ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!戦闘力136

前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1292804719/

★漫画（原作）のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。

★次スレは>>970が立てて下さい。
　・970を過ぎたら次スレが立つまでは書き込み自重。

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・「妄想」「厨」
　・「w」の使用
　・その他他人を侮辱した書き方
　　荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
　　良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
　　礼儀をもって反論するように、それがマナーです。

【原作に掲載された戦闘力】

ラディッツ編
孫悟空　334（重り）→416→924（かめはめ波の気の集中）
ピッコロ　322（重り）→408→1020〜1330（魔貫光殺砲の気の集中）→329（ラディッツ戦後）
孫悟飯　1→710〜1307（怒り）
亀仙人　139
クリリン　206
天津飯　250
ヤムチャ　177
農夫　5

ベジータ編
孫悟空　5000ほど→8000以上→21000以上（界王拳）
ピッコロ　1220
孫悟飯　 981→2800（魔閃光の気の集中）
クリリン　1083
栽培マン　1200

フリーザ編
孫悟空　5000（気を抑える）→6万（ギニューの見立て）→18万（界王拳）
孫悟飯　1500ほど→１万を超える
クリリン　1500ほど→１万を超える
ベジータ　18000（ドドリアの見解）→24000→2万近く（旧単行本）→3万近く（完全版にて修正）
ナメックの若者　1000前後→3000
ギニュー　12万（最大値）→23000（悟空とチェンジ）
ネイル　42000
フリーザ　53万→100万以上は確実

トランクス　5

ダーブラ、セル関連のＱ＆Ａ
Ｑ1　悟空が言ってるセルは完全体セルのことでは？
　 　悟空が復活セルのことを知らないのでは？
　 　悟空は復活セルより完全体セルのほうが知ってるから　完全体セルが比較対象では？

Ａ悟空が言ってるのが復活セルってのは確定してる
復活セルと対峙する悟飯。一部始終をあの世から見届ける悟空。
悟空は悟飯にお前が最強、勝てるからやれと促す。悟飯が勝つ。
ブウ編で悟空はダーブラは「セル」よりずっと強いと発言。
以上。意見が分かれる部分なんてない。
悟空が指してるのは当然、自らも知ってる復活セル
悟空が悟飯に勝てるからやれと促したのは、普通に作品を見てたら単純に悟空が
「悟飯の力がPセルを必ずや上回る事を信じて疑わない事、つまりは復活セルが悟飯に及ばない事」を確信してる描写でしかない。
結局、どうあってもこれが悟空のセルへの最終的な評価だからな。
（そして悟空はブウ編でダーブラはセルよりずっと強いと発言する）
また、悟空の最終的なセルの評価は「気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯」で勝てる相手という評価です。
もちろん復活セルのことを指しております。
そして事実として実際に悟空の言うとおり「気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯のかめはめ波で完全消滅」しております。
つまり悟空の最終的なセルの評価は「気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯」以下という評価です。

Ｑ2　ダーブラ戦の青年悟飯は超1では？

Ａダーブラ戦の悟飯が超1の場合
�@弱体化した青年超1で「少年超1より強い完全セルより更にずっと強い奴」と闘えている（この時点で既に致命的に破綻）
�A直前の天下一で悟飯はビーデル絡みの怒りで自分の意思で超2になった。その状態を超1とは別の超2であると認識している。
(悟空も明確に、限界まで力を出した場合である「セルを倒した時みたいに怒れ」と言っている。
単に超2になれてないだけなら天下一を指して「さっきみたいに怒れ」の一言で済む)
�Bストーリー上既に超2になった悟飯がダーブラ戦で超1で戦う理由があるのか？
ならベジータの少年時のほうが強いという台詞は青年超1と少年1or少年超2を比較して言っているのか？
超2になれないという事で少年時の方が強いと言った？天下一で超2になったのを見てるのに？→致命的におかしい
少年超1より弱いと言った？→一番最初の�@に合流→致命的におかしい
�Cそれ以前に直前まで、ヤコンを倒す時やそれに対する反応などで悟空やベジータが既に超2になれる事を示唆している。
ヤコンの時の瞬間超2悟空に対しても、悟飯には当然のような反応までさせている。
なのにダーブラ戦で突然、その悟飯が超2には自由になれない、となる必然性が皆無。→致命的におかしい
ダーブラ戦の悟飯が超2の場合
青年超2でも圧倒できないのだから、もっと怒って力を出せという悟空の台詞との整合性もとれる。
ただ超2になっただけでは勝てない相手という事からPセルよりずっと強いという台詞の意味合いも強くなる。
また、ダーブラはデブブウに槍を突き刺しなど何もできずにやられた超2悟飯、との対比にすると
もっと怒って力を出す必要があるという悟空の台詞、ダーブラの「あんなゴミ」発言などの
悟飯がダーブラに一歩遅れる事との整合性もとれる。

Ｑ3　復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いのでは？

Ａ下記のとおり格下でもダメージは与えることが「できる」ので問題なし
１　スーパーベジータ対完全セル：格下のスーパーベジータが完全セルの体をぶっ飛ばす（再生ができない人間なら当然死んでるダメージ）
完全体セル＞超1悟飯、超1悟空＞超1ベジータ＝セルジュニア＞超1悟空（半分の気）＞スーパーベジータ
こんなに差があるにもかかわらず再生ができない人間（悟空、悟飯、ベジータ等）なら当然死んでるダメージだし
また、ブウとは違い再生しても受けたダメージの分の気は失ってしまうセルが本気出してようがだしてまいが再生前提で食らうわけない
そもそも 、格下でもダメージは与えることが「できる」か「できない」かの問題であり
答えは格下でもダメージは与えることが「できる」という事実だけ
格下でもダメージは与えることが「できる」のであれば復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いというダーブラ＞復活セルを否定する理由もなくなる

Ｑ4 悟空がずっとつええと言ったのは、魔術のことでは？

Ａずっとつええと言ったのは、石化するつばとかやっかいな魔術を含めた、いわば戦術的なものを指しており、戦闘力(気の大きさなど)を指しているわけではないという点。
たしかに、上記のように考えることができますが、今までのドラゴンボールの強さという観点は、ずっと気の強さなり、戦闘力を指しているのが一般的だと思いますし、
単に戦術的にすぐれていて、力自体がセルより下なら評価をわざわざ上方修正する必要性が皆無です。

>>3-5
消えろ
結局、こういう方法しか取れないゴミクズが

ならば本来のテンプレを貼らないとな

ブウ編〜

超3ベジット　100杼
超3悟空　165垓
純粋ブウ　150垓
超ベジット　100垓
ガチムチブウ　65京
悟飯吸収ブウ　15京
ゴテンクス吸収ブウ　10京
究極悟飯　2000兆
超3ゴテンクス　1500兆
悪ブウ　500兆
デブブウ　250兆
ゴクウ、Mベジ　90兆
ベジータ　45兆
ダーブラ　6兆

セル編
超２悟飯・・・・・・・・・・・5兆
セル(復活時)・・・4兆8000億
セル(完全体)・・・1兆5000億
悟空(セル編終了時超サイヤ１．５)・・・9000億
セルジュニア　1500億
ベジータ(セル編最終超サイヤ１)・・1500億
超トラ(セル編最終超サイヤ１)・・1300億
超ベジータ(セル２形態対戦時)・・・・800億
セル(第二形態)・・450億
16号　90億
17号　20億
18号　15億
超ベジ 12億
超ゴク 10億
超虎　8億
20号　3億5000万
19号　3億
コルド　2億5000万
メカフリ　2億

オマケ　GT編
超4ゴジータ　6600極
超4悟空　9000杼

超２少年悟飯よりダーブラが強いって言うのか？

超3ベジット
グラハム数のグラハム数乗

>>9
気が半分以下の片腕時じゃねＷＷ

本調子だと10兆以上はあるだろ

20号がピッコロに対して言った お前のパワーを私にプラスしたのに的な台詞って、吸収＝完全な足し算ってことだよな

20号＋素のピッコロ×2でベジータに勝てるってことは、ピッコロは素の状態でもかなり強いな

20号が3億5000万ならピッコロの素は5億ってところか
気のコントロールで×2の10億

20号って完全セルを吸収して自分が最強になるって考えもあるよな
仮にセル以上の敵がいた場合は、保険として17号を完成させ吸収していただろう
17号の潜在能力はセル以上らしいしな

なんだそりゃ？
そんな設定どこにある？

>>13
足し算はアウトだろ
かめはめ波吸ったら本人吸うより強くなれることになってしまう

１７号の潜在能力はセル以上ってのはＧＴの話じゃなかったか

超17号は永久エネルギー炉搭載の上にエネルギー吸収式を兼ね備えていた。
確かに最強だ。

GTみたいな同人誌はどうでもええやん(´・ω・｀)

冬休みで冬厨が大量発生してるから、しばらくGTやアニメ、大全集の話題をテンプレも読まずに
出すヤツが増えるだろうよ

またアニメ厨かいい加減にしろよ

>>17
それで良いんじゃないの？

ピッコロ基本400万
空を飛んだり警戒してただろうから5倍の2000万のときに吸収されたと仮定
ピッコロのマックスは40倍の1億6000万

4000万足したらベジータに勝てるのなら
20号 1億4500万
ベジータ 1億8000万ってところかな

かめはめ波吸収は難しいところだけど、推定1億4000万ぐらいの悟空が放って、2000万ぐらい吸収された感じじゃない？
悟空が1億3000万になって、1億2000万ぐらいだった19号が1億4000万になった感じかな

当時のピッコロとベジータはそんなに力関係近くないと思うぞ
ベジータを100としたら、ピッコロは50〜60ぐらいでしょ
20号が計算しているエネルギーというのは、我々が考えているような戦闘力ではなくて
総気量のことだと思う
だけど吸収する時は、戦闘力に相当する気の出力の部分しか吸収できないから
あまり気を入れていない状態のピッコロの気を吸収してもたかがしれていたということでしょう
100の気を持っていても、10しか使っていなければ、それしか吸収できないし
ベジータのエネルギー波も気を小出しにしたものに過ぎないから、それを吸収しても、それほどパワーアップしているように感じないのはそのためと考えられる

ベジータとピッコロはある程度は近かったと思うけどな
ピッコロが20号を圧倒して、19号戦後のベジータが20号に勝てないんだから
19号戦でベジータは気を吸収されたせいで、20号を下回ったわけだから、少なくとも超化してビッグバン放ったときのベジータよりピッコロは強いだろ

>>26　20号を下回ったのは、気を吸われた状態でビックバンアタックを使ったために変身を維持できなくなったからでしょ

フルパワーダーブラならば超完全体セルを瞬殺出来ると思う

吸収よるパワーアップは、戦闘力を単純に足し算するものではないでしょ。
セルが一般人、数十万を吸収しただけで、
神コロをはるかに上回っているからな。

いくら神コロが気を抑えた状態でも、
抑えた神コロ一人の戦闘力のほうが、戦闘力5×数十万よりは上だろうしね。

※セルの吸収メカニズムは、ドクターゲロが作ったコンピュータが作っているから、
人造人間のそれとさほど変わらないと考えられる。

>>26
でもかなり吸われたのは確かなんだから
その大きさによっては、回復すれば２倍とかの大差があってもおかしくないよ

ピッコロの最終的な戦闘力ってどのくらいだと思う？
俺は10億くらいだと思うけど？

別のスレにも書き込んだんだが、こっちの方がにぎわってるようなので同じこと書く。

フリーザ一味って戦闘力コントロールできんはずなのに、
ザーボンはベジータのことを「やつは18000が『やっと』だったはず」と言っている。

しかし、ラディッツは悟飯の戦闘力が１から大幅にアップした時びびっていた。
また、かめはめ波や魔貫光殺法等の気の一点集中にもびびっていた。

そしてサイヤ人達は地球人のことを「奴らは戦闘力を『自在』にコントロールする」
と評していた。


以上を踏まえて考えてみたんだが、
フリーザ一味にできないのは
�@戦闘力を自分の思い通りに制御することと、
�A気を一点に集中させて本来の限界戦闘力の倍以上もの攻撃を放つことと、
�B感情の変化で急に数百倍規模で戦闘力がアップすることであり、
その日の体調やコンディション次第で、ある程度戦闘力は変化するのではないだろうか。
また、一点集中で倍以上の威力を出すことはできなくとも、
思いきり力んでエネルギー波を打てば、１、１倍〜１、５倍程度の威力にはなるのではなかろうか。

上記の理屈ならば、
ナッパが集中を取り戻して悟空と良い勝負できるようになったこと、
それほど戦闘力に差がないはずのキュイ、ドドリアが瞬殺されたこと、
カパッやクラッシャーボールなどの技がフリーザ一味にもあること、
などの説明がつく。

これではギャリック砲にだけ説明がつかないが。
３倍界王拳状態で24000、この状態でかめはめ波を撃てば50000以上の威力、
なぜベジータはそれに張り合えたのか……。

なんで１．５倍？

ついでにもう一つ。

・ナメック星フリーザ軍団にとって「1000前後」は弱い。
・しかし、3000のナメック星人にフルボッコ。
・偵察兵は1500の悟飯クリリンに瞬殺。
・ナメック星フリーザ軍の強さは900〜2000ほどではなかろうか。

・ただし、彼らはフリーザにとってかなり重要な目的である不老不死のために
　直属で連れてこられたエリート兵。ナメック星人が強いという前情報はフリーザ軍
　にもあったのだから、兵隊レベルではトップクラスを連れてくるはず。
・1500に瞬殺された偵察兵でも強い方と思われる。
・フリーザ軍雑魚の平均値は700ほどではあるまいか。

・バーダック編でバーダックはがいじめにしてた連中、トーマらをボコってた
　連中もエリートと思われる。
　サイヤ人を相手にするのだから、最強級の兵隊を使うだろう。

・サイバイマンが意外と強いことになってしまうが、
　むしろ、戦闘用に開発された兵器が一般兵より弱かったらダメだろう。
・たぶん三日くらいで枯れるとか、戦術的な戦い方ができず星を壊してしまうとか、
　生産コストが高いとか、そんなデメリットが多々あるものと思われる。
　だから、サイバイマンより一般兵が多く運用されている。

・上記の理屈だとサイヤ人は戦闘民族の体裁を保てる。
　フリーザ軍平均値の倍近くの強さで、戦闘用兵器と互角以上のラディッツが
　一般的な下級戦士なのだから。

・ナメック星人はドラゴンボールの使用を許された特別な民族。
　たぶん種族としては全宇宙で一、二を争うくらい優れた民族なのだろう。
・平均値が戦闘民族と言われたサイヤ人のそれを大きく上回るのも、
　まあ納得せざるを得ないか。

以上、わりとサイヤ人贔屓視点での考察。

>>33
いや、そのへんの具体的数値は根拠があるわけでなく、だいたいこれくらいだろうって目安として言ってみただけ。
なにかうまい理屈があって、このくらいの数値が妥当って
根拠が示せるならそれに越したことはないんだが……。

そこまでは考えられんかった。

じゃ言うなよ・・・
大事な事だろう

>>32のエネルギー波についてもう少し。
このへんになってくると推測というより、
推測を土台にした妄想になってくる。
話半分に聞いとくれ。

かめはめ波や魔貫光殺法は二巻でヤムチャが説明している通り、
体内の気の流れを操り、一気に放出する技であり、
ラディッツが驚いている通り、戦闘力を一点に集中させて放つ技。

一方、通常のエネルギー波は
気を操って集中させているのではなく、
一定以上の戦闘力（マジュニア戦レベルくらい）を持つ者が
自然に身にまとっている気を力任せに放っている。
力んで溜めて放てば、ちょっと威力はあがる。

力の溜め方、力み方、放ち方には人によって個性があり、
それぞれ自分にとって一番力を出しやすいエネルギー波の撃ち方
というのをフリーザ一味は日々工夫している。
たとえばナッパは口から出すのが一番素早く強い威力で放てるエネルギー波の撃ち方だったんだろうし、
フリーザにとっては指先から出すのがそうなんだろう。
そのそれぞれのスタイルがフリーザ一味の『技』になる。

>>37
あくまでも問題提起をしたかっただけやからね。
重要なのは全体的な理屈であって、
そこらへんの細かい数値ではないものと認識しておくれ。

そのへんについては根拠を詰めて、別の数値をあげてくれる人がいれば、
むしろそのほうがありがたい。

ヘビー級はけっこう力の差があっても番狂わせがあるが
軽量級だとそれがあまり期待できない

20000前後だと１割２割が大きな差だったが
ストーリー後半では２倍３倍くらい差がないと安心できないだろう

>>39
そこは単なる細かい数字ではなく、全体的な理屈ってやつの核心に関わる大事なとこなんだよと言っとく

18000が「やっと」だった、の意味。

1.中長期的に見れば、トレーニングや実践を通じ、戦闘力は成長するだろう。
フリーザの「ベジータは常に前線で戦ってきたわけですしね。」の
セリフからも、推察できる。
だけど、個々に伸びしろをあるだろうし、
ベジータの場合、少なくともフリーザ軍にいた頃は18000で頭打ちだった。

※フリーザ軍の場合、スカウター重視で戦うから、
自分より段違いに強い相手とは戦わせてくれない。
フリーザ軍をぬけたことで、自分より強い相手と戦う機会が増え、
インフレパワーアップができたんだろうね。

2.その日のコンディションによって多少は戦闘力は変動するんじゃないか？
悟空やピッコロが、重い服を脱いで、戦闘力が上がったが、
ラディッツは別に驚いていない。
あの程度の変動は、戦闘力のコントロールではなく、
サイヤ人やフリーザ軍でもその程度の変化は普通にある現象なのだろう。

>>41
見解、というより互いの感覚の相違やね。
その言葉に根拠が示されない限りは、否定も肯定もせんよ。

しかし、数値については例としてあげただけのつもりだったが、
俺の説明不足でもあったか。

俺はフリーザ軍平均値700や、力めば１，１〜１、５倍、
などの具体的数値を正しいものと主張したかったわけではなく、
こういう側面からＤＢフリーザ軍編の戦闘力を考察することもできるのではないか、
と一つの考え方を提示したかっただけなのさ。

そのへんについて言葉が足りなかったことをおまいに教えてもらえたので、
今つけくわえとくよ。

うん、わかればいい
言いたいことが伝わらないんじゃもったいないからね

>>42
正論かと思う。
やっと、についてはそういう意味とも取れるよね。
反論すべきことが特に見つからないので、短いレスで済まないが。

しかし、そう考えるとスカウターってフリーザ軍にとって、
無駄な戦力の消耗を避けるという意味では
かなり効率的な兵器なんだな。
子どもの頃は相手の強さを測るだけじゃ、
そんなに役に立たないじゃん、とか思ってたがｗ

スカウター以前に、
ベジータ、キュイ、ドドリア等の最高幹部クラスになると、そもそも瀕死になるような
戦場を見つけることの方が難しいんだろうけど。

スレチかもしれないけど、ワンピースは賞金額によってある程度の強さを
示してるけど、賞金額が低い相手が高い相手に勝つ事が多々ある。
でもＤＢの場合スカウターの数値が絶対であり、数値の低い者が自分より
高い相手に勝った事はないよね？戦い方を工夫すれば勝てるって事が無かった
のが残念。

>>46
多少の小細工じゃ力の差は覆せないってのは、
とらえようによっちゃこっちのほうがシビアでリアルかもしれんね。

戦術次第で結果が変わってくるのは、力が互角に近い場合のこと。
そういう世界観の中で工夫凝らして格上と良い勝負するクリリンは好きだ。

>>46
ドラゴンボールは正統派漫画だからしょうがない。
強い敵があらわれて、それを倒すとさらに強い敵があらわれ、
というドラゴンボールがあったからこそ、
アンチテーゼとしてジョジョみたいなのも成り立つんだろうし。

まあ、一応ドラゴンボールでも戦闘力が上回るほうが勝てない、というのはあった。
ムキンクスが完全体セルにかなわないとか。
あと数字は明確になってないから、正確な力関係はわからないが、
ベジータと変身ザーボン。
ベジータは戦う前、ザーボンは油断してかかることを読み、
最初に砂をかけて目潰しをし、エネルギー弾で体力削り、攻勢をかける。
まあ、これぐらいだろうけどね。

>>46
そもそもワンピの懸賞金額はその人物の危険度であって、強さだけを表してるわけじゃないからな。
例えば万引き犯と殺人犯じゃ当然殺人犯の方が重罪人だから危険で懸賞金は上だろうが、だからといって殺人犯が万引き犯に戦って勝てるなんて根拠は無いし、客観的に強さを見て懸賞金を決めてるわけでもない。
単に強い奴の方が弱い奴より危険なことが多いってだけで。
DBの戦闘力や気の大きさの場合、それそのものが強さを表してて基本覆せないのに、あれだけ面白く仕上げた鳥山はすげーわ。

>>40
それ違う気が。20000くらいでは１割２割というより、数百が大きな差だったって考えた方がいいんじゃね？
18000のキュイと24000のベジは戦闘力600差でけっこう一方的だったけど、1億5000万と1億5000万600が戦ったらほぼ互角だろ？後半だと数百とかは誤差の範囲だと思う。だからこそ割合で見る意見が出てきたわけで。
戦う両者の戦闘力が上がることで変わるのは差の数値の大きさであって、差の割合じゃないと思う。

クリリン達が倒したフリーザ軍の偵察部隊は1000未満でたいしたことなかったけど
ナメックの若者と戦った部下達は、最初に若者を計った時、それぞれ1000前後だと聞いても余裕だったから
彼らは推定1500前後はあったと推測できる
この辺がフリーザの部下の平均というより、宇宙中の生物の平均レベルだと推測されるので
ラディッツ程度が地上げ屋どうにか地上げ屋できるのも分かるし、ナッパクラスになればエリートになれる
恐らくベジータやフリーザの側近二人、特戦隊みたいに戦闘力万を超える戦士というのは滅多にいない
そういう意味じゃナメック星人はかなり強い部類に入る

1000と2000じゃ、アンガールズと亀田が戦うみたいなもんで、どうやっても勝てない
１億と２億じゃ、魔娑斗がアリスターとやるようなもんで、ラッキーパンチが入れば勝つこともある

俺はナメック星人の若者にやられたフリーザ軍の雑兵は戦闘力1000前後だと思うな
同じ1000でもこちらは武装してるし多勢に無勢だから舐めてかかったのかもしれん

後ろにフリーザがいるんだから、
相手がネイルでも舐めてかかるかもなｗ

>>51>>53
フリーザ軍は色々な異星人が混じっているのだから、
戦闘力はバラけている、と考えるのが妥当では？
ただ、彼らは戦闘力1000を前に余裕だっただけでなく、
「1000程度で俺たちとやろうってのかよ」みたいに1000という数値自体を馬鹿にしていた。
もし、ナメック星フリーザ軍の一般的戦闘力が1000かそれ以下なら相手の数値を小馬鹿にするのでなく、
「たった三人でやる気かよ。多勢に無勢って言葉を教えてやるぜ」みたいに
人数の方につっこんでいたのでは？

フリーザが後ろにいるといっても、基本的に矢面に立って戦うのは雑魚兵士なわけだし。

>>51
良い考察かと思うが、

＞この辺がフリーザの部下の平均というより、宇宙中の生物の平均レベル

については異論がある。
理由として
�@ここ１億年で蛇の道を通って界王さまに会えたのは、閻魔さまと悟空だけ、という鬼の台詞。
�Aフリーザ軍の戦士と被征服民の人口差。
�Bナッパが地球に来た時の「こんな星にも戦闘力1000前後の奴らが〜」という台詞。
�Cさすがにそれじゃ武天老子様やナムさんはじめとする無印時代の地球人格闘家のみんなｶﾜｲｿｽという俺の感情論ｗ

�Cは省くとして、
�@についてだが、
まず、蛇の道を通る資格を得る時点で強さ意外の色々な要素が必要
（肉体を与えてもらえるだけの善良さ、死を覚悟しても強くなりたい動機と意欲の強さ、星の神様クラスに懇意にしてもらえるだけのコネetc）

だから、過去１億年に蛇の道を通ろうとした人物自体相当少ないと思われる。
それでも、鬼の台詞から過去何人かが挑戦したと思われ。
蛇の道を通ろうとするのは腕に自信のある奴だろう。

蛇の道で命を落とした彼らは宇宙の平均値よりは高かったのではなかろうか。
そしてそれを上回るラディッツ戦・悟空の戦闘力は416。
いや、道着を脱いでいなかったから334か。

�Aについてだが、
地球の歴史に準拠して考えるならば、
星に定住して生きる民族の方が、他の星を征服して売り飛ばす民族よりはずっと多いだろう。
でなくば、支配構造が逆ピラミッド型になってしまい、フリーザ軍は生活していくことができないｗ
少数で多数を抑えつけるには、圧倒的な武力の差が必要と思われる。
フリーザ軍と被征服民族との間には、
戦闘訓練をうけ近代兵器で武装した軍人と
日がな机仕事してる素手のリーマンくらいの力の差はあるのでは。

また、作中の描写からサイヤ人とフリーザは後で同盟を結んだと考えるのが妥当と思われる。
とすると、征服型の宇宙人はフリーザ一味以外にいてもおかしくない。
他の征服型民族を圧倒しながら「あのフリーザ一味」と界王さまにも知られるほどに勢力を広げてきたのだとすれば、
フリーザ軍は征服型としてもやはり突出した強さを持っているのだろう。

�Bについてだが、
フリーザ軍にとって1000前後と戦うのはわりとよくあり得ることのようだ
（ナッパもナメック星フリーザ軍もそこまで驚いていなかった）
しかし、�Bの台詞からけっしてすべての宇宙人が一般的に1000前後の強さを持っているわけではないよう。
たいしたことない星なら平均５は珍しくもないのだろう。
（地球人が稀に見る虚弱民族ならば、ラディッツもナッパ達ももう少し反応するだろう）

�Bから、あるいは宇宙人には戦闘向きの民族と、そうでないことに向いている地球人みたいな民族とがあるのやも。
後者の平均戦闘力は５程度でもおかしくないと。

一方、戦闘向きの民族の平均値だが、
�@�Aからフリーザ軍の平均値よりはだいぶ低いと思われる。
戦闘向き＝悪、という図式は成り立たないだろうから、
戦闘向きの民族がフリーザ軍に刃向かい、被征服民となって虐げられることも多々あると予想されるからね。

以上の考察を踏まえた上で、宇宙人達の戦闘力目安表を以下に記す。
数値には明確な根拠があるわけでなく、あくまでも目安として考えてほしい。
また、「戦闘向き、非戦闘向き」などについては俺の推測を土台とした、さらなる憶測に過ぎないことは自覚してる。
↓は遊び心としてとらえてやっておくれ。補足や反論などは歓迎。

・非戦闘向き民族　　　　　　　　　　　　　５
・非戦闘向き民族の戦士型、格闘家　50〜250（蛇の道は渡れない）
・戦闘向き民族　　　　　　　　　　　　　　200（やっぱり蛇の道渡れないし、フリーザ軍にとっては束になっても雑魚）
・戦闘向き民族の戦士型、エリート　　1000（フリーザ軍が日常的に戦闘）
・フリーザ軍兵士　　　　　　　　　　　　　700（宇宙中からの選りすぐり。通常の戦闘向き民族を圧倒）
・フリーザ軍兵士エリート　　　　　　　　1500（ナメック星に連れていくフリーザ様直属）
・サイヤ人　　　　　　　　　　　　　　　　　1300（一般的な成熟した強さを持つ下級戦士）
・サイヤ人エリート　　　　　　　　　　　　4000〜7000？（ナッパの戦闘力はいくつか、という議論にも関わってくるが・・・・・・）
・サイヤ人、稀に生まれる天才戦士　18000（フリーザ軍幹部とも張り合える強さ）
・フリーザ軍幹部　　　　　　　　　　　　15000〜22000（突然変異？）
・ナメック星人　　　　　　　　　　　　　　3000（一種族としては宇宙で一、二を争う優秀民族かと）　
・特選隊　　　　　　　　　　　　　　　　　50000ほど？（彼らが常に前線で戦う必要があるということは、平均値1000以上の種族や、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦闘力10000以上の天才戦士複数がフリーザに刃向かってくることも、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宇宙全体規模で見れば常にどこかで起こっていることなのだろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そういう連中を無傷で制圧するために特戦隊は必要なのかと。）　
・フリーザ様　　　　　　　　　　　　　　　530000（こうしてみると宇宙の帝王がどれ

しまった。

ナメック星人戦士型　42000を書き忘れた。

アニメだと戦闘力10000の戦士型四人がいたが、
こちらは考察の対象外と思われるので、ネイルのみをサンプルに↑の数値を。

カタツの子（分裂する前の神様）はどのくらいだろう？
最長老いわく「天才児」「超サイヤ人以外のサイヤ人になら負けない」
ってぐらいだからネイルより上、5〜6万くらいか？

>>63
天才、というからには一般的な戦闘型を凌駕する力を持っていたんじゃないか？
ナメック星人が特別な種族であることを考え合わせると、
下はギニュー隊長クラス〜上は第一形態のフリーザと張り合えるくらいでもおかしくはないと思う。

フリーザが第3形態に変身したときに、この変身まで見せるのは初めてだ、
と言っていたが、第2形態までは見せたことがあるということだ。
普通に考えると、50万〜100万の敵がかつていたのだろうと思われる。

その一方で、悟空に、たかが12万のギニューより強いものがいたなんて驚きだよ、と言っている。
かつて対峙した敵に12万を上回るやつはいなかったということだ。


この2つを合わせると、フリーザ星人の間での覇権争いで、
第2形態に変身したのであって、
やはりフリーザ星人以外に、50万を超える戦闘力をもつ民族は存在しないということなのかも知れん。

>>65
フリーザは祖父の代の突然変異、
と鳥山がインタビューで答えていた、
というのをＤＢ関係のサイトやスレでちょくちょく聞く。
俺自身の目でソースを確認したわけではないが、
↑が本当とすれば、
王位継承権争いはあったかもしれんね。

第二形態までで勝てたとするなら、コルド大王、フリーザの二人は
フリーザ一族の中でも突然変異中の突然変異で、
圧倒的な力を持っていたのだろう。

コルド大王については最終形態時の「親以外に埃をつけられたのははじめて」
という台詞をどう解釈すべきかだが、
（第一、第二形態フリーザに埃をつけたのか最終形態につけたのか）

後に超サイヤ人を倒すためパパの助力も求めたこと、
トランクス相手に剣さえ騙し取れば、なめてかかったこと
などを考え合わせれば、
コルドは最終形態フリーザに埃をつけるだけの力があったのだろうか。

ついでに。
フリーザがパパを殺さず大王として祭りあげていることについて二通り解釈ができると思う。

�@パパはフリーザより強く、自分で政治するのがメンドくさいからフリーザに実権を握らせて甘い汁だけ吸っている。
�Aフリーザはパパより圧倒的に強く、寝首かかれる前に排除しておくべき危険要素として認識する必要がない。
�Bフリーザ親子は意外と強い親子愛で結ばれているｗ

俺は�Aだと思う。
まず、パパがフリーザの死にほとんど無関心だったことから、�Bは論外ｗ
そして、「宇宙一の力を持つのは必ず我が一族でなければならん」
という台詞。
また、フリーザ自身に自分が宇宙一なのだ、と認識しているらしき台詞、態度が多々見られる。
（ベジータ様も俺は宇宙一なんだー、とか叫んでいたので、自己申告はそれほどあてにならないかもだがｗ）

で、界王様も宇宙一の脅威と認識していたのはコルドでなくフリーザのようだし、
ベジータやフリーザ軍の台詞からもフリーザ様が宇宙一、と解釈できるようなものが多々見られた。
（「フリーザさえ殺せば俺が宇宙一」など）

>>64
しかし戦士型ならともかく神様やピッコロ大魔王は龍族だからな…
それが本通りの一つの存在だとしてもギニューやフリーザと張り合えるってのはちょっと過大評価しすぎじゃないか？
ネイルだって戦士型では相当な実力者なんだし
以下は俺の勝手な想像だが
神様320(予想)若いころは1･5倍とし480、(480＋ピッコロ大魔王260)×100(本人同士のためネイル同化より倍率が高い)＝74000
くらいじゃないか？

>>68
なるほど、龍族設定のことがあったな。
むしろネイルより弱い可能性さえあるのかも。
もう少し強さの根拠となるなにかがほしいが、
……考えつかん。
誰か思いついたら頼むｗ

