱いと言った？→一番最初の�@に合流→致命的におかしい
�Cそれ以前に直前まで、ヤコンを倒す時やそれに対する反応などで悟空やベジータが既に超2になれる事を示唆している。
ヤコンの時の瞬間超2悟空に対しても、悟飯には当然のような反応までさせている。
なのにダーブラ戦で突然、その悟飯が超2には自由になれない、となる必然性が皆無。→致命的におかしい
ダーブラ戦の悟飯が超2の場合
青年超2でも圧倒できないのだから、もっと怒って力を出せという悟空の台詞との整合性もとれる。
ただ超2になっただけでは勝てない相手という事からPセルよりずっと強いという台詞の意味合いも強くなる。
また、ダーブラはデブブウに槍を突き刺したが何もできずにやられた超2悟飯、との対比にすると
もっと怒って力を出す必要があるという悟空の台詞、ダーブラの「あんなゴミ」発言などの
悟飯がダーブラに一歩遅れる事との整合性もとれる。

>>420
この原作無視のクソコピペはさっさとお蔵入りにしてくれ
どうあがこうと原作にはダーブラ戦の悟飯は超1として描かれている
そこまでして馬鹿を押し通したいのか

セルより強いという表現をしているのにセルより弱い可能性を考えること自体がナンセンス

ダーブラ＞復活セル

超2悟空≒魔人ベジータ＞
超2少年悟飯≒復活セル≧超2青年悟飯＞
完全体セル超1-2（恐ろしい真のパワー　本気）≒ダーブラ（魔術込み）≧
ダーブラ（初期評価）≒完全体セル≒少年悟飯超1（全力）≧青年悟飯超1＞少年悟飯超1（戦いへのためらい）

ダーブラ戦悟飯はスパークなしオーラの形状から超1

>>423

>>420

第２セル状態からのショボイ復活、何しにきたんだろうか？復活したのに悟飯の半分ぐらいの気しかない
　→悟飯の半分ぐらいの気しかないくせに「孫悟飯のようにパワーアップ」と理解に苦しむ台詞を吐く　
　→悟飯が気を入れ直した状態を前にして「こんどはそううまくいくかな？」と格下のくせに強がり
　→セルジュニアを一撃だった悟飯に対し、ベジータを手刀で倒しきれないほど弱いセル
　→ベジータを助ける時の悟飯はスピード重視モード（気の大部分をスピードに振り分けたので防御力が無い）
　→エネ弾を後ろからノーガードで受けたから大ダメージ（前から喰らっていたなら平気だったのに）
　→セル「思わぬ収穫だ（当ててなかったらヤバかった）」と安堵
　→「思ったよりセルのパワーがアップしていた」と格下セルを高評価、楽勝だったはずの相手からの致命傷を喰らうアホっぷり
　→（気が減ってなければ楽勝だったのに…）悟飯含め全員悔み、簡単に勝利をあきらめる　
　→セル「太陽系すべてが吹き飛ぶほどの…」と、大げさな言い方、またハッタリ
　→格下・ハッタリばかりなセルのかめはめ波を悟飯ちょっとこらえる　
　→本気でやってますよと手抜き悟飯、あの世の親父にウソをつく　
　→ノーマルベジータのエネルギー波で首が傾くというザコっぷりを披露
　→なんだかんだあったが最終的に半分ぐらいの気「だけ」で消滅できた

セルがゴハンを倒せる自信満々で帰ってきたけど
実際はゴハン以下の実力で敗れたってそんなに変なのか？
DBで倒せる気満々だったけど返り討ちにあうなんていくらでもあるだろ
（主にべジータｗ）

>>425
そのときは復活セルは地球を心配して力を爆発させてない悟飯しか見ていないので勝てると思ってきた
実際、片腕にケガさせたりもしていてこのときはその程度の実力差だったんだろう
しかし、悟飯は地球を心配せず力を爆発させたなら気が半分以下でも復活セルを一撃で消滅できるぐらいの力を保有していた。
これは最後の時まで周りのみんなもセルも悟飯自身も分かっていなかったが、悟空だけは分かっていた。

こうして悟飯により最終的に復活セルは一撃で消滅
ブウ編で復活セルとおなじくらいのダーブラが出現、弱体化したとはいえ過去には一撃で倒せたくらいの敵であり
悟空らも悟飯もまあ倒せるだろうと思っていた、しかしダーブラは思ったよりずっとつよかったため苦戦した。

>>423
◎

>>424-427
×

怒っているけどあの時みたいには…
お父さんは超サイヤ人を超えた力で戦っている、多分べジータさんも

悟飯が超2ならこの発言はおかしいかもね
髪型については、グラサン超1＝ダーブラ戦超1と区別はつかない(べジータ、セルも同様)

あと超2になったのは
悟飯は怒り
悟空べジータは修行
セルは瀕死復活

青年悟飯は勘はおろか修行すらまともにしていないから超2の力を上手く引き出せない…が正解だと思う

ダーブラ戦悟飯が超1って、相当無理矢理限界を超えて思い込まないと厳しくないか

>>429
別に悟飯の発言はおかしくないよ
髪型とかはあんまり話の流れに関係ない

ダーブラ戦悟飯が超2って、絵柄がきっちり超1として描かれてるので、
相当無理矢理限界を超えて思い込まないと厳しすぎる

>>432

>>420の理由で超２だよ

絵柄を捻じ曲げてまで思い込むほどじゃないな
絵柄どおり超1で通すほうが自然だ

>>420みたいのを「屁理屈をこねる」というんだよ　臭いだけ
もともと臭いを立てるような問題でもあるまいに

>>414
＞ベジータのイラつきは「さっさと壁を超えやがれ」だと態度がいってる

「勝てない相手じゃない　情けない奴だ」とありますが
何にとっては勝てない相手じゃなく、何が情けないんでしょうか？

サボってたんだなーと悟空の台詞が続いてありますので、
情けないのは、サボっていて情けないと言えるほど昔の力が無い悟飯のことです。
ベジータ自身にとっては勝てない相手じゃないとなるのは当然のこととして、
ダーブラぐらいならサボっていなければ倒せたはず、ということが情けないんです。
「さっさと壁を超えやがれ」とイラついているわけではありません。

悟飯は武道会からダーブラ戦までの間、何もサボっていませんので
どう情けないのかというのは、「少年期と比べてサボってたから弱い」、このことです。
「武道会で壁を超えているのを見せたのにその力をなぜ出さない？」というのがベジータの真意なら
悟空はそれに沿った発言をすべきですが、実際は違いますよね。
例として挙げるなら、悟空の台詞は「あいつホントにサボってたんだなー」ではなく、
「なんで武道会のときの力を出さないんだろうなー」のようになるべきですが、実際は違いますよね。

今では（武道会で壁を超えた悟飯を確認後では）オレたちの方が力が上、
ただしブチ切れるとどうなるかわからん、と悟飯の状態を確認していることからも明らかですしね。

つまり、
×　ベジータのイラつきは「さっさと壁を超えやがれ」
○　イラつき＝ダーブラぐらいオレならすぐに倒せる＆サボってなければ倒せたはずっていうイライラ。

（ちなみに、「さっさと壁を超えやがれ」とは
　サボっていたためダーブラに現状勝つ見込みが少なく困っている悟飯に、勝つ方法として悟空が助言してますね。）

＞武道会〜ダーブラ戦の時点じゃ超1・超2の区別は「壁を超えてるか超えてないか」
これはその通り。

天下一の時はなれたのになんで今はならないのかキャラのダレもが疑問に思わない時点で超１ではないと見るのが普通

>>433
武道会で超２になってダーブラ相手に超２にならない理由


１　ビーデル負傷の怒りをキビト戦まで引きずっていたから。
　（怒らなければ超２化できない悟飯　ダーブラ戦怒り不足説）

２　キビトのなんだかわけがわからない挑発にイラッとしたから。
　（怒らなければ超２化できない悟飯　ダーブラ戦怒り不足説）

３　キビトの時は落ち着いてたけどダーブラの時は気ばかりあせって上手に怒れない
　（怒らなければ超２化できない悟飯　ダーブラ戦怒り不足説）

４　ダーブラ相手なら超１で充分、
　　って思ってたけど意外に強いのでじゃあ超２になろうか、
　　って思ってたらダーブラ帰っちゃった
　（自由に超２化できるけど使わなかった説）

５　悟飯の超２はお披露目用、悟飯にとって戦闘時は超１がベスト
　（自由に超２化できるけど使わなかった説）

６　キビトの回復が不十分で超１にしかなれなかった
　（自由に超２化できるけど使わなかった説）

１、２、３、６はただの妄想　　４は原作に反する　　５は技術的に古い話


>>420でいいようです。ダーブラ戦悟飯は超２という解釈のほうが筋が通ってます。

>>437
正論です。

「絵的に超１」と読むのは個人の自由ですが、
やはり議論の場では客観的視点がない、や、整合性に欠ける説は説得力に欠けます。

つか超2だとしんどいからスペシウム光線みたいにぎりぎりまでとっとくんじゃないのー？

>>435
「筋を通すこと」と、「妄想並べて屁理屈こねること」は次元が違う。
>>438のような超２にならない屁理屈をこねるのは馬鹿さらしてるだけの行為。

ダーブラ戦悟飯が超１にしろ、超２にしろ、
少年悟飯より弱いっていうことなんだから、
このスレ的にはどっちでもいいはずなんだけどな。

超１か超２でモメたら、超２っていうだけで。

誤解されないよう訂正

>>435
「筋を通すこと」と、「妄想並べて屁理屈こねること」は次元が違う。
>>438にあるように、超２にならない屁理屈をこねるのは馬鹿さらしてるだけの行為。

議論するまでもなく超1だってのに
頭おかしいんじゃないの

「絵的に超１」と読むのは個人の自由ですが、
やはり議論の場では客観的視点がない、や、整合性に欠ける説は説得力に欠けます。

ダーブラ戦悟飯が超１にしろ、超２にしろ、
少年悟飯より弱いっていうことなんだから、
このスレ的にはどっちでもいいはずなんだけどな。

超１か超２でモメたら、超２っていうだけで。

描写ってのは結構大事だと思うけどな

あとスパークだけじゃなくオーラも炎なので良く見て欲しい
何十話も離れているなら作者がスパーク描き忘れで納得だけど、同時進行で描き別けているのはスルー出来ん
悟空がデブブウ戦で超2説明してる時はスパーク有り
悟飯はダーブラ〜デブブウ戦はおろかZソード抜く時もスパーク無し

でも天下一の時は正直分からん
なんでかしらないのに変身させられて学校諦める事になったから？

もうダーブラ戦青年悟飯って表記にすればいい

超２悟空＝超２洗脳ベジータ＞超２少年悟飯＞超２ベジータ＞ダーブラ＞ダーブラ戦青年悟飯＞復活セル

ちゃっかりﾀﾞｰﾌﾞﾗ上げてるとこがなかなかｗｗｗｗ

ダーブラがセルくらい→ずっとつええっていう評価なのに
でもセルより下でしたと解釈する必要性が皆無です。

セルが完全体か復活後か不明

復活後なら
超２悟空＝超２洗脳ベジータ＞超２少年悟飯＞超２ベジータ＞ダーブラ＞ダーブラ戦青年悟飯＞復活セル

完全体なら
超2悟空≒魔人ベジータ＞
超2少年悟飯≒復活セル≧超2青年悟飯＞
完全体セル超1-2（恐ろしい真のパワー　本気）≒ダーブラ（魔術込み）≧
ダーブラ（初期評価）≒完全体セル≒少年悟飯超1（全力）≧青年悟飯超1＞少年悟飯超1（戦いへのためらい）

ダーブラ戦の悟飯は超1

完全体でも復活後でも両方対象
ダーブラがセルくらい→ずっとつええっていう評価なのに
でもセルより下でしたと解釈する必要性が皆無です。

ダーブラ戦の悟飯は超1

文脈読めばわかりますが、
作中誰もセルとダーブラどっちが強い？ということを話題にしていませんので
ダーブラは≪悟空の予想より強ければいい≫だけなので（思ったよりずっとつええ、だから）
最終評価が復活セルより強かろうが弱かろうがどっちでもOK

「おもったよりずっとつええ」から復活セルよりつよくなければおかしい、と結論付け、それを言い張るためには
キビトを消した時のダーブラが復活したセルと同じ強さであること証明しなければなりませんが
なぜかﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨はそれを行いません。
ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨が行っていることといえば、先に答えを決めて、あとはそれに合わせて屁理屈こねているだけです。

素直に読んでも論理的に考えても超2だろ

台詞に違和感を覚えている人がいるみたいだが、

（僕にはなれないけど）お父さん達はスーパーサイヤ人を超えたレベルで戦ってるんだ
と、

（僕のように）お父さん達はスーパーサイヤ人を超えたレベルで戦ってるんだ

キビトの前で超2になったストーリーを踏まえて見れば、
どちらにより違和感を感じるだろうか？

また、あの頃の方がマシだったぜ、の台詞
悟飯がサボっていた超1だとしたら、比較対象は少年超1となる
少年超1ではセルに勝てないのは明白で、サボっていようがなかろうが関係ない
それどころか、少なくとも完全体セルよりずっと強いダーブラとまともに戦える超1というなら、
猛烈な修業でもしてないととても無理
どちらにしてもおかしい
超2と超2の比較なら普通に通じるのだが

>>431
悟飯が超2ならお父さんも壁を超えた戦い〜と言うと思うが

エネルギーの溜まり具合や口調を見ても悟飯とダーブラは超2レベルの闘いをしていない

超２レベル同士の闘いにも差があるんだろ
超１べジータVS18号も超１ゴクウVS完全体セル、両方の闘いも言ってみれば
超１レベルの闘い、だけどレベルが全然違う

＞＞公式設定でもパーフェクトセル＞ダーブラです.
大全集には「セルはその時点で宇宙最強の力を手に入れた｣、アニメガイドブックには「復活したセルは孫悟飯と同等かそれ以上の強さだった。
と記述されていました。
元の力が完全体＞超1孫悟飯ですから同じ倍率でパワーアップしたとしたらPセル＞超2孫悟飯になりますからね。

答え出てるじゃん
大好きな大全集までもがセルの味方ですぞ

文脈読めばわかりますが、
作中誰もセルとダーブラどっちが強い？ということを話題にしていませんので
ダーブラは≪悟空の予想より強ければいい≫だけなので（思ったよりずっとつええ、だから）
最終評価が復活セルより強かろうが弱かろうがどっちでもOK

「おもったよりずっとつええ」から復活セルよりつよくなければおかしい、と結論付け、それを言い張るためには
キビトを消した時のダーブラが復活したセルと同じ強さであること証明しなければなりませんが
なぜかﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨はそれを行いません。
ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨が行っていることといえば、先に答えを決めて、あとはそれに合わせて屁理屈こねているだけです。

