超２ベジータVS超２少年悟飯、復活セル、ダーブラ

魔人化する前のベジータが超２少年悟飯、復活セル、ダーブラと比べてどのぐらいの力の差があるのか議論するスレです

※復活セルとダーブラに関して
・復活セル≒ダーブラ
・復活セル≧ダーブラ
・復活セル＞ダーブラ
このどれかで確定しています
ダーブラは復活セルより強いと言っているダーブラ信者は荒らしなのでスルーしましょう
荒らしの相手をするのも荒らしと同じです
ちなみに考察対象は原作のみです

スレタイが意味不明

切れた悟飯＞超２ベジータ＞超２少年悟飯＞ダーブラ＞復活セル

・悟空「起こったら誰にも負けねえ」
・ベジータ「切れたらどうなるかわからん」

>>3はスルー対象

悟空曰く誰にも負けない真の力を出した悟飯＞超2ベジータ≧超2少年悟飯≒復活セル＞ダーブラ

ベジータはヤコン戦で悟空の超2を見る
ここで自分との差に気づきM化を決意
問題なのは悟空戦でさすがだ、悟飯以上の台詞
ということはヤコン戦では悟空は超2の本気を出していない
しかもこの時点では悟空も少年悟飯以下のパワーしか出していないことになる
（ここで悟空が少年悟飯以上のパワーを出していると後に悟飯以上と改めて言うのは不自然）
でこの時点でベジータは悟空との差に気づきM化を決意してるということは
M化前は少年悟飯以下の可能性が大
超２少年悟飯＝復活セル＞超２ベジータ＞ダーブラ

Ｓ超２悟空・Ｍベジ　２００
Ａ少年悟飯　　　　　１８０（Ｓとの差２０）
Ｂ超２ベジータ　　　１５０（Ａとの差３０）
Ｃダーブラ　　　　　１２０（Ｂとの差３０）
Ｄ超２青年悟飯　　　１１０（Ｃとの差１０）

ヤコン戦悟空　１７０

ヤコン戦の悟空がひとつのキーポイントだな

>>7
そうだな
力の差をわかりやすくするため数値化することは必要かと思われる

才能の高さで短期間で超２になれた悟飯
長期間の努力の末にやっと超２になれた悟空＆ベジータ

この差はかなりデカい。

悟飯を超すことを目標にしてたベジータ
悟飯どうこうじゃなく修行をこなす悟空

この差はデカい。

ダーブラが青年相手に本気じゃなかった場合として

手加減ダーブラ＝完全体セル＋魔術
全力ダーブラ＝復活セル＋魔術

こう考えるのはどうだ？

どうだ？っていわれても
悟飯戦が本気じゃなければブウにボコられたシーンしかないけど

>>12
全力と手加減にそれだけ差があると推測できる描写がない

結論
ダーブラ戦の悟飯は超1
必然的に　復活セル＞完全体セル＝ダーブラ

終　了

ベジータは超２になれるの？

魔人ベジータ＞超２悟飯＞超２ベジータ＞超２悟飯（青年）

「なにやってんだよあんなやつ相手に。はやく倒してしまえよ。
　よし、こんなお遊び俺がかわりにおわらせてやる」

こんなプチイライラ、
ちょっと気性が荒くて気が短い奴ならよくあるパターン。

「悪の心はっけーん
バビディさまぁ、いい奴いましたよ〜」
なーんて、ダーブラ様はなんと人間観察に長け、敏感なことか。
たしかに悟飯戦ダーブラはハァハァするというオーバーアクションを交えた
かなりの手抜き状態かもしれん

☆少年悟飯とベジータ
�@武道会前のセリフ「あのときは大きな力の差があった。しかし今はどうかな？オレはトレーニングを続けていた」
�Aキビト戦悟飯を見てのベジータ「あのやろうセルをやったときはこんなもんじゃなかったぞ。
　トレーニングをさぼってやがったからだ｣
�Bベジータの分析「どうやら大したトレーニングをしていなかったらしい。今では俺たちのほうが力は上だ。」
�Cヤコン戦悟空を見て７年前から力の差が埋まっていないことを察し、Ｍ化へ向かう。
�Dベジータは超２悟空を見て「さすがだ」と褒める。その際に悟空の比較対象に少年悟飯をチョイス。
�E超２悟空とまったくの互角であるＭベジータを見たピッコロのセリフ
　「あの時の悟飯…いや、それ以上だ」
☆解説
�@…セリフの内容は、[片やトレーニングをしていなかった、片やしていたということで昔の差を埋めれたはず」予測の範囲でトレーニング不足で伸びていない分、力が肉薄しているはずと考えるベジータ。
�A…予想通り、または予想以上の悟飯の力の減少を感じ取ったベジータ。
�B…ベジータの悟飯分析中間報告。今までの予測と、対キビトを見ての分析。
�C…超２になれる悟飯には勝てると踏んでいることからベジータも超２化は習得していると見ることは当然ではあるが、悟空が一瞬見せた超２に対し
完全に気負いしてしまったことより推測すると超２でも色々あるといえる。
�D…ヤコン戦悟空を見てやむにやまれずＭ化を決意した経緯からみるに、「さすがだ…」というセリフには
「やはりそのレベルだったのか、さすがだ」という自分との差を確認したという意が含まれる。ここでフルパワーでいくと悟空が明言していることから、状況より見るに想像の範疇ではあったが、
ヤコン戦はフルパワーでなかったことが判明。その悟空を見てＭ化を決意していることから、少年悟飯には及ばないベジータという構図が浮かび上がる。
�E…ここでも比較対象に少年悟飯が使用されている。ピッコロがこの時点で知り得る最強は少年悟飯だったから比較対象に選ばれたわけだが、
圧倒的差があるなら見比べることすらしないだろうから、ある程度少年悟飯とＭベジータは近い力であると推測できる。

∴Ｍベジータ１００＞少年悟飯８０＞Ｍ無し超２ベジータ６０＞青年悟飯４０
　（数字はおおよその力の差を表す目安として）

ＯＫ

>>15
お前バカだろ
復活セル＞ダーブラ＞完全セル
これてFA

ダーブラは、青年悟飯が真正面から撃った即撃ちに近いかめはめ波を防ぎもせずに、
冷や汗をかきながらバビディを抱えて逃げてるので、魔術がなけりゃ大した事ない
本当に「あんなゴミいつでも倒せる」んだったら、バビディの前に立って普通に弾くか跳ね返すだろ

「腕と両足が折れ重傷なのに（気も相当減ってるはず）、悟空より遥かにダメージの少ない初代ピッコロに勝てた悟空（しかも両者の戦闘力は僅差）」
↓
「ズタボロのピンチ状態からも、互角〜僅差の相手に勝てる場合もある」

よって、悟飯がズタボロの場合でも僅差のセルに勝てるのは筋が通る

さらにベジータきっかけで勝てたので、その分のラッキーも＋される（自力ではない）

よって「半分以下の気から逆転した」からと言って「悟飯が【セルよりずっと強い】」は一概には言えない事になる
前記の悟空が僅差のピッコロの指ビーム1発で足がお釈迦になった所と、
悟飯が気功波1発で腕がお釈迦になった所も酷似しており、両者が僅差の証明になる。

個人的には

完全体セル4500
復活セル5500
超2少年6000

ダーブラ5000＋魔術 　超2青年5000

で、ベジータだが…

そもそもベジータは超２になれるのか？
ヤコンの時の悟空ですでにビビるレベル

さすがに超2にはなれるだろ
超１では超サイヤ人の壁を超えたという悟飯を下には見れないだろう
超１限界を１００とすると（１１０から超２）青年悟飯１３０、ベジータ１５０、少年悟飯１８０、超２悟空２００ぐらいじゃなかろうか

強いな少年悟飯

重力修行でがんばったベジータがまだ超えれないとは

完全体セルは17号18号を吸収してるからズルイ
ゴテンクスや究極悟飯を吸収したブウくらいズルイ

単体（初登場時）ならセルジュニア未満、単体なら

究極悟飯＞純粋ブウ≒超３悟空＞べジータ＞ダーブラ＞未来トランクス＞界王神
＞セルジュニア＞キビト＞チビトランクス＞悟天＞ヤコン＞プイプイ＞天津飯＞セル

くらい
尚、ネイルと神様と合体しているピッコロは単体ならせいぜいリクームくらい

>>28
あの時点のベジータは既に少年悟飯越えてると何度言えば

Ｓ超２悟空・Ｍベジ　２００
Ａ少年悟飯　　　　　１８０（Ｓとの差２０）
Ｂ超２ベジータ　　　１５０（Ａとの差３０）
Ｃダーブラ　　　　　１２０（Ｂとの差３０）
Ｄ超２青年悟飯　　　１１０（Ｃとの差１０）

ヤコン戦悟空　１７０

大体こんなもんかな

悟飯の平和ボケモードにニヤリ
今はどうかな？なので漠然と追いついたような追いついてないような感覚。
天下一の超２を見ていまでは上だと確信したがいやいやブチ切れたりしたらわからんぞと。
結局最後はさすがカカロット悟飯を超えてきたか、だもんな

>>32
どうでもいいが書き込み時間凄いな

>>29
未来トランクスはセルジュニアと互角だったんじゃないか？

>>12
本気だと思うよあれは
少なくとも剣で切りかかった時は
全体通して９割ぐらいの力は出してるかと思われる。

ハァハァ言ってる時点で本気。

遊ぶ理由も無し。

いやお前ら、そんなことよりベジータとの比較しろよ

やっぱ悟空と「差が埋まらなかった」ってところにヒントがある気がする

>>38
悟空…手抜きセルと互角
ベジータ…セルジュニアと互角

>>38
悟空…疲労してるとセルジュニアに負ける
ベジータ…セルジュニアと互角

個人的に

セルゲーム時

超孫悟空3800
超ベジータ3450
超トランクス3400
超少年悟飯3950
ピッコロ2800
完全体セル4500
セルジュニア3500
復活セル5500
超2少年悟飯6000

悟空との差が埋まらなかった＝とりあえずお前を抜くことはできなかった
ってだけじゃね？

そのまんまの意味でとりだすなら、セルゲーム時との差は変わらないってことだから

悟空＝完全体セルとの対戦後で疲労しているところにセルジュニアと対戦
セルに、疲れている悟空はちょっと危ないぞ、と評される(後にブチギレ悟飯を見てコメントする時には倒れている悟空、つまりセルジュニアに倒された)
セルジュニア>疲れている悟空

ベジータ＝セルジュニアと対戦、良い勝負だ、と評される
セルジュニア=ベジータ

つまり

セル>悟空>セルジュニア=ベジータ>疲れている悟空

と言うことがわかる
ちなみにセルと悟空とセルジュニアの差は僅差しかない

となると、その時の差がそのまま今も一緒だと
超2悟空と超2ベジータの差は、超悟空とセルジュニアとの差と一緒で
僅差と言うことになる

そうなるとM化しても少ししかパワーアップしなかったことになるが…

悟空はかんなり疲労してたかもしれないよ

>>44
セルゲーム時の悟空の気の解放にベジータがたじろいでたから
やっぱりかなり差があるかと。

>>39
セルが手抜きの状態でも、まだまだセルが優位だろう
悟空が「気を抜いたら一瞬でやられる」と言ってるし、
最後の悟空の攻撃も、戦略も何もないヤケクソのエネ弾連打しかなかった
（それでも強力は強力で、セルはバリアも張ったが）

悟空が豆くってもへっちゃらだからな＞セル

で、ベジータだが

M化は、上昇に個人差はあれども相当なPアップを引き起こすので、
超2悟空と超2ベジータ（M化無し）ではかなりの差があったはず
最低でも1.2倍〜1.3倍差くらい

ベジータの希望通り・予想通りの力をつけれたので
やはりそれなりに大きく力を上げれたのであろうＭ化

となると元が低めだからやはり少年悟飯には及ばないベジータ、になると思う

まぁ待て

超2悟空＝Mベジータ>超2ベジータ>超2青年悟飯=ダーブラ=セル>超1悟空

までは良いな？

超2少年悟飯がダーブラやセルより弱いって言うやつはいないだろ？
ならスレタイにあるセルとダーブラはもう除外して
超2ベジータと超2少年悟飯を比較するべき

>>49
超２ベジータとの比較だから

>>49
一概に少年超2悟飯と言えども、セルを消した瞬間はさらなる潜在開放の可能性もあるし、
幅がありすぎて「ここまでが少年超2の強さ」と言う断定をしにくい。

悟空は悟飯に「怒ったらこの世の誰にも負けねぇ」、
ベジータも「もっともコイツはブチ切れるとどうなるか分からん」と言ってるので
セルを消した瞬間の悟飯には、超2悟空でも適わないかもしれない
超2悟空が「あの時の悟飯以上」ってのも、悟飯が超2に初めてなった瞬間〜Pセルをボコっている時の平均的な悟飯の気よりも上、
と言う意味合いが強い気がする。

正確には「全世界のどんなヤツにも負けねぇ」だな
推測に過ぎんが、セルを消したかめはめ波で、デブブウくらいなら消滅（か、消滅に近い細切れ）出来たかもしれない
威力は、セルを消したかめはめ波≧Mベジータの自爆　くらいもありうる

悟飯式

片腕かめはめ波少年悟飯
　＝超２少年悟飯−片腕使用不能＋潜在能力＋かめはめ波

すべてを出し切った青年悟飯かめはめ波
　＝片腕かめはめ波少年悟飯＋腕一本分−トレーニング不足分

究極悟飯
　＝青年悟飯＋潜在能力＋老界王神の儀式

えーっと超1の強さって限界あるのかな
セルゲーム時の悟飯や悟空がその限界値としてそれ以上の気の解放は超２になってしまう
それでまた超２というボーダーから超３までの限界値があってって事で

超2
もっと超1
強超1
中超1
超1

なんか萌えた

個人的に

完全体セル4500
復活セル5500
超２少年6000
ダーブラ5000＋魔術
超２青年5000
Ｍ前ベジータ5800 Ｍベジータ6500
超２悟空6500

>>54
たぶん限界の壁というのはあって、
悟空は精神と時の部屋でそれに気付いて、
もう一回部屋に入ったぐらいでは壁を超えられないことに気付いて、
あの短期間で壁を突破できるのは悟飯のブチギレしかないと気付いて、
その壁までまだまだ余裕があるベジータには「もう一回入れば？まだ伸びれるみたいだし」って

超２も差別化できることになるな
超２悟空と超２ベジではかなり差があるんだろうな。洗脳パワーアップも陳腐なもんじゃないだろうし

ブウ復活の瞬間のセリフから（そ、そうか、お父さん達は…の部分）、
ダーブラ戦青年悟飯は、
a　超サイヤ人を超えていない超サイヤ人
b　超サイヤ人をなんとか超えているレベルの超サイヤ人
後の言い方だと
a＝超１　
b＝超２
天下一の流れからaは考えにくい。
よって、
ダーブラ戦青年悟飯＝b「なんとか超２クラスと呼べるレベル」
ブウ復活の瞬間のセリフから、
ダーブラも「なんとか超２クラスと呼べるレベル」、
超２悟空とＭベジータは超２の高レベルであると考えられる。（後に超３になる悟空より）
少年悟飯は超２悟空より弱いので、
超２のランクを三段階つくると、

Ｓ超２レベル…悟空・Ｍベジ
Ａ超２レベル…少年悟飯
Ｂ超２レベル…青年悟飯・ダーブラ

ベジータはダーブラ・青年悟飯より強く、Ｍ化して超２悟空と互角だから、
Ｍ化前ベジータは、Ａ超２レベル（少年悟飯に近い強さ）に該当。

ただし、 超２悟空フルパワーを少年悟飯と比較しさすがと褒める（自分も超えていたら「さすが」という言葉に「あの時の悟飯」を掛けない）、 Ｍベジを見たピッコロが 少年悟飯と同じくらいであるかと思わせる発言があったことから、
Ｍ化による上昇率を加味して、 少年悟飯＞Ｍ化前ベジータであるといえる。

∴Ｓ超２レベル（超２極め）…悟空＝Ｍベジ
　Ａ超２レベル（超２強）…少年悟飯＞超２ベジータ
　Ｂ超２レベル（なんとか超２）…ダーブラ≧青年悟飯

というか超２ベジも洗脳前後差があるし悟飯も劣化してるしね
差はあるだろうさ
超１だってフリーザ編、セル編、ブウ編で強さ違うだろうし

超２ベジータが少年悟飯以上って説はないのかね？

>>62
少なくとも完全セルより強いはずのダーブラを軽く片付けられるらしいから越えててもおかしくはない

まぁベジータの大言癖は最後まで治らなかったけどな・・・

>>62
それはほぼ無いと言える。
少年悟飯は強者のラインとして扱われている。
ベジータは青年悟飯を踏み台に強がってるだけ

>>61
フリーザ編とセル編の超１はかなりレベルが違うと思うがブウ編は
ブウ編≧セルゲーム時、と大幅なパワーアップはして無いんでは？>>58にも有るがあそこら辺が限界なんだろ

>>66
超化に関してはたぶんそんな感じだろう

セル編とブウ編の違いはノーマル状態がアップしてるところだろうか？

ブウ篇のあの世の悟空も素の状態で重り修行してたから、
素でのPアップ修行は地味に続いてただろうね

俺はノーマルも強くなってはいると思うが、サイヤ人編〜フリーザ編みたいな劇的なアップはしていないと考えてる
ノーマル、超１は悟空悟飯ベジータに大差は無く。超２化以降で修行の差がついてると思う。

ピッコロとのノーマル状態での力関係はセルゲーム時点で差がついていた事になるが

何だかんだ言ってノーマル状態だとピッコロいける気がする
Vsセルジュニアみるに

やっぱり精神と時の部屋での超サイヤ人でも普通の状態でいられるようになった修業で、ノーマルの戦闘力が飛躍的に上がったのかな？

>>71
同管。
超化を体になじませることが目的だったからね
ノーマル状態との境目が薄まった気がする

アレは「無駄な気の消費を防ぐため」と描いてあったから、
通常超1で消費するエネルギーを100としたら、100よりだいぶ低燃費で超化でいられるって事じゃないの
超1でも体に負担がかかるのはブウ篇でも言われてたし、ノーマルの素のアップには直接関係無い気がする

なるほど。
超化は気の消費が激しいのなら
超２になれても実戦では使わない悟飯、も成り立つな
ダーブラ戦悟飯は超１かもしれない

そして超３は半端無いと

老界王神様は「スーパーなんとかなんぞ邪道じゃ」とおっしゃっておりました。

穏やか超1はエコカー減税

超1はランエボ
超2はフェラーリ
超3はF-1

間違いだらけのダーブラ戦悟飯超2説
ダーブラ戦の悟飯はどう見ても超1です
いいかげん捏造妄想はやめましょうね

>>79
そうか、じゃあ悟飯は超1でダーブラと互角だったのかぁ
なら超2になったら瞬殺できるね！
キビト戦では確実に超2になってたからなれないってことはないし

妄想も大概にしとけw

>>80
「確実に超2」と認める根拠はスパークだろ
ダーブラ戦はスパークがない
感情に左右されて自由に変身できない
論破完了

ほとんどの読者がわかっていることを分からないバカどもばかりで困るよ
自分の都合のいいように曲解するわするわ
読者止めろバーカｗ

ダーブラ戦の時の青年が超２であるか超１であるのかはわからないけどキビトの前では明らかに超２になってたよな？
でもベジータは「セルをやったころはあんなもんじゃなかったぞ」
と言ってたのでダーブラ戦の青年が超２だとしても違和感はそれほどないかと。

これなら噛み合う理由になるのでは？

１，悟空はダーブラを完全体セルよりずっと強いと評価する。 ２，ダーブラ戦の悟飯は超２だが少年期より劣化している。
つまり青年超２とダーブラは互角になるという。

ダーブラ戦悟飯が超1とか抜かしてるヤツは釣りなので放置でOK
定期的に1人で沸いてくるからな

本スレでも即効論破されてるな

720 ：マロン名無しさん：2011/04/05(火) 13:42:45.28 ID:???
電波なのは明らかにダーブラ戦悟飯超2説
原作描写無視し捲くりで話しに成らんわｗ


721 ：マロン名無しさん：2011/04/05(火) 13:46:58.43 ID:???
スパークがないってだけでじゅうぶん超1なのに
屁理屈をこねて超2にしようとするのは捏造以外の何物でもないわな
これも超ベジータ並みの「勘違い超2」というやつやねｗｗｗ

732 ：マロン名無しさん：2011/04/05(火) 17:12:41.19 ID:???
>>720
>>721

武道会で自分の意思で余裕で超2になってるのに、ダーブラ戦でわざわざ超1で闘う理由がねーだろ電波
お前みたいなのはセル派からしても迷惑

武道会で超2になってるのを見てるんだから、
もしも超1で闘ってたら「悟飯のヤツなんで超2にならないんだ」と悟空かベジータが突っ込まないとおかしいからな

悟飯の「そうか、お父さんたちは超サイヤ人を超えたレベルで闘ってるんだ…」より、
自分は超サイヤ人を超えたレベルで闘っていないことを示している
つまりダーブラ戦悟飯は超１、もしくはレベルの低い超２のどちらかということになる。

ダーブラ戦の悟飯は超２だけどセルをやったころほどの実力を出しきれてなかったと解釈できる。

ダーブラ戦が超１であるとする理由が“スパーク無しだから”ぐらいしかない

ので、
ダーブラ戦は超２でＯＫ。

超１であるとするなら、
青年にとって超２は消耗が激しい、などの解釈添付が必要。

>>88
＞自分は超サイヤ人を超えたレベルで闘っていないことを示している

一概にそんな事は無い
ダーブラが悟飯からまったくエネルギーを奪えないのは、悟飯に有効打を与えられない
ダーブラの攻撃力が低いと取れるし、悟空たちは悟飯の超2より強い超2同士で殴り合ってるのだから、
悟飯とダーブラの戦いよりレベルが高い。

悟飯は武道会でサックリ超2になれてるとこから、ダーブラ戦で苦戦してるのに超1のままって線は絶対にない
超1なら悟空とベジータが突っ込んでないのもおかしい。

悟空「あいつ本当にさぼってやがったんだな〜」
ベジータ「それにしても勝てない相手じゃない」

つまり青年悟飯は超２だけどセルをやったころのような全力を出しきれてなかったということですな。

「サボって〜」だから、
全力だけど全体的に力が落ちたんでしょ

アスリートがトレーニングを怠って試合したような感じだな。
「あいつ昔はもっとパワーやスピードあったよな〜」
みたいな。

悟飯式

超２少年悟飯＝超１少年悟飯+超２化
片腕かめはめ波少年悟飯＝超２少年悟飯−片腕使用不能分+潜在能力+かめはめ波
青年悟飯＝超２少年悟飯−トレーニング不足分
すべてを出し切った青年悟飯＝片腕かめはめ波少年悟飯＋腕１本分−トレーニング不足分
究極悟飯＝青年悟飯＋潜在能力＋老界王神の儀式

>>88
両者が超２になったのは界王神達がいなくなってからだから単純に、
「そうか、お父さんたちは初っ端からフルパワーで闘っているんだ」みたいな意味じゃないの？

また復活エネルギーがあっという間に溜まったのは、悟空とベジータ二人分の同士討ちダメージがいったから、という説を昔見た事がある。
まあ、悟飯ダーブラが二人より遥か格下なのには変わり無いが

>>69
天下一武闘会で「スーパーサイヤ人なしでやろう」という提案に合意していたんだから

＊18号やピッコロと超化なしで戦えると悟空ベジータは判断してる。
（特に18号は弱体化も強化もあり得ない）
＊逆に言えばそれなら何とか戦えると18号、ピッコロが思う程度ではある

ブウ編ノーマル悟空ベジータ≒18号＞セル編開始直後超1悟空ベジータ

つまり大体セル編初期からブウ編初期で50倍の強化。
フリーザ編の8000→300万に比べればごみみたいなもんだな

しかしあのあたりのＤＢは
悟飯「しまった、ピッコロさんはスーパーサイヤ人じゃないと敵わないぐらい強かったんだ〜」
とかギャグにしそうな雰囲気だったから困る

でも正直１部かけて50倍ってかなりドラゴンボールの成長速度にしては控えめなほうじゃね？

超化なしのノーマル孫悟空、ベジータ、悟飯はピッコロに勝てないと思うけどな。

鳥山は、もうそこまでの統合性はブウ篇では考えてない感じだな。
ピッコロの強さは、セルジュニアには勝てないレベルからどのくらい強くなってるかだが、
ブウ篇までかなりの年月が経ってるが、天界である程度修行はしても大して大きな目標も無いので、
セルゲーム篇から2倍も強くなっていないと見た。せいぜい1．○倍くらい。

そんなピッコロに武道会でノーマルで勝つつもりなら、
悟空とベジータは、ノーマル状態で最低でもセルゲーム篇の自らの超1を超えてないと無理。
流石にノーマル状態でそこまでPアップしてるとは思えん。

強い筈ではあるがブウ編のピッコロはもうヤムチャ状態だからな
髪光ってないとほぼ戦力外みたいな感じだし

ダーブラの分析によればノーマルサイヤ人＞ピッコロらしいが…

いやアレノーマルの話じゃないでしょｗ

ダーブラ「なあにただ光ってるだけですよ」
超化のパワーアップもわからないのか？

>>105
スカウターも無いし気の使い方も知らんのだから当たり前じゃね？
自称宇宙一のフリーザもスカウター無しには相手の実力わからずトランクスにつっかかり瞬殺されるし

ではダーブラの「あんなゴミ間違いなく片付けられます。」といった理由はダーブラは実力を残してたのか？

本当にあんなゴミいつでも片付けられるのなら、
悟飯のブウの卵に撃った即撃ちに近いかめはめ波に対し、冷や汗かいてバビディ抱えて必死に逃げるはずもない。
普通に前に立って跳ね返すなり何なりすれば良いんだからな

流石に有能なダーブラ級はホイホイとバビディに消されたりはしないだろうが、
弱気な言動でバビディの機嫌を損ねるのも危険なので、いつでも片付けられるは強がりだろう。

≫108俺もそれ思ってたわ。仮に復活セルなら弱体化した悟飯のカメハメ波などはねかえすだろう。だからこそダーブラより復活セルの方が強いと思うよ。

>>101
50倍くらい大したことないだろ、この世界ではw

>>109
推測で話すのかよ
俺もセルの方が強いと思ってるけど
お前みたいのは1番議論に参加して欲しくないタイプだわ

仮に復活セルなら跳ね返すだろう、とか言うことは
ダーブラ派にセル派はバカだ、と思われてもおかしくないレベル

お前の妄想なんかどうでもいいから、原作準拠の議論しようぜ

頼むから推測で語らないでくれ

お前ら、
たまにはベジータと比較しろよ
たまには

あの時点で超3になれる悟空が超２という状態ではMベジと互角
つまり二人は超２の限界レベルの強さととれるのか

超ベジットや超ゴテンクスがそれより強いから限界ではないっぽい
が二人とも上いけるし壁ではあるんだろうな

あぁそっか。てことは結局ノーマルの強さで変わるのかな

>>26
純粋ブウ戦でベジータが超２になってる

あれはＭ化して一度超２になれたから身体が覚えたって説もある

まあMベジ＝純粋ブウベジだろうな

純粋ブウ戦でベジータ超2になんてなってないだろ
稲妻みたいなバリバリしたやつ発生してなかった
あれがなきゃ超2とは言えないな
つまりベジータは自力では超2にもなれなかった
ロクに原作も読んでないで語る奴が多すぎる

