ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!戦闘力!134
前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1289103826/
★漫画（原作）のみ
アニメや劇場版は考察の対象外です。
また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。
★次スレは>>950が立てて下さい。
★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・「妄想」「厨」
・「w」の使用
・その他他人を侮辱した書き方
荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
礼儀をもって反論するように、それがマナーです。
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★次スレは>>950が立てて下さい。
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・「妄想」「厨」
・「w」の使用
・その他他人を侮辱した書き方
荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
礼儀をもって反論するように、それがマナーです。
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お、スレ立ってる
おつでーーす
おつでーーす
【原作に掲載された戦闘力】
ラディッツ編
孫悟空 334（重り）→416→924（かめはめ波の気の集中）
ピッコロ 322（重り）→408→1020～1330（魔貫光殺砲の気の集中）→329（ラディッツ戦後）
孫悟飯 1→710～1307（怒り）
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
農夫 5
ベジータ編
孫悟空 5000ほど→8000以上→21000以上（界王拳）
ピッコロ 1220
孫悟飯 981→2800（魔閃光の気の集中）
クリリン 1083
栽培マン 1200
フリーザ編
孫悟空 5000（気を抑える）→6万（ギニューの見立て）→18万（界王拳）
孫悟飯 1500ほど→１万を超える
クリリン 1500ほど→１万を超える
ベジータ 18000（ドドリアの見解）→24000→2万近く（旧単行本）→3万近く（完全版にて修正）
ナメックの若者 1000前後→3000
ギニュー 12万（最大値）→23000（悟空とチェンジ）
ネイル 42000
フリーザ 53万→100万以上は確実
トランクス 5
ラディッツ編
孫悟空 334（重り）→416→924（かめはめ波の気の集中）
ピッコロ 322（重り）→408→1020～1330（魔貫光殺砲の気の集中）→329（ラディッツ戦後）
孫悟飯 1→710～1307（怒り）
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
農夫 5
ベジータ編
孫悟空 5000ほど→8000以上→21000以上（界王拳）
ピッコロ 1220
孫悟飯 981→2800（魔閃光の気の集中）
クリリン 1083
栽培マン 1200
フリーザ編
孫悟空 5000（気を抑える）→6万（ギニューの見立て）→18万（界王拳）
孫悟飯 1500ほど→１万を超える
クリリン 1500ほど→１万を超える
ベジータ 18000（ドドリアの見解）→24000→2万近く（旧単行本）→3万近く（完全版にて修正）
ナメックの若者 1000前後→3000
ギニュー 12万（最大値）→23000（悟空とチェンジ）
ネイル 42000
フリーザ 53万→100万以上は確実
トランクス 5
超ベジット
悟飯吸収ブウ＞ゴテンクス吸収ブウ
究極悟飯
超3ゴテンクス ピッコロ吸収ブウ 南の界王神吸収ブウ
悪ブウ
修行後超ゴテンクス＞修行前超ゴテンクス
純粋ブウ 超3悟空
魔人ブウ（大界王神吸収ブウ）
純粋悪ブウ＞善ブウ 修行後ノーマルゴテンクス＞修行前ノーマルゴテンクス
超2悟空 魔人超2ベジータ 超2ベジータ（復活後）＞超2少年悟飯
超2ベジータ（洗脳前）
ダーブラ 超2青年悟飯
復活セル キビト界王神
完全体セル（パワー重視）
ブウ編超1悟空 魔人超1ベジータ 完全体セル（フルパワー）
ブウ編超1ベジータ 完全体セル
セルゲーム超1少年悟飯＞超1青年悟飯 セルゲーム超1悟空
修行後超幼年トランクス≧修行後超悟天＞修行前超幼年トランクス≧修行前超悟天
セルジュニア セルゲーム超ベジータ セルゲーム超トランクス
ブウ編ノーマル悟空
ヤコン ブウ編ノーマルベジータ スーパートランクス（超サイヤ人第三段階）
ブウ編ノーマル青年悟飯 完全体セル（ウォーミングアップ）
スーパーベジータ（超サイヤ人第二段階）スーパートランクス（超サイヤ人第二段階）プイプイ
セル第二形態（フルパワー）＞セル第二形態 界王神
16号 生体エキス吸収セル ブウ編ピッコロ≧セルゲームピッコロ
17号 神融合ピッコロ バビディ（魔術込み）キビト
18号
悟飯吸収ブウ＞ゴテンクス吸収ブウ
究極悟飯
超3ゴテンクス ピッコロ吸収ブウ 南の界王神吸収ブウ
悪ブウ
修行後超ゴテンクス＞修行前超ゴテンクス
純粋ブウ 超3悟空
魔人ブウ（大界王神吸収ブウ）
純粋悪ブウ＞善ブウ 修行後ノーマルゴテンクス＞修行前ノーマルゴテンクス
超2悟空 魔人超2ベジータ 超2ベジータ（復活後）＞超2少年悟飯
超2ベジータ（洗脳前）
ダーブラ 超2青年悟飯
復活セル キビト界王神
完全体セル（パワー重視）
ブウ編超1悟空 魔人超1ベジータ 完全体セル（フルパワー）
ブウ編超1ベジータ 完全体セル
セルゲーム超1少年悟飯＞超1青年悟飯 セルゲーム超1悟空
修行後超幼年トランクス≧修行後超悟天＞修行前超幼年トランクス≧修行前超悟天
セルジュニア セルゲーム超ベジータ セルゲーム超トランクス
ブウ編ノーマル悟空
ヤコン ブウ編ノーマルベジータ スーパートランクス（超サイヤ人第三段階）
ブウ編ノーマル青年悟飯 完全体セル（ウォーミングアップ）
スーパーベジータ（超サイヤ人第二段階）スーパートランクス（超サイヤ人第二段階）プイプイ
セル第二形態（フルパワー）＞セル第二形態 界王神
16号 生体エキス吸収セル ブウ編ピッコロ≧セルゲームピッコロ
17号 神融合ピッコロ バビディ（魔術込み）キビト
18号
人造人間戦超ベジータ セル第一形態 修行後ノーマル幼年トランクス 修行後ノーマル悟天
人造人間戦超悟空 未来17号 未来18号 修行前ノーマル幼年トランクス 修行前ノーマル悟天
人造人間戦超トランクス 帰還超悟空
人造人間戦ピッコロ
メカフリ戦超トランクス
超未来悟飯 20号
メカフリーザ コルド 19号
超悟空（ナメック星時）100％フリーザ（ナメック星時）
最終形態フリーザ（50％） 界王拳20倍悟空
界王拳10倍悟空 人造人間戦悟飯 人造人間戦天津飯 人造人間戦クリリン 人造人間戦ヤムチャ
最終形態フリーザ（序盤）≒フリーザ戦悟空 人造人間戦餃子
フリーザ戦復活ベジータ
第三形態フリーザ＞フリーザ戦怒り復活悟飯
ネイル融合ピッコロ
第二形態フリーザ ネイル融合ピッコロ(重り)
フリーザ戦怒り悟飯
第一形態フリーザ53万＞フリーザ戦ベジータ
界王拳悟空180000
ギニュー120000＞ナメック星到着時悟空 90000
界王星修行ピッコロ
リクーム＝ジース＝バータ ネイル42000
界王拳3倍悟空32000＞復活ベジータ30000
グルド(超能力込み) 変身ザーボン
ナメック星ベジータ24000＝界王拳3倍悟空24000
ザーボン23000＝ギニュー悟空23000＞ドドリア22000
キュイ18000＝初期ベジータ18000
界王拳2倍悟空16000＞潜在開放悟飯14000＞潜在開放クリリン13000
界王星修行悟空8000
ナッパ 4000
人造人間戦超悟空 未来17号 未来18号 修行前ノーマル幼年トランクス 修行前ノーマル悟天
人造人間戦超トランクス 帰還超悟空
人造人間戦ピッコロ
メカフリ戦超トランクス
超未来悟飯 20号
メカフリーザ コルド 19号
超悟空（ナメック星時）100％フリーザ（ナメック星時）
最終形態フリーザ（50％） 界王拳20倍悟空
界王拳10倍悟空 人造人間戦悟飯 人造人間戦天津飯 人造人間戦クリリン 人造人間戦ヤムチャ
最終形態フリーザ（序盤）≒フリーザ戦悟空 人造人間戦餃子
フリーザ戦復活ベジータ
第三形態フリーザ＞フリーザ戦怒り復活悟飯
ネイル融合ピッコロ
第二形態フリーザ ネイル融合ピッコロ(重り)
フリーザ戦怒り悟飯
第一形態フリーザ53万＞フリーザ戦ベジータ
界王拳悟空180000
ギニュー120000＞ナメック星到着時悟空 90000
界王星修行ピッコロ
リクーム＝ジース＝バータ ネイル42000
界王拳3倍悟空32000＞復活ベジータ30000
グルド(超能力込み) 変身ザーボン
ナメック星ベジータ24000＝界王拳3倍悟空24000
ザーボン23000＝ギニュー悟空23000＞ドドリア22000
キュイ18000＝初期ベジータ18000
界王拳2倍悟空16000＞潜在開放悟飯14000＞潜在開放クリリン13000
界王星修行悟空8000
ナッパ 4000
妄想乙です
そうか？だいたいいいと思う
20号＞フリーザになってるのは評価出来る
ネイル融合前のピッコロはギニューよりは上かな
数倍になって100万だから、最低でも10万ってだけで
数倍になって100万だから、最低でも10万ってだけで
>>4
つうかどうせ5-6のアホがいつも通り荒らすだけだから次スレなんていらなかったし
つうかどうせ5-6のアホがいつも通り荒らすだけだから次スレなんていらなかったし
14 ：マロン名無しさん：2010/11/17(水) 21:41:19 ID:7E6pYM77
復活セル＞ダーブラ＞完全体セル
ナッパ7000
でおｋ
ナッパ7000
でおｋ
ナッパ４０００はダイヤモンドより硬い
その通り
ナッパン♪ナッパン♪
>>10
ポルンガに願いを叶えてもらうときの話だけど、
そもそもピッコロがフリーザを倒せるって言った根拠は何なのかね？
ピッコロなんて、お前が死んだらドラゴンボールもまたなくなっちゃうんじゃん、って存在なのに、
わざわざ死にに行くのかと？
って感じだったよな。
実際、ネイルの見立てでは、一人になりさえすれば、フリーザにも勝てるという評価だから、
融合前は、ピッコロも気は抑えていただろうが、53万相手に勝てるレベルではない、
というところだろうし。
あと、ピッコロは界王の弟子になるための、ダジャレ試験にも手こずっており、
実際には、ほとんど修行なんてできていないだろうし。
ポルンガに願いを叶えてもらうときの話だけど、
そもそもピッコロがフリーザを倒せるって言った根拠は何なのかね？
ピッコロなんて、お前が死んだらドラゴンボールもまたなくなっちゃうんじゃん、って存在なのに、
わざわざ死にに行くのかと？
って感じだったよな。
実際、ネイルの見立てでは、一人になりさえすれば、フリーザにも勝てるという評価だから、
融合前は、ピッコロも気は抑えていただろうが、53万相手に勝てるレベルではない、
というところだろうし。
あと、ピッコロは界王の弟子になるための、ダジャレ試験にも手こずっており、
実際には、ほとんど修行なんてできていないだろうし。
ナッパラララー♪ナッパラララー♪
>>14
教祖厨死ね
教祖厨死ね
まぁ界王神＞ピッコロにしてる時点で論外なんですけどね。
しかも界王神は強すぎるしピッコロは弱すぎ。
しかも界王神は強すぎるしピッコロは弱すぎ。
界王神＞ピッコロっしょ
ピッコロなんて再生できるのにダーブラに石にされるレベル
ピッコロなんて再生できるのにダーブラに石にされるレベル
界王神はベジータが「凄いと思うはず」の強さであり
ベジータが強くなりすぎただけのこと
ブウ編のベジータは７年前のセル編とは比較にならないほど強くなっているので
界王神はセル編のベジータが凄いと思うくらいの強さ
つまりセルと同じくらい
ベジータが強くなりすぎただけのこと
ブウ編のベジータは７年前のセル編とは比較にならないほど強くなっているので
界王神はセル編のベジータが凄いと思うくらいの強さ
つまりセルと同じくらい
ナッパラララー♪ナッパラララー♪
>>25
界王神厨乙
界王神厨乙
界王神とかプイプイごときに警戒しヤコンごときに皆で戦いましょうと言い
超２悟飯を見た後なのにノーマルベジータ程度に驚く雑魚。
そんな奴がピッコロ以上とかアホかw
超２悟飯を見た後なのにノーマルベジータ程度に驚く雑魚。
そんな奴がピッコロ以上とかアホかw
根拠はなしと
次は界王神厨が一人で騒いでんのかよ
勘弁してくれ（笑）
勘弁してくれ（笑）
ドラゴンボールヒーローズ♪
そうさ君がなるんだヒーローズ♪
そうさ君がなるんだヒーローズ♪
ターブルの戦闘力は？
ターブルって何が元ネタ？
ベジタブル？
界王神やら議論の必要ないくらい、強い描写のないキャラを持ち上げようとするのはなんなのかね。
ベジタブル？
界王神やら議論の必要ないくらい、強い描写のないキャラを持ち上げようとするのはなんなのかね。
やたら下げようとする方も意味わからん
ピッコロ以上てのも普通にありえる解釈だと思うけど
ピッコロ以上てのも普通にありえる解釈だと思うけど
ピッコロよりシンのが強いとしても、ピッコロが降参したのは実力差からではないぞ
フリーザよりは遥かに強そう。
神コロよりも強いかもしれない。
超2悟飯の動きを止められる。
プイプイ、ヤコンを警戒する。
ダーブラには舐められている。
サイヤ人の強さに驚愕。
デブブウには全く歯が立たない。
色々おかしな部分があるが、相手の強さを印象でしか見られないと考えると、
界王神は超1以上の力を持ち、超2を押さえ込める特殊能力を持つが、
天性のヘタレのために実力を発揮できないタイプ。
気を読めるとなると、矛盾が発生する。
神コロよりも強いかもしれない。
超2悟飯の動きを止められる。
プイプイ、ヤコンを警戒する。
ダーブラには舐められている。
サイヤ人の強さに驚愕。
デブブウには全く歯が立たない。
色々おかしな部分があるが、相手の強さを印象でしか見られないと考えると、
界王神は超1以上の力を持ち、超2を押さえ込める特殊能力を持つが、
天性のヘタレのために実力を発揮できないタイプ。
気を読めるとなると、矛盾が発生する。
なるほど
ちなみに気を読んでる描写もある
あとは、矛盾を含むそれらの描写をどうこじつけて解釈するか、いかに魅力的な妄想を描けるかという事になる
一部の描写だけを持ち出しておいて結論は一つしかないと喚くのは論外
ちなみに気を読んでる描写もある
あとは、矛盾を含むそれらの描写をどうこじつけて解釈するか、いかに魅力的な妄想を描けるかという事になる
一部の描写だけを持ち出しておいて結論は一つしかないと喚くのは論外
なにいってんだ、ピッコロ自身が「次元違いすぎっ！」っつってるだろ
確かにそれも成り立つ
>>39
プイプイ厨な上に界王神厨とか論外
プイプイ厨な上に界王神厨とか論外
第２フリーザ＜界王神＜プイプイ＜ヤコン＜ピッコロ＜ダーブラ＜善ブウ
それも成り立つ
よし、なら俺は
界王神＝プイプイ＝ピッコロ＜ヤコン＜フリーザ＜ダーブラ＜ブウ
界王神＝プイプイ＝ピッコロ＜ヤコン＜フリーザ＜ダーブラ＜ブウ
ちょ…ピッコロ＜フリーザてw
どんなけフリーザ強いんだよ。
どんなけフリーザ強いんだよ。
無理があるｗ
説明が必要
説明が必要
このスレに限ったことじゃないが
過去の強敵が噛ませになってるのを認めない奴や
バトルの派手さからくるイメージなどで
強さを決めたがる奴がいるな
過去の強敵が噛ませになってるのを認めない奴や
バトルの派手さからくるイメージなどで
強さを決めたがる奴がいるな
前者はともかく後者は重要だろ
バトル漫画でバトルの描写は大事だろう
バトル漫画でバトルの描写は大事だろう
ＡがＢに勝てるとは思えんとか負ける姿が想像できんとか言う奴もいるよな
あと具体的な指摘はなく妄想とか主観とか言えば優位に立てると思ってる奴もいるな
>>51
その手の奴がレスしまくって議論が進まなくなるのがだいたいいつもの形だな
その手の奴がレスしまくって議論が進まなくなるのがだいたいいつもの形だな
空想のものだからそれは仕方ないだろｗ
55 ：マロン名無しさん：2010/11/19(金) 01:07:07 ID:S7X69df+
変身ランチ＞18号＞バニーブルマ＞武道会チチ＞ランファン＞ブルマママ＞マイ＞ビーデル
君達、宇宙の帝王フリーザ様をなめてはいけない。
フリーザ様は悟空に負けメカフリーザとなり遥かにパワーアップした。
そしてフリーザ様は地球に襲来。
そこでトランクスと出会い超サイヤ人になれるのでビックリするフリーザ様。
と驚きつつも遥かにパワーアップした自分にとって
超サイヤ人など雑魚だと思ったフリーザ様は実力の１％も出していなかったのだ。
しかし気の読めないフリーザ様は超サイヤ人の実力を勘違いしていたためトランクスに殺されてしまう。
フリーザ様は殺される瞬間に「実力の１％も出していれば余裕で勝てたのに…」と思うのであった。
よってフリーザ＜セル＜魔人ブウ＜１００％メカフリーザなのである。
フリーザ様は悟空に負けメカフリーザとなり遥かにパワーアップした。
そしてフリーザ様は地球に襲来。
そこでトランクスと出会い超サイヤ人になれるのでビックリするフリーザ様。
と驚きつつも遥かにパワーアップした自分にとって
超サイヤ人など雑魚だと思ったフリーザ様は実力の１％も出していなかったのだ。
しかし気の読めないフリーザ様は超サイヤ人の実力を勘違いしていたためトランクスに殺されてしまう。
フリーザ様は殺される瞬間に「実力の１％も出していれば余裕で勝てたのに…」と思うのであった。
よってフリーザ＜セル＜魔人ブウ＜１００％メカフリーザなのである。
>>57
関係ないわけねーだろバーカ
関係ないわけねーだろバーカ
↑↑↑↑↑
痛いｗ
痛いｗ
お前がなｗ
お前はそうやって逃げ続けてればいいよｗ
敗北者乙ｗｗｗ
敗北者乙ｗｗｗ
このスレのいつものパターン
１平和に議論する
２急に一人だけ的外れなことを言い出す奴が現れる
３最初の内は皆も相手をする
４そいつは台詞や描写を無視したりまともに読みとれず自分の妄想で決めつけ出す
５皆はこれ以上言っても無駄だと分かりスルーし始める
６そいつは構ってもらうために逃げたと煽りだす
７しかし結局誰からも相手されることはなかった
以下１に戻る
１平和に議論する
２急に一人だけ的外れなことを言い出す奴が現れる
３最初の内は皆も相手をする
４そいつは台詞や描写を無視したりまともに読みとれず自分の妄想で決めつけ出す
５皆はこれ以上言っても無駄だと分かりスルーし始める
６そいつは構ってもらうために逃げたと煽りだす
７しかし結局誰からも相手されることはなかった
以下１に戻る
いつも思うけど何で急に話を持ち出す奴に限って
純粋ブウ＞悟飯吸収ブウや界王神＞ピッコロみたいなおかしなことしか言わないの？
たまには逆があってもいいはずなのに。
わざと皆とは逆のことを言ってスレを荒らしたいだけか？
純粋ブウ＞悟飯吸収ブウや界王神＞ピッコロみたいなおかしなことしか言わないの？
たまには逆があってもいいはずなのに。
わざと皆とは逆のことを言ってスレを荒らしたいだけか？
ハッチヒャックの戦闘力は？
ハッチチャックは公式キャラじゃないだろ
ターブルは公式キャラだからな
ターブルの戦闘力を教えてくれ
ターブルは公式キャラだからな
ターブルの戦闘力を教えてくれ
いやどっちも原作に出てないから。
>>69
前後の話の流れも読めんカスは死ね
前後の話の流れも読めんカスは死ね
ハッチヒャックはセル、ダーブラ、ブロリー、ボージャック以上
ターブルはフリーザ、アボ、カド以下
ターブルはフリーザ、アボ、カド以下
ターブルはアニメオリジナルです。
今度はスレチネタで荒らしはじめたか
ピッコロは自分より遥かに強いベジータや悟飯とも戦う気できたんだが
クリリンや１８号のように賞金目的じゃないし
そんなピッコロが、何故シンに降参してしまったのかをもう一度考えような
クリリンや１８号のように賞金目的じゃないし
そんなピッコロが、何故シンに降参してしまったのかをもう一度考えような
セル戦時のSS1ご飯とベジータってどっちが強いの？
流石にそれは悟空って分かるんでねーか
悟飯だし。自演すんなし
戦闘力が高いのは悟飯、でも勝つのは悟空
怒らせたらオラを越えると言う悟空の発言。
悟空は超１でもご飯が上と考えてたと思う。
何よりこの段階で超２なる戦闘力倍がある物だと知らないはず。
いざ怒ったら超２になった訳で想像異常と悟空が言いここで壁がこれと解ったんだろ？
超１で悟空が上なら超２悟空はセル編超２ご飯より上になる。
なにより超１の戦闘力の壁を越えると超２になるじゃなくセル編超１悟空より戦闘力引くても超２になる事が可能になる。
悟空は超１でもご飯が上と考えてたと思う。
何よりこの段階で超２なる戦闘力倍がある物だと知らないはず。
いざ怒ったら超２になった訳で想像異常と悟空が言いここで壁がこれと解ったんだろ？
超１で悟空が上なら超２悟空はセル編超２ご飯より上になる。
なにより超１の戦闘力の壁を越えると超２になるじゃなくセル編超１悟空より戦闘力引くても超２になる事が可能になる。
ナッパン♪ナッパン♪
悟空は修行中に超2になった悟飯の実力を知っていた。
当然セルと対戦して超2悟飯がセルに勝てることも確信した。
しかし悟飯は超2になるどころか戦意喪失。
ピッコロが「(超2になる)作戦ちゃんと悟飯と話したのか」と問いただして、悟空は青ざめる
悟飯が超2になれない理由をピッコロが説明
悟空はセルジュニアに襲われてる最中に「すまねぇ」と謝罪。
悟空死後にPセルと対峙する悟飯。
悟空は超2悟飯の実力を知った上でさらに気が半分以下なのもフルパワーの完全体セルの実力もセルがパワーアップして復活したのも知ってる
その上で悟空は悟飯にお前が最強、勝てるからやれと促す。そしてその通り実際勝つ
悟空の最終的なセルの評価は悟飯に及ばないということ
ブウ編でそのセルとダーブラが同じくらいと評価して
その後思ったよりずっと強いと評価する
上は全て作品を見てなんの疑問もない部分。
そのなんの疑問もない部分を何故かわかってない馬鹿が
見てたらわかる事を
～はどうなんだ？～はなんだ？と人に聞いて延々とレスを消費する
こういうのを議論とか言ってたんだろうなｗ
当然セルと対戦して超2悟飯がセルに勝てることも確信した。
しかし悟飯は超2になるどころか戦意喪失。
ピッコロが「(超2になる)作戦ちゃんと悟飯と話したのか」と問いただして、悟空は青ざめる
悟飯が超2になれない理由をピッコロが説明
悟空はセルジュニアに襲われてる最中に「すまねぇ」と謝罪。
悟空死後にPセルと対峙する悟飯。
悟空は超2悟飯の実力を知った上でさらに気が半分以下なのもフルパワーの完全体セルの実力もセルがパワーアップして復活したのも知ってる
その上で悟空は悟飯にお前が最強、勝てるからやれと促す。そしてその通り実際勝つ
悟空の最終的なセルの評価は悟飯に及ばないということ
ブウ編でそのセルとダーブラが同じくらいと評価して
その後思ったよりずっと強いと評価する
上は全て作品を見てなんの疑問もない部分。
そのなんの疑問もない部分を何故かわかってない馬鹿が
見てたらわかる事を
～はどうなんだ？～はなんだ？と人に聞いて延々とレスを消費する
こういうのを議論とか言ってたんだろうなｗ
という僕の妄想でした、すみません
お前がなｗ
意味不明
ドラゴンボールヒーローズ♪
そうさ君がなるんだヒーローズ♪
そうさ君がなるんだヒーローズ♪
糞スレだな本当にｗ
まあこれだけは主張しとくぜ
２０号＞フルパワーフリーザ
ピッコロ＞界王神
界王神一撃＞フルパワーフリーザ
天津飯＞ネイル融合時ピッコロ
ギラン＞ナム
まあこれだけは主張しとくぜ
２０号＞フルパワーフリーザ
ピッコロ＞界王神
界王神一撃＞フルパワーフリーザ
天津飯＞ネイル融合時ピッコロ
ギラン＞ナム
>>89
お前がなｗ
お前がなｗ
>>92
プッw
プッw
夕ご飯の前に読むサキよみ～ジャンBANG！
悟空、ベジータ、悟飯、トランクスVSセル、１３号、ベジータ王、バーダック
実際はどっちが強いのか？
悟空、ベジータ、悟飯、トランクスVSセル、１３号、ベジータ王、バーダック
実際はどっちが強いのか？
悟空は悟飯の実力がハッキリ分かっていたわけではないだろ
ただその片鱗を修行中に感じただけで、そのキッカケが怒りであることに気付いただけのこと
だから、超２悟飯をハッキリ見たのはセルをボコっている時で、悟空も「やっぱり」と言っていたのは
自分の思ったとおりだったと言わんばかりに、推測の正しさを知る思いだったろう
逆にその悟飯の実力を一番よく分かっていたのはセルで、戦意を失ったのは片腕を失った時でそれまでは殺す気満々
かめはめ波を撃つ時に地球へのダメージを考えていたといっても、素手では関係ないし、それまでボコっていた時は間違いなく本気
ただ止めを刺さなかっただけのこと
その上でセルのあの自信はお互いの差が殆どないことの表れであり、自分の方が僅かに上の可能性もあった
最後のかめはめ波は怒ってセルをボコっていた時のパワーを一瞬発揮しただけのことで
セルの注意を逸らし、一瞬かめはめ波の勢いを弱めたベジータの決死の攻撃があればこその勝利
つまりサイヤ人３人の勝利だったということ
ただその片鱗を修行中に感じただけで、そのキッカケが怒りであることに気付いただけのこと
だから、超２悟飯をハッキリ見たのはセルをボコっている時で、悟空も「やっぱり」と言っていたのは
自分の思ったとおりだったと言わんばかりに、推測の正しさを知る思いだったろう
逆にその悟飯の実力を一番よく分かっていたのはセルで、戦意を失ったのは片腕を失った時でそれまでは殺す気満々
かめはめ波を撃つ時に地球へのダメージを考えていたといっても、素手では関係ないし、それまでボコっていた時は間違いなく本気
ただ止めを刺さなかっただけのこと
その上でセルのあの自信はお互いの差が殆どないことの表れであり、自分の方が僅かに上の可能性もあった
最後のかめはめ波は怒ってセルをボコっていた時のパワーを一瞬発揮しただけのことで
セルの注意を逸らし、一瞬かめはめ波の勢いを弱めたベジータの決死の攻撃があればこその勝利
つまりサイヤ人３人の勝利だったということ
バーダックの戦闘力は1万、ベジータ王の戦闘力は1万2000だな。
セル編の悟空と悟飯の超１は僅かに悟飯が上
といっても、二人とも超１事態はほぼ完成しているので、あまり差はない
悟空：超１完成度98㌫
悟飯：超１完成度100㌫
といった感じ
当時の悟飯の超２完成度：95㌫
ブウ編の悟空の超２完成度100㌫
つまり本当の超１をはじめて見せたのは悟飯
本当の超２をはじめて見せたのは悟空と魔人ベジータ
それ以外は本当の形態ではなく未完成形態
といっても、二人とも超１事態はほぼ完成しているので、あまり差はない
悟空：超１完成度98㌫
悟飯：超１完成度100㌫
といった感じ
当時の悟飯の超２完成度：95㌫
ブウ編の悟空の超２完成度100㌫
つまり本当の超１をはじめて見せたのは悟飯
本当の超２をはじめて見せたのは悟空と魔人ベジータ
それ以外は本当の形態ではなく未完成形態
>>95
ギランの空を飛ぶ能力とグルグルガムはあの時点では強力
実質ルール上では悟空に勝ってるし
しっぽなしといえ悟空がほどけないガムはパワーで劣るナムじゃ対応出来ないだろう
ガムを出す速度だって悟空が避けられないんだからナムもどうなるかわからない
まあマイナー過ぎるな…ｗ
ギランの空を飛ぶ能力とグルグルガムはあの時点では強力
実質ルール上では悟空に勝ってるし
しっぽなしといえ悟空がほどけないガムはパワーで劣るナムじゃ対応出来ないだろう
ガムを出す速度だって悟空が避けられないんだからナムもどうなるかわからない
まあマイナー過ぎるな…ｗ
セル編の超1悟飯＞超1悟空ってなんか根拠あるの？
>>93
お前がなｗ
お前がなｗ
ブウ編でのセル編の評価が悟飯＞＞セルであり
その後そのことに対して否定もされていない以上悟飯＞＞セルである
それでも誰も知りえなかったがセルは死んだけど実は強かったというのであれば
その他キャラでも○○は死んだけど実は強かったといくらでもいえてしまう
議論以前の問題になる
その後そのことに対して否定もされていない以上悟飯＞＞セルである
それでも誰も知りえなかったがセルは死んだけど実は強かったというのであれば
その他キャラでも○○は死んだけど実は強かったといくらでもいえてしまう
議論以前の問題になる
でもご飯に関してはブチギレの補正があるでしょ
>>101
プッw
プッw
ベジータ王は、ベジータがガキの時に越えられる強さ。
が、ガキベジータの戦闘力は不明。
判断不可能。
バーダックはアニメ限定だが、サービスで原作にもワンカットとはいえエピソードが挿入されたから、
こいつだけはアニメで出てた一万で良いのかもしれない。
が、ガキベジータの戦闘力は不明。
判断不可能。
バーダックはアニメ限定だが、サービスで原作にもワンカットとはいえエピソードが挿入されたから、
こいつだけはアニメで出てた一万で良いのかもしれない。
原作判断材料
バーダック フリーザ第一以下
ベジータ王 ガキのベジータ以下
バーダック フリーザ第一以下
ベジータ王 ガキのベジータ以下
ベジータの言うガキの頃っておいくつ？
俺的には18歳くらいのイメージだけど
文字通り５歳位の時だと思ってる人もいるのかな？
俺的には18歳くらいのイメージだけど
文字通り５歳位の時だと思ってる人もいるのかな？
サイヤ人は壮年期が長いらしい。
悟空の三回目の天下一武道会の姿がサイヤ人の壮年期の姿なのだろう。
それ以前の頭身の低い頃が幼年期、ガキの頃に当たると考えられる。
5歳～16歳くらいの間かね。
悟空の三回目の天下一武道会の姿がサイヤ人の壮年期の姿なのだろう。
それ以前の頭身の低い頃が幼年期、ガキの頃に当たると考えられる。
5歳～16歳くらいの間かね。
114 ：☆☆戦闘力マスター☆☆：2010/11/20(土) 20:19:18 ID:0algBRw7
セル編の悟空と悟飯の基本戦闘力は悟空の勝ち
悟飯のほうが強いなら「すぐに殺してやる」なんてセルが言う訳がない
仮に悟飯の方が強ければそのまま普通に戦うはず
悟飯のほうが強いなら「すぐに殺してやる」なんてセルが言う訳がない
仮に悟飯の方が強ければそのまま普通に戦うはず
115 ：☆☆戦闘力マスター☆☆：2010/11/20(土) 20:22:18 ID:0algBRw7
このスレの奴に根拠を求めるのは酷というものだｗ
戦闘力マスターってw
118 ：☆☆戦闘力マスター☆☆：2010/11/20(土) 20:59:14 ID:0algBRw7
じゃあ１７号と１８号と１９号と２０号とメカフリと１００％フリーザの強さを数値化して比べてみて
ラディッツ編
通常 → 最大値
孫悟空 334（重り）
孫悟空 416 → 924（かめはめ波）
ピッコロ 322（重り）
ピッコロ 408 → 1020～1330（魔貫光殺砲）
孫悟飯 1
孫悟飯（怒り） 710 → 1307
クリリン 206 → 268（かめはめ波）
亀仙人 139 → 180（かめはめ波）
天津飯 250 → 325 → 358（気功砲）
ヤムチャ 177 → 230（かめはめ波）
農夫 5
ラディッツ 600（序盤）→ 1200 → 1500（全力）
通常 → 最大値
孫悟空 334（重り）
孫悟空 416 → 924（かめはめ波）
ピッコロ 322（重り）
ピッコロ 408 → 1020～1330（魔貫光殺砲）
孫悟飯 1
孫悟飯（怒り） 710 → 1307
クリリン 206 → 268（かめはめ波）
亀仙人 139 → 180（かめはめ波）
天津飯 250 → 325 → 358（気功砲）
ヤムチャ 177 → 230（かめはめ波）
農夫 5
ラディッツ 600（序盤）→ 1200 → 1500（全力）
ベジータ編
通常 → 戦闘時 → 最大値
孫悟空 5000 → 8000 → 16000（界王拳2倍） → 24000 （界王拳3倍）→ 32000（界王拳4倍）
ピッコロ 1220 → 1952 → 3500（魔貫光殺砲）
孫悟飯 981 → 1569 → 2800（魔閃光の気の集中）
クリリン 1083 → 1770
ヤムチャ 925 → 1480
ヤジロベー 606 → 970
天津飯 1040 → 1664 → 1830（気功砲）
餃子 381 → 610
栽培マン 1200
ナッパ 4000
ベジータ 18000
通常 → 戦闘時 → 最大値
孫悟空 5000 → 8000 → 16000（界王拳2倍） → 24000 （界王拳3倍）→ 32000（界王拳4倍）
ピッコロ 1220 → 1952 → 3500（魔貫光殺砲）
孫悟飯 981 → 1569 → 2800（魔閃光の気の集中）
クリリン 1083 → 1770
ヤムチャ 925 → 1480
ヤジロベー 606 → 970
天津飯 1040 → 1664 → 1830（気功砲）
餃子 381 → 610
栽培マン 1200
ナッパ 4000
ベジータ 18000
フリーザ編
孫悟飯 1500
クリリン 1500
ナメック星若者 1000 → 3000
ベジータ 24000
キュイ 18000
ドドリア 22000
ザーボン 23000
変身ザーボン 28000
復活ベジータ 30000
リクーム 42000
バータ 42000
ジース 42000
ネイル 42000
悟空 90000 → 18万（界王拳2倍）→90万（界王拳10倍）→ 180万（界王拳20倍）
ギニュー 120000
ベジータ 100000
ピッコロ（重り）78000
＝＝＝＝フリーザ戦＝＝＝＝＝
フリーザ 53万
ベジータ 50万
第二フリーザ 105万 → 115万 → 125万
悟飯 6万 → 110万（怒り）
クリリン 3万
ピッコロ（重り）120万（（42000+78000）*10）
ピッコロ 135万
第三フリーザ 180万 → 195万
復活悟飯 10万 → 185万 （怒り）
復活ベジータ 210万
最終フリーザ 300万 → 6000万（半分の力） → 1億2000万
悟空 300万 → 3000万（界王拳10倍） → 6000万（界王拳20倍） → 1億5000万（超化50倍）
孫悟飯 1500
クリリン 1500
ナメック星若者 1000 → 3000
ベジータ 24000
キュイ 18000
ドドリア 22000
ザーボン 23000
変身ザーボン 28000
復活ベジータ 30000
リクーム 42000
バータ 42000
ジース 42000
ネイル 42000
悟空 90000 → 18万（界王拳2倍）→90万（界王拳10倍）→ 180万（界王拳20倍）
ギニュー 120000
ベジータ 100000
ピッコロ（重り）78000
＝＝＝＝フリーザ戦＝＝＝＝＝
フリーザ 53万
ベジータ 50万
第二フリーザ 105万 → 115万 → 125万
悟飯 6万 → 110万（怒り）
クリリン 3万
ピッコロ（重り）120万（（42000+78000）*10）
ピッコロ 135万
第三フリーザ 180万 → 195万
復活悟飯 10万 → 185万 （怒り）