>>459
なにを言ってるんだ？
このスレはそれを語る場所じゃないの？
また、原作でも話の流れを見ずとも、悟空がセルよりずっと強いと明言している

じゃあダーブラのほうが強い

このスレ終了

ゴクウの予想したセルぐらいの実力よりずっと強いんだから
セルよりずっと強いんじゃないの？
セル厨がダーブラ厨とか煽っているけどこれはゴクウの評価だからな
どっちかと言うとゴクウ厨ｗ
まぁ作中誰もそのゴクウ評価を否定してないんだからこれでFAだろ

文脈読めばわかりますが、
作中誰もセルとダーブラどっちが強い？ということを話題にしていませんので
ダーブラは≪悟空の予想より強ければいい≫だけなので（思ったよりずっとつええ、だから）
最終評価が復活セルより強かろうが弱かろうがどっちでもOK
文脈読めばわかりますが

>>462
＞ゴクウの予想したセルぐらいの実力よりずっと強いんだから
＞セルよりずっと強いんじゃないの？
キビトを消した時のダーブラが復活したセルと同じ強さであること証明しなければなりませんが

>>462
×　ゴクウの予想したセルぐらいの実力よりずっと強いんだからセルよりずっと強い
○　ゴクウの予想したセルぐらいの実力よりずっと強いんだからゴクウの予想したセルぐらいの実力よりずっと強い

これが答え。

カンタンな国語の問題。
もし仮に小学校のテストで出たらオマケで△ぐらいはもらえるかもしれんが


じゃあ、ダーブラって復活セルと比べてどっちが強いと言えるのだろう？
を考えるスレ。

みんなOK？

>>458
公式設定もそうだけど

セル＜悟飯のように遥かにパワーアップした(スパーク付き)
悟飯＜思ってた以上にセルがパワーアップしていた

まぁこの悟飯の台詞が全てかな

>>463
作中で悟空が明確にセルとダーブラを比較していますが
文脈と言いたいだけですか？
勿論、文脈を読む必要なんてない部分です

>>464
なんで全力を出してないキビトをやった時が、復活セル以上と証明しないと駄目なん？
アナタは発想がおかしいです


かように現在いるセル派は論理的思考どころか、漫画を読む能力すら欠落しています

セル＜悟飯のように遥かにパワーアップした(スパーク付き)
悟飯＜思ってた以上にセルがパワーアップしていた
というセリフからセルも超2になっている

実際ほとんどの超サイヤ人の形態になっているので超2にもなれるだろう

超1-1　＝　通常
超1-2　＝　恐ろしい真のパワー
超1-3　＝　パワー型

セル完全体＞少年悟飯超1　なんだから
復活セル＞少年悟飯超2だろう

>>468
いや残念ながら、少年超２悟飯>復活セルだよ
原作を尊重するならね

単に悟飯が全力を出したのが最後の最後だけだったってだけ

ヒント
悟空『爆発させろ』
地球のことを考えずに『爆発させろ』
瞬間的に高めることだよね
瞬間的な悟飯＞Pセル＞悟飯２＞＞完全体セル＞悟飯１
初期悟空やピッコロでも可能な技術
最低でも２倍にしてる原作描写あり
ベジータに意識が向き隙ができた瞬間に爆発させた
超２の２倍に跳ね上がるなら隙ができたPセルなら消せても不思議じゃない
気が半分てのも諦めて弱気悟飯の自己申告
他は誰も言ってないし、気が半分＝気の最大容量の半分でぜんぜん通じる
設定描写を軸に議論しましょう
議論の軸は個人の妄想ではないですよ？

セルみたいに延々溜めて撃つのと、悟飯みたいに爆発させるの、
どっちが威力が上かね
もともとの力がセルの方が上なら、悟飯が爆発しても及ばない気がするがな

>>469
＞単に悟飯が全力を出したのが最後の最後だけだったってだけ
悟空「こらえろ　悟飯」
悟飯「全力でやってます　もうこれ以上は」

「最後以外全力でやっていない」というなら悟飯は手抜きをしていたことになります。
セルより気が弱い状況なのに、それはありえません。悟飯は全力でやっています。

あなたは原作尊重しろなどとぬかしてますが、
あなた自身原作を読んだことがあるのか疑います。

>>467
＞作中で悟空が明確にセルとダーブラを比較していますが

していません。これはお前に国語力がまったく無いことを自ら白状してるようなもの。
ブウ編でセルについて触れられているのはバビディ船での悟空のみ。
そのセリフをわかるまで何度も読み返してみ？
セルとダーブラの強さ比べをしていますか？
違うよな。
初動から見てダーブラはおそらくこれぐらい、例えるならセルっていう台詞だよな。
お前は国語力無さすぎて台詞の意味をすり替えてるのに気付いていないのかわかっててやってんのか知らんが
とりあえず頭を空っぽにして読み直せ。で、出直せ。
バカだと思われるよりいいだろ？

＞なんで全力を出してないキビトをやった時が、復活セル以上と証明しないと駄目なん？
ハイ、これも国語力ないことを自ら証明してくれてますね。

「セルぐらい＝復活セルぐらいということが読めばわかる」と言い張るなら
キビトをやった時が、復活セル以上と証明しないと駄目。
ダーブラ初動＝復活セルぐらいって確定できる根拠は？
ダーブラ初動＝完全体セルぐらいではないって確定できる根拠は？
根拠出せなけりゃ、ただの願望。
（とりあえずセルといえば復活セルのはず、っていう類の妄想はただの主観でなんの根拠にもなってないので
　バカさらすだけだから出さないように）

１　>467は作者の意図・思考が手に取るようにわかるエスパー、または作者本人
２　>467はセルといえば文脈関係なく復活セルとしか読めないただの思い込み激しい人

１なら謝る。２ならなんでここにいんの？自分の中で答え出てるじゃん。
漫画だから読むだけなら好きなように読めばいいが議論の場に顔出せる立場かどうか考えた方がいい。
スレタイ読め。

やべえ、自分が天才とと思い込んでる馬鹿がいる

>>473
7年前にセルっていう奴がいたけど、そいつと同じくらいの強さかなー

これを比較じゃないというならお前の国語力()ってなに

キビトの件は論外
誰もキビトとダーブラの比較なんてしてないから、それこそ作者にしかわからんわ
そこで復活セルが出てくるのが異次元すぎる

・ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨
「セルぐらいと思ったよりつよいんだから復活セルよりつよいに決まっている」という
≪思い込み≫と≪セリフの意味のすり替え≫が根拠にできる・なってると勘違いしてるただのバカ。
自分の思い込みから（根拠なく）出した答えに合うように、他の描写に関して屁理屈こねるだけのバカ。
主観と読み間違えを最大根拠というか拠りどころとしているので、
パッと見では、ネタでやってるのか真正のバカなのか判断に迷うかもしれない。
（例：セルよりつよいのにセルよりよわい、ではオカシイ！←バカ）
もはや（っていうか前からだが）なにがいけないのか可哀そうなぐらいわかってないので
コイツのバカな発言にアンカー付けてるレスの大部分はその中身についてのことより、考察・議論のHow toを教えてあげるもので、
ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨の姿勢を正すことがこのスレの真の目的といっても過言ではない。

ほざけ

>>475
まず文（台詞）を要約してみようか。学校でやったよな？
そうそう、その際に一連の流れの台詞を拾わないとダメ。
「7年前にセルってやつがいたんだけどけど、あいつぐらいの強さかなたぶん」
だけ抜き出してそればっか使って考えるとセリフの主旨をはき違えることになるかもしれないから注意しろよ。

○一連の流れ要約のための各セリフの主題抜き出し
「魔人ブウも大したことないんじゃないか？ダーブラのように」
「ダーブラが？どういうこと？」
「あんたたちが恐れているほどのやつじゃなさそう。
　さっきの外での攻撃や動きを見る限りツバさえ気を付ければなんとかなりそう。」
「本当ですか悟空さん。」
「うん。前なら怖い相手だろうけど。」
「セルと同じくらいじゃないかな。」
「信じられない。それほどまでなのだろうか超サイヤ人は。」

○一連の流れ要約
ブウも大したことないのだろう。ダーブラが界王神達が恐れるほどのものではないから。
ダーブラは前なら怖いだろうけど。強さを例えるならセルぐらい。界王神驚く。

ダーブラとセルの比較が主旨で、そのために比較してますか？
違います。
「ダーブラは初動から考えると悟空たちにとって大したことない」というのがこの一連の流れの主旨で
「その大したことがないダーブラを例えるなら該当するのがセルである」と書かれていることがわかるな？


>475みたいなゆとりには難しいんだろうか？？

>>425
そのときは復活セルは地球を心配して力を爆発させてない悟飯しか見ていないので勝てると思ってきた
実際、片腕にケガさせたりもしていてこのときはその程度の実力差だったんだろう
しかし、悟飯は地球を心配せず力を爆発させたなら気が半分以下でも復活セルを一撃で消滅できるぐらいの力を保有していた。
これは最後の時まで周りのみんなもセルも悟飯自身も分かっていなかったが、悟空だけは分かっていた。

こうして悟飯により最終的に復活セルは一撃で消滅
ブウ編で復活セルとおなじくらいのダーブラが出現、弱体化したとはいえ過去には一撃で倒せたくらいの敵であり
悟空らも悟飯もまあ倒せるだろうと思っていた、しかしダーブラは思ったよりずっとつよかったため苦戦した。

セルを引き合いに出すことでダーブラの強さの目安にしている
これは比較しているに等しいのですね
比較するためではないが、結果的に比較になっている
流れだの要約だの言う割に全然わかってないですね
0点

ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨のような奴が
論文を書けと言われてるのに、平気で作文を書くんだろうなぁ

まさにゆとりの弊害。

悟空｢怒れ悟飯。怒ってセルと戦った時の事を思い出し、持っている力の全てを引き出すんだ
そうすればどんな奴にも負けない｣

この全てを引き出すってのが爆発悟飯なのかな

>>473

＞１なら謝る。２ならなんでここにいんの？自分の中で答え出てるじゃん。

お前はお前の中ですら答えが出てないのか
一体なにがしたくてここにいるんだ？
意味の通じない作文披露か？

テンプレ無視して厨連呼なセル派の程度なんてしれてるな
厨発言の数からも、セル派の未成熟ぶりがよくわかる

セル＜悟飯のように遥かにパワーアップした(スパーク付き)
悟飯＜思ってた以上にセルがパワーアップしていた
というセリフからセルも超2になっている

実際ほとんどの超サイヤ人の形態になっているので超2にもなれるだろう

超1-1　＝　通常
超1-2　＝　恐ろしい真のパワー
超1-3　＝　パワー型
超2　　 ＝　復活セル

少年超1悟飯はためらいから本気を出し切れていないので本気をだしていたら
セル完全体≧少年悟飯超1　ぐらいにはなったはず
なので復活セル≧少年悟飯超2

超2悟空≒魔人ベジータ＞
超2少年悟飯（気が半分　力のすべてを出し切る）＞超2ベジータ＞復活セル＞超2少年悟飯≧超2青年悟飯＞
完全体セル超1-2（恐ろしい真のパワー　本気）≒ダーブラ（魔術込み）＞
ダーブラ（初期評価）≒完全体セル≧少年悟飯超1（全力）≧青年悟飯超1＞少年悟飯超1（戦いへのためらい）

セルゲームの最中なんかどうでもいいよｗ

最終的に悟飯がセルを大きく上回り完全に消滅させる
ブウ編でそのセルとおなじくらいのダーブラ初見と弱くなったがそのセルくらいになら勝てる青年悟飯
しかし戦闘が始まりダーブラがおもったよりずっと強かったため青年悟飯は苦戦した。

よって　少年悟飯＞ダーブラ＞青年悟飯＞復活セル　と至極当然の結果となる。

ダーブラ戦の悟飯超1だけどね

超１で完セル以上の相手とはまともに戦えません
サボっていたと断言された悟飯なら尚更
成長の見られない、もしくは弱体化した超２と考えるのが自然

弱体化超2だからスパーク無しで炎オーラって事か。確かにそれもありえるね。

少年超2悟飯＝復活セル＞ダーブラ≧弱体青年超2＞完全体セル＝初見ダーブラ
まぁこれでもおかしくないな

悟空もベジータもダーブラの動きに全く反応できなかったくせにたいしたことないとかなぁ
キビトなら殺されてもＯＫだから黙って見てることにしたってことかｗ

ダーブラにやられてドジだったと言われてるな…
キビトさんかわいそう(;_;)

公式設定でもパーフェクトセル＞ダーブラです.
大全集には「セルはその時点で宇宙最強の力を手に入れた｣、アニメガイドブックには「復活したセルは孫悟飯と同等かそれ以上の強さだった。
と記述されていました。
元の力が完全体＞超1孫悟飯ですから同じ倍率でパワーアップしたとしたらPセル＞超2孫悟飯になりますからね。

自分より弱い悟飯に一撃でぶっ殺されたセルさん
ってことか

>>492
セルゲームの最中、大全集には「セルはその時点で宇宙最強の力を手に入れた｣、アニメガイドブックには「復活したセルは孫悟飯と同等かそれ以上の強さだった。
しかし最終的に悟飯がセルを大きく上回り完全に消滅させる

ブウ編でそのセルとおなじくらいのダーブラ初見と弱くなったがそのセルくらいになら勝てる青年悟飯
しかし戦闘が始まりダーブラがおもったよりずっと強かったため青年悟飯は苦戦した。

よって　少年悟飯＞ダーブラ＞青年悟飯＞復活セル　と至極当然の結果となる。

超2でスパーク無しオーラ超1ってどんだけ弱体化してんだよ

目だけで判断するからそんな馬鹿な意見が出るんだ…
気や空気の流れを感じ取ってみろ…！

悟飯は超2

実はベジータはダーブラ以下の雑魚

>>494
屁理屈がお上手で＾＾

ダーブラ戦の悟飯が超1って言う人は、何を考えているのだろうか。
天下一武道会で超2化したのに、ダーブラ戦でしない理由が無い。

>>496
仮にスパークと炎オーラを無視しても

｢お父さん達は壁を超えた力で｣の台詞あるけど
例えば悟飯がノーマル、悟空達が超サイヤ人だったら
｢お父さん達は超サイヤ人でor変身して等｣
悟飯が超サイヤ人なら
｢お父さん達も超サイヤ人で｣

後は細かいけど口調も違う気がする
キビト戦
｢どうしたかかってこいよ｣｢なんだ貴様ら｣
ダーブラ戦
｢おい！逃げるのかお前！｣

>>499
まさにその通りで、超2にならない理由を頑張って考えてる奴こそ

屁理屈がお上手で、って話

優先順位
脳内妄想＞＞＞＞＞大全集(笑)＞＞原作描写
いやぁ出世したもんですなぁｗ

悟飯が超1なら、何でダーブラといい勝負出来てんの。ダーブラは少年超1より強い完全体セルより強いことは少なくとも確定してんのに、弱体化した青年超1でかなうはずないだろうが。下手すりゃ一方的にフルボッコだぞ？

少年悟飯超1は本気を出し切れてなかったから
完全体セルと戦った超1悟飯よりは強いだろ青年悟飯超1

>>502
青年悟飯は超2になれる・・・キビト戦からの確定描写

ダーブラ戦はオーラや髪型がなんか違う＝超1じゃないか！？・・・上記から無理のある珍説、あるいは結論ありきの屁理屈、妄想

まったく、超1派には困ったものですなー

ダーブラ≧復活セル≒少年悟飯超2≧青年悟飯超2

>>504
えと、少年悟飯が本気出してたら、超1でセルに勝てたってこと？

完全体セル≒少年悟飯超1（全力）か
完全体セル≧少年悟飯超1（全力）じゃね
少年悟飯超1（全力）≧完全体セルは流石にないだろう

キビト戦で超２なれるの確定してましたが『訓練して自在になれるようになった』的な説明はないですね
ﾀﾞｰﾌﾞﾗ戦超１描写を屁理屈妄想と言えるなら『キビトでなれたんだからﾀﾞｰﾌﾞﾗん時ならないのはおかしい。自分の意思でなれるの確定(ｷﾘｯ』も十二分に屁理屈妄想ですよね(苦笑

>>509
頭大丈夫か?