>>119
釣れますか

釣れません

超２強 悟空 Ｍベジ
超２中 少年悟飯
超２弱 Pセル ダーブラ 青年悟飯

超2規格外計測不能　今持てる全ての能力開放怒り悟飯（少年〜青年問わず）
超2上　超2悟空　M超2ベジータ
超2平均　少年超2悟飯　復活セル
超2下　ダーブラ　青年超2悟飯

ダーブラって一応超２クラスの敵って事になるんだよな
原作の扱いは酷いけど

超１だよ

>>117
天下一で超2になった悟飯を見たうえで「今では俺達が上」と言ってるから、M化以前から超2になれるのは確定してる。いくら弱体化したとはいえ超2悟飯に超1で通用するはずがないから。
少年悟飯とどっちが上かは不明だが。

>>114
合体は別にして考えた方がいいんじゃないか？
ゴテンクスはともかく超ベジットは超3悟空より確実に強いが、だからといって超1や超2の最高値が超3以上ってことにはならないかと。
合体は単体での変身とは別物だろう。

>>126
だが待ってほしい。父親組がガチでノーマルで18号（2億相当位？）と戦えるなら
超1で戦闘力最低100億だぞ。超2（100倍）で100億出したければ必要戦闘力は1億。
セル編悟飯が超過なしで最終フリーザ1億2000万と何とかやれる位って事になる

>>128
？それが>>126とどう関係があるの？

超2になれなくても超1で超2悟飯を超えてる可能性は0ではないって事かと

悟飯どんだけ弱いんだよ
そしてベジータがいざ超２になったらどんだけ強いんだよｗ

個人的に

セルゲーム時
完全体セル4500
超孫悟空3800
超ベジータ3450
超トランクス3400
ピッコロ2800
超少年悟飯3900
セルジュニア3500
復活セル5500
超２少年悟飯6000

個人的に

超２青年悟飯5000
ダーブラ5000＋魔術
超２ベジータ5800
Ｍベジータ6500
超２孫悟空6500
デブブウ7500
超３孫悟空8500
悪ブウ9500
超３ゴテンクス10000
究極悟飯15000
超ベジット45000
純粋ブウ8450
ピッコロ3700
キビト神4000

>>131
超1と2の差ってたった2倍だぞ？

>>133-132
概ね同意だけど、デブと超2悟空Mベジにはもっと差があっていいと思う。

>>130
いくらなんでもそれはないだろ。超2は「超サイヤ人を超えた超サイヤ人」と言われてるように、超1とは明確に壁がある。
というか、超2になれる(超サイヤ人の壁を超えてる)悟飯以上ってこと自体がM前ベジが超2になれるってことを示してる。

自分も超１〜２には結構差が有るものと思ってた
本気だしていない完全体セルとなんとか闘えるレベルから、少しの攻防でセルに勝てないと思わせたんだからな

>>134
あの変化が二倍しかないと考えるなら、逆にそれまでの神コロ融合、セルの吸収、超ベジータなんかのパワーアップは実際には読者が思ってた程の変化では無かったのかな

超1と超2には差があるのは当然
素の能力を度外視すればだが

つまりベジータが超2になれる可能性は１００ではない

>>134
原作のどこに「毎回超2は超1の2倍しか上昇しない」と書いてあるんだ

公式ガイドブックに書いてあるな

超2は超1の2倍
超3は超2の4倍

大全集と同じで信憑性に欠けるな

大全集、公式なんとかも、Vジャンプの付録にさえほとんど連動してるからねぇ
Vジャンプもフリーザ1億2000万採用だったと思うが、
超2少年悟飯と復活セルの戦闘力が、2億5000万か8000万だか忘れたが、その近辺だった記憶が。
超2がフリーザのたった2倍弱くらいしか無いわけがないし。
それでいてクウラが7億だか8億だかだった。メチャクチャ

セルは軽く100億は超えてるんじゃね？

だからと言って信憑性に欠けるで終わりにできるわきゃないな

ピッコロがMベジを見て、あの時(少年)の悟飯と「同等かそれ以上」という表現をしてるから、Mベジ(悟空)超2と少年悟飯超2は僅差なんだろう。つまりM前ベジの超1は少年悟飯超1と僅差か、Mの戦闘力上昇が無いとすれば少年悟飯超1以下もありうる。
だからもしM前ベジの超1が青年悟飯超2以上なんだとしたら、下手をすると青年超2は少年超1以下になる。
いくら弱体化しても超2だし、それはないと思う。
普通にベジが超2になれてそれが青年超2以上、って見方でいいのでは。

>>126
超2少年悟飯＞超2ベジータ
だよ。
Mベジータは超2悟空と対峙した時に「少年悟飯以上だ、流石だ」みたいに言って感心しているから、ヤコン戦の超2悟空は手加減してて少年悟飯以下だったってことになる。
ベジータはそんな手加減悟空を見て差を感じてM化を決意したわけだから、手加減超2悟空＞超2ベジータ。
というわけで超2の序列は、
超2悟空(本気)＝超2Mベジータ＞超2少年悟飯＞超2悟空(ヤコン戦)＞超2ベジータ＞超2青年悟飯
となる。

Ｓ　超2悟空＝Ｍベジータ
　（原作中超2としては最強。比較対象として示されたのは少年悟飯。
　ダーブラ・悟飯の闘いですこししか溜まらなかったブウ復活エネルギーを満タンにした。
　【青年悟飯・ピッコロいわく、「超サイヤ人を超えた」レベル】）
Ａ　超2少年悟飯≒復活セル
　（ベジータによる超2悟空との比較、ピッコロによるＭベジータとの比較から、
　少年悟飯はブウ編でも強者を表す対象として扱われる。復活前セル＞超１悟飯であった上で
　復活したセルは、【「孫悟飯のようにパワーアップ」】しており、
　【エネ弾1発で悟飯の気を半分以下にできる】ので両者の差は僅差。）
Ｂ　Ｍ化前ベジータ
　（数年のトレーニングによって、サボっていた悟飯の上をいく。ダーブラより強い。
　しかしヤコン戦悟空でＭ化を決意しなければならないほどセル編から【悟空との差は埋まらなかった】。
　【Ｍ化で大幅にパワーアップ】して超２悟空と互角。【悟空を「さすがだ」の時に比較対象に少年悟飯をチョイス】。）
Ｃ　ダーブラ≧青年悟飯
　（ブウエネルギーが欲しい場面でまともにダメージを与えられず息切れを起こす、「負けているわけではない」との
　悟空の発言より、【両者に差はあまりないが、両者の態度からダーブラがやや上】とわかる。
　ブウ復活エネルギーに貢献できない、Ｍ化する前のベジータにすら格下扱いされる等【Ｓクラスとの差は歴然】。
　悟飯のセリフより、悟飯とダーブラは【超サイヤ人を超えたレベルではない】ことがわかる。）
Ｄ　ダーブラ初動≒完全体セル
　（「セルぐらいかな、たぶん」より、初動から予想されるダーブラの強さを説明するのに最適だったのは「セル」である。
　キビト・ピッコロ・クリリンを倒す動きからの予測で、Ｍ無しベジータにナメられ、
　かつ【少年期より弱い青年悟飯にナメられる】「セルぐらい」は完全体セルレベルであることがわかる。
　「思ってたよりずっとつよい」と強さを上方修正されても青年悟飯にまともにダメージを与えられないことからも
　初動の時点では完全体セルレベルでしかないことが読み取れる。
　「魔術か〜思ったよりずっとつよいじゃないか」で、ダーブラ格上げ。がベジータより下。）

>>133
キビト神舐めすぎ
流石に超２以上はあるだろ

>>147
ほぼ同意だが、
>悟飯のセリフより、悟飯とダーブラは【超サイヤ人を超えたレベルではない】ことがわかる。）
これは違うだろ。超2の定義自体が「超サイヤ人を超えた超サイヤ人」だから、超2青年悟飯も超サイヤ人を超えていると言える。単純に強さが悟空やベジータよりは劣ってるってだけの話。
超1だってフリーザ戦悟空、超ベジータ、セル戦悟空では大分差があるんだから別におかしくはない。

>>149
【超サイヤ人を超えたレベルではない】ことがわかる
　≒超サイヤ人を超えたレベルとは悟飯自身言えない超２

こんな感じだな
言い換えれば、
「なんとか超２」「弱超２」とかかな

>>148
ないだろ
キビトなんて、超化すらしてないノーマル悟飯の腕力で持てるZソードも持てないんだから

青年悟飯と良い勝負できればいいほうレベルだろうな

≫148俺は133だけどキビト神は「もとが大したことないから吸収されるのがオチじゃ」言われてるからピッコロより少し強いぐらいだと思うぞ。せめて完全体セルに追いつくぐらいかなと。

吸収されるってのはお菓子にされて食われるって意味じゃね
確かに合体し凄いパワーだ！と調子にのりブウの実力を知ってるにも関わらず行こうとしてたから
セルやダーブラよりは強くなったかもな　最もキビトもｼﾝも相手の実力を大して図れてないから宛てにならんが

キビトはプイプイ、ギニュー得戦隊〜53万クラス
界王神は初登場未来トランクス〜18号クラス
修行後トランクス、悟天はセル第二形態前後

神コロ融合＝フュージョン
c^2tA^2=c^2tB^2+LB^2
c^2tA^2=c^2tB^2+vB0^2tB^2+aBtB^2+(1/4)aB^2tB^4
c^2tB^2+vB0^2tB^2+aBtB^2+(1/4)aB^2tB^4-c^2tA^2=0
(c^2+vB0^2+aB)tB^2+(1/4)aB^2tB^4-c^2tA^2=0
tB^2=t'
(1/4)aB^2t'^2+(c^2+vB0^2+aB)t'-c^2tA^2=0
t'=(-(c^2+vB0^2+aB)±√((c^2+vB0^2+aB)^2+4(1/4)aB^2c^2tA^2))/(1/2)aB^2
tB=√t'
=√((-(c^2+vB0^2+aB)±√((c^2+vB0^2+aB)^2+aB^2c^2tA^2))/(1/2)aB^2)

よってキビト神＝南の界王神

お前が言っても邪魔になるだけ、見たいな言い草されてたので
最低でも超2ベジータよりも弱いよ、シビトは

三本指レベルと弱い扱いだからな

キビト神はスレチ。

ベジータはＭ化前でも超２になれたのか？

悟飯がなれるのでベジータもなれると見るのが自然では？

なんで数十レス前の話題を蒸し返すんだ

恐らくベジータはＭ化前でも超２になれたが超２悟空にはまだ追いつけないからバビディに支配されるのを望んだのだろう。
つまりこうか
超２孫悟空≧Ｍベジータ〉超２少年悟飯〉超２ベジータ〉復活セル〉超２青年悟飯≧ダーブラ〉完全体セル

自己完結乙

超２少年悟飯ってどの悟飯を指してるの？

１完全体セルを圧倒した悟飯？
２復活セルの一撃から、ベジータをかばおうとして、気が半分以下になるダメージを食らう悟飯？
３片手・気が半分の状態から、悟空の合図で、復活セルを消滅させられる悟飯？

それぞれ強さが違うよね？
１と２は同じかもしれないけど、
個人的には、精神状況（怒り）でかなりパワーアップする悟飯のことだから、
怒り爆発の１と、自分のせいで父親が死んで意気消沈の中、何とか気を奮い立たせて超２化した２は
絶対に強さが違うと思う。

まあ、それはいいとして、１と３は絶対に違うよね。
悟空以外の、本人（悟飯）・敵（セル）・周囲の者すべてが、片手・気が半分では勝てないと判断したのに、
実際は勝てた。

これは、１の実力では絶対に勝てないが、悟空だけが１以上の実力（３）があると確信していた。ってことだよね。

だからこんな感じ

完全体セル4500
復活セル5500
超２少年悟飯
通常時5500
潜在力開放6000

ダーブラ5000＋魔術
超２青年悟飯5000
超２ベジータ5800 Ｍベジータ6500
超２孫悟空6500

>>162
追いつけないどころかかなり差があった感じがするんだが？Ｍ効果で何倍にもパワーアップしてやっとゴクウと互角だぜ？

そうか？何倍も差があったようには思えないけどな。
Ｍ化するだけで紙一重じゃね？

何倍はいくらなんでも妄想
鍛錬量はベジータのが上だが悟空が天才なセンスで上回ってたからバビディの引き出しを使って互角

>>168
は？妄想？？単行本千回読み直して来いよ

>>167
バビディ自身が何倍にもパワーアップさせてねって言ってる。
だから何倍にもパワーアップしてようやくゴクウと互角って事。

誇張表現だろ

誇張表現ｗｗｗ
消えろ話しにならわ粕

そもそもベジータが悟飯とダーブラの戦いにイライラしてたのは、
そう見せる事でバビディに力を引き出してもらうためだろ

実際にダーブラを瞬殺できるかとは別問題じゃね

いや最低でもダーブラには勝てないと話にならないだろ？

ベジータからすればダーブラがセルよりずっと強かろうが今の俺の敵ではないって感じじゃね？

別にその時点でダーブラより弱くても問題ないだろ
結果的に悟空に追いつければいいし

「俺が終わらせてやる」
明らかに勝てるから言ったわけで。

だから、その台詞を言う事で悟空や界王神と口論になる事を見込んでたんだよ
実際に戦う事なんて考えてない

あ、界王神とは口論にならんか。多人数で攻めたい派だし

≫178だからベジータがダーブラに勝てないなら悟空が「やめとけ。今のおめえじゃ勝てねえぞ」
とか言うはず。
明らかに弱体化悟飯とダーブラは格下扱い。

ベジータの全力も知らないのに分かるかそんなこと

分かるよ悟空は

分からないよ
Ｍベジータが超２になった時に事に驚いていたし、その後のブウの強さも分からなかった

≫183時に事に？

≫183ブウの強さ普通にわかってたぞ？

誤字脱字にケチをつけてるが、お前もアンカーの方法間違ってるぞ

>>185
純粋ブウな
あと、デブの時も普通とは違う気と思ってただけで、強さまで分かってない

そーいや悟飯の強さも実際に戦うまで分かってなかったな。
武道会会場で超２にまでなってたのに。

ベジータ「セルをやったころはまだまだあんなもんじゃなかったぞ」
「ガキのころのが強かったぐらいだぜ」 「今では俺たちの方が上だ」
これらを見るとベジータは超２青年より明らかに強いことが必然的にわかる。

＞「今では俺たちの方が上だ」

これを聞いたからこそ悟空は
悟飯ＶＳダーブラに割って入ろうとするベジータを止めようとしたんだな

≫190そうだよ。そうゆうことなんだよ。

ベジータは元々、駆け引きが得意なキャラだったからな

サイヤ人実は頭いいんじゃね？的なｗ

となるとベジータが超2になれたのかも怪しくなってくるな

悟空が超１の壁を超えたと知った時のベジータの表情からするとあり得ない話ではないね。

お前らたまにはセルの話もしてやろうぜ

こんな感じ

完全体セル4500
復活セル5500
超２少年6000
ダーブラ5000＋魔術
超２青年5000
超２ベジータ5800 Ｍベジータ6500
超２悟空6500

お前さっきから妄想垂れ流してるだけじゃねーか
レスアンカーも直ってねえし

酷い自演臭がする

200

age厨は消防

あぁあの安価できない子ね

で、結局ベジータは何倍強くなったの？

１．１〜１．５倍ぐらいじゃね
超３の倍率以上いったらヤバイ事になる

>>194>>195
「カカロットの野郎も壁をこえやがったか」の『も』って
悟飯に続いてカカロットもなん？
自分は壁を超えた、カカロットも壁を超えてたかだと思ってたけど

その感想の場合だと、その後の展開と繋がらない気がするんだよなぁ
ベジータにとって大切なのは悟空が自分より強いかどうかだから、サイヤ人の壁がどうとかは問題じゃない

超２悟空＝Mベジータ＞超２少年悟飯＞超２ベジータ＞超２青年悟飯＝ダーブラだろ？

ってかスレタイだと
ベジータＶＳ悟飯＆セル＆ダーブラみたいだな

まだダーブラ戦の悟飯超2がはびこってるのかｗｗｗｗｗｗｗ
頭腐ってんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>205
悟飯が壁を超えたのは周知の事実なんで、
修行で自分も超えて、やっぱりカカロットも超えてきたかって意味ですよ。

≫209いや別に超２でもおかしくないだろ。ダーブラ＝「あいつ思ったよりずっと強いな」
青年悟飯＝「あいつ本当にさぼってやがったんだな〜」
これらを考えると青年は超２でも弱体化してたからダーブラと互角な展開だったという解釈ができる。

超１だって１８号にボコられるレベルからセル第二を一方的にボコれるレベルまでピンキリなんだから
超２もピンキリなんだろう

このage三連星こそ黄金厨よ

トレーニング不足で、キビトに披露することはできても
超２を実戦では使えない体になったのかもしれん

いや超２になれたけど少年期より怠けて弱くなってただけ。

ダーブラ戦の悟飯は超２になれたけど少年期より弱くなってただけ。
１９号の時の心臓病の超悟空と同じ感じ

全然違う

ダーブラ戦の悟飯て雷みたいなオーラ纏ってたんだっけ？

>>218
纏ってないが髪型は超2

髪型よりオーラの方が信憑性ある気がするけどなー

俺は超2じゃなかったと思うな！

キビトの時超２だったんだから超２だろ
手加減する理由がない

手加減したとは思ってないけど！
ダーブラ＝復活前セルなのは悟空のセリフからほぼ確定じゃない？
だとしたら悟飯があの時超2になってたならいくら弱体化したとはいえダーブラに苦戦するとは思えないんだが？

ダーブラ予想以上に弱いのか……

戦いを見たらおもったよりずっと強いと上方修正されてたがな
逆に少年の時より弱いのに、超1で完全体セルより上とされてた相手と五分に戦うのもおかしい

悟空が、ダーブラはセルと同じくらいの強さと界王神に言ってたからな！

その時言ったセルの強さが復活後か前かでかなり変わるけど俺は復活前と同じと思ってる！

じゃなかったら悟空もベジータもあんな余裕見せないはず！

>>224
つまりセルと同じと思ってたけどセルより上だったって事か！
そのセリフがそう言う意味合いなら俺が間違ってんだな多分！

超２少年悟飯＝復活セル＞魔術ダーブラ≧超２青年悟飯＞所見でのダーブラ予想＝完全体セル＞超１少年悟飯

>>227そんな感じか！

てかあのオーラ関係無かったって事かw

それともあのオーラ纏うと超2の上位って事かな？

いやいいからベジータとの比較しようぜ

セルやダーブラの強さなんぞどうでもいい

ベジータは童貞
トランクスはヤムチャの子

超２少年悟飯＞ダーブラ≧超２青年悟飯＞所見でのダーブラ予想＝復活セル

復活セルは半分の力で倒したから超２少年悟飯より弱いよ

>>231一撃で悟飯の左腕破壊したのに？
しかもあれベジータ狙いで全然本気じゃなかったろ！

セリフも考慮したら超２少年「思ったよりセルのパワーがアップしていた」
超青年「怒ってますけどあの時みたいには」
少年の時が強かった。
だから復活セル＞ダーブラ

　復活セルのエネルギー波について何も明言されておらず、セルはいろんな細胞をあつめており
直撃すれば格上にでも効くものもあり、あれが格上にでも効く性質のものだといくらでも解釈可能　
　そもそも復活セルが強いなら自分の互角の半分以下も超２少年悟飯の片腕ごときの攻撃で消滅しない
無傷で何だそれは？ｗでいい話　
　　

描写から判断すると明らかに復活セルがダーブラより強いよ。
ダーブラは弱体化した青年に大したダメージも与えられずハアハア疲れる始末。 復活セルは青年より強かった超２少年の片腕を負傷させ最後までカメハメ波で競り合えた。

どちらが強いかは明らかだろ
普通は誰でもわかるはず。

>>234
仮に格上に効く攻撃だったとして、それをベジータに当てようとするとは思えないけど？
苛立ってたんかw

格上に効く技？
見苦しい言い訳だな。

復活セルが超２少年よりはるかに弱かったならベジータに放ったエネルギー波も簡単に弾き飛ばして「つまらない技だな」とか言える。
片腕を負傷するんだし「思ったよりセルのパワーがアップしていた」と言うぐらいなんだから復活セルは超２少年とそれほど大差ない実力だと解釈できるだろ。 普通は

ベジータを一撃でころせない復活セル
ベジータと同くらいのセルジュニア数匹を一撃で殺した悟飯
間にダーブラと青年悟飯が入り

少年悟飯＞ダーブラ、青年悟飯＞復活セル

>>238
大差ないなら
自分の半分以下の片腕悟飯のかめはめ波で消滅したりしない

ダーブラが復活セルよりずっと強いなら 弱体化した青年は圧倒されて勝負にならない。
だが実際に闘った結果はダーブラは青年に大したダメージも与えられずハアハア疲れる始末。
これで復活セルよりずっと強いなど言えるか？

>>239悟飯がセルジュニアを殺す場面だが一匹一匹時間かけて倒す意味がないよ！
だからある程度力入れたんだろ！
逆にセルはベジータなんて眼中にないし軽く殴った程度なんじゃねん？

いいからベジータとの比較しろよ

>>241
復活セルは気が半分以下の悟飯が力を出し切れば勝てる相手
ダーブラは万全の青年悟飯が力を出し切れば勝てる相手（実際は出せなかった）
作中ダーブラとセルは同じくらい、後にずっと強いとのセリフあるので
ダーブラは復活セルよりずっと強くても何ら問題なし

少年悟飯＞ダーブラ、青年悟飯＞復活セル

このスレだと>>1でセルとダーブラは確定してるんだよ
専用のスレでも立ててそこで勝手にやれや

ベジータはダーブラには勝てると思うけど他は無理そう！

てかあの時のベジータって本気で戦ってないじゃん！わからんよなw

>>244それ君のただの勘違いじゃん！

何回も言うが
ダーブラが復活セルよりずっと強いなら弱体化した青年はあっという間にやられます。
勝負になりません。

復活セル＝少年悟飯>ベジータ>青年悟飯＝ダーブラ
だと思います！

てかここのみんなはブウ編ベジータが超2になれたと思ってる？
俺はなれなかったと思ってるけど！
あと超2同士の戦闘力にそれほどの差はないと思うよ！

思うのは自由だけど
描写上超2になれないのは不自然だから

まぁちゃんと考えればなれるのが当然ってのがわかるよな

弱体化したとはいえ超2の青年悟飯と同等のダーブラを『すぐにかたづけてやる』発言

>>252なるほど！
じゃあ
復活セル＝少年悟飯>ベジータ>ダーブラ
でいんじゃね？

超２Mベジータ＞超２少年悟飯＝復活セル＞超２ベジータ＞＞超２青年悟飯＞＞＞（超２の超えられない壁）＞＞＞超１青年悟飯＝ダーブラ＝Pセル

>>254超1青年悟飯てどっから出てきたん？

>>255
ダーブラ戦での悟飯は超1悟飯
悟飯が超2になったのは少年時代と天下一武道会でなった二回だけ

別に俺はダーブラ戦の時の悟飯は超２でもいいんだけど超２特有のスパークがなかったから超２じゃない可能性高いよな。

>>256>>257それ俺も前に言ってたが結局超2て事にされたんだわ！

Pセルが超1少年悟飯より少し上くらいだと予想
青年悟飯は超2になろうと思えばなれるから超1の限界レベルまでパワーが出せる
超１青年悟飯＝ダーブラは本編より
ここからは推測だがPセルが超1の限界パワーと同等と考え
超１青年悟飯＝ダーブラ＝Pセル

>>259超1の最大てそんな強くねーだろ？
じゃあ精神と時の部屋出た悟空とか悟飯は超1最大まで全然届いて無かったって事？

>>260
あくまで推測で話すけど超1限界まであと一歩くらいだと思う＜精神部屋後の孫親子
超1の段階ではPセルよりは一歩及ばないと推測＜超1悟空は100％にPセルより劣る

超2少年悟飯＞＞＞（超2の超えられない壁）＞＞＞Pセル＞超1少年悟飯＞超1悟空（セルゲーム時）

こんな感じ

完全体セル4500
復活セル5500
超２少年6000
ダーブラ5000＋魔術
超２青年5000
超２ベジータ5800 Ｍベジータ6500
超２悟空6500

>>261そうかなー？
全然一歩どころじゃなかった気がする！
悟空は本気セルのパワー見て驚いてなかった？

>>263
まあただの推測だからあまりマジに取らないでくれ
ただ超2少年悟飯の前にはPセルも雑魚だったし
Pセルの実力が超2少年悟飯と超1少年悟飯のどちらがより実力が近いかって考えると
超1少年悟飯じゃないかと思ったからそう書いただけだから

>>265それなら俺も納得！

A 超2悟空 超2Ｍベジータ
B 超2少年悟飯
C 超2Ｍ化前ベジータ
D ダーブラ 超2青年悟飯
E ダーブラ初動 復活セル

>>267いやだからなぜ復活セルがダーブラと同じなの？
復活セル>ダーブラ>Pセルでしょ？

それはもう結論がでないってことで終わったろチンカス野郎

≫268君の気持ちはよくわかるし同意だが釣りに反応しない方がいいよ。

悟空が同じくらいって言ってるから同じで何ら問題なし

そもそもこのスレって、ただ復活セル＞ダーブラだと言いたいだけだろｗ
スレタイ意味不明だしやたらとダーブラのことを気にしているからな。
それ以外にこんなスレ建てる理由が見当たらない。

これの次スレ扱い？

ダーブラVS復活セル議論スレ〜その10〜
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1299992022/

気が半分以下の片腕少年悟飯と戦い完全消滅した復活セル。
弱体化青年悟飯と戦い完全消滅しなかったダーブラ。

よって
ダーブラ＞復活セル

そうじゃねｗ？
スレ落ちても古傷が痛みだした頃にこういうスレ建てるんだよな。

復活セル程度じゃブウ編では通用しない。そしてダーブラはブウの噛ませ犬って役割から
ダーブラ＝復活セルではないとおかしいんだけどな。
少年悟飯＝復活セルとかトンデモｗ

そもそも少年悟飯と復活セルは同等にあつかわれてないよ


少年悟飯　＝　超2悟空、Mベジータの比較対照

復活セル　＝　ダーブラの初見と同じ

同等扱いしたいなら復活セルもダーブラの初見と同じではなく
超2悟空、Mベジータの比較対照にするのでは？

なんだ釣りかw

レス全部見てないからわからなかったわw

>>277
そうやって死ぬまで負け惜しみみたいなこと言ってればいいよｗ
こんなにまで粘着しておきながらよく言うよ。
本当は釣り認定でスルーできないことくらい分かってんだよ、俺にはね。

どうしても復活セルをダーブラより弱くしたいやつがいるみたいだからな。

ダーブラが復活セルよりずっと強いなら弱体化した青年は即行やられます。
これに異論はありますか？

ダーブラと戦った悟飯は超２じゃない。

>>279
それはお前だろｗ
別に俺は互角でいいと思ってるんだが。

>>280
復活セルがそれほど強くないってことだな

・・・ちなみに

ID:t8dPrGXA
コイツは俺の知ってる限り３〜４年くらい前からずっといる。
ID:EHqK7jagもたぶん同一人物。

279 ：マロン名無しさん：2011/05/03(火) 21:58:08.79 ID:t8dPrGXA
どうしても復活セルをダーブラより弱くしたいやつがいるみたいだからな。

これも昔ダーブラ側の人間に言われたことを自分が言ってるだけだよ。
自分が言われて悔しかった言葉や言い回しをそのまま使う癖があるからすぐに分かる。
>>262のランキングもある一程の時期から戦闘力スレやらに貼りまくってた。

>>283おいおいマジかw
このスレ初めて知ったの昨日なんだけど!

