銀魂における史実を語るスレ　十五代目

1 ：マロン名無しさん：2011/08/27(土) 13:03:00.67 ID:???

空知英秋の「銀魂」の
万事屋・攘夷・真選組・幕府・御庭番・天人などを史実的に語ったりするスレ

※本スレやネタバレスレでの痛い厨行為は叩かれるもとです
※キャラスレではありませんので行き過ぎたキャラ語りは荒れるもとです
※また史実ネタ・小説・他マンガ・歴史ドラマ等、話題に集
中しどんどん銀魂から離れていくのも自粛しましょう（行き過ぎなければ可）
※個人サイトのリンクも控える方向で
※ここは全年齢板です。史実とはいえ行き過ぎた性的な話題は禁止です。
※公式以外のキャラのニックネームは解らない人が居るので使用禁止です
※sage進行でのんびりﾏﾀｰﾘ語りましょう

前スレ
銀魂における史実を語るスレ　十四代目
http://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/csaloon/1280724962/

次スレは>>980とった人が立てて下さい
過去スレは>>2-10に

分かりやすい元ネタ・文献は＠WIKIへ
http://www41.atwiki.jp/gintama-sijitu/

2 ：マロン名無しさん：2011/08/27(土) 19:15:23.61 ID:???

1乙
また立って嬉しいが、まさかの6時間放置

3 ：マロン名無しさん：2011/08/27(土) 19:44:58.12 ID:???

本誌に史実ネタが出てきて泡食って立てたのかもしれんが
基本このスレは新撰組ネタは続かないから
すぐに攘夷派の溜まり場になるさ

4 ：マロン名無しさん：2011/08/27(土) 20:56:53.50 ID:???

一乙～
新撰組ネタは小説ネタを振ってはいやそれ創作だからってなったのと
新撰組の史実ネタ＝最終的には処刑wって煽る人がいたから荒れたんだっけ？
歴史板の方の新撰組スレは会津絡みのアンチや厨が乱入しない時は凄くまじめに話ができたんだけどなぁ
新撰組も元々は尊王攘夷だったとか知らんかった

5 ：マロン名無しさん：2011/08/27(土) 22:40:49.37 ID:???

おお乙

6 ：マロン名無しさん：2011/08/27(土) 23:18:18.01 ID:???

攘夷()

7 ：マロン名無しさん：2011/08/28(日) 00:09:56.58 ID:???

スレ立て乙です

8 ：マロン名無しさん：2011/08/28(日) 12:58:18.34 ID:???

今回登場の鉄って市村鉄之助がモデルに入ってるけど
他の漫画でも市村鉄之助がデブだったね

9 ：マロン名無しさん：2011/08/28(日) 17:37:03.58 ID:???

乙
>>4
尊王はどの立場でも当然だったんだよね
幕府側も
攘夷も建前上は幕臣だろうがそうでなかろうが守るのが当たり前だった
今でいうと国を外国の植民地化から守る程度の概念だったのでは

10 ：マロン名無しさん：2011/08/28(日) 17:58:42.70 ID:???

勤王は違わね？
あれは水戸学or国学を修めたものの思想
幕臣なんかは皇家＞将軍家とした水戸学を代々毛嫌いしてた

11 ：マロン名無しさん：2011/08/28(日) 19:28:16.54 ID:???

段々攘夷派の縄張りになって参りました

12 ：マロン名無しさん：2011/08/28(日) 20:04:04.05 ID:???

>>10
でも近藤なんかは最初は勤王で新撰組を運営していく内に佐幕派になっていったんじゃないの？
よく知らんけど

13 ：マロン名無しさん：2011/08/28(日) 20:20:40.32 ID:???

きめえ

14 ：マロン名無しさん：2011/08/28(日) 20:37:12.75 ID:???

>>12そうなの？
よく創作だと、徳川直轄である武州の出だから将軍家への忠誠心が強い、って感じに描かれてるね

15 ：マロン名無しさん：2011/08/28(日) 21:40:30.64 ID:???

元々勤王なら清河と決別する必要はなかったと思う

16 ：マロン名無しさん：2011/08/28(日) 21:43:44.53 ID:???

>>14
ごめん間違えた勤王じゃなくて尊王

17 ：マロン名無しさん：2011/08/28(日) 21:55:02.06 ID:???

>>16ちょｗ

18 ：マロン名無しさん：2011/08/28(日) 22:26:46.05 ID:???

銀魂では清河は沖田に逮捕されてたね

19 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 07:43:59.49 ID:???

>>18
あれっ清河って出てたっけ？

20 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 08:29:26.70 ID:???

>>19
一日局長の回の冒頭

21 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 12:39:35.27 ID:???

坂本殺った見廻組はやっぱ切れたんかな
でも坂本は油断しまくりだったしなあ

22 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 12:58:32.88 ID:???

いや違うよ
元々新撰組は佐幕だよ

ただ身分上の問題としてはいくら佐幕でも皇室＞将軍
（天皇から征夷大将軍が東国《事実上は日本全国》を統治する事を依頼されてる形・任命は形の上では天皇がしてる）

だから佐幕でも将軍が皇室に形式上でも忠誠を誓ってる以上は
上が忠誠を誓ってる以上その将軍の家来も当然勤皇なんだよ
勤皇を否定したら朝敵の逆賊になっちゃうの。それはもっとまずいんだよ

勤皇と佐幕という言葉は対立する位置にあったわけじゃないんだよ
だから水戸学というのも本音ではまずいとは思っていても幕府も否定できなかったんだよ

水戸学というのも幕府と徳川水戸家という立場が天皇という立場から見たら
同じ家臣であって大した差はないんだという主張の為にできた学問なんだけど

23 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 13:06:06.60 ID:???

近藤達が歴史上の清河と決別したのは、清河が策士だったから（策士だと判断したから）
思想上の問題として対立したわけじゃない

清河が一旦幕府の依頼と金で浪士隊を結成しておきながら
自分達は勤皇だから幕府の言う事を聞く必要はなく、京都にも留まらず、江戸に引き返すとか言い出したので
「最初と話が違うじゃないか」というのが大元だよ

24 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 13:07:26.28 ID:???

それなら錦の御旗が出て朝敵認定された後も
抗戦したのはおかしいじゃないか

25 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 13:15:04.12 ID:???

錦の御旗は本当は誰が出したか知ってるよね？
当時12歳の子供だった明治天皇が自分で考えて出せたはずがない
当然攘夷派（というよりも倒幕派）が孝明天皇を毒殺かなんかして出したものと見抜かれていたので
その錦の御旗（と明治天皇）を奪い返そうと思ったの
そしたらまた簡単にひっくり返るはずだったから

26 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 13:22:31.47 ID:???

錦の御旗が出たのは鳥羽・伏見の戦いの最中で
だから水戸学の申し子である慶喜は夜逃げ同然に江戸に戻った
その後はひたすら恭順、奪い返そうなんて気概は見受けられない
でも近藤・土方は抗戦主張して勝を悩ませた

27 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 13:25:42.16 ID:???

いや近藤はかなり揺れてたんじゃないの？
だから最終的に出頭して板橋で斬首
土方の場合あくまでも難しい思想抜きの喧嘩師だったんで、徹底抗戦した

28 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 13:30:03.61 ID:???

幕府の中では家茂はともかく、水戸家出身の慶喜は
頭はいいけど何を考えているのかわからない、
本当に将軍に相応しい存在なのか？徳川家全体の事を考えているのか？と信用度が今一つだった

29 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 13:39:27.92 ID:???

慶喜公ｶﾜｲｿｽで集まった彰義隊けっこういたから
それほど敬遠されてたわけでもないような

30 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 14:13:44.68 ID:???

そよ姫のモデルみたいな人はいる？
家茂に妹っていてもおかしくないけど、空知のオリキャラかな？

31 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 14:33:46.61 ID:???

家茂は養子ルートで宗家継いだから
一緒に江戸城で暮らすような身内はいない

32 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 14:56:34.86 ID:???

強いていうなら嫁さんの和宮がモデルなんじゃない？＞そよ

そういえば銀魂ワールドでは天皇家ってどうなってんのかな
存在してないっぽいけど

33 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 15:29:35.84 ID:???

>>31-32ありがとう、ズバリこの人！てモデルはいないみたいだね。
皇族は憚られるからか、そこまで設定を広げられなくて出さないのかな。
和宮→そよ姫なんだとしたら納得。

34 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 18:58:43.48 ID:???

流石に皇室までいじったらヤバイだろうね
空知さん本人がどう考えてるか関係なく面倒な事になる

35 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 19:01:25.74 ID:???

陰陽師編の時平安朝風な絵だったんで存在してない事はないんだろうけど
多分いじれないんだと思う

36 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 19:15:09.55 ID:???

侍の「忠」がない世界だから（幕臣除く）
出しても意味ないしな

37 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 20:01:06.51 ID:???

>>25
孝明天皇毒殺説なんて今じゃほぼ否定されているようなものだが

38 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 20:39:51.10 ID:???

「へうげもの」のアニメでも原作だと主人公が正親町天皇が客として招かれる前に黄金の茶室を見るんだけど
それだと不敬罪になるからって事なのか招かれた後に変えられていたな

39 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 21:01:05.39 ID:???

皇室出しても面白そうな展開は望めないし出す意味ないだろ

40 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 21:20:26.36 ID:???

そのうちなんか空知が思いついたら出すかも

41 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 00:05:50.56 ID:???

>>37
少なくとも当時は何かあったぐらい思われてたんじゃないの？
>>40
ないわ～
特に出しても面白くなるとは思えないし
余計な地雷踏んだ所で誰得
正親町天皇の頃までは出してもギリギリOKだったかもだが
へうげものみたいな漫画ならともかく銀魂って誰得

42 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 20:58:54.61 ID:???

ふと思ったが史実ではひょっとして身長は
沖田＞土方＞近藤なのだろうか

43 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 21:03:08.91 ID:???

うん

44 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 21:05:11.15 ID:???

>>42
沖田は知らんが土方は5尺5寸だったとかなんとか
近藤と並ぶと髷っぷしだけは近藤より高かった、らしい

45 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 21:08:33.00 ID:???

剣道って背が高い方が有利なん？

46 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 21:12:56.38 ID:???

>>44
土方は近藤より５cmくらい高かった気がするんだけど、それが髷の分かw
沖田と桂がほぼ一緒なんだよなあ

47 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 21:22:04.23 ID:???

>>45
面が打ち易いってのはある
でも背が低くても二刀流だとわからん

48 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 22:24:31.33 ID:???

諸説あるけど土方と近藤は当時の平均身長だったらしい
土方の姿勢はあんまりよくなかったんだっけ？

49 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 22:58:15.41 ID:???

坂本龍馬が１７０センチだったらしいね
着物から想定したものだけどね

50 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 23:29:12.90 ID:???

他は諸説あれども誤差の範囲内って感じだけど、龍馬は169～180まで諸説紛々だよね
最新が>>49の着物から算出した169だっけ？
まあ一番誤差が豪快なのは武市っぽいが

51 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 20:15:01.56 ID:???

それにしてもアニメ「こち亀」のプロデューサーって史実新八の子孫なんだね

52 ：マロン名無しさん：2011/09/01(木) 02:49:45.75 ID:???

なん･･･だと？

53 ：マロン名無しさん：2011/09/01(木) 03:49:38.20 ID:???

杉村重郎ね

54 ：マロン名無しさん：2011/09/04(日) 02:13:09.30 ID:???

ほしゅ

55 ：マロン名無しさん：2011/09/04(日) 23:41:11.50 ID:???

見廻組って佐々木以外のキャラ出て来るのかな

56 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 00:24:41.21 ID:???

今井信女さんは見廻組じゃないの？

57 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 00:26:40.80 ID:???

>>55
出たよ

58 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 00:31:43.12 ID:???

１１巻の質問コーナーだと松平のとっちゃんが警察庁長官で
真選組同様配下にあるとあったね見廻組

59 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 08:36:38.56 ID:???

>>56
元ネタは龍馬暗殺の今井信郎だろうね
佐々木が暗殺部隊から引き抜いたと言ってるから非セレブだろうね

60 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 10:52:53.75 ID:???

本スレかどっかで
「辰馬暗殺されるんじゃね？」
「暗殺される理由なくね？」
ってやり取り見てわろたな。

61 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 11:47:29.21 ID:???

>>60
佐々木を裏で操るヤツ次第だろ、それ

62 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 21:13:46.63 ID:???

辰馬があの世界でどういう影響力を持っていて
各陣営にどう思われているかさっぱりわからないからなぁ
まずはその辺を描写してもらわんと

63 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 21:35:48.82 ID:???

とりあえず名有りのキャラで幕府倒そうとしてるのは高杉一派のみ
藩というものはあの世界にないらしい（ってコミックスで空知が説明してたような）
帝の存在も謎（前レスの流れのような理由で存在しないことになってるのかも）
桂と西郷が既に仲良くなっている

…わざわざ見廻り組に狙われる理由なさげだなｗ
そもそも辰馬にはあのまま元気に宇宙で商売してて欲しいが

64 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 21:52:46.29 ID:???

藩がないっていうのはどういうことなんだろう
侍という呼称が史実とは全く違う定義なのか
元も含めて攘夷志士は全員幕臣だったっていうことなのか

65 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 22:20:38.43 ID:???

大名は以前はいたけど今はいない
消滅した時期や理由なんかはすべて謎

66 ：マロン名無しさん：2011/09/06(火) 09:22:26.74 ID:???

>>65
月詠の師匠が盛々くんの父親以外の大名は全員消していたりしてな

67 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 11:30:54.18 ID:???

銀魂世界では史実よりも早く徳川幕府主導で廃藩置県が断行されたってだけじゃ
もともと廃藩置県って幕府内でも議論されてた改革案なわけだし

68 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 15:27:05.49 ID:???

初耳
そんな史料あったか？

69 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 17:51:55.25 ID:???

公議政体論のことかな？
どっちかっつーと薩摩主導で頓挫したけど

70 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 22:37:27.52 ID:???

幕府が幕藩体制否定したら幕府そのものが立ち行かなくなるわけで
だいたい長州一つボコれない無力な幕府が廃藩置県とか無理でしょ

71 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 23:06:29.03 ID:???

廃藩置県って色々な人物・陣営が「やったのは俺」って主張したがるよね
その割にはその結果、武士階級を消滅させたことは他人のせいにしたがるというw

72 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 00:05:49.36 ID:???

ヅラが野グソした話、マガジンの漫画でもあったな

73 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 00:08:18.57 ID:???

各スレ少しは時間をずらして書き込めばいいのにこの桂アンチ

74 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 00:11:01.22 ID:???

>>72
黒ネコになった時のアレは一応史実ネタなんだよな

75 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 00:12:48.88 ID:???

へーノグソって史実だったのか
もしかしてウンコしたいって言って袴捨てて逃げた逸話？

76 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 00:15:15.02 ID:???

>>71
廃藩置県ってあえて一人挙げるなら木戸だろ？
他に誰かいるっけ

77 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 00:18:33.76 ID:???

>>76
大久保かなぁ

78 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 00:18:51.91 ID:???

>>76
山縣に言わせたら自分が断行するように働きかけたからだし
伊藤厨に言わせたらそもそもは兵庫論が元だし
佐々木克に言わせたら大久保一人のの功績だし
薩摩厨に言わせたら全ては西郷さんのおかげですよ

79 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 06:34:14.38 ID:???

郡県制にして幕府を中央集権にってのは小栗旬之介だっけ
今の情勢でムチャゆうな貴様ってpgrされた人

80 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 07:05:46.83 ID:???

小栗厨に言わせたら、元々幕府主導で廃藩置県を考えてたのは小栗
新政府のやったことはすべて小栗の模倣って大隈がゆってた！
とかになってるよねw

教科書的には木戸や大久保、ちょっと記述を詳しくしたら＋西郷で良いだろう

81 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 07:11:56.18 ID:???

大久保は反対勢力だろ？
木戸派に西郷が協力して大久保が屈したんじゃないの

82 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 07:59:34.81 ID:???

連中は歴史を捏造して木戸の業績をすべてパクろうとするからな

83 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 12:51:24.78 ID:???

正式決定の時に病欠するから…

84 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 21:56:45.40 ID:???

今井信郎を女にしたのはボツにした女沖田の再利用なんだろうけど
つかこうへいの龍馬を斬った女ネタとかやる気じゃないよな

85 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 22:10:04.40 ID:???

性転換パロネタは史実と関係ないからなあ…

86 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 22:27:36.07 ID:???

今井を女って発想がよくわからなかったが元ネタあるのか
まあ陸奥が女もよくわからんが

87 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:02:45.16 ID:???

>>81
反対派ではなく漸進派
反対勢力は久光とかのことを言う

88 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:16:31.93 ID:???

岩倉と組んで散々木戸派追い落とし工作したけどな

89 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:18:38.28 ID:???

西郷さんて政治的には何がしたいのかよくわからないよね

90 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:22:43.05 ID:???

歴史上の人物を実は女でしたとか
どの層に需要があるかわからんよ
歴史小説好きにしたらそんなの邪道じゃね

91 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:24:43.05 ID:???

織田信長は女でしたという某新聞の連載小説ならあったな
まあ女体化なら沖田がダントツなイメージだが

92 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:36:47.18 ID:???

女沖田小説は読んだことないけどやっぱ凄腕の剣士って設定な訳？
所詮、腕力やら諸々の差で男に敵う訳ないと思うんだが

93 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:40:22.93 ID:???

上杉謙信女性説もあるよ
あとスーパー歌舞伎で劉備が女だったり西遊記の三蔵役が必ず女優だったり
なんで日本人はなんでもかんでも女性にしちゃうんだって
中国の留学生の子が不思議がってたのを思い出した

94 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:40:28.16 ID:???

乙女ねーちゃんなら

95 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:42:54.70 ID:???

今マガジンでカメレオンの作者が描いてる幕末ものでは、山南が女キャラだね

96 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:48:57.06 ID:???

>>93
神話の時点で女装している国なので仕方ない

97 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:51:48.78 ID:???

女装と女体化は違くないか？

98 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:53:37.03 ID:???

男に女性の姿を持たせるのが好きな民族ということで

99 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:54:17.18 ID:???

女三蔵ははっきりしてるだろ
夏目雅子の功績（？）
他の連中はよーわからん

100 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 00:15:58.54 ID:???

女装は日本だけの特色じゃないし
民族の嗜好性どうこうでなく、もっと宗教的なもんだろ
女体化は戦後日本の大衆文化発祥って印象

101 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 00:18:15.80 ID:???

陸奥宗光
来島又兵衛
柳生十兵衛
西郷隆盛
今井信郎
性転換されたキャラってけっこういるな

102 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 00:23:01.55 ID:???

西郷さんは・・・いや何でもない

103 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 00:33:21.25 ID:???

逆に女が男になったのってエリザベスだけか？

104 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 00:52:56.52 ID:???

よしながふみの「大奥」だと家光・家綱・綱吉・家宣・家継・吉宗・家重の
７人の将軍が女性になってるな

105 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 01:10:00.18 ID:???

>>101
歴史上の人物ではなく創作や神話の人物だが、
さっちゃんや月詠も男→女だな

ハッピーマンの松陰女性化はぶっ飛んでたなー
他も色々酷かったけど…土方とかさな子とかさな子とか

106 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 01:17:35.46 ID:???

「ばくだん！」で“松陰芯舐めた”とギャグにされていた松陰先生も女性みたいだな

107 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 02:42:58.04 ID:???

>>103
くり子がいる。史実松平公の子は男ばっかりのはず

108 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 06:43:23.06 ID:???

>>105
土方が女松陰に惚れるんだっけ？
読んだことないけど突っ込まない所を探すのが難しい作品っぽいね

109 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 07:05:08.00 ID:???

確かに幕末は殺伐として潤い少ないけど
男を女にして作品に恋愛要素加えるとか力技杉

110 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 07:15:10.05 ID:???

>>108
土方が女松陰に惚れ、金子重輔を名乗って共にアメリカ渡航を企む
佐那は竜馬に捨てられて、色情魔となり京都で殺戮三昧
打ち切りだったのだろうか禁門以降はほぼダイジェスト

でも一番のツッコミ所は松平容保だなw

111 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 07:33:44.28 ID:???

そら打ち切られるわw

112 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 09:03:20.03 ID:???

史実土方って外国に興味持ったことあったっけ？
洋装は抵抗なかったらしいが

113 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 11:59:12.17 ID:???

基本的に誰もが興味は持ってたんじゃね？
特に軍服としての洋装はありだったし

114 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 12:05:46.65 ID:???

新選組の組織作りも外国に影響されたとかなんとかじゃないの？

115 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 12:20:11.61 ID:???

新撰組の組織作りは土方オリジナルだろ
当時、日本人で外国の軍隊の知識持ってたのって
大村とか洋書を翻訳できた連中くらいじゃね

116 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 12:59:58.83 ID:???

あと留学したことのある連中か
当時の留学=軍隊の勉強じゃなかったっけ

117 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 13:02:21.23 ID:???

新撰組の組織作りは江川英龍→佐藤彦五郎ラインが大元じゃないかな？
ある意味奇兵隊も新撰組も出発点は江川さんなんだよね

118 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 17:32:36.57 ID:???

江川･斎藤弥九郎コンビの門弟が全員集合したら佐幕倒幕入り雑じって凄いことになるな

119 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 20:25:37.29 ID:???

江川に教わった変装術で逃げる桂を、
江川の農兵論から派生した新撰組が追う

ということになるのか。
なんだかシュール

120 ：マロン名無しさん：2011/09/10(土) 00:46:29.65 ID:???

道場とかもだけど門下生同士の横の繋がりって結構侮れないよね
さすがに佐幕・倒幕にはっきり分かれちゃうと厳しいけど

121 ：マロン名無しさん：2011/09/10(土) 01:22:53.78 ID:???

>>117
そういや今の連載で為次郎兄さんがいるのが判明したが
義兄の彦五郎さんの存在性は謎になったな
他の兄姉とは疎遠になっちゃったみたいだし

昔登場した近藤の道場主が養父かどうかも判明しとらんしなあ

122 ：マロン名無しさん：2011/09/10(土) 12:59:05.01 ID:???

>>121
為次郎＋彦五郎で為五郎なんじゃないの？

123 ：マロン名無しさん：2011/09/10(土) 13:54:11.87 ID:???

彦五郎さんちに賊が入って身内が殺されたって話を引っ張ってきたんだと思った。

124 ：マロン名無しさん：2011/09/10(土) 16:51:40.26 ID:???

ああそっか
鴨＋甲子太郎＝鴨太郎みたいにキャラ自体ドッキングしてるのか

失明からキャラ造形は為次郎さん単体で
火事と手紙届けるエピソードだけ彦五郎さんから引っ張ったと思ってしまった

125 ：マロン名無しさん：2011/09/10(土) 18:11:04.69 ID:???

掘り下げたら面白そうな人物がドッキングであっさり流されると勿体ねーって思うけど
これ銀魂だし仕方ないんだよなあ

126 ：マロン名無しさん：2011/09/11(日) 21:41:48.09 ID:???

銀魂の佐々木と今井は史実みたいに最後は死ぬのかね？

127 ：マロン名無しさん：2011/09/11(日) 21:51:54.03 ID:???

そういやるろ剣のモデルの人って桂に殺されたってマジ？

128 ：マロン名無しさん：2011/09/12(月) 00:01:07.25 ID:???

ソースの怪しすぎる本を信じるならそうなんじゃね

129 ：マロン名無しさん：2011/09/12(月) 01:04:59.00 ID:???

一坂太郎「木戸孝允」
●脱退騒動鎮圧　
維新後河上玄斎の攘夷論を煙たがった木戸は玉乃世履をひそかに招き、時代の波に乗れない河上の抹殺を依頼する。
河上が東京で処刑されたのは明治四年十二月のこと。その罪状は具体的ではなく、今なおその罪を疑問視する声が多いという。

みたいなことが書いてありますぜ旦那。

130 ：マロン名無しさん：2011/09/12(月) 03:48:02.88 ID:???

一坂ってw
まあそれはともかく、判事に命じといたら死刑にできるって変じゃね？どうやんの？
当時の刑法はよく知らんが、確か死罪は刑部省だけでは決められず、太政官の決裁が必要だった筈
そもそも二卿事件の量刑は廟議で決めたっていうし、江藤が司法整備で大ハッスル（木戸とも活発に意見交換）中だし
そんな危険な工作かますか？

131 ：マロン名無しさん：2011/09/12(月) 07:32:33.39 ID:???