復活ベジータ 210万
最終フリーザ 300万 → 6000万（半分の力） → 1億2000万
悟空 300万 → 3000万（界王拳10倍） → 6000万（界王拳20倍） → 1億5000万（超化50倍）
メカフリーザ 1億3000万
コルド 1億
トランクス 360万 → 1億8000万
悟空 400万 → 2億
人造人間編
基本値 超化（×50）
悟空 460万 → 2億3000万 9000万 (心臓病) → 6550万 (心臓病悪化)
ベジータ 500万 → 2億5000万 1億2500万 (19号に吸収される)
トランクス 400万 → 2億
基本値 気の爆発（×12）
ヤムチャ 160万 → 1920万
天津飯 200万 → 2400万
クリリン 190万 → 2280万
餃子 65万 → 780万
悟飯 300万 → 3600万 → 1億3200万（怒り）
基本値 戦闘時（×12） 気の爆発（×50）
ピッコロ 380万 → 4560万 →1億9000万
19号 6960万（登場時）→ 7860万(かめはめ波吸収) →8310万(悟空吸収) → 8560万(ベジータ吸収)
20号 1億2920万（登場時）→ 1億3000万(ヤムチャ吸収) → 1億5500万(E波吸収) → 1億5800万(ピッコロ吸収) 直接吸収 基本値から吸収 エネルギー波吸収 戦闘力の10分の1で計算
18号 2億7500万
17号 3億
16号 4億5000万
基本値 気の爆発（×50）
セル 460万 → 2億3000万
神コロ 600万 → 3億
生体エキスセル 900万 → 4億5000万
第二形態セル 1200万 → 6億
基本値 超化（×50）超化第二段階（×90）超化第三段階（×180）
ベジータ 1000万 →5億 → 9億
トランクス 950万 →4億7500万 → 8億5500万 →17億1000万
コルド 1億
トランクス 360万 → 1億8000万
悟空 400万 → 2億
人造人間編
基本値 超化（×50）
悟空 460万 → 2億3000万 9000万 (心臓病) → 6550万 (心臓病悪化)
ベジータ 500万 → 2億5000万 1億2500万 (19号に吸収される)
トランクス 400万 → 2億
基本値 気の爆発（×12）
ヤムチャ 160万 → 1920万
天津飯 200万 → 2400万
クリリン 190万 → 2280万
餃子 65万 → 780万
悟飯 300万 → 3600万 → 1億3200万（怒り）
基本値 戦闘時（×12） 気の爆発（×50）
ピッコロ 380万 → 4560万 →1億9000万
19号 6960万（登場時）→ 7860万(かめはめ波吸収) →8310万(悟空吸収) → 8560万(ベジータ吸収)
20号 1億2920万（登場時）→ 1億3000万(ヤムチャ吸収) → 1億5500万(E波吸収) → 1億5800万(ピッコロ吸収) 直接吸収 基本値から吸収 エネルギー波吸収 戦闘力の10分の1で計算
18号 2億7500万
17号 3億
16号 4億5000万
基本値 気の爆発（×50）
セル 460万 → 2億3000万
神コロ 600万 → 3億
生体エキスセル 900万 → 4億5000万
第二形態セル 1200万 → 6億
基本値 超化（×50）超化第二段階（×90）超化第三段階（×180）
ベジータ 1000万 →5億 → 9億
トランクス 950万 →4億7500万 → 8億5500万 →17億1000万
完全体セル 12億（ウォーミングアップ）
基本値 超化（×25）
孫悟空 4000万 →10億(半分)
＝＝セルゲーム＝＝
基本値 超化（×50）超2 （×100）
孫悟空 4000万 → 20億
孫悟飯 4400万 → 22億 → 44億
ベジータ 2400万 → 12億
トランクス 2400万 → 12億
ピッコロ 1800万 → 9億
基本値 気の爆発（×12）
ヤムチャ 160万 → 1920万
天津飯 200万 → 2400万
クリリン 190万 → 2280万
セルジュニア 12億
完全体セル 4800万 → 24億
セル第二形態 6億
パーフェクトセル 36億
超2孫悟飯 44億 → 22億（片腕） → 54億（潜在能力開放）
基本値 超化（×25）
孫悟空 4000万 →10億(半分)
＝＝セルゲーム＝＝
基本値 超化（×50）超2 （×100）
孫悟空 4000万 → 20億
孫悟飯 4400万 → 22億 → 44億
ベジータ 2400万 → 12億
トランクス 2400万 → 12億
ピッコロ 1800万 → 9億
基本値 気の爆発（×12）
ヤムチャ 160万 → 1920万
天津飯 200万 → 2400万
クリリン 190万 → 2280万
セルジュニア 12億
完全体セル 4800万 → 24億
セル第二形態 6億
パーフェクトセル 36億
超2孫悟飯 44億 → 22億（片腕） → 54億（潜在能力開放）
ブウ編
基本値 気の爆発（×15）超化（×50） 超2 （×100） 究極（×450）
孫悟飯 4000万 → 6億 → 20億 → 40億 → 180億
基本値 気の爆発（×15）超化（×50） 超2 （×100） 超3（×150）
孫悟空 6000万 → 9億 → 30億 → 60億 → 90億
ベジータ 5000万 → 7億5000万 → 25億 → 50億
魔人ベジータ 6000万 → 9億 → 30億 → 60億
基本値 気の爆発（×12）超化（×50）
（修行前）
トランクス 1850万 → 2億2200万 → 9億2500万
悟天 1800万 → 2億1600万 → 9億
（修行後）
トランクス 2100万 → 2億5200万 → 10億5000万
悟天 2000万 → 2億4000万 → 10億
基本値 気の爆発（×12）超化（×50） 超3（×75）
（修行前）
ゴテンクス1億8000万 → 21億6000万 → 90億（（9億+9億）*5）
（修行後）
ゴテンクス 2億 → 24億 → 100億（（10億+10億）*5） → 150億
基本値 気の爆発（×50）
ピッコロ 2000万 → 10億
基本値 気の爆発（×12）
ヤムチャ 160万 → 1920万
クリリン 190万 → 2280万
基本値 気の爆発（×15）
天津飯 300万 → 4500万
餃子 100万 → 1500万
18号 2億7500万
界王神 1億8000万
キビト 2000万
キビト界王神 40億（（1億8000万+2000万）*20）
基本値 気の爆発（×15）超化（×50） 超2 （×100） 究極（×450）
孫悟飯 4000万 → 6億 → 20億 → 40億 → 180億
基本値 気の爆発（×15）超化（×50） 超2 （×100） 超3（×150）
孫悟空 6000万 → 9億 → 30億 → 60億 → 90億
ベジータ 5000万 → 7億5000万 → 25億 → 50億
魔人ベジータ 6000万 → 9億 → 30億 → 60億
基本値 気の爆発（×12）超化（×50）
（修行前）
トランクス 1850万 → 2億2200万 → 9億2500万
悟天 1800万 → 2億1600万 → 9億
（修行後）
トランクス 2100万 → 2億5200万 → 10億5000万
悟天 2000万 → 2億4000万 → 10億
基本値 気の爆発（×12）超化（×50） 超3（×75）
（修行前）
ゴテンクス1億8000万 → 21億6000万 → 90億（（9億+9億）*5）
（修行後）
ゴテンクス 2億 → 24億 → 100億（（10億+10億）*5） → 150億
基本値 気の爆発（×50）
ピッコロ 2000万 → 10億
基本値 気の爆発（×12）
ヤムチャ 160万 → 1920万
クリリン 190万 → 2280万
基本値 気の爆発（×15）
天津飯 300万 → 4500万
餃子 100万 → 1500万
18号 2億7500万
界王神 1億8000万
キビト 2000万
キビト界王神 40億（（1億8000万+2000万）*20）
プイプイ 4億
ヤコン 8億（800キリ）
ダーブラ 42億
魔人ブウ 84億（90億+60億-66億）
善ブウ 66億
純粋悪ブウ 70億
悪ブウ 136億（70億+66億）
ゴテンクスブウ296億（70億+66億+150億+10億）
ピッコロブウ 151億（70億+66億+10億+2億5200万+2億4000万）
悟飯吸収ブウ 331億（70億+66億+10億+2億5200万+2億4000万+180億）
純粋ブウ 90億
南の界王神 60億
大界王神 66億
南の界王神ブウ150億（90億+60億）
基本値 気の爆発（×15）超化（×50）
ベジット 24億 → 360億 → 1200億（（30億+30億）*20）
ヤコン 8億（800キリ）
ダーブラ 42億
魔人ブウ 84億（90億+60億-66億）
善ブウ 66億
純粋悪ブウ 70億
悪ブウ 136億（70億+66億）
ゴテンクスブウ296億（70億+66億+150億+10億）
ピッコロブウ 151億（70億+66億+10億+2億5200万+2億4000万）
悟飯吸収ブウ 331億（70億+66億+10億+2億5200万+2億4000万+180億）
純粋ブウ 90億
南の界王神 60億
大界王神 66億
南の界王神ブウ150億（90億+60億）
基本値 気の爆発（×15）超化（×50）
ベジット 24億 → 360億 → 1200億（（30億+30億）*20）
128 ：☆☆戦闘力マスター☆☆：2010/11/20(土) 21:58:34 ID:0algBRw7
>>128
１７号と１８号なんでそんなに差があるの？
１７号と１８号なんでそんなに差があるの？
130 ：☆☆戦闘力マスター☆☆：2010/11/20(土) 22:06:18 ID:0algBRw7
>>124
最終天津飯＝10万×界王拳10倍＝100万
ネイル融合時ピッコロ＝100万以上180万以下
天津飯が界王拳を使えないわけはない。
そして界王拳を極めていないわけがない、最低10倍は使える。
10倍に耐えられる戦闘力は悟空のナメック星到着時の9万以上だからね。
最終天津飯＝10万×界王拳10倍＝100万
ネイル融合時ピッコロ＝100万以上180万以下
天津飯が界王拳を使えないわけはない。
そして界王拳を極めていないわけがない、最低10倍は使える。
10倍に耐えられる戦闘力は悟空のナメック星到着時の9万以上だからね。
131 ：☆☆戦闘力マスター☆☆：2010/11/20(土) 22:11:57 ID:0algBRw7
>>129
18号と17号の差＝ベジータと神コロの差 と考えればいい
ピッコロが20号を圧倒出来るので2000万はあると見る。
融合で1，5倍にも満たないってのはおかしい気がするので17号＝ピッコロは3000万
同じく2000万程の悟空に「信じられない程の達人」といわれるので3000万はあっていいと思う
18号と17号の差＝ベジータと神コロの差 と考えればいい
ピッコロが20号を圧倒出来るので2000万はあると見る。
融合で1，5倍にも満たないってのはおかしい気がするので17号＝ピッコロは3000万
同じく2000万程の悟空に「信じられない程の達人」といわれるので3000万はあっていいと思う
133 ：☆☆戦闘力マスター☆☆：2010/11/20(土) 23:36:31 ID:0algBRw7
>>132
悟空はナメック編の30万から3年間の修行で40万になったとする
ベジータも同等として2000万
19号にエネルギーを吸収された状態のベジータを上回る20号なので大体1700万くらい
19号に倒されない程度にエネルギーを吸収されたので19号は1000万
ベジータは400万程吸われていたはず
悟空はナメック編の30万から3年間の修行で40万になったとする
ベジータも同等として2000万
19号にエネルギーを吸収された状態のベジータを上回る20号なので大体1700万くらい
19号に倒されない程度にエネルギーを吸収されたので19号は1000万
ベジータは400万程吸われていたはず
ベジータも吸収されたといえまだ超サイヤ人状態だったしな
そのベジータより遥かに弱いフリーザ戦超サイヤ人悟空が
疲労した状態でもフリーザは勝てなかったから
２０号＞フリーザなのは当然だな、もしかしたら１９号もフリーザより上かも
仮に戦闘力が下でも吸収があるからフリーザは負ける
そのベジータより遥かに弱いフリーザ戦超サイヤ人悟空が
疲労した状態でもフリーザは勝てなかったから
２０号＞フリーザなのは当然だな、もしかしたら１９号もフリーザより上かも
仮に戦闘力が下でも吸収があるからフリーザは負ける
超1穏やか悟飯って、いつになく闘う気がなかっただけで、
ちゃんと闘ったら、再生能力などがある分、最終的にはセルが勝つだろうけど、
相当、肉薄した闘いになったと思う。
悟空の戦いをみても、フーンって感じだし、
セルと対峙しても悟飯は全然、恐怖を覚えてないんだよな。
というか、セル自体、そんなに強く描かれていないからね。
セルは本気じゃなかったにしろ、悟空でもそこそこ戦えていて、
超1穏やか悟飯には、お前みたいなやつでも殺したくない、と上から発言され、
いざ悟飯が超2覚醒したら、圧倒的な差。
どうしようもなさはフリーザの方が圧倒的にあったよな。
ちゃんと闘ったら、再生能力などがある分、最終的にはセルが勝つだろうけど、
相当、肉薄した闘いになったと思う。
悟空の戦いをみても、フーンって感じだし、
セルと対峙しても悟飯は全然、恐怖を覚えてないんだよな。
というか、セル自体、そんなに強く描かれていないからね。
セルは本気じゃなかったにしろ、悟空でもそこそこ戦えていて、
超1穏やか悟飯には、お前みたいなやつでも殺したくない、と上から発言され、
いざ悟飯が超2覚醒したら、圧倒的な差。
どうしようもなさはフリーザの方が圧倒的にあったよな。
ナッパ⇒通常４０００
乳首露出⇒１６０００
乳首露出⇒１６０００
ナッパ様は変態型の宇宙人だとおっしゃっていた
>>126
1キリ戦闘力100万か
1キリ戦闘力100万か
セルゲーム時はどう見たって 超１悟飯＞超１悟空 だろ
全力で戦ってた悟空を悟飯は手を抜いてたように感じてたんだぞ
そりゃ経験的には悟空に劣るだろうけど、戦闘力的には間違いなく悟飯のほうが上
全力で戦ってた悟空を悟飯は手を抜いてたように感じてたんだぞ
そりゃ経験的には悟空に劣るだろうけど、戦闘力的には間違いなく悟飯のほうが上
どうしようもなさはナッパさんが断トツ
完全にハゲちゃってるんだもん
完全にハゲちゃってるんだもん
ナッパさんはハゲで露出狂です。
悟空≧悟飯くらいもアリじゃない？
お父さんが自分と同じくらいの戦い方してたら
手を抜いてるように感じるでしょ
悟飯のイメージでは 悟空＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞悟飯なんだから
セルも悟空と交代してほしがってたし、ご飯より悟空の方が歯ごたえあるでしょ
お父さんが自分と同じくらいの戦い方してたら
手を抜いてるように感じるでしょ
悟飯のイメージでは 悟空＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞悟飯なんだから
セルも悟空と交代してほしがってたし、ご飯より悟空の方が歯ごたえあるでしょ
悟空は悟飯が（超1で）自分より上、セルともそれなりに戦える、
いざとなったら怒りパワーで完全撃破って考えてたんじゃないの。
悟空が悟飯の怒りパワーにはじめから期待してたのは分かるけど
そのままでは自分より弱い息子を戦場に放り出してたんだとしたら
ピッコロじゃないけど俺怒ります。
いざとなったら怒りパワーで完全撃破って考えてたんじゃないの。
悟空が悟飯の怒りパワーにはじめから期待してたのは分かるけど
そのままでは自分より弱い息子を戦場に放り出してたんだとしたら
ピッコロじゃないけど俺怒ります。
悟空は修行中に超2になった悟飯の実力を知っていた。
当然セルと対戦して超2悟飯がセルに勝てることも確信した。
しかし悟飯は超2になるどころか戦意喪失。
ピッコロが「(超2になる)作戦ちゃんと悟飯と話したのか」と問いただして、悟空は青ざめる
悟飯が超2になれない理由をピッコロが説明
悟空はセルジュニアに襲われてる最中に「すまねぇ」と謝罪。
悟空死後にPセルと対峙する悟飯。
悟空は超2悟飯の実力を知った上でさらに気が半分以下なのもフルパワーの完全体セルの実力もセルがパワーアップして復活したのも知ってる
その上で悟空は悟飯にお前が最強、勝てるからやれと促す。そしてその通り実際勝つ
悟空の最終的なセルの評価は悟飯に及ばないということ
ブウ編でそのセルとダーブラが同じくらいと評価して
その後思ったよりずっと強いと評価する
上は全て作品を見てなんの疑問もない部分。
そのなんの疑問もない部分を何故かわかってない馬鹿が
見てたらわかる事を
～はどうなんだ？～はなんだ？と人に聞いて延々とレスを消費する
こういうのを議論とか言ってたんだろうなｗ
当然セルと対戦して超2悟飯がセルに勝てることも確信した。
しかし悟飯は超2になるどころか戦意喪失。
ピッコロが「(超2になる)作戦ちゃんと悟飯と話したのか」と問いただして、悟空は青ざめる
悟飯が超2になれない理由をピッコロが説明
悟空はセルジュニアに襲われてる最中に「すまねぇ」と謝罪。
悟空死後にPセルと対峙する悟飯。
悟空は超2悟飯の実力を知った上でさらに気が半分以下なのもフルパワーの完全体セルの実力もセルがパワーアップして復活したのも知ってる
その上で悟空は悟飯にお前が最強、勝てるからやれと促す。そしてその通り実際勝つ
悟空の最終的なセルの評価は悟飯に及ばないということ
ブウ編でそのセルとダーブラが同じくらいと評価して
その後思ったよりずっと強いと評価する
上は全て作品を見てなんの疑問もない部分。
そのなんの疑問もない部分を何故かわかってない馬鹿が
見てたらわかる事を
～はどうなんだ？～はなんだ？と人に聞いて延々とレスを消費する
こういうのを議論とか言ってたんだろうなｗ
いや普通に疑問はわくんだが、むしろ断定されても困る
悟空は修行中に超2になった悟飯の実力を知っていた。
当然セルと対戦して超2悟飯がセルに勝てることも確信した。
↓
修行中にご飯が超２になったという証拠は一切ない
今までの悟飯の闘いから悟飯にはまだ隠れた力があるという自信があったのは確か
悟空は超2悟飯の実力を知った上でさらに気が半分以下なのもフルパワーの完全体セルの実力もセルがパワーアップして復活したのも知ってる
その上で悟空は悟飯にお前が最強、勝てるからやれと促す。そしてその通り実際勝つ
↓
かめはめ波撃ち始めた頃とセルを消滅させた時点の気が全く同じと思ってるのか？
作中描写から確実なのは次ぐらいだろ
超２悟飯（負傷なし）＞超２悟飯（負傷有り）
超２御飯（負傷なし）＞完全セル
超２悟飯（セル撃破時）＞復活セル＞超２悟飯（負傷なし）
負傷なしの悟飯と復活セルの関係、ひいてはセル撃破時との関係はいろいろと解釈できると思う
俺は セル撃破時＞負傷なし＞復活セル＞負傷有り だと解釈してるけど
悟空は修行中に超2になった悟飯の実力を知っていた。
当然セルと対戦して超2悟飯がセルに勝てることも確信した。
↓
修行中にご飯が超２になったという証拠は一切ない
今までの悟飯の闘いから悟飯にはまだ隠れた力があるという自信があったのは確か
悟空は超2悟飯の実力を知った上でさらに気が半分以下なのもフルパワーの完全体セルの実力もセルがパワーアップして復活したのも知ってる
その上で悟空は悟飯にお前が最強、勝てるからやれと促す。そしてその通り実際勝つ
↓
かめはめ波撃ち始めた頃とセルを消滅させた時点の気が全く同じと思ってるのか？
作中描写から確実なのは次ぐらいだろ
超２悟飯（負傷なし）＞超２悟飯（負傷有り）
超２御飯（負傷なし）＞完全セル
超２悟飯（セル撃破時）＞復活セル＞超２悟飯（負傷なし）
負傷なしの悟飯と復活セルの関係、ひいてはセル撃破時との関係はいろいろと解釈できると思う
俺は セル撃破時＞負傷なし＞復活セル＞負傷有り だと解釈してるけど
ナッパラパッパッパァァ♪ナッパラパッパッパァァ♪
>>102いやなるだろ
ああいう消耗戦はちょっとした油断が命取りになり
お互いの間に燻っていたエネルギーは半端じゃなく、それがどちらか一方に押し寄せたら
セルに限らず悟飯だってひとたまりもないよ
つまりあれは悟飯一人の勝利ではない
ああいう消耗戦はちょっとした油断が命取りになり
お互いの間に燻っていたエネルギーは半端じゃなく、それがどちらか一方に押し寄せたら
セルに限らず悟飯だってひとたまりもないよ
つまりあれは悟飯一人の勝利ではない
その理屈だと四倍かめやめ波とギャリック砲のエネルギー喰らってピンピンしてるベジータがおかしくならないか？
>>145ベジータを殺す程度の軽いエネルギー波程度で気の半分を失うダメージを追わせた復活セル
それに悟飯は自分がそれを食らうと分かってベジータを庇って受けたダメージでこの時はセルを殺す気満々で弱気になんかなっていない時
ダーブラは悟飯の予測しない位置から不意にエネルギー弾を当てても対したダメージは与えられていないし、この時点の悟飯はセル戦より弱いし
ブウ復活のためのエネルギーは対して溜まっていない
復活セルが悟飯に与えたダメージなら満タン近くになっていただろう
この事からもダーブラ戦の悟飯は超１で、ダーブラと復活セルは数倍の開きがあることが分かる
そして悟空が言うセルの基準は完全体セルだというのが分かるのである
復活セル＞ダーブラは決定
それに悟飯は自分がそれを食らうと分かってベジータを庇って受けたダメージでこの時はセルを殺す気満々で弱気になんかなっていない時
ダーブラは悟飯の予測しない位置から不意にエネルギー弾を当てても対したダメージは与えられていないし、この時点の悟飯はセル戦より弱いし
ブウ復活のためのエネルギーは対して溜まっていない
復活セルが悟飯に与えたダメージなら満タン近くになっていただろう
この事からもダーブラ戦の悟飯は超１で、ダーブラと復活セルは数倍の開きがあることが分かる
そして悟空が言うセルの基準は完全体セルだというのが分かるのである
復活セル＞ダーブラは決定
>>149それ以前に自分の倍近い戦闘力によるかめはめ波をまともに食らって対したダメージにならない時点でおかしいので
あれは何の参考にもならない
あれは何の参考にもならない
超１悟飯は蹴り一発でセルに尻餅をつかせ、口から血を流させていたからな
セルもこの時に、こいつをその気にさせれば悟空より強いかもしれないと思ったのだろう
まだ超２覚醒前で、そう思ったのは悟空に食らった攻撃よりも強かった可能性が高い
超１悟飯≧超１悟空
セルもこの時に、こいつをその気にさせれば悟空より強いかもしれないと思ったのだろう
まだ超２覚醒前で、そう思ったのは悟空に食らった攻撃よりも強かった可能性が高い
超１悟飯≧超１悟空
ポケモンマスt…いや戦闘力マスターはどこぞね？
154 ：マロン名無しさん：2010/11/22(月) 18:22:45 ID:DDOqyzMQ
>>154それはお前が幼稚だからそう思うだけ
教祖厨のレスはもっと煽りが酷くてキモチわるい
フリーザの真の戦闘力を知る上で重要なのは、地上戦に移る前の悟空が界王拳を使っていたかどうかだな
もし使っていないなら、ちょい本気のフリーザと対等に戦っているから、公式の数字より数倍高いことになる
使っているなら、だいたい公式通りといったところか
個人的には全然オーラが出ていないので、使っていないと思う
そこから予測するとだいたい２億といった所か
個人的にはゲーム超サイヤ伝説のフリーザ最終形態の３００万とパワーアップして４５０万が当てはめられると思う
つまりベジータが動きをとらえていたフリーザが３００万
ちょい本気が４５０万
が結構しっくりくると思う
もし使っていないなら、ちょい本気のフリーザと対等に戦っているから、公式の数字より数倍高いことになる
使っているなら、だいたい公式通りといったところか
個人的には全然オーラが出ていないので、使っていないと思う
そこから予測するとだいたい２億といった所か
個人的にはゲーム超サイヤ伝説のフリーザ最終形態の３００万とパワーアップして４５０万が当てはめられると思う
つまりベジータが動きをとらえていたフリーザが３００万
ちょい本気が４５０万
が結構しっくりくると思う
必死ってほどじゃないがムキにはなってるようだな
ムキになってるのが二人いるな
なんなんだ
なんなんだ
163 ：マロン名無しさん：2010/11/22(月) 20:18:08 ID:+YoQsNz0
いいＦＷになれるぞ
ムキムキトランクスは負けフラグ。
まずは穏やかになることだな。
まずは穏やかになることだな。
セルがそんなに強いならブウ編でダーブラの初見と同じくらいとか言われない
悟飯はセルをあなどっていたので、やろうと思えばもっと出来た気の防御をおろそかにしてた可能性がある
「セルのパワーが思った以上にアップしていた」という悟飯の誤算を表すセリフがある
その誤算とは何だったのか？ここでいくつかの解釈がありえる
「さっきまでかなりの差があったセルを侮ってろくに防御しないでも平気だと思った」
「単純に、防御に関わらず痛いくらいセルが強かった」
・ダーブラの初見をセルとおなじくらいと評す悟空
ダーブラの初見＝復活セル
・その後ダーブラが実際戦うのを見て思った（セルとおなじくらい）よりずっと強いと評した
ダーブラ＞復活セル
悟飯はセルをあなどっていたので、やろうと思えばもっと出来た気の防御をおろそかにしてた可能性がある
「セルのパワーが思った以上にアップしていた」という悟飯の誤算を表すセリフがある
その誤算とは何だったのか？ここでいくつかの解釈がありえる
「さっきまでかなりの差があったセルを侮ってろくに防御しないでも平気だと思った」
「単純に、防御に関わらず痛いくらいセルが強かった」
・ダーブラの初見をセルとおなじくらいと評す悟空
ダーブラの初見＝復活セル
・その後ダーブラが実際戦うのを見て思った（セルとおなじくらい）よりずっと強いと評した
ダーブラ＞復活セル
>>165セルが復活したと見るや敵が討てるとうれしい気持ちで超２に変身しなおした悟飯は
防御をおろそかにしるような気じゃないよ スパークしているし
防御は気の強さでも決まってくるし、あの時はそれを食らうのは分かっていた
ただ思った以上にパワーアップしていると思ったのは単に悟飯が馬鹿だっただけで、防御云々は関係ない
それに悟空は復活セルがどれだけパワーアップしているかなんて知らないし、悟飯に教えられてもいない
遠くから気を感じていたとしても正確に分かるもんじゃないよ
もし分かっていたなら、界王星にいた連中が悟空とフリーザの戦いによる気のぶつかり合いを感じないわけないからね
実際は直接見るまで超サイヤ人がどれだけ強いか分からなかった
よって悟空が知るセルとは完全体セルのことでダーブラはそれと同じくらいと予想しただけの話
よって 復活セル＞ダーブラは決定
素直に原作読めば直ぐに分かること
防御をおろそかにしるような気じゃないよ スパークしているし
防御は気の強さでも決まってくるし、あの時はそれを食らうのは分かっていた
ただ思った以上にパワーアップしていると思ったのは単に悟飯が馬鹿だっただけで、防御云々は関係ない
それに悟空は復活セルがどれだけパワーアップしているかなんて知らないし、悟飯に教えられてもいない
遠くから気を感じていたとしても正確に分かるもんじゃないよ
もし分かっていたなら、界王星にいた連中が悟空とフリーザの戦いによる気のぶつかり合いを感じないわけないからね
実際は直接見るまで超サイヤ人がどれだけ強いか分からなかった
よって悟空が知るセルとは完全体セルのことでダーブラはそれと同じくらいと予想しただけの話
よって 復活セル＞ダーブラは決定
素直に原作読めば直ぐに分かること
>>166
＞防御は気の強さでも決まってくるし、あの時はそれを食らうのは分かっていた
そうとは言い切れないな
ベジータを連れ出して攻撃はかわすつもりだったかもしれないし
それにしっかりガードしてるか、あるいは後ろから食らうかとかも影響するだろう
だからこそ誰もがガード体勢を取ってるんだ
＞もし分かっていたなら、界王星にいた連中が悟空とフリーザの戦いによる気のぶつかり合いを感じないわけないからね
それは悟空じゃないからね
個人の能力によって気の感知力が異なるのはナメック星でベジータが遠くにいるクリリンらを見つけた場面で描かれてる
また、界王神界から地球の気を「すごいパワー」と評してる場面もある
これらの描写に反して「遠くからでは相手の強さまではわからない」と言える根拠はないようだね
＞防御は気の強さでも決まってくるし、あの時はそれを食らうのは分かっていた
そうとは言い切れないな
ベジータを連れ出して攻撃はかわすつもりだったかもしれないし
それにしっかりガードしてるか、あるいは後ろから食らうかとかも影響するだろう
だからこそ誰もがガード体勢を取ってるんだ
＞もし分かっていたなら、界王星にいた連中が悟空とフリーザの戦いによる気のぶつかり合いを感じないわけないからね
それは悟空じゃないからね
個人の能力によって気の感知力が異なるのはナメック星でベジータが遠くにいるクリリンらを見つけた場面で描かれてる
また、界王神界から地球の気を「すごいパワー」と評してる場面もある
これらの描写に反して「遠くからでは相手の強さまではわからない」と言える根拠はないようだね
復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いのでは？
下記のとおり格下でもダメージは与えることが「できる」ので問題なし
１ スーパーベジータ対完全セル：格下のスーパーベジータが完全セルの体をぶっ飛ばす（再生ができない人間なら当然死んでるダメージ）
完全体セル＞超1悟飯、超1悟空＞超1ベジータ＝セルジュニア＞超1悟空（半分の気）＞スーパーベジータ
こんなに差があるにもかかわらず再生ができない人間（悟空、悟飯、ベジータ等）なら当然死んでるダメージだし
また、ブウとは違い再生しても受けたダメージの分の気は失ってしまうセルが本気出してようがだしてまいが再生前提で食らうわけない
そもそも 、格下でもダメージは与えることが「できる」か「できない」かの問題であり
答えは格下でもダメージは与えることが「できる」という事実だけ
格下でもダメージは与えることが「できる」のであれば復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いというダーブラ＞復活セルを否定する理由もなくなる
下記のとおり格下でもダメージは与えることが「できる」ので問題なし
１ スーパーベジータ対完全セル：格下のスーパーベジータが完全セルの体をぶっ飛ばす（再生ができない人間なら当然死んでるダメージ）
完全体セル＞超1悟飯、超1悟空＞超1ベジータ＝セルジュニア＞超1悟空（半分の気）＞スーパーベジータ
こんなに差があるにもかかわらず再生ができない人間（悟空、悟飯、ベジータ等）なら当然死んでるダメージだし
また、ブウとは違い再生しても受けたダメージの分の気は失ってしまうセルが本気出してようがだしてまいが再生前提で食らうわけない
そもそも 、格下でもダメージは与えることが「できる」か「できない」かの問題であり
答えは格下でもダメージは与えることが「できる」という事実だけ
格下でもダメージは与えることが「できる」のであれば復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いというダーブラ＞復活セルを否定する理由もなくなる
＞そうとは言い切れないな
ベジータを連れ出して攻撃はかわすつもりだったかもしれないし
それにしっかりガードしてるか、あるいは後ろから食らうかとかも影響するだろう
だからこそ誰もがガード体勢を取ってるんだ
いやあれは完全にベジータを庇って助けようと思っただけのこと
素直に読めば分かる
＞それは悟空じゃないからね
個人の能力によって気の感知力が異なるのはナメック星でベジータが遠くにいるクリリンらを見つけた場面で描かれてる
また、界王神界から地球の気を「すごいパワー」と評してる場面もある
これらの描写に反して「遠くからでは相手の強さまではわからない」と言える根拠はないようだね
ベジータは常に精神を集中してクリリン達が気を出すのを待っていたから感知できただけのこと
それに僅かな一瞬の気をとらえるとかじゃなくて、強大な気を放出し続ける気を感じるだけなら悟空やベジータだけじゃなくてもクリリン達にもできる
界王神界から感じれる程凄いパワーだと思っただけで、それでどれくらい強いか分かるかは別問題
分かるなら、水晶玉見るまでもなく、ゴテンクスや悟飯、それと戦うブウと比較できなくちゃおかしい
それに界王神界よりも近くで見ていたであろうベジータが、間近くで超３を見て
こいつかと思うほど、思った以上だと実感していた
つまりこの事からも遠くからでは正確に相手の強さは分からない
ベジータを連れ出して攻撃はかわすつもりだったかもしれないし
それにしっかりガードしてるか、あるいは後ろから食らうかとかも影響するだろう
だからこそ誰もがガード体勢を取ってるんだ
いやあれは完全にベジータを庇って助けようと思っただけのこと
素直に読めば分かる
＞それは悟空じゃないからね
個人の能力によって気の感知力が異なるのはナメック星でベジータが遠くにいるクリリンらを見つけた場面で描かれてる
また、界王神界から地球の気を「すごいパワー」と評してる場面もある
これらの描写に反して「遠くからでは相手の強さまではわからない」と言える根拠はないようだね
ベジータは常に精神を集中してクリリン達が気を出すのを待っていたから感知できただけのこと
それに僅かな一瞬の気をとらえるとかじゃなくて、強大な気を放出し続ける気を感じるだけなら悟空やベジータだけじゃなくてもクリリン達にもできる
界王神界から感じれる程凄いパワーだと思っただけで、それでどれくらい強いか分かるかは別問題
分かるなら、水晶玉見るまでもなく、ゴテンクスや悟飯、それと戦うブウと比較できなくちゃおかしい
それに界王神界よりも近くで見ていたであろうベジータが、間近くで超３を見て
こいつかと思うほど、思った以上だと実感していた
つまりこの事からも遠くからでは正確に相手の強さは分からない
＞１ スーパーベジータ対完全セル：格下のスーパーベジータが完全セルの体をぶっ飛ばす（再生ができない人間なら当然死んでるダメージ）
完全体セル＞超1悟飯、超1悟空＞超1ベジータ＝セルジュニア＞超1悟空（半分の気）＞スーパーベジータ
こんなに差があるにもかかわらず再生ができない人間（悟空、悟飯、ベジータ等）なら当然死んでるダメージだし
また、ブウとは違い再生しても受けたダメージの分の気は失ってしまうセルが本気出してようがだしてまいが再生前提で食らうわけない
そもそも 、格下でもダメージは与えることが「できる」か「できない」かの問題であり
答えは格下でもダメージは与えることが「できる」という事実だけ
格下でもダメージは与えることが「できる」のであれば復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いというダーブラ＞復活セルを否定する理由もなくなる