なんでそう思うんだ？

おいおい勝手に同一人物にするなよｗｗ まともな意見で反論できないから勝手に同一人物にするしかないのか？

285は283に対してな。

そもそもダーブラが弱いなら何でわざわざ「セルと同じくらい」から「ずっとつええ」に上方修正する必要があるのか？　よわいままでいいのでは？
また、ブウ編でのセルの強さを表すセリフがダーブラと同じ以降ないのか　そんな強いならダーブラとおなじではなくもっと強いやつの比較にでてくるのでは？

お前ら>>273みてこい
最後の100レスだけで良いから
そしたら答えでないって事がわかるわ
俺でもわかったんだからお前らでもわかるはず

だから
超２少年≧復活セル＞超２ベジータ＞超２青年≧ダーブラ＞完全体セル
でいいだろ。

よくないから言ってんだよハゲ
結論でないことに気づけ

俺はハゲてねぇよ兄ちゃん

悪い、ハゲてたのは俺だった

悟空「魔術か〜あいつ思ったよりずっと強いな」
あくまでも「魔術」を評価した。
セルと比べてないだろう。

わかった、俺が答えが出ないことを説明してやるよ

原作内の描写だけじゃ断定して判断できない以上、答えはそれぞれの主観にしかならない

なぜなら断定できないから。絶対にセルが強い！って言うのがないんだよ。
否定されても、想像でしか返せない。

だから答えは出ないんだ。だからそれぞれが好きに思っておけば良いと思う。

俺は超2少年悟飯>復活セル≧ダーブラだと思うが、それを人に強制はしない

正確には超1青年悟飯＝ダーブラ
なんだけどな
超1か超2かの描写はベジータと悟空の時は作者はきっちり使い分けてる
悟飯の時だけスパークを書き忘れた可能性は低い
悟空の言うセルと同等の発言がすぐ消えたRセルより長く慣れ親しんだPセルを指してても別におかしくないと思う
「フリーザと同等」と聞いて後期のサイボーグフリーザを連想する奴より前期のナメックフリーザを連想する奴の方が多いだろう

そうだよな。
やっぱり超２特有のスパークがなければ超１だと普通は思うよな。

超1で復活セルより強いダーブラと戦える悟飯ってこと？

超３＝悟空
超２極めレベル＝悟空・Ｍベジータ
超２強＝悟飯（少年）・復活したセル・ベジータ
超２弱＝悟飯（青年）・ダーブラ
超１強…悟空・悟飯（少年）・完全体セル

だから悟空はダーブラが「復活セルよりずっと強い」とは言ってない。

ダーブラ戦の悟飯にスパークが無い理由

その１
作中説明は無いが、なにかしらの裏事情で悟飯は超１で闘っている。

その２
作者の書き忘れ。

その３
悟飯を弱く見せるため、あるいは後の超２悟空やベジータとの差を明確にするため、
あえてスパークを描かなかった。

295と298の言ってることがよくわかる。 ダーブラは超２少年に勝てるとは思えないし超２青年が復活セルに勝てるとは思えないし。
295と298はそこらへんのパワーバランスをよくわかってるな。

ダーブラ戦の悟飯にスパークが無い理由

その１
作中説明は無いが、なにかしらの裏事情で悟飯は超１で闘っている。
（青年悟飯の超２はいわゆるムキンクス状態のようなもので、
実戦向きではなく、トレーニング不足の青年悟飯にとって、
戦闘時は超１状態がベストである、等々）

その２
作者の書き忘れ。

その３
悟飯を弱く見せるため、あるいは後の超２悟空やベジータとの差を明確にするため、
あえてスパークを描かなかった。

スレタイにダーブラ要らなくね？
ダーブラは青年悟飯に勝てるか勝てないかレベルだし

スパークがなければ超２じゃないって普通は思うよな。
簡単に言えば金髪になってないのに「いやあれは超サイヤ人だよ」と言うようなもんだ。
それくらいスパーク＝超２という意味は深い。

>>303
ダーブラは実績ないからなぁ〜
せめて火球で悟飯の片腕を使用不能にしてれば…

>>303
同意
>>1のテンプレも読めない厨房が出てくるのはダーブラを入れるてるせいもあると思う

魔術分評価が上がってるから実際闘えば復活セルに勝てるかもしれんが、
説明が難しい。

なるほど。

ダーブラの魔術って「ヒョオ〜」とか言う火炎と残像や武器を出すぐらいだろ？…
仮にセルがダーブラの唾を浴びても石化した部分を切り離し再生できるからな。

>>307
超２ベジータ…青年悟飯とダーブラに勝てる
超２少年悟飯…「超えた」と明確にされたのは超２悟空（フルパワー）
復活セル…悟飯の片手を使用不能にした
ダーブラ…悟飯からエネルギーを奪えずバビディに怒られる

描写から判断するとダーブラより復活セルの方が明らかに攻撃力がある。
しかもセルは再生できるし瞬間移動できるからな。

>>309
パワーが無いからな、ダーブラ
結局それなりに強力な唾頼みになるわな

>>312
そうそう。
スレタイの他３人に勝てると証明するのに唾が欠かせないのがダーブラ。

ダーブラはＭ化してないと弱体化した青年にも負けそう。

ダーブラの唾ってベジット以外には有効そう
ブウにも槍なんか投げずに唾かければよかった

多分、超２だったけど修行をさぼって、弱体化+怒り補正無ってことじゃない？
ダーブラ＝復活セルくらいでいいんじゃないか

≫316それなら青年はダーブラに即やられます。

片手負傷して、力を借りて勝っただけで復活セルの強さなんてわからないだろ
作者が復活セル＝Ｍダーブラで、魔術も使えてずっと強ええって言っているんだ
から少年ゴハン２＞＞＞復活セル位の実力差があってもおかしくない

少年ゴハン２？…
なんだそれ？

片手さえ負傷してなかったら、復活セルなんぞあっという間に片づけたはず

超２少年「思った以上にセルのパワーがアップしていた」
復活セルが自分にとって決して楽に勝てるとは思えない相手であることを思わせる。
もし復活セルが超２少年より弱いならベジータに対するエネルギー弾も弾き飛ばして「なんだ今のは？」ぐらい言えるはず。

>>315
体の一部切り取れば終わるんじゃね？
石化待ちはしないだろう

超２孫悟空≧Ｍベジータ＞超２少年≧復活セル＞超２ベジータ＞超２青年≧ダーブラ＞完全体セル

>>322
同等の再生能力をもつピッコロも石になったからセルも石になるだろう

>>321
もし復活セルが超２少年と同等ならその半分以下の悟飯のかめはめ波など無傷で「なんだ今のは？」ぐらい言えるはず。
実際は再生能力があるのに完全消滅

>>324
いやブウの話

>>321
でもさ、実質的に超２少年悟飯は片手だけで復活セルに勝ったんだぜ。

ピッコロ戦もそんな感じだなぁ

片腕だけで勝ったから？
違うな。
悟空に説得されてさらに眠っていた力を最終的に爆発させて勝ったのだよ。

つまり
超２爆発少年＞超２少年≧復活セル＞超２ベジータ＞超２青年≧ダーブラ

>>328
最終的に少年悟飯が実力を上回ったのだから復活セルと同等ではない
後に少年悟飯はＭベジの比較に出てきている（復活セルは出てこない）
復活セルはダーブラ初見と同じくらいと言われているので

超２少年悟飯＞超２青年悟飯、ダーブラ＞復活セル

ブウ編でも復活セルの実力は詳しく説明されてなかったな
そんなに強くない根拠だと思うけどねぇ

論外っつーこと

またダーブラ派が出てきたか。

>>331
>>284-285
「おいおい」を2回使ったね。やっちまったな低能ｗ

ダーブラ派はどうしようもないよ
テンプレ読めない、スレチだって気づかない、本編の描写を捻じ曲げる厨房そのものだからマトモな議論なんかできっこない
まあこのスレでは
・復活セル≒ダーブラ
・復活セル≧ダーブラ
・復活セル＞ダーブラ
が確定してる以上どんなにがんばっても復活セル同率最下位でしかないダーブラはいらないな
だから「超２ベジータVS超２少年悟飯、復活セル」の3人でいいんじゃね

ブゥ編

7年前のセル＝7年前に存在したすべてのセル（復活セル、完全セル、第二セル・・・）

だから勝手に同一人物にするなよｗｗ
お前の中で勝手に妄想するだけにしろよ

復活セル厨は毎回論議から逃げ出すなｗまあダーブラのが強いのは普通に読んでればわかるからな

>>333
間違いを指摘してるだけだろｗ何がスレ違いだよ。
ダーブラいらないんだったらスレタイに入れるなばか。どうしても嫌ならスレ立て直せば？

>>335
どーせ一人のダーブラ厨が暴れてるだけだろ
まあPCだけが唯一の友達なんだろうからやらせておけばいいんじゃね
まあ思い込みの激しさからリアル社会で犯罪おこさなきゃいいけどな

ダーブラ派さん活発になってきたね。

立てようと思ったが立てられなかった

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ダーブラVS復活セル議論スレ〜その11〜

前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1299992022/

★漫画（原作）のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・「妄想」「厨」
　・「w」の使用
　・その他他人を侮辱した書き方
　　荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
　　良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
　　礼儀をもって反論するように、それがマナーです。

★次スレは>>950が立てて下さい。

二人纏めてもブウには適わないんだから仲良くしろよ

>>338-339
ほらな？カスみたいな煽りしかできないだろ？
どうせ諦める気がないんだろうから、もっと粘着してダーブラ派を論破してみろよ。
>>328からまともなセル擁護論がないぞ？もっとがんばれよｗ

お前も頑張れよ

>>342
頭悪そうだね君

>>343
なんだそりゃｗｗｗ

ま、俺はダーブラvs復活セルのスレが立ったらそっち行くけどね。
スレチなんだろ？出ていってほしいんだろ？
じゃあ出て行ってやるけど、お前はこのスレを占拠して何がしたいんだって話になるわな。

>>312
そうそう。
スレタイの他３人に勝てると証明するのに「唾が当たれば〜」が欠かせないダーブラ。

>>346
パワーだの唾だの言ってる時点でレベル低いことに気づけよｗ

>>303
ダーブラは実績ないからなぁ〜
せめて火球で悟飯の片腕を使用不能にしてれば…

まあ落ち着け。

>>348
気が半分以下の片腕少年悟飯と戦い完全消滅した復活セル。
弱体化青年悟飯と戦い完全消滅しなかったダーブラ。

よって
ダーブラ＞復活セル

超２ベジータが少年悟飯以上って説はないのかね？

>>350
スレチ。

超２ベジータは超２少年より少し弱いと思うな。
Ｍ化してやっと超えてたから。

>>352
じゃあセル派がダーブラ派の主張を完全無視できるようになるまで待つわ。

んなことできねーだろうけどなｗｗｗ
復活セルvsダーブラのスレが立ったら絶対に来るだろお前。

そうやって煽るなよ。

超２ベジータは最低でも完全体セルやダーブラよりは強いよな？

復活セルよりも強いね

超２ベジータにとって

１　ダーブラ初見＝7年前のセル（復活セル、完全セル、第二セル等）
　　もはや雑魚　弱体化した青年悟飯でも余裕で倒せる

２　ダーブラと超2青年悟飯
　　１の7年前のセル（復活セル、完全セル、第二セル等）よりずっと強いが
　　こいつらもすぐに終わらせられる。

３　超2少年悟飯
　　ベジータ本人による超2悟空の評価から、
　　これまでの最高の強さを表す対象としての認識

弱体化した青年が復活セルに勝てる根拠を示せ。

復活セルよりずっと強いダーブラと互角に戦えている

ダーブラが復活セルよりずっと強いなら青年は即やられます。

セルが弱かっただけの話

弱くないだろ。
超２少年の片腕負傷させたし。
カメハメ波で最後まで競り合えたし。
弱体化した青年に大したダメージも与えられずハアハア疲れてたダーブラのが弱いから。
普通はみんなわかることだよ。

思わぬ収穫発言
周りもセルの強さでなく、ベジータの失態を強調
万全なら復活セルより超2少年悟飯のが上なのは確かだな

青年悟飯も弱体化したが、気自体が下がったのか、勘の鈍りや動きの悪さなのかは不明
強敵と戦ってるのを見てから悟空達が気づいたので個人的には鍛錬不足での後者だと思う

>>364
気も落ちたし勘も鈍った。


そもそも悟飯とダーブラが超2レベルなら、ブウのエネルギーがすぐ貯まるんじゃない？
これは悟飯が言ってた事さね。

ダーブラと悟飯はなんだかんだで悟飯が上でダーブラはダメージを与えられない
が悟飯が戦い方忘れてるレベルだからダーブラ倒せないという変な拮抗な気がする

超１厨は池沼

>>366
そんな感じはするね。

>>365
悟飯のエネルギーで半分近くまで貯まってるよ
ダーブラ戦ではエネルギー貯まんなかったらしいが悟飯はセンズによる回復をしている

エネルギーの吸収方による効率差がないなら
悟空は悟飯の２倍は強そうだよな
吸収量が半分ちょいで動けなくなる悟飯と半分ちょいでまだまだ戦う気満々な悟空

Ｓ＝超２孫悟空 Ｍベジータ
Ａ＝超２少年 復活セル超２ベジータ
Ｂ＝超２青年 ダーブラＣ＝完全体セル

>>370
なるほどねぇ

完全体セルを圧倒した超２少年は超２になれたがまだ眠っていた力を出してなくて復活セルを消滅させた時は眠っていた力を全て出しきった超２少年だと読めないかな？

>>373
読めるね。

後、パワーだけなら青年悟飯の方がダーブラより上な気がする。
べジータも勝てない相手じゃ無いって言ってるから、勘が戻ってたら普通に勝てたかも？
まぁそれでも青年超2と少年超2(開放前)のパワーが同じでは無いと思うけど。
べジータやピッコロの台詞から読み取れる。

≫374そうだよなぁ。だからこんな感じじゃね？
超２孫悟空≧Ｍベジータ＞超２爆発少年＞超２少年≧復活セル＞超２ベジータ＞超２青年≧ダーブラ＞完全体セル

>>375
最終的に少年悟飯が実力を上回ったのだから復活セルと同等ではない
後に少年悟飯はＭベジの比較に出てきている（復活セルは出てこない）
復活セルはダーブラ初見と同じくらいと言われているので

超２少年悟飯＞超２青年悟飯、ダーブラ＞復活セル

スルー

悟空の言うセルくらいは完全体か復活かは不明
ただ復活セル＞完全体は確定してるのでわざわざ弱い方を引き合いに出すか疑問ではある

ベジータの言うあの時の悟飯も超2になった時かセルを倒した時かは不明
また万全の超2少年悟飯と気が半分で爆発させた時のどちらが上かも不明

≫378普通は完全体セルだと思わないか？ 例えばフリーザの場合ならメカフリーザよりナメック星の最終フリーザの方がイメージ強くないか？

>>379
7年前に存在したすべてのセルのうち強いもの

復活セルが一番強いと思うのだが

>>379は完全セルが復活セルより強いと？

>>379
決定的な矛盾がない以上は個人の見解次第だろ
故に不明と言ってるんだよ
あの場面だと完全体でも復活でも特に大きな矛盾はない

個人意見として次々強いのが出てくるＤＢで弱い方を指標にするのが疑問

じゃあ界王神が「あのフリーザ程度なら一撃で…」のフリーザは当然最終フリーザを指すよな？

>>381
悟空が実際に戦ったのは完全セルで復活セルは見てないって事実がある
悟空は見てから判断する所あるし

≫383同意。そうなんだよ。そうゆうことなんだよな。

M前ベジータが復活セルに大した事ないといえてほとんど楽勝できるかは疑問だけどな
ダーブラを倒すのが簡単な事と言い放つ悟空の壁超えを確信したのはヤコン戦だし

初見ダーブラを｢動き｣だけで強さを見ているなら完全体と比較しているだろうね。

自称だけど超2少年悟飯のように遥かにパワーアップした復活セル。
おまけに悟飯くらい強くなったと解りやすくする為にスパーク描写を付けている。


べジータ曰く｢やられたキビトはドジだった｣
とかなりダーブラの評価が低い。


復活セルにやられた未来トランクスはドジとは言え無いでしょ。

だいたい超２少年が「思ったよりセルのパワーがアップしていた」と評価してるだろ！
いつまで復活セルを弱くしたいんだ？

>>383
見てないだけで完全体だと言い切るには早計だろう
界王星での悟空は気を感じられたり、できなかったりと描写も安定してないし
少なくとも界王が一緒にいる以上復活セルの力量を知らなかったと断定はできない

>>387
うん、だから復活セルは完全セルよりは強いよ

復活セルは超２少年が全力を爆発させないと消滅できない強敵。
ダーブラは弱体化した青年に大したダメージも与えられずハアハア疲れてた。

>>390
比較の仕方がおかしくね？
ダメージ受けたので比較してるのか？
ダーブラはダメージ食らってないぞｗ
復活セルは消滅したがｗ

×　復活セルは超２少年が全力を爆発させないと消滅できない強敵。

○　復活セルは気が半分以下の超２少年が力を爆発させ完全消滅させた強敵。

×　ダーブラは弱体化した青年に大したダメージも与えられずハアハア疲れてた。

○　ダーブラは弱体化した青年悟飯が戦ったが完全消滅できない強敵。

>>381
＞個人意見として次々強いのが出てくるＤＢで弱い方を指標にするのが疑問
ていうかね、ダーブラがどのレベルかによるだけでさ、
ダーブラが弱い方の指標のレベルでしかなかった場合にはなにも不自然じゃないわけよ。
で、ダーブラがどのレベルであったかどうかは読者からしたら不明なわけよ、あの時点では。

１の通りダーブラ信者はスルーする。

>>393
ダーブラがどのレベルか解らないからこそセルという指標が出たわけで
一周させてどうすんだよ

あの世から下界の気を探知している場面もあるから
復活セルの気の大きさはキャッチしてるかもな

>>397
どちらにせよ界王神はフリーザくらい一撃で倒せるってことだろ

ああ、オラもそう思う

安価ミスった
>>379
どちらにせよ界王神はフリーザくらい一撃で倒せるってことだろ

>>398
> どちらにせよ界王神はフリーザくらい一撃で倒せるってことだろ


この発言にベジータが驚いていたんだが、これは「雑魚にしてはやるな！」といった意味なのか
それとも「このオレですらそんな事出来ないのに・・・」といった意味なのかが興味深い。

フリーザのことを知ってたから驚いたんじゃね

心の中を読まれた事に驚いたんじゃなかたけ？

今更ながら安価ミスってた
>>394は>>392あてな

>>392>>394
いや、
あの時点で大体わかるでしょ、初動のダーブラのレベルが。

セルは実績・セル自身の説明・周りの評価より、完全体時と復活後は別次元の強さ
↓
武道会における、悟飯が少年期より弱体化しているという前フリ
↓
ベジータ「たいしたやつじゃない」悟空「前ならこわい相手」悟飯「ダメダメお前のあいてはこのボクだ」
↓
悟空が前ならこわい相手＝完全体セル〜復活したセルレベルであり、
青年悟飯以上で、少年悟飯と同等・もしくはそれ以下である（後に判明）ベジータが格下扱いできて、
弱体化青年悟飯でもとくに危険を感じることなく相手にできるレベル
↓
セルぐらいじゃないかな＝完全体セルレベルじゃないかな

復活セルがめちゃくちゃ強いという前提で話してるからダメだな。
セルなんてどう足掻いてもブウ編じゃ雑魚。

>>403
復活セルがそんな強いなら
超2悟空の評価のときに強さを表す対象として出された超2少年悟飯と一緒に出てくるのでは？
セルがダーブラ初見と同じなどと言わないのでは？（完全だけなら・・・おらと戦ったときのセルと同じといえばいい話）

復活セルレベルを格下扱いしてなんの問題があるの？
インフレは事実なんだし、描写上矛盾する場面がなければ流れ上強いほうでいいじゃないか
青年悟飯が復活セル以下って根拠あるの？

>>405
ハイ？
評価説明するのに例として悟飯で事足りるだけだろ？
いちいち誰だれと比べてどうとか人物名羅列しなきゃいけない場面か？

戦闘力が低くてもダメージを与えるのは可能

１　大猿ベジータより遥かに戦闘力が低い怪我してる悟空が
　　大猿ベジータの目にエネルギー波でダメージ与えられた

２　完全セルより遥かに戦闘力が低いスーパーベジータが体をぶっ飛ばす（再生ができない人間なら当然死んでるダメージ）
　　ブウとは違い再生しても受けたダメージの分の気は失ってしまうセルが本気出してようがだしてまいが再生前提で食らうわけない

３　超２悟飯より戦闘力が低い復活セルが
　　超２悟飯の片腕にダメージ与えられた

全部鳥山が悪い

「復活してパワーアップする前のセルと同じくらいだ」
「復活してパワーアップしたセルと同じくらいだ」

こうするべきだった

個人的にはこんな感じ

気の大きさ
少年悟飯＞青年悟飯＞ダーブラ≧復活セル
魔術や再生含む総合力
少年悟飯＞青年悟飯＝ダーブラ＝復活セル

7年前のセルなんだから7年前に存在してるすべてのセルってことでしょうよ

復活セルは7年前に存在してるか否かの問題である。

>>409
もう鳥山もやる気なかったからな。
プイプイとかヤコンも具体的な強さを考えるの面倒だったんだろ。明らかにそんな感じ。

見ない間にまた盛り上がってるな
俺は別にダーブラが嫌いな訳ではないがどうしても復活セルよりずっと強いと思える描写がないからそうゆうことなんだよ。

超2悟空　超2魔人ベジータ＞超2少年悟飯
超2ベジータ（洗脳前）
ダーブラ　超2青年悟飯
復活セル＝ダーブラ（初期評価）　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝超2の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
フルパワー完全体セル＞完全体セル ブウ編超1悟空＝超1魔人ベジータ＞ブウ編超1ベジータ
セルゲーム超1少年悟飯＞超1青年悟飯　セルゲーム超1悟空
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
セルジュニア＝セルゲーム超1ベジータ＝セルゲーム超1トランクス　超チビトランクス　超悟天
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
完全体セル（ウォーミングアップ） ブウ編ノーマル悟空＝ノーマル魔人ベジータ＞ブウ編ノーマルベジータ　ヤコン
セルゲームノーマル少年悟飯＞ノーマル青年悟飯　セルゲームノーマル悟空
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
スーパーベジータ　スーパートランクス プイプイ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
フルパワー第二形態セル＞第二形態セル 界王神
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
16号　エキスセル ブウ編ピッコロ≧セルゲームピッコロ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
17号　神融合ピッコロ

こんな感じ

完全体セル〜復活セル＝ラディッツ
Ｍ化前ダーブラ＝サイバイマン
Ｍ化ダーブラ＝強化サイバイマン
魔人ブウ＝ナッパ

ピッコロの魔貫光殺砲、ベジータのファイナルフラッシュとか戦闘力が低くてもダメージを与えた例はあるけど
本気かどうかもわからんエネルギー弾一発で悟飯をあれだけの重傷にできるセルは戦闘力低いかね？

だからこんな感じやろ。
超２爆発少年＞超２少年≧復活セル＞超２ベジータ＞超２青年≧ダーブラ＞完全体セル

>>413
俺もどっちかというとダーブラの方が好きだな。
そんなに強くなかったとこもポイント高い。

悟空「前なら怖い相手だけど」
悟空にとってダーブラは雑魚ってことやろ。
ベジータはわからんが悟空は超２にも超３にもなれるからダーブラなど一撃で倒せる相手やろ。

悟空「あいつ本当にさぼってやがったんだな〜」
ベジータ「ガキの頃のが強かったぐらいだぜ」
そんな弱体化した青年に大したダメージも与えられずハアハア疲れたダーブラ。 青年期より強かった超２少年の片腕を負傷させ最後までカメハメ波で競り合えた復活セル。

どっちが強いかわかるやろ？

>>416

>>408
１　大猿ベジータより遥かに戦闘力が低い怪我してる悟空が
　　大猿ベジータの目にエネルギー波でダメージ与えられた

誰だって目を攻撃されたら痛いやろ。

>>420
比較の仕方がおかしくね？
ダメージ受けたので比較してるのか？
ダメージ与えたので比較してるのか？

ダメージ受けたので比較
対万全青年悟飯　ダーブラはダメージほぼなし
対片腕少年悟飯　復活セルは消滅した

ダメージ与えたので比較
対万全青年悟飯　戦闘は途中で終了　しかし悟飯は消耗しておりセンズを食って回復
対片腕少年悟飯　ベジータを庇った悟飯を負傷させた。　その後の戦闘ではダメージなし

どっちにしても
ダーブラ＞復活セル

１の言う通りダーブラ信者はスルーやな。

>>422
格下でもダメージは与えることが「できる」か「できない」かの問題であり
答えは格下でもダメージは与えることが「できる」という事実だけ
格下でもダメージは与えることが「できる」のであれば
復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いという理由もなくなる

じゃあダーブラは弱体化した青年にダメージも与えられずハアハア疲れたから青年よりずっと弱いな？

>>426
ダメージも何もないのに悟飯はセンズを食ったのか？ｗ

ダーブラ信者はスルーじゃな。
相手にしたらキリがないからのう。

もし青年悟飯じゃなくて復活セルがダーブラと戦ったならあの火球で完全消滅してたんじゃないかな？ｗ
あｗ　それ以前にピッコロと同じ再生能力だから石にされて終了だなｗ手袋もしてないしｗ

う〜む。
釣られてなるものか。
ワシは釣られんぞ。 ほっほっほ。

青年悟飯の手袋＜＜＜＜（超えられない壁）＜＜＜＜ダーブラさま

>>427
ご、悟飯はお腹が減っただけなんだからっ！！

>>432
天下一の前に皆で飯食ってるぞ

本気でもないエネルギー弾だけで少年悟飯を片腕負傷、気が半分以下の状態にまで追い込んだセル
青年悟飯に火球を当てたがほとんどダメージ無しのダーブラ

悟飯がブウの卵にフルパワーかめはめ波を撃った時って
スパーク出ていたっけ？

完全体セルは雑魚過ぎる
超2少年悟飯の大して溜めてもないかめはめ波と完全体の全力の気功波の打ち合い
完全体セルが一瞬で切り返されダメージを受ける
復活セルの全力で溜めた気功波と気が半分で片手の悟飯の全力かめはめ波の打ち合い
悟飯が劣勢だがなんとかもちこたえる

復活セルと超2少年が互角近い場合
完全体セルは超2少年の半分以下の雑魚であることが解る

≫435スパークねぇよ。しかもダーブラ「ちっ」ってビビって避けたしｗｗ

マジで思うが、ダーブラが復活セルよりずっと強いならさ、 「これぐらいの抵抗はしてやる〜！」の青年のフルパワーカメハメ波なんか跳ね返せるんじゃね？
「ちっ」ってビビって避けたしｗｗ
それでも復活セルよりずっと強いとか思えるか？

>>438
復活セルは気が半分以下のフルパワーで消滅しているのでよけることもできず消滅したでしょう

≫459話をそらすなよｗｗ
ダーブラの話してんだよ？
なんで「ちっ」ってビビって避けたの？ 弱体化した青年のフルパワーカメハメ波なんか復活セルよりずっと強いなら軽く跳ね返せるだろ？

間違えた440は439に対してな。

>>440
復活セルだったらよけることもできず消滅していただろう（気が半分以下のフルパワーで消滅しているので）
復活セルよりずっと強いダーブラだからよけることはできた

Ｍ超２ベジータ＞超２少年悟飯＞超２ベジータ＞ダーブラ＞超２青年悟飯＝復活セル
はいはい、これで終いな

≫442だ・か・ら復活セルよりずっと強いならよける必要もなく弱体化した青年のフルパワーカメハメ波など跳ね返せるだろ？
何回も言わせるなや。
よける理由をちゃんと言えや。

妄言に妄言で返してるあたりが泥沼だな
打ち合いしてたのに何故回避の話になるのか
また青年悟飯の弱体化度合いが不明でダーブラが復活セルよりずっと強いというのもどの程度か不明
なんでこれでかめはめ波を跳ね返せる事前提なのだろうか

ダーブラ派がちゃんと答えないから泥沼なんやろ。

避けないとダメなんて前提は無いｗ
両方とも悟飯より格下だけど食らうか避けれるかの差があるってぐらいだろｗ

>>444
復活セルがかめはめ波をはねかえしたことなどないのに
ダーブラがずっと強いから跳ね返せるだろ？って意味不明

やっぱりダーブラ派は見苦しい言い訳ばかりやな。

かめはめ波を避けるとか避けないとかほんとくだらねーなｗ
もはやダーブラに対する嫌悪感だけをエネルギーに議論してるかのようにも見える。

関西弁とか、アンカー付け方おかしいとかさ、
自演したいからなのか知らんけど妙なキャラづけ要らないから

実力に差がなければ跳ね返せるやろ？
よけるってことはダメージを恐れたからやろ。

ダーブラの攻撃は火の玉を出したり炎を吐いたり。
はたまた手から放尿みたいなビームを出して敵を倒す。魔術を主体として戦う。
だからかめはめ波やギャリック砲のように敵の攻撃を押し返す攻撃はできないんじゃないだろうか？
ちょうど亀仙人よりもはるかに強い栽培マンが月を壊すことができないかのような。ファイトスタイルの違いだね。

↑ほらな？こういうゴミみたいなことを言わなきゃならなくなるだろ？
俺だって書いてて辛かったよ。
こういうアホみたいな議論は止めようや。

>>452
別に悟飯とダーブラの差は誰も否定してないだろ

マジレスするとバビディが巻き添えを食らうことを恐れたから

バビディはバリア作れる。
青年と互角ならわざわざよける必要がないだろ。
ブウの卵を守るのが最優先だろ？

むしろ避けられる攻撃をわざわざ受け止める意味がわからんｗ

超２ベジータ目線

ＶＳ少年悟飯…ブウ編においてもその強さは認めるべきところであった。
　　　　　　　　　ここを超えるか超えないかがひとつの強さライン。
　　　　　　　　　Ｍ化し大幅に力を上げ、明確に少年悟飯超えを果たす。
ＶＳ悟空…　　ヤコン戦の悟空を見て絶望に近い焦り。セルゲームから差を縮めるに至らず。
　　　　　　　　　Ｍ化したらフルパワーは互角。
ＶＳ復活セル…明確にセルについての言及は無し。
　　　　　　　　　一撃で少年悟飯の片腕を奪うパワーを有するので油断できる相手ではない。
ＶＳ青年悟飯…武道会前から予想していた通り、
　　　　　　　　　ブチギレ等、変化が無い限り自分の方が上であることを確信。
　　　　　　　　　悟空と一緒に弱体化を嘆く。
ＶＳダーブラ…これを突破できない悟飯を情けない扱い。
　　　　　　　　　石化の唾だけは注意。

>>458
復活セルはダーブラのキビト殺害時と同じくらいだよ
だから太陽系破壊自称のかめはめ波とキビト殺害時のエネルギー波が同程度だったと見ていい

釣りか？

ダーブラ＞復活セルで終了

≫461お前の中でな。

YES!!

