ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!143

前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1305208301/

★漫画（原作）のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・「妄想」「厨」
　・「w」の使用
　・その他他人を侮辱した書き方
　　荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
　　良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
　　礼儀をもって反論するように、それがマナーです。

★次スレは>>960が立てて下さい。

　ナッパの戦闘力は４０００

超ベジット
悟飯吸収ブウ＞ゴテンクス吸収ブウ
究極悟飯
超3ゴテンクス　ピッコロ吸収ブウ　南の界王神吸収ブウ　　
悪ブウ
純粋ブウ　超3悟空　修行後超ゴテンクス＞修行前超ゴテンクス　
魔人ブウ（大界王神吸収ブウ）
純粋悪ブウ＞善ブウ（ミスターブウ）　修行後ノーマルゴテンクス＞修行前ノーマルゴテンクス
超2悟空　超2魔人ベジータ＞超2少年悟飯
超2ベジータ（洗脳前）
ダーブラ　超2青年悟飯
復活セル　キビト界王神
完全体セル（パワー重視）
ブウ編超1悟空　魔人超1ベジータ　完全体セル（フルパワー）　　
ブウ編超1ベジータ　完全体セル　
セルゲーム超1少年悟飯＞超1青年悟飯　セルゲーム超1悟空
修行後超幼年トランクス≧修行後超悟天＞修行前超幼年トランクス≧修行前超悟天　
セルジュニア　セルゲーム超ベジータ　セルゲーム超トランクス　スーパートランクス（超サイヤ人第三段階）
完全体セル（ウォーミングアップ）ブウ編ノーマル悟空＞ヤコン≒ブウ編ノーマルベジータ＞ブウ編ノーマル青年悟飯　
スーパーベジータ（超サイヤ人第二段階）スーパートランクス（超サイヤ人第二段階）
セル第二形態（フルパワー）＞セル第二形態　プイプイ＞東の界王神（シン）　
16号　生体エキス吸収セル　バビディ手下兵　ブウ編ピッコロ≧セルゲームピッコロ　　　
17号　神融合ピッコロ　バビディ（魔術込み）キビト　
18号
人造人間戦超ベジータ　セル第一形態　修行後ノーマル幼年トランクス　修行後ノーマル悟天　
人造人間戦超悟空　未来17号　未来18号　修行前ノーマル幼年トランクス　修行前ノーマル悟天
人造人間戦超トランクス　帰還超悟空
人造人間戦ピッコロ メカフリ戦超トランクス
超未来悟飯　20号
メカフリーザ　コルド　19号

テンプレにナッパ4000入れよう

>>1
誰かは知らぬが、俺に代わって立ててくれてすまんな。
万が一、再び俺が960を踏んでしまった時はまた頼むぞ。
それまでは用はないからここへは来なくて良いぞ。
いいな！

超悟空（ナメック星時）100％フリーザ（ナメック星時）
最終形態フリーザ（50％）　界王拳20倍悟空　
界王拳10倍悟空　人造人間戦悟飯　人造人間戦天津飯　人造人間戦クリリン　人造人間戦ヤムチャ
最終形態フリーザ（序盤）≒フリーザ戦悟空
フリーザ戦復活ベジータ
第三形態フリーザ＞フリーザ戦怒り復活悟飯　
ネイル融合ピッコロ
第二形態フリーザ　ネイル融合ピッコロ(重り)
フリーザ戦怒り悟飯
第一形態フリーザ53万＞フリーザ戦ベジータ　
界王拳悟空180000　
ギニュー120000＞ナメック星到着時悟空　90000
界王星修行ピッコロ
リクーム＝ジース＝バータ　ネイル42000
界王拳3倍悟空32000＞復活ベジータ30000
グルド(超能力込み)　変身ザーボン
ナメック星ベジータ24000＝界王拳3倍悟空24000
ザーボン23000＝ギニュー悟空23000＞ドドリア22000
キュイ18000＝初期ベジータ18000　
界王拳2倍悟空16000＞潜在開放悟飯14000＞潜在開放クリリン13000
界王星修行悟空8000
ナッパ 4000
界王様3500＝ピッコロ3500＞ナメック人若者 3000
ナッパ戦怒り悟飯 2800
ナッパ戦天津飯 1830＞ナッパ戦クリリン 1770＞閻魔大王　1600
ラディッツ1500＞サイバイマン戦ヤムチャ1480＞ラディッツ戦ピッコロ（魔貫光殺砲）1330＞ラディッツ戦怒り悟飯 1307
栽培マン 1200＞アプール1100　　
ラディッツ戦悟空（かめはめ波）924 ＞23回青年悟空（かめはめ波）910＞フリーザ兵 800
ラディッツ戦怒り悟飯 710＞ナッパ戦餃子 610
ラディッツ戦悟空416＞ラディッツ戦ピッコロ　408

>>4000乙！

ナッパの戦闘力は４０００が定説である事は否定しないが、やはりそれだと作中の描写に著しく矛盾が生まれてしまう。
７０００で納得しろ。

4000で納得

セル足止め時の天津飯の数値はどの位有るのか

>>10
五万くらい

>>10
せめて3億はないと厳しい

クリリンと天津飯が最終フリーザ50％
ヤムチャが界王拳10倍悟空
餃子は第三フリーザ

>>11-12開きすぎでしょｗ
>>13そうやって羅列してみるとすごいな…
数値的にはその通りなのかもだがチャオズ第三フリーザ同等が違和感ありすぎるｗ

セル篇の天津飯は、心臓病で戦闘力がかなり低下した超1悟空にビビるくらいだから
ナメック星の超1悟空よりもずっと下だろう
それでも新気功砲でセルの足止めくらいは出来るってこった

19号戦悟空＞心臓病悟空＝帰還悟空＝ナメック悟空？

天津飯（戦闘力3万）「餃子は置いてきた　はっきり言ってこの戦いにはついてこれそうもない」

天津飯は超３ゴテンクス吸収のブウにも「かなりの達人」と言わせるぐらいだぞ？
最低でもフリーザよりは強いんじゃね？

外見と雰囲気だろ
あと一応エネルギー波消したし
ついでのような蹴りで気絶したし

いや天津飯が大したことないなら「今のは雑魚だが」とか言われるはず。
「かなりの達人」
これがポイントです。

地味に強くなっても
戦闘で役に立たないんだよな…地球人勢

敵が何人かいて
部下と互角くらいとかだと出番とかあったろうに

>>20
ブウは地球人全てを捕らえ切る能力を持っており、その中では天津飯はトップクラスだったろう。
過去、暴れていた頃においても、界王神を除けば、
戦闘力数万ならやはり宇宙規模で見てもトップクラス。
天然の戦士で戦闘力数万っていうのは、本当に数が少ない。

最終ヤムチャはベジータ戦の悟空がちょっと成長したのとシンクロする程度の戦闘力。
低く見積もって1万、高くて1万5千くらいだろう。
勿論、これは素の状態であり、気を高めればもう少し上がる。
天津飯はヤムチャの2倍くらいか。
新気孔砲を評価して5万としておこう。
チャオズはおいてこられる程度だから、ヤムチャよりはるかに弱い。
3千くらいだろう。
成長も止まってるし、能力もその辺で頭打ちだ。
グルドのように、超能力を磨くべきだった。

その後に精神と時の部屋使ってたり修行続けてるようなんでブウ戦時はもうちょいある気がする

1万でも100万でも地球人レベルじゃ、かなりの達人なんだよね。

宇宙全体で見ても、
1万ならかなりのエリート。
100万だと、ありえないくらいの達人のはずなんだよな。

クリリンや天津飯も最終的に1000万くらい行ってていいんだろうけど

仮に1000万の気功砲が存在したら普通に地球破壊されそうだな

戦闘力100億以上あるセル第二形態を足止めできるんだから凄い

実際はせいぜい24000くらいが関の山だと思うけど
まあマンガだからなあ

最終回近くのヤムチャは悟空が瞬間移動のために気を探すのに苦労するとか、
普段は戦闘力一桁レベルにまで下げてるのか。

最終天津飯はフリーザよりは強いんじゃね？
ヤムチャは戦闘力25万ぐらい
チャオズは6万ぐらいかと

ランチ戦闘力１
超ランチ戦闘力４
くらい？

オニオは超2か？スパークしてたが

天津飯「餃子は置いてきた　はっきり言ってこの戦いにはついてこれそうもない」
どの程度のレベルならついてこれる？

正直メカフリーザを楽勝で倒せるレベル以上だな

>>33
1万以上かな

公式ガイドブックの戦闘力では
赤子孫悟空　２
小６孫悟空　10
鶴仙人　120
第22回天下一武道会天津飯　180
第22回天下一武道会孫悟空　180
全盛期初代ピッコロ　260
初代ピッコロ戦孫悟空　260
ナッパ戦餃子　610
ラディッツ戦孫悟空　924
栽培マン　1200
ラディッツ戦孫悟飯　1307
ラディッツ戦二代目ピッコロ　1480
栽培マン戦ヤムチャ　1480
ラディッツ　1500
ナッパ戦クリリン　1770
ナッパ戦天津飯　1830
ナッパ戦孫悟飯　2800
ナッパ戦二代目ピッコロ　3500
ナッパ　4000
地球襲来時ベジータ　1万8000
ドドリア　2万2000
ギニュー　12万
最終形態フルパワーフリーザ　1億2000万
フリーザ戦超サイヤ人孫悟空　1億5000万

人造人間との戦いについてこれるのはどの辺りまで？

メカフリーザ
ナメック星超悟空
最終形態フリーザ
ナメック星悟空
復活ベジータ
第三形態フリーザ
ナメック星ピッコロ
第二形態フリーザ
第一形態フリーザ
ギニュー120000
リクーム　ジース　バータ
ネイル
変身ザーボン
ナメック星ベジータ（初期）
ザーボン　ドドリア
キュイ　地球ベジータ　

意図がわからん。
戦えるレベルというなら神コロ以上だろう。

ゲロ相手に戦えるレベルだと超悟空並。
見てるだけなら天津飯レベルでも動きは見える模様。

1対複数なら、ダメージ自体は全然無くてもとりあえず攻撃を当てられれば
時間稼ぎや隙は作れるし戦力にはなるね。

終フリーザへのピッコロやクリリン悟飯の不意撃ちや
復活セルvs悟飯のかめはめ波対決の時のベジータの援護みたいに。

サイヤ人編やナメック星編よりは
敵と地球人の戦力差は縮まってると思う
人造人間編前半

>>37
20号19号までなら天津飯発言から考えてメカフリ〜ネイルまで
変身ザーボンはちょっときつい

意味不明

天津飯は、戦いについてこれそうにないから餃子を置いてきた
自分は戦いについていけると思ってた
相手はあのフリーザ親子以上とわかってる
天津飯の戦闘力はせいぜい1万〜3万
それでも戦いについていけると判断した?
ネイル以上なら確実に役に立てるはず

天津飯はストイックに修行を続けている達人だから相手と自分達の力量差がわからない人じゃないと思う。
天津飯の強さならｷﾞﾘｷﾞﾘ戦力になると判断したんだろう

人造人間の気は読めないから想像してただけなんだけどなｗ
実際にその場に行って見れば、悟空の気に驚くばかり。
真打の17号には触れることも出来ずに一撃KO。
とても…ついていけてない…

しかしノーダメージとはいえ、第二セルを怯ませた気孔砲がやはり謎だ。
幅が広いから、弾き飛ばすわけにもいかず、とりあえず耐えるしかない技なのだろうか。

17号にはピッコロですら一撃KOされているし
一発でのされているから弱いとはいえまいよ

天津飯は少なくとも地球に来たフリーザ親子の気は感じて知っている
人造人間はそのフリーザ親子を苦もなく倒したスーパーサイヤ人より更に強い事も知っている
その上で、自分は戦力にはなれると判断した

自信過剰もいいとこじゃないか…

いや、セルですら足止めしたんだから事実戦力になっている
自信過剰でもなんでもないぞ

>>46
というか、戦闘力10万あるかも疑わしい天津飯がフリーザより遥かに強い奴に殴られて生きてる時点で大したもんだな。

>>30
６万のチャオズVSギニュー特撰隊メンバー(ｷﾞﾆｭｰ除く)とのそれぞれタイマンを見てみたいなｗ

地球襲来時ベジータを圧倒するチャオズも見てみたい
６万ならグルドのサイキックよりチャオズのサイキックのが上か？
戦闘力は上がっても超能力まで飛躍してるのかは解らんが

天津飯がブウの気孔波もはじいてることを忘れるなよ

弾いたというより消した感じ。
あのエネルギー弾は着弾するまでサタンが何発も発砲する
余裕があったから、かなりスローモーだったはず

真っ直ぐ進む力が強いほど横からの力に弱いって知り合いのヤクザが言ってた

イメージだけで語り過ぎだろ
フリーザ編の考察が基準になるので、人によって差はでるが
3年間修行した天津飯は人造人間編では数百万〜数千万はないとおかしい
それだけあっても雑魚というのは変わりないが

イメージっていうか人間の限界があるだろ
どんな修業すれば3年で数100万まで上がるんだ
普通に考えたら2万〜3万が関の山だろ
ただマンガだから無理やり引き上げてくる可能性はあるだろうが

DB世界では一定以上の戦闘力の持ち主は混血とか超サイヤ人とか同化とか
改造やＭ化、吸収など何らかのチートしてる奴ばっかり

２０号がベジータ倒そうとピッコロと悟飯だけでなくクリリンと天津飯の力も吸収しようとした時があったが、地球人戦士が２、３万だと何の足しにもならないじゃないか

ゲロはベジータ戦より少し強い悟空〜超サイヤ人悟空が想定の範囲とか
計算がアバウトすぎるから

>>47
ていうか、別にヤムチャも天も自分に自信があったから来たのではない
クリリンもそう。付き合いは大事なんだよ。セルゲームでもそうだったろ。

基本、悟空とベジータが何とかしてくれる頼みだったろうな
餃子を置いてきたのは、遠巻きに他人の戦いを見てても爆風のとばっちりとかで
死にそうな感じだったんじゃね。クリリン・ヤムチャ・天は遠巻きに見ても死なない自信はあったとか。

>>56
目標が明確なら上がるだろ
フリーザ以上の相手がくると解ってるからこそ餃子を置いてきたわけだし
少なくともメカフリや帰還時の本気じゃない超悟空レベルなら戦えるくらいにはなってないとおかしい
17号に躊躇いなく向かっていったり、第二セルを足止めした点を踏まえれば
数万ぽっちの方が遥かに違和感があるわ

>>62
それはその通りだな＞数万ぽっちじゃ違和感がある
ただ目標が明確なら上がるってのはどうかなあまり理屈になってないだろ
潜在能力を引き出されたクリリンですらフリーザ戦の時2万超えればどうかってところだろ
そのクリリンが地球人最強なんだからさすがに100万はねえだろうと思うがなあ

>>62
大きな目標があれば修行の伸びは良くなるが、 〜の気を感じたから数年後に最低でも〜以上にはなってる、は一概に成り立たない
大体、悟飯がメカフリに対して「あんなもんじゃありません、もっともっと強くなっていきます」
と言ってるので、天が感じたフリーザの気はまだまだローギア

何千万ってくらい強いかはしらんが
いくら天津飯でも3万とかは無い

どれだけ修行しても後半の敵とは戦えないし、
戦闘力もフリーザ以降は一切出ないし、
雑魚の戦闘力は考えても時間の無駄だよ。

でも冷静に考えれば3万ってメタクソ強いけどな
死にかけ無限パンプのサイヤ人やそもそも肉体的に秀でた宇宙人とかならともかく
ナメック星人だって1万超えですらネイルくらいしか描写されてないし
フリーザの会社に入ればギニュー特選隊除けばナンバー2だろうし

3万でも多くないか？
界王拳使用してやっと2万くらいじゃないか

まっとうな修行で、最長老ドーピングに迫れるかどうかだな。

3万って初期ベジータを瞬殺出来、星も破壊できる強さなんだよな。
別に人造人間とかのレベルについていけなくても良いじゃない。
十分すぎる強さだ。

平均が低い＝限界が低いではないだろ
伝説クラスが2人もいるからサイヤ人が強く見えるだけ
混血が安定して強いところを見ると、地球人のポテンシャルは相当高い
磨くのに相当手間のかかる原石が地球人
突然変異で産まれながらに強かった地球人勢なんてウーブしかいないし

一応天津飯もクリリンも20号がエネルギーを欲しがるくらいの強さ
それが戦闘力いくつかは知りません

天津飯を甘く見るなよ。
ヤムチャやクリリンよりずっと修行してるだろ。

亀仙人の方がもっと修行してただろ。
長い期間修行しても、グングン伸びる保障はない。
ミュータントのエリートである、ギニューのレベルまではいけないと思うがな。

フリーザ廚じゃないけど、フリーザをカス扱いしなけりゃおかしなことにならなかったのに
イケメンパンツマン登場から戦闘力はタブーや

>>73
普通に考えればそうなんだが結局、敵をインフレさせすぎたせいで
戦闘力考察をやるとつじつまの合わないことが多くなるんだよな
たぶん鳥山は戦闘力に関してはもう深くは考えて作って無いとは思うんだけどな
はっきり言って描写を基に考えれば100万位あってもおかしくないのも確か
理屈の上ではどう考えてもおかしいんだけど

天津飯は350万ぐらいあるんじゃね？

サイヤ人編から結構おかしいけどな

重り装備の悟空とピッコロにも劣る戦闘力→神様の所で修行→悟空とピッコロが2人がかりでも圧倒されたラディッツ並に

数式に対して答えがおかしいって言ってるのと同じ
ただ理解してないだけ
明確に限界を感じたのは17号、18号からで
それ以前は相応に伸びてると読むのが自然

界王星は150日程度で数千年分の修行価値
亀仙人のキャリアはとっくに超えてる

宇宙船での6日間>>>>>>界王星での150日間。
ん?
んん?

物凄い誇張表現としか考えられないわけだが。

>>80
10倍重力で150日程度は
416＋蛇の道分→8000以上で推定20倍

100倍重力＋瀕死アップの併用で
瀕死アップにより推定1万→6万(9万)で6倍(9倍)

倍率で見るか、伸びた数値で見るかだなぁ。

数千年の価値のある修行150日でで20倍、約8000上昇した。
自己流の修行6日間で6〜9倍、約5万〜8万上昇した。

これで考えると、一日当たりの伸び率は自己流の方がはるかに高い。

>>82
まあサイヤ人以外だったら6日間であそこまでパワーアップできたかどうかは正直怪しいところだ
サイヤ人以外は死にかけパンプアップ設定って無いよな
あとはやっぱ最長老に潜在能力を引き出してもらうのが一番手っ取り早そうだが

悟空は同じ自己流でも少年期やラディッツ襲来の時期の修行では大して伸びてない。

まあ修行効率語っても正直意味はない
修行した結果どうなったかが全てだからね
天界に3年もいて400ちょいの悟空に、1年以下で1000を軽く越える地球人勢
150日程で416から8000以上の悟空、数日で2000強から数万のピッコロ
3年で及ばないまでも、超サイヤ人に近い戦闘力のピッコロと大して伸びてない悟空
2回精神と時の部屋に入っても悟空以下なベジータ、トランクス

散々既出だけど、
宇宙船悟空と同じタイミングで界王星に着いたピッコロ選手。
変身も合体も、瀕死パワーアップもないのに、
しかも瞑想してただけで、
2000程度から42000以上、下手すると数十万まで上がりおった。
ピッコロとベジータが修業やパワーアップ、戦闘力の概念そのものを台なしにしてしまった。

ギニュー以降の考察は不可能であろう。

ピッコロはナメック星人版の超サイヤ人みたいなもんだから

まぁ、天才児ではあるけど、
ナメック星の時点では分裂してるし、
界王星でも修業らしい修業してないし、
急激にパワーアップするきっかけもイベントもないんだよな。

扉絵でも、ピッコロ1人だけ瞑想修行してたので
10倍重力は早い段階で克服し、界王拳の原理でも瞑想修行してたと思われ

それでも合計6日くらいしか修行してないんだよな

ベジータにしても加速度的に進化していると言わせてるのに
ピッコロはそういう裏付けもないからな

天津飯はスーパー三つ目人だろ？

>>91
原作のみの議論だからその設定は無し

ピッコロは悟空との組手で100倍近く伸びてそうだ

死んだことによって神様とセットであの世にいく
つまり神様と微妙に合体したんだよ！！

蛇の道を通ってた時に修行してたんだろピッコロ

ピッコロはターバンとマントを重くして修業していたんじゃないか
戦闘力が100万以上になっても影響がでていたようだし

戦闘力が低くてもダメージを与えるのは可能

１　大猿ベジータより遥かに戦闘力が低い怪我してる悟空が
　　大猿ベジータの目にエネルギー波でダメージ与えられた

２　完全セルより遥かに戦闘力が低いスーパーベジータが体をぶっ飛ばす（再生ができない人間なら当然死んでるダメージ）
　　ブウとは違い再生しても受けたダメージの分の気は失ってしまうセルが本気出してようがだしてまいが再生前提で食らうわけない

３　超２悟飯より戦闘力が低い復活セルが
　　超２悟飯の片腕にダメージ与えられた

４　超２悟飯より戦闘力が低いヤムーが
　　超２悟飯の腹を貫く

屁が出たブーｗ
磨人ブウｗ

戦闘力が低くてもダメージを与えるのは可能

０　常人レベルのブルマが超達人の亀仙人をボコボコにできる（うすいグレー）

１　大猿ベジータより遥かに戦闘力が低い怪我してる悟空が
　　大猿ベジータの目にエネルギー波でダメージ与えられた

２　完全セルより遥かに戦闘力が低いスーパーベジータが体をぶっ飛ばす（再生ができない人間なら当然死んでるダメージ）
　　ブウとは違い再生しても受けたダメージの分の気は失ってしまうセルが本気出してようがだしてまいが再生前提で食らうわけない

３　超２悟飯より戦闘力が低い復活セルが
　　超２悟飯の片腕にダメージ与えられた

４　超２悟飯より戦闘力が低いヤムーが
　　超２悟飯の腹を貫く

>>99
あと10回漫画読み直せ

ダメージ与えたから強いって理論は当てにならないね

セル厨は逃亡中ですか？

>>99
悟空やベジータや悟飯に激しく突かれても死なないブルマ、チチ、ビーデル

超2少年＞復活セル、ダーブラ、超2青年
これは確定してるから、あとは好きにしろ

魔貫光殺砲やファイナルフラッシュような必殺技でもなく、エネルギー弾一発で超２悟飯に大ダメージ与えたセルを格下扱いは無理あるな
しかもあのエネルギー弾、本気かどうもわからんし

>>105
気半分以下の相手に全力のかめはめ波の打ち合いで粘られるセルはスルーですか？
超2少年は全力かどうかも解らない溜め無しかめはめ波で完全体の全力かめはめ波を一瞬で巻き返しますけど

>>106
専用スレで論破されたからってこっちに来るなよダーブラ厨w

誤爆だろ

>>107
セルもダーブラも超2少年の前じゃゴミだから
その議論やレッテル張りは他所でやってください

>>106
粘るもなにもあの時のセルって全力だったのか？
さらばだ！まで全力じゃないと思ってたが

腕相撲で手抜いてた状態だと思う
で、そろそろ勝つか・・・と思ったら
強烈な横やり喰らって
その隙に一気に巻き返された

ベジータのエネルギー弾を無防備な状態でモロに受けたやつか

>>110-111
待ちたまえよ。
かめはめ波はぶつかり合った後でも、さらに気を入れて威力を増せるけど、
セメの撃った奴は十分に気を溜めて太陽系も吹っ飛ばせる、なんて馬鹿な事を口走るほど会心の出来だよ。
本気じゃないなんてありえない。

気が劣っていても気功波を撃ち合った場合、速攻跳ね返される場合だけではない、って事だろ
ピッコロが言ったように完全にセルが押し勝っていたが、
全然気の量が劣る重傷悟飯のかめはめ波でも、押されながらも少しの時間くらいなら踏ん張れたってだけ

>>113
太陽系を吹き飛ばすほどの気が溜まったぞ、とは言ってるが、別にそれが本気の本気とも言ってないだろ
その前に「もう遊ばんぞ」と言ってるので、悟飯を殺す気な攻撃なのは間違いないが
>>110じゃないが、さらばだ！の時はさらに力を強めてそうだが