しかし、伝説の超サイヤ人って
どれくらいの強さと見積もられていたのかな。
龍族の天才戦士では敵わないし、
フリーザも警戒している。
ベジータは最終形態にボコられる直前まで、
自分は超サイヤ人になった、と勘違いしていた。

警戒してたくらいだから、
フリーザは自分の最終形態の５０％に近い力くらいは計算していたんかな？
それとも、超サイヤ人×複数×大猿、がやっかいとして、
１人当たりにするとギニューをちょっと超えてくる辺り（当時のべジータにも
可能性がありそうなレベル）を想定していたのか？

超サイヤ人という言葉が作中で初めて出てきたのはナッパのセリフだね。
悟飯の戦闘力が異常に高いことから、サイヤ人と地球人との混血は強力になる。
「さしずめスーパーサイヤ人ってとこか。オレたちでそういう連中を増やせば、再びサイヤ人の天下も夢じゃない。」

かつて超サイヤ人が存在し、広い宇宙にも名が知れ渡るほどの力を誇った戦士がいたのだろう。
だから最長老もピッコロを殺すぐらいのサイヤ人のことを、
「超サイヤ人か？」と聞いたのだろう。

※界王様はサイヤ人については、惑星ベジータは地球の10倍とか即答していたのに対し、
（おそらく地球や惑星ベジータは界王の担当範囲内）
ナメック星は担当外と言い、場所を調べるときもメモを見ていたことから、
惑星ベジータとナメック星は相当離れていると思われる。
それぐらい離れていても、存在を知られるぐらい強さを誇っていたと推察される。


そして、かつてサイヤ人が宇宙の中でもそれなりの地位を占めていた、ということも、
ナッパのセリフから推察される。
超サイヤ人はベジータのセリフからくだらん伝説といわれるぐらいだから、
話自体は有名でも相当昔の存在。
ただ、昔あらわれた超サイヤ人が宇宙を支配し、
その後も、サイヤ人が宇宙で幅を利かせていたが、
のちにフリーザ一族の勢力圏内とぶつかり、フリーザ一族の軍門に下る、と。


超サイヤ人の伝説というのが広い宇宙に知られていることを考えると、
やはりそれなりの強さ、最低でも第1形態フリーザ53万〜100万ぐらいで、
最長老も見積もっていたのではないだろうか？

天下一初出場にいたアークデーモン
黄金期のサタン、ビーデル
及び喧嘩無敗の俺の戦闘力を考察してくれ

>32
考察であるが、
車に例えると、ベジータの最大馬力１８０００。目一杯アクセルふんでも１８０００パワー以上はでない。
スカウターではかれるのは最大総気量である１８０００
とする。

１８０００が総気量及び最大出力で、それを下回る気のエネルギー弾を放ってもスカウターは、最大馬力の１８０００を表示している。
つまり、スカウターに表示されるのは、敵の最大馬力のはず。
それが、悟空やピッコロのように精神を集中してアクセルを踏むと、エンジンの最大馬力がドンドンあがり、カローラがＦ１マシンのようになってしまう。
そういった意味での、こいつら戦闘力を自在にコントロールしやがるって事ならつ じ つ まが合う。

>>70
たしか原作でも超サイヤ人は千年に一人の天才戦士、と評されていなかったか。
（コミックスが手もとにないため記憶を頼りに言ってしまう。間違っていたら指摘頼む）

それなら、超サイヤ人複数を相手にすることはフリーザとしても想定外だと思う。
大猿化は危惧していたかもね。
超サイヤ人が大猿化するかどうか、ってのはフリーザにとって全く未知数だっただろうから。

フリーザ曰く「超サイヤ人になられては『厄介』ですからね」
『厄介』ということは、仮に超サイヤ人と相対しても、自分が負けるとは夢にも思っていなかったのだろうね。

どちらかというと、宇宙に自分と張り合えるだけの力を持つ敵があらわれて、
金かけてる貴重な軍団や、せっかく見つけ出した幹部戦士を潰されてしまうこと、
長い時をかけて広げた版図を二分されてしまうこと、
などを恐れていたのかもしれないね。

不意をうたれて、ギニュー特戦隊全滅、などという事態にでもなれば、
超サイヤ人を倒した後も特戦隊派遣級の星には
わざわざ自分が出向かなければならないことになってしまう。

日々の政務に忙殺されている独裁者フリーザからすれば
星攻めに自ら出向くことは時間的に大きな負担になってしまうからね。

超サイヤほどでなくとも、徒党を組んだサイヤ人の反乱を恐れていたのもそういうことだろう。
大猿化して奇襲かけてきたエリート達に、ザーボンドドリアさんら幹部連中を踏みつぶされてしまえば、
フリーザ帝国にとって大きな損害。

正直
超サイヤ人になった悟空に100%フリーザが善戦したのには
当時ガッカリしてた
すぐさま人造人間なんてのも出てくるし
全然宇宙最強って感じがなかった

人造人間前に敵として超サイヤ人が現れるくらいの
ワンクッションがあっても良かったな

>>71
そう考えると悟空が乗ってきた宇宙船のスピードって相当のもんだな。

ナッパのセリフからは
超サイヤ人という伝説の正体の曖昧さがうかがえるね。
当のサイヤ人自身もそれがどういうものか統一された認識はなかったのだろう。
まあ、ナッパは母星の歴史などにあまり興味はなさそうだが。

実際に存在した人物ならば、
そして、その頃、宇宙を飛び回る程度の科学力があったならば、
それなりに信憑性のある記録が残っていてもよさそうだが……。

まあ、サイヤ人は歴史の記録などという非実用的なことに
几帳面になる民族でもなさそうだ。

仮におまいの言うとおり、個人の戦闘力を基盤にして
宇宙を支配するとなれば、53万は必要と見積もられるだろうね。
フリーザもそれが宇宙の征服者として適度な戦闘力と判断して、
第一形態を保っているのだろうし。
それならば、フリーザ自身は第二、第三形態あたりまで行けば楽勝と考えていたのだろうか。

>>74
つまりフリーザは自分が殺されることではなく、会社が潰されることを恐れてた訳か
確かにサイヤ人はとんでもないＤＱＮぞろいだからな
大猿化したナッパはザーボンが変身したって押さえつけられないだろう

戦闘力１万もあれば星ごと爆破できるようだし、
フリーザはＤＱＮ飼い慣らすのに毎日相当神経すり減らしてたんかもな

>>72
アークデーモン？
アックマンではなく？
悟空らの初出場の異形の化け物といえば、
ギランのことだろうか？

明確な根拠を思いつけなかったため、
考察ではなく、妄想の域になるが、
アックマン　108
ギラン　　　70
サタン　　　１５
ビーデル　20
おまい　４

ちなみに↑では大全集の戦闘力は参照していない。
（参照するかどうかは個人個人の考え方の違いにもなると思うが）

戦闘力が低い方から順番に理由を述べる。

まず、おまいが外で運動するスポーツマンタイプではなく、
一般的なネットオタクにありがちなもやしっ子であると仮定して述べる。
野良仕事で稼いでる農夫は一般人としても体格の良い方で、
喧嘩すれば、おまいはパンチ数発で鼻血噴いて倒れることになるだろう。
戦闘力スレでたまに見られる、コピペに基づき（原作の描写見る限り俺もわりと妥当と思う）、
1.2倍差圧倒の法則（？）にしたがい、おまいの戦闘力を４とした。

次にミスターサタンだが、彼は世界チャンピオン。
軽量級の強いアマ格闘家ならば、農民三人くらいを相手に戦うことはできるだろう。
戦闘力５三人を圧倒するには戦闘力８くらいは必要ではないか。
世界ランカー級の重量級格闘家ともなれば、
軽量級の強いアマ格闘家三人を圧倒するくらいはできるだろう。
彼らの戦闘力は１２ほどか。
平均戦闘力１２の世界の中でずっと君臨しているサタンの戦闘力は１５ほどではないかと判断した。

で、ビーデルさんは悟飯の見積もりではサタンより強い。
しかし、無印時代の初期悟空のような常識外の強さなら、
もっとまわりに驚かれているはずだし、
さすがに自分がサタンより強いことに気づいていたはず。
よって２０ほどとした。
舞空術が使えたことから伸び代はかなりあり、
悟飯の修行後で大分伸びたものと思われ。

んで、ギランだが、
初期悟空って俺はすでに50くらいはあると思うんだよね。
おまいの戦闘力を考察していた時にも思ったんだが、
戦闘力10ってわりと現実世界の常識の範囲内におさまりそうな強さだと思うわけ。
でも、初期悟空ってボブサップやらマイクタイソンやらが束になっても
勝てそうにない強さだと思うし。

そんな初期悟空が亀仙人のもとで修行して、自分でも驚くくらいものすごい伸びを見せた。
戦闘力倍近くにはなってると思う。
90くらいかな。
天下一悟空と良い勝負したナムさんは1.1倍差の8２、
本気出した悟空にびびってたギランは１．２倍差以下の70ってとこではあるまいか。

さらに、アックマンについてだが、
カリン様のところで修行した悟空はそれまで自分を圧倒した桃白白を倒せるだけの大幅パワーアップ。
このことから桃白白108（カリン塔前悟空の１，２倍差）。
カリン塔後悟空130（桃白白の１、２倍）。

アックマンはこの状態の悟空に完敗した。
このことから108が妥当ではないだろうか。
んで、アックマンよりだいぶ弱いミイラ君９０、
ミイラ君に完敗した当時のヤムチャ75（第一回武道会からまだ大幅には伸びてない）、
くらいでだいたい破たんない数値になるのではないかと思うよ。

>>75
あのままボコられた方がフリーザみたいな悪役の末路にはふさわしかったやもね。
俺としては100％になって帝王の威厳を見せた
フリーザがだんだん力を失い、最後にはみじめに命ごいする姿にも
彼ららしさが出ているとは思うが。

>>77
ただ、反乱の問題さえなければ使い勝手の良い連中ではあったと思う。
豪華な生活よりも金よりも女よりも、ひたすら戦闘が好き、
たらふく飯食えてバトルが楽しめるならおｋ
仕事してれば幸せ、という民族だからｗ

たぶんフリーザに隠れて被征服民からの税金ちょろまかして着服、
とかそんな発想もなかったんじゃないか？ｗ
そんなことする暇あったら、次の星攻めてえ、歯ごたえのある敵と戦いてえ、
みたいな感じでｗ

できれば、使える手ごまとして置いておきたかっただろうなー。
ベジータを重用したのには、
異常にプライドの高いサイヤ人の面子を保ってやって
宥和を謀る目的もあったのかもしれんｗ

＞ミイラ君に完敗した当時のヤムチャ75（第一回武道会からまだ大幅には伸びてない）

ここにセリフつっこみするが、
よく考えるとヤムチャって、初登場から武道会までにやった修行って
自己練であって、まだ大幅パワーアップする要素がなにもないんだよね。
初期悟空に完敗する状態からたいして進歩してなくともおかしくない。

風圧でやられたことを考えても、
第一回武道会時のヤムチャの戦闘力は45くらい、
その後亀仙人のもとで修行して大幅パワーアップし、
ミイラ君と戦う時に７５になっていた、と考えて良いかも。

>>83
サイヤ人はサラリーマンの鏡であると同時に
学者や芸術家にも通じる一途なところがあるんだな
外道なだけで

自分の命より相手の強さへの興味を優先する連中だからな

>>84
外道にも関わらず、サイヤ人という種族になにか惹きつけられるものを感じる、
一つの理由かもしれんね。
>>85
さすがに「このままだと確実に死ぬ」って状況になると、
改心したふりして騙し撃ちしようとしたり、ベジータに助けを求めたり、涙を流して戦意喪失したり、
カカロットでさえワクワクする余裕もなくなって恐ろしくなるみたいだが。
サイヤ人が望むのは適度な命の危機に身をさらすことであって、
けっして命知らずではないようだね。

外道でも
政治力とかで一見合法的においしいとところ
くすねようとする連中よりは好感が持てるな

>>71
ふと疑問を覚えたんだが、地球からナメック星ですら、サイヤ人らにとっては
六日程度の距離なんだよな。
なら、惑星ベジータから地球なんてたぶん一日かそこらの距離。

サイヤ人は地球を攻める前、地球から一年くらいかかるような遠方の星を攻めていたわけだ。

にもかかわらず、地球はフリーザ軍の版図におさまっていなかったのは何故だろう。
住民は雑魚で軍事力も低く、征服しやすい。資源は豊富。
そして上記の考察に基づけば、地球は十分フリーザ軍の活動圏の範疇。
むしろ中心地に近い可能性さえある。

これほど美味しい物件・地球を、なぜ今まで放っておいたのだろうか。

>>87
俺はそういう類の悪役にも別の味があると思ってるけどねｗ
サイヤ人の生き方も、あれはあれで好きだ。

どっちのタイプも現実に関わり合いになるのはごめんこうむるｗ

いや、カカロットを送っているのだから、放っておいたわけではないな。
しかし、すぐ近くの星なんだから、ずっと連絡ないのを不審に思って、
他の兵士を派遣してもよさそうだ。

ザーボンのセリフで、長年眠らせていた真の力とか聞くに、
若そうなザーボンですら何百歳だろうから、地球人やサイヤ人と比較すれば、ザーボンってかなり長寿。
おそらく、フリーザやその他もかなり長寿な種族じゃないだろうか。

そう考えると、カカロットが派遣されてたかが20数年。
事を急ぐ話でもなかったんだろう。


また、ベジータにバカにされるように、地球の科学レベルは低く、
また、下級戦士の赤子が送り込まれるほど、地球はレベルの低い星。
放っておいても、フリーザ軍には支障ないと判断されていたのだろう。
また、宇宙人にとって地球の資源が有益とは限らないし。

フリーザはベジータに対し、命令なく勝手に地球に行ったとも言っているから、
フリーザ軍にとって、地球は未開のくだらない星という認識だったのかも知れない。

ん？　待てよ、つまりこういうことか。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――――――――――フリーザ軍勢力圏――――――――――――――――――――――――――↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ナメック星←―界１―→地球←―↓―→惑星ベジータ←―界２――――――→フリーザ帝国中心部……―ベジータらがクチャクチャしてた星―↓

　　　　　　　（６日）　　　　　　（１〜３日）　　　　　　　　　　　（x日）

界１〜界２までの距離が界王さまの管轄範囲。
フリーザ勢力圏とかぶっていたため、界王さまにとってもフリーザは恐かった。


そして、サイヤ人は惑星フリーザから技術提供される前は科学力が低く、
相当狭い勢力圏内で征服活動を行っており、
フリーザ科学の宇宙船ならすぐに着ける距離の星でも、
彼らにとっては遠かった。
そしてフリーザ軍にとっては、惑星ベジータ、地球は中心から外れた辺境であり、
サイヤ人の軍事的戦力以外あまり価値がない。
ただ、サイヤ人にとっては距離的に価値のある星だから、
カカロットが送られた。
惑星ベジータ消滅後、地球周辺に興味を持つ者はほとんどいなくなり、
カカロット派遣後もそのまま捨て置かれた。

たぶん表の右側の方が銀河系の中心部に近く、星がたくさんあって開発しやすいんだろう。
だから一年かけて飛んでいって攻めてるのかも。


うん、戦闘力関係なくなってきたので、この話題についてはここまでにしておく。
ごめん。

>>91
一理あるな。
ただ、科学力の問題は置いておいて、地球が住みよい星であるに代わりはないかと。

重力は適度。
フリーザ軍兵士も基本的に酸素呼吸。
言語はなぜか宇宙共通語。
石油とかはいらんだろうけど、
水が豊富にあり、
動植物がたくさんで、珍しい衣類や食物が多く手に入る。
美味しい物件は言いすぎにしても、並み程度の物件とは思われる。

話題にせんと言っておいて悪いが、ミスがあったので補足だけ。

＞ただ、サイヤ人にとっては距離的に価値のある星だから、
＞カカロットが送られた。

ようするに、フリーザ軍の科学提供後、惑星ベジータと地球の時間的距離が大幅に縮まり、
価値のある星になったってことね。

この仮説だと、フリーザとサイヤ人は同盟を組んでわりと短期間……
たぶん五十年かそこらで破綻して、ああなったのではないかと推測されるが。

そこら辺の話だけで漫画かけそうだな

宇宙の地上げ屋とは建前で、本当は星を異性人に高く売ることによって、様々な宇宙人との有効を深め
同時に優秀な人材を探すのが目的
そのことで宇宙支配をより強固にするのが狙いでしょう

ミイラくんとアックマンってあまり差はない気もするな
亀仙人の見立てでは、ミイラくんの強さは、カリン塔に登る前の悟空より上
アックマンは手加減悟空にあしらわれる程度で桃白白に悟空があしらわれた時に近い力関係だと思う
カリン塔登る前悟空：100
カリン塔登った後悟空：140
ミイラくん：110
アックマン：110
悟飯爺：130
桃白白：130
てなかんじじゃないか

>>96
純粋な戦闘力ピラミッド社会にするだけでなく、
経済的な力も意味を持たせるようにしておいて、
産業の発展をはかったのかもね。
そのための地上げ業。

たしかにアックマンと悟空はそのくらいか、それ以上力の差あってよかったな。
本気悟空に一撃でやられたくらいだし。
個人的な希望としちゃ、桃白白より弱くあってほしいしｗ

ただ、ミイラくん＝アックマンってことはないと思う。
アックマンについては登場した時、こいつは過去天下一武道会で無傷で〜、みたいな仰々しいエピソードつけて
鳴り物入りで登場したくらいだし。
ミイラ君は手加減悟空に一撃でやられたわけだしな。

あと悟飯のじっちゃんも桃パイよりは強いと思われ。
殺し屋はカリン塔後悟空に圧倒されていたけど、
じっちゃんは互角だったからね。

＞ミイラくんの強さは、カリン塔に登る前の悟空より上

おまいに指摘してもらった、
この部分も合わせて考えると、カリン塔での悟空は
>>81で考えたよりも大幅にパワーアップしたと考えるべきなのかもしれん。

ミスターサタンより強い奴なんて初期の武道大会には悟空達以外にも結構いたのにな
ナム
ギラン
パンプット
チャパ王
男狼（多分）

レッドリボン軍にも
シルバー大佐（多分）
ブルー将軍
人造人間８号
メタリック軍曹
ムラサキ曹長

長いこと武道大会が開催されていなかったせいで、格闘技が衰退していったのかもしれないね

>>97桃白白戦は戦闘
悟飯爺戦は試合
みたいな違いで、それぞれのアクションに違いがでたんじゃないかな
悟飯爺と戦う前にいい臭いがするとか言って、気持ち的に穏やかな状態だったけど
桃白白戦は倒す気満々だったから、テンションの違いで戦い方はまるで違っていたと思う

超完全体セルvsフルパワーダーブラならばどちらが強い？

>>96氏の意見も参照しつつ、
>>80>>81を修正、加筆してみた。

初期悟空　50（空腹時35）
初期ヤムチャ　42
初期クリリン　　30
ジャン拳ぐーでやられた獣　35
クリリンに首折られたサーベルタイガー　21
恐竜　70（亀仙人修行中悟空が必死で逃げてたくらいの強さ）


第21回天下一悟空　90（しっぽなし84）
ギラン　　　70
ナム　　　　82
ヤムチャ　45（ギランに当たらなくてよかったねヤムチャｗ）
亀仙人怠け中　90（彼の性格からして百年くらい本気で修行してないのでは。）
クリリン　　　　　81（師匠と良い勝負）
バクテリアン　57（匂いなしだとクリリンに一撃）
ランファン58（色気なしでナムさんに一撃）


カリン塔後悟空　182（手加減155）
桃白白　　　　　　151（本気悟空に一方的にやられる）
ミイラ君　　　　　　110（手加減悟空に一撃）
アックマン　　　　130（手加減悟空に一方的にやられる。本気悟空に一撃）
ヤムチャ　　　　　91（亀仙人の下で修行すればこのくらい伸びておかしくない）
悟飯じっちゃん　180（ほぼ互角）

第22回天下一武道会悟空　190（DB世界では師匠、重力等なしの修行ではそこまでパワーアップしないよう。マジュニア→ラディッツ戦の悟空、ピッコロ参照）
天津飯　　　　　　　　　　　　　190（悟空と互角）
亀仙人真面目モード　　　　　180（決勝二人とそれほど差はないと思われ）
クリリン　　　　　　　　　　　　　120（不殺モードの悟空が135くらい？亀仙流のみの修行でもまだ伸び代が大分あったか）
ヤムチャ　　　　　　　　　　　　120（天津飯もうっかり殺して出場停止は避けたかったのでは）
チャオズ　　　　　　　　　　　　100（超能力込みでクリリンを押していたので、素の戦闘力はこのくらいかと）
男狼　　　 40(まあ本戦出場できるくらいだし)
チャパ王　　　　　　　　　　　　130（この人もアックマン同様過去の天下一で無敗の実力）
パンプット　　　　　　　　　　　20（ミスターサタンよりはだいぶ強そう）　　　

タンバリン　　　　　　　　　　　160（クリリン瞬殺）
シンバル　　　　　　　　　　　　40（タンバリンの数分の一の強さ）
ヤジロベー　　　　　　　　　　130（タンバリンに圧倒された空腹時の悟空と互角）
老人ピッコロ大魔王　　　　　280（天津飯、亀仙人などがたぶん束になってもかなわない強さ）

ドラム　　　　　　　　　　　　　　228（天津飯を圧倒）
超神水悟空　　　　　　　　　　3５0（大魔王よりちょっとだけ強い）
若返りピッコロ大魔王　　　　3４0（老人状態から大幅パワーアップ）

第23回天下一悟空　　　　　　400（重りあり320）
マジュニア　　　　　　　　　　　400（死闘だった）
天津飯　　　　　　　　　　　　　330（重りあり状態の悟空とだいたい互角）
シェン選手　　　　　　　　　　　333（決勝組二人についていけないレベルの強さ）
クリリン　　　　　　　　　　　　　266（重りありマジュニア相手になんとか戦いになっていた）
ヤムチャ　　　　　　　　　　　　250（本気出してないシェン選手にあしらわれる）
サイボーグ桃白白　　　　　　160（天津飯に気合で技をかき消される。かめはめ波と似た一点集中型の技ということを考え合わせる）
チチ　　　　　　　　　　　　　　　70（まあランファンよりは強いだろうし、ナムさんより弱そうな気がするし）

なお、↑の戦闘力表を作るにあたって、
戦闘力系のスレでたまに見られる以下のコピペを参照して、電卓を弾いた。
わりとよくできていると思ったので。

1.05倍差＝ほぼ互角の戦いが可能。戦い方、環境など条件次第では戦闘力が下でも逆転可。
1.1倍差＝そこそこ戦う事は出来るが、勝つ事は難しい。
1.2倍差＝一方的な戦いを余儀なくされる。
1.3倍差＝数発の攻撃で大ダメージ。不意打ち、逃げ腰での被弾なら即死もありうる。
1.4倍差以上＝その気になれば一撃必殺。

>>99
しまった。レッドリボン組丸々忘れてた。

第21回天下一悟空　90
クリリン　　　　　81
パンプット　　　　　　20

このあたりを目安にして考えると

シルバー　20
メタリック　60
ムラサキ　65
ブヨン　　　108（脂肪込みの強さ。いちおう肉体的な能力の一つだし）
ホワイト　　30（大佐より将軍のが強そう）
ブルー将軍　80（超能力込みならば、クリリンは圧倒できる）
ブラック　　　40（総帥の護衛もかねてそう）
はっちゃん　130

彼ら無印時代の格闘家は、
表世界がエンタメ中心のプロレス世界になってしまったので、
（強い弱いの前に観客を楽しませることができなければならない）
大会よりも用心棒やヤクザ商売等で実利を得るようになったのかもね。

悪いがラディッツ以前はツマラン

>>100
悟空の場合、穏やかな気持ちだからと言って戦闘力が下がるわけではなさそう。
爺相手ならクリリンみたいに非殺傷モードになる必要もなかったろうし。
しかし、桃白白を強くしたい気持ちは、俺にもとても分かるｗ
>>101
ブウ編はあまり読み返していないのでやや粗い考察だが、

�@悟空の言うセルの強さがPセルの場合　

純粋な戦闘力だけならば、Pセルに一票。
悟空らは、気の大きさだけでなく、
それまでの悟飯との戦闘を見た上で
総合的に評価して、セル並みと言っているわけだから、
唾等の特殊能力も考え合わせていると思われる。
総合的な強さはM字ダーブラとPセルは互角と見るのが妥当かと。

加えて、ダーブラはM字状態で大幅パワーアップしている、ということがある。
M字がなければ、再生する前の、
通常館全体セルと総合的な強さで互角くらいではあるまいか。

�A悟空の言うセルの強さが通常完全体セルの場合

M字状態でセルと互角ということは、M字前ならば、
セル戦時のベジータくらいでもおかしくないと思われる。
超能力抜きで純粋な気の大きさを見るならば、トランクス程度かも。

悟空が見たのはPになる前のセル、
という議論をずいぶん昔から見かける。
多くの人が議論して結論が出せないものを、俺に出せるとは思えない。
なので、どちらが正しいかには言及しないでおく。

まぁ、250以下の世界で優劣を付けてると、無理が生じてくるわなぁ。

>>108
マジュニア編とか、
もっと悟空は強くなってるはずとも思ったんだけどね。

原作でラディッツ戦時416とあるから、そこは絶対の根拠だしな。
色々つじつま合わせようとすると、なかなか難しい……。

一般の連中や昔の悟空らは、戦闘力（内在する気）はあってもそれを使いこなせてないので実質的には数字ほどの強さではないという解釈も出来ると思う
例えば農夫が５と言っても、気を扱えない彼にはそれをフルに使って攻撃する術はないので実質的攻撃力はもっと低い、ていう

>>110
気の操り方を教えてくれたのは神様だっけか。
そう考えると、なんとかつじつまを合わせらんでもなさそうだな。
神さま修行で得たのは純粋な気の上昇よりも、気の巧い使い方、と。

悟飯に気の扱い方を教わったビーデルちゃんだって、
飛べるようになっただけじゃなく打撃力とかにも反映されてるんじゃないかな？

>>112
だろうねー。
サタンだって、もし自分の気をフルに使いこなせれば、
サーベルタイガーは無理でも、
森のクマさんと互角に戦えるくらいのポテンシャルは秘めてるのかもしれん。

地球人の戦闘力の差なんて小数点以下かもしれんね。
農夫が5だったら、サタンは6.5とか。

>>107についてダーブラをちょっと弁護。

仮に�A説で考えた場合、だいぶダーブラがショボく見えてしまうんだが、
それでも
第二形態セルを圧倒できるわけだ。

例の１．２倍法則コピペを参照すれば、�Aでも、
M字抜き、超能力抜きの
ダーブラは100％フリーザの最低２．２倍以上戦闘力があるという計算になった。
（100％フリーザ、超悟空を１とする。超ベジータを１、２として、スタミナ切れがなければ１８号と互角。
　１８号をさらに１，１倍で神コロ様クラス、さらに１、３倍で１６号クラス、さらに１、３倍で第二形態セルクラス、さらに１，３倍でスーパーベジータ並み）
↑は可能な限りデフレった計算。実際はもっとインフレしてると思われ。

魔界の王としては、�A説にしたがっても納得の強さかと。

フリーザ程度一撃の自己申告を信じるならば、
（そしてそれが100パーフリーザのことならば）
界王神様は神コロ様より強く１６号より弱いくらい。

セル戦視点で考えれば、界王神様も大分強い。十分戦力。
フリーザ戦視点で考えれば、たしかに雲の上のお人。

>>114
どうだろーなー。
強いて↓のコピペにこだわるわけじゃないが、
他に根拠も見つからないので↓に基づいて考察すると、
農夫を一撃で叩きのめせるだろう格闘家のあんちゃんは
最低でも7の戦闘力があるわけだ。
その格闘家のあんちゃんを一撃で倒せるプロボクサー（１．４倍）を
さらに一撃で倒せるミスターサタン（さらに１．４倍）と考えると
サタンは14くらいありそうな計算だ。

まあ、↓は公式でもなんでもない、といわれればその通りなんだけどね。

1.05倍差＝ほぼ互角の戦いが可能。戦い方、環境など条件次第では戦闘力が下でも逆転可。
1.1倍差＝そこそこ戦う事は出来るが、勝つ事は難しい。
1.2倍差＝一方的な戦いを余儀なくされる。
1.3倍差＝数発の攻撃で大ダメージ。不意打ち、逃げ腰での被弾なら即死もありうる。
1.4倍差以上＝その気になれば一撃必殺。

神様とピッコロが一心同体だとしても、種族的に見たら、まったく別物だと思うんだよね
神様は龍族の天才児
ピッコロは戦士タイプ
実際二人は似てないし、子供が同じように龍族の天才児になるとは限らないのと同じで、大魔王の子供はたまたま戦士タイプとして生まれてしまっただけだと思う
つまり現状ではピッコロが神様を遥かに上回っていたけど、潜在能力的には神様の方が上だったと考えられる
本当は神様をベースにピッコロと同化し、若返って、界王神に潜在能力を100�l引き出してもらえば、悟空にも負けはしなかっただろう

ピッコロ大魔王は悟空を倒すことだけを願って、マジュニアを産んだ。
その時に、ポコペン・ポコペン・ダーレガツツイタ的な能力（＝龍族固有の能力？）に
力を割くのは不利になると考え、戦士タイプとして産んだと考えると、
ピッコロ大魔王に近いだろう神様ベースだと、
あそこまでのパワーアップは得られなかったのではあるまいか？
※服や剣、砂時計を出すみたいな魔法は使えるみたいだが。。。

ポコペンポコペンは年取ってしんどい時に必要なだけじゃね
ドラムの時も言ってない

>>78
アークデーモンは3巻に出てきたぞ
本戦には出場できなかったみたいだが

マジで？
そいつは悪かった。
今度読み返してみる。

>>78
ついでに。
ドラクエ通りの強さなら、核融合爆発と思われるイオナズンが使える時点で
ピッコロ大魔王級くらいあってもおかしくない気がするｗ
でも、本戦出場できなかったのなら、あたったのが運悪く亀仙人あたりだったとしても
70以下の戦闘力だろうな。

イオナズンといっても使い手によって威力は違うからな
アークデーモンはサタンやビーデルよりは弱いと思う。多く見てもせいぜい20くらい
ここからは妄想　ベリアル50、ハーゴン85、シドー129、バーン408

ドラクエの魔法は使い手･レベル関係なしの威力だが。
バーンのメラは別の魔法なんだろう。

と言うわけでスレチ乙。

悟飯吸収ブウをもってかなりの達人と言わしめた
天津飯の戦闘力は界王神以上は間違いない

天はスピードや見切り能力、腕力はせいぜい数十万レベルなんだろうけど

新気功砲はフリーザ最終を消せるレベル

どう考えても初期の亀仙人より悟飯爺の方が強いよな
桃白白も遥かに強い
だけど過去悟飯爺と戦って勝ったようだし、亀仙人は相当力が落ちていたということになるな

亀仙人は技に秀でてたんじゃない？
ばんこくびっくりしょうは天津飯でも破れないんじゃないか

完全に臆測だけど

超聖水を手に入れてるし、もともとは桃白白なんかに負けるレベルではないでしょ。
あと、亀は技より力、という考えの人だと思う。

悟空との天下一決勝戦でもそんなこと言っていたしね。

究極悟飯はゴテンクス吸収ブウに半殺しにされたけど
デンデの回復でパワーアップしなかったのかな？

>>131
復活パワーアップは人造人間編から無かった事になってる
ありだと仙豆やデンデでいくらでもパワーアップできるからな

>>128
悟飯じいちゃんはあの世で修行して強くなったんだろ

>>131あれ以上パワーアップのしようがないから、それはないな
悟空やベジータはブウにやられた傷を回復した時に、素のパワーが伸びた可能性はあると思うが

>>133というより、あの世での衰えない肉体で全盛期の強さそのままに悟空と対峙したという感じでしょ

カリン塔に上る前はどう考えても桃＞悟＞亀

天下一では悟は亀とほぼ互角
その悟が戦いを重ねても、全く歯が立たなかったのが桃

亀仙人って何者？カリンみたいな亜人間ではなく普通の人間だよな？
不死鳥はネタだったのに何年生きてるんだ？

瀕死回復パワーアップはどこの部分がアップしてるんだろうね
筋力が増強してるわけでもなさそうだし
気を入れたとき、上限を越えてくる感じなんだろうか

>>136
亀は300歳超えてて、その姉ちゃんの占いババは500歳超えてて、両親が気になる。

>>137
全部だろ
戦闘力そのものがグンと上がるんだから

もしかしてムタイト様がドラゴンボールで身内に不老を願ったのかもしれんな
ピッコロを管理するために、もしくは修行して倒せるように、若い奴に託したんじゃないの？
鶴も生きてるし弟子をつくって頑張ってる