いやあれが再生できる奴のダメージの受け方で、ブウだってベジータのエネルギー波で下半身がなくなったりしていたけど
だからといってブウがベジータより弱いなんて誰も思わないだろ
つまり再生できる奴の体はできない奴に比べてやわらかくできているだけの話
ほとんど気を入れていないセルへの急所攻撃がまったく効かない奴の攻撃で体の一部を吹っ飛ばされたからといって
ダメージを受けるほどのもんじゃないし、同じ再生を必要とした攻撃といっても悟空の時とはダメージの受け方が違う
つまりベジータは殆どダメージは与えていないと解釈できる
よって一連のことは格下が格上にダメージを与えることの根拠にはならないことが分かる
素直に読めば分かること
完全体セル＞超1悟飯、超1悟空＞超1ベジータ＝セルジュニア＞超1悟空（半分の気）＞スーパーベジータ
こんなに差があるにもかかわらず再生ができない人間（悟空、悟飯、ベジータ等）なら当然死んでるダメージだし
また、ブウとは違い再生しても受けたダメージの分の気は失ってしまうセルが本気出してようがだしてまいが再生前提で食らうわけない
そもそも 、格下でもダメージは与えることが「できる」か「できない」かの問題であり
答えは格下でもダメージは与えることが「できる」という事実だけ
格下でもダメージは与えることが「できる」のであれば復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いというダーブラ＞復活セルを否定する理由もなくなる
いやあれが再生できる奴のダメージの受け方で、ブウだってベジータのエネルギー波で下半身がなくなったりしていたけど
だからといってブウがベジータより弱いなんて誰も思わないだろ
つまり再生できる奴の体はできない奴に比べてやわらかくできているだけの話
ほとんど気を入れていないセルへの急所攻撃がまったく効かない奴の攻撃で体の一部を吹っ飛ばされたからといって
ダメージを受けるほどのもんじゃないし、同じ再生を必要とした攻撃といっても悟空の時とはダメージの受け方が違う
つまりベジータは殆どダメージは与えていないと解釈できる
よって一連のことは格下が格上にダメージを与えることの根拠にはならないことが分かる
素直に読めば分かること
セルがベジータの攻撃で再生をしたからといって、戦闘力を落とすほど消耗したとは誰も思わないだろう
だが悟飯は、セルのなんでもないエネルギー波で半分の気を失う程のダメージを受けた
つまりセルは格下ではなく、格上と見る方が自然
同じようにベジータの片腕を負傷させたのはブウ
ブウは格上の相手だ
よって復活セル≧悟飯＞ダーブラ≧完全体セル
素直に読めば分かる
だが悟飯は、セルのなんでもないエネルギー波で半分の気を失う程のダメージを受けた
つまりセルは格下ではなく、格上と見る方が自然
同じようにベジータの片腕を負傷させたのはブウ
ブウは格上の相手だ
よって復活セル≧悟飯＞ダーブラ≧完全体セル
素直に読めば分かる
>>169
＞いやあれは完全にベジータを庇って助けようと思っただけのこと素直に読めば分かる
いやあ、ちゃんと説明してください
＞水晶玉見るまでもなく、ゴテンクスや悟飯、それと戦うブウと比較できなくちゃおかしい
何を言ってる？比較できなかったのは戦いが精神と時の部屋で行われてたからで、
水晶玉で見始めたのはブウだけが部屋から出て戦いが中断してる時だ
比較できなかったなんて描いてない。そう読み取れる描写もない
＞見ていたであろうベジータが、間近くで超３を見てこいつかと思うほど、思った以上だと実感していた
「この目で見せてもらうぞ」「こいつか・・・！」この超３へのセリフのどこに「思った以上の気」という意味が？
さっきからそちらの根拠は思い込みばかりだ
＞いやあれは完全にベジータを庇って助けようと思っただけのこと素直に読めば分かる
いやあ、ちゃんと説明してください
＞水晶玉見るまでもなく、ゴテンクスや悟飯、それと戦うブウと比較できなくちゃおかしい
何を言ってる？比較できなかったのは戦いが精神と時の部屋で行われてたからで、
水晶玉で見始めたのはブウだけが部屋から出て戦いが中断してる時だ
比較できなかったなんて描いてない。そう読み取れる描写もない
＞見ていたであろうベジータが、間近くで超３を見てこいつかと思うほど、思った以上だと実感していた
「この目で見せてもらうぞ」「こいつか・・・！」この超３へのセリフのどこに「思った以上の気」という意味が？
さっきからそちらの根拠は思い込みばかりだ
＞「この目で見せてもらうぞ」「こいつか・・・！」この超３へのセリフのどこに「思った以上の気」という意味が？
さっきからそちらの根拠は思い込みばかりだ
「あのブウは想像以上に強かった カカロット貴様もだ」
ベジータの台詞の抜粋
素直に読めば分かること
＞いやあ、ちゃんと説明してください
こっちの台詞だよ
＞何を言ってる？比較できなかったのは戦いが精神と時の部屋で行われてたからで、
水晶玉で見始めたのはブウだけが部屋から出て戦いが中断してる時だ
比較できなかったなんて描いてない。そう読み取れる描写もない
ちゃんと外で超３ゴテンクス 悟飯 それとブウは戦い悟空はゴテンクスの超３に驚いていたでしょ
つまり強さが分かるなら比較できた
素直に読めば分かること
さっきからそちらの根拠は思い込みばかりだ
「あのブウは想像以上に強かった カカロット貴様もだ」
ベジータの台詞の抜粋
素直に読めば分かること
＞いやあ、ちゃんと説明してください
こっちの台詞だよ
＞何を言ってる？比較できなかったのは戦いが精神と時の部屋で行われてたからで、
水晶玉で見始めたのはブウだけが部屋から出て戦いが中断してる時だ
比較できなかったなんて描いてない。そう読み取れる描写もない
ちゃんと外で超３ゴテンクス 悟飯 それとブウは戦い悟空はゴテンクスの超３に驚いていたでしょ
つまり強さが分かるなら比較できた
素直に読めば分かること
＞つまり再生できる奴の体はできない奴に比べてやわらかくできているだけの話
それはブウだけだろう
拳銃で穴が空いてたくらいだ
でもセルは違う
セルもやわらかいならクリリンら格下の攻撃でへこんだり穴が空いた？いやそんな事はない
セルが体を大きく損傷し再生したのは、相手の攻撃が気をためた強力なものだった時ばかり
様々な攻撃で簡単に損傷し簡単に再生するブウとは描かれ方がはっきりと違う
ブウがやわらかかったからと言って、再生できるというだけでセルもやわらかいと考えるのは間違い。根拠になってない
それはブウだけだろう
拳銃で穴が空いてたくらいだ
でもセルは違う
セルもやわらかいならクリリンら格下の攻撃でへこんだり穴が空いた？いやそんな事はない
セルが体を大きく損傷し再生したのは、相手の攻撃が気をためた強力なものだった時ばかり
様々な攻撃で簡単に損傷し簡単に再生するブウとは描かれ方がはっきりと違う
ブウがやわらかかったからと言って、再生できるというだけでセルもやわらかいと考えるのは間違い。根拠になってない
相手の強さは近くで見るか感じるか、もっと正確には直接戦う方が確実
それでネイルはフリーザの強さを クリリンはセルの強さを感じることができた
つまり超２悟飯の強さを最も分かっていたのは悟空ではなくセルであり
その上でのあの自信は、二人の差が殆どなくなり、セルが僅かに上回った可能性を示唆する場面でもある
よってダーブラが復活セルと同等以上なのは100㌫ありえないし、悟空がそれを知っていた根拠は何もない
よって復活セル＞ダーブラは決定であり、悟空が基準としたセルは完全体セルだったのである
素直に読めば分かること
それでネイルはフリーザの強さを クリリンはセルの強さを感じることができた
つまり超２悟飯の強さを最も分かっていたのは悟空ではなくセルであり
その上でのあの自信は、二人の差が殆どなくなり、セルが僅かに上回った可能性を示唆する場面でもある
よってダーブラが復活セルと同等以上なのは100㌫ありえないし、悟空がそれを知っていた根拠は何もない
よって復活セル＞ダーブラは決定であり、悟空が基準としたセルは完全体セルだったのである
素直に読めば分かること
>>173
＞「あのブウは想像以上に強かった カカロット貴様もだ」
そりゃ、ベジータが見てたブウ戦では悟空いわく本気出してなかったからね
読めばわかる事です
＞ちゃんと外で超３ゴテンクス 悟飯 それとブウは戦い悟空はゴテンクスの超３に驚いていたでしょつまり強さが分かるなら比較できた
つまり強さわかるんじゃん
それが水晶玉がなければわからなかったというのは、どこにも描いてないお前の思い込みでしかないんだよ？
「様子がわかればな～」「見てみるか？」これが水晶玉登場の描写
「水晶玉によって気が伝わる」とか、そんな事はどこにも描いてない
＞「あのブウは想像以上に強かった カカロット貴様もだ」
そりゃ、ベジータが見てたブウ戦では悟空いわく本気出してなかったからね
読めばわかる事です
＞ちゃんと外で超３ゴテンクス 悟飯 それとブウは戦い悟空はゴテンクスの超３に驚いていたでしょつまり強さが分かるなら比較できた
つまり強さわかるんじゃん
それが水晶玉がなければわからなかったというのは、どこにも描いてないお前の思い込みでしかないんだよ？
「様子がわかればな～」「見てみるか？」これが水晶玉登場の描写
「水晶玉によって気が伝わる」とか、そんな事はどこにも描いてない
>>170
格下でもダメージは与えることが「できる」か「できない」かの問題であり
答えは格下でもダメージは与えることが「できる」という事実だけ
格下でもダメージは与えることが「できる」のであれば復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いというダーブラ＞復活セルを否定する理由もなくなる
それを根拠として第一優先する必要性が皆無
格下でもダメージは与えることが「できる」か「できない」かの問題であり
答えは格下でもダメージは与えることが「できる」という事実だけ
格下でもダメージは与えることが「できる」のであれば復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いというダーブラ＞復活セルを否定する理由もなくなる
それを根拠として第一優先する必要性が皆無
＞つまり強さわかるんじゃん
それが水晶玉がなければわからなかったというのは、どこにも描いてないお前の思い込みでしかないんだよ？
「様子がわかればな～」「見てみるか？」これが水晶玉登場の描写
「水晶玉によって気が伝わる」とか、そんな事はどこにも描いてない
＞そりゃ、ベジータが見てたブウ戦では悟空いわく本気出してなかったからね
読めばわかる事です
ブウの強さも近くにいながら、戦うまで正確に分からないのでは悟空の超３を遠くから見ていただけでは
もっと分かりにくいよね
驚いたのは強さに対してではなく、変身に対して
素直に読めば分かる
それが水晶玉がなければわからなかったというのは、どこにも描いてないお前の思い込みでしかないんだよ？
「様子がわかればな～」「見てみるか？」これが水晶玉登場の描写
「水晶玉によって気が伝わる」とか、そんな事はどこにも描いてない
＞そりゃ、ベジータが見てたブウ戦では悟空いわく本気出してなかったからね
読めばわかる事です
ブウの強さも近くにいながら、戦うまで正確に分からないのでは悟空の超３を遠くから見ていただけでは
もっと分かりにくいよね
驚いたのは強さに対してではなく、変身に対して
素直に読めば分かる
>>178
＞悟空じゃ自分の腕を簡単に？ぎれないだろ
パワー的には出来るんじゃない？
特別ピッコロがやわらかいという描写ではないと思うけど
セルも同じてのも意味がわからん
セルは元になった細胞の弱いところを全て受け継いでるって事？そんな事描いてないけど
＞悟空じゃ自分の腕を簡単に？ぎれないだろ
パワー的には出来るんじゃない？
特別ピッコロがやわらかいという描写ではないと思うけど
セルも同じてのも意味がわからん
セルは元になった細胞の弱いところを全て受け継いでるって事？そんな事描いてないけど
>>180細胞が弱いんじゃなくて、柔軟性に優れていると見た方が正しい
>>179
＞ブウの強さも近くにいながら、戦うまで正確に分からない
フルパワー出してないからね
加えて、ブウの場合は吸収とか戦い方が特殊なので気の大きさだけで計るのじゃ充分じゃないというのもあるし
だが、セルの場合ではたっぷり時間をかけて貯めた、文句なしのフルパワーを感じてるわけだよ
＞驚いたのは強さに対してではなく、変身に対して素直に読めば分かる
あそう？じゃ今の話しに関係ないじゃん
ちなみに「すげえ、悟飯の出番はねえぞ」で強さにも驚いてるけどね
なんか、何の話しをしてるのかわけがわからなくなってるみたいだね？
＞ブウの強さも近くにいながら、戦うまで正確に分からない
フルパワー出してないからね
加えて、ブウの場合は吸収とか戦い方が特殊なので気の大きさだけで計るのじゃ充分じゃないというのもあるし
だが、セルの場合ではたっぷり時間をかけて貯めた、文句なしのフルパワーを感じてるわけだよ
＞驚いたのは強さに対してではなく、変身に対して素直に読めば分かる
あそう？じゃ今の話しに関係ないじゃん
ちなみに「すげえ、悟飯の出番はねえぞ」で強さにも驚いてるけどね
なんか、何の話しをしてるのかわけがわからなくなってるみたいだね？
>>181
格下（悟空・ベジータ）のエネルギー波で消滅する事と関係ある？
格下（悟空・ベジータ）のエネルギー波で消滅する事と関係ある？
>>182
＞あそう？じゃ今の話しに関係ないじゃん
ちなみに「すげえ、悟飯の出番はねえぞ」で強さにも驚いてるけどね
そりゃゴテンクスがブウをボコっているのを見てれば誰だってそう思うよ
でもそれは映像で見てるだけのことで、実際にどのぐらいの気で戦っていたかどうかは別問題
＞フルパワー出してないからね
加えて、ブウの場合は吸収とか戦い方が特殊なので気の大きさだけで計るのじゃ充分じゃないというのもあるし
だが、セルの場合ではたっぷり時間をかけて貯めた、文句なしのフルパワーを感じてるわけだよ
ベジータが超３を見て「こいつか」と驚いたのは、近くで見るとここまで凄いのかという思いからの台詞
我々が生でライブを見るのと同じような感覚で、映像だけでみるのとでは全然違うのと一緒
つまり遠くから見ているだけでは正確には分からない
もし知っていたら、流石だなとか、思ったとおりの凄まじいパワーだとか言うはずだが
ベジータの反応は生で見て初めてその凄さが分かったと言わんばかりの反応なのは明白
よって悟空は復活セルの強さは正確には分からないことが分かる
それに純粋ブウに加減するなんて意識はないし、実際自分が戦ってみたらそのスピードや攻撃に驚いていた
また悟空が始めて超３に変身した時も善ブウを倒しに行かなかっただけで、パワーはそのまま出ていたから
もしベジータがあの世からその強さが分かるなら、生で見た時にこいつかなんて反応はしない
＞なんか、何の話しをしてるのかわけがわからなくなってるみたいだね？
それは君が何も分かっていないから混乱しているだけの話
＞あそう？じゃ今の話しに関係ないじゃん
ちなみに「すげえ、悟飯の出番はねえぞ」で強さにも驚いてるけどね
そりゃゴテンクスがブウをボコっているのを見てれば誰だってそう思うよ
でもそれは映像で見てるだけのことで、実際にどのぐらいの気で戦っていたかどうかは別問題
＞フルパワー出してないからね
加えて、ブウの場合は吸収とか戦い方が特殊なので気の大きさだけで計るのじゃ充分じゃないというのもあるし
だが、セルの場合ではたっぷり時間をかけて貯めた、文句なしのフルパワーを感じてるわけだよ
ベジータが超３を見て「こいつか」と驚いたのは、近くで見るとここまで凄いのかという思いからの台詞
我々が生でライブを見るのと同じような感覚で、映像だけでみるのとでは全然違うのと一緒
つまり遠くから見ているだけでは正確には分からない
もし知っていたら、流石だなとか、思ったとおりの凄まじいパワーだとか言うはずだが
ベジータの反応は生で見て初めてその凄さが分かったと言わんばかりの反応なのは明白
よって悟空は復活セルの強さは正確には分からないことが分かる
それに純粋ブウに加減するなんて意識はないし、実際自分が戦ってみたらそのスピードや攻撃に驚いていた
また悟空が始めて超３に変身した時も善ブウを倒しに行かなかっただけで、パワーはそのまま出ていたから
もしベジータがあの世からその強さが分かるなら、生で見た時にこいつかなんて反応はしない
＞なんか、何の話しをしてるのかわけがわからなくなってるみたいだね？
それは君が何も分かっていないから混乱しているだけの話
>>183伸び縮みするから、いくら切れてもまた伸ばせばいいだけの話
つまりそれが再生につながるということ
セルは悟空のかめはめ波で上半身を吹き飛ばされたけど、もし悟空がセルのかめはめ波を瞬間移動で避けずに食らってとして
同じように上半身が吹き飛ばされていたかどうか想像してごらん
そんなことはないよね 負傷はするだろうけど
つまり再生できる奴の体は、できない奴とは質が違うから、ベジータの攻撃で体の一部が吹き飛ばされたからといってダメージを受けたとは限らない
つまりそれが再生につながるということ
セルは悟空のかめはめ波で上半身を吹き飛ばされたけど、もし悟空がセルのかめはめ波を瞬間移動で避けずに食らってとして
同じように上半身が吹き飛ばされていたかどうか想像してごらん
そんなことはないよね 負傷はするだろうけど
つまり再生できる奴の体は、できない奴とは質が違うから、ベジータの攻撃で体の一部が吹き飛ばされたからといってダメージを受けたとは限らない
>>185
＞再生できる奴の体は、できない奴とは質が違うから
そんな設定ないよ
再生できないキャラなら体の一部が吹き飛ばされたら死ぬか重症だよ
そして格下でもダメージは与えることが「できる」のであれば復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いというダーブラ＞復活セルを否定する理由もなくなる
それを根拠として第一優先する必要性が皆無
＞再生できる奴の体は、できない奴とは質が違うから
そんな設定ないよ
再生できないキャラなら体の一部が吹き飛ばされたら死ぬか重症だよ
そして格下でもダメージは与えることが「できる」のであれば復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いというダーブラ＞復活セルを否定する理由もなくなる
それを根拠として第一優先する必要性が皆無
天津飯の腕が千切れた場合とピッコロの腕が千切れた場合は
明らかにピッコロのほうがダメージは少ない
再生できる連中は肉体の破損によるダメージ（気の減少等）が少ない
そして戦闘において腕が契れたりするのは大抵再生可能な連中
再生可能な連中は肉体が脆い、もしくはガードが甘いのどちらかと思われる
明らかにピッコロのほうがダメージは少ない
再生できる連中は肉体の破損によるダメージ（気の減少等）が少ない
そして戦闘において腕が契れたりするのは大抵再生可能な連中
再生可能な連中は肉体が脆い、もしくはガードが甘いのどちらかと思われる
ベジータがその超サイヤ人３なら命一杯溜めた気でブウを消し去ることができるはずだと
言っていたことからも、ブウとの戦いで初めてその凄さを知ったと言っているようなもの
このことからも遠くからでは正確に分からないことを表している
よって悟空は復活セルの強さを知る術は何もなく、ダーブラを計る基準としたセルは完全体セルだと分かるのである
よって復活セル＞ダーブラ
素直に読めば分かること
>>186悟空は負傷する
セルは体を破損する
再生できる奴とできない奴の攻撃を受けた時のアクションには違いがある
まずそのことを理解しよう
言っていたことからも、ブウとの戦いで初めてその凄さを知ったと言っているようなもの
このことからも遠くからでは正確に分からないことを表している
よって悟空は復活セルの強さを知る術は何もなく、ダーブラを計る基準としたセルは完全体セルだと分かるのである
よって復活セル＞ダーブラ
素直に読めば分かること
>>186悟空は負傷する
セルは体を破損する
再生できる奴とできない奴の攻撃を受けた時のアクションには違いがある
まずそのことを理解しよう
あ、ｔ純粋ブウがフルパワー出してないからってのは、「あのブウは想像以上に強かった」についてね
ベジータの、戦ってないブウを見ての想像と実際に戦いを見ての強さとの、食い違いについてだね
で、その上で実際自分も戦ってみて「なんという早く重い攻撃」と言ってる
重さとか、実際に戦ってみないとわからない部分もあるというわけ
気の大きさではない
これ、遠くにいた悟空がセルの気の大きさを知らないという根拠にはならないよね
＞パワーはそのまま出ていたから
なるほど、そうとも読めるね。違うとも読めるし
＞もしベジータがあの世からその強さが分かるなら、生で見た時にこいつかなんて反応はしない
そう？その場で感じるのとは違うって事じゃないの
そんなこまかい事言い始めたら、もう見てるはずなのに「こいつか」はおかしいって事にもなる
強さに驚いてるなら「これほどか」とかでいいじゃん？そんな細かい事を言うなら、ね
俺はそんな細かいセリフのニュアンスでは根拠として微妙だと思うけど
ベジータの、戦ってないブウを見ての想像と実際に戦いを見ての強さとの、食い違いについてだね
で、その上で実際自分も戦ってみて「なんという早く重い攻撃」と言ってる
重さとか、実際に戦ってみないとわからない部分もあるというわけ
気の大きさではない
これ、遠くにいた悟空がセルの気の大きさを知らないという根拠にはならないよね
＞パワーはそのまま出ていたから
なるほど、そうとも読めるね。違うとも読めるし
＞もしベジータがあの世からその強さが分かるなら、生で見た時にこいつかなんて反応はしない
そう？その場で感じるのとは違うって事じゃないの
そんなこまかい事言い始めたら、もう見てるはずなのに「こいつか」はおかしいって事にもなる
強さに驚いてるなら「これほどか」とかでいいじゃん？そんな細かい事を言うなら、ね
俺はそんな細かいセリフのニュアンスでは根拠として微妙だと思うけど
簡単に言うと、再生できる奴は再生で気を減らす
再生できない奴は、負傷して気を減らす
この違いだな
再生できない奴は、負傷して気を減らす
この違いだな
>>188
＞ベジータがその超サイヤ人３なら命一杯溜めた気でブウを消し去ることができるはずだと
＞言っていたことからも、ブウとの戦いで初めてその凄さを知ったと言っているようなもの
いや意味がわからん
詳しく説明してくれ
＞再生できる奴とできない奴の攻撃を受けた時のアクションには違いがある
そりゃ悟空はセルのかめはめ波くらってないからなぁ
再生できるかどうかの違いじゃなく、受けた攻撃の違いだよな
＞ベジータがその超サイヤ人３なら命一杯溜めた気でブウを消し去ることができるはずだと
＞言っていたことからも、ブウとの戦いで初めてその凄さを知ったと言っているようなもの
いや意味がわからん
詳しく説明してくれ
＞再生できる奴とできない奴の攻撃を受けた時のアクションには違いがある
そりゃ悟空はセルのかめはめ波くらってないからなぁ
再生できるかどうかの違いじゃなく、受けた攻撃の違いだよな
そもそもダーブラの気弾も不意打ちで悟飯は対応できてないんだから
悟飯が対応できてない同士でダメージ量を単純比較できると思うけどな
悟飯の弱体化も考慮に入れればハッキリするし
悟飯が対応できてない同士でダメージ量を単純比較できると思うけどな
悟飯の弱体化も考慮に入れればハッキリするし
>>193
ちょっとおもしろい
ちょっとおもしろい
復活セルが悟飯に与えたダメージエネルギーだったら、相当溜まったはずだよな
だけどダーブラの攻撃でのダメージエネルギーは微々たる物で、バビディをイライラさせていた
この事からも、復活セルとダーブラは数倍の差があることが分かる
だけどダーブラの攻撃でのダメージエネルギーは微々たる物で、バビディをイライラさせていた
この事からも、復活セルとダーブラは数倍の差があることが分かる
何でブウ編でセルが強いようなセリフがないの？
ダーブラと同じじゃなくＭベジの比較のときにだせばいいのに
格下でもダメージは与えることが「できる」のであれば復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いというダーブラ＞復活セルを否定する理由もなくなる
それを根拠として第一優先する必要性が皆無
よって後日の評価で復活セルはダーブラの初見と同じないじょうそうとるべきである
ダーブラと同じじゃなくＭベジの比較のときにだせばいいのに
格下でもダメージは与えることが「できる」のであれば復活セルは少年悟飯に怪我させたから少年悟飯と互角近いというダーブラ＞復活セルを否定する理由もなくなる
それを根拠として第一優先する必要性が皆無
よって後日の評価で復活セルはダーブラの初見と同じないじょうそうとるべきである
ダーブラの初見の評価はチートの石化唾込みの上再評価のプラス要因は魔術だからな
そういう戦闘力以外の要因が強さに影響することもある(cf.グルド)
そういう戦闘力以外の要因が強さに影響することもある(cf.グルド)
セルの再生能力、瞬間移動の方がやっかいな気がせんでもない
石化は最初から分かってただろ。魔術のなにがプラス要素なのか謎だわ
ピッコロが石になってるから
同じ再生能力をもつセルも石になるだろ
同じ再生能力をもつセルも石になるだろ
悟空の評価は石化唾込みでダーブラ＝復活セル
そこに魔術が加わって、おもったよりずっと強い
ダーブラの戦闘力自体は初見評価のとおりだけど、
魔術があるから強さはダーブラが上回るというだけの話
セルは戦闘中に大した超能力使わんかったから悟空の評価には含まれちゃいないかなと
バリアーなんて他に有効に使える場面あったのに使わなかったし
そこに魔術が加わって、おもったよりずっと強い
ダーブラの戦闘力自体は初見評価のとおりだけど、
魔術があるから強さはダーブラが上回るというだけの話
セルは戦闘中に大した超能力使わんかったから悟空の評価には含まれちゃいないかなと
バリアーなんて他に有効に使える場面あったのに使わなかったし
悟空はダーブラの動きや攻撃で強さを予想した
完全体セルフルパワーは悟飯に一方的にやられたため、いまいちその凄さを見せられずに終わった
悟空がよく知っているのは自分と戦ったセルの可能性が高い
つまり悟空の評価は自分が戦った完全体セルと同じくらいの評価
そう考えれば超１悟飯とダーブラが互角に戦っていたこととも辻褄があうし
魔術込で思ったよりやっかいだなと思った程度
よって完全体セルフルパワー＞ダーブラ≧完全体セル
完全体セルフルパワーは悟飯に一方的にやられたため、いまいちその凄さを見せられずに終わった
悟空がよく知っているのは自分と戦ったセルの可能性が高い
つまり悟空の評価は自分が戦った完全体セルと同じくらいの評価
そう考えれば超１悟飯とダーブラが互角に戦っていたこととも辻褄があうし
魔術込で思ったよりやっかいだなと思った程度
よって完全体セルフルパワー＞ダーブラ≧完全体セル
>>205
気を正確に呼んでから隙を付かないと使えないんだろう
気を正確に呼んでから隙を付かないと使えないんだろう
瞬間移動は近接格闘では使う間がない
ある程度距離があるセルのかめはめ波や殴りつけ、純粋ブウの気弾回避には使える
ある程度距離があるセルのかめはめ波や殴りつけ、純粋ブウの気弾回避には使える
戦闘において超スピード＞瞬間移動
少年超２悟飯はM化前のベジータよりも上になるのかな？
とするとあの時点で悟空との差は言うほどは無かったのかもしれん
てか魔人以前のベジータって本当に超2化できたのかね
てか魔人以前のベジータって本当に超2化できたのかね
>>212できるでしょ
自分で今の悟飯よりは上だと言っていたから
自分で今の悟飯よりは上だと言っていたから
57:マロン名無しさん :2010/11/25(木) 21:08:12 ID:K9MTRoJZ
フリーザの戦闘力５３万が、最終形態のフルパワー時のものであるとすれば、何気に辻褄が合う上にインフレもかなり抑えられる。
第一形態： 66,000
ベジータ： 55,000
＞ジースでもそこそこ戦えたベジータが、フリーザと力比べで渡り合った描写と矛盾しない。
フリーザのスカウターが吹っ飛んだのは、最新式ではなかったからである。
第二形態：132,000
ピッコロ：150,000
＞百万以上ではなくて十万以上の間違いだったに違いない。
ナッパに倒されてから日も浅いピッコロが、いかに界王の元で修業し、ネイルと同化したとは言え一気に百万を超えるのはぶっ飛び過ぎである。
第三形態：198,000
悟飯 ： 60,000
全力悟飯：180,000
＞悟飯は推定戦闘力13,000の時から数えて２回重傷から復活しているが…。
リクーム戦後に復活した後でも、まだ特戦隊と対等のレベルになったとは考えにくく、リクームにボコられた時のベジータレベルが精一杯だろう。
フリーザに痛め付けられて回復した時も、その時点でのベジータと大差ないレベル。
プッツンして馬鹿力を発揮したとしても、戦闘力が百万を超える事は考えられない。
最終形態：265,000
ベジータ：200,000
悟空 ：250,000(１０倍)
＞ベジータは相手にならず、悟空もフルパワーの半分の力で宇宙の塵に。
フルパワー：530,000
超悟空 ：500,000
＞超化は２０倍と考えるのが妥当か。体にかかる負担が絶大な上、無理矢理力を出しているだけに過ぎない界王拳２０倍に対し、超化も負担はあるが、発揮している力そのものが実力となっている点に違いがある。
フリーザの戦闘力５３万が、最終形態のフルパワー時のものであるとすれば、何気に辻褄が合う上にインフレもかなり抑えられる。
第一形態： 66,000
ベジータ： 55,000
＞ジースでもそこそこ戦えたベジータが、フリーザと力比べで渡り合った描写と矛盾しない。
フリーザのスカウターが吹っ飛んだのは、最新式ではなかったからである。
第二形態：132,000
ピッコロ：150,000
＞百万以上ではなくて十万以上の間違いだったに違いない。
ナッパに倒されてから日も浅いピッコロが、いかに界王の元で修業し、ネイルと同化したとは言え一気に百万を超えるのはぶっ飛び過ぎである。
第三形態：198,000
悟飯 ： 60,000
全力悟飯：180,000
＞悟飯は推定戦闘力13,000の時から数えて２回重傷から復活しているが…。
リクーム戦後に復活した後でも、まだ特戦隊と対等のレベルになったとは考えにくく、リクームにボコられた時のベジータレベルが精一杯だろう。
フリーザに痛め付けられて回復した時も、その時点でのベジータと大差ないレベル。
プッツンして馬鹿力を発揮したとしても、戦闘力が百万を超える事は考えられない。
最終形態：265,000
ベジータ：200,000
悟空 ：250,000(１０倍)
＞ベジータは相手にならず、悟空もフルパワーの半分の力で宇宙の塵に。
フルパワー：530,000
超悟空 ：500,000
＞超化は２０倍と考えるのが妥当か。体にかかる負担が絶大な上、無理矢理力を出しているだけに過ぎない界王拳２０倍に対し、超化も負担はあるが、発揮している力そのものが実力となっている点に違いがある。
さすがに最終フリーザが53万てのは無理がありすぎる
1億2000万のほうがまだ自然だっての
1億2000万のほうがまだ自然だっての
変身したときに100万以上は確実って言ってるし
217 ：☆戦闘力マスター☆：2010/11/26(金) 18:21:58 ID:5H3gepjj
>>214
それならまだ「フリーザは常に全力の半分説」の方が信憑性がある
第一 21.5万 ベジータ 5万×4
第二 53万 ピッコロ 100万
第三 106万 悟空 9万×10
最終 600万 ベジータ 20万×10 悟空 30万×10～×20
フルパワー 1200万 悟空 30×50＝1500万
それならまだ「フリーザは常に全力の半分説」の方が信憑性がある
第一 21.5万 ベジータ 5万×4
第二 53万 ピッコロ 100万
第三 106万 悟空 9万×10
最終 600万 ベジータ 20万×10 悟空 30万×10～×20
フルパワー 1200万 悟空 30×50＝1500万
個人的にこうじゃないかと思うのは
第一形態：５３万
第二形態：１００万
第三形態：１５０万
最終形態：３００万
少し本気：４５０万
対悟空戦：６００万
最終50㌫：１億５千万
最終100㌫：３億
ピッコロ：１００万
ベジータ：３００万
悟空：６００万
超悟空：３億
第一形態：５３万
第二形態：１００万
第三形態：１５０万
最終形態：３００万
少し本気：４５０万
対悟空戦：６００万
最終50㌫：１億５千万
最終100㌫：３億
ピッコロ：１００万
ベジータ：３００万
悟空：６００万
超悟空：３億
前から思っていたがフリーザのフルパワーって超サイヤ人第二段階と同じだよな
肉体操作なしで出せるパワーはフルパワーの70㌫だから超サイヤ人第二段階は超サイヤ人の約1.5倍だと単純計算できる
ちなみにザーボンの変身も同じじゃないかと思う
ザーボン変身後を３００００とすれば、変身前は２１０００となり、結構当たっていると思う
肉体操作なしで出せるパワーはフルパワーの70㌫だから超サイヤ人第二段階は超サイヤ人の約1.5倍だと単純計算できる
ちなみにザーボンの変身も同じじゃないかと思う
ザーボン変身後を３００００とすれば、変身前は２１０００となり、結構当たっていると思う
ザーボンは３万もいかんだろ
第一変身フリーザで100万、ピッコロは重り付きでそのフリーザを圧倒
でさらに第一変身フリーザが本気出して重りピッコロを圧倒
そこからピッコロが重り外して本気出していたから
ネイル融合ピッコロは最低120万はあるぞ
でさらに第一変身フリーザが本気出して重りピッコロを圧倒
そこからピッコロが重り外して本気出していたから
ネイル融合ピッコロは最低120万はあるぞ
戦闘力は同じ１００万でしょ
ただフリーザ第二形態はパワーに偏ったバランスの悪い変身なので
スピードの部分でピッコロについていけず、やられてしまうだけだと思う
ただフリーザ第二形態はパワーに偏ったバランスの悪い変身なので
スピードの部分でピッコロについていけず、やられてしまうだけだと思う
フリーザは変身直後に戦闘力にしたら100万以上は確実か、と言っている。
この段階で100万。
その後、悟飯にボコられて怒って戦闘力をアップ。
ベジータもヤツが戦闘力をコントロールできるとは、
と言っていることから、この段階で推定110～120万。
その状態のフリーザと互角以上の戦いをしたんだから、
ピッコロは最低でも120万以上だと思うが。
この段階で100万。
その後、悟飯にボコられて怒って戦闘力をアップ。
ベジータもヤツが戦闘力をコントロールできるとは、
と言っていることから、この段階で推定110～120万。
その状態のフリーザと互角以上の戦いをしたんだから、
ピッコロは最低でも120万以上だと思うが。
ピッコロと戦うまでフリーザは本気出してないでしょ
100万以上と言うのは、あくまでその形態でのフルパワーのことで
ネイル相手に自分は53万ですと最初の形態のフルパワーの数字を言っといて
手加減していたのと一緒
100万以上と言うのは、あくまでその形態でのフルパワーのことで
ネイル相手に自分は53万ですと最初の形態のフルパワーの数字を言っといて
手加減していたのと一緒
>>224