大体復活セルは終始余裕
かめはめ波を撃った時だってさらばだって台詞の時でさえ笑っている
悟飯はもう一杯一杯

殺されかけたのに遊ばんと言ってるのに手抜いてたら相当のマヌケ馬鹿だなｗ

かめはめ波の溜め時間セルのほうが多いのに
拮抗してたね

そういや当時アレは親子で撃ったかめはめ波だから悟飯は卑怯と言うバカがいた

>>119
戦闘力スレにも時々湧いて来るぞ、そういうバカ

フン！くだらんな〜〜〜
一対一の決闘なんてなあ〜〜〜〜っ

サイヤ人のような戦士になるつもりもなければ
ロマンチストでもない……
どんな手を使おうが………最終的に…

勝てばよかろうなのだァァァァ！！


まぁそれはともかく、あれはただの演出だよな
ていうかセルは実質何人分だよ

>>119
そもそも悟空はノーマル状態だから戦力にならんだろ
ついでに不意打ちしたベジータもノーマル状態

復活セルは終始余裕の表情　悟飯は一杯一杯
さらばだ！台詞まで復活セルが優勢　
ベジータの横槍で気が散ったセルの隙を付き悟空の今だ！の掛け声を切っ掛けに残る全パワーを開放する
超2少年悟飯は復活セルに精根尽き果てるまで力を使い果たしてやっと勝利する
仮に悟空の力が加わってなくても悟空が今だ！と言ってくれなければ勝つ事は出来なかった　

>>122
ノーマル云々とか以前に親子かめはめ波って悟空自身はかめはめ波撃ってた訳じゃなくて、実際は界王様の能力であの世から悟飯を励ましてただけだと思うんだが…
悟飯の後ろにいた悟空は「オラたちふたりで作った力」を表した演出

説明せんでも皆わかっとるわい…
一部を除いてな…

余裕だとか本気じゃなかったとか
人によって捕らえ方に差の出る描写を頼みにしてもな
時間をかけて溜めたかめはめ波を気半分の相手に粘られたって事実は消えない
時間をかければかけるほど威力上がるのは確定事項
余力があったとしても、相応の力を出しているとみるべきだな

当のセルは、気が半分以下になった悟飯がある程度粘ってるのを見ても驚きもしない、まだ全然余裕
と言うことは、粘れるのは何も不思議じゃないって事だろ

気が減ったことは解っても、半分以下になった事までは正確に把握してないセルが
片腕の悟飯には、まだ自分に抵抗する力があると認めてるんだろ
だからこそ、｢最後の抵抗を見せてみろ｣という発言になる
で実際に劣勢ながらもかめはめ波に粘ってきた

気が半分だからって瞬間最大戦闘力まで半分になるわけじゃないだろう
あのかめはめ波は悟飯が万全だろうが怪我してようが
瞬間最大戦闘力は同じだと思う。火事場の馬鹿力的な感じ

>>129
セルを倒した瞬間は万全に近い力を発揮したんだろうな
しかしそれまでは気半分で威力も万全の半分程度だろ

>>129
気が半分じゃない状態なら単純に2倍以上だろう

セルが本当に余裕なら悟空の時みたいに遊ぶと思うんだけど

瞬間移動覚えてよ〜り完璧になった〜って言ってる。
セルが余裕がある風にみえたのは瞬間移動で、すぐ逃げれるからじゃないか？

超2級になって復活し、瞬間移動も覚えた余裕もあるけど、
もう遊ばんぞ、ってのは星を消すのも考慮に入れてるだろうな
もしかめはめ波の影響で地球が消えても、セルは恐らく生きている

フリーザの細胞もあるから、宇宙空間も平気なはず

>>129
>瞬間最大戦闘力は同じだと思う。火事場の馬鹿力的な感じ

それはない

超２悟飯も笑ってこの手で殺してやれると言って殺せるの確信してた

思った以上にパワーアップしてて無理だった

それぞれの解釈抜きにした事実

超2悟飯が笑い僕がこの手で殺してやれると言い、・・・そう簡単にいくかな？と言う
超べジータの攻撃に顔をしかめて、超べジータに一撃で気を失わない程度のダメージを与える
べジータを殺そうとする程度のエネルギー弾で超2悟飯を半分以下の戦闘力にする
「遊びは終わり」と言って悟飯より溜めの長いかめはめ波を撃つ
思った以上にパワーアップしてたと諦める悟飯に、諦めるのか？おめえならできると悟空に諭されやる気になる
戦闘力半分以下の悟飯が即座に撃ったかめはめ波は若干押されるが拮抗した
ダメージを受けてるノーマルべジータに隙をつかれて、戦闘力半分以下の悟飯に殺された

復活セルは終始余裕の表情　悟飯は一杯一杯
さらばだ！台詞まで復活セルが優勢　
ベジータの横槍で気が散ったセルの隙を付き悟空の今だ！の掛け声を切っ掛けに残る全パワーを開放する
超2少年悟飯は復活セルに精根尽き果てるまで力を使い果たしてやっと勝利する

セルVS悟飯は、悟空VS初代ピッコロのセルフオマージュだな。

悟空はズタボロにされたとこから諦めず、力を出し切って勝てた（基本、ピッコロとは僅差）
悟飯はズタボロにされたとこから当初は諦め、悟空に諭されて力を出し切って勝った

違いは、諦めない悟空と諦める悟飯。
ピッコロの指ビーム1発で足がお釈迦の悟空、セルの気功波1発で腕がお釈迦の悟飯、この僅差ップリも酷似している

>>141
意識的にやってたとは思えないな。

作者がそのパターン好きじゃんじゃね？

あと、

天津飯人質のせいで、いらないダメージを食う悟空
ベジータをかばったせいで、いらないダメージを食う悟飯

状況は違うが、ここんとこも根本は同じだな

>>142
腕が1本残ってるから諦めなかった悟空、腕が1本残ってるのに諦めた悟飯。
それを悟空が説得して親子かめはめ波の描写。俺は作者は意図的に描いたと思うけどな

差は少ないかもしれんがどっちも強者はハッキリしてる
悟空＞ピッコロ大魔王
悟飯＞セル

だな
セル＞悟飯言ってる頭おかしい人はスルー

ただ悟飯は超セルを舐めてた所為もある

状況違う
セルは有利なのにパワー拮抗してるしピッコロは格下
に隙つくられてない

拮抗どころか悟飯押されてたじゃないか

>>146
誰もそんな事言ってないだろ
大丈夫か

>>149
ぶつかった時一気にじゃなくてじわじわとね

ばーか
セルのほうが若干上
悟空の支援があって初めて勝てた悟飯

超完全体セル≧超2少年悟飯≧超2青年悟飯＞完全体セル（恐ろしい真のパワー）＝ダーブラ≧超1少年悟飯≧超1青年悟飯

超2悟空（魔人ブウ編）＞超2ベジータ（魔人ブウ編）＞超完全体セル≧超2少年悟飯≧超2青年悟飯＞完全体セル（恐ろしい真のパワー）＝ダーブラ≧超1少年悟飯≧超1青年悟飯＞超1悟空（セルゲーム）

これが大正解

ほんとバカばっかで困るよ
啓蒙してやる

天津飯にかめはめ波はきかない　銀河系をもふっとばすかめはめ波も？

セル厨失せろ

ヤムーは青年悟飯の腹を突き刺し気をほぼすいとった
だからといって強いとはいえない
同様にセルも片腕気半分にしたからといって強いとはいえない

>>156
大小関係なくかめはめ波が効かんのじゃ。

このかめはめ波とは戦闘力をそのまま撃ち出すタイプ。

超かめはめ波は戦闘力を凝縮して、自身の2倍のエネルギーにして放つタイプ。

と妄想。
天津飯も印を結ばないと弾き返せないので、戦闘力差2倍の相手から撃たれたら気付く前に死ぬかもしれない。

ピアノとシンバルってどっちが強いの？

23回天下一武道会やラディッツ相手に撃ったのが超かめはめ波だよね？
界王拳使用中に撃ってるのは、亀仙人のMAXかめはめ波と似たような感じで
自身の戦闘力を高めてから放つ普通のかめはめ波かな？

>>158
ヤムーの場合はバビディの特殊な道具使ってるからな

>>160
ピアノじゃない？
アニメでは片足が怪我してるとはいえヤムチャを殺す寸前まで追い詰めていたしな

＞超かめはめ波　が謎だよね
ラディッツのときは{なまいきな　かめはめ波}なんじゃないか？ｗ

ピアノはどう見ても参謀タイプで戦士タイプじゃないが…。
あの当時のヤムチャが片足ならブルー将軍にも歯が立つまい。

>>162

あの道具が強いならプイプイやヤコンやダーブラにもたせてたたかえばいいのでは？

道具が特殊？
コルドと同じ発想だなｗ
剣が強いからと錯覚しているように
道具が強いからと錯覚している。

ヤムーが強いと何か不都合でも？

つまんね

ヤムーとか名前がヤムチャと似てるからややこしいな。
ヤムーVSヤムチャならどちらが勝つかな？

>>166
162じゃないが誰も道具が強いなんて言ってないだろ
シンにより身動きできない金縛りの状態で、しかしエネルギー吸収器が刺さらないくらい悟飯の体が
硬い展開が見たかったのか？

金縛り時は防御も出来ないからな

つーか、あれって悟飯の腹にに刺さっても出血描写も一切ないので、
ハンコ注射？（昔の予防注射みたいなの）みたいな感じで吸い取るんじゃね？皮膚の表面だけ跡がつくみたいな。
あれ、肉体を突き破る刺さり方はしてないと思うぞ。

続き

後のキビトの回復も、悟飯が失った気の回復メインで肉体の修復とか言うニュアンスはなかったし
どっちにしろ>>158は例が成り立ってないがな

スポボビッチとヤムーってあのハゲでどうでも良い奴らの事だろ？
素人の俺はあきらかに雑魚だと思ってたよ

あいつら戦闘力100もない（打たれ強さ除く）程度だろう
サイバイマン倒したクリリンのエネルギー破で木っ端微塵にすれば倒せる程度

見た目のごつさとＭ化で激しく殴りあってるように見えるけど、ものすごい低いレベルでの攻防だからな

お前らも気づかないうちに戦闘力が上がってたらから
そう見えたんだよ

ダメージ受けたので比較
ダーブラはダメージほぼなし
復活セルは消滅した

ダメージ与えたので比較
戦闘は途中で終了　しかし悟飯は消耗しておりセンズを食って回復
ベジータを庇った悟飯を負傷させた。しかしその後ダメージなし

ダーブラ＞復活セル

ナッパ＞4000

>>179
どうでもいいけど、

セルとダーブラの比較は、
前提として、悟飯の弱体化が重要なんだよ。

悟飯のデフォルト状態をどこに定めるかって事が。

青年悟飯はダーブラ相手に真の力を出せないことを悔んでいたでしょ？
ベジ「今では俺たちの方が上。もっともこいつはブチぎれるとどうなるかわからんがな」
って言ってたでしょ？
悟空も「力をすべて出せばどんな奴にもまけねえ」
って言ってたでしょ？
かめはめ波時は戦闘力が上がるんでしょ？
悟飯は潜在能力がすごいんでしょ？
不利な状況を力を爆発させ瞬間的にひっくり返したでしょ？
悟飯はトレーニングをさぼっていたんでしょ？
ベジータ悟空もそれを嘆いていたでしょ？

青年と少年の比較において、
少年＞青年、これ以上の意味はないんだよ。
「青年は少年時代のかめはめ波の時より弱いけど少年時代より強い」では不自然。
なんのために何度もさぼったなまったといわれてるかわかるよね？

悟飯は悟天と1ヶ月ぐらい修行していたけど戦いのカンももどってないね

>>182
身体の成長を加味すれば強くなっていても不思議はないぞ
ダーブラも気の量的に勝てる相手なはずだが修行不足で動きが悪すぎて梃子摺ってるとも見れる

超2悟空＝Ｍベジータ＞潜在開放超2少年＞超2ベジータ＞青年悟飯≧少年悟飯
こういう見方も絶対にできないとは言い切れないだろう

筋肉がついたから強くなるってトランクスと同じような間違いを犯してるな

>>185
変身で無理矢理筋肉をつけてパワーアップ
成長による身体能力の向上
はたして同じでしょうか？

何より悟空の台詞が決定的だな
あっ完全体セルなどという屁理屈はいらないよ

>>186
鈍ってるんだから身体能力は向上してないじゃん

>>188
成長したら体力、筋力は普通上がりますよ
あとＺソード関連を見る限りじゃ悟空と大差ありませんが？

>>187
特殊な界王の触覚でもない限り、死んだらあの世から地球上にいる人物の気など感じ取れない
なので悟空は正確に復活セルの気を感じた上で「悟飯なら勝てる」と言ったわけではない
単に悟飯の力を信じてのアドバイス

>>182
だ・か・ら

少年時代ってのを、先入観で「かめはめ波以外のとき」ときめつけ、
かめはめ波のときを「特別」とするはどうかってこと。

少年自体のデフォルト＝かめはめ波で何がまずいの？
それでも
青年悟飯は、少年時代より弱い
でいいじゃないか。

>>190
＞特殊な界王の触覚でもない限り、死んだらあの世から地球上にいる人物の気など感じ取れない
そうだっけ？
どういう描写から？

体の大きさ相応の筋肉なんだから問題ない

>>190
悟飯の力を信じて（底の深さを知っていて）のアドバイスなので
気を読み取ったうえでの発言でも問題ない。
実際あの世から気を読めるか読めないかは設定として定かではないが、
あの場面は個人的にセルの気を感じた上で勝てると判断したと思う。
>>187
完全体セルレベルなダーブラだったとしても悟空はセルぐらいといいますね。

>>194
＞完全体セルレベルなダーブラだったとしても悟空はセルぐらいといいますね。
だろうね。
ただ、アナゴセルやエキスセルくらいだったら、悟空は「セルくらい」と言わない気がする。
なんでだろう。

悟空の最終的なセルの評価は「気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯」で勝てる相手という評価です。
もちろん復活セルのことを指しております。
そして事実として実際に悟空の言うとおり「気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯のかめはめ波で完全消滅」しております。
つまり悟空の最終的なセルの評価は「気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯」以下という評価です。

>>192
悟空があの世で死んで修行してる時とかも、地球上のベジータとかの気がどのくらいか
とかは把握できないでしょ、どんなに大きな気でも。

>>197
できない、のか、しなかったのか。

ベジータも、息子とその友達が超化できることを知らなかった。

最低でも完全体セルクラスのベジータにとって、超１化なんてたいしたものではないからこそかもしれないが、
現世にいる人間だって、周囲にいる者の気を把握していない。


だったら、あの世にいた悟空がベジータの実力が把握していなかったのも、
あの世から気が探れないから、ではなく、あの世この世に限らずわざわざ探らないと気はわからないから
という理屈だって成り立つ。

あの世で感じ取れないことなんかあったか？

ナメック星人さがせるんやからできるやろ

>>200
たぶんない。あっても映画かアニメ。

主張者は、そう思い込んでいるだけ、に1票

地球がピンチなのに悟空はセルの気を探らなかったのかｗ

多分探れないと主張してる人は界王神界とあの世を混同してるんだと思う
あそこは遠いから超３ぐらい大きくないと探れないだけだけど

>>204
つまり、単純な距離と大きさの問題だよね。

ダーブラ＞超完全体セルで決まりやで

なんだよもう終わりかよｗ
結論でるまでなんでこんな時間かかったんだよｗ

セル厨が嘘つきだから

>>206=>>207=>>208
毎度の自演乙

界王とか以外の死人があの世からも地球上の生物の気を感じられる、ってのはそれこそアニメ設定なんじゃね

悟空が生きてる時は、界王星でも新ナメック星でも気を探って飛べるが、
死んだ時に悟空は1度も瞬間移動なんて使ってないだろ。死んだら外界の気が分からないからだよ。
セルも死んでなくて生きてたから、瞬間移動で地球に戻れたわけだが。

あの世に戻ってから瞬間移動で界王神界に行かなかった？

界王神界はまた特殊だからな。
死んでる悟空でも行くことが出来るから、あの世と似たようなもの。

もう同じくらいでいいじゃないか？

界王関連が関係してるとことか、霊的な場所はOKなんじゃね。界王神界も、桃源郷と言うかあの世みたいなもんだろうし。
死んでるのにもし瞬間移動で好きな時に地上に戻れたら、それこそ霊界の摂理が滅茶苦茶になるしな
悟空もちゃんと、1年に1度だけ地上に戻れる日を守って地球に戻ってるしね

ブウ編での評価
悟飯　Mベジの比較対照
セル　M化前ベジ以下で初期ダーブラと同じ

この評価により悟飯はセルをかなり上回っていることが分かる
セルが悟飯と互角とかならこんな評価にはならない

悟空が相手の戦力を間違えてる描写も結構多いけどな

気を抑えてる状態だけ見て全力を正確に見極めるのなんて無理なんだろう

カリン様に確認するぐらいだからね

ダーブラは間違えてたから思ったよりずっと強いと訂正があった。
セルについては悟飯が悟空の言うとおり力を爆発させて完全消滅させており特に訂正もない。

ヒルデガーンとジャネンバと純粋ブウの強さの序列は？

敵キャラ最強は悟飯吸収ブウでおｋ？

★漫画（原作）のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。

ダーブラがセルより強い理由はやはり、原作のセリフからです。

単行本３８巻Ｐ６５の３コマ目の悟空のセリフ
「まああれが全力じゃなかったとしてもな…前ならこわいあいてだと思うけど」
単行本３８巻Ｐ６５の４コマ目の悟空のセリフ
「７年前にセルってやつがいたんだけど、あいつぐらいの強さかなたぶん」
このように言っています。悟空たちは、相手の力を完璧ではないのかもしれないですが計ることができます。
その悟空がダーブラの動きなどを見て(もちろん気を探っているはず)セルと同等くらいと予測しています。
現在の悟空たちは、ＳＳ２に自らの意思で変身できるようになっており、さきほどのセリフの「前ならこわいあいて」という発言からもわかるとおり、当時のパーフェクトセルの力も超えていると思われます。
パーフェクトセルよりも力が上になっているのに、ダーブラの力の指標としてただの完全体のセルを持ち出すでしょうか？
現在目の前で戦う相手の力を計るものさしとして以前戦った相手を持ち出すときに、その相手の最強の状態ではない中途半端な状態を指標にするのは、不自然だと思うのです。
ということで、このときの悟空のセリフはパーフェクトセルと同等くらいかな〜と発言しているというふうに推察できます。
その後、ダーブラと悟飯が実際に戦闘に入ります。
そのときの３８巻Ｐ１３２　１コマ目悟空のセリフ。
「魔術か〜！あいつおもったよりずっとつええじゃねえか」
とこのように、発言しています。
つまり、７年前のパーフェクトセルと同じくらいだと思ってはいたが、それよりずっと強いじゃないかというふうに捉えることができます。
単純な理由だけあげるとこのようなセリフの流れからダーブラ＞セルというふうに推察しているわけです。

悟空はセルの自爆で死んだので、あの世から地球上の復活セルの気を感じられせん
セルが瀕死Pアップしたことも知らないはず

悟空の復活セルの認識＝超2悟飯に一方的にボコられたセル（Pセル）のまんま
↓
悟空「何言ってんだ。気が半分以下になっても、まだ十分セルを倒せるじゃないか（その前も余裕で圧倒出来たんだから）」
↓
悟空の個人的認識とは別に、悟飯は普通に復活セルを倒す（真実は違えど、悟飯がセルを倒したと言う結果は同じになる）
↓
悟空「セルと同じくらいかな（Pセル）」
↓
悟空「思ってたよりずっと強いな（Pセル以上、復活セル級）」


何も矛盾がないな

思ってたよりずっと強い、も結局魔術にかかってる言葉だしなぁ
例えば悟空が餃子と初対戦した場合、ほぼ脅威には思わんだろうけど、
超能力を使い出されたら「思ったよりずっとやるなぁ」とか言うはず。その程度のニュアンスかと。
だから、思ってたよりずっと強い、が最初に思った強さよりもずっと強いと言う意味だけの解釈ではない、にもなるはず

作中のダーブラはＭ化して強くなってる状態だと言う事を忘れてないか？
Ｍ化してようやく『セルと同じくらいかな？』と言われる程度のキャラだ。
もしセルがＭ化したらダーブラを圧倒的に上回るだろう。
それがＰセルだったらＭ化ベジータどころではあるまい。
すなわち、セル＞ダーブラとなる事は必定である。

バスコは黙ってろ

セル（恐ろしい真のパワー）＝ダーブラ≧超1青年悟飯

あの世から感じられない設定があるの？

ないよ

セル厨が幽霊になると下界の気「だけ」探れるれなくなるなどという
設定を勝手に作ってるけどねｗ

>>228
違う
セル（恐ろしい真のパワー）＞セル（スピードだけ本気）＝ダーブラ≧超1青年悟飯

>>231
ああすまん
まあそんなもんだよな
ブウ復活のためのダメージエネルギーを見れば
ダーブラ戦の悟飯が超2というのは無理がありすぎる

武道会場じゃ半分もエネルギーが集まったのに
ダーブラとの戦いじゃほんの少しだけ
超2というなら超2悟空vs魔人ベジータ並みの激しさがないとおかしい

>>230
〜厨とか関係ないんだよ、ダーブラ厨のコンプレックスかよ

お前は悟空があの世で修行してる時、地球上で特訓してるベジータの気を感じられると思ってるのか？
死んだ後も地球上の生きてるキャラの気がずっと読めるなら、悟飯が怠けてたのも気づくよな？
悟空は後で気づいたわけだが？

わざわざ読まなかったんじゃないの？
読めなかった証明になってないじゃん
読めた例ならあるけど

>>232
いや天下一武道会で超２だったんだからダーブラ戦も超２だろ
会場だとギリギリまで吸い取ったけど、ダーブラじゃたいしたダメージ与えられなかっただけで
あと超２悟空＝Mベジ＞超２少年悟飯＞超２ベジ＞超２青年悟飯だから激しいわけもない

界王神界から地球の気は感じることが出来るな。死んだ悟空でも。
ブウとゴテンクスが精神と時の部屋で戦ってる時に「気が感じられない」とか言ってたし。

>>234
つ>>214

>>236
死んだ悟空は出来てないよ。ブウが地球人をほぼ全滅させた時も、
悟空は地球で何が起こったのか分かっていない。シンは全て気づいていた。
地球で何が起こってるかを知るのも、悟空は水晶玉を通じてしか分かる手段がなかった。
やはり、界王系の奴らは特殊な感知方法を持っている。

地球上で悟飯の気が感じられないから死んだと思ったが、あの世に戻ってからは
なぜか悟飯の気が感じられ、界王神界に瞬間移動出来た。これは界王神界も実質的に霊界のような場所の証拠。
やはり「あの世からは現世の生きてる人間の気は感知できない」が正解。

>>237
そんな妄想設定を語られてもさ

出来てるっての
なんでお前は自説に都合のいい読み方しか出来ないの？

界王神界からはできてた
死んだ後過ごしてた場所からはできない

なんで？

悟空は気も読めないのに悟飯が地球を心配して力を出せないことが分かったんだ？
そのほかにも気も読めないのに悟飯にいろいろいってたの？ｗ

生きててあの世から地球の気を読める→確定
死んでて界王神会から、界王神会や地球の気を読める→確定

死んでてあの世からだけは読めなくなるというその根拠は？

>>243
悟空がどれくらいの期間悟飯と修行したと思ってんだよｗ
超2になったのも見て死んでるんだから、死んで地球上の気の情報がシャットダウンされても、
悟飯ならやれると思ったコメントをして何も問題ないわけだが？

>>239=>>240
原作にそういう描写がある事実を妄想と言われてもな
ダーブラに都合が悪くなるかい？

>>244
・死んだ状態では地球に瞬間移動は出来ないのは原作に描いてある
（実質何らかのガードがかかり気が読めないんだろう。ブウに地球人らがほぼ滅亡されても悟空は大量の気の減少も感知していない）
↓
ところが老界王神に命をもらって生き返ったとたん、地球に瞬間移動が可能になった




ハイ終了

結局>>223>>224で終了か

>>233
ベジータは、息子が超化できるのを知らなかった。
ここからわかること。

実力を把握していない→気を読めない状況にいた。
は間違い。

>>247
うろ覚えだが、

悟空が、精神と時の部屋に入ったブウらの気が読めないって言ってるシーンない？

体ないんだから現世に行けないに決まってんだろ
なんで＝気を嫁ないになるんだ

>>251
つブウに地球人らがほぼ滅亡されても悟空は大量の気の減少も感知していない

結論ありきで、何がなんでもそこに結びつけようとしてるからな

と言うか、悟空はセルが地上に復活しても気を察知出来てないじゃん
界王の触覚がなかったら、セルが現世に戻った事も気づけなかっただろうよ

界王がいなかったら「死んだはずのセルがいねぇ・・・セルはどこ行った？」と1人で悟空はオロオロするだろう

鳥山があの世から肉体ある時は読めて肉体ない時は読めなくて貝王神界は読めて・・・だから
ダーブラは完全体セルと同じくらいにするかななんて超超細かく考えてるのかｗｗｗｗｗ