あれ？河上の処刑って大楽騒動絡みだと思ってた

132 ：マロン名無しさん：2011/09/12(月) 08:08:42.94 ID:???

>>130
まぁロシアの皇太子にいきなり斬りかかった男を即死刑にはしなかった事もあるからな、明治の司法官

133 ：マロン名無しさん：2011/09/12(月) 08:52:14.76 ID:???

広沢暗殺の関与を疑われて処刑されたから冤罪だ謀殺だ言われてるんだよな？
二卿事件には確実に関わってたし、そっちで裁けばよかったのに

134 ：マロン名無しさん：2011/09/12(月) 08:56:35.32 ID:???

為五郎死んでた…切ない

史実では死んでなかったから
それに倣って健在だと思ってたのに…泣いた

135 ：マロン名無しさん：2011/09/12(月) 09:09:11.09 ID:???

>>134
まん中のお兄さんの喜六さんが弟よりも９年早く亡くなってるのを採用したのかな

136 ：マロン名無しさん：2011/09/13(火) 00:36:23.06 ID:???

四大人斬りロクな死に方してないよね…
ただ「四大人斬り」って呼称自体は後世の創作なんだっけ？

137 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 15:09:58.44 ID:???

桐野は人斬りといっても赤松暗殺の一件しか判明してないしね。
河上も佐久間以外は知らないなあ、他に具体的に暗殺事件あったのかな。
田中岡田は人斬りの名に相応しい殺しっぷりだが

138 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 15:37:59.23 ID:???

元は三大人斬りで後から桐野が付け加えられたんじゃなかったか

139 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 15:56:57.44 ID:???

河上はホラ吹き勝のせいもあるんじゃないの？

140 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 18:57:54.46 ID:???

>>139
ああそっか、佐久間は勝にとって師匠であり義弟だしな

141 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 19:14:56.17 ID:???

河上に殺された佐久間は勝の師匠で妹婿だったし私怨も入ってるんじゃない？
仲間内では暗殺者を「人斬り」とは呼ばず「天誅の名人」と呼んでたそうだ

142 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 19:22:29.85 ID:???

勝のせいって処刑された件のこと？
司法に介入できるほどの影響力なかったと思うけど

143 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 19:24:58.05 ID:???

よく読めや

144 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 20:08:12.05 ID:???

勝はいつ河上に会ったんだ？
勝と以蔵なら知ってるけど、なんか接点あったっけ

145 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 21:09:33.41 ID:???

勝と河上に接点は無いってｗ
身内の敵だから恨んで悪く言ってるのかもねって話でしょ
ただ後年の勝の話自体そのまま鵜呑みにもできないって言われてるけどねｗ

146 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 21:12:28.52 ID:???

以蔵も実は割とヘタレだったらしい
初戦で刀折ったとか女も耐えた拷問に即挫けたとか

147 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 21:27:36.09 ID:???

>>145
『海舟座談』で河上に斬りすぎだと言ったとか
それを冷静に返したとか、あれ全部勝の創作だったのか

148 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 21:35:05.22 ID:???

創作かもしれないし本当かもしれない
勝の話を信じるか信じないかはあなた次第

149 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 22:33:53.49 ID:???

勝が大言壮語気味なのに加えて
筆者の創作が入ってる事がよくあるから…
特に回顧録とかの自慢話系は疑った方がいいよ
永倉新八の奴も他の史料と話が合わない部分があるっていわれてるね

150 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 22:56:30.81 ID:???

でも勝の法螺話は明治も2、30年過ぎようって頃だろ
人斬りとしての河上の名は勝に関係なく幕末の頃から売れてたと思うけどなあ
殺った相手の佐久間が相当なスターだったし

151 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 23:03:41.21 ID:???

天誅が大流行りの時代だったからなぁ
伊藤ですら暗殺したことがあったし

152 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 23:08:19.43 ID:???

そいえば高杉が古事記を熱く朗読して彦島租借を食い止めました伝説も
相手のイギリス側にそんな記録が無い上、
どうもイギリス側の事情で寛大な処置になったのが実情なようだと言う事で
これは伊藤博文の創作ではないかという話もあるね。

153 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 23:17:14.36 ID:???

高杉魔王伝説はサトウの日記を都合よく切り貼りした司馬の創作

154 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 23:19:42.99 ID:???

最初は態度でかかったけど、会談が終わる頃には大人しくなってたよw
って流れだっけ？

155 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 23:48:12.90 ID:???

坂本龍馬はイカロス号の裁判中サトウにメンチ切って日記に「魔王のようだ」って書かれたんだっけｗ

156 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 23:50:50.25 ID:???

>>153
司馬が元ネタにしたのが確か『伊藤博文直話』じゃなかったっけ

157 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 23:55:17.19 ID:???

>>151
そういえば桂も桜田門外の変の後
水戸藩の人達と坂下門外の変の打ち合わせに参加してたんじゃなかった？
テロ本番は諸般の事情により行けなくなったけど

158 ：マロン名無しさん：2011/09/14(水) 23:55:34.12 ID:???

伊藤勝永倉に限らないが、おじいちゃんの昔話系は真偽が怪しすぎる
高杉はいずれ松陰の伝記を書くつもりだったらしいが
実際に書く頃には記憶が美化されまくってたんじゃないだろうか

159 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 00:03:11.90 ID:???

>>158
壬生の八木さんの話も、何の予備知識の無い人に教えるとその人が違和感を覚える代物だわな

160 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 00:10:17.94 ID:???

>>157
最初から水戸が実力行使、長州がその後で政治的になんとかするという風に役割分担しようねって話だったから
桂の直接的なテロ参加の予定はなかったんじゃ？
しかもお互いに「こうしたいねー」という個人的希望の段階以上には持っていけなくて
桂が「水長同盟がまだちゃんと決まってないから待って」と言ってる内に水戸がやっちゃったと

161 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 00:23:59.15 ID:???

桂が奉行所で取り調べ受けそうになった原因か

162 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 01:26:38.03 ID:???

周布のトラブルがなけりゃ桂も行く予定なんじゃなかったっけ＞坂下門外

163 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 01:34:01.84 ID:???

>>155
とりあえずサトウにはガンつけたら魔王扱いされるんだなw
ひょっとしたら敬うべき相手に対してルシファーのように不遜な態度をとりやがって
というニュアンスもあるのかな

164 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 06:15:59.89 ID:???

どうして銀魂には久坂げんすいが出てこないの？
銀さんがその役割？

165 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 08:22:21.70 ID:???

>>164
それ言ったら吉田稔麿や寺島忠三郎だって出て来てないよ

166 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 12:32:25.68 ID:???

山田市に出てきて欲しいけど絶対に出さないだろうなあ…

167 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 12:58:42.30 ID:???

>>166
ショタキャラがあまりいないから、見た目は子供、頭脳は大人みたいな山市出て欲しい

168 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 13:08:24.29 ID:???

市ィは凄く好きなんだけど
土方に引導を渡しちゃった人物だから絶対に出さないと思うんだよね、空知
出す=五稜郭って意味じゃなくて、そういう風に煽る人が出てきてうざそうだから

169 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 13:23:12.82 ID:???

鴨太郎みたく大村と市の師弟コンビをドッキングさせりゃいいんじゃね
大村成分の方を濃くすれば市と土方の因縁とか薄くなる

170 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 17:21:51.81 ID:???

ショタっていうと晴太、大五郎、盛々がいるか

171 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 18:49:51.93 ID:???

>>164
キャラ立たないし…
中岡慎太郎とか真面目で優秀なだけのタイプっていじり辛い

172 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 19:22:08.90 ID:???

久坂は単なる秀才タイプじゃなくて
高杉以上の松陰信者だぞ

173 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 20:00:03.52 ID:???

新撰組と言えば松平容保も出ないな
新撰組漫画には大体でてくるけどね
ただあの人は最近マイナス面の史実話ばかり発掘されてるけど…

174 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 20:05:10.02 ID:???

>>173
あの～容保公をモデルにしたキャラがこの作品では警察庁長官をやってますが

175 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 20:21:59.59 ID:???

>>167
あれだな、桂に麻酔銃を打って変声機使って眠りの小太郎にするんだな

176 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 20:22:09.32 ID:???

キャラがかけ離れすぎているから気持ちはわかるがとっつぁんェ…

177 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 20:33:22.29 ID:???

主人公が村塾生ポジションだからどうしても長州人キャラに期待してしまう
エリーの中の人が益次郎じゃなかったのは正直がっかりだった

178 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 20:36:52.19 ID:???

>>174
ド忘れしてたｗ

179 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 20:38:45.93 ID:???

塾生だからこそ、これ以上長州人出さないんじゃね
桂と高杉で十分濃いし

とっつあんは中身勝だよな
家茂に近いことといい、べらんめえ調といい

180 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 20:43:41.15 ID:???

再来年の大河便乗で山縣を期待
意表をついて板垣辺りかもしれんが

181 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 21:56:22.41 ID:???

>>180
どうだろう
「龍馬伝には乗り損ねたけどJINいいよね！」
という理由で坂本が出てくるような漫画だからなあｗ

そういえば今やってる鉄之助の話は
最初「お偉いさんの家柄のダメ息子」という情報から
よりによって象山の息子を鉄とドッキングかよｗと思ってた

182 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 22:23:41.50 ID:???

>>172
でも松陰先生の妹はブサだから結婚は勘弁とか言っちゃうんだよな
松陽先生の顔面偏差値が気になる

183 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 23:07:18.75 ID:???

>>180
再来年の大河は山県関係ないんじゃないか？
直接八重たちと戦った板垣や大山とか、
八重の親友の旦那である斎藤一とかならまだ分かるが

184 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 00:16:42.74 ID:???

ま、誰それが出てほしいとかほどほどにな
以前、出てほしいキャラで大久保で結構話が続いて
今のとこ出てきてない人間で長々と語るのもどうかって苦情が出たし

185 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 00:51:38.80 ID:???

>>173
最近松平容保の腹心の子孫がＴＶにご先祖の遺言出して多分龍馬暗殺の命令者この人でしょうね～とか言ってたんだっけ
あと容保公が厚遇してたスネル兄弟がプロシア人で
幕府から警備任された土地をプロイセンに売り渡すのを条件に薩長に対抗するための援助を要求してたとかいう公文書がドイツで発掘されたとか

186 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 14:27:26.17 ID:???

会津が竜馬暗殺とかないっしょ
徳川保全のために動いてくれてたんだから

187 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 17:22:24.08 ID:???

容保定敬兄弟は大政奉還に大反対で撤回を求めていたからなあ
幕閣や他藩の実力者とのパイプ役してた坂本を消そうとするのも無理は無い

188 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 17:34:37.12 ID:???

坂本って倒幕派のパイプ役でしょ
一会桑トリオが大政奉還後どういう状態になったのかを考えれば不自然じゃないかな
邪魔者扱いになってカンカンに怒った会津藩が
大政奉還を推進した薩土芸藩を攻撃しようとしてると知らされた大久保達はすぐさま京都から逃げた
坂本も危ないのは分ってたけど新たな隠れ家の手配を依頼した人が入れ違いに土佐に帰ってそのまま…

189 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 17:45:20.56 ID:???

幕末はそもそもは攘夷思想から始まった騒動なのに蝦夷地売却計画は痛すぎる
なんかもう形振り構わなくなってるというか

190 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 18:22:38.84 ID:???

>>188
大政奉還前後の坂本は幕府寄りだよ
薩摩は倒幕の密勅まで作ってたのに
大政奉還のせいで計画の練り直しを強いられて
西郷は坂本に相当不快感示してた
坂本暗殺の黒幕に薩摩の名がよく挙がるのはそのせい

191 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 18:32:23.65 ID:???

坂本と桂の「本番の前に大政奉還やんの？程々にねw」「おk」みたいな書簡があるのに
計画の練り直しなんてしたの？
第一候補のルートじゃなかったにしろ想定内では？

192 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 18:47:23.48 ID:???

その本番て何を指してんの？
坂本は不戦派だろ

193 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 19:14:37.28 ID:???

武力倒幕
坂本も武器の準備してたが？

194 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 19:27:25.04 ID:???

だから武力倒幕でいいなら大政奉還なんて勧めないっての
慶喜を関白にして政治の首班に残すって線で
容堂―後藤―坂本の土佐ラインが動いた

195 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 19:34:55.24 ID:???

だから坂本は非戦オンリーの人物じゃなかったってだけの話だろ
色々な手段を想定していたしそれを薩長に秘密にしていた訳でもなく
明かされていたからといってそれが原因で敵対した訳でもない
史料の残っているやり取りの事を否定されても困るわ

196 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 19:51:30.86 ID:???

坂本のせいで薩摩が計画の練り直し迫られたのは事実だって言いたいんだよ
大政奉還と討幕の密勅が前後して相当バタバタしてるよ

197 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 21:46:52.26 ID:???

つーかむしろ大政奉還によって武力行使による勝機が格段に高くなった。
薩摩は龍馬に感謝こそすれ恨むことは無いだろう。
何よりも龍馬以上に熱心に大政奉還を進めて慶喜に直接進言してるのが、薩摩の小松だからな。
慶喜の決断に坂本-後藤-容堂の建白が関与してるかどうかはぶっちゃけ判明してない。
大河慶喜の坂本スルーっぷりには笑った

198 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 22:04:17.39 ID:???

西郷も大久保も、大政奉還を目指して薩土同盟を組んだ。
しかし一向に成果が出ないから一息に倒幕の密勅→大政奉還しましたー、と肩すかし。
しかし幕府が無くなったことで王政復古のチャンス！全国の藩も揺れ始めて結果オーライ。
倒幕派にも慶喜にも都合が良いんだよ大政奉還って。
だからどう転んでも土佐が上手く身を振れるように龍馬は武器の準備もし、幕臣とのパイプも作っていた。

199 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 22:11:29.33 ID:???

武力倒幕派は大政奉還なんてできっこないとタカを括ってた
それを慶喜がやっちゃったもんだから、徳川討伐の名目を失って
西郷があの悪名高い江戸扇動をしなきゃならなくなった

200 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 22:46:39.12 ID:???

徳川討伐？誰か徳川で討伐されたっけ

201 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 22:48:11.33 ID:???

松永久秀じゃあるまいし元でも将軍殺しは誰もやらんだろ

202 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 22:51:32.71 ID:???

倒幕の密勅＝徳川慶喜討伐の詔書
これが大政奉還でパアになった

203 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 23:33:30.73 ID:???

だから大政奉還を直接慶喜に勧めたのは小松だっての
なんで小松をスルーして龍馬を恨んでんだよw

204 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 23:40:22.94 ID:???

小松が慶喜に勧めた大政奉還案は
慶喜を諸侯会議の首班とするという土佐藩の路線を踏襲してるんだよ
だから慶喜も「それは大きにそうだ」と賛同て大政奉還奏上の流れになった

205 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 23:48:00.09 ID:???

だから土佐が憎いというなら、まずは後藤か酔っぱらい公を恨むだろう

206 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 23:52:17.50 ID:???

史実の坂本は今井に殺されたってのが有力だが
見廻組の連中は最初から坂本が狙いではなく
一緒にいた中岡を狙っていた

それだけの理由だったりしてな

207 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 00:02:39.32 ID:???

見廻組が特に中岡を狙う理由はなくね？
坂本は殺人犯で指名手配中とはっきりした理由があるが

208 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 00:05:57.42 ID:???

中岡は主戦派だから佐幕派から狙われる理由にはなるが
そこまで影響力のある人物と認識されていたのかは謎だね

209 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 00:11:04.34 ID:???

今井は捕縛時自分は見張り役だったって供述してる
実行犯は多分見廻組の桂早之助
龍馬暗殺の時の見廻組チームのリーダーが佐々木只三郎
この人は元々会津藩士で27歳の時幕臣の養子に入ってた
実のお兄さんが手代木直右衛門といって松平容保の意を汲んで動く外交役

龍馬は最終的には倒幕派なんだよ
盟約に反し土佐から出兵させる事が出来なくて後藤が西郷に「もう置いてっちゃうもんね～」と怒られてる
龍馬自身に権限は無くあくまで周旋しか出来ないから倒幕派の邪魔にはそもそもなれない

210 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 00:30:55.82 ID:???

大政奉還を薦めた龍馬に対し西郷が不快感を示したというのは小説の世界の話であって、
実際にそれを伺い知れる史料なんてあったかしら。

211 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 00:34:35.54 ID:???

「土州から前髪もんが出て来おって云々」
大政奉還を画策する後藤の事は手紙で愚痴ってる
坂本個人に対するのは知らん

212 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 00:40:16.21 ID:???

孫引きだから真偽は知らんが
大政奉還を進めてくれてたら時間稼ぎができて助かるみたいな手紙もなかったっけ？

何にしろ幕末の西郷さんは一癖も二癖もある策略家な感じだね

213 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 00:47:19.71 ID:???

>>209
そもそも土佐は佐幕寄りだろ
幕府の機能不全は問題だと思っていたけど
慶喜追放は考えてもいなかったのは
後の容堂による慶喜の立場回復運動を見ればわかる
薩土盟約も武力回避を謳ってるし
土佐と薩摩って目指す方向がまるで違ってたのに
政治に転換が必要って一点でのみ盟約が結ばれたようなもんじゃね

214 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 03:12:06.87 ID:???

土佐と言えば、
武市変平太の「幼い少女にしか興味を示さないロリコン」と言う設定は
モデルの武市半平太が生涯妻以外の女性と関係を持つ事が無かった
と言うエピソードから出来たものっぽい気がするんだが、だとしたら何か嫌だな…
作者は武市半平太が嫌いっぽい。

215 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 08:20:04.16 ID:???

武市好きって人のほうが少なくないか？
人柄や実績なんかより以蔵に暗殺やらせたのがとにかく有名で
低評価に繋がってる

216 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 09:09:29.90 ID:???

というか単純に司馬の人物観に影響されまくってるだけだろ

217 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 09:10:59.62 ID:???

毒饅頭の創作とか、小説や漫画で広まって事実みたいに語られるようになってるからね
以蔵の悲劇は本人の落ち度が原因の大部分なのだが大体武市のせいにされる
そして反町以降はドラマにおいての以蔵は何故か二枚目枠になり、
以蔵可哀相・武市鬼、な扱いの脚色が更に加速

龍馬伝ではヘタレ化という違う方向でのsageだったがw
お～いの影響かな

218 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 09:25:44.00 ID:???

以蔵に知性がありゃもう少し印象が変わってたが
狂犬とその飼い主ってイメージだわ

219 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 09:28:07.23 ID:???

>>213
でも大政奉還に大激怒したのは容保だからなあ…

220 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 10:12:14.71 ID:???

高杉と神威が手を組む回の武市はまぁまぁ格好良かったけどな。
ロリコン設定は個人的にはちょっと引くが、
史実武市は生涯妻だけを大事にして他の女とは関わらなかったと言う逸話がある→漫画でホモ設定
と言う流れにならなかっただけ、まだマシか。

221 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 10:24:51.49 ID:???

しかし桂だけは史実通りのキャラクターなんだよな
空知は木戸日記でも読んだのだろうか

222 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 10:44:41.33 ID:???

>>213
意外だけど板垣が最初から尊皇攘夷派で土佐藩上士には珍しい倒幕派だった
だから中岡の仲介で薩土盟約を結んだ

ＢＳ歴史館に手代木家の子孫が出て「龍馬暗殺は容保の命令でした」って言ってたね
まあ京都見廻組が暗殺実行犯な時点で今更な話ではあるんだけど
佐幕派贔屓の研究家達は誤魔化したいみたいだね

223 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 11:14:47.43 ID:???

断定はしてないんじゃ？
断定できるだけの史料が出てきたのに
研究者が誤魔化したの？

224 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 11:29:08.31 ID:???

龍馬暗殺って、本能寺の変に比べりゃ謎でも何でも無いだろ。

225 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 11:48:35.10 ID:???

龍馬も本能寺も下手人が分かってる点で謎ではない
そこに陰謀論が加わるといくらでも解釈できるからややこしいだけ
本当に犯人が分かってない広沢暗殺とか、ああいうのが謎だろう

226 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 11:52:21.80 ID:???

うーん、今井キャラがこんな速攻で崩されるとは思わんかった
いずれ坂本暗殺もどきの話でもやるかと思ったけど
今後シリアスやられてもギャグにしか見えなさそうでつまらんな

227 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 12:04:54.74 ID:???

伊東もだけど攘夷側にも絡められそうなキャラを出しても全く関わらせないね

>>222
BSでは会津の北海道プロシア売却話も
外国人の農地開拓ロマンに無理矢理シフトさせてたなぁ…

228 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 12:06:56.94 ID:???

シリアス展開に入るとギャグのネタ出しに疲れたのかなという気になる

>>220
男性作家にとって皆が遊郭で遊んでる中妻一筋ってのはどうも異常な行為に見えるらしい
そういや「武市はテロ嫌いだから絶対止めるって！相談するのやめてって！」
とイヤがる高杉を無視して久坂が外国人襲撃計画を武市に話したら案の定阻止されて
高杉が国元の牢にブチ込まれる事件があったっけ
武市は天誅好きなのか嫌いなのか良くわからんね

229 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 12:17:14.87 ID:???

賊軍側になった地域の年配の人は色々コンプレックスがあるんだよ
某作家が龍馬伝放映中に龍馬記念館に暗殺犯は薩摩ですよね薩摩が怪しいですよねっねって凸してきたり
手代木家の出した佐々木の伝記に暗殺の黒幕＝松平容保って書いてあるのを見てコレは何かの陰謀だーとＨＰに書いたり
色々必死な人もいるんだよ

松平容保も歴史上の人物の例に漏れず、突っつくと美しくない話がポロポロするけど
そんなにナイーヴにならなくてもいいのに

230 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 12:26:19.31 ID:???

>>228
妻一筋が異常に見えるんなら松陰先生はどうなるんだよｗ

231 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 12:32:02.71 ID:???

>>221
でもあれ読めたら凄くないかw
高杉みたいに現代語訳の本があるわけでもないし
ざっと見たくらいだと名前間違い多くないか？という印象
本格的に読んでみたいけど大変そうだ

232 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 13:12:03.81 ID:???

>>229
中村彰彦みたいな人殺しものさばってるからなー

233 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 14:07:12.90 ID:???

スレチ
そういう叩きは他所でやって

234 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 23:56:54.03 ID:???

>>232
人殺しって何の事？

235 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 14:23:30.89 ID:???

>>186
会津は徳川保身の為には動いてないよ
慶喜が新政府に屈した時点で徳川は終わってるのに会津は周りの藩を巻き込んで私恨の戦しただけ
会津より周りの巻き込まれた藩の方が可哀そうなんだぞ
私恨だった戦いを士魂に変換させたのは小説家だよ

236 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 15:09:24.82 ID:???

会津じゃなくて坂本（土佐の建白書）のことだろ

237 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 16:07:03.88 ID:???

>>235
私怨なら長州や土佐にもありそうな気がする。
会津はもちろんだけど。
池田屋事件も表舞台は新撰組だけど身元を預かってたのは会津な訳だし。
お互いに相手を人と思っていなかったっていう描写はよくあると思う。

そう言えばとっつぁんのモデルって誰なんだろうな。
性別入れ替えまであるからなんとも言えないけどあまり容保のイメージがない。
会津の人間なら西郷頼母かそうでなければ勝海舟かな。

238 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 16:30:24.06 ID:???

>227
佐幕派研究と言うのは所詮滅びの美学で妄想歴史で生きちゃっている人達だし
プロイセンのビスマルクも支援？中立だから断ったからね
南北戦争で忙しかったしフランス・英国敵にまわしてまで援軍つける気は起きなかっただろうね
独立の為に周辺諸国と戦い続けたプロイセンは松平の売国奴ぶりにドン引きしたのかもしれない

239 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 16:36:03.10 ID:???

容保は主戦派だったし会津史観は馬鹿馬鹿しいと思うが
ちょっとしつこいよ
個人的な恨みがあるわけでもないだろうに

240 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 17:36:49.22 ID:???