＞100万以上と言うのは、あくまでその形態でのフルパワーのことで
意図的なデフレ考察をしたいならともかく、
フルパワーになったときに100万以上と断定する要素は原作にないんだが。
ベジータは第1形態フリーザがゴォォとやっているのを見ているにもかかわらず、
第2形態フリーザがパワーアップしたときにはじめてフリーザを、
ヤツが戦闘力をコントロールできるとは、と言ってる。
つまり第1形態フリーザは戦闘力をコントロールできない。
第2形態以降、戦闘力をコントロールできる。
※これは妄想だが、
フリーザはパワーがありすぎて自分でもうまくコントロールできないから変身してる、
と言っていることから、第1形態はパワーを最小限に抑えた形態であり、
53万であれば、身体にかかる負担もないので、
53万以下に戦闘力を抑える必要がないので戦闘力コントロールしない(できない)んだろう。
ゆえにネイルとやったときも、ベジータとやったときも、
手加減しようがしまいが、戦闘力自体は53万でかわらない。
地球来襲時のサイヤ人や、多くのフリーザ一味と一緒。
では第2形態フリーザはどうか？
普通に読み取れば、変身直後が100万以上であり、
ベジータ曰く、ヤツが戦闘力をコントロールできるとは、直後に、
さらに戦闘力をアップさせている、とするのが一番自然ではないか？
第1形態でもベジータ以下を圧倒しているのに、その相手に対し、
「ちなみに戦闘力にしたら(フルパワーをだせば)100万以上は確実か」
なんてハッタリこみの台詞を言うのは、不自然極まりない。
＞100万以上と言うのは、あくまでその形態でのフルパワーのことで
意図的なデフレ考察をしたいならともかく、
フルパワーになったときに100万以上と断定する要素は原作にないんだが。
ベジータは第1形態フリーザがゴォォとやっているのを見ているにもかかわらず、
第2形態フリーザがパワーアップしたときにはじめてフリーザを、
ヤツが戦闘力をコントロールできるとは、と言ってる。
つまり第1形態フリーザは戦闘力をコントロールできない。
第2形態以降、戦闘力をコントロールできる。
※これは妄想だが、
フリーザはパワーがありすぎて自分でもうまくコントロールできないから変身してる、
と言っていることから、第1形態はパワーを最小限に抑えた形態であり、
53万であれば、身体にかかる負担もないので、
53万以下に戦闘力を抑える必要がないので戦闘力コントロールしない(できない)んだろう。
ゆえにネイルとやったときも、ベジータとやったときも、
手加減しようがしまいが、戦闘力自体は53万でかわらない。
地球来襲時のサイヤ人や、多くのフリーザ一味と一緒。
では第2形態フリーザはどうか？
普通に読み取れば、変身直後が100万以上であり、
ベジータ曰く、ヤツが戦闘力をコントロールできるとは、直後に、
さらに戦闘力をアップさせている、とするのが一番自然ではないか？
第1形態でもベジータ以下を圧倒しているのに、その相手に対し、
「ちなみに戦闘力にしたら(フルパワーをだせば)100万以上は確実か」
なんてハッタリこみの台詞を言うのは、不自然極まりない。
>>225何を言っているのかさっぱり分からない
＞フルパワーになったときに100万以上と断定する要素は原作にないんだが
そんなもの理屈抜きで分かりそうなものだけど
＞ベジータ曰く、ヤツが戦闘力をコントロールできるとは、直後に、
さらに戦闘力をアップさせている、とするのが一番自然ではないか？
クリリンの感覚では初見のフリーザよりギニューの方がやばいと感じていたんだから、明らかにフリーザは気を抑えていたでしょ
＞第1形態はパワーを最小限に抑えた形態であり、
53万であれば、身体にかかる負担もないので、
53万以下に戦闘力を抑える必要がないので戦闘力コントロールしない(できない)んだろう
パワーを抑えた形態なのは間違いないが、だからといって53万以下にコントロールできないという根拠はない
パワーを抑えているだけなら、第二、第三も同じ
結局フリーザが本体を隠していた本当の理由はパワーと肉体のバランスが悪く、負担が大きいため
つまりフリーザ本体100㌫のことを言っていたということ
＞ベジータ曰く、ヤツが戦闘力をコントロールできるとは、直後に、
さらに戦闘力をアップさせている、とするのが一番自然ではないか？
その台詞にたいした意味はないな
だから何？って感じで、単に変身による戦闘力の変化をコントロールと解釈しただけの話でしょ
＞フルパワーになったときに100万以上と断定する要素は原作にないんだが
そんなもの理屈抜きで分かりそうなものだけど
＞ベジータ曰く、ヤツが戦闘力をコントロールできるとは、直後に、
さらに戦闘力をアップさせている、とするのが一番自然ではないか？
クリリンの感覚では初見のフリーザよりギニューの方がやばいと感じていたんだから、明らかにフリーザは気を抑えていたでしょ
＞第1形態はパワーを最小限に抑えた形態であり、
53万であれば、身体にかかる負担もないので、
53万以下に戦闘力を抑える必要がないので戦闘力コントロールしない(できない)んだろう
パワーを抑えた形態なのは間違いないが、だからといって53万以下にコントロールできないという根拠はない
パワーを抑えているだけなら、第二、第三も同じ
結局フリーザが本体を隠していた本当の理由はパワーと肉体のバランスが悪く、負担が大きいため
つまりフリーザ本体100㌫のことを言っていたということ
＞ベジータ曰く、ヤツが戦闘力をコントロールできるとは、直後に、
さらに戦闘力をアップさせている、とするのが一番自然ではないか？
その台詞にたいした意味はないな
だから何？って感じで、単に変身による戦闘力の変化をコントロールと解釈しただけの話でしょ
＞第1形態でもベジータ以下を圧倒しているのに、その相手に対し、
「ちなみに戦闘力にしたら(フルパワーをだせば)100万以上は確実か」
なんてハッタリこみの台詞を言うのは、不自然極まりない。
ハッタリじゃなくて、そう言って相手を絶望させてひれ伏させるのがフリーザの常套手段なだけ
部下達を力で従えさせる弱肉強食の理念が戦いにも表れているだけの話
「ちなみに戦闘力にしたら(フルパワーをだせば)100万以上は確実か」
なんてハッタリこみの台詞を言うのは、不自然極まりない。
ハッタリじゃなくて、そう言って相手を絶望させてひれ伏させるのがフリーザの常套手段なだけ
部下達を力で従えさせる弱肉強食の理念が戦いにも表れているだけの話
なんにせよフリーザ最終は1億2000万で決定してるんだから悪あがきはよせよ
100％出すとまずいのは最終形態であって、
力を抑えるために変身しているその他の形態で、100％出せないと考えるのはおかしいけどな。
>>225は余計なことまで書いて読みづらい人もいるんだろうけど、俺は同意だ。
力を抑えるために変身しているその他の形態で、100％出せないと考えるのはおかしいけどな。
>>225は余計なことまで書いて読みづらい人もいるんだろうけど、俺は同意だ。
>>228悟空とフリーザのお互いのウォーミングアップで互角に戦っていた時に
悟空が界王拳使っていたかどうかで随分変わるから、決め付けるのは早い
悟空が界王拳使っていたかどうかで随分変わるから、決め付けるのは早い
結局悟空のパワーの基本は超サイヤ人問わず界王拳が基本にあったのかね
悟空が超サイヤ人第二段階を嫌ったのは、パワー消費を問題にしていたからだけど
界王拳との組み合わせには向かないとの判断もあったのかもしれない
そう考えると、ベジータは素のパワーで、界王拳使いに対抗しようとしていたことになるな
悟空を中々超えられないのは当然だし、むしろ界王拳なしでよく頑張っていると思うよ
本当にエリートと下級戦士との差があったのかもよ
悟飯にパワーを爆発させろと言っていたのは、パワーの基本に界王拳があったことを示唆している一つの事例と言えるかもしれない
悟空が超サイヤ人第二段階を嫌ったのは、パワー消費を問題にしていたからだけど
界王拳との組み合わせには向かないとの判断もあったのかもしれない
そう考えると、ベジータは素のパワーで、界王拳使いに対抗しようとしていたことになるな
悟空を中々超えられないのは当然だし、むしろ界王拳なしでよく頑張っていると思うよ
本当にエリートと下級戦士との差があったのかもよ
悟飯にパワーを爆発させろと言っていたのは、パワーの基本に界王拳があったことを示唆している一つの事例と言えるかもしれない
界王拳はないと思うぜ。
原作で微塵の描写も無いものを根拠に持ってこようとするからややこしくなるのだ。
原作で微塵の描写も無いものを根拠に持ってこようとするからややこしくなるのだ。
>>226
＞クリリンの感覚では初見のフリーザよりギニューの方がやばいと感じていたんだから、明らかにフリーザは気を抑えていたでしょ
(クリリンたち地球人が感じとれる)気を抑える≠戦闘力をコントロールして抑えるなんだが。
フリーザ一味やサイヤ人は戦闘力をコントロールできないのに、
ナッパがゴォォってやって、クリリンたちはこれほどまでとは、と驚いていることからもわかる。
ベジータを気配で相手の力を読むことと、
スカウターの戦闘力の概念両方を知ってるから、
クリリンたちとは気の感じ方も違うのかも知れない。
クリリンは第3形態フリーザに対し、たいして変わっていないんじゃないか、と言ったのに対し、
ベジータはバカめ、潜在パワーを探ってみろ、と言ってるしな。
第1形態フリーザ53万は固定数値だと思うし、
第2形態フリーザの100万以上は変身直後だと思う。
昔、スカウターってコテハンがいたが、
フリーザの戦闘力をデフレ考察するのに常套的に用いられる手段が、
フリーザは第1～3形態でも、常時出せるパワーは50%説だな。
第1形態でもホントは26万程度で、第2形態も50万程度。
そうすることで、最終フリーザを500万程度に抑えようって。
最終フリーザの戦闘力を抑えるために、原作にない無理なこじつけをして、
第1形態、第2形態も50%しか力出せないなんて設定をあてはめるのは、いささかやりすぎだと思う。
＞クリリンの感覚では初見のフリーザよりギニューの方がやばいと感じていたんだから、明らかにフリーザは気を抑えていたでしょ
(クリリンたち地球人が感じとれる)気を抑える≠戦闘力をコントロールして抑えるなんだが。
フリーザ一味やサイヤ人は戦闘力をコントロールできないのに、
ナッパがゴォォってやって、クリリンたちはこれほどまでとは、と驚いていることからもわかる。
ベジータを気配で相手の力を読むことと、
スカウターの戦闘力の概念両方を知ってるから、
クリリンたちとは気の感じ方も違うのかも知れない。
クリリンは第3形態フリーザに対し、たいして変わっていないんじゃないか、と言ったのに対し、
ベジータはバカめ、潜在パワーを探ってみろ、と言ってるしな。
第1形態フリーザ53万は固定数値だと思うし、
第2形態フリーザの100万以上は変身直後だと思う。
昔、スカウターってコテハンがいたが、
フリーザの戦闘力をデフレ考察するのに常套的に用いられる手段が、
フリーザは第1～3形態でも、常時出せるパワーは50%説だな。
第1形態でもホントは26万程度で、第2形態も50万程度。
そうすることで、最終フリーザを500万程度に抑えようって。
最終フリーザの戦闘力を抑えるために、原作にない無理なこじつけをして、
第1形態、第2形態も50%しか力出せないなんて設定をあてはめるのは、いささかやりすぎだと思う。
考察スレで言うのもなんだが、
漫画のお約束も考慮に入れるものではないのか？
受け入れられないって人も多いから、何年も堂々巡りしてるんだろうけど。
お約束を考えて読むと、
■フリーザ対悟空
最初から界王拳は使っていない。
素の状態でフリーザ以外の誰よりも強い。
「今使っておるのがその10倍界王拳じゃ」→フリーザの強さを引き立たせる演出。
■ダーブラ対悟飯
スパークはないけど超2。
この辺は本来議論するようなところではない。
が、考察の余地があるのも事実。
漫画のお約束も考慮に入れるものではないのか？
受け入れられないって人も多いから、何年も堂々巡りしてるんだろうけど。
お約束を考えて読むと、
■フリーザ対悟空
最初から界王拳は使っていない。
素の状態でフリーザ以外の誰よりも強い。
「今使っておるのがその10倍界王拳じゃ」→フリーザの強さを引き立たせる演出。
■ダーブラ対悟飯
スパークはないけど超2。
この辺は本来議論するようなところではない。
が、考察の余地があるのも事実。
ダーブラ戦の青年悟飯は超1では？
ダーブラ戦の悟飯が超1の場合
①弱体化した青年超1で「少年超1より強い完全セルより更にずっと強い奴」と闘えている（この時点で既に致命的に破綻）
②直前の天下一で悟飯はビーデル絡みの怒りで自分の意思で超2になった。その状態を超1とは別の超2であると認識している。
(悟空も明確に、限界まで力を出した場合である「セルを倒した時みたいに怒れ」と言っている。
単に超2になれてないだけなら天下一を指して「さっきみたいに怒れ」の一言で済む)
③ストーリー上既に超2になった悟飯がダーブラ戦で超1で戦う理由があるのか？
ならベジータの少年時のほうが強いという台詞は青年超1と少年1or少年超2を比較して言っているのか？
超2になれないという事で少年時の方が強いと言った？天下一で超2になったのを見てるのに？→致命的におかしい
少年超1より弱いと言った？→一番最初の①に合流→致命的におかしい
④それ以前に直前まで、ヤコンを倒す時やそれに対する反応などで悟空やベジータが既に超2になれる事を示唆している。
ヤコンの時の瞬間超2悟空に対しても、悟飯には当然のような反応までさせている。
なのにダーブラ戦で突然、その悟飯が超2には自由になれない、となる必然性が皆無。→致命的におかしい
ダーブラ戦の悟飯が超2の場合
青年超2でも圧倒できないのだから、もっと怒って力を出せという悟空の台詞との整合性もとれる。
ただ超2になっただけでは勝てない相手という事からPセルよりずっと強いという台詞の意味合いも強くなる。
また、ダーブラはデブブウに槍を突き刺し、打撃で飛ばし、気弾を浴びせるが何もできずにやられた超2悟飯、との対比にすると
もっと怒って力を出す必要があるという悟空の台詞、ダーブラの「あんなゴミ」発言などの
悟飯がダーブラに一歩遅れる事との整合性もとれる。
ダーブラ戦の悟飯が超1の場合
①弱体化した青年超1で「少年超1より強い完全セルより更にずっと強い奴」と闘えている（この時点で既に致命的に破綻）
②直前の天下一で悟飯はビーデル絡みの怒りで自分の意思で超2になった。その状態を超1とは別の超2であると認識している。
(悟空も明確に、限界まで力を出した場合である「セルを倒した時みたいに怒れ」と言っている。
単に超2になれてないだけなら天下一を指して「さっきみたいに怒れ」の一言で済む)
③ストーリー上既に超2になった悟飯がダーブラ戦で超1で戦う理由があるのか？
ならベジータの少年時のほうが強いという台詞は青年超1と少年1or少年超2を比較して言っているのか？
超2になれないという事で少年時の方が強いと言った？天下一で超2になったのを見てるのに？→致命的におかしい
少年超1より弱いと言った？→一番最初の①に合流→致命的におかしい
④それ以前に直前まで、ヤコンを倒す時やそれに対する反応などで悟空やベジータが既に超2になれる事を示唆している。
ヤコンの時の瞬間超2悟空に対しても、悟飯には当然のような反応までさせている。
なのにダーブラ戦で突然、その悟飯が超2には自由になれない、となる必然性が皆無。→致命的におかしい
ダーブラ戦の悟飯が超2の場合
青年超2でも圧倒できないのだから、もっと怒って力を出せという悟空の台詞との整合性もとれる。
ただ超2になっただけでは勝てない相手という事からPセルよりずっと強いという台詞の意味合いも強くなる。
また、ダーブラはデブブウに槍を突き刺し、打撃で飛ばし、気弾を浴びせるが何もできずにやられた超2悟飯、との対比にすると
もっと怒って力を出す必要があるという悟空の台詞、ダーブラの「あんなゴミ」発言などの
悟飯がダーブラに一歩遅れる事との整合性もとれる。
>>233台詞はなくても描写はある
ウォーミングアップが終わって地上戦に移ってから悟空はオーラを出し始めて
フリーザが50㌫の力を出した時は、よりオーラが激しくなり、それによる動きの激しさが増していることが描かれているよ よく見てごらん
>>234クリリンも潜在パワーを探ることはできるよ
ナメック星人の若者が潜在的にパワーを隠していることを見抜いていた
戦闘力という概念はないかもしれないが、その感じ方に違いはないと思うよ 元々はナメック星人の技術を伝承されたのと ベジータはそれを真似しただけだし
フリーザに対しては、殺されかけた恐怖感から、そのパワーを知ることへの無意識的な拒絶反応があったのかもしれない
ウォーミングアップが終わって地上戦に移ってから悟空はオーラを出し始めて
フリーザが50㌫の力を出した時は、よりオーラが激しくなり、それによる動きの激しさが増していることが描かれているよ よく見てごらん
>>234クリリンも潜在パワーを探ることはできるよ
ナメック星人の若者が潜在的にパワーを隠していることを見抜いていた
戦闘力という概念はないかもしれないが、その感じ方に違いはないと思うよ 元々はナメック星人の技術を伝承されたのと ベジータはそれを真似しただけだし
フリーザに対しては、殺されかけた恐怖感から、そのパワーを知ることへの無意識的な拒絶反応があったのかもしれない
>>236うるせぇよ
以上
以上
断続的なオーラの描写をすべて界王拳とするならフリーザ戦の
戦闘開始２ページ目から出てるし（フリーザの蹴りを避ける時）、リクーム戦でも出てるような…
戦闘開始２ページ目から出てるし（フリーザの蹴りを避ける時）、リクーム戦でも出てるような…
>>237
確かにあそこら辺から界王拳を使用してたんだと俺も思う
オーラの他に普段の悟空は黒目の部分にベタ塗りされてるが、界王拳時はベタ塗りされない特長がある
あの時はしてなかったはずだから、何倍かは分からないが使ってた可能性は高いと思う
確かにあそこら辺から界王拳を使用してたんだと俺も思う
オーラの他に普段の悟空は黒目の部分にベタ塗りされてるが、界王拳時はベタ塗りされない特長がある
あの時はしてなかったはずだから、何倍かは分からないが使ってた可能性は高いと思う
髪の毛の上の方も白くなってることが多いよな
>>237
気を読むってのは別にナメック星人の伝承じゃない。
このスレで何回も出てくる説だが、
前に誰かが言ってたように、ナメック星人の若者はドドリアの強さも見極められていなかった。
悟空が最初に遠くにいる敵の気を読んだのは、超神水飲んだ直後に、
ピッコロ大魔王の気を感じたのが最初。
あと悟空に瞬間移動教えたヤードラット星人も気を読むことができるだろう。
そもそもラディッツのところに向かうとき、
悟空のドラゴンレーダー頼りなんだから、この時点ではピッコロも読めてない。
むしろフリーザ一味だけがスカウターに頼り過ぎたために、
相手の気を読む能力が発達しなかっただけでは？
フリーザも気配を感じて背後からの気円斬をジャンプでかわしたり、
ベジータも気配で相手の力がわかる能力といってることから、
気配を感じること自体はフリーザ一味もできるんだろうしね。
気を読むってのは別にナメック星人の伝承じゃない。
このスレで何回も出てくる説だが、
前に誰かが言ってたように、ナメック星人の若者はドドリアの強さも見極められていなかった。
悟空が最初に遠くにいる敵の気を読んだのは、超神水飲んだ直後に、
ピッコロ大魔王の気を感じたのが最初。
あと悟空に瞬間移動教えたヤードラット星人も気を読むことができるだろう。
そもそもラディッツのところに向かうとき、
悟空のドラゴンレーダー頼りなんだから、この時点ではピッコロも読めてない。
むしろフリーザ一味だけがスカウターに頼り過ぎたために、
相手の気を読む能力が発達しなかっただけでは？
フリーザも気配を感じて背後からの気円斬をジャンプでかわしたり、
ベジータも気配で相手の力がわかる能力といってることから、
気配を感じること自体はフリーザ一味もできるんだろうしね。
＞悟空が最初に遠くにいる敵の気を読んだのは、超神水飲んだ直後に、
ピッコロ大魔王の気を感じたのが最初。
あれはほとんど勘でしょ
＞フリーザも気配を感じて背後からの気円斬をジャンプでかわしたり、
ベジータも気配で相手の力がわかる能力といってることから、
まだその技術を知らないベジータなりの表現なのと、フリーザの場合は戦いの勘で危険を察知しただけのこと
＞そもそもラディッツのところに向かうとき、
悟空のドラゴンレーダー頼りなんだから、この時点ではピッコロも読めてない。
ピッコロはラディッツに気付かれないように、後をつけてきたんだから気を感じなければできないでしょ
当時のピッコロ達にとってはラディッツの飛行はかなりの高速移動に感じたろうし、ピッコロが筋斗雲のスピードに合わせた
スピードで飛べばスカウターが反応して気付かれてしまうよ
悟空も感じれないわけではないが、一刻を争う時だったので、レーダーで追跡するといった確実な方法を取っただけのこと
実際界王の元での修行を終えた悟空は遠くから、サイヤ人と仲間の気を感じて数を確認していたし、別に界王にそんな基本的なことを教わったとも考えられない
気を感じる基本となるのは心を無にして、見るのではなく感じること
先代神様を知るポポが今の神様に教わったと言っていたから、ナメック星人の技術であることが分かる
ピッコロ大魔王の気を感じたのが最初。
あれはほとんど勘でしょ
＞フリーザも気配を感じて背後からの気円斬をジャンプでかわしたり、
ベジータも気配で相手の力がわかる能力といってることから、
まだその技術を知らないベジータなりの表現なのと、フリーザの場合は戦いの勘で危険を察知しただけのこと
＞そもそもラディッツのところに向かうとき、
悟空のドラゴンレーダー頼りなんだから、この時点ではピッコロも読めてない。
ピッコロはラディッツに気付かれないように、後をつけてきたんだから気を感じなければできないでしょ
当時のピッコロ達にとってはラディッツの飛行はかなりの高速移動に感じたろうし、ピッコロが筋斗雲のスピードに合わせた
スピードで飛べばスカウターが反応して気付かれてしまうよ
悟空も感じれないわけではないが、一刻を争う時だったので、レーダーで追跡するといった確実な方法を取っただけのこと
実際界王の元での修行を終えた悟空は遠くから、サイヤ人と仲間の気を感じて数を確認していたし、別に界王にそんな基本的なことを教わったとも考えられない
気を感じる基本となるのは心を無にして、見るのではなく感じること
先代神様を知るポポが今の神様に教わったと言っていたから、ナメック星人の技術であることが分かる
＞ピッコロはラディッツに気付かれないように、後をつけてきたんだから気を感じなければできないでしょ
＞飛べばスカウターが反応して気付かれてしまうよ
＞悟空も感じれないわけではないが、一刻を争う時だったので、レーダーで追跡するといった確実な方法を取っただけのこと
全て思い込みでしかない
思い込みに基づいて原作描写を解釈するのではなく、
ラディッツを探すのにドラゴンレーダーを使ったという原作の描写に基づいて解釈を始めるべき
＞飛べばスカウターが反応して気付かれてしまうよ
＞悟空も感じれないわけではないが、一刻を争う時だったので、レーダーで追跡するといった確実な方法を取っただけのこと
全て思い込みでしかない
思い込みに基づいて原作描写を解釈するのではなく、
ラディッツを探すのにドラゴンレーダーを使ったという原作の描写に基づいて解釈を始めるべき
>>243
＞悟空も感じれないわけではないが、一刻を争う時だったので、レーダーで追跡するといった確実な方法を取っただけのこと
悟空がラディッツのところに行こうとしたときに、
亀仙人たちから、「でもどうやって」と言われて、
悟飯の頭のうえにドラゴンボールがあるからレーダーで、と言っている。
遠くの気を読むって発想自体ない。
地球人戦士が遠くの敵を気で読めるようになったのは、
サイヤ人編以降デフォになってるから、
クリリンたちは神様の修行で説明つくけど、
肝心の兄弟子・悟空はラディッツはカメハウスで対峙するまで気を感じてない。
(カメハウスでのんきな気分だったから気づかなかった、とか言うなよ。
ラディッツを追うときも、遠くの気を感じるという発想はないんだから)
※まあ単純にスカウター頼りのサイヤ人、フリーザ軍との対比でその能力をナッパ、ベジータ編以降つけさせたんだろうけど。
悟空がピッコロ大魔王を感じたのを勘っていうと、
そもそも気を感じること自体が、勘を発達させたものじゃないか。
ポポの台詞や天津飯相手に講釈たれる悟空の台詞にもそういう旨の発言があったはず。
ベジータも気配を感じる能力を独自に発達させて、
気を感じる能力をマスターしてるからな。
だから、この能力自体はナメック星人特有のものじゃないんだよ。
ナメック星人特有の能力なら、ヤードラット星人もナメック星人から気を感じる技術を学んだのか？
＞悟空も感じれないわけではないが、一刻を争う時だったので、レーダーで追跡するといった確実な方法を取っただけのこと
悟空がラディッツのところに行こうとしたときに、
亀仙人たちから、「でもどうやって」と言われて、
悟飯の頭のうえにドラゴンボールがあるからレーダーで、と言っている。
遠くの気を読むって発想自体ない。
地球人戦士が遠くの敵を気で読めるようになったのは、
サイヤ人編以降デフォになってるから、
クリリンたちは神様の修行で説明つくけど、
肝心の兄弟子・悟空はラディッツはカメハウスで対峙するまで気を感じてない。
(カメハウスでのんきな気分だったから気づかなかった、とか言うなよ。
ラディッツを追うときも、遠くの気を感じるという発想はないんだから)
※まあ単純にスカウター頼りのサイヤ人、フリーザ軍との対比でその能力をナッパ、ベジータ編以降つけさせたんだろうけど。
悟空がピッコロ大魔王を感じたのを勘っていうと、
そもそも気を感じること自体が、勘を発達させたものじゃないか。
ポポの台詞や天津飯相手に講釈たれる悟空の台詞にもそういう旨の発言があったはず。
ベジータも気配を感じる能力を独自に発達させて、
気を感じる能力をマスターしてるからな。
だから、この能力自体はナメック星人特有のものじゃないんだよ。
ナメック星人特有の能力なら、ヤードラット星人もナメック星人から気を感じる技術を学んだのか？
＞悟空がピッコロ大魔王を感じたのを勘っていうと、
そもそも気を感じること自体が、勘を発達させたものじゃないか。
ポポの台詞や天津飯相手に講釈たれる悟空の台詞にもそういう旨の発言があったはず。
ベジータも気配を感じる能力を独自に発達させて、
気を感じる能力をマスターしてるからな。
だから、この能力自体はナメック星人特有のものじゃないんだよ。
能力じゃなくて技術ね
能力だけなら誰でも素養はもっているよ
その技術に最も長けていたのがナメック星人だったというだけで、その奥義を伝承されたという形
違う漫画の話になるけど、経絡秘孔を操ることに最も進化していた西斗の技術をシュケンが伝承されたのと同じようなもん
＞ナメック星人特有の能力なら、ヤードラット星人もナメック星人から気を感じる技術を学んだのか？
それを否定する根拠もないな
ナメック星人が他の異性人と接触しなかったなんて誰も言えないでしょ
そもそも気を感じること自体が、勘を発達させたものじゃないか。
ポポの台詞や天津飯相手に講釈たれる悟空の台詞にもそういう旨の発言があったはず。
ベジータも気配を感じる能力を独自に発達させて、
気を感じる能力をマスターしてるからな。
だから、この能力自体はナメック星人特有のものじゃないんだよ。
能力じゃなくて技術ね
能力だけなら誰でも素養はもっているよ
その技術に最も長けていたのがナメック星人だったというだけで、その奥義を伝承されたという形
違う漫画の話になるけど、経絡秘孔を操ることに最も進化していた西斗の技術をシュケンが伝承されたのと同じようなもん
＞ナメック星人特有の能力なら、ヤードラット星人もナメック星人から気を感じる技術を学んだのか？
それを否定する根拠もないな
ナメック星人が他の異性人と接触しなかったなんて誰も言えないでしょ
＞地球人戦士が遠くの敵を気で読めるようになったのは、
サイヤ人編以降デフォになってるから、
クリリンたちは神様の修行で説明つくけど、
肝心の兄弟子・悟空はラディッツはカメハウスで対峙するまで気を感じてない。
(カメハウスでのんきな気分だったから気づかなかった、とか言うなよ。
ラディッツを追うときも、遠くの気を感じるという発想はないんだから)
※まあ単純にスカウター頼りのサイヤ人、フリーザ軍との対比でその能力をナッパ、ベジータ編以降つけさせたんだろうけど。
悟空に好意的に見れば、平和ボケして感覚が鈍っていた可能性もあるな
できないことはないが、一刻を争う時に自信のない技術を駆使してラディッツを追いかけるより
レーダーを使って確実に居場所をつきとめることを考えたとしてもおかしくはない
神様の指導を受けている悟空がその技術を知らないとする方がおかしい
それにこの時の悟空は強敵相手にワクワクするといったことがなく、恐怖を感じるといった本来の悟空らしからぬ様子だったため
そういう自信のなさが、感覚を鈍らせた可能性は大いにある
これは悟飯とよく似ているので、子育てしているうちに、戦いを好まない地球人の悪い癖が移ってしまったためと考えられる
サイヤ人編以降デフォになってるから、
クリリンたちは神様の修行で説明つくけど、
肝心の兄弟子・悟空はラディッツはカメハウスで対峙するまで気を感じてない。
(カメハウスでのんきな気分だったから気づかなかった、とか言うなよ。
ラディッツを追うときも、遠くの気を感じるという発想はないんだから)
※まあ単純にスカウター頼りのサイヤ人、フリーザ軍との対比でその能力をナッパ、ベジータ編以降つけさせたんだろうけど。
悟空に好意的に見れば、平和ボケして感覚が鈍っていた可能性もあるな
できないことはないが、一刻を争う時に自信のない技術を駆使してラディッツを追いかけるより
レーダーを使って確実に居場所をつきとめることを考えたとしてもおかしくはない
神様の指導を受けている悟空がその技術を知らないとする方がおかしい
それにこの時の悟空は強敵相手にワクワクするといったことがなく、恐怖を感じるといった本来の悟空らしからぬ様子だったため
そういう自信のなさが、感覚を鈍らせた可能性は大いにある
これは悟飯とよく似ているので、子育てしているうちに、戦いを好まない地球人の悪い癖が移ってしまったためと考えられる
ラディッツの時は前の件でドラゴンボールの話をしていたから
ドラゴンボールを利用して探す方法を思いつきやすい状況だった
とかするしかないな
悟空はその前の天下一武道会で気を読んでる(VS天津飯)し
そもそもラディッツが来た時にラディッツの気を感じている
どこを拾っても粗が出る状況でしかない
ドラゴンボールを利用して探す方法を思いつきやすい状況だった
とかするしかないな
悟空はその前の天下一武道会で気を読んでる(VS天津飯)し
そもそもラディッツが来た時にラディッツの気を感じている
どこを拾っても粗が出る状況でしかない
亀仙人もラディッツ戦の後で
遠くの気を感じ取れるようになってたな
遠くの気を感じ取れるようになってたな
鳥山のなんも考えてない行き当たりばったりな設定やセリフの積み重ねからよくこんな無駄な考察できるね
原作に言及されてない部分を、勝手に自説の解釈で埋めるんじゃなくて、
原作ではっきり描写されてる部分は、それを前提にして考察しないと、話が成り立たない。
そもそもストーリー上、遠くの敵の存在を気で感じるっていう概念自体、
ベジータ襲来以降なんだから。
そもそもポポの教えは、
目だけでものをみようとするから、みえない。
気配やわずかな空気のうごき、それに勘。
みるでなく感じるんだ。
と言っているから、気の考え方のもとにはなってるけど、
遠くの気を感じるのとはまた別のニュアンス。
相手の気配を感じて戦うのは、ベジータも独自で会得しているし、
フリーザもやってる。
まさにポポの教えと同じ。
原作にない気、パワーを操る技術はナメック星人由来としたい理由がわからない。
多分、こういう原作にない自説ゴリ押しの人が、
フリーザはどの形態でも常時出せるパワーは50%説とかを発明して推すんだろう。
原作ではっきり描写されてる部分は、それを前提にして考察しないと、話が成り立たない。
そもそもストーリー上、遠くの敵の存在を気で感じるっていう概念自体、
ベジータ襲来以降なんだから。
そもそもポポの教えは、
目だけでものをみようとするから、みえない。
気配やわずかな空気のうごき、それに勘。
みるでなく感じるんだ。
と言っているから、気の考え方のもとにはなってるけど、
遠くの気を感じるのとはまた別のニュアンス。
相手の気配を感じて戦うのは、ベジータも独自で会得しているし、
フリーザもやってる。
まさにポポの教えと同じ。
原作にない気、パワーを操る技術はナメック星人由来としたい理由がわからない。
多分、こういう原作にない自説ゴリ押しの人が、
フリーザはどの形態でも常時出せるパワーは50%説とかを発明して推すんだろう。
252 ：マロン名無しさん：2010/11/28(日) 11:48:41 ID:BSzdVhTA
悟空は無印の少年時代にすでに遠くにある大きい気を感じる能力を得ている。
超神水を飲んだ後、ピッコロ大魔王の居場所を気で察知していた事を忘れたか。
その場に留まっているor此方に近づいてくる気は察知出来るが、遠ざかっていく気は察知しにくいものなんだろう。
超神水を飲んだ後、ピッコロ大魔王の居場所を気で察知していた事を忘れたか。
その場に留まっているor此方に近づいてくる気は察知出来るが、遠ざかっていく気は察知しにくいものなんだろう。
どっちにしろ、遠くの気を察知するのは超神水飲んだとき。
ここにナメック星人とか神の修行の入る余地はない。
この時点では、「なんとなく」わかると言う程度なので、
これが発展して、誰がどれくらい離れた所にいるのかが解るようになるのは。ベジータ編以降ということだ。
ラディッツの時は、「凄い気」と「なんとなくあっち」位しかまだ解らなかったんじゃないのかね。
だから確実なレーダーに頼った。
ここにナメック星人とか神の修行の入る余地はない。
この時点では、「なんとなく」わかると言う程度なので、
これが発展して、誰がどれくらい離れた所にいるのかが解るようになるのは。ベジータ編以降ということだ。
ラディッツの時は、「凄い気」と「なんとなくあっち」位しかまだ解らなかったんじゃないのかね。
だから確実なレーダーに頼った。
ナメック星人の中で、気を感じてる描写が描かれてるのは、
・ピッコロ大魔王(「気だ。やつの気を感じるぞ」より)
・神様
・ピッコロ
・ネイル
・最長老
ぐらいか。
ナメック星人の若者3人は気を感じて、村に戻ったのではなく、
胸騒ぎがして戻った。
ドドリアの強さもわかってない。
・ピッコロ大魔王(「気だ。やつの気を感じるぞ」より)
・神様
・ピッコロ
・ネイル
・最長老
ぐらいか。
ナメック星人の若者3人は気を感じて、村に戻ったのではなく、
胸騒ぎがして戻った。
ドドリアの強さもわかってない。
フリーザにザーボンドドリアといったでかくて悪い気が動き回ってればわかりそうなもんだが、
ナメック星人があらかじめその存在を感知してた様子はないな
クリリンらもだけど
気の技術はナメック星人由来って何？