おまいら悟飯のエネルギー奪われた後、キビトが回復するけど完全に戻せてないって事を忘れちゃあダメだぜ
強さの議論をするならそれも考察に入れた方がよさげ

>>252
>>249

遠いほど、気が小さいほど感知しづらくなる事は新ナメック星を探す場面などから読み取れる
界王神界から地球の全滅に気づかない事は十分にありえるのでは？

>>257
あの世＆界王神界と、精神と時の部屋が何の関連性があるのかと

大体、ブウが地球人を滅ぼす時は部屋からとっくに出た後でやってるわけだが

>>258
ていうか超３の時に界王神が遠いのに感じられて凄いみたいなこと言ってるよね

>>259は間違い

>>249
逆を言えば、死んであの世にいながら地上の気を把握出来る描写もないんだから、
結局>>223>>254の様な可能性も消えない。

超3でやっと届くのに地球人の約戦闘力５の気なんてわかるわけ
ないと思うんだけどｗ

>>262
それなら、あの世からも地球上の生き物の気を探すのも無理、も通るだろう
界王神界にいる悟飯の気を感知できたのは、悟空があの世に戻ってだから、
あの世も界王神界にある程度近いくらい地球から遠いんだしな

死んでてあの世にいながら地球上の気を読んだ描写？
悟飯に言った「まだ全部の力を出してないぞ」があるじゃないか

魂だけの状態であの世にいると現世の気だけ何故かわからないという設定が実はあると主張してるのがセル派の人ですｗ

>>259
君は何を言ってるんだ？

>>261
可能性はどちらもある。
が、どちらも確定は出来ない。

悟空はあの世に戻ってすぐ、自分から気を探ってないのに、超化もしてない悟飯の気を感じてるので
界王神界とあの世はかなり近いだろう。あの世もメチャクチャ地球から遠い。

>>250
はどーなの？

>>259
じゃ、折衷を。

あの世は遠いから、気を察知するのは難しい。
が、別に集中すれば絶対不可能というわけではない。

>>264
つ>>245

>>269
どうだろう。

誰かそのシーン描写してよ。
たしか、
老界王神が、「時間の流れが特別な場所に入ったんだ。そういう場所心当たりないか？」みたいなことを言ったと思ったが。

>>263
あの世からなら、気を入れてないピッコロ達やナメック星人の気を頼りに瞬間移動してるよ？
超2レベルの気だと一体何倍あるんだろうか

>>271
一理あるね。

絶対に読める、絶対に読めないと断言できる
というシーンはないな。

>>273
「あの世（界王様の星）から」「死んだ状態から」を混同するのは良くない。

>>263
探そうと思えばナメック星人達の気を見つけれます

>>273
それは悟空が生きてる時の瞬間移動の話ね

おい、だれか>>272を

>>270
つ>>263>>268

あの世からも不可能に近いと思うけどなぁ
悟飯の気が即感じられるくらい、界王神界に近いみたいだからね

もとは、悟空は復活セルの気を正しく把握できていたのか、って問題だよな。

別に、界王を通せば可能かもしれなず、不可能と言い切れないでＦＡじゃないの？

>>279

>>273
>>276

まあ、この世からあの世の気は探れないのは確定だよな。

>>281
生きた状態であの世（界王の星）からは、探れるで確定。

問題は、死んだ状態であの世（界王の星）からは可能か。
死んだ状態で、界王神界からは可能か。
生きた状態で、界王神界からは可能か。

>>281
つ>>277
俺じゃないけどつ>>275

悟空が>>273をやってるのは「生きてる状態での瞬間移動」

>>283
界王神界では悟飯が超3の気を感じてる

界王星からナメック星人を探した時は、界王の触覚の手助けもなかったっけ？
大体方角を教えてもらって。

超3悟空の気を界王神界で感じ取った悟飯・キビト・界王神
地球人の絶滅を界王神界で感じ取った界王神
時の部屋に入室したブウの気の消滅に界王神界で気付いた悟空・キビト・界王神
界王神界から地球に瞬間移動した悟空
地球から界王神界のブウ消滅を探っていたピッコロ

>>272
悟空が、「さっきからブウの気が感じられない、戦ったふうでもないし？」と言ってる
これに続いて老界王神のそのセリフ
界王神界にいる死んでる悟空が地球の気を読めるのは確定

結局、
あの世からも、界王神界からも、死人でも、それぞれ読める（ここまで確定）
が、死人とあの世の組み合わせだけ不可能！！
とする根拠が無いんだよな

>>289
そうだな。

もとは、
悟空は復活セルの気を正しく把握できていない。
なぜなら、あの世から死人はこの世の気が感じ取れないからだ。
という命題に発生しているが、

その「感じ取れない」という事の根拠となる描写はあまりないな。

最初から>>244に書いてあった…
俺たちは、50もレスを無駄にしてしまったんだ。

しかもその根拠が、
「死人はこの世に瞬間移動できないこと」

…
それは、気の関知じゃなくて、移動の問題だろ…

>>291
は？

でも悟空はセルが莫大な気で現世に戻った時、全然気づいてないよ
真っ先に気づいたのは界王

は？じゃなくてｗ
ちゃんと表現しなさい

>>293
悟空は、セルが周囲にいないことを怪しみつつ、生きてる可能性を考慮していなかった。
だから、この世の気を意識して探らなかったため、わからなかった。
界王は、ここに居ないイコール生きている、と確信があったから、わかった。
さらに、海王星あたりからこの世の気を探るのは、界王の方が得意。

こんな解釈でどうだ？

この世あの世にかかわらず、ある程度意識していないと、
ごく身近な者のの気すら把握できないのは、>>199、>>249の例の通り。

>>294
いやちがう。ごめん>>291が間違い。
途中から>>247へのレスになってる。
アンカーわすれた。

>>293
セルが地球に戻ったのは界王様がセルの生存に気づいた後だよ
その間にセルが復活した等、解釈のしようは十分にある
あの世から気を読めないというふうに設定から新たに作る必要無くね

>>297
そうだね。

結論として、
あの世から死人がこの世の気を読めない、と断言することは出来ない。
あの世から死人がこの世の気を読んでいる描写がないため、できないかもしれないが。


はい、この話終了。

>>289

つまり、復活セルはそんなにつよくなかっただけだろ
1評価
以前よりはパワーアップしている。（なお、第二セルからの復活である）
キビト殺害時のダーブラと同じくらいの実力である。（ダーブラはその後評価を上げている）太陽系破壊かめはめ波＝キビト殺害時エネルギー波が同じくらいの威力だったってことかな
2攻撃力
セルジュニアと互角の超1ベジータを一撃で殺せない（超2少年悟飯はセルジュニアを数体を一撃で瞬殺）
超1ベジータを殺すエネルギー波で超2少年悟飯を片腕の気が半分以下にする（しかしその後気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯のかめはめ波で完全消滅する）
3防御力
セルジュニアの50分の1の戦闘力のノーマルベジータのエネルギー波で動揺する。
気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯のかめはめ波で完全消滅する（完全体セルは万全の悟飯のかめはめ波で重症だが生きていた）

ダーブラ厨必死だな
それともアンチセルか？ｗ

だから言ってるだろ
超2少年＞復活セル、ダーブラ、青年悟飯
これは確定だから、後は好きに推測しろと
ぶっちゃけ下3人には大差無し問題なし

>>300
>（なお、第二セルからの復活である）
数年前、これに非常に反対していたセル派がいたな。

18号なしで完全体になってる以上、
完全体じゃない状態から変化した事によるマイナスはなくないとか何とか。
単に、完全体からのパワ−アップの方が、もっと強くなれてただろう、といってるだけなのに…


>>301
でも、すべて正しい。

第二セルが超1少年悟飯と同じようにパワーアップ

超1少年悟飯＞セルジュニア＞スーパーベジータ＞第二セル　だから

当然
超２少年悟飯＞復活セル

「孫悟飯のようにはるかにパワーアップしたのだ」
が、ただ一人悟飯の底力を確信していた悟空は言う
「悟飯、お前はまだ全部の力を出してないぞ！爆発させろ！」
そしてセルはもちろん悟飯自身も知らなかった全力で、セルを完全消滅させた

第二セルからの復活だから弱くなってる、なんてわけはない
元通りの完全体（超1）に戻った上に、超2変身できるようになって帰ってきたのは明白

超1セル（完全体）≧超1悟飯

なのだから必然的に

超2セル（超完全体）≧超2悟飯

無意識のセーブをなくせば

超1悟飯≧超1セル（完全体）
超2悟飯≧超2セル（超完全体）

ってことだろうよ

超1悟飯って途中からやる気無くしちゃったから
本気でやればどれくらいの強さなのかわかんないよね

>>306
セル厨

超２悟飯＞超２悟飯片腕半死≧超完全体＞＞完全体≧超１悟飯

こんなもんだろ

復活前のセルでも超１で勝つのは無理だと思う。尻もちついてたセルはまだフルパワーじゃないしな。
悟空の作戦だった「悟飯の隠された力に賭けるしかねえ」は超２の事だろ

復活セルの強さが悟飯の半分以下しかないとすれば
わざわざ現場に戻ってきたセルが間抜けすぎる気がする

瞬間移動で逃げられるから余裕があったのだろう

悟飯は力を隠し持っていたんだからしかたがない

隠されてたのはかめはめ波時の最後の力だけだろ
超２覚醒後の気の大きさは把握してる

だからしかたがないんじゃないか

パワーアップすると、己の力過信して間抜けな様をさらすのはＤＢでは珍しい事ではない
特にセルはそういった慢心するキャラの細胞をほぼフルコンプしてる

>>303
＞「18号抜きで復活したから、その分弱い」

こんな特有の考え方はダーブラ厨しかしないだろ
原作でハッキリと「18号抜きでも完全体で復活できた」と、
18号がいない事によるデメリットはない、と描かれてるのに何で「デメリットがある」
とか読むんだよｗ

>>315
そうだな。悟飯はナメック星で絶望的な状況でも最後まで諦めなかった
それをセル戦では重傷を負ってすぐ諦めたのは、もはや素のパワーじゃ本当にどうしようもないくらい気が減ったんだろう
かめはめ波の時は更なる潜在開放で勝てた

>>319
いや頑張れば悟空が来てくれる状況と
自分以外頼るもののない状況では話は違うだろう
セル戦ラストは悟空からの巣立ちを意味してたと思うんだが
ブウ編がアレなせいで、結局台無しになった

俺は>>141>>143>>144あたりに賛同だな
悟空が悟飯に最後まで諦めない心を教えた。

復活したセルの体力は限界ギリギリだった
本当は立っているのもやっとのはず
だからあんなに強がって勝負を急いだんだよな

>>312
フリーザがいるのに、究極のパワーを手に入れたつもりのピッコロ
フリーザに対して自分が超サイヤ人とうそぶくベジータ
フリーザにたいして何とかなりそうだ！と思っていた悟空
スーパーベジータ
えさの分際で自分が史上最強と信じていた17号

こいつらの成分を使ったり吸収して出来上がったのが完全体セル。
思い上がりと勘違いは宇宙一だ。

>>323
貴様がセルか

セル程度なら一撃ですｗ

単体じゃアルティメット悟飯が一番つよいんかな？

>>326
超3悟空の数十倍は強い

>>306
>第二セルからの復活だから弱くなってる

弱くなってる？？？意味不
普通に完全体セルよりもつよくなってるよ
ただ半分の悟飯以下なだけ

悟飯ってほとんど努力してないから最強とは思いたくないな

>>310
これがすべてだろうな。

地球めいっぱい元気球＞アルティメット悟飯＞原型ブウ≧超3悟空でおｋ？

>>331
非常に難しい。
アルティメット悟飯の気が集まった時点で、
元気玉＞純粋ブウのはずなのだが、
そうではないっぽい（ベジータの台詞）

となると、
１　アルティメット悟飯は体力が万全じゃなかった？
２　元気玉のエネルギー率って低いのか？
等が考えられる。

どちらにせよ、最終元気玉＞アルティメット悟飯とは断言できない。

が、まあ，感覚としては、最終元気玉＞アルティメット悟飯だな。

なるほど。　元気玉は｛悪｝にしか効かないとかなら判りやすいかな

>>332
悟飯たちは疲れた様子が全然無かったから、気の一部だけを吸われたんじゃないか？
ギリギリまで気を分けて貰うといっても、一人から吸える量には限界があるとか。

あの元気玉は地球どころかあの世や新ナメック星の気まで集めてたな。
距離的な問題はどうなってるのやら。

>>334
そういう解釈も成り立つな。

まあ、仮説の域を出ない。
確定は出来ない。

良いか、元気玉は今でこそ「気」を分けてもらうと言うことになっているが、
最初は「元気」を分けてもらうと言う技だったはずだ。
元気と言うものは戦闘力に左右されない。
弱い子供でも、弱ったサイヤ人よりは元気が多いだろう。
つまり悟版たちの元気は大した量ではなかった。
という説。

元気玉に渡せる気は基本値のみで
コントロールや変身などで増幅させた気は
渡せないのでは、ってのも見たことがある

作中でも珍しい語りで「悟空がナンバー1」や
「吸収によってパワーを減らした〜」を最大限優先すれば
有り得る可能性もあるにはあるが物語の解釈としては苦しい

最後の最後だから整合性ぶん投げてる可能性も捨てきれないが

大地、海、太陽、草木に戦闘力（気）はないんじゃないか？元気と気は別物かと。
直接気を分け与えてもらうなら悟空自体の戦闘力に換算した方が効率良さそう

気がない17号が手を上げてる件

はっちゃんも上げてる
人造人間の強さを見ると、初期ベジータくらい倒せてたんじゃとか思ってしまう

界王様の説明では、元気玉はあらゆる物体のエネルギーを集中して放つ技
生物だろうが無生物だろうが「エネルギー」をもらうわけだ

>>332
２だろうな。元気玉がそこまで万能な技なら悟空がセルを倒す事も簡単になってしまう

結局第二セルやブウのエネルギー波止めた気功砲のせいで天津飯の評価がおかしなことになって
そのせいで他の地球勢の評価までおかしくなってるんだなこれ。

気功砲はクリリンの気円斬、バビディのパリアーみたいなもんで技の性質だろ。パワーとは関係なく。
クリリンがナッパやフリーザの尻尾切れたのと同じ感じ。
事実気功砲からナッパや第二セルは脱出できなかったけどダメージはゼロだったし。

戦闘力に関係なく格上にも効果がある技
太陽拳 気円斬 気功砲 バリアー バビディの妖術

とか？



クリリン以外の地球人は結局頑張って修行しても最長老のパワー引き出し分すら越えてない気がする
やっぱ地球人最強はクリリンであって欲しい

術者の戦闘力を遥かに超えた威力で放てる技
元気玉

術者の戦闘力の限界以上の威力で放てる技
自爆 初代気功砲

術者の戦闘力の限界まで高めた威力で放てる技
ラディッツ戦魔貫光殺砲 その他必殺技

威力は高くないが術者より戦闘力の高い相手にも効く技
気円斬 太陽拳 新気功砲 バビディ妖術

術者より戦闘力の高い相手の技も防げる
バリアー エネルギー吸収

あ、あと飴玉とか魔封波とかもこれに入るのかな。
＞威力はないが術者より戦闘力の高い相手にも効く技


しかしそうするとまたアクマイト光線最強説が浮上してくるが。

>>59
エネルギー吸収＝気(戦闘力)
っていう考えだとセルが戦闘力平均1〜5くらいしかない地球人を吸収しまくっただけで神コロ超えてるんだから
それもう何十億って地球人絶滅レベルまで吸わないと無理だろ

セルが集めた生体エネルギーを直接的に戦闘力に変換してるとは思わないが
セルの場合、界王拳使えるからな。５吸っても５０〜１００まで増やせるはず

まぁDB世界の人口がどのくらいなのかは謎なんだけどね

ダーブラの石化やギニューのボディチェンジもだね。
＞威力はないが術者より戦闘力が高い相手にも効く技

気功砲の解釈はそれで納得
天津飯と同レベルのやつが喰らったらきっとダメージあるんだろう

天津飯が強いのが嫌って言ってるだけだな
3年修行して相応に強くなった事をそんなに認めたくないのか？

100万でも1000万でも別に問題ないしなぁ
完全に好み

あの新気功砲をクリリンが喰らってたら死にそうだよな…

実績が皆無なクリリンを地球人最強（ウーブ抜き）とするなら
18号との修行で伸びた、とか理由がないと厳しい気がする

ウーブの戦闘力はなんぼだろ
悟空が基準になるが5000程度なのか
身内仲間のリアクションからしてそれなりに本気なのか

界王界でも精神と時の部屋でもブルマの重力室でもなく
ただの地球人が個人的な修行何十年続けたところで大して上がるとも思えない。

技の性質って考えた方が圧倒的に自然

>>352
実績無いだけで伸びてはいるんじゃないか？
超化無しなら望みはあると言ってるし
あれだけ謙虚なクリリンが大法螺吹いたとは思えんが

クリリンが地球人最強説はやっぱりヤムチャの台詞から？

天津飯がブウのエネルギー波止めたから戦闘力高いってのは
クリリンがフリーザの尻尾切ったから戦闘力高いってのと同じ理屈

地球人はフリーザ編以降誰も倒してないんだから
修行で〜とかはどこまでいっても個人の妄想だろ
1年で戦闘力1000アップだって元が1000ちょっとの天津飯からしたら超パワーアップなんだからな

地球人の考察はナメック星まででストップするべき

>>356
ヤムチャの台詞
どこかでの鳥山の発言
地球組の中で一人だけ最長老から潜在引き出してもらった

たしかここら辺りから。
最長老＞界王の修行ってのはみんな同意だったような

潜在能力底無しの御飯と違ってクリリンは本当に最長老のあれが潜在マックスだったのかもしれん

あとはみんな宇宙人だから純粋地球人という種族の限界が戦闘力数万程度でもまぁおかしくはない

>>359
混血が安定して強い事を考えると
地球人の限界が低いとはとても思えないんだが
悟飯以下2人が全員突然変異とでも言いたいのか？
器が純粋地球人なウーブも修行させてもたかがしれてるな

ウーブは特別だろ
それにそのウーブだって原作じゃ明確に誰より強いとかわからないんだぞ

だからどんだけいっても「〜とは思えない」とかの個人の妄想の領域を超えないんだってば

>>360
悟飯悟天トランクスは特別変異だろ
「サイヤ人に地球人が混じることで強い個体ができるのかも」ってベジータが言ってるじゃん
親はチチとブルマなんだから地球人側の強さは関係ない。あくまで血の話。
それに結局圧倒的に強くなったのは悟飯一人だけだから単に混血とか関係なく悟飯が突然変異種なのかもしれないし

ウーブは純粋ブウの転生だから他の地球人とはちょっと違うだろうね。
GTの話になっちゃうけどブウと同化できちゃうし

悟空らも来世では潜在能力として引き継ぐのか
閻魔大王の特別扱いな転生なのか
元が魔人だから起きた出来事なのか

おそらく後者のどちらか

>>362
交配によって産まれた変異種が安定して両種の平均より強いのは地球人の遺伝子も優れてるからに他ならないだろ
よってサイヤ人に比べ地球人の限界が極端に低いとは思えない
悟飯に関しては変異種の中のさらに突然変異の可能性もあるが

なんでブウを地球人に転生させたんだろ
ナメック星人でもいいじゃないか

ブラ＞パン(色気)

>>365
もう一度高校で遺伝の勉強してこようか

>>366
悟空がもう一度戦いたいって言ったのを聞いて閻魔が地球に転生させてあげたから地球人

天津飯の戦闘力が一万だろうと千万だろうと
気功砲がただの必殺技ならたったそれっぽっちの戦闘力で第二セルの身動きを止められるハズがない。
現に天津飯と第二セルに比べたら遥かに遥かに差が近い神コロの必殺技で第一セルはノーダメで浮かんでるんだから

よってセルやブウを止めることができたことに天津飯の実力は関係なく
気功砲が
>威力はないが術者より戦闘力が高い相手にも効く
という性質であるからに他ならない。
まぁそんな気功砲が使える、という才能は認めていいだろうが

つまり気功砲の描写を理由に天津飯のパワーアップを挙げることは根拠に乏しく
それを基準にした地球人の戦闘力が数千万とか語ることも暴論であり
残るのはただ「○年修行したんだからこんくらい上がってるだろう」という客観性皆無な個人の妄想でしかなく
あとはその人がどれだけそのキャラのことを気に入ってるかで決まるだけの話


更にいえば地球組はナメック星以降一切戦闘を行っておらず(人造人間によるフルボッコを除けば)
界王界や精神と時の部屋のような特殊な環境で鍛えることもしておらず
サイヤ人のような蘇生強化能力もナメック人のような融合能力も有さずに

それにも関わらず一万以下から序盤最終フリーザ並まで戦闘力を上げるという
およそ自己の数百〜数千倍級のパワーアップを地上で果たすのはどれだけの歳月を経ても無理な話
サイヤ人ですら戦闘も重力などの特殊修行もなしに作中でそこまでの上げ幅を記録したことはない

これでも最終天津飯や最終クリリンが戦闘力数千万とかいえるんだろうか

いえます
ナッパ4000と同じく真実だから

だいぶ長かったけど、言えるな

最終形態フリーザ（50％）　界王拳20倍悟空　
界王拳10倍悟空　人造人間戦悟飯　人造人間戦天津飯　人造人間戦クリリン　人造人間戦ヤムチャ
最終形態フリーザ（序盤）≒フリーザ戦悟空


テンプレのこの人造人間天津飯だとか人造人間クリリンだとかは外すべきだと思った
一度も戦ってないしどこまで強くなったかって根拠がどこにもない

そもそも作中最強のポテンシャルでサイヤ人でベジータ戦の時点で天津飯たちより戦闘力が上でナメック星で潜在開放と二度の蘇生を終えて人造人間戦まで悟空やピッコロとみっちり修行してた悟飯に
↑の何もしてない天津飯やヤムチャがたった数年で追いつくとかありえんだろ

ネタだったらマジレスしてすまんが

>>371
え、ナッパ4000は知ってたけど
天津飯数千万とかも公式だったの？

てっきりこのスレの想像だと思ってた。ソースどこ？

このスレに天津飯持ち上げてるやつが一人いるだけ

このスレ1から読み直してみれば一目瞭然だから

天津飯たちの戦闘力が数万レベルだと、
ゲロがこいつらのエネルギーをかき集めて自分にプラスすればベジータに勝てるってのがおかしくなるんだよね

ベジータ本気：2億
19号を倒した時(エネルギー吸われてたからゲロの測った最大値は低め)：1.5億
20号：1億
天津飯たち：合計8000万
天津飯たちを全員吸収した20号：1.8億
ピッコロだけを吸収した20号：1.3億
気を爆発させたピッコロ：1.5億

ぐらいに考えられれば計算合うんだけど…

ピッコロの気の爆発理論を理解してない時点でゲロの計算は破綻してる

>>373
ヤムチャに関しては気を抑えた状態でベジータ戦悟空に間違われた事のみ
天津飯とクリリンは気を抑えた状態で20号のエネルギー吸収目標になり、悟飯と大差ない扱いを受けてる
気功砲の特性があるとしても、圧倒的な差のある第二セルを足止めに成功した天津飯
ブウ編武道会で超化無しなら望みがある発言をしたクリリン
悟飯吸収ブウの気弾を消し飛ばす天津飯

自分勝手に地球人は大して成長しないと決め込み
これらの描写を曲解してまで数万に落とし込む理由などない

>>376
>>347

20号が集めようとしたものは気ではなく「生命エネルギー」
ゴミのような戦闘力の地球人の「生体エキス」を集めただけで圧倒的なパワーを得たセル
地球人＋青年悟飯の「エナジー」を集めただけでフルパワーで復活する魔人ブウ
気ではなく「元気」を集める元気玉


これらから気(戦闘力)とエネルギー類を同一視してはいけないと思われる
おそらく還元率とかが色々違うはず
そういう単純な計算では合わないと思う

実際20号の計算は外れていたしピッコロにもそれを指摘されている

武道を辞めて髪を伸ばしたクリリン

ってのがなぁ。なんで向上心なくしてんだよ…

>>379
下３つはともかく
19号、20号の言うエネルギーは気で何も問題ないんだが
気功波を吸収して力を上げてる時点で気じゃないものとか無理がある

>>378
ベジータ戦のデフォ悟空は戦闘力5000
20号のエネルギー吸収は気の理解もできてないトンデモ理論。
ていうかあの描写はコマ割りから見てもどうみてもピッコロ悟飯＋αとしか取れない
気功砲は気円斬最強理論と同じ。
クリリンは過去の大会でもパワーを補う頭脳プレーで勝ち進んでいる。あくまでもルールありきの武術大会。
だから気功砲は気円斬最強理論だってば。