司馬は読んだことないからわからんが、司馬の松平がとっつあんぽいとか？
まあ面影がないとか言い出したらまた子ちゃんとかも好戦的な性格以外は面影ないしな
幾松さんも相当だが

241 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 17:53:04.17 ID:???

司馬に限らず歴史小説に出てくる容保は貴人だよ
そうなるよう教育されるのが当時の大名の殿様だから

242 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 22:38:03.14 ID:???

>>241
小説だからね

243 ：マロン名無しさん：2011/09/19(月) 07:42:51.48 ID:???

スレチすまん

>>234
捏造だ！と文春で3号に渡って誹謗中傷し賀川光夫教授を自殺に追いやった事件
捏造じゃなかったと結論付けられ、文春は遺族の訴えに敗訴してるね
愛人を自殺に云々等の私生活はどうでも良いが、
歴史作家として最悪な人種だ

244 ：マロン名無しさん：2011/09/19(月) 18:24:09.13 ID:???

>>243
㌧
ググったらゴッドハンドの人の捏造事件と関係あるっぽいね
あの辺の地域の異常なノリを考えたら納得いくけど…
早乙女貢「会津士魂」とか薩長土の志士が中傷されまくってて逆に新鮮
高杉や坂本がボロクソに悪口書かれてたりとかね
スレ違い失礼

245 ：マロン名無しさん：2011/09/19(月) 22:16:18.26 ID:???

早乙女貢さんは勤王の志士＝勝ち組＝イイ女とヤりまくり＝許せねえ！のお人だから
吉田松陰のことは女とヤらなかったという一点でほめちぎってるし

246 ：マロン名無しさん：2011/09/19(月) 22:26:46.57 ID:???

流石に松陰先生は妖精さんじゃないと思うぞ

247 ：マロン名無しさん：2011/09/19(月) 22:33:54.99 ID:???

なぜそう思う？

248 ：マロン名無しさん：2011/09/19(月) 23:43:28.12 ID:???

長州男児だもの

249 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 02:26:50.18 ID:???

長州で妖精さんだとホモ疑惑が立つわな

250 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 04:44:16.82 ID:???

でも実際、女の形跡がないんだろ
松陰て6歳の頃から超スパルタ教育受けて11歳で藩の教授になって
藩内で滅多なことできる立場じゃなかったし

251 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 09:00:20.59 ID:???

長州にとって女遊びは滅多なことじゃないと思う

252 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 09:14:35.01 ID:???

生涯不犯だったかどうかは悪魔の証明になるが
高杉と市が松陰について童貞論議したって話をこのスレで見たことある
当時からそういう人だと思われてたんじゃね

253 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 10:04:40.83 ID:???

松陰が飯盛り女のサービスを拒んだ話のソースは知らんのだけど
貞操を守る事に価値を感じるタイプだったんだと思う
武市も妻以外の女性に手を出さなかったといわれてるし真面目っ子タイプは身持ちが固いんじゃない？

254 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 14:45:21.29 ID:???

>>249
薩摩、土佐、会津藩は衆道の風習が残ってたけど
長州は江戸時代初期に衆道禁止になったらしい
それにしても衆道地域って血の気の多そうなイメージがある

255 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 15:38:21.56 ID:???

一番血の気多かったの長州じゃん
たった一藩で列強と幕府にケンカ売っちゃって

256 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 20:38:57.12 ID:???

長州とかは血気盛んと言うか抑えがきかない藩と言うか
桂とか下抑えてたら上の来島あたりが暴走したりもう勘弁してよ～みたいなとこがあったし

257 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 21:11:23.86 ID:???

じーさま暴走といえば、長州で道場破りの新太郎にフルボッコ
→お礼参りの江戸で勘ノ助にフルボッコ、が笑える

258 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 03:24:03.13 ID:???

桂メインの長編たびたびあるけど、どれも史実関係ない話で終わるのがな…
長州はネタの宝庫なんだら使えばもっと面白くなるのに

259 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 08:09:53.58 ID:???

桂は志士暦最古参で活動もバリエーションに富んでるけど

260 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 08:13:47.07 ID:???

>>259続き
政治家の面が強くて使いにくいんじゃないか
警察（新撰組）や軍人（高杉）が実戦ネタで長編に向いてそう

261 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 08:40:31.90 ID:???

つか空知の知識がソース司馬だからじゃね

262 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 13:38:51.49 ID:???

司馬ソースの桂ならもっと暗くてネガ思考でネチネチした男になるんじゃないか？

263 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 13:46:35.97 ID:???

空知が歴史に詳しいとはとても…
必要に応じてWikipediaで調べてそう

264 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 14:15:34.50 ID:???

新撰組は司馬の影響うけてるなあと思う
もうちょっと事件と個人的な話の関係ないものは別に描けばいい話になりそうなのに
途中でそれるじゃなく前後で話纏めるとか
司馬の余談だが～までマネしなくていいのに

265 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 15:29:59.32 ID:???

>>258
ネタの塊みたいな高杉をよくある悪役にしちゃってる時点で…

266 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 16:51:52.79 ID:???

モチーフとして便利だから歴史キャラ使ってるだけで別に歴史好きではないでしょ空知
長州キャラは銀魂でファンが増えて良かったね

267 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 17:23:15.90 ID:???

あのー長州キャラって昔から人気なんですけど
明治まで生き残った連中に面白いの多いし

268 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 17:48:06.70 ID:???

主人公を長州サイドの人間に設定するなら最低限の維新史は勉強しておけ
チャンバラ時代劇の新撰組と違って長州の志士は日本の歴史に深く影響を及ぼしている
桂・高杉・来島・松陰先生といずれもこの国を形作った偉人たちに敬意を払うことなく
安易に漫画のキャラクターに乱用することは日本人として許されない

269 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 17:51:09.12 ID:???

何言ってんの

恥ずかしいなｗ

270 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 18:01:44.46 ID:???

幕末明治の偉人たちはギャグ漫画やエログロありの青年漫画、
果てはハリウッド映画やらエロゲにまで使われてるのにいまさら…
更に遡ると戦前の白黒映画時代や芝居ものでも安易にキャラ付けされて乱用されてるぞ
それも許せないとしたら近代日本の文化全否定かw

271 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 18:03:04.73 ID:???

>>268
まあ松陰から始まる激烈な尊皇思想は後の皇国史観の原型にもなり
長州閥の歴史上の負の側面でもあるんですけどね

こういう事言わないライトなファンが増えたって意味でしょ

272 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 18:06:47.14 ID:???

つかこうへいの幕末純情伝だっけ
沖田が実は女で土方と坂本に取り合いされたり、変態桂に誘拐されたりするの
脚本書いたのが男なのが驚き

273 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 18:13:10.08 ID:???

新撰組物は数が多いだけあって突飛なのもあるよね
見たことないけど松陰を生き返らせるのとかあるんでしょ

274 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 18:24:34.76 ID:???

松陰生き返らせるというと竜馬におまかせ！だな

275 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 18:34:56.67 ID:???

>>270
ハリウッド映画に登場する偉人て誰？

276 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 18:58:57.17 ID:???

ラストサムライのナベケン＝西郷さん

277 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 19:02:27.66 ID:???

ラスト・サムライのオームラ？
あれは名前は大村、立場は大久保、ルックスは伊藤、通商は岩崎、
軍事は山県、鉄道は井上…と新政府側の人を一人に複合したキャラだったね
映画では外交やってお雇い外国人勧誘して御前会議開いて陸軍指揮して
財閥もって鉄道つくって参議もやるハイスペックな悪役だった

278 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 19:20:03.40 ID:???

又聞きで確認はしてないんだけどラストサムライの特典映像で
向こうの歴史家が「まあ実際はサムライ側が特権を維持しようとしてて
政府側が国民を平等にしようとしてたんですけどねw」って解説してるらしいね

279 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 22:46:02.90 ID:???

自由民権運動は士族の特権維持のために始まったって面もあるからね
途中から変わっていったけど

280 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 23:09:33.44 ID:???

政府側だって大半は元サムライなんだから
あべこべだろーが問題ない

281 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 11:59:15.86 ID:???

こんだけ薩摩の影が薄い幕末キャラ物も珍しい

282 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 13:27:11.02 ID:???

西郷であのキャラだからなあ
隆盛は頭脳派で武道はダメな人だったのに

283 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 14:22:03.41 ID:???

新撰組がメインのヤツだと薩摩は目立たないこと多くね？
京じゃギリギリまで味方だったんだし

284 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 14:56:15.03 ID:???

せごどん以外だと中村半次郎を模したヤクザしか思い当たらないな

285 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 20:00:15.06 ID:???

薩摩は何か扱い辛いんだよ

286 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 20:16:04.49 ID:???

薩摩視点だと敵がコロコロ変わるからやりずらいかもね

287 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 20:51:15.79 ID:???

将ちゃんの奥さん話が出て篤姫タイプのキャラが出ると思ったな

288 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 21:52:15.50 ID:???

万斉が中村半次郎っぽいね
動乱編だけ見ると

289 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 22:32:37.67 ID:???

大久保は空知が描けないと明言しているからないとして
代わりに小松を出してもいいのではないでしょうか

290 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 22:46:22.73 ID:???

大久保なんでムリなんだろう？

291 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 22:54:40.67 ID:???

勝（と坂本）と同じように好きすぎてとかなんとからしいが
空知のいう大久保とは飛ぶの神格化レベルに美化された大久保だろうから崩せないんだろ
出てきたらさぞかしかっこいいキャラになると思うが勿体ないな

292 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 23:12:08.17 ID:???

>>291
出たら出たで崩しそうだけどな
一見渋格好良いオッサンだけど必死にハゲ隠してるとか。
いや、それだとパピーと被るか。

293 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 23:36:08.25 ID:???

ハゲネタは拾って欲しいw

294 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 00:56:53.53 ID:???

桂が奇跡的に史実通りの幕末マンガなんてめったにないんだし
やっぱ大政奉還～新政府設立まで見たい

295 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 01:29:27.99 ID:???

>>294
まさかそれは銀魂に対していってるの？ｗ

296 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 01:30:58.91 ID:???

銀魂桂のとりまきがモブばかりというのが残念すぎる
どの人物を持ってきてもネタの一つや二つ軽くこなせそうなのばかりなのに

297 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 03:50:09.36 ID:???

もう少し長州について勉強してほしいよね
ファンレターと一緒に三好徹の本でも贈ってみようかな

298 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 08:51:27.38 ID:???

ソース小説はもういいよ～
司馬だけでもお腹いっぱい

299 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 09:04:40.18 ID:???

最初は新撰組メインの構想だったんだし他が適当なのは仕方ないよ
桂周りに鬼兵隊と同じくらいの面子を揃えてくれたらそれはそれで嬉しいけど、
今さら出てくるかなー？
三尊はキャラ立ってて面白いけど司馬ソースだとケチョンケチョンなので、あんまり望まない

300 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 09:43:58.90 ID:???

桂派は桂一人でナンボでもなるじゃないか
それより幕閣や天人（外人）を充実してほしいわ

301 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 12:47:51.65 ID:???

空知はたまに有言不実行だからあったらラッキー程度に桂の仲間を期待
三尊だと山縣とも地味に仲良しなんだよなあ

そういや天人=外国人なんだよな
味方のふりしてスパイとかビジネスライク的に味方とか出ないかね

302 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 13:44:04.02 ID:???

>>301
れんほう…

303 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 17:34:14.83 ID:???

銀魂世界で不平等条約とかどうなってるんだっけ
攘夷派もこんだけ共存路線が進むと攘夷なんて有名無実だし
条約改正とか掲げた方が市民の理解得られそうなんだが

304 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 18:42:12.64 ID:???

最初の頃は分かりやすく横暴な天人とそれをスルーする役人がいたんだけどね
今は天人いますけど何か問題が？って感じだから条約どうのの問題ではなさそう

305 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 19:38:00.30 ID:???

天導衆とか春雨とか史実と掛け合わせて煮詰めれば
面白くなりそうな設定は用意されているのにな

306 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 23:28:09.93 ID:???

>>287
将ちゃんのモデル家茂だから結婚は死亡フラグだぞ
ギャグアニメだから倒幕まではやらんと思うけど

307 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 23:32:15.55 ID:???

>>305
面白い構図は作れそうだけど
今回の話で空知には無理だと確信したよ
大久保・木戸あたりの話は面白いのにな
ネタでもかいてほしいが大久保はダメなのかあ

308 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 23:32:44.95 ID:???

つか倒幕する意味ってあるのかね
倒すべきは将ちゃんじゃなくて幕府の後ろにいる天道衆だろ
それすらも桂は分からないのか

309 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 23:45:29.73 ID:???

異星人に乗っ取られてる時点で幕府と将軍家は害悪でしかないでしょ

310 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 23:50:27.73 ID:???

紅桜編のイメチェン桂は新政府編の伏線だったりして

311 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 23:52:52.43 ID:???

じゃあ将軍家の人たちを殺してもいいってこと？
それって人としてどーよ

天人ごと将軍たちを始末してその未来に何があるんだ？

312 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 23:54:14.70 ID:???

天人スルーして幕府倒すと息巻いてんのは高杉だろ？
なんで桂？

313 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 23:59:22.43 ID:???

あ、高杉は存在忘れてたｗ
桂って幕府倒すって言ってるじゃん
最近だとプールの回とかで

314 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 23:59:42.53 ID:???

徳川幕府は史実でも売国奴のクズだしな

315 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 00:02:19.45 ID:???

>>311
倒幕＝将軍家の処刑なのか？

316 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 00:06:01.77 ID:???

そういや幕府を倒すって具体的にはどういうことだろう
将軍家を処刑するようなことだと思ってたんだが

つか幕府って言っても将軍家ぐらいしか出てこないから分からんな
大老とかもいるんだろうか

317 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 00:14:53.11 ID:???

坂本が桂は社会制度を変える派だと言ってたな
空知が覚えているかはわからんが

318 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 00:20:44.83 ID:???

木戸は議会制の父だからね

319 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 10:21:49.49 ID:???

>>306
でも将ちゃん死んでも甥か従弟ポジションに盛々くんがいるから
嫁貰っても良くないかい

320 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 10:28:58.22 ID:???

家茂は戦死じゃなくて病死だけど将ちゃんは病気しそうにないw

321 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 12:53:17.74 ID:???

家茂の死因って偏食や虫歯による脚気・栄養失調だから、
逞しすぎる将ちゃんはまず同じ原因で死ぬことはない

322 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 13:10:31.55 ID:???

脚気って麦飯で治るんだっけ
将軍様ともなれば三食白米だったんだろうなあ

323 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 14:04:02.30 ID:???

江戸時代ってなんで肉禁止だったんだっけ

324 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 16:43:34.30 ID:???

>>322
当時の麦飯はとても不味いので食べたいとは思わないという説があったね

325 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 17:11:00.40 ID:???

>>323
薬として猪や豚の肉食べる場合もあったよ

326 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 18:05:43.11 ID:???

仁では脚気のためにとアンドーナツ食べてたよ

327 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 19:42:31.53 ID:???

>>326
プリン、薔薇の形をしたサブレ、葛餅もあったよ

328 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 18:22:45.97 ID:???

>>218
遅レスだがネット上で岡田以蔵の伝記の連載が始まってたのね。
『以蔵新伝』てやつ。
これ見た感じだとかなり普通の人だな。

329 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 01:41:45.17 ID:???

大体の人は普通の人さ

330 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 09:09:37.44 ID:???

それにしても為五郎さんって奥さんいたんだね
これで弟よりも先に亡くなった兄という設定は喜六兄さんで決まりかな

331 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 16:14:48.68 ID:???

やっぱ土方好きなんだなあと

332 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 19:52:15.17 ID:???

土方だけはさほど重要でもない史実ネタを採用するからな

333 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 21:55:54.87 ID:???

まあ元々新撰組でやりたかったのもかっこいい土方を描きたかっただろうしね
何を描きたいかは作者の自由だしな
でも攘夷側もその半分でもいいから史実ネタを拾って下さいと思うｗ

334 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 22:07:25.27 ID:???

桂が史実通りの性格かはさておき
脇役で好意的に扱われてる作品は珍しい

335 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 22:27:13.03 ID:???

つるろ剣

司馬に洗脳されて木戸＝鬱のイメージで固定されてる作家以外の作品だと
桂の扱いってそう悪くないと思うけどな

336 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 22:45:44.09 ID:???

その司馬に洗脳されてる人間が圧倒的多数なんだが…
あと立ち位置的に彼が黒幕だったり叩かれ役だと話作りが楽っていうのがあるんだろうなと思う

337 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 23:15:17.64 ID:???

だって維新後の手のひらの返しぶりは
地元の研究者ですら擁護できないレベルだし＞桂

338 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 23:23:31.30 ID:???

手のひら返しって何が？

339 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 23:34:34.97 ID:???

>>330
喜六兄さんと為次郎兄さんと佐藤彦五郎兄さんを足して３で割ったのが為五郎兄さんなんじゃないの？
手の平返しってどの辺の事言ってるんだかわからんけど
史実の桂は幕臣の江川太郎左衛門（担庵）のある意味弟子だしなあ
江川太郎左衛門は佐藤彦五郎（先代のか？）とも知り合いで
江川が多摩の佐藤家に天然理心流を紹介したりしてる
桂の立場って複雑だったんじゃないの？
あと池田屋の時に吉田稔麿等仲間を無残にも見殺しにしたのは司馬作品にもちゃんと描かれている
そこまで司馬作品で正義の存在として描かれてるか？

340 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 23:42:06.46 ID:???

何が司馬作品にちゃんと描かれてるのかわからんが、池田屋の時は桂は対馬藩邸だぞ
屋根伝いに逃げたとか桂はどんだけ跳躍力があるんだよwって話なんだが

341 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 23:47:41.53 ID:???

いやたまに史実と絡めてる部分はあるが
銀魂は史実じゃないかんね？
維新つーか幕府瓦解はあるかどうか
少年漫画なんだから最後は対天人（春雨、天導衆、鬼兵隊）大戦争
一時ピンチに陥るも銀時サイド勝利
茂茂は死なない。あれだけギャグネタにされてる人は無残に殺されない（空知漫画では）
「桂小太郎」は新政府の役人にはならないような気がするね
幕府は象徴的な感じで存続

342 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 23:50:12.27 ID:???

>>340
屋根伝いに逃げた？
燃えよ剣だと時間より大分早く池田屋に来ちゃったから
一旦対馬藩邸に戻ったって書いてあったが

343 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 23:53:24.98 ID:???

>>342
ああそうなんだすまんね
司馬のことだからてっきり乃美説でも採用したかと

344 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 23:58:29.74 ID:???

>>330
おのぶさん？でも老けてるしなー
と思ったら義姉だった
やっぱり為次郎さんと喜六さんと彦五郎さん足して÷3みたいだな

攘夷側の家族構成は謎のまんまだな
乙女姉さんとか想像するだに面白いキャラになりそうだし
高杉の両親が健在で過保護だったら笑えるがｗ

345 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 00:04:40.07 ID:???

あの義理の姉の中身におのぶさんも含まれてるような気はする
攘夷サイドの家族は描かれないと思う

346 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 00:07:25.22 ID:???

>>341
でも少なくとも今の幕府は一度は解体されるんじゃないかな
今回の長編で崩れかけ認定されちゃったから

347 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 00:10:58.54 ID:???

>>346
解体というか質みたいな物は変わると思う
戦前から戦後に変わるみたいな感じなんじゃないのかな
茂茂は一旦退位宣言とかするんじゃね？ラストのあたりには何か格好いい事言いそう
その後江戸とか日本はもっと民主的？みたいな感じになるが
相変わらずしょーもないとこはしょーもなく銀時達の日常は続くで完

348 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 01:19:17.31 ID:???

だったら新政府設立で桂が初代総理大臣とかで最終回じゃないの？
新政府で初代宰相に相当するのは木戸なわけだし

349 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 01:24:31.57 ID:???

幕府側もキャラあぼんなしで新政府になったら嬉しいけど
新政府の構成員が圧倒的に足りない
大久保が出ないのが痛すぎる上に、貴族も藩主も影も形もない…

350 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 01:28:20.46 ID:???

>>348
史実じゃそうだけどあの桂は飄々とし過ぎててそうなるようには見えないじゃん
多分なれば？と言われても断りそう
>>349
誰だかよくわかんない人達が新政府のメンバーでモブで出てくるけど
天人とは妥協しないでそれなりに頑張ります以外はたいした違いもなく終了

351 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 02:01:33.24 ID:???

新政府は見たいけどキャラあぼん本当怖い
近藤さん好きだから幕府や真選組の危機とか鬱過ぎる
史実に沿ってもキャラあぼんなしにして欲しい

あと他スレで銀魂土方が司馬土方に似てるとよくあるけど
龍馬が行く！の新撰組って燃え剣と違って冷めてたよね
うろ覚えだけど

352 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 02:07:50.64 ID:???

龍馬が行く！じゃなくて竜馬がゆくだ
なんか頭色々混ざってた

353 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 02:31:46.06 ID:???

そういや桂の書簡だと良馬って書いてあったりするけど
これって桂が間違えてるのかそれとも坂本自身もそう書いてたりするのか

354 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 02:34:03.20 ID:???

キャラあぼんはないよ
最近燃えよ剣を読み返したけど燃えよ剣の土方と銀魂の土方はつくづく別人だと再確認した
どっちも面白いけど
設定なんかを一部借りてるだけだね。あとは精々登場当初が少し似てるだけだ
他キャラも同様。どっちの近藤沖田も面白くて好きだが
銀魂の方は幕府が変わっても対天人用部隊として残るか
もしくはお役御免になって元の芋侍に戻っても自由に生きていくんじゃないのかな
ラスト前にすごいピンチにおちいって死んだか？と思わせる描写はあるかもしれないが
あのキャラじゃ悲劇的に殺してもあんまり面白くない。近藤さんなんか最たる者

355 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 02:45:18.35 ID:???

>>353
間違えるって言うか当時の人は読みさえあってれば問題ないって感じで
他の人の書簡も当て字多いよ
改名もコロコロしてるし現代のように名前の漢字を一字間違うだけでも失礼
（例：渡邊→渡邉）
みたいな感覚はあまり無いんじゃないかな

356 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 03:30:35.08 ID:???

>>354
そう言われると安心する
めったにキャラあぼんしないワンピでエースが死んだから
銀魂だとありそうで怖いんだよ
ホスト回で自分の事エースとか言ってたしあの格好で…
史実も燃え剣も好きだけど銀魂は真選組なくなっても芋侍エンドがいい

357 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 03:44:50.21 ID:???

燃えよ剣の方から先に知ったから最初は華々しく滅びてなんぼと思っていたが＞真撰組
動乱編以降の流れを読むとどうにも芋侍エンドしか思い浮かばない
制服脱いで着流しか普通の袴に戻って
銀さんに小馬鹿にされてキレてる十四郎しか思い浮かばん
華々しい滅びを描けるなら最初から原案通り「新撰組」主役でいったのではないか
原案「新撰組」だったのが、万事屋銀さんに代わったっていう最大の理由が
主人公サイドの悲劇的滅亡を描けないというものなのではないかなと考えてる

それと本物は滅びに至るまでの物語も陰残
油小路の決闘とかね
あれはあれで小説としては嫌いではないですが、少年漫画じゃキツすぎる

358 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 03:53:23.57 ID:???

権力の犬が失職して死に花を咲かす場もなく生き恥エンドか

359 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 04:25:12.06 ID:???

基本ギャグな上に少年漫画なんでね
恥だったらギャグ編でかきまくってる
動乱編も例えば土方はトッシーになってるしなあ
死に花とやらを咲かす真撰組ならもっとバッサバッサ人切って捕縛じゃなく殺し捲くってるシーン出してるだろう
それは見えない部分でいっぱいやってるのかもしれないが見せたらギャグ要員として使えなくなる

360 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 05:28:18.17 ID:???

>>353
確か勝も良馬と書いてたらしい
この二人の当て字により、｢りゅうま｣ではなく｢りょうま｣と読むことが判明した、というのをどこかで読んだ

存続するか解体かはわからんが真選組は誰も死なないだろ、
近藤さんに殉じることはあっても幕府に殉じそうに思えない。

361 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 06:14:47.89 ID:???