「ぼくの考えたおもしろい設定」を根拠に乏しいまま押しまくるのはかんべんしてほしい
発表してみるのは結構だけど、根拠ないんだから、反論に対して「それはこーいう事」とか妄想で繕って戦うな
意味がない
ナメック星人があらかじめその存在を感知してた様子はないな
クリリンらもだけど
気の技術はナメック星人由来って何？
「ぼくの考えたおもしろい設定」を根拠に乏しいまま押しまくるのはかんべんしてほしい
発表してみるのは結構だけど、根拠ないんだから、反論に対して「それはこーいう事」とか妄想で繕って戦うな
意味がない
ごめんね
ネイル＞ザーボン＞ドドリア＞バーダック＞キュイ＞ナッパ＞ヤムチャ＞ラディッツ
＞パン＞チャオズ＞栽培マン＞ポポ＞ピッコロ大魔王＞大猿＞フリーザ軍の雑魚＞
スポポビッチ＞ビーデル＞孫悟飯≧亀仙人＞桃白白＝鶴仙人＞ＲＲ軍幹部クラス
＞チチ＞ヤジロベー＞サタン≧ライフル持ったおっさん
＞パン＞チャオズ＞栽培マン＞ポポ＞ピッコロ大魔王＞大猿＞フリーザ軍の雑魚＞
スポポビッチ＞ビーデル＞孫悟飯≧亀仙人＞桃白白＝鶴仙人＞ＲＲ軍幹部クラス
＞チチ＞ヤジロベー＞サタン≧ライフル持ったおっさん
>>256さんのプロフィール
身長161ｃｍ
体重120キロ
年齢56歳
56歳にしては随分幼稚な煽りしかできない人ですね～
自分と違うものを排除したがる頑固な性格は全て君の思い込みからきているという事をよく覚えておきましょう
つまり妄想しているのは他人ではなく、君だということですよ
自分のことを棚に上げ、他人を攻めるような幼稚なことはおやめなさい
頑固は結構ですが、悪い意味での頑固は人生において無駄であり、人間的な成長を促すものではありませんよ
君の来年の目標は他人を受け入れること これで決まりです
今までの糞の役にもたたない幸の薄い人生を取り戻せるよう頑張ってください
私も心から応援していますよ フレーフレー 頑張れ 頑張れ
分かりましたね
以上カウンセリング治療終わります
身長161ｃｍ
体重120キロ
年齢56歳
56歳にしては随分幼稚な煽りしかできない人ですね～
自分と違うものを排除したがる頑固な性格は全て君の思い込みからきているという事をよく覚えておきましょう
つまり妄想しているのは他人ではなく、君だということですよ
自分のことを棚に上げ、他人を攻めるような幼稚なことはおやめなさい
頑固は結構ですが、悪い意味での頑固は人生において無駄であり、人間的な成長を促すものではありませんよ
君の来年の目標は他人を受け入れること これで決まりです
今までの糞の役にもたたない幸の薄い人生を取り戻せるよう頑張ってください
私も心から応援していますよ フレーフレー 頑張れ 頑張れ
分かりましたね
以上カウンセリング治療終わります
>>256さんからメッセージが届きました
「ごめんなさい 今まで他人の話に耳を傾けることもせず、自分の考えばかりごり押しして
喧嘩になることもしばしばでしたし、それが元で結婚三日目で離婚もしました
そんな自分を反省するなんて考えてもきませんでしたが、貴方様のカウンセリング治療のお陰で目が覚めた思いで一杯です
これからは人に対して寛容になれるよう頑張っていきたいと思います
こんな歳で情けないと思いますけど、応援よろしくお願いします
本当にありがとうございました」
以上メッセージ終わります
「ごめんなさい 今まで他人の話に耳を傾けることもせず、自分の考えばかりごり押しして
喧嘩になることもしばしばでしたし、それが元で結婚三日目で離婚もしました
そんな自分を反省するなんて考えてもきませんでしたが、貴方様のカウンセリング治療のお陰で目が覚めた思いで一杯です
これからは人に対して寛容になれるよう頑張っていきたいと思います
こんな歳で情けないと思いますけど、応援よろしくお願いします
本当にありがとうございました」
以上メッセージ終わります
>>256さん
どうやら分かっていただけたようですね
君ならきっと分かっていただけると信じていました
今までの貴方は目先の勝ち負けだけの物質的価値観ばかりに捕われ、回りが見えていなかったのです
肉の歳 魂の歳と申しますが、君の場合は肉の歳は56歳でも魂の歳が5歳だったのです
ですが人生に遅いはありませんし失敗という概念もありません
来世へ持ち込むことがないよう、今解決できることをしっかりやり、魂の向上に努めてください
分かりましたね
以上私からの幸せのメッセージ終わります
どうやら分かっていただけたようですね
君ならきっと分かっていただけると信じていました
今までの貴方は目先の勝ち負けだけの物質的価値観ばかりに捕われ、回りが見えていなかったのです
肉の歳 魂の歳と申しますが、君の場合は肉の歳は56歳でも魂の歳が5歳だったのです
ですが人生に遅いはありませんし失敗という概念もありません
来世へ持ち込むことがないよう、今解決できることをしっかりやり、魂の向上に努めてください
分かりましたね
以上私からの幸せのメッセージ終わります
>>247
なあ、それ余りにもこじつけが酷いぞ。
悟空が平和ボケして勘が鈍ってたとか悟飯の甘さが移ったとか、何の根拠もないだろ。
ベジータが独自で習得したことからも練習すれば誰でも出来るようになる技術なんだろうし、何度も言われてるがナメック星人だってドドリアの強さが分かってなかった。
ヤードラッド星人の件もそう。作中で「気のコントロールと読みはナメック星人固有の技術」と明言されてるなら、あんたの言うようにヤードラッド星人がナメック星人と接触したとしか考えられんが、実際は全くそんな設定もセリフもない。
自分の妄想を根拠に論理を立てられても納得出来るわけないだろ。
なあ、それ余りにもこじつけが酷いぞ。
悟空が平和ボケして勘が鈍ってたとか悟飯の甘さが移ったとか、何の根拠もないだろ。
ベジータが独自で習得したことからも練習すれば誰でも出来るようになる技術なんだろうし、何度も言われてるがナメック星人だってドドリアの強さが分かってなかった。
ヤードラッド星人の件もそう。作中で「気のコントロールと読みはナメック星人固有の技術」と明言されてるなら、あんたの言うようにヤードラッド星人がナメック星人と接触したとしか考えられんが、実際は全くそんな設定もセリフもない。
自分の妄想を根拠に論理を立てられても納得出来るわけないだろ。
>>231
悟空がいつ界王拳と超化を組み合わせたの？
悟空がいつ界王拳と超化を組み合わせたの？
基本的に気を感る能力を持っているはずなのに気を感じないときは集中力を欠いていたから精度が落ちてるってことだろ
フリーザに元気玉当てた後悟飯とクリリンがそんなやりとりしてたぞ
フリーザに元気玉当てた後悟飯とクリリンがそんなやりとりしてたぞ
>>266
それはわかるけど、なぜナメック星人は気を読めることを前提にして、
だけど読めなかった理由をつけようとするの？
原作にナメック星人が気を扱う技術に長けてるなんて言及はないんだから。
あるのは、
・神様やピッコロは気の扱い方に長けている。
・ナメックの若者はドドリアの強さはわからなかった。
・ネイルはギニュー特選隊の気を感じてる
・でも、その他ナメック星人は気を読んでフリーザ一味が悪さをしているのに気づいている様子はない。
(ナメックの若者いわく、ナメック星をあらしているやつらがいるという話はホントだったか、ってのみ。)
フリーザはどんな形態でも常時出せるのは50%説もそうだけど、
原作に言及にないことを前提にして論理を展開するのはなぜなんだろう？
せめて、その説を推したいなら、こじつけじゃなくて、
原作からそれを証明する部分の引用なりをしないとダメだよ。
原作のどこにも、気の技術はナメック星人由来なんてことは言われてないんだから。
これを認めると、フリーザはどの形態でも常時出せるパワーは50%説や、
悟空がナッパに見せた5000→8000は(2倍界王拳じゃない)ただの界王拳であり、
界王拳とのみいったときは戦闘力1.5倍説みたいな、
とんでも説を認めることになりかねない。
それはわかるけど、なぜナメック星人は気を読めることを前提にして、
だけど読めなかった理由をつけようとするの？
原作にナメック星人が気を扱う技術に長けてるなんて言及はないんだから。
あるのは、
・神様やピッコロは気の扱い方に長けている。
・ナメックの若者はドドリアの強さはわからなかった。
・ネイルはギニュー特選隊の気を感じてる
・でも、その他ナメック星人は気を読んでフリーザ一味が悪さをしているのに気づいている様子はない。
(ナメックの若者いわく、ナメック星をあらしているやつらがいるという話はホントだったか、ってのみ。)
フリーザはどんな形態でも常時出せるのは50%説もそうだけど、
原作に言及にないことを前提にして論理を展開するのはなぜなんだろう？
せめて、その説を推したいなら、こじつけじゃなくて、
原作からそれを証明する部分の引用なりをしないとダメだよ。
原作のどこにも、気の技術はナメック星人由来なんてことは言われてないんだから。
これを認めると、フリーザはどの形態でも常時出せるパワーは50%説や、
悟空がナッパに見せた5000→8000は(2倍界王拳じゃない)ただの界王拳であり、
界王拳とのみいったときは戦闘力1.5倍説みたいな、
とんでも説を認めることになりかねない。
>>267
そういうこじつけをする手合いは、自分の妄想が正しいという前提に立って論を進めるからな。自分の前提が間違ってるのでは？ということを考えられない。ほんと始末が悪い。
ただ、ナメック星人が気の開祖というのは有り得ないが、彼らがフリーザ軍の気が分からなかったという件は話の都合という見方も出来なくはない。
というのは、気の探知が常識化してるブウ編で悟空が帰ってきた時に、「天津飯にも連絡したいけど居場所が分からない」とか言い出してるからな。気を探ればすぐに見つかるだろうと。
基本的に気の設定はかなーり適当。作者の都合でコロコロ変わる。
そういうこじつけをする手合いは、自分の妄想が正しいという前提に立って論を進めるからな。自分の前提が間違ってるのでは？ということを考えられない。ほんと始末が悪い。
ただ、ナメック星人が気の開祖というのは有り得ないが、彼らがフリーザ軍の気が分からなかったという件は話の都合という見方も出来なくはない。
というのは、気の探知が常識化してるブウ編で悟空が帰ってきた時に、「天津飯にも連絡したいけど居場所が分からない」とか言い出してるからな。気を探ればすぐに見つかるだろうと。
基本的に気の設定はかなーり適当。作者の都合でコロコロ変わる。
＞・ナメックの若者はドドリアの強さはわからなかった。
彼らはせっかく復興が進んでいるナメック星の平和を乱されたことへの怒りと
長老達を守ることばかりに気を取られて、相手の強さがどうの知ることをしなかっただけでしょ
また彼らは戦闘タイプではないので、三対１で勝てるみたいな数の論理で考えるといった
戦いに関する未熟な考えしかできなかったのもあると思われる
＞・でも、その他ナメック星人は気を読んでフリーザ一味が悪さをしているのに気づいている様子はない。
(ナメックの若者いわく、ナメック星をあらしているやつらがいるという話はホントだったか、ってのみ。)
フリーザ一味がスカウターを使ってドラゴンボールを奪っているのでも
ベジータが到着するまでの４個集めるまでに数日はかかっている
また戦闘力8000レベルで100万㌔の蛇の道を走破するまで約30時間から計算すると
戦闘力約1万までパワーアップしたクリリンが最長老の元から悟飯達のいる所まで数時間かかることから
最低10万㌔は離れているし、最初にデンデと一緒に向かう時は数日かかっている 気を抑えながらではあったが
つまりある村の長老が言っていたようにナメック星は広く、村と村の間は数万㌔以上離れている場合もあるってことだ
そんな遠くの状況をそれぞれの村が正確に把握できてなくてもおかしくはないし、噂でしか知らないのも無理はない
とにかくナメック星人は復興に忙しく、異星人への警戒をあまりしていなかったから、得意の技術を駆使して状況をしることをしなかっただけの話
ネイルだけは最長老の護衛が仕事なので、常に外敵に対して警戒していたので、いち早く危険を察知できていたということ
彼らはせっかく復興が進んでいるナメック星の平和を乱されたことへの怒りと
長老達を守ることばかりに気を取られて、相手の強さがどうの知ることをしなかっただけでしょ
また彼らは戦闘タイプではないので、三対１で勝てるみたいな数の論理で考えるといった
戦いに関する未熟な考えしかできなかったのもあると思われる
＞・でも、その他ナメック星人は気を読んでフリーザ一味が悪さをしているのに気づいている様子はない。
(ナメックの若者いわく、ナメック星をあらしているやつらがいるという話はホントだったか、ってのみ。)
フリーザ一味がスカウターを使ってドラゴンボールを奪っているのでも
ベジータが到着するまでの４個集めるまでに数日はかかっている
また戦闘力8000レベルで100万㌔の蛇の道を走破するまで約30時間から計算すると
戦闘力約1万までパワーアップしたクリリンが最長老の元から悟飯達のいる所まで数時間かかることから
最低10万㌔は離れているし、最初にデンデと一緒に向かう時は数日かかっている 気を抑えながらではあったが
つまりある村の長老が言っていたようにナメック星は広く、村と村の間は数万㌔以上離れている場合もあるってことだ
そんな遠くの状況をそれぞれの村が正確に把握できてなくてもおかしくはないし、噂でしか知らないのも無理はない
とにかくナメック星人は復興に忙しく、異星人への警戒をあまりしていなかったから、得意の技術を駆使して状況をしることをしなかっただけの話
ネイルだけは最長老の護衛が仕事なので、常に外敵に対して警戒していたので、いち早く危険を察知できていたということ
まぁ、終盤のべジータでさえ純粋ブウの気も読めずに、戦って初めて気がついてるので
ナメック若者もそんな大した意味じゃないだろ
ナメック若者もそんな大した意味じゃないだろ
サイヤ人篇のピッコロも、戦い始めるまではいまいちナッパとべジータの強さが分かっておらず
「まとめてかかってこい」とか言ってるしね
「まとめてかかってこい」とか言ってるしね
273 ：マロン名無しさん：2010/11/30(火) 21:42:43 ID:LwiqEqE4
界王拳20倍ゴクウ＞フリーザ50％だろ
今がフリーザのMAXなら界王拳20倍で倒せるが、本当に50%ならどうしようもないとゴクウは考えたわけだから
今がフリーザのMAXなら界王拳20倍で倒せるが、本当に50%ならどうしようもないとゴクウは考えたわけだから
所詮考えただけだからな
50％フリーザ片手防御＞20倍かめはめ波
正直根拠としては弱い
個人的にはフリーザさん力入れてる間に50％以上の力出してると思ってるが
50％フリーザ片手防御＞20倍かめはめ波
正直根拠としては弱い
個人的にはフリーザさん力入れてる間に50％以上の力出してると思ってるが
50%ギリギリかも知らんし、70%の可能性もある。
が、とりあえず悟空はフリーザの強さを全く理解できていなかったことだけは明らか。
50%がハッタリで、今が全力なら20倍かめはめ波でいける！
とか思ってる時点で全然駄目。
フリーザが半分以上の余力を残していることすら解っていなかったと言う事だ。
が、とりあえず悟空はフリーザの強さを全く理解できていなかったことだけは明らか。
50%がハッタリで、今が全力なら20倍かめはめ波でいける！
とか思ってる時点で全然駄目。
フリーザが半分以上の余力を残していることすら解っていなかったと言う事だ。
276 ：マロン名無しさん：2010/11/30(火) 22:37:16 ID:tDjgBC3v
ずーと引っかかってたんだけど
スーパーサイヤ人の事で
セル戦のベジタと悟空は、スーパーサイヤジン1，5でいいのかな？
セル戦でキレた御飯がスーパーサイヤジン2だと思ってるんだけど
そんで
ブウ偏の悟空とベジタがスパーサイヤ2だと思ってる（ベジタは、Ｍのｽﾊﾟ2）
他の人は、ｽﾊﾟ2はどの辺とおもてる？
スーパーサイヤ人の事で
セル戦のベジタと悟空は、スーパーサイヤジン1，5でいいのかな？
セル戦でキレた御飯がスーパーサイヤジン2だと思ってるんだけど
そんで
ブウ偏の悟空とベジタがスパーサイヤ2だと思ってる（ベジタは、Ｍのｽﾊﾟ2）
他の人は、ｽﾊﾟ2はどの辺とおもてる？
今頃なにを…言っているんだ…？
>>274
考えただけっつーかさ・・・
「やっぱりハッタリじゃなかった・・・」てのは、フリーザの力はそれまでと何ら変わらないのに
悟空が何の根拠もなく考えただけってわけ？
悟空が全力と思ってたフリーザの力がさらに上がった、まだ全力じゃなかった、これは間違いないでしょ
考えただけっつーかさ・・・
「やっぱりハッタリじゃなかった・・・」てのは、フリーザの力はそれまでと何ら変わらないのに
悟空が何の根拠もなく考えただけってわけ？
悟空が全力と思ってたフリーザの力がさらに上がった、まだ全力じゃなかった、これは間違いないでしょ
悟空自身が、20倍かめはめ波を放ったあと、
バッタリじゃない。
あいつは本当に半分の力しか使ってなかった。
と言っている。
フリーザは片手でしのいでるしな。
つまり、20倍界王拳でも、フリーザの50%に及ばないと認めてるんだから、
普通にフリーザの50%>悟空の20倍界王拳だろ。
バッタリじゃない。
あいつは本当に半分の力しか使ってなかった。
と言っている。
フリーザは片手でしのいでるしな。
つまり、20倍界王拳でも、フリーザの50%に及ばないと認めてるんだから、
普通にフリーザの50%>悟空の20倍界王拳だろ。
50%で君を宇宙の塵に出来る。
これを悟空ははったりと思いたかった。
つまり現在戦っている時点で、フリーザは全力に近いと思いたかったわけだ。
50%云々がはったりであったなら、10倍ではちょっと無理だが、20倍ならいけるんじゃないか!?いや、いってほしい、頼む!!!!
という切なる想い。
もうフリーザの力の巨大さが理解できていない悟空は、この考えに縋ったのだ。
つまり>>274の言ってる、考えただけ、と言うのはあながち間違ってはいない。
>>278も同じことを言ってるんだぜ。
これを悟空ははったりと思いたかった。
つまり現在戦っている時点で、フリーザは全力に近いと思いたかったわけだ。
50%云々がはったりであったなら、10倍ではちょっと無理だが、20倍ならいけるんじゃないか!?いや、いってほしい、頼む!!!!
という切なる想い。
もうフリーザの力の巨大さが理解できていない悟空は、この考えに縋ったのだ。
つまり>>274の言ってる、考えただけ、と言うのはあながち間違ってはいない。
>>278も同じことを言ってるんだぜ。
単純に、20倍カメハメ波を出すまで、フリーザは50%の力も出していなかったで、
説明がつく。
説明がつく。
>>281
普通に読んでればそうよな。
普通に読んでればそうよな。
>>279
「つまり」になってない事に気づいてほしい・・・
「つまり」になってない事に気づいてほしい・・・
ザーボン「パワーだけが増す。圧倒的にな」
変身前22000～23000ほど
変身後30000ほど
戦闘力が7～8000くらい上がっただけで「パワーが圧倒的に上がる」ってのもどうなんだろうな
圧倒的ってなら、最低でも2倍くらい上がるニュアンスだと思うが
それとも2万台なら、数千の上昇でもかなり＋という事か
「パワーだけが」ってのも、スピードは変わらずにパワーだけ上がったのか、
パワー＝戦闘力で全て上がったのか良く分からん
変身前22000～23000ほど
変身後30000ほど
戦闘力が7～8000くらい上がっただけで「パワーが圧倒的に上がる」ってのもどうなんだろうな
圧倒的ってなら、最低でも2倍くらい上がるニュアンスだと思うが
それとも2万台なら、数千の上昇でもかなり＋という事か
「パワーだけが」ってのも、スピードは変わらずにパワーだけ上がったのか、
パワー＝戦闘力で全て上がったのか良く分からん
スピードはそこまで上がってる風には見えんな
空中でのクロスカウンターも変身ザーボンは食らってちょっと汗と血も出てるし、
最後にべジータを掴んで投げたのも確実に仕留めるためかもしれん
空中でのクロスカウンターも変身ザーボンは食らってちょっと汗と血も出てるし、
最後にべジータを掴んで投げたのも確実に仕留めるためかもしれん
いや間違いなく上がってる
「止まって見える」だったんだから、スピードがそのままならベジータがあんな簡単に攻撃くらわない
セルがムキンクスにびびってボコられるようなもので、ちょっとおかしい
「止まって見える」だったんだから、スピードがそのままならベジータがあんな簡単に攻撃くらわない
セルがムキンクスにびびってボコられるようなもので、ちょっとおかしい
>>279
おいおい、20倍界王拳かめはめ派で50％フリーザにかなわなかったのなら、「あいつは本当に半分の力しか使ってなかった」なんて考えにはならんぞ？
悟空は50％フリーザを全力だと考えてたわけだから、20倍界王拳で倒せなくても、単に「20倍界王でも奴の全力(だと悟空が思ってる50％フリーザ)には及ばなかった」になるだけで、フリーザが更に倍も力を上げられるなんてふうには考えないだろ。
20倍界王拳悟空＞50％フリーザと悟空が考えて実際にその通りだったからこそ、それでも倒せなかった時に「あいつは本当に半分の力しか使ってなかった」になるんだよ。つまり20倍かめはめ派に耐えた時は、50％より若干力が上がってたはず。
おいおい、20倍界王拳かめはめ派で50％フリーザにかなわなかったのなら、「あいつは本当に半分の力しか使ってなかった」なんて考えにはならんぞ？
悟空は50％フリーザを全力だと考えてたわけだから、20倍界王拳で倒せなくても、単に「20倍界王でも奴の全力(だと悟空が思ってる50％フリーザ)には及ばなかった」になるだけで、フリーザが更に倍も力を上げられるなんてふうには考えないだろ。
20倍界王拳悟空＞50％フリーザと悟空が考えて実際にその通りだったからこそ、それでも倒せなかった時に「あいつは本当に半分の力しか使ってなかった」になるんだよ。つまり20倍かめはめ派に耐えた時は、50％より若干力が上がってたはず。
20倍界王拳ゴクウ＞50％フリーザは確定事項
これが読み取れない奴はマジで障害者だと思う
これが読み取れない奴はマジで障害者だと思う
＞これが読み取れない奴は
そいつこそこのスレの主ですぞ
そいつこそこのスレの主ですぞ
290 ：マロン名無しさん：2010/12/01(水) 01:10:00 ID:AxJz27Ls
ゴクウは「あいつの今の力が本当に50%ならどうしようもねえ」と言って界王拳20倍を使ったんだぞ
そしてかめはめは後に「こんどもハッタリじゃなかった」と言っている
つまり片手防御フリーザ＞20倍界王拳ゴクウ＞50％フリーザ（あいつの今の力）
そしてかめはめは後に「こんどもハッタリじゃなかった」と言っている
つまり片手防御フリーザ＞20倍界王拳ゴクウ＞50％フリーザ（あいつの今の力）
>>281
「こいつ・・・ハッタリじゃねえ」のとこから５０％の力だろ？
「説明つく」じゃなくてさ・・・数字だけじゃなく、言葉のやり取りにも意味があるんだから、読み取って
計算式として説明つけばいいってもんじゃないでしょ
「こいつ・・・ハッタリじゃねえ」のとこから５０％の力だろ？
「説明つく」じゃなくてさ・・・数字だけじゃなく、言葉のやり取りにも意味があるんだから、読み取って
計算式として説明つけばいいってもんじゃないでしょ
「本当に50%の力しか使ってなかった」と悟空が気付くくらいだから
片手防御フリーザは50%の2倍近くまで大きく戦闘力をアップさせて見せたわけか
片手防御フリーザは50%の2倍近くまで大きく戦闘力をアップさせて見せたわけか
>>292
それだとムキムキの100％フリーザになっちゃうだろｗ
それだとムキムキの100％フリーザになっちゃうだろｗ
超サイヤ人相手に70％の力は瞬間的に出せているが、20倍かめはめ波の防御には少し時間がかかっている
80％の程度の力で防御したと見るのが妥当だろう
80％の程度の力で防御したと見るのが妥当だろう
フリーザ 300万→600万(ウォームアップ後)→1750万（50%）→3500万 (MAX)
孫悟空 300万(界王拳3倍)→600万（ウォームアップ後）→1000万（界王拳10倍）→2000万（界王拳20倍）→4000万（超サイヤ人）
孫悟空 300万(界王拳3倍)→600万（ウォームアップ後）→1000万（界王拳10倍）→2000万（界王拳20倍）→4000万（超サイヤ人）
後に「今のが70％だ」と言ってるので、70％は超サイヤ人になってからが初出
なので、20倍かめはめ波片手防御時は50～60％しか出していない
なので、20倍かめはめ波片手防御時は50～60％しか出していない
そういえば、何で悟空は20倍かめはめ波が防がれた時点で「本当に半分の力しか出してなかった」ことまで分かったんだ？
かめはめ波が防がれた事実から分かるのはフリーザが今まで本気じゃなかったってことだけで、それが半分なのか2/3なのかまでは分からんはずだが。
かめはめ波が防がれた事実から分かるのはフリーザが今まで本気じゃなかったってことだけで、それが半分なのか2/3なのかまでは分からんはずだが。
直感、インスピレーション。これ大事よ。頭で考えすぎると疲れるだけだよ。
そこは単に文章読解力の問題。
悟空はフリーザの50％発言をハッタリと思いたかったわけだから、
ハッタリでなかったので50％は本当だったんだ、
と納得しただけ。
もっと細かくいうなら、上にもあるけど、
50％がハッタリなら（現時点で全力なら）、20倍で倒せるはずと期待していた。
でも片手で、割と楽に止められてしまった。
自分の20倍よりさらに上を行っている。
つまりハッタリでもなんでもなく、半分以下の力で相手をされていたのだ、
と理解した。
悟空はフリーザの50％発言をハッタリと思いたかったわけだから、
ハッタリでなかったので50％は本当だったんだ、
と納得しただけ。
もっと細かくいうなら、上にもあるけど、
50％がハッタリなら（現時点で全力なら）、20倍で倒せるはずと期待していた。
でも片手で、割と楽に止められてしまった。
自分の20倍よりさらに上を行っている。
つまりハッタリでもなんでもなく、半分以下の力で相手をされていたのだ、
と理解した。
>>296
それには根拠がない
それには根拠がない
>>300
何で？別に原作に「50～60％」と書いてあるわけじゃないが、296の考察は筋が通ってるだろ。
何で？別に原作に「50～60％」と書いてあるわけじゃないが、296の考察は筋が通ってるだろ。
20倍界王拳時よりも遥かに強くなった超悟空に対し、
20倍かめはめ波を防いだ時と同じ出力を出して攻撃しても意味が無いしな。効くわけないんだし
かめはめ波を防いだ時は、70％も出していない
20倍かめはめ波を防いだ時と同じ出力を出して攻撃しても意味が無いしな。効くわけないんだし
かめはめ波を防いだ時は、70％も出していない
ハッタリかどうか以前にフリーザが50㌫の力を出すと言った直後、悟空の反応を見ると
明らかにフリーザは気を上げているよな
まあ悟空の気持ちとしては今のままでは勝ち目はないから、20倍界王拳を使うしか手はないと思ってそれに賭けただけのこと
あまり後先考えていなかったでしょ 通用するしない以前にとにかくやってみるのが悟空の性格だからな
それで本当にフリーザは半分の力しか出していなかったと思ったのは、かめはめ波を片手で受け止めた際の微妙な気の変化や、フリーザの反応
もしフリーザが全力だったら、力一杯にかめはめ波を受け止める際に多少の気の減りがありそうだけど、ほとんど変化なし
そうしたことから直感的にフリーザの言うことは本当だったと納得したのでしょうね
明らかにフリーザは気を上げているよな
まあ悟空の気持ちとしては今のままでは勝ち目はないから、20倍界王拳を使うしか手はないと思ってそれに賭けただけのこと
あまり後先考えていなかったでしょ 通用するしない以前にとにかくやってみるのが悟空の性格だからな
それで本当にフリーザは半分の力しか出していなかったと思ったのは、かめはめ波を片手で受け止めた際の微妙な気の変化や、フリーザの反応
もしフリーザが全力だったら、力一杯にかめはめ波を受け止める際に多少の気の減りがありそうだけど、ほとんど変化なし
そうしたことから直感的にフリーザの言うことは本当だったと納得したのでしょうね
色々な描写を見ると、50%以上は結構無理をしないと出せないような気もするな。
スーパーサイヤ人悟空を初めて吹っ飛ばしたときの70%でも、なんかきつそうというか。
50%の力を出したのは、20倍かめはめ波を止めた時と、
超化した悟空にエネルギー波をバンバン撃ってた時だけなんではないだろうか。
スーパーサイヤ人悟空を初めて吹っ飛ばしたときの70%でも、なんかきつそうというか。
50%の力を出したのは、20倍かめはめ波を止めた時と、
超化した悟空にエネルギー波をバンバン撃ってた時だけなんではないだろうか。
「今」のが70％なだけで必ずしも以前に70％を使っていないという証明にはならないからな
（作中描写から見ると使ってない可能性は高いけど）
（作中描写から見ると使ってない可能性は高いけど）
フリーザは戦闘力のコントロールはできても悟空達みたいに状況に応じて上下させたりはしないでしょ
一度気を上げたらずっとそのまま 後にフルパワーを出す気になったからムキムキになる前の準備段階で70㌫なんてのが出てきたと思う
フリーザにとってムキムキは第五の変身に近いな
本当は第五の変身で強大化するみたいな変化があればいいのだが、中途半端に肉体が変わる程度の変化しかないから
パワーと肉体のバランスを崩しているのだと思う
一度気を上げたらずっとそのまま 後にフルパワーを出す気になったからムキムキになる前の準備段階で70㌫なんてのが出てきたと思う
フリーザにとってムキムキは第五の変身に近いな
本当は第五の変身で強大化するみたいな変化があればいいのだが、中途半端に肉体が変わる程度の変化しかないから
パワーと肉体のバランスを崩しているのだと思う
>>302
んなこたーない
２０倍界王拳かめはめ波は完全に防がれたんだから、あの時フリーザのパワーの方が上回ってただろう
超悟空が２０倍悟空より上だからと言って、フリーザも上だったのだから、効くわけないという道理はない
んなこたーない
２０倍界王拳かめはめ波は完全に防がれたんだから、あの時フリーザのパワーの方が上回ってただろう
超悟空が２０倍悟空より上だからと言って、フリーザも上だったのだから、効くわけないという道理はない
309 ：マロン名無しさん：2010/12/01(水) 21:34:14 ID:28v1xi31
ビッバンアタックで１９号をやっつけた時のベジータより天津飯の新気功砲の方が強い
マルかバツか
マルかバツか
新気功砲は突風で足止めしてるだけ
現に、破壊力描写よりも連射による足止めが強調されている
現に、破壊力描写よりも連射による足止めが強調されている
星を壊せる奴を押さえつける突風ｗ
新気功砲の連発でも地球は壊れませんよ
この漫画での不意打ち補正、油断補正はかなりの力量差があろうとおかまいなし。
いわゆる漫画的都合
いわゆる漫画的都合
ブルー＜悟空だが、不意打ちしたブルーは悟空を拘束できた。
悟飯＜ラディッツだが、不意打ちを受けたラディッツは大きく戦闘力がダウンした。
クリリン＜ナッパだが、油断したナッパはべジータの忠告がなければ首を飛ばされていた。
ヤジロベー＜べジータだが、油断したべジータはヤジロベーの存在に気づかず、尻尾を切断された。
クリリン＜ドドリアだが、油断したドドリアはクリリンに吹っ飛ばされた。
クリリン＜リクームだが、不意打ちを受けたリクームは一人相撲で歯を失った。
ピッコロ＜フリーザだが、不意打ちを受けたフリーザは吹っ飛ばされた。
サウザー＜悟空だが、ノーマル状態で不意打ちを受けた悟空は戦闘不能になった。
べジータ＜悟空だが、不意打ちを受けた悟空は一撃で気絶した。
いろいろあるな。
悟飯＜ラディッツだが、不意打ちを受けたラディッツは大きく戦闘力がダウンした。
クリリン＜ナッパだが、油断したナッパはべジータの忠告がなければ首を飛ばされていた。
ヤジロベー＜べジータだが、油断したべジータはヤジロベーの存在に気づかず、尻尾を切断された。
クリリン＜ドドリアだが、油断したドドリアはクリリンに吹っ飛ばされた。
クリリン＜リクームだが、不意打ちを受けたリクームは一人相撲で歯を失った。
ピッコロ＜フリーザだが、不意打ちを受けたフリーザは吹っ飛ばされた。
サウザー＜悟空だが、ノーマル状態で不意打ちを受けた悟空は戦闘不能になった。
べジータ＜悟空だが、不意打ちを受けた悟空は一撃で気絶した。
いろいろあるな。
べジータが不意打ちしたけどフリーザはピンピンしてたな
リクームさあんなにボロボロになってるのにダメージ無しだったけど
あいつなんなのｗ
あいつなんなのｗ
318 ：マロン名無しさん：2010/12/03(金) 13:24:21 ID:mOM4CjqY
319 ：マロン名無しさん：2010/12/03(金) 13:30:49 ID:mOM4CjqY
20倍悟空の2，5倍強い超悟空にボコられる100%フリーザ
フリーザ100%の戦闘力は界王拳40倍悟空と同じくらい
フリーザ100%の戦闘力は界王拳40倍悟空と同じくらい
また大全集厨か
322 ：マロン名無しさん：2010/12/03(金) 14:18:07 ID:mOM4CjqY
フリーザ億はありえないけどなｗ
100％フリーザは、くたばれフリーザと殺す気の超悟空のかめはめ波と、体当たりで一時拮抗出来るし、
突き抜けは出来ないものの、拮抗から軌道変更して超悟空に1撃を食らわす超スピードもある
100％が反動で気が落ちていく事を除外しても、
超悟空が20倍の2.5倍で、フリーザが20倍の2倍とか、両者に0.5倍差も差は無い。もっと差は近い
突き抜けは出来ないものの、拮抗から軌道変更して超悟空に1撃を食らわす超スピードもある
100％が反動で気が落ちていく事を除外しても、
超悟空が20倍の2.5倍で、フリーザが20倍の2倍とか、両者に0.5倍差も差は無い。もっと差は近い
間違えた
0.5倍差じゃないくて1.25倍差も離れてない、な
0.5倍差じゃないくて1.25倍差も離れてない、な
超悟空VS100％フリーザは、神コロVS17号 みたいな感じだろう
両者ほぼ互角だが、エネルギー関係で徐々に片方が不利になる
（神コロはスタミナで17号に徐々に不利になり、100％フリーザは反動で徐々に不利になる）
両者ほぼ互角だが、エネルギー関係で徐々に片方が不利になる
（神コロはスタミナで17号に徐々に不利になり、100％フリーザは反動で徐々に不利になる）
かめはめ波時に突撃食らってフッ飛んだ悟空は、なかなか海から上がってこなかったからな
上がってきた時もハァハァ言ってたし。
上がってきた時もハァハァ言ってたし。
フリーザ様をなめるなよぉー！
戦闘力にしたら１００億以上は確実か
戦闘力にしたら１００億以上は確実か
>>330
それはGTのフリーザだな
それはGTのフリーザだな
当時の超サイヤ人悟空とフリーザは互角と見ていいな フリーザのスタミナ不足が問題だっただけで
てゆうか悟空もその分、激しい興奮と怒りで心臓に大きな負荷をかけていたはずだ
フリーザには勝ったけど、その代償として体を蝕み、本来なら心臓病で死んでいたのだから、長い目で見たら両者痛み分けといった所じゃないかな