しかし姉ちゃんが200歳上ってのがなぞだな
願いをかなえたのは占いババか

亀仙人にとってムタイト様は師匠なわけだから
亀仙人は師匠の影響を強く受けているとはず。

とすると、ムタイト様は亀仙人と同じような性格の可能性が高い。
ムタイト様は神龍に「弟子がめちゃんこ長く生きられるようにしてくれ〜」みたいな言い方したんじゃね？

まぁこう考えると鶴仙人はだいぶ意思の強いヤツてことになったり
占いババの長寿の理由がよく分からんことになるな

仙人なんだから、300歳ぐらい生きてても不思議じゃなかろう。

桃白白も登場時、殺し屋稼業50周年だった。
※原作では言及ないが、その前はサラリーマンをやっており、
漫画登場時の年齢も100か200ぐらいの設定のはず。

ウリゴメもいきてたよな。
GTでは悟空は小さくなって、亀仙人は相変わらずのスケベで昔に戻った気分だった。
でもクリリンはすっかり歳をとってしまってよ、なんかせつなかった。

>>103
いくつか反論が。
22回ヤムチャ、クリリリン120 チャパ王130
↑はないと思う。と言うかチャパ＞ヤムクリが有り得ないかと。対悟空戦を見る限りクリリリンはチャパ王よりは善戦してるし、チャパ王の時に悟空が戦闘用の力だとも思えない。
ヤムチャも悟空と互角の天に対し、天が手を抜いていたとはいえ一応の攻防は出来ている。チャパ王にあそこまでのことが出来るとは考えにくい。
悟空190というあなたの数値を基準にするとクリヤム130チャパ90くらいだと思う。
それからラディッツの時点で天は250、クリリリン206、ヤムチャ177だった筈だよ。

【初期】
ヤムチャ・・・９
悟空・・・・１０
山賊デカ犬・・７
クリリン・・・８
【亀仙人編】
悟空・・・・１２０
ヤムチャ・・７０
クリリン・・９０
ジャッキー・・１４５
ナム・・・・７０
大林寺の先輩・・７
ギラン・・・４０
ランファン・・・５３万(色気)
バクテリアン・・８

【レッドリボン編】
悟空・・・１２０〜１３０
ブヨン・・４０
ホワイト・・７
ムラサキ・・３０
シルバー・・８
ブルー・・・１００
桃白白・・・１５０
ボラ・・・・１２
メタリック・・１１０
超聖水悟空・・１６０
ブラック・・・３０

【占いババ編】
悟空・・・１６０
ドラキュラマン・・３０
スケさん・・・３０
ミイラくん・・・１２０
アックマン・・・１３０
孫悟飯・・・・・１５０

【２２回天下一武道会編】
悟空・・・・・１８０
クリリン・・・・１２５
ヤムチャ・・・・１３０
餃子・・・・・・１１０
天津飯・・・・・１８０
男狼・・・・・・３０
パンプット・・・５０
ジャッキー・・・１６０
鶴仙人・・・・・１３５
タンバリン・・・１５０
シンバル・・・・１１０
ヤジロベー・・・１３０
老ピッコロ・・・２４０
若ピッコロ・・・２６０
超神水悟空・・・２６０
ピアノ・・・・・５

【２３回天下一武道会編】
悟空・・・・・３３０
クリリン・・・１８０
マジュニア・・３２０
シェン・・・・２９０
天津飯・・・・２７０
ヤムチャ・・・１６０
チチ・・・・・１２０
【ラディツ編】
悟空・・・・・４１６〜９２４
ピッコロ・・・４０８〜１３３０
ラディッツ・・１５００
天津飯・・・・２５０〜？
ヤムチャ・・・１７７
クリリン・・・２０６

【ベジータ戦時編】
ベジータ・・・・１８０００
悟空・・・・・・８０００(×２〜４)
ナッパ・・・・・３５００〜４４００
ピッコロ・・・・１２２０〜３５００
天津飯・・・・・？〜１８８０
悟飯・・・・・・９８１〜２８００
クリリン・・・・１０２４〜？
餃子・・・・・・６１０〜？
ポポ・・・・・・１５００
閻魔・・・・・・１５００
ラディッツ・・・１５００
栽培マン・・・・１２００
神・・・・・・・２１０
カリン・・・・・１９０
チチ・・・・・・１４０

【フリーザ編】
孫悟空（超サイヤ人）・・・・・・・・・１５００万
フリーザ（最終形態１００％）・・・・１２００万
フリーザ（最終形態５０％）・・・・・６００万
フリーザ(第三形態)・・・・・１８０万
孫悟空(10倍界王拳使用時)・・３００万
ピッコロ（フリーザ戦）・・・１２２０→３、４万→約１００万(素)
フリーザ（第二形態） ・・・・１００万以上
フリーザ（第一形態）・・・・５３万
孫悟空（フリーザ戦）・・・・３０万
ベジータ（フリーザ最終戦）・２０万(×１０)
ベジータ（第一フリーザ戦）・６００００(×５〜７)
孫悟飯・・・・１５００程→２万以上→５万→１０万　第三への怒りで〜１０倍
孫悟空（ナメック星到着時）・９万
ギニュー・・・・・・・・・・１２万
ベジータ(ジース戦)・・・・・６００００
ベジータ(ザーボン戦)・・・・３６０００
ベジータ(キュイ戦)・・・・・２４０００
ドドリア・・・・・・・・・・２３０００
ザーボン・・・・・・・・・・２２０００(変身３３０００)
キュイ・・・・・・・・・・・１８０００
アプール・・・・・・・・・・１５００
クリリン・・・・・・・・・・１０２４→２万近く フリーザ戦４万近く(最長老パワーが徐々に浸透？)

【人造人間・セル編】
超２悟飯・・・・・・・・・・・・・１億５０００万
悟飯・・・・・・・・・・・・・１５５万　超７５００万
セル(復活時)・・・・・・・・・・・ 1億５０００万
セル(完全体)・・・・・・・・・・・１億２０００万
悟空(セル編終了時超サイヤ１)・・・１６０万　超　８０００万
ベジータ(セル編最終超サイヤ１)・・１４０万　超　７０００万
トランクス(セル編最終超サイヤ１)・１４０万　超　７０００万
セルＪｒ・・・・・・・・・・・・・７０００万
超ベジータ(セル２形態対戦時)・・・・８０万　超特殊　６０００万
セル(第二形態)・・・・・・・・・・・５２００万
神コロ様(精神と時の部屋修行後)・・・４００万　×１０
１６号・・・・・・・・・３５００万
セル(人体エキス吸収)・・３５００万
神コロ様・・・・・・・・３００万　×１０
１７号・・・・・・・・・３０００万
セル(初期)・・・・・・・１０００万
１８号・・・・・・・・・２２００万
ベジータ(１８号対戦時)・４０万(超化で２０００万)
悟空(１９号対戦時)・・・４０万(超化で２０００万)
未来１７号・・・・・・・２５００万
ピッコロ(２０号対戦時)・１５０万(界王拳１０倍で１５００万　３年間の修行で悟空に界王拳を習った？)
未来１８号・・・・・・・１７００万
２０号・・・・・・・・・１８００万
１９号・・・・・・・・・１０００万
メカフリ・・・・・・・・１３００万
トランクス・・・・・・・１５００万
天津飯・・・・・・・・・１０万×１０

【魔人ブウ編】
超ベジット・・・・・・・５０億以上　
ベジット・・・・・・・・１億以上　
全吸収ブゥ・・・・・・・３４億８０００万　
ゴテンクス吸収ブゥ・・・１８億８０００万　
アルティメイト悟飯・・・１６億　
超ゴテンクス３・・・・・９億８０００万
超ゴテンクス２・・・・・８億４０００万
超ゴテンクス・・・・・・７億
魔人ブゥ(悪)・・・・・・９億
魔人ブウ（純粋）・・・・７億
孫悟空(超サイヤ３)・・・７億２０００万
魔人ブウ（初期）・・・・４億
ダーブラ・・・・・・・・１億４０００万
神コロ・・・・・・・・・４０００万
１８号・・・・・・・・・２２００万
ゴテンクス・・・・・・・１４００万
孫悟空・・・・・・・・・１８０万(60キリ)　超１　9000万(3000ｷﾘ)　超２　1億8000万
Ｍベジータ・・・・・・・１８０万(60キリ)　超１　9000万(3000ｷﾘ)　超２　1億8000万
ベジータ・・・・・・・・１６０万(60キリ以下)　超１　8000万　超２　１億６０００万
孫悟飯・・・・・・・・・１３０万　超６５００万　超２　１億３０００万
ヤコン・・・・・・・・・８００キリ ２４００万
プイプイ・・・・・・・・１００万(３３キリ)　
トランクス・・・・・・・１０８万(３６キリ)　超５４００万
悟天・・・・・・・・・・１００万 超５０００万


※ﾌｭｰｼﾞｮﾝ時の超化倍率(×50、×60、×70)で計算
※キリ＝３万
※大全集の超悟空1億5000万は界王拳10倍時の数値300万に超過化倍率の×50をしてしまった間違いの可能性有り。
本来ならば素の30万×50の計算でなければならない。

>>107
�@に突っ込み
悟空が「セルと同じくらい」と言ったのは悟飯との戦闘前。だから気の大きさやキビトを殺った時の攻撃力についてだろう。で、いざ悟飯が戦ってみると魔術が意外とすごくて、「思ったよりずっと強い」に繋がる。
つまり気ではMダーブラ≒Pセルで、総合的にMダーブラ＞Pセル になる。
これは�Aでも同様で、悟空の言及した「セル」が完全体セルだった場合�@と同じ理由でMダーブラ＞完全体セル になる。
まあ素のダーブラは、M化の上昇率が不明(スポポビッチとベジの上昇率が多分違う)から不明だが、スーパーベジータ程度の可能性もあるな。

デフレ別に勝手にやってていいけど、せめて

ベジータ（フリーザ最終戦）・２０万(×１０)
ベジータ（第一フリーザ戦）・６００００(×５〜７)
孫悟飯・・・・１５００程→２万以上→５万→１０万　第三への怒りで〜１０倍

は、怖がらずに

２００万
４２万
１００万

ってかきなよ

前半は大全集に反抗してバカみたいに抑えてるけど
後半バカみたいに引き上げてるからまったく意味を成してない

【人造人間・セル編】
悟空：６億
トランクス：５億
ベジータ：６億
ピッコロ：７億５千万
１８号：６億
１７号：７億５千万
１６号：１０億

【人造人間・セル第二形態編】
セル第二形態：２０億
超ベジータ： ３０億
超トランクス：２８億

【人造人間・セルゲーム編】
悟空：１００億
悟飯：１８０億
ベジータ：６０億
トランクス：５６億
ピッコロ：５０億
完全体セル：１２０億
復活セル：１８０億
セルジュニア：６０億

人造人間編はこんなもんでしょ

>>154の訂正
悟飯＆復活セル：３８０億

ナメック星編
悟空：９万→６００万
超悟空：２億４千万
クリリン：１５００→１００００→２５０００→７５０００
悟飯：１５００→１００００→８０万→１５０万
ベジータ：２４０００→３万→５０万→３００万
ピッコロ：２０万→１００万
フリーザ：５３万→１００万→１５０万→２億４千万
ギニュー：１２万
リクーム：３６０００
バータ：３５０００
ジース：３５０００
グルド：１０００
ザーボン：２１０００→３万
ドドリア：２１０００
キュイ：１８０００
ネイル：４２０００

ナメック星編はこんなもん

>>152
ちょっとは頭使って考えろよ・・

>>153
それでも既出の戦闘力表では一番抑えられてると言う事実

>>157
前スレの最後の方にはるかにまともで、もっと抑えられていたのがあった

>>34
バーダック編なんて原作には無いぞ

>>148
悟空（30万）が7倍界王拳使わないとベジータ（200万）超えないのかよ

>>160
だからベジータも界王拳もどきの「気の爆発」を使ってると考える。

キュイはフリーザ軍団の中では最強クラスの惑星戦士だよな。

>>160
わざわざ×10ってしてる意味考えろクズが

フリーザ、コルド含めてもベスト10ギリギリに入ってるからな（ベジータと同率10位）。

>>155
超悟空とフリーザが互角なのは何で？
悟空が楽勝だったのに。

>>163
クズは君だね
オナニーランク貼るのはいい加減卒業したまえ


つゴミ箱

>>163
ベジータ（20万*10）でも意味は同じだよ
148だと悟空がフリーザの前に現れてビームを片手で全て弾いた時に
7倍以上の界王拳を使ってる事になるわけだが

悟空の本気度
最初　ウォーミングアップ
地上戦　「本気で戦うと言っておきながらかなりの力を残している」
対50%　ようやく10倍界王拳を使う

最初から7倍も使ってたら余裕無さ杉だろ

片手で弾き飛ばすのは気のコントロールで余裕だろ
手だけに気を集中させればいよいだけ

クズ乙

遅れてきた主役として非常にお粗末だな。
圧倒的に強いはずの主役を弱くしてまで考察しなくて良いんじゃね？

そもそもフリーザビームの威力が凄いものだと勘違いしてるんだろうお前
ただスピードに特化してるだけの技って可能性は充分すぎるほどある訳だ
威力についてはデンデを一発で倒してるって描写しかないんだからな。

スピード特化して決して避けさせないように雑魚を倒すにはもってこいの技だ。

片手で全て吹っ飛ばした事にフリーザがびびってるのはスピードについていけたからだろう


>>悟空の本気度
最初　ウォーミングアップ
地上戦　「本気で戦うと言っておきながらかなりの力を残している」
対50%　ようやく10倍界王拳を使う

何このお前のションベン妄想垂れ流し文章。

キモいよお前

>>169
>>圧倒的に強いはずの主役を

何この思い込みｗ
キモいよお前

ベジータも一撃で死んだが。
弱ってたがな。

ベジータやピッコロが界王拳を使っていたとするのが、
完全な思いこみだろう。

>>181
超悟空と100%フリーザは互角じゃないかな？
フリーザがやらだしたのは、フリーザのピークが過ぎた後だし。

そこそこ強度がある戦闘服とベジータの体を貫けるビーム
あの時点での戦闘力の圧倒的な差のせいだけど

>>170フリーザが悟空相手に当たりさえすればなんて思うほど自信をもって繰り出していた技なんだから
威力はあると考えていいだろう
ただ相手が、自分以上のパワーだから当たっても、まして半分のパワーじゃ通用しないのは当たり前すぎただけの話
指先という小さな面積から放たれる分、エネルギー密度が高くなり、貫通力が増すといった
ピンポイント用の技だと考えればよい
当たる面積を小さくすることで、切り裂く気円斬と理屈は同じ
広範囲には攻撃できないが、心臓などの急所に命中すれば一撃で仕留められる殺傷力の高い技
復活セルはこの技でトランクスを瞬殺
悟飯へは二本指で撃つタイプで悟飯の片腕を負傷させている

フリーザは最初に悟空に対峙したときに、あのビームを片手で弾かれているのに、
超サイヤ人となった時に、しつこくビームを繰り出して、
当たりさえすれば・・・とかいうのはおかしいよな。

>>176
超悟空にダメージを与えられると思ったのは、50%の時だろ
最初のは10%くらいの攻撃で威力も相当低いんだから界王拳使わなくても片手で弾き飛ばすくらい
見えてさえいれば気のコントロールで出来るだろう

>>173
原作に描写がないから使えないとするのが当然ってか？
そもそもフリーザ戦の悟空の10倍界王拳も使っているとする直接描写はない訳だが？
オーラすらないぞ？？このことから界王拳には描写は必要がない事がわかり、使っていないとすると
ムリが生じる戦闘描写にはそのキャラが使える理由がある場合においては使用していると見做す考察もアリな訳だ。

ピッコロもずっと界王拳を使えないのか？天津飯は？ヤムチャは？あれだけ界王星に滞在していながら
最終巻まで界王拳を使えないと思ってるのか？

>>178見えているだけでは駄目
弾き飛ばすには、その勢いを上回るパワーがないといけない
フリーザのチョイ本気のパワーより悟空の素が上回っていただけの話
実際ベジータは最初見えていたけど、弾き飛ばすまではいっていない
単にやらなかっただけかもしれないが、ベジータの場合互角のパワーへの対処になるので、連続で繰り出されたら消耗する可能性が高い
かわしていたのは賢明だったと言える

>>178
>弾き飛ばすには、その勢いを上回るパワーがないといけない

当たり前だろ・・。その上回るパワーの出所は気の一点集中でも可能なんじゃないのか？
って書いてるんだけど。別に瞬間的に界王拳使っていても俺は構わないと思うけどね。

実際悟空は瞬間的な界王拳を習得済みな訳だし

>>178じゃなく>>180だった

瞬間的な界王拳ってなんだ？
以前、リクームに瞬間界王拳とか行ってたバカ再来か？

ていうか、やっぱフリーザビーム弾き飛ばしたのは瞬間界王拳だな
悟空曰く、瞬間界王拳は4倍以上は余裕で出来る訳だから、通常と同じく10倍まで使えると考えて構わないだろう
ビームの瞬間に界王拳使ってたら弾くのも可能だろう

>>179
悟空が10倍界王拳を使っているというのは、
界王が言っている、ということでいいんじゃない？
あと、天津飯のセリフの直前はオーラも出てなかったっけ？

それに君の主張だと、とどのつまり原作で完全に否定されてない限り、
原作に根拠、描写がなくても、ありとして考えていいってことでしょ？
それだったら何でもアリってことになっちゃうじゃない。

ムリが生じる戦闘描写というけど、
フリーザの戦闘力を抑えようとした結果、
悟空の素の戦闘力<ベジータ、ピッコロの戦闘力になる矛盾を解決しようと、
ベジータやピッコロも界王拳使っていたとしたいわけでしょ。

悟空がフリーザのビームを弾いた時点では、界王拳もつかっていないし、
普通に素の状態で、悟空はピッコロやベジータの戦闘力を上回っているって考えれば、
無理にピッコロやベジータも界王拳を使っていたなんて考える必要がないと思うけどね。
気の爆発の話をフリーザ編で言っていた、などちょっとでもそれをほのめかす描写があるならともかく。

>>181要するに自分を上回る相手にデスビームが通用しないといって
その威力がないことにはならないと言っているだけの話

>>183
読解力のないバカがドラゴンボール読むとお前みたいなバカが生まれるんだろうな

悟空「瞬間的に出せる力はまだまだこんなもん(２倍界王拳)じゃねぇ」
って言ってるだろ。リクームに使ったかどうかは置いておいて、使えるか否かと話しになると
「使える」なんだよ

ちゃんと原作理解して読めよ、低脳

瞬間的な界王拳って
ギャリック砲との撃ち合い時に、3倍から4倍に引き上げたアレと同じようなもん？

読解力があると思ってる馬鹿ほど救えないものはないな…

このスレで言う瞬間界王拳とは、
ベジータ曰く、やつは攻撃のほんの一瞬だけ、急激にパワーを高めている、
あまりにも短い時間なのでスカウターでも拾いきれない、
というリクームへの攻撃は実は界王拳を使っていた、とするもの。

>>185
界王のセリフでしか界王拳を使ったと確認できない訳だから、
界王拳を使ってはいるが、描写のないシーンがあっても矛盾はないという事を言ってるんだけど難しかったかな。

>>179をもっとよく読むことをお勧めするよ。君の言う「なんでもありになっちゃうじゃない」って言う単細胞な意見はでないように
書いたつもりだからよく読んでくれ。よく読んだ上でも分からなければあとで提示してあげよう。

瞬間的といっても、デスビームを見てから弾き飛ばすまでの間の瞬間は、界王拳使う瞬間の間より短いだろ
だから悟空が界王拳使い始めたのは地上戦に移ってからなのは描写からもハッキリ分かるし、界王に解説される前から
10倍界王拳使用する際のオーラも出ている

>>189
つ鏡ｗ

>>192
>瞬間的といっても、デスビームを見てから弾き飛ばすまでの間の瞬間は、界王拳使う瞬間の間より短いだろ

デスビーム？ｗ　短いだろってどこにそんな事が書いてあるの・・。
妄想乙としか言いようがない。普通に可能だろ

>>191
>>179を読んだうえで、
別にベジータやピッコロが界王拳を使っていないとしても、
無理も生じないし、矛盾も生じないと思うよ。

もちろんセル編で気の爆発という発言もあるわけだから、
使っている可能性がないわけではない。

だけど、使っていたという描写・言及がない以上、使っていたとする必要はないと思うけどね。

＞デスビーム？ｗ　短いだろってどこにそんな事が書いてあるの・・。
妄想乙としか言いようがない。普通に可能だろ

その根拠は？

>>194どうも勘違いしているようだけど
リクーム戦で見せた瞬間戦闘力コントロールは、気を抑えながら、内で気を溜め、瞬間的に小出しにしてまた抑えるといった
素のパワーだからできる技なのであって、界王拳は一旦気を開放し、そこから増幅しなければいけないから
瞬間的な増幅といっても、そうした段階を踏んだ間というのは多少生じるから
いきなりデスビームやられたら、そうした暇はない
実際ギニューに見せた２倍界王拳でさえ、気合入れて最低数秒はかかっている
それでも悟空に言わせれば瞬間的に出せる技らしい
瞬間的というのは、短いという意味ではなくて、増幅させて爆発させるといった表現で使われているだけの話

仮に原作で、フリーザの最終戦闘力が530万、1200万というふうに言われていて、この前提条件があるなら、
悟空には界王拳10倍があるぞ。
→しかも悟空は界王拳20倍カメハメ波を撃ったのに、フリーザは半分程度の力で防いだ。
→そうすると、悟空の素は30万になる。
→ベジータやピッコロは100万以上のフリーザとやりあっていたな。
→ベジータやピッコロが悟空の素の戦闘力を上回るのはおかしいよな。ナメック到着時に凌駕しているのに
→戦闘時に気を爆発させて戦うとセル編で言っていたな。
→ベジータやピッコロも界王拳に近い技で戦闘力を高めていたに違いない。

こういう思考プロセスならわかるけどね。
前提となる部分自体ないのに、そこを絶対視するから、
何か違和感を感じるのよね。
そこありきで考えるから、強引に擬似界王拳を持ち出しているんじゃないかってね。

>>190
違うな、瞬間界王拳ってのは悟空がセリフではっきりその存在を示している技だ
それをリクーム戦で使っていたのかはどうかは意見が分かれると言うだけの話しだ。

ただ、悟空はギニューとジースとの会話を聞いていたと思われる。そうでないと「瞬間的に出していた力」
をギニューが知っていた前提で話す事は不可能。

とすると、リクーム戦で瞬間界王拳を使っていたか否か？の考察にまた答えが近づいてくる。
普通に読解力があればどちらかは分かる。分からないなら自分の頭の悪さを呪っておけ

>>197
残念ながら勘違いしているのはやはりキミの様だ。
悟空はギニューに「瞬間的に出せる力はまだ18万(界王拳)程度じゃねえ」
って言ってる訳だ。この時点で普通の界王拳を瞬間的にも使えるという事実が明白になっている訳だ。

この『瞬間的』と言う言葉の出所はギニューのセリフ。
「アイツは瞬間的に力を増幅させて戦うタイプだ」より。

ギニューのこのセリフを聞いた上で、悟空は「瞬間的に出せる力はまだまだこんなもんじゃねぇ」
と言っている。

つまり瞬間的に界王拳2倍以上出せるって事は完全に確定されている訳

>>197
フリーザのビームを弾いた時は界王拳を使ってないと思うけど。

とりあえず、
ベジータのエネルギー弾を避けるときに、
咄嗟に「界王拳2倍」と言いながらジャンプして避けたりしているから、瞬間的に使えるだろう。
あと、クリリンとジャッキー・チュンの戦いでさえ、
パンチを繰り出しながら、避けつつ、唾ぺっぺ、ハナクソ飛ばしを0.2秒でやっているのに、
界王拳を出すのに数秒かかるわけがない。

界王拳や超化になるときに時間がかかっているのは演出。
超3化も最初だけは大層に変身しているけど、
ゴテンクス吸収ブウに襲われた時は一瞬でなっている。

>>197
やれやれ・・自分でもムリがあるって分かっているだろう？
そうでないと障害者か程度の低い釣り乙としか言い様がないｗ

悟空の瞬間界王拳はギニューに見せた戦闘力推移を確認させる為にやったスローな上がり方とはまったく真逆の界王拳な？ｗ

>>実際ギニューに見せた２倍界王拳でさえ、気合入れて最低数秒はかかっている
それでも悟空に言わせれば瞬間的に出せる技らしい

まったく小学生を相手にしてる気分だわｗｗ
悟空「瞬間的に出せる力はまだまだこんなもんじゃねぇ」って言ってる時点でギニューに対する界王拳とは違うんだよ？
真逆だｗそれならナッパに使った界王拳や地球で使った界王拳の方がよほど瞬間的だよ？ｗ

地球での界王拳もなかなか瞬間的に使っているにも関わらず、１００倍の重力を自分のものにした悟空が言う
「瞬間的」はさらに地球のものとは比べ物にならないくらい瞬間的なのは自明の理だろう・・・。

まぁそう煽るな

ギニューは「恐らく85000までは上がるはずだ」
とか言ってたけど18万も上がってビックリしてたな笑

瞬間的に界王拳使えるのならフリーザビームを弾いた時に使っていても何ら違和感はないな

ベジータはフリーザのビームを見抜いて「よけろバカ」
って悟飯を助けてた。
あの時はベジータはすでに自分が超サイヤ人だと思い込みしてたんだよな。
「見えてるぞ！」
とか言ってたけどフリーザのスピードについてけなくて残念だったね。

悟空　20万（10倍界王拳で200万、20倍界王拳で400万、超で1000万）
最終フリーザ90万（5倍界王拳で450万、全力の10倍で900万）
ベジータ15万（10倍界王拳で150万）

>>205
全くそのとおり。
リクーム相手の時も瞬間的界王拳を使っていると見て、まず間違いないよな。
ギニューが言うところによると、特選隊を一撃で倒すのに必要な戦闘力は6万だから、
ナメック到着時の悟空は3万。
瞬間界王拳で6万。
ギニューに見せたのが、6倍界王拳で18万だな。

界王拳の悪用はやめろっッ！！！

むしろみんな界王拳。
キュイに見せた16000→24000も界王拳。

じゃあ月を吹っ飛ばしたかめはめ波マックスパワーも10倍界王拳な。
アクマイト光線は気の扱いに長けたナメック星人に伝授された3倍界王拳
むしろナメック星人が界王さまに伝えた気のコントロール法と言うことで良いよ

ミイラくんを瞬殺したのは瞬間界王拳（）

いやまて…
相手と身体を入れ替えるほどの気のコントロール…
これって地球人やナメック星人を超越してるな…！
ナメック星人に気のコントロール技術をもたらしたのは、ギニュー隊長？

元気玉は何倍界王拳？

フリーザだけは界王拳じゃないな。
あの顔は界王神の親類であることは間違いないから、むしろ界王神拳。

アニメでヤムチャがセルより強いギリシャ人を倒してたのが大界王神拳

>>202全然反論になってないからよく>>197を読んでみ
瞬間的だせるちからはまだまだ・・・という台詞はもっとパワーを上げられるという意味で、それ以上の意味はないよ

>>201その前から界王拳使っていたから、ずっとパワーは持続していたんじゃないかな
フリーザ戦のとき、界王の解説で今使っておるのが10倍界王拳・・との台詞から戦っている最中に素に戻ってまた界王拳みたいに繰り返しているわけではなくて
最中はずっとパワーは持続しているんでしょう
じゃないと多少気を上げる際の間が生じている間、とっさの行動ができにくくなるし、本気出すといって地上戦に移って持続させる界王拳倍率を上げていったと考えられる

>>200リクーム戦のそれは界王拳じゃない
クリリンが気を抑えながら内で気を溜め、いっきに開放して偵察部隊を倒したときの技術と同じ
まして悟空は素の全力まで開放していないんだから、瞬間的に終わらすことは難しいことではない

＞そうでないと障害者か程度の低い釣り乙としか言い様がないｗ
＞まったく小学生を相手にしてる気分だわｗｗ

こういう煽りはいらないな
君に考察する資格はないね

超３をブウ戦で一瞬でなったといっても、気合入れながらなのは悟空のポーズ見れば分かるし
セル戦の超サイヤ人フルパワー、悟飯の超２、ベジータの超２、地球での界王拳、17号と戦う前に気を入れるピッコロなどなど
ちゃんと気合入れる様子は描かれているんだから、瞬間的にパワーを増幅させるといっても、多少の間は生じているし
悟飯がセル相手にパワーを爆発させてかめはめ波の出力を上げた時も「うあぁぁ・・」と叫びながら、多少の間が生じている
つまりデスビームをいきなり撃たれた際の一瞬でパワーを爆発させるのは無理

>>208俺は反論する相手を間違えたかもしれないな
どうりで屁理屈が多いと思った

瞬間的界王拳と
純粋ブウ最強って言ってる奴だけは、議論する価値もないよ。

煽りやレッテル貼りが鬱陶しいけど、
ナッパの戦闘力や、ダーブラ・セル問題の方がまだ語るべきことがある。

１８号vs神コロ
どっちが勝つ？

界王神拳とは、界王神界に伝わる一子相伝の暗殺拳法のこと。
界王拳のような一個の技を指すのではない。

というか、界王拳の初出は、ラディッツ編のかめはめ波と魔貫光殺砲の3倍界王拳。
あの戦いを界王星から覗いていた界王がパクったけど、
自身では実現できず、偉そうに悟空に教えただけ。

界王神拳には東西南北の流派がある。大界王神はその源流・界王琉拳の使い手。
フリーザを一撃で倒せるのも、界王神拳伝承者だからこそ。
超サイヤ人2の動きをとめられたのもそのおかげ。

>>220ピッコロの方が強いけど、素手で破壊するのは無理だろうね
激烈光弾を当てられるかどうかが鍵になると思う
まあ18号達がパワーが落ちないといっても、攻撃を食らえば痛がるし、一瞬動きを止めることはできるから
ピッコロが勝つ可能性のが高いと考えられる

>>221-223よおラオウ教祖

身長：160ｃｍ
体重：110Kg
年齢：64歳

何をやっても長続きせず鬱屈した人生を20代後半まで続け職を転々とする人生を送っていたが
北斗の拳をきっかけに80年代少年ジャンプに見事にはまり、これが俺の青春と言わんばかりに
様々な珍考察を回りに披露することで友達を作ろうとするが、周りは結婚もしているようないい大人の集まりの中では
無理があり、逆に無視されるようになってしまった
そうしたショックから過食症に陥り、ブクブクと太ってしまった
そしてそんな生活が20年ほど続いてインターネットが普及し始めたことをきっかけに
ここが俺の居場所と言わんばかりに、今までの鬱憤を爆発させ現在に至る
だがキモサはネットの書き込みでも変わらないことに本人は気付いていない

くだらねぇこと言ってねぇでダイエットしろよおじさん

>>200-202
>>204-208
>>210-215
よおラオウ教祖

身長：160ｃｍ
体重：110Kg
年齢：64歳

何をやっても長続きせず鬱屈した人生を20代後半まで続け職を転々とする人生を送っていたが
北斗の拳をきっかけに80年代少年ジャンプに見事にはまり、これが俺の青春と言わんばかりに
様々な珍考察を回りに披露することで友達を作ろうとするが、周りは結婚もしているようないい大人の集まりの中では
無理があり、逆に無視されるようになってしまった
そうしたショックから過食症に陥り、ブクブクと太ってしまった
そしてそんな生活が20年ほど続いてインターネットが普及し始めたことをきっかけに
ここが俺の居場所と言わんばかりに、今までの鬱憤を爆発させ現在に至る
だがキモサはネットの書き込みでも変わらないことに本人は気付いていない