対天人戦では地球を守るｗ為に頑張るんじゃないのかな
元々新撰組も攘夷（日本を守る）の声の元に結成されたんだから
そういう真撰組ならあり
ただ今回の事で幕閣の一部に彼等をよく思わない一団が居る事も判明したんで
窮地に落とされるくだりはあるだろう

362 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 07:34:11.39 ID:???

桂が新政府の長となり
真選組が桂の警護をするようになったら面白い

363 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 07:51:42.69 ID:???

そこまで主義も思想もない真選組は見たくない
生き残ったら全員で木星探査でも池

364 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 08:57:05.78 ID:???

>>360
岩崎弥太郎も日記に良馬と書いてる

365 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 09:23:55.85 ID:???

いや逆にああいうお笑い集団だからこそラストの滅亡がギャップがあって余計悲劇っぽいかも
作者がそれを狙ってるのかどうかはしらんが
自分は真選組は全員あぼんと予想する
まあ大嫌いだから願望も込めてだが

つか史実スレって新撰組ネタは御法度じゃなかったか

366 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 10:33:31.32 ID:???

史実スレお断りは例の新撰組粘着アンチであって
新撰組ネタじゃないけどな

367 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 10:39:21.94 ID:???

新撰組ネタ御法度なんて別に決まってないよ
ただ小説ネタを史実ネタみたいに話して否定されたりあぼんで煽り煽られが続いて
新撰組ネタだと荒れるから話しにくくなっただけ

368 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 11:28:41.01 ID:???

今までのように木戸中心で長州・倒幕派周辺を語り合うスレでいいよ
平和だし奥深い話ができるし

369 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 11:35:29.95 ID:???

>>361
つか真選組って動乱編で高杉に喧嘩売られてるから
いずれ高杉・春雨連合と対決すんじゃね
つっても敵のコマ不足で万斉くらいしか残ってないけど
似蔵が復活すればそれなりに激戦になりそうだが

370 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 12:14:16.95 ID:???

また子忘れんな

371 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 12:21:35.07 ID:???

>>368
今だって小説ネタなら小説ネタとして扱えば普通に会話してるし
あぼんなんて荒らし以外誰も望んでないので卑屈なのやめてね
みっともない

つかあんたが今まで荒らしてきた奴なんだろうけど

372 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 13:13:11.48 ID:???

江川や中島との係わり合いとかで新撰組と繋がることも多いから、
木戸好きとしては両方の話題も見たいし語りたいよ。
家政婦回でとっつぁんとヅラが認めあったりしてるし、
今後、共闘展開が絶対来ないとは限らないんだし。

ご法度なのは>>368みたいな荒らしだけだ。

373 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 13:30:24.61 ID:???

沖田将ちゃんは病気ネタは消滅してると見ていいと思うけど高杉はどうなのかなあ
史実だと元々体力なさげだったけど銀魂高杉は頑丈そうだから大丈夫だよね

374 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 13:39:02.71 ID:???

>>373
かぶき町内会で野良ネコを去勢運動とかやっていたかと思うと名無しキャラ一言で町が危険地帯になっちゃう漫画だからよくわからない
江戸と周りに京とか出てくるがどういう体制なのかも不明なんだし

375 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 13:49:06.79 ID:???

でも少なくとも病気でっていうのはないと思う
ちゃんと休養をとっていれば桂みたいに治ってた筈だから

376 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 13:59:41.88 ID:???

桂って労咳やって治ったっけ？

377 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 14:04:37.08 ID:???

陸奥は治ったというか発症後数十年もってたな
桂は労咳は関係なかったはず

378 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 14:21:00.14 ID:???

確か桂もどこかでやったって見たけどなー
木戸の方かもしれんが

379 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 14:46:56.25 ID:???

薬の力で結核菌をおさえ込むんだよね
そうすれば結構長生き出来る

380 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 15:00:37.78 ID:???

幕末の頃は滋養のあるもの食べて養生するしかなかった

銀魂高杉は労咳は大丈夫でもキセル煙草関連で危なそうだ

381 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 15:04:14.06 ID:???

遊撃隊の来島がいるのに御盾隊の御堀がいないのはなんで？
高杉に関わりがあるのは来島のじいさまより御堀でしょ
空知の採用基準がいまいちわからないw

382 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 15:11:53.06 ID:???

>>381
そりゃ名前だろ。耕助だと地味過ぎる

383 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 15:22:38.97 ID:???

また子ちゃんは好きだから今の位置でいいけど
高杉と大喧嘩して高杉を脱藩させたり斎藤兄弟に特攻しては玉砕したり
桂の嫁の実家に何故かついて行ったりするじいさま的なキャラも欲しかった

そういや渡辺昇とか名前忘れたけど高杉の東北ぶらり旅の見送りの一員とか
攘夷だけど新撰組に友達いましたとかその逆なのとかも出ないね

384 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 15:36:04.94 ID:???

>>380
史実高杉はタバコ嫌いだったような気がするんだが
病気のせいかも知れんけど

385 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 15:53:56.11 ID:???

嫌いというか、はじめは吸ってたんだけど
村塾を休んでる間に村塾でバカになるから煙草をやめようイベントが起こってて
実は自分もやめようと思ってた的な

386 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 16:23:49.77 ID:???

>>363
史実の新撰組には一応主義主張はあったが（少なくとも近藤、山南、伊東等）
銀魂の真撰組はただの大江戸チンピラ警察24時だ

>>365
断じてあぼんは有り得ないとは思わんが今までの銀魂で死んでるのって
最早寿命が来た爺さんとかゲストキャラだけ
お笑い集団の悲劇を作者が狙ってるかどうか知ってるのは本人のみ

387 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 16:26:51.51 ID:???

似蔵は死亡確定じゃないのか、まだ

388 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 17:20:15.67 ID:???

>>383
大野右仲だね、高杉の昌平坂での友人でその東北旅行見送り組にいて、
後の箱館軍においての土方の右腕になった人。
攘夷派にも新撰組にも馴染みある、
というのは銀さんの主人公特権だと思うのでそういう人は今後も出ないんじゃないか

389 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 17:41:41.19 ID:???

鬼兵隊のいー加減な構成みればわかるが
高杉自体に思い入れがないんだろ
高杉ゆかりの人物とかも興味なさそう

390 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 18:34:26.98 ID:???

長州に興味ないならなぜ主人公を村塾生設定にしたのかって話だよな

391 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 18:36:18.24 ID:???

このスレ新撰組ネタは禁止なのか？
おかしくね？

392 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 22:26:49.47 ID:???

ちょっと前のレスを読み返しなされ

393 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 22:46:04.70 ID:???

>>391
禁止になってないよ
とんでもなく粘着的なキチアンチがそう主張してるだけ
自分で荒らした後「荒れるから新撰組ネタもう禁止な！」が常套手段

見廻組登場で気になるのは龍馬暗殺
・・・なんだが銀魂だと辰馬が女今井の尻撫でて額ザックリとか
あくまでギャグで流しそうな気がしないでもない

394 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 22:53:15.11 ID:???

>>393
ギャグで行かないとしたら信女が龍馬暗殺しそうになった所を銀さんが助けるパターンか
もっともこういう流れは不評になるかもしれないんでギャグでいいや
無理に史実に絡めなくてもいいし

395 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 23:30:04.16 ID:???

銀魂坂本は幕吏に狙われる理由（殺人）をそもそもしそうにない

396 ：マロン名無しさん：2011/09/28(水) 00:20:50.40 ID:???

「死ぬ坂本」「滅びる新撰組」だったら
「竜馬がゆく」「燃えよ剣」があるんだから
空知がわざわざ銀魂でそれを描くとは思えないんだよなぁ。

397 ：マロン名無しさん：2011/09/28(水) 00:27:58.77 ID:???

坂本は今後武器商人的な感じで戦争に関わってくるのかな
天人を討つための特殊なカラクリを提供するとか

398 ：マロン名無しさん：2011/09/28(水) 00:59:58.39 ID:???

銀魂坂本も何かと何かの橋渡し役をやるんじゃないかと思うけどなぁ。
武器商人の便利屋さんというだけでは
龍馬好きの空知自身のなんつーか魂が許さないだろうと。

でも何かと何かが何なのかわからないし
そもそも空知に銀さんというキャラクター抜きで
純然たる「敵対勢力間の橋渡し」が
描けるかというと甚だほにゃららだしで
空知的にまだまだ最終回は構想出来てないんじゃないかと思う。

399 ：マロン名無しさん：2011/09/28(水) 02:10:26.08 ID:???

龍馬暗殺で今井が関わるなら今回真選組とじゃなく
最初から坂本の話に関わらせたらいいんじゃ？
全く絡みのないキャラが暗殺きたら一般読者からしたらはぁ？になると思うんだが…
信女が沖田や近藤、土方狙うならわかるけど
あと空知司馬好きで龍馬好きなら見廻り組説は薄いんじゃないの？

400 ：マロン名無しさん：2011/09/28(水) 03:35:18.26 ID:???

３０巻位で終るのが理想って前々から言ってたぐらいだから
ラストの構想の土台ぐらいは考えてると思うけどね
どんなラストかはわからんが見回組佐々木女今井はどういう扱いになるのかはわからんなあ
意外にそんなに大きく扱わないかも知れんしな

401 ：マロン名無しさん：2011/09/28(水) 07:20:21.65 ID:???

史実だと見廻組と新撰組ってどんな感じだったの？
連帯意識持ってたのか、エリートと叩き上げの違いで合わなかったのか

402 ：マロン名無しさん：2011/09/28(水) 09:16:33.40 ID:???

>>393
そうか良かった

>>401
旗本御家人の剣客の集まり見廻組は、(中略)実権は組頭の佐々木只三郎が握っていて、
この一味がまた相当に斬って廻る。
佐々木は、会津候の重役手代木直右衛門の実弟で、腕はよし背景はよし、京都では響いたものである。
　これがよく仕事の上で、新撰組とかち合いをやる。
「彼奴(あいつ)は拙者のほうで斬る」「いや拙者の方で片付ける」こんなことで、
はじめの中は、度々衝突をやったが、後には互いに譲歩して、うまく行くようになった。

って本には書いてあった
仲が悪いわけではなかったみたいだな

403 ：マロン名無しさん：2011/09/28(水) 12:37:33.01 ID:???

＞「彼奴(あいつ)は拙者のほうで斬る」「いや拙者の方で片付ける」

こういう交渉は誰がやったんだろう。
実務レベルだから隊長クラスかな

404 ：マロン名無しさん：2011/09/29(木) 12:47:26.75 ID:???

明治の講談噺を真に受けんなよ…

405 ：マロン名無しさん：2011/09/29(木) 18:45:29.88 ID:???

>>404
どゆうこと？

406 ：マロン名無しさん：2011/09/29(木) 19:11:38.36 ID:???

上のレスが講談かどうかは知らないけど、講談は基本的にショーだからね
話としては面白いけど信憑性となるとちょっと怪しい
桂と同世代の講談師の講談で桂が坂本の暗殺現場に駆けつけて遺言を聞く
なんていうのもある位だ

407 ：マロン名無しさん：2011/09/29(木) 20:32:37.48 ID:???

>>402書いたものです
手元にあった子母澤寛の「新撰組始末記」から引用したよ
まあ信憑性云々といわれれば何も言えないけどね
一応補足

408 ：マロン名無しさん：2011/09/29(木) 20:54:00.73 ID:???

子母澤か
確かに信憑性という点ではあれだけど
空知が参考にしてるのはこれみたいなもんだよね

409 ：マロン名無しさん：2011/09/29(木) 21:36:07.40 ID:???

新撰組は坂本を誰が殺ったのかまったく知らないんだよな（ｂｙ永倉）
職場被ってるから接点あったのは間違いないだろうけど
日頃、交渉あったのかは疑問か

410 ：マロン名無しさん：2011/09/30(金) 14:21:26.16 ID:???

永倉もあんまり信用おけないが
近藤が見廻組にお手柄でしたねって言ってた話は誰のだったかな＞龍馬暗殺

411 ：マロン名無しさん：2011/10/01(土) 09:11:16.78 ID:???

>>410
取り調べを受けた新撰組隊員たちの証言だったはず
これで今井が捕まった

412 ：マロン名無しさん：2011/10/01(土) 13:33:46.33 ID:???

今井も取り調べがあまりに酷くて自分がやったと自白したらしいから
冤罪の線も濃厚らしいね

413 ：マロン名無しさん：2011/10/01(土) 15:11:45.26 ID:???

因果は巡るだね
立場が変わって自分たちが辛い取り調べを受ける側になってしまったと

414 ：マロン名無しさん：2011/10/01(土) 16:54:08.97 ID:???

>>412
ソースは？
遺恨を残さないよう寛大な処置をという薩摩の方針で
今井も１～２年で釈放されてるくらいなんだが

415 ：マロン名無しさん：2011/10/01(土) 20:04:15.68 ID:???

今井は自分が殺りましたと言うと流石に死刑になるかもなので
自分は見張り役と言ったんだけどね。
今井が龍馬を殺したと言った証言が載ってる『近畿評論』の記事は記者が捏造でしたと後年子孫に謝罪してる。

416 ：マロン名無しさん：2011/10/01(土) 20:47:51.54 ID:???

坂本の件は見廻組がやったんなら
人殺しで指名手配されてたのを
職務執行したってことで（見廻組を）罪に問えないんじゃないか？
政権変わったってそういう罪は変えられないんじゃないか

417 ：マロン名無しさん：2011/10/01(土) 21:32:34.87 ID:???

確か維新前の色々は不問にするってことにした筈だから
その境界線によっては消滅した筈の罪で殺害されたことになる

418 ：マロン名無しさん：2011/10/02(日) 21:53:46.00 ID:???

大政奉還後に暗殺ってのがマズいわな
奉還前なら辛うじて佐幕派の大義名分も立ったかもしれないけど

419 ：マロン名無しさん：2011/10/02(日) 22:20:35.10 ID:???

大政奉還後も幕府の行政機関は暫く続行してたんじゃなかったっけ
政権返上されても新政府は実体がまるでない状態だったわけだし
即クビってわけじゃなかったような

420 ：マロン名無しさん：2011/10/02(日) 22:43:03.76 ID:???

でもそれで倒幕側をしょっぴいてたら明らかに喧嘩売ってるとみなされるから
普通だったらこの時期にそういう理由では動かないと思うよ

421 ：マロン名無しさん：2011/10/02(日) 22:47:17.55 ID:???

永井から坂本を逮捕するな、と命令が出てたんじゃなかったか
だから見廻り単独でも、仮に黒幕が容保や定敬だったとしても、
事実を伏せなければならなかった

422 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 03:41:10.17 ID:???

坂本は攘夷狩りに遭ったんじゃなくて
名目上は殺人犯として殺されたからなあ
巻き添えで中岡まで殺したのはやりすぎだが

423 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 04:01:37.11 ID:???

何にしても坂本暗殺した奴はKY

424 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 06:50:58.35 ID:???

坂本って殺人犯として殺されたんだっけ？

425 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 09:17:10.66 ID:???

今井が供述したのが事実ならそう
坂本が寺田屋で伏見奉行所の同心二名を射殺したから
逮捕しに行った、手に余れば斬り捨ておｋだったと言ってる

426 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 12:19:05.96 ID:???

射殺？龍馬が？どの本？

427 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 12:25:56.94 ID:???

話変わるが空知は司馬遼太郎好きだけど池波正太郎は嫌いなんだろか？
マダオの扱いが余りにも酷いんで

428 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 13:11:29.93 ID:???

空知が史実ならまだしも小説で嫌いだから扱いを酷くする作家とは思いたくないな…

429 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 13:49:33.10 ID:???

池波は読んでないんじゃないかと思いつつ
読んでたら伊庭八郎をいつか出してくれるかもと期待

430 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 17:07:32.73 ID:???

司馬好きが影響した話がまたあんのかな

431 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 20:52:14.57 ID:???

銀魂高杉の名前が司馬の小説の主役と同じ

432 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 21:49:22.10 ID:???

>>426
どの本にも載ってるんじゃね？
ちなみに高杉が贈った銃（Ｓ＆Ｗ）
それで打ち払ったよ～と桂に手紙書いてる

433 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 22:14:00.89 ID:???

室内で刀相手に銃で応戦ってどうなんだろうといつも思うw
S&Wってどのくらいのスピードで連射できるんだろう？

434 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 23:14:19.92 ID:???

相手をビビらせる為に撃ったと思うよ、寺田屋での史実坂本

435 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 23:19:18.34 ID:???

>>427
コメントで鬼平犯科帳のファンだと言ってたぞ＞空知
仕掛人ネタもあったし

マダオは最初名前だけ借りたら完全に別物になっちゃった例だな

436 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 23:29:08.08 ID:???

松平のとっちゃんとエリーも別モノだろ

437 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 23:35:34.98 ID:???

>>434
そのイメージが強いから二人射殺って意外

438 ：マロン名無しさん：2011/10/03(月) 23:35:36.21 ID:???

地味に陸奥が別人すぎると思う
維新前はあんなにクールじゃないだろ

439 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 00:14:30.14 ID:???

>>438
陸奥は女じゃない空知先生は幕末について知らずに描いてるのかとの手紙に
あなたの読む幕末の本に飛行船はありましたかみたいな返事してたの思い出したｗ

440 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 00:16:19.55 ID:???

それは承知してるがこのスレで言ってどうしたいんだ

441 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 01:51:31.03 ID:???

うはｗｗｗ
長谷川さんの名前元ネタ、今初めてわかったｗｗｗ
なんという迂闊

442 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 02:02:59.67 ID:???

>>434
しっかり相手に狙いつけて撃ってるよ
小口径だから殺傷力低くて参ったと手紙で桂に愚痴ってる

443 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 02:33:01.09 ID:???

坂本は人斬った証言もあるし、相手を殺すのにためらいは無いだろうね
生涯不殺、という漫画みたいなことはありえん

444 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 08:25:09.30 ID:???

司馬が変な価値観広めたからな
不殺の志士こそ一流、みたいな
高杉なんか天誅やったのなかったことになってる

445 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 09:03:56.36 ID:???

>>444
高杉｢怪しいやつを呼び出して藩邸で斬っちゃいましたテヘ｣
桂｢こんなとこで斬ったら迷惑かかるからダメでしょ！｣みたいな話だっけ。
そういった天誅は伏せるのに英国大使館焼き打ちは痛快に描いて美化してるんだよな。

しかし司馬竜馬って寺田屋で二人殺したことは言及してなかったっけ？
それを無かったことにするのは司馬の影響受けた信者の更なる捏造だと思ってたが。

446 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 12:55:34.51 ID:???

まあ司馬は小説家だから…
それを真に受けて史実として語る奴は痛いが

447 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 13:47:50.73 ID:???

司馬遼太郎の小説の中の竜馬だって身を守る為の殺人はしてるけどね

448 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 20:13:23.81 ID:???

龍馬が暗殺しなきゃいけない人がいるから皆でちょっと出かけてきまーす
と言って出かけたという記録が海舟の日記にあるよ
有名な日本を洗濯するぜよ！の手紙のセリフも
腐った売国奴の幕吏をブッ殺して日本を洗濯したいです姉上！だしｗ

>>424
手代木翁（佐々木只三郎の兄で容保の側近だった人）死に先たつこと数日、人に語りて曰く
『坂本を殺したるは実弟只三郎なり、
　当時坂本は薩長の連合を謀り、又土佐の藩論を覆して討幕に一致せしめたるを以て、
　深く幕府の嫌忌を買ひたり、此時只三郎見廻組頭として在京せしが、
　某諸侯の命を受け、壮士二人を率い、蛸薬師なる坂本の隠家を襲ひ之を斬殺したり』
手代木の伝記にはこう書いてある

449 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 20:22:16.49 ID:???

龍馬は幕吏を２名射殺しているお尋ね者として
新撰組にも追われてたんじゃなかったっけ

450 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 20:26:37.99 ID:???

新撰組は伊東派ぶっ潰す準備に忙しくて
坂本どころじゃなかったｗ

451 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 20:41:13.95 ID:???

伊藤派と決裂しなければ新撰組にはまた違った未来があったんだろうな

452 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 20:42:38.00 ID:???

寺田屋事件後の話でそ
ちなみに土佐勤王党の仲間が新撰組に捕まってたので
龍馬が新撰組にスパイを放って動向を伺ってたって何かの本に書いてあった

453 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 20:53:59.66 ID:???

龍馬殺害現場に残った鞘を原田のだと証言した伊東
新撰組に罪を擦り付けるなら誰でも良かったはずだが
なんぞ原田に含むところでもあったんだろうか

454 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 21:28:23.00 ID:???

高杉の天誅って何を調べれば載ってるの？

455 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 22:03:36.57 ID:???

なんか偏った意見の人が気持ち悪い

456 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 22:05:43.91 ID:???

ここ史実スレなんで意見が偏るとかじゃなくて
史料があるかないかだけどね

457 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 22:24:29.45 ID:???

>>455は何を指して偏ってると言ってんだろう

458 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 23:45:44.45 ID:???

>>455
え？
龍馬は平和主義者だから断固倒幕派の薩摩に邪魔に思われ暗殺されたんです☆ミ
とか佐幕派マンセーのエセ研究者が良く使う手垢の付いたホラ言って欲しかった？

459 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 23:53:46.16 ID:???

会津藩は大政奉還に激怒してて
大政奉還推進した薩摩土佐芸州に攻め込んでやるとすごい剣幕です
と当時大久保さあ達が知らせを受けて京都から一時避難してたし…
薩摩が逃げたんで龍馬に矛先が向いたってのもあるかも
龍馬も最終的にはキッチリ討幕派だしね

460 ：マロン名無しさん：2011/10/04(火) 23:58:03.78 ID:???

伊東と原田か…
なんだろうな
どっちもイケメンだったくらいしかネタが思い付かないが

461 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 00:03:21.21 ID:???

暗殺を嫌って脱藩したとか司馬以降？言われてるけど
坂本龍馬の脱藩した本当の理由って
薩摩の島津久光率兵上洛を討幕の挙兵とカン違いしたガセ情報が志士間で出回って
坂本も仲間に誘われ我も遅れじと脱藩しただけだし
坂本って別に穏健派じゃないよ

462 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 00:11:12.09 ID:???

龍馬が薩摩や長州の、上っ面だけの政権交代ではなく一度がっつり幕府を叩き伏せないと御一新にならない
という意図を共有していたかどうかは微妙なところだと思うけど
武力倒幕の為の手助けは別に厭わなかったからなぁ
商人として扱ってる品物とかも割と物騒じゃね？

463 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 04:45:22.27 ID:???

金になるなら何でも売るどころか
国際法を悪用して当たり屋までするえげつなさ
龍馬はいろんなとこに恨み買ってるけど
紀州藩の憎悪が一番大きかったんでないか

464 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 08:23:15.82 ID:???

薩摩も会津も新撰組も、当時龍馬ごときを相手にするほど余裕は無いと思うがなあ

もし黒幕がいるとしたらやはり一番怪しいのは土佐が中岡を狙った説
土佐藩邸なら龍馬や中岡の行動はつかみやすいし、
殺害現場の状況も中岡の証言も土佐藩士の情報しか無い訳で、いくらでも捏造可能

465 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 08:55:15.02 ID:???

何で土佐が中岡狙うんだ？
政局は流動的とはいえ薩長に太いパイプ持ってた中岡は貴重な駒
維新後埋没した土佐が「中岡が生きていれば」と惜しんでるし

466 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 11:57:30.52 ID:???

京都見廻組以外に暗殺実行犯の裏付けになる史料が無い
暗殺は佐幕派の仕業
時勢と見廻組の人間関係から考えると会津藩が黒幕だろう

467 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 12:24:10.53 ID:???

会津は藩祖の家訓で徳川宗家に絶対服従だったんだろ
どんだけ大政奉還に反対でも
面当てみたいな暗殺する度胸あったんかね

468 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 12:44:28.95 ID:???

慶喜スルーで戊辰戦争やらかしたじゃん

469 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 12:55:49.73 ID:???

？
戊辰戦争は慶喜がやり始めた戦争だぞ
途中でうまく一抜けして水戸に帰っちゃったが

470 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 13:00:51.73 ID:???

>>465
土佐は維新で活躍しちゃったのを処刑しちゃったからそういってただけだよ
坂本暗殺はいろは丸関係じゃないかと言われていたわけだし
あんな裁判すりゃ恨まれて当然だが

471 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 13:04:08.52 ID:???