てゆうか悟空もその分、激しい興奮と怒りで心臓に大きな負荷をかけていたはずだ
フリーザには勝ったけど、その代償として体を蝕み、本来なら心臓病で死んでいたのだから、長い目で見たら両者痛み分けといった所じゃないかな
ウイルスにやられたのだから、体の酷使は関係ねーずら
その酷使によって弱った臓器がウィルスの攻撃に耐えられなかったのだと思う
その臓器とはズバリ心臓
その臓器とはズバリ心臓
なるほど・・・
はい次の人
はい次の人
>>336意味分からん
お前が頭冷やしてこい
お前が頭冷やしてこい
そりゃ疲れれば抵抗力が落ちて病気にかかりやすくなるでしょ
激しい興奮と怒りでですか？
>>339要するに超サイヤ人自体が体に悪いってことだよ
特に心臓に負担が大きく、原因はそれになるきっかけの激しい怒りと興奮による血圧の上昇 心拍数の上昇
老界王神も言っていたように、超サイヤ人は体に無理がありすぎるのだよ
臓器が弱ってもおかしくはない
特に心臓に負担が大きく、原因はそれになるきっかけの激しい怒りと興奮による血圧の上昇 心拍数の上昇
老界王神も言っていたように、超サイヤ人は体に無理がありすぎるのだよ
臓器が弱ってもおかしくはない
てか心臓病のウィルスをどこで貰ってきたかなんて原作にあったか？
ヤードラットだとしたらフリーザ戦関係ないんじゃね？
ヤードラットだとしたらフリーザ戦関係ないんじゃね？
地球に帰って数年…
平和に暮らしていた悟空がウイルスに感染…
超化しての激しい戦いはフリーザ戦のみ。
負担がかかるのは良いとしても、この程度で何故？
その後、バーゲンセールが始まって、超2にもなったりするわけだが…
みんなぞうきがよわってたのかな？
平和に暮らしていた悟空がウイルスに感染…
超化しての激しい戦いはフリーザ戦のみ。
負担がかかるのは良いとしても、この程度で何故？
その後、バーゲンセールが始まって、超2にもなったりするわけだが…
みんなぞうきがよわってたのかな？
というか悟空がウイルスに感染したことって
そこまで深く掘り下げて考える程のことなのか？
そこまで深く掘り下げて考える程のことなのか？
ヤードラットで感染。長い潜伏期間（２～３年)の後に発症。身体に負担をかけると発症するのが早くなる
と原作をみて思ったが
と原作をみて思ったが
はっはは。
どうでも良いな、本当に。
どうでも良いな、本当に。
フリーザは様々な異性人との接触があったはずだから、その分いろいろと菌を体内に宿していた可能性はあるな
フリーザはその耐性ができていたけど、悟空はできていなく病気になってしまった
フリーザ戦での体の酷使、ヤードラット星での超サイヤ人にいつでもなれるようにするための修行が原因でしょう
フリーザはその耐性ができていたけど、悟空はできていなく病気になってしまった
フリーザ戦での体の酷使、ヤードラット星での超サイヤ人にいつでもなれるようにするための修行が原因でしょう
いや、どうでもいいから。
ドラゴンボールの謎本でも執筆しててくれ。
腹をぶっ刺されたクリリンとか
フリーザに散々殴る蹴るされて、胸に穴まで開いたベジータとかには感染してなかったのか？
も検証してくれ。
別の所で。
ドラゴンボールの謎本でも執筆しててくれ。
腹をぶっ刺されたクリリンとか
フリーザに散々殴る蹴るされて、胸に穴まで開いたベジータとかには感染してなかったのか？
も検証してくれ。
別の所で。
>>348デンデの回復には滅菌効果もあるってことでしょ
血の跡もなくなっているしな
それ以前にベジータもフリーザと同じように沢山の異星人と押さない時から接触してきたから
菌に対する免疫力が強いのでしょう
後は治療に使うメディカルマシーンによる殺菌効果もあると思う
俺が思うに悟空よりベジータの方が体は丈夫だと思うな
ベジータの方が超サイヤ人に向いていると思うし、超サイヤ人３の持続時間も悟空より長く保てると思う
血の跡もなくなっているしな
それ以前にベジータもフリーザと同じように沢山の異星人と押さない時から接触してきたから
菌に対する免疫力が強いのでしょう
後は治療に使うメディカルマシーンによる殺菌効果もあると思う
俺が思うに悟空よりベジータの方が体は丈夫だと思うな
ベジータの方が超サイヤ人に向いていると思うし、超サイヤ人３の持続時間も悟空より長く保てると思う
350 ：マロン名無しさん：2010/12/04(土) 17:06:13 ID:k/XEZg4o
ランチさんがくしゃみで金髪になり狂暴になるのは実はスーパーサイヤ人？神様を蹴りで穴に落とした位だから戦闘力も大幅に上がっているし
>>349
とっとと失せろ
とっとと失せろ
>>350
金髪ランチさん悟空にも鶴仙人にもやられてましたがな
金髪ランチさん悟空にも鶴仙人にもやられてましたがな
353 ：マロン名無しさん：2010/12/05(日) 00:44:37 ID:8OUYvl2k
①フリーザ(第一)の「私の戦闘力は５３万です」という発言→第一形態の戦闘力か、それとも最終形態のフルパワー時の戦闘力か？
②ジースでさえそこそこ打ち合えたベジータが、フリーザ(第一)と五分に渡り合った→最大の謎。睡眠でベジータが異常にパワーアップしたか、フリーザ第一形態戦闘力が５３万より遥かに下でないと話が合わず。どちらにしてもかなり強引。
③フリーザ(第二)が「自分の戦闘力は１００万以上は確実」という発言→どうやって計ったんだ？
④フリーザ(最終)が悟空に対しての「ギニューの上を行く者が居たとは驚いた」という発言→自身の前形態と互角以上に渡り合ったピッコロやベジータ、悟飯とも戦っているが、彼らはギニューより下なのか？
⑤フリーザ(最終)が悟空に対しての「隠してある力を計算に入れてもマックスパワーの半分で十分に倒せる」という発言。
どれかを無視、あるいは別の解釈をしないと整合性を取るのは不可能。
②ジースでさえそこそこ打ち合えたベジータが、フリーザ(第一)と五分に渡り合った→最大の謎。睡眠でベジータが異常にパワーアップしたか、フリーザ第一形態戦闘力が５３万より遥かに下でないと話が合わず。どちらにしてもかなり強引。
③フリーザ(第二)が「自分の戦闘力は１００万以上は確実」という発言→どうやって計ったんだ？
④フリーザ(最終)が悟空に対しての「ギニューの上を行く者が居たとは驚いた」という発言→自身の前形態と互角以上に渡り合ったピッコロやベジータ、悟飯とも戦っているが、彼らはギニューより下なのか？
⑤フリーザ(最終)が悟空に対しての「隠してある力を計算に入れてもマックスパワーの半分で十分に倒せる」という発言。
どれかを無視、あるいは別の解釈をしないと整合性を取るのは不可能。
ベジータがフリーザ戦で界王拳を使っていた で解決する 過去スレ参照
③は自分の力なので倍加以上かそうでないかは自分で分かるだろ。53万をどう計ったかって疑問が先にあるが、
スカウターみたいな携帯式とは違う戦闘力計測装置があるんじゃないの？
④に関しては悟空に言ったのではなく悟空達に言ったと解釈するしかない
⑤に関しては何も矛盾はないと思うが・・
③は自分の力なので倍加以上かそうでないかは自分で分かるだろ。53万をどう計ったかって疑問が先にあるが、
スカウターみたいな携帯式とは違う戦闘力計測装置があるんじゃないの？
④に関しては悟空に言ったのではなく悟空達に言ったと解釈するしかない
⑤に関しては何も矛盾はないと思うが・・
悟空
52万→2600万(超サイヤ人/50倍)→1億5600万(フルパワー/6倍)
悟飯
56万→2800万(超サイヤ人/50倍)→1億6800万(フルパワー/6倍)→2億8000万(超サイヤ人２/500倍)
セル
3300万→5500万→2億1000万
ベジータ修行後
48万→7200万(不完全超サイヤ人２/150倍)
2度目の修行後
49万→9800万(不完全超サイヤ人２/200倍)
52万→2600万(超サイヤ人/50倍)→1億5600万(フルパワー/6倍)
悟飯
56万→2800万(超サイヤ人/50倍)→1億6800万(フルパワー/6倍)→2億8000万(超サイヤ人２/500倍)
セル
3300万→5500万→2億1000万
ベジータ修行後
48万→7200万(不完全超サイヤ人２/150倍)
2度目の修行後
49万→9800万(不完全超サイヤ人２/200倍)
>>353
②：ジース戦のベジータは殆ど気を入れていない 自分でも言っていた驚くほどのパワーアップを見せたのがフリーザ戦だったというだけ
実際フリーザが気を入れた直後に勝てると確信していた
④：悟空の真面目そうな雰囲気に、こいつなら話が分かりそうだと思って見方に引き入れる交渉をしてみようと思って、ああいうことを言ったのだと思う
ピッコロやベジータは話の通じる相手でないと分かっていたから、交渉の対象外と見ていたんでしょう
つまりフリーザは従順で力のあるものが好きだということ
⑤：様々な異星人と外交をしてきたフリーザだから気は感じられなくても、人を見抜くことには長けていて
悟空にはまだ余力が残っていると直感的に分かったということでしょう
②：ジース戦のベジータは殆ど気を入れていない 自分でも言っていた驚くほどのパワーアップを見せたのがフリーザ戦だったというだけ
実際フリーザが気を入れた直後に勝てると確信していた
④：悟空の真面目そうな雰囲気に、こいつなら話が分かりそうだと思って見方に引き入れる交渉をしてみようと思って、ああいうことを言ったのだと思う
ピッコロやベジータは話の通じる相手でないと分かっていたから、交渉の対象外と見ていたんでしょう
つまりフリーザは従順で力のあるものが好きだということ
⑤：様々な異星人と外交をしてきたフリーザだから気は感じられなくても、人を見抜くことには長けていて
悟空にはまだ余力が残っていると直感的に分かったということでしょう
>>351君は病気だね
少し禅寺で修行し、相手に敵意を向ければ自分も敵意を向けられ、心の戦争を繰り返し
決して幸せにはなれないことを理解するようにしましょう 貴方の落ち着きのなさは精神的な幼さからきていることが分かるはずです
少し禅寺で修行し、相手に敵意を向ければ自分も敵意を向けられ、心の戦争を繰り返し
決して幸せにはなれないことを理解するようにしましょう 貴方の落ち着きのなさは精神的な幼さからきていることが分かるはずです
病気はお前だろ
>>353
ギニューより強いものがいるとは、
っていうのは明らかに台詞のミスだけど、原作の中の客観的証拠で、この発言は否定できる。
ギニュー隊長は、120000。
界王拳を使った悟空の18万を計測できたことから、最新型スカウターは最低でも18万を計測できる。
ギニュー特選隊に最新型スカウターを持ってこさせたことから、
フリーザが付けていてるのも最新型スカウター。
そのフリーザと腕組みしたベジータを計測したとき、スカウターが壊れているので、
ベジータの18万以上は確実。
これでベジータ>ギニューを証明できる。
恣意的デフレ考察で、このフリーザの発言が引用されることは多いけど、
原作のなかに、これを否定できる客観的証拠があるから、これは無視してもいいんじゃないかな？
あと、こういう解釈もできる。
週刊ジャンプの連載では、フリーザとベジータが対峙してから、
悟空が最終フリーザと戦うまで、何ヶ月も経ってるけど、
物語上では、1時間も経ってない、同じ日の出来事。
ベジータやピッコロ、悟飯と戦って、間が空いてから、
ギニューより強いものが～と言ったら不自然だけど、
実際はそう時間が経ってないなかで連続した出来事。
今までギニューより強いものにはあったことなかったが、
さっきからベジータだのピッコロだの悟飯だの、そして目の前にいる悟空だの、
ギニュー隊長より強いものがこんなにいるとは、、、
そして「驚いたよ。(悟空はもちろん、そいつらも含め)ギニュー隊長より強いものがいるとは。」
という発言につながったと考えることもできる。
ベジータたちがギニューより弱いと言ってるわけでもないしね。
ギニューより強いものがいるとは、
っていうのは明らかに台詞のミスだけど、原作の中の客観的証拠で、この発言は否定できる。
ギニュー隊長は、120000。
界王拳を使った悟空の18万を計測できたことから、最新型スカウターは最低でも18万を計測できる。
ギニュー特選隊に最新型スカウターを持ってこさせたことから、
フリーザが付けていてるのも最新型スカウター。
そのフリーザと腕組みしたベジータを計測したとき、スカウターが壊れているので、
ベジータの18万以上は確実。
これでベジータ>ギニューを証明できる。
恣意的デフレ考察で、このフリーザの発言が引用されることは多いけど、
原作のなかに、これを否定できる客観的証拠があるから、これは無視してもいいんじゃないかな？
あと、こういう解釈もできる。
週刊ジャンプの連載では、フリーザとベジータが対峙してから、
悟空が最終フリーザと戦うまで、何ヶ月も経ってるけど、
物語上では、1時間も経ってない、同じ日の出来事。
ベジータやピッコロ、悟飯と戦って、間が空いてから、
ギニューより強いものが～と言ったら不自然だけど、
実際はそう時間が経ってないなかで連続した出来事。
今までギニューより強いものにはあったことなかったが、
さっきからベジータだのピッコロだの悟飯だの、そして目の前にいる悟空だの、
ギニュー隊長より強いものがこんなにいるとは、、、
そして「驚いたよ。(悟空はもちろん、そいつらも含め)ギニュー隊長より強いものがいるとは。」
という発言につながったと考えることもできる。
ベジータたちがギニューより弱いと言ってるわけでもないしね。
フリーザがギニューを引き合いに出して悟空を誘ったのは、煽て文句だろうね
俗な考え方のフリーザなりの誘い方だったのだろうけど、孤高な生き方をする悟空達には通用しなかった
俗な考え方のフリーザなりの誘い方だったのだろうけど、孤高な生き方をする悟空達には通用しなかった
>>353
あとジースでさえベジータと渡り合えたとあるが、渡り合えていない。
あのとき、ジースは大好きなスカウターでベジータの戦闘力を計測したが、
そのときスカウターは壊れていない。
フリーザと腕組みをしたときは、スカウターが壊れている。
つまり、ベジータは明らかにジース相手に手を抜いている。
あとベジータのあのときの異常なパワーアップについて、
俺は超サイヤ人に近づいているから、どんどんパワーアップすると、
ベジータの台詞を借りて、作者自らインフレの言い訳をしている。
擬似界王拳なんて概念を持ち出す必要はない。
作者自身がハイパーインフレしてますよ、といってるんだから。
あとジースでさえベジータと渡り合えたとあるが、渡り合えていない。
あのとき、ジースは大好きなスカウターでベジータの戦闘力を計測したが、
そのときスカウターは壊れていない。
フリーザと腕組みをしたときは、スカウターが壊れている。
つまり、ベジータは明らかにジース相手に手を抜いている。
あとベジータのあのときの異常なパワーアップについて、
俺は超サイヤ人に近づいているから、どんどんパワーアップすると、
ベジータの台詞を借りて、作者自らインフレの言い訳をしている。
擬似界王拳なんて概念を持ち出す必要はない。
作者自身がハイパーインフレしてますよ、といってるんだから。
>>350何となく凶暴な時のランチが本来の姿のような気もするけどな
最初は手が付けられなかったけど、段々と皆と仲良く試合を観戦するようになったり、天津飯に恋したりと人間臭さが出ている
おとなしい時のランチにはそうした人間臭さが感じられない
クリリンが亀仙人へランチを紹介した時に言った「体がプリプリしている・・・」はある意味体が引き締まっていることでもあるから
盗賊紛いの事をやるに当たり自然と体も鍛えられていたということで、修羅場の経験値が並外れていたから並の男よりずっと強かったということでしょう
最初は手が付けられなかったけど、段々と皆と仲良く試合を観戦するようになったり、天津飯に恋したりと人間臭さが出ている
おとなしい時のランチにはそうした人間臭さが感じられない
クリリンが亀仙人へランチを紹介した時に言った「体がプリプリしている・・・」はある意味体が引き締まっていることでもあるから
盗賊紛いの事をやるに当たり自然と体も鍛えられていたということで、修羅場の経験値が並外れていたから並の男よりずっと強かったということでしょう
>>361
べジータが界王拳の様な気の爆発を使えないとなると、
たとえば修行によりべジータと悟空の両者のノーマル値が同じくらいの戦闘力だったとしても、
1000万VS1000万 だとしたら、悟空は2倍界王拳を使うだけでべジータに圧勝出来ることになるんだが。
べジータは一生悟空に勝てない。
べジータはブウ篇天下一でノーマル限定の戦いで自信を持ってるんだから、
気の爆発による界王拳のような倍加は出来るだろ。
べジータが界王拳の様な気の爆発を使えないとなると、
たとえば修行によりべジータと悟空の両者のノーマル値が同じくらいの戦闘力だったとしても、
1000万VS1000万 だとしたら、悟空は2倍界王拳を使うだけでべジータに圧勝出来ることになるんだが。
べジータは一生悟空に勝てない。
べジータはブウ篇天下一でノーマル限定の戦いで自信を持ってるんだから、
気の爆発による界王拳のような倍加は出来るだろ。
>>363悟空の界王拳10倍とベジータの素の戦闘力が同じだと考えればよい
悟空はベジータとの才能の差を高度な気のコントロールで補い、結果としてベジータ以上のパワーを得てはいるが
その分体を酷使している 確実に寿命を縮めているよ
悟空はベジータとの才能の差を高度な気のコントロールで補い、結果としてベジータ以上のパワーを得てはいるが
その分体を酷使している 確実に寿命を縮めているよ
365 ：マロン名無しさん：2010/12/05(日) 15:10:40 ID:iiWgaMUW
>364
ベジータの素と界王拳１０倍の悟空が互角
まあ、そんな感じにとれなくもない
ベジータが地球で戦闘力のコントロールを覚えたとドドリアに言っていたから、界王拳か、気の爆発によるパワーアップを覚えたということだろう
天津飯の新気功砲も気の絶妙なコントロールでセルの動きを封じるくらいに威力を高めていたわけだ
つまり、戦闘力は気の大きさで、気をコントロールする能力が高くなればなるほど戦闘力も上がるということかな
ベジータの素と界王拳１０倍の悟空が互角
まあ、そんな感じにとれなくもない
ベジータが地球で戦闘力のコントロールを覚えたとドドリアに言っていたから、界王拳か、気の爆発によるパワーアップを覚えたということだろう
天津飯の新気功砲も気の絶妙なコントロールでセルの動きを封じるくらいに威力を高めていたわけだ
つまり、戦闘力は気の大きさで、気をコントロールする能力が高くなればなるほど戦闘力も上がるということかな
無理矢理な解釈をすると、
フリーザ戦の時は悟空は素でベジータの数倍強かった。
超化した後は気が大きくなりすぎて、多少の増幅は出来ても、界王拳のような精緻なコントロールは難しくなった。
ので、超1.5や、超2への変身が必要になった。
的な。
フリーザ戦の時は悟空は素でベジータの数倍強かった。
超化した後は気が大きくなりすぎて、多少の増幅は出来ても、界王拳のような精緻なコントロールは難しくなった。
ので、超1.5や、超2への変身が必要になった。
的な。
>>364
ナメック到着時で悟空は界王拳使わなくても、ベジータの戦闘力を凌駕している。
対特選隊のときで、ベジータは30000近くに対し、悟空90000。
>>365
それキュイ相手に言った台詞ね。
逃げ足の早さか？→戦闘力のコントロールだ。
あれは、平常時は戦闘力を抑えるっていうニュアンスで、
界王拳のような、何倍にも増幅させるってニュアンスじゃないような。
あのとき最初、キュイに腕を落としたな、って言われたことから、
16000ぐらいに抑えてたんだろう。
でも、死の淵からパワーアップで最大24000まで上がっていたので、
そこまで上がった、と。
悟空がナッパ相手に見せた
(抑えた状態の)5000→(最大までアップ)8000のと同じじゃないか？
ナメック到着時で悟空は界王拳使わなくても、ベジータの戦闘力を凌駕している。
対特選隊のときで、ベジータは30000近くに対し、悟空90000。
>>365
それキュイ相手に言った台詞ね。
逃げ足の早さか？→戦闘力のコントロールだ。
あれは、平常時は戦闘力を抑えるっていうニュアンスで、
界王拳のような、何倍にも増幅させるってニュアンスじゃないような。
あのとき最初、キュイに腕を落としたな、って言われたことから、
16000ぐらいに抑えてたんだろう。
でも、死の淵からパワーアップで最大24000まで上がっていたので、
そこまで上がった、と。
悟空がナッパ相手に見せた
(抑えた状態の)5000→(最大までアップ)8000のと同じじゃないか？
俺が思うに超サイヤ人に界王拳の技術を組み合わせたのは精神と時の部屋で修行した時だろうな
悟飯がセルに勝てた要因の一つにこの技術を悟空から伝承されたからだと思われる
実際それぞれの気を上げる時の描写を見ると、戦闘力の上昇にかかる時間はベジータの方が短いように感じるし、フリーザ戦の時は気を上げる描写もなく
いきなりフルパワーでフリーザにかかって行っている
悟飯がセルに勝てた要因の一つにこの技術を悟空から伝承されたからだと思われる
実際それぞれの気を上げる時の描写を見ると、戦闘力の上昇にかかる時間はベジータの方が短いように感じるし、フリーザ戦の時は気を上げる描写もなく
いきなりフルパワーでフリーザにかかって行っている
>>367ナメック星編ではそうだけど、人造人間編後半辺りから素ではベジータの方が上だと思う
本来ならキュイ相手にワザワザ戦闘力のコントロールなんか見せる必要はなかったはずだけど
ベジータとしては自分より上だと見せておいて実は自分の方が上だったと驚かすのが目的だっただけでしょ
それだけ地球人の気の扱い方はベジータにとって新鮮であり衝撃だったということでしょうな
ベジータとしては自分より上だと見せておいて実は自分の方が上だったと驚かすのが目的だっただけでしょ
それだけ地球人の気の扱い方はベジータにとって新鮮であり衝撃だったということでしょうな
>>369
ベジータが素でも悟空を上回ったのは、19号20号戦の時だけだと思うな。
それも悟空は心臓病の影響でパワーアップができなかっただけで。
その後、精神と時の部屋で修業したあとは、
やっぱり素の状態でも、普通に悟空>ベジータじゃないかな？
あの時は、悟空は常に穏やか超サイヤ人状態でわかりづらいけど、
悟空はノーマル状態のベジータを見て、
あの部屋に入ることに反対してるわけじゃないんだ、
まだ鍛える余地が残ってるみてえだし、
はっきり言ってオラの方がずいぶん上だと思う、と発言してるからな。
ベジータが素でも悟空を上回ったのは、19号20号戦の時だけだと思うな。
それも悟空は心臓病の影響でパワーアップができなかっただけで。
その後、精神と時の部屋で修業したあとは、
やっぱり素の状態でも、普通に悟空>ベジータじゃないかな？
あの時は、悟空は常に穏やか超サイヤ人状態でわかりづらいけど、
悟空はノーマル状態のベジータを見て、
あの部屋に入ることに反対してるわけじゃないんだ、
まだ鍛える余地が残ってるみてえだし、
はっきり言ってオラの方がずいぶん上だと思う、と発言してるからな。
>>372
いやあ、そんな原作に全く記載されてないことでレスをされても・・・。
いやあ、そんな原作に全く記載されてないことでレスをされても・・・。
超化した後は界王拳使った描写も、界王拳という言葉すら出てこないからな…
>>368
戦闘力の上昇までにかかる時間ってあくまで演出だから、
これってあんまり考察の参考にならないと思うよ。
どのパターンも初見だけ時間がかかって、2度目以降は一瞬でなれるからね。
超3化も最初は時間かかってるけど、
ポタラを落としたあとに、ブウが襲いかかったときは一瞬で超3になってるしね。
戦闘力の上昇までにかかる時間ってあくまで演出だから、
これってあんまり考察の参考にならないと思うよ。
どのパターンも初見だけ時間がかかって、2度目以降は一瞬でなれるからね。
超3化も最初は時間かかってるけど、
ポタラを落としたあとに、ブウが襲いかかったときは一瞬で超3になってるしね。
376 ：マロン名無しさん：2010/12/05(日) 19:14:32 ID:iiWgaMUW
超化した状態はかるい興奮状態だと原作にある
界王拳は気のコントロールでうまくいけば数倍にも高めると原作に説明がある
超化した興奮状態ではうまく気をコントロールできない と考えると、精神と時の部屋で超化で平常心を体得したあとなら界王拳も使えるかもしれない
ただ、原作には確かに界王拳を使った証拠は何もない
しかし、ピッコロや天津飯の界王星修業前と後のパワーアップを考えると、界王拳をマスターしているとしか思えないがいちいち界王拳何倍とは言っていない
原作からの根拠はないが、超１で悟空が完全体セルとほぼ互角の戦いができたのも、普通に考えると界王拳を使っているとしか思えない
界王拳は気のコントロールでうまくいけば数倍にも高めると原作に説明がある
超化した興奮状態ではうまく気をコントロールできない と考えると、精神と時の部屋で超化で平常心を体得したあとなら界王拳も使えるかもしれない
ただ、原作には確かに界王拳を使った証拠は何もない
しかし、ピッコロや天津飯の界王星修業前と後のパワーアップを考えると、界王拳をマスターしているとしか思えないがいちいち界王拳何倍とは言っていない
原作からの根拠はないが、超１で悟空が完全体セルとほぼ互角の戦いができたのも、普通に考えると界王拳を使っているとしか思えない
思えない、ってのは他人も納得させる根拠にはならんのよ。
ピッコロは20号を退けた時の気を爆発させて～の説明をしているけど、
界王拳は爆発じゃなくて、倍増させて、そのまま維持だから、
界王拳とピッコロ達のそれとは違うものとも取れる。
ピッコロは20号を退けた時の気を爆発させて～の説明をしているけど、
界王拳は爆発じゃなくて、倍増させて、そのまま維持だから、
界王拳とピッコロ達のそれとは違うものとも取れる。
ピッコロは20号や17号との戦いの時、フルパワーの界王拳10倍を使っていただろうね
20号が素のピッコロのパワーを吸収しても、界王拳10倍使われたら勝ち目はなかったわけだ
20号が素のピッコロのパワーを吸収しても、界王拳10倍使われたら勝ち目はなかったわけだ
>>376
悟空の穏やか超1は普段から超サイヤ人の状態で身体をならし、
パワーをこめたときの身体への負担を減らすことで、
より一段上の戦闘力アップを実現している。
原作に描かれているのはこれだけ。
あと、暗黙の了解になっている超1=50倍、これも原作ではどこにも出てないので、無視する。
超サイヤ人になると、一段落高いレベルの戦闘力になるけど、
興奮状態になり、気のコントロールもままならないから、このままでは、変身するしか大幅な戦闘力アップは望めない。
でお、ごく自然に超1状態でいられるほど身体をならせば、
通常時同様に気のコントロールできるから、
無理な変身に頼らなくとも、より大幅な戦闘力アップが望める。
ということだろうね。
考え方としては、超サイヤ人状態で界王拳を使っているような感じだろうけど、
やっぱり、原作にも言及がないんだから、界王拳とは別なんだろう。
それを界王拳10倍と決めつけるから反発、反論がでる。
悟空の穏やか超1は普段から超サイヤ人の状態で身体をならし、
パワーをこめたときの身体への負担を減らすことで、
より一段上の戦闘力アップを実現している。
原作に描かれているのはこれだけ。
あと、暗黙の了解になっている超1=50倍、これも原作ではどこにも出てないので、無視する。
超サイヤ人になると、一段落高いレベルの戦闘力になるけど、
興奮状態になり、気のコントロールもままならないから、このままでは、変身するしか大幅な戦闘力アップは望めない。
でお、ごく自然に超1状態でいられるほど身体をならせば、
通常時同様に気のコントロールできるから、
無理な変身に頼らなくとも、より大幅な戦闘力アップが望める。
ということだろうね。
考え方としては、超サイヤ人状態で界王拳を使っているような感じだろうけど、
やっぱり、原作にも言及がないんだから、界王拳とは別なんだろう。
それを界王拳10倍と決めつけるから反発、反論がでる。
>>376ほぼ同意だな
悟空は気のコントロール
ベジータは肉体の強化を中心にそれぞれ修行していたと思う
悟空も基本的な修行からやり直すとか言っていたのは、超サイヤ人と界王拳を組み合わせるにあたっての
体力作りの意味があったのだろうが、ベジータと違ってそれが中心ではなく、コントロールする技術
それをよりよく行なうための精神修行の意味で常に超サイヤ人でいることで、その形態にならすといった工夫
そうした幅広く考えた修行メニューがベジータとの差を生んだ大きな要因でしょうね
ベジータは持ち前の体力と才能に溺れて、そうした工夫するということをしなかった
悟空があの部屋は辛いと言っていたのは、本当にそうであって、心臓病にかかってから体の中身が多少弱ってきていることを自覚し
ある程度体調に気を使うようになったのだと思う
ある意味ベジータとの体力差を物語っていたと思う
悟空は気のコントロール
ベジータは肉体の強化を中心にそれぞれ修行していたと思う
悟空も基本的な修行からやり直すとか言っていたのは、超サイヤ人と界王拳を組み合わせるにあたっての
体力作りの意味があったのだろうが、ベジータと違ってそれが中心ではなく、コントロールする技術
それをよりよく行なうための精神修行の意味で常に超サイヤ人でいることで、その形態にならすといった工夫
そうした幅広く考えた修行メニューがベジータとの差を生んだ大きな要因でしょうね
ベジータは持ち前の体力と才能に溺れて、そうした工夫するということをしなかった
悟空があの部屋は辛いと言っていたのは、本当にそうであって、心臓病にかかってから体の中身が多少弱ってきていることを自覚し
ある程度体調に気を使うようになったのだと思う
ある意味ベジータとの体力差を物語っていたと思う
>>376
大幅なパワーアップをしているから界王拳を使っているとしか思えない、
というのは思い込み。
悟空は超神水で潜在能力を引き出しても、
せいぜいピッコロ大魔王をちょっと超える程度で、神様未満の程度までしかアップしてないけど、
クリリンは最長老に潜在能力を引き出してもらっただけで、2000弱→10000以上までの
ハイパーパワーアップを成し遂げている。
界王拳無視しても、あり得ないパワーアップがいたるところでされているのが、ドラゴンボールだ。
大幅なパワーアップをしているから界王拳を使っているとしか思えない、
というのは思い込み。
悟空は超神水で潜在能力を引き出しても、
せいぜいピッコロ大魔王をちょっと超える程度で、神様未満の程度までしかアップしてないけど、
クリリンは最長老に潜在能力を引き出してもらっただけで、2000弱→10000以上までの
ハイパーパワーアップを成し遂げている。
界王拳無視しても、あり得ないパワーアップがいたるところでされているのが、ドラゴンボールだ。
ノーマル状態でベジータが悟空を上回っているという描写は、
原作にはどこにもないんだが。
※地球来襲時と悟空が心臓病で苦しんでいたときは別だが。
原作にはどこにもないんだが。
※地球来襲時と悟空が心臓病で苦しんでいたときは別だが。
>>381それは単なるこじ付けでしょ
超サイヤ人に覚醒してからの5年間と
例の部屋での一年未満の修行とではパワーアップに数十倍の差があるよ
単なる精神的な落ち着きだけでは説明できない
悟空の数倍強くなった超ベジータが完全体セルのウォーミングアップで翻弄されるレベル
修行後の超悟空はそのセルにフルパワーに近いパワーを出させるレベル
同じ部屋で約一年修行した両者でも10倍近い差があったよ
界王拳と超サイヤ人を組み合わせなければ、ここまで差はでないと考える方が自然でしょう
超サイヤ人に覚醒してからの5年間と
例の部屋での一年未満の修行とではパワーアップに数十倍の差があるよ
単なる精神的な落ち着きだけでは説明できない
悟空の数倍強くなった超ベジータが完全体セルのウォーミングアップで翻弄されるレベル
修行後の超悟空はそのセルにフルパワーに近いパワーを出させるレベル
同じ部屋で約一年修行した両者でも10倍近い差があったよ
界王拳と超サイヤ人を組み合わせなければ、ここまで差はでないと考える方が自然でしょう
>>383
それは違う。
そこから導きだされるのは、あくまでも戦闘力の伸びに差があったという事実、ただこれだけ。
修行の方向性の違いによるものかもしれないし、精神と時の部屋の環境のせいかもしれない。サイヤ人の体質的に成長しやすい時期があるのかもしれない。
それ以上は根拠のない憶測でしかないよ。
それは違う。
そこから導きだされるのは、あくまでも戦闘力の伸びに差があったという事実、ただこれだけ。
修行の方向性の違いによるものかもしれないし、精神と時の部屋の環境のせいかもしれない。サイヤ人の体質的に成長しやすい時期があるのかもしれない。
それ以上は根拠のない憶測でしかないよ。
>>385結局自分の考えがないだけでしょ
>>383
＞単なる精神的な落ち着きだけでは説明できない
実際原作だって、それだけで説明されてはいないからね
「普段からあのまま慣らしておけばパワーを上げても負担は少なくてすむ」こうした説明もある
そして悟空の「基本的な修行からやりなおそう」と合わせると、
もともと超サイヤ人の限界は高かったが、体がその負担に耐えられないために限界だと思ってしまっていたに過ぎない、
超サイヤ人の強さを上げるためには単なる修行だけではなくその準備段階として体を慣らす事が不可欠だった、というふうに言えるんじゃないか
以前の悟空やベジータとの修行効率の違いはこれで全て説明がつく
界王拳だとか、原作で一言もふれてない要素を出すまでもない
＞単なる精神的な落ち着きだけでは説明できない
実際原作だって、それだけで説明されてはいないからね
「普段からあのまま慣らしておけばパワーを上げても負担は少なくてすむ」こうした説明もある
そして悟空の「基本的な修行からやりなおそう」と合わせると、
もともと超サイヤ人の限界は高かったが、体がその負担に耐えられないために限界だと思ってしまっていたに過ぎない、
超サイヤ人の強さを上げるためには単なる修行だけではなくその準備段階として体を慣らす事が不可欠だった、というふうに言えるんじゃないか
以前の悟空やベジータとの修行効率の違いはこれで全て説明がつく
界王拳だとか、原作で一言もふれてない要素を出すまでもない
390 ：マロン名無しさん：2010/12/05(日) 21:44:35 ID:iiWgaMUW
>383
そう考えた方が、自然ですよね
それならセル戦の戦闘力のインフレについても裏付けというか理屈として成り立つ感じ
ラディッシ戦でカメハメ波や魔貫光刹砲で戦闘力が２倍３倍になっても、あれは界王拳とは呼ばない。
界王拳２倍つかうと基本戦闘力が２倍になるわけだから、カメハメ波が仮に基本戦闘力の３倍の威力なら、界王拳２倍カメハメ波は基本戦闘力の６倍になる計算でいいのかな
そう考えた方が、自然ですよね
それならセル戦の戦闘力のインフレについても裏付けというか理屈として成り立つ感じ
ラディッシ戦でカメハメ波や魔貫光刹砲で戦闘力が２倍３倍になっても、あれは界王拳とは呼ばない。
界王拳２倍つかうと基本戦闘力が２倍になるわけだから、カメハメ波が仮に基本戦闘力の３倍の威力なら、界王拳２倍カメハメ波は基本戦闘力の６倍になる計算でいいのかな