ダーブラがセルより強い理由はやはり、原作のセリフからです。

単行本３８巻Ｐ６５の３コマ目の悟空のセリフ
「まああれが全力じゃなかったとしてもな…前ならこわいあいてだと思うけど」
単行本３８巻Ｐ６５の４コマ目の悟空のセリフ
「７年前にセルってやつがいたんだけど、あいつぐらいの強さかなたぶん」
このように言っています。悟空たちは、相手の力を完璧ではないのかもしれないですが計ることができます。
その悟空がダーブラの動きなどを見て(もちろん気を探っているはず)セルと同等くらいと予測しています。
現在の悟空たちは、ＳＳ２に自らの意思で変身できるようになっており、さきほどのセリフの「前ならこわいあいて」という発言からもわかるとおり、当時のパーフェクトセルの力も超えていると思われます。
パーフェクトセルよりも力が上になっているのに、ダーブラの力の指標としてただの完全体のセルを持ち出すでしょうか？
現在目の前で戦う相手の力を計るものさしとして以前戦った相手を持ち出すときに、その相手の最強の状態ではない中途半端な状態を指標にするのは、不自然だと思うのです。
ということで、このときの悟空のセリフはパーフェクトセルと同等くらいかな〜と発言しているというふうに推察できます。
その後、ダーブラと悟飯が実際に戦闘に入ります。
そのときの３８巻Ｐ１３２　１コマ目悟空のセリフ。
「魔術か〜！あいつおもったよりずっとつええじゃねえか」
とこのように、発言しています。
つまり、７年前のパーフェクトセルと同じくらいだと思ってはいたが、それよりずっと強いじゃないかというふうに捉えることができます。
単純な理由だけあげるとこのようなセリフの流れからダーブラ＞セルというふうに推察しているわけです。

じゃあなんでダーブラは弱体化した青年に大したダメージを与えられずハアハア疲れたの？
復活セルよりずっと強いなら弱体化した青年なんかあっという間にやられるだろ？

>>444
復活セルが悟飯をあっという間にたおしたことなどないのに
ダーブラがずっと強いからあっという間にたおせるだろ？って意味不明

まだダーブラ派は見苦しい言い訳するなぁ。

あっという間にたおしたとかほんとくだらねーなｗ
もはやダーブラに対する嫌悪感だけをエネルギーに議論してるかのようにも見える。

結局ダーブラ派はいつも答えに困ると逃げるよな。

青年悟飯が復活セルより弱い根拠を示せよ
ベジータ庇った時のエネ弾だけで勝手に復活セルと超2少年を互角にしてるだけだろ？
なんの防御行為もせずに直撃したら大ダメージだけじゃ互角にならんから
無防備に攻撃を受けてダメージ無しな例は全て圧倒的格下相手にだけ
ダメージを受けた事からある程度近い事は解るがそれだけだろ

戦闘力が低くてもダメージを与えるのは可能

１　大猿ベジータより遥かに戦闘力が低い怪我してる悟空が
　　大猿ベジータの目にエネルギー波でダメージ与えられた

２　完全セルより遥かに戦闘力が低いスーパーベジータが体をぶっ飛ばす（再生ができない人間なら当然死んでるダメージ）
　　ブウとは違い再生しても受けたダメージの分の気は失ってしまうセルが本気出してようがだしてまいが再生前提で食らうわけない

３　超２悟飯より戦闘力が低い復活セルが
　　超２悟飯の片腕にダメージ与えられた

>>465
ダーブラ≒青年悟飯＞復活セル

こういうこと

ダーブラは復活セルより強いと言っているダーブラ信者は荒らしなのでスルーしましょう
荒らしの相手をするのも荒らしと同じです

悟飯の平和ボケモードにニヤリ
今はどうかな？なので漠然と追いついたような追いついてないような感覚。
天下一の超２悟飯を見て今では上だと確信。
しかし、いやいやブチ切れたりしたらわからんぞと。
結局最後はさすがカカロット悟飯を超えてきたか、だもんな

ベジータの見解…
悟飯はトレーニングサボってるみたいだな。昔は大きな差があったが俺はトレーニングしてたから今ならわからんぞ。おっ、悟飯超サイヤ人の壁を超えたのを見せるだと？どれどれ、…やはり当時の力はないな。
セルの時はこんなもんじゃなかった。今なら俺の方が上。まあ悟飯はブチギレたりしたらどうなるかわからんが。それよりカカロットだ。さっき見せた超パワーはなんだ？まだ差をつけられたままだというのか？なんてことだ。
こうなったらスポポビッチのようにバビディに操られるしかないな。操られてパワーアップすればカカロットに勝てるかもしれん。
おっ、フルパワーでやらせてもらうだと？…さすがカカロット、やはりフルパワーであの時の悟飯を超えてきたな、予想した通りの超パワーだ。

素ダーブラの実力は不明
Ｍダーブラは復活セルより強い
以上

バビディのせいで悟空との戦いが流れて不機嫌
プイプイ瞬殺して少し落ち着く
ヤコン戦を見て悟空が予想以上に強くなっていたので、勝てない事を悟りイライラし始める
悟飯がダーブラ程度に悪戦苦闘してるさまを見て、代わりに瞬殺してストレス解消を図ろうとする
悟空が止めに入ってきたので、イライラ増加
バビディの洗脳を受け始める、洗脳されればパワーアップするし、悟空とも戦えるでメリットしかない事に気づく
頑張ればどうにかなりそうだったけど、抗うのをやめて洗脳をあっさり受け入れる
以下心象風景
洗脳されたけど、気分が高揚してるくらいで何も変わってねえなｗ命令とか余裕でブッチだしｗｗｗｗｗ
やべー観客ぶっころしちったｗ昔の俺帰ってきたーｗｗｗｗｗヒャッホーイｗｗｗｗｗ
やっぱカカロットマジつえーしｗあの時の悟飯以上ｗｗｗでも互角に戦えるわｗバビディサンキューｗｗｗｗｗ
あのカカロットさん・・・せっかく楽しく戦ってるのに心理面で攻めるのマジでやめてほしいんだけど・・・
え・・・？マジ・・・？何この気？ブウマジやべえんだけど・・・
どう考えても俺のせいだよな・・・マジでハッチャけ過ぎた・・・どうしよう・・・
なんかカカロット一緒にブウ倒そうって言ってくれてる、こいつマジいい奴だな
カカロット巻き込むの悪いや、責任あるし死ぬかもしれんけどブウ一人でどうにかするわ

≫473その通りですな。スルーしましょう。

というか復活セルを超2少年悟飯くらい強くしないと話が盛り上がらんでしょ…。
なんの為に鳥山がセルにスパーク描写を付けていたのか。

ベジータに対するエネルギー波で超２少年の片腕負傷させる。
「思ったよりセルのパワーがアップしていた」
この時点で復活セルが超２少年とほとんど差がない実力になってることがわかる。

というかダーブラの初見を復活セルくらい強くしないと話が盛り上がらんでしょ…。
なんの為に鳥山がセルをダーブラの初見と同じと言わせたのか。

>>478
盛り上がらせるんだったら
ベジータを庇ってわざわざ怪我させる必要ないじゃん
2人が大差ない力なんだったら尚更

ただでさえ互角なのに負傷したやべーだろ

超２爆発少年＞超２少年≧復活セル＞超２ベジータ＞超２青年≧ダーブラ＞完全体セル

超２爆発少年＞超２少年＞超２ベジータ＞ダーブラ≧超２青年＞復活セル＞完全体セル

>>482
ただでさえ分かりにくい力関係をさらに分かりにくくしたわけか
鳥山先生さすがだわｗ

>>485
戦闘力なんていらなかったんや

>>482
負傷した状態から巻き返されて殺されるセルって互角とは言わなくね

>>487
まあちょっと悟飯の方が上だったんだろうな
二回あるピッコロVS悟空と同じで僅かだが決定的な差が

ベジータの攻撃でよそ見しなくてもセルが負けたって言うのか？

>>489
自分の半分以下のかめはめ波を食らっても完全に消滅はしない
悟飯が実力が上回ったから消滅した

潜在能力でしょ
悟飯の潜在能力がハンパないのはブウ編見てればわかると思うが？

悟飯の実力が底知れないのもセル編見てればわかると思うが？

青年悟飯は超2への変身に慣れていないので途中で超1にパワーダウン
その後ダーブラがやや優勢ながらも決定的なダメージはあたえられず。

という仮説

少年悟空とピッコロを例に出してる奴は馬鹿。
あれはお互いにボロボロになるまで戦ってるから。
セルと悟飯とは全然違う。

>>491
潜在能力とかバロスｗｗｗｗ

怒りによる覚醒は16号の頭をセルに踏み潰された時点で発動してます。
描写にないことを事実かのように話すのは遠慮して頂きたい。

地球への心配が力を抑えていただけ。
悟飯が全力を出したらセルはあっさり消滅。

ちなみに俺は中立派ね。

少年悟飯＞ダーブラ＝復活セル≧青年悟飯＞完全体セル

老界王神に引き出してもらってたじゃん

だからダーブラ信者はスルーしろよ。
どうしてもダーブラを復活セルよりずっと強くしないと気がすまないやつらなんだからよ。

>>497
まあとりあえずセル編では怒りによる覚醒以外の潜在能力は出てきてないね

ダーブラが復活セルよりずっと強いという事はないだろうけど
復活セルが少年悟飯と互角近いという事もまずないだろ
気半分からでも全ての力を振り絞れば勝てた事がそれを証明している
確定事項は復活セルは少年悟飯の気半分以上の力
悟飯の気が半分でもかめはめ波の打ち合いで劣勢ながらも膠着する
気半分状態でも全ての力を出し切ればセルを消滅させられる
以上の事から復活セルは大きな差はないが確実に少年悟飯より1歩劣ると見るべき

ぶっちゃけダーブラとセル比べるのは無理

悟飯が弱体化してなかったら別にダーブラが復活セルよりずっと強くても違和感ないんだけどな。

なんでお前らダーブラと復活セルが同じ強さじゃ納得いかないんだｗ
どちらの穴も埋める形になるし辻褄も合うんだが

>>503
そこだよな
ダーブラはブウの踏み台でセルぐらいの強さだったって事でおｋだよ

>>503
同じならダーブラの評価を上方修正する必要がない

そう
自然で簡単な読み取りなんだけどね
セルとダーブラどっちが強いか？て考えに囚われすぎると、
「どっちが強いかが確定する描写ではない」と、妙な読み取り方をする事になったりするようだ
あれは、「悟飯は苦戦してはいるが、セルに苦戦する程に大きく弱体化したわけではない、相手が（過去に倒したセルくらい、と）思ったよりは強かっただけ」
という事の説明なんだよ
セル程に弱くなってはいないんだ、そう説明するためのセリフなんだから
「ダーブラがセルより強いなら青年悟飯は完敗するはず（だからあり得ない）」という論理の推移はおかしい
思い込みでしかない

魔術を強調してるあたり、復活セル＋魔術くらいの認識でも問題は無い
セルくらいという台詞にも再生能力は考慮されてないだろうから
気も総合的な強さも両者に大差は無いじゃダメなのか？

またダーブラ信者が活動してるようだな。

>>494
別にピッコロはボロボロじゃなかっただろ

>>509
悟空≒ピッコロだからと言って
セル≒少年悟飯になるのが意味わからん

ただ状況が似てたってだけでしょ？
互角の実力だったからこそ、ピッコロの光線で悟空は足を怪我したし
格下（攻撃受けて一時的に戦闘力が下がっただけだが）でもダメージを与えることができるからこそ、悟空はピッコロを倒すことができた。
もしセルが悟飯と互角に戦っている描写があったのならば、まあ話はわかるが。

>>506
俺もマロン見るまではここまで深く考えたことなかった。むしろダーブラvs復活セルなんて概念すらなかった。

>>510
状況が似てるからその状況が五分じゃない理由にならないって話だろ
お互い根拠ないにも関わらず相手の根拠無いを自分の根拠にしてるから結論でねぇんだよ

｢やられたキビトはドジだった｣


つまりキビト程度でも注意してればやられなかったって事か。ノーマル悟飯より｢ずっと｣弱いのに？


でもダーブラ厨の方達は悟空の台詞で色々言ってるから、このべジータの台詞もスルー出来ませんよね＾＾；
復活セルにやられたトランクスもドジになるのでしょうか＾＾；

戦闘力が低くてもダメージを与えるのは可能

１　大猿ベジータより遥かに戦闘力が低い怪我してる悟空が
　　大猿ベジータの目にエネルギー波でダメージ与えられた

２　完全セルより遥かに戦闘力が低いスーパーベジータが体をぶっ飛ばす（再生ができない人間なら当然死んでるダメージ）
　　ブウとは違い再生しても受けたダメージの分の気は失ってしまうセルが本気出してようがだしてまいが再生前提で食らうわけない

３　超２悟飯より戦闘力が低い復活セルが
　　超２悟飯の片腕にダメージ与えられた

>>513
ノーマル悟飯よりキビトが断然弱い時点でもうその台詞は破綻してるわな。

どうあってもセルに不利な言動をなかったことにしたいんだね。

は？

>>516
ろくでもないレスにまともなレスが返ってくると思うなよｗ？
流石に都合がよすぎるよ。

肉体的ダメージ≠気の減少だろ

問題は悟飯がどれだけ弱体化したのか？
１:弱体化したけどセルには勝てる。
２：弱体化したからセルにも負ける。

>>514
１…目という常識的に考えて防御力なさそうな部分への攻撃で、例としてどうかと。
２…死ぬほどのダメージのはずなのにセルはピンピンしてる＆ピンチになったフリをするための演出なので、例としてどうかと。
３…コレを問題としているのに、答えとしている３は論外。

キホン的に、戦闘力が低い奴の攻撃なんぞでダメージは受けない。
（吹っ飛んだり、動きが止まったり、等の効果はある。）
（気円斬は効果あり。）
というより、そもそも当たらない。

（ベジータ用のエネ弾を）まともにクリーンヒットさせ、なおかつ片腕使用不能・気を削り取り、闘う気すら奪った復活セルと悟飯に差はほとんど無いだろう。
差がある、と考えなければならない理由もない。

>>505
アホw

上方修正しないと悟飯が苦戦する理由がなくなるだろw

超２爆発少年＞超２少年≧復活セル＞超２ベジータ＞超２青年≧ダーブラ＞完全体セル

これでいいだろ。

いいんじゃね？
それで

>>514
どれも油断してるか、かばっているからダメージ有りって事？悟飯以外は半分も気を減らせてないように見えるが。
第二形態のフリーザに後ろから不意打ちしたべジータはまた違うのかな？



｢消えてろべジータ｣のエネルギーは全力かどうか判らん。でも遥かに下のべジータを消す程度だから全力では無いかと。

まぁそれは言いとして、かばう為に悟飯は必要以上なダメージを食らってしまった。
これは後のセルの台詞から読み取れるから確かに間違いではない。でもそれで各下からのダメージってのは無理がある。
悟飯｢思っていた以上にセルがパワーアップしていた…｣

復活セル｢超2悟飯のように遥かにパワーアップした。おまけに瞬間移動もマスター。(スパーク描写も有り)｣

この台詞と描写を否定する事になる。



状況は少し違うが、ダーブラは｢弱体｣した悟飯にエネルギー弾を直撃させている。復活セルより全然強いならダメージはもっと大きいと見て良い。このエネルギー弾も全力かどうかは判らない。
だけど手加減する理由も無いんだよね。

弱体化した青年より強かった超２少年の片腕負傷させた復活セル

超２少年より弱体化した青年に大したダメージも与えられずハアハア疲れたダーブラ

どちらが強いかは、ね…

第二フリーザとベジータは、差が大きすぎたって事だね
ベジータ自身は、フリーザが格上な事は承知の上でダメージを期待してたし

フリーザの話とか全然関係ねぇだろ。
ややこしくするなよ。

防御もせずに直撃してダメージ無しだった例は大概圧倒的な差があるんだよね
気や戦闘力の概念が明確になったラディッツ編以降だと
1番差が少なかったのはリクーム戦のベジータと次点でナッパ戦のピッコロだね
ベジータ対リクームは推定3万と4〜5万
ピッコロとナッパは推定2000と4000〜7000
どちらも戦闘には全く支障はないが一応ダメージは受けてる
復活セルと悟飯の差はこれ以下の比率差という証明はできるがどの程度か不明

ダーブラはどう考えても弱く見えます。

初動時〜戦闘前…
倒したのはキビト・クリリン・ピッコロ。一気に瞬殺（石化）、という一定の強さは保障する描写だが、
いかんせん雑魚ばかり。
また、強さ指標となりがたい石化唾という特殊能力で倒してる故、強さポイントアップに結び付かず。
悟空達からすれば大したことがない相手。いやあいつは魔界の王だしキケンだ、とわめいているのは界王神のみ。
界王神はフリーザを一撃で倒せ、さらに超２悟飯の動きを封じることが出来るので、
そんな界王神が注意を促すダーブラの強さはバカにできないようなものだが、
しかしこの時の界王神は不自然にもプイプイにすらビビるレベルであるので、
そんな相手の力がわかったりわからなかったりする不安定な奴が気をつけろと言ったところで説得力無し。
セルぐらいじゃないかな、前なら怖いと思うけど、といつものパターンである前ボスは新編ではザコ、
というＤＢロジックどおりかと思いきや武道会における前フリとして弱体悟飯というハナシがあるので、
なるほど本気を出してきたとしても今の悟飯でも余裕で倒せるだろう完全体セルレベルでしかない。

だから復活セルは超２少年に近い実力にパワーアップしたけど最終的に超２少年がさらに眠ってた力を爆発させて勝ったでいいだろ。

ダーブラはどう考えても弱く見えます。

ＶＳ悟飯〜クッキー化
意外に強いじゃないか、という悟空の評価。しかし上から目線の評価。なんだ、やるなぁ〜程度。
魔術に対しての評価だが、今まででもこれぐらいのことはできる奴いたんじゃ？という類いの魔術（？）。
発言タイミングからおそらく残像拳みたいなものと、悟飯をふっ飛ばした火球のことだろうか。
常識的に考えてキビシイが、唾も魔術として扱っているのかもしれない。
弱体化悟飯は苦戦気味。ベジータはあいかわらず格下扱い。
倒したのは悟飯の手袋だけ。仙豆が効果あるほど悟飯を疲れさせはしたが、ブウ復活メーターが溜まらないという明瞭な描写で
攻撃力（≒戦闘力）の無さを露呈している。状況から悟飯相手に手加減・手抜きをする合理的な理由が無くハァハァと息切れ、
悟空の負けているわけじゃないんだしさという解説が付き、さらにベジータの邪心を利用するという言い訳付きで闘いから逃げ出したので、
あんな奴楽勝です、と言われたところで（負けはしないんだろうが）ただの強がりとしか聞こえない。
アラさがし・揚げ足取りの範疇だが、ブウには槍を刺すのではなくツバをかけといたほうが効果あったのではないだろうか。
新編のボス・ブウの強さ強調のための布石キャラ。

>>530
なんで1戦闘で2回も引き出しがあるような展開にしたいの？オサレ漫画でも好きなの？
気が半分でも爆発させれば互角のセル消滅させます
万全で爆発させればさらに2倍強くなるんすか？ｗ
もしそうなら、確かにブウ編でもほぼ誰にも負けないっすねｗ

はいはいスルー。

悟飯式

超２少年悟飯＝超１少年悟飯+超２化
片腕かめはめ波少年悟飯＝超２少年悟飯−片腕使用不能分+潜在能力+かめはめ波
青年悟飯＝超２少年悟飯−トレーニング不足分
すべてを出し切った青年悟飯＝片腕かめはめ波少年悟飯＋腕１本分−トレーニング不足分
究極悟飯＝青年悟飯＋潜在能力＋老界王神の儀式

>>57>>147
同意。

>>524
ダメージの比較は殆どあてにならないんだって
まだわからんか

ID:sldPOaet

スレ荒らしにてIG推奨

NG

もし、
「セルってやつ＝初動ダーブラ」がセル編最強少年悟飯を重傷に追い込んだ復活セルレベルだとすると、
・少年悟飯以上と明確にされた超２フルパワー悟空なら「こわい相手」ではないだろう
・Ｍ化すればフルパワー悟空と互角なのでＭ有りならベジータは大丈夫だが、
　大幅に力を上げることが出来るＭ化無しの状態だと、
　ヤコン戦悟空を見て「差が縮まらなかった」とビビり、
　超２フルパワー悟空の比較に少年悟飯を出してくるレベルなので
　セル編最強少年悟飯を重傷に追い込んだ「（復活）セルぐらい」なダーブラは危険な「こわい」相手
・少年期より弱体化した悟飯は状況によっては一撃で片腕使用不能以上の
　危機的状況に追い込まれる可能性が多分にある、非常に「こわい」相手

さらに、実際のダーブラは「ずっとつよい」ので、
・ベジータボコボコ
・悟空はいい勝負
・悟飯は片腕を失うどころか即死の可能性大
ダーブラ様さまの「さっさとかかってこい　きさまらまとめてな」
このセリフとガッチリ噛み合う。

しかし現実は、
・「ダメダメ　お前のあいてはこのボクだ」（ｂｙ悟飯）
・「やらせてやれよベジータ　負けているわけじゃないんだしさ」（ｂｙ悟空）
・「なにやってんだよダーブラ　もっとでっかくダメージを与えてくれなきゃ」（byバビディ）
・「オレが終わらせてやる」「こんなお遊びはどうでもいいんだよ」（ｂｙベジータ）
※即ち、初動ダーブラ＝３人のうち最弱＆少年期より弱まった悟飯でも余裕で
　相手にできるレベル＝完全体セルレベルであり、思ったよりずっとつよいと上方修正されて
　実際のダーブラは復活セルと互角程度とみる可能性もあるが、悟飯に与えた実績・悟飯の弱体化という事実より、
　総合的に互角程度であるとは言えるが、攻撃力不足という事実があるので、
　ダーブラが復活セルより強いと証明・または説明することは困難である。

なるほど。

なんだかんだ　超2＝オーラのスパーク　が原作の最大描写。
ダーブラ戦の悟飯が超2と主張するには無理がありすぎる。

悟飯が超2じゃないというには無理がありすぎる
武道界で超2になれることは確定してて、状況的に超1で戦う理由がない
超1と超2は髪型が明確に書き分けられている（前髪のないベジータは別）
ダーブラ戦ではスパークはなかったが髪形はちゃんと超2

最大描写ってどういう意味ですか

ヤコン吹っ飛ばした悟空もスパークはない。

超ベジットや悪ブウを足止めしてたベジータもスパークは最初だけ。
スパークの描写に深い意味なんてないだろ

いやいやスパークの意味深いだろ。
ちなみにベジータが足止めしてたの悪ブウじゃなくて純粋ブウだし

どう深いんだ？
ヤコン吹っ飛ばした悟空は超２だろ？

ヤコン吹っ飛ばしたの一瞬だし。
スパークは超２の醍醐味でしょう。

それは作者に聞かないと分からない
ただの妄想

妄想とか言われたら答えようがない。

悟空vsベジータでの超2化や超2に関する悟空の説明、
あれより前には超2=スパーク、て描き分けにあまりこだわってはいなかったという可能性はある
あれは変身の描き分けというより気の大きさの表現であって、超2であろうと気が低めになればスパークは無い、というような
実例として少年超2にもスパークがない事や、サイヤ人ですらない復活セルにもスパークがあったりする辺りからは、そうした推測も出来る
そう考えると、悟飯にスパークが無いのは超1である事を示してるのではなく、
以前より弱くなって本領を発揮出来てない事（さらには後に怒り等で実力を出す展開になった場合のその変化）
を絵でわかりやすく示してるという事なのかもしれない
直前に超2になれたのになれない、という重要な事をスパークの有無だけで表現するというのは不自然でもあるし