>>509
いや、キビト戦じゃ自在になれてただろうが。
ビーデルの件でイラついてたとは言え、ぶちキレて変身したわけでもない。ちゃんと自分の意思でなってる。
訓練したのかは知らんが、青年悟飯が自力で超2になれるのは描写から確定してます。

単に超２になれていないだけなら
悟空が言う７年前のセルの時みたいに怒れではなく
直近の天下一を指してさっきみたいに怒れで済む話

超１派「…………」

★すべてに筋が通った最終結論★
Ｓ　超2悟空＝Ｍベジータ
　（原作中超2としては最強。比較対象として示されたのは少年悟飯。
　ダーブラ・悟飯の闘いですこししか溜まらなかったブウ復活エネルギーを満タンにした。
　【青年悟飯・ピッコロいわく、「超サイヤ人を超えた」レベル】）
Ａ　超2少年悟飯≒復活セル
　（ベジータによる超2悟空との比較、ピッコロによるＭベジータとの比較から、
　少年悟飯はブウ編でも強者を表す対象として扱われる。復活前セル＞超１悟飯であった上で
　復活したセルは、【「孫悟飯のようにパワーアップ」】しており、
　【エネ弾1発で悟飯の気を半分以下にできる】ので両者の差は僅差。）
Ｂ　Ｍ化前ベジータ
　（数年のトレーニングによって、サボっていた悟飯の上をいく。ダーブラより強い。
　しかしヤコン戦悟空でＭ化を決意しなければならないほどセル編から【悟空との差は埋まらなかった】。
　【Ｍ化で大幅にパワーアップ】して超２悟空と互角。【悟空を「さすがだ」の時に比較対象に少年悟飯をチョイス】。）
Ｃ　ダーブラ≧青年悟飯
　（ブウエネルギーが欲しい場面でまともにダメージを与えられず息切れを起こす、「負けているわけではない」との
　悟空の発言より、【両者に差はあまりないが、両者の態度からダーブラがやや上】とわかる。
　ブウ復活エネルギーに貢献できない、Ｍ化する前のベジータにすら格下扱いされる等【Ｓクラスとの差は歴然】。
　悟飯のセリフより、悟飯とダーブラは【超サイヤ人を超えたレベルではない】ことがわかる。）
Ｄ　ダーブラ初動≒完全体セル＞超１少年悟飯
　（「セルぐらいかな、たぶん」より、初動から予想されるダーブラの強さを説明するのに最適だったのは「セル」である。
　キビト・ピッコロ・クリリンを倒す動きからの予測で、Ｍ無しベジータにナメられ、
　かつ【少年期より弱い青年悟飯にナメられる】「セルぐらい」は完全体セルレベルであることがわかる。
　「思ってたよりずっとつよい」と強さを上方修正されても青年悟飯にまともにダメージを与えられないことからも
　初動の時点では完全体セルレベルでしかないことが読み取れる。
　「魔術か〜思ったよりずっとつよいじゃないか」で、ダーブラ格上げ。がベジータより下。）

ブウ復活の時のセリフから（そ、そうか、お父さん達は…の部分）、
ダーブラ戦青年悟飯は、
a　超サイヤ人を超えていない超サイヤ人（後の言い方でいわゆる超１）
b　悟空と比べれば圧倒的に弱い超サイヤ人（とりあえず弱い）

天下一の流れから悟飯は自らの意志で超２にはなれるのでaは考えにくい。
超２になれるのに壁は超えてない？？と不自然だが、合理的に考えると
「壁を超えた状態、いわゆる超２にはなれるが、その強さは壁を超えていないと言える程度のもの」
ようするにダーブラ戦青年悟飯＝b＝「なんとか超２クラスと呼べるレベル」
悟飯にダメージを与えきれないダーブラも「なんとか超２クラスと呼べるレベル」、
そして超２悟空とＭベジータは超２の高レベルであると考えられる。
（後に超３になれることから超２の限界まで極めているといえるだろうか）
そして超２少年悟飯は超２悟空よりは弱いので、超２のランクを三段階つくると、

Ｓ超２レベル…悟空・Ｍベジ
Ａ超２レベル…少年悟飯
Ｂ超２レベル…青年悟飯・ダーブラ

ベジータはダーブラ・青年悟飯より強く、Ｍ化して超２悟空と互角だから、
Ｍ化前ベジータは、Ａ超２レベル（少年悟飯に近い強さ）に該当するだろうか。

ただし、 超２悟空フルパワーを少年悟飯と比較しさすがと褒め、
（自分も超えていたら「さすが」という言葉に「あの時の悟飯」を掛けない。）
（悟空はフルパワーになったら悟飯を超えたと認識できる模様。つまりヤコンの時には超えていないのかもしれない。
　ヤコンの時の悟空を見てM化に踏み切るということはベジータと超２悟空フルパワーの間にかなり大きな差があるといえるだろう。）
Ｍベジを見たピッコロが一瞬少年悟飯と同じくらいであるかと思わせる発言があったこと、
さらにＭ化による上昇率を加味して、 少年悟飯＞Ｍ化前ベジータであるといえるだろう。

∴Ｓ超２レベル（超２極め）…悟空＝Ｍベジ
　Ａ超２レベル（超２強）…少年悟飯＞Ｍ化前ベジータ
　Ｂ超２レベル（なんとか超２）…ダーブラ≧青年悟飯

>>509
だよな
超2派の屁理屈にはつきあってられんわ
漫画としてまず絵柄（見た目）を重視するのが正解
作者が明確に超1として描いるものを、「超2に違いない」とかこじつけにも無理がある

超１にもたくさんレベルがあったしな

S超１レベル、セル、ご飯、ゴクウ
A超１レベル、セルジュニア、べジータ、トランクス、ピッコロ（全員セルゲーム時）
B超1レベル、スーパーべジータ、スーパートランクス
C超１レベル、17号吸収セル
D超１レベル、初期セル、16号
E超1レベル、17号、18号、神コロ
F超１レベル、べジータ、ゴクウ、トランクス（20号やフリーザも入るかな？）
それぞれのレベルに壁があったもんな

単に超２になれていないだけなら
悟空が言う７年前のセルの時みたいに怒れではなく
直近の天下一を指してさっきみたいに怒れで済む話。


超１派「…………」

弱体化した超2の見た目が超1と変わらないなら
武道会の演出は何の意味も持たないことになる
読解力以前の問題の奴しかこんな変な勘違いしないよ

結論
超2説は何を言おうが、原作描写無視のこじつけ
超1でも台詞上は問題ない　問題あるというのも勝手な思い込み
ご苦労なこった

鳥山にきいたら

鳥山「キビトって誰だっけ・・・ダーブラって誰だっけ・・・」

単に超２になれていないだけなら
悟空が言う７年前のセルの時みたいに怒れではなく
直近の天下一を指してさっきみたいに怒れで済む話。

超１派「武道会の演出はなんの意味もない」

武道会で超２になってダーブラ相手に超２にならない理由


１　ビーデル負傷の怒りをキビト戦まで引きずっていたから。
　（怒らなければ超２化できない悟飯　ダーブラ戦怒り不足説）

２　キビトのなんだかわけがわからない挑発にイラッとしたから。
　（怒らなければ超２化できない悟飯　ダーブラ戦怒り不足説）

３　キビトの時は落ち着いてたけどダーブラの時は気ばかりあせって上手に怒れない
　（怒らなければ超２化できない悟飯　ダーブラ戦怒り不足説）

４　ダーブラ相手なら超１で充分、
　　って思ってたけど意外に強いのでじゃあ超２になろうか、
　　って思ってたらダーブラ帰っちゃった
　（自由に超２化できるけど使わなかった説）

５　悟飯の超２はお披露目用、悟飯にとって戦闘時は超１がベスト
　（自由に超２化できるけど使わなかった説）

６　キビトの回復が不十分で超１にしかなれなかった
　（自由に超２化できるけど使わなかった説）

１、２、３、６はただの妄想　　４は原作に反する　　５は技術的に古い話

悟飯は超１でダーブラと闘いました。超２で闘わなかったのは自分の意志で超２化できないからです。
しかしキビト戦では超２なれました。なぜこの時はなれたのか理由を説明しますので聞いてください。

悟飯はスポポにボコボコにされるビーデルを見て怒りをストックしました。
作者は超２はスパークオーラ、超１はスパーク無し、と必ず描き分けてくれるので、
超２か超１かを見分けるのは絵を見れば簡単です。
そうです。この時はまだ超１です。もうゆるさんぞ、とかなりお怒りですがまだ超１です。
絵を見てください。超１です。必ず忘れず描き分けされています。絵的に超１なので超１です。
そしてビーデルを医務室に連れて行ったり仙豆を取りに行ってもらったりあと１分試合を待ってくださいと審判とキビトにお願いしたり
仙豆をビーデルにあげたり急がなきゃと武舞台にダッシュしたりクラスメイトに正体がバレてビックリしてあきらめてグラサンとってニコッとしたり超サイヤ人になれと言われてえっどーして知ってんの？
と、いろいろありましたが、ビーデルをボコボコにしたスポポとはなんの関係もないキビト相手ですが
超サイヤ人になれと言われたので、普通なら無理でしたがちょうどさっきの怒りのストックがあったので、
サービスで「思い出し怒り」を使って超２まで見せてあげることにしました。

ダーブラ戦悟飯は絵的に超１です。だから超１です。
怒りが無いと超２になれない悟飯。前の怒りはキビトにぶつけてしまいました。
忘れないでください。
絵を見てください。超１です。必ず忘れず描き分けされています。絵的に超１なので超１です。

絵的に超１なので超１です。
これに尽きる。

セルゲームの悟飯は元々セル完全体に匹敵する実力があったわけだから
多少弱体化しようが超1でも怒りが絡めばじゅうぶんにダーブラ通用する

他の台詞も超1で解釈可能
超2じゃなければおかしいってのは、結論ありきの思い込みだな
その点、超1だってのは絵的に証明されてるから

まあ、超2だと思い込みたいのなら屁理屈並べてご自由にってとこだな。

要するに超１でも怒ればダーブラくらいには勝てる。
そもそも一気に最強形態になって瞬殺って流れではなかっただろう。
ベジータも悟空も

悟飯は超１でダーブラと闘いました。超２で闘わなかったのは自分の意志で超２化できないからです。
しかしキビト戦では超２なれました。なぜこの時はなれたのか理由を説明しますので聞いてください。

悟飯はスポポにボコボコにされるビーデルを見て怒りをストックしました。
作者は超２はスパークオーラ、超１はスパーク無し、と必ず描き分けてくれるので、
超２か超１かを見分けるのは絵を見れば簡単です。
そうです。この時はまだ超１です。もうゆるさんぞ、とかなりお怒りですがまだ超１です。
絵を見てください。超１です。必ず忘れず描き分けされています。絵的に超１なので超１です。
そしてビーデルを医務室に連れて行ったり仙豆を取りに行ってもらったりあと１分試合を待ってくださいと審判とキビトにお願いしたり
仙豆をビーデルにあげたり急がなきゃと武舞台にダッシュしたりクラスメイトに正体がバレてビックリしてあきらめてグラサンとってニコッとしたり超サイヤ人になれと言われてえっどーして知ってんの？
と、いろいろありましたが、ビーデルをボコボコにしたスポポとはなんの関係もないキビト相手ですが
超サイヤ人になれと言われたので、普通なら無理でしたがちょうどさっきの怒りのストックがあったので、
サービスで「思い出し怒り」を使って超２まで見せてあげることにしました。

ダーブラ戦悟飯は絵的に超１です。だから超１です。
怒りが無いと超２になれない悟飯。前の怒りはキビトにぶつけてしまいました。
忘れないでください。
絵を見てください。超１です。必ず忘れず描き分けされています。絵的に超１なので超１です。
絵的に証明されてるんですっ！！
わかって！！お願いっ！！

ちょっと>>528は長いので読むのが大変かな？
わかりやすく書いてみますね。

ブウ編悟飯超化シリーズ
１．金色の戦士＝絵的に超１→【超１】
２．悟天との修行〜石避け修行＝絵的に超１→【超１】
３．武道会ビーデルフルボッコスポポビッチゆるさん＝絵的に超１→【超１】
４．武道会キビト超サイヤ人とやらになれ＝絵的に超２→【超２】
５．VSダーブラ１回戦＝絵的に超１→【超１】
６．VSダーブラこれから２回戦＝絵的に超１→【超１】
７．ブウ復活阻止これぐらいの抵抗してやるかめはめ波＝絵的に超１→【超１】
８．ブウから逃げるスピードに自信あります＝絵的に超１→【超１】
終了
あとは老界王神の儀式なので超化しません

ちょっと超２が少ないですけど、問題ありません。
絵を見ててください。
必ず忘れず描き分けされています。絵的に超１なら超１です。
絵的に証明されてるんですっ！！
わかって！！お願いっ！！

それ考察じゃないよね

あえて超2派を支持するなら
べジータが｢今では俺達の方が力は上。ぶっちぎれるとどうなるか解らないがな｣って言う台詞。
天下一の時は怒らなくても自分の意思で超2になれてたと説明が付くんじゃない？
まぁ描写だとダーブラ戦は超1にしか見れんがね