くだらねぇこと言ってねぇでダイエットしろよおじさん

フリーザは界王拳53万倍。

戦闘力1…赤子〜幼児
戦闘力2…小学生
戦闘力3…一般中学生男子〜成人女子
戦闘力4…一般成人男子
戦闘力5…ガテン系男子、格闘家女子
戦闘力6…アマチュア格闘家男子、格闘家女子（世界チャンプ）
戦闘力7…プロ格闘家（地方レベル）
戦闘力8…プロ格闘家（国内レベル）
戦闘力9…プロ格闘家（世界レベル）
戦闘力10…プロ格闘家（圧倒的なチャンピオンレベル）
戦闘力12…ミスターサタン
戦闘力15…ゴリラ
戦闘力20…ライオン、拳銃
戦闘力30…サイ
戦闘力50…ゾウ
戦闘力70…ライフル、パワード・ガン
戦闘力80…ティラノサウルス
戦闘力90…桃白白の投げた爆弾
戦闘力100…戦車
戦闘力120…戦闘機
戦闘力200…トマホークミサイル
戦闘力300…広島型原爆
戦闘力1000…戦略核（水爆）

ＤＢの世界には核兵器がない物とすれば納得がいく
（ピッコロの「ミサイルを撃ち込んでもかまわんぞ？」発言から）

原爆で月が壊せるの？

でも人造人間の体内に仕込んでいた爆弾は核兵器以上の威力あるんじゃない
セルの自爆と同じで、当時の悟空達を殺せるだけの殺傷力はあるんだから、ある意味ゲロの凄いところは
人造人間を作ったことよりも、その爆弾を作ったことかもしれない

ドラゴンボールの世界には特攻隊ならあったらしい

ドラゴンボールの世界の月というのは、我々が考えるようなものじゃなくて
空に浮かぶ雲と同じようなものじゃないかな
だから神様でも月を元通りにできたと考えられ、如意棒が届く範囲の神様の神殿まで以内の高さに浮かぶ丸い塊だと思う

ピッコロってさ神コロになってから性格がマイルドになった？

>>233
ネイルとの融合とは勝手が違うみたいだな
「もうすぐ見れなくなる」とか言ってたのに下界を見る力は無くなってないし

神の意思も受け継いでるからな
以前は誰であろうと決して敬語は使わなかったが、神コロになると界王神にはペコペコ
界王も界王様に言い換えてるし

そもそも超化50倍ってマジなの？

>>151>>159
やはり後で見直してみると粗が目立ってくるな。

>>151についてはまったく異論なし。
原作を読み返せる環境になかったが、ぐぐって俺が間違えていると分かった。

>>159
フリーザがバーダックのことを回想するシーンが原作に一コマある。
ゆえに、あれを公式とするかは解釈の分かれる部分かと思う。
>>159の見解も、俺の見解も両方成り立ちえるかと思う。

>>217
だんだん面白くなってきたｗ

>>瞬間的だせるちからはまだまだ・・・という台詞はもっとパワーを上げられるという意味で、それ以上の意味はないよ

本当に低脳なんだなぁ・・・マジでそう思ってるならキッチリ説明してあげようｗ
悟空はギニューに界王拳を見せて18万まで上げた。そして瞬間的に出せる力はそれ以上と言っているね？ｗ
界王拳を使わずにどうやって界王拳以上の戦闘力の飛躍を実現する事が出来るのかな？ん？ｗここまで読解力がないゴミの詰まった脳みそなのかなお前は？ん？ｗ

悟空は地球にいた時からとっさに界王拳を使うのは普通に出来てた。ギニューに見せた界王拳は戦闘力推移をスカウターで確認させる為にゆっくり上げているのは誰にでも分かる。
100倍の重力を克服し、瞬間的に界王拳を使えるようになった悟空の瞬間的は相当のものだ。

それすら分からないお前は書物を読む資格はないよｗましてやここに書き込んで考察する脳みそなんて残念ながら持ち合わせていないって事を理解しようぜ？
悪い事は言わない・・これ以上恥をかきたくなかったら、せいぜい指をくわえてみていなさいな？

>>218
ベジータ戦ですらとっさに界王拳2倍を使えていますが〜？
時間がかかる描写ばかり取り上げて自分の不利な描写は無視して原作を曲解するのはいい加減やめましょうね？

>>228
わりとよくできているかと。
俺の>>79等の考察とは少し見解が違うが（世界レベル格闘家の強さ等）
俺の無印戦闘力表はあくまでも公式ではない>>104のコピペを参照したものだからな。

少しだけ異論をはさませてくれ。

＞戦闘力300…広島型原爆

ここはおそらくピッコロ大魔王が街破壊級の攻撃力を持つことを参照したものと勝手に憶測させてもらったが、
（間違ってたらスマソ）、そうだとしたら
DBではかめはめ波等による気の集中で、戦闘力が倍化する設定があるのを忘れているのでないかい？

リトルボーイレベルは、戦闘力５００〜７００程度の間が妥当と思われる。

DBってTVも強力すぎて原作だけだとバーダックだの大界王だの知らん奴が当たり前に出てくるな

>>218
＞そうでないと障害者か程度の低い釣り乙としか言い様がないｗ
まったく小学生を相手にしてる気分だわｗｗ
こういう煽りはいらないな

残念ながら煽りじゃないんだな〜、マジでそう思われてるんだよお前は。
あまりにもひどすぎて書かざるをえなかった。俺もこういう事はあまり書きたくないんだけどね。
あまりにもキミの理解力が酷すぎた事による事故とでも思っていなさいな。
これからも思ったら書くから覚悟しておいてね。無駄な煽りは不必要だが、人の言う事を理解できないゴミを駆逐する為には時には必要だからね。

何で核が戦車の3倍しかないんだ
原爆は100万、水爆は1億5000万くらいあるだろ
この世界に核は無いようだけど

>>230
爆弾は当たらなければ意味がないからな。
かと言って爆発範囲を広範囲に広げて地球壊しても意味ないから、威力を一点集中させる必要がある。

ドクターゲロは悟空を瞬殺できる爆弾を作っただけでは当てることができないから意味ないと判断し、
人造人間技術の発展に力を入れたのではないかな。

ついでに。
考察の役に立つかどうかはわからないが、一つトリビアを提供する。
戦車砲の威力は、一点での貫通力だけならば、
原爆、水爆の類を大きく上回るのだそうだ。

仮に核爆弾を食らったラディッツがノーダメージだったとしても、
はがいじめにしてどてっ腹に戦車で一発ぶっぱなせば、
死ぬ可能性はあるかもしれんよ。

と言っても、核レベルの爆力魔波をはるかにうわまわる気をすべて一点に集中させて放つ
魔貫光殺砲でやっと死ぬのだから、
ラディッツは戦車砲では死にそうにないか。

マジュニア編まであたりならそれで殺せそう。当たればだが。

何気にヤジロベーの剣も強いよな
タピオンの剣だっけ？

>>232
星が雲？

>>228
タオパイパイの爆弾よええｗ
間接的にタオパイパイが亀仙人より相当弱いことになるぞｗ
亀仙人で月破壊だからそれより上か近くないとおかしいぞｗ

>>236
・界王拳２０倍かめはめ波が当たれば
　フリーザの限界戦闘力が５０％までなら、大幅に戦闘力を削れると悟空は踏んでいた。
・実際はフリーザの戦闘力は悟空の見積もりの倍であり、かめはめ波をうけてもフリーザは痛かっただけ。
・スーパーサイヤ人とパワーダウンする前の１００％フリーザは互角。

このあたりを考察材料にするならば、
大全集の超化５０倍はそれほど突飛な発想ではないと思う。
理屈次第で、
「１，４倍のコピペ」などを駆使して、３０〜４０倍程度にデフレさせて考えることは可能と思うし、
逆に「あの時点で悟空はダメージ負った状態での超化だった。超化で体力回復する設定はないから、全快状態の超悟空はもっと強かった」
等の理屈でもっとインフレして考えることもできると思う。

しかし、まあ、個人的には５０倍くらいが妥当なラインかと思う。

>>249
なるほどな
ゲームや雰囲気から、最終フリーザの全力は300万と思い込んでたから
1億2000万と聞いた時は笑い転げてしまったぜ
しかしこのスレを見たら理屈はよくわかった

戦闘力1…赤子〜幼児
戦闘力2…小学生
戦闘力3…一般中学生男子〜成人女子
戦闘力4…一般成人男子
戦闘力5…ガテン系男子、格闘家女子
戦闘力6…アマチュア格闘家男子、格闘家女子（世界チャンプ）
戦闘力7…プロ格闘家（地方レベル）
戦闘力8…プロ格闘家（国内レベル）
戦闘力9…プロ格闘家（世界レベル）
戦闘力10…プロ格闘家（圧倒的なチャンピオンレベル）
戦闘力12…ミスターサタン
戦闘力15…ゴリラ
戦闘力20…ライオン、拳銃
戦闘力30…サイ
戦闘力50…ゾウ
戦闘力70…ティラノサウルス
戦闘力80…戦闘兵器レベル
戦闘力90…原爆レベル
戦闘力100…核レベル
戦闘力139〜200…月破壊レベル

>>238いや全然反論になってないから>>197を何度も読んでみ
界王拳使わずにどうやってパワーを18万以上に上げるのかなんて議論はしてないから
的外れなこと言われても反論のしようがないよ
実際気合入れて、戦闘力を上昇させる描写はいくつもあるし、ベジータ戦の２倍界王拳はその前から使っているからパワーが持続していて気を入れる動作が省かれ、とっさの行動に移れただけの話
ナッパみたいに一瞬で終わらせて勝てる相手ではないからね

ギニューに見せた界王拳は本来であれば、戦闘力上昇させる場合、最低数秒時間を有して行なうのが普通であり
それを多少短縮することは可能だが、それは体に悪いし、負担のかからない本来の正しい気の上げ方でギニューに見せた
つまり100倍重力克服しようが、戦闘力上昇に伴う負担は例外なくかかるので、そんな負担のかかることをデスビームを見てから一瞬で行なうのは無理だと何回も言っているし、無理にやれば体がおかしくなりかねない

>>242くだらないね
自分の思うことは回りも思っているといった勘違いはやめた方がいい
書き込みへの注意点でも同じことが書かれているから何度も読むべし

月破壊はＤＢ七不思議のひとつだよなーｗ
星の核だけ貫いて壊したって考えてもまだ無理があるｗ

ところで超化について、一つ思いついたことがある。
セル編以降の超サイヤ人らのパワーアップについて。

・２０号は悟空を『年齢的に考えても大きなパワーアップはないと考えた』と推察している。
彼はサイヤ人が若い状態長い、ということを知らなかったことを割り引く必要はあるが。
・ただ超サイヤ人はサイヤ人の「限界の壁」を大きく超えたところにある（ベジータ談）。
　ならば、素の状態ではサイヤ人の限界に達していた悟空、ベジータらは
　人造人間編以後、ノーマル状態での戦闘力を大きく倍化させていくことはもうできなかったのではないか。
・にもかかわらず、セル編で超サイヤ人達は大きく力を上昇させている。
　考察の仕方次第では超２になる前に、フリーザ編より三倍、四倍以上強くなっていてもおかしくないくらい。

・このことから超化による戦闘力上昇は必ずしも５０倍に限定されないのではないか。
・精神と時の部屋などで上昇させたのは、超化後の戦闘力であって、ノーマル状態の戦闘力ではないと思われる。

・つまり、ノーマルサイヤ人としての限界の強さを10〜12ほど（やや個人差あり）とすれば、
超サイヤ人の強さは普通50くらい。
しかし、修行によって超化状態の強さをさらに大きく伸ばすことができ、
200〜240ほど（個人差あり）で、また限界の壁にぶち当たる。
そして超２化することで、500くらいの強さになれる。
ここからまた1000くらいまで強さを伸ばすことができ、
それ以上になるには超３化するか、融合するかしかない、
と考えてはどうか。
数値はあくまでも一例。

あるいはノーマルサイヤ人、超サイヤ人等では、限界の肉体強度が違い、
それ以上気をあげると身体が持たないのかもしれない。
そう考えれば、超化以後、界王拳が使われなくなった説明にもなる。

>>249そのことは俺が以前から何度も言っていたことなんだよね
そう考えれば公式戦闘力は間違いでないことが分かると
ただ悟空とフリーザとの間に1：1.25の比率の差はないだろうと思った

>>252
反論する立場なのはおまえって事をまず理解できていないならしっかり流れを読んでみような
何回も同じ事を言うのならコピペ返しで充分だぞ。

お前の細かい妄想の話しは妄想以上の何者でもないからここで垂れ流されても笑うしかない。


悟空はギニューに界王拳を見せて18万まで上げた。そして瞬間的に出せる力はそれ以上と言っているね？ｗ
界王拳を使わずにどうやって界王拳以上の戦闘力の飛躍を実現する事が出来るのかな？ん？ｗここまで読解力がないゴミの詰まった脳みそなのかなお前は？ん？ｗ


論点をボカしだしたから逃げられる前に論点をはっきりさせておこうか。


『界王拳を使ってやっと18万にまで上げれるのにどうやって界王拳を使わずして瞬間的にこれ以上の数値を出せるのか？』


答えをどうぞ

ちなみに、ノーマル状態での強さの限界が、身体の負担にかかってくるのだとすれば、
１０倍悟空もノーマル状態で達することができる強さということにもなる。

ベジータもノーマル状態での肉体の限界まで耐えられるようになったのだとすれば、
超化していないフルパワーベジータと１０倍界王拳悟空は、互角くらいの強さかもね。

>>254
５０倍についてはわりとよくできている倍率と思うが、
その一点をもって、超悟空１億５千万、初期悟空１０などの他の数値を
ただちに正しいものとしてしまうことには、
少し論理の飛躍があると思うけどね。

最後の一行は同意。

>>255もう話にならないね
クイズは一人でやってなさい
以上

>>253俺の考えでは超サイヤ人への覚醒はクリリンの潜在能力覚醒と同じだと思うんだよね
覚醒する前のベジータが自分の限界を感じていても、その後間違いなく素も伸びていると感じるのは
そういった理由があると考えられる
後期で使われなくなったのは、最大戦闘力発揮に界王拳より変身の方が負担が少なかったからだと思う

>>252
もう一つ問題を出してあげよう
ベジータ戦でのとっさの界王拳が気のコントロールが持続していた為にすぐ使えたのであれば
フリーザ戦で悟空が最初から界王拳を使う準備をしていなかった事などは考えられない。
界王拳を使わないとまったく歯が立たない相手なのだから。
憶測だが、だからこそ悟空は瞬間的に界王拳を使えるように修行で特訓したのだろう。

瞬間的に出せる力は18万以上なのは確定しているんだよ。＝瞬間的に界王拳を使えることは悟空のセリフで
確定事項であり、原作描写なのに、お前はさっきから必死で原作描写を否定し泣き喚いてるだけなんだよ。

瞬間界王拳は悟空が嘘をついていない限り原作描写であり、確定事項なんだよ残念ながら。
瞬間的に使うのでいちいち界王拳！とは言わないので否定したい気持ちはわかるけどねｗ

スペシウム光線！ｗ

>>258
結局逃げるのか
分からないなら教えてあげよう

悟空は界王拳を使って18万までギニューに戦闘力を披露したその後の悟空のセリフ
「言っておくが瞬間的に出せる力はまだまだこんなもんじゃねぇ」ってセリフを言っているね？

18万で界王拳なのだからそれ以上の戦闘力を出すにはさらに高い界王拳でしかありえない事はわかりまちゅか〜？

つまり悟空は瞬間界王拳(名づけるならこうなる分かりやすいしいいだろ？)を使えるって事は確定事項であり

　原　　　作　　　描　　　写　　なんだよ？ここまで言っても理解できないかな？


そしてキミは18万以上のパワーは気のコントロールで何とかなる、って書いていたね？
気のコントロールって言うのは自分の素の戦闘力の最大数値以上には出来ないんだよ？
つまり気のコントロールでは界王拳の数値を超える事は決して出来ない。

なので界王拳を超えるのは気孔波の集中以外では、それ以上の倍率の界王拳しかないのだよ。

わかったか？ここまで分かりやすく説明してやったんだから出来れば返事をして欲しいところだがｗｗ

>>259お前くだらないからもういいよ
近寄らないでくれる
界王拳を使う準備がどうたらなんて話はしてない

悟空は謙虚なこといいながら、実際は自分のパワーアップを感じて結構自信があったのよ
準備も何もフリーザの様子を探って力量を計れるだけのパワーアップをしていただけのことで
界王拳使う使わない以前の問題だよ

肉体の限界強度について、読み返して分かりにくかったので具体例をあげる。

サイヤ人の体→木製
超サイヤ人の体→鉄製

とする。
鍛えれば、身体はより頑丈になり、
装甲の薄い部分、もろい部分にさらに板を重ねて補強することができる。
しかし、しょせん「木製品」であるサイヤ人は
木製でできる限りの完璧な形の車になってしまえば、それ以上丈夫にはなれない。
木製の車に、気というエンジンを積んで走っている車に例えるならば、
しょせん木製品だから、それ以上馬力のあるエンジンを使えば壊れてしまう（界王拳２０倍）。

しかし、超サイヤ人は鉄製品である。木とは材質からして違う。
もっと馬力のあるエンジンを積んでも壊れない。
鉄の装甲を重ねていくことでさらに強くなることができる。
ただ、鉄の装甲を重ねすぎると（ムキンクス）、バランスを崩しかえって遅い車ができあがる。

そこで、さらに材質をステンレス（超２）に変える。
薄い装甲で鉄よりも丈夫だから、さらに速度をあげることも可能。

>>260自分の自説に逃げているのは君の方だと

＞そしてキミは18万以上のパワーは気のコントロールで何とかなる、って書いていたね？

そんなこといつ書いた？

>>258
なるほど潜在能力解放か。それもありだな。
そのへんの理屈をうまくつなげれば、
フリーザ戦時、ベジータや悟空の瀕死パワーアップ率が異常だったことも、
説明できるかもしれんね。

>>261
俺は初めから論点はまったくボカしていなく、最初から言いたい事は決まっているのだが？

『界王拳を使ってやっと18万にまで上げれるのにどうやって界王拳を使わずして瞬間的にこれ以上の数値を出せるのか？』

悟空は瞬間的に界王拳を使える事をセリフで以って示している。従って瞬間的に界王拳を使えるのは原作描写である、と言っている訳だが？


お前さっきから何一人で喚いてんの？ｗ反論してくるならしてこいよ。キモいよお前

>>264
100倍重力の成果が本当に表れたのは、フリーザ戦だったと思うんだよね
そう考えれば、300倍の重力で修行していたベジータはその数倍として1000万以上
それが限界を感じて怒るきっかけとなった当時のベジータの戦闘力だったと思う

>>265段々言うこと少なくなってきたね
ところで

＞そしてキミは18万以上のパワーは気のコントロールで何とかなる、って書いていたね？

そんなこといつ書いた？

>>261
まったくどうしようもないくらいお話しにならないよ。
反論すらなっていない・・ｗ

悟空がフリーザ戦で界王拳使わずいたとは絶対に考えられない。
悟空は瞬間的に界王拳使えるのだから、それを使わない手はないのは当たり前の事だぞ？
ベジータ戦でも一瞬で界王拳を使えるのだから、瞬間界王拳を使えるフリーザ戦ではすぐに使える状態にしておいたと言っても
何の矛盾もない。悟空が自信満々に「オラは自分で言うのも何だが強くなったと思ってる」ってセリフもベジータに「だったた戦って見るんだな・・」

と一蹴させられ、困惑の表情を浮かべている位だから万全の体勢で最初から臨んでいて当たり前だ。

そういえばどっかのサイトで死にかけてからのパワーアップは超化に覚醒するまでの準備段階で
超化したあとは作用しなくなるって考察を聞いたことがあるがどう思う？
もちろん原作のどこにも書いてないから妄想と言ってしまえばそれまでだけど
俺は中々面白い考察だと思う

>>267
それは俺も確認したかった
>>217にそれらしき事が書いているが
>>瞬間的だせるちからはまだまだ・・・という台詞はもっとパワーを上げられるという意味で、それ以上の意味はないよ

この詳細を説明してもらいたいね。
言う事を少なくしないと理解してもらえそうにないから削っているのだよ・・ｗ

俺は初めから論点はまったくボカしていなく、最初から言いたい事は決まっているのだが？

『界王拳を使ってやっと18万にまで上げれるのにどうやって界王拳を使わずして瞬間的にこれ以上の数値を出せるのか？』

悟空は瞬間的に界王拳を使える事をセリフで以って示している。従って瞬間的に界王拳を使えるのは原作描写である、と言っている訳だが？


お前さっきから何一人で喚いてんの？ｗ反論してくるならしてこいよ。キモいよお前

月破壊について。

１８０００のベジータは自己申告によれば、地球を粉々にすることができるｗ
異論は多々あると思うが、試みに１８０００以下を地球破壊レベルとして計算してみる。

月の体積は地球の６４分の１。質量は８０分の１（ややうろ覚え。たぶん合ってるとは思うんだが……）
１８０００の８０分の１は２２５。
かめはめ波による戦闘力上昇率は２倍ちょい。
そう考えると亀仙人のかめはめ波のエネルギーでも、たぶんギリギリ月は破壊できる。

ただし、上記の論はサイヤ人は戦闘力をコントロールできないという原作の設定に則ったもの。
ギャリック砲が３倍かめはめ波と張り合ってたことを考えると、やっぱ矛盾するんだよね……。

ちなみに上記の計算の仕方だと、
パーフェクト完全体セルのかめはめ波の威力は
５４億となる。
（太陽系の質量のほとんどは太陽のものであり、その太陽の質量は地球の３０万倍だから）
素の戦闘力２７億とするならば、
大全集の１億５千万なども比較的妥当な数値となるかもしれない。

ただ、繰り返すが
・ベジータ星破壊はあくまでも自己申告
・ギャリック砲の戦闘力上昇率
という２点の欠点を孕んだ理屈ではある。

>>269
良い考察かと思う。
人造人間編以後のことに色々な矛盾に説明がつく。

ノーマルサイヤ人、超サイヤ人両方の細胞を採取していたセルは
良いとこどりだな。
超サイヤ以上の強さで、かつ復活すれば戦闘力もアップする。

＞ベジータ戦でも一瞬で界王拳を使えるのだから、瞬間界王拳を使えるフリーザ戦ではすぐに使える状態にしておいたと言っても

そんな描写はどこにある
べジータ戦の２倍界王拳は既に使用中だったから当てはまらない
それに界王拳使う使わないの話なんかしてない

＞何の矛盾もない。悟空が自信満々に「オラは自分で言うのも何だが強くなったと思ってる」ってセリフもベジータに「だったた戦って見るんだな・・」

フリーザの強さは治療中に気を感じながら、その強さはよく分かっている
その上で何とかなりそうだと感じた自信を持つだけのパワーアップをしていたのは
その後の戦いでも明らかであり、フリーザが半分の力で自分を倒すと言ったことに対して
ハッタリと思った悟空が、そんな万全な体勢で望むような意気込みで挑んだのかは疑問だな

ちなみにベジータの星ごと粉々発言を慎重にみる理由は
サイヤ人は宇宙空間で生きられないという設定があるからね。

悟空が本気にして、『考えたな畜生』と焦っていたことも考え合わせると、
・ギャリック砲は星の核を破壊できる程度の威力があった
・巨大隕石並みの威力で地球表層を焼き払い、死の星に変える威力があった。
　それを血がのぼっていたベジータは粉々とおおげさに表現した

などの可能性が考えられると思われる。

>>273
ベジータ戦の2倍界王拳は使用中だった？そんな描写はどこにある
描写にないものはただの妄想であり、考察とは言わないのだよ。
さっきから見ているがお前の考察のほとんどは妄想だ。考察ではない。

「何とかなりそうだ」のセリフは当然界王拳使用込みでの意気込みだと判断するのが普通だな
界王拳使わずして勝てるなんて思っている訳がなく、修行中に覚えた瞬間界王拳を使わないなんて選択肢
を取る必要はない。

『界王拳を使ってやっと18万にまで上げれるのにどうやって界王拳を使わずして瞬間的にこれ以上の数値を出せるのか？』

悟空は瞬間的に界王拳を使える事をセリフで以って示している。従って瞬間的に界王拳を使えるのは原作描写である、と言っている訳だが？

>>270
＞それは俺も確認したかった

結局ハッキリ分からないことを一人で呟いていたというわけか
話にならないな
君は人の言うことを間違って解釈しすぎて、的外れな反論をする悪い癖があるようだから
もう一度俺の書き込みを読んでくれとしか言いようがないし、君の言葉を借りればキモイとしか言いようがない
ハッキリ言って君のやっていることは、何故振られたかも考えずに彼女につきまとうストーカーと変わりないよ
もう俺に近づくな

＞>>瞬間的だせるちからはまだまだ・・・という台詞はもっとパワーを上げられるという意味で、それ以上の意味はないよ
この詳細を説明してもらいたいね。
言う事を少なくしないと理解してもらえそうにないから削っているのだよ・・ｗ

意味はそのまんまだよ
言うことを少なくしないと理解してもらえないというのは、反論として無理があるね
言葉少なめに結論だけ言って、その理由を言わないみたいなことじゃ餓鬼の使いと変わらないね

>>267
>>瞬間的だせるちからはまだまだ・・・という台詞はもっとパワーを上げられるという意味で、それ以上の意味はないよ

この詳細を説明してもらいたいね。
18万以上の力を出すには界王拳しかない。悟空は瞬間的に界王拳を使える事を示す証拠なんだよ？

>>276
俺の言いたい事はさっきからまったく変わっていない訳だが？
お前の言っている事は支離滅裂で病人レベルだ。
論戦に負けそうになると俺には近づくな、と言ってみたりその後で質問をしてきたり、言動が滅茶苦茶だ。

そして俺の変わらない問いかけと主張

『界王拳を使ってやっと18万にまで上げれるのにどうやって界王拳を使わずして瞬間的にこれ以上の数値を出せるのか？答えは界王拳以外にありえない
悟空は瞬間的に界王拳を使えると言っている訳である』

には完全スルーを決めこんでいる負け犬。
反論も出来ずついに煽りしか出来ない哀れなゴミなんだよ残念ながら。
ここまで引っ張って何の反論も出来ず発狂してる時点でお前はそれだけの存在だ。

>>瞬間的だせるちからはまだまだ・・・という台詞はもっとパワーを上げられるという意味で、それ以上の意味はないよ

さっさとこの詳細を説明してもらいたいね。 出来ないなら負け犬認定するだけだからスルー決め込んでもらっても構わんよｗ

ついでに。
�@ギャリック砲の威力を３倍かめはめ波と互角と見て、
�Aベジータは悟空が絶対に避けないと踏んでいた場合（ギャリック砲で地球は破壊できる）。

８０００（通常悟空の戦闘力）×３倍界王拳×２（かめはめ波）＝４８０００
これにベジータにボコられた分の疲労をさし引いて、４００００ほどとする。

地球破壊可能戦闘力は４万。
月破壊可能戦闘力　５００
太陽系破壊可能戦闘力　１２０億。

太陽系破壊についてはサイヤ、フリーザ編のインフレ率を考えるならば、
そこまでおかしくはないと思う（ただし、大全集フリーザ１億２千万に準拠した場合のみだが）

月破壊５００→素の戦闘力２５０として、やっぱり矛盾する。

ただ、地球破壊可能４万はあくまでもギャリック砲のみの事例を参照したもので、
半分くらいの戦闘力でも地球破壊可能とすれば、いちおう説明はつく。
この場合セルの最終戦闘力も３０億ほどとなり、インフレを二分の一に抑えることが可能。

月破壊と界王拳の人は同じ人？

>>276
>>瞬間的だせるちからはまだまだ・・・という台詞はもっとパワーを上げられるという意味で、それ以上の意味はないよ
この詳細を説明してもらいたいね。
言う事を少なくしないと理解してもらえそうにないから削っているのだよ・・ｗ

>>意味はそのまんまだよ
意味ではなく詳細を聞いているのだが、日本語すら理解できないのか、あるいはそのフリをして逃げを決め込んでいるのかどっちでしょうなｗ

言うことを少なくしないと理解してもらえないというのは、反論として無理があるね
言葉少なめに結論だけ言って、その理由を言わないみたいなことじゃ餓鬼の使いと変わらないね

反論しているのではなく理解させてあげようとして言葉を少なくしているだけのお話しな。
幼稚園児などに難しい話をしても頭がこんがらがるだけだろう？つまり餓鬼の使いってのはキミな訳だ。
餓鬼には難しい言葉を削って買い物の内容だけ伝えた方がより理解できるだろう？例えをそのまま返される気分はどう？
本当に残念な脳みそなこったｗ


自分で詳細が分からないから俺がさっきから何度も補足してやっている。

Q　界王拳で18万以上出せたのに瞬間的に出せる数値は18万以上

A　瞬間的に界王拳を使える

単純な式だ、お前はさっきから何度説明されても理解出来ないから言葉を少なくされたり餓鬼だとバカにされたりしている。
いい加減自分の身の程を気付いた方がいいぞ

>>275
＞「何とかなりそうだ」のセリフは当然界王拳使用込みでの意気込みだと判断するのが普通だな
界王拳使わずして勝てるなんて思っている訳がなく、修行中に覚えた瞬間界王拳を使わないなんて選択肢
を取る必要はない。

まず君が言うような瞬間界王拳なんてのはない
気を増幅して爆発させる際の間の生じる戦闘力上昇の界王拳があるだけで、リクーム戦で見せたような瞬間的な界王拳はない
界王拳の流れは一旦そのパワーを開放し、そこから増幅させて爆発させる段階に伴う間が生じる
それがギニューに見せた本来の正しいやり方で、多少短縮できても、それをデスビームを見てから一瞬でできるようなものではない

＞ベジータ戦の2倍界王拳は使用中だった？そんな描写はどこにある
描写にないものはただの妄想であり、考察とは言わないのだよ。
さっきから見ているがお前の考察のほとんどは妄想だ。考察ではない。

その前から界王拳使用済み
それが通用しないと分かっている相手が本気出してきて、それを解除して素で戦う意味はないだろ
ナッパへは一瞬で終わらせたけど、ベジータへは持続してないとやられてしまう

＞「何とかなりそうだ」のセリフは当然界王拳使用込みでの意気込みだと判断するのが普通だな
界王拳使わずして勝てるなんて思っている訳がなく、修行中に覚えた瞬間界王拳を使わないなんて選択肢
を取る必要はない。

そんな意気込みがあったら、最初から10倍界王拳使って、一気に勝負に出ているよ
相手の力量を計って、それに対しての対処を考えるのは、以前から、その後のセル戦でも変わっていない
悟空は負けないための戦いをしているだけで、殺そうとは思っていない
つまり悟空の自信は、フリーザを見くびっていただけの話

>>280
とりあえず、>>271=>>253=>>244=>>240あたりが俺だが。
>>260や>>258などとは別の人だよ。

＞反論しているのではなく理解させてあげようとして言葉を少なくしているだけのお話しな。
幼稚園児などに難しい話をしても頭がこんがらがるだけだろう？つまり餓鬼の使いってのはキミな訳だ。
餓鬼には難しい言葉を削って買い物の内容だけ伝えた方がより理解できるだろう？例えをそのまま返される気分はどう？
本当に残念な脳みそなこったｗ

そんな難しい話をしてないのに的外れなこと言って、話が理解できてないのは君だよ

＞『界王拳を使ってやっと18万にまで上げれるのにどうやって界王拳を使わずして瞬間的にこれ以上の数値を出せるのか？答えは界王拳以外にありえない
悟空は瞬間的に界王拳を使えると言っている訳である』

まずそんなことを質問してくるような理由を聞かせてもらいたい
そんな質問がでてくるようなことは言ってないし、まず君は俺の言うことをまったく理解していないことが
この質問で分かる

＞>>意味はそのまんまだよ
意味ではなく詳細を聞いているのだが、日本語すら理解できないのか、あるいはそのフリをして逃げを決め込んでいるのかどっちでしょうなｗ

＞餓鬼には難しい言葉を削って買い物の内容だけ伝えた方がより理解できるだろう？例えをそのまま返される気分はどう？
本当に残念な脳みそなこったｗ

別になんとも思わないよ
ただくだらないと思っているだけ

意味はそのまんまだよ
難しい話じゃない

>>282
>まず君が言うような瞬間界王拳なんてのはない

また禅問答か。ないと言いつつまったく核心の議題からは逃げるのはどういうこった？ｗ
『界王拳を使ってやっと18万にまで上げれるのにどうやって界王拳を使わずして瞬間的にこれ以上の数値を出せるのか？答えは界王拳以外にありえない
悟空は瞬間的に界王拳を使えると言っている訳である』