はい全部論破。

そういうのこそ曲解というもんだが。
いいから>>374に答えてあげなよ。

>>381
気功波というエネルギー。以上。

作中ではっきりと説明されてないんだからこれだけが違うって考える方が無理があるだろ

あと重要なのは20号が気の考え方や相手の力量を測り間違えてたという描写だよ
20号さんのトンデモ計算をまともに解釈するだけ無駄

戦闘力1の人間を数週間襲ってかき集めただけで18号以下から16号並にまでパワーアップできるんだから

戦闘力数億のピッコロ
数百〜数千万の悟飯
数万の天津飯とクリリン

でも余裕でベジータ倒せると思えるだろうなそりゃ。
例え天津飯やクリリンの戦闘力が3万でも3万人分のエネルギーの価値があるんだから。

吸収ってのは気とはまた違う計算なんだよ。きっと。

ブウの気功砲弾き飛ばしたっつってもありゃデンデとサタンに対して撃ったもんだしなぁ

界王拳10倍悟空　人造人間戦悟飯　人造人間戦天津飯　人造人間戦クリリン　人造人間戦ヤムチャ

テンプレの人造人間天津飯クリリンヤムチャを外すのは賛成
他と違ってこいつらだけ戦ってないからソースない

>>383
他が違うからこれも違うって何の理由にもなってないじゃないか
セルの吸収は肉体ごと吸収し、されたら骨も残らない
魔人ブウのエナジーは強さを表すキリと明確に区分されてる
元気玉は気の概念があるか定かではないものからも元気を集める事ができる
これらは明確に気と違うものと判断できる
で19号と20号のエネルギー吸収が気でないものを吸収するという根拠は？

それと20号が判断を誤ったのは戦闘前の悟空とピッコロだが
気を読める悟空達ですら、実際に動きを見なきゃ正確に相手の強さを測る事はできない
ピッコロに負けた理由は原作でしっかり説明されてる
これで20号の計算が全くアテにならないとする理由はあるのか？

日本語でおk

>>387
他が違うからってこれも違うって何の理由にもならないからこれは違うってのも何の理由にもならないじゃないか。
それがお前の理屈ね。はい以下エンドレス。

俺のエネルギー分類は俺の解釈。
お前のエネルギー分類もお前の解釈。
ただそれだけの根拠でしかないんだからあれはこうこれはこう言ったって意味がないし
あれはこうこれはこうだって思ってるお前にあれはこうじゃなくてこうだって言ったって違うあれはこうなんだってだけで終わっちゃうから不毛
そもそもあれとは何かこれとは何かの物差しがないわけよ。わかりる？


ピッコロに負けた理由＝気の爆発理論を理解できてなかった＝計算は全くあてにならない
そんだけ。

そもそも20号がどれだけベジータの力を把握してたのかも明示されてないし
20号の中のピッコロ御飯クリリン天津飯の比率も明示されてないんだから
俺らには計算しようがないわけよ
描写とか考察とか一切無駄。全てが無駄。
そのうえで計算ミスで20号負けてるんだから無駄無駄無駄。

この議論始まってもないわけよ。ここから言えることなんてなにもない。

このスレを読んで一言…

鳥山『うーん、皆さん凄い見解だなぁ。し…正直そこまで考えて無いんだよね…ﾊﾊ…ﾊﾊ…』

正直というか考えてるわけがない

>>376
19戦後ベジータ 1.5億
20号 1億

ベジータを倒すのに必要な最低数
5001万

ベジータの気功波吸収1000〜2000万
ピッコロ1000万〜3000万
悟飯100〜1000万
天津飯クリリン 1〜10万

天津飯とクリリンが戦闘力数万でも余裕で計算合うじゃん
そもそもその数字どっから引っ張り出してきたのよ
自分の想像の数字で計算合わないとか言われても

>>387
＞人造人間のエネルギー吸収が気でないものを吸収するという根拠は？

人造人間には気がないから



もっと早く誰かが突っ込むと思ってたんだが

吸収してるのは気だが、人造人間には気がないので体内でエネルギーとして還元されている

のかもな。
そのエネルギーの還元率が高いから20号がトンデモ計算したり、セルが地球人大量搾取で超パワーアップしたりできるんじゃないかな
セルには気があるからよくわからんが

>>391

鳥山『ず…ズバリ言うとそうかな…ﾊﾊ…ﾊﾊ…』

とりあえず人造人間天津飯クリリンヤムチャはテンプレから保留の方向で

界王修行天津飯もないのにこれがあるのは変

>>394
還元率はそのままかむしろ減少だろ
そうじゃないとピッコロに負ける理由がなくなってしまう

>>397
→還元率高い！これで勝つる！
→吸収したのは爆発前の出枯らし
→ピッコロさん爆発
→へたこいたー

何もおかしくはないと思うがどこがおかしいんだ？
そもそも20号は自分＞ピッコロと思ってたんだから還元率なんか関係なく吸収した相手に負けると思うはずないだろ

20号の脳内
ベジータ＞ワシ＞ピッコロ>孫悟空の息子＞＞＞おまけ
↓
ワシ＋(ピッコロ＋孫悟空の息子＋おまけ)＞ベジータ
↓
まずはピッコロからじゃ
↓
ワシ＞ピッコロ
↓
吸収
↓
ワシ＞＞＞ピッコロ
↓
ピッコロ が しょうぶ を いどんで きた ！
↓
ばかめまた吸収してやるわい
↓
どうしてこうなった^q^


現実
ベジータ＞ワシ＞爆発前ピッコロ
↓
ピッコロ吸収
↓
ワシ＞＞＞爆発前ピッコロ
↓
ピッコロ爆発
↓
ピッコロ＞＞＞＞＞ワシ
↓
ばかばかワシのばかーん

397はさっきからいってることちょっとおかしいが
もしかすると素で20号＞ピッコロとか思ってそう

こんな美味い光は始めてだ！ byヤコン


とあるから気は極上のエネルギー。
吸収して自分のエネルギーにするとかなり高い倍率で換算されるんだろう。

気を爆発させたピッコロは元の何十倍？

>>384
どうでもいいけど一般人の戦闘力は平均すれば3〜4はあると思うぞ

第一セルと16号の差が軽く見積もっても50億以上はあるとして
戦闘力平均3前後のエキスをそのまま気にしてたとしたら最低でもあの短期間で10億人くらいのエキスを吸ったことになるな

吸収の仕方みてもブウみたいに一瞬で飴玉に変えられるわけでもないし
いちいちあの針で差して吸収してかないといけない
一人あたり5秒で計算しても移動無しで一日17000人分しか吸えないぞ

それにドラゴンボールの世界は都は東西南北にあるだけであとは小さな島や村が点々としてる感じだし
移動も考えたらちょっと無理がある数字だな


エネルギーと気の関係のように生体エキスと気もまた違うんだろう
エキスを気に変えるときに何倍何十倍にも膨れ上がるんだと思う

そもそも気と戦闘力すら同じかわかってないしな

これまでの主張をまとめると
人造人間のエネルギー吸収は気じゃないものを吸収してる
20号のエネルギー計測器は相手によって過大、過小一貫性なく出鱈目に計測するトンデモ機器
エネルギー吸収は、吸収した気を数倍にエネルギーとして還元する
上記の理由からピッコロは20号戦以前は極端に気を落としていた

頭大丈夫か？

ナメック星よりあとって宇宙人しか戦ってないんだなこの漫画

だったら地球人の最高が数万でもおかしくないんじゃねーの
ただ鍛えただけでフリーザ越える方が意味わかんねーよ

各々の議論をまとめてみると酷いなこれは、素人から見てもつまらない設定だろ

気功波の戦闘力＝本人の戦闘力だが
気功波に使ったエネルギー＜＜本人の全エネルギーだからな
そんな気功波を吸いこんで本人の戦闘力分パワーアップするのは卑怯すぎる

>>405
＞人造人間のエネルギー吸収は気じゃないものを吸収してる
・人造人間には気がない
・気を吸収してるが違うエネルギーに変えている

＞20号のエネルギー計測器は相手によって過大、過小一貫性なく出鱈目に計測するトンデモ機器
・気を操る相手にレーダーで力を測定することの出鱈目さはスカウターで実証済み

＞エネルギー吸収は、吸収した気を数倍にエネルギーとして還元する
・>>401と>>404読めばいいし例え等倍でも>>392で計算合ってる

＞上記の理由からピッコロは20号戦以前は極端に気を落としている
・ピッコロ本人がさっきの気は爆発前だって言ってんじゃんばかなの？



頭大丈夫か？

>>408
ベジータフルパワーで撃ってないし
ベジータ気功波の吸収値が1000万でも別におかしくないんじゃないのか
376の考えじゃ本人の戦闘力1.5億なんだろ？たったの1/15じゃん

何がおかしいのか馬鹿な俺にも分かるように説明してくれ

>>405
>>407
>>408

発狂中か

と発狂中の人が申しております

とうとうスカウターにまで飛び火したぞｗ

どっちも発狂してるとは思うがスカウターは納得した

とりあえず今んとこは
発狂Aの>>405と>>408に対して
発狂Ｂが>>409と>>410で返してるから
これ全部返すまではＢ優勢かな

わかり辛いからＡとかＢとか名前につけろよ
複数やったところで周りにはどうせ自演擁護なの丸わかりなんだからさ

もっとやれ

何で最初のＡだけ半角なの？

＞ピッコロは20号戦以前は極端に気を落としていた


いやこれは合ってるだろ

気は爆発させるもの、お前が吸収した気は爆発前のただのカスみたいな台詞あるし

>>416
直すのめんどくさかっただけだがそこそんなにこだわるとこか？

ドラゴンボールの世界地図は49地区じゃなかったっけ？(ペンギン村含む!?)
初代ピッコロ大魔王が運がよければ50年は生きられるとか言うとったような

19号20号のかめはめ波とかの吸収は単純に考えると
太陽光発電のソーラーパネルみたいなもんでいいんじゃないの？

あとは戦闘力にあまりとらわれず【場面力】＝役に立ったかたたないかで検証ってのはどうですか？
それなら戦闘力不明なメンバーが例え戦闘力1でも100億でも楽しく議論できるんじゃないかな

>>419
その49地区が狭いと言いたいのか広いと言いたいのかは分からんが
どっちしろセルの吸収値は時間的に吸収元より還元高くないと能率的に計算合わない>>404


だったらそれこそ天津飯は場面力で戦闘力低くてもセルやブウ相手に活躍しましたーでいいと思うのです
無理にセルやブウに合わせて戦闘力上げる必要もないと思うのです
でもここは戦闘力スレなのです
いくら場面力で活躍したからってそれは鳥山の気分次第の話なので一切このスレの評価には反映されないのです
ドラゴンボールは能力バトル漫画ではないのです
このスレは戦闘力が全てなのですから戦闘力を決め争うのです
そして僕はそんなスレが楽しいのです
だからＡ?とかおまいらとかそういう素敵に狂ってるやつも大好きなのです
この厨二トーク具合が楽しくてたまらないのです
例えこれで天津飯が戦闘力数千万という結論になってもそれはそれで納得できれば満足なのです

戦闘力1だろうが戦闘力100億だろうがとかそういう素敵論はいらないのです
戦闘力1か戦闘力100億かを決めるために命をかけるのです
だからおとといきやがれなのです

20号がピッコロたちを吸収しようと思ったときってみんなフルパワーどころか臨戦状態でもないよね

悟空も気を抑えてるときは戦闘力5000くらいなんだから
ピッコロたちどころか天津飯たちまで気を抑えてる状態で戦闘力数千万とかは考え辛いんじゃないかな

それでもベジータに勝てると思ったんだから20号の吸収は単純な足し算ではないと思う

今来た人用のまとめ
↓
>>344-421

>>421
素直に等倍吸収でいいと思うが
抑えた状態の気を吸収して倍化させエネルギーにするとした場合
等倍吸収以上にピッコロは気を抑えた状態にしなきゃならない
抑えた気の数値を落としすぎると今度は悟空やベジータに比べるとゴミみたいな数値になり
悟空を過小評価してた20号が一転して気を抑えたピッコロ達を過大に評価したことになる
いくら正確じゃないにしても、都合よく解釈してるようにしか思えない

>>420
おとといもきたよ〜♪
世界地図はスレ読んだながれでおもいだした。人口まで考えて発言してなせんがな
算数できないからよく判らんけど、
＞どっちしろセルの吸収値は時間的に吸収元より還元高くないと能率的に計算合わない
これ普通のおっさんシェンに神様が乗り移っただけでスゲー戦闘力あがった例が
あるから、それだと計算合うの？

>>421
ごめん意味がわからない

悟空を過小評価してたのは出会う前までのナメック星を除いたシュミレーションの上でだし
悟空が超化を見せた時点でも戦闘前までは19号より力を抑えてたから予想外だがこれなら勝てると言っただけ
実際に闘い出してからは19号押している悟空の力を過小評価した描写はないよ

俺にはその上げすぎたら〜とか下げすぎたら〜って解釈の方が都合よく見える
気を抑えた状態でも20号に四人を足した戦闘力爆発ベジータ以上で
20号分を差し引いたベジータとの差分は5000万くらいしかなくて
それぞれの爆発後の戦闘力はベジータ以下を保ちつつ
だけど気をそのまま等倍吸収された20号を圧倒できる戦闘力にまで爆発するピッコロがいて
それでもピッコロの戦闘力はベジータ以下であって
それらを意識しつつ天津飯クリリンにも20号に無視されない程度の爆発前戦闘力を回す

ってそんな配分の方が無理ありすぎないか
可能なら具体的な計算式で見せてくれ。

アンカーミスった
>>425は>>423ね

ていうか気を抑えている状態が極端に低いのはドラゴンボールの大前提だろ？
20号は気の性質を勘違いしてたんだし気を抑えてても吸収に入ったらそいつの気を吸い取り切れると思ってたんじゃ？
だからこそピッコロに爆発前の気を吸い取っても意味がないみたいなこと言われたんじゃないの
やっぱ天津飯クリリンが気を抑えた状態でも数千万ってのはどうにも無理がある

あと20号は「ピッコロ程度ならどうにでもなる」とピッコロを過小評価してるぞ
過大になんて評価してないも思うが

>>415に答えずに>>423同じ問答だけの一辺倒…

こりゃ駄目だわ

>>376で計算してみた

ベジータ1.5億　20号1億
気を抑えた四人を吸収した20号 1.8億
気を抑えたピッコロを吸収した20号 1.3億
気を抑えたピッコロ3000万
→残り5000万
気を抑えた悟飯2000万
気を抑えた天津飯1500万
気を抑えたクリリン1500万

気を爆発させたピッコロ1.5億（3000万→1.5億／５倍）
同じ倍率で


気を爆発させた天津飯7500万

気を爆発させたクリリン7500万



ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


ていうかこれベジータ低すぎだがら実質もっと上か


ねｗえｗよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あ、ていうか違ったわ
3000万吸い取られてるんだ上げ幅5倍じゃ済まねーや

プラス3000万だからフルパワー1.8億だなｗ
で、六倍か。


爆発天津飯9500万
爆発クリリン9500万


ｗねｗぇｗえｗえｗよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


もうお前らがそのまま戦えばよかったじゃねーかよｗ

3000万吸収されてほぼゼロからの1.5億なんだから
倍率でいったら1億倍くらいいってることになるぞ

そもそも20号がベジータと自分との力量差を正しく判断出来てないってのは考えられないだろうか
そこまで開いてないと思ったんなら「ピッコロ程度」とそれ以下の三人を吸収しただけでも勝てると考えるのでは


戦闘力が一万違えばまるで次元が違う世界なんだから
案外本当に数百万程度の差なのかもよ

超サイヤ人って通常の50倍なんだろ？

超ベジータのフルパワーが戦闘力2億ってことは
ノーマルフルパワーベジータが400万なんだから

天津飯クリリンが気を抑えた状態で1000万越えってどう考えてもおかしいだろ


結論として20号の吸収計算を普通に信じるのはおかしい

>>424
まず404読んでね。

一人あたり5秒計算でも一日17280人しか吸収できないんだよ。一日は86400秒しかないから。
移動時間なし、捕獲時間なしの計算でね。だから実際には一日一万くらいが限界

人口とか関係なく十日で最高10万人くらいしか吸収できないんだよ
それで吸収の還元率が等倍(＝戦闘力3の人を吸収したら3アップ)だと
どう頑張ってもせいぜい数十万しか戦闘力が上がらないわけ。すげー能率悪いのよ。

だから君が言ってるみたいに一人吸収したらスゲー戦闘力が上がらないと
あの短期間で16号の戦闘力までパワーアップはできないわけ。

戦闘力3の人を吸収したら300アップとかね。
セルの吸収は吸収元より還元率が高いっていうのはそういうことが言いたいの。

わかったかな。わかりにくかったらごめんね。

セルの吸収は単純に気を吸うのではなく
人間そのものを飲み込んでしまうから
戦闘力分だけプラスというわけではないと思うね

フリーザ戦超悟空15000万
1/50→300万
界王拳10倍3000万
界王拳20倍6000万

フルパワーフリーザ12000万
50％フリーザ6000万＝界王拳20倍
手抜き最終フリーザ300万＝フリーザ戦悟空
(超サイヤ伝説の開戦時フリーザのBPも300万)


50倍とかないよなーって思ったら結構計算にあってるんだよね…
てことは人造人間ベジータは400万か。

なら天津飯たちはどう頑張っても100万以下だろ。

人造人間ベジータが400万
(重力室で修行しまくってこの数字)

この時点で悟飯はノーマルベジータ以下→400万以下
蘇生復活も悟空とピッコロによる修行もないクリリンは更にその悟飯以下
この時点ではまだクリリンも修行続けてるからナメック星の差の分だけ天津飯はクリリンに劣っている

ノーマルベジ400万＞悟飯＞＞＞クリリン＞天津飯


フルパワー400万以下で更に気を抑えてる状態の悟飯天津飯クリリンにピッコロ吸収しただけでベジータに逆転できると思ったってことは
自分とベジータの差が1000万くらいだと思ってたのかもな

ヤムチャが、
ベジータ戦悟空が年齢分順調に伸びた時と同程度の戦闘力。
大幅に伸びないと言う前提で、ゲロたちの合致するのだから、
ヤムチャは8千〜1万程度だろ。
天津飯もそれよりちょっと強いくらい。

人造人間超ベジータが２億って決まってはない
３億かもしれないし５億かもしれない

まぁそれでも1/50じゃノーマル600万とか1000万にしかならないけど

等倍で計算してみた

超ベジータ2億　
20号1億7000万→ピッコロ吸収1億8950万
爆発前ピッコロ1950万→爆発10倍1億9500万
悟飯350万→爆発10倍3500万（怒り時未知数）
クリリン300万→爆発10倍3000万
天津飯320万→爆発10倍3200万

ベジータ400万→爆発10倍4000万（超化中は興奮状態のため併用不可）
一応矛盾はなくなったが界王拳だなこれ

還元率5倍

超ベジータ2億
20号1億5000万→ピッコロ吸収1億8000万
爆発前ピッコロ600万→爆発31倍1億8600万
悟飯180万→爆発2倍360万
クリリン110万→爆発2倍220万
天津飯115万→爆発2倍230万

>>439のようにベジータに界王拳もどきを使わせる必要はなくなり
ピッコロが異様に気を抑えてた以外は特に目立つ荒もなくなった

最後にクリリン、天津飯を全力で2万程度にし、尚且つ吸収素材としての価値をもたせた場合
還元率300倍

超ベジータ2億
20号1億5000万→ピッコロ吸収1億8000万
爆発前ピッコロ10万→爆発1850倍1億8500万
悟飯5万→爆発で10万以上〜400万未満
クリリン1万→爆発2万
天津飯1万→爆発2万

吸収価値持たせたまま地球人2万はさすがに無理あるような・・・

純粋ブウはなぜ悟空を吸収しようとしなかったの

危機を感じなかったから

>>439-440
頑張って計算したところ水を指すようで悪いが
ノーマルベジータの400万ってのは爆発後の限界値だ

フリーザ超悟空の1.5億が限界値で測ってるんだから、その1/50の300万ってのもノーマル悟空の限界値。
3000万だ6000万だってのは界王拳使用時の数値。

ベジータは界王拳使えないんだから超化や変身なしにこの400万を超えることはできない。
当然悟飯天津飯クリリンも界王拳使えないんだからこの値を超えることはできない。
原作じゃ界王拳体得したってソースないからな。

よって悟飯天津飯クリリンは、気を爆発させても400万以下である。

よってその計算は成り立たない。どんまい。

ピッコロ除く三人が爆発させても400万以下なんだから、
やっぱり単純な計算で吸収考えるのは無理がある
やっぱりセルでいう生体エキスとか、そういう別体系の概念であると考えた方がいい

何倍だー吸収価値がーとか無理に数字合わせようとするより
「吸収ってすげー」で片付けた方がよっぽど説得力ある話だと思うが

それでもまだ頑張って帳尻合わせるのか？

天津飯やクリリンはせいぜい数万だろ

数百万とかネタすぎる

例え戦闘力数万でも一般人の数万倍のエネルギー持ってるんだから吸収価値は十二分にある

ピッコロ
数千万→1.5億

悟飯
数十万→数百万

天津飯クリリン
1万→十万

でいいじゃんよ普通に
地球人に期待しすぎだ

20号がベジータとの差が数千万くらいだって感じたんなら↑の爆発前の数字だけでも十分計算間に合うし
戦闘力一万違うだけで次元が違うくらい苦戦する世界なんだから
例え数万程度の天津飯クリリンでも吸収できるなら吸収しようと思うだろ

それこそ数万程度の相手なんて瞬殺で吸収できるんだし

http://i-bbs.sijex.net/gazouban
http://yy703.60.kg/test/read.cgi/amp987654321/1286882248/1
http://yy72.60.kg/test/read.cgi/shiro/1276747102/46
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/37836/1304991847/l50
http://yy28.60.kg/test/read.cgi/maido3/1306407843/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1132190079/1-100
http://yy28.60.kg/test/read.cgi/maido3/1306484385/
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/lite/read.cgi/internet/7846/1267460518/l30

名前は○栖諒。
拓植大学政経学部経済学科の2年生、誕生日1990年6月20日
20歳、身長162,9cm、体重61kg、思春期にエロ本盗んで捕まった変態小僧。
小4から高2まで極真空手やってるけどネットで他人を叩くしか能が無いクソブタ。
名前の意味は真実を貫くって意味。嘘つき小僧だけど。

↑去年自分で自白したシャブ中のティガ＝栗栖諒ですｗ
チェリーボーイのインキンで、毎日イボ痔のケツを掻きむしってますよ〜ｗ。

>>446
ピッコロでもナメック星で十数万クラス（ギニュー以上）になってきたんだ
同じ修行をしていたヤムチャ・天津飯・餃子がギニュー特戦隊以上でも不思議ではない
経過は問わない結果重視

サイヤ人を基準にしてクリリン達が何十万、何千万という考えが出てくるのかもしれんが
全宇宙規模で突然変異で生まれた天才集団のギニュー特選隊ですら５万そこらだからな

原作では潜在能力を解放してもらったクリリンが１万以上でそれ以降は不明。
人造人間編の地球勢が３万〜４万程度でも凄まじい成長だと思う

第2形態セルを足止めできた天津飯は最低でも100万以上あってもおかしくない。
戦闘力が数万の気功砲なんかで第2形態セルの動きを止めるのはさすがに無理がある。

界王星での修行期間

ピッコロ　数日
ヤムチャ　3ヶ月以上
天津飯・餃子　6ヶ月以上

この期間にどれだけの密度でどれだけの修行ができたかだな

三万くらいですら、宇宙レベルで見ても異常な数値。
突然変異体や特殊な一族がそれを越えているだけ。
ピッコロ大魔王で核爆発級の破壊力を見せ、
ベジータで惑星破壊。
それを超えるパワーの持ち主なんて普通の惑星上に存在しえないし、
ゲロが貴重なエネルギー源と見てもおかしくない。

間違えた

ピッコロ　数日
ヤムチャ　約4ヶ月以上
天津飯・餃子　約8ヶ月

ブウ編の天津飯は最低でも変身前フリーザよりは強いんじゃね？

>>453
セルの動きを止めたのが戦闘力の影響（天津飯の実力）だとすれば100万でも全然足りないだろ
あの段階でなら超化したベジータですら厳しいと思うぞ。

新気功砲は不意打ちだからこそ時間稼げただけな気がする。DBでの不意打ち補正はデカい

ヒント?