ダーブラ戦は一応、超2で良いんじゃないかな。
ただ、明らかにパワーダウンしている事を解らせるようにスパーク無しにしたのでは。
魔神ブウと戦った時もスパーク無しだからね。

少なくとも完全体セルよりはずっと強いはずのダーブラ
そんな奴にどうやって超１で戦うと？

少し考えれば小学生でもわかることだと思うんだがｗ

まあスパークはナッパですら出てるからな

さすがにナッパは時期が離れすぎて何の参考にもならない

ちょっと待て。
超２悟空とＭベジータはずっとスパークがあったけど悟飯はスパークなかったぞ？
あれは超２になれてないって意味じゃないのか？

天下一武闘会でｷﾋﾞﾄと戦ってる時にスパーク出してただろ。

>>555
超1なら尚更意味が分かりません。
悟空も明確に、限界まで力を出した場合である「セルを倒した時みたいに怒れ」と言っている。
単に超2になれてないだけなら天下一を指して「さっきみたいに怒れ」の一言で済む

復活セル対悟飯
・最終的に悟飯が力を爆発させ再生能力のある復活セルを完全に消滅させる
超2少年悟飯＞復活セル

ブウ編のセルと少年悟飯
・超2悟飯見てベジータ「セルをやったときはこんなもんじゃなかった」
超2少年悟飯＞超2青年悟飯
・ベジータが「今では俺達が上」「もっとも悟飯は切れるとどうなるかわからないが」
超2少年悟飯＞超2ベジータ＞超2青年悟飯
・ダーブラの初見をセルとおなじくらいと評す悟空
ダーブラの初見＝復活セル
・その後ダーブラが実際戦うのを見て思った（セルとおなじくらい）よりずっと強いと評した
ダーブラ＞復活セル
・ベジータ｢ガキの頃の方が強かったぐらいだ｣
超2少年悟飯＞超2青年悟飯
・ダーブラと互角
超2青年悟飯＝ダーブラ
・超2悟空と魔人ベジータはあの時の悟飯以上
超2悟空＝魔人ベジータ＞超2少年悟飯

結論
超2悟空＝魔人ベジータ＞超2少年悟飯＞超2ベジータ＞超2青年悟飯＝ダーブラ＞復活セル

ほっほっほ。

ナッパは超２だが？

セル厨はブロリースレに行かんでいいの？
ダーブラに続いてブロリーにも負けちゃうよ
41 ：マロン名無しさん ：2011/05/11(水) 20:11:12.36 ID:???
惑星ブロリーはPセルが一撃で倒せないべジータを
殺すつもりでやっていない攻撃で倒した
べジータと戦う前のブロリーの台詞と岩盤に叩きつけたあとの台詞からわかる
これで惑星ブロリーとＰセルでは攻撃力はブロリーが上
防御力も圧倒的にブロリーが上、べジータの攻撃に踏ん張るＰセルと
無視する青ブロからわかる
スピードは明確な描写がないから不明
総合戦闘力ではブロリーのが上
地球ブロリーは原作、アニメとは違い少年期から相当パワーアップした
悟飯超２を倒していることから超２，５
デブブウはいろいろな特殊能力と本気じゃない超３と撃ちあえていたため
おそらくデブブウよりすこし弱い
この悟飯のパワーアップ発言を超２になれるからそう言ったという人
もいるがこの台詞はノーマルでの戦闘の時であるためそれでは日本語
的におかしい
そして第三者意見もあることからパワーアップしたことがわかる

ウリゴー！！！！！！！！！

ブロリー厨許さないニダ！！！！！！！！！！！！！！

悔しいなら反論して黙らせればいい

そうやって煽るなよ。

隔離スレのマルチはマジでうざいな
まあここも隔離スレなんだけど

Ｍ化しなくても超２ベジータはダーブラよりは強いよな？

超2悟空＝魔人ベジータ＞超2少年悟飯＞超2ベジータ＞超2青年悟飯＝ダーブラ＞復活セル

超2悟空＝魔人ベジータ＞超2少年悟飯＞超2ベジータ＞超2青年悟飯＝ダーブラ＝復活セル

復活セルがダーブラより弱い根拠は？

ダメージ受けたので比較
対万全青年悟飯　ダーブラはダメージほぼなし
対片腕少年悟飯　復活セルは消滅した

ダメージ与えたので比較
対万全青年悟飯　戦闘は途中で終了　しかし悟飯は消耗しておりセンズを食って回復
対片腕少年悟飯　ベジータを庇った悟飯を負傷させた。　しかしその後はダメージなし

セリフにより
ダーブラの初見をセルとおなじくらいと評す悟空
その後ダーブラが実際戦うのを見て思った（セルとおなじくらい）よりずっと強いと評した

どっちにしても
ダーブラ＞復活セル

ダーブラハアハア疲れてただろ。

このスレでダーブラvs復活セルのサークル作ろうぜ

ガチの喧嘩になるｗ

>>539
原作描写に忠実な客観的且つ冷静な見解ありがとう。

>>561はスレ違いだが興味深いところがあるな
復活セルはべジータを一撃で殺せなかったし、ベジータの攻撃に踏ん張って耐えていた
やっぱ少年悟飯＞復活セルだな

>>574
いえいえ。
どういたしまして。

・・・

>>544
スパークの役割…
　その時の強者であることの強調・弱者と区別したい時にスパークをつけます。
　ナッパはサイバイマンや地球サイドより明らかに別格の強さなのでスパークが出ました。
　復活セルのスパークは完全体の時よりはるかにパワーアップしたことを強調し、
　同じくスパークが出ていた悟飯の同じ土俵に上ったことを表しています。
　青年悟飯は、武道会のときには超サイヤ人の壁を超えるということを視覚的に示しています。
　ダーブラ戦では悟空やベジータが下に見ているため、スパークを付ける場面ではありません。

超2べジータと超2少年悟飯はどっちが強いかな？
個人的には悟飯だと思うがどうだろ。

M化して少年悟飯は越えたが、そこまで差は無い？
ピッコロの台詞からだけど。

悟飯が怒れば誰にも負けないってマジ？

わかんない
悟空の超2よりは強いと見るべきかなぁと思う

>>575を無視しちゃ駄目でしょうが！

俺の予想

超2悟空＝Mベジータ≧悟飯≧超２ベジータ

悟空「おめえが怒れば世界中の誰にも負けねえ」
ベジータ「今は悟飯より俺のほうが上だ。まあこいつはブチ切れたらどうなるかわからんが」

少年超２悟飯＞怒った青年悟飯＞超２悟空＞超２ベジータ＞ダーブラ≒青年悟飯

Q.さて、復活セルはどこに入るでしょう？
A.セル派「悟飯の気を一撃で半分に削ったのだ。互角だろう。」

少年超２悟飯＝復活セル＞怒った青年悟飯＞悟空＞ベジータ＞ダーブラ

A.ダーブラ派「異議あり！気が半分以下の奴に巻き返されて殺されたんだ。互角なわけがない。悟空のセリフによりダーブラのほうが強いことが分かるな。」

少年超２悟飯＞怒った青年悟飯＞悟空＞ベジータ＞ダーブラ＞復活セル


以降、無限ループ。

ダメージ受けたので比較
対万全青年悟飯　ダーブラはダメージほぼなし
対片腕少年悟飯　復活セルは消滅した

ダメージ与えたので比較
対万全青年悟飯　戦闘は途中で終了　しかし悟飯は消耗しておりセンズを食って回復
対片腕少年悟飯　ベジータを庇った悟飯を負傷させた。　しかしその後はダメージなし

セリフにより
ダーブラの初見をセルとおなじくらいと評す悟空
その後ダーブラが実際戦うのを見て思った（セルとおなじくらい）よりずっと強いと評した

どっちにしても
ダーブラ＞復活セル

ダーブラは復活セルより強いと言っているダーブラ信者は荒らしなのでスルーしましょう

　　　　,,-―--､
　　__（／￣￣゛ヽヽ
　 /／　・　ー-　　ﾐ､
　 `l ノ　　　(ﾟ｀>　　 |
　　| (ﾟ｀>　　ヽ　　　 l　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,
　　.|　（．・ )　　　　 |　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
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　.　 ヽ　　　　　 　 }　　　 !ﾞ　　　 （__人_）　 |
　　　　ヽ　　　　　ﾉ　　　 |　　　　　|┬{　 　|
　　　　　>　　　 〈　　　　 ＼　　　　`ｰ' 　／

>>586
作中で悟空もそのように言っているので
悟空はダーブラ信者の荒らしですか？

作者が悟飯を主人公にしようとしてた時と
結局悟空に戻らされた後では‥‥

そもそもバトル路線ではなくコメディ的なノリにしたかっただろうからな
編集のバトル路線維持と鳥山のやりたかったノリが融合して
ブウ編はとんでもないことになった

完全なコメディのブウ編も読んでみたくはあるな

>>578
ナッパと比較してる時点で
×
ぜんぜん意味が違う

超2のスパークはセル戦から分かりやすすぎるほどに記号
それがないってことはダーブラ戦の悟飯は超1確定
読み解く方向性を誤ってるよ

Ｑ2　ダーブラ戦の青年悟飯は超1では？

Ａダーブラ戦の悟飯が超1の場合
�@弱体化した青年超1で「少年超1より強い完全セルより更にずっと強い奴」と闘えている（この時点で既に致命的に破綻）
�A直前の天下一で悟飯はビーデル絡みの怒りで自分の意思で超2になった。その状態を超1とは別の超2であると認識している。
(悟空も明確に、限界まで力を出した場合である「セルを倒した時みたいに怒れ」と言っている。
単に超2になれてないだけなら天下一を指して「さっきみたいに怒れ」の一言で済む)
�Bストーリー上既に超2になった悟飯がダーブラ戦で超1で戦う理由があるのか？
ならベジータの少年時のほうが強いという台詞は青年超1と少年1or少年超2を比較して言っているのか？
超2になれないという事で少年時の方が強いと言った？天下一で超2になったのを見てるのに？→致命的におかしい
少年超1より弱いと言った？→一番最初の�@に合流→致命的におかしい
�Cそれ以前に直前まで、ヤコンを倒す時やそれに対する反応などで悟空やベジータが既に超2になれる事を示唆している。
ヤコンの時の瞬間超2悟空に対しても、悟飯には当然のような反応までさせている。
なのにダーブラ戦で突然、その悟飯が超2には自由になれない、となる必然性が皆無。→致命的におかしい
ダーブラ戦の悟飯が超2の場合
青年超2でも圧倒できないのだから、もっと怒って力を出せという悟空の台詞との整合性もとれる。
ただ超2になっただけでは勝てない相手という事からPセルよりずっと強いという台詞の意味合いも強くなる。
また、ダーブラはデブブウに槍を突き刺し、打撃で飛ばし、気弾を浴びせるが何もできずにやられた超2悟飯、との対比にすると
もっと怒って力を出す必要があるという悟空の台詞、ダーブラの「あんなゴミ」発言などの
悟飯がダーブラに一歩遅れる事との整合性もとれる。

Ｑ3　復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いのでは？

Ａ下記のとおり格下でもダメージは与えることが「できる」ので問題なし
１　スーパーベジータ対完全セル：格下のスーパーベジータが完全セルの体をぶっ飛ばす（再生ができない人間なら当然死んでるダメージ）
完全体セル＞超1悟飯、超1悟空＞超1ベジータ＝セルジュニア＞超1悟空（半分の気）＞スーパーベジータ
こんなに差があるにもかかわらず再生ができない人間（悟空、悟飯、ベジータ等）なら当然死んでるダメージだし
また、ブウとは違い再生しても受けたダメージの分の気は失ってしまうセルが本気出してようがだしてまいが再生前提で食らうわけない
そもそも 、格下でもダメージは与えることが「できる」か「できない」かの問題であり
答えは格下でもダメージは与えることが「できる」という事実だけ
格下でもダメージは与えることが「できる」のであれば復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いというダーブラ＞復活セルを否定する理由もなくなる

Ｑ4 悟空がずっとつええと言ったのは、魔術のことでは？

Ａずっとつええと言ったのは、石化するつばとかやっかいな魔術を含めた、いわば戦術的なものを指しており、戦闘力(気の大きさなど)を指しているわけではないという点。
たしかに、上記のように考えることができますが、今までのドラゴンボールの強さという観点は、ずっと気の強さなり、戦闘力を指しているのが一般的だと思いますし、
単に戦術的にすぐれていて、力自体がセルより下なら評価をわざわざ上方修正する必要性が皆無です。

悟飯はハンデのある状態からかめはめ波で打ち勝ってセルを完全消滅させてますけど
セルくらい→ずっと強いと評価されたダーブラと弱体化青年が戦えるし
セルが悟飯に近い根拠は弱いですよね

少なくともダーブラ戦の悟飯は超２だろ
＝セル＞ダーブラとかダーブラ＞セルには繋がらないけどさ

ダーブラは復活セルより強いと言っているダーブラ信者は荒らしなのでスルーしましょう

ダーブラ信者は感想文だからなぁ、

ベジータと比較しようぜ

ダーブラは好きだけどね。
スレタイの中では一番弱いけど。

>>592
超２になれるのに超１で闘う理由説明がありません。
超１で闘っているとすると矛盾点がたくさん見つかります。
ダーブラ戦悟飯は超２と見ればなんら問題はありません。
超２ならスパークがあるんじゃ？という疑問にお答えしたのが>>578なのです。

>>599
スレタイの中では
超２少年悟飯＞超２ベジータ＞ダーブラ＞復活セル

ブウ編のセルと少年悟飯
・超2悟飯見てベジータ「セルをやったときはこんなもんじゃなかった」
超2少年悟飯＞超2青年悟飯
・ベジータが「今では俺達が上」「もっとも悟飯は切れるとどうなるかわからないが」
超2少年悟飯＞超2ベジータ＞超2青年悟飯
・ダーブラの初見をセルとおなじくらいと評す悟空
ダーブラの初見＝復活セル
・その後ダーブラが実際戦うのを見て思った（セルとおなじくらい）よりずっと強いと評した
ダーブラ＞復活セル

結論出たな

青年悟飯の手を１本軽く消し去るぐらいのことしてればよかったのになぁ

ﾊｧﾊｧ息切れしてたのがダメ

息切れしてなくても悟空が負けてるわけじゃないんだしさって分析しちゃてるしな

ダメージ受けたので比較
対万全青年悟飯　ダーブラはダメージほぼなし
対片腕少年悟飯　復活セルは消滅した

ダメージ与えたので比較
対万全青年悟飯　戦闘は途中で終了　しかし悟飯は消耗しておりセンズを食って回復
対片腕少年悟飯　ベジータを庇った悟飯を負傷させた。　しかしその後はダメージなし

セリフにより
ダーブラの初見をセルとおなじくらいと評す悟空
その後ダーブラが実際戦うのを見て思った（セルとおなじくらい）よりずっと強いと評した

どっちにしても
ダーブラ＞復活セル

まだやってんのかｗｗ

一番の謎
超1青年悟飯と超1少年悟飯なら青年のが強い？
超2では少年だけど超1少年より弱いならセルと互角以上のダーブラとあそこまでの戦い出来ないし…

青年悟飯は超２なので何の問題もありません

まだダーブラ戦の悟飯が超1とか言ってる奴いるのか。どう考えたって超2だろ

超２だけどセルを圧倒した〜消滅させた時ほどのパワーを出せなく鈍くなっている。
１９号の時の心臓病の超悟空と同じ感じだろ。

>>611
セルを圧倒した時は完全セルすら消滅させてないし
本気ではないだろ

超２少年ならダーブラも余裕で倒せるだろ。

倒せるよ
復活セルなら更に気が半分の片腕でも消滅可能

未成年で最強なのは少年悟飯だな
強すぎる
超2少年悟飯に勝てる奴は少ない
味方なら本人を除いて悟空、ベジータ、合体戦士しかいない
敵でも魔神ブウだけ
ダーブラと復活セルの二人がかりでも超2少年悟飯が勝つかも

気が半分の片腕ダーブラが復活セルに勝てるとは思えないし

ピッコロと同等の再生能力のセルだからつばかけられてENDだろ

少年超2悟飯を100だとすると
復活セルは45
ダーブラは、悟空のセルと同じぐらいの発言から
復活セルの80〜120％程度で36〜54
動きを見た後での思ったよりずっと強い発言で
復活セルの140〜150％ぐらいで63〜67

青年超2悟飯は100から70ぐらいに落ちた

もし、
「セルってやつ＝初動ダーブラ」がセル編最強少年悟飯を重傷に追い込んだ復活セルレベルだとすると、
・少年悟飯以上と明確にされた超２フルパワー悟空なら「こわい相手」ではないだろう
・Ｍ化すればフルパワー悟空と互角なのでＭ有りならベジータは大丈夫だが、
　大幅に力を上げることが出来るＭ化無しの状態だと、
　ヤコン戦悟空を見て「差が縮まらなかった」とビビり、
　超２フルパワー悟空の比較に少年悟飯を出してくるレベルなので
　セル編最強少年悟飯を重傷に追い込んだ「（復活）セルぐらい」なダーブラは危険な「こわい」相手
・少年期より弱体化した悟飯は状況によっては一撃で片腕使用不能以上の
　危機的状況に追い込まれる可能性が多分にある、非常に「こわい」相手

さらに、実際のダーブラは「ずっとつよい」ので、
・ベジータボコボコ
・悟空はいい勝負
・悟飯は片腕を失うどころか即死の可能性大
ダーブラ様さまの「さっさとかかってこい　きさまらまとめてな」
このセリフとガッチリ噛み合う。

しかし現実は、
・「ダメダメ　お前のあいてはこのボクだ」（ｂｙ悟飯）
・「やらせてやれよベジータ　負けているわけじゃないんだしさ」（ｂｙ悟空）
・「なにやってんだよダーブラ　もっとでっかくダメージを与えてくれなきゃ」（byバビディ）
・「オレが終わらせてやる」「こんなお遊びはどうでもいいんだよ」（ｂｙベジータ）
※即ち、初動ダーブラ＝３人のうち最弱＆少年期より弱まった悟飯でも余裕で
　相手にできるレベル＝完全体セルレベルであり、思ったよりずっとつよいと上方修正されて
　実際のダーブラは復活セルと互角程度とみる可能性もあるが、悟飯に与えた実績・悟飯の弱体化という事実より、
　総合的に互角程度であるとは言えるが、攻撃力不足という事実があるので、
　ダーブラが復活セルより強いと証明・または説明することは困難である。

ダーブラは復活セルより強いと言っているダーブラ信者は荒らしなのでスルーしましょう

●わかりやすい解説●
�@-a １度やられて力をある程度把握している少年悟飯に対し勝つ自信がある復活セル
�@-b 孫悟飯のようにはるかにパワーアップしたとするセル
　復活セル≒少年悟飯
�Aベジータを消すはずだったエネ弾一撃で少年悟飯片腕使用不能、気を半分以下にした復活セル
　復活セル≧少年悟飯
�B気が半分以下の悟飯と復活セルがかめはめ波の撃ち合いで復活セルが圧倒する
　復活セル＞気が半分以下の悟飯
�C-a 悟飯「全力でやってます。これ以上はもう…」　悟空「力を爆発させすべて出し切れば勝てる」
�C-b ノーマルベジータの援護攻撃で動揺するその隙に気が半分以下の悟飯が力を爆発させセルを完全に消滅させる
　力をすべて出し切った片腕悟飯＞復活セル
�D超2悟飯見てベジータ「セルをやったときはこんなもんじゃなかった」
　少年悟飯＞青年悟飯
�Eベジータ「今では俺達が上」「もっともコイツはブチ切れるとどうなるかわからないが」
　キレた青年悟飯≧ベジータ＞超２青年悟飯
�Fダーブラの初見をセルぐらいかなと評す悟空
　初動ダーブラ＝セルぐらい
�Gその後ダーブラが実際戦うのを（魔術使用などを）見て「思ったよりずっとつええじゃねーか」と発言
　青年悟飯戦ダーブラ＞ダーブラ初見
�Hベジータ｢ガキの頃の方が強かったぐらいだ｣ 悟空「あいつほんとにサボってやがったんだな」
　少年悟飯＞青年悟飯
�Iお互い大したダメージを与えられないダーブラ＆青年悟飯、悟空「完全に負けてるわけじゃない」　
　ダーブラ≧青年悟飯
�J「怒れ悟飯、怒ってちからのすべてを出せ。そうすれば全世界のどんなやつにも負けねえ」
　力をすべて出した悟飯＞ すべてのやつ
�Kベジータ「さすがだ、あの時の悟飯以上だ」 ピッコロ[あのときの悟飯…いやそれ以上だ｣
　超２悟空フルパワー≒Ｍベジータ＞超2少年悟飯＞超２ベジータ

力をすべて出し切った悟飯＞超2悟空≒Ｍ化ベジータ＞超２少年悟飯≒復活セル＞Ｍ無ベジータ＞ダーブラ≧青年悟飯

むしろ少年悟飯は子供だからまだ体ができてない、防御力は青年悟飯のが高い。

なるほどっ、

ってなるかボケェ

>>620
�@孫悟飯のようにはるかにパワーアップした≠孫悟飯と同じくらいの戦闘力になった
�A悟飯はベジータを庇って致命傷を負った。状況次第でかなり格下の攻撃を受けてダメージを受けることがある。
「思わぬ収穫」
�B別に圧倒はしてない。地球へのダメージを気にして本気を出せない悟飯にやや優勢の復活セル
復活セル≧気が半分以下で地球を心配している悟飯
�Cどんな結果であれ復活セルは悟飯の攻撃で消滅した。本気を出せば復活セルは悟飯の敵ではなかった。
少年悟飯＞＞＞＞＞復活セル
�D�E�F�G�H�I�J�KまあこれはOK
悟飯が全力を出し切るには怒りが必要。セル編で悟飯は16号の頭をセルに踏みつぶされた時点で
真価を発揮している。だからすべてを出し切った悟飯と超２少年悟飯を分ける必要はないかと。

少年悟飯＞超2悟空≒Ｍ化ベジータ＞Ｍ無ベジータ＞ダーブラ≧青年悟飯＞復活セル

・「孫悟飯の様に遥かにPアップしたのだ」
・一度完敗した相手を前に、気が読めないわけではないセルは自信ありな態度。
・完全体の体＋超2に酷似したスパーク
・ベジータ用エネ弾で受けたダメージ
・「思ったよりセルのパワーがアップしていた」
という、≪原作描写の積み上げ≫から、【復活セル≒悟飯】となり、
無意識に地球の事を考えて抑えていた力＝不利な状況をひっくり返せた悟飯の力
　　　　＝潜在能力＝悟空だけ認識＝本気＋α。
※一撃で片腕を奪い、悟飯もその力を認め、闘うことすらあきらめている。
　全力でやっています、これ以上は無理、と悟飯の自己申告がある以上、
　復活セルが悟飯に近い力であることを表す前描写を否定できるものでもなく、
　半分の力で消せたんだから復活セルと悟飯には大きな差がある、なんて何の説明にもなってない。
　結果のみを拾い、他の描写は個人的願望で味付けするという原作描写無視の捏造行為。
※悟飯の力の底が知れないというのは今まで指摘されており、ブウ編でも触れられている内容。
※「ブウ編でセルはザコのはず」という勝手な思い込みが無ければ、
　セルが会話で使われたのはダーブラ初動＝セルぐらいというダーブラの解説時のみ。
　誰もセルの強さがどうと位置付けについて言及していない。
そもそも青年悟飯は力を出し切れていないので、悟空にそれを出せと言われている。
ダメージを与えなければいけない状況でその悟飯相手にダーブラはほとんど結果を出せていない。
しかも悟飯はトレーニング不足。
ダーブラが復活セルより強いなら悟空達は片腕重傷させられる以上の事を想定できないほどまぬけな傍観者になる。
それこそダーブラが復活セル以上なら、弱体化した悟飯ごときには軽くダメージを与えておけばいいだけのこと。
ハァハァ言いながらダメージを与えるべき状況で与えられないダーブラが
実は強いのかも？なんて、論理的説明が不可能なただの妄想・願望でしかない

と池沼が申しております。

＞＞無意識に地球の事を考えて抑えていた力＝不利な状況をひっくり返せた悟飯の力

なんでこれが潜在能力になるのか意味不明ｗ
つまりセル厨は復活セルが死んだのは運が良かったと言いたいのか？

ダーブラ厨…悟飯＞＞復活セルという結論ありきのため、曲解を要する。
▼かめはめ波打ち合い前の描写を曲解
・「孫悟飯の様に遥かにPアップしたのだ」
　→●ダーブラ厨の曲解＝「孫悟飯ができたように[瞬間的に]力をアップさせることができたのだ」
　　（実際は雑魚、という流れ的に[なんの意味をもつのかわからない設定]）

・一度完敗した相手を前に、気が読めないわけではないセルは自信ありな態度。
　→●ダーブラ厨の曲解＝悟飯と大きな差があるため強気な態度や台詞は[ただのハッタリ＆つよがり]。

・超2に酷似したスパーク
　→●ダーブラ厨の曲解＝特に意味は無い描写。

・気功波のダメージ
　→●ダーブラ厨の曲解＝[スピード重視のため悟飯の防御力が大きく下がっていた]等。

・「思わぬ収穫だ」
　→●ダーブラ厨の曲解＝コレがなければ、セルは復活したのにまた悟飯にﾌﾙﾎﾞｯｺにされるはず。　　

・「思ったよりセルのパワーがアップしていた」
　→●ダーブラ厨の曲解＝親の仇打ちを目指すべき状況で、セル自身の解説を無視した上で、
　　[なぜか完全に舐め切っていたため]防御を落としてしまい大惨事になったことにする。

悟飯＞＞復活セルとしなければならないために。（結果を出せなかったダーブラのために。）

ダーブラが復活セルよりつよいと言い張りたいなら別スレ立てた方がいいぜダーブラ信者さん

>>627
まあ復活セルが完全体のときに比べれば遥かにパワーアップしてるのは事実だけどね。
それを根拠にしているのはおかしいよ？
結局、自分の穴は見てないんだね。

未来悟飯が人造人間達にやられた腕と、
同じ腕を少年悟飯は人造人間セルにやられてる
トランクスもセルに殺されるのを回避できずに2回殺されてる。
つまり歴史を変えようとした悟飯とトランクスは歴史の抵抗にあった
だから悟飯がセルの一撃で腕をやられたのさｗｗ

>>626
・一撃で片腕を奪い、悟飯もその力を認め、闘うことすらあきらめている。
・全力でやっています、これ以上は無理、と悟飯の自己申告がある。
・完全に負けていた状況をひっくり返した。

セルを消した悟飯のかめはめ波
＝本気＋α
（＋αは便宜上、潜在能力とする）

・＋α（潜在能力）分について
認識してるのは悟空だけ。悟飯もセルもピッコロもベジータも気付いてない力。
（１６号が踏みつけられてキレた悟飯を目の当たりにしている現場の連中ばかりだが、
　なお気付いていないということから、ブチギレ時と片腕かめはめ波の力の引き出しは明らかにベツモノ。）
その悟空も漠然と捉えているだけで、底を知らない。
（あの世から悟空がセルの気を読めたかどうかは不明であるが、力を出せば勝てる、大丈夫と判断しているから。）
（ブウ編より、すべてを出せば全世界のどんなやつにも負けないというアバウトな表現ながら確信がある。）