瞬間界王拳はないというなら早く反論してくれないかな？いい加減コピペ貼るのも疲れてきたよ。

>>その前から界王拳使用済み
それが通用しないと分かっている相手が本気出してきて、それを解除して素で戦う意味はないだろ
ナッパへは一瞬で終わらせたけど、ベジータへは持続してないとやられてしまう

だったら界王拳2倍を改めて使う必要なんてないだろ、そんなセリフを言う必要もない。まさか1，5倍でも使ってたってか？ｗ
バカかお前・・・

>>そんな意気込みがあったら、最初から10倍界王拳使って、一気に勝負に出ているよ

意気込みをどういう意味で解釈しているかは知らんが、悟空が強敵と戦う時は様子見から入り、段々力を増す戦い方
をするのが常套。今までの敵と同じ戦いと判断しているのならそういう戦い方をして当然。今までだって「何とかなってきた」んだからな

俺のストーカーをするのもいい加減にしてくれない？
俺の主張と問いにはいつ答えてくれるの？ストーカーは君なんだよ？
俺はお前になんて興味はない。

俺の意見に反論できないなら黙ってなよ、ここまでストーカーしてきたキモい男ってだけになるけどねｗ

>>284
その答えを知るにはまずお前は匿名掲示板とチャットの区別をつける理解力が必要になってくる
そして俺は初めからずっと瞬間的に界王拳を使えるか否か、の話ししかしていないぞ。
まず俺は誰かのレスに反論した覚えはなく、最初からこの主張を通してるんだが・・。

お前は誰かと俺を勘違いしてるんじゃないのか？ｗ


意味はそのまんまってのはつまりそこからさらに掘り下げて考える頭がないって事だろ？
だからさっきから何回も何回も俺の主張に通じてるんじゃないか

Q　界王拳で18万以上出せたのに瞬間的に出せる数値は18万以上

A　瞬間的に界王拳を使える

単純な式だ、お前はさっきから何度説明されても理解出来ないから言葉を少なくされたり餓鬼だとバカにされたりしている。
いい加減自分の身の程を気付いた方がいいぞ

初めてこのスレ見たが、おまえら面白いなw
こんなことに本気になれるやつらがいたことに感動したわ。
俺はせいぜい勇次郎と悟空どっちが強いとかしか考えたことなかったよw

＞意気込みをどういう意味で解釈しているかは知らんが、悟空が強敵と戦う時は様子見から入り、段々力を増す戦い方
をするのが常套。今までの敵と同じ戦いと判断しているのならそういう戦い方をして当然。今までだって「何とかなってきた」んだからな

意気込みがあったら、魔人ベジータとの戦いみたいに最初から問題なく出せるフルパワーの超２になって一気に勝負を決めているよ
それをしなかったのは、自分のパワーアップに自信があり、フリーザに対してそれほど脅威を感じなくなっていたからだ

＞だったら界王拳2倍を改めて使う必要なんてないだろ、そんなセリフを言う必要もない。まさか1，5倍でも使ってたってか？ｗ
バカかお前・・・

その可能性はあるね
界王の忠告で、２倍までのパワーにしておけと言われていたのは、その範囲内でコントロールできていたとしてもおかしくはない
戦闘力を２倍にした界王拳の解説もあるけど、解説が間違っているか、それまでの界王拳と２倍は同じ意味だったのかもどっちかだ
どちらにしても、界王拳を持続させないとやられる相手に、それを解除して素で戦うことは自殺行為に等しい

＞俺のストーカーをするのもいい加減にしてくれない？
俺の主張と問いにはいつ答えてくれるの？ストーカーは君なんだよ？
俺はお前になんて興味はない。

それはこっちの台詞
君がストーカーをやめれば言いだけの話
人に黙ってなよと言うぐらいなら、まず自分がしてみなよ

>>286
＞その答えを知るにはまずお前は匿名掲示板とチャットの区別をつける理解力が必要になってくる
そして俺は初めからずっと瞬間的に界王拳を使えるか否か、の話ししかしていないぞ。
まず俺は誰かのレスに反論した覚えはなく、最初からこの主張を通してるんだが・・。

結局思い込みだけで反論していたことがこれでバレたな
まあ俺は最初から分かっていたがな

>>144
おまいのレス見逃してた、スマソ。
これまた異論ほぼなしだな。

ただ、ラディッツ時点での
クリリン、ヤムチャらの戦闘力は戦闘時ではなく通常時という解釈ができないかな。
それはピッコロの戦闘力が戦闘時よりも下がっていたことからも推測可能かと。

瞬間界王拳なんてのはないって言ってるにも関わらず質問からは逃げてるからおちょくりがいがあるわコイツｗ

ないと言いつつまったく核心の議題からは逃げるのはどういうこった？ｗ

『界王拳を使ってやっと18万にまで上げれるのにどうやって界王拳を使わずして瞬間的にこれ以上の数値を出せるのか？答えは界王拳以外にありえない
悟空は瞬間的に界王拳を使えると言っている訳である』

瞬間界王拳はないというなら早く反論してくれないかな？いい加減コピペ貼るのも疲れてきたよ。

いつになったら答えてくれるのかなっと

＞『界王拳を使ってやっと18万にまで上げれるのにどうやって界王拳を使わずして瞬間的にこれ以上の数値を出せるのか？答えは界王拳以外にありえない
悟空は瞬間的に界王拳を使えると言っている訳である』

まずこの質問の出所を知りたい
界王拳使わずに18万以上にパワーを上げられるなんて一言も言ってない
つまり反論のしようがないし、そのことを質問してくる時点でまったくの的外れ

＞瞬間界王拳はないというなら早く反論してくれないかな？いい加減コピペ貼るのも疲れてきたよ。

俺もコピペや再書き込みがめんどくさいので過去ログ検索
俺は君の質問には何度も答えているが、俺の質問には何も答えてはいない
まず礼儀を学ぼう
だからストーカーなんて恥知らずなことをするのだよ

>>意気込みがあったら、魔人ベジータとの戦いみたいに最初から問題なく出せるフルパワーの超２になって一気に勝負を決めているよ
それをしなかったのは、自分のパワーアップに自信があり、フリーザに対してそれほど脅威を感じなくなっていたからだ

魔人ベジとの戦いでは急ぐ理由がある、はい論破。原作くらいちゃんと読もうぜストーカーちゃん

>界王の忠告で、２倍までのパワーにしておけと言われていたのは、その範囲内でコントロールできていたとしてもおかしくはない
戦闘力を２倍にした界王拳の解説もあるけど、解説が間違っているか、それまでの界王拳と２倍は同じ意味だったのかもどっちかだ
どちらにしても、界王拳を持続させないとやられる相手に、それを解除して素で戦うことは自殺行為に等しい


>その可能性はあるね
界王の忠告で、２倍までのパワーにしておけと言われていたのは、その範囲内でコントロールできていたとしてもおかしくはない
戦闘力を２倍にした界王拳の解説もあるけど、解説が間違っているか、それまでの界王拳と２倍は同じ意味だったのかもどっちかだ
どちらにしても、界王拳を持続させないとやられる相手に、それを解除して素で戦うことは自殺行為に等しい

悟空の瞬回界王拳はそれを遥かに上をいく程瞬間的な訳だけど・・。瞬間界王拳を否定するなら明確な証拠をどうぞ。

>それはこっちの台詞
君がストーカーをやめれば言いだけの話
人に黙ってなよと言うぐらいなら、まず自分がしてみなよ

俺の主張と問いにはいつ答えてくれるの？ストーカーは君なんだよ？
俺はお前になんて興味はない。何度も言わせるなよストーカーちゃん

>>287
強さ議論スレは面白いぞ。
論拠が少ないし曖昧だから、想像の翼の広げ甲斐がある。
やりすぎると突飛な妄想になってしまうが、
だからこそ複数人で議論したほうが適度に抑えがきいて面白いわけだ。
匿名掲示板での議論という性質上、煽り合いにもなりがちだがな。

>>291まず俺が言ってもいないことを言ったことにして
的外れな反論をしてくる君の頭を疑うよ

＞悟空の瞬回界王拳はそれを遥かに上をいく程瞬間的な訳だけど・・。瞬間界王拳を否定するなら明確な証拠をどうぞ。

そんな描写どこにある？

＞魔人ベジとの戦いでは急ぐ理由がある、はい論破。原作くらいちゃんと読もうぜストーカーちゃん

急いだのはベジータに脅威を感じていたからだよ
急いでいたんなら、ヤコン相手に遊んだりはしない

＞俺の主張と問いにはいつ答えてくれるの？ストーカーは君なんだよ？
俺はお前になんて興味はない。何度も言わせるなよストーカーちゃん

それはこっちの台詞
君の質問には何度も応えている

>まずこの質問の出所を知りたい
界王拳使わずに18万以上にパワーを上げられるなんて一言も言ってない
つまり反論のしようがないし、そのことを質問してくる時点でまったくの的外れ

これにはキミの言葉をそのままお返しすればいいかな。
コピペや再書き込みがめんどくさいので過去ログ検索
俺は君の質問には何度も答えているが、俺の質問には何も答えてはいない
まず礼儀を学ぼう
だからストーカーなんて恥知らずなことをするのだよ

＞瞬間界王拳はないというなら早く反論してくれないかな？いい加減コピペ貼るのも疲れてきたよ。

>界王拳使わずに18万以上にパワーを上げられるなんて一言も言ってない
だから瞬間界王拳を使えると悟空が間接的に言ってるって何回も言っているんだけど理解できるの？って話しね。

出来なければもうレスはいらないよ。俺も忙しいんだ、いい加減ストーカーはやめてくれ。
何らかの質問や主張があるなら相手してやるが、ストーカーはただ構ってほしいだけであり、振られたのに
やたら喰らい付いてきて反省をしないところが悪いところだぞ。もっと自分が論破された理由を考えてくれ。マジで気持ち悪いんだ

>そんな描写どこにある？
過去ログ参照

>>急いだのはベジータに脅威を感じていたからだよ
急いでいたんなら、ヤコン相手に遊んだりはしない

ストーカーにありがちな妄想ってヤツっすか。原作読め。

>それはこっちの台詞
君の質問には何度も応えている

こんだけ質問にも答えてやって分かりやすく説明もしてやって、眠たい頭起こす為に煽ったりもしてやってるのに
全く分かっていないとこがまさにストーカー。

＞出来なければもうレスはいらないよ。俺も忙しいんだ、いい加減ストーカーはやめてくれ。
何らかの質問や主張があるなら相手してやるが、ストーカーはただ構ってほしいだけであり、振られたのに
やたら喰らい付いてきて反省をしないところが悪いところだぞ。もっと自分が論破された理由を考えてくれ。マジで気持ち悪いんだ

それはこっちの台詞だね
人の言うことを理解せずに、的外れな反論をしてくるからおかしくなる

＞これにはキミの言葉をそのままお返しすればいいかな。
コピペや再書き込みがめんどくさいので過去ログ検索
俺は君の質問には何度も答えているが、俺の質問には何も答えてはいない
まず礼儀を学ぼう
だからストーカーなんて恥知らずなことをするのだよ

まずそれを自分に言い聞かせることから始めてくれ

＞出来なければもうレスはいらないよ。俺も忙しいんだ、いい加減ストーカーはやめてくれ。
何らかの質問や主張があるなら相手してやるが、ストーカーはただ構ってほしいだけであり、振られたのに
やたら喰らい付いてきて反省をしないところが悪いところだぞ。もっと自分が論破された理由を考えてくれ。マジで気持ち悪いんだ

それもこっちの台詞
俺の言うことを理解せずに的外れな反論など最初からいらない
食いついてきているのは君であって、俺は聞かれていることに応えているだけ
君がやめなければ俺もやめられない
俺は無視するのは好きじゃないからね

＞こんだけ質問にも答えてやって分かりやすく説明もしてやって、眠たい頭起こす為に煽ったりもしてやってるのに
全く分かっていないとこがまさにストーカー。

君は質問に答えているんじゃなくて、自分の都合いいように解釈して曲解しているだけだから
応えていることにはならない

>>289
残念だけど、俺はお前に反論なんてした覚えはないよ？
自意識過剰のストーカーさんｗ

ひさしぶりにきたら今度は瞬間界王拳かｗ
そういうわけのわからん設定は純粋厨のネタだろ

>>それはこっちの台詞だね
人の言うことを理解せずに、的外れな反論をしてくるからおかしくなる

残念だけど、俺はお前に反論なんてした覚えはないよ。論客として相手にした覚えすらない。
土俵にすら立ててないんだよキミは。。理解できていると思っていたのに残念だ。
自意識過剰のストーカーさんｗお前がただ俺に構って欲しくてレスを繰り返してるだけだろう。
俺の主張はもう終わってお前も理解できたようだし(苦笑)もうそれでいいじゃないかｗ

>まずそれを自分に言い聞かせることから始めてくれ

反発するね〜中二病っぽくていいね〜俺に言われたことを今後忘れないようにしろよ？

>それもこっちの台詞
俺の言うことを理解せずに的外れな反論など最初からいらない
食いついてきているのは君であって、俺は聞かれていることに応えているだけ
君がやめなければ俺もやめられない
俺は無視するのは好きじゃないからね

うっはストーカー気質モロ出しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
言いたい事も何もなく俺の意見に食いついて全部論破されてるだけのヤツがかっこいいね。

Q　界王拳で18万以上出せたのに瞬間的に出せる数値は18万以上

A　悟空は瞬間的に界王拳を使える


バカでも理解できる事だ

＞残念だけど、俺はお前に反論なんてした覚えはないよ。論客として相手にした覚えすらない。
土俵にすら立ててないんだよキミは。。理解できていると思っていたのに残念だ。
自意識過剰のストーカーさんｗお前がただ俺に構って欲しくてレスを繰り返してるだけだろう。
俺の主張はもう終わってお前も理解できたようだし(苦笑)もうそれでいいじゃないかｗ

それは自分のことだね
君のレス見てれば自分好きなのは分かるよ

＞反発するね〜中二病っぽくていいね〜俺に言われたことを今後忘れないようにしろよ？

それはこっちの台詞

＞うっはストーカー気質モロ出しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
言いたい事も何もなく俺の意見に食いついて全部論破されてるだけのヤツがかっこいいね。

言いたいのはストーカーはやめろの一言

＞土俵にすら立ててないんだよキミは

話の土俵に立ててないんじゃなくて、君が最初から立とうとしていないだけの話

＞ストーカーにありがちな妄想ってヤツっすか。原作読め。

妄想じゃなくて事実ね
原作を読むのは君の方だよ

>>302多分例の奴と一緒だろう
反論の仕方を見てれば分かる

瞬間界王拳ってピッコロ達が界王拳使える言ってた人と同じ奴じゃね？

>それは自分のことだね
君のレス見てれば自分好きなのは分かるよ

俺は自分が好きだ。
お前のレス見てたら何の意見もないのにも関わらずやたら噛み付いてくるだけの構ってちゃんなのはよく分かる。
親の意見にただ反発したいだけの中二病だｗまだお前は自分の意見を一つも言っていない。ただ言葉で反発してくるだけ。
だからお前は本当の意味で俺に相手にされることはないんだよ。

>言いたいのはストーカーはやめろの一言
俺がさっきからそれを言っている。もう戦闘力の話しすらお前はしていないのにどっちがストーカーなんだか・・。

＞話の土俵に立ててないんじゃなくて、君が最初から立とうとしていないだけの話
いや、キミが立ててないという話しね。しっかり人の話は聞きましょう。

>妄想じゃなくて事実ね
原作を読むのは君の方だよ

「キミの方だよ」「それは俺のセリフだ」せめて自分の言葉でこれからは言おうな
中二病のストーカー気質君。もう相手してあげられるかわからんけど気がむいたらストーカーをおちょくって遊んであげるよｗ
楽しみにしといてくれｗ

そして、たまにはドラゴンボールの話しでもしようぜ？俺におちょくられすぎだお前はｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>308
ピッコロが界王拳使えるかは微妙なとこだろ。
ただ瞬間界王拳は普通にある。

とりあえず、こんな場末のスレで頭の良さを競っても仕方あるまいよ。
こんなものは最低限のルールを守れば、あとは楽しんだほうの勝ちだ。

そろそろ手を引いても良いんじゃないか？

界王拳を瞬間的に使えるかどうか、だったら使えるだろ。
だけど、このスレで言う瞬間界王拳は、
リクームに見せた、攻撃時に瞬間的に攻撃を高めたアレを指すもので、
そういう意味では瞬間界王拳なんてものはない。

そもそも原作に瞬間界王拳なんて技名はないし。

瞬間界王拳は確かに原作で明示されてる。それにも関わらずそれは無いと言い切るのなら相当の説得力が必要

それを拒否して逃げ続けてる時点でお話しにならないってのは一理あるだろ。
原作を否定する事はムリがあるのは当然の話の流れだ

>>312
瞬間的に界王拳使えるなら、フリーザ戦のデスビーム跳ね返せた事にも説明つくって事が話しの発端じゃね

>>311
同意。
そういう意味で、
このスレの上にあったフリーザ帝国の勢力圏とかサイヤ人との同盟関係とかの考察は面白かったな。

メル欄sagaが絡むと、同じコピぺの応酬でスレが流れて、
最後、ラオウ教祖のコピぺ貼って荒れるだけだからな。

>>302だけど訂正するわ
原作見たらリクームに瞬間界王拳っぽいことしてた
悟飯も悟空の戦闘力を見誤ってたし、ベジータだけが理解してた

>>311
お前のような中立気取りが一番ウザい件。

〜結論〜
悟空は瞬間的に界王拳を使える。
それをリクームやバータ達に使っていたかどうかはまだ議論の余地あり

これでいいだろ？

>>316
そこでベジータは界王拳の真髄を知り、フリーザ戦で使用する様になる訳だな

>>317
全然ウザくないけど。むしろお前がウザい

＞俺は自分が好きだ。
お前のレス見てたら何の意見もないのにも関わらずやたら噛み付いてくるだけの構ってちゃんなのはよく分かる。
親の意見にただ反発したいだけの中二病だｗまだお前は自分の意見を一つも言っていない。ただ言葉で反発してくるだけ。
だからお前は本当の意味で俺に相手にされることはないんだよ。

お前がナルシストなのは当たっていたな
一言言っとくがかまってもらってるのは君の方な
勘違いしないように

＞「キミの方だよ」「それは俺のセリフだ」せめて自分の言葉でこれからは言おうな
中二病のストーカー気質君。もう相手してあげられるかわからんけど気がむいたらストーカーをおちょくって遊んであげるよｗ
楽しみにしといてくれｗ

意味が分からないな
まるで自分がストーカーだと認めているように聞こえる

結局君は自分の意見に酔いすぎて、人の話が聞こえてないだけなんだよ
自分が全てだと思っているから、ああ言えばこう言う、まるでないことをあることのように
でっちあげて屁理屈こねる、たちの悪い中国人を相手にしているような気分だな
別に中国人全てを悪く言うつもりはないのであしからず

>>315
スレチだったので書いてしまってから後悔してたんだが、そう言ってもらえるととても嬉しい。
気が向いたら、フリーザ軍関係のスレでも立てるかな。
>>317
そいつは悪かった。
良い考察もたくさん見かけたから、
水掛け論でスレが埋まってしまうのはもったいないと思ってね。

瞬間界王拳等も、自説に固執せず謙虚に人の言葉に耳を傾けてれば、
面白い議論になったかもしれんし、と思うと惜しくてね。

>>314
その前に前スレで、リクーム相手に瞬間界王拳を使っていた、というのがあったのよ。

瞬間的に界王拳使えるなんて当たり前の話だよ。
最初の天下一武道会ですら、0.2秒で色んな動きしているんだから、
界王拳使うのに数秒かかってたら、仕掛けるまえにやられてしまう。
そんなことは話の本筋じゃなくて、結局のところ、

1.最終フリーザの戦闘力を12000万とすれば、
悟空がフリーザビームを弾いたときは界王拳は使っていない、ことになる。

2.最終フリーザの戦闘力を500万、1000万とすれば、
悟空はフリーザビームを弾いた時点で、界王拳6、7倍使っていないと説明がつかなくなる。
あわせて、悟空の素の戦闘力がベジータ、ピッコロに劣るという矛盾が生じるため、
ベジータやピッコロも界王拳を使っていないと違和感が出る。

っていうところだな。
俺は後者の方が、無理があるとは思うが。

>>321
> 自分が全てだと思っているから、ああ言えばこう言う、まるでないことをあることのように
> でっちあげて屁理屈こねる、たちの悪い中国人を相手にしているような気分だな
> 別に中国人全てを悪く言うつもりはないのであしからず


感情的になり人種差別的な発言をした時点でお前の負けｗ
もっと冷静になれよｗｗ

>>お前がナルシストなのは当たっていたな
一言言っとくがかまってもらってるのは君の方な
勘違いしないように

よほど構ってちゃんて言われた事が悔しかったんだなストーカーちゃん。
俺のレスを見れば構ってもらってるのは自分とすぐ分かるはずなんだけどね。
キミは言いたい事が何もなく、俺はある。どちらが構ってちゃんかな？

>意味が分からないな
まるで自分がストーカーだと認めているように聞こえる

意味がわからないのは自分がストーカーだと認めたくないからだよ。
自認する事は大事だ。特にストーカーにはそれが極めて大事になる。自覚しようぜ。

>結局君は自分の意見に酔いすぎて、人の話が聞こえてないだけなんだよ
自分が全てだと思っているから、ああ言えばこう言う、まるでないことをあることのように
でっちあげて屁理屈こねる、たちの悪い中国人を相手にしているような気分だな
別に中国人全てを悪く言うつもりはないのであしからず

よく自分の事を理解できているじゃないか。この文章をあと100回読む事をお勧めするよ。
相手の話をよく理解せずに自分の妄言で反論した気になっていてはここにいる純粋厨や教祖や
教祖教祖と喚いている教祖厨と何も変わらない。
何回もコピペ貼ってやったのに全く理解しようとしないし、質問にも答えないどころか。
「その質問の出所は？」と言って逃げる一方。こういう態度を改めないとリアルで苦労するぞ？
頑張って今年こそはストーカー気質を卒業だ。ムリだと思うけど。

>>324感情的じゃなくて
素朴な感想
冷静になるのは君だ

それに人種差別じゃなくて、そういう中国人が最近目立っているという現実論な

>>321
人の話が聞こえてないってか、アンタがまともに議論しようとしてないだけじゃないのか・・？

>>326
ROMってたもんだがあなたの意見を端的に述べてくれないか？
はっきり言って何が言いたいのか、さっぱり分からない。

傍から見ていたら、どう見てもあなたが遊ばれてるようにしか見えない。
も意見があるならちゃんと言っておかないと、ただの遊ばれ損で終わってしまうぞ

＞よほど構ってちゃんて言われた事が悔しかったんだなストーカーちゃん。
俺のレスを見れば構ってもらってるのは自分とすぐ分かるはずなんだけどね。
キミは言いたい事が何もなく、俺はある。どちらが構ってちゃんかな？

言いたいことがあるとかないとか以前に、言っていることが本筋からズレ過ぎているのが問題で
言ってもいないことを質問してくるのは言いたいことじゃなくて、ただのデッチあげだろ

＞意味がわからないのは自分がストーカーだと認めたくないからだよ。
自認する事は大事だ。特にストーカーにはそれが極めて大事になる。自覚しようぜ。

認めたくないと分かっていることを、意味が分からないと言うことになならない
そういう発想が出てくるのは、君がストーカーだと自覚しているからじゃないのか
俺が意味が分からないと言った意味はそのまんま、支離滅裂な文章の意味が分からないと言ったまで

＞よく自分の事を理解できているじゃないか。この文章をあと100回読む事をお勧めするよ。
相手の話をよく理解せずに自分の妄言で反論した気になっていてはここにいる純粋厨や教祖や
教祖教祖と喚いている教祖厨と何も変わらない。
何回もコピペ貼ってやったのに全く理解しようとしないし、質問にも答えないどころか。
「その質問の出所は？」と言って逃げる一方。こういう態度を改めないとリアルで苦労するぞ？
頑張って今年こそはストーカー気質を卒業だ。ムリだと思うけど。

君のコピペは反論じゃなくて、話をそらしているにすぎない
だから質問の出所を聞いているのに、コピペやら逃げているやら的外れなことを言われても困る
結局自分で何を言っているか分かっていないんだよ
自分の世界が全てだと思っているから
逃げているのは君の方だよ

意見なんてない、ただ構って欲しいだけ
ああ言えばこういう、ただのキチガイ

悔しかったんだなー

＞よく自分の事を理解できているじゃないか。この文章をあと100回読む事をお勧めするよ。

うん　君が100回読むのが懸命だね

>>328過去ログ検索

>言いたいことがあるとかないとか以前に、言っていることが本筋からズレ過ぎているのが問題で
言ってもいないことを質問してくるのは言いたいことじゃなくて、ただのデッチあげだろ

言いたい事がない事がバレちゃったなストーカーちゃん。キモいよお前ｗ
俺の主張は最初から変わっていないし、単純な事だ。お前はそれに噛み付いてくるのに質問からは
逃げてばかりいる。どっちが構っちゃチャンかな？ｗ

>認めたくないと分かっていることを、意味が分からないと言うことになならない
そういう発想が出てくるのは、君がストーカーだと自覚しているからじゃないのか
俺が意味が分からないと言った意味はそのまんま、支離滅裂な文章の意味が分からないと言ったまで

また俺の意見をそのまま返してくるんだな、もうネタがないんじゃないのか？ｗ
支離滅裂なのは何回も言っているがお前の方だって。。もう話しかけるな、と言っておいて(そんな事を匿名
掲示板で言ってる時点で既に病的だがｗ)2分後には質問してきたりする。支離滅裂なのはお前の人格に相応しい。
言いたい事が何もないのに噛み付いてくるからどんどん錯乱してしまう事になるｗ

>君のコピペは反論じゃなくて、話をそらしているにすぎない
だから質問の出所を聞いているのに、コピペやら逃げているやら的外れなことを言われても困る
結局自分で何を言っているか分かっていないんだよ
自分の世界が全てだと思っているから
逃げているのは君の方だよ

何回も同じ事を言わすなよ、俺はお前に反論なんて一度もした覚えがない。俺はある意見をず〜〜〜〜〜っと
主張しているだけ。質問の出所は過去レス参照と言っておいただろう。お前も過去レス参照しろと言っておいて
俺にはそれをするなと言う論法はないわな？お前過去レスほじったのか？人に言われた事ちゃんと聞いてるか？
聞いてないなら先ほどの稚拙な中国人の例えはまさにお前に相応しい。
自分自身の自己紹介を無意識にしてしまうお前の病的な部分が露呈したな。自認をしていないからストーカー気質も相まってしまうんだよお前はｗ

>>332
過去ログ検索って検索なんて出来ないよ・・ｗ
自分の言葉でもう一回言った方がいいんじゃないの？
あるいはレス番くらい示せないようじゃ、結局何も意見がないんだなって思われてしまうよ

長い文章をダラダラと2chの皆さんはあきれてるぞ
簡単に話をまとめると、純粋ブウ＞悟飯吸収ブウってこと

>>332
>うん　君が100回読むのが懸命だね
人の話をまったく聞いてないな。小学校の先生にもそんな態度だったのかお前は？ｗ
自分の事を人に擦り付けていては何も成長しないぞストーカーちゃん。

とりあえず、メル欄sagaは名前欄にsagaを、
saga相手にしているやつは名前欄にre:sagaを、それぞれ入れてくれないか？

>>329
さて、見ている人達も飽きてきただろうし、おちょくるのにも休憩が必要だな
そろそろ本質的な事に戻りたいんだがいいか？
俺は議論は　悟空は瞬間的に界王拳使える派　ｖｓ　使えない派　だと思っているが、お前は使えない派でいいんだよな？
確かにお前は使えないと言っていたと思うが、間違いなら指摘しろ。

そしてこの構図が違うというのならお前が勘違いしている構図をちょっと示してみろ。
それはそれで面白そうだからなｗ
俺の主張は何回も書いているので今更的外れだとはまさか言うまいて

ベジータが言っていたように
超化に体を慣らしても、戦闘力をアップさせた時の体への負担は小さくなるだけで
ゼロになるわけじゃない
そんなことを、まして界王拳で瞬間的に行なえば体への負担は想像を絶することになり
物理的に無理がある
瞬間的というのは、増幅させた気の出力の倍率を３倍にしたり、１０倍にしたりできるという意味で
２倍から３倍へといった順を追ってパワーが上がっていくわけではない部分を言っていただけの話
限界越えまでの倍率を同じ容量と時間で行なうから、それを瞬間的に出せる力を表現したまでだよ

>>338
だから使えるだろ
ただ瞬間界王拳を界王拳とは別に分けて
特殊界王拳みたいに設定してベジータの擬似やピッコロのものと別にしてるのがよくわからん
界王拳は元々の力を上げる技だシナ

瞬間的と言う言葉の出所はギニューより
「あいつは瞬間的に戦闘力を大幅に上げたに違いない」
その後悟空がギニューに界王拳で18万を披露する。そして悟空のセリフ
「言っておくが瞬間的に出せる力はまだまだこんなもんじゃねぇ」

悟空はギニューのセリフを聞いていたと思われる。そうでないと瞬間的に出せる力の話しを
何の説明もなしに始める理由がない。とすると、ギニューの瞬間的に大幅に戦闘力を上げた話しは
特戦隊に対しての話しなので悟空のセリフはそのまま特戦隊戦への解釈にも通じる。

つまり瞬間的に界王拳が使えるだけではなく、リクーム他にも瞬間的に界王拳を使っていた可能性が出てくる。

＞言いたい事がない事がバレちゃったなストーカーちゃん。キモいよお前ｗ
俺の主張は最初から変わっていないし、単純な事だ。お前はそれに噛み付いてくるのに質問からは
逃げてばかりいる。どっちが構っちゃチャンかな？ｗ

全然反論になってないし、どう読めば言いたいことがないと解釈できるのか理解できんよ
ましてそれとストーカーがどう結びつくのかも分からん
俺はデッチアゲだろ言っているのに、それには反論せずに、言いたいことがないとか支離滅裂すぎて話にならんわ
言いたいことがないんじゃなくて、言いたいことが何かも分かっていないんじゃないのと思うけどね

＞また俺の意見をそのまま返してくるんだな、もうネタがないんじゃないのか？ｗ
支離滅裂なのは何回も言っているがお前の方だって。。もう話しかけるな、と言っておいて(そんな事を匿名
掲示板で言ってる時点で既に病的だがｗ)2分後には質問してきたりする。支離滅裂なのはお前の人格に相応しい。
言いたい事が何もないのに噛み付いてくるからどんどん錯乱してしまう事になるｗ

どこがそのままなのかも分からん
意味の通らない文章に対して指摘したのに、そのまま返しているとか言われても反論のしようがないよ
それに俺が質問しているのは、言ってもいないことを言われて、それの出所が知りたいからなのに
質問してきたりするなんて支離滅裂もいい所だよ
覚えのないことを指摘されたら、誰だって何故？と思うのは当然だろ
それでも黙ってろと言うなら、まず君が黙るべきだ

＞何回も同じ事を言わすなよ、俺はお前に反論なんて一度もした覚えがない。俺はある意見をず〜〜〜〜〜っと
主張しているだけ。質問の出所は過去レス参照と言っておいただろう。お前も過去レス参照しろと言っておいて
俺にはそれをするなと言う論法はないわな？お前過去レスほじったのか？人に言われた事ちゃんと聞いてるか？
聞いてないなら先ほどの稚拙な中国人の例えはまさにお前に相応しい。
自分自身の自己紹介を無意識にしてしまうお前の病的な部分が露呈したな。自認をしていないからストーカー気質も相まってしまうんだよお前はｗ

君は過去ログで質問の出所については何も触れてはいない
それを触れているように、ないことをデッチアゲて、あたかもしているように振舞うから
いつまでも話が進まないのさ
それをかまってほしいとか、訳の分からない反論して逃げているのは君の方だぜ