慶喜スルーではないだろw
慶喜は薩摩の挑発に乗らないよう止めてたのに、会津桑名や幕臣たちがせっついて暴発しそうなので、
やむなく出兵を許可した。
どんなに慶喜が戦争をしたくなくても許可してしまった時点で慶喜の責任。
なんとしても出兵を許さず、土佐越前の朝廷工作を待っていれば、
薩長から仕掛けてきてまた違った展開になったんだろうにな

472 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 13:23:35.66 ID:???

慶喜は現地の突き上げは抑えてたんだけどね
遠隔操作で江戸の留守政府を煽った西郷の知略勝ち
薩摩藩邸焼き討ちが実質、開戦の引き金のようなもん

473 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 13:28:32.96 ID:???

この時期の西郷はかなりの策略家だったのになあ

474 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 14:30:24.88 ID:???

紀州や土佐が龍馬暗殺の黒幕だの実は中岡を狙った暗殺だのは
薩摩黒幕説以上に真面目な研究者は誰も取り合ってない
根拠になるまともな史料のないただの思いつきレベルの話

475 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 14:51:23.00 ID:???

>474
坂本龍馬自体資料もなにも殆ど残ってないよ
新聞とかの連載小説のモデルで殆どエピソードは偉人の寄せ集めに創作なんだから
口が上手くて要領のいい商売人だということはハッキリしてるが

476 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 16:28:00.50 ID:???

>>475
大量に残ってるよ物知らずだな
坂本龍馬関係文書でググるといいよ
（この時期の有名人は大体○○関係文書といった本人史料まとめた分厚い本がある）
今井が捕まった時の取り調べ書なんかも収録されてる

477 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 16:31:41.57 ID:???

まあ龍馬の真面目な研究者って誰？状態かもな

近藤の書が見つかったというニュースがあったが
商人から強引に援助をもらって代わりに書を置いていったと解説されてて
何故か微笑ましい気分になった

478 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 16:53:20.52 ID:???

やってることが鴨と変わらん件
恥ずかしいからあいつ殺して＞＜
と会津に言われたのに

479 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 17:07:22.21 ID:???

新撰組も実物は超ＤＱＮ集団だよね
あと凄く仲悪い

480 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 17:14:11.72 ID:???

仲悪いのか
資料あるの？
知りたい

481 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 18:11:27.60 ID:???

仲悪いが誰を指してるのかわからんけど
内ゲバやった派閥同士は仲悪いの当然として
主流派内はそんな仲悪くなかったんじゃね
沖田と土方の仲良し設定は自分の創作と司馬が認めてるけど
だからって史実沖田・土方がそれほど険悪だったわけでもないし

482 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 18:28:31.27 ID:???

新撰組って実は取り締まった人数より
内ゲバで殺した身内の方が多かったんじゃなかった？

483 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 18:32:33.86 ID:???

>>482
多い
新撰組の内部粛清はちゃんと資料が残ってる
殺され方までハッキリ

484 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 18:46:14.95 ID:???

まあ内ゲバは長州も他の藩もやってるが、理由は政策の違いだよね
新撰組の場合は何が理由だったんだろう

485 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 18:51:01.49 ID:???

内ゲバというと
伊東、清河、芹沢とか？

486 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 19:03:35.90 ID:???

内ゲバなんてどこもいっしょ
主導権争い
新撰組は士道不覚悟で切腹したのが多いのが特徴
里も流派も違う寄せ集め集団だから規律で縛るしかなかった

487 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 19:07:11.74 ID:???

>>486
近藤・土方は守らず好き勝手やってたよね

488 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 19:30:47.92 ID:???

？

489 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 19:56:39.39 ID:???

士道不覚悟ねえ…

490 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 20:19:44.82 ID:???

>>485なぜそのラインナップに清河？

491 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 20:22:02.96 ID:???

>>483
粛清された新撰組隊士は41名
戦以外で討ち取った人数が17名だっけ
内部粛清で死んだのも半分以上は冤罪だろうとか
隊内で悪い噂が流れた時点でアウトだったとかいわれているけど
佐久間の息子とかコネのある人はだいぶ目こぼしされてるよねｗ

492 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 20:22:44.48 ID:???

清河殺したのは佐々木只三郎だよ

493 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 20:37:09.32 ID:???

>>485
そこは武田勧柳斎とかでは？

新撰組によるカツアゲとかの狼藉というと芹沢の印象が強いけど
実際は近藤がトップになってからより組織化されてる
近藤や山崎丞の悪評もある

494 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 20:44:19.47 ID:???

山崎は使える男

495 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 23:32:01.03 ID:???

芹沢に関しても派閥争いだよね
818で長州を追い払った会津派と長州に近い水戸攘夷派

496 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 23:39:57.39 ID:???

test

497 ：マロン名無しさん：2011/10/06(木) 00:17:11.29 ID:???

>>495
自分たちが粛清しまくった水戸藩出身の慶喜が将軍となり
自分たちが粛清した伊東ら生き残りに見つかり近藤は斬首だからなあ

498 ：マロン名無しさん：2011/10/06(木) 00:31:18.22 ID:???

新撰組は水戸を粛清しまくったっけ？
水戸は藩内で自滅したよーな

499 ：マロン名無しさん：2011/10/06(木) 00:41:57.25 ID:???

>>498
新撰組内でな
ようするの内ゲバ

500 ：マロン名無しさん：2011/10/06(木) 01:30:34.85 ID:???

出身地域はその人がどんな人かを把握する上で重要だよね

501 ：マロン名無しさん：2011/10/06(木) 09:01:21.91 ID:???

それにしても史実近藤は結構達筆

502 ：マロン名無しさん：2011/10/06(木) 15:59:59.29 ID:???

>>500
芹沢はなんか水戸って感じがしない
慶喜や井伊暗殺とかで察するに
頭良くて計画的で陰湿ってイメージ＞水戸人

503 ：マロン名無しさん：2011/10/06(木) 19:32:31.07 ID:???

本スレで司馬土方が銃弾を避けなかったって話が出てて大久保を思い出した
史実土方にもそんな逸話があったのか？

504 ：マロン名無しさん：2011/10/06(木) 19:49:47.10 ID:???

大久保のも司馬の創作だろ？
銃弾飛び交う中、ピンと背筋を伸ばして歩くなんて
実際やったら馬鹿だよ

505 ：マロン名無しさん：2011/10/07(金) 00:41:35.52 ID:???

>>504
いや、司馬の創作ではなく実際の佐賀の乱の時の証言だよ
｢甲東逸話｣とか、講談社学術文庫から出てる｢大久保利通｣とかに載ってたはず

506 ：マロン名無しさん：2011/10/07(金) 00:44:01.08 ID:???

>>502
桜田門外とか坂下門外とか天狗党決起から見て、熱しやすい激しやすいイメージだけどな水戸
頭良くて計画的で陰湿イメージは薩摩だなー

507 ：マロン名無しさん：2011/10/07(金) 01:34:44.01 ID:???

坂下門外には桂も絡んでたんだっけ？

508 ：マロン名無しさん：2011/10/07(金) 04:37:03.18 ID:???

またきた

509 ：マロン名無しさん：2011/10/07(金) 09:56:19.95 ID:???

水戸は桜田門外の変を主導した急進派の壊滅と
斉昭の死去が相次いだ後、ガクッと質が落ちた
報国を名目に商家に金たかったり
芹沢はそれをそっくりそのまま京大坂でやっただけ

510 ：マロン名無しさん：2011/10/07(金) 14:47:01.09 ID:???

別に桂がテロに絡んでてもいいだろう
銀魂でもテロリストなんだからｗ
平和的な維新志士なんていないさ
長州なんて特に過激だったし

511 ：マロン名無しさん：2011/10/07(金) 15:16:57.73 ID:???

坂下門外に桂が～というのは上で一回出た話題だから

512 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 01:11:25.70 ID:???

長州のセコい所は
散々過激な行為に奔走した後で
「いやアレは本気じゃなかったですよ方便でしたよ」と言い訳するとこ

513 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 01:30:13.51 ID:???

攘夷のこと？
でも実際に早い時期から海外に人材送り込んでたしなあ

514 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 04:35:20.61 ID:???

実際、外国と戦争した薩摩と長州は立派なもんだろ
言い訳したのは明治後だし（井上？）、
それはまだ攘夷とか言ってるアホ相手だしなあ

515 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 07:25:56.20 ID:???

河上の悪口は

516 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 07:53:32.50 ID:???

幕末をよく知らない頃は長州ってずっと攘夷攘夷言ってるイメージだったけど、
実際は藩論が攘夷なのは二年ちょっとくらいなんだな
幕末の情勢目まぐるしすぎるわ

517 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 08:56:50.56 ID:???

尊皇の方は一貫してたが
幕末のちょっと前までは幕府に大役命じられて藩あげて喜んでたのに
何でいきなり朝廷を熱愛しだしたのか不思議
しかも司馬的表現によると哀しい片思いだったのに

518 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 10:34:19.53 ID:???

司馬w

明治も井上の洋化政策までいくとちょっとやりすぎだだったのかなー
鳥尾に思いっきり叩かれるのは面白いけど

519 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 11:17:11.98 ID:???

まぁヒストリアで吉川広家が必死で守ったのがあの長州こと毛利家ですからね

520 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 11:27:35.30 ID:???

まあ…広家の評価は分かれるところだ

521 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 11:32:05.77 ID:???

長州の朝廷への熱愛は元就じいちゃん(大内家の影響)からの慣習。
もっと遡ると毛利家祖先は朝廷出身だしな。
更に、関ヶ原で防長二州に押し込められた後も、
毛利家だけは朝廷への献金やその他公家たちとの結び付きを続けさせて欲しい、
とTERUが徳川に頼んで特例として許可を得ている。

522 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 11:51:28.75 ID:???

元就は石見銀山まで献上したのにね
石見銀山争奪戦で尼子相手にすごい苦労したのに

523 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 14:51:48.30 ID:???

よく「毛利は関ヶ原の恨みを幕末に果たした」なんて言われるが
島津・山内に比べると毛利の当主は存在感薄いよなあ
維新の実権はむしろ下の方の藩士達で
クーデターで上層部の主導ひっくり返っちゃったし

元就にしてみたら
「未来に天下国家の主導なんて握らんでいいから
　関ヶ原総大将なんて危ない橋渡るな安芸と領地を失うな」なんじゃね

524 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 15:14:45.33 ID:???

安芸も領地も失っちゃったけどね
家康が一枚も二枚も上だったな

525 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 17:22:15.78 ID:???

下が上を騙くらかして維新やっちゃった薩摩の末路を思えば
長州はスマートだよ

526 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 20:41:22.32 ID:???

関ヶ原の恨みって薩摩はわかるけど長州は
あんなもん自爆に近いじゃん

527 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 20:50:23.40 ID:???

>>523
逆に、外様で存在感ありまくりな島津や山内が珍しい
前田や伊達(仙台の方)や黒田の空気っぷりに比べれば毛利は全然マシ
そう考えると宇和島の伊達宗城はあんなに小さい藩なのに凄いな

528 ：マロン名無しさん：2011/10/08(土) 21:46:49.75 ID:???

でも宇和島って藩として維新の功績ないよな？

529 ：マロン名無しさん：2011/10/09(日) 01:50:18.14 ID:???

>>525
同じ穴の狢だヨー
そんなウンコとゲロはどっちが汚いみたいな言い訳はやめろヨー

530 ：マロン名無しさん：2011/10/09(日) 01:52:00.87 ID:???

>>512-513
伊東博文の回顧録のことじゃない？

531 ：マロン名無しさん：2011/10/09(日) 02:13:42.20 ID:???

伊藤くんはその時の立場によって言うことがころころ変わるからな
まあそれが政治家としては長所にもなるんだけど

532 ：マロン名無しさん：2011/10/09(日) 04:56:36.10 ID:???

誰がいつ何についてどう言い訳したのか
>>512じゃさっぱりわからんからなんとも言えん
ただの無知じゃないかって気がするが

533 ：マロン名無しさん：2011/10/09(日) 08:53:39.34 ID:???

伊藤と勝と永倉と三浦の昔話はあまり信用しません
ネタとして面白いのはあるけどね

534 ：マロン名無しさん：2011/10/09(日) 11:51:22.40 ID:???

>>530
伊藤が攘夷は方便だったって回顧録で言ってんの？
天誅で人殺しといてそれはないだろう…

535 ：マロン名無しさん：2011/10/10(月) 15:41:51.40 ID:???

伊藤が行った縞暗殺は攘夷開国の件ではなく尊王に背くからという理由だよ
それも勘違いだったらしいが

536 ：マロン名無しさん：2011/10/10(月) 16:39:55.46 ID:???

伊藤自身も勘違いで暗殺されたようなもんだから（伊藤は併合反対派）
因果は巡るなあ

537 ：マロン名無しさん：2011/10/10(月) 17:43:51.80 ID:???

同じ勘違い殺人なのにかたや英雄扱いされる特殊なお国

538 ：マロン名無しさん：2011/10/10(月) 17:56:16.33 ID:???

伊藤や桂達も歴史の勝者だから
テロ含む数々の無謀行為含めて英雄扱いされてるじょん？

539 ：マロン名無しさん：2011/10/10(月) 18:01:05.69 ID:???

テロだけで英雄扱いされてるのと
実績があってこそテロ含め英雄扱いされてるのとでは
深い深い違いがあるのです

540 ：マロン名無しさん：2011/10/10(月) 19:02:39.09 ID:???

>>538
でも伊藤好きで伊藤の勘違い殺人を英雄行為として語る人はいないと思う

541 ：マロン名無しさん：2011/10/10(月) 20:27:23.44 ID:???

今の銀魂で史実を語ることに何の意味があるんだろ

ここ近代史板の倒幕派スレに移行したほうがよくない？

542 ：マロン名無しさん：2011/10/10(月) 20:29:25.25 ID:???

伊藤の暗殺行為は評価されてないよな
安は暗殺によって韓国併合を早めたのに何故か英雄扱い、快挙とされているが
北朝鮮では、暗殺により日本を刺激し併合を招いた人物、とまともに認識されてるんだよな

543 ：マロン名無しさん：2011/10/10(月) 20:38:23.18 ID:???

>>541
ここは銀魂のキャラに絡めた史実を語るスレであって
銀魂で史実を語るスレじゃないんだよ

544 ：マロン名無しさん：2011/10/10(月) 20:47:25.87 ID:???

いつもの新撰組話は禁止して攘夷スレにしろって言ってる人でしょ

545 ：マロン名無しさん：2011/10/10(月) 23:24:42.54 ID:???

それにしても本編で金太郎出て来たね

546 ：マロン名無しさん：2011/10/11(火) 00:39:33.92 ID:???

金太郎さんは実は貴族の子なんだっけ

547 ：マロン名無しさん：2011/10/11(火) 09:56:57.20 ID:???

>>541
よく分からないが移動した先で
銀魂ではこうだけど史実は～云々の話聞けないじゃないか

548 ：マロン名無しさん：2011/10/11(火) 17:11:52.04 ID:???

伊藤だの毛利家だの銀魂キャラにいない話で元ネタも何も無いけどな

空知は司馬の青春小説が好きってだけで史実には興味無い人種
着物の丈がつんつるてんな時点でわかってたことだけどさ

549 ：マロン名無しさん：2011/10/11(火) 19:24:28.17 ID:???

でもそんなの挿絵ないし分からないんじゃないの？

550 ：マロン名無しさん：2011/10/11(火) 21:15:43.93 ID:???

史実好きでも当時の風俗（衣食住とかの意味の）とか
その手の事に詳しい奴は稀だろ

551 ：マロン名無しさん：2011/10/11(火) 21:59:30.08 ID:???

銀魂で江戸時代の裸族でも描けってかと思ったが、ある意味裸族は描いてたｗ

552 ：マロン名無しさん：2011/10/11(火) 23:11:39.49 ID:???

着物は足首見えたらアウトォォォなんだっけ
読者のおかーさんにツッコまれてたけど

553 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 09:20:23.02 ID:???

「異国迷路のクロワーゼ」の湯音ちゃんみたいに着るのが正解

554 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 09:33:45.61 ID:???

大河ですら歴史ファンタジーやっちゃうご時勢に
時代考証なんて漫画に求めるなや

555 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 09:48:59.12 ID:???

大河ドラマは辞めたいけど辞める訳にはいかないから続けているだけだぞ

556 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 09:51:56.21 ID:???

空知も読者から指摘されてたよな着物の丈
それでもいまだに高杉とかバカボン状態だから直す気無いんだろう

557 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 11:33:43.61 ID:???

幕末そのものが舞台じゃないんだからどうでもいいじゃないか
天人文化が入ってきて着物の着付け様式も変わったとかアバウトで

>>555
やめたいならやめてほしいわ
制作費一話あたり5千万～だっけ、強制受信料でやることか

558 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 11:57:04.14 ID:???

大河やヒストリアは人の受信料で何してくれてんのって感じだな
TSHは好きだが

559 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 12:01:23.83 ID:???

「坂の上の雲」は好きだからまだ許せる

560 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 13:45:00.03 ID:???

今年のNHK大河はアニメへうげものですよ

561 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 14:08:21.22 ID:???

何故「新選組血風録」の名前がでないんだ

562 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 14:27:04.04 ID:???

大河は原作者に史実的なダメ出しする専門家の人が三人いるらしいけど
それでなんであんなファンタジーになるのか不思議
個人的には面白いドラマであれば史実に沿わなくても楽しめる派だけど
史実に沿った方が面白いだろって所が多々ある

563 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 14:31:26.63 ID:???

「仁」のドラマで歴史監修する山田先生みたいなのが今の大河ドラマにはいないからね

564 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 14:39:06.95 ID:???

普通は時代考証する人に対して脚本家や演出家が歴史の監修も頼むんだが
今年の脚本家は我儘が度を越えているのでそういう人たちが匙を投げているよ

565 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 14:44:06.04 ID:???

「篤姫」と同じ脚本家だっけ
前は原作があったからまだしも今回は…
今思うとジェームズ三木は神だった

566 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 14:46:56.57 ID:???

>>565
実際に仕事していたのは旦那（故人）
先立って出された小説書いたのも兄貴

567 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 15:16:59.23 ID:???

まあヒストリアでも参考資料が小説だったりする局だし

568 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 15:51:51.63 ID:???

本気の番組と手抜き番組の温度差が激しすぎだよねNHK
タイムスクープハンターとへうげものと岡本太郎のスタッフを
少しでいいから大河とヒストリアにまわせよって思う

569 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 15:53:52.73 ID:???

一番酷かったのは源平時代の兵士が槍持っていたのがあったな
あれは流石に再放送では修正されたが

570 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 16:08:15.85 ID:???

ヒストリアは戦国バサラ好きな歴女（）を対象に作られてるから仕方ない

571 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 16:11:52.82 ID:???

前作の松平アナのほうが良かったね

572 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 16:44:33.79 ID:???

ぶっちゃけ龍馬伝の龍馬や桂や高杉より、銀魂の辰馬ヅラ高杉の方が史実に近い

と言ったら言いすぎか

573 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 17:01:18.98 ID:???

残念ながら龍馬は最初から論外だったが
龍馬伝の桂も高杉も登場してからしばらくは良かったんだけどな…
桂は四境から高杉は龍馬にピストルをあげた辺りから変になった

574 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 17:01:32.32 ID:???

すべての幕末作品のなかで一番史実木戸に忠実なキャラなんだよな＞ヅラ
空知が木戸日記を漫画化してくれれば司馬によって矮小化された
木戸のイメージを変えることができるだろうに

575 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 17:12:15.71 ID:???

あのタイミングで反戦お花畑脳になる高杉なんて初めて見たわw今後も無いだろうけど

>>574
｢風雲児たち｣は逸話や俗説を結構取り入れたり基本司馬作品の解釈に沿っているものの、
桂に関しては史料から伺える印象に近い明るいキャラだよ

576 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 17:31:58.16 ID:???

空知は三味線無双をパロるかと思ったがやらなかったなw
新撰組はちょっと罰ゲームみたいになってたが見廻り組はかっこよかった
単に描写がなかっただけかもしれんが

577 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 20:07:26.16 ID:???

新撰組も最初は格好良かったんだが、龍馬の引き立て役としてヘタレ化したもんなあ…
池田屋から後の出番は無くして、最終回付近だけ再登場なら良かったのに

578 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 20:22:37.49 ID:???

>>577
最終回は弥太郎とカピバラさんの従兄弟初共演がすべて持ってったし
あの頃から襲名劇のシナリオは動いていたんだな怖っ

579 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 22:42:56.13 ID:???

龍馬伝の武市の扱いは引き立て役を通り越して悲惨の一言だった
知略は大久保、人望は西郷並といわれたカリスマ的人物だったのに

580 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 23:19:09.66 ID:???

>>579
わざわざ土佐に帰らせてまで武市の意志を継ぐ龍馬、という構図を作りたいなら、
最初からずっと同志として描けば良いのに、
薄っぺらい単純平和思想を振り撒く為だけに武市の攘夷を否定し続けたからなあ

武市先輩の敵として後藤出て欲しいなw
大江戸青少年健全育成条例改正案推進派のPTAのオッサンまたはオバサンで

581 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 23:27:16.73 ID:???

>>570
>>572
BASARAから入ろうが銀魂から入ろうがハタからみればどっちも同じよ
そういうアテクシの方が分かってます自慢はイタい

582 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 23:33:29.78 ID:???

そんなのが自慢に見えるとは卑屈だな

583 ：マロン名無しさん：2011/10/13(木) 01:24:35.17 ID:???

話変わるけど銀さん甘党なのは元ネタからの金時豆が甘いからかね

584 ：マロン名無しさん：2011/10/13(木) 08:14:28.12 ID:???

その発想はなかった
なるほど

585 ：マロン名無しさん：2011/10/13(木) 14:23:36.79 ID:???

そういや炒り豆好きが誰かいたな
大村だっけ？

586 ：マロン名無しさん：2011/10/13(木) 14:26:56.15 ID:???

>>585
「坂の上の雲」の秋山弟かな？

587 ：マロン名無しさん：2011/10/13(木) 15:37:37.92 ID:???

大村は豆腐好き、桂も

甘い物が好きだったのは沖田と西郷

588 ：マロン名無しさん：2011/10/13(木) 17:15:52.93 ID:???

逆に酒好きって坂本かね？
黒鉄ヒロシの実家である酒屋・司牡丹に来たって話が有るし

589 ：マロン名無しさん：2011/10/13(木) 17:48:40.20 ID:???

土佐人は皆酒に強い（武市除く）

590 ：マロン名無しさん：2011/10/13(木) 17:52:34.29 ID:???

円錐型のぐい飲み売ってるしな、土佐こと高知県
これで眠たくなるまで酒飲むのが常識らしい

591 ：マロン名無しさん：2011/10/13(木) 18:03:04.23 ID:???

幕末明治は酒さえ適量に押さえておけば幾らか長生きできたんじゃ…って人が多い気がする

592 ：マロン名無しさん：2011/10/13(木) 21:14:20.05 ID:???

戦国時代にも酒が嵩じて亡くなった人多かったような

593 ：マロン名無しさん：2011/10/13(木) 21:32:49.17 ID:???

太く短くの時代はそんなもんだろ
明日をも知れん命なんだから
肝臓に気を使ったってしょうがない

594 ：マロン名無しさん：2011/10/13(木) 21:52:34.53 ID:???

しかし黒田は酒をやめた方が良かった、別の意味で

595 ：マロン名無しさん：2011/10/13(木) 22:30:19.83 ID:???

>>592
謙信は酒好きに肴が梅干しの
アルコール＋塩分のコンボで脳卒中だったなあ・・・

酒でやらかしちゃった話では黒田や芹沢鴨のイメージが強い
近藤・土方は下戸だったんだよな
特に近藤は酒苦手で宴席でもニコニコしながら饅頭食ってたと

596 ：マロン名無しさん：2011/10/13(木) 23:31:26.79 ID:???

かわいいな近藤w
周布も酒でやらかしちゃったよな

597 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 09:03:35.85 ID:???