いざ並べてみるとキビトに使っただけかいって思いましたので
やっぱり超２で闘ってたと思います。

以上、超１派の思考になってみた超２派でした。


それではみなさんさようなら

完

自分の意志で超２になれないとすると

恩師ピッコロさんと父の親友で自身も大変お世話になったクリリンさんがやられた怒りよりビーデルがボコられた怒りの方が上と言うことか

そんなゴハン嫌だな…

ビーデル＞その他な傾向はところどころ見られるが…

悟空も怒ってないからな〜
ダーブラ殺せばおkって頭で解ってるから、そんな怒らなかったのかもよ

ならダーブラ戦でさっきはビーデルがやられたから怒ったけど今回は怒れない旨の説明があるでしょ

弱いほう優先が割りと徹底してるな、悟飯

>>538

え？
１から10まで説明しないとダメなの？
随分と低年齢＋知的障害者向けなんだねドラゴンボールって

>>540
説明はダーブラはセルくらい→ずっとつよい
青年悟飯は少年悟飯より弱い
と説明されているので

少年悟飯＞ダーブラ＞青年悟飯＞前編の最強の敵である復活セル＝ダーブラ初期

単純に見ればこれでいいのに


それを説明も何もないことが優先されるわけがないｗ

少年悟飯＝Pセル＞ダーブラ＞青年悟飯＞完全体セル＝ダーブラ初期

ブウ編で復活セルと少年悟飯が同等などという記述はないよ
セルゲームの途中で一時的にそのようなじょうたいにはなったが
最終的には少年悟飯が復活セルを大きく上回り完全に消滅させた。
そしてブウ編でも
セルはダーブラ初期と同じくらい
悟飯は洗脳ベジータや悟空の比較されるくらい
と差があるものとして書かれており
どうあがいても同等などということはない

ダーブラは気の大きさは完全体セルくらいだけど、セルみたいな再生能力がなければ弱そうだな。
→魔術使うから意外と強い

>>544
意外と強いではなくずっとつええじゃねえかだから
力自体がセルより弱そうなら弱いというだろうし
わざわざ上方修正する必要性もない

何で書いてないことを優先して書いてあることを無視するの？

セル編でダーブラが出たとしても全く怖い敵ではないよ。
再生能力がないから悟空の瞬間移動近距離かめはめ波で瞬殺だ。
そこから再生して瀕死パワーアップする怪物セルとは比較にもならん雑魚がダーブラ

描いてあること云々てｗｗｗｗ
悟飯の超１描写は戯言並べて認めないくせに？ｗｗｗｗ

>>546
実力が上だと特殊能力もほとんど効果がない

セルと同等の再生能力のピッコロも石になってる

瞬間移動も戦闘力が上ならスピードの方が効果があるものとしてセル戦の作中で書かれている
セルへの不意打ちかめはめ波はセル油断のためだと作中で書かれている

>>547
超１とも超２とも言ってない
>>541でも青年悟飯としか書いていないよ

弱体化青年超１でも超２でもPセルより上と？
アンチセルでももー少し頭捻ったらどうなん？(^_^;)

界王神「ほんとうですか、孫悟空さん」
悟空「うん、まああれが全力じゃなかったとしてもな。 前ならこわい相手だとおもうけど。
7年前にセルってやつがいたんだけど、 あいつぐらいの強さかな、たぶん」

誰が発言…悟空が　誰に…界王神に　なにを…【ダーブラの強さについて】

（主観その１）「比較する対象(セル)について、なにも限定がなければ最強形態を表すに決まっている」
（主観その２）「セルと言えば、悟空が一番よく知っている完全体セルのことだろ」
（主観その３）「すべてのセルの可能性があるから完全体〜復活までのすべてのセルの意を含んでいるから、初見ダーブラの強さは復活セル以上が保障されている」

【ダーブラの強さについて】のセリフなので、悟空の中で初見ダーブラはどの時点かのセルを指す。（もちろん悟空のセリフから完全体セル以上は保障されている）
「ぐらい」で幅を持たせてはいるが、＋−の幅を持たせる基準となるセルが、ダーブラの動き初見の悟空の中に存在する。
どの時点のセルが初見ダーブラと＝となるか、それは【悟空が感じた初見ダーブラの強さ】による。
ダーブラの最初の動きが完全体セルレベルで、悟空が完全体セルと同等レベルと見る＝「セルぐらいかな」　
ダーブラの最初の動きが復活セルレベルで、悟空が復活セルと同等レベルと見る＝「セルぐらいかな」
セリフとしてどちらも成立する。
よく勘違いされがちだが、悟空はセルとダーブラの比較を行っているわけでなく、ダーブラの強さのレベル、自分たちとの力関係を界王神に説明している場面であることを忘れてはならない。
つまり、悟空のこのセリフだけでセル・ダーブラ論の結論は出ず、考察の前提条件とも成り得ない。
このセリフの、どの時点のセルを悟空は言っているのかという疑問の答えは、他の描写から導き出された答えに付属するだけのものである。

「悟空がセルぐらいって言ったその瞬間、ダーブラの強さは復活セル以上が確定」というﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨の【なんの根拠もないただの思い込み】は聞き飽きました。

ダーブラが３０００キリ（超１）の相手をまとめてかかって来い！と言ってるだろ。
その時点でダーブラ戦の悟飯は超２なんだよ。
書き分け云々と言っているが、超２でも絵的にスパークを出し続けているとは限らない。

ダーブラに悟飯の片腕を負傷させられるかよ・・
悟飯が弱体化してもあのザマなのがダーブラ。
セル＞ダーブラは確実

セル｢悟飯のように遥かにパワーアップした〜瞬間移動もマスター｣
少年｢思ってた以上にセルがパワーアップしていた｣
解りやすいように復活セルも超2のスパーク付き

これが初見ダーブラと互角は無理があるな〜
べジータ｢やられたキビトはドジだった｣
ってのがね…

無理でしょう
ダーブラなんて悟飯に何もできなかったし

ダーブラ＞セル派の根拠はなんなん？

>>554
Ａ．ｺﾞｸｳﾉｾﾘﾌｶﾞｰ

>>555
A,同じくらいといっただけで、互角とはいっていない

そんな事ではもしドラゴンボールのクイズ大会があったら予選落ちだぞ

そもそも天才セルが怖い相手じゃないなど有り得ない。
セルとの才能の差を散々見せつけられた悟空とベジータごときがｗ
セルを怖くないとかｗ

怖くないのはダーブラであってセルではないってことだ。
この日本語のニュアンスの違いがわからんやつはどうしようもない。

言えてる。
セルは自爆、瞬間移動、再生など特殊能力にも長けている
対するダーブラは「ツバだけ」とベジータが判断している
仮にもし互角としてもセルの勝利だろう

原作のセリフ無視とかもう強さ議論でもなんでもないなｗ

>>551
悟空が「セルくらい」と言った瞬間じゃなく、「思ったよりもずっと強い」と言った瞬間にダーブラ＞復活セル、決定な。
ごくごく普通の解釈をすればそうなる

ナメック星でクリリンの頭をさわっただけでベジータに助けられたことを知ったり、
夢の中で超サイヤ人になれるベジータが人造人間にかなわなかったことを知れる悟空が
復活セルの強さを知らないわけがないな。

すいませんここん家妄想族のたまり場と聞きまして…
>>560…
毎度ご苦労様です

>>560
思ったよりずっとつよい→
悟飯戦ダーブラ＝悟空の予想よりは強かったダーブラ。

OK？

じゃ、
悟飯戦ダーブラが復活セルより強いかどうか、みんなといっしょに考えようか

皆で考えたって結論なんて出るわけないだろーが
結論が出ると思ってる奴は、自分が正しいと信じ込んでる馬鹿
ダーブラセル論争は自分が正しいと思える描写セリフをゴリ押しするだけの話

見た感じ、セル派の方が思い込み・妄想が強いようだがな

>>562
悟空がダーブラに対して思ったことは「セルと同じくらい」以外セリフはないんだが？
その後「思ったよりずっとつよい」と言ったんだから強いんだろう
弱いなら弱いと言えばいい話

つまり、復活セルはそんなにつよくなかっただけだろ
1評価
以前よりはパワーアップしている。（なお、第二セルからの復活である）
キビト殺害時のダーブラと同じくらいの実力である。（ダーブラはその後評価を上げている）太陽系破壊かめはめ波＝キビト殺害時エネルギー波が同じくらいの威力だったってことかな
2攻撃力
セルジュニアと互角の超1ベジータを一撃で殺せない（超2少年悟飯はセルジュニアを数体を一撃で瞬殺）
超1ベジータを殺すエネルギー波で超2少年悟飯を片腕の気が半分以下にする（しかしその後気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯のかめはめ波で完全消滅する）
3防御力
セルジュニアの50分の1の戦闘力のノーマルベジータのエネルギー波で動揺する。
気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯のかめはめ波で完全消滅する（完全体セルは万全の悟飯のかめはめ波で重症だが生きていた）

悟空のダーブラとセル比較の台詞を重視するならダーブラ＞セル
悟飯とダーブラの戦闘を重視（ゴハンが修行さぼって鈍ってる等含む）するなら、復活後セル＞ダーブラ

>>565
いや、当時は強かっただろ
俺はダーブラ派だが、必要以上にセルを落とす必要はないだろう

１について、セル派の奴も触れてたが、なぜキビトをやったときがイコール復活セル並でないとならないのか?
気を読み取れるんだから、悟飯と対峙した時の印象でも構わないはずだ
２は同意
３はフリーザもクリリン･悟飯の不意打ちで怯んだように、ダメージと集中している時の横槍は別物だろう

>>566
悟空のセリフ重視ならダーブラ>セル、
悟飯の戦闘描写は悟飯の素の成長度とサボリ具合の関連がわからないので、もう少し考えるべき

>>564
いつも思うが、なんで悟空だけなの？べジータも言ってるよ
大した事ない
ツバだけ気を付ければなんとかなる
やられたキビトはドジ
青年悟飯でも勝てない相手じゃない
一気に終わらせてやる

まぁ個人的にだけど、少年悟飯が｢思ってた以上にセルがパワーアップしていた｣って台詞で決着ついてると思う

当時の少年悟飯が諦めかけるくらいセルはパワーアップした　→　実際には悟飯の方がさらに力を隠し持っていた

超２ベジータは当時の少年悟飯を超えた自覚がある　→　怒りで理不尽なパワーアップをされたらわからないが


原作の描写セリフからこういう事がわかる
ので、少年悟飯が｢思ってた以上にセルがパワーアップしていた｣って台詞で決着はつくわけではない

完全セルならノーダメージでベジータを助けられたが
｢思ってた以上にセルがパワーアップしていた｣
ためにダメージを受けてしまったってだけで
別に悟飯より実力があるとかそういう話ではなく
悟飯にダメージを与えられるくらいにはパワーアップしていただけ

>>562
悟飯戦ダーブラ＝悟空の予想（＝復活セル）よりは強かったダーブラ

だろ。

完全体と復活後で２度ベジータを倒してるけどどちらも倒し方にそんなに差はないよね。
セルのパワーアップも第２セル圧倒時ベジータ→セルゲーム時ベジータ、に＋α程度だろ。

>>570
ノーダメージで助けれたとする根拠はない

強いていうならばダメージを受けても　ダメージ後悟飯＞復活セル　と思ってたのが
思った以上にセルが強くてダメージも大きくて　復活セル＞ダメージ後悟飯　になってしまったというところだろ

>>564
ダーブラは悟空が思っていたダーブラよりつよかったわけです

＞弱いなら弱いと言えばいい話

↑
意味がわかりません。
バカなんですか？？

>>574
悟空が思っていたダーブラ＝セルくらい　セルくらい以外セリフも描写もないので確定

セルくらいよりずっと強い

でもセルより弱いと解釈する必要はない

セルより弱いなら弱いと言えばいい話だが実際は　ずっと強いといっているので強いのだろう

なんでセルゲーム途中のいざこざをブウ編にまで持ち込むのか理解に苦しむ
セルゲームは最終的に少年悟飯が復活セルを消滅させたことで決着し
ブウ編でも過去は悟飯＞＞＞セルであるとセルフや描写から分かる
それなのにセルゲームの途中でどうしたとかダメージがどうだとかは全く無意味である

例えば悟空があるキャラを強さを予想してるとして「あいつは○○くらいの強さだな」と言って
その後に「思ったよりずっと強えーじゃねーか」と締めてるのに
実は一番強い時期の○○よりは弱かったなんてありえないでしょ。
それと同じ。

>>575
ヒント：
作中誰もどっちがつよいの？という話を残念ながらしていません。

＞セルより弱いなら弱いと言えばいい話だが
↑
意味不明。バカなの？？

>>578

>>577

>>579
いや、
そんな感想文で返されても…

キミのなかではありえないんですねハイハイとしか言えんわ

「どうですか悟空さん
　セルってやつより強いんでしょうか？」
みたいなセリフがあったらよかったのにな

「魔術か〜」とあるから
パワーやスピードやらは予想とそんな変わらなかったけど
魔術分トリッキーな動きがやっかいだな、ぐらいの意味だと思う

と、俺の感想文を言ってみる。

Ｑ4 悟空がずっとつええと言ったのは、魔術のことでは？

Ａずっとつええと言ったのは、石化するつばとかやっかいな魔術を含めた、いわば戦術的なものを指しており、戦闘力(気の大きさなど)を指しているわけではないという点。
たしかに、上記のように考えることができますが、今までのドラゴンボールの強さという観点は、ずっと気の強さなり、戦闘力を指しているのが一般的だと思いますし、
単に戦術的にすぐれていて、力自体がセルより下なら評価をわざわざ上方修正する必要性が皆無です。

>>582
予想よりずっと強いと言ってるから強いんだろう
実際に強くなく、やっかいなだけなら強いとは言わんだろ
変な解釈をする必要はない

>>580
感想文じゃないだろ。漫画の都合上、
セルと同じくらい→思ったずっと強い、と言わせておいて、ただし実はセルの一番強い形態よりは弱い、なんてヘンテコな設定にするわけがない。
セルよりずっと強いとつながったならどの形態のセルよりもダーブラは強いと解釈するのが自然。

このスレときどき少年悟飯VS復活セルスレになるよな

台詞に説得力がないんだよ

・鈍ってる青年悟飯と互角程度
・ベジータに格下扱いされる
（悟飯の爆発に関しては一目置いている）


他の描写を無視して台詞だけで復活セルよりずっと強いと言われても微妙
ちなみに同様のことは界王神にも言える

復活セル＝少年悟飯も「思ったより〜」系のセリフに振り回された典型だよな
一時的には互角でも最終的な描写は悟飯＞＞＞＞＞セル

>>587
おめぇにとっては説得力がねぇのかもな

にぶった青年悟飯が少年悟飯と比べて「弱い」のかは謎
ベジータが当時の少年悟飯を超えていれば、当然格下扱いするだろう

界王神は最終的にブウとやりあえるくらいの力は見せたぞ
対デブブウだけ見ると、
Ｍベジータ＞ダーブラ≧界王神＞青年悟飯
に見える
描写だけ見ればな

最終的に超2少年孫悟飯はパーフェクトセルを大きく上回り勝利した
なぜかといえば

１　再生能力のあるパーフェクトセルを一撃で完全に消滅させている。
これは過去のかめはめ波対決でも悟空32,000相当の戦闘力に対してベジータは18,000相当(約1.77倍差)
この打ち合いに押されたベジータは完全消滅するどころか生きていてその後も戦えていた
一方セルは完全消滅しているので超2少年孫悟飯はパーフェクトセルの差は1.77倍差以上と片手怪我分の+＠あったということになる。
どうあがいても同等などということはない。