気円斬のヒット音　ザンッ
新気功砲の効果音　ザンッ

参考　気功砲の発動音　カッ

>>453
>>457
上の方よく読め

第二セルを止めたりブウの手抜きビームを弾き飛ばしたのは気功砲の技の性質によるものだ。セルはダメージゼロ。
クリリンがフリーザの尻尾切れたのと同じ理論。

よって天津飯が数万でも別におかしくない。



何回この話すりゃいいんだよ
無限ループって怖くね

どうしても地球人組を持ち上げたいやつがいるんだな

どうしても地球人の可能性（自分自身）を貶めたい奴がいるんだな
悲しい奴
戦闘力考察にも人柄って出るんだよな
限界みえみえの人生ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

無意味にデフレしがたるやつも人生オワットル

最長老潜在開放＞界王様の修行

じゃなきゃ界王様の修行受けたヤムチャが界王様の修行受けてないクリリンは「地球人の中なら地球一強い」って言う台詞がおかしくなる
少なくともヤムチャはセル戦までの天津飯の実力も知ってる。
それでもクリリンが最強って言ったんだから最低でもセルゲームまでの地球人最強はクリリン

そのクリリンがナメック星時で一万ちょっとだったんだから
界王修行組の地球人たちは一万言ってるかも怪しいレベル

地上の数千年分の価値がある界王星の修行のあとは特殊な修行一切ないし戦闘による経験値もないんだからその後のパワーアップなんてたかが知れてる
しかもサイヤ人と違って肉体は老化するばかり。そして天津飯の気功砲は既に何度も論破済み。

地球人の最終戦闘力はどうおだてても数万〜数十万が限界
いい加減に諦めろ



てか界王星のときに特選隊以上ってそれアニメの話だろ。スレのルールよく読めよ。

>>462
草生やして煽ってる時点で負けだと思うんだ

>>455
宇宙レベルとか考えるだけ無駄
悟空の存在が特異点のような描かれ方してるので、周りも異常に強くなっても不思議はない
宇宙の帝王と言われたフリーザを越える人造人間が出てきてる時点でそんな考えはドブに捨てろ
それと数万ぽっちでも一般的な地球人に比べれば遥かに高い事を確かだが
20号がベジータに勝つ為の吸収材料とされた事を評価してるので
一般人に比べれば高くても、数万ぽっちじゃ差を埋める材料として相応しくありません

>>466
その考え方なら地球人たちはどんなに高くても限界400万以下なんだから数億のベジータに勝つための吸収材料としては400万でも不十分じゃん
そもそもお前がお前の都合のいいようにベジータ2億とか数字決めてるだけだし何の根拠もない


それにそれならセルが17号超えるための吸収材料として戦闘力ゴミの地球人いくらかき集めたって無駄な話じゃん

セルの吸収は掛け算
20号の吸収は足し算

って誰が決めたの？その吸収の定義。お前の頭が決めたことだろ。ばかじゃねーの

いい加減何度も同じ話ループさせんのやめろ
論破されてんのにスルーして違う話題引っ張りだしてそれが否定されたらまた元の話題引っ張りだして
どんだけ続けりゃ気が済むんだよ
何がしたいわけ

結論
ここは漫画読む資格ない夢のない奴らばかりの吹き溜まり
考察以前の問題だった
さよなら

漫画の地球人に夢見たところで現実の地球人である自分の価値が上がるわけでもないのに
地球人なんだから地球人の評価上げろとか何それ


逃げたんならテンプレから削除でいいよね
この部分

最終形態フリーザ（50％）　界王拳20倍悟空　
界王拳10倍悟空　［人造人間戦悟飯　人造人間戦天津飯　人造人間戦クリリン　人造人間戦ヤムチャ] →削除
最終形態フリーザ（序盤）≒フリーザ戦悟空

人造人間悟飯は残していいだろ

あとは削除でいい。
代わりにナメック星のときの天津飯たちいれろ。潜在開放クリリンのワンランク下に。

超悟空（ナメック星時）100％フリーザ（ナメック星時）
最終形態フリーザ（50％）　界王拳20倍悟空　
界王拳10倍悟空
最終形態フリーザ（序盤）≒フリーザ戦悟空 人造人間戦悟飯
フリーザ戦復活ベジータ
第三形態フリーザ＞フリーザ戦怒り復活悟飯　
ネイル融合ピッコロ
第二形態フリーザ　ネイル融合ピッコロ(重り)
フリーザ戦怒り悟飯
第一形態フリーザ53万＞フリーザ戦ベジータ　
界王拳悟空180000　
ギニュー120000＞ナメック星到着時悟空　90000
界王星修行ピッコロ
リクーム＝ジース＝バータ　ネイル42000
界王拳3倍悟空32000＞復活ベジータ30000
グルド(超能力込み)　変身ザーボン
ナメック星ベジータ24000＝界王拳3倍悟空24000
ザーボン23000＝ギニュー悟空23000＞ドドリア22000
キュイ18000＝初期ベジータ18000　
界王拳2倍悟空16000＞潜在開放悟飯14000＞潜在開放クリリン13000
界王星修行悟空8000 界王星修行天津飯ヤムチャ餃子
ナッパ 4000
界王様3500＝ピッコロ3500＞ナメック人若者 3000
ナッパ戦怒り悟飯 2800
ナッパ戦天津飯 1830＞ナッパ戦クリリン 1770＞閻魔大王　1600
ラディッツ1500＞サイバイマン戦ヤムチャ1480＞ラディッツ戦ピッコロ（魔貫光殺砲）1330＞ラディッツ戦怒り悟飯 1307
栽培マン 1200＞アプール1100　　
ラディッツ戦悟空（かめはめ波）924 ＞23回青年悟空（かめはめ波）910＞フリーザ兵 800
ラディッツ戦怒り悟飯 710＞ナッパ戦餃子 610
ラディッツ戦悟空416＞ラディッツ戦ピッコロ　408

いつからそんなのテンプレになったの
↓以外テンプレと認識したことないんだが

【原作に掲載された戦闘力】

ラディッツ編
孫悟空　334（重り）→416→924（かめはめ波の気の集中）
ピッコロ　322（重り）→408→1020〜1330（魔貫光殺砲の気の集中）→329（ラディッツ戦後）
孫悟飯　1→710〜1307（怒り）
亀仙人　139
クリリン　206
天津飯　250
ヤムチャ　177
農夫　5

ベジータ編
孫悟空　5000ほど→8000以上→21000以上（界王拳）
ピッコロ　1220
孫悟飯　 981→2800（魔閃光の気の集中）
クリリン　1083
栽培マン　1200

フリーザ編
孫悟空　5000（気を抑える）→6万（ギニューの見立て）→18万（界王拳）
孫悟飯　1500ほど→１万を超える
クリリン　1500ほど→１万を超える
ベジータ　18000（ドドリアの見解）→24000→2万近く（旧単行本）→3万近く（完全版にて修正）
ナメックの若者　1000前後→3000
ギニュー　12万（最大値）→23000（悟空とチェンジ）
ネイル　42000
フリーザ　53万→100万以上は確実

人造人間悟飯は人造人間ノーマルベジータが多く見積もっても1000万以下なのでそれと同レベルかそれ以下
3000万の十倍界王拳悟空よりは遥かに下なのでワンランク下げといた
悟飯のスペックはベジータより上なのでノーマル時ならベジータより上っていうんなら戻していいと思うが

界王星悟空に比べて界王星ヤムチャ天津飯餃子は到着時の元のレベルは勝ってるが修行期間は悟空の方が高く
かつ元の才能も悟空は別次元であり人種としても優れていてしかも界王拳と元気玉を含めた特別な修行を受けているから
どちらが上か判断することは難しい。

それに加えて潜在開放クリリンには劣るという条件があるから
総合的に見て界王星悟空と同じランクにした


異論があるならどうぞご自由に

ｲｰシンロン

ブウ編だとピッコロも完全に戦力外扱いだから地球人の天津飯やクリリンは問題外なのか。

特選隊をボコボコにしてる最終クリリン最終天津飯
想像できる

ギニューをボコボコにしてる最終クリリン最終天津飯
まぁ想像できる

第一フリーザをボコボコにしてる最終クリリン最終天津飯
想像できなくもない

第二フリーザをボコボコにしてる最終クリリン最終天津飯
想像し難いが想像できる人もいるのかもしれない

第三フリーザをボコボコにしてる最終クリリン最終天津飯
かなりキツイ

最終フリーザ手抜きをボコボコにしてる最終クリリン最終天津飯
絵的に無理がある

フルパワーフリーザをボコボコにしてる最終クリリン最終天津飯
ありえない


頭の中整理したら50〜150万くらいまでは許せた

>>475
ブウ編でもピッコロはピッコロで強くなってる
天津飯は天津飯で頑張ってる
クリリンは地球人最強だったけど修行やめちゃった


ただピッコロ自身にとっては強くなっててもブウや悟空たちに比べたら何もしなかったも同じような推移ってだけ
ナメック星人が何千何億と戦闘力あげたところでナメック星人にしては頑張ったねで終わる話。

そのピッコロと比べたら何もしなかったも同じような推移なのが天津飯。
地球人が何万何十万と戦闘力あげたところで地球人にしては頑張ったねで終わる話。

それでも最後万能砲で見せ場出来たんだからまぁ修行した甲斐はあったんじゃん？
修行やめてヤムチャたちと同じところにいたらブウに喰われて出番おしまいだったんだし

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ほーっほっほ
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ほーっほっほほーっほっほｖｖ

ドドリアさんドドリアさんドドリアさん
ドドリアさんドドリアさんドドリアさんド
ドリアさんドドリアさんドドリアさん
ドドリアさんドドリアさんドド
リアさんドドリアさんドドリアさんドドリアさ
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んドドリアさんドドリアさんドドリアさんドドリアさんドドリ
アさんドドリアさんドドリアさんドドリアさんドドリアさんドドリアさんドドリアさんドドリアさんドドリアさんドドリアさんドドリアさんドドリアさんドドリアさんドドリアさんドドリアさんドドリアさんドドリアさんドドリアさん

ザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさん
ザーメンさんザーメンさん
ザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさん
ｖｖ
ザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさんザーメンさん
ｖザーメンさんｓｖｃｚｘザーメンさん
ｖザーメンさんｘｖｃｓふぇあｇ

これはこれは
おひさしぶり

　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾉ′　　　 ｝ 〕　　　　,ﾉ　　　　　　　　　　　.ﾞ'┬′　　 .,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
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　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　 ｝　　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　　　　　 .|　　　　.ﾐ　　　　 .<　　　　 〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　　　　　　 .｛　　　　 ＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　　　　　｛　　　　　　¨^^¨′¨'ｰ-v-r《　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〔

・新気功砲連発
役に立ったこと：18号逃がした
役に立たなかったこと：結局あとで18号捕まった
しなければ変わっていたかもしれないこと：18号が吸収されてしまう！→16号自爆→18号破壊→完全体阻止成功

・気功砲でゴテンクスブウのビーム弾き飛ばす
役に立ったこと：デンデとサタンと犬助けた
役に立たなかったこと：デンデとサタンと犬助けたことで地球爆発時に悟空が悟飯ゴテンクスよりデンデたち優先した
しなければ変わっていたかもしれないこと：地球爆発時に悟飯つれて脱出→界王神界まで純粋ブウ追ってくる→悟飯がフルボッコ


ぶっちゃけ、天さんの行動ってやってもやらなくてもどっちでもいい行動だったり
ていうか地球人自体どうでもいい存在になっちゃったよね、フリーザ編以降って

フリーザ編以降で地球人が役に立ったこと
・クリリン犠牲
・サタンコール
・界王神と約束したブルマのエッチな写真

>>484
16号が18号を自爆で破壊はさすがにないだろｗ
タラコセルに自爆する可能性はあるけど

だが17号、18号が未来のような性格だったら16号に破壊されてそうだな

18号本人が自爆しようとしてたけど
セルが無駄だって言ってたし（はったり臭い言い方だったが）

18号の意思による自爆が叶わないのならセルもろとも、とかは16号なら考えそう。

フリーザはナメック星の爆発に巻き込まれるのを恐れた。
星は戦闘力2万もあれば破壊できるものであり、星の爆発は星を破壊するエネルギー波より威力が劣るだろう。
また、悟空は格下のナッパのクンッを避けた。
この例から考えると、ドラゴンボールの戦士たちは爆発等の範囲攻撃が苦手。
弾き飛ばしたり出来ないので、耐えるしかないからかもしれない。
天津飯の気孔砲も範囲攻撃に該当するのだ。
だからセルも耐えるしかなかったと言う暴論。

しかし、戦闘力が高いからと言って破壊力が増しているかと言うとそうでもないのね。
ゲロビームなんかは天津飯程度なら一撃で殺せるんだろうけど、町をなぎ払うだけ。
人造人間には星を破壊するほどの攻撃がないのではないか（セル除く）？
善玉の中でも最強だった16号の、自身も恐れた最強の攻撃方法が爆弾だしな。

16号のヘルズフラッシュはカッコいい技だよな。

>>488
イカす技だが、イレイザーガンよりも見た目の破壊力は小さいのだね。
少なくとも神コロを殺せる威力はあるはずなのだが…

エネルギー波とか同じように見えて効果に差があるからな
着弾すると爆発するタイプ
範囲内を消滅させていくタイプ
爆発せずに貫通していくタイプ

タイプの差に関係なく範囲を絞る事も可能みたいだし
威力と範囲が別物ってだけなんじゃないかな

ぶっちゃけ16号がエキスセルに密着して自爆してれば終わってたよな。

>>490
その気功波にどれだけの気を込めるかの違いだろう

17号18号も星を壊すほどの気孔波は撃てんのか

設定上の戦闘力の上では楽勝だろうがやった描写がないからな
しょぼめな栽培マンの自爆でも設定では
ピッコロ大魔王の爆力魔波や亀仙人のかめはめ波最大出力より遥か上

かめはめ波で月破壊できるんだし
ギャリック砲で地球壊せるんだから

そんなこと真面目に考えるだけ無駄

ブウ復活のためのエネルギーに、超２悟飯のエネルギーで半分近くたまって
ダーブラの見立てでのサイヤ人３人のエネルギーを集めても半分近くたまると言ってたけど
これが本当なら超サイヤ人50倍はありえない事にならないか？
超２悟飯＝ノーマル悟飯＋悟空＋ベジータになるから…

超2悟飯のエネルギーを吸い尽くして約半分
ごく短時間の殴り合いでおよそ半分を満たしフルパワー
その後も暫く悟空とベジータは交戦
同じ超2でも大分差があるように見える

50％フリーザと界王拳20倍悟空が並んでるのはなぜ？
原作は50％フリーザ>界王拳10倍悟空を描写してるだけじゃないの？

>>496
エネルギー吸収は上でも散々書かれてるようにセルの例から見ても>>497から見ても等倍吸収ではない可能性が高い
エネルギー≠気(戦闘力)であり、ただ吸い取った分がそのまま戦闘力になるような単純な足し算ではないと思っていい
あとダーブラの見立ては自分を過大評価してたりするので宛にならない。
気を読めたりするわけでもないから正確性もない。

50倍はジャンプ公表の公式設定。
大全の超悟空1.5億、フリーザ1.2億から色々計算してもぴったり当てはまる
このスレのルールとして原作内ではないため確定要素にはならないが
複数のソースから統合性が取れてるのでかなり確実性の高いものと思っていい

20倍かめはめ波を片手で防いだから

>>498
50％の力で10倍界王拳をフルボッコにしてた最中にふいに20倍で殴られてかめはめ波撃たれる
→パワーを上げる暇もなく咄嗟に受け止める。「い、今のは危なかった…」

よって50％の力では20倍界王拳のかめはめ波をギリギリ受け止められる程度であり、直撃したら危なかった。
つまり50％＝20倍界王拳もしくは50％≧20倍界王拳。

超化50倍前提で計算しても超悟空1.5億、フリーザ1.2億から
1.5億÷50×20＝6000万
1.2億÷50＝6000万

と、ピッタリ合う。

>>496
ダーブラはヤコン戦の超1悟空の3000キリであれーおかしいなぁーとか言ってるから。
悟空が3000キリいくわけないと思ってたんなら三人足したところでブウの半分に到達するわけないから
ノーマル状態の三人の力を正しく計算しての見立てならおかしい話になる。

ダーブラはヤムーが超2悟飯を吸収したことを知らない
→地球人のエネルギーかき集めただけでも半分くらいのエネルギーになるのだろうと考えた
→外には並の地球人よりは強そうな奴らがいる
→まぁ半分くらいは溜まるんじゃね？

たぶんこういう思考ではないかと

>>501
なるはど、50％のまま20倍かめはめ波受けたと考えるのね
悟空の「半分の力はハッタリではなかった」みたいなセリフから、50％以上の力で受け止めてるんだと思ってたわ

>>502
単純な足し算ではないのだろう
元気だまみたいに

超化50倍はフリーザ戦の悟空の体力全快を前提として
界王拳とフリーザの％から出てきた数字なので
フリーザ編以降どんどん進化していくサイヤ人達にまで適用して考えるものではない

ヤコン800キリ、超１悟空3000キリを見れば一目瞭然だが
大猿から始まり界王拳が黒歴史化され、ノーマルサイヤ人達が神コロより強くなってる

>>505
ノーマル少年悟飯≧セルゲームノーマル悟空＞ノーマル青年悟飯＞セルゲームピッコロってことかよ

超化40〜50倍くらいってのはまず確定だろうね
20倍で50%を同等かやや越えるくらいと考えると辻褄が合う
それとフリーザは大全数値で考えた方が無難
フリーザの戦闘力は大全の1/10くらいまでなら無理矢理下げる事できるけど
フリーザ戦時点で推定200万のベジータが人造人間編で超化するから結局億の桁
地球帰還までと3年の修行で悟空をかなり伸ばす必要性も出てくるのであまり意味がない

>>505
超化50倍は連載終了後に超2超3と共に発表した数字

限りなくインフレ起こしてるようにみえるが
実際には超2は最終超1の2倍、超3は超2の4倍とあるので全体のバランスは取れてる
むしろノーマル→超1のみ50倍という数字だからこそ敵味方どんどん強くなってもあの程度のインフレ起こさずに済んでる

あとキリはあの一コマだけしか出てこない単位だから一目瞭然もクソもない
3000キリ時の悟空はどう見てもフルパワーではないし
フリーザを一撃で倒せるという界王神が驚いているのだから本当にノーマル悟空より強いのかもしれない
ヤコン800で超サイヤ人になっただけの悟空が3000キリでも何もおかしいところはない

ていうかギャグ描写が増えたブウ編を真面目に考察すること自体微妙

というか超1はウィキペディア見ればは分かるけど四段階あるから
初期段階で50倍ってだけでそれ以降はもっと上がる可能性もある


仮に超3悟空の戦闘力が1兆だったとしても
超2で1/4→2500億
超1で1/2→1250億
ノーマルで1/50→50億(変身しなくても本気出したらメカフリーザとか19号20号とかは一撃)

以外とまともな数字じゃね？

最終天津飯は戦闘力100万未満で確定でいいよね

第二セル足止めできたのが天津飯の実力なら何十億もの戦闘力が必要になるし
悟飯ブウのエネルギー弾なんてそれこそ何千億もないと弾き飛ばせない

全て気功砲の能力で説明しないと
フリーザ編終了時たったの一万だった男が
地上での旅と修行だけで神コロ様どころか完全体セルも軽く超えてることになる



上の方で大真面目に数千万とか言ってたやつ頭大丈夫かwww

フリーザ編でインフレ起こしたとはいえ案外そのあとはそんな何千億とかにまで膨れ上がってないのかもしれないよ。


フリーザ(1億)

の何倍も強い
人造人間たち(3〜5億)

の何倍も強い
第二セル(10〜15億)

の何倍も強い
完全体セル(50億)

の何倍も強い
超2サイヤ人(100〜300億)

の何倍も強い
魔人ブウ(1000億)



何倍も強いって表現を使ってもこれならブウで千億程度。
手も足も出ないくらい一方的な闘いだったナッパと天津飯やベジータとリクームだってせいぜい二倍の差しか開いてないんだぜ

それであれだけ次元が違うんだから、フリーザ編で一気に1億超えたからって
その後も何千億何兆何十兆とインフレさせる必要はないんじゃないか？

>>511
公式とされる超3の倍率やフュージョン、ポタラの倍率を否定しないと
余裕で兆は越える

>>1

フリーザ：１．２億
超サイヤ人：１．５億
３年後超サイヤ人：３億
神コロ・１７号：５億
エキスセル・１６号：８億
タラコ：１２億
超べジータ：２０億
完全体セル：５０億
復活セル：１００億
デブブウ：５００億
超３：６００億
悪ブウ：７００億
究極：１０００億
ゴテンクスブウ：１５００億
悟飯ブウ：２０００億
超ベジット：４０００億

くらいかな、低めに見積もって

初期の、戦闘力ニ桁時代や400以下の間に、
次元の違う強さというのが何度か出てるし、
言葉通りに何倍とかする必要はないだろう。

ただし、界王拳が絡んだ戦闘は除く。

明確に倍以上に差をつけないといけない場面って
スーパーベジータとセル戦超悟空
少年悟飯の超1と超2くらいか

53万フリーザ→最終フリーザが億超え　なんか変だ

1回変身で100万以上(自己申告)
2回目？
3回目？
最終フルパワー？

復活悟空？→超悟空が億超え？

変でも公式だから仕方ない

テンプレ読め

なんか日本人なのかも怪しい奴がいっぱいいるよね

>>517
・100万相等のピッコロより復活後のベジータは明らかに強い（200万↑）
・ベジータは界王拳に相等する気のｺﾝﾄﾛｰﾙは使用不可
・回復後ゴクウ（界王拳なし）＞回復後ベジータ
・ゴクウはフリーザ戦の最初は界王拳を使っていない
・ゴクウの界王拳は20倍だろうと戦闘力がきちんと倍々になっている
・最終フリーザの自己申告の％は戦闘力と正比例している


この辺を前提として考えると普通に億ぐらいになる

公式というがゲーム、カードダス、大全、ジャンプ付録、フォーエバー、エキサイティングガイドとか
色々あるがどれを指してるんだ？作者は超化について今までの10倍ぐらいと語っていたとかすげー投げやりだし

億超え説が一番多いと思うが、フリーザ戦から界王拳の宣言がなくなってる事で最初から悟空が10倍で徐々に本気を出してるとか
低倍率で戦っていたとか色んな見解があるから面白いんじゃないか

>>521
不可とはどこにも書いていない。「地球で戦闘力のコントロールを覚えた発言」が、
単にキュイ戦で見せた「24000ある戦闘力を、16000とかそれ以下に抑える技術だけ」を指してるのであれば、あまりに意味がない。
強敵に対して気を抑えても、何の意味もないのだから。天才ベジータは界王拳を身をもって体験したのだから、可能性はある。

100万以上をを自慢げに語る1億2000万
100万ちょいにすっ飛ばされる6000万
6000万にボコられて死なない300万
1億5000万にボコられて死なない6000万
70％までなら溜めなしで出せるのに出さないフリーザ
1人で立てないほど弱ってる奴の50倍の戦闘力がなぜか1億5000万

この辺が腑に落ちないが漫画的都合で納得するしかないのか…

>>521
＞・回復後ゴクウ（界王拳なし）＞回復後ベジータ
＞・ゴクウはフリーザ戦の最初は界王拳を使っていない

この二つはどこからきたの？

・ゴクウはフリーザ戦の最初は界王拳を使っていない
使ってないかは分からない。界王が「今使ってるのが10倍だ」発言はあるが、それ以下を使っておらずいきなり10倍から使った根拠も無い。

メカフリをあっさり倒した未来トランクスは当時の超１悟空と互角かな？

フリーザと手四つは、気の爆発じゃないと説明がつかんしな
ベジータは悟空とギニューが潰しあってくれるのを望んだので、ここでも明らかにこの2人より弱い
ジースを圧倒出来るが、ジースのパンチで血が出るくらいなので、数倍も差は離れていないだろう
そんな戦闘力のベジータがこの時点で53万に近いわけないし、少し寝ただけで莫大に増えるわけもない

悟空がベジータに「勝てない相手じゃなくなっただろ（ジースに）」と言ってるので、
ジースよりぶっちぎりってほどのニュアンスでもないな。ジースの戦闘力の×1.5倍くらいかな

>>523
ベジータは基本の18000から16000に抑えたり24000に高めたりしてるわけだ

>>525
フリーザと対戦内容を見れば後者を正しいとすれば前者は確実だろう



そもそも俺自身>>521の前提が正しいとは思ってない
>>517に対して>>521を前提とすればフリーザ一億以上も自然だろうというだけの話
（作中で明らかに否定されてる内容はないはず(最初以外全部グレーだと思うが）


実際>>521の前提が全て正しいとするといろいろおかしいこと出てくるしな

例
・最終フリーザが最初は2〜3％と素晴らしい気のｺﾝﾄﾛｰﾙ具合で手加減して戦闘してる
・なんで界王拳20倍使用後の元気玉中のゴクウが攻撃受けて耐えれてんの？

>>531
無理やりな解釈をすると、
フリーザは元気玉に気付いた後「死ね」と言うまでは、悟空を即死させるつもりでは攻撃していない。
バンザイが何の意味があるのか聞きだそうとしていたのだ。