青年悟飯はダーブラ相手に隠し持った力をなんら出せていません。
悟飯も悟空もそれを出す術を模索しています。
しかも悟飯はトレーニング不足です。
そんな悟飯相手にダーブラは大したダメージを与えられず、バビディに怒られています。

ダーブラが復活セルよりつよいと言い張りたいなら別スレ立てた方がいいぜダーブラ信者さん

歴史の力により思わぬ収穫を手に入れ有利になったのに全力を出した悟飯に圧倒的な差で負けたセル

青年悟飯はダーブラ相手に隠し持った力をなんら出せていません。
悟飯も悟空もそれを出す術を模索しています。
しかも悟飯はトレーニング不足です。
そんな悟飯相手にダーブラは大したダメージを与えられず、バビディに怒られています。

>>630
しかも未来ではトランクスをかばって腕をやられたけど
セルゲームではトランクスが殺されキレた父親のベジータをかばって腕をやられた。

>>634
そんなダーブラよりも弱い完全セルって（嘲笑

>>629
いやいや
自分の穴どうこうよりダーブラ厨の穴だらけ＆スレチの意見がねwww

>>635
偶然かわざとやったのか知らないけど凄い繋がり

わざとやるなら現代でもトランクスをかばっていた方がいいんじゃね

トランクスじゃなくてベジータをかばったから片腕で済んだとも取れる。
トランクスをかばってたら歴史は変わらなかったとも。

思わぬ収穫＝歴史の力

ダーブラって復活どころか普通の完全体セルに負けたんだよねゲームや公式本だと
唾を吐かれても再生を利用して石化を防いでいた

トランクスがみんなでかかりましょう！！って言った時にみんなでかかってれば
悟飯がトランクスをかばう場面があったかもな
未来ではトランクスが俺も行きます！とか言ってついて来たせいで腕やられてその後不利になったし。
そしてセルとセルジャニア達に全滅と。
それだけセル編は壮大でインパクトある。
ダーブラはインパクトないな中ボスだから

ダーブラは悟飯と悟空ベジータの立場逆転の明示とブウの強さの味付けのためのキャラですねよね〜!?♪

で、ダーブラVS復活セルはどっちが勝つの？

ベジータ「いいかげんオレと比較しやがれ」

>>642
同等の再生能力のピッコロは石になってましたが？ｗ

ダメージ受けたので比較
対万全青年悟飯　ダーブラはダメージほぼなし
対片腕少年悟飯　復活セルは消滅した

ダメージ与えたので比較
対万全青年悟飯　戦闘は途中で終了
　　　　　　　　しかし悟飯は消耗しておりセンズを食って回復
対片腕少年悟飯　ベジータを庇った悟飯を負傷させた。　
　　　　　　　　しかしその後の戦いではダメージなし

セリフにより
ダーブラの初見をセルとおなじくらいと評す悟空
その後ダーブラが実際戦うのを見て思った（セルとおなじくらい）よりずっと強いと評した

どっちにしても
ダーブラ＞復活セル

復活セルが悟飯にダメージをあたえたのは思わぬ収穫である歴史の一撃だから。

復活セルが強いでOK
ブウ＞セル＞ダーブラ
セルはNo.2

べジータ｢消滅させた時の俺様のアシストを忘れるなー！｣

ノーマルベジータのアシストなど何の効果もないだろ
セルジュニアの50分の1の攻撃力で何ができる

個人的に
セル＝ラディッツ
ダーブラ＝サイバイマン
ブウ＝ナッパ

>>600
それを原作無視と言うんだよ
スパークの有無が超1超2の区別につながっているのは明らか
文脈云々でさもダーブラ戦悟飯超2説が正しいように論じようともね
文脈で言うなら悟飯が超2をコントロールし切れてないと言うのが修行不足の説明にもなる

Ｑ2　ダーブラ戦の青年悟飯は超1では？

Ａダーブラ戦の悟飯が超1の場合
�@弱体化した青年超1で「少年超1より強い完全セルより更にずっと強い奴」と闘えている（この時点で既に致命的に破綻）
�A直前の天下一で悟飯はビーデル絡みの怒りで自分の意思で超2になった。その状態を超1とは別の超2であると認識している。
(悟空も明確に、限界まで力を出した場合である「セルを倒した時みたいに怒れ」と言っている。
単に超2になれてないだけなら天下一を指して「さっきみたいに怒れ」の一言で済む)
�Bストーリー上既に超2になった悟飯がダーブラ戦で超1で戦う理由があるのか？
ならベジータの少年時のほうが強いという台詞は青年超1と少年1or少年超2を比較して言っているのか？
超2になれないという事で少年時の方が強いと言った？天下一で超2になったのを見てるのに？→致命的におかしい
少年超1より弱いと言った？→一番最初の�@に合流→致命的におかしい
�Cそれ以前に直前まで、ヤコンを倒す時やそれに対する反応などで悟空やベジータが既に超2になれる事を示唆している。
ヤコンの時の瞬間超2悟空に対しても、悟飯には当然のような反応までさせている。
なのにダーブラ戦で突然、その悟飯が超2には自由になれない、となる必然性が皆無。→致命的におかしい
ダーブラ戦の悟飯が超2の場合
青年超2でも圧倒できないのだから、もっと怒って力を出せという悟空の台詞との整合性もとれる。
ただ超2になっただけでは勝てない相手という事からPセルよりずっと強いという台詞の意味合いも強くなる。
また、ダーブラはデブブウに槍を突き刺し、打撃で飛ばし、気弾を浴びせるが何もできずにやられた超2悟飯、との対比にすると
もっと怒って力を出す必要があるという悟空の台詞、ダーブラの「あんなゴミ」発言などの
悟飯がダーブラに一歩遅れる事との整合性もとれる。

>>631
原作に書いてないことを得意げに話されてもな・・・

悟飯式

超２少年悟飯＝超１少年悟飯+超２化
片腕かめはめ波少年悟飯＝超２少年悟飯−片腕使用不能分+潜在能力+かめはめ波
青年悟飯＝超２少年悟飯−トレーニング不足分
すべてを出し切った青年悟飯＝片腕かめはめ波少年悟飯＋腕１本分−トレーニング不足分
究極悟飯＝青年悟飯＋潜在能力＋老界王神の儀式

ぶんぶく池沼

ダーブラが復活セルより強いとは思わんが、ダーブラと戦った時の悟飯は超2だろ。そうでないと矛盾が生じるし

ダーブラ戦の青年は超２だけどセルを消滅させた時ほどのパワーを出せなく鈍くなっていただけ。
それでもダーブラが復活セルよりずっと強いとは思わないけどな。

完全体セル対ダーブラを漫画にして書いてるやついるぞ
同人にしてはかなりレベル高いから読んでみるといい
http://www.dragonball-multiverse.com/jp/page-107.html

wikiにダーブラはセルよりずっと強いと書いてあったから
やっぱダーブラ＞復活セルでいいや。

そりゃ超２でしょ
潜在能力解放少年悟飯＞超２少年悟飯＝復活セル＞ダーブラ≧超２青年悟飯＞ダーブラ初期評価＝完全体セル＞超１少年悟飯＞超１青年悟飯

≫663はげしく同意。

悟空が言った「セル」ってのをどう取るかが問題なだけで台詞だけ考えればダーブラ＞セルになるわけだが
フリーザと同格のボスであるし太陽系を吹っ飛ばせると豪語したセルがキレてもいない悟飯に手こずりブウにかませにされたダーブラより弱いと
思いたくないファンがわざわざ復活だの完全体だのに分けてダーブラはその狭間にいる事になった訳だ
心情的にはわかるがね　正直完全体から復活になっても大して変わってないように思えるから復活セルもダーブラ以下だと思うが
何か復活と完全体に決定的な違いあるっけ

>>661
何それ？
ピッコロも首チョンパすれば石にならずにすんだってことかｗ

>>665
瞬間移動

弱体化した青年に大したダメージも傷も与えられずハアハア疲れたダーブラが復活セルよりずっと強いとは思わないわな。

>>668
復活セルはベジータを庇った悟飯を負傷させた。
　
しかしその後、負傷した悟飯にダメージも傷も与えられず完全消滅してしまった。
ダーブラより弱くて何ら問題なし

ダーブラのが強いよ
悟空が言ってるじゃん。

ダーブラが超２少年に勝てると思ってるのか？ｗｗ

ダーブラ信者はスルーだったよな。
相手にしたらキリがないわ。

と池沼が申しております。

>>671
復活セルは負傷した復活セルはにダメージも傷も与えられず完全消滅してしまった。

復活セルより強いダーブラは悟飯と戦い完全消滅しませんでした。

ダーブラと戦った悟飯は消耗しておりセンズを食って回復

>>668
お前は>>665のレスを読んでないのかｗ？
「>>665の言ってることは真実です。」
と自ら証明してるようなもんだぞ。

日本語でＯＫ

>>666
それどころか服とっとと脱げば良かったレベル
まあ知ってればの話になっちゃうが

クリリンはダーブラに勝てる可能性あるよ。
太陽拳＆気円斬の最強コンボがあるからね。

何故クリリンはフリーザ第二形態に太陽拳をくらわせた直後に気円斬をやらなかったのか

太陽拳の直後に気功系の技は使えないとか？
てきとーに読者が解釈しとけばいいよ。

ダーブラはＭ化してなきゃ完全体セルより弱いだろ。

ヤムーは超２悟飯の腹を貫くパワーがある。

>>681
何の負け惜しみだよｗ

復活セル＞ダーブラ＞完全体セル＞M化前ダーブラ
ただそれだけでしょ

復活セル＝少年悟飯
ダーブラ＝青年悟飯

復活セル＝少年・悟飯＞ダーブラ＝青年・悟飯＞完全体セル＞M化前ダーブラ

これで完成

〜〜〜〜復活後〜〜〜〜〜〜完全体〜〜第２形態〜〜生体エキス吸収後〜〜初期形態
　　　　←　　　前なら怖い　　　→
　　　　　　　　　　
　　　　←〜〜〜〜〜Ａ〜〜〜〜〜→
←〜〜〜〜Ｂ〜〜〜〜→

　　　　　←〜〜〜〜Ａ´〜〜〜〜→
←〜Ｂ´〜→　

※Ａ・(Ａ´)の範囲＝悟空初期予想≒ダーブラ初動レベル
※Ｂ・(Ｂ´)の範囲＝実際のダーブラの強さ


�@Ａ・Ｂの解釈…「セルぐらいじゃないかな、いや思ったより（予想してたより）ずっと強いじゃないか。」
　思ったよりずっとつよい…セルと比べてどうこうではなく、初期予想の範囲・Ａより強ければよい。　　　

�AＡ´Ｂ´の解釈…「セルぐらいじゃないかな、いや思ったより（セルより）ずっと強いじゃないか。」
　思ったよりずっとつよい…セルを否定しなければならないので、セルの強さの範囲・Ａ´より強ければよい。

※セリフの解釈上は、�@・�Aともに、どちらも通る。

>>665
〜〜〜〜復活後〜〜〜〜〜〜完全体〜〜第２形態〜〜生体エキス吸収後〜〜初期形態
　　　　　　←　　　　前なら怖い　　　　→
　　　　　　　　　　
　　　　　　←〜〜〜〜Ａ〜〜〜〜〜→
←〜〜〜Ｂ〜〜〜〜→

　　　　　　←〜〜〜〜〜Ａ´〜〜〜〜→
←〜Ｂ´〜→　

※Ａ・(Ａ´)の範囲＝悟空初期予想≒ダーブラ初動レベル
※Ｂ・(Ｂ´)の範囲＝実際のダーブラの強さ


�@Ａ・Ｂの解釈…「セルぐらいじゃないかな、いや思ったより（予想してたより）ずっと強いじゃないか。」
　思ったよりずっとつよい…セルと比べてどうこうではなく、初期予想の範囲・Ａより強ければよい。　　　

�AＡ´Ｂ´の解釈…「セルぐらいじゃないかな、いや思ったより（セルより）ずっと強いじゃないか。」
　思ったよりずっとつよい…セルを否定しなければならないので、セルの強さの範囲・Ａ´より強ければよい。

※セリフの解釈上は、�@・�Aともに、どちらも通る。

復活セルは少年悟飯より格下とかぬかしてる奴はアホなので放置でOK
ダーブラ戦悟飯が超1とかぬかしてるヤツは釣りなので放置でOK

〜〜〜復活後〜〜〜〜〜〜完全体〜〜第２形態〜〜生体エキス吸収後〜〜初期形態　　　　　
　　　　 ←〜〜〜〜Ａ〜〜〜〜〜→
←〜〜〜〜Ｂ〜〜〜〜→
　　　　　　　　　 　　→〜〜Ｃ〜〜←
　　　　 　　→〜〜Ｄ〜〜←

※Ａの範囲＝悟空初期予想≒ダーブラ初動レベル
　[Ａの条件]…昔の悟空がこわいセル　　
※Ｂの範囲＝悟空のセリフの解釈により推測できる実際のダーブラの強さ
　[Ｂの条件]…Ａよりつよい
※Ｃの範囲＝弱体化悟飯でも余裕で相手にできるセルぐらいであると予想されるダーブラ
　[Ｃの条件]…Ａの範囲内で、青年悟飯より明らかに下
※Ｄの範囲＝弱体化悟飯が苦戦するが大したダメージを受けない、思ったよりずっとつよい実際のダーブラ
　[Ｄの条件]…Ｂの範囲内で、Ｃよりつよく、青年悟飯より少し上程度

答え：
　　　実際のダーブラのつよさ
　＝ 【Ｄの範囲内のどこか】
　　（Ａの範囲内の強さ以上であるＢの範囲内で、かつ、Ｃの範囲以上でＤの範囲内である。）

　　→→【復活セル≒ダーブラ or 復活セル≧ダーブラ or 復活セル＞ダーブラ】

　＝【テンプレどおり】

戦闘描写から判断すると明らかに復活セルの方が攻撃力あるよ。
ダーブラは弱体化した青年に大したダメージも与えられずハアハア疲れただけだし。

俺は悟飯が弱体化してなかったらダーブラが復活セルよりずっと強くても違和感ないんだけどね。

戦闘力が低くてもダメージを与えるのは可能

１　大猿ベジータより遥かに戦闘力が低い怪我してる悟空が
　　大猿ベジータの目にエネルギー波でダメージ与えられた

２　完全セルより遥かに戦闘力が低いスーパーベジータが体をぶっ飛ばす（再生ができない人間なら当然死んでるダメージ）
　　ブウとは違い再生しても受けたダメージの分の気は失ってしまうセルが本気出してようがだしてまいが再生前提で食らうわけない

３　超２悟飯より戦闘力が低い復活セルが
　　超２悟飯の片腕にダメージ与えられた

４　超２悟飯より戦闘力が低いヤムーが
　　超２悟飯の腹を貫く

可能ってだけで確定とは程遠いからな
やっぱり判断なんてできないんだよ諦めろ

これでいいだろ。

超２爆発少年＞超２少年≧復活セル＞超２ベジータ＞超２青年≧ダーブラ＞完全体セル

>>694
庇う事で無防備な相手にダメージ与えただけで互角近いというのも確定にはならんだろ
無防備でくらっても平気なのは圧倒的差があった場合のみしか確認できない
かめはめ波の打ち合いを見たら、気が半分でも大きな差はなかった
打ち合い時にセルにまだ余力があったとしても、万全の少年悟飯と互角近くはありえない

だからどっちも根拠にならないんじゃね？って話でしょう

ダメージ受けたので比較
対万全青年悟飯　ダーブラはダメージほぼなし
対片腕少年悟飯　復活セルは消滅した

ダメージ与えたので比較
対万全青年悟飯　戦闘は途中で終了　しかし悟飯は消耗しておりセンズを食って回復
対片腕少年悟飯　ベジータを庇った悟飯を負傷させた。　しかしその後はダメージなし

セリフにより
ダーブラの初見をセルとおなじくらいと評す悟空
その後ダーブラが実際戦うのを見て思った（セルとおなじくらい）よりずっと強いと評した

どっちにしても
ダーブラ＞復活セル

〜〜〜〜復活後〜〜〜〜〜〜完全体〜〜第２形態〜〜生体エキス吸収後〜〜初期形態
　　　　　　←　　　　前なら怖い　　　　→
　　　　　　　　　　
　　　　　　←〜〜〜〜Ａ〜〜〜〜〜→
←〜〜〜Ｂ〜〜〜〜→

　　　　　　←〜〜〜〜〜Ａ´〜〜〜〜→
←〜Ｂ´〜→　

※Ａ・(Ａ´)の範囲＝悟空初期予想≒ダーブラ初動レベル
※Ｂ・(Ｂ´)の範囲＝実際のダーブラの強さ


�@Ａ・Ｂの解釈…「セルぐらいじゃないかな、いや思ったより（予想してたより）ずっと強いじゃないか。」
　思ったよりずっとつよい…セルと比べてどうこうではなく、初期予想の範囲・Ａより強ければよい。　　　

�AＡ´Ｂ´の解釈…「セルぐらいじゃないかな、いや思ったより（セルより）ずっと強いじゃないか。」
　思ったよりずっとつよい…セルを否定しなければならないので、セルの強さの範囲・Ａ´より強ければよい。

※セリフの解釈上は、�@・�Aともに、どちらも通る。

〜〜〜復活後〜〜〜〜〜〜完全体〜〜第２形態〜〜生体エキス吸収後〜〜初期形態　　　　　
　　　　 ←〜〜〜〜Ａ〜〜〜〜〜→
←〜〜〜〜Ｂ〜〜〜〜→
　　　　　　　　　 　　→〜〜Ｃ〜〜←
　　　　 　　→〜〜Ｄ〜〜←

※Ａの範囲＝悟空初期予想≒ダーブラ初動レベル
　[Ａの条件]…昔の悟空がこわいセル　　
※Ｂの範囲＝悟空のセリフの解釈により推測できる実際のダーブラの強さ
　[Ｂの条件]…Ａよりつよい
※Ｃの範囲＝弱体化悟飯でも余裕で相手にできるセルぐらいであると予想されるダーブラ
　[Ｃの条件]…Ａの範囲内で、青年悟飯より明らかに下
※Ｄの範囲＝弱体化悟飯が苦戦するが大したダメージを受けない、思ったよりずっとつよい実際のダーブラ
　[Ｄの条件]…Ｂの範囲内で、Ｃよりつよく、青年悟飯より少し上程度

答え：
　　　実際のダーブラのつよさ
　＝ 【Ｄの範囲内のどこか】
　　（Ａの範囲内の強さ以上であるＢの範囲内で、かつ、Ｃの範囲以上でＤの範囲内である。）

　　→→【復活セル≒ダーブラ or 復活セル≧ダーブラ or 復活セル＞ダーブラ】

　＝【テンプレどおり】

これでよくね？

超２悟空≧Ｍベジータ＞超２爆発少年＞超２少年≧復活セル≧超２ベジータ＞超２青年≧ダーブラ＞完全体セル≧超１悟空≧超１ベジータ≧超１悟飯＞ピッコロ

セルゲーム時、悟空って超1なら悟飯とそんな変わらないくらいだったんだろ？
それならブウ編悟空って基礎パワーは全然上がってない事にならないか？
悟空と互角のＭベジータが超2少年より少し強いくらいだから

超2少年悟飯は超2になっただけでなく怒りで基礎戦闘力も上がったんだろ
怒りで戦闘力上がるのが悟飯の特性だし
超2になれるブウ編でも悟空が怒れと言ってる

>>701
ダーブラ≧超２青年＞完全体セル＞超１悟空≧超１悟飯＞超１ベジータ

こうだろう
超１悟空とセルには壁があるし、セルｊｒに苦戦するベジータは超１悟飯以下

いやブウ編の超１なんだけどな。

これでいいだろ

すべてを出したと仮定した悟飯＞超２悟空＝Ｍベジータ＞片腕かめはめ波少年悟飯＞超２少年悟飯≒復活セル
　　　＞超２ベジータ＞ダーブラ≧超２青年悟飯＞完全体セル＞超１少年悟飯＞セル編超１悟空
　　　　　＞セル編超ベジータ≒トランクス＞ピッコロ

そういや怒りで戦闘力が上がるんだったよね。
青年は自在に超2になれるけど、怒りが無いから少年超2とはまた別な超2みたいだね。
ノーマル〜超1でも戦闘力が下がってる？

悟飯は全体的に力が落ちたと見るべきだろう。
トレーニング不足→体が鈍った

超２化の術だけ忘れなかった、と。

>>706
ブウ編の超1悟空はどの辺り？完全体セルに勝てる？

>>709
超２化習得には一定の戦闘力が必要、って考え方でいくと
セル編でみると、超１レベル最強は完全体セルってことになるから、
超２化をマスターしているブウ編悟空は完全体セル以上ってことになるだろう。
他の切り口もあるだろう。

ブウ編の悟空とベジータは超１で完全体セルに勝てるんじゃね？

ダーブラって最初からＭだよね〜

ダーブラはＭ化してなきゃ弱体化した青年でも余裕で勝てるだろうな。

武術会の人にやったようなバビディの頭をパーンする攻撃はどのくらいの強さの奴までになら通用する？

少なくともバビディより戦闘力(キリ)が低い相手なら爆破できるんじゃね？

>>600
妄想乙ｗｗｗ
原作の最大描写無視しても説得力ないからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ダーブラはＭ化してなきゃ弱体化した青年にも負けるだろうな。

>>707
少年超２に関して、怒りは超２化するきっかけにはなっているが、
少年超２がすべて怒り補正＋であるわけではない。

セル消滅時なんて別に怒ってないだろ。

だれか、>>164に答えられる？

そもそも１の完全対を圧倒したときのかめはめ波でセルは完全消滅しなかったが
３のときは完全より強い復活を完全消滅させているからな

>>720
「あんな奴はもっと苦しめてやらなきゃ」
消滅させるつもりがなかったから

1がブチキレ超2
2は普通の超2？(1以下)
3は潜在開放のフルパワー(1以上)
って所かな？


青年は
武道会時は学校を諦めた事でキレ気味？(スパーク描写有り)

ダーブラ戦も一応は超2(超2少年2と同じでブチキレじゃない変身。弱体化してるのでスパーク描写無し)

まぁ青年に関しては同じかもしれないけど

ダーブラはＭ化してなきゃ弱体化した青年にも勝ち目がない。
よって復活セル以下は確実。

>>723
Ｍ化のパワーアップ率の計算とか根拠もなく「確実。」とかｗ
個人的妄想を書かれてもなｗ

１の完全対を圧倒したときの悟飯には勝てるつもりの復活セル
その復活セルは半分以下の悟飯が倒した。

つまり

悟飯全力　100
半分以下悟飯全力　45
復活セル　30
悟飯　完全セル圧倒時　20
完全セル　10

青年悟飯　75
ダーブラ　80

ダーブラ信者はスルー。

まあダーブラは完全体セルより強いのは確定してるからｗ

悟飯と戦い完全消滅した復活セル
悟飯と戦い完全消滅しなかったダーブラ

ダーブラは復活セルより強いのは確定してるからｗ

ダーブラ信者はスルー。

空前の池沼ブーム！！！！！！！！！！

超2悟飯のセル消滅させた時と完全体圧倒時の優劣は不明
復活セルは片腕気が半分状態じゃ勝てない相手なのは確定
かめはめ波打ち合い描写の比較から
復活セルと片腕悟飯の差は万全な悟飯と完全体セルの差よりも少ない差

超２悟空≧Ｍベジータ＞超２爆発少年＞超２少年≧復活セル≧超２ベジータ＞超２青年≧ダーブラ＞完全体セル

ぶんしゃか池沼

復活セル＝少年・悟飯＞ダーブラ＝青年・悟飯＞完全体セル＞M化前ダーブラ
俺鳥山さんと知り合いだけど本人が言ってたからこれで決定な

マジで？

>>731
完全を圧倒したときのかめはめ波でセルは完全消滅しなかった
その完全を圧倒したときの悟飯には勝てるつもりの復活セル
復活セルは半分以下の悟飯が完全より強い復活を完全消滅させた

半分以下の全力悟飯＞復活セル＞完全を圧倒時悟飯＞完全体セル

完全体セルを圧倒した時は簡単に倒すんじゃなくて苦しめてやるつもりだったからその気になればいつでも消滅できただろう。

>>734
鳥山と知り合いでそんな細かな事きける奴は
日曜日の昼に２ｃｈのこんな板のこんなスレをロムらないし書き込まないと思うぞ

ってかそんなくだらん事編集者でも聞かんわ

いい大人が『鳥山先生、復活セルやダーブラあたり強さの順どうですか？』

アホか

ワロタｗｗ

もうダーブラなんて覚えてねーだろ鳥山さんは
セルならデザインぐらいは頭の片隅にあるかもしれないけど
強さの事なんてダーブラをセルぐらいにしてブウはセルより遥かに強いよーってのを示したかっただけで
復活だとか完全だとかなんて考えちゃおらんだろうに　俺らが重箱の隅をつついて議論してるだけ
しつこく聞けば適当に答えてくれるかもしれないがそんなのでいいのかお前

>>719
怒り→戦闘力アップ→超１から超２へ→超２化習得

超２化の“習得”とは…
　・今までの怒りによる戦闘力の引き上げパターンと違い、一時的なものでなく、力を持続させることが可能。
　・再度、自分の意思で超２化可能。

＞１完全体セルを圧倒した悟飯？
＞２復活セルの一撃から、ベジータをかばおうとして、気が半分以下になるダメージを食らう悟飯？
１≒２。差は悟飯の加減具合による。

＞３片手・気が半分の状態から、悟空の合図で、復活セルを消滅させられる悟飯？
本気を出しても不利な状況を跳ね返したので、本気以上の状態。１・２≠３。

悟飯が意識して出せる力の放出量の最大を１００とすると、
１＝５０〜８０（悟飯のセリフ・態度より、全力ではない。手加減状態５０〜）
２＝５０〜１００（悟飯の態度・状況より、油断状態５０〜本気状態１００）
３＝１２０〜（悟飯のセリフ・状況より、本気１００に力を上乗せ。
　　　　　　　悟空が絶対の信頼を寄せているので１２０〜）
※実際の戦闘力の数値の上下を表すものではない。あくまで悟飯が出す放出量。

そうか。

ダーブラって鳥山さんの他の作品に出てくる魔女の側近のレオナルドに似てるよな。

>>737
完全体セルを圧倒した時の悟飯は手抜き状態
その完全を圧倒したときの悟飯には勝てるつもりの復活セル
そして半分以下の悟飯が完全より強い復活を完全消滅させた

半分以下の全力悟飯＞復活セル＞完全を圧倒時悟飯＞完全体セル

いやだからこうだろ。
超２爆発少年＞超２少年≧復活セル＞完全体セル

いやだからこうだろ。
超２悟空、Mベジータ＞半分以下の全力悟飯＞M化前ベジータ＞ダーブラ、青年悟飯＞復活セル≒完全を圧倒時悟飯＞半分以下の悟飯＞完全体セル

≫746ダーブラが超２少年より上はねえよ。

>>747
下だよ

あ？意味不明ｗｗ

これでおｋ
少年悟飯＞ダーブラ≒青年悟飯＞復活セル

公式ガイドブックとかだとどう書いてるんだ？

>>743
なんか人間とモンスターが組む鳥山の漫画でモンスターの王みたいなデカいのが出てくるが
まんまダーブラだよ

それサンドランドだっけ？
悪魔の王子の親父がダーブラに似てるよな。

ダーブラはセル編の時期だとブロリーやボージャックやハッチヒャックみたいな映画のラスボスだよな。
「暗黒魔界の襲来！激突Ｚ戦士たち」
みたいな。

ダーブラ派他常識ある人…
　あくまで流れに沿った、【原作の事実の積み重ねから】冷静且つ論理的に分析（考察の基本）。
　【原作描写に忠実】に、【客観的目線で】すべての描写から根拠となる事実を積み上げ考察する。
　ＤＢとしての考察、少年漫画としての考察、両方からの目線をもクリアし、【総合的に】判断し答えを出す。
　
　結論【少年悟飯＞ダーブラ≧青年悟飯＞復活セル】