２　その後のブウ編でパーフェクトセルはダーブラの初期評価と同じである。
上記について否定をするのであればブウ編におけるパーフェクトセルの評価を高くだせばまた違う解釈もできたであろうが
１の記述どおりであると作中でも分かりやすいよう作者も書いてくれたようだ

>>585
セルよりずっとつよい
ではなく
思ったよりずっとつよい
ですが
あなた原作読んだことありますか？？

そんなにあの時の台詞が重要ならべジータも言ってるよな？

やられたキビトはドジと

つまり台詞重視すればキビトでも死なない程度の攻撃だな

>>591
多分そこまで簡単に言ってあげても理解していないから無駄よ

ダーブラ厨は意地になってるだけかと思ってたが違うんだな

>>593
つまり
ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨は…

ま、まさか
ホンモノのお○鹿…！？

戦闘力５０万ぐらいのやつがいました。

悟空「むかしフリーザってやつがいたんだけどあいつぐらいかなたぶん」

でもじっさいに戦ってるとこみると戦闘力１００万ぐらいありそうでした。

悟空「おもったよりずっとつええ」

>>591>>593
文脈を読めないでドヤ顔すんな
思ったよりずっと強い、の前にダーブラの強さはセルくらいと言ってるだろ

小学生でもわかるように文を書いてやると、

『ダーブラってやつは7年前にいたセルと同じくらいと思ってたけど、それよりずっと強いな』

となるんですよ


前から「原作では誰もダーブラとセルの強さ比較なんてしてません（ﾄﾞﾔｧ」
とか言い続けてる馬鹿なんだろうがな

591と593は自演だろｗ
こんな簡単な文脈を理解できないのが数分で２人も現れるはずがない

>>551
>ダーブラの最初の動きが完全体セルレベルで、悟空が完全体セルと同等レベルと見る＝「セルぐらいかな」　
>ダーブラの最初の動きが復活セルレベルで、悟空が復活セルと同等レベルと見る＝「セルぐらいかな」
>セリフとしてどちらも成立する。

ダーブラ＞復活セル派だったが、なるほど。ダーブラ初見の動きが完全体レベルだとしてもそう言うよな。
漫画上、分かりにくい強さ設定（復活セル≒ダーブラ>完全体セル)になってたとしても
あんなに意気揚々として復活してきたセルが実はそんなに強くないとすることのほうが漫画として不自然かもしれない。

というわけで鞍替えするわｗ
セルと同じくらい、のセルとは完全体セルを指してると思う。
ダーブラと復活セルがどっちが強いか、これはまだ分からないな。

>>598-599
最終的にそこまでしか行き着けないのよ
最後のひと押しは、読者の考え次第

俺は引き合いに出した相手（セル）の強さを、わざわざ弱い段階の時で言う方が違和感を感じるので、
界王神に言ったセルは復活セルと考える

＞あんなに意気揚々として復活してきたセルが実はそんなに強くないとすることのほうが漫画として不自然かもしれない。
　当時の復活セルはギンギンに強かったけど、7年の修行の前には霞むってだけと思うがな

でも実際、ダーブラの動きが完全体セルレベルだと思ったらそう言うしかないし（わざわざ復活前のセルだと断る必要性は疑問）
その後の強さでも弱体化悟飯よりちょっと強い程度の戦いを復活セルよりずっと強い称するほうがずっと不自然。

＞当時の復活セルはギンギンに強かったけど、7年の修行の前には霞むってだけと思うがな
７年前の時点でも復活セルは、青年時より強い少年悟飯よりずっと弱かったということになるよね。
当時の状況からしてもとてもそうは考えられないしかなり不自然。腕怪我するという超々ラッキーなことが起こらなくても
それなりに悟飯に喰らいつく程度の強さはあると考えるほうが自然だと思う。

なんでセルゲーム途中のいざこざをブウ編にまで持ち込むのか理解に苦しむ
セルゲームは最終的に少年悟飯が復活セルを消滅させたことで決着し
ブウ編でも過去は悟飯＞＞＞セルであるとセルフや描写から分かる
それなのにセルゲームの途中でどうしたとかダメージがどうだとかは全く無意味である

セルを完全消滅させた時の悟飯ってのはべジータが一目置いて格下扱いしてない
だからべジータが雑魚扱いしてるダーブラの互角の時点でこの時の強さはまず無い

戦闘力５０万ぐらいのやつがいました。

悟空「むかしフリーザってやつがいたんだけどあいつぐらいかなたぶん」

でもじっさいに戦ってるとこみると戦闘力１００万ぐらいありそうでした。

悟空「おもったよりずっとつええ」


ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨の思考では、
その１
フリーザって名前が出た時点で、有無を言わさず、とにかく、もうなにも考えないで、フリーザとは最終フリーザ１００％を指します。
その理由は「悟空が１００％フリーザを知っているから」だそうです。

もしくは、

その２
「おもったよりずっとつよい」と言っているので最終フリーザ１００％より絶対に強くなければなりません。
その理由はフリーザのもっとも強い状態よりずっと強くないと「文が成立しないから」だそうです。　

ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨は物事を客観的に捉えられない大マヌケなので、
やさしくこまかくわかりやすく教えてあげようと手を差し伸べてもかみついてきます。
「俺様とちがう読み方は認めない」からです。

別に最強形態で比較しなくても不自然じゃねーだろバカ
比較相手は常に最強を指す　のがよほど不自然だわ
向き合った対象が最強の手前までの実力しかなけりゃその手前との比較になるのが自然なんだよ
お前がいう不自然ってのは比較云々じゃなくて『僕の考えてるﾀﾞｰﾌﾞﾗ様の強さとちがうー(´；ω;`)だから不自然ー(´；ω;`)』ってことだろ
見てるみんながこう思っとるよおそらくな

>>604
復活セル自体が別に強くないからダーブラ初期と同じで問題ない

>>604
>でもじっさいに戦ってるとこみると戦闘力１００万ぐらいありそうでした。

これがダメ。戦闘力１００万くらいありそうなんてどうやって分かるんだ？
この想定がありえない。

「セルよりずっと強い」の「セル」が復活セルを指してると考える人間がダーブラ厨（ダーブラ好き）だという根拠は？
このスレざっと見てるけどダーブラ厨ダーブラ厨と連呼されてるのはよく見るが、ダーブラが好きだというような書き込みは見当たらない。逆は>>557とかあるが。
そういうふうに決め付けてる行為こそが「物事を客観的に捉えられない大マヌケ」で
「俺様とちがう読み方は認めない」と言えるんじゃないの？

>>603
少年悟飯は復活セルを一撃で倒した。
ブウ編で弱体化しても復活セル程度のダーブラなら倒せると悟空悟飯ベジータらは思ったが
ダーブラがおもったよりずっと強かったため悟飯は苦戦した。

今までのインフレ物語を読んでないのか？
天下一悟空や亀仙人より強いミイラくん
ピッコロ大魔王より強いポポや神様
サイバイマンはラディッツに匹敵する。
初期ベジと同等のキュイ
フリーザよりつええ人造人間
ときて
復活セルよりずっと強いダーブラ
でなんら問題なく流れからいって当然のインフレ

>>608
爆発力という表現を使ってるからそれは無いな
その時の瞬間的な力を全然維持してないからまた爆発させればという言い回しになるんだろう

>>605
不自然だよ。

例えば
フリーザ程度なら一撃で倒せますよ（→ただし最終フリーザは無理ですｗ）
てのがあったらよっぽど不自然だろ。強さの比較で過去のキャラを持ち出すときは
その過去のキャラの最終的な強さだと解釈するのがよっぽど自然

>>610
ブウ編において
悟飯は悟空や洗脳ベジータとの比較として扱われ
セルはダーブラ初見と同じくらいとされている
それぞれ別評価されているし、悟飯＞＞＞セルが最終的な実力

>>600
＞俺は引き合いに出した相手（セル）の強さを、わざわざ弱い段階の時で言う方が違和感を感じるので、
＞界王神に言ったセルは復活セルと考える

なにが「わざわざ」なんだか。
初動ダーブラに例として該当するのがセルならセルぐらいって言いますよね？
悟空がダーブラの強さを決めてるんじゃなくて、
ダーブラの強さを悟空が判断してるんだが？
悟空の発言内容如何でダーブラが強くなったり弱くなったりするんですか？
違うよね。
決まっているダーブラの強さを悟空が説明しているに過ぎない。
復活セルであると考える、なら、初動ダーブラが復活セル並であることを証明すればいいじゃない。
証明をしてもいないで、「おれはこう思う」なんてただの願望でしかないんで
それがわからん限り、考察スレに向いてないと言わざるを得ませんな。

低能ダーブラ厨理論解説

★自分の思い込みありき・思考停止ダーブラ厨の言い分
「過去の敵を作中、例として出した場合、例として出されたキャラは、文脈・セリフの主旨関係なく、
　必ず、その人物が知り得る最強状態でなければならない。そうでなければ読者は混乱する。
　これが鳥山の意図、これがドラゴンボールだ」

悟空が「昔、桃白白って奴がいたんだけど…」と言った場合、
桃白白とはサイボーグ桃白白のことを指す。しかもスーパードドン波の瞬間限定。
そうでなければ読者は混乱する。これが鳥山の意図、これがドラゴンボールだ。

悟空が「昔、フリーザって奴がいたんだけど…」と言った場合、
フリーザとはメカフリーザのことを指す。
そうでなければ読者は混乱する。これが鳥山の意図、これがドラゴンボールだ。

悟空が「昔、セルって奴がいたんだけど…」と言った場合、
セルとは復活パワーアップしたセルのことを指す。
そうでなければ読者は混乱する。これが鳥山の意図、これがドラゴンボールだ。

悟空が「昔、ブウって奴がいたんだけど…」と言った場合、
ブウとは悟飯吸収ブウのことを指す。
そうでなければ読者は混乱する。これが鳥山の意図、これがドラゴンボールだ。

復活セル≒少年悟飯超2≧青年悟飯超2≧セル超1-2（恐ろしい真のパワー）≒ダーブラ（魔術込み）≧
ダーブラ（初期評価）≒完全体セル≒少年悟飯超1（全力）≧青年悟飯超1≧少年悟飯超1（戦いへのためらい）

ブウ編が嫌いな人たちが
ブウ編だけデフレさせようとしてるのか？

シンがフリーザ一撃なのは言うまでもない
ブウにやった衝撃波でフリーザなんぞ一発で花火にできるだろう

ドラゴンボールのすべてを知る>>609様の論理の発展

・プイプイ＞復活セル

みんな従え！！

>>613
＞復活セルであると考える、なら、初動ダーブラが復活セル並であることを証明すればいいじゃない。

復活セルは少年悟飯相手に完全消滅している。
ダーブラは弱体化したとはいえ悟飯相手に完全消滅しないどころか圧倒し、戦闘は途中で終了したにもかかわらずセンズを食わすぐらい疲労させる
悟空もずっと強いと評価を改める

ダーブラ＞復活セルで問題なし

はい終了

>>612
＞セルはダーブラ初見と同じくらいとされている
逆w
ﾀﾞｰﾌﾞﾗ初見がセルぐらい。
ちゃんと読もう。

＞悟飯＞＞＞セルが最終的な実力
DBでは格下の攻撃で重傷負うことは考えづらいので、
復活セル≧悟飯　または　悟飯≧復活セル
間を取って、復活セル≒悟飯

>>617
敵中で復活セルより上はダーブラのみしか言われてないから
後はヤコンはノーマルといい勝負
プイプイはノーマル敗北、シン以外余裕となっている。

悟空、洗脳ベジ＞洗脳前ベジ＞ダーブラ＞悟飯＞復活セル＞ＳＳ1＞ノーマル、ヤコン＞プイプイ＞シン＞フリーザ

>>619
悟飯がケガしたのは力を爆発させてない悟飯
力を出したら復活セルは重症どころか一撃で完全消滅しているので
悟飯＞＞復活セル

>>620
今、原作１００回読んだけどさ、
復活セルよりつよいダーブラなんてどこにも書いてなかった。

>>622
そもそも「復活セル」などと言うキャラ名は一度も出てこないよ
便宜上使ってるだけだよ

>>621
で、力を爆発させてないトレーニング不足悟飯相手にダメージ与えられずバビディに怒られるダーブラを当てはめると

力爆発悟飯＞＞少年悟飯≒復活セル＞ダーブラ≧青年悟飯

これでいいよな？

最終的に超2少年孫悟飯はパーフェクトセルを大きく上回り勝利した
なぜかといえば

１　再生能力のあるパーフェクトセルを一撃で完全に消滅させている。
これは過去のかめはめ波対決でも悟空32,000相当の戦闘力に対してベジータは18,000相当(約1.77倍差)
この打ち合いに押されたベジータは完全消滅するどころか生きていてその後も戦えていた
一方セルは完全消滅しているので超2少年孫悟飯はパーフェクトセルの差は1.77倍差以上と片手怪我分の+＠あったということになる。
どうあがいても同等などということはない。

２　その後のブウ編でパーフェクトセルはダーブラの初期評価と同じである。
上記について否定をするのであればブウ編におけるパーフェクトセルの評価を高くだせばまた違う解釈もできたであろうが
１の記述どおりであると作中でも分かりやすいよう作者も書いてくれたようだ

とりあえず知障ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨の自演は見飽きた
そろそろ暫くID無修正で話そーぜ
今いるﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨みたいなバカが複数もいるとは考えにくい
自演連投の屁理屈ワールドとかレスの無駄だし目障りなんだわ
セル側もﾀﾞｰﾌﾞﾗ側も自分達が自演じゃないと胸張れるならこんなの造作もないことだろ？

>>624

復活セルは少年悟飯相手に完全消滅している。
ダーブラは弱体化したとはいえ悟飯相手に完全消滅しないどころか圧倒し、戦闘は途中で終了したにもかかわらずセンズを食わすぐらい疲労させる
悟空もずっと強いと評価を改める