それと、やはりサイヤ人は戦闘力の割りに異常にタフなのではないか？
悟空に凹られたナッパやベジータ然り。
フリーザに凹られた悟空然り。

カラーページでオーラが真っ白だったベジータが界王拳なんて

結局このスレって
自分に都合のいいように原作の不明瞭な部分を解釈して
他人の解釈を自分の解釈が合ってるように都合のいい論理で論破したつもりになって
相手にもそれをされて

の繰り返しだよね。


ベジータ界王拳だの何倍だの何億だの。
原作でイエスともノーとも言ってないんだからそりゃ何でも言えるもんな。
「〜ではないとは言えない」とか「〜だとしてもおかしいない」とか

はいはい悪魔の証明、悪魔の証明。

無理に答えだそうとするから荒れる
気軽にやってればいい
語るスレなんだし

ninja!規制でレベル上げ頑張ってもどんどん初期化されて懐かし漫画板DBスレ立てられない・・・

スレの状況をしょーもない分析して
ドヤ顔で語る奴、定期的に出てくるね

答えがないというのが答えだからな
原作の描写に矛盾したり、否定したりしなければどんな考察をしようが自由
フリーザ戦ベジータが53万のフリーザに近い戦闘力を持つのは確定
理由をベジータの発言通りどんどん強くなってるからとするのもいいし
界王拳の類似技にするのもいい
ベジータは確かに怪しいが、界王星で修行した奴等は使えてもなんら不思議はないのだし
悟空以外は使えないと明確に示すような描写は存在しないのだから

ここでいう「気の爆発」なんて存在しない

>>538
ピッコロが元気玉に関して「俺らには黙ってやがったな」って言ってたから界王拳も黙ってたんじゃね？

界王拳は教えたのに元気玉は教えないってのは考えにくい

少なくとも悟空とフリーザの戦い見てるときの反応は
天津飯の「例の界王拳とやらを忘れてないか？」でも分かるように
まるで初耳＆他人事みたいな反応

界王星到着時にそのときの悟空の何倍もあるんだから
界王拳の会得条件が単に一定の戦闘力のみならすぐにでも教えようとしたはず
それが一番手っ取り早い方法だからな

ただ強いだけでなく悟空並に天才で、しかもきんとうんみたいに清い心を持ってないと駄目なんじゃね？

>>539
ゲロ戦でのピッコロの台詞
「オレたちは闘いで一気におまえたちのいうエネルギーを増幅してそいつを爆発させるんだ
　そういうわけでさっき貴様がオレから奪ったエネルギーはしれたものだったのだ…」

↑この事だろ？「エネルギーを増幅して爆発」を省略して「気の爆発」
これを界王拳に類似した技術と考える人もいるし、ただ抑えてた気を解放してるだけと解釈する人もいる
どちらにせよ元の戦闘力から何倍にもなる事に変わりないのでコレを判別する事は出来ないんだけどね

セルゲーム時にサタンと一緒に出てたアナウンサーも悟空がフルパワーになった時
「突然何かが爆発したような…」と表現しており「セルにも同じ事がおこりました」という台詞もある
他にもムキンクスに対してクリリンが「まだ気が入ってないのにおそろしい気だ」と表現されてたりもする

逃げたゲロを皆で探してる時の合図も「急激に気を高めればわかる」だったり、青年悟飯が天津飯を武道会に誘おうとしたが
何処にいるかわからないと発言してたり、物語のある段階から臨戦態勢に入る前のDBキャラ達は気を抑えているのが
デフォルトになっていると考えられる（ナメック星到着時の悟空のように消耗を抑えて戦闘時に高める為？

セルは界王拳を使えるはずなんだけど限界突破で超２悟飯に特攻かけたような描写はないよね
界王拳のなれの果てが筋肉パンパン鈍足形態なのかな

界王拳や気の爆発系では、
変身による戦闘力上昇は上回れないとか。
だから単純に気を高め続けたら、ムキンクスやセルみたいないびつな体型変化を起こす、
みたいな。

セル「こんなパワーアップのだけの変身では何も生み出せない。何もな…」
MAX亀仙人「…」

パワーだけは確実に上がっているのだ。
攻撃が当たるのならば問題ない…！

動かない物、相手には有効だよね
ムキンクスでもZソード抜けるんじゃない？

最初に尻尾が在ったかが重要

ナッパ戦悟空（MAX8000）
5000→8000

ベジータ戦悟空（MAX8000）
8000→16000（２倍界王拳）
8000→24000（３倍界王拳）
8000→32000（４倍界王拳）

ベジータ戦ベジータ（MAX18000）の大猿化
18000→180000（10倍）

フリーザ戦悟空（MAX300万）
300万→3000万（10倍界王拳）
300万→6000万（20倍界王拳）
300万→1億5000万（超化50倍）

20号戦ピッコロ（MAX20号以上）
20号以下→20号以上


ここから分かるように
気の爆発＝自分の限界値まで引き出す
変身＝自分の限界値を超える戦闘力を得る
と考えられる
界王拳は超化と同じ変身の類と取っていい

悟空が界王拳なしでもリクームたちをワンパンで倒せたのに対して
ギニュー悟空は気を高めても23000が限界。
DBの世界では自分の限界まで力を高めたり逆に最小限まで抑えたりすることにも才能がいるのだろう

それが気のコントロール（＝気の爆発）

500mlのペットボトルの中100mlの水が入ってる
（＝気を抑えた状態）

水道の蛇口を思い切り捻って水を足す
（＝気の爆発）

→500mlペットボトルが満タンになる
→500ml
（＝気のコントロール）

ペットボトルを2Lのものに変える
→水道水から水を足す
→2L
（＝界王拳・大猿化・変身・超化・吸収・融合）


水道から出る水の量を増やすのが気の爆発。

そこから自分の器に水を注いで一杯にしたり
水を捨てて空っぽにしたりするのが気のコントロール

器ごと変えてしまって最大容量を増やすのが界王拳や超化や変身その他。

言いたいこと上手く伝わったかな？
分かりにくい？


界王拳もれっきとした術だから超化と同じようにただ強いだけでは会得出来ないのだろう

>>543
元気玉も「その気になれば」「たぶん」使えるだろう

とあるからただの憶測に過ぎないのと
界王拳や元気玉は善人の技だから悪人が使えるかわからない。

体そのまま悟空のギニューが界王拳使えなかったのだから、
細胞の一部が悟空のセルもおそらく使えない。


結果としてセルは界王拳も元気玉も使えないものと考えるべき

界王拳は知らんが元気玉は使えるだろうと明文されてるんだから
使えると読むのが自然だろ
使えないにしても
ギニューは界王拳という技の存在すら知らない上に、気の開放すらまともにできてない
その悟空の体のギニューが界王拳できないから、セルも元気玉できませんとか意味解らんぞ
理屈にすらなってない個人の主観で語るのはやめてもらえませんか？

カードダスの数値見たけど無茶苦茶すぎ…
ピッコロさんスポポビッチに負けちゃうのかｗ

超２悟飯　DP2100
復活セル、ダーブラ、超２悟空、Ｍベジ 2500
ピッコロ　1600
悟天トランクス　1500
ビーデル　850
18号、スポポビッチ 1800
プイプイ 1550
ヤコン 1500
デブブウ　3000
フリーザ 700

界王拳が善人の技って原作？初耳なんだが

>>549
「このように」じゃねーよ
いつまで大全集の数字を使うのか
せっかく長文書いても、全集前程だと説得力ガタ落ちになるぞ

>>555
フリーザ戦悟空のとこだけ飛ばせば後は全部原作情報だろ

>>549
界王拳が変身の類とかどんな無理説だよ
安定感がない不安定な界王拳と、変身後は安定する変身を同じにするのが間違い

>>556
へ？気の爆発の解釈も水道の例えも原作に一切描いてない想像なわけだが？

気の爆発も、ゲロの計算を大きく飛び越えてるところから、限界以上に爆発させてる可能性も高い
界王星に行って、たった数日修行で「俺をナメック星に送れ」と大言吐いたピッコロが、
奥の手もなしにホイホイそんな事を言うとは考えづらい。界王拳を習わない理由がない。
他の2軍組も、界王星に1年以上もいたのに習わない理由がない。

「元気玉の事は黙ってやがったな」から、超破壊力の元気玉は教える相手を選ぶトップシークレットだが、
界王拳は相手の才能さえあれば界王は悟空以外にも教えていたと思われる。
10倍重力なんて後追い修行組は早々に克服するだろうから、界王星で他にやることもない。

元の限界超えてる時点で変身じゃん。
あの世界では限界以上の力引き出すには変身するか融合するかしかないんだから。

超化だって変身扱いなんだぞ。大界王神の発言じゃ


ていうか変身と同じ分類にしてるだけで
別に界王拳が変身だなんて言ってないだろ

2倍界王拳にしたら戦闘力が2倍になる
3倍界王拳にしたら戦闘力が3倍になる

むしろ変身なんかよりもずっと安定というか規則正しいんだが

>>559
>>560
それ全部お前の妄想じゃん。

>>560
その理屈おかしすぎるだろ

冷静に百回くらい読み返してみろ

>>561=>>562
>それ全部お前の妄想じゃん。

自己紹介乙

界王星で修行した奴等や悟空と修行した悟飯は界王拳そのものを伝授されている可能性もあるが
ベジータやクリリンはそんな機会がなかった為、界王拳に類似した技術を独学で習得しているのか
界王拳を習得すれば爆発的に強くなる可能性があると考えるか

>>561
体に負担はほぼ変身行為と、
高倍率になれば体の負担により、正確な倍加も維持も難しくなる界王拳を一緒にしてる時点でやり直し

超化は変身的なニュアンスはあるが、界王拳まで無意味に巻き込む時点で意味不明

>>566
体に負担はほぼ変身行為と、
↓
体に負担はほぼ無い変身行為と、

>>561
超サイヤ人は身体に負荷がかかりますが。
原作読んでから言えよ



界王拳の超優秀版が超サイヤ人。
それでいいじゃん

>>563
どこがおかしいか説明してみ
上手く反論出来ないが、とりあえず反論で終わらせたいからそういう文面になったんだろうけど

>>568は>>566

結局界王拳も超化もどちらも身体に負荷がかけるものでありどちらも戦闘力を倍加させるものであり定義的には何も変わらない


変身か変身じゃないかに関わらずどちらも性質としては全く同じ
融合よりポタラが強力みたいなもん。

妄想で色々と見えなくなってるようだ

>>568
界王拳ほど維持が難しい負担がかかるなど、一切描かれていない
超3みたいな莫大に気を食うのは除外して、
超サイヤ人が、気の消費して疲労により超化を維持できない事など1度でもあったか？

界王拳と超化に、技術的＆体系的な一切共通点などなし
お前が原作読め

>>550が一番分かりやすかったというか納得できた


あとはみんなどっちもどっちのレベル

>>570
>妄想で色々と見えなくなってるようだ
お前は自己紹介のプロだなｗ
界王拳は「上手く気をコントロールしないと体がまいってしまう」とあるが、
超化に一切そんな難しい要素は無い。せいぜい人工的に意図的に超化しようと修行した悟飯が苦労した程度。

ただ力を込めた気の爆発でも限界超えられたら
じゃあ限界って何？
って話にならねぇか？


みんな界王拳使えます？だから超化しなくても変身しなくても変身しなくても限界超えられます？
ベジータも界王拳的なものができます？ピッコロも？セルも？
みーんな限界超えられます？



ずいぶんと安い言葉なんだな、限界って。

界王拳は「気のコントロールが難しい」
超化は「超化に慣れてない時のみ、怒りを維持して安定させるのが難しい」

技術系統的に共通点などないね

>>550が一番いい

>>574
そんな事言い出したらDBは成り立たないだろ

クリリンやヤムチャまでかめはめ波を使い出したら「かめはめ波って随分安っぽいな」と
思うか思わないかの違いだろ。その他も舞空術でも何でも当てはまる

>>574
そもそも限界などはない
ナメック星到着時の時点で悟空は限界と思ったり
超化できないベジータが自身を限界と思ったりしたが
最終的にノーマル状態で初期超1を越えるので、結局思ってただけ

技と限界と同じように考えるとか

>>550=>>572=>>576

脳内超界王拳理論の次は脳内超限界理論か


限界って言葉の意味辞書で調べてこいよ

発狂しすぎだろ

>>550の意見は一見穴が無いように見えるが
ラディッツ編からナメック編を読むとおかしい事に気づける
描写否定をしない限りはな

いや自演とか関係なく普通に>>550は分かりやすいだろ


このスレで久しぶりに納得したぞ

>>582
ドラゴンボールの描写なんて矛盾だらけなのに

原作が矛盾だらけと言いながら、自分の仮説は絶対に正しいと言う姿勢が駄目
そもそも、理由をつけて考えたらそんなメチャクチャな矛盾は無いわけで

その理由づけがお前の妄想じゃん

>>550
なるほどね

ハンターハンターでいう念バトルのSPとかの計算みたいなもんか

そもそも、「気の開放（抑えるコントロール含む）」と「気の爆発」が同一なものと決まったわけではない
>>550は仮説の域を出ない

久々に>>549>>550以降、清清しいまでの自演を見たなｗｗｗｗｗｗｗ

基本的にこの説の穴を指摘したら叩かれ、同時に賛同レスが必ずセットで出るｗｗｗｗｗｗｗ
「自説は妄想ではなく、他人の説は全て妄想」。久々のストロングスタイルだな

なんでも自演扱いすりゃいいってのも無敵のストロングスタイルだな

例え話しして何が言いたかったの？

水大事に

トランクスが戦闘力5に抑えてる時にセルの尻尾をブッ指したら、5程度のエネルギーしか奪えないのか？
となると、そんな事は無い。トランクスの根本の気が奪われるはず。

長文規制で続きは↓

>>593の続き
ピッコロも、パワーの大部分が本当に奪われたが、「気の爆発」で「戦闘力の限界を超えられるからこそ」、
ゲロに自分の気をほとんど＋された状態でも、余裕があって勝てたんだろ。

最後

ピッコロ100、ゲロ80として、ゲロの計算ではピッコロの100を自分の80に＋すれば、180のパワーがもらえるという計算
だが、ピッコロは気の爆発で100から○倍以上になれるので、100VS180でも、優に180を超えられるので余裕があった、こういう仮定

1番分かりやすいです

まあ、戦闘時以外は10に抑えてるからそれしか取られなかったのだ、でも
普通に理屈は通るけどな

ゲロが隠れてどこから襲ってくるか分からない臨戦態勢時に、気を極端に抑えていたってのも
ちょっと考えにくいかな。最低でも戦闘時の気には達しているだろう

>>597
流石にそれはないだろう。仮に10に抑えていたとしたら、表面上の10を吸われただけであそこまで衰弱するのはおかしい。
表面上10に抑えていたのなら、いわゆる内部電池的に蓄えている数百万からの気を（仮だから数千万でも何でも良いが）即座に開放すれば済む話だし。

まあピッコロが極端に抑えていたのは間違いないんだよね
その状態でも悟飯達より強力だったのは確定だし
さすがに全力の1/10以下にまで抑えていたとは思わないが
ピッコロがそうだったとはいえ悟飯達3人が極端に抑えてたという事もないだろうし

出したぶんだけ相手を強めてしまうんだから極力抑えてたわけだろう

気を1000に抑えてる時に1000近く吸われると衰弱する仕組みなんだろう

>>600
>まあピッコロが極端に抑えていたのは間違いないんだよね

だから間違いなくはないだろｗ
超ベジータの気功波も＋した姿も見えない相手に、不用意に気を下げて捜索する理由がない

気を爆発させりゃ衰弱せずに済んだんじゃ（だからそれは無いのでは）？て指摘は
抑えてたのだろうと高めなかったのだろうと、同じく当てはまるもんな
根拠にならない

>>604
ピッコロがゲロに取り付かれた際に、極限まで気を下げてなるべく吸い取られないようにした、
ってのも根拠はないけどな

大体、そんなカスカスまで抑えてたら、流石にゲロがおかしいと気づくだろ。
予想より大幅に低いエネルギーしか奪えないんだから

>>603
襲ってくる状況じゃないとか、襲われてもすぐに対応出来る、まさか自分が不覚は取らない、というふうに考えてたとしたら？
気を抑える理由は元々あるからね

>>605
うん、根拠なく言い切る事は出来ないというのがわかったならいいよ
ゲロが気づくはずだから云々てのも一緒
一つの意見ではあっても決定打ではない
>>594だってそうだと指摘しただけの事

ピッコロは界王拳を習っている

「早く修行を教えてくれ」とピッコロが界王に言ってるからなぁ
プライドが高いピッコロが、人に教えを請うのは相当の事だろう。恥ずかしいギャグ試験までしてｗ
10倍重力克服だけなら、界王は特に教える事なんてないし

>>603
不用意に下げたんじゃなくて、上げてないだけ
全力に比べれば、極端に抑えた状態

>>610
だからあの状況で「極端に抑える」必要はどこにもないだろ
半分でも60％でも何でもいいわけで

悟飯「かすかな気の乱れ…!!あっちだ!!」
悟飯がかすかにしか感じないほど気を抑えてたんじゃないのか

べジータが超サイヤ人に目覚めたのは地球上でなのか？

みんな人造人間戦まで気づかなかったのか？

>>611
…何言ってんだお前？
お前の描いたマンガの話ししてんじゃねーぞ？

悟空なんか戦闘中でも10分の1以下に抑えてたのに
「抑える必要はどこにも無い」と言い切るとは

抑えるメリットがあり（確定）、抑えても大丈夫だとピッコロは考えた（仮定）
これあり得ない事なの？

>>614
お前は劣勢になったら無意味に感情的になる癖をまず直せ
超ベジータの気功波もデメリットも無く吸い取る事が出来、気も無いから場所も探れない相手に
無意味に気を下げたまま捜索する理由は？

と言うか、気を下げたら逆に危ないだろｗ
下手に気を下げてたら、ヤムチャみたいに気を吸い取られる＋胴体ズドンで、勝てる勝負も勝てない
ベジータVS19号みたいに、相手と実力差があれば気を吸い取られてる最中でも、力で引き離せる。ピッコロもそうすれば良いだけの話

>>616
理由云々は関係無い
全力のピッコロは、全力じゃない自身の気を吸った20号を圧倒できる
つまり全力じゃなかった索敵時は全力に比べて遥かに低い数値
よってピッコロは全力に比べて、索敵時は遥かに気を抑えた状態
これが結果なので、抑える理由がないとかの仮定は無意味

>>612
吸い取られ始めてしばらくたってから悟飯に念を送ってるから、ほぼカラカラの状態のピッコロの気の乱れを感じたんだろ

なんかピッコロが界王拳的なものを使えたら都合が悪くなる人でもいるのかね

｢かすかな気｣の乱れ　なのか
かすかな｢気の乱れ｣　なのかによる

>>619
捕まってから悟飯に念を送るまでに時間が経過した描写など一切ないけどな
ピッコロの気がでかいままだったらそれが減って行くだけでヤムチャの時みたいにみんな気付くのでは

>>621
ゲロが台詞を話すほど、数コマに渡って時間が経過してますが
ピッコロが念を送ったのはその後
ゲロは「みなの位置を把握してるから、助けを呼んでも無駄だ」と説明をしている

「界王拳」と劇中で表記されていないだけで、実際問題「界王拳的」なものを使えるキャラは多いんじゃね？

>>616-617
なんでそんなに思い込みだけで話せるんだい？
気を抑える理由は無駄な消耗を抑えフルに使うためであり、フリーザ編ですでに説明がある事はすぐ上のレスにも書いたが？
それをお前が、「あの状況ではあり得ない」と、思い込みで決めてるだけなんだよ
実力差があれば気を吸いとられながらでも反撃できる？
ではピッコロもそう考えて抑えてたが実際には無理だったのでは？
つか現に、実力差がありながら反撃してない
お前流に言うなら、ピッコロが反撃しない理由はないのに…となるかな？

>>618
その理由も残るが、どっちにしろ>>593>>594>>595の可能性も消えない。それが答え

>>622
ゲロが喋りながら吸ってる間にカラカラになるぐらいなら悟飯は間に合わない

>>624
根本を理解しような。要は「気の爆発」を「気の開放と同等の意味に取るか」と「気の開放とは別物」ととるかのスタンスの違い
ピッコロが気を吸い取られた状態は全然フルパワーじゃない、と言うのは双方の説でも共通認識

>>625
自分が他説の可能性を否定出来たかのように語ったために反論されてる、それが今のお前なんだよ

>>623
肉体の限界を超えてまで大きな力を出せるのが本物の界王拳かな？

>>626
悟飯が間に合う間に合わないを言うのであれば、もしもピッコロが気を抑えているのなら
そんな少量を吸い取るだけで、ゲロが悟飯の助けに間に合うほど吸い取りに時間がかかるはずがない。
19号も超ベジータの高エネルギーを瞬時にかなり吸い取っていた。吸い取られるピッコロの気もある程度強大だったはず。

>>625
爆発前のピッコロが20号より強いとかっていう珍説で可能性とかｗ
正気か？

>>627
…理解してるが？
何がわからないのか教えてくれるかい

>>628
だから根本を理解しろって。つ>>627
他人の説を完全否定した覚えは無い。

>>630
ベジータの時が瞬時？？
わりと長い時間吸いとっていながらやはり負けたが、
瞬時にかなり吸いとったってのはなぜそう思った？

>>631
>爆発前のピッコロが20号より強いとかっていう

お前の読解力の無さにはピッコロもビックリだよｗ
100と80と言う仮の数値は、結局は「ピッコロ＞ゲロ」と言う根本を表したものであり、吸い取られる状態でのピッコロは関係ないんだが

>>630
ある程度っつっても20号より強かったら20号のパワーレーダーは何を感知してるのかってことにならないか

>>633
じゃ理解しなよ
完全否定って何ｗ
お前が「それは無い」と言い切ったから反論されてるだけの事
おわかり？

>>634
だから、ピッコロが気をかなり抑えていた説ならば、超ベジータの足元にも遥かに及ばない気のはずだろう？
何でそんなカスみたいな気に、ゲロはあんなに吸い取りに時間がかかったのかと言う事なんだけど
決して少ない気ではない、ゲロが満足するような気だからあそこまで時間がかかってるんだろう

俺は>>593には同意だけどなぁ。ピッコロがフルパワー1000万として、
100万くらいに気を抑えてる状態で気を吸われても、元の1000万相当が吸われると思うんだが
1000万ってのはこの世から消えてなくなったわけじゃないんだし、体の芯には残ってるはずだろ

ベジータが吸われた時間の何分の１くらいと考えてるわけ？
曖昧な印象だけで話してるんでないなら最初から詳しく説明してね
説明不足を「だから」でごまかすのはやめて

>>639
界王拳的に増幅しても体の芯には残ってると思うけどな
リミッターがかかってるから取り出せない＝吸えないって感じだと

>>639
現にスカウターには存在しないものと扱われるんだぜ？
エネルギー吸収器はそうでないとどうして言い切れる？
言えやしない、あり得る事だ
だから根拠に出来ない
どちらとも言えるんだ

ナッパ論と悟空以外の界王星修行組の界王拳習得是非論は、白熱する

ゲロはベジータ襲来篇で悟空の界王拳をスパイロボで観察してるが、これを戦闘力の数倍加と計算せずに
単にフルパワー放出の類と読み取ったのなら、ピッコロの気の爆発の計算間違いをしたのもありうるかもしれない
足し算形式で割り出した予測値が、実は掛け算方式だったと言うのなら勝てるわけがないわな

どんなに抑えても、気を意識的に操作してない基準になる値分は吸われるって事だろ
サイバイマン戦前に計測された1220ってのがこれ
爆発させることで推定2000〜2500くらいになる
ここから倍化させるのが界王拳って事でいいんじゃね
爆発での基準値からの上昇率は一定じゃないと思われるが

気の爆発＝気の開放
界王拳はその上の技術
いい加減事実を認めようや

>>645
1220→2000〜2500への変化はスパイロボで見てんだから知ってるんじゃないの
そこまで読んでもゲロ的にはゲロ＞ピッコロで、
ピッコロ２人分吸えばベジータに勝てる(実際どうなるかは知らん)と思った
だが実際はピッコロにさえ劣っていた、ピッコロの分吸ったのに

>気の爆発＝気の開放

妄想乙

>>648
どっちが妄想でしょうねｗ
原作読み返せやバカ

爆発ってのは倍加的な響きのニュアンスが強いな
ナメック星のクリリンは、戦闘体制に入る時は「気を開放しろ」と言って気を高めている
界王拳の概念が出てきた以降に出てきた「気の爆発」は、界王拳と同じようなものと解釈されても自然ではあるだろう

ピッコロの一言だけを頼りに「気の爆発」（笑）を主張してる奴の頭は狂ってるとしか言いようがない
「気の開放」が最高技術で、その上が界王拳というのは確定事項
妄想も大概にしろやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>649
上の方の人も言ってなかったか？100％根拠も無しに断定をするな、と。
お前が変に断定するから荒れるだけ。色んな解釈があるんだから。
原作には「気の開放＝気の爆発」など一言も書かれていない。まずすぐ切れる感情をコントロールしろ