セル厨…
　ただのセルオタク。 自説の根拠は【オレ様の固定観念※】
　まずセルありきで、セルのために【他のキャラクターの強さを上げたり下げたりする（笑）】
　セルありきの根拠は何か、と話を聞いてみると、【ただの主観でしたというオチ(爆)】
　セルを不当に強くするために、流れを無視した原作にないオリジナルストーリーを作り上げる
　ある一つの描写を【都合よく主観で結論付け】、【他の描写は無視】、もしくは【不自然に曲解】。
　読解力の無さからか、セリフの主旨をはき違え、国語力の無さからか、狭い範囲の妄想を繰り返すのみ。
　本人は考察(笑)のつもりらしいが、傍から見てると妄想を通り越した【『ねつ造』】
　根拠が根拠となっていないという【序盤から破綻してる妄想感想文】なので、
　サクッと追いつめられると、 とりあえず論破されまくった駄文をコピペし自らの頭の悪さをさらす。
　この姿勢はある意味潔く、わかりやすい敗北宣言。

≫755それ真逆じゃんｗｗ
セル派とダーブラ信者の逆だろｗｗ

ダーブラの初見をセルとおなじくらいと評す悟空がその後、ダーブラが実際戦うのを見て思った（セルとおなじくらい）よりずっと強いと評した
お話の流れからいってこの時点でダーブラ＞復活セル

しつこいなダーブラ信者め

まあ、ちょっと極端だけど
>>725のようにもかんがえられるってこと。
さすがに、セルと同じと思って他が実はずっと強かったってのが、２倍以上ってのは言い過ぎだと思うが。

ここで重要なのは、
少年悟飯超２のデフォルトをセル消滅時にしている点。
青年悟飯の弱体化をそこからとしている。

別に、こうじゃなきゃ行けない理由もないけど、こうであってはいけない理由もない。

ちなみに、セル消滅時は”怒り補正”ないからね。

>>741
セル消滅直前までは、
悟飯が”意識して出せる”力に関して、その通りだと思うよ。


問題は、その後セル消滅時の力はどうなったかということ。
（決して、魔閃光やラディッツ頭突きのときのような怒りによる一時的なパワーアップではない。）
意識して出せるようになったのか、結局一時的なものに過ぎなかったのか。

議論なく、なんとなく（他の怒りパワーアップと混同されて）”一時的なもの”という結論になっているけど、
これは議論対象とおもうよ。

>>164に対して、
３＞１≒２という暫定結論が出たけど


青年悟飯の弱体化の比較対象となっている「少年悟飯」とは１と３のどちらなの？
根拠含めて言える人いる？

>>761
１だろ。
３は、あくまで父親の後押しと、極限状況だからだせた限界以上の力。

>>761
3は半分以下の状態だから
3の万全状態からの弱体化じゃない？

弱体化しても復活セルより強いダーブラと戦えるし

超2少年悟飯はベジータによる超2悟空との比較、ピッコロによるＭベジータとの比較から、ブウ編でも強さを表す対象として扱われている。
一方、復活セルは扱われておらず名前すらない
あるのはダーブラ初見と同じというだけ

セル派は

セルが少年悟飯と同等と思い込んでいる

セルが青年悟飯を上回ると思い込んでいる

ダーブラが悟飯と同等と思い込んでいる

これらの結論ありきで全てを考え、
その他の悟飯がセルを圧倒した描写やダーブラのセリフなども強引に結論ありきの解釈をする

例 「悟空のセリフなどあてにならない」「悟空が地球にいる復活セルの気を計れたとは思えない」等

超2少年悟飯＝復活セルなんだから、扱う必要ない

>>766
同等じゃ再生能力付の相手を一撃で完全消滅できねーよｗ

超2少年悟飯はブウ編でも強さを表す対象
復活セルはダーブラ初見と同じ

これで何ら問題ない

〜〜〜〜復活後〜〜〜〜〜〜完全体〜〜第２形態〜〜生体エキス吸収後〜〜初期形態
　　　　　　←　　　　前なら怖い　　　　→
　　　　　　　　　　
　　　　　　←〜〜〜〜Ａ〜〜〜〜〜→
←〜〜〜Ｂ〜〜〜〜→

　　　　　　←〜〜〜〜〜Ａ´〜〜〜〜→
←〜Ｂ´〜→　

※Ａ・(Ａ´)の範囲＝悟空初期予想≒ダーブラ初動レベル
※Ｂ・(Ｂ´)の範囲＝実際のダーブラの強さ


�@Ａ・Ｂの解釈…「セルぐらいじゃないかな、いや思ったより（予想してたより）ずっと強いじゃないか。」
　思ったよりずっとつよい…セルと比べてどうこうではなく、初期予想の範囲・Ａより強ければよい。　　　

�AＡ´Ｂ´の解釈…「セルぐらいじゃないかな、いや思ったより（セルより）ずっと強いじゃないか。」
　思ったよりずっとつよい…セルを否定しなければならないので、セルの強さの範囲・Ａ´より強ければよい。

※セリフの解釈上は、�@・�Aともに、どちらも通る。

〜〜〜復活後〜〜〜〜〜〜完全体〜〜第２形態〜〜生体エキス吸収後〜〜初期形態　　　　　
　　　　 ←〜〜〜〜Ａ〜〜〜〜〜→
←〜〜〜〜Ｂ〜〜〜〜→
　　　　　　　　　 　　→〜〜Ｃ〜〜←
　　　　 　　→〜〜Ｄ〜〜←

※Ａの範囲＝悟空初期予想≒ダーブラ初動レベル
　[Ａの条件]…昔の悟空がこわいセル　　
※Ｂの範囲＝悟空のセリフの解釈により推測できる実際のダーブラの強さ
　[Ｂの条件]…Ａよりつよい
※Ｃの範囲＝弱体化悟飯でも余裕で相手にできるセルぐらいであると予想されるダーブラ
　[Ｃの条件]…Ａの範囲内で、青年悟飯より明らかに下
※Ｄの範囲＝弱体化悟飯が苦戦するが大したダメージを受けない、思ったよりずっとつよい実際のダーブラ
　[Ｄの条件]…Ｂの範囲内で、Ｃよりつよく、青年悟飯より少し上程度

答え：
　　　実際のダーブラのつよさ
　＝ 【Ｄの範囲内のどこか】
　　（Ａの範囲内の強さ以上であるＢの範囲内で、かつ、Ｃの範囲以上でＤの範囲内である。）

　　→→【復活セル≒ダーブラ or 復活セル≧ダーブラ or 復活セル＞ダーブラ】

　＝【テンプレどおり】

>>761
１（≒２）との比較。
超２化は習得済みなので、超２同士での比較。
トレーニング不足により、超２少年＞超２青年。
３は違う。

３の状態
・片腕・気が半分、かめはめ波、瞬間的、悟飯が意識して出せる限界以上の力

３の力は悟飯自身コントロールできないものであり、状況として限定的。認識できるものとしてはアバウト。
青年はかめはめ波を放っているわけではなく、限界以上を引き出せないことで苦しむ。
限界以上を引き出せればどんな奴にも勝てる→トレーニング不足分を補って余りある。
（悟飯自体もこのことはなんとなく認識、出し方を模索。悟空は怒りきっかけを提案。
　ベジータも怒れば出る、立場逆転だろうと推測。）

コピペ作るならもっと見やすいので頼むわ

金魚のうんこみたいでわかりずらい

公式ガイドブックとかだとどう書いてるんだ？

完全版だっけ？
あの7巻に戦闘力が書いてあったね。
あてにならん所もあると思うが

超2少年悟飯300＝復活セル300＞ダーブラ250

完全体は180くらいだったかな
良くわからんが、もし鳥山が決めたならFA。
初見ダーブラ＝悟空が戦った時の手加減完全体くらい(〜150あたりか)。全力じゃなかったとしても全力の完全体くらいかなと予想。だけどダーブラは思ったより全然強かった。


個人的に戦闘力は互角で良いと思うけどね〜。

もうそれでいいよ
悟飯と復活セルのイコールだけアテにならないけど

ついに議論終結か？…

★すべてに筋が通った最終結論★

Ｓ　超2悟空＝Ｍベジータ
　（少年悟飯より強いので、原作中超2としては最強。）
Ａ　超2少年悟飯
　（ベジータによる超2悟空との比較、ピッコロによるＭベジータとの比較から、
　　ブウ編でも強さを表す対象として。復活セルは扱われていない）
Ｂ　Ｍ化前ベジータ
　（トレーニングで悟飯との差は解消。
　　しかしＭ化で大幅にパワーアップしなければセル編から悟空との差は埋まらなかった。）
Ｃ　ダーブラ≧超2青年悟飯
　（両者の態度からダーブラがやや上か。
　　ブウ復活エネルギーにほとんど貢献できないなど、Ｓクラスとの差は歴然。
　　終始Ｍ化前ベジータから格下扱いを受ける。）
Ｄ　ダーブラ初動≒復活セル
　（「セルぐらいかな、たぶん」より、青年悟飯にナメられる復活セルぐらい。
　　「思ったよりずっと強いじゃないか」で、Ｃクラスまで格上げ。がベジータより下。）

超２悟空≧Ｍベジータ＞超２爆発少年＞超２少年≧復活セル≧超２ベジータ＞超２青年≧ダーブラ＞完全体セル

★すべてに筋が通った最終結論★
Ｓ　超2悟空＝Ｍベジータ
　（原作中超2としては最強。比較対象として示されたのは少年悟飯。
　ダーブラ・悟飯の闘いですこししか溜まらなかったブウ復活エネルギーを満タンにした。
　【青年悟飯・ピッコロいわく、「超サイヤ人を超えた」レベル】）
Ａ　超2少年悟飯≒復活セル
　（ベジータによる超2悟空との比較、ピッコロによるＭベジータとの比較から、
　少年悟飯はブウ編でも強者を表す対象として扱われる。復活前セル＞超１悟飯であった上で
　復活したセルは、【「孫悟飯のようにパワーアップ」】しており、
　【エネ弾1発で悟飯の気を半分以下にできる】ので両者の差は僅差。）
Ｂ　Ｍ化前ベジータ
　（数年のトレーニングによって、サボっていた悟飯の上をいく。ダーブラより強い。
　しかしヤコン戦悟空でＭ化を決意しなければならないほどセル編から【悟空との差は埋まらなかった】。
　【Ｍ化で大幅にパワーアップ】して超２悟空と互角。【悟空を「さすがだ」の時に比較対象に少年悟飯をチョイス】。）
Ｃ　ダーブラ≧青年悟飯
　（ブウエネルギーが欲しい場面でまともにダメージを与えられず息切れを起こす、「負けているわけではない」との
　悟空の発言より、【両者に差はあまりないが、両者の態度からダーブラがやや上】とわかる。
　ブウ復活エネルギーに貢献できない、Ｍ化する前のベジータにすら格下扱いされる等【Ｓクラスとの差は歴然】。
　悟飯のセリフより、悟飯とダーブラは【超サイヤ人を超えたレベルではない】ことがわかる。）
Ｄ　ダーブラ初動≒完全体セル
　（「セルぐらいかな、たぶん」より、初動から予想されるダーブラの強さを説明するのに最適だったのは「セル」である。
　キビト・ピッコロ・クリリンを倒す動きからの予測で、Ｍ無しベジータにナメられ、
　かつ【少年期より弱い青年悟飯にナメられる】「セルぐらい」は完全体セルレベルであることがわかる。
　「思ってたよりずっとつよい」と強さを上方修正されても青年悟飯にまともにダメージを与えられないことからも
　初動の時点では完全体セルレベルでしかないことが読み取れる。
　「魔術か〜思ったよりずっとつよいじゃないか」で、ダーブラ格上げ。がベジータより下。）

>>771
>３の力は悟飯自身コントロールできないものであり
これって、少年時はそうだろうけど、
それ以降もコントロールできない力っては断言できないよな。

コントロールできないのは、地球へのダメージを無意識に考慮して無意識に力をセーブしていたからだろ？
だったら、一回出してしまえば、その無視意思セーブは外れそうなものだけど。

もちろん、もうコントロールできるって断言も出来ないが。

>>780
追記

ブウ復活間際、悟空が悟飯に言った台詞だけど、
（「怒れ悟飯…」ってやつ）
あれって、セル消滅時の力をピンポイントで指しているわけじゃないよ。

読むとわかるけど、
決して「セルを倒したときのように怒れば，悟飯最強！」と言っているわけではなくて、
「怒れば、セルと戦ったときが思い出せる。そうすれば、悟飯最強」か
「怒って、かつ、セルと戦ったときを思い出せば、悟飯最強」ってニュアンス。

どちらにせよ、セルのときに怒りにより壁を一つ越えた事を指しているが、と考えられる。
この場合の「壁をこえた」ってのは、怒りによって成されたものであるから、
セル消滅時の最後のあの出力ではなくて、超２化のこと。


つまり、”限界”をいうなら、少年悟飯の限界は超１．限界を超えたのが超２。

ぶちギレ悟飯の強さと老界王神の能力引き出しは違うよね？

たぶん違うでしょう
悟飯はナチュラルに引き出す、あっちは限界以上に引き出す
たぶんね

老界王神様は「スーパーサイヤ人は邪道じゃ」とおっしゃっておりました。

>>782
ぶち切れ悟飯というのがどれをさしているのかわからん。

ダーブラ派他常識ある人…
　あくまで流れに沿った、【原作の事実の積み重ねから】冷静且つ論理的に分析（考察の基本）。
　【原作描写に忠実】に、【客観的目線で】すべての描写から根拠となる事実を積み上げ考察する。
　ＤＢとしての考察、少年漫画としての考察、両方からの目線をもクリアし、【総合的に】判断し答えを出す。
　
　結論【少年悟飯＞ダーブラ≧青年悟飯＞復活セル】

セル厨…
　ただのセルオタク。 自説の根拠は【オレ様の固定観念※】
　まずセルありきで、セルのために【他のキャラクターの強さを上げたり下げたりする（笑）】
　セルありきの根拠は何か、と話を聞いてみると、【ただの主観でしたというオチ(爆)】
　セルを不当に強くするために、流れを無視した原作にないオリジナルストーリーを作り上げる
　ある一つの描写を【都合よく主観で結論付け】、【他の描写は無視】、もしくは【不自然に曲解】。
　読解力の無さからか、セリフの主旨をはき違え、国語力の無さからか、狭い範囲の妄想を繰り返すのみ。
　本人は考察(笑)のつもりらしいが、傍から見てると妄想を通り越した【『ねつ造』】
　根拠が根拠となっていないという【序盤から破綻してる妄想感想文】なので、
　サクッと追いつめられると、 とりあえず論破されまくった駄文をコピペし自らの頭の悪さをさらす。
　この姿勢はある意味潔く、わかりやすい敗北宣言。

超2少年悟飯はブウ編でも強さを表す対象
復活セルはダーブラ初見と同じ

これで何ら問題ない

セル派は

セルが少年悟飯と同等と思い込んでいる

同等とする理由を明確に示せてないのに同等としている節はあるな
超2少年＞復活セル、ダーブラ、青年悟飯は描写上確定してる
気弾1発でダメージを与えた事は評価できるが
ベジータを庇ったという要素がある以上はそれだけで同等とするのは早計だろ
全力で溜めたかめはめ波を気が半分以下の相手に持ちこたえられてしまった点を踏まえると
とてもじゃないが同等と見るわけにはいかないな
超2少年は完全体セルのかめはめ波を着弾寸前から溜め動作もない即撃ちで巻き返せるんだが

個人的に

完全体セル4500
復活セル5500
超２少年6000
ダーブラ5000＋魔術
超２青年5000
超２ベジータ5800 Ｍベジータ6500
超２悟空6500

>>789
それくらいが良いね

≫790ありがとう

特に否定とかではないんだけど
超2少年悟飯>超2ベジータは確定なの？

確定じゃないよ
だけど「悟空との差は変わらなかった」という独白からM無しベジータはかなり弱かっただろうという見方がある
そんでMベジータも超2少年と大差ないという見方がある
合わせるとM無しは超2少年に及ばないとなる
でも確定とは言えないんじゃないかな

え？
どう考えてもＭベジが少年越えと悟空＝は間違いないだろ

>>789
半分以下になった時点で悟飯が即死するだろｗ

>>793
むずかしいところだが、
そんなところかな。

>>794
Mべジは少年越え、超2悟空と互角。
M無しだと少年以下の可能性が高い。
M化でどれくらいパワーアップするかは謎。

ヒントになるのがヤムーとスポポビッチくらいなんだよね。
こいつらが(5〜6だとして)M化でビーデル(公式8〜)より強い。最低10はあると見て良いから二倍以上のパワーアップに。

池沼

ヤムーは超２悟飯の腹を突き破るパワーを有しているからなｗ

>>797
ビーデルの公式戦闘力は37って
どこかで見た記憶が

>>799
あれは、パワーを吸い取る道具に
何らかの魔術がほどこされてると
妄想してる

>>800
初期登場の悟空より強くなってしまうね。
でも気の使い方を悟飯に教わって、強くなった可能性も有るか。

>>801
たしか10だっけ
拳銃でうたれても怪我しない悟空の
半分の戦闘力の農夫のおっさんつえ〜

Ａ
　今までにないスパークオーラ　→セル「孫悟飯のようにはるかにパワーアップ」
　→悟飯気を入れなおすがセルの態度に特に変化なし（余裕）
　→ベジータをエネ弾から体を張って止めるしかなかった悟飯
　→ベジータを消すためのエネルギー弾一撃で気が半分以下に
　→悟飯「思った以上にセルのパワーがアップ」　→ベジータ、もうどうしようもないと悟る
　→悟飯完全にあきらめモード　→悟飯気を溜めるが、ピッコロ「やはり勝てない」
　→セルのかめはめ波で押されまくり 　→悟空「まだ力を出し切ってねーぞ」悟飯「全力でやっています」
　→ベジータの援護射撃のスキに悟空のアドバイスを受けすべての力を出し切りなんとかセル撃破
　→悟飯満身創痍→【結論：復活したセルは悟飯と僅差レベル】

Ｂ
　第２セル状態からのショボイ復活、何しにきたんだろうか？
　→悟飯の半分ぐらいの気しかないくせに「孫悟飯のようにパワーアップ」と理解に苦しむ台詞を吐く　
　→悟飯が気を入れ直した状態を前にして「こんどはそううまくいくかな？」と格下のくせに強がり
　→セルジュニアを一撃だった悟飯に対し、ベジータを手刀で倒しきれないほど弱いセル
　→ベジータを助ける時の悟飯はスピード重視モード（防御力大幅ダウン）
　→エネ弾を後ろからノーガードで受けたから大ダメージ（前から喰らっていたなら全然大丈夫だったのに）
　→セル「思わぬ収穫だ（当ててなかったらヤバかった）」と安堵
　→「思ったよりセルのパワーがアップしていた」と格下セルを高評価、楽勝だったはずの相手からの致命傷を悔む
　→（気が減ってなければ楽勝だったのに…）悟飯含め全員悔み、簡単に勝利をあきらめる　
　→セル「太陽系すべてが吹き飛ぶほどの…」と、大げさな言い方、またハッタリ
　→格下・ハッタリばかりなセルのかめはめ波を悟飯ちょっとこらえる　→本気でやってるといいながら悟飯手抜き　
　→ノーマルベジータのエネルギー波で首が傾くというザコっぷりを披露
　→なんだかんだあったが最終的に半分ぐらいの気「だけ」で消滅できた→【結論：復活セルは悟飯より格下レベル】

Ｂがぶっとんだ曲解であることがよくわかります。
※Ｂ論は極右ダーブラ派の言い分。

セル派他常識ある人…
　あくまで流れに沿った、【原作の事実の積み重ねから】冷静且つ論理的に分析（考察の基本）。
　【原作描写に忠実】に、【客観的目線で】すべての描写から根拠となる事実を積み上げ考察する。
　ＤＢとしての考察、少年漫画としての考察、両方からの目線をもクリアし、【総合的に】判断し答えを出す。
　
　結論【少年悟飯≧復活セル＞ダーブラ≧青年悟飯】

ダーブラ厨…
　ただのダーブラオタク。 自説の根拠は【オレ様の固定観念】。
　まずダーブラありきで、ダーブラのために【他のキャラクターの強さを上げたり下げたりする（笑）】
　ダーブラありきの根拠は何か、と話を聞いてみると、【ただの主観でしたというオチ(爆)】
　ダーブラを不当に強くするために、流れを無視した原作にないオリジナルストーリーを作り上げる
　ある一つの描写を【都合よく主観で結論付け】、【他の描写は無視】、もしくは【不自然に曲解】。
　読解力の無さからか、セリフの主旨をはき違え、国語力の無さからか、狭い範囲の妄想を繰り返すのみ。
　本人は考察(笑)のつもりらしいが、傍から見てると妄想を通り越した【『ねつ造』】
　根拠が根拠となっていないという【序盤から破綻してる妄想】なので、
　サクッと追いつめられると、 とりあえず論破されまくった駄文をコピペし自らの頭の悪さをさらす。
　この姿勢はある意味潔く、わかりやすい敗北宣言。

>>781
「悟飯最強」っていうのは、潜在している力を出し切れば最強っていう意味です。
その潜在している力を出すのに怒りという手段を提示しているわけです。
その怒りという状態にするためにセルの時を思い出せばいいという手段を提示しているわけです。
つまり、「すべての力を出し切れば悟飯最強。そのためには怒ればいい。そのためにはセルの時を思い出せばいい」
こういうことになります。
すべての力を出せ＝潜在している力を出せ、ですから、
超1→超2の力も、セルを消したかめはめ波のときも悟飯が自由に出せる限界に上乗せしている力なので
どちらも潜在能力開放といえます。
青年悟飯は超2になれます。
少年時に超2化を覚えたからです。
覚えたというのは自由に超2化していることからわかります。
青年悟飯の力の開放の感じは、超2状態からの力の上乗せという意味では、
片腕でかめはめ波を押し返した時の力の開放と似ていると言えるでしょう。
悟空は怒りという手段を提示していますが。
とりあえず、すべての力を出し切れというのは
怒って超2になった時の力を出せ、ではなく、
セル消滅時の時の力を出せ、でもなく、
怒って超2になった時のように（セル消滅時の時のように）力を出し切れ、ということです。

>>760
少年悟飯デフォ＝超１　→怒りによるアップ→　デフォ＝超２（自由になれるようになった）
→青年悟飯デフォ＝超２

>>781
＞つまり、”限界”をいうなら、少年悟飯の限界は超１．限界を超えたのが超２。
少年悟飯の限界は超１、だったのが
怒りを経て超２に。超２の状態が限界ラインに変化。超２状態がデフォになった。
（超２状態を維持、また、いったん解除→超２化しているため。青年時もこれが可能なため）
（作中、実際に「限界＝悟飯の本気」だったのは、片腕ではあるが、セルのかめはめ波をこらえている時）
青年悟飯の「限界＝悟飯の本気」は超２（ダーブラ戦）。

・作中描写
少年悟飯超１＋限界突破（怒り）＝少年悟飯超２
少年悟飯超２＋限界突破（爆発）＝片腕かめはめ波
青年悟飯超２＋限界突破＝どんなやつにも負けない

・予想できる悟飯・力の量ランク暫定
Ｓ　究極悟飯（潜在能力（すべての力）＋儀式による上乗せ）
Ａ　すべてを出した（と仮定した）超２少年悟飯（トレーニング不足が無い分青年より上）
Ｂ　すべてを出した（と仮定した）青年悟飯
　　片腕かめはめ波超２少年悟飯（超２状態からの力上乗せで超２少年悟飯にプラス、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　片腕・気が半分以下の分マイナス）
Ｃ　超２少年悟飯
Ｄ　超２青年悟飯
Ｅ　超１少年悟飯

だからこれでいいだろ。

超２爆発少年＞超２少年≧復活セル＞超２青年≧ダーブラ＞完全体セル

気の扱い覚えることでパンチにも気を通すことができ、戦闘力もグンと上がることはないの？
舞空術覚えたビーデルは戦闘力8から80くらいに上昇したりはしない？

ビーデルとかスレチだから他にいけよ
関係ないだろ

>>803
ほとんどの人がAだと思ってるよ。



>>809
気を扱えれば、大幅に上がるかもね。
ヤムー、スポポビッチも同じ。あっちはM化で更に上がってる。
超2べジータは同じM化でも、何倍も強くなった訳じゃないと考えられる。

池沼が池沼にレスしとる

>>800
そもそもかくしたはダメージを与えられないのでは？

なら、セルがダメージ与えても互角近いとはいえないよな

格下でも度合いによるだろうな
悟空なら完全体にでも直撃させればダメージは通る
キュイやザーボン、ドドリアも直撃させればナメック星ベジータにダメージ通るだろ
ちょっとでも下だと直撃してもダメージ無しって事はない
ただ避けられたり、防御されたりするのでダメージが軽減されてしまうだけ

悟飯のエネルギーをほとんど吸った　ヤムー
悟飯の腕をけがさせた　Pセル
悟飯のエネルギーを消耗させた　ダーブラ

大差ないね

>>814
それでいて同格同士の気功波でも簡単には決め手にならないよね
防御ってものの効果が意外に大きいという事が読み取れるのかもしれない

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1306473897/

ちょっと早いけど次スレ

>>805
>つまり、「すべての力を出し切れば悟飯最強。そのためには怒ればいい。そのためにはセルの時を思い出せばいい」
ＹＥＳそのとおり。
すべての力を力を出し切るには、怒りが必要。怒るためには、セル戦を思い出す事が必要。
そしてさらに、確認しておきたいが、「セルを倒したとき」ではなく、「セルと戦ったとき」であること。
決して、セル消滅時のは出力に限定しているのではなく、セル戦全般を指していることに留意。

そのうえで、
＞すべての力を出せ＝潜在している力を出せ、ですから、
＞超1→超2の力も、セルを消したかめはめ波のときも悟飯が自由に出せる限界に上乗せしている力なので
＞どちらも潜在能力開放といえます。
ここからが微妙。
まず、先に確認した、セル戦全般を指しているのだから、
潜在能力解放としては、超２化、セル消滅時、超２化以降の全体など、どれを指していてもいい。
そのため、「超1→超2の力」「セルを消したかめはめ波のとき」どちらも潜在能力解放とも言えるが、

悟空は特に「怒り」に言及している。すなわち、怒りによる潜在能力解放を指している。
となると、超２化もしくは、超２化以降全般を指している、と考えるべき。

もう一度言う。
悟空は怒りに言及している。すなわち、怒りによる潜在能力解放をさしている。
となると、超２化もしくは、超２化以降全般を指している、と考えるべき。

セル消滅時の出力が怒りによるものならば、
超２化をすでに出来る青年悟飯に対するアドバイスとして、セル消滅時の出力を指していると考える方が素直だが、
怒りでない以上、怒りによる潜在能力解放を指していると考えるべき。