>>589
武市は獄中で牢番に絵を描いてあげたらお礼にお酒とか持ってきてくれて
ちょっぴり下戸が治ったとか
「飲めるようになったかも…あっダメやっぱり気持ち悪っ」とか色々手紙に書いてたｗ

598 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 13:35:28.33 ID:???

酒乱といえば黒田だが高杉も酷かったんだよな

599 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 13:39:56.90 ID:???

昨日のアニメでもあったけど「へうげもの」で秀吉が帝に勧めた酒が強すぎたので水で薄めるってのがあったね
それと同時に家康が伊丹の酒安くて美味いって喜ぶのもあった

600 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 13:49:41.44 ID:???

高杉の酒乱は酔いが醒めた後
本人が恥ずかしいだけなんだから可愛いもんだ
黒田、芹沢クラスはヤバい

601 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 13:55:11.76 ID:???

そういや「毎日かあさん」でも父さんの酒乱が原因で離婚したんだったな
高知県出身の作者が匙投げるってどんだけｗ

602 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 13:55:36.16 ID:???

芹沢は何したん

603 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 13:57:33.13 ID:???

>>602
商家に大砲ぶっ放した

604 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 14:02:40.13 ID:???

>>603
ｗｗｗｗ
アホだｗ

605 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 14:14:05.40 ID:???

>>602
角屋って店で大暴れして一週間の営業停止にした

606 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 15:50:51.60 ID:???

酔っぱらいで売ってるにも関わらず容堂公が一番まともだな

607 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 16:47:06.20 ID:???

黒田も芹沢も刃物振り回すからなあ
高杉は別の意味でタチが悪い

608 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 17:04:25.59 ID:???

高杉のは後始末は誰がしたんだろう…

609 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 17:41:23.18 ID:???

平賀源内なんて泥酔して勘違いで人殺し→獄死だもんな
酒で身を滅ぼした典型

610 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 17:59:19.98 ID:???

個人の破滅だけですまなかった人たち
芹沢の素行のせいで芹沢派粛清
黒田の妻殺し隠蔽疑惑のせいで大久保暗殺（の一要因）

611 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 18:21:20.39 ID:???

芹沢粛清は818以降の尊攘派追い落としの一貫であって、
素行の悪さは要因の一つに過ぎないんじゃないかな

612 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 18:51:45.61 ID:???

芹沢の所為で酷い目に遭った角屋は今でもあるから
酒乱は相当のものだったみたいだね

613 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 19:17:31.79 ID:???

大丸に発注した羽織の支払いも踏み倒すから困ったヤツだぞ芹沢

614 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 20:27:48.88 ID:???

>>606
容堂もやらかしてる
小御所会議

615 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 20:33:02.28 ID:???

>>599にあるように酒は水に薄めて飲むやり方があるから
アルコールが苦手な人は最初から水に薄めた酒を飲むが
大好きな人は「水に薄めた酒なんて飲めるか！」と怒るからなぁ

616 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 20:51:55.04 ID:???

まあそもそも酒なんて付き合いで無理矢理でもなけりゃ酔っぱらう為に飲むわけで

617 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 20:59:25.13 ID:???

酔っ払いのおかげで大久保の畳返しとか
桂のすまき刑とか伝わったことだし

618 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 21:14:50.04 ID:???

それにしても簀巻きにした位でその後名前を聞くだけで怯えるものなのか疑問である

619 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 12:25:42.62 ID:???

気まずい思い出に居たたまれなかっただけじゃね
年賀の挨拶に行った客側が酔って暴れて
簀巻きにされるなんて醜態、滅多にないぞｗ

620 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 13:15:19.94 ID:???

その醜態を晒し続けても失脚しないんだから、普段はよっぽど人格者だったのか
政治面では払い下げとかやらかしてるけど

榎本は黒田の醜態見てよく交遊を続けられたなあ、しかも子供同士が結婚してるし

621 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 13:37:07.72 ID:???

なんだかんだ言っても黒田は長州閥とは上手くやっていた方なんじゃないかな？
お歳暮とかそういうのマメに送ってたみたいだし
多分榎本にもそういう面では誠実に対応してたんじゃない？

622 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 14:10:04.46 ID:???

榎本の助命嘆願の為に丸坊主にしたり
酒さえ飲まなければ男気があって誠実なタイプだったんじゃないの？
「酒さえ」飲まなければ・・・

でも酒でやらかすタイプってだいたいそうだな
芹沢も素面なら気さくで子供好きだったエピソードが残ってる

623 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 14:16:42.02 ID:???

草彅くんがそうだったけどお酒は人を変えますね

624 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 14:18:01.36 ID:???

木戸だって酒飲みすぎて廊下で寝てたし二日酔いで遅刻早退
酒で酔った勢いで描いたエロ漢文というのもあるし

625 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 14:33:46.36 ID:???

エロ漢文のことは忘れてあげてください
てか、これこそ御火中だろうに

626 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 15:18:16.39 ID:???

エロ漢文がたとえ後世に残らなくても
下ネタ好きは手紙からバレてる

627 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 17:26:17.55 ID:???

倒幕派で長州の女好きっぷりが目立つのは
薩摩や土佐が衆道趣味である程度押さえてたせいもあるのかな

628 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 17:44:50.43 ID:???

「長州は金、薩摩は女」と言われたほど芋は女好きだろ
土佐は攘夷層が下級武士だったから遊ぶ金が回らないだけ

629 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 18:21:18.25 ID:???

郷中教育の反動か、薩摩も女遊び激しいよな
子供もやたら多いし

630 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 19:08:52.48 ID:???

そういえば薩摩人は現地妻の話がちらほらあるような

631 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 20:23:29.31 ID:???

武市がリーダーだった頃の土佐グループはすごいストイックだったみたい
酔った勢いでつい遊郭にいった土佐勤王党の人が
腹を切ると言いだして他の人に止められてた
坂本達は金にゆとりがあれば遊びまくりだったけどｗ

632 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 20:45:56.71 ID:???

土佐って元々すげー貧乏だからな
年貢も全国的に見ても過酷な方
それ知ってたら裕福な薩長みたくには遊べん罠

坂本は根っからのタカリ体質

633 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 21:55:53.90 ID:???

まあでも暖かいから農作物はとれるし冬も凍死しないし
海行きゃ魚はとれるしで、米とれなくて現金収入はなくても
食うには困らなそうだけど、土佐って。

634 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 22:18:08.75 ID:???

台風の被害ってのがあるんだけどな、土佐こと高知県
なんせタウンページ開くといきなり台風の時はああしてこうしてと被災のイロハが書かれていた

635 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 22:56:27.92 ID:???

坂本龍馬って実は勝海舟の所から公金横領して逃げてから縁が切れてるんだよね
いろは丸の件といい金に汚いのはガチ
幕府が藩が蓄財するのを禁じる中、薩長は密貿易というチートで金持ってたからなあ
長州は遊郭で凄い羽振りがよくて政変後もそっち界隈の人は好意的だったとか

636 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 23:06:11.91 ID:???

長州はいざというときのへそくりがあったんだっけ

637 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 01:02:51.32 ID:???

>>635
脱藩して藩の後ろ盾をなくせば金に汚くならざるをえないという事情もある

638 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 03:33:31.26 ID:???

坂本は実家が裕福なんだからなんぼでも融通きくんちゃうんの
人様の金に手をつけるほど落ちぶれるもんかね

639 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 08:46:38.19 ID:???

>>636
そうそう、重就の代から100年近く貯めこんだへそくりがあった
そこから武器代を捻出し、更に余った分は貧乏な新政府に寄付された

640 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 09:43:49.26 ID:???

留学費用（公費）一千両を酒と女で使い果たしたり
女を身請けしてオテントサマ号買ったりした連中に比べれば
坂本の50両？の公金横領など小さい小さい

641 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 10:04:19.90 ID:???

新選組には鴻池というＡＴＭがいましたな
先祖の山中幸盛が悲惨な殺され方をした恨みから毛利家こと長州藩を異様に憎み
三和銀行になっても山口県内に支店を仕方なく１店だけつくったエピがあるわ

642 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 10:24:10.79 ID:???

高杉の場合はうっかり金を持たせちゃったとかツケがきく立場なのが運のつきとかだけど
坂本はどうやって公金横領したんだろ

643 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 10:40:22.05 ID:???

勝に渡るはずだった塾の公金の一部を
前借りするってことで引き出してそのままトンズラした

644 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 10:46:17.05 ID:???

なるほど
勝はそんなことをされてよく師弟関係を吹聴できるなあ

と思ったが高杉も桂の名前で借金したので似たようなもんだった
高杉は別にトンズラはこかなかったが

645 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 10:50:47.78 ID:???

坂本が暗殺されたって事で金を持って逃げたのにも理由があったと
勝は後で思ったんだろうね

646 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 10:57:06.32 ID:???

いやー、死人に口なしだし
師匠面して自分アピールしたかっただけでしょ
坂本といい、どっちもどっちだ

647 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 11:05:23.27 ID:???

その金の使い道によるけどそこは勝が好きに想像して自分で納得できる話でもあるな

648 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 11:11:44.95 ID:???

>>639
撫育金は藩主の裁決が必要で、厳重に管理されて滅多に使えなかったのに
幕末になると大盤振る舞い
優柔不断とか言われるが、そうせい侯は結構決断力あると思う

649 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 15:00:44.71 ID:???

龍馬が勝の所で塾頭してたって話も
脱藩者には正式な塾生になる資格がなかったことから
本当に塾頭だったのかどうかは疑問視されている
ただ龍馬の経歴見てると日本の独立を維持する事に真剣に取り組んでたのは本当だったと思う

650 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 15:09:47.15 ID:???

それにしてもご当地銀魂キーホルダーだっけ？
あれってナルトの奈良県はシカマルのように
山口県はヅラ、高知県は辰馬になるのかね

651 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 15:46:30.77 ID:???

いや全部コスプレ銀さんでしょ
個人的には全部コスプレエリザベスにして欲しいが
土佐は鰹頭とか萩は夏みかんの被り物とか
新撰組絡みは法被だろうけど何処だろう

652 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 18:04:47.01 ID:???

>>649
＞日本の独立を維持する事に真剣に取り組んでた

自分も列強に付け入られないために無血革命（大政奉還）を目指したと思ってたけど
上の方でちゃっかり武器も買い込んでたとか書かれてるし、
商人が坂本の本質なんかなーという気がする

653 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 18:09:33.39 ID:???

「仁」のドラマだと船中八策を九策にして
坂本が考えた八策めのプランで得た利益を
全部国民健康保険に使い診察代・薬代タダにしてたね

654 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 18:33:10.04 ID:???

>>652
まあ基本的に誰もが日本の独立を守る為に戦ったんじゃないかな
土地を売ろうとしちゃってる所はおいおいって感じだが売国のつもりはなかったろうし
独立を守る為にはどう立ち回ればいいかで争ってしまったと

655 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 20:28:57.85 ID:???

>>654
会津が警備任された土地をプロイセンに売って
援助要求しようとしてたアレはどう見ても売国行為だろう…
松平容保も一会桑政権時は政局の中枢にいて時勢もよくわかっていた筈なのに
流石に擁護出来ない

656 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 20:33:27.97 ID:???

うっかりお静ちゃんをはらませた秀忠の野郎が全部悪い

657 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 20:42:56.32 ID:???

どっくに血統が途切れて容保も養子だけどね
一夫多妻でも意外と血を繋げるのって難しいのな

658 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 21:05:56.41 ID:???

仁先生が作ったペニシリンを初めとする抗生物質無いから
昨日までピンピンしていた人が呆気なく死ぬからね

659 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 21:23:10.47 ID:???

悪いけど仁のどこが面白いのかわからない

660 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 21:38:30.02 ID:???

>>659
ドラマ版は時代考証の山田順子が博識で細部の忠実さが面白かった

661 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 21:46:26.88 ID:???

坂本龍馬は汚いとこでも勝つことを考える要領のいい商人
それがいい悪いじゃなくそれが本質なのかなあ
いろは丸は大洲藩の国島は龍馬に騙されたと切腹するし
いろは丸沈没の件もいろは丸に非が多いのに奉行所や紀州藩を脅す
最近の調査でいろは丸の積み荷はなにもなかったわけだし龍馬のいったことは全て嘘だった
こんなのより武市の方がいいと思うんだけどねえ

662 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 21:57:09.65 ID:???

>>655
武器の支払いに山などを担保にした例もあったみたいだから
その延長線上の感覚だったのかなあ
外国勢への危機感は倒幕側とはかなり違うね

663 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:00:20.67 ID:???

まぁ長州藩にしてみれば関門海峡をスイスイと武器装備した黒船が航海してると危機感マックスだろ

664 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:02:35.02 ID:???

大衆が望んでいるのは皇后の夢枕に立って日本勝利宣言したり
司馬の青春小説で主人公やってたりする竜馬なわけで
そういう日本人を元気にする理想のヒーロー像の結晶が坂本龍馬であり
実在した坂本直柔なんか知りたくもないわけで

665 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:04:40.79 ID:???

>>664
司馬が生まれる前に坂崎紫蘭が小説でヒーローにしてるだろが

666 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:12:12.57 ID:???

龍馬人気は一介の浪人が世界を動かすっていうサラリーマン金太郎みたいな
荒唐無稽な設定がウケてるんだから
藩士である武市や桂が坂本以上の大衆向けヒーローになることはまず無い

667 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:16:25.11 ID:???

龍馬に限らず、真田信繁（幸村）とかもそうだが
要は優れた宣伝媒体次第だ

668 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:16:57.12 ID:???

>>662
井伊みたいな開国派でも外国嫌いだと危機感持ってないじゃないかな
危機感を持っていたのは国内で外国に領土を売っても外部ので国内をどうにかしようとした
これじゃ清だな

669 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:17:34.13 ID:???

戦前まで一介の素浪人から戦国大名になったと信じられていた北条早雲は人気あったけど
実は素浪人どころか足利幕府のエリート官僚で名家伊勢氏の出身だったとわかった現代では
NHKがおもしろみが無いと大河化を却下するくらい不人気

670 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:18:42.07 ID:???

伊達政宗なんてジェームス三木のお蔭で有名になったしな

671 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:20:00.93 ID:???

>>666
サラリーマン金太郎みたいに架空の人物だとわかった上ならいいけど
歴史上の人物だと思い込んでるのが多くて困る

672 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:23:12.95 ID:???

>>670
独眼竜政宗は面白かった
龍馬伝や江とか脚本や演出酷すぎて見れないよ

673 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:26:38.25 ID:???

>>671
うちのひいじいちゃんは
黄門さまは日本全国まわって悪者退治したえらいひとって
信じたまんま死んだけど実生活になんの支障もなかったぞ

674 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:42:43.16 ID:???

「今こそ龍馬のような人材が～」とか言ってる管理職のおっちゃんに
実は坂本という人物は英雄でもなんでもなくただの～とか
講釈垂れたところでウザがられるだけだから
黙って聞き流すのがマナーだよ

675 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:43:28.92 ID:???

>>673
悪モノは退治して無いが大日本史という偉大な功績残した人だよ
それが原因で財政悪化したが
水戸光圀が残した水戸学も幕末の日本に動かすことになる

676 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:50:00.36 ID:???

しかし犬公方綱吉の暴走は止められなかった

677 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:50:11.79 ID:???

今は光圀がdisってた綱吉の政策のほうが再評価されてるから
偉大というのはビミョーかも

678 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:56:35.29 ID:???

生類憐令は現代でいう児童保護法的要素も含まれていて
世界の福祉制度史から見ても画期的な法なんだとか

679 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:57:28.19 ID:???

中野のあたりが将軍家の犬屋敷だったんだっけ
日本犬のみならず洋犬とかもいたらしいが犬好きにはたまらんな

680 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:58:49.87 ID:???

>>678
それがエスカレートしていったのがアカンわ
蚊を殺しただけで失業だもんな

681 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 23:01:51.75 ID:???

洋犬ってどっから来たの？オランダ？

682 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 23:07:19.06 ID:???

>>680
それ後世の作り話

683 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 23:10:44.64 ID:???

坂本は実家のイメージも手伝って商人のイメージが強いけど
商売自体は上手くいってなかった
いまいち掴みどころが無いのは行く先々でコロコロ人に影響されてるからだと思う

684 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 23:17:17.09 ID:???

「世界の海援隊」も作り話だし
維新後は政治家としてやってくつもりだったんだろうね

685 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 23:21:48.18 ID:???

>>681
江戸時代だとオランダかな？
その前から大名が輸入して飼ってたみたいだけど

686 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 23:23:38.73 ID:???

綱吉は大河（元禄繚乱）のせいで
ドスケベ変態マザコンのイメージになってしまった…

687 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 23:25:54.15 ID:???

>>686
ホモで気性が荒いが抜けてる

688 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 23:27:42.24 ID:???

>>684
｢世界の海援隊｣エピソードって何が格好良いのかさっぱり分からん
ただの責任逃れで美味しい事だけやりたい糞野郎じゃん
政治家としてやっていくつもりだった史実の方が余程立派だ

689 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 23:27:46.47 ID:???

綱吉「吉宗の享保の改革ってオレのパクリだし」

690 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 23:34:15.60 ID:???

>>688
そういうとこが大衆ウケするんだよ
なんの権力もない浪人が颯爽と現れて革命をおこして、
革命後の醜い権力争いなんか飛び越えて海に出るんだぜ？
マジすげーよ龍馬かっこいいよ！（武田鉄矢）

691 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 23:36:26.70 ID:???

てゆーか銀さんがそういうスタンスだよね
みんな忘れてるけど

692 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 23:38:21.80 ID:???

革命というのは起こしたあとの再編成も非常に困難なわけで
そういう責任を単なる権力への執着と見なすのは中学生辺りで卒業しておけと

693 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 23:53:48.91 ID:???

>>690
>なんの権力もない浪人
だと結局何もできませんよねーってことに気づいて
結局土佐藩の傘下へ帰ってきてるんだよね龍馬
「海援隊」は“海から土佐藩を支援する”って意味だし

694 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 23:59:16.25 ID:???

龍馬の資質を考えると政治家より開拓通商の方に興味があっても不思議じゃないが
つか務まるの？政治家とか
まあ幕末の人物に平和主義やら何やら
やたら現代的な価値観を期待してる人達はどうかと思う
あと自分の好きな○○は他よりクリーンな筈！と思い込むタイプの人も

695 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 00:06:11.61 ID:???

スレ住人が政治家の坂本を期待してるんじゃなくて
坂本自身が政治にタッチしたがってる節が大政奉還の献策から伺えるんだが

696 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 00:07:56.02 ID:???

龍馬は普通の商売はあまり得意とは思えないんだがなあ
土佐勢で結託すれば凄そうだけど

697 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 00:58:32.51 ID:???

>>696
悪だくみや工作は得意だとは思う
商売するには龍馬は信用が無いから

698 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 01:38:13.15 ID:???

坂本が暗殺されたから実際のところは何やりたかったかはわからない
それが後世の小説家と漫画家にとっては美味しいキャラにはなったね

699 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 10:12:50.11 ID:???

史実海援隊で評価出来るのはカステラ
長崎で売っていた復刻版カステラは自分には普通のカステラよりも美味しかった

700 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 11:21:08.26 ID:???

良く知らないんだけど、海援隊＝カステラって
当時、カステラの製法ってザッハトルテみたく
門外不出のレシピとかじゃなかったんでしょ
龍馬が関わってるから有名なだけ？

701 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 11:55:00.90 ID:???

>>700
当時は今みたいにオーブンは無かったから日本流のカステラはそれ用の釜で焼いていたのと
ちゃんとしたレシピを見ながら作っても余り美味しくなかったそうだ
結核患者の栄養食として食べる程度という話もある
小麦粉と卵と砂糖があれば作れるから金に糸目をつけない立場にいた将軍家定が作るのは
それなりに美味しく自分でお茶菓子として食べていたそうだ

海援隊のカステラが美味しかったのは饅頭屋の倅である近藤長次郎が味とかに工夫を重ね
輸入されたオーブンで焼いたから当時の人たちにはバカウマだったらしいよ

702 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 12:43:10.13 ID:???

>>701
海援隊に入る前に近藤は死んでるが…

亀山社中のカステラって、何故かカステラのレシピを持ってたよ、というだけの事であって、
作ったり販売してたりという事実はまだ判明してなかったはず。
龍馬とカステラというと、新婚旅行の山登り時に、
小松がカステラを弁当代わりに渡したエピソードがあるな

703 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 13:02:36.60 ID:???

長崎堂の海援隊カステラの包み紙に雄魂姓名録の一部がついてるね
小麦粉と卵と砂糖をそれぞれの量を混ぜるだけという実にアバウトなもの

704 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 13:09:25.73 ID:???

まぁ総合商社だから何でも売っていたのは事実でしょ

705 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 13:18:33.66 ID:???

>>700
雄魂姓名録でググると出て来るアレだね

706 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 13:31:29.13 ID:???

ここまで金時の話題ゼロだな

707 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 13:59:52.38 ID:???

>>698
龍馬オリジナルの考えかどうかは置いて
船中八策やら史料各種でどういう意見の持ち主かは割と分かりやすい方だけどね

708 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 14:10:52.71 ID:???

実際にいた龍馬を自分で知るには龍馬が書いた手紙を読むのが一番かな

709 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 14:32:46.36 ID:???

龍馬を主役にした創作物でも時代が違うとかなり内容が違うしね
さっき出ていたカステラの話も龍馬がおりょうさんの土産に買ったのかと思った

710 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 14:42:57.77 ID:???

>>706
いやゼロではないぞ続かなかっただけで
元ネタの方の四天王が出てくりゃ話も広がるんだがなー
茨木の再登場はないのかね

龍馬は手紙の現代語訳があって裏山

711 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 14:45:22.77 ID:???

源外さんがきっと四天王ロボを作ってくれるよ
茨木はぬらりひょんの孫に出て来たけどね

712 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 14:50:20.50 ID:???

>>709
大河で杉本哲太が演じたお兄さん、実際親戚の人に龍馬が家を継いで欲しいと
相談する内容の手紙出してるんだってね

713 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 14:53:12.50 ID:???

ロボ金時が銀さんに関わる人の記憶とかを変えてゆくって何かＳＦみたいだね

714 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 15:13:07.45 ID:???

「パーマン」のコピーロボットだね

715 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 17:10:10.61 ID:???

史実に絡まんのなら無理に話題にせんでも本スレとかあるんだし

716 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 17:15:39.14 ID:???

からくり人形の精巧なやつなら史実に絡むか

717 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 17:23:15.14 ID:???

平賀源内じゃなければ田中久重か

718 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 19:22:46.57 ID:???

>>709
司馬遼太郎が龍馬の小説書いたの半世紀も前だからね

719 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 00:19:28.28 ID:???

>>693
土佐に帰属しても藩には守ってもらえなかったけどね

720 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 00:24:01.05 ID:???

銀魂だと辰馬と武市は何の関係もないのかなあ

721 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 00:45:10.54 ID:???

>>720
すまいるみたいな店で偶然知り合いになり一緒に飲みだすってのはありそう

722 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 00:48:58.51 ID:???

>>720
絡んだら面白いけどないだろうねｗ

723 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 00:49:38.62 ID:???

武市訛ってないから同郷の線は薄いし
道場剣法でで実戦やったことないらしいから
攘夷戦争中に参加した可能性も低い
つーか何してたんだ、その頃

724 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 06:42:28.73 ID:???

なんでそんなキャラに武市と名付けるのか心底わからない
佐世八十郎にでもしとけよ

725 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 09:10:16.64 ID:???

史実武市がフェミニストなところだけを漫画に取り入れたくて描いたって感じ銀魂武市

726 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 09:18:38.94 ID:???

単に奇兵隊の奇を奇人にして銀魂高杉率いる奇人集団を構想し
その執念を鬼に例えた後鬼兵隊にしたのかね

727 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 10:54:48.12 ID:???

愛妻家とフェミニストはまた別物だよな？
史実武市は身内以外の女性全般に親切なエピとかあったっけ

728 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 11:22:15.21 ID:???

フェミニストというと坂崎紫蘭のほうを思い出すな

729 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 11:37:29.86 ID:???

>>724
前原だと銀魂武市から策略家の要素すらなくなって何で敵キャラにしたのかわからなくなるのでは
武市が奇兵隊なのはもっとわからんがｗ

730 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 11:43:21.55 ID:???