>>651
お前はまずカルシウムを取れ
たっぷりとな

気の開放が最高技術ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「抑えた気を外に開放するだけの行為（元に戻すだけ）」これが原作のどこに「最高技術」と書いてありますかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
海賊版すかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

気の開放は最高技術（笑）　これは確定事項（笑）

論旨と根拠を簡潔に述べりゃいいんだよ
「そうとしか思えないから！」てのは無しな

気の開放・コントロール（普通車）

界王拳（ピーキーのFー1）

気の爆発（F-1の長所も残しつつ、安定性を優先したスポーツカー（F-1ほどの攻撃性はない）


これでOK

神に出会えたのは、当初は悟空だけだったが、後追いたちは何人もゾロゾロ会えて修行した

界王「悟空なら極められるかもしれん、界王拳を」。が、後追いたちも、悟空より遥かに短い時間で界王星に到着して悟空以上の修行を望んだ

気の爆発＝倍加、を否定するデメリットは何もなくね？星をも破壊する危険な元気玉だけは界王が授ける相手を選び、特別だっただけで。

かめはめ波も次々に独自で量産されていったからなぁ。舞空術も。
天津飯も界王星で「悟空を越えるにはコツだけつかんで独自に技を磨くしかない」と言ってる
体を慣らすだけの重量修行にコツもクソもないだろうから、気の倍加的なコツの意味合いの方がが可能性強くないか

倍化だとかそーいう概念が無意味になってる、と言った方が正しい
あるのは全力と非全力だけ
界王拳だって、何の事はない悟空は他より気のコントロールに
長けてるからよりパワーを上げれるってだけで、
「全力以上」でも何でもない

>>550が一番分かりやすかった

って言ったら自演扱いなんだっけ？www

>>659
ベジータ戦の3倍以上もフリーザ戦の20倍も全力以上の力じゃないんすか？
界王拳の性質にまで下らん妄想で飛び火させるのはやめろ
ナッパ戦やギニュー戦で界王拳無しでの全力はきっちり存在してます

ベジータ戦の3-4倍やフリーザ戦の20倍のように
「明らかに体に負担をかけて短期的に戦闘力を引き出す」ﾚﾍﾞﾙの界王拳（相当）は
ベジータやピッコロはやってない（できない）のは事実だと思う

フリーザ戦の10倍みたいに
「特に体への負担もなく、長期的に使用できる」ﾚﾍﾞﾙの界王拳（相当）は使えるんだろうけど

全力でしょ
フリーザの「体が耐えられない力」を100%とした時から、無理があろうが何だろうが出せる最大の力が全力

>>663
＞フリーザの「体が耐えられない力」を100%とした時から
界王拳はそれより前の話だから関係なくないか

１、ベジータ戦の悟空8000とフリーザ戦の10倍界王拳
２、ベジータ戦の悟空3倍界王拳とフリーザ戦の20倍界王拳

１までは後追い組が界王拳以外の技術で補う事が出来そうだけど
２は界王拳特有の「技！」って印象

>>665
ベジータ戦の8000は界王拳関係ないぞ

ボルトが100mを

�@9.7秒〜9.6秒で走るのが自分の限界まで気を爆発させた状態。
�A9.5秒〜9.4秒で走るのが修行で自分の気の限界値を上げた状態

�B9.3以下(人間には不可能な数字)で走るのはドーピング。


界王拳はこの�Bに当たる。超化や変身も�B。
ノーマル状態の自分では絶対にあり得ない数字を出すためのインチキ技。

ピッコロもベジータも天津飯たちも界王拳またはそれに類するものを使った記録はないので、あくまでも使えないと考えるべき。

界王様から修行を受けたから界王拳が使える、みたいな
「こうだからこうに違いない」「こうかもしれない」みたいなのは主観で大きく変わるので避けよう。

描写に忠実に考える、というのは憶測することではないと思うんだ。

>>665
フリーザ戦10倍界王拳は
ベジータ戦でいう界王拳2倍だよ

出せたけど出さなかった力を出したのが8000。
出せない力をズルして出したのが界王拳2倍や界王拳１０倍。
ズルしても出せない力を無理矢理出したのが界王拳3倍や界王拳20倍。


界王拳以外の技術がもしあれば勿論可能かもしれないけど
そんなのもしもし話をアリにしたら何でもアリになってキリがないから考えてはいけないと思う。

とりあえずこの議論キリないから一旦保留にしようよ
根本的に考え方が違う人同士がもう何日間も言い争ってるみたいだし


とりあえず言い出しっぺだから話題提供してみる

南の界王神ってどのくらいだと思う？

悟飯ブウ＞ゴテンクスブウ＞南の界王神吸収ブウ＞悪ブウ＞純粋ブウ＞魔人ブウ(大界王神吸収ブウ)＞ガリブウ＞善ブウ
なわけだが

ガリブウが善ブウを再吸収したときに出来上がった悪ブウより
純粋ブウが南の界王神を吸収したときに出来上がったごついブウの方が強いんだよな。

これは単に吸収した側(純粋ブウとガリブウ)の力の差が激しいのか
それとも吸収された側(力の大半をガリブウに持ってかれた善ブウと南の界王神)の力の差が激しいのか
もしくはその両方なのか。


話題もうひとつ。
この場合の善ブウの強さが謎。

例えば魔人ブウから7：3の割合で別れたのがガリブウ：善ブウだとして
この元の3/10の力の善ブウがどの程度の強さなんだろうか。

魔人ブウのときでは相手にならなかっまＭベジータでも戦えるくらいまで弱体化してるのか。
それとも3/10の力でも超2サイヤ人クラスでは到底敵わない強さなのか。

どう思う？
ブウ関係は複雑すぎて意味がわからん

さらにまとめてみた。

南の界王神吸収ブウ＞悪ブウ＞純粋ブウ・超3悟空＞魔人ブウ＞【ガリブウ善ブウ・Ｍベジ＆超2悟空・南の界王神】

の【 】の中の力量差不明ゾーン。


個々の力関係として確定してるのが

�@純粋ブウ＞南の界王神

純粋ブウ＝超3悟空および超3悟空＞魔人ブウより
�A純粋ブウ＞魔人ブウ

魔人ブウ＝ガリブウ＋善ブウより
�B魔人ブウ＞ガリブウ
�C魔人ブウ＞善ブウ

�D魔人ブウ＞Ｍベジ

�Eガリブウ＞善ブウ

さぁ考えてクリ。

ちなみに
ゴテンクス＞悪ブウ
悪ブウ＞純粋ブウ
純粋ブウ＞南の界王神より
ゴテンクス＞南の界王神だから

ゴテンクスブウ＞南の界王神ブウなのは確定ね。吸収元も吸収相手もゴテンクスブウのが強いから。

そっか。デブブウって見た目同じだけど2パターンあるのか。

ガリと分裂する前のデブが魔人ブウ、
ガリと分裂した後のデブが善ブウ

純粋ブウと戦ってサタンと一緒に暮らしてるのは善ブウだよな？

ややこしいな

ブウは種類が多すぎる
終盤は強いやつ＝融合したり吸収したりしてるから何か強いって感じがしない


というわけで融合吸収抜きの単体限定ランキング作ってみた

決まりとして
・子ども悟飯と青年悟飯とか超2悟空とか超3悟空みたいなのは同じ個人の最終的な段階のものを採用する。
・未来と現代は別個人とする。
・ブウは純粋ブウのみ単体とする。
理由はそれ以降の全てのブウは界王神を吸収したブウから派生してるので。
・特例としてセルは完全体が本来の姿なので完全体を単体として考える
・ヤコンプイプイ界王神は描写不足で1キリの強さも不明瞭なので除外。


悟飯
純粋ブウ 悟空
ベジータ
ダーブラ
セル
現代トランクス
悟天
セルジュニア 未来トランクス
16号
ピッコロ 17号
18号


結論：悟飯は化物。

>>672
ちょっと待った
セルは17号と18号を吸収している
単体（エキスもNG）ならたぶん20号くらい

周りが過酷な修行したり融合したり吸収したり変身したりしてく中で
一人だけプッツンするだけで強くなれるからな。

挙句の果てには父親や父親のライバルが7年必死こいてようやく自分追い抜かしたのに
結局じじいの前で一日座ってただけで「何か知らんがまだ力隠れてた」だもんな。

あいつは本当に嫌なやつだよ

>>673
＞・特例としてセルは完全体が本来の姿なので完全体を単体として考える

って書いただろ。
特例を認めないんならそれで構わんがせめてよく読んでからに言ってくれ。

>>673
初期セルは未来トランクスを殺して現代に来てるんだぞ？
20号よりは強いはず。超１ベジータより強いのかは前々から疑問だったんだが

セルと神コロの元へ向かうベジータ「ふたつのバカでかい不思議な戦闘力をもったヤツ」と額に汗をかきつつ語る
「どいつもこいつも宇宙一の超サイヤ人をあっさり出し抜きやがって」←セルも含めての発言なのか？

天津飯「悟空がいくら強いといってもトランクスやベジータとそれほど変わるもんじゃないはず」
トランクス「父さんがここまで強いなんて気づかなかった」

ベジータ＞悟空＞トランクスのどこに初期セルは入るのだろうか？

特例にした理由はセルは他のキャラと違って完全体になるためだけに産み出されたものであり
それ以前はまだ不完全な存在であるからそれで比べるのはフェアじゃない

17号18号を吸収しないと完全体になれないのだから
二人を捕獲できる強さになるためのエキス吸収もあり。


って思ったから特例にしただけ。
これは別に俺のオナニーランクだから間違ってないし文句は言わせない。
文句あるなら反論しないからセル特例なしのランクをお前が作ってくれ。

エキスなしセルの強さが20号程度の強さであることは同意だから。

>>676
その殺された超未来トランクスの強さが安定しない。

未来トランクスは自分が来たことによって歴史がズレてしまったと言う。
17号も18号もでたらめな強さ。さらに化け物の16号。
未来トランクスの次元は17号も18号ももっと弱く、16号なんて存在もしなかった。
次元ごとに強さにばらつきがあるので、その超未来トランクスが未来トランクスと同じ強さじゃないのかもしれない

ただ、未来トランクスは歴史がズレてしまった本当の理由は
セルがタイムマシンに乗って来たせいではないかとも言っている。
もしかしたらその他の時代は全てトランクス＞セルだったのに
その次元のみ他の次元とは違い強いセルが突然生まれてしまい、トランクスを殺してタイムマシンでこの時代に来てしまったことで悟空たちの次元は歴史が変わってしまったのでは

という説もあるから本当に少なくともこの次元のセルは強いのかもしれない。

そもそもセルは悟空ベジータピッコロフリーザ親子の細胞入ってるから存在が元々単体じゃなくなっちゃし>>672の特例の考え方でいいんじゃないか

単体のみならピッコロは他人とも同化しててややこしくなるから除外すべきでは
除外しないのなら17号の隣というのは部屋で修行した分が含まれてないからおかしい

>>678
16号は存在しなかったんじゃなくて、起動してないので関知してないだけだろ
さらに未来のトランクスがセルに殺されたのは不思議ではない
セルが現代にこなければ、トランクスはセルの存在を知る事はできないし
強さも現代に来てたトランクスのように伸びたかどうかも解らない
必然が無くなった為に16号以下にまでしか成長しなかった可能性もある

初期セルは素の状態でも、神コロよりは劣るがそこそこ戦えるほどの戦闘力
神コロ＞＞＞人造人間篇初期の超1全般　なんだから、未来超1トランクスがセルに実力で負けても不思議は無い。

まぁ、初期セルも神コロと対戦する前に、街の人間とかを吸収してるがね
その人間多数吸収前でも未来トランクスよりずっと強くても不自然は無い

不意打ちやろ

>>680
神様との同化は他人ではなく
元々別れてたものが一つに戻っただけだけ

ネイルは知らん
除外したきゃ除外しろ。
ネイル引いて神様と同化したピッコロのランクをいちいち想像してお前が作れ。

思いつきで言っただけで
俺のオナニーだとも言ってて
正しくなくていいから文句も言うなとまで言ってんのに

あーだこーだおかしいおかしい言われんのな。このスレだと。

怖ぇー。

お前もいらん小言が多すぎる

ネイル分引いて神様との同化と部屋の修行のみ可にしたら17号の隣でもいいとも思うけどな
あと悟空と純粋ブウは悟空は一分間気を貯めないと倒せないから純粋ブウのが上でもいいと思う


悟飯
純粋ブウ≧悟空
ベジータ
ダーブラ
セル
子どもトランクス
悟天
セルジュニア≧未来トランクス


トップ10はこうだな

>>3って界王神の評価おかしくないか

・自分の時代の神王神はフリーザ程度ならみんな一撃で倒せる
・その中で自分は一番非力

初登場未来トランクスでもフリーザ一撃で倒したんだから
ただ一撃で倒せるってだけで第二セルと同じランクってのはどうなんだろう。

神王神の評価が高すぎるとヤコンの評価もおかしくなる。

今度はお前らだ
1・2・3……7人か

悟空
ベジータ
トランクス
ピッコロ
クリリン
ヤムチャ
天津飯
16号



16号ディスって自爆特攻されるセルさん

完全機械だから人間としてカウントされてなかったんだろ
7人と1体とかわざわざ言わなかった
もしくは見て数えたのではなく、気の数で数えてたとか

>>689
7人と1体とかわざわざ言わなかった派(本当は8匹出してたよ派)
→ベジータですら互角のセルジュニアから逃れてセルの元に辿りついた16号パネェ

見てなかったよ気で数えてたよ派(16号の存在忘れてたよ派)
→セルの記憶力パネェ

見て数えたよ派(16号は隠れてたよやっぱり16号忘れてたよ派)
→セルの記憶力パネェ


つまりこういうわけだな
パーフェクト(笑)

パーフェクト(アホ)

パーフェクト(バカ)

16号はわざとほっといたよ派(抱きつかれても驚いたフリをしてただけだよ派)
→16号に抱きつかれるの待ってたセルのツンデレ

16号×セルか
新しいな

新しすぎるだろ

セルは悟飯に抱きついたよな
16号→セル→悟飯→ピッコロさん
こういう事か

16号の気を引くためにわざと悟飯に抱きついたとも考えられるぞ


パーフェクト（乙女）

さらばだ…ブルマ…トランクス…
そしてカカロット…


ヤムチャ→ブルマ→←ベジータ→→→→→→カカロット→←チチ

>>687
1他のカイオウシンは超２級だから非力でそれくらいでも問題なし
2ピッコロよりかは強い

界王神は過小評価されやすい

・弱かろうと作中の描写に矛盾は生じない
・10倍重力の人やヤコンに対するビビリ具合
・ゴクウ達の戦闘力を見抜けてない
・ブウが吸収すると弱体化する


むしろ弱い方が自然なんで仕方ない（少なくともシンさんは）

弱体化したのは理性を手に入れたから。
パワー自体は吸収した分上がってるだろう。

ブウ編超1悟空が3000キリ
それより弱いセルゲーム超1悟空　（2000キリくらい？）
それより弱いセルジュニア＆ベジータとトランクス　（1200キリくらい？）
それより弱いウォーミングｱｯﾌﾟ時の完全セル　（1000キリくらい？）
それより弱いセルゲーム超1悟空の半分以下のスーパーベジータ　（800キリくらい？）

ヤコンは800キリなのでスーパーベジータ程度かな

>>698
他の界王神が超２級って初耳なんだが？

界王神はブウのエネルギー弾をかき消した。
その技を使えばメカフリーザでも一撃で花火にできると思われる。

悟飯を一発で倒す気弾を破壊
第三フリーザに跳ね返された気功波を横から軌道を変えただけのピッコロや
デンデに照準を合わせた気弾だから威力もしょぼいと文句つけられる天津飯とは違う

ヤコンはタラコセルよりは強いな

まあ説明してくれ江原啓之の戦闘力はどう何打よねー!?♪。

>>669
とりあえず南の界王神はゼットソードを抜けなかったから
悟飯よりは下になるだろうね

まぁそうなると純粋ブウが南の界王神を吸収して
あそこまで強くなるか、っていう話だが。

こっからは俺個人の考えなんだけど
善ブウを引き千切られて出てきたマッチョブウは、
本来の南の界王神吸収ブウとはすこし
違うんじゃないかなと思ってる。

界王神てプイプイに警戒、ヤコンにビビるぐらいだけど、
デブブウ相手に頑張ってたよね、それこそ悟飯以上に。
戦闘力自体はピッコロより弱いかもしれないけど、術も含めれば強さは超2少年悟飯並みと思う。

上手いこと説明できないから変な形になるけど

南の界王神吸収ブウ→純粋＋南

大界王神吸収ブウ→純粋＋南＋大界王神（ほぼ心として利用、力のコントロール）

ガリブウ→純粋＋南＋大界王神（面影からまだ若干の影響あり）＋怒りの力

悪ブウ→{ガリブウ−大界王神（面影が全く無しから）}＋善ブウを
　　　　自身の怒りの力のリミッター（＋心）として利用
　　　　大界王神の影響が無くなったことで力を増す

マッチョブウ→善ブウを引き千切られたことにより制御が利かなくなり
　　　　　　　怒りの力と南の界王神の力を最大限発揮した状態
　　　　　　　しかし過剰？な力に耐えられず苦しみだし怒りの力と
　　　　　　　南の力を排出し純粋ブウへと戻る

…みたいな感じかな、と。
で、順序つけるとしたら

マッチョ＞悪＞南＞純粋≧ガリ＞大

ってトコかな、長々とゴメン

ガリは単純に大界王神ブウから善ブウ引いた強さだろう。
力が別れたときに大半を持ってかれたって書かれてる

元より強くなって出てきたんならこんな書き方はされないし
きれいにそのまま大界王神の部分のみ切り捨てて善ブウから別れたんなら
それこそマッチョブウか純粋ブウが出てくるはず

あのガリブウはまだ力が足りない純粋ブウってのをガリガリで表現したんだと思う

テンプレにも純粋悪ブウってあるし。

マッチョ＞悪＞純粋＞大界王神ブウ＞ガリ＞善

>>710、善ブウと大界王神ごっちゃにしてないか？
同じデブブウで見た目も同じだが別物だぞ？

最初のチビブウより吸収ブウ達の方が強いのかしらんかった。
なんでだゴツい南の界王神吸収が最強なら、チビまで戻る必要ないと思うんだが・・・よくわからん

悟空達が中で悪さしたから仕方ないのよ。

無理矢理善ブウ剥がされて変化が止まらなかったから

あれはどう見ても自分の意思で変化してないだろ

問題は、ガチムチブウで悪ブウより気が増えてたのが、
純粋になった時は気はそのままなのか減ってるのかだ
見た目が縮んでチビになり、見た目で過小評価はしてたが、増えた気がまた減ったとは明言してないよな

そこは、とてもかなわない強さの悪ブウ＞超３でそこそこやり合える純粋で確定でしょ

漫画的には純粋≧悪くらいであって欲しい気がする
ラスボスで一瞬気が増えたような描写があって
危険臭漂わせてるのに本当に弱体化しちゃったって展開はちょっと悲しいわ

>>718
素人乙

玄人ｷﾀ――(°∀°)――！

子供の頃は純粋＞悪だと思ってたなあ
でもよくよく検証してみたら、どう考えても悪＞純粋になっちゃうんだよなあ

アニメやゲームで変な先入観植え付けられたんだろ
ガキの頃でも原作なら悪＞純粋とすんなり読めたぞ
さすがにガキの頃でフリーザ1億2000万とは思わなかったが
今読むとそれくらいないと逆におかしいと理解できるようになったし

悪ブウに対してとてもかなわない発言はしているが、
体内で悪ブウと戦わざるを得ない状況になっても、悟空は超1で迎撃しようとして超2にすらなっていない
これは、超1でも勝てるとかそういうアホな事を言いたいのではなく、
結局悪ブウに対しては超3で戦ってないから、悪ブウと純粋にかなりの差があるかは正確には分からない

「とてもかないそうにも無い」ってのは、純粋ブウに対しても同じ事だからな
1分間もかめはめ波用の気を溜めないと消せないって、1対1じゃそんな時間ブウが待ってくれるわけないんだから、
どっちにしろ純粋にも超3じゃまず勝てない。と言うか、その気を溜めようとしたら変身解けちゃうしね。
こういう事実もあるから、明確な不等号での「悪＞純粋」は100％そうだとは言えないな

オレたちじゃ勝てない発言だから
悪＞死人超３悟空＋ベジータ＞純粋＞超３悟空だろうな

技の応用とか学習能力は純粋の方がありそうだな。界王神界まで瞬間移動できちまうし
最終的な成長性まで見込んだら、純粋の方が強くなるだろう

>>711
力が別れた〜の前に

〜魔人ブウの強い怒りによって内に持っていた邪悪な部分が
大きく膨れ上がりもう一人の魔人ブウとなって飛び出した〜　とある

この説明から、大界王神ブウから持っていかれた力が
怒りによって膨れ上がったのがガリブウ、という風に解釈してた

>>712
善ブウと大界王神ブウは強さが違うってのはわかるよ
ただ個人的には善ブウも純粋ブウと闘った時には
以前の力を取り戻してると考えてる。
力を抜かれてなお超2ベジータ以上とは考えにくいんで…。

超2ベジータの気弾に飛び込んで半身持っていかれたのは純粋が舐めてた？
後の善ブウにも上半身半分消されてるし頭突きかまして粘れてるようにも見える
どちらも片手間に甚振り殺せるのは確かだろうが
連エネ以降善戦の描写のないベジータよりは強い印象

デブブウも銃弾で穴あくし、基本的に体の硬さは戦闘力に関係なく流動的なんだろう

デブブウの強さって実は変わってないんじゃないか？
ガリブウに勝ち目なかったのは単に生み出した事による消耗とは考えられないかな

悟飯吸収ブウもサタンの銃で体真っ二つになったしな

気で防御しなきゃあんなもんだろう。
その気になれば元気玉を受け止めたり、かめはめ波を弾き返したり出来る。

超3（ゴクウ）は案外超2（ゴクウ、Ｍベジ）と差がない気がする
デブブウ戦や純粋ブウ戦から比較すると二倍はないと思う

>>718
純粋ブウが悪ブウより弱いからいいんだろ

悪ブウより弱いけど最も厄介存在だからこそ、もっとも恐ろしいのは力ではなく心のない悪そのものであるって伝えてる。
だからこそあの純粋ブウには独特の異色感があるんじゃん

元々純粋ブウ戦は
・ポタラ破壊しなければ普通に倒せた
・やろうと思えばフュージョンもある
・ドラゴンボールで悟飯蘇らせば普通倒せた
・ドラゴンボールでゴテンクス蘇らせば(ry

って元々こっちの方強い駒が揃ってていくらでも勝つ方法がある時点で
フリーザやセルと違って読者には絶望感も緊張感もない。
純粋ブウ戦はFF8の魔女戦とかのイベントバトルみたいなもんだ。悪ブウより強い必要など何ひとつない。
どうやって倒すんだよ・・・ってラスボス感を狙うんなら悟飯以上に強くしなくちゃいけないんだからな


ラスボスが最強ではなく、かつ主人公も最強ではないからこそ
逆にベジータのお前がナンバーワンだって台詞が映えるんじゃん

息子たちが父親を超えても、自分より強いでがいくらでもいようと、それでも悟空はナンバーワンなんだよ

・連載の終了が決まってる
・最終回を考えるとベジットになったらもう戻れないという設定が邪魔になるからベジットにはなれない
・ていうかラストは悟空で飾りたい
・そのため悟空が倒せる強さにしなければいけない
・だけど展開として苦戦させなければいけない
・だけど圧倒的に苦戦させると読者が「ベジットとか悟飯呼べばいいんじゃね？」ってなる
・2番目に戻る。以下無限ループ。


悪ブウと純粋ブウの差が少ないとあまりに勝ち目がなさすぎて
あそこで悟空とベジータにポタラを破壊させることができなくなるので、
結果として純粋ブウは悪ブウよりはっきひと弱いくらいの設定にしなければいけない


作中描写より連載側の都合を優先して考慮するとこうなる

よくよく読み返すと純粋ブウ戦の流れはそれとなく編集部が元気玉エンド以外のフラグへし折ってるのがよく分かるよ。
かなりご都合主義な戦い。

ブウ戦は作中の描写よりもジャンプ側の都合を読んで考察した方が正確だよ。
最後はもう元気玉エンドにさせるために全てが動いてる。

悟空が戦うのに悟飯やゴテンクスが邪魔だから地球破壊で殺したし、
悟空が戦えるように純粋ブウをベジットや悟飯なしでも倒せる強さにしたし、
元気玉で地球人のパワー集めるためにサタンを生かしたし、
そのためにサタンを地球のヒーローにした。