>>807
いや、超２をデフォとするのに、反対はしないよ。

その後、もう一度、限界を超えて、セル消滅時を出し、それがデフォになった可能性はあるでしょ。ってこと。


もちろん、作中で明言されてはいないが
「怒りによる一時的パワーアップでない以上」これがデフォになったと考えるべきって意見は筋が通っている。

あ、それと
＞青年悟飯超２＋限界突破＝どんなやつにも負けない
×青年悟飯超２＋限界突破＝どんなやつにも負けない
○青年悟飯超２＋限界突破（怒り）＝どんなやつにも負けない
でしょ。

少年悟飯超２＋限界突破（ただし非怒り）＝セル消滅時かめはめ波

悟空の言った、どんな奴にも負けないが
青年悟飯超２＋限界突破（セル消滅時様）なら、
当然、青年悟飯の弱体化は、セル消滅時との比較ではない。
（つまり、少年悟飯超２のデフォルトはセル消滅時ではない）

しかし、悟空の言ったのは、怒りによる限界突破。
となると、必ずしも、セル消滅時との比較とは限らない。

つまり、少年悟飯超２のデフォルトはどれかという議論はやり直し。

>>820
間違い

×となると、必ずしも、セル消滅時との比較とは限らない。
○となると、必ずしも、セル消滅時との比較でないとは限らない。

ヤムーは青年悟飯の腹を突き刺し気をほぼすいとった
だからといって強いとはいえない
同様にセルも片腕気半分にしたからといって強いとはいえない

>>818>>819
悟飯はセル戦でわかるように限界突破の方法が必ずしも怒りによるものだけではないようです。
悟空は怒りという方法を提示してはいますが。
あくまで「すべての力を出し切れば悟飯最強」ということですから
○青年悟飯超２＋限界突破（方法…怒り等）＝どんなやつにも負けない
ということです。
すなわち、
×＞悟空は怒りに言及している。すなわち、怒りによる潜在能力解放をさしている。
　＞となると、超２化もしくは、超２化以降全般を指している、と考えるべき。
○悟空はすべての力を出せと言っている。引き出し方の例として怒りという方法を提示。
　怒り方としてセル戦を思い出せばいいという方法を提示。　

「怒ってセルの時を思いだし力を出せ」であり怒りを先に置いてるんだから、
セル戦を思い出すのは怒るためではない
セルにとどめを差した時の、結果を不安に思ったりつべこべ言わずに全力を尽くす事に集中するといった姿勢を指して言ったと思ってる
怒りは悟飯おなじみの、自分次第で出せる力以上の潜在能力を引き出す引きがね

たまに勘違いしてるばかちんがいるから言っとくが
老界王神が引き出してくれる潜在能力とダーブラ戦で言われている潜在能力は
別物だからな。

潜在能力は潜在能力だが、それまで引き出せてた限界以上に引き出したのが界王神潜在能力

>>824
それはちょっと…

>>823
ごめん間違えてた。
>>805の＞「すべての力を出し切れば悟飯最強。そのためには怒ればいい。そのためにはセルの時を思い出せばいい」
に引きずられた。

ただしくは、
「すべての力を出し切れば悟飯最強。そのためにはセルの時を思い出せばいい。そのためには怒ればいい。」
だよね。逆だよね。

つまり、怒りは「セル戦を思い出す」事に必要なのであって、別に「全力を出す」ことには特に必須ではない。
ビデオとか？瞑想とか？セル戦を思い出せる別の手段があれば、怒りは必要ないとも言える。

そこで、どうして、セル戦を思い出せば、全力が出せるのか。
普通に考えたところ、セル戦で全力を出した経験があるからだろう。
（セル戦以外では経験がないという話にはならない。最も最近の例だから、だしだのだろう。）

さて、
超２化…怒り
かめはめ波…無意識のセーブを解除
だが、どっち？

そもそも、無意識セーブは超２少年悟飯限定じゃないの？青年悟飯もやってるの？

>>828
＞普通に考えたところ、セル戦で全力を出した経験があるからだろう
でしょうね。

＞そもそも、無意識セーブは超２少年悟飯限定じゃないの？青年悟飯もやってるの？
全力（潜在能力）を出せないのが青年悟飯。
セル戦時がすべてを出した状態に近いなら（片腕ではありますが）、
情けない青年悟飯も当然力をセーブ（無意識セーブ）していることになると思います


おさらい
「あいつほんとに（トレーニングを）サボってやがったんだな」
↓
（トレーニングを）サボってなければ勝てるはずなのに
↓
サボっていた今、どうすればダーブラに勝てるか？
↓
「セルと闘った時を思い出し、すべての力を出し切れ。」

>>825
潜在能力プラスそれ以上、、
引き出し切った上にさらに上乗せ。
ベツモノという言い方には違和感。

>>829
＞＞そもそも、無意識セーブは超２少年悟飯限定じゃないの？青年悟飯もやってるの？
＞全力（潜在能力）を出せないのが青年悟飯。
いや、だから、その全力（潜在能力）ってのは、無意識セーブを解除した全力なのか、
ってのが、今話しているところなんだけど。

質問を限局する。
Ｑ青年悟飯が出せない全力というものが、「怒り限界突破」ではなく、「無意識セーブ解除」である根拠は？

>>829
もしかして、

青年悟飯の弱体化は
セル消滅時のような無意識セーブを取っ払った全力が出せないこと
っていいたいの？

セル対戦時のときとダーブラ戦のときは同じ超２でも、また違った状態なんだよ。

ちなみにトレーニングサボってても怒りでパワー全開になればダーブラなんて楽勝で倒せる。

もし少年ごはんと復活セルが互角近い実力あるなら、ダーブラなんて話にならない。
そもそもセルを比較に出さないだろ。

延々と次の敵は前の敵より強くてその次の敵はもっと強くてってのを続けてきたんだから
ダーブラの方がセルより強いでいいんじゃない？

>>833
＞そもそもセルを比較に出さないだろ
いや、
ダーブラがセルぐらいだったらセルぐらいって言う。
比較してるんじゃなくて、「アイツはこれぐらい」と言ってるお話。

>>833
>セル対戦時のときとダーブラ戦のときは同じ超２でも、また違った状態なんだよ。
根拠を。スパークか？

>>831
少年時において、眠っている力の放出量が片腕かめはめ波時の方が上だと考えられるから。
青年悟飯は超２になれるから。
超２状態では少年＞青年だから。

>>838
＞少年時において、眠っている力の放出量が片腕かめはめ波時の方が上だと考えられるから。
いやまず、前提として、青年悟飯が無意識セーブをしているって前提がいるだろ？その根拠は？
全力が出せていないから、ってのが>>829で言われているが、
それってつまり、
Ｑ青年悟飯が無意識セーブしている根拠は？Ａ悟飯は全力出せていない（＝無意識セーブしている）から
って堂々巡りになってる。



つぎに、その無意識セーブ解除も、先の怒りによる潜在解放（の結果による超２化）の一部だろ？
そう考えると、放出量も怒りの方が多くないか？

そして、無意識セーブ解除を、怒りに含めないにしても、
超１→超２と、あのときのかめはめ波の絶対量って本当に後者が上？
これは考えていないけど、ざっと計算経過を見せて。

＞青年悟飯は超２になれるから。
これもよくわからん。どうして根拠になるのか。
超２化という結果を考えるのではなく、怒りによる限界突破という点で見ないと。
すでに超２化できている青年悟飯でも、怒りによってさらにパワーアップすることは十分可能だろ。
それが超３なのか、超２の内でのパワーアップなのか知らんが。

＞超２状態では少年＞青年だから。
とにかく、超２なんて言葉がどこにも出てこない質問文の答えが超２にはなれるから、じゃ意味がわからん。

Ｑ青年悟飯が出せない全力というものが、「怒り限界突破」ではなく、「無意識セーブ解除」である根拠は？
Ｑ青年悟飯が無意識セーブをしているという根拠は？

>>838
もうちょっと、文章でお願い。
それらがどうして、Ｑの根拠になるかわからん。

>>832とかぶるが、

弱体化の比較

１　青年悟飯も少年悟飯同様に無意識セーブをしていて、意識的には解除できない。
　　修行をサボったため、無意識セーブをしている状態同士の比較で、少年悟飯＞青年悟飯
　　この場合、セーブ解除後の実力も同様に落ちていると考えられるため、
　　セーブ解除少年悟飯＞セーブ解除青年悟飯。
　　セーブ解除青年悟飯とセーブあり少年悟飯の強弱は不明。

２　青年悟飯は、修行をサボったため、無意識セーブ解除による全力が出せなくなった。
　　だから、セーブなし少年悟飯＞セーブがある青年悟飯
　　解除さえすれば、セーブなし青年悟飯≧セーブなし少年悟飯だろう。
　　
３　青年悟飯は、無意識セーブをしていないが、
　　修行をサボったため、無意識セーブ解除状態同士の比較で、少年悟飯＞青年悟飯
　　セーブ解除の出力はすさまじかったので、さすがに、青年悟飯＞セーブあり少年悟飯


の3通りがあり得る。（実は、片腕負傷でもっと可能性はあるが）
どれも一通り、矛盾はない。
今のところどれか一つに限定するだけの根拠は出てないと思ったが、
あるなら誰か出して。

＞超１→超２と、あのときのかめはめ波の絶対量って本当に後者が上？
本気のつもりがまだ力が出せたんだから上だろ？

青年悟飯はトレーニングをしていなかったため少年時より弱くなった。
よくて当時の悟飯並のベジータが終始下に見ているし。
少年悟飯＞青年悟飯。
超２にはなれるのでさすがに少年超１よりは強いだろう。
昔の悟空が怖いセルぐらいのダーブラ相手なら余裕あるようだし。
青年超２＞少年超１。

完全体セル4500
復活セル5500
超２少年6000
ダーブラ5000＋魔術
超２青年5000
超２ベジータ5800

Ｍベジータ6500
超２悟空6500

>>842
ああごめん、「上昇分」の絶対量って意味。わかりにくいというか、誤解を招く表現だった。
>>838の「眠っている力の放出量」ってのは、「上昇した量」って意味でしょ？
（個人的には、増えた量よりも、何倍かってほうが重要と思うが。）

>>843
それは、>>841の１〜３のどれなの？

>>844
完全体セル　　　　　　　 　　　　　　　　　4500
復活セル　　　　　　　　　　　　　　　　　　5500
超２少年（セル圧倒時）　　　　　　　　　 6000
超２少年（片腕気半） 　　　　　　　　　　 2800
超２少年（セル消滅時）　　　　　　　　　 5600

こんな感じ？

ところで、
超２少年（万全で、セル消滅時の力） 7800？　6000＋（5600-2800）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　12000？ 6000×(5600÷2800)
個人的には後者だと思っている。

さて、超２青年　　　　　　　　１案　　　　5500
　　　　　　　　　　　　　　　　　２案　　　　7500
　　　　　　　　　　　　　　　　　３案　　　　7500
（どれも、超２万全が7800として計算）
どれ？

>>847
超２少年６０００、超２青年が７５００だとするとベジータはいくつよ？　

超２少年１２０００
超２青年７５００
超２ベジータ１００００

超２少年（セル圧倒時）　　　　　　　　　 6000
復活セル　　　　　　　　　　　　　　　　　　5900

根拠…復活後すぐ現場復帰、孫悟飯のようにパワーアップ、一応気を読めるはずなセル
　　　　→一度はボコボコにされた相手に勝算あり
　　　
　　　エネ弾を体を張って止めた悟飯、エネ弾一撃で片腕重傷に
　　　悟飯の予想よりパワーアップ、片腕状態ではみな闘うことを放棄
　　　悟飯も外野も一応気が読めるはず
　　　　→勝算あり、の裏付け
　　　
　　　主人公（の息子）補正でセルマイナス１００（好みで）。

セル消滅時の悟飯はいくつか知らんがセル以上。

>>848
7000〜8000くらいでどうだ？

ここで重要なのは、ベジータ＞＞少年悟飯じゃねえか、という理解していないこと丸出しの突っ込みではなく、
少年悟飯は、セル消滅時の力（を万全で出した場合）がデフォという命題。

つまり、ベジータは、
・「悟飯は、肉体は成長したが、サボっていた」わけだから、当時は7800だから、今は多くて8500くらいだろう。
・だったら、8000（仮）の俺なら、勝算はあるはずだ。
と思って、天下一参加を決めた。と


正直、絶対的な勝算はなかったと思う。
ぶっちゃけ「やっぱカカロット（一族）にはかなわないな」という結論を期待していた節もあるんじゃないかな。
それが、いざ悟空本人が来ることになって、絶対に負けたくないと思うようになった、と。

>>850
＞主人公（の息子）補正でセルマイナス１００（好みで）。
正直これがよくわからんが、
超２少年悟飯（セル圧倒時）と、復活セルは肉薄していると思うよ。
もしかしたら復活セルが上かも。

＞セル消滅時の悟飯はいくつか知らんがセル以上。
もちろん、具体的な数字は出せないが、
消滅時で＞セル。それが、気半から行ったのだから、
万全で消滅時の力をだせば、1.5倍差はあるだろ。

>>832
「限界突破しなくてもダーブラなら勝てるだろ」
↓
「思ったよりずっとつよく勝てません」
↓
「トレーニングサボってるからだ。してりゃ勝てただろうに。
　じゃあ限界突破するしかないだろ。怒れ。」
↓
「やろうと思ってるんですが出来ません」

悟飯とセルの戦闘力を数値化している奴に告ぐ。
無駄だからやめろ。

>>853
そのフローチャートが理解できたんだが、
>>832に対して何が言いたいのかわからん。

ところで、悟空は、「セルとたたかった時を思い出せば、限界突破できるだろ」とアドバイスしているが、
当の悟飯は「あのときのようには”怒れ”ません」と思ってるし、
ベジータも悟飯を評価するとき「怒ればたぶん俺たち以上」としている。

結局、悟空の言った限界突破って怒りなんじゃないの？

>>853
つまり>>841の１〜３のどれだってばよ？

悟空「セルくらいかな」「いやもっとつえーな」

セル派（・・・セルくらいより強いと言ってもパワーアップ前のセルの事だろう・・・うん、つまりセルよりは弱い）

いやいや、素直に読みましょうよｗ
セルよりは強いダーブラでも弱くなった悟飯といい戦いをした
すなわち復活セルは思わぬ収穫で怪我させただけで
ガチでやったら超2悟飯が楽に勝ってたってことだろ

>>857
なるほど〜そうなのか！

悟飯曰く
悟空とMべジが超サイヤ人を超えた状態で激突しているからダメージも大きい。だからブウのエネルギーがすぐ貯まった。

悟飯とダーブラも超えた戦いをしてるの？
後、同じ回でスパーク描写が悟空とMべジータは有るけど、悟飯が無いのは何で？

ブウ編での評価
少年悟飯　Mベジの比較対照 超サイヤ人を超えた状態
復活セル　M化前ベジ以下で初期ダーブラと同じ

青年悟飯とダーブラはその中間

>>855
そうだよ。

>>858
悟空やmータ>>青年悟飯やダーブラ
だからエネルギーの溜まり方が違った

スパークは疲れるととまる
スパークは時間がたてととまる
スパークは、意図的になくさる
などお好きなのをどうぞ

ダーブラは
初見→実際に悟空が戦った完全体くらい。
全力じゃなかったとしても、精々フルパワーのセルくらいかな多分。
魔術か〜思ったよりずっとつええな→復活セルくらい。弱体化した悟飯じゃ押され気味。


確かに公式だと
復活セル＞ダーブラ だけど
+魔術があるから互角で良いんじゃない？
パワーはセルが上でもダーブラは魔術があるから総合的に見ると互角みたいな感じで。

>>857
>>699>>803>>836
素直に読みなさい。
主観のみで語るのはやめなさい。
あとすれ違いです。

自分は素直に読んで、>>857に同意だな〜
>>803のＢ案派。
しかし>>803のＡ案とＢ案の論調が違い過ぎて笑えるｗ
>>803は相当Ａ案に傾倒してるのがあからさまに見て取れる。

さっきwiki見たらダーブラ＞セルと書いてあったんで
復活セル＞ダーブラに訂正しておきました(-_-)/~~~ピシー!ピシー!

>>803
Ａ
　今までにないスパークオーラ　→セル「孫悟飯のようにはるかにパワーアップ」
　→悟飯気を入れなおすがセルの態度に特に変化なし（余裕）
　→ベジータをエネ弾から体を張って止めるしかなかった悟飯
　→ベジータを消すためのエネルギー弾一撃で気が半分以下に
　→悟飯「思った以上にセルのパワーがアップ」　→ベジータ、もうどうしようもないと悟る
　→悟飯完全にあきらめモード　→悟飯悟空の激励でやる気を出し、気を溜めるが、ピッコロ「やはり勝てない」
　→セルのかめはめ波で押されまくり 　→悟空「まだ力を出し切ってねーぞ」悟飯「全力でやっています」
　→ベジータの援護射撃のスキに悟空のアドバイスを受けすべての力を出し切りなんとかセル撃破
　→悟飯満身創痍→【結論：すべての力を出したら、半分の状態からでも撃破できました。なぁんだ、結構差があったのね。】

Ｂ
　第２セル状態からのショボイ復活、何しにきたんだろうか？
　→悟飯の半分ぐらいの気しかないくせに「孫悟飯のようにパワーアップ」と理解に苦しむ台詞を吐く　
　→悟飯が気を入れ直した状態を前にして「こんどはそううまくいくかな？」と格下のくせに強がり
　→セルジュニアを一撃だった悟飯に対し、ベジータを手刀で倒しきれないほど弱いセル
　→ベジータを助ける時の悟飯はスピード重視モード（防御力大幅ダウン）
　→エネ弾を後ろからノーガードで受けたから大ダメージ（前から喰らっていたなら全然大丈夫だったのに）
　→セル「思わぬ収穫だ（当ててなかったらヤバかった）」と安堵
　→「思ったよりセルのパワーがアップしていた」と格下セルを高評価、楽勝だったはずの相手からの致命傷を悔む
　→（気が減ってなければ楽勝だったのに…）悟飯含め全員悔み、簡単に勝利をあきらめる　
　→セル「太陽系すべてが吹き飛ぶほどの…」と、大げさな言い方、またハッタリ
　→格下・ハッタリばかりなセルのかめはめ波を悟飯ちょっとこらえる　→本気でやってるといいながら悟飯手抜き　
　→ノーマルベジータのエネルギー波で首が傾くというザコっぷりを披露
　→なんだかんだあったが最終的に半分ぐらいの気「だけ」で消滅できた→【結論：復活セルは悟飯より格下レベル】

あれ？同じになった…

>>866
＾＾；

>>866
論文は一生書かない方がいいよｗ
主観入りまくりで偏った論調で恥かくだけだろうから

池沼が連投してら

ずっと修行を続けてた悟空とべジータは自由自在に超２になれるようになったが、
修行怠けてた悟飯が同じように超２になれるかなぁ？

武道会場ではビーデルの件とか怒る要素があったから超２になれただけで、悟飯が
自在に超２になれるというのは無理があると思うが。
実際にダーブラ戦では、怒れず実力を出せず焦る悟飯のシーンがあるし。

無理があるって…ｗ
じゃあなぜ武道会での悟飯は変身できると思い込んでるの？

悟空が言ってた「セルくらいの強さ」を「悟空が実際に戦ったPセル」と解釈するだけで矛盾なく序列が決まる
なぜ曲解を増やしてまで力関係を捻じ曲げようとするのか理解できん

理解しようとしてないからでは？

>>872
別に復活セルでも矛盾なく決まるんだが
不確定描写を自分の中で確定描写にしてるから相手の意見を否定しかできないんだよ
自分と違う意見が、どうしてその結論に至るかのプロセスを全く理解しようとしてない

正直、最初にセル位と悟空が言った時には、またインフレかよと思ったけど
戦闘シーンではいいとこ無しだからなぁ
どうしても、復活セルより強く見えない

ちなみに、ダーブラ派は悟空の台詞がない場合でもセル以上だと思う？

一体どうして重要な手がかりを抜いて考える必要があるの？ｗ
超２少年以下としかわからなくなるだけじゃん

>>876
公式の復活セル＞ダーブラについて一言どうぞ

どうでもいい

スパークの有無が超２の判断に重要じゃない、とかいうのは疑問だな。

超１と超２の違いなんてスパークと髪の逆立ち具合だけだろ。
青年悟飯はあんな髪型だし、スパークの有無は超重要だろうよ。


…まあ、超２状態でもスパークが消える場面は無いことは無いけど。
少年悟飯がかめはめ波を撃つために気を溜める時とか。
あとベジットが超ベジットになる場面では最初だけスパーク出るけど、その後は出ないし…

ただそれ以外では明らかな超２状態でのスパークは必ず描かれてるが。

じゃそれがすべてだろ

>>876
公式？
なにそれ

残念ながら公式で決着がついてるのよ。戦闘力の値に疑問がある人は多い。まぁあのインフレじゃ仕方ないが。
ただ、いくら鳥山でもキャラの強弱まで間違った事は書かないだろ。

>>882
公式って何？
いや、まじで。

>>872
Ｐセルって、復活セルじゃないのか？

でもいいや。
して、「悟空が実際戦ったＰセル」じゃなく、「復活セル」と解釈したときの矛盾って何？

矛盾でも何でもなく、ちゃんと筋の通った理屈があるのに、
不確定描写を自分の中で確定描写にしているから自分が理解できないだけ
に一票。

ダーブラよりかセルの方が強いと思うけどな。再生できるし多種多様の技も使えるし子供も産めるし緑色だし。

>>875
根本的に
すべて、少年悟飯のデフォルトと特別状態の認識の差がすべて。
矢印は論理の流れ

「完全体セルを圧倒するが、復活セルの一撃で気が半分になる悟飯」が標準だよ派
→復活セル＞ダーブラと主張する。（セル派）
（途中の経過略）

「気が半分の状態から復活セルを消滅させた悟飯」が標準だよ派
→ダーブラ＞復活セルと主張する（ダーブラ派）


そして、（ここ重要）

復活セル＞ダーブラに決まってるだろ派（あんな三下、セル以下だろが）
→少年悟飯≒復活セル（セル厨）


ダーブラ＞復活セルに決まってるだろ派（だって悟空がそう言ったんだから）
→少年悟飯＞復活セル（ダーブラ厨）


派と厨は論理の流れが逆。



ダーブラ派にとっては、悟空の台詞は必須じゃない。
悟空に台詞ありきなのは、ダーブラ厨。

>>885
アルティメット悟飯よりセルの方が強いと思うけどな。
再生できるし多種多様の技も使えるし子供も産めるし緑色だし。

>>887
それはねーよ
つまんね

>>888
いや、当たり前だけどさ。
>>885がいってるのは、そういうことだぞ。

>>870
逆に、「怠けてたから」という理由だけで、超２になれないと考える方が無理があるとおもうよ。

青年悟飯が自由に超２になれないとする根拠

１怠けていたから　　　　　　　　　　　　　　　　　
２実力が出し切れないことに焦る描写
３ダーブラ戦でスパークがない。

なれるとする根拠

４天下一でなれるかどうか不安がることなく、あっさりなっている
５超２ではなく超１で戦っているとすると、青年悟飯超１＞少年悟飯超１、かつ、青年悟飯超２＜少年悟飯超２隣不自然。
６他に、一度獲得した変身が出来なくなる描写がない。

各反論
１逆に、怠けていたからなれないという根拠がない。
２焦っていたのは、単なる弱体化＋怒りパワーアップができないからでは？
　さらに、焦っていたと言っても、直接「さっきはなれた超２になれない」と焦っているわけではない。
３ほかにもスパークのない描写はあるよ

４怒りがあったんじゃね？
５不自然だが、そうなんだよ。
６それは、修行のたまものじゃないの？

５の反論が弱い。
１が根拠としてあまい。

そうじると、なれないと判断するのは分が悪い。

>>803
>>868だってさ

>>879
でもさ、ダーブラは少なくとも完全体セルよりは強いんだよ？んで少年超1悟飯はその完全体セルより弱い。
ダーブラと戦ったときの青年悟飯が超1なら完全体セルよりは強いダーブラと互角に戦えてたのはおかしいだろ。青年悟飯は少年時より弱体化してんだから。

>>893
その通り。

思いつく解決策は３つ。

１　スパークの出ない超２もある。
２　超１では少年＜＜青年、超２では少年＞青年という不自然を受け入れる。
３　悟空の言ったセルはアナゴセルかエキスセル。

おれは、１が一番無理がないと思う。

>>893
なんとかしてダーブラを弱くしたいだけだよ。

>>893
あの時の悟飯はまったく戦意が無かったからなんとも言えなくね？
一瞬やる気出したら蹴り一発で尻餅ついてんだぞ？

>>896
ちょっと待て。
いつのシーンだ？

>>882
そんなの自分は見たことない
公式と言うならちゃんと出所まで示さないと
誰も信じないよ
常識

>>886
悟飯の気が半分になったのは復活セルの一撃
と決め付けられてるのが不思議。
悟飯はその前に超１の時も
超２の時も余裕かましながらも殴り合い蹴り合いした上に
巨大カメハメ派もうってる。
それらがあったから気が半分になったんだろう。

でも全部ではないにしても、だいたいはセルの攻撃が原因だろうな
悟飯はあんまり気が減りそうな事してないもん
それにセルの攻撃の前は勝ち気だったのに攻撃の後で急に気の消耗を言い訳にしだしたわけだから

ただ、鳥山としては悟飯が諦める事を違和感なく描くために、その理由に出来る事は何でも持ち出した、超１時の消耗もその一部
というような可能性、解釈の仕方はありえるかな

>>899
そこは普通にセルの一撃でいいだろ
そもそもベジータ庇ったせいで、ダメージ受けたのが何だって話だ
かめはめ波＞ベジータを殺そうとした気弾は確定してるのに
かめはめ波の描写を蔑ろにしてまで悟飯とセルを互角にしようとするのが間違い

べつに普通でもなんでもない

>>901
ダメージ受けた結果は、普通に片手負傷なんじゃねーの？

>>901
ごめん
何言ってるかよくわからないのだが

>>904
気の消耗をいちいち考えても仕方ないと言ってる
ベジータを庇った結果は万全に近い状態から片腕負傷に気が半分以下になった
この結果が全てで、それ以前の消耗なんかを考慮しても意味がない

次にセルの全力を測るのに弱い攻撃を基準にするのはおかしい
ベジータを殺そうとした攻撃はベジータを庇った悟飯に大ダメージを与えたが
ベジータを庇った為の直撃でセルも全力の攻撃か不明
対してかめはめ波時は限りなく全力に近く、正面からお互いの力比べをしてる
どちらがセルの力の指標にするのに相応しいかは猿でも解るだろ

>>905
ベジータを庇ったから片腕負傷したってのは明らかだけど
気が半分になったのはセルの一撃だけとはむしろ考えにくいよ。
セルは悟飯と戦う前、悟空と戦ったから気を消耗しててセンズ食べて回復してる。
同じことが復活セルと戦う前の悟飯にも言える。
センズがもうなかったから気の回復も出来なかった。

>>896
少年超1悟飯がフルパワーになったときセルが私に勝てると言うのは言い過ぎだって言ってただろ。悟空もただの超1では勝てないから怒れと言ってたんだし、完全体セル＞少年超1悟飯は確定だろ。
＞一瞬やる気出したら蹴り一発で尻餅ついてんだぞ？
セルに尻餅つかせた蹴りの時だけやる気出したような描写無いだろ。

>>896>>907
自演乙ｗ

>>901
>>899でいってるかめはめ波とごっちゃになってた

少年悟飯は当時11歳位だろ
超2変身は超1フルパワーより遥かに体に負担が大きいはず
セルのエネルギー弾のダメージと疲れで気が半分になった