>>341スカウターの数字は変わらないのに、リクーム達がやられているから
そう考えるしかなかっただけでしょ
それと君の言う瞬間の間に界王拳が使えるかどうかは別問題だよ

瞬間的に界王拳使えるのは当たり前。
だが、それとフリーザビームを弾くときに界王拳使っているかどうかは別。

>全然反論になってないし、どう読めば言いたいことがないと解釈できるのか理解できんよ
ましてそれとストーカーがどう結びつくのかも分からん
俺はデッチアゲだろ言っているのに、それには反論せずに、言いたいことがないとか支離滅裂すぎて話にならんわ
言いたいことがないんじゃなくて、言いたいことが何かも分かっていないんじゃないのと思うけどね

俺がお前に反論をしたことなんてないと何度言えばわかるのやら。反論しなければいけないのはお前だよ。
ストーカーはもう散々お前の気質ってバレてるから分からなくて結構。
分からないからこそのストーカー気質だ。デッチアゲとは一体何の事を言っているのか説明不足だし、俺の主張は何回も繰り返すが何も
変わってはいないんだよ？何回言えば理解できるのかな低脳君。言いたい事があるならちゃんと示せ、グダグダ言わずに次のレスでな！
はっきり言って迷惑だ、俺ははっきり言っているだろう。お前はまだ一度も示していない。ROM専にしてもいい迷惑だ。

>どこがそのままなのかも分からん
意味の通らない文章に対して指摘したのに、そのまま返しているとか言われても反論のしようがないよ
それに俺が質問しているのは、言ってもいないことを言われて、それの出所が知りたいからなのに
質問してきたりするなんて支離滅裂もいい所だよ
覚えのないことを指摘されたら、誰だって何故？と思うのは当然だろ
それでも黙ってろと言うなら、まず君が黙るべきだ

分からんからお前は頭が悪いといわれているんだよ・・。まぁ分からなくていい。
もうその出所は示したはずだろう、よく読めよ。理解できないならせめて自分で探す努力くらいしろ。
また人の話を聞いてない上に努力も無しか？支離滅裂なストーカーの分際をちゃんとわきまえておかないといけないよ。
あのな、今お前は怒られているんだぞ？自分の立場分かってるか？ｗ匿名掲示板でお前は今叱られてるんだよ？
もっと恥じた方がいいぞ。上司に質問されたらお前は「質問の出所は？」なんて聞くのか？
もはや立場的にお前は部下なんだよ、何回言っても理解できない出来の悪い部下なんだ。
そこをはっきり理解しておこうぜストーカちゃん。
はっきり言ってまともに会話が通らないお前は何らかの障害があると思っておいたほうがいい。

>>君は過去ログで質問の出所については何も触れてはいない
それを触れているように、ないことをデッチアゲて、あたかもしているように振舞うから
いつまでも話が進まないのさ
それをかまってほしいとか、訳の分からない反論して逃げているのは君の方だぜ

何回もレス番を提示しているのにそれをスルーして「そのままの意味だ」と繰り返し泣き叫んでいるのはお前じゃなかったっけか

>>341
悟空がナメック星に到着したあとに、
界王拳という言葉が出てきたのはギニューに羽交い締めにされたとき。
素直に読めば、そこまで界王拳は使っていないと思う。
界王拳を使っていない状況で、ギニューは悟空のことを85000まであがるはずだ、と言っている。
※当然、ギニューは界王拳のことは知らない。

そのあとに界王拳を使って18万。

これらを考えれば、素で9万、2倍で18万というのが自然。
（あわせて素で6万説も否定される。）


もちろん、リクーム相手に界王拳を使っていることを否定している描写もないけど、
無理に使っていたと解釈する必要がそもそもないのでは？

こいつの主張したい事ってもしかして>>197なんじゃね？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
だとしたらバカすぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞分からんからお前は頭が悪いといわれているんだよ・・。まぁ分からなくていい。
もうその出所は示したはずだろう、よく読めよ。理解できないならせめて自分で探す努力くらいしろ。
また人の話を聞いてない上に努力も無しか？支離滅裂なストーカーの分際をちゃんとわきまえておかないといけないよ。
あのな、今お前は怒られているんだぞ？自分の立場分かってるか？ｗ匿名掲示板でお前は今叱られてるんだよ？
もっと恥じた方がいいぞ。上司に質問されたらお前は「質問の出所は？」なんて聞くのか？
もはや立場的にお前は部下なんだよ、何回言っても理解できない出来の悪い部下なんだ。
そこをはっきり理解しておこうぜストーカちゃん。
はっきり言ってまともに会話が通らないお前は何らかの障害があると思っておいたほうがいい。

ないものをどうやって探すのか理解できんな
上司がどうとか訳分からんこと言う前に質問に答えるほうが先な
俺は界王拳使わずに18万以上パワーを上げられるなんて一言も言ってない
そう言った証拠を示せと言っているのに上司がどうとか、そんなことはどうでもいいんだよ
早くそう言った証拠を見せてもらいたい
デッチアゲなら、そう認めてもらいたいな

＞俺がお前に反論をしたことなんてないと何度言えばわかるのやら。反論しなければいけないのはお前だよ。
ストーカーはもう散々お前の気質ってバレてるから分からなくて結構。
分からないからこそのストーカー気質だ。デッチアゲとは一体何の事を言っているのか説明不足だし、俺の主張は何回も繰り返すが何も
変わってはいないんだよ？何回言えば理解できるのかな低脳君。言いたい事があるならちゃんと示せ、グダグダ言わずに次のレスでな！
はっきり言って迷惑だ、俺ははっきり言っているだろう。お前はまだ一度も示していない。ROM専にしてもいい迷惑だ。

別にストーカーやらなんやら、今はどうでもいいよ
君がそうだと分かっているから、分かりきっていることなどどうでもいい
早く俺の質問に応えて、それができないならデッチアゲだと認めてくれればいい

＞何回もレス番を提示しているのにそれをスルーして「そのままの意味だ」と繰り返し泣き叫んでいるのはお前じゃなかったっけか

というより、それしか言いようのないことだし、ワザワザ詳しく説明するほど難しいことでもないだろうにな
それをスルーしていると言われても困る

長文連投きもすぎ

煽りとスレチの内容を削るだけで半分以下に抑えられそうだな

3行以内にまとめられない奴はスルーでおｋ
ここを何処だと思っている

>ないものをどうやって探すのか理解できんな
上司がどうとか訳分からんこと言う前に質問に答えるほうが先な
俺は界王拳使わずに18万以上パワーを上げられるなんて一言も言ってない
そう言った証拠を示せと言っているのに上司がどうとか、そんなことはどうでもいいんだよ
早くそう言った証拠を見せてもらいたい
デッチアゲなら、そう認めてもらいたいな

お前は無いということをデッチあげるのに必死なようだな。
本当にソレ関連の過去レスが見つからないのなら、すっとぼけるのもストーカー気質の現われか？
自分が欲しい過去レスを探す事もせず人に探してもらおうとしてる時点で自分の責任を人に擦り付ける癖がまた露呈されたな。

>別にストーカーやらなんやら、今はどうでもいいよ
君がそうだと分かっているから、分かりきっていることなどどうでもいい
早く俺の質問に応えて、それができないならデッチアゲだと認めてくれればいい

俺の質問にまず答えるのが礼儀というのものだがそれすらストーカーには理解できんのか？
過去レスで何回もお前の主張をはっきりさせろと言っているんだが？
次のレスで主張をはっきり提示しろと言っておいたのにまた理解できなかったのかお前の腐った脳みそは。
こんな事は言いたくはないがおまえは異常だ。ドラゴンボールスレだから戦闘力に関する意見を出せと言っているのにも関わらず
構ってくれ構ってくれと泣き叫んでくる。そんなに友達がいないのか？残念ながら俺はお前の様な場もわきまえないキチガイとは友達どころか
関わるのもごめんだ。
それでも相手してほしいのならはっきり主張を書けと言っている。

何回同じ事を言わす？ストーカーの癖に低脳で痴呆か。。場の弁えろよ？次のスレで主張をちゃんと書かないとお前はマジでストーカーだ。
過去レスにあるのならせめてレス番くらい書けクズ

>というより、それしか言いようのないことだし、ワザワザ詳しく説明するほど難しいことでもないだろうにな
それをスルーしていると言われても困る

だからその時点でレス番は提示してるだろう、って言ってる訳だが？ｗ
お前既にレス番を見つけてる癖に未だレスを提示しろ！って喚いたたのか。こりゃマジキチだ。

内容に関して補足しておくと、お前のその主張から俺の主張につながるって事で話しは終わってるはずだが？
鳥頭かお前

チラ裏と化している

＞お前は無いということをデッチあげるのに必死なようだな。
本当にソレ関連の過去レスが見つからないのなら、すっとぼけるのもストーカー気質の現われか？
自分が欲しい過去レスを探す事もせず人に探してもらおうとしてる時点で自分の責任を人に擦り付ける癖がまた露呈されたな。

意味が分からんな
見つからなかったらすっとぼけるのもなにもないだろ
あるんなら、それを示せと言っているのに、ストーカーがどうとか話にならんよ
分からんこと質問することのが、何故ストーカーと結びつくのかも理解できん
それじゃ質問の意味がないだろうにな
責任を取るのは、ないことをデッチアゲた君の方だぜ

＞俺の質問にまず答えるのが礼儀というのものだがそれすらストーカーには理解できんのか？
過去レスで何回もお前の主張をはっきりさせろと言っているんだが？
次のレスで主張をはっきり提示しろと言っておいたのにまた理解できなかったのかお前の腐った脳みそは。
こんな事は言いたくはないがおまえは異常だ。ドラゴンボールスレだから戦闘力に関する意見を出せと言っているのにも関わらず
構ってくれ構ってくれと泣き叫んでくる。そんなに友達がいないのか？残念ながら俺はお前の様な場もわきまえないキチガイとは友達どころか
関わるのもごめんだ。
それでも相手してほしいのならはっきり主張を書けと言っている。

お前の質問には再三答えているし、ちょっと前にも書いてあるよ
それが分からない君は最初から読み気がないと思われても仕方がないな
そんな人が質問しても意味がないことをまず理解し
俺の質問にも応えてくれ
俺がいつ界王拳使わずに18万以上のパワーを出せるといったのか
質問に答えるのが礼儀というなら、まず自分がその礼儀とやらを見せてくれ

これは酷い
長文は純粋厨の得意技だが
また新しい遊びでも始めたのか

＞何回同じ事を言わす？ストーカーの癖に低脳で痴呆か。。場の弁えろよ？次のスレで主張をちゃんと書かないとお前はマジでストーカーだ。
過去レスにあるのならせめてレス番くらい書けクズ

同じことを言わせているのは君の方な
人の質問には応えず、延々と支離滅裂なことを言い続けて、そして本題へいった繰り返しを行なっているだけで
自分で原因を作っておいて、何回同じこととか、それは自分を否定していることと同じだぜ
分かってないなら、まず自分の行いを正すことから始めよう
話はそれからだし、こんままではいつまでたっても前へ進まない
今の君がやることは、俺に謝ることだ

>>355示すとかなんとか、意味が分からんな
俺は書き込んだ意味について言っただけなのに
まず人の話をよく理解することから始めよう

今尖閣はどこの国の領土かとアンケートとったら面白そうだなｗ

>意味が分からんな
見つからなかったらすっとぼけるのもなにもないだろ
あるんなら、それを示せと言っているのに、ストーカーがどうとか話にならんよ
分からんこと質問することのが、何故ストーカーと結びつくのかも理解できん
それじゃ質問の意味がないだろうにな
責任を取るのは、ないことをデッチアゲた君の方だぜ

マジで鳥頭だったようだな・・。それを示すレスがすぐ出てきてるだろうに・・。
目クラか？自分以外には興味の無いナルシストはお前だったようだな。
その上にストーカー気質で理解力無しかよ。お前に生まれなくて本当に良かったよ。
お前みたいな人の意見を全く聞かないクズが自分の親を殺したりするんだろうな。恥を知れよ。

お前の質問には再三答えているし、ちょっと前にも書いてあるよ
それが分からない君は最初から読み気がないと思われても仕方がないな
そんな人が質問しても意味がないことをまず理解し
俺の質問にも応えてくれ
俺がいつ界王拳使わずに18万以上のパワーを出せるといったのか
質問に答えるのが礼儀というなら、まず自分がその礼儀とやらを見せてくれ

一体お前はいつになったら主張をするんだ？真性構ってちゃん。俺のストーカーとしてデビューされても困るのだが？
ここは戦闘力スレだが？お前の質問には既に答えているだろ？自分の立場をまったくわかっていないな。
さっきも再三言ったようにお前は聞きわけのない部下なんだよ。
過去レスすら自分で探せないから上司に探してくれと言っても通らないだろう？お前は出来の悪い部下なんだよ。

で、いつになったらお前の戦闘力に関する主張を聞かせてくれんだい？キモヲタストーカさん。

次のレスで主張をはっきり提示しろと言っておいたのにまた理解できなかったのかお前の腐った脳みそは。

同じことを言わせているのは君の方な
>人の質問には応えず、延々と支離滅裂なことを言い続けて、そして本題へいった繰り返しを行なっているだけで
自分で原因を作っておいて、何回同じこととか、それは自分を否定していることと同じだぜ
分かってないなら、まず自分の行いを正すことから始めよう
話はそれからだし、こんままではいつまでたっても前へ進まない
今の君がやることは、俺に謝ることだ

支離滅裂なのはキミの人格の方だな。関わるなと言ったり質問に答えろと言ったり一体どれけ支離滅裂しているのやら。
今のお前がする事はこのスレ住人全員に土下座する事だ。一体いつになったら過去レスを検索する気になるんだ？

お前の主張はまさか>>197なのか？簡潔にYESNOで答えて欲しい。

217 ：マロン名無しさん：2011/01/03(月) 09:45:17 ID:???
>>202全然反論になってないからよく>>197を読んでみ
瞬間的だせるちからはまだまだ・・・という台詞はもっとパワーを上げられるという意味で、それ以上の意味はないよ

>>238

あとレス番を辿ればどうしたって>>197がお前の意見の様に思えるんだが？どうなんだ？ｗ

>>363
瞬間的に出せる力は20倍界王拳のことだろ
と横からいってみたり

＞マジで鳥頭だったようだな・・。それを示すレスがすぐ出てきてるだろうに・・。
目クラか？自分以外には興味の無いナルシストはお前だったようだな。
その上にストーカー気質で理解力無しかよ。お前に生まれなくて本当に良かったよ。
お前みたいな人の意見を全く聞かないクズが自分の親を殺したりするんだろうな。恥を知れよ。

どこにそんなのがある？
俺が目クラなんじゃなくて、君が妄想しているだけだろ
そんなのは目で見えんよ
早く俺が界王拳使わなくても18万以上のパワー出せるといった証拠を示してくれ

＞一体お前はいつになったら主張をするんだ？真性構ってちゃん。俺のストーカーとしてデビューされても困るのだが？
ここは戦闘力スレだが？お前の質問には既に答えているだろ？自分の立場をまったくわかっていないな。
さっきも再三言ったようにお前は聞きわけのない部下なんだよ。
過去レスすら自分で探せないから上司に探してくれと言っても通らないだろう？お前は出来の悪い部下なんだよ。

立場も何も、君が読んでないだけの話だろ
それを立場とか部下とか、意味分からん
権利を主張する前に、まず自分を正すのが先だ

263 ：マロン名無しさん：2011/01/03(月) 14:45:57 ID:???
>>260自分の自説に逃げているのは君の方だと

＞そしてキミは18万以上のパワーは気のコントロールで何とかなる、って書いていたね？

そんなこといつ書いた？

270 ：マロン名無しさん：2011/01/03(月) 14:57:38 ID:???
>>267
それは俺も確認したかった
>>217にそれらしき事が書いているが
>>瞬間的だせるちからはまだまだ・・・という台詞はもっとパワーを上げられるという意味で、それ以上の意味はないよ

この詳細を説明してもらいたいね。


お前は未だこの詳細を説明できないでいる。だから俺が詳細を説明してやったのがこれ

277 ：マロン名無しさん：2011/01/03(月) 15:14:04 ID:???
>>267
>>瞬間的だせるちからはまだまだ・・・という台詞はもっとパワーを上げられるという意味で、それ以上の意味はないよ

この詳細を説明してもらいたいね。
18万以上の力を出すには界王拳しかない。悟空は瞬間的に界王拳を使える事を示す証拠なんだよ？

どこにそんなのがある？
俺が目クラなんじゃなくて、君が妄想しているだけだろ
そんなのは目で見えんよ
早く俺が界王拳使わなくても18万以上のパワー出せるといった証拠を示してくれ

さっきから何回も言っているがお前の主張は結局何なのかな？>>197なんだろ？ｗ
レス番辿ったらどう見てもそうなるんだが違うのか？まず自分の意見をはっきりと示すのが先だぞ。
お前はさっきからストーカー行為ばかりで何も言っちゃいない。
>>197なんじゃないのか？違うなら意見をどうぞ。

>立場も何も、君が読んでないだけの話だろ
それを立場とか部下とか、意味分からん
権利を主張する前に、まず自分を正すのが先だ

だから>>197なのか？それがお前の意見なのか？と何回も確認してるんけどなぁ・・。
一体どうしちゃったのストーカーちゃん

>>362その通りだよ
>>339もそうな

＞支離滅裂なのはキミの人格の方だな。関わるなと言ったり質問に答えろと言ったり一体どれけ支離滅裂しているのやら。
今のお前がする事はこのスレ住人全員に土下座する事だ。一体いつになったら過去レスを検索する気になるんだ？

何故土下座する必要があるのか理解できんな
するのは君の方だろ
ないことをデッチアゲて、的外れな指摘で人を困らせる
迷惑かけたら謝るのが常識だろ

＞支離滅裂なのはキミの人格の方だな。関わるなと言ったり質問に答えろと言ったり一体どれけ支離滅裂しているのやら。
今のお前がする事はこのスレ住人全員に土下座する事だ。一体いつになったら過去レスを検索する気になるんだ？

関わるなと言っているのに、君がしつこく関わってくるから、それに強く反発しているだけの話で別に支離滅裂でもなんでもない
君が言うことを聞けばいいだけのことで、それをしない君の行為はストーカーと同じだと言っているのに
それをオウム返しで返しても何も意味はないよ

＞＞マジで鳥頭だったようだな・・。それを示すレスがすぐ出てきてるだろうに・・。
目クラか？自分以外には興味の無いナルシストはお前だったようだな。
その上にストーカー気質で理解力無しかよ。お前に生まれなくて本当に良かったよ。
お前みたいな人の意見を全く聞かないクズが自分の親を殺したりするんだろうな。恥を知れよ。

全て君のことだし、ナルシストなのも君が認めていることだから、それは他人へではなく
全て自分を卑下しているにすぎないよ

>>362
そろそろ空気読んで消えてくんない？
君が常識人ならさｗ

>>369
お前が死ねば万事解決
キチガイはさっさと死ね

>>367さあ君の質問には答えたぞ
と言ってもとっくに答えていたがな

今度は君の番だ
俺が界王拳使わずに18万以上のパワーを出せるといつ言ったのか証拠を示してくれ
>>197にはそんなこと一行も書いてないからな

初めにストーカーを言い始めた男はどいつ？

すげーなｗ
普段から腐ってるスレが、さらにここまでとは、なんとまあ・・・
もうちょっと実のある話しにできませんか？

>>367君はストーカーという言葉にやたら反応するね
君は俺に言っているだけだと反論するかもしれないけれど、結局反応する言葉というのは自分を指していることも
少なくないと理解しておいた方がいい
本当にストーカーじゃないなら、そんなこと言われても気にしないもんだ

＞＞＞マジで鳥頭だったようだな・・。それを示すレスがすぐ出てきてるだろうに・・。
目クラか？自分以外には興味の無いナルシストはお前だったようだな。
その上にストーカー気質で理解力無しかよ。お前に生まれなくて本当に良かったよ。
お前みたいな人の意見を全く聞かないクズが自分の親を殺したりするんだろうな。恥を知れよ。

自分を変えることはできるから、自分がストーカーだと自覚したら、それを正すことが
人としての基本だ
君は少し禅寺で修行することをお勧めするよ
そして自分と他人は違うことを理解することだ

キチガイはほっといてクリリンの最終学歴について議論しようぜ

>>375
お前はストーカーどころか完全にキチガイだぞ？

死ね

>>373俺かもな
関わるなと言っているのに、しつこく関わってくるので、この人ストーカーか？反応してしまった

>>374
なら、テメェがネタを振れやカス。

>>379
あ？やんのかチンカス

>>378
じゃ、てめーが悪い
土下座しろ

>>380
は？調子こくな包茎野郎

>>381人の嫌がることをする彼の行為は間違いなくストーカー
謝るのはアッチの方だよ

>>382
ホーケーはてめーだろチンカス野郎がｗ
で、やんのかやんないのかどっちだよビビりくんよ

>>383
お前はキチガイなんだからさっさと死ねよ

もう一度言うぞ？　死ね

>>383
お前は間違いなく病気
謝らなくていいから病院いけ

一体、みんなだれと戦っているんだ… ! !

キチガイが調子のってたからな
軽くシメといたよ

>>387
そのさぁ、「一体、みんなだれと戦っているんだ… ! !」とか
傍観者を気取って悦に入ってるお前の姿勢に吐き気がするんだが。
悪いけど詩んでくれないかな？

ネタすら通用しない状態になって来てる

ドラゴンボールスレなのに、ドラゴンボールのセリフもわかってない時点でアレだな。

このスレ見てると自治厨が如何に無力であるか痛感させられるよなぁ・・・
返って火に注ぐ油みたいな役割になっているという・・・

>>389涙目だなｗ

馬鹿みたいに伸びてると思ったら、瞬間馬鹿がまだいたのかｗ
というか、荒らしのネタだと思ったら本気で言ってたのかね。

前後の流れを見れば、
18万に上昇した界王拳に結構時間かかった上で、
「瞬間的に出せる力は云々」
と言った場合の「瞬間」は、瞬時に力を上昇できるという意味じゃなく、
短い時間ならもっとパワーを上げられるって事だろ。

>>394
お前、何も分かってないんだなｗ

普段からずっとこうならアレなんだけど
たまーに穏やかにまともに語れる時があるから切れねえ

>>395
ああ、本当の馬鹿がいるってのは界王様でもわからなかったぞ

>>397
フッｗ低レベルな煽りよのうｗｗ

いくら瞬間的に界王拳を使えると言っても、フリーザのビームを弾いた時に、
界王拳を使ったことの証拠にはならない。

>>398
心配すんな。
おめぇにはまだ煽りはつかわねぇ。

フュージョンの戦闘力計算って足し算でいいのかね

>>401
つエンゲル係数を用いた計算

トランクスは高そうだな

逆か

小６の孫悟空　10
全盛期初代ピッコロ　260
ラディッツ戦二代目ピッコロ　1380
ラディッツ　1500
ナッパ　6000
地球襲来時ベジータ　1万8000
最終形態フルパワーフリーザ　1億2000万

>>385-386
その誉め言葉嫌いじゃないよ

>>400
てめえなんかが、この>>398さまにかなうわけがねえんだよ!!!

>>405他はともかくナッパは4000じゃないか
まあ以前にも散々やりあったけど、例のナッパが冷静になって悟空と互角にやりあっていた描写から
6000だと考える人が多いみたいだけど、あの時は、その前の仲間の怨みの一撃を入れた後で
ナッパへの戦意が低下していた時だから、逆にナッパへ付き合う形になって、ああいう展開になっただけだと思う
悟空は基本的に勝つと分かっている相手に本気で戦おうとはしないからね

「あれは悟空が手を抜いただけ」出ました
「ずいぶんマシになったじゃないか」という原作描写は無視して描く妄想が気持ちいい

>>409それも散々言われているけど、マシになったのはナッパの戦い方が変わったからで
パワーそのものが格段に増したのではないよ

>>410
うん、取り乱してたのが冷静になって本領を発揮できただけだよね
当然そっちを基準に戦闘力を計るべきだと思うけど？

それと、悟空の戦意が落ちてた、本気じゃなかったって事は説明できるの？
どちらかというと、より強い敵が控えてる時の悟空は前座はすぐ倒す場合が多いと俺は思うけど
そして倒すつもりなのに感嘆には倒せないという事が「ほんとにタフなヤローだ、このままじゃキリがなさそうだ」から読み取れるよね

＞４０８
公式ガイドブックにはそう書いてあった

>>411
悟空には余裕があったし、ベジータもそれは感じ取っていた
基本的に悟空は、前座はすぐ倒すんじゃなくて、降参させて無駄な戦いはしたくないと考える性格だから
もうナッパと全力でやる気なんかなかったと思うよ
ただナッパが予想以上にタフだったのは驚きの種だったけど、それはナッパの筋肉の鎧が数字以上の防御力を発揮していただけで
そのこととナッパの戦闘力が悟空に近いかどうかは別問題
ベジータだって、自分の倍近い戦闘力の４倍界王拳を食らっても、３倍界王拳でボコられても
それほど致命傷と言えるほどダメージはなくて、ナッパと同じようにタフだと悟空に思わせたんだから
それより低い戦闘力で攻められて、ベジータよりタフそうな筋肉の鎧をまとったナッパが戦闘力4000だとして
それに耐えれたとしてもおかしなことじゃないよ

>>413
お前の説明って、原作に書いてない事ばっかなのな

ああ、最後まで読んだらタフの部分はまともに書いてたな
それなら最初から「ナッパの筋肉の鎧が数字以上の・・・」とかわけわからん事書くなよｗ
「結論ありきで考えてます」と表明してるようなもんだぞ

>>414
あ？

サイヤ人編戦闘力考察

悟空：8000
ピッコロ：2500
悟飯：2800
クリリン：1500
ヤムチャ：1500
天津飯：1800
餃子：900
ヤジロベー：1000
ラディッツ：1200
ナッパ：4000
ベジータ：18000
栽培マン：1200

フリーザ戦までの戦闘力は公式ガイドブックに書いてある

>関わるなと言っているのに、君がしつこく関わってくるから、それに強く反発しているだけの話で別に支離滅裂でもなんでもない

お前が質問してきといてそりゃないぜ包茎ストーカー君

全て君のことだし、ナルシストなのも君が認めていることだから、それは他人へではなく
全て自分を卑下しているにすぎないよ

まさに　つ鏡　としか言いようがないな。人格破綻者は相手を批判する時は無意識に自己紹介をしてしまう。
コノ言葉をキミに捧げよう。どうせまたバカの一つ覚えのオウム返ししてバカを露呈するんだろうけど。

>>197に関してはとっくに論破済みなのは理解できる？お前の意見が>>197なんだから論破されてもまだ喰らい付いてきてるキチガイはキミなんだよ
だからストーカーと皆から言われてしまうんだよキチガイ君

>>自分を変えることはできるから、自分がストーカーだと自覚したら、それを正すことが
人としての基本だ
君は少し禅寺で修行することをお勧めするよ
そして自分と他人は違うことを理解することだ

自責の念がよく出ている文章だ。ここまで分かっているならもう少しだ。行動に移す勇気を持とう。
キチガイは人を批判しながら自己紹介してしまう。胸に刻んでおくように。

ラディッツは1200説と1500説があるが
どっちが本当なんだ？

1500だ

ナッパってラディッツを栽培マンと戦わせてゲタゲタ笑ってる絵が頭に浮かぶｗ
「弱虫ラディッツ」と卑下していたからな。

ラディッツは1300だろ

１５００もあるわけねーだろ
戦闘力って概念があそこで初めて出てそれが実践されてる時だぞ。それがそのまま戦闘力の定義になるんだ
以降の描写と同様、一撃で決定的なダメージを与えた悟飯やピッコロはラディッツを上回ってたと考えるべき
そもそもラディッツの方が上だとか実力を出せなかったという描写がないのに、ピッコロの攻撃に対して避けるしかなかったラディッツの方が上だとなぜ考えられるのか
説明してもらいたい

ジャンプ付録によるとラディッツは1500だ

栽培マン（1200）のことを、パワーだけならラディッツに匹敵する、という言い回しをしていたから、
ラディッツはちょい上の1500でいいんじゃないの。

>>426
いや、意味がわからん
ちょい上どころじゃないぞ、そんなに差があってどう匹敵するっていうんだ
せいぜい１３００だろ

あの段階で1300も1500も大差ないと思うが

>>424
1307の全力なら1500でもあれくらいのダメージは喰うだろ

>>428
なわけねーだろｗ
１割５分以上はなれてるんだぞ
あの段階では、てのも意味がわからん

>>429
数字は１３０７だけど全力だから実質的にはもっと上の力があったと言ってるわけ？

ちがったらごめんね♪

>>426そのパワーの部分が戦闘力に反映するんじゃないのか
それ以外で、ラディッツが栽培マンより優れているとすると、戦術の部分になってくると思う

仮にラディッツが1200から1300辺りだとしたら悟飯の攻撃が痛いどころじゃ済まないんじゃない？

>>419空気読めよアホ

>>425あれは全てあっているとは思えないな
まあ合っている所もあるし、公式戦闘力より信憑性のある部分もあるけど
ラディッツが1500もあったら、魔貫を必死によけずに真っ向から受け止めるぐらいはしてもおかしくないと思う
悟空のかめはめ波さえも避けようとする奴が1500あるとは考えにくい

あのシリーズでは「サイヤ人の恐ろしさは体の強さよりも持って生まれた戦闘センス」（界王）と表現されてるんだから、
サイバイマンみたいな雑兵がたとえパワーが同じでもそれだけでラディッツと同等の扱いには出来ない
サイバイマンを引き立てつつ、そうした「サイヤ人の違い」を守るために「パワーだけは」という表現がある
戦闘力だ同等でも勝つのはラディッツ、という事

>>434実際相当ダメージ受けて、瀕死の悟空の羽交い絞めさえ振りほどけないほど弱っていたから
ラディッツが1200〜1300だとして、それ相当のダメージは受けたと思うよ

ＳＳ３ゴテンクスと悪ブウの力関係は1.1倍以内だよね？
悪ブウはゴテンクスを脅威とみなしてなかったし、ブウの攻撃でゴテンクスもそれなりのダメージ受けてるし。
んで、ゴテンクス吸収ブウは究極悟飯に対して1.2倍くらい。ベジータはブウの拘束技から逃げられなかったが、悟飯はそれができた。
吸収ブウ相手に20分間も戦うことができた（ブウが遊んでいる可能性はないだろう）

悟飯…200
ブウ…115
ゴテンクス…130

ゴテンクス吸収ブウは
変身が解けるまでまだ時間がある少し遊ばせてもらうとかいってなかったか？
究極悟飯は始めの一手で諦めて隠れて気を消してたしかなりの差があるだろ
それにそれらの拘束技は全くの別物だしベジータとの比較もどうかと

悟飯はベジータ悟空のように変なプライドがないから、
こそこそ逃げ回って時間稼ぎって戦法取れるんだよな。

ラディッツは1330の光殺砲にそこまでビビッてなく、
もう1度やってみろと言ってるので最低でも1330以上と予想
弱虫ラディッツと言われてたくらいだから、1330が自分の戦闘力を超えてたらもっとうろたえたはず

1307の悟飯突撃で大ダメージ受けたのは、当たり所が悪く鳩尾に入ったか、
激突の瞬間にもっと上昇してたと予想

1350〜1500と予想

＞1350〜1500と予想

ラディッツね

>>441いや魔貫の威力は認めていたよ
食らったらアウトだったってね
自分よりしたの戦闘力相当の攻撃でダメージを受けることはあっても、それ一発で死ぬまでいくとは考えずらい

>>438ブウは超３ゴテンクスを吸収したので、ブウのパワーが落ちるまで５分ぐらいしかたっていないよ
ゴテンクスは隙だらけで、ブウの攻撃を食らったりはしていたけど、地上戦に移ってまともに戦ったら
ブウを圧倒していたし、そのゴテンクスのパワーに時間制限をなくし、少し強くしたのがアルティメット悟飯って感じじゃないかな