ダーブラ＞復活セル

で問題なし

はい終了

>>627
で、力を爆発させてないトレーニング不足悟飯相手にダメージ与えられずバビディに怒られるダーブラを当てはめると

力爆発悟飯＞＞少年悟飯≒復活セル＞ダーブラ≧青年悟飯

これでいいよな？

ダーブラがセルより強い理由はやはり、原作のセリフからです。

単行本３８巻Ｐ６５の３コマ目の悟空のセリフ
「まああれが全力じゃなかったとしてもな…前ならこわいあいてだと思うけど」
単行本３８巻Ｐ６５の４コマ目の悟空のセリフ
「７年前にセルってやつがいたんだけど、あいつぐらいの強さかなたぶん」
このように言っています。悟空たちは、相手の力を完璧ではないのかもしれないですが計ることができます。
その悟空がダーブラの動きなどを見て(もちろん気を探っているはず)セルと同等くらいと予測しています。
現在の悟空たちは、ＳＳ２に自らの意思で変身できるようになっており、さきほどのセリフの「前ならこわいあいて」という発言からもわかるとおり、当時のパーフェクトセルの力も超えていると思われます。
パーフェクトセルよりも力が上になっているのに、ダーブラの力の指標としてただの完全体のセルを持ち出すでしょうか？
現在目の前で戦う相手の力を計るものさしとして以前戦った相手を持ち出すときに、その相手の最強の状態ではない中途半端な状態を指標にするのは、不自然だと思うのです。
ということで、このときの悟空のセリフはパーフェクトセルと同等くらいかな〜と発言しているというふうに推察できます。
その後、ダーブラと悟飯が実際に戦闘に入ります。
そのときの３８巻Ｐ１３２　１コマ目悟空のセリフ。
「魔術か〜！あいつおもったよりずっとつええじゃねえか」
とこのように、発言しています。
つまり、７年前のパーフェクトセルと同じくらいだと思ってはいたが、それよりずっと強いじゃないかというふうに捉えることができます。
単純な理由だけあげるとこのようなセリフの流れからダーブラ＞セルというふうに推察しているわけです。

>>627
ダメージ与えられずバビディに怒られるダーブラ

片腕１本ぐらい軽々奪ってればいいのに
ずっと強いなら。

>>628

>>625

ベジータ・悟空が示すのは、
潜在能力を開放すればどうなるか不確定（byベジータ）
潜在能力を開放すればどんなやつにも負けねえ（by悟空）
だが、トレーニングをしていればダーブラぐらいには勝てただろうということ。

>>629

>>551

>>632
べジータの発言の子供の頃の方が強かったが、爆発か通常時のどっちを指すか次第だが
他の発言を見てると通常のスーパーサイヤ人２悟飯っぽいな

>>634
そりゃ当たり前だろう。
青年悟飯は力出し切れないのが悩みだし、
かめはめ波をキビトやダーブラにぶっ放してるわけでもない。

>>635
でも、その状態なら復活セルといい勝負ぐらいだからダーブラとセルが大体互角ぐらいに

>>629
＞最強の状態ではない中途半端な状態を指標にするのは、不自然だと思うのです
初動ダーブラのレベルが、セルの最強の状態ではない中途半端な状態レベルではないと言える根拠を出しなさい。
出せなきゃ、ただの願望・思い込み。

>>636
青年悟飯はトレーニング不足なんだから
ダーブラやや不利。

>>638
その分、若干押され気味だったじゃないか

さすがに復活セルより明らかに強かったら悟空が助けに入るとは思うんだよね
ちょっと今の悟飯じゃ荷が重いから
完全体セルぐらいかと思ったら復活セルぐらいの力あったぞぐらいが描写的に無難かと

>>639
・少年悟飯はブウ編でも強者という位置づけだがダーブラは常に格下扱い
・ダーブラは悟飯相手にまともにダメージを与えられなかった
・悟飯が闘ってる時に、悟空とベジータに危機感無し
・悟飯とダーブラは超サイヤ人を超えているとは言えないレベルの戦いをした
・ベジータが少年悟飯より格上とは考えづらい、よくて同格程度

この辺の整合性取れば、復活セルが有利

>>639
明確にできない部分を考慮すると
悟飯戦ダーブラ≒復活セル　もアリ。

ただ、ダーブラを上に持ってくるとなると…

てか見ててID無修正で自演じゃないってアピールしてんのセル側ばかりじゃん
ﾀﾞｰﾌﾞﾗ側ってID出すとそんなにまずいの？
自演じゃないって証明してよ
『相手にしてない』っつう見え見えの逃げ口実とか辞めてね(^_^;)

因みに私はセル支持者
てか原作ちゃんと理解できてる派ｗ

復活セル≒少年悟飯超2≧青年悟飯超2≧セル超1-2（恐ろしい真のパワー）≒ダーブラ（魔術込み）≧
ダーブラ（初期評価）≒完全体セル≒少年悟飯超1（全力）≧青年悟飯超1≧少年悟飯超1（戦いへのためらい）

ダーブラ戦悟飯は超1

青年悟飯はセル消滅かめはめ波のときより弱いけど完全体セル圧倒時よりは強いよ、なんて
トレーニング不足という言葉の前に一蹴されるので、わたしはダーブラ派をやめました。

セルが格下なら、なんで悟飯は格下の攻撃で大ダメージを受けたの？という問いに
完全妄想でしか言い返せないので、わたしはダーブラ派をやめました。

ダーブラ初動＝悟空のいうセルぐらい＝復活セルである
と言いきれる客観的根拠はなにもないので、わたしはダーブラ派をやめました。

「セルよりずっとつええ」なんてセリフは原作にないので、わたしはダーブラ派をやめました。

このスレまだあったんだ
とりあえず十中八九ダーブラの方が強いよ

「7年前のセル」が復活後なのか前なのかについてだが
俺は「どちらも大して戦闘力に差がないからどっちでもいい派」だ
劇的に強くなってたとしたら気が半分以下の悟飯になんかやられないから
「孫悟飯のように遥かにパワーアップしていた」という説明があるけど所詮は奇跡の生還を果たして舞い上がっている本人評
そんなものよりも実際に起きた描写を重視する

なので悟空の説明はまんまその通り「ダーブラはセルと同じくらい」
ここは揺るがない
この時点で「セル＞ダーブラ」の可能性は消滅する
となると決め手はやっぱり魔術の存在

ダーブラとセルが戦ったとシミュレートすると
どうしてもダーブラが有利だ
予備知識のあった悟飯でさえツバを食らったのだから
セルにはほぼ間違いなく当たる
セルは裸なので食らったら大変
自分で肉片をちぎって石化を防ぐしかなくなる
まず石化の予備知識がないからそのような応急処置を瞬時にとれるかどうかも疑問だし
そんな対処にあたふたしている隙が命取り
ダーブラの追加攻撃が来る

続いてメタ的考察
ドラゴンボールはインフレの激しい漫画で前の編のボスが次の編の前座より弱いなんてことはザラ
ていうかそればっか
栽培マンはマジュニアより強い
ドドリアはベジータより強い
ゲロはフリーザより強い
となるとダーブラがセルより強くても何ら不思議じゃないしむしろ
これまでの法則からするとセルより弱かったら不自然　以上

復活セル≒少年悟飯超2≧青年悟飯超2≧セル超1-2（恐ろしい真のパワー）≒ダーブラ（魔術込み）≧
ダーブラ（初期評価）≒完全体セル≒少年悟飯超1（全力）≧青年悟飯超1≧少年悟飯超1（戦いへのためらい）→→→→
復活セル≒少年悟飯超2＞青年悟飯超2＞超２の壁＞セル超1-2（恐ろしい真のパワー）≒ダーブラ（魔術込み）≧
ダーブラ（初期評価）≒完全体セル≒少年悟飯超1（全力）≧青年悟飯超1≧少年悟飯超1（戦いへのためらい）

少年＞青年→ベジータの『まだまだこんなもんじゃなかった』より
青年２＞超２の壁＞完全セルフルパワー→セル編での超２の別格扱い
手足もげて大ダメージのフルパワー完全体セルでさえ(悟空、ベジータ、トランクス、ピッコロ、ヤムチャ、天津飯、クリリン)が全員でどんなことをしてもトドメをさせないのに超２悟飯にかかればいつでも一瞬で片付けられる

・「孫悟飯の様に遥かにPアップしたのだ」
・一度完敗した相手を前に、気が読めないわけではないセルは自信ありな態度。
・完全体の体＋超2に酷似したスパーク
・ベジータ用エネ弾で受けたダメージ
・「思ったよりセルのパワーがアップしていた」
という、≪原作描写の積み上げ≫から、【復活セル≒悟飯】となり、
無意識に地球の事を考えて抑えていた力＝不利な状況をひっくり返せた悟飯の力
　　　　＝潜在能力＝悟空だけ認識＝本気＋α。
※一撃で片腕を奪い、悟飯もその力を認め、闘うことすらあきらめている。
　全力でやっています、これ以上は無理、と悟飯の自己申告がある以上、
　復活セルが悟飯と同格、またはそれ以上の力であることを表す前描写を否定できるものでもなく、
　半分の力で消せたんだから復活セルと悟飯には大きな差がある、なんて何の説明にもなってない。
　（そもそも半分の力では勝ち目無いと絶望）
　結果のみを拾い、他の描写は個人的願望で味付けするという原作描写無視の捏造行為。
※悟飯の力の底が知れないというのは今まで指摘されており、ブウ編でも触れられている内容。
※「ブウ編でセルはザコのはず」という勝手な思い込みが無ければ、
　セルが会話で使われたのはダーブラ初動＝セルぐらいというダーブラの解説時のみ。
　誰もセルの強さがどうと位置付けについて言及していない。
そもそも青年悟飯は力を出し切れていないので、悟空にそれを出せと言われている。
ダメージを与えなければいけない状況でその悟飯相手にダーブラはほとんど結果を出せていない。
しかも悟飯はトレーニング不足。
ダーブラが復活セルより強いなら悟空達は片腕重傷させられる以上の事を想定できないほどまぬけな傍観者になる。
それこそダーブラが復活セル以上なら、弱体化した悟飯ごときには軽くダメージを与えておけばいいだけのこと。
ハァハァ言いながらダメージを与えるべき状況で与えられないダーブラが
実は強いのかも？なんて、論理的説明が不可能なただの妄想・願望でしかない。

かめはめ波の打ち合いになる前の両者の戦闘力を考えればほぼ五分、むしろセルが有利（悟飯＜セルも充分考えられる）。
（この時点でセル＜＜悟飯と見るべき理由が皆無）
（セルが有利と言うのは精神的優位や、再生や瞬間移動などの＋α要素、
元々、セル＞超１悟飯からの「孫悟飯の様にパワーアップ（＝超２化）」、気功波のダメージから最低でも僅差）
↓
かめはめ波の打ち合いになった時は、最終的に力を出し切った悟飯＞セル
ダーブラ厨はこれで何が不満なのかちょっと分からん

>>645
＞悟空の説明はまんまその通り「ダーブラはセルと同じくらい」 ここは揺るがない

ダーブラ初動＝悟空のいうセルぐらい＝復活セルである
と言いきれる客観的根拠はなにもないので、わたしはダーブラ派をやめました。

「セルよりずっとつええ」なんてセリフは原作にないので、わたしはダーブラ派をやめました。


＞続いてメタ的考察
＞ドラゴンボールはインフレの激しい漫画で前の編のボスが次の編の前座より弱いなんてことはザラ
＞ていうかそればっか
＞これまでの法則からするとセルより弱かったら不自然

ボスは「ブウ」。以上

よく勘違いしている人がいるけど、復活後のセルはそんなに強くありません。
確かにパワーアップはしていますが、気が半分以下になった悟飯に食い止められ
実質敗北しています。恐らく、ベジータの介入がなく、万全の状態で戦っていれば
悟飯が楽に勝てていたでしょう。
後は悟空の初見評価：ダーブラ＝Ｐセル
実測：ダーブラ＞Ｐセルの台詞から、ダーブラ＞Ｐセルです。

★すべてに筋が通った最終結論★

Ｓ　超2悟空＝超2Ｍベジータ
　（少年悟飯より強いので、原作中超2としては最強。）
Ａ　超2少年悟飯
　（ベジータによる超2悟空との比較、ピッコロによる超2Ｍベジータとの比較から、
　　ブウ編でも強さを表す対象として。復活セルは扱われていない）
Ｂ　超2Ｍ化前ベジータ
　（トレーニングで悟飯との差は解消。
　　しかしＭ化で大幅にパワーアップしなければセル編から悟空との差は埋まらなかった。）
Ｃ　ダーブラ≧超2青年悟飯
　（両者の態度からダーブラがやや上か。
　　ブウ復活エネルギーにほとんど貢献できないなど、Ｓクラスとの差は歴然。
　　終始Ｍ化前ベジータから格下扱いを受ける。）
Ｄ　ダーブラ初動≒復活セル
　（「セルぐらいかな、たぶん」より、青年悟飯にナメられる復活セルぐらい。
　　「思ったよりずっと強いじゃないか」で、Ｃクラスまで格上げ。がベジータより下。）

単純なこった。完全体セルと戦ってた時の悟飯は本気ではなかっただけ。
悟空が言ってたじゃん、おめえの力はこんなもんじゃないって。
そのことに気づいていたのは、悟空だけで悟飯さえ気づいていなかった。
だから、セルもパワーアップしたことで悟飯に対抗できると意気揚々と挑んできた
し、ダメージも与えられた。この時点では互角くらいだったのだろう。
しかし、いざかめはめ波の撃ち合いになると悟空のアドバイスによって悟飯は
本気になって大逆転した。セルがベジータの不意打ちくらいであっという間に
押し返されたのは悟空の言うように悟飯が本気じゃなかっただけ。

そして、青年悟飯が弱体化したというのは復活セル戦時から考えてということ。
つまり
復活セル戦少年悟飯＞青年悟飯＝ダーブラ＞完全体セル戦悟飯＝復活セル＞＞完全体セル
不等号が人によって≧になるだろうが、悟空のセリフを信じるならこうなる。

>>650

>>551 >>647

はい論破。

>>652
＞そして、青年悟飯が弱体化したというのは復活セル戦時から考えてということ

青年悟飯はダーブラ相手に真の力を出せないことを悔んでいたでしょ？
ベジ「今では俺たちの方が上。もっともこいつはブチぎれるとどうなるかわからんがな」
って言ってたでしょ？
悟空も「力をすべて出せばどんな奴にもまけねえ」
って言ってたでしょ？
かめはめ波時は戦闘力が上がるんでしょ？
悟飯は潜在能力がすごいんでしょ？
不利な状況を力を爆発させ瞬間的にひっくり返したでしょ？
悟飯はトレーニングをさぼっていたんでしょ？
ベジータ悟空もそれを嘆いていたでしょ？
青年と少年の比較において、
少年＞青年、これ以上の意味はないんだよ。
「青年は少年時代のかめはめ波の時より弱いけど少年時代より強い」では不自然。
なんのために何度もさぼったなまったといわれてるかわかるよね？