>>385が正しい
>>388別に体に耐えられないほどの負担はないよ
ただ普段からその形態に慣らすことで無駄な消耗を抑える意味があっただけの話
基本的な修行というのは普通に考えれば体力作りのことで、界王拳との組み合わせによるパワーの爆発に体を耐えられるようにするためのものと考えれば辻褄が合う
君の考えも説得力があるとは言えないし、ひとりよがりの妄想でしかない
>>387それは先に>>380で書いている
ただ普段からその形態に慣らすことで無駄な消耗を抑える意味があっただけの話
基本的な修行というのは普通に考えれば体力作りのことで、界王拳との組み合わせによるパワーの爆発に体を耐えられるようにするためのものと考えれば辻褄が合う
君の考えも説得力があるとは言えないし、ひとりよがりの妄想でしかない
>>387それは先に>>380で書いている
>>392
＞ただ普段からその形態に慣らすことで無駄な消耗を抑える意味があっただけの話
＞君の考えも説得力があるとは言えないし、ひとりよがりの妄想でしかない
そうかな？実際に、パワーが上がってる事への説明は「落ち着かない気持ちをなくした」「体を慣らし」「負担を減らした」「それから基本的な修行をやりなおした」だけなんだよ？
パワーを上げた手段として描かれてるのはどれだ？「基本的な修行からやり直し」だ
基本的な修行によってパワーが上げられる理由、以前に上げられなかった理由も描かれている
原作描写だけを元にしたこの解釈のどこが独りよがりなのか、一方界王拳という解釈をするに足る根拠はどこにあるのか、説明できるかな？
＞ただ普段からその形態に慣らすことで無駄な消耗を抑える意味があっただけの話
＞君の考えも説得力があるとは言えないし、ひとりよがりの妄想でしかない
そうかな？実際に、パワーが上がってる事への説明は「落ち着かない気持ちをなくした」「体を慣らし」「負担を減らした」「それから基本的な修行をやりなおした」だけなんだよ？
パワーを上げた手段として描かれてるのはどれだ？「基本的な修行からやり直し」だ
基本的な修行によってパワーが上げられる理由、以前に上げられなかった理由も描かれている
原作描写だけを元にしたこの解釈のどこが独りよがりなのか、一方界王拳という解釈をするに足る根拠はどこにあるのか、説明できるかな？
ブウ編では常に超サイヤ人でいることをやめ、素の状態での体力作りをせっせとやっているシーンがあるが
これって宇宙船でやった100倍重力による体力作りと同じなんだよね
他の界王に古臭いトレーニングと言われていたけど、悟空はそれでパワーの底上げを目指したわけではなくて
超サイヤ人と界王拳との組み合わせによる負荷に耐えられるようにするのが目的
パワー自体は超サイヤ人３に覚醒した時点で完成しており、それを如何に持続させるかが悟空には大事だったのだと思う
これって宇宙船でやった100倍重力による体力作りと同じなんだよね
他の界王に古臭いトレーニングと言われていたけど、悟空はそれでパワーの底上げを目指したわけではなくて
超サイヤ人と界王拳との組み合わせによる負荷に耐えられるようにするのが目的
パワー自体は超サイヤ人３に覚醒した時点で完成しており、それを如何に持続させるかが悟空には大事だったのだと思う
>>384
様々な描写から紐解くのは結構だけど、原作からの引用なしに、
自説に都合いい部分だけをつなぎ合わせるのは考察とは言わないな。
・悟空はナメック到着時にはノーマル状態でもベジータを凌駕している。
※原作でも戦闘力数値で示されている。
・精神と時の部屋に入るまえは、ピッコロや悟空の発言からも、ベジータが上回っていることが示唆されている。
・精神と時の部屋に入ったあとは、悟空から見て鍛える余地がある、との見解。
ベジータが悟空を上回っているという描写があるなら、原作からの引用で示してほしい。
ベジータと悟空を比較すると、悟空には界王拳がある。
その二人がノーマル状態ではたいして変わらないんだから、
悟空は界王拳10倍で対抗しているんだろう、ってのは、
原作のどこにもない、かなり飛躍しちゃってる。
むしろ、ナメック到着時は悟空は界王拳を使うことなく、
ベジータを凌駕しているんだから、
ベジータ相手なら界王拳なしでも渡りあえる、と考えるのがむしろ普通だと思う。
様々な描写から紐解くのは結構だけど、原作からの引用なしに、
自説に都合いい部分だけをつなぎ合わせるのは考察とは言わないな。
・悟空はナメック到着時にはノーマル状態でもベジータを凌駕している。
※原作でも戦闘力数値で示されている。
・精神と時の部屋に入るまえは、ピッコロや悟空の発言からも、ベジータが上回っていることが示唆されている。
・精神と時の部屋に入ったあとは、悟空から見て鍛える余地がある、との見解。
ベジータが悟空を上回っているという描写があるなら、原作からの引用で示してほしい。
ベジータと悟空を比較すると、悟空には界王拳がある。
その二人がノーマル状態ではたいして変わらないんだから、
悟空は界王拳10倍で対抗しているんだろう、ってのは、
原作のどこにもない、かなり飛躍しちゃってる。
むしろ、ナメック到着時は悟空は界王拳を使うことなく、
ベジータを凌駕しているんだから、
ベジータ相手なら界王拳なしでも渡りあえる、と考えるのがむしろ普通だと思う。
アニメや大全集は考察対象外、原作のみの対象のはずなのに、
超サイヤ人+界王拳(スーパー界王拳)の発想とか、
超サイヤ人は素の50倍とか、
発想の根幹にアニメや大全集があるものが多いな。
でも、界王星の時のヤムチャはリクームより強いとか、
そういうのは受け入れないという…
超サイヤ人+界王拳(スーパー界王拳)の発想とか、
超サイヤ人は素の50倍とか、
発想の根幹にアニメや大全集があるものが多いな。
でも、界王星の時のヤムチャはリクームより強いとか、
そういうのは受け入れないという…
＞原作描写だけを元にしたこの解釈のどこが独りよがりなのか、一方界王拳という解釈をするに足る根拠はどこにあるのか、説明できるかな？
それは二人が同じ期間、同じ場所、同じ環境による修行で10倍近い差が出ていることでも分かるよ
超化に体を慣れさせるのも重要だけど、それは消耗の問題であって、パワーが上げられないという意味ではない
＞基本的な修行によってパワーが上げられる理由、以前に上げられなかった理由も描かれている
どこに？
勘違いしているようだけど、基本的な修行によって大幅な戦闘力のアップができるのではなくて
気のコントロールによる大幅な戦闘力のアップの負荷に耐えられるようにするため
重力室で界王拳の負荷に耐えられるようにするために徹底した体力作りをしていたのと同じ
つまりそれを同じことをして、界王拳と組み合わせることでパワーを爆発させ、大幅な戦闘力アップを目指していた
それは二人が同じ期間、同じ場所、同じ環境による修行で10倍近い差が出ていることでも分かるよ
超化に体を慣れさせるのも重要だけど、それは消耗の問題であって、パワーが上げられないという意味ではない
＞基本的な修行によってパワーが上げられる理由、以前に上げられなかった理由も描かれている
どこに？
勘違いしているようだけど、基本的な修行によって大幅な戦闘力のアップができるのではなくて
気のコントロールによる大幅な戦闘力のアップの負荷に耐えられるようにするため
重力室で界王拳の負荷に耐えられるようにするために徹底した体力作りをしていたのと同じ
つまりそれを同じことをして、界王拳と組み合わせることでパワーを爆発させ、大幅な戦闘力アップを目指していた
399 ：マロン名無しさん：2010/12/05(日) 23:14:34 ID:q/MS+M81
>>397
アイデア先行すぎるんだよね
それで「矛盾は無い」「説明はつく」と言う。
でもそれだけじゃダメなの。矛盾しないだけ、そんな仮説はいくらでも作れる。
原作に根拠があったり、原作のある部分をうまく説明できたり、そーいう原作とのリンクがないと
アイデア先行すぎるんだよね
それで「矛盾は無い」「説明はつく」と言う。
でもそれだけじゃダメなの。矛盾しないだけ、そんな仮説はいくらでも作れる。
原作に根拠があったり、原作のある部分をうまく説明できたり、そーいう原作とのリンクがないと
>>396ダーブラに悟飯と共に素晴らしいパワーを持っていると言われているんだから
二人に界王拳で差が出るとは考えずらいでしょう
差がでるなら超化の必要なんてないし、悟空にとって界王拳はもはや素での気の扱いとほとんど変わりがなくなり
その悟空とベジータの差がないとするなら、界王拳なしの悟空とベジータではベジータの方が上と見ていいでしょう
二人に界王拳で差が出るとは考えずらいでしょう
差がでるなら超化の必要なんてないし、悟空にとって界王拳はもはや素での気の扱いとほとんど変わりがなくなり
その悟空とベジータの差がないとするなら、界王拳なしの悟空とベジータではベジータの方が上と見ていいでしょう
>>399素の状態はアップしても、超サイヤ人自体は限界に達していた
>>402
よく言われるように超サイヤ人が５０倍、さらに２なら何倍、３なら何倍って計算式だとしたら、素の戦闘力アップが変身状態のパワーに直結するでしょ
超サイヤ人３での戦闘力が限界に達していたって、どこか原作でのソースある？
よく言われるように超サイヤ人が５０倍、さらに２なら何倍、３なら何倍って計算式だとしたら、素の戦闘力アップが変身状態のパワーに直結するでしょ
超サイヤ人３での戦闘力が限界に達していたって、どこか原作でのソースある？
>>398
まず10倍近い差というのが、根拠がないのに、
それを周知の事実、前提条件にまで持ち上げてるのはなぜか？
あと、悟空は1年足らず、ベジータは2年間。
単純に悟空は超サイヤ人の壁を超えた、
ベジータは超ベジータ化という変身でしか超えることができなかった、だけで辻褄があう。
界王拳の概念を持ち出す必要がない。
まず10倍近い差というのが、根拠がないのに、
それを周知の事実、前提条件にまで持ち上げてるのはなぜか？
あと、悟空は1年足らず、ベジータは2年間。
単純に悟空は超サイヤ人の壁を超えた、
ベジータは超ベジータ化という変身でしか超えることができなかった、だけで辻褄があう。
界王拳の概念を持ち出す必要がない。
戦闘力アップの差がどうこういうけど、
新たな変身（超ベジータ）を目指したベジータと、
もともとの超サイヤ人状態を恒常化する方向にいった悟空では比較にならんと思うがねえ。違うことをやってて伸び幅が同じなわけがない。
新たな変身（超ベジータ）を目指したベジータと、
もともとの超サイヤ人状態を恒常化する方向にいった悟空では比較にならんと思うがねえ。違うことをやってて伸び幅が同じなわけがない。
>>398
＞それは二人が同じ期間、同じ場所、同じ環境による修行で10倍近い差が出ていることでも分かるよ
それだけでは界王拳につながってないから聞いてる
＞超化に体を慣れさせるのも重要だけど、それは消耗の問題であって、パワーが上げられないという意味ではない
原作では消耗ではなく負担。
「負担をごく小さくできる」（原作描写）のであれば、負担の大きさのために実現出来なかったパワーがあればそれを実現できる
そして、悟空のパワーアップの説明として描かれてるのは、界王拳ではなく、負担減などの一連の描写
界王拳という、描かれてない要素を持ち出す理由、解釈におけるメリットは？
＞勘違いしているようだけど、基本的な修行によって大幅な戦闘力のアップができるのではなくて
それを詳しく説明してくれ
こちらは、「悟空は強くなった」「落ち着かない気持ちを無くした上で基本的な修行からやりなおす、それが一番だと悟空は思った」「体を直せばパワーを上げても負担はごく小さくて済む」
という原作の描写を元に考えている
＞それは二人が同じ期間、同じ場所、同じ環境による修行で10倍近い差が出ていることでも分かるよ
それだけでは界王拳につながってないから聞いてる
＞超化に体を慣れさせるのも重要だけど、それは消耗の問題であって、パワーが上げられないという意味ではない
原作では消耗ではなく負担。
「負担をごく小さくできる」（原作描写）のであれば、負担の大きさのために実現出来なかったパワーがあればそれを実現できる
そして、悟空のパワーアップの説明として描かれてるのは、界王拳ではなく、負担減などの一連の描写
界王拳という、描かれてない要素を持ち出す理由、解釈におけるメリットは？
＞勘違いしているようだけど、基本的な修行によって大幅な戦闘力のアップができるのではなくて
それを詳しく説明してくれ
こちらは、「悟空は強くなった」「落ち着かない気持ちを無くした上で基本的な修行からやりなおす、それが一番だと悟空は思った」「体を直せばパワーを上げても負担はごく小さくて済む」
という原作の描写を元に考えている
>>405
自分の思いついたアイデア先行だから、原作だけで説明できる事もわざわざ自分のアイデアで説明しようとする
が、根拠もなく矛盾はないというだけの説明ならいくらでも出来る
「超サイヤ人同士二人での組み手がめちゃくちゃ効果的だった、それだけの事」これでもいい
が、矛盾がないだけの仮設などどうでもいい
自分の思いついたアイデア先行だから、原作だけで説明できる事もわざわざ自分のアイデアで説明しようとする
が、根拠もなく矛盾はないというだけの説明ならいくらでも出来る
「超サイヤ人同士二人での組み手がめちゃくちゃ効果的だった、それだけの事」これでもいい
が、矛盾がないだけの仮設などどうでもいい
界王拳の新説。
超サイヤ人状態では、界王拳使えないって原作ではないんだよな。
アニメか何かだと、悪の心だから正しい力である界王拳は使えないって追加設定があったけど。
でも、実際原作では使ってない。
それはなぜか？
界王拳自体に限界があるからじゃないだろうか？
ベジータ編での悟空の限界値は16000。
だけど、普段は身体の負担があるから、通常時は8000が限界。
それを界王拳を使うことで、リミットを解除し16000まで高めることができる。
3倍は上限を超えるから、瞬間的には24000まであげられるけど、
上限値を超えるから反動がくる、フリーザの100%のようなもの。
界王拳は素の戦闘力を倍化するものではなく、
リミッターが掛かっている状態から、リミッターなしの上限まで高める技、
すなわちリミッターを外す技ではないだろうか？
だから、素の状態さえ上げれば、青天井で倍加していく技でなかったのだ。
フリーザ編以降は、気のコントロールによって、
界王拳なしでも、リミッターが外れた状態まで持って行くことができるようになったので、
界王拳は一切使われることはなくなった。
なーんてね。
原作に全く根拠がないけどね。
超サイヤ人状態では、界王拳使えないって原作ではないんだよな。
アニメか何かだと、悪の心だから正しい力である界王拳は使えないって追加設定があったけど。
でも、実際原作では使ってない。
それはなぜか？
界王拳自体に限界があるからじゃないだろうか？
ベジータ編での悟空の限界値は16000。
だけど、普段は身体の負担があるから、通常時は8000が限界。
それを界王拳を使うことで、リミットを解除し16000まで高めることができる。
3倍は上限を超えるから、瞬間的には24000まであげられるけど、
上限値を超えるから反動がくる、フリーザの100%のようなもの。
界王拳は素の戦闘力を倍化するものではなく、
リミッターが掛かっている状態から、リミッターなしの上限まで高める技、
すなわちリミッターを外す技ではないだろうか？
だから、素の状態さえ上げれば、青天井で倍加していく技でなかったのだ。
フリーザ編以降は、気のコントロールによって、
界王拳なしでも、リミッターが外れた状態まで持って行くことができるようになったので、
界王拳は一切使われることはなくなった。
なーんてね。
原作に全く根拠がないけどね。
>>408
どうせ原作での根拠ナシなら、超サイヤ人と界王拳は両立しない、だけでいいと思うけどなぁ
どちらも、体への負担があるかわりに戦闘力を高めるってことでは共通でしょ？
界王拳は負担も大きいし上昇率も低い、超サイヤ人の下位互換技であり、変身できるようになってからは不要と考えたほうがすっきりする。
まあ原作に根拠ないけど。
どうせ原作での根拠ナシなら、超サイヤ人と界王拳は両立しない、だけでいいと思うけどなぁ
どちらも、体への負担があるかわりに戦闘力を高めるってことでは共通でしょ？
界王拳は負担も大きいし上昇率も低い、超サイヤ人の下位互換技であり、変身できるようになってからは不要と考えたほうがすっきりする。
まあ原作に根拠ないけど。
>>409
正直、自分ででっち上げといてなんだけど、
界王拳の妄想新説なんてどうでも良いんだよね。
しつこくノーマルではベジータは悟空の10倍ぐらい差がある、という主張があるから、
それを否定するにはどうすればいいか、ということだけなので。
原作だけだと、ノーマルではベジータが悟空に優っている描写はない。
むしろ、ナメック到着時に軽く追い抜いている。
でも、確かに悟空には界王拳があるな、と考えたときに、
あの時点(ブウ編)ではもう界王拳なんて意味をなさない、ってことをこじつけるために考えた妄想だから。
あくまで原作の事象に立脚したいんだよ。
正直、自分ででっち上げといてなんだけど、
界王拳の妄想新説なんてどうでも良いんだよね。
しつこくノーマルではベジータは悟空の10倍ぐらい差がある、という主張があるから、
それを否定するにはどうすればいいか、ということだけなので。
原作だけだと、ノーマルではベジータが悟空に優っている描写はない。
むしろ、ナメック到着時に軽く追い抜いている。
でも、確かに悟空には界王拳があるな、と考えたときに、
あの時点(ブウ編)ではもう界王拳なんて意味をなさない、ってことをこじつけるために考えた妄想だから。
あくまで原作の事象に立脚したいんだよ。
界王拳に関しては、超サイヤ人登場以降は全く完全にノータッチだからなぁ・・・
が、いきなり理由もなく使わなくなるというのも不自然なので、
フリーザ戦で超悟空は界王拳を使ってたのかも・・・？というのは考えられる
それか使わなかった理由を考えるか
が、いきなり理由もなく使わなくなるというのも不自然なので、
フリーザ戦で超悟空は界王拳を使ってたのかも・・・？というのは考えられる
それか使わなかった理由を考えるか
最後に界王拳という言葉が出たのはセル対神コロの時か…
セルも一応使えると言う設定なのよね。
セルも一応使えると言う設定なのよね。
界王拳はサイヤ人の尻尾同様に黒歴史化されただけ
>>412
元気玉しか出てなくね？
元気玉しか出てなくね？
あら、そうだっけ。
お前たちの技は全部使える。
その気になれば元気玉も。
みたいに言ってたけど、界王拳は言ってなかったか…
単行本なくなったからうろ覚えで書いたさ。
お前たちの技は全部使える。
その気になれば元気玉も。
みたいに言ってたけど、界王拳は言ってなかったか…
単行本なくなったからうろ覚えで書いたさ。
>>406
＞原作では消耗ではなく負担。
「負担をごく小さくできる」（原作描写）のであれば、負担の大きさのために実現出来なかったパワーがあればそれを実現できる
そして、悟空のパワーアップの説明として描かれてるのは、界王拳ではなく、負担減などの一連の描写
界王拳という、描かれてない要素を持ち出す理由、解釈におけるメリットは？
戦闘力をアップさせた際の負担減のことをベジータが指摘しただけで、それでパワーアップしたなんて説明はしていないし、その負担を減らすことは消耗を抑えることでもあるしね
＞こちらは、「悟空は強くなった」「落ち着かない気持ちを無くした上で基本的な修行からやりなおす、それが一番だと悟空は思った」「体を直せばパワーを上げても負担はごく小さくて済む」
という原作の描写を元に考えている
強くなったとか体を直せばとか、そんな台詞はないよ
まずそこが勘違いしている
肉体操作の問題点は戦闘力のバランスを崩すことと消耗が激しいことだと考えて、普通サイズがいいと判断しただけの話
ベジータが感心したのは消耗や負担より、普通サイズがベストだと判断した悟空の考えに対してのこと
つまりやろうと思えば、超サイヤ人フルパワーから肉体操作をすることは可能だが、消耗が激しいのでやらないというだけ
消耗や負担があるからパワーを出せないという意味ではない
＞原作では消耗ではなく負担。
「負担をごく小さくできる」（原作描写）のであれば、負担の大きさのために実現出来なかったパワーがあればそれを実現できる
そして、悟空のパワーアップの説明として描かれてるのは、界王拳ではなく、負担減などの一連の描写
界王拳という、描かれてない要素を持ち出す理由、解釈におけるメリットは？
戦闘力をアップさせた際の負担減のことをベジータが指摘しただけで、それでパワーアップしたなんて説明はしていないし、その負担を減らすことは消耗を抑えることでもあるしね
＞こちらは、「悟空は強くなった」「落ち着かない気持ちを無くした上で基本的な修行からやりなおす、それが一番だと悟空は思った」「体を直せばパワーを上げても負担はごく小さくて済む」
という原作の描写を元に考えている
強くなったとか体を直せばとか、そんな台詞はないよ
まずそこが勘違いしている
肉体操作の問題点は戦闘力のバランスを崩すことと消耗が激しいことだと考えて、普通サイズがいいと判断しただけの話
ベジータが感心したのは消耗や負担より、普通サイズがベストだと判断した悟空の考えに対してのこと
つまりやろうと思えば、超サイヤ人フルパワーから肉体操作をすることは可能だが、消耗が激しいのでやらないというだけ
消耗や負担があるからパワーを出せないという意味ではない
＞それだけでは界王拳につながってないから聞いてる
精神的な落ち着きも問題があったとしても、悟空にとっては変身した後、口調も変わるなど自分でも違和感があったかもしれないけど
ベジータにとっては、元々相手を確実に仕留めるといった戦いの美学があったから、それほど違和感はなかったはずだよ
だからそうした精神的な門だからの無駄な消耗などの問題はベジータにはあまりない
よって二人の差を生むのは界王拳以外にはありえないということ
精神的な落ち着きも問題があったとしても、悟空にとっては変身した後、口調も変わるなど自分でも違和感があったかもしれないけど
ベジータにとっては、元々相手を確実に仕留めるといった戦いの美学があったから、それほど違和感はなかったはずだよ
だからそうした精神的な門だからの無駄な消耗などの問題はベジータにはあまりない
よって二人の差を生むのは界王拳以外にはありえないということ
ベジータだけ違うわけないのでは。
本人も興奮状態になる、と言ってるし、
普段とメンタルも違うのは明らか。
本人も興奮状態になる、と言ってるし、
普段とメンタルも違うのは明らか。
まあ例の56歳さんの考え方があるのかもしれないけれど
個人的に超サイヤ人に体を慣らすことは大事だけど、それだけのことで両者に10倍近い差が出るとは思えないし
効率はいいかもしれないが、肉体強化で負担や消耗を克服するベジータのやり方だって結果としては同じ境地にたどり着くわけだし、10倍近い差を生む容量の違いがあるとは思えない
つまり素の超サイヤ人ではあまり差はないが、界王拳との組み合わせによる一歩進んだコントロール技術で大きな差が出たと考える方が納得できるし
ベジータが悟空の倍以上の期間、例の部屋で修行しても悟空を超えられなかった訳も説明できる
最初の10倍近い差がそのまま界王拳倍率による差と考えれば結構的を得ていると思うけどな
個人的に超サイヤ人に体を慣らすことは大事だけど、それだけのことで両者に10倍近い差が出るとは思えないし
効率はいいかもしれないが、肉体強化で負担や消耗を克服するベジータのやり方だって結果としては同じ境地にたどり着くわけだし、10倍近い差を生む容量の違いがあるとは思えない
つまり素の超サイヤ人ではあまり差はないが、界王拳との組み合わせによる一歩進んだコントロール技術で大きな差が出たと考える方が納得できるし
ベジータが悟空の倍以上の期間、例の部屋で修行しても悟空を超えられなかった訳も説明できる
最初の10倍近い差がそのまま界王拳倍率による差と考えれば結構的を得ていると思うけどな
>>420たしかにベジータは超サイヤ人になると凶暴性が増すとか言っていたけど
変身するしないに関わらず、頭に血が上りやすい性格は昔からだから、悟空ほどの違和感はなかったと考えるけどな
神様からの指導で精神的な落ち着きを学習した悟空としては、超サイヤ人特有の興奮状態はかなりの違和感があったろうから
微細なコントロールがうまくできず、極端な戦闘力の変化による体への負担が大きくなると考えたのでしょう
変身するしないに関わらず、頭に血が上りやすい性格は昔からだから、悟空ほどの違和感はなかったと考えるけどな
神様からの指導で精神的な落ち着きを学習した悟空としては、超サイヤ人特有の興奮状態はかなりの違和感があったろうから
微細なコントロールがうまくできず、極端な戦闘力の変化による体への負担が大きくなると考えたのでしょう
>>421
まずすべての前提である「１０倍近い差」のソースを。
まずすべての前提である「１０倍近い差」のソースを。
結局、個人的に…とは思えないとか、思えるとかに行き着くんだから、平行線だろ
ベジータはファイナルフラッシュ使った後でも結構余力が残っていて、消耗の激しい例のムキムキタイプを維持できていたのに
悟空なんかは瞬間移動かめはめ波使っただけで息が上がっている
描写から見てファイナルフラッシュの方が消耗激しそうだけど、この違いって今まで悟空が界王拳状態からかめはめ波使った時と似ていると思うんだよね
ある意味肉体強化を中心に修行していた悟空とベジータの体力差が出たのかもしれないけれど、界王拳との組み合わせで出力アップさせた際の消耗の可能性も否定できない
よって悟空は超サイヤ人と界王拳を組み合わせていた可能性はある
悟空なんかは瞬間移動かめはめ波使っただけで息が上がっている
描写から見てファイナルフラッシュの方が消耗激しそうだけど、この違いって今まで悟空が界王拳状態からかめはめ波使った時と似ていると思うんだよね
ある意味肉体強化を中心に修行していた悟空とベジータの体力差が出たのかもしれないけれど、界王拳との組み合わせで出力アップさせた際の消耗の可能性も否定できない
よって悟空は超サイヤ人と界王拳を組み合わせていた可能性はある
426 ：マロン名無しさん：2010/12/06(月) 19:30:20 ID:KrgFAn7D
し…塩胡椒だと思うが、野菜炒めをセットした電子レンジが２分を超えたあたりで…
いい匂いが(´∀｀)
いい匂いが(´∀｀)
>>427
言われた通り過去レス検索したが、どこにも原作に基づくソースは無いようだが。
言われた通り過去レス検索したが、どこにも原作に基づくソースは無いようだが。
平行線ならこれで終了でいいだろ
個人的な意見を並べるだけならもうひと通りやったろ
個人的な意見を並べるだけならもうひと通りやったろ
元祖様がいらっしゃったとは・・・
新説などと大変失礼なことを申しました。
新説などと大変失礼なことを申しました。
433 ：マロン名無しさん：2010/12/07(火) 01:14:06 ID:jZdhBmSN
超化での界王拳についてのあくまで考察ね
→悟空はラディッツ戦の後、界王星で１０倍の重力でバブルス君捕まえたり界王様と組み手したり（原作より）基本的な修行をして基本戦闘力をあげた。
そして短期間でナッパを上回る気を身に付けた→そして、さらにその悟空より、はるか上の気を持つベジータとも界王拳を使うことで本来の実力差を補って戦うことができた。
ナメック星戦でも、地球出発時点では、天と地ほども実力差のあるギニューやフリーザと、基本的に界王星での修行の延長（高重力で体力作り→足りなきゃ界王拳で倍率あげる）で渡り合っている。
このときの悟空の体験からして、
自分よりレベルの高い相手と戦うには、基本的な修行をしっかりして、基本戦闘力を少しでも上げておく。
それでもダメなら界王拳、もしくは気のコントロールによるパワーアップで差を埋める。
という考え方をとることは、悟空の体験から根拠をとり、まず間違いないだろう。
フリーザの時は超化した時のパワーアップで、おそらくフリーザと互角以上になれていたから、界王拳を使う必要もなかっただろう。
が、セルの時は超１では人造人間にも通用しないわけなので超化のパワーアップ、プラスさらなるパワーアップが必要になった。
そこで、原作から読み取れる内容と、悟空の今までの経験から
超化の状態を普通にする（超化のパワーアップ状態に慣れる）
その状態で基本的な修業をする（基本戦闘力を少しでも上げる）
それでもセルが上回る場合は、パワーアップする（パワーアップするには気をコントロールして高める。）
という、考えだった。
ここの場面、原作ではパワーを上げても体の負担は少なくてすむ としか言っていないが、ストーリー全体から見て、悟空がパワーを上げて体に負担がかかっていたのは界王拳使用時意外ないような気がする。
→悟空はラディッツ戦の後、界王星で１０倍の重力でバブルス君捕まえたり界王様と組み手したり（原作より）基本的な修行をして基本戦闘力をあげた。
そして短期間でナッパを上回る気を身に付けた→そして、さらにその悟空より、はるか上の気を持つベジータとも界王拳を使うことで本来の実力差を補って戦うことができた。
ナメック星戦でも、地球出発時点では、天と地ほども実力差のあるギニューやフリーザと、基本的に界王星での修行の延長（高重力で体力作り→足りなきゃ界王拳で倍率あげる）で渡り合っている。
このときの悟空の体験からして、
自分よりレベルの高い相手と戦うには、基本的な修行をしっかりして、基本戦闘力を少しでも上げておく。
それでもダメなら界王拳、もしくは気のコントロールによるパワーアップで差を埋める。
という考え方をとることは、悟空の体験から根拠をとり、まず間違いないだろう。
フリーザの時は超化した時のパワーアップで、おそらくフリーザと互角以上になれていたから、界王拳を使う必要もなかっただろう。
が、セルの時は超１では人造人間にも通用しないわけなので超化のパワーアップ、プラスさらなるパワーアップが必要になった。
そこで、原作から読み取れる内容と、悟空の今までの経験から
超化の状態を普通にする（超化のパワーアップ状態に慣れる）
その状態で基本的な修業をする（基本戦闘力を少しでも上げる）
それでもセルが上回る場合は、パワーアップする（パワーアップするには気をコントロールして高める。）
という、考えだった。
ここの場面、原作ではパワーを上げても体の負担は少なくてすむ としか言っていないが、ストーリー全体から見て、悟空がパワーを上げて体に負担がかかっていたのは界王拳使用時意外ないような気がする。
434 ：マロン名無しさん：2010/12/07(火) 01:34:29 ID:jZdhBmSN
訂正
使用時意外→使用時以外
例
ピッコロ戦の超カメハメ波→亀仙人があれほどのカメハメ波を放っても気がまるで衰えていないと言ってる
天津飯戦の戦闘パワー→二倍まではいってなくても、それまでは互角の天津飯が全く反応できずにボコボコ。（あまりダメージはなかったが）
ただ、超３はかなり体に負担がかかるらしいが、これは気のコントロールというより変身そのもののパワーアップに体が耐えれないというもので、界王拳とは別物と考えていいのかな。
使用時意外→使用時以外
例
ピッコロ戦の超カメハメ波→亀仙人があれほどのカメハメ波を放っても気がまるで衰えていないと言ってる
天津飯戦の戦闘パワー→二倍まではいってなくても、それまでは互角の天津飯が全く反応できずにボコボコ。（あまりダメージはなかったが）
ただ、超３はかなり体に負担がかかるらしいが、これは気のコントロールというより変身そのもののパワーアップに体が耐えれないというもので、界王拳とは別物と考えていいのかな。
435 ：マロン名無しさん：2010/12/07(火) 01:54:14 ID:jZdhBmSN
捕捉
基本的な修行、には瀕死から仙豆食べてパワーアップも含まれていたかもしれない（悟空の経験から考えると）
基本的な修行、には瀕死から仙豆食べてパワーアップも含まれていたかもしれない（悟空の経験から考えると）
ベジータは基本パワーをそのまま地道に上げてパワーアップしてきたように思うな
悟空は基本パワーをコントロールして爆発させる技術的なものを向上させてきた
この違いじゃないかな
超サイヤ人３は確かに変身自体に無理があるかもしれないけど、基本パワーが並外れている分ベジータなら悟空より長く維持できそうだけどね
悟空は基本パワーをコントロールして爆発させる技術的なものを向上させてきた
この違いじゃないかな
超サイヤ人３は確かに変身自体に無理があるかもしれないけど、基本パワーが並外れている分ベジータなら悟空より長く維持できそうだけどね
悟空が界王拳＋超化でベジータは別、
という考えの人は、ベジータやピッコロ、天津飯達が擬似界王拳を使っているというたわけた説は採らない訳ね？
界王拳は悟空だけの技術、と。
俺も擬似界王拳とか糞っ喰らえな立場だが、
超化＋界王拳があると考えると、
悟空、ベジータ、トランクスの三人が揃ってムキムキ変身に行き着いた事に疑問が生じる。
悟空は界王拳で補えば良いのにそうしなかった、ということは、
同じスーパーサイヤ人であるにも関わらず、
10倍界王拳を使わないと他の二人に並べず、さらにムキムキを考えないといけないくらい弱い、ということになる。
超化＋界王拳＋ムキムキって、かなりおかしいよね。
ベジータの悟空評価も界王拳込みとか考え辛い。
という考えの人は、ベジータやピッコロ、天津飯達が擬似界王拳を使っているというたわけた説は採らない訳ね？
界王拳は悟空だけの技術、と。
俺も擬似界王拳とか糞っ喰らえな立場だが、
超化＋界王拳があると考えると、
悟空、ベジータ、トランクスの三人が揃ってムキムキ変身に行き着いた事に疑問が生じる。
悟空は界王拳で補えば良いのにそうしなかった、ということは、
同じスーパーサイヤ人であるにも関わらず、
10倍界王拳を使わないと他の二人に並べず、さらにムキムキを考えないといけないくらい弱い、ということになる。
超化＋界王拳＋ムキムキって、かなりおかしいよね。
ベジータの悟空評価も界王拳込みとか考え辛い。
>>437
界王拳は高度な気の制御技術が必要だから、興奮状態にあって
冷静さを欠いていると使えないんだろう。
だから精神と時の部屋で、まずそれを消す事から始めようと悟空は
考えたと。それから基礎的なことからやり直そうと言ったのも、要は
ノーマル悟空の技術を、超サイヤ人悟空に移行させるためだったと。
ちなみに俺はZ戦士は全員「擬似界王拳」は使えると考えてる。
ただし本家と違って、2～20倍みたいに細かい調節が可能なんではなく、
「少し上げる」「限界まで上げる」みたいな、粗い技術だと思う。
界王拳は高度な気の制御技術が必要だから、興奮状態にあって
冷静さを欠いていると使えないんだろう。
だから精神と時の部屋で、まずそれを消す事から始めようと悟空は
考えたと。それから基礎的なことからやり直そうと言ったのも、要は
ノーマル悟空の技術を、超サイヤ人悟空に移行させるためだったと。
ちなみに俺はZ戦士は全員「擬似界王拳」は使えると考えてる。
ただし本家と違って、2～20倍みたいに細かい調節が可能なんではなく、
「少し上げる」「限界まで上げる」みたいな、粗い技術だと思う。
擬似界王拳は知らんが「気を入れてない状態のパワーはたかが知れてる、