悪ブウを100としたら
超３ゴテンクス：115
アルティメット悟飯：120

あくまでも個人予想だけど

まかんは貫通系の技だから喰らったらヤバいだろ
き演算と似たようなもんだろう

ラディッツは気を集中させて防御とかできないからな
1330が凝縮した魔貫光殺砲を食らえば貫通してしまうだろ

いろいろ設定つくるの好きだね〜

>>444いやラディッツは技の性質なんて考えてないし、単純に1330の数字に危機感を抱いただけでしょ
それでも肩をかすって傷をつけるぐらいのリスクをおかすほど必死に避けるという行為を
1500ある奴がやるとは思えない
同じ貫通系の技でも、フリーザのデスビームを弾いたり、そこまで簡単にいかなくても、桃白白のどどん波を真っ向から受け止めるぐらいは1500あればできると思う
実際924相当の悟空のかめはめ波でさえ、避けようとして、それを受け止めたら衝撃を感じていたしね
その倍近い戦闘力があったら、ナッパみたいに避けようとしないで弾いて終わりでしょ
だから1200〜1300が妥当じゃないかな

悟飯について「きさまらよりも戦闘力は上」と言ってた
ラディッツより上ならこのオレよりも上とか言わせるはず
だから1307はある

>>447
かめはめ波を受け止めたところはそれこそナッパの腕がしびれたと同じなんじゃないのか

>>445いやオーラという形で表れなくても、常に戦闘力相当の気で体は守られているよ
戦闘力と防御力は比例するし、戦闘力を下げれば防御力も下がることは、ベジータがクリリンに半殺しにしてもらった時で分かる
ラディッツはそうしたコントロールはできないから、防御力が下がることがない

>>448悟空達と悟飯を比べただけで、それ以上の意味はないでしょ
逆に自分に逆らう悟空の息子である悟飯という存在と、その戦闘力に危機感を抱いたからこそ
相手が子供でも殺そうとしたとも考えられるぞ
つまりパワーの使い方を覚えられた場合、自分がやばくなると想像させるということは
1307という数字と、それによるダメージが相当なもので、自分を上回っていた可能性は高い
よって1200が妥当で、よくて1300でしょう

>>449そうだろうね
くると分かって、それを真っ向から受け止めた場合に痺れや痛みを感じるのは、そのパワーと自分の戦闘力が近くないと起きない
1500もあれば簡単に弾いて終わりでしょ

>>450
同じ戦闘力でもパンチやキックと気功波では威力が違うんだからそれは少し違うんじゃないのか

>>452
1500もあれば簡単に弾いて終わりという予想の根拠は一体どこから
悟空もナッパのカパッに対していまのをまともにくらったらやばかったって言ってるのに

>>453正確には運動量の違いだね
パンチやキックは、素手で防ぐことはできるけど、体全体でぶつかってこられたら
素手じゃなくて、体全体で受け止める必要があるのと同じで、そうした防御方を変えれば
自分より、下の戦闘力の相手が気功波を撃ってきても、防ぐのは難しいことじゃない
それを最初からせずに、リスクをおかして必死に避けようとさせた1330相当の魔貫は
防御が追いつかないと判断させる数字だったと考えられる
よってラディッツはそれより、下だと考えられ1200、よくて1300が妥当じゃないのかな

>>454ナッパのカパは、ベジータのギャリック砲と同じで、自身の戦闘力相当以上の威力があったというだけでしょう

だけどラディッツが1500だとして、悟空のかめはめ波は924だから、倍近い開きがあれば
予想も何も簡単に弾けるだろうことは容易に分かるでしょ
ベジータだって、ザーボンのエネルギー波を弾いていたし、当時の二人は比率的に悟空とラディッツほどの差はなかったから
それ以上の差のあるラディッツと悟空なら、悟空のかめはめ波を簡単に弾けたとしてもおかしくはないよ
ましてそれを受け止めて衝撃を感じることも考えずらい
だからラディッツの戦闘力は924からそれほど離れていないと推測でき
よって1200〜1300と考えるのが妥当でしょう

>>456
1500÷924＝1.62
これが倍近いっていくら何でも雑すぎないか

>>457倍近くというのは言葉のあやだよ
例えばピッコロ大魔王戦の悟空の260とラディッツ戦の416を比べて
倍近くアップしたと表現されているのと同じ
実際三割違えば、ベジータとキュイみたいな差が出てくるのだから、それ以上の差があったら
倍近くと、倍の違いってたいした違いはなくなるよ

>>458
だから全然倍近くないじゃん
悟空が5000から8000に気を上げたのを倍近く上がったって言うか？
さらに言えば1200と924でもベジータとキュイぐらい離れているから
>>456の考え方はおかしくなっているのでは

＞悟空が5000から8000に気を上げたのを倍近く上がったって言うか？

言うんじゃない
四捨五入すれば倍になるでしょ

＞さらに言えば1200と924でもベジータとキュイぐらい離れているから

逆に三割違えばベジータとキュイぐらいの差が出てくると分かっているなら
それ以上の差が悟空とラディッツにあれば、かめはめ波に衝撃を感じたり、それを必死に避けようとしたりしないと
容易に分かることなんじゃない

>>460
＞四捨五入すれば倍になる
じゃあ3割は全く差が無いのと一緒じゃん

＞それ以上の差が悟空とラディッツにあれば、かめはめ波に衝撃を感じたり、それを必死に避けようとしたりしない
何だって当たれば痛いんだから避けるだろ
気合でかき消せる場合は別としても
それにその時のラディッツはピッコロの戦闘力変化に驚いて
ただつっ立ってただけなんだから防御態勢をとる暇もないし

ザーボン、ドドリア、キュイが独断で最長老に会いに行っても
ネイルに倒されてたんだよな・・・・・・

下手すると、ギニュー特戦隊形式で戦ったら、ギニュー以外全員倒した可能性もあったよな…
ベジータの「死にたいようだな」が虚しすぎる。

ベジータがスカウター越しに言った
「たかが１０００ちょっとの奴にやられるなんてな」ってせりふ

�@自分たちと比較して相対的に低い相手にやられるなんて情けない奴だ
�Aラディッツ自身と比較しても格下の奴にやられるなんて情けない奴だ

解釈の仕様によるだろ。�@の解釈だと箱根駅伝に出てる人が一般人に「たった5キロも走れないの？情けねーな」って言ってるのと同じだし。
この場面で正しいのは�A。ラディッツの実力でも簡単に勝てたはずの相手を侮ったせいで負けたとみるべき。

>>461実際見て避けているんだから、やろうと思えば防御もできたでしょ
それをせずに必死に避けたのは、1330という数字に危機感を抱いたからで
それはつまり自分を上回る数字だったから、そうするしかなかったと考えられる
またその前に数字を確認した後、先にピッコロへ攻撃しようとしたら、いち早く魔貫が飛んできたという流れ
つまりやらなければやられると危機感を抱かせるほど、1330に脅威を感じていたということ
＞何だって当たれば痛いんだから避けるだろ
最初にピッコロと対峙した時、ピッコロのエネルギー波をまともに受けても何も感じてなかったから
戦闘力が離れるほどに、ダメージさえもなくなる
それが924のかめはめ波を避けようとしたり、それを受け止めて衝撃を感じたのは
それだけ自分の数字を近くなったことへの危機感をいだいていたからだよ
だけど1500と924じゃ倍近く違うから、そうしたアクションを起こさせるほどの差があったとは考えにくい
つまり1200〜1300と考えた方が合点がいく

＞＞四捨五入すれば倍になる
じゃあ3割は全く差が無いのと一緒じゃん

そういうことを言っているんじゃないんだけどね

貴方の言っていることは単なる揚げ足取りになっているだけだから、もう少し原作を読み込んでくれ

>>464いや�@でしょ
だから弱虫ラディッツと呼ばれていたんだろうし
彼らは相手と比較してどうとかの概念はなく、ただやられたことに対して情けないと考えるだけでしょ

特戦隊ナンバー�Uって恐らくリクームだよね
まあバータとジースと比べてそんなに差はなくても、若干上回っているような気がする

>>447
ラディッツの「ヤバイ！」ってセリフはマカンが貫通系の技だと気付いたからこそ出たセリフ
1330の技が来る事は分かっていたので技を確認してそのヤバさを確認して咄嗟に避けた

これが真相。ラディッツは1500だ

ラディッツがマカンを避けたのはフリーザがキエンを避ける理由と似ている
マカンはキエン程、戦闘力をまたいで倒せる技ではないが、一定以上の離れには貫通する事の出来る技
だからラディッツはマカンを受け止めようとは思わなかった
単細胞のナッパより弱虫ラデゥッツの方が技を見切る技術は上だったと言う事。実際頭もラディッツの方がいいだろうしね

だからラディツは1500で問題ない

>>465
924を避けるのだから同じ状況で1330を避けるのは当然
避けるかどうかはラディッツ自身の戦闘力とはそれほど関係がない

>>468
そんなセリフないぞ

>>468
くると分かっていることと、技の性質を見抜くことは別問題だよ
技の性質を見抜いて、どう対処するかどうかなんて考えがラディッツにあったとは考えにくいし説として無理があると思う
ラディッツは単純に数字だけで判断していたと考える方が自然だな
もう少し原作を読み込んで、ラディッツのことを理解してもらわないと話にならない

>>468
ベジータが半減した元気玉を「やばいっ」てかわしたのは？
結局弱ったベジータを気絶もさせられない威力だったけど。

>>470ピッコロのエネルギー波はまったく避けずに、ノーダメージだったぞ
その前にピッコロを計測して、俺の敵ではないと判断していたから、何をしてこようと平気だと思ったんでしょう
それが924の数字に危機感を抱いて、避けようとしたのは、それだけ自分の数字に近くなったから、まともに食らうのはヤバイと判断したからでしょう
つまりラディッツの戦闘力は924とそれほど離れていない
1200と考えるのが最も妥当

ヤバイじゃなくてクッだったな。
しかしラディッツのマカンを見た時の表情はかめはめ波を見た時の表情とあまりにも違う
かめはめ波がただのエネルギー波なのに対し、マカンは特殊な系統の技だと勘付いた表情
だからこそ避けた後「なかなかの技だ」と技自体を褒めている

このセリフにより1330にビビったのではなくマカンと言う技そのものにビビっていたのが分かる。
マカンはフリーザのビームやどどん波などのただの小範囲凝縮系とは違い、貫通系の技。
技名に貫が入っている事からピッコロが貫通系として磨いた技として名づけた事は見て取れる
どどん波等と一緒にしているバカがいるが見当違いも甚だしいね。

ラディッツは1500で何の問題もない

>>471
残念ながら反論としては弱すぎるよ。
技の性質を見抜けると言う事はどう対処するかそれに伴って考える事が可能と言う事だ。
脳がついているならね。
「なかなかの技だ」と技そのものを褒めている事から1330にではなくマカンを褒めている事が分かる
ただ1330でエネルギー波をはなってもラディッツは避けただろう。1，1倍差だから喰らったらダメージは喰うからね。

つまりラディッツは1330の気孔波が来るのであれば避けるのが最善策と言う訳だ。

>>473
まったく避けなかったのは目の前での不意打ちで
動くどころか反応する時間さえもなかったからだろ
結果ノーダメだったけど
かめはめ波のときだって一度避けた後防御する余裕ができたから受け止めた
魔貫光殺砲はかめはめ波よりはるかに速いスピードで飛んできたから避けるしかなかった
それと1200でも924からは十分と言っていいほど離れている

ストーカーが今度はラディッツ1200〜1300に固執してるｗ

>>474いや1330にビビッていたでしょ
そう叫んでいたし
それにフリーザのデスビームはベジータの心臓を貫通したし、どどん波だって、悟空の胸にドラゴンボールがなければ
そのまま心臓を貫かれていた可能性は高いんだし、ドラゴンボールを胸に仕込んでなければ死なないわけはないと自信を持って
正確に心臓を狙ったのだから、彼らの技は魔貫と同じ貫通系の技と考えて間違いないでしょう

＞しかしラディッツのマカンを見た時の表情はかめはめ波を見た時の表情とあまりにも違う

そりゃ数字が全然違うんだから、驚きの差となって表れるのは当然でしょう
そのことと技の性質を見抜くことは別問題であり、何度も言うが、ラディッツは数字だけ見て
油断してやられたことはナッパにも指摘されていたし、技の性質を見抜くというのは説として無理があり
単純に数字だけ見て、それに惑わされる形で隙ができて負けてしまったとする方が自然でしょう

魔貫を誉めたのは、鎧を簡単に貫く威力に1330は本物だなと関心だけのことで、それで技の性質を見抜いていたと考えるのは飛躍しすぎでしょ
魔貫なんてはたからみたら、凄いパワーのエネルギー波としか分からないよ
たしかに貫という感じは使われているけど、ラディッツはそんなこと考えてはいない

ラディッツは1500
1200の栽培マンがパワーだけならラディッツに匹敵するので
1300以上はある
1307以上はあるのだから1500で何も問題もない

>>476真正面からの攻撃は不意打ちとは言わないぞ
それに魔貫をとっさにかわせるスピードがラディッツにはあるんだから、目の前で当時のピッコロが何をしようが
かわすのは容易でしょう
それさえしなかったのは、数字を計測してピッコロ舐めていただけのことで、何をしてこようが気にしていなかっただけの話

>>475弱いとか意味が分からんけど、最初から魔貫の性質を見抜いていたという結論あり気で反論していること自体に
無理があると言っているだけなんだけどね
弱いのは貴方の説のでしょ

1330にはビビってはいないよ、叫んでいた＝ビビってたと捉えるのは飛躍のしすぎ
フリーザのビームは死に掛けのベジータを貫通しただけの話しで何も凄くはない
どどん波のケースは後に悟空が防いでいるし、そもそも戦闘力の差が分からないので今回の例としては
使えない。
仮にどどん波が貫通系であったとしてそれをマカンは上回っていると考えるのが自然な流れ。
ピッコロはどどん波を見ているし、どどん波以下の貫通力しか技に出来ないなんてありえない。
貫通力は普通に考えてマカンが最高の貫通力。使用者の戦闘力比を考えなければね。

ラディッツは1330を数値を見た時の驚きとマカンを見た時の驚きは別描写でしっかり描かれている。
ラディッツは技の性質を見抜ける力はナッパよりあったと思うが、それでも1330の気孔波を避けるのはごく自然な行為。

そしてその後1330ではなく技そのものを褒めている事から技の性質はしっかり見抜けるのが分かる

貫と言う技名に関してはラディッツが考える必要なんてない。ピッコロが貫通系の技として作り上げた事が技名にあるというだけで
貫通系の特殊気孔波と言う事を現している。

ラディッツは1500で何の問題もない

基本的に戦闘力に反映されるのはパワーの部分なんだから、ナッパの栽培マンの解説で
ラディッツは1200だと判明しているようなもんだよ

>>480
最初に出会った時と魔貫光殺砲を撃っているときとでは間合いのとり方が全然違う
それに魔貫光殺砲は前々から溜めているからそのうち攻撃してくるのがわかりきっているのに対し、
最初の気功波は何の前置きもなく突然撃ってきた
これでは対応できなくても仕方が無い

ラディッツは1200〜1300と言い張るストーカー語録

�@1330に驚いたからラディッツは1300(笑)
�A魔貫に驚いた描写と1330に驚いた描写の区別がつかない
�Bナッパが栽培マンとの比較に関して「パワーだけなら匹敵」といちいち言った意味が分からない
�C手加減不可の1307の全力体当たりを喰らったらあの程度のダメージで済むわけがないのも分からない残念な脳みそ

魔貫を見た時に悟空も驚いているからな
魔貫が単なる気孔波とは違う貫通系の技ってのは間違いない
ラディッツも技を見た時特異な表情をしているし、かめはめ波とはリアクションがあまりにも違う
そもそも924のかめはめ波を避けようとしたのに、1330の魔貫を避けない理由が見当たらない

どうでもいいが未来の人造人間に半分の力でボコボコにされた(らしい)
未来の悟飯は未来のトランクスと実力そんなに変わらないんだっけ？

>>482
そうではない事がナッパのセリフで分かる

＞1330にはビビってはいないよ、叫んでいた＝ビビってたと捉えるのは飛躍のしすぎ
フリーザのビームは死に掛けのベジータを貫通しただけの話しで何も凄くはない
どどん波のケースは後に悟空が防いでいるし、そもそも戦闘力の差が分からないので今回の例としては
使えない。

問題はそこじゃなくて、例えば死に掛けのベジータにかめはめ波で止めをさせば、爆発するけど
デスビームは爆発せずに貫通した点で、性質的に貫通系だと言っている
それに1330に脅威を感じていたからこそ、先に攻撃をしようとしたんだし、それが間に合わないと判断して
必死に避けようとしたのは、そうせざるおえないほど1330に脅威を感じていたからでしょ
つまりこの間に技の性質を見抜いて対処を考えている暇などはなく、単純に数字に反応して必死に避けようとしただけのこと
後ピッコロはどどん波なんて一度も見てないし、それに負けない技を考えるとかなんとか説として無理がありすぎるぞ

＞貫と言う技名に関してはラディッツが考える必要なんてない。ピッコロが貫通系の技として作り上げた事が技名にあるというだけで
貫通系の特殊気孔波と言う事を現している。

問題じゃないな

何度も言うがラディッツが魔貫を誉めたのは、1330が本物だと感心しただけで
それを食らったらやばいだろうことは数字を見たときから分かっていることだから、今更誉めるというのでもないし
1330は本物だと確認しただけのこと

ラディッツが1300なら1330の魔貫を見て「なかなかの技だ・・」なんて余裕こいた事は言わない
なかなかの戦闘力だ・・ではなくなかなかの技だ・・と言っている事からラディッツが驚いていたのは
1330以上に魔貫の威力に対するリアクションだと言う事が普通なら読み取れる
ラディッツは1500でモーマンタイ

>>483それは関係ないな
戦闘力を計測して、身構える必要がなかっただけだよ
実際ピッコロの攻撃でノーダメージだし
自分より遥かに戦闘力が下の奴が真正面からいくら攻撃しても、かわすのは難しいことじゃないし
ラディッツから見れば、当時のピッコロの攻撃はスローに移るよ
実際キュイの不意の攻撃をベジータは簡単に避けていたし、避けるか、受けるかの違いでラディッツは受ける方をしただけのこと

ラディッツは確かに1330に脅威を感じていただろう。
だからこそ1330の技を避けるのは自然な行為だし、924のかめはめ波を避けようとした事からも
避けるのが最善策であって大した意味合いはない。924の技を受けたくないのであれば1330の技なんて受ける訳がない

ラディッツは1500で何の問題もない

>>489そりゃ指先にだけ戦闘力を集中していたことは分かっていたから
肉弾戦じゃなくて何かの技がくるだろうは容易に想像できるでしょ
だから中々の技だと言ったのであって、それは同時に1330の数字に対しての驚きでもある
よってラディッツは1200とするのが妥当

>>何度も言うがラディッツが魔貫を誉めたのは、1330が本物だと感心しただけで
一度言われた事は理解して欲しい。
何度も言わせて貰うが、1330が本物だと感心しただけなら「なかなかの技だ」と技そのものを褒める発言をしたりはしない
「さすが1330だ・・」ではなく「なかなかの技だ・・」なんだよ。セリフを考察するからにはしっかり意味を理解して考察しなければならないよ。

>>491
322の数字は避けようともしてない
924は避けようとして、後に防いだ
1330は避けないとやられると思った
このように戦闘力に応じて対処法が違ってきているのは、ラディッツが数字を見て
その対処を考えていたと見て間違いないでしょう
つまりラディッツは1330と924の間の数字だと考えられ
ナッパの解説から1200と考えるのが最も妥当

>>492
だから考察が浅いんだって。
何かの技がくる＝技を褒める　ってなるのはありえないでしょ・・・ｗ

技がいい技だったからこそ褒めた訳な(苦笑)何回も言うけど1330に対する驚きと技に対するリアクションは別。
あなた同じ事何回言われれば気が済むの

>>490
キュイのはバレバレだっただろ
「なんともなさけない作戦」呼ばわりだったわけだし
いくら動きがスローに見えても実際に避けることができるかどうかというのは違う
ラディッツはただ避ける暇もなかっただけ
所詮322だから何かしてきても何の問題もないだろう
という気持ちは当然あるだろうけど

>>494
>1330は避けないとやられると思った

そんな描写どこにある？妄想でつなぐようじゃただの荒らしと同じだよ？

>ナッパの解説から1200と考えるのが最も妥当
逆だよ。ナッパの解説からこそ1200はありえないと考えるのが普通なんだよ。
なぜならば、「栽培マンはラディッツと戦闘力が拮抗する」と言っているならそれでいいだろう。

しかしそうは言っておらず「パワーだけなら」と注釈付きだ。つまりパワー以外の要素は全てラディツに
軍配が上がると言う事をナッパは言っているって事になる訳。

ラディッツが1200は絶対にないよ。

>>495
＞何かの技がくる＝技を褒める　ってなるのはありえないでしょ・・・ｗ

ありえるでしょ
指先に集めた1330相当のエネルギーによる技は凄いと思っただけだよ

＞1330に対する驚きと技に対するリアクションは別

そんなリアクションの違いなんてないよ

ストーカー　ラディッツ1200厨フルボッコ祭

>>496当時のラディッツなら、悟空達が何かする前に、攻撃できるよ
真正面からラディッツが仕掛けても、その動きを悟空達は捕らえられなかったんだから
だから真正面から、何をしても避けるのは容易で、ただそうするまでもないと考えていただけのこと

＞逆だよ。ナッパの解説からこそ1200はありえないと考えるのが普通なんだよ。
なぜならば、「栽培マンはラディッツと戦闘力が拮抗する」と言っているならそれでいいだろう。
しかしそうは言っておらず「パワーだけなら」と注釈付きだ。つまりパワー以外の要素は全てラディツに
軍配が上がると言う事をナッパは言っているって事になる訳。

何度も言うが戦闘力に反映されるのは、そのパワーの部分ね
例えばトランクスが、バランスの悪い超化第三段階になって、パワー自体はセル自身が自分を上回っていると感じていたが
実際は勝負にならなかった
だけど計測したら、数字上はトランクスが上回っていたでしょう
これと同じ理屈で、数字上は同じ1200で、それ以外で差がつくとしたら、サイヤ人特有の持って生まれた戦いのセンスが大きく関わってくると考えられる
つまり戦術の部分で差がつくと考えるのが妥当
よってラディッツは1200でもまったく問題ない

＞そんな描写どこにある？妄想でつなぐようじゃただの荒らしと同じだよ？

実際避けたでしょ
描写も何もないよ
技の性質を見破って、避けたんじゃなくて、1330の攻撃に脅威を感じて避けたとする方が自然でしょ
基本的にラディッツは数字しか見てないし、ナッパにそのことを指摘されて、弱虫と言われていたんだし
それに今まで悟空達みたいに、戦闘力を状況に応じて変化させるような相手と戦った経験はほとんどないであろうことは分かるから
数字を見て判断することになれすぎて、それで1330に驚いて、必死に避けたのは
数字に対してそう判断したからで、食らったらやられるという危機感は、自分を上回る戦闘力だったと容易に推測できる
よってラディッツは1200だと分かる

ラディッツが1200ならスピードに特化した魔貫を避けられるはずもない

栽培マンの戦闘力が1200にも関わらず
パワーだけなら戦闘力1500のラディッツにすら匹敵する、とも取れる

>>502ラディッツはタイプ的に敏捷性に優れた、ヤムチャタイプだと思う
だからスピードには自信があったと思うよ

ありえるでしょ
指先に集めた1330相当のエネルギーによる技は凄いと思っただけだよ

それならピッコロがわざわざ魔貫と名をつけた意味がないし、普通のエネルギー波とはまったく
違う種類の技。ギャリックやカパッの様にピッコロはただのエネルギー波ではない技を開発した。
だからこそピッコロは開発という言葉を使ったのだろう。そうでないと指先に気を集めるだけなら何の
工夫もないからね。
ちなみにどどん波なんかとは技の性質としてまったく違う技って事を理解しておいてくれ。
どどん波を打つときには戦闘力の飛躍はないが、魔貫は戦闘力の飛躍が見られる。
つまりただの気孔波とはまったく異なる技なんだよ。
だからこそラディッツは1330の戦闘力に驚いたあと、また別に魔貫を褒めたという訳だ。

従ってラディッツは1500で何の問題もない。

>>504
ラディッツがヤムチャタイプ？(笑)
スピードに特化してる？
根拠は？？ｗ

>>505名前の意味なんて議論はしてないし
論点がズレてきているから、これ以上議論しても意味はないな
もう少し原作を読み込んでくれ
話はそれからだ

>>506原作を読み込めば分かる

>>501
避けた云々ではなく、やられると思ったって部分なんて描写にないから妄想だよ。
何回も言うけど1330に脅威を感じて避けたとしても、924のかめはめ波を避けようとしてるんだから
何の考察基準にもならないよって事を言われてるのに早く気付いて欲しい。

だから喰らったらやられるってのは技を出す前にはどうやって判断しているの？原作にないだろ？
そこをさっきから聞いてるんだけど。捏造なら捏造とはっきり認めてくれ。

1330を見たにも関わらず後から技を褒めるのは魔貫の威力そのものにビビったからだ。
魔貫は普通の気孔波とは種類が違う技だからね。そうじゃないとわざわざ開発なんて言わない。

ラディッツ1200は絶対にないよ。1200なら1330のスピード特化技を避けられる訳がないからね。

>>507
根拠を示せない時点でキミの負けだよ
ラディッツがスピード特化タイプなんて事実は全く無い。
あるとするならそれを言葉で説明する義務がキミにはある。
しかしそれを放棄するのなら、キミの捏造と一掃されるのがこの場所だよ。

やはりラディッツの1200はないよ。思い込みをひたすら書きたいのならチラ裏へどうぞ。

>>507
残念ながら論点はズレていないよ。
魔貫がどういう技かがこの議論の論点だからね。
ピッコロが放った技が魔貫なのだから、このあたりを考察する必要がある
魔貫は明らかに特殊系の技で普通の気孔波とは違うってのは理解できてる？
まずはそこからだ、きみの場合は。

4000はあると言われているナッパが2800の魔閃光で腕がしびれるのだから
924で同じく腕がしびれたラディッツは1320はあるだろう

1330の高速技を避けれる時点でラディッツが1200なんてそもそもある訳がない

>>486悟飯が半分以下のパワーの人造人間に負けて、その後修行して再戦して死ぬまで
一年あるから、その間に結構なパワーアップをしたのかもね
まあ彼らが半分以下のパワーしか出していなかったとしても、二人いたから、悟飯のパワーが仮に人造人間の60�lあったとしても
二人相手はきつかったのと、彼らのスタミナは無限だから、序盤悟飯が優勢でも徐々に押され始めて
結果負けてしまったとも考えられるね
その後人造人間の80〜90�lまでパワーアップして、それとトランクスが同じくらいだったということじゃないかな
まああくまで憶測になるけどね

>>511
魔閃光とかめはめ波で技が違うので一概にそうは言えない

>>513
また論破されてストーカーさん話変えちゃった

とりあえずラディッツ1200は絶対にない事が証明されて良かった
もうループはいらんからな

昨日のヤツが悔しがってラディッツ使って妄想垂れ流してんのかキモすぎる

ｗひえーーおらこのスレてみたまげたぞ

つか、普通の気孔波でも貫通させる事が出来るだろ。
クリリンが戦闘力下げたベジータに放った奴のように。

状況が特殊だろうが

そもそもラディッツが1300で栽培マンが1200ならパワーどころか戦闘力が匹敵してるわな

>>409
ナッパ厨がさりげなく論破されてて笑ったｗ
ナッパが6000(苦笑)

>>506攻撃よりスピードに特徴を感じる点かな
悟空達が見切れない程のスピードにのった攻撃を二人に食らわせても、対したダメージになってない
ラディッツ曰く、その後徐々に攻撃を強くすると言っていたが、後にやったのは両手からのエネルギー波
その後悟空を素手でボコるシーンはあるが、素手の攻撃に変化があるようには思えない
つまりラディッツの攻撃力は当時の悟空達との戦闘力差をあまり感じるほど重くなく、むしろ軽い印象を受けるんだよね
そのかわり、真正面から突っ込んできて、背後を取るといった驚異的なスピードの方に、戦闘力差を感じる
また魔貫のスピードをとっさにかわせたことも、その特徴の表れ
だから、ラディッツはスピードに特化したヤムチャタイプだと考えられるわけ
ナッパが筋肉の鎧で数字異常のタフさを発揮していたのとは逆の特徴が
戦闘力1200でも1330相当の魔貫をとっさにかわせたと考えられる

残念ながら何の根拠にもなっていない。
単に圧倒的な戦闘力の差でピッコロと悟空よりスピードが速すぎるだけ



無意味な長文妄想乙

まあとりあえずラディッツの戦闘力は1200
よくて1300だと判明してよかったよ

ラディッツはじわじわ嬲り殺しにする気だったんだからパワーだけは本気にする事は出来ない
ただスピードだけは本気になっても相手がすぐに死ぬ事はない

こういった背景を見逃してしまうと>>523の様に「ラディッツはスピードタイプ」と思い込んでしまう人が出てくるってだけだろう

ラディッツは1200はキレイに論破されていくな
やはりラディッツは1500でモーマンタイ

>>525
そんな負け惜しみのセリフ吐くまでに落ちた気分はどうだ？
ラディッツは1200は絶対にない事が分かってきただろう
ラディッツは1500だ。諦めろ

ラディッツが1200は無い絶対的論拠

�@1307の手加減無用の渾身の一撃を喰らって1200があの程度のダメージ訳がない
�A1330のスピード特化の貫通技、魔貫を1200が避けれる訳がない
�B1200なら同じ戦闘力の栽培マンをナッパが「パワーだけは」等と注釈をつける必要がない
「栽培マンの戦闘力はラディッツに匹敵する」と言えばいいのに言わなかった。

ラディッツ1200野郎がナッパ6000野郎を論破し、ラディッツ1200野郎は俺に論破される・・・クックック・・
これがピラミッドだ・・

>>528気分も何も1200だと原作で判明しているんだし、パワーの部分が戦闘力に反映していること
そのパワーとは気の強さなのは原作でも明らかなんだから、気分も何も当たり前すぎて、別になんとも思わないよ

>>526いやラディッツは悟空達の防御が予想以上なのを感じとって
後に魔貫を失敗したピッコロに怒ってやろうとしたことは、エネルギー波だから
その前に素手で攻撃して、それだけでは直ぐにやられないだろうと考えたのだろう
つまりラディッツが強くする攻撃とは、素手からエネルギー波に切り替えることで
本来なら戦闘力差が数倍あるなら、ナッパが天津飯の腕をガード上から破壊したみたいに
素手で倒せそうなものだが、そうした攻撃に戦闘力差を感じないのはラディッツの攻撃が軽いことを表している
そのかわりに特徴がスピードによく表れているから、間違いなくラディッツはスピードタイプ
だから1330相当の魔貫のスピードをかわせてもおかしくはない
よってラディッツは間違いなく1200

とりあえずラディッツが1200　よくて1300だと判明してよかったよかった

>>528別に俺が判明したと言うまでもなく原作で判明していることなんだから
それが判明したと当たり前のこと言ったからってどうってことはないよ
あまり気にするな

>>530おっと間違えた

ラディッツ1200野郎がナッパ6000野郎を論破し、ラディッツ1200野郎は俺も論破した・・・クックック・・
これがピラミッドだ・・

・・・はやく病院いっておいで

>>531
だからただ、ラディッツが悟空とピッコロより戦闘力が圧倒的に上回ってるからスピードも
差があるんだって何回言わすのでしょうか・・。

ラディッツが素手で全力でピッコロを倒せなかった訳ないだろ・・。ラディッツが気孔波で攻撃しようとしたのは
気孔波の方がスピードが速く、対処しやすいからだよ。

妄想乙かれ様。

じわじわと嬲り殺しにするのにパワーを押さえスピードだけは本気になっていただけの事。
これで2回目だよ。

これ以上続けてもラディッツは1200はありえなく、1500って事がどんどん立証されていくだけだよ。

ラディッツ1200が原作に明記されている？本当に病院行った方がいいよキミｗ

ラディッツがじわじわ殺してやるといっている以上、ラディッツのパワーは明らかに手抜き。
スピードだけは本気になっても差し障り無いからスピードは手を抜く必要はない。
戦闘態勢をとっている悟空に軽く膝蹴りしただけでしばらく戦闘不能状態に出来るのだからパワーが軽い訳じゃない
ただ手加減していだだけにすぎないね。