>>730
絶対にないと言い切れない限りいくらでも考えられるけど
考えられるだけだからそこまでにしときな

>>716
つまり悟空とベジータは相手の強さを見た目で判断する愚か者と言いたいんだな

明治時代に日本で薄切りの牛肉を食べる習慣が生まれる（世界でも希
（補足）そもそも七輪が日本生まれの、日本起源。
焼肉ロースターも日本の特許。
牛肉を直接焼く習慣は世界でも珍しい（煙が出るし、汁が漏れてもったいないから。
ホルモンという、牛の内臓を食べる料理が、栄養食として日本人によって生まれる。
焼き鳥のように串に刺して食べていた。
戦後、在日朝鮮人があまり食べなかった牛の内臓をホルモン焼きとして売り出す。
（補足）鶴橋（焼肉の本場）では牛の内臓の串焼き屋が多い。
無煙ロースターが発明され、お客が自分で肉を焼く現在のスタイルが生まれる（そりゃ煙だらけじゃ誰も行かないだろｗ
で、炭火焼肉がいつの間にか朝鮮料理と捏造が始まる。
が、なぜか朝鮮にはほとんど牛がいないｗ
結論　炭火焼肉は日本が起源だが、従事している焼肉市場の労働者は朝鮮人です。
誰でも出来る焼き肉屋は朝鮮人でも出来る仕事として、多くの朝鮮人が働いています。
なお、日本、朝鮮以外では炭火焼肉は日本料理と考えられています。
ですので炭火焼肉は日本起源の料理で、焼き肉屋をしている人に朝鮮人が多いだけというのが結論ではないでしょうか？

http://konn.seesaa.net/article/7113057.html

最強の敵→悟飯吸収ブウ
最凶の敵→純粋ブウ

純粋ブウ≧超3悟空だけど
それは1分間気を貯めれば倒せる
って悟空の勝利条件が現実的じゃないからだよな。
実際には神コロと17号みたいなもんで体力差の分不利だけど単純な力は互角の戦いだよね。

それなら悪≧純粋はないな。悪>純粋だろう。
純粋と悟空が限りなく＝に近い≧の関係で、
悟空と悪にははっきりと差がついてるんだから。

悟空に対して純粋がやや有利なのはいくらでも再生できるからであって
ブウ同士の戦いではダメージを受けるのだからその再生力のメリットもなくなる。

悪ブウに対しては超3悟空も純粋もどちらも似たようなもんだろ。
むしろ超3悟空の方が頭脳プレーできる分だけ善戦できるかもしれん。



悪>純粋は疑いの余地のない確定要素。

まだ南の界王神ブウとピッコロブウと悪ブウの差を考えた方が議論の余地がある。

純粋を100とする。
この数はあくまで適当なので
いちいち純粋が100なら○ブウはこの数だろとか言わないように。
言ったやつは人の話を聞かないウンコカス認定。


純粋100
↓
ガチブウ150
↓
大界王神吸収、心ゲットの代わりにパワーダウン
↓
魔人ブウ75


悪ブウ125
↓
ガチブウ150
↓
純粋ブウ100


まぁこんな感じじゃね

真性キチが大界王神を吸収したことで、DQNに進化したわけだな
厄介さで言えば、キチ＞DQNか…

ガチムチって聞くとｱｯｰな人達を連想してしまう

悪ブウというのは怒りによって目覚めた伝説の…いや何でもない

大界王神吸収って単純な引き算ではなく、補正による割合減少と考えられる
デブブウ＝(純粋ブウ＋南の界王神＋大界王神)×大界王神の善性による割合減少
これが悪ブウになると、二重吸収によって大界王神の善性効果が抑えられ
デブブウ以上のパワーを発揮できるようになる

補正による割合減少
二重吸収
善性効果


ブリーチとか読んだ方がいいと思う

このスレくる前まで悪ブウ＝南の界王神吸収ブウかと勘違いしてたな
あのゴツいのはただの変化途中かと思ってた
悪ブウでも十分デカかったし

最後の善ブウは純粋とも少しは戦えるレベルだったな。

純粋は悪より弱いからな

そりゃMベジ以上超3以下の強さなんだから>善

力の大半を悪に持ってかれたんじゃなかったっけ>善

最後のデブは、どう見てもガリと戦ったブウよりはるかに強い。

そりゃガリ悪ブウに持ってかれたパワーはとうに回復してるからだろ

ガチブウ＞悪ブウ＞純粋ブウ＞ガリブウ＞デブブウ
こうか？

純粋とガリブウって姿違うだけで本質的には同じじゃね？
つか本来デブ剥がしたらガリに戻らないとおかしいんだが

ガリ悪ブウはガチムチブウとかの要素も持っていったから、すぐに純粋にはならなかったんだろ

大界王神と南の界王神はブウ（善）の体内にいるのか?
それ剥がしたらまた純粋ブウに戻るのだろうか

バビディ親子・ヤコン・プイプイとかは｛北銀河以外｝の出身だとすれば

北の界王神のリアクションからすると　プイプイ＞フリーザか？
とてもそうは見えないけど･･･

バビディの宇宙中から集めた、ってのも端的という事だろ
地球に関しては、何百年か前にリサーチした時は大したヤツはいなかったと言ってる
ところが、悟空らの時代はツワモノがボコボコいる

1回調べて大した事ない星はもう回ってないだろうけど、その後はリサーチしないようだから
その後に強いヤツが発生してるのは把握していない

>>759
シンは、プイプイより遥かに強い超2悟飯のパワーを実際に金縛りで止める苦労を体験してるのに、
それより遥かに弱いプイプイに慎重になっている（そのプイプイも超2悟飯よりノーマル状態なら遥かに下のノーマルベジータに瞬殺されるレベル）

シンの言動は参考にならない

>>758
南の界王神が体内に居なかった様に(体内には居ないが一時的に変身している)要素だけ残して完全消滅しているんだろう。
更に分離して１人となり、悪の要素が抜けきっているから戻り様がないと思うよ

>>759
そうだとしたら北の銀河の連中弱すぎじゃね？

ナメック星は界王の担当区域外（クリリンの魂移動時の発言）
つまりフリーザの行動範囲が北銀河限定ではない。更にコルドは宇宙一はフリーザ一族と発言している

東西南北問わずあの段階ではフリーザが宇宙最強なはず。ヤコンがフリーザより上だとすれば
表の世界ではなく暗黒魔界側の住人だと思う

ヤコンは宇宙の暗黒星出身

暗黒魔界に宇宙や惑星がない根拠は？
暗黒魔界なんて思いっきり後付け設定だし
どういう構造なのか作中でほとんど説明されてないはずだが

暗黒魔界は宇宙の裏側にある世界

ラッキーマンみたいな話になってきたな

光がない暗黒星出身なのに光が大好物ってどういうことだよ

草しか生えてない惑星で肉が大好物だと言うようなものじゃないか
ヤコンはどうやって光が大好物だと気付いたのか
誰か教えてくれ

ヤコンがいつバビディに洗脳されたかわからんしな
スカウトされて共に行動するようになってから光が好物になってでもいいんじゃね

ヤコンの種が光源を食べ尽くしちゃったとか

主食は別にあってそれだけでも生きていけるが、大好物は別にある、と言う事もありうる
別に、光しか食べられない＆光を食べないと死ぬとか言う設定はないからね

ヤコンってウルトラマンをそのまま食べれるのかな

へたすればMフリーザもあったわけか

界王神界って太陽とかってないのかな？

暗黒魔界の住人つまりダーブラの部下たちは平均的にどのくらいの強さなのか？ フリーザ以上の猛者がたくさんいるのかもしかしたらダーブラがダントツずば抜けてるだけで魔界の住人はナッパより弱いのか？

考察しようがないだろ

ピッコロで大魔王になれるくらいだからね

20代後半の大人がドラゴンボールのアニメ見てたら恥ずかしいかな？

今日近所の家の子連れの親御さんに無印ドラゴンボールを見てるのバレちゃったくさい。顔から火が出そうなぐらい恥ずかしい

ドラゴンボール＞＞＞＞∞の壁＞＞＞＞＞どっかの親子
人生損するぜ？

>>780
ですよね

>>776
トップは完全にダーブラと言ってたからある程度ずば抜けてはいるだろう
で、そのダーブラの恐ろしさを表現するために｢なにしろ暗黒魔界の王ですから｣と言ってる
これは暗黒魔界そのものが脅威なのにその王なんだからとんでもなく恐ろしい、という意味だと思う
だから暗黒魔界のレベルはそれなりに高いんじゃないか
平均は弱い奴が大勢いれば下がるから分からんがフリーザクラスはいると思う

幽白の魔界で例えると

それなりに名の通った朱雀→ピッコロ大魔王
全盛期雷禅→ダーブラ

という感じなのかな
人造人間より暗黒魔界編やって欲しかったよ

S級　復活セル
A級　ダーブラ
B級　ヤコン
C級　フリーザ　プイプイ

というかピッコロ大魔王でも幽白のS級妖怪くらい余裕であるだろ

泉水と戦ってた頃の幽助はピストルで重傷を負う

最終話近くの幽助でも不意打ちとはいえ一般人の温子にバットで殴られて気絶したからな。
初期の少年悟空でも村人に不意打ちで斧が砕けるほどの力で
頭殴られても痛い程度で済むのに

拳銃で撃たれてもイチチですむ少年悟空

ショットガンで撃たれてステーキで済むオリバ

>>779
俺なんてプリキュアにクレしん観てるのバレてるわｗｗ

ブウって再生能力無かったら銃でも死んじゃうんだよな…まぁ再生能力が無い設定だったら銃なんて効かないんだろうけど

何で死ぬんだよ
再生能力が無くても、銃より遥かに強い超3のパンチ1発食らったところで死にはしないだろ

再生能力が無かったら、単にダメージが蓄積するだけだな

>>792
単に超3の打撃が弱いだけｗマシンガンなんてくらったら蜂の巣で即死だなｗｗｗ
銃弾>>>>>>>>>>>>>超3パンチｗｗ

面白いと思って書いてるんだろうな
草まで生やして

>>795
>>草まで生やして


何この涙目セリフｗ

ウーブが育って超３悟空レベルになったとして互角の戦いをする事が可能なんだろうか？
再生と不死身がなきゃ案外弱そうな気がする

ブウのボディは打撃に強くても貫通攻撃には弱すぎる。
ワンピのルフィみたいなもんだな。
再生なくてあの軟弱ボディだったら弱過ぎる。

ターミネーターの液体金属みたいなもんだろ
ウーブが気での防御効率うｐを習得すれば同じ事

吸収ブウを真っ二つにした斬撃（気円斬）も悟空がトランクスの剣を指で止めたり
18号が腕で防いだりしてるから不意打ち以外では大して効果なさそう

>>798
ホントアホだなこいつは
強度が弱いから衝撃に耐えられずに崩れてるんじゃなくてああいう体質だからだろーが
ああいう体質だから他人の体に潜ったり、気体にもなれたりするだけ。
↑の事が出来なかったらそんな体質にビビディが作るわけないし、もしも再生出来なかったらなどのifは意味が無い

再生キャラは、漫画の展開上再生シーンを何度も見せないといけないから
セルやブウの体の強度を論じるだけ無駄

古くはピッコロもそうだったからな

スーパーゴーストカミカゼアタックは頭の弱いブウ相手なら
かなりの有効手段だよな

悟空は1分溜めで消そうとしてたがカミカゼ→粉末を気の方が簡単そうなんだけどな
ブウの種類別に回復速度が早かったり、遅かったりするんかな？

ブウ編は謎が多すぎて良くわからんしサイヤ人編の話題の方が面白くね？
なぜラディッツ戦での気の一点集中による戦闘力アップが徐々に消えていったかを
どう考えるか皆の意見を聞いてみたい

界王拳20倍で、かめはめ波を撃つときにさらに2倍（計40倍）なんてなったりしたら
収拾がつかなくなるから

>>801
どうした？いきなり涙声で顔真っ赤にしてｗ？

涙目セリフって言ったの怒っちゃったのｗ？
ごめんね謝るよｗｗｗ

ラディッツ戦は基本値である気を増幅して戦う技術がなかったからな
一点集中の技術が界王拳などの基本値の上昇技術へと進化していった感じ

>>806
801じゃないが>>794といい小学生かお前は
わざわざ駄レスをageてまで

涙目ってワードを最近覚えて使いたくて仕方ないんだろう

ブウはダメージが大きいと再生に時間がかかるイメージ。
ベジータの捨て身、カミカゼアタック、地球の爆発は時間がかかってた。

>>794
サタンも

銃弾＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞セルのチョップ＞純粋ブウの蹴り

ラディッツ戦での上昇は気の扱いが未熟だったからですむ
408→1330という上昇を魔貫時のみでなく、基本的な戦闘でも発揮できるようになったんだろう
気を高めたり開放したりの描写はベジータ編以降だし

ハンターでいうと練の前にジャジャン拳覚えちゃってたみたいなもんか

サタンこそ銃弾食らっても
いちち…とかで済みそうなキャラなのになw

>>790
おれの場合、さらにニートだってバレてるからな。アチャーって感じやったわ。でも子供も幼くて結構若い夫婦っぽいから
ドラゴンボール世代なら理解があると信じたいｗｗｗ

>>808>>809
自演乙ｗｗｗ
悔しいのは分かったからスルーしろよアホｗｗｗ顔真っ赤で必死すぎｗ

>>815
ドラゴンボールならセーフじゃない？
でもニートバレはちとキツいなｗ
せめてバイトぐらいはしたら？

純粋悪ブウ（ガリブウ）が善ブウを吸収すると悪ブウになり、
悪ブウから善ブウを引き剥がすと南ブウを経て純粋ブウになっている。

悪から善ブウを引き剥がして元の純粋悪に戻らなかったのはつまり
純粋悪→悪の時点で、ベースの純粋悪から何かが変化しているってことだよね。
とりあえず一番に思い浮かぶのは大界王神の影響が無くなっているって事だけど
他に何かありそうだろうか。

キチガイが一匹いるな

>>819
お前だろ？もう上げないの糞粕君？

そういや、よく色んなとこでも話題になるPセルとダーブラの決着は着いたの？

Pセル≧少年期超２ご飯＞ダーブラ＞完全体セルだと思ってるけど

親子かめはめ波時本気子ども超2悟飯＞Pセル≧子ども超2悟飯＞完全体セル

親子かめはめ波は物理的には悟空の力加ってないから。Pセルのかめはめ波を上回ったのは悟飯の力。
あれは結局子ども悟飯が超2になってもなお無意識的に力セーブしてたのを悟空が後ろから押してやりましたって感じ

Ｐセルはパワーアップで浮かれて戻ってきて
しかも超2悟飯も超えたし瞬間移動も覚えたし悟飯怪我したし俺最強って思ってかめはめ波撃ったら
まさかの悟飯君まだ本気出してなかったでござるみたいな感じ


何か力隠れてました→引き出しました→まだ隠れてました→もっと隠れてました
その繰り返しで他キャラのパワーアップを軽々超えてあっさり個人での作中最強の椅子に座っちゃう嫌なやつ
それが悟飯

ベジータよりよっぽど天才戦士だよな

7才の段階では悟天＞悟飯だったけど

悟天には悟飯以上の力が隠れてるんかな

悟天は一度もキレた描写がないので悟飯のような底無しの潜在能力は有してないと思われる
幼少時の戦闘力が勝ってるのは兄と比べて子作りしたときの父親の戦闘力が高かったから


悟空・ベジータ
サイヤ人の中から突然変異で現れた天才

悟天・トランクス
突然変異で現れたサイヤ人×地球人という血で約束されたエリート

悟飯
突然変異で現れたサイヤ人×地球人という血で約束されたエリートの中でさらに馬鹿でかい力を隠し持って生まれてきた突然変異体



こう考えればいい。

兄 (27)
全宇宙最強の男
元神様の弟子(溺愛)
現神様の親友
大界王神と交友アリ
世界一の富豪の息子の兄貴分
母親から英才教育
オレンジスクールに満点で編入
サタンシティのヒーロー
世界一の格闘家の娘と結婚して逆玉
妻子持ち
学者

弟(17)
未だ父親を越せず
元神様の弟子(兄と違って愛されてない)
世界一の富豪の息子の弟分
母親から放牧される
職業なし学歴不明
リア充


これはリア充じゃなかったらグレていいレベル

世界一の金持ちと友達でリア充ってだけで
兄と比べなきゃ普通の人間より遥かに恵まれてるけどな

逆に考えるんだ
一人の女しか知らないで結婚した兄と違って
弟はデートしまくりの遊びたい放題である、と。
あっちの経験では弟の方が遥かに上である、とな。

四才にして塾通いだの宿題だの勉強漬けの毎日を強いられてる上に

さらに好きでもない格闘やらされるわ戦わされるわ

誘拐されるわ荒野に置き去りにされるわ恐竜に襲われるわ宇宙へ旅するわ

ボコボコにされるわ首の骨折られるわ頭踏み潰されるわ

父親殺されるわ目の前で人体切断だの人体爆発だの大量虐殺だの散々見せられるわって

そんな幼少期を送らされてきたんだから悟飯は>>825くらいの見返りがないと割に合わないかも

悟飯みたいなキャラは一人だけでも持て余してたからな
この上トランクスや悟天にまで同等の潜在能力載せたらキリがない

自分も悟飯は不憫なキャラって印象のが強いかな。主人公降ろされたしｗ
まぁ単体で最強キャラってだけでも報われてるか・・・

しかし一般的には悟空が一番強いと思われてるんだろうな
GTや劇場版の龍拳爆発で更に強さがあやふやにされてるし。

瞬間移動を純粋ブウ戦のようにエネ弾回避に普通に使えるとすれば
超３悟空と究極悟飯がガチでやりあったら悟空が勝てそうな気もせんでもないが

青年悟飯は性格が主人公向きじゃなさすぎるからな
ライバルキャラもいないし、明確な意思もない
ギャグ路線ならともかく、バトル漫画で強いだけの普通の人じゃ主人公張れないよね

>>823
ブウ戦以来、悟天は悟空と修業してきたけど
最後の天下一武道会でもミスターブウにはまだ苦戦するみたいだからな。
早期成熟タイプだったかもしれんね。

>>829
そういうのを主人公補正という

実際には超3悟空より圧倒的に強い悪ブウより圧倒的に強い
っていう二次元上の存在だからどう転んでも勝てないけどな

悟空→ニート
ベジータ→ニート

悟飯→学者
トランクス→家業継ぐ
悟天→ヒモ？


何か探さないとダメ親父と同じになる悟天

デブブウ（純粋ブウ１００＋南の界王神１０−大界王神２０＝７０）
↓
ガリブウ（サブタイより「怒りの産み出したもの」デブブウとは全くの別物として誕生９０）
↓
悪ブウ（ガリブウ９０＋力の大半を持っていかれたデブブウ３０＝１２０）
↓
ゴテンクス吸収ブウ（悪ブウ１２０＋ゴテンクス１２０＋神コロ６＝２４６）
↓
悟飯吸収ブウ（悪ブウ１２０＋悟飯１８０＋神コロ６＋トランクス５＋悟天５＝３１６）※フュージョンが解けた時、神コロが強く出てた為６
↓
南の界王神ブウ（悪ブウ１２０＋南の界王神１０＝１３０）
※理屈として色々おかしいが分離や複雑な吸収の経路、引っぺがしによって細胞が混乱状態となり常に数値は変動している？上限が１３０
↓
純粋ブウ（南の界王神ブウ１３０−南の界王神１０＋大界王神２０＝１００）


数が多く力関係が分かりづらいブウ達を無理やり数値化してみた。

ゴテンは年齢的にもまだ高校生だろ
普通の人生をおくる
力はあるからそれ系は何にでもなれるしトランクスのコネもあるし

>>834
誤爆した。ｽﾏｿ

兄がブサイクと結婚してたらリア充弟の勝ちだったけど

美人の若妻と可愛い娘だからな…
奥さん格闘技やって体鍛えてるからあっちの具合もいいだろうし
マイホーム持ちだから娘寝かしつけたら夜も気にせずやりたい放題とか



悟天がんばれ。超がんばれ。

>>834
自分で無理矢理とか言っちゃう時点で無理があることに気付け

おわり。

>>824
ブロリーは？

全員勝ち組なんだよな・・・
悟空→息子やその嫁のおかげで金の心配無しに修行三昧
悟飯→美人嫁と娘、20代にしてマイホーム持ちの学者
悟天→おそらく都会の学校に通いリア充生活、親友は大会社の次期社長
チチ→長男が望み通りの職につき生活安泰、なんだかんだで旦那も帰ってきたし孫もできた
ビーデル→夫は高収入で文武両道の完璧超人、娘もできて夫婦関係も円満
パン→完璧超人な父と美人な母、世界一有名な祖父と世界一強いと思われる祖父を持つ

学者って儲かるっけか

ヤジロベーもなかなかの勝ち組

ヤジロベー＞カリン様

暇だからカリン塔にいるだけだろ

悟天も大富豪の彼女モノにした
家系なんだよ

何気にセルってブウ以上に万能の究極生命体なんだよな。
サイヤ人（しかも天才の悟空とべジータ）の限界知らずに成長できる細胞、ピッコロの再生能力の細胞、フリーザの道徳の迷いや甘さのない細胞（宇宙空間でも生存可能）
Pセルの状態でも、ブウ編の超２べジータや悟飯より勝てないにせよデブブウになら善戦できた？。再生能力もあるしさ。

セルも学習能力と再生能力は凄く、あの後も激戦とかあればさらに伸びた可能性は高いが、
ブウの学習能力と再生能力はセルのさらに上だろ

大きなダメージを受けたら17号を吐き出してしまうだろう

セルが闘いで順調に修行積んでいればＭベジータよりは強いだろうな
それでも超３悟空とＭベジータの間くらいだろ ブウには勝てんよ

>>845
ブウ以上ではないだろ
再生能力に差がありすぎる

いざとなれば吸収で一発逆転も狙える

サイヤ人の細胞が悟空ベジータじゃなくて悟飯だったらブウ以上の化物になってたかもな

>>825
吹いたｗ

あらゆるスポーツで世界記録を作れる

セルゲの時の悟空と怒る前の悟飯ってどっちが強いの？

悟飯

根拠
・其之四百三「悟空を超えた戦士」
・ピッコロ「実力はナンバーワンになってもあいつはまだ子供だ」

キックで尻餅をつかせられてから、セルの興味は悟空から悟飯に移ったからな
僅差ではあろうが、超1悟飯は超1悟空の1．○倍差上くらいありそう

僅差じゃなくて普通に一段上。

ブウ編超1悟空 3000キリ
セルゲーム超1悟飯
セルゲーム超1悟空
セルジュニア　超1ベジータ　トランクス
ウォーミングアップセル
スーパーベジータ（セルゲーム超1悟空半分以下）

だからヤコン800キリはウォーミングアップセル〜スーパーベジータくらいの強さかな

>>858
と言うことは…
ナッパさんの戦闘力は、4000？

ラディッツをドラゴンボールで復活させ、まず神様とミスターポポの下で気のコントロールを学ばせる
そしてそれが済んだら100倍重力コントロール質で悟空がやった基礎トレーニング→追い込み→仙豆の急回復による戦闘力の底上げコンビ→
みっちり修行したら最長老に触ってもらい潜在能力引き出し→そこから今度は300倍重力室で超１になれるまで修行→超１になったら精神の時の部屋行き→
最後は老界王神に触ってもらい最後の潜在能力引き出し

これだけやればセルゲーム時終盤のトランクス超えぐらいの強さには成れた？

無理 素質が無い

素質とか言うけどＤＢってそんな漫画じゃねえから
どこまでも強くなろうと修行する奴が強い
まあ敵キャラが修行したらとか無意味な想定だが

ラディッツは尻尾も克服できないヘタレだから修行なんて無理

下級戦士の出来損ないだったカカロットでさえ幼少時に克服したのにな

>>862
７年間修行サボってたのにジジイの前に一日座ってただけで
あっさり宇宙一の力を手に入れるような男がいる漫画で
素質よりも修行とか言われても

悟空もベジータもピッコロもみーんな天才児。
悟飯も悟天もトランクスもみーんなサラブレッド。

ドラゴンボールって才能と素質と血脈が全ての漫画だよ？
アヒルの子は決して白鳥にはなれない漫画だよ？

何言ってんの？

>>864
貴様は俺のさらに上を行く天才だ byベジータ

1000年に一度の超サイヤ人に目覚めた時点で出来損ないもクソもない。
カカロットはただの天才。
結局は素質が全ての漫画
素質あるもの同士になって初めて努力が意味を持つ漫画
素質ないものはいくら修行しても素質あるものにあっさり追い越されていく現実味溢れる漫画
それがドラゴンボール。

その超天才のサラブレットが二人がかりで命を捨てなければ倒せなかった男が、実の兄であるラディッツ。