土佐勤王党は正兵に非ずって意味かも？

731 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 12:01:54.89 ID:???

鬼兵隊は鬼のように強いってのが由来だろ
正兵かどうかだと、また子以外は元士族っぽいけどなあ

732 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 12:07:07.76 ID:???

源外さんの息子三郎も鬼のように強かったのかなぁ

733 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 12:49:26.43 ID:???

また子だって元ネタからすると士族なのでは？
猪突猛進なとこ以外は元ネタの面影ないけど

734 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 13:04:12.90 ID:???

士族の家の出の可能性はあるけどね
女だから正兵（＝正規の武士）ってことは絶対ないって意味

735 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 13:11:22.11 ID:???

史実奇兵隊だと士族とは名ばかりの者や大事な仕事だが他人から嫌われる仕事にしか就けぬ者が
現状打開の為に集まってきたんだったね

736 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 13:18:53.22 ID:???

ギャグ漫画の設定をそんな真剣に考察しなくてもｗ

>>727
この時代遊郭行かないと身内の女性以外との接点がまずないからな武士は
姉小路卿の娘が武市に遊んでもらったって言ってた

737 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 13:34:34.72 ID:???

奇兵隊しか出さないのかな
相撲取り隊なんかネタになりそうなんだけど

738 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 13:36:04.33 ID:???

そういえば何でも鑑定団で武市の絵が出た時と龍馬伝関連であったが
絵が得意な武市は親切にしてくれた人の奥さんか娘さんの為に
女性が好みそうな絵を描いて贈ったってのがあったな

739 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 13:52:22.48 ID:???

アホでエロな伊藤は既に「ばくだん！」でネタにされてたな

740 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 14:00:23.75 ID:???

お札パワーで颯爽と桂を救出するのかと思ったらゴムを装着して感動していただけだったね…
あれの新撰組かっこいいね

741 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 14:04:31.79 ID:???

つボイノリオの歌をネタにしたらつボイノリオ自身にラジオでネタにされていたな

742 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 14:11:21.33 ID:???

あの頃の史実伊藤はイギリスにいたんだけどね、マガジンの漫画

743 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 14:19:16.22 ID:???

>>737
銀さんの元ネタの坂田金時が相撲使とかで
子供の頃はクマと相撲とってた伝説あるし
力士隊と縁あってもいいんだけどな

744 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 15:23:21.60 ID:???

銀魂だと銀さんが率いていたのが力士隊だったのかもね
つまり伊藤=銀さん

ないな

745 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 18:13:26.45 ID:???

銀魂を考察してるブログ読んで初めて気付いたけど、
幕末が元ネタのメインキャラはほとんどが維新前後に非業の死を遂げたり若くして病死した面々なんだよな
長生きしたのは新八ととっつぁんくらいしかいない

ただ単に、有名どころを集めたら自然とそうなっただけなのかもしれんが

746 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 19:12:55.72 ID:???

「若くして病死」がだいたい何歳までをさすのかわからんが
木戸（享年４５才）、陸奥（５４才）
お登勢さん（４８才）、おりょうさん（７５歳）あたりは
けっこう長生きしてるじゃん

747 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 19:16:30.48 ID:???

鉄のモデルが正にそれ
＞若くして病死

748 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 19:29:41.74 ID:???

>>747
鉄のモデルって西南戦争で西郷側について戦死したんだと思ってた

749 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 19:35:16.14 ID:???

>>748
戦死説と病死説の二つある。どっちが正しいかはまだはっきりしてない
戦死説は島田が隊士の消息を追っていた時親戚からそれを伝えられたってやつ

750 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 20:32:25.72 ID:???

１９歳で死亡なんて悲しいね、市村鉄之助

751 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 20:49:04.14 ID:???

西南戦争参加は経歴からいってなくね？
元会津系すら新政府側で戦ってんのに

752 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 20:55:01.39 ID:???

>>751
葬ったのは兄だろうから病死説が有力視されてるね
ただし斎藤一が長い間福島で戦死と信じられていたから
ありえねぇとは言い切れないわ

753 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 21:08:37.05 ID:???

慶応から明治にかけての５～６年の斎藤の動きが昔は掴めなかったからな

754 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 21:18:05.75 ID:???

容保の仲人で名家のお嬢さんと結婚、警視庁に奉職
よっぽど有能だったんだろうね

755 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 21:29:17.82 ID:???

やっぱスパイだったのかな＞斎藤
大庭恭平も会津藩の密偵だっけ？

756 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 22:28:45.10 ID:???

会津のスパイかはともかく
伊東の所にいたのはスパイ活動だと確実視されてるので
官軍の目を誤魔化す為だろうね＞福島で戦死と信じられていた

時尾さんの前にヤソさんて人と結婚してるんだが
その人はすぐに病死してるので
最初から斎藤の身元を隠す為の名義貸し結婚と見られてる
会津の意志で匿ってたと考えるのが自然か

757 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 22:35:26.14 ID:???

>>751
長州旧士族の萩の乱と呼応して会津旧士族が起こした思案橋事件とかあるし、
別に西南戦争に参戦してても不思議じゃない

758 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 22:52:19.50 ID:???

>>756
会津に転戦してきた他の連中には冷たかったのにえらい違いだ

759 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 23:27:28.64 ID:???

そこは容保公にしてみれば自分の藩士でもないのに自分の為に命を懸けた新選組隊士の斎藤だったからでないの？

760 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 23:50:37.12 ID:???

そもそもなんで会津戦争に踏み切っちゃったかねー

761 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 23:55:23.21 ID:???

>>760
将軍が敵前逃亡したから

762 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 00:01:13.62 ID:???

長州が四境で一藩で勝っちゃったから行けると思ったとか

763 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 00:08:37.89 ID:???

藩費のほとんどを使って買った武器を無駄にしたくはなかったとか？

764 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 01:59:15.60 ID:???

むしろしないで済む方法はあったんだろうか。

765 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 03:27:58.07 ID:???

第一次長州征伐の時の長州みたいに家老の首でも差し出して恭順すれば避けられたろうに、
｢徳川の処遇を見届けるまで謝りません(ｷﾘｯ｣みたいな中途半端な恭順だったから攻められた

766 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 07:53:28.53 ID:???

むしろ会津は戦う気満々にしか見えなかったよなあ

767 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 08:35:19.29 ID:???

そういう戦って勝つ気満々は日露戦争まで取っておけと言えるのは
自分が後世の人間だからか

768 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 08:39:00.33 ID:???

新政府もギリギリの綱渡り状態
元々会津は強いという風評と(結局風評でしかなかったが…)
甘い処分の後、再征伐では返り討ちにした長州の例もあるだけに、
武装解除で恭順しない限り油断できない
更に宇都宮で旧幕府兵や会津から先に戦いを仕向けてきたんだから向かい撃つしかないだろうな

769 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 08:49:08.46 ID:???

>>767
西郷は対ロシアとの戦争を想定して士族の温存を図り鹿児島に引きこった訳だから、
当時もそう言う人はいただろう
勝や慶喜もそうだろうな

770 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 09:28:17.32 ID:???

慶喜は何も言う資格ないだろ
自分が朝敵の汚名を被りたくないの一念で逃げたんだから
西郷も温存しときたかったら私学校暴走した時に
一人で単独上京して戦争回避に努めるべきだった

771 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 09:49:23.67 ID:???

>>770
それでも「士道」の慶喜みたいに古い鎧兜を着てガクガクブルブルしてたら
自分は何も言えなくなっちゃうな

772 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 09:53:58.16 ID:???

集団ヒステリーってやつほど厄介なものはないからな

773 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 10:29:34.12 ID:???

結局主戦派の進軍を許可した慶喜は何も言う資格は無いが、
慶喜に進軍を強要した上に、敵より大軍にも関わらず負けて帰ってきた幕臣や会津桑名も、
彼らを切り捨てて逃げた慶喜を責める資格は無い

774 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 10:42:40.02 ID:???

夜逃げした件は責めていいわ
いくらなんでも戦った連中が浮かばれん

775 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 11:00:58.71 ID:???

「徹底抗戦あるのみ、明日は自分も出陣する（ｷﾘｯ）」
って士気を鼓舞して宣言した夜にドロンは言い訳のしようがない

776 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 11:48:36.42 ID:???

大河ドラマは昔から主人公美化が激しい(一部除く)が、
大河のモックン慶喜の夜逃げはどういう風に正当化されて描かれたのかな
見たいけどビデオ化もDVD化もされてないから見れない

777 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 11:48:52.19 ID:???

>>742
今日発売のマガジンで桂の推薦によりイギリス留学が決まったよ
あの伊藤の話切なくなった。桂良い人だな

778 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 11:55:58.29 ID:???

>>776
原作どおりに映像化ですかそうですかと余り記憶に残らんかった
ただ最終回で慶喜に貴男を産んだことを誇りに思うとか言った生母が実に美しかった

779 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 12:48:15.92 ID:???

>>771
士道は佐幕派の倒幕派に対する恨み骨髄って感じの作品だなw
高杉は比較的まともに描かれたにも関わらず
歴史雑誌の高杉漫画担当がこの作者とわかった時の高杉厨の反応はとても微妙なものだった
まあキャラデザのせいかもしれんが

780 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 13:22:57.57 ID:???

悪に成り切れないせごどんが良かった、士道

781 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 14:01:06.05 ID:???

>>765
孝明天皇のご信頼が篤かったことが却って災いしたように思う
そのせいで薩長に頭下げたくないって矜持が邪魔して恭順しきれんかったような

782 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 14:17:49.29 ID:???

写真の陣羽織にはその帝から貰った衣が使われてたんだっけ？

783 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 14:32:16.46 ID:???

禁門の周辺では魚の市が開かれていて場所代の代わりに新鮮な魚介類を貰い帝の夕食にしていた
それを見かねて米や酒を分けてあげて感激したんだってね

784 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 15:11:33.03 ID:???

京って魚取れたっけ、川魚？
じゃあ容保が鮭を贈って喜ばれたってのは小説ネタか

785 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 16:59:26.41 ID:???

>>784
魚は春獄公の福井藩から若狭湾の新鮮なモノが北前船の昆布と共に贈られてきたって聞いたよ

786 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 17:19:12.08 ID:???

福井のカニは美味かったな

787 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 17:26:34.73 ID:???

京都府も一応海に面してるんだが

788 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 17:30:42.08 ID:???

「へうげもの」で懐石料理やっていたけど織部焼の器に焼き鮭美味しそうだったね

789 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 18:30:16.83 ID:???

幕末は朝廷への工作費が相当流れたと思うけどね
公家連中が丸ごとピンハネしちゃったのか？
帝にも上納するのが筋だよなあ

790 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 18:33:02.00 ID:???

岩倉公なんか公家の食えない部分を具現化したみたいな人だよなあ

791 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 19:20:09.61 ID:???

で、銀魂のなんの関係があんの？

792 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 19:22:26.13 ID:???

>>791
鍋ネタに繋がる

793 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 19:35:59.50 ID:???

栗子が豪華パーティー開けるのは親が警察庁長官だから金持ってるって事だしな

794 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 19:59:26.03 ID:???

今は祇園で当時は島原が賑やかだったんだよね

795 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 20:25:56.81 ID:???

>>791
容保の献上品についての史実ネタな流れなわけ
銀魂（の内容）とは元から何の関係もないし、それでいいんだよ
銀魂のキャラの史実にまつわるスレなんだから

796 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 20:41:30.03 ID:???

正直言っていい？
史実ネタが出たときくらいしか読まなくなったわ銀魂

797 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 21:01:52.63 ID:???

>>796
自分もだ
どうオチをつけるか続きが楽しみだから

798 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 21:30:56.10 ID:???

>>796
銀魂というマンガが好きなわけじゃないんだな
個人的な志向だから仕方ないけどこういうレスはなんだか悲しいな

799 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 21:35:03.31 ID:???

六股編とかちょっとな…

800 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 21:38:22.46 ID:???

ヤンマガのセンゴクは毛利元就編なんだが
今週号に桂、井上、志道の先祖が出てる

801 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 21:39:13.62 ID:???

>>800
井上は先週からだよ

802 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 21:40:15.31 ID:???

マガジンの方は桂の身分に左右されない世界を作るんだという政治思想が出てきたけど
銀魂の方は桂に限らず全キャラ政治思想はノータッチで終わりそうな気もする
それはそれで銀魂のカラーかもねとは思う
でもぶっちゃけ新撰組関係以外にももう少し史実ネタ出して欲しいな…

803 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 21:41:31.40 ID:???

>>802
生まれた星に左右されない世界を作ってる気がするんだが、ヅラ

804 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 21:46:08.21 ID:???

>>798
初期の紅桜編あたりまでは
・SF幕末
・史実の事件アレンジ
・実像に近い桂小五郎
・主人公が実は村塾生
など魅力的な展開要素がふんだんにあって期待した読者層が多かったんだよ

805 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 21:51:47.06 ID:???

ゼリービーンズ本田の趣味が合わないだけ

806 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 21:59:59.33 ID:???

銀さんが塾生の意味、本気でないな
松陽先生も主義主張が未だによーわからん人だし

807 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 23:15:38.09 ID:???

>>806
桂と高杉との関係を表すには良いと思うが

808 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 23:20:31.98 ID:???

新八がタカチンと通っていた寺子屋みたいな感じのが
松陽先生のあれでないの？

809 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 00:43:09.35 ID:???

>>805
それは移動したよ

810 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 11:16:38.80 ID:???

松陰は思いっきり過激派でテロ推奨してるよね
松陽は真逆でいくのかな？

811 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 11:29:51.65 ID:???

吉田松陰の場合穏健派のなあなあなところにキレてもおかしくないところがあったからな

812 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 15:30:47.02 ID:???

松陰と違って、松陽は過激派である必要も、
幕府要人をテロる必要もなかったはず
幕府が攘夷戦争してたんだから
松陽が周旋して開戦に持ってったなら戦争に参加するはずだし
そうでないなら松陽の価値って何もなくね、田舎の塾の先生ってだけ

813 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 17:15:52.71 ID:???

松陽先生でわかってること少な過ぎ

814 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 20:02:26.17 ID:???

史実ネタのおいしいとこだけ摘み食い、ってスタンスが個人的に好きだわ
史実沿い、じゃなくて

坂本は脳天気に宇宙で商売してて、将ちゃんはいつまでもいじられ愛されキャラでいる、
そんなゆるいなんちゃって幕末ネタ漫画でもいいと思う
でも物足りない歴史好きな読者もいるんだろうな

815 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 20:15:16.87 ID:???

退場なしでできるだけ多くの史実キャラに出て欲しい派です

816 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 20:20:39.56 ID:???

>>814
その“おいしいとこだけ摘み食い”なネタも最近まったく無いからなー
また前みたく知ってる人ならクスッと笑える程度のネタ仕込んでくれたらな

817 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 20:23:59.74 ID:???

笑えない下ネタ・キャラいじめ・銀さん総モテ話は引く

818 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 21:10:54.12 ID:???

>>816最近だとバラガキ篇とかありましたやん…て単行本派だったらすまん

あれでこのスレ再建て流れになってなかったっけ

819 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 21:16:54.33 ID:???

このスレ立てたの自分だけど、別にスレ立て要請はなかったよ
バレスレで史実語りがウザがられてたの見て勝手に立てた

820 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 21:34:12.41 ID:???

スレ立て乙
史実スレを立て直すいい機会だったね、バラガキ編
マロンは銀魂スレが乱立しててちょっと躊躇われてたから

821 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 21:38:01.85 ID:???

自分スレ立て直したかったけどＬｖが足りないので無理だったな

822 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 21:44:52.98 ID:???

>>819
今更ながら乙です

823 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 13:55:35.99 ID:???

>>770
逃げた慶喜はよくはないが内戦が長引けば清みたいに欧米諸国におもちゃにされるだけだったからな
南北戦争で欧米はそこに気をとられ日本に手が回らず余った武器とか長州に流れ維新になったのは
運がよかったとしか言いようがない

824 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 14:33:45.25 ID:???

清ほど本腰入れて侵略されなかったとは思うけどね
資源ないし貧乏だったし
銀魂世界じゃ世界で江戸が一番繁栄してるっぽいが
江戸に天人が欲しがるようなもんがあるのか不思議

825 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 16:37:08.61 ID:???

>>824
大概の天人が暮らしてゆける環境ってのは大事だろ

826 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 17:05:03.49 ID:???

あねもねの一族が守護してた竜穴だかなんだかが
エネルギー供給源として天人がこぞって喉から手が出るほどスンゴイって設定じゃなかったっけ

827 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 17:14:46.91 ID:???

アメリカは捕鯨の中継地点がほしかったんだよな、主に水
今はそんなことは忘れたかのように日本の捕鯨を非難してるが

828 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 17:19:20.99 ID:???

二次大戦でもアメリカが核兵器使用する程追い込まれたのは太平洋の広さか

829 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 18:02:12.57 ID:???

中継基地という点では今でも狙われているんじゃ

830 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 18:10:35.50 ID:???

ベトナム戦争で負けるまでは日本は大事な中継基地だが
北朝鮮はベトナムみたいに資源は無い国だからずっと放置プレーだぞ

831 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 18:50:50.93 ID:???

ベトコンのゲリラ戦は天人との戦い（をやるなら）参考になる気がする
アメリカのが資金やら装備やら圧倒的に上だったのに

832 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 19:01:44.29 ID:???

ホーチミンルートってのがあって天然資源と食料資源に恵まれた北ベトナムは
そのリーダー・ホーチミンがそれらを資源の乏しいカンボジアに売ってその金で武器を買い
南ベトナムを取り戻す事に人生を賭けたんだよな

833 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 19:18:24.76 ID:???

最近話題のリビアは産油国か

834 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 19:36:10.14 ID:???

そういや銀時ってベトナム帰還兵のPTSDに近くね？
凶暴化はしなかった代わりに無気力化

835 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 19:38:03.02 ID:???

帰還兵に土下座して欲しい

836 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 20:23:23.34 ID:???

銀時は戦後社会に適合できたからPTSDではないと思う
バトルになると本領発揮するのはランボーに似てるが

837 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 21:14:08.86 ID:???

レンホウにとっては人工の星は維持するのに金かかるだろうから
地球に移住したいって理屈は肯けるな
昔ロシアが凍らない港が欲しいと言ったのと似てるかも？

838 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 21:44:30.41 ID:???

>>824
海外の人の議論サイトで日本についてこんな事を言われてたそうな

「戦争で勝って占領したとしても資源はない。
　世界市場で人気のアニメや漫画の権利を取り上げても、
　あのクオリティのものは『日本人じゃないと作れない』。
　賠償金より経済交流する方がずっといい」
「勝っても得にならないってのは最大の盾なんだな・・・」
「日本は資源＜職人技か」
「オタククオリティじゃ日本は俺達の100年先を行ってるからな」

839 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 22:13:34.85 ID:???

海入れると世界有数の海洋大国なんだけどな、日本

840 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 23:00:10.26 ID:???

>>824
資源が無かったわけでもないし金属加工の技術大国だったから貧乏国と言うわけでもない
当時で水道完備の世界一都市だったわけだし識字率も８０％の子どもが寺子屋に通ってるから高い
なんで資源が無く貧乏だと思ったの

841 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 23:02:45.73 ID:???

「神様の女房」だと今のパナソニックの技術を欲しがっていたみたいだなアメリカ

842 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 23:03:36.87 ID:???

ロシアは不凍港が欲しくて日露戦争になったな

843 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 23:04:40.30 ID:???

資源て何かあったか？
輸出品も生糸とお茶くらいだろ

844 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 23:11:23.72 ID:???

>>843
それが高級品だっただけど
独立戦争で大変な英国が代金をアヘンで払ったのがアヘン戦争の始まり～

845 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 23:20:10.18 ID:???

なんでいきなり阿片戦争？

846 ：マロン名無しさん：2011/10/21(金) 23:28:01.82 ID:???

日本のお茶は緑色で美味しく将軍用にお茶壺道中していた
そういう高級茶はオランダ経由だからイギリス・フランスは割高なんで
幕末は自由に輸入出来るから独り占めしたかったってのはあるよ

847 ：マロン名無しさん：2011/10/22(土) 00:01:39.71 ID:???

>>845
お茶や生糸が高級品だとわかってないから
日本の陶器とかも当時はとても高価だった
それを包んでたのが浮世絵で欧州じゃブームになっただぞ

848 ：マロン名無しさん：2011/10/22(土) 00:07:42.44 ID:???

いくら高価でも一次産業じゃん
明治初期は大幅な貿易赤字だったぞ

849 ：マロン名無しさん：2011/10/22(土) 00:31:04.84 ID:???

>>848
幕末から明治初期の慢性的大赤字は不平等条約のせい
新政府にになり各国に赴き終結や変更させ成功させるまで明治44年かかった

850 ：マロン名無しさん：2011/10/22(土) 00:40:27.60 ID:???

赤字の原因は条約だけじゃない
売るもん少ないから明治初期は輸入大国だった
だから国家挙げて「富国強兵」に取り組んだ

851 ：マロン名無しさん：2011/10/22(土) 01:10:56.26 ID:???

>>850
そのあたりも不平等条約で金の流失にインフレに経済の混乱・・
とりあえず強くなきゃ相手にされないと軍を強化していき日清・日露で同等の国だと認められた

852 ：マロン名無しさん：2011/10/22(土) 01:15:14.77 ID:???

つまり普通に貧乏国だろ、幕末明治の日本

853 ：マロン名無しさん：2011/10/22(土) 02:01:32.24 ID:???

>>852
欧米と比べたら貧乏だったがアジアは日本とタイ以外は植民地だったからね

854 ：マロン名無しさん：2011/10/22(土) 07:28:40.03 ID:???

>>849
その不平等条約(一部だが)を再び結ぼうとしてる日本ェ…

855 ：マロン名無しさん：2011/10/22(土) 10:41:52.42 ID:???

貿易でせっせと経典とか買いまくってた牧歌的な昔が羨ましいよ

856 ：マロン名無しさん：2011/10/22(土) 10:42:32.93 ID:???

銀魂に話を戻すとヘドロさん達も少し工夫すればそのまま住める環境が地球の売りかね

857 ：マロン名無しさん：2011/10/22(土) 11:34:28.00 ID:???

地球が他の星と比べて飛び抜けて環境に恵まれてるとしたら
地球人と共存せずに皆殺しにすると思うけどね
住む人口が多ければ多いほど環境は悪くなってくもんだし

858 ：マロン名無しさん：2011/10/24(月) 14:06:11.37 ID:???

吉原とかキャバクラとかお色気スポットが地球独特なのかも

世界的に見ても娼館とかはあっても
吉原、特に花魁道中みたいなのは珍しくね

859 ：マロン名無しさん：2011/10/24(月) 22:38:36.01 ID:???

>>858
珍しいというのは社交界で華やかな欧米の高級娼婦たちと比べたら
花魁は吉原から出ることができないから？

860 ：マロン名無しさん：2011/10/24(月) 23:24:06.28 ID:???

いや、花魁が大勢引き連れて八文字で練り歩いて
それを一般客が見物して楽しむイベントみたいなのが珍しいかなと

861 ：マロン名無しさん：2011/10/24(月) 23:54:15.85 ID:???

>>860
イタリアの高級娼婦とかはゴンドラに乗って水上パレードみたいなことやってた

862 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 08:13:26.57 ID:???

863 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 10:51:23.06 ID:???

チェ－ザレ・ボルジアの愛人で高級娼婦だと肖像画残ってたりするね

864 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 11:08:48.81 ID:???

タコの触手の春画、ああいうのは日本が最先端いってたんじゃないかｗ

865 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 12:39:31.44 ID:???

今でも触手エロは日本独特なんじゃ

866 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 13:45:50.10 ID:???

覗き見はピーピング・トムが有名だね

867 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 18:05:24.75 ID:???

廓言葉も独特かな
普通、高級になるほど訛りが消える

868 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 18:48:40.99 ID:???

あれって店ごとに違う語尾なんじゃなかったっけ
月詠のは滅茶苦茶だけど

869 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 19:02:54.43 ID:???

バロン吉本という人が描いた幕末漫画だと
色んな地方の言葉を駆使して客の心を掴む花魁（但しブスでデブ）があったな

870 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 20:14:59.49 ID:???