ラディッツは1200はありえない事がどんどん露呈されていくね

>>531
単にラディッツを1500で話しは全て収まる。
パワーは手を抜いているのだからスピード特化に見えるのは当たり前。
執着は見苦しいよストーカーさん。

710が警戒信号だったと思うから
この辺りからまあ無視は出来ない数値
2倍かそれに近い差はあるはずだが、余程びびりだったのか

>>535実際悟空に無数に攻撃当てても動けなくするほどダメージ与えてないよ
手加減していたとか以前に、ラディッツが言っていたように悟空達の防御は予想以上に高かったと単純に考えるべきでしょ
だからエネルギー波でピッコロを殺そうとしたのだし、戦闘力差はラディッツの攻撃に感じることはできない
よってラディッツはスピードタイプだから1200でも魔貫をかわすことはできた

＞これ以上続けてもラディッツは1200はありえなく、1500って事がどんどん立証されていくだけだよ。

そうじゃなくて、これ以上続けることは原作否定につながるだけで、恥をかくのは貴方の方ですよ
パワーとは気の強さ、その気の強さが戦闘力に反映することは原作でも明らかなんだから
むしろ議論の余地なんて最初からないよ
貴方が意固地になって、自説を無理やりごり押ししているようにしか見えない

>>539
ラディッツは手加減してた。じわじわと攻撃を強くする事で。
スピードは本気になってもいいからスピード特化と勘違いしただけ。

戦闘態勢の悟空を軽い膝蹴りで戦闘不能にする事が出来る事から攻撃力は普通にある。

同じ説明をするのは何回目でしょうか？
病院へ行ってください。

1200でも当時の悟空達を圧倒することは容易だし
1200でも話は全て収まる

710は警戒警報
924は危険信号
1330はやばい
1307もやばい

よってラディッツの戦闘力は924〜1307の間
1200で間違いない
基本的にラディッツは数字でしか物事を判断しないから、1307に危機感を抱いて
その通り、その攻撃で瀕死の悟空の羽交い絞めを解けないほどにパワーが落ちてしまったのだから
ラディッツは約200〜300相当にパワーを落としたことになる
1500もあれば、鎧越しから、これほどのダメージを受けることは考えずらく
1307は自分を上回り、そのために、極端にパワーを落としたとする方が自然だろう
セルが悟飯のパンチ二発でフラフラになったのと同じようなもんだよ

ラディッツが1200は無い絶対的論拠

�@1307の手加減無用の渾身の一撃を喰らって1200があの程度のダメージ訳がない
�A1330のスピード特化の貫通技、魔貫を1200が避けれる訳がない
�B1200なら同じ戦闘力の栽培マンをナッパが「パワーだけは」等と注釈をつける必要がない
「栽培マンの戦闘力はラディッツに匹敵する」と言えばいいのに言わなかった。
�Cラディッツは二人との戦いで最初は手加減していた、徐々に攻撃を強くしていく気だった。
魔貫への攻撃を気孔波にしようとしたのはその方がスピードが速い為。

よってラディツは1200はありえないのである。

ラディッツ1200厨は俺に論破される為にこの世に生を受けたのだ

>>540そんなことを何回言おうが無駄だよ
ラディッツの戦闘力は1200なのは明らか
パワーとは気の強さ　その強さが戦闘力に反映するのは原作でも明らか
トランクスが超化第三段階でパワーはセルを上回っても、勝負には負けたのと同じで
栽培マンとラディッツの戦闘力が同じでも、それが全てではないことをナッパは遠まわしに言っていたような感じ
パワーはあっても、戦術の差でポポに軽くあしらわれた、大魔王戦当時の悟空の未熟さといった
戦闘力以外の差が栽培マンとラディッツの間にあったと考える方が自然だろう

>>543おっと間違えた

ラディッツ1500厨は俺に論破される為にこの世に生を受けたのだ

ラディッツ1200厨の妄想パターン一覧(まだまだ追記有)

�@ラディッツ1200は原作に明記されている(爆笑)
�Aラディツはスピード特化型
�Bラディッツが手加減している事も分からない
�C魔貫光殺法とエネルギー波、どどん波との区別がつかない

>>545
予想通り過ぎて笑ったｗｗ
どんだけ悔しいんだよお前ｗ

大全集で納得いかないのは
ピッコロ3500くらいだな
後は完璧

ラディッツ1200厨は俺のマネばっかするな
憧れてるのかな？
このセリフもマネしちゃうかな？ｗｗ

>>547事実だから、なんとも思わないよ
当たり前すぎて話にならない

どんどんラディッツは1500である事が証明されていくな

>>550
そんなに悔しかったんでちゅかｗｗｗ
ハンカチいりまちゅか？

>>548おっと間違えた

大全集で納得いかないのは
ピッコロ3500
ラディッツ1500
初期悟空10ぐらいだな
後は完璧

>>544
ラディッツは手加減してた。じわじわと攻撃を強くする事で。
スピードは本気になってもいいからスピード特化と勘違いしただけ。

スピード特化型なんかではないよ？
戦闘態勢の悟空を軽い膝蹴りで戦闘不能にする事が出来る事から攻撃力は普通にある。

だからラディッツは1500で矛盾なし。
同じ説明をするのは何回目でしょうか？
病院へ行ってください。

>>552その誉め言葉嫌いじゃないよ

ラディッツ１５００って一つも根拠挙げてないのな
結論ありきで「１５００だ」と言って、おかしな部分は妄想設定で補って「これで問題はない」。

マジキチをイジったら本気で発狂しだすから困る

>>554
戦闘態勢なんてとんでもない
悟飯が気になって、それどころじゃなかったし、周りに人がいる中で思い切り戦えなかっただけだよ

>>556そもそもラディッツが1200だとする証拠はあっても1500だとする証拠は何一つないからね
間違った公式戦闘力をごり押ししているだけで、単に俺に論破された腹いせに、引っ込みがつかなくなっただけだろうな

>>557それは1500厨の方だよな

>>559
ま、ネタでやってるんだろ
相手を追及する時だけ、自分の事棚に上げて「それは妄想。根拠をのべろ」とかまともな事言い出すからな
わかってやってんだよ
全員じゃないにしても

病人が消えるまでしばらく閉鎖だなこれは

>>559
1200だとする証拠は全て論破されてる現実から逃げるなよｗ

>>561うん　それは分かっている
ただほっとくと増徴するから、少し懲らしめる意味で論破してしまった
まあ大人気なかったかもね

>>558
最低限の防御すら取れずに軽い膝蹴り一発でやられているね

このスレにいると論破王を思い出す
アイツは面白いやつだった

>>562
自分のレスに返しはじめてるからいよいよ病気も進行してきてる
論破されすぎて頭がおかしくなってしまったんだよ
そっとしておいてやろう

>>565重りを付けてたせいもあるんじゃない
そのために戦闘力も落としていたしね

>>555
ごめん、バカにしただけだよ
褒め言葉になるとはおめでたい脳みそだね
論破されてるのに気付かずに暴走しそうな物事の捉え方だね
まるでストーカーみたいだねｗｗ

■ラディッツに関する妄想こみの考察

ラディッツって原作では「弱虫ラディッツ」と言われているが、実は下級戦士とは言われていない。
サイヤ人は生まれた直後に適性検査をして、序列を決めるから、
そこさえパスすれば、下級戦士とはならない。
ひょっとしたらラディッツは下級戦士ではない、のではないか？

べジータは、カカロットは下級戦士だから、クズのような星に送り込まれたと言った。
ラディッツも、人ごとのように、赤ん坊のうちに大した敵のいない星に送り込まれたと言っている。
まるで自分はそんな扱いを受けていないかのごとく。
いささか強引であるが、このことからラディッツは下級戦士ではないという仮定で話を進めたい。
※ただし、ラディッツのセリフによると、惑星べジータに隕石が衝突したときの状況について、
「このオレともうひとりはよその星を攻めていて助かった。
　そしてあとひとりはおまえのように星に送りこまれていたのが幸いした。」とあり、
　星に送り込まれていたのは、おそらく年齢的にべジータと考えられるから、
　星に送り込まれた＝下級戦士、ではないことは注釈しておく。

じゃあ、なぜラディッツは「弱虫ラディッツ」と言われるのか？
サイヤ人というのは、戦いが好きで、自分より強い相手と戦うのが好きだ。
戦闘力で多少上回る相手でも、生まれ持った戦闘のセンスで勝つことはでき、
己の戦闘力を高めていくことができるのだろう。
しかし、ラディッツは戦いの最中、変化する戦闘力数値を注視している。
ちょっとでも自分の圧倒的優位が崩れるとおろおろしてしまうのだ。
※たかだか戦闘力710を警戒信号に設定していることからもうかがえる。

他のサイヤ人なら戦いが好きで、格上相手でも挑んでいき、
あるものは死に、あるものは生き残り、戦闘力を高めていくところ、
ラディッツはスカウターを頼りに自分が絶対勝てる相手としか戦わない。
本来であれば下級戦士じゃないのに、そういう姿勢のため戦闘力が伸び悩んだ。
そういうところを指して「弱虫ラディッツ」と言ったのではないだろうか？

そう考えると、ラディッツの戦闘力が1500あったとしても、
悟飯やピッコロの戦闘力にうろたえたとしても何ら不思議ではないのだ。

そして全然関係ないが、これを書きながらテレビから千葉繁のナレーションが流れてきたの

ラディッツが1200は無い絶対的論拠

�@1307の手加減無用の渾身の一撃を喰らって1200があの程度のダメージ訳がない
�A1330のスピード特化の貫通技、魔貫を1200が避けれる訳がない
�B1200なら同じ戦闘力の栽培マンをナッパが「パワーだけは」等と注釈をつける必要がない
「栽培マンの戦闘力はラディッツに匹敵する」と言えばいいのに言わなかった。
�Cラディッツは二人との戦いで最初は手加減していた、徐々に攻撃を強くしていく気だった。
魔貫への攻撃を気孔波にしようとしたのはその方がスピードが速い為。

よってラディツは1200はありえないのである。


ラディッツ1200厨の妄想パターン一覧(まだまだ追記有)

�@ラディッツ1200は原作に明記されている(爆笑)
�Aラディツはスピード特化型
�Bラディッツが手加減している事も分からない
�C魔貫光殺法とエネルギー波、どどん波との区別がつかない

よってキチガイがどれだけ泣き叫んでもラディッツは1200はありえないのである。

>>569そんな分かりきったこと言われなくても分かっているよ
論破された奴はだいたい同じことを言ってくるから、そういった罵声になれているだけだよ

>>556
公式戦闘力であり矛盾がない事だけでいい
ラディッツは1500
キミのは全て妄想であって反論にすらなっていないよ
全て論破されてしまったのにただ意地で喰らい付いているだけだ。
全て論破されてしまったんだよ。残念ながらね。全てだ

>>573
俺に論破されてきたヤツはみんなそういうよ
お前も他のヤツらと何も変わらないよ
最後は論破されたあげく遊ばれて終わるんだよ

>>575
おめでてー
自説の根拠すら述べられず、相手の根拠に対しては逃げるか妄想で屁理屈こねるしか出来ないくせに

>>572

＞1307の手加減無用の渾身の一撃を喰らって1200があの程度のダメージ訳がない
思い込みでしかない。説明が必要。出来ないなら却下

＞スピード特化の貫通技
妄想。説明が必要
＞1200が避けれる訳がない
思い込みでしかない。格上のエネルギー波をよける描写など珍しくない。打撃をよけるのとは話しが違う

＞「パワーだけは」等と注釈をつける必要がない「栽培マンの戦闘力はラディッツに匹敵する」と言えばいいのに言わなかった。
思い込みでしかない。ラディッツを、ひいてはサイヤ人を落としすぎないためには必要だった表現


こんな思い込みだけで「ありえない」とかよく言えるよね

>>575お前は誰を論破してきたんだ？

>>578
つ　鏡

　　　　　　　　　　　　　　1500の不合理点より1200の不合理点の方が遥かに多いんだよなぁ

パワーとは気の強さと言うが、では、人造人間のパワー値とは一体

おっと間違えた


　　　　　　　　　　　　　　1200の不合理点より1500の不合理点の方が遥かに多いんだよなぁ

>>581
お前なあ、言葉ってひとつの意味でしか使えないわけじゃないのよ
国語の授業受けなかったの？

>>577
今まで散々説明してきたのに理解出来ないほうが悪いよ
もう理解するの諦めたら？誰もが無料家庭教師するほど暇じゃないって理解しておかないと
ストーカー気質は治らないよ？
お前が今してる行為は「なんで振られたのか分からない！説明を求める！」と言って彼女にしがみついている
哀れな男なんだよ？恥ずかしいとは思わないのか？

>>570
なかなか良いんじゃないか
もしそうだったらラディッツは突然変異レベルの戦士だったんだな

またコピペ改竄か



　　　　　　　　　　　　　　1500の不合理点より1200の不合理点の方が遥かに多いんだよなぁ

>>584
言いたい事はそれだけ？

おっと間違えた
またコピペ改竄か



　　　　　　　　　　　　　　1500の不合理点より1200の不合理点の方が遥かに多いんだよなぁ

たかが漫画のキャラの戦闘力に固執するくらいだからリアルでは相当の変質者なんだろうな
ストーカーで済めば可愛いもんだと思えてきた

ストーカーがコピペ改竄しないと精神崩壊してしまう程のダメージを喰らうコピペらしいですコレｗｗ







　　　　　　　　　　　　　　1500の不合理点より1200の不合理点の方が遥かに多いんだよなぁ

>>589
お前が自分の思い込みに固執してるだけなんじゃないの？
そうやってよくもまあ次々と妄想を生み出すもんだ

おっと間違えた
ストーカーがコピペ改竄しないと精神崩壊してしまう程のダメージを喰らうコピペらしいですコレｗｗ







　　　　　　　　　　　　　　1200の不合理点より1500の不合理点の方が遥かに多いんだよなぁ

>>251
映画の話だが生まれたての悟空は戦闘力2だったな
ブロリーは10000

>>588
改竄出来てねぇぞゴミｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マンマじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗアホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>586
>>590
間違いが多くて困りますね

>>594自分でやっといてよく言いますね

なんでまともに議論できねーかなｗ

>>596
ダーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーホッｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
笑わせてもらったわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
礼を言うよ低脳1200厨クン☆ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>596
まともに改竄も出来ないくらい頭に血が上ってたんですかぁ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ブーーーーーーーーーーーーーーーーーックックックックｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

煽り煽られ攻撃することこそが議論だと本気で思ってるんじゃないかな

議論じゃない。。。コレは議論じゃないよ、ただコピペ改竄すら出来ないくらい
頭に血が上ってたと考えたらおっかしくってさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

論破された挙句、頭に血が上ってコピペ改竄し忘れて自爆ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ブホホホッホホホホホホホホホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これが１２００厨がコピペ改竄しようとしても頭に血が上って失敗しちゃう不思議なコピペですか？！







　　　　　　　　　　　　　　1200の不合理点より1500の不合理点の方が遥かに多いんだよなぁ

>>598-599自分でやったことがそんなにおかしなことかね

>>596
まぁ・・・・ドンマイｗｗｗ

>>602言っとくが
>>588は俺じゃないよ

>>597とりあえず話題を変えるしかないね

未来悟飯について語るか
個人予想戦闘力は
死亡時：５億
一年前：３億

人造人間１７号&１８号：６億
てな感じかな
未来世界の人造人間、特に１７号は現代版よりパワーは低いらしいし
パワーを重視しすぎたらしいから、後に作られたパワーダウン版１７号とも言える１８号と未来版の二人は同じくらいと思う
あくまで個人予想だけどね

いくらなんでもそんなに高くないと思うなあ
地球に帰還した悟空よりも弱い可能性は充分にあるわけだし

未来悟飯は原作とアニメとで強さに違いがあるかも

>>608アニメだと人造人間単体より強そうだな
片腕で結構頑張ってたもんな

原作では未来版とはそこそこ戦えたけど互角までいかなかったのは、ベジータが18号と互角に戦っていることに
驚いていたことで分かるし、神様もトランクスとベジータを比較してベジータが上だと言っていたし
そのベジータと悟空がだいたい同じくらい
三年前時点ではトランクスと悟空はほぼ互角だとして
超サイヤ人自体はあまり伸びてないように思うよね

なんつーか・・・話題を変えてあげるとおとなしくなるんだな

>>610
救われた気持ちになるんだろｗ

>>603
笑いが止まらないわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
たかが戦闘力スレで頭に血が上ってコピペ改竄すら間違えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

たかが戦闘力スレで論破されただけなのに、ダメージ喰らってるカスがいると思ったら笑いは止まらんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

（１２００）

　　　　　　　　　　　　　　1500の不合理点より1200の不合理点の方が遥かに多いんだよなぁ

超完全体セルvsフルパワーダーブラならばどちらが強い？

>>609
相変わらずお前は俺の手のひらで踊らされてるんだなｗ

えっ
それはどんなお話し？

>>612完全にいっちゃってるね
元は俺を陥れる罠だったのに、それが逆にこいつの下品な本性を暴きだしたのは皮肉な結果だな
まあ頑張れよ

>>615その話題は禁句
ダーブラ厨が怒涛のごとくレス埋めするぞ
>>3-5みたいにな

>>612たかが戦闘力スレでネタふって遊んでましたと言っているように聞こえるぞ

2chで本性とかどんだけ友達いないんだよと思ってしまいます

>>618
>>616

>>615
>>3-5でダーブラ＞復活セルと結論付けられてる

>>621
>>612こいつは間違いなく友達いないだろうね
こいつにとっちゃ俺がやったやらないなんてどうでもよくて
議論をやめるキッカケを作りたいほどにおいつめられていただけなんだよ

元気玉くらった後のボロボロのベジータは戦闘力数百しかないよな
周囲を吹き飛ばした時の威力が天下一武道会のピッコロの最後の賭けほどもない

戦闘力数万や数百万のエネルギー波も、マジュニアの最後の賭け以下の対物〜周囲への被害も多々あるんだから、
対物への破壊描写は戦闘力と直結せんよ

セルを一方的に痛めつけた時の悟飯の戦闘力は超2なのか超2＋怒りの力なのかどっちなんだろう？

ダーブラの役割はブウの強さを引き立てるための噛ませ役。
セルがどれだけブウ編では通用しないかを読者に分からせるための存在。
復活セル＞ダーブラ　これは絶対にあり得ない（意味がないから）
復活セル＝ダーブラ　これでいいんじゃね

まあこの議論は永久に終わらないだろうな。
>>619のように癒えない古傷を持つ者もいるだろうし。
怒涛のごとく〜ってのもダーブラ厨が使ってた言い回しだからなｗ
人のまねしかできない語彙の少ないガキは2chから失せろってこった。

Mベジ＞超2ベジータ≧ダーブラ＞超2少年（怒）＞復活セル＞超2青年＞完全セル＞界王神＞セルジュニア

超べジット＝１０００
純粋ブウ＝超３悟空３００
悟飯吸収ブウ＝ムキムキブウ＝２００
ゴテンクス吸収ブウ＝１５０
究極悟飯１２０
悪ブウ＝ゴテンクス３＝１００

戦闘力は>>7-8参照

Mベジ＞超2ベジータ＞復活セル≧超2少年（笑）≧超2青年＞ダーブラ＝完全セル≧超1少年≧超1青年＞セルジュニア＞＞＞通常青年＞界王神

>>631
>>6

>>624
まだ悔しそうに泣き叫んでて笑わせてもらったわｗ
友達いないって言われたのがよほど悔しかったらしいねｗ
議論に負けそうな時に放り出すのは君が今までしてきた負け犬パターンって事を忘れないようにしような。
君がなぜ俺に叱られ続けたのか？俺に今まで言われた言葉をよく思い出せ。
人の話を理解せず思い込みの世界に逃避し続けるキミは一生負け犬だけどまぁ頑張れ。

ハチャメチャが押し寄せてくる
泣いてる場合じゃない

>>634は友達がたくさんいて仕事ができる

なんだかなぁ・・・
どっちがどっちだかわからんが・・・
まともに議論できずすぐ暴れだすのが一人昔から張り付いてるのは見て取れるから、
こうなっちゃうのもしょうがないか・・・

>>637
まあ気を取り直して別の議論しようぜ
ピッコロの最終的な戦闘力はどのくらいだと思う？
俺は10億くらいだと思う

('◇')がアンカーのやり方を覚えてからややこしくなってきたな。
こいつともう一人、すぐ怒るやつがいるんだよ。

>>634まあいいっていいって
図星つかれたからってあまり気にするな
精一杯気を吐いて訳の分からない文章を綴らないといられないほどおいつめられるのも自業自得だからね
俺のせいにしたって意味ないぞ

>>637
>>634こいつはネタふって遊んでいるだけだから、議論する気なんて最初からないよ
まあそれでも出鱈目な考察を嵐のように綴り続けるダーブラ厨に比べたらかわいいもんだけどな

>>638まあ数字はともかく
セルジュニアと同じくらいと見るのが妥当かもね
なんとなくだけど、セルジュニアの強さってセルの1/2って気がする

ダーブラ派がぜんぶおかしいみたいに考えるなよ
おかしいのならどっちにもいるし

>>642ダーブラ派とダーブラ厨は全然違う人種だぞ

>>641
セル戦でセルジュニアと闘ってなんとか立ってられてたから
その後修行して17年後の最終回時は完全体セルぐらいにはなってると思うが

超サイヤ人２孫悟空＝フルパワーベジータ＞パイクーハン＝超サイヤ人２孫悟飯（幼少）＞超サイヤ人２孫悟飯（青少年）＝フルパワーダーブラ＝超完全体セル

>>644
17年間修行を続けていれば、もっといきそうだけど、戦う目的を失ったピッコロに
かつてのような強くなることへ貪欲さが感じられないんだよね
悪い意味で神様化していると思うから、セル編以降、あまり延びていないような気がする
いいとこセル編の悟空の超１と同じぐらいじゃないかな

>>646
もうどう足掻いても悟空やべジータには敵わないことや弟子の悟飯が自分をすでに越したことが原因かな？

ヤムチャ＞すべての栽培マン

伸びが止まったというかサイヤ人との差が明確になってきたのは神と同化した後からだよな。

精神と時の部屋前は最強だったピッコロがサイヤ人と同じだけ修行してるのに
なぜかセルジュニアと同等に戦えるてるのはベジータとトランクスだけ。それ以降も活躍の場は皆無。

ベジータの言う通りサイヤ人にしか踏み込めない領域みたいな物があるのかも知れない

>>648あれは残りをいっぺんに倒そうとしたのか、ベジータの決めたルールにのっとって一人づつ倒そうとしたのかって疑問があるな
流石にいっぺんは厳しいと思うけどな
クリリンみたいな拡散エネルギー波でまとめて倒すような技はもっていないし
ヤムチャの敏捷性を活かして、かつて悟空が天津飯の四身の拳で四人に分かれた天津飯をまとめて倒したみたいにするか
あるいは操気弾をうまく操って倒すか　それぐらいしか思い浮かばない

神コロは１日しか入ってないんじゃね？ブウ編で入ってたし

>>651たしかに一日しか入っていないのは確かで、それでセルジュニアの猛攻に耐える強さになったピッコロは評価できると思う
ただ精神と時の部屋には裏設定があるらしくて、３人以上入ると、例の特殊な時間感覚の効果がなくなって、外と同じ時間感覚になるらしい
実際悟天、トランクス、ブウ、ピッコロの四人が入った後、あの世で様子を伺っていた悟空が彼らが例の部屋に入った後、いくらかの時間がたっていると感じていた
例の部屋に入っていた時間なんて30分にも満たないから、外の感覚としたら数秒にすぎない
そして、ブウが部屋に次元の穴を開けて脱出した後、ゴテンクスとピッコロの二人になったら、部屋の特殊な時間間隔が働いて、共に脱出したら、外ではブウが出た直ぐ後に出たことになっていた
まあこういう裏設定知っている人も結構いると思うけどね

>>650
煽るわけじゃないが、「ヤムチャの敏捷性」って何？
ヤムチャって別に敏捷性に優れているというわけでもないような。
ヤムチャってただどれをとっても決め手になるものをもってないだけのような。
狼牙フウフウ拳が連打技だから敏捷性って言っているわけでもないでしょ。

天なら、重い服を背負っているとはいえ、悟空の動きを上回ったり、
クリリンなら、べジータの動きだけはなかなかのものだと感心させたり、
という描写があるから、こいつらはスピードがあるな、と読み取れるけど。

ラディッツの時も、スピードに優れるキャラだと決めつけたり。


大筋ではちゃんと考察していてなかなか読みごたえのある部分もあるのに、
原作で確認できない部分を決めつける癖があるのはもったいないよ。
そういう部分は自分の推測だが、と断りを入れて、原作を引用しつつ、
だからこう思う、とか言えば、まだ反発もないと思うんだけど。

全くだ

>>653狼牙風風拳の特徴かな
連打がどうのというより、そうする過程の動きが凄く俊敏で、クリリンが悟空にヤムチャのことを質問した時に
「目に見えないほどの攻撃でむちゃくちゃ強かった」とスピードを強調していたことでも分かる
ただ一撃一撃が若干軽いので、決め手にかける印象があるのは、それが原因だと思う
逆に天津飯は一撃が非常に重くてパワーファイター
ヤムチャみたいに連打を叩き込むというより、一撃で吹っ飛ばしたりダメージを与えたりする描写が多いと思う

>>655
それをもってスピードあるキャラと言うのはいささか弱い気がするな。
ジャッキーに手玉にとられているヤムチャをみて、
でも、ヤムチャっていう人は強い人なんでしょ？っていう質問に対する答えがそれなだけだし。

もちろん、腹ペコ状態とはいえ悟空とそこそこ戦えたというのは、
それなりのレベルという証ではあるけどね。

あと、狼牙〜って全然、悟空には効いてなくて、実際には直後にじゃん拳の餌食になっているし。
まだ、じゃん拳を避けているとかあれば別だけど、
敏捷性に優れている根拠としては弱くないか？

俺も弱いと思うな
ちょっとした一言でしかなく、その後の長い描写でスピードが優れてるという描写が特にない
そのセリフ自体も、悟空のスピードへの関心を示してはいるが、
他の部分と比べて特にスピードが優れてた事をも示してるかというと、微妙な表現と言わざるを得ない

>>652
精神と時の部屋に3人以上入ると時間に対する感覚が外と同じになる、なんて裏設定はないと思うよ。

2人までしか入れないという設定を忘れて、
トランクス、悟天、ピッコロ、ブウが同時に入ってしまっただけ。
セル編の時から、精神と時の部屋に入っている人間からすれば、
外と同じような感覚で時間は流れている。
それが証拠に精神と時に部屋に入ったトランクスは、髪が伸びている。

あれはピッコロ自身が逆上して肝心なことを忘れていたと告白しているとおり、
精神と時の部屋で流れている時間は、外の世界で流れている時間では、
大した時間が経っていないということを忘れていただけだと思うが。

>>615
>>3-5でダーブラ＞復活セルと結論付けられてる

>>658
うーんお前はアホだな

>>655
あとついでに天がパワーファイターという点。
これも決めつけている感があるな。

ヤムチャはストーリー上、噛ませ犬になるのと比べて、
天はそれなりに見せ場をもらっているキャラだね。

でも、天が一撃で決めているシーンってやっぱり格下相手しかいないのでは？
例えば、天がサイボーグ桃白白を一撃で倒しているシーンがあるけど、
あの時点だったら、ヤムチャやクリリンであっても一撃でやれそうだしね。
むしろ、重い服とはいえ悟空にスピードでついていくことができ、
スピードについて（恥ずかしげもなく）誇らしく語る天こそ、
スピード重視のキャラだと俺は思うが。

ピッコロ大魔王の2回目の爆力魔波が1回目のコピーだったと今更気付いた

>>656印象の違いかも分からんね
まあそういった台詞だけじゃなしに、戦い方やその描写から俺なりにそう思っていたけど
根拠として俺は弱いとは思っていないけどね

>>661ヤムチャと同じで印象の違いだろうね

きちんと根拠を挙げて反論されれば「印象の違いだろうね」の一言か
便利な言葉だな

いやいや、おちつけ

>>663
そういう描写があるの最初の天下一までだろ
第22回のヤムチャは高速で接近する天津飯に気付けず腹を蹴られて負けたし
第23回のヤムチャもシェンのスピードについて行けていない
というか無駄な動きの多さを指摘されてしまっている
栽培マン戦も天津飯のほうが動けている

ヤムチャの戦歴を書き連ねてたらまた悲しい気持ちになりました

栽培マン＞すべてのヤムチャ

>>640
図星つかれたのはお前だからｗ
もっと毅然としてろよｗ
動揺がレスに滲み出てるぞｗｗ

>>663
そうだね、印象の違いだと思うよ。
でも、読者によって印象が違って、色々に捉えられてしまうことを
根拠にするのは、良くないと思うんだよ。
実際に、ヤムチャが敏捷性に優れるっていうコンセンサスがとれていないわけで。

ヤムチャの敏捷性を説くなら、たとえば、
原作ではなかなか陽があたらなったが、俺はヤムチャはスピードはそれなりにあると思う。
シェンとの試合を見ても、操気弾にしても、シェンの動きを見ながら、
最終的にヒットさせることはできた。
ただ、あの気弾そのものにパワーがなかったから、ダメージを与えることはできなかったが。
パワーそのものは劣っても、動きをとらえる能力はあり、
また、狼牙風風拳など、スピードを活かした技をもっていることから、
敏捷性のあるキャラだと推測できる。

だから、サイバイマンをまとめて倒すのも、
ナッパの「パワーだけなら･･･」というセリフからスピードのあるキャラには思えないし、
スピードに自信のあるヤムチャなら、
それを活かしてサイバイマンをまとめて倒せる、という自信もあったんじゃないか？
あくまで、推測に域は脱しないが・・・。

とか書けば、反感も少ないし、それでいてヤムチャのスピードを説くこともできると思うけどね。

＞第22回のヤムチャは高速で接近する天津飯に気付けず腹を蹴られて負けたし

いやあれはかめはめ波を跳ね返されたことに気を取られてしまって天津飯の接近に気付くのが遅れてしまっただけだよ

＞第23回のヤムチャもシェンのスピードについて行けていない

それは敏捷性だけではおいつけない戦闘力の差があったというだけの話

＞というか無駄な動きの多さを指摘されてしまっている

無駄な動きが多いのと敏捷性があるのとは違う

＞栽培マン戦も天津飯のほうが動けている

本気の栽培マンを軽くかわしてかめはめ波を叩き込んでいる
しかもヤムチャはまったく息を切らしていないし、天津飯と戦った栽培マンは本気じゃなかった

>>670書き方が悪かったかもね

あと天がパワーファイターじゃない部分の根拠を思い出した。

天下一の決勝で、天は多彩な技で悟空に挑んでいるけど、
悟空へ決定的なダメージを与えられていない。
また、餃子に動きを止められた悟空を何回もクリーンヒットしているけど、
これまた決定打にはならず。

また、最後に、天が気功砲を撃った後に、
悟空はかめはめ波の反動を利用したアタック攻撃を仕掛けているが、
このときの悟空のセリフが「さすがのおめえも空中じゃすばやくねえ。」
このセリフは悟空が天のスピードを評価している証拠じゃなかろうか？

>>671
>>665で挙げたすべては、ヤムチャの敏捷性など考えずとも、
戦闘力差から予想されるスピードの差を考慮するだけで説明可能
22回は天津飯＞＞ヤムチャ
23回はシェン＞＞ヤムチャ
サイヤ人編はヤムチャ＞栽培マン
だから無理にヤムチャをスピードに特化したキャラと考える意味は無い
そして戦闘力に差が無い場合無駄な動きが多い奴がない奴に
スピードで勝るはずがないというのも当たり前の話

>>674の2行目の>>665は>>666の間違い

当時の舞空術はそれほど洗練されたものじゃないから、空中で素早く動きないのは、天津飯だけじゃなくて
当時の戦士達全般に言えることじゃないかな

後天津飯が悟空に攻撃をヒットさせても決定打にならないのは互角の勝負を強調するための演出だと思う
決定打にならないのはお互いにそうだったし、悟空も天津飯のことをタフだなとか言っていたし
見るのはそこじゃなくて、天津飯が攻撃をして、それを食らった相手のアクションがポイントだと思う
たしかに天津飯も連打を叩き込んだり、相手を吹っ飛ばしたりする演出は天津飯以外にもいくらでもあるが
これは先にも言ったように印象の違いの話になってくるだろうね
俺的には、天津飯の動きは直線的、ヤムチャは立体的という印象