青年悟飯はセル消滅かめはめ波のときより弱いけど完全体セル圧倒時よりは強いよ、なんて
トレーニング不足という言葉の前に一蹴されるので、わたしはダーブラ派をやめました。

セルが格下なら、なんで悟飯は格下の攻撃で大ダメージを受けたの？という問いに
完全妄想でしか言い返せないので、わたしはダーブラ派をやめました。

ダーブラ初動＝悟空のいうセルぐらい＝復活セルである
と言いきれる客観的根拠はなにもないので、わたしはダーブラ派をやめました。

「セルよりずっとつええ」なんてセリフは原作にないので、わたしはダーブラ派をやめました。

Ｑ3　復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いのでは？

Ａ下記のとおり格下でもダメージは与えることが「できる」ので問題なし
１　スーパーベジータ対完全セル：格下のスーパーベジータが完全セルの体をぶっ飛ばす（再生ができない人間なら当然死んでるダメージ）
完全体セル＞超1悟飯、超1悟空＞超1ベジータ＝セルジュニア＞超1悟空（半分の気）＞スーパーベジータ
こんなに差があるにもかかわらず再生ができない人間（悟空、悟飯、ベジータ等）なら当然死んでるダメージだし
また、ブウとは違い再生しても受けたダメージの分の気は失ってしまうセルが本気出してようがだしてまいが再生前提で食らうわけない
そもそも 、格下でもダメージは与えることが「できる」か「できない」かの問題であり
答えは格下でもダメージは与えることが「できる」という事実だけ
格下でもダメージは与えることが「できる」のであれば復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いというダーブラ＞復活セルを否定する理由もなくなる

復活セルが少年悟飯と互角ならブウ編で

あのときの悟飯とセル・・・それ以上かってセリフに改変されて

ダーブラは

魔術か〜思ったよりずっとよええなｗ　に改変されるねｗ

>>646
ガチ必死に通りすがり装っての自演くだらなすぎｗｗｗｗ
てかバカのﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨マジで言ってて恥ずかしくないのか？ｗｗｗｗ
てかﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨って反論できないこと完全スルーだよね
＞ラディッツ戦ピッコロ、悟空でさえ気功波放出時は爆発的に気を倍以上に高めてるよね
ベジータの不意打ちにセルが気を反らした瞬間悟空の渇で爆発的に戦闘力を高めた
最低でも２倍以上に高めた描写あるしこれで悟飯＞＞＞セルにする意味ないよね

これに対するコメント全くなし
ドヤ顔でﾀﾞｰﾌﾞﾗ擁護してる脳足りんはこれに答えてくれません？

>>652
本気でないのは百も承知
君みたいなバカのために教えてあげる^^
『セルを倒すにはたった一つ、悟飯のその力(超２)ににかけるしかないんだ』
戦いに躊躇わず全力なら超１でも完全体セルを倒せるっつうならこんなセリフいらねーんだよ抜け作

ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨が答えられない質問その２☆

『セルを倒すにはたった一つ、悟飯のその力(超２)にかけるしかないんだ』
超１でも本気なら互角もしくはセルを圧倒できるならなぜ超２という上位変身を必要としたの？

その３☆

元々自力で上だったセルが悟飯と同じく超２化したのになぜ悟飯＞セルなの？
その２☆にも矛盾することなく答えてちょ^3^)-☆

その４★

セルは半分以下の気で消された
だから悟飯より圧倒的に劣る

・・・
実際半分以下で消せたならなぜ完全体の時点で超２なんかにかけたのかな？(^_^;)
悟空を超えたと言ってもそこまで差はない
超２同士で半分以下のセルってことは超１同士でも半分以下だよね？
悟飯の超２にかけた意味もわからないし悟飯の半分以下のセルに勝てない悟空ってなんなの？ｗ

その５☆★☆

超２は超１の２倍
これを否定するやつって何を根拠に否定してるの？
大全集などは考慮外と言っても最低限取り入れるべきでは？
矛盾のない部分だけね
取り入れちゃうと大好きなﾀﾞｰﾌﾞﾗ様が圧倒的不利だから入れられないの？

原作＞妄想　ではなく　原作＞＞＞＞大全集などガイドブック＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ぼくたちのもーそう
ですからね

とりあえず博識常識人のﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨様様は質問５つに全て矛盾なく答えて下さいm(_ _)m

番外編☆

ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨様
あなたが腕力ほぼ同じな相手と腕相撲をしました
勝負はどちらも退かない接戦
この時あなたの後ろ頭にゴムボールが勢いよく当たりました
あなたは一切力を緩めず腕相撲に集中していられますか？

耳元に息を吹き掛けられました
力を緩めず腕相撲に集中していられますか？

脇の下をくすぐられました
力を緩めず腕相撲に集中していられますか？

いずれもベジータ気弾より威力も劣り、当然ダメージなんかないですよね
それでも力は緩み集中力は途切れます100%ね
これを否定するなら実際にそうならないことを見せてよ？

>>657
＞あのときの悟飯とセル・・・それ以上かってセリフに改変されて
「悟飯」だけで事足りるから。

＞魔術か〜思ったよりずっとよええなｗ　に改変されるねｗ
悟空の予想より強かったから。

ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨はあれっしょ？
実力拮抗のＡからＧの７人がいてそれに近い者が出てきたら『あのときのＡやＢやＣやDやＥやＦやＧと同じくらいか』ってならないとおかしいことになるんでしょ？
すごいね今時小学生でもこんな作文書かんよｗ

>>657
悟空のセリフの主題は、ダーブラが自身が思ったより強かったということであり
このセリフは「実際のダーブラは思ったよりやる奴だった」ということを示している。
「思ったよりずっとよわい」では、主題が変わってくるので、まったくの不適切な表現である。
「ずっとつよいではなくよわいならよわいといわせておけばいいだけ」などと言えるということは
文章でなにが主題であるか全く理解できていない証拠。
このようなことは学校で習ううんぬん以前の国語力の問題なので、
「ずっとつよいではなくよわいならよわいといわせておけばいいだけ」などと言える輩は
日本語力に乏しい外国人である可能性が高い。

外国人にはむつかしいのかもしれんな

>>657みたいなアホ丸出しの意見見てると、
>>657は漢字だけは知ってるけどニホンゴがわからない中国人である可能性が高い。

>>656
ファイナルフラッシュがセルのカラダを削り取ったのは事実だが
セルにとって大ダメージだったかどうか、
気を溜めまくったファイナルフラッシュとセルのエネ弾を同列にあつかうのはどうか、
セルが負傷して再生することはネイルやピッコロと同じ類かどうか、
原作を読み直すことをお勧めする。

・「孫悟飯の様に遥かにPアップしたのだ」
・一度完敗した相手を前に、気が読めないわけではないセルは自信ありな態度。
・完全体の体＋超2に酷似したスパーク
・ベジータ用エネ弾で受けたダメージ
・「思ったよりセルのパワーがアップしていた」
という、≪原作描写の積み上げ≫から、【復活セル≒悟飯】でOK。

あれだけ描写があってまだ超２少年悟飯＞＞復活セルとか珍説を言ってくるんだから
そのバカみたいなしつこさにはある意味感心させられるな。
一つの描写だけでしか判断できないからそんな珍説が出るんだよ。
色んな描写から判断すれば超２少年悟飯≒復活セルで終了。

●復活セルは悟飯の半分の気しかないので、復活セルの発言はただのつよがり。
●初動ダーブラは悟飯の気を半分以下にまで削った復活セルと同じくらいの強さなので、
　闘う前に余裕ぶっこいてた洗脳前ベジータと弱体化青年悟飯の態度はただのつよがり。

ダーブラ厨さんの読んでるドラゴンボールの登場人物はつよがりとハッタリばかり。

もしダーブラが完全体セルレベルだとしたら

「昔、もっと強いセルって奴を倒したよ」
て答えると思うんだよね

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・「妄想」「厨」
　・「w」の使用
　・その他他人を侮辱した書き方
　　荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
　　良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
　　礼儀をもって反論するように、それがマナーです。

どちらが感情的でマナー違反か自ずと分かるね

セル厨 4レス
ダーブラ厨　16レス
ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨 34レス

>>667
＞●復活セルは悟飯の半分の気しかないので、復活セルの発言はただのつよがり。
その時点では悟飯の力を爆発させた本気をセルも見ていないので勝てる気でいたが
実際、悟飯が力を爆発させたら復活セルは一撃で消滅しているのでつよがりではなく見誤っていた
悟空以外も諦めていたので悟飯を含めて自身の力を見誤っていたともいえる

＞●初動ダーブラは悟飯の気を半分以下にまで削った復活セルと同じくらいの強さなので、
　闘う前に余裕ぶっこいてた洗脳前ベジータと弱体化青年悟飯の態度はただのつよがり。
洗脳前ベジータは修行により強くなっていてそれを超えているのは少年悟飯のみセルはダーブラの初見と同じとしか言われていない
その後も訂正もセリフ内での登場もないのでここでもセルゲームが悟飯＞＞セルで終了したと読み取れる
弱体化青年悟飯でも復活セルと同じくらいのダーブラなら倒せる気で仲間内皆が思っていたがダーブラは思ったよりずっと強かったため苦戦しただけ

ようはセルゲーム途中の評価ばかり鵜呑みにして
最終的な悟飯＞＞＞セルなのを理解していないのだろう
互角とかならブウ編でそのような扱いをさせるセリフ等があるだろうが
そのようなものもなくセルはダーブラ初見という評価を最後に登場していない

>>656
「悟空抜きでクリリンたちだけでベジータ・ナッパやフリーザを倒す方法を考えるスレ」というものがあったが
ベジータがセルにやったように挑発して大技をぶつければよい、というような意見を見たことがない。
正攻法では「気円斬を当てる」ぐらいしか有効打がないことは周知の事実だからだろう。
格上相手では、格下の攻撃はほとんど効果がないことは周知の事実だからだろう。

>>667
ダーブラ厨など使用しマナー違反　スルー対象
>>666
バカなど使用しマナー違反　スルー対象
>>665
アホ丸出しなど使用しマナー違反　スルー対象

ダーブラ厨がフルボッコで顔面クラッシャーボール…

ダーブラ厨は都合悪い質問は答えないで、コピペと妄想の繰り返しって感じなのがな〜

昔セルってやつがいた
そいつくらいかな今の動きが全力でなくても

これどんなに頑張ってもセルくらいしかないねって意味でしょ
どんなに頑張ってもだから初動ではセルに匹敵していない

てか厨厨言われたくなきゃもう少し『議論』ってものすれば？
厨＝荒しって…
どんだけ単純な回路してんの？
強さ議論に現れたニダみたいなやつより厨という文字を使ったやつのが荒らしなん？
セル側の原作と照らし合わせた質問は都合悪いと完全無視
初動ﾀﾞｰﾌﾞﾗ＝復活セル
確定確定と頭ごなしの議論放棄
頭ごなしかつセル側質問完全無視の知能疑うコピペの連用(ﾁﾒｲﾃｷｰｺﾞｸｳﾉﾋｮｳｶｶﾞｰサイキョウｼﾞｮｳﾀｲｦｰ)
○○最強！○○最強！と連投してる荒らしと変わらんわ
まともに議論しまともに反論してそれでも厨厨言われたら荒らし荒らしと騒いでくれ

>>656
ファイナルフラッシュでカラダ半分になっても平気な顔で再生するセル、
瞬間移動かめはめ波でカラダ半分になっても平気な顔で再生し、まだ悟空に対し余裕があるセル
セルが見た目ほど気が減っていない＝セルは見た目ほどダメージ無し。
格下でも“ダメージ”を与えることが「できる」か「できない」かの問題なら、
答えは「できない」。

ひたすら上から目線で厨連呼。
セル派が何人いるかしらんが、なんで似たような煽りばっかりなんだろうね？
一人で頑張ってるからかな？
なんにしろ荒らしであるのは明らかだな。

>>659
2・悟飯が超1でセルを倒せてた、なんて誰が言ったのかね？

3・セルが超2になったっていつ？
あれは復活パワーアップで、変身じゃないだろ？
スパークがあるから超2理論ですか？ナッパは？

4・上の続き。
大幅にパワーアップしたセルより、超2変身の方がはるかに上昇率が上なんじゃないの？

5・超2が超1の二倍ってのが大全集に載ってるのかー。
ふーん。
まあ、スレルールは守れとしか…
都合の良いところだけ採用とか、そんな身勝手は許されないんじゃないかなー。
君の中ではフリーザ一億二千万なんだね？
俺は大全集はみてないけど、それくらいと思ってるけどね。

>>677
なにこれ自問自答？

てか俺ら(セル側)がみんな似たようなこと言ってるから自演って…
あんた以外みんな迷惑して同じこと思ってるという思考には至らないのかしら？
流石ﾀﾞｰﾌﾞﾗ好き
どう？嵐じゃない？ｗ

>>671
＞互角とかならブウ編でそのような扱いをさせるセリフ等があるだろうが

？？？

作中誰も復活したセルがどうとかいう話をしてないから考察してるんだが？？
話題にならないからザコです、なんて通ると思ってるのか？？
初見ダーブラが完全体セルであるだろうという考察はあるが、
初見ダーブラは復活セルであるとする意見の根拠を見ると
「ダーブラはこれぐらいで例としてセル」というのがセリフの主旨なのに、
なにを勘違いしてるのか、
「過去の敵を例に出すなら必ず最強の状態でなければならない」という類の珍言しかないよな？？

「初見ダーブラは復活セル並の強さである」ことを原作描写から導き出さないと、
ただの俺様感想文でしかないので、考察スレにいても「論外」でしかないので
自分のブログにでも書いてろよ、ってことになるな。

連投すまんね〜
てか超２の定義のスパーク、オーラの形、口調などに対し『ナッパは？』なんて言葉が出てくる時点で君も荒らし
ナッパにスパーク以外の超２要素がありましたかぁ？
厨やバカと罵るだけが荒らしではございませんよぉ

ﾀﾞｰﾌﾞﾗ厨が答えられないという質問に答えてみたら、
なにこれ自問自答？
なんて返ってきた件について。
揚句連レスで話題逸らし。
なんなの。


悟空が引き合いにだしたセルが完全体ってのの根拠はなにかあるんだろうか？

復活セルが超2ってのは、サイヤ人の細胞が含まれているのと、ムキンクス状態(超サイヤ人第三形態)になれるからだろうね

>>680
最終的に悟飯に一撃で消滅させられた復活セルなんだから
ダーブラ初見と同じくらいでなんら問題なし

>>676
つまり悟飯は復活セルを完全消滅したので実力も上だということだね

・「孫悟飯の様に遥かにPアップしたのだ」
・一度完敗した相手を前に、気が読めないわけではないセルは自信ありな態度。
・完全体の体＋超2に酷似したスパーク
・ベジータ用エネ弾で受けたダメージ
・「思ったよりセルのパワーがアップしていた」
という、≪原作描写の積み上げ≫から、【復活セル≒悟飯】でOK。