吉原がかなりの自治が認められてたのって
お上はそういうのにあまり関わりたくなかったんかな

871 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 21:03:22.97 ID:???

>>870
人に嫌われる仕事しか就けない人たちによる自治体があったよ

872 ：マロン名無しさん：2011/10/26(水) 20:58:47.87 ID:???

吉原って江戸初期の頃は大名も遊んでたんだよね？
伊達騒動の原因になってるし

でも慶喜助命運動の時に木戸がセッティングしたお座敷に出た大名たちが
「こんなに楽しいの初めてｗ」と喜んでたらしいから
もう大名がお忍びでも吉原行くようなことはなくなってたんかな

873 ：マロン名無しさん：2011/10/26(水) 23:24:44.85 ID:???

練兵館の連中も遊びに行ってたんだっけ？
それともあれはもう少し安そうな遊廓？

874 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 19:18:00.63 ID:???

江戸時代の祇園は今みたいに敷居は高くないよ
だから大石内蔵助でも遊べた

875 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 22:10:57.77 ID:???

高杉なんかは吉原より安い品川がご贔屓だったみたいだね

876 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 23:32:41.02 ID:???

江戸は客になる男性人口が多い（出稼ぎに来る）から吉原は繁盛してた
京都は僧侶や公家が多いので
遊郭が一番賑わったのは幕末になってからだと聞いたな

「島原に行ってみたけど吉原に比べてみすぼらしくてガッカリ」
なんて事を伊庭八郎が日記に書いてる

877 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 23:54:49.01 ID:???

そんな吉原でも「仁」の時代だと太夫は存在しないんだよな

878 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 00:29:05.01 ID:???

しかし何で僧が遊郭の客だったんだろうな
寺院法度で妻帯禁じても意味ねーじゃん

879 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 07:40:54.80 ID:???

浄土真宗だと嫁貰うのおｋだしな

880 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 09:31:29.14 ID:???

僧個人どうこうより寺社管理が主眼だったからかな
西本願寺なんて東西分立させられて以降、仏敵家康アンチ徳川で400年
そこを監視を兼ねて屯所にした新撰組は嫌がらせにかけては天才的だなぁ

881 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 12:00:26.82 ID:???

倒幕する為に動く坊さんを裏でこっそりとやる為に女遊びは大目に見たってことかね

882 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 12:33:02.50 ID:???

あまりの汚さに医師の松本良順の指導が入ったんだよね＞西本願寺
銀魂に出てきてほしいけど沖田を始め、みんな健康だからなー

883 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 12:59:31.00 ID:???

今井信郎が女になったようにジョーイさんになりそうだな松本良順

884 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 18:26:32.05 ID:???

>>882
そんなに汚かったのかｗ

そのあたりは厠回に通じるものがあるな

885 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 19:27:51.46 ID:???

>>884
壬生だと手狭になったという理由もあるよ

886 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 19:49:39.29 ID:???

男所帯だから生ゴミで溢れてた
良順先生は残飯処理用に豚を飼って
その豚が大きくなったら栄養にいいから食べろと指導
境内で豚を飼われた西本願寺涙目ｗ

887 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 20:46:07.51 ID:???

西本願寺はイライラしていただろうなぁ
只でさえ長州寄りなのに

888 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 20:49:43.21 ID:???

だから金出すからと言って不動村に移転して貰った

889 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 21:21:07.21 ID:???

そういや超甘党の島田魁をモデルにしたキャラは出て来ないのかな

890 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 21:50:06.07 ID:???

真選組はもう新規キャラ出すようなネタなくね
伊東派との抗争でだいたい新撰組（の名称での）活動は打ち止め
禁門の変とか鳥羽・伏見の戦いもどきをやるなら別だけど

891 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 21:56:04.04 ID:???

>>890
>>889が言う島田、井上の源さん、武田に
他の漫画によくネタにされる斎藤と結構いるけどな

892 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 22:13:59.75 ID:???

これ以上の新撰組絡みをする前に倒幕側の層も少しは厚くしてくれw
まあ空知は新撰組絡みを更にやりそうだけど
元々は新撰組話だったわけだしね

893 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 22:49:24.88 ID:???

新撰組やりたいならなんで主人公を村塾生にしたんだよ…

894 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 23:10:26.65 ID:???

主人公は真選組の協力者みたいなポジに収まっちゃってるし
ちゃんとやりたいようにやってるんだろう

895 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 23:10:47.07 ID:???

それは本当に謎だ

896 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 23:21:43.56 ID:???

お登勢さんが恩人だから竜馬要素もあるんだよね辰馬いるけど
どうとでも動かせる立場にしたかったとか

897 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 00:00:44.68 ID:???

つか
・もじゃもじゃくせ毛
・和装＋ブーツ
・不殺
・辰馬が「お前が地球にいるからわしは
　安心して宇宙に出れる」発言
からして、
坂田銀時のコンセプトは
「維新後を日本に残って生きる坂本龍馬」
だよね。
対して坂本辰馬が
「維新後に世界に船出した坂本龍馬」
でさ。
作者が明言してないだけで。
明言してないけど別に隠してはいないつーか
むしろ非常にあからさまだと思うよ。
本当に明言してないだけ。

898 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 00:02:43.77 ID:???

維新後じゃないか。
攘夷戦争後。

899 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 00:27:52.54 ID:???

龍馬が革命に失敗して日本に残りノンポリの一市民になったver＝銀時か？

900 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 00:34:55.38 ID:???

失敗したとかじゃなく単に龍馬が生きてたらっていうのじゃないかな

901 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 00:39:49.53 ID:???

みんなが死なずに青春を生きている世界を描きたいんだと思うよ

902 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 06:55:14.24 ID:???

>>897
竜馬だなあとは思ったがなるほど、二人に分けたのか
まあ龍馬は不殺じゃないけど

903 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 08:21:43.97 ID:???

えー銀時が龍馬とか止めてくれる？
作者が言ってるわけでもないのにｗ

904 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 08:38:24.78 ID:???

銀時にも龍馬要素があるのは事実、久坂要素も入ってるように
お登勢さんと外見だけのことで
>>897みたく「生き残った龍馬」というコンセプトではないと自分も思うけどね

905 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 08:52:44.58 ID:???

>>897
気持ち悪い

906 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 11:57:32.34 ID:???

今後、高杉や神威が事を起こしたら
真選組と桂一派が一時的に共闘する可能性があるわけだけど
政治力ゼロの銀時にはその間に立って話をまとめるとかできないだろうしねぇ
龍馬といえばやっぱ薩長同盟だし、
銀時だろうと辰馬だろうとそれに似たこと作中でやってくれると嬉しいけど

907 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 12:14:07.16 ID:???

共闘があるかは個人的には疑問だけど
共闘の必要があるとしたら銀さんが一喝して終わりじゃね？
これまでの描写から見ても誰も周旋とかやらんだろー

908 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 12:44:59.62 ID:???

最終回の話を飾れるような周旋とか共闘とか三つ巴とか
そういうの描くのは天知先生には無理じゃないかな…
ゴリラだし…

909 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 14:55:49.43 ID:???

>>908
その為の編集者だと思うんだが

910 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 16:04:35.25 ID:???

とっつぁんと桂の話とか見てると、共闘の必要あらば銀さん関係なく自発的に共闘出来そうだ
まあ主人公だから何かしら関わるだろうけど

911 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 19:15:43.77 ID:???

とっつぁんも桂もぐだぐだ悩まないでスパーンと割り切るキャラだからね
その点は史実と違うw
まあ薩長同盟の時の桂に関しては長州へのアピールって説もあるが

912 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 19:23:58.41 ID:???

下関で西郷待ってたのにドタキャンされて面子丸つぶされた矢先、
話があるからからそっちが京に来てくれやと言われて
ホイホイ出向くようじゃ長州の貫目が下がるからな

913 ：マロン名無しさん：2011/10/30(日) 09:38:52.50 ID:???

辰馬や銀時そっちのけで、薩長同盟ってある意味成立してるよね
カマ的な意味では

914 ：マロン名無しさん：2011/10/30(日) 18:11:28.03 ID:???

アニメだと明日から辰馬の蓮地同盟か

915 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 10:59:06.86 ID:???

将ちゃん抜きで同盟進めるってのが史実っぽい

916 ：マロン名無しさん：2011/11/05(土) 23:15:13.33 ID:???

家茂にしても慶喜にしても龍馬とは接点無いしｗ

917 ：マロン名無しさん：2011/11/06(日) 10:40:38.84 ID:???

それにしても金時が銀さんを排除しなければいけないと考えるのが鬼っぽい
鬼退治した側なのにな

918 ：マロン名無しさん：2011/11/06(日) 10:49:36.20 ID:???

？
鬼退治＝鬼を排除と違うのか

919 ：マロン名無しさん：2011/11/06(日) 14:03:17.30 ID:???

悪さをする鬼を懲らしめただけだろ金太郎

920 ：マロン名無しさん：2011/11/06(日) 18:54:43.16 ID:???

桃太郎か何かのお伽話と混同してないか？
坂田金時といえば大江山の酒呑童子だろ
きっちり殺してるよ

921 ：マロン名無しさん：2011/11/06(日) 19:09:39.92 ID:???

桃太郎だって鬼殺してるぞ

922 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 00:02:03.24 ID:???

背景でいいから渡辺ツナとか出ないかな
なんかシーチキン缶みたいなので

923 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 01:24:49.39 ID:???

ヌエとか出して欲しいな

924 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 01:45:21.70 ID:???

江戸時代から「四天王のあと二人ってだれだっけ？」って言われてた
卜部＆碓井も

925 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 12:54:12.44 ID:???

茨木は

926 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 13:18:08.81 ID:???

しかし今金太郎と言っても「サラリーマン金太郎」しか浮かばないや

927 ：マロン名無しさん：2011/11/14(月) 17:33:40.78 ID:???

たまの片腕だけあるのが何となく酒呑童子っぽい

928 ：マロン名無しさん：2011/11/15(火) 05:23:54.98 ID:???

>>897
単行本持ってないのか
外見だけなら銀さんは土方のプロトタイプって明言されてんじゃん
でもまともに新撰組やるのは難しいから元・攘夷サイドにして今は自由な万事屋って設定にしたんじゃないの？
マダオが近藤の原型、沖田はお通ちゃんみたいな外見のツン娘で傘が武器
新八＝永倉新八でオタ要素とメガネ無し
史実の永倉は昭和まで生き残ったんで永倉の若い頃の回想って形で新撰組物やろうとしたんじゃね？

929 ：マロン名無しさん：2011/11/15(火) 05:28:57.53 ID:???

銀さん天パは史実土方が丁度いい感じの癖毛で髷切って洋髪にしたらかえって似合ったってことを
大袈裟に天パにしたんだと思う
性格は龍馬要素も入ってるかわからんが空知が描き易いようなキャラにしたんでしょ
本来の新撰組は滅びてなんぼ、死んでなんぼ、だけどそれが難しいから銀魂になったんじゃないの？

930 ：マロン名無しさん：2011/11/17(木) 07:29:07.56 ID:???

>>928
永倉は大正時代に亡くなってるよ

931 ：マロン名無しさん：2011/11/17(木) 13:34:00.92 ID:???

ふと思ったが長州や武州に遊郭はあったのだろうか

932 ：マロン名無しさん：2011/11/17(木) 13:35:53.52 ID:???

>>931
そりゃ色町はあったでしょ
伊藤博文の妻は今の下関で芸者してたっていうし

933 ：マロン名無しさん：2011/11/17(木) 13:47:10.85 ID:???

武蔵国だと飯盛旅籠ってのが幾つかあったな
今の埼玉県の上尾市とか

934 ：マロン名無しさん：2011/11/18(金) 21:50:05.87 ID:???

みんな京都や江戸に出てきてから女遊びをし始めたイメージだったんだけど
その前から地元でも遊びまくってたのかな

935 ：マロン名無しさん：2011/11/19(土) 06:32:01.19 ID:???

「燃えよ剣」でも飯盛り女が出て来たね

936 ：マロン名無しさん：2011/11/24(木) 20:48:42.71 ID:???

近藤さんは創作だと他人の贔屓の遊女に手を出す役ばかりだけど実際はどうだったんだろう

937 ：マロン名無しさん：2011/11/24(木) 21:52:14.21 ID:???

>>934
土佐は明治に入るまで遊郭禁止ですごい質実剛健な土地柄だったらしい
そのせいか女遊びに免疫がなくて道を踏み外す人も…

938 ：マロン名無しさん：2011/11/25(金) 15:40:45.22 ID:???

土佐（藩）って温暖だし土地も悪くないのに
なんか暗くてビンボーな印象が・・・

939 ：マロン名無しさん：2011/11/25(金) 18:43:05.40 ID:???

>>938
台風被害が酷いだろ
タウンページ捲ると台風の時はこうしてああしてと書いてあるし

940 ：マロン名無しさん：2011/11/26(土) 03:07:50.56 ID:???

>>938
実際ビンボー籤要員な所があるからね土佐の志士って
薩摩の芋畑と長州の蜜柑畑の肥やしになったとか言われてるし

941 ：マロン名無しさん：2011/11/26(土) 09:40:15.24 ID:???

あとは安政大地震が大きいわな

942 ：マロン名無しさん：2011/12/02(金) 20:25:34.10 ID:???

土佐は温暖だが山が多いから、現代はともかく幕末までは開拓し辛くて、
領土の広さの割には石高もあまり高くないんじゃないかな
多分

943 ：マロン名無しさん：2011/12/02(金) 20:27:41.83 ID:???

>>940
しかし実際に肥やしになったのは水戸であって、
土佐は勝馬に乗っただけじゃね

944 ：マロン名無しさん：2011/12/02(金) 20:35:31.62 ID:???

容堂公が何を目指していたのかよくわからない

945 ：マロン名無しさん：2011/12/03(土) 14:09:30.06 ID:???

土佐は下士のリーダー格全滅だし…
水戸藩は新政府に人材出せないくらいまるっと全滅だったけど
容堂は時勢に応じて土佐藩をどう盛り立てていくかを考えていたんじゃないかな？
ようするに積極的な日和見

946 ：マロン名無しさん：2011/12/05(月) 18:55:22.00 ID:???

土佐は空気を読んで日和見してた筈が、やる事なす事裏目に出て「結局何がしたかったんだ？」って結果になったんだよ。

時勢が佐幕の時は「空気嫁よ武市！土佐が幕府から目付けられるだろ」で武市始末。
ところが時勢が倒幕になると「武市殺したの失敗だった…orz」と嘆く。
長州や薩摩は時勢が変わった時を想定し出来る限り尊皇志士を殺してないというのに

龍馬が死ぬ前は、坂本は脱藩浪人で何度も土佐を裏切った人間扱いで完全放置
ところが明治になって志士の生き残り多い長州藩閥が権力持ち始めると
「坂本や武市達は何が何でも守っとくべきだった…orz」(←薩長は龍馬死ぬ前から気付いてた)

幕末時代は、陸奥は紀州からの密偵だとか疑い孤立させといて
明治になると「陸奥天才！土佐派閥代表になって貰おうよ！」(←坂本は30年前に実行済み)
陸奥の了承貰うが、肝心の陸奥が総裁就任前に死亡。

時すでにお寿司が過ぎる。

947 ：マロン名無しさん：2011/12/05(月) 23:05:21.94 ID:???

長州は松陰を筆頭に周布や久坂等それなりにリーダーシップをとっていた奴が消えても
その穴を埋めて後を継ぐリーダー格が他にもちゃんといたから
殺してないというよりも単に人材の層が厚かったんじゃないかな
まあ明治政府に人材を取られた後は出涸らし状態だが

948 ：マロン名無しさん：2011/12/06(火) 09:12:51.80 ID:???

>>946
武市の目指してた大政奉還を後藤とかが叶えたってあたりが皮肉だよな
土佐は本当に足並みバラバラでみんな空気読もうとして空回ってる印象

吉村虎太郎のはっちゃけぶりが好きなんだが銀魂にでないかな

949 ：マロン名無しさん：2011/12/06(火) 21:01:47.49 ID:???

>>947
長州の場合はそれもあるかもねｗ死んでも死んでも湧くみたいなｗ
ただ、湧いて出る人材が生き残った事自体が長州の場合、偶然じゃなく工作した結果だから
積極的に殺した土佐とは性質が違うかも。
でも土佐に反幕派庇う工作員少ないのボスが山内家って事情あるから仕方ないとも思う。

>>948
坂本も手を組む時は色々考えたんだろうな。
吉村自分も好きだけど、流石に世間でマイナ－だから無理な気がｗ
四天王だというのに。

950 ：マロン名無しさん：2011/12/06(火) 21:25:22.17 ID:???

明治以降で土佐出身でメジャーなのは「坂の上の雲」に出て来た島村速雄かしら

951 ：マロン名無しさん：2011/12/08(木) 22:31:52.62 ID:???

日露戦争の頃までいくと、薩長は別として
明治生まれの人材はもうどこの出身とかあんま知らないなあ

952 ：マロン名無しさん：2011/12/08(木) 23:05:35.01 ID:???

>>949
長州も土佐や水戸に負けず劣らず藩内抗争起きてるじゃん
高杉も狙われたから逃げまくったし、桂は長州になかなか帰れなかったし周布は自殺したし
高杉決起後に更に正義派が粛清されてるし
桂や高杉が生き残れたのは工作ではなく偶然だろう

まあ他と違うのは、家族に対しては罪を問わなかったり、
やられたらやり返す、という事が無いところか
もし水戸だったら高杉の家族は決起直後に確実に俗論派に襲撃されて殺されてるだろう

953 ：マロン名無しさん：2011/12/08(木) 23:33:28.00 ID:???

長州は土佐や水戸とは明らかに色合いが違うよ
土佐は自分とこの藩士を拷問にまでかけたし
水戸は人事に井伊の分断工作が入ってズタズタにされた

954 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 00:17:51.67 ID:???

水戸は御三家だし藩主の中に尊皇を激しく主張した人がいるからかなり特殊なんだよな
本来なら幕府に意見していいはずなんだけど幕府が無視するから大モメしたり、
下級武士もうるさいわでぐちゃぐちゃだった印象

土佐や薩摩とはまた違うカオスを感じる
長州は藩主が流されっぱなしだった分、わかりやすい

955 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 05:26:44.43 ID:???

>>952
藩内抗争が起きてるのはどの藩でも同じかと。
>>953に同意で、土佐や水戸と長州では、どう見ても月とスッポンだと思う。

そもそも長州は百年単位で続く反幕国として有名だろ。
幕府嫌いを増やし、幕府に反抗する人間の罪を揉み消すのが通常運転の国だ。
揉み消しが無理な時は、出来る限り少数を尻尾切りして大勢の長州を守る。保守派≠佐幕派が強み。
土佐や水戸なら、高杉の決起自体成功してない可能性が高いと思うんだが。

逆に山内家は百年単位で続く佐幕派だから、坂本や武市達を根こそぎ叩き潰す事こそ正義。
だから土佐ではマイナー志士でも、周布や桂の様な逃亡や自殺が日常風景になってる
七卿落ち後の長州ですら羨望されるぐらいかと。

長州は内政より外交に悲劇要素がある国では？津薩摩桑名からの集団リンチとか。

956 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 05:33:40.57 ID:???

>>954
水戸は民主主義の国家に生まれてたなら良い国だったに違いない

と勝手に思っているｗ

957 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 07:51:19.92 ID:???

土佐は山内家の中の派閥争いみたいな側面もあるんじゃなかったか
基盤の脆弱な容堂にとっては、先々代藩主を後ろ盾にする武市は厄介だったのかもね

958 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 11:55:24.53 ID:???

>>955
長州の藩是は攘夷に変わるまでは「幕府に信義」が入ってるよ
ペリー来航で警備の幕命が下ったらいち早く人員を配置して藩の財政を圧迫したくらいだ

959 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 12:10:25.51 ID:???

そりゃ飼い馴らされてた犬の頃は
諸藩との功名争いみたいなもんはあるさ
でも飼い主が頼りにならねーと一旦見くびると
もう好き勝手やらしてもらうわって感じ

960 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 12:44:26.20 ID:???

犬になるなら大家の犬に
ってやつですかね

961 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 18:21:03.26 ID:???

>>958
薩長の佐幕アピールは、あくまで自藩の有利さ保つ目的のもので
土佐や会津の様な本心からの佐幕ではないだろう。
「徳川社長！ナイスショット！」とか言いながら実は虎視眈眈と下剋上狙って
あれだけ長期の恨み続けた藩を、自分の場合は熱心な佐幕国と思わないし、反幕だと思うかな。
ただ958がそう感じ無いなら、単語の意味の捉える感覚が違うんだ思う。

そもそも人員派遣で藩の財政を傾かせる事自体が徳川の作戦だし喜ぶような事じゃない。
薩長って徳川への恨みは腐るほどあっても、愛情感じる要素少ない国だと思うｗ

962 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 18:54:05.33 ID:???

アヘン戦争の顛末を知識階層はみんな知ってたから
いざ黒船が来襲すると譜代も親藩も外様もそんな枠を飛び越えて
日本国そのものの危機だという意識があったんだと思うよ
だから最初は薩長も幕府の国防に協力的だったし
この危難の舵取りができるのは慶喜だけってことで
西郷は斉彬の命で慶喜を将軍につけるために動き回った
14代将軍就任レースに家茂でなく慶喜が勝ちそうだって誤報を
桂は嬉しげに松陰に手紙を書いてる
そんな挙国一致路線に反対したのが徳川家至上主義の井伊で
将軍家と譜代以外がご政道に口出しするんな、身の程知らずが！
と弾圧したのが安政の大獄
それで長州は元々徳川に恩はないし一気に反幕に転向した

963 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 19:39:50.07 ID:???

>>961
> そもそも人員派遣で藩の財政を傾かせる事自体が徳川の作戦だし喜ぶような事じゃない。

上海の二の舞になるかどうかという状況で、国内の藩の財政を傾かせてやるぜフハハハとかやってるなら
幕府を恨んでる恨んでない以前の問題だと思うが

964 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 19:49:49.86 ID:???

>>963
ごめ、ペリー来航時だけの話してるつもりじゃなく
長州が幕府に人員派遣すること全般の話してるつもりだった。
徳川財政圧迫攻撃大好きという意味でうけとってくれると嬉しいｗ

965 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 20:44:44.88 ID:???

参勤交代的な？w

966 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 20:56:14.85 ID:???

そうｗ参勤交代とか工事とか警備とか薩長への嫌がらせ的な意味でｗ

967 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 21:09:27.56 ID:???

簡単にまとめると

戦国時代(イジメ開始)
江戸時代(イジメに耐える)
明治維新(イジメられっ子の復讐)
明治時代(イジメられっ子の大復讐）
大正時代(いざ決戦)
昭和時代(右翼がウォーミングアップを始めたようです)

じゃね？
異論は認める

968 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 21:10:37.18 ID:???

薩摩は千本松原の治水工事で有名だけど（宝暦治水事件）
長州はどんなイジメ受けてたか知らないなぁ

969 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 21:22:45.06 ID:???

>>968
利根川

970 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 21:22:58.44 ID:???

一番キツいイメジメは減封や城移動では

971 ：970：2011/12/09(金) 21:23:28.74 ID:???

長州ね

972 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 21:28:12.66 ID:???

長州は最初の減封が一番キツイだろうな、薩摩はその時は全くお咎めなしだし
後は、蝋とか砂糖とかの流通業がうまく行きだしたらその都度幕府が、
あらぬ疑いかけたり流通禁止したりと横槍入れて経済発展を止めてる

973 ：マロン名無しさん：2011/12/09(金) 21:40:27.09 ID:???

長州と幕府は幕末以前から関係悪いから
倒幕と言い出しても仕方ないかって気持ちになるｗ

974 ：マロン名無しさん：2011/12/10(土) 13:28:37.10 ID:???

元はといえば関ヶ原の遺恨だけど
戦わずして負けたのは毛利側だからなぁ
減封もしょうがないんじゃねと思う

975 ：マロン名無しさん：2011/12/11(日) 23:15:22.56 ID:EV2ewygU

>>974
しかも遺恨といっても当の毛利家は
最初は保守派でクーデターで流されちゃったというか
土佐や薩摩に比べて幕末藩主の存在感薄いよなあ

関ヶ原の事もありゃ輝元の判断ミスだし