あれだけ描写があってまだ超２少年悟飯＞＞復活セルとか珍説を言ってくるんだから
そのバカみたいなしつこさにはある意味感心させられるな。
一つの描写だけでしか判断できないからそんな珍説が出るんだよ。
色んな描写から判断すれば超２少年悟飯≒復活セルで終了。

>>685
そう、上。
力をバクハツさせた悟飯は。

>>686より
バクハツ悟飯＞超２少年悟飯≒復活セル
なにか問題があれば教えてくれ。

>>686
どうやったら悟飯と一撃で完全消滅させた復活セルと互角とか珍説が出るんだよ。

復活セルが格下、っていうのが妄想なんだよ

・復活前は悟飯を正面から殴ってもダメージを与えられないセル
・復活後のセルの自信、セリフ
・ベジータを助けるために体を張って止めるしかなかった悟飯
・セルのエネルギー波で片腕が使えなくなり気が半分以下になる悟飯
・「思った以上にセルのパワーがアップしていた」という悟飯のセリフ
・気が半分になり、勝てないことを悟る悟飯
・「だめだ、やはり勝てない」というピッコロの発言
・「やはりだめだ、かんぜんにおされている」というピッコロの発言
・「全力でやっています」という悟飯の発言
・ベジータの援護までずっと押されっぱなしの悟飯のかめはめ波
・悟空の「いまだーっ」

これらのことから復活セルの強さは、「半分の気の悟飯と同じくらい」ではないことがわかる。
確実に言える復活セルの強さは、「悟飯の気を半分にするパワーがあり、半分以下の気の悟飯では勝てない」強さ。
全部ひっくるめて考えると少年悟飯と復活セルは同格であると見るのが当然。

>>687
洗脳ベジータ、悟空＞バクハツ悟飯＞洗脳前ベジータ＞ダーブラ＞青年悟飯＞超２少年悟飯(地球を心配、爆発なし)≒復活セル
なにか問題があれば教えてくれ。

>>688
≪原作描写の積み上げ≫から。

>>682
ごめんなさい；
あれ回答だったんですか
回答とはあまりにかけ離れた、まるで質問を理解していないかのような何これ珍回答だったんでまた得意の頭ごなしかと思ってました(マジで回答って認識できなかった…)
では答えてくれたことに対してコメント
もっかい質問読んで答えてくれない？
回答になってませんから

>>686
≪原作描写の積み上げ≫から。 ダーブラ＞復活セル

>>690
青年悟飯はセル消滅かめはめ波のときより弱いけど完全体セル圧倒時よりは強いよ、なんて
トレーニング不足という言葉の前に一蹴されるので、わたしはダーブラ派をやめました。

・少年悟飯はブウ編でも強者という位置づけだがダーブラは常に格下扱い
・ダーブラは悟飯相手にまともにダメージを与えられなかった
・悟飯が闘ってる時に、悟空とベジータに危機感無し
・悟飯とダーブラは超サイヤ人を超えているとは言えないレベルの戦いをした
・ベジータが少年悟飯より格上とは考えづらい、よくて同格程度

この辺の整合性取れば、復活セルが有利

>>694
ダーブラは格下扱いだが一撃で消滅する復活セルよりは強いだろうｗ

最終的に超2少年孫悟飯はパーフェクトセルを大きく上回り勝利した
なぜかといえば

１　再生能力のあるパーフェクトセルを一撃で完全に消滅させている。
これは過去のかめはめ波対決でも悟空32,000相当の戦闘力に対してベジータは18,000相当(約1.77倍差)
この打ち合いに押されたベジータは完全消滅するどころか生きていてその後も戦えていた
一方セルは完全消滅しているので超2少年孫悟飯はパーフェクトセルの差は1.77倍差以上と片手怪我分の+＠あったということになる。
どうあがいても同等などということはない。

２　その後のブウ編でパーフェクトセルはダーブラの初期評価と同じである。
上記について否定をするのであればブウ編におけるパーフェクトセルの評価を高くだせばまた違う解釈もできたであろうが
１の記述どおりであると作中でも分かりやすいよう作者も書いてくれたようだ

>>693
積み上げてから言いなさい。どんな考察か見てあげるから。

>>695
力を出し切ればダーブラも消滅させれる
しかし力を出せない青年悟飯

そんな悟飯にダメ与えられないダーブラ（セルは片腕１本持ってった）
しかも悟飯はトレーニング不足。

力をバクハツさせた悟飯＞少年悟飯≒復活セル＞ダーブラ≧青年悟飯

◎漫画的展開　少年悟飯≒復活セル
　…ボコボコにしたセルが、パワーアップして戻ってきた。
　　悟飯のようにパワーアップ、強者の象徴スパークオーラ、 エネ弾たった一発で重傷。
　　片腕を失い、絶体絶命のピンチ。
　　しかし、それでも最後はあの世の悟空の助言を受け、
　　悟空だけ知っていた持てる力すべて引き出し切りセルを辛くも撃破。

△盛り下がる展開　少年悟飯＞＞＞復活セル(byダーブラ厨)
　…ボコボコにしたはずのセルが生き返った。
　　本人は悟飯のようにパワーアップしたと言い、悟飯に勝つ気マンマンのフリをしているが、
　　パワーアップしたと言い張るくせに悟飯の半分ぐらいの気しかない。またなにもできずボコボコにされるのか？
　　しかし不運なことにセルがベジータ用に放ったエネルギー波の当たり所が非常に悪く、
　　さらに悟飯がスピード重視・防御力ゼロだったため 悟飯の気が半分以下に。
　　悟飯の半分ぐらいの気しかない格下セルに追い抜かれるはめに。
　　悟飯ピンチ。絶望する悟飯。両腕だったら余裕で大丈夫だけど片腕だからかめはめ波をセルに押される。
　　しかしあの世から悟空のアドバイス。「いや、本気でやってみ？」
　　なんと悟飯は無意識に手加減していた。悟空にツッコまれたことでベジータの手助けの隙を利用し、
　　セルのかめはめ波を押し返す悟飯。

>>698
実力を上回らなきゃ完全消滅なんてできないよ
>>696が正論

ダーブラ戦を見ても悟空とベジータは余裕たっぷりなご様子。
「やらせてやれよベジータ、完全に負けてるわけじゃないんだしさ」
「こんなお遊びはどうでもいいんだよ」
なにに対してそんな余裕なんでしょうか？
それはダーブラが思ったよりはずっと強かったけれどそれでも格下だから。
そして悟飯が簡単にはやられなさそうだから。
「お遊び」っていうのは順番に闘うと決めたルールにのっとって行われるゲームのようなもの。
ベジータは他にやりたいことがあるのでゲームを早く終わらせたがっています。
悟空はまだまだ大丈夫そうなので息子のバトルを続行させたがっています。

復活セルよりずっと強いなら、トレーニング不足の悟飯はかなり危険です。
復活セルは悟飯の片腕を一撃で奪う力があることが示されています。
それよりずっと強いなら片腕どころでは済まないでしょう。

ですので、実際にはダーブラは完全体セルより強い程度のザコですが
トレーニング不足の悟飯にとって苦戦する相手であると考えれば、
悟空たちの余裕な態度も納得できますね。

>>699
？？

>>697に書いてあるけど？？

力を出し切ればダーブラも消滅させれる
しかし力を出せない青年悟飯

そんな悟飯にダメ与えられないダーブラ（セルは片腕１本持ってった）
しかも悟飯はトレーニング不足。

力をバクハツさせた悟飯＞少年悟飯≒復活セル＞ダーブラ≧青年悟飯

>>699
＞１　再生能力のあるパーフェクトセルを一撃で完全に消滅させている。
>>647>>654


＞２　その後のブウ編でパーフェクトセルはダーブラの初期評価と同じである
>>551

>>701
少年悟飯≒復活セルではなく少年悟飯＞＞＞復活セル
実力を上回らなきゃ完全消滅なんてできないよ
>>696が正論

●わかりやすい解説●
�@-a １度やられて力をある程度把握している少年悟飯に対し勝つ自信がある復活セル
�@-b 孫悟飯のようにはるかにパワーアップしたとするセル
　復活セル≒少年悟飯
�Aベジータを消すはずだったエネ弾一撃で少年悟飯片腕使用不能、気を半分以下にした復活セル
　復活セル≧少年悟飯
�B気が半分以下の悟飯と復活セルがかめはめ波の撃ち合いで復活セルが圧倒する
　復活セル＞気が半分以下の悟飯
�C-a 悟飯「全力でやってます。これ以上はもう…」　悟空「力を爆発させすべて出し切れば勝てる」
�C-b ノーマルベジータの援護攻撃で動揺するその隙に気が半分以下の悟飯が力を爆発させセルを完全に消滅させる
　力をすべて出し切った片腕悟飯＞復活セル
�D超2悟飯見てベジータ「セルをやったときはこんなもんじゃなかった」
　少年悟飯＞青年悟飯
�Eベジータ「今では俺達が上」「もっともコイツはブチ切れるとどうなるかわからないが」
　キレた青年悟飯≧ベジータ＞超２青年悟飯
�Fダーブラの初見をセルぐらいかなと評す悟空
　初動ダーブラ＝セルぐらい
�Gその後ダーブラが実際戦うのを（魔術使用などを）見て「思ったよりずっとつええじゃねーか」と発言
　青年悟飯戦ダーブラ＞ダーブラ初見
�Hベジータ｢ガキの頃の方が強かったぐらいだ｣ 悟空「あいつほんとにサボってやがったんだな」
　少年悟飯＞青年悟飯
�Iお互い大したダメージを与えられないダーブラ＆青年悟飯、悟空「完全に負けてるわけじゃない」　
　ダーブラ≧青年悟飯
�J「怒れ悟飯、怒ってちからのすべてを出せ。そうすれば全世界のどんなやつにも負けねえ」
　力をすべて出した悟飯＞ すべてのやつ
�Kベジータ「さすがだ、あの時の悟飯以上だ」 ピッコロ[あのときの悟飯…いやそれ以上だ｣
　超２悟空フルパワー≒Ｍベジータ＞超2少年悟飯＞超２ベジータ

力をすべて出し切った悟飯＞超2悟空≒Ｍ化ベジータ＞超２少年悟飯≒復活セル＞Ｍ無ベジータ＞ダーブラ≧超２青年悟飯
※おまけ
悟空の言うセルぐらい＝初動ダーブラ＝完全体セルレベルが妥当であると【導き出される】

コピペうざい

>>704
ダーブラに「あんなゴミ間違いなく片付けられます」と言われ
悟飯も自分だけ仙豆を食って超有利になったはずなのに怒らなければダーブラに勝てないと思ってる
からダーブラと悟飯が≧なんてありえないな

復活セル＞ダーブラはあり得ると思うけど
復活セル＞少年悟飯はいくらなんでも言い過ぎ

セル＜悟飯のように遥かにパワーアップした(スパーク付き)
悟飯＜思ってた以上にセルがパワーアップしていた
というセリフからセルも超2になっている

実際ほとんどの超サイヤ人の形態になっているので超2にもなれるだろう

超1-1　＝　通常
超1-2　＝　恐ろしい真のパワー
超1-3　＝　パワー型
超2　　 ＝　復活セル

少年超1悟飯はためらいから本気を出し切れていないので本気をだしていたら
セル完全体≒少年悟飯超1　ぐらいにはなったはず
なので復活セル≒少年悟飯超2

ダーブラ戦のご飯はオーラ　スパーク無し　からあきらかに超1

超2悟空≒魔人ベジータ＞
超2少年悟飯（気が半分　力のすべてを出し切る）＞超2ベジータ＞復活セル≒超2少年悟飯≧超2青年悟飯＞
完全体セル超1-2（恐ろしい真のパワー　本気）≒ダーブラ（魔術込み）＞
ダーブラ（初期評価）≒完全体セル≒少年悟飯超1（全力）≧青年悟飯超1＞少年悟飯超1（戦いへのためらい）

>>709
結論がまるで抜け落ちているね
セルゲーム中はどうであれ最終的に悟飯はセルを完全に消滅させた。
そしてブウ編に入り悟飯は弱くなりセルはダーブラと同程度の評価
少年＞ダーブラ＞青年＞復活セル

> セルゲーム中はどうであれ
結果しか見てないバカ発見w

>>709
>>702

★すべてに筋が通った最終結論★
Ｓ　超2悟空＝Ｍベジータ
　（原作中超2としては最強。比較対象として示されたのは少年悟飯。
　ダーブラ・悟飯の闘いですこししか溜まらなかったブウ復活エネルギーを満タンにした。
　【青年悟飯・ピッコロいわく、「超サイヤ人を超えた」レベル】）
Ａ　超2少年悟飯≒復活セル
　（ベジータによる超2悟空との比較、ピッコロによるＭベジータとの比較から、
　少年悟飯はブウ編でも強者を表す対象として扱われる。復活前セル＞超１悟飯であった上で
　復活したセルは、【「孫悟飯のようにパワーアップ」】しており、
　【エネ弾1発で悟飯の気を半分以下にできる】ので両者の差は僅差。）
Ｂ　Ｍ化前ベジータ
　（数年のトレーニングによって、サボっていた悟飯の上をいく。ダーブラより強い。
　しかしヤコン戦悟空でＭ化を決意しなければならないほどセル編から【悟空との差は埋まらなかった】。
　【Ｍ化で大幅にパワーアップ】して超２悟空と互角。【悟空を「さすがだ」の時に比較対象に少年悟飯をチョイス】。）
Ｃ　ダーブラ≧青年悟飯
　（ブウエネルギーが欲しい場面でまともにダメージを与えられず息切れを起こす、「負けているわけではない」との
　悟空の発言より、【両者に差はあまりないが、両者の態度からダーブラがやや上】とわかる。
　ブウ復活エネルギーに貢献できない、Ｍ化する前のベジータにすら格下扱いされる等【Ｓクラスとの差は歴然】。
　悟飯のセリフより、悟飯とダーブラは【超サイヤ人を超えたレベルではない】ことがわかる。）
Ｄ　ダーブラ初動≒完全体セル＞超１少年悟飯
　（「セルぐらいかな、たぶん」より、初動から予想されるダーブラの強さを説明するのに最適だったのは「セル」である。
　キビト・ピッコロ・クリリンを倒す動きからの予測で、Ｍ無しベジータにナメられ、
　かつ【少年期より弱い青年悟飯にナメられる】「セルぐらい」は完全体セルレベルであることがわかる。
　「思ってたよりずっとつよい」と強さを上方修正されても青年悟飯にまともにダメージを与えられないことからも
　初動の時点では完全体セルレベルでしかないことが読み取れる。
　「魔術か〜思ったよりずっとつよいじゃないか」で、ダーブラ格上げ。がベジータより下。）