俺たちは戦闘時にエネルギーを一気に増幅し爆発させて戦う」ってのは原作ではっきりと説明されてる。
これを何と呼ぼうが勝手だろうけどね
俺たちは戦闘時にエネルギーを一気に増幅し爆発させて戦う」ってのは原作ではっきりと説明されてる。
これを何と呼ぼうが勝手だろうけどね
ベジータはともかく、天津飯やピッコロは界王拳使えるでしょ
ただ二人ともその技術の成果を見せたのは人造人間編以降ということで、特にピッコロは悟空と互角の技術を持っていると思う
17号戦の時のピッコロはフルパワーの界王拳10倍を使っていたと見ていい
技の悟空
剛のベジータ
知性のピッコロ
てな感じでそれぞれのキャラに特性があると思う
ただ二人ともその技術の成果を見せたのは人造人間編以降ということで、特にピッコロは悟空と互角の技術を持っていると思う
17号戦の時のピッコロはフルパワーの界王拳10倍を使っていたと見ていい
技の悟空
剛のベジータ
知性のピッコロ
てな感じでそれぞれのキャラに特性があると思う
神コロが界王拳使用可能とするなら17号戦なんかは短期決戦を狙い
限界超えの界王拳で一気に勝負をつけた方が良くないか？
長期戦だとデメリットしかない事くらい18号対ベジータを見てれば予測できるだろうし
限界超えの界王拳で一気に勝負をつけた方が良くないか？
長期戦だとデメリットしかない事くらい18号対ベジータを見てれば予測できるだろうし
>>437三人が例のムキムキタイプに行き着いた時ってある程度超サイヤ人に慣れてコントロールできるようになった段階だと思うんだよね
微細なコントロールまではできないが、パワーを前面に押し出してムキムキになったりなどの調整ができるようになり
それを更なるパワーアップの変身と捕らえたのがトランクスで、悟空はそれを否定して方向性を変えた
ベジータはとりあえず超サイヤ人第二段階までなら、それほど戦闘力のバランスを崩すことはないから、基本パワーを上げて
よりムキムキを効果的にするといった方向性で考えていたんでしょう
だからファイナルフラッシュを撃った後でもムキムキを維持できていた
微細なコントロールまではできないが、パワーを前面に押し出してムキムキになったりなどの調整ができるようになり
それを更なるパワーアップの変身と捕らえたのがトランクスで、悟空はそれを否定して方向性を変えた
ベジータはとりあえず超サイヤ人第二段階までなら、それほど戦闘力のバランスを崩すことはないから、基本パワーを上げて
よりムキムキを効果的にするといった方向性で考えていたんでしょう
だからファイナルフラッシュを撃った後でもムキムキを維持できていた
＞だからファイナルフラッシュを撃った後でもムキムキを維持できていた
説明してください
ムキムキを維持できない理由、ベジータが維持できた理由
説明してください
ムキムキを維持できない理由、ベジータが維持できた理由
悟空が激しく息切れ起こしたのって瞬かめ後に
また交戦して気弾連発してからだよな
また交戦して気弾連発してからだよな
息があがると界王拳なの？
ファイナルフラッシュ直後のベジータも同じだね
ファイナルフラッシュ直後のベジータも同じだね
>>446たった一回で息が上がっているのがポイント
セルが全力でかめはめ波を撃った後でも逆上して例の消耗の激しいムキムキに変身していたから
パワーが落ちている風でもなかったが、悟空はたった一回で大幅に気を減らし、本来なら勝てるはずのセルジュニアに負けてしまった
こんなことは今まで界王拳状態からのかめはめ波以外にはない
セルが全力でかめはめ波を撃った後でも逆上して例の消耗の激しいムキムキに変身していたから
パワーが落ちている風でもなかったが、悟空はたった一回で大幅に気を減らし、本来なら勝てるはずのセルジュニアに負けてしまった
こんなことは今まで界王拳状態からのかめはめ波以外にはない
＞悟空はたった一回で大幅に気を減らし、本来なら勝てるはずのセルジュニアに負けてしまった
セルとの激しい戦いは、かめはめ波一発撃って終わったわけじゃないんだが
他の部分でも消耗は大きかったはずだ
セルとの激しい戦いは、かめはめ波一発撃って終わったわけじゃないんだが
他の部分でも消耗は大きかったはずだ
ファイナルフラッシュの後の息切れは、踏ん張ったことによる一時的な呼吸困難で
悟空みたいに大幅に気を減らたことによる息切れとは違うと思う
悟空みたいに大幅に気を減らたことによる息切れとは違うと思う
かめはめ波の時に反動の大きい限界越えの界王拳を使ってたのなら
息が上がるどころじゃなくフリーザ戦のようにもっと大きく気を失ったはずで、
その後セルとあんなふうに戦えるとは思えんな
息が上がるどころじゃなくフリーザ戦のようにもっと大きく気を失ったはずで、
その後セルとあんなふうに戦えるとは思えんな
>>450セルも同じように、かめはめ波のダメージと肉体再生によって大幅に気を減らしていたから
どうにか戦えていたんでしょう
>>448あの戦い、セルは楽しみながら戦っていたから、それほどの激しさやダメージはなかったと思うし、そんなに長時間戦っている風でもない
服も破れていないし、ブウ編でのベジータとの戦いによるお互いのズタボロ具合と比較すればよく分かる
よってお互いが大幅に気を減らすキッカケとなったのは、例のかめはめ波だと思う
どうにか戦えていたんでしょう
>>448あの戦い、セルは楽しみながら戦っていたから、それほどの激しさやダメージはなかったと思うし、そんなに長時間戦っている風でもない
服も破れていないし、ブウ編でのベジータとの戦いによるお互いのズタボロ具合と比較すればよく分かる
よってお互いが大幅に気を減らすキッカケとなったのは、例のかめはめ波だと思う
>>451セルが例のかめはめ波の後、肉体再生をして、悟空に随分気が減っていると指摘されたら
お互い様だとセルに言い返されていたから、悟空も大幅に気を減らしたと見ていいでしょ
お互い様だとセルに言い返されていたから、悟空も大幅に気を減らしたと見ていいでしょ
>>452
いや、セルの問題じゃなく悟空が激しく動いたりあんなに気弾を撃ちまくったり出来ないはずだろ？
フリーザ戦と照らし合わせて判断するならそうなる
セルが力を抑えても悟空より上な事に変わりない
消耗しないわけがない
いや、セルの問題じゃなく悟空が激しく動いたりあんなに気弾を撃ちまくったり出来ないはずだろ？
フリーザ戦と照らし合わせて判断するならそうなる
セルが力を抑えても悟空より上な事に変わりない
消耗しないわけがない
>>439
それって、格闘漫画とかでもたまに出る、
インパクトの瞬間に力を込める、みたいな奴だと思うのよね。
ドラゴンボールで言うなら、かめはめ波の肉弾攻撃版。
一点集中で威力を高めて攻撃すると言う点では同じようなものではないだろうか。
瞬間的に限界の2～3倍程度の攻撃力を発揮する技術。
界王拳は攻撃力だけでなく、他の全ての能力も上がるからこの技術とは別物。
それって、格闘漫画とかでもたまに出る、
インパクトの瞬間に力を込める、みたいな奴だと思うのよね。
ドラゴンボールで言うなら、かめはめ波の肉弾攻撃版。
一点集中で威力を高めて攻撃すると言う点では同じようなものではないだろうか。
瞬間的に限界の2～3倍程度の攻撃力を発揮する技術。
界王拳は攻撃力だけでなく、他の全ての能力も上がるからこの技術とは別物。
>>456
それでセルに「思いのほか大きな」ダメージを与えてバリアを張らせてるんだぞ
限界越え界王拳で激しく消耗した後そんな事が出来ると思うか？
激しく消耗しながらもそうした有効な攻撃が出来るなら、そもそもなぜリスクの大きい限界越えを使う必要があったんだ？
それでセルに「思いのほか大きな」ダメージを与えてバリアを張らせてるんだぞ
限界越え界王拳で激しく消耗した後そんな事が出来ると思うか？
激しく消耗しながらもそうした有効な攻撃が出来るなら、そもそもなぜリスクの大きい限界越えを使う必要があったんだ？
>>457セルもパワーが落ちていたから、気弾による攻撃でもショックが大きかっただけの話
パワーが落ちれば防御も落ちる
リスクの大きいかめはめ波を使ったのは、セルが再生できることを知らなかったのと
元々悟空はセルに勝つつもりはなかったから、どれだけ通用するのか試す意味もあったのかもね
つまりセルの力量を計るため
パワーが落ちれば防御も落ちる
リスクの大きいかめはめ波を使ったのは、セルが再生できることを知らなかったのと
元々悟空はセルに勝つつもりはなかったから、どれだけ通用するのか試す意味もあったのかもね
つまりセルの力量を計るため
>>458
だから、パワーを落ちしても悟空よりは上だろ？しかも悟空は限界越えでほとんどの気を無くしたとお前は言わなかったか？
＞つまりセルの力量を計るため
普通にやっても有効な攻撃が出来るのにリスクの大きい限界越えを使う事の理由になってないんだが
だから、パワーを落ちしても悟空よりは上だろ？しかも悟空は限界越えでほとんどの気を無くしたとお前は言わなかったか？
＞つまりセルの力量を計るため
普通にやっても有効な攻撃が出来るのにリスクの大きい限界越えを使う事の理由になってないんだが
460 ：マロン名無しさん：2010/12/07(火) 20:10:19 ID:jZdhBmSN
>441
ピッコロが界王拳使えるなら１７号戦で限界越え界王拳で短期決戦すればよかった→それをしなかったから界王拳は使えない
それも一理ある。
が、限界越え界王拳を使ってしまうと、体力がなくなり、その後１８号、１６号、セルと戦えなくなってしまう。と考えて、限界までは上げずに戦っていた可能性もある。
実際セルに対して気を高めた「くたばれ」（激烈光弾）は、それまで余裕かましてた１７号が やばいっ！って言いながら逃げてるから、それまでのパワーより明らかに高い。
そして、激烈光弾を撃ったあと、ピッコロは身動きすら全くできずにセルのパンチをくらい瀕死になってしまう。
このことから、激烈光弾は気を限界（あるいは限界越え）まで高めたと言える。
また、それを見ていた天津飯が、その時点のセルよりさらにパワーアップしたセルに向かっていったことから、界王拳を使える可能性が高い。
界王拳を使えないなら、いくら気功砲でも神コロの激烈光弾並な訳はないので、ノーマル気功砲では足止めにもならないとわかるはず。
（天津飯の性格的に無駄死にとわかっていても、向かっていく可能性はありますが。）
そこで、気を限界まで高め気功砲を連射する新気功砲を使った。かなり体に無理があり下手をすれば死ぬ可能性もある
すまんな餃子、俺は死ぬかもしれん（原作より）
ピッコロが界王拳使えるなら１７号戦で限界越え界王拳で短期決戦すればよかった→それをしなかったから界王拳は使えない
それも一理ある。
が、限界越え界王拳を使ってしまうと、体力がなくなり、その後１８号、１６号、セルと戦えなくなってしまう。と考えて、限界までは上げずに戦っていた可能性もある。
実際セルに対して気を高めた「くたばれ」（激烈光弾）は、それまで余裕かましてた１７号が やばいっ！って言いながら逃げてるから、それまでのパワーより明らかに高い。
そして、激烈光弾を撃ったあと、ピッコロは身動きすら全くできずにセルのパンチをくらい瀕死になってしまう。
このことから、激烈光弾は気を限界（あるいは限界越え）まで高めたと言える。
また、それを見ていた天津飯が、その時点のセルよりさらにパワーアップしたセルに向かっていったことから、界王拳を使える可能性が高い。
界王拳を使えないなら、いくら気功砲でも神コロの激烈光弾並な訳はないので、ノーマル気功砲では足止めにもならないとわかるはず。
（天津飯の性格的に無駄死にとわかっていても、向かっていく可能性はありますが。）
そこで、気を限界まで高め気功砲を連射する新気功砲を使った。かなり体に無理があり下手をすれば死ぬ可能性もある
すまんな餃子、俺は死ぬかもしれん（原作より）
気を高めたり息が上がったり自分より強い相手に向かってけば界王拳なわけだな？
気功砲関係なしに、セルと戦って天津飯が生き残る可能性はゼロだｗ
俺は死ぬかもしれんとか自信過剰もいいとこ。
天津飯が100倍の界王拳を使って気功砲撃ったって、戦力にはならない世界だ。
気功砲はかめはめ波と違って効果範囲が巨大で、しかも本当に波なんだろう。
弾き飛ばしたり出来ない性質なのかもしれない。
俺は死ぬかもしれんとか自信過剰もいいとこ。
天津飯が100倍の界王拳を使って気功砲撃ったって、戦力にはならない世界だ。
気功砲はかめはめ波と違って効果範囲が巨大で、しかも本当に波なんだろう。
弾き飛ばしたり出来ない性質なのかもしれない。
>>459だからセルもそれに合わせて気を大幅に減らしただけの話
たしかにセルの方が格上だけど、悟空に合わせて戦えば、それ相当の防御力しか発揮できないわけだから
戦闘力を落とした反動で必要以上にダメージを受けて気を大幅に気を減らして、悟空の気弾でもショックが大きかっただけの話
てゆうかほとんど不意をつかれた格好でセルが避けきれなかっただけのようにも思うけどね
それで防御力の低下とあいまって、思いのほかダメージを受けてしまった
といっても致命的なものではないけどね セルにとっては中々やるじゃんってな感じで余裕はあったよ
＞普通にやっても有効な攻撃が出来るのにリスクの大きい限界越えを使う事の理由になってないんだが
力量を計るのは悟飯と比較するため
自分のかめはめ波がある程度通用するなら、悟飯のパワーなら確実に仕留められると単純な計算ができるのと
その後の反応や、次に何をしてくるのかを確認することは、後に悟飯が戦うにあたって参考になる
そういう点で悟飯にセルが再生できることを見せれたことは、悟空にとって大きな収穫と思ったでしょ
たしかにセルの方が格上だけど、悟空に合わせて戦えば、それ相当の防御力しか発揮できないわけだから
戦闘力を落とした反動で必要以上にダメージを受けて気を大幅に気を減らして、悟空の気弾でもショックが大きかっただけの話
てゆうかほとんど不意をつかれた格好でセルが避けきれなかっただけのようにも思うけどね
それで防御力の低下とあいまって、思いのほかダメージを受けてしまった
といっても致命的なものではないけどね セルにとっては中々やるじゃんってな感じで余裕はあったよ
＞普通にやっても有効な攻撃が出来るのにリスクの大きい限界越えを使う事の理由になってないんだが
力量を計るのは悟飯と比較するため
自分のかめはめ波がある程度通用するなら、悟飯のパワーなら確実に仕留められると単純な計算ができるのと
その後の反応や、次に何をしてくるのかを確認することは、後に悟飯が戦うにあたって参考になる
そういう点で悟飯にセルが再生できることを見せれたことは、悟空にとって大きな収穫と思ったでしょ
>>441ピッコロは相手が一人なら勝てると思っていたから、限界越えしなくても
一気に仕留められると思っていたんじゃないかな
でも思いの他、戦いが長引いたせいで、限界越えを使う余裕がなくなってしまったということでしょう
てゆうかピッコロは悟空みたいに無茶はあまりしないからね
一気に仕留められると思っていたんじゃないかな
でも思いの他、戦いが長引いたせいで、限界越えを使う余裕がなくなってしまったということでしょう
てゆうかピッコロは悟空みたいに無茶はあまりしないからね
>>465違う違う それは勘違いだ
例えばセルのフルパワーが100とすれば悟空は80ぐらいか
つまり合わせたというのは、悟空の消耗に合わせたんじゃなくて、悟空のパワーの80に合わせて戦って
それでお互いにかめはめ波を使ったり、それを食らったりしながら、消耗していった度合いが
二人とも同じぐらいという意味
パワーを100から80に落とすことは、防御もそれ相当に落ちるので、同じ力によるダメージの受け方がお互い同じになる
セルが必要以上にダメージを受けるというのは、これが理由
ベジータが戦闘力を落として、クリリンに半殺しにしてもらったの時と理屈は同じ
例えばセルのフルパワーが100とすれば悟空は80ぐらいか
つまり合わせたというのは、悟空の消耗に合わせたんじゃなくて、悟空のパワーの80に合わせて戦って
それでお互いにかめはめ波を使ったり、それを食らったりしながら、消耗していった度合いが
二人とも同じぐらいという意味
パワーを100から80に落とすことは、防御もそれ相当に落ちるので、同じ力によるダメージの受け方がお互い同じになる
セルが必要以上にダメージを受けるというのは、これが理由
ベジータが戦闘力を落として、クリリンに半殺しにしてもらったの時と理屈は同じ
>>460
＞限界越え界王拳を使ってしまうと、体力がなくなり、その後１８号、１６号、セルと戦えなくなってしまう。
神コロは17号が1人で戦うと言ってきた時に「しめた！相手が1人ならなんとかなるかもしれない」と言っている。
つまり、３人相手だと鼻からどうにもならない。17号さえ倒せばセルの完全体を阻止できる事での「しめた！」だと思うんだよね。
更に17号の体力が減らないのは事前に分かってる事だし短期決戦がベストのはず。
つまり限界越えは不可能＝界王拳は使えない。
深読みするならこんなとこだけどそれ以前に作中から界王拳そのものが無かった事にされてるように思うんだけど
あえて界王拳に結び付ける必要性が理解できない
＞限界越え界王拳を使ってしまうと、体力がなくなり、その後１８号、１６号、セルと戦えなくなってしまう。
神コロは17号が1人で戦うと言ってきた時に「しめた！相手が1人ならなんとかなるかもしれない」と言っている。
つまり、３人相手だと鼻からどうにもならない。17号さえ倒せばセルの完全体を阻止できる事での「しめた！」だと思うんだよね。
更に17号の体力が減らないのは事前に分かってる事だし短期決戦がベストのはず。
つまり限界越えは不可能＝界王拳は使えない。
深読みするならこんなとこだけどそれ以前に作中から界王拳そのものが無かった事にされてるように思うんだけど
あえて界王拳に結び付ける必要性が理解できない
>>466
ああなるほど
でも悟空が限界越え界王拳の反動で気を減らしたなら、
フリーザ戦を見るにまともに戦えなくなるくらいいに激しい消耗だったんじゃないか？
セルもそんなに減ってるのはおかしくないか？
連続エネルギー弾は気が激しく減ってても出来るって解釈もやはりおかしい
ああなるほど
でも悟空が限界越え界王拳の反動で気を減らしたなら、
フリーザ戦を見るにまともに戦えなくなるくらいいに激しい消耗だったんじゃないか？
セルもそんなに減ってるのはおかしくないか？
連続エネルギー弾は気が激しく減ってても出来るって解釈もやはりおかしい
超化＋界王拳説を主張してる人はスレを盛り上げようと曲解と解りづらい長文で頑張ってるだけに見える。
悪く言うと釣りだ。もっと超化＋界王拳を裏付ける決定打的な例を挙げてほしい
悪く言うと釣りだ。もっと超化＋界王拳を裏付ける決定打的な例を挙げてほしい
>>469
フリーザの時は相当に気をなくしてるようだけど、セル戦とフリーザ戦の様子とは違うという事でよろしいか？
それが、激しく消耗してればあの連続気弾などの一連の激しい攻撃は出来ないはずという問題への答えでもある、それでよろしいか？
フリーザの時は相当に気をなくしてるようだけど、セル戦とフリーザ戦の様子とは違うという事でよろしいか？
それが、激しく消耗してればあの連続気弾などの一連の激しい攻撃は出来ないはずという問題への答えでもある、それでよろしいか？
>>471様子の違いもあるが、一番の違いは相手の様子
フリーザはセルと違ってまったく消耗していないから、悟空が消耗する分余計に不利になってしまっただけ
まあ例の連続エネルギー弾で余計に消耗を激しくしたのはたしかで、残り少ない気を使った悟空なりの精一杯の攻撃と見ていいでしょう
セルに相当体力を減らしてしまったようだと指摘されていたし、本来連続エネルギー弾ぐらいでは、それほど消耗はしない
ただ激しい動作で疲れるだけ
フリーザはセルと違ってまったく消耗していないから、悟空が消耗する分余計に不利になってしまっただけ
まあ例の連続エネルギー弾で余計に消耗を激しくしたのはたしかで、残り少ない気を使った悟空なりの精一杯の攻撃と見ていいでしょう
セルに相当体力を減らしてしまったようだと指摘されていたし、本来連続エネルギー弾ぐらいでは、それほど消耗はしない
ただ激しい動作で疲れるだけ
>>473問題はそこじゃなくて、かめはめ波が通用したかどうかと
その後の展開の違いでしょう
その後の展開の違いでしょう
475 ：マロン名無しさん：2010/12/08(水) 11:57:48 ID:XMbKA4Mi
お前らに一体何があったんだ？
何だこのハイレベルな考察、議論の応酬は？
何だこのハイレベルな考察、議論の応酬は？
476 ：マロン名無しさん：2010/12/08(水) 15:06:50 ID:1IkzMtjj
475>
うけた
界王拳が黒歴史化しているのは原作からみて間違いないだろう。
しかし、界王拳ではなくても気のコントロールの技術が高くなる。
それが戦闘力アップになり、スピードやパワーも上がる。と言う説明は間違いではないだろう。
あえて界王拳にこだわらなくてもいいので、気のコントロールという言葉も添えていたつもり。
うけた
界王拳が黒歴史化しているのは原作からみて間違いないだろう。
しかし、界王拳ではなくても気のコントロールの技術が高くなる。
それが戦闘力アップになり、スピードやパワーも上がる。と言う説明は間違いではないだろう。
あえて界王拳にこだわらなくてもいいので、気のコントロールという言葉も添えていたつもり。
スレ違いでスマンが
アニメ版じゃ、あの世一武道会でパイクーハン相手に
スーパー界王拳とか使ってたような
アニメ版じゃ、あの世一武道会でパイクーハン相手に
スーパー界王拳とか使ってたような
>>473悟空が20倍界王拳使う前から、フリーザの攻撃によるダメージが大きくて息が上がっていたのも関係していたかもね
界王拳10倍使っても、その倍以上のパワーのフリーザの攻撃を食らえば無理もないし、そんな状態から20倍使えばフラフラになるのは仕方がない
後は気量とパワーの比率が、セル戦の悟空の方が気量に余裕があったと考えられる
界王拳10倍使っても、その倍以上のパワーのフリーザの攻撃を食らえば無理もないし、そんな状態から20倍使えばフラフラになるのは仕方がない
後は気量とパワーの比率が、セル戦の悟空の方が気量に余裕があったと考えられる
>>477使っていたよ
ただそれを根拠とすることはできないが
ただそれを根拠とすることはできないが
ところで、ベジータvsザーボン 2回戦の時って、
ベジータよりザーボンの方がわずかに戦闘力上か、最低でも同じくらいだよな。
・やつは油断してかかるはず。
・ベジータの不意打ち
から察するに。
ベジータよりザーボンの方がわずかに戦闘力上か、最低でも同じくらいだよな。
・やつは油断してかかるはず。
・ベジータの不意打ち
から察するに。
>>480同じぐらいじゃないかな
復活パワーアップというのは、最低でも自分をぶちのめした相手と同じ数字になる傾向があるみたいだし
例えば、ナメック星到着時点の24000は当時の悟空の界王拳3倍と同じ数字
その後ザーボンを倒した時点の推定30000は変身ザーボンと同じと見ていいと思う
復活パワーアップというのは、最低でも自分をぶちのめした相手と同じ数字になる傾向があるみたいだし
例えば、ナメック星到着時点の24000は当時の悟空の界王拳3倍と同じ数字
その後ザーボンを倒した時点の推定30000は変身ザーボンと同じと見ていいと思う
そだね
ベジータが上なら不意打ちの被害はもっと大きかっただろう
ベジータが上なら不意打ちの被害はもっと大きかっただろう
483 ：マロン名無しさん：2010/12/10(金) 20:37:51 ID:J0Z91pWa
普通に考えるとゴクウは超サイヤ人掛ける界王拳だし、
しかもサイヤ人の体は直ぐに適応しちゃうから、
ベジータはいくら頑張っても一生勝てないな
しかもサイヤ人の体は直ぐに適応しちゃうから、
ベジータはいくら頑張っても一生勝てないな
484 ：マロン名無しさん：2010/12/10(金) 21:07:09 ID:6DVcIXpR
最後の元気玉が推定で200億のエネルギーだとしよう
SS3フルパワーかめはめ波が150億
魔貫光殺法の3倍理論を基にSS3悟空の戦闘力は50億
デブブウなら倒せた発言からデブブウ戦闘力は推定45億
鈍ったSS2悟飯はその半分以下の22億程度。ダーブラも同程度
べジータが俺なら瞬殺できる発言。キュイ戦の1.33倍を参考に1.4倍
SS2べジータは30億位。セル戦の悟飯も同じ位
ムキムキセルがその約3分の2で20億。Pセルがさらにその6割で12億
ウォーミングアップで互角のべジータが×0.33位で4億
第2形態セルがべジータに敵わないので3億。
第一形態セルが×0.6で1.8億。神コロが1.2億。17号も同じ
18号は×0.9で1.1億。ベジータは1億位。トランクスが9000万億程度
あっさり殺されたメカフリーザが6000万。フルパワーフリーザが4000万
半分の力＝20倍界王拳
つまりフリーザ戦の悟空の通常戦闘力は100万程度
これで決着
SS3フルパワーかめはめ波が150億
魔貫光殺法の3倍理論を基にSS3悟空の戦闘力は50億
デブブウなら倒せた発言からデブブウ戦闘力は推定45億
鈍ったSS2悟飯はその半分以下の22億程度。ダーブラも同程度
べジータが俺なら瞬殺できる発言。キュイ戦の1.33倍を参考に1.4倍
SS2べジータは30億位。セル戦の悟飯も同じ位
ムキムキセルがその約3分の2で20億。Pセルがさらにその6割で12億
ウォーミングアップで互角のべジータが×0.33位で4億
第2形態セルがべジータに敵わないので3億。
第一形態セルが×0.6で1.8億。神コロが1.2億。17号も同じ
18号は×0.9で1.1億。ベジータは1億位。トランクスが9000万億程度
あっさり殺されたメカフリーザが6000万。フルパワーフリーザが4000万
半分の力＝20倍界王拳
つまりフリーザ戦の悟空の通常戦闘力は100万程度
これで決着
完全体セルのウォーミングアップがフルパワーのどれぐらいの比率なのかで随分変わってくるよね
後気になるのがムキムキトランクス（超サイヤ人第三段階）は自分のパワーを超えている発言
思うにウォーミングアップセルって、悟空達が変身する前の素の状態を指すのではないだろうか
つまり素のセルよりパワーだけなら上回ったという所か
素の状態から悟空戦で見せた超サイヤ人相当のパワーで何倍に上がっているかについて
よく言われているのが、ブウ編で悟空がやっていた重り修行で２tから１０tに重くした時に、変身したら２tの時と同じように動き回れたことから
素から超サイヤ人のパワーアップ比率は５倍ではないかということ
超ベジータは素のセルにほとんど瞬殺だから、セルフルパワーと超ベジータは10倍ぐらい
悟空とは7～8倍ぐらいの差があると思われる
後気になるのがムキムキトランクス（超サイヤ人第三段階）は自分のパワーを超えている発言
思うにウォーミングアップセルって、悟空達が変身する前の素の状態を指すのではないだろうか
つまり素のセルよりパワーだけなら上回ったという所か
素の状態から悟空戦で見せた超サイヤ人相当のパワーで何倍に上がっているかについて
よく言われているのが、ブウ編で悟空がやっていた重り修行で２tから１０tに重くした時に、変身したら２tの時と同じように動き回れたことから
素から超サイヤ人のパワーアップ比率は５倍ではないかということ
超ベジータは素のセルにほとんど瞬殺だから、セルフルパワーと超ベジータは10倍ぐらい
悟空とは7～8倍ぐらいの差があると思われる
>>483
普通に考えると超サイヤ人後は悟空は界王拳を使っていない、なんだが。
超サイヤ人+界王拳っていうのはこじつけもいいところ。
例えば140キロしか投げられなかった投手が150キロ投げられるようになりました。
他のある投手は、上腕部の筋トレをやったおかげで150投げられるようになったから、
上腕部の筋トレをやったに違いない、と言ってるようなもの。
結果は同じかもしれないが、フォームを矯正した(=気の爆発)のかもしれないし、
下半身を安定させるために、走り込みをしたかもしれない。
だけど球速アップした事象だけを見て、上腕部の筋トレ=界王拳に違いない、と主張しているようなもの。
これはあなたの主張じゃないのかもしれないが、
そもそもノーマル状態では、悟空は10倍界王拳を使わないと、
ベジータに追いつけないなんて描写自体全くない。
普通に原作を読めば、ナメック到着時ですでに、界王拳なんか使わずとも、
素の状態で、悟空はベジータを凌駕している、というのが普通。
にも関わらず、カカロット相手にライバル心を燃やすベジータに萌えるんじゃないか！！
普通に考えると超サイヤ人後は悟空は界王拳を使っていない、なんだが。
超サイヤ人+界王拳っていうのはこじつけもいいところ。
例えば140キロしか投げられなかった投手が150キロ投げられるようになりました。
他のある投手は、上腕部の筋トレをやったおかげで150投げられるようになったから、
上腕部の筋トレをやったに違いない、と言ってるようなもの。
結果は同じかもしれないが、フォームを矯正した(=気の爆発)のかもしれないし、
下半身を安定させるために、走り込みをしたかもしれない。
だけど球速アップした事象だけを見て、上腕部の筋トレ=界王拳に違いない、と主張しているようなもの。
これはあなたの主張じゃないのかもしれないが、
そもそもノーマル状態では、悟空は10倍界王拳を使わないと、
ベジータに追いつけないなんて描写自体全くない。
普通に原作を読めば、ナメック到着時ですでに、界王拳なんか使わずとも、
素の状態で、悟空はベジータを凌駕している、というのが普通。
にも関わらず、カカロット相手にライバル心を燃やすベジータに萌えるんじゃないか！！
気を扱う技術はナメック星由来の技術だの、
超1-3は超サイヤ人+界王拳10倍だの原作に何の記述もない、オレ設定をしつこく主張して、
気づいたら、勝手に既成事実かのように、語る連中は何なんだろうか？
竹島とか対馬とか、普通に考えれば日本領土なのに、
しつこく勝手な主張をして、あたかも自分の国の領土のようにいう韓国人みたいなものか？
超1-3は超サイヤ人+界王拳10倍だの原作に何の記述もない、オレ設定をしつこく主張して、
気づいたら、勝手に既成事実かのように、語る連中は何なんだろうか？
竹島とか対馬とか、普通に考えれば日本領土なのに、
しつこく勝手な主張をして、あたかも自分の国の領土のようにいう韓国人みたいなものか？
>>487アンヌンハセヨ
超サイヤ人ベジータを100として、
人造人間18号：120
17号：150
神コロ ：150（ベジータの1.5倍上）
セル ：200
人造人間16号：250
第二セル ：400（第一形態の倍）
超ベジータ ：700
ムキンクス ：1100（パワーだけ）
完全体セル ：1000
本気セル ：1700
超悟空 ：1500
超悟飯 ：1600
再修行ベジータ：1000（手抜きセルと互角の戦闘力に）
セルジュニア：1000
ピッコロ ：800
超2悟飯 ：5000
復活セル ：6000
だいたいこんな感じと思うがどうかな？
人造人間18号：120
17号：150
神コロ ：150（ベジータの1.5倍上）
セル ：200
人造人間16号：250
第二セル ：400（第一形態の倍）
超ベジータ ：700
ムキンクス ：1100（パワーだけ）
完全体セル ：1000
本気セル ：1700
超悟空 ：1500
超悟飯 ：1600
再修行ベジータ：1000（手抜きセルと互角の戦闘力に）
セルジュニア：1000
ピッコロ ：800
超2悟飯 ：5000
復活セル ：6000
だいたいこんな感じと思うがどうかな？
ピッコロ800は上がり過ぎな気がする。
上限を考えるのは野暮だが、セル編以降はサイヤ人以外伸びてないと思う。
上限を考えるのは野暮だが、セル編以降はサイヤ人以外伸びてないと思う。
ブウ編でのピッコロの強さってイマイチ分からないけれど
セルゲーム時点ではベジータやトランクスと、そんなに差はなかった感じだよな
セルジュニア相手にダメージは受けていたけれど他のクリリン達みたいにダウンせずに持ち応えていたみたいだし
そういう意味じゃたった一回の精神と時の部屋での修行でベジータ達の二回分に匹敵する強さを得たピッコロは評価できると思う
セルゲーム時点ではベジータやトランクスと、そんなに差はなかった感じだよな
セルジュニア相手にダメージは受けていたけれど他のクリリン達みたいにダウンせずに持ち応えていたみたいだし
そういう意味じゃたった一回の精神と時の部屋での修行でベジータ達の二回分に匹敵する強さを得たピッコロは評価できると思う
s
最低超ベジータを越えなきゃあの時点じゃ戦力にもならないのは
ピッコロ自身分かってる
ピッコロ自身分かってる
こんなもん
人造人間18号：100
17号：110
神コロ ：110
セル ：120
人造人間16号：120
第二セル ：150
超ベジータ ：180
ムキンクス ：220
完全体セル ：200
本気セル ：300
超悟空 ：200
超悟飯 ：250
再修行ベジータ：190
セルジュニア： 190
ピッコロ ：180
超2悟飯 ：350
復活セル ：330
人造人間18号：100
17号：110
神コロ ：110
セル ：120
人造人間16号：120
第二セル ：150
超ベジータ ：180
ムキンクス ：220
完全体セル ：200
本気セル ：300
超悟空 ：200
超悟飯 ：250
再修行ベジータ：190
セルジュニア： 190
ピッコロ ：180
超2悟飯 ：350
復活セル ：330
セルのお遊びはそこまでだ発言からセルジュニアは相手に合わせて戦ってたと思われる
ベジータやトランクスは互角なので元々全力だが、それ以外はピッコロを含めて戦力外だろ
ベジータやトランクスは互角なので元々全力だが、それ以外はピッコロを含めて戦力外だろ
>>494
俺はインフレ肯定だが、パワーバランス的にはこれくらいで良い気がする。
ムキンクスでもパワーだけなら完全体セルを「完全に超えている」訳だしな。
>>496
界王拳がなくなったと考えれば、そんなことはない。
ナメック編では基礎戦闘力の差＋界王拳で数十倍の差がついたが、
超化＋界王拳が不可能であれば、純粋に悟空とベジータの実力差となる。
俺はインフレ肯定だが、パワーバランス的にはこれくらいで良い気がする。
ムキンクスでもパワーだけなら完全体セルを「完全に超えている」訳だしな。
>>496
界王拳がなくなったと考えれば、そんなことはない。
ナメック編では基礎戦闘力の差＋界王拳で数十倍の差がついたが、
超化＋界王拳が不可能であれば、純粋に悟空とベジータの実力差となる。
界王拳は基本×ｎ倍だが、超化まで基本×ｎ倍で考える必要はないかと
>>495あれはセルの悟飯に対する挑発でしょ
俺が思うに基本パワーを上げれば、超サイヤ人フルパワーのパワーを出すのに必要な界王拳倍率も低くなるんじゃないかな
そうすれば超２や３への変身に余裕が出てくるし
つまりセルゲーム時点とブウ編時点の悟空の超サイヤ人フルパワーのパワーは同じだけど、基本パワーは格段に上がり界王拳を使わなくてもフルパワーを出せるようになっていた
界王拳は潜在能力や超サイヤ人のそれぞれの形態の限界を超えるパワーは出せない
俺が思うに基本パワーを上げれば、超サイヤ人フルパワーのパワーを出すのに必要な界王拳倍率も低くなるんじゃないかな
そうすれば超２や３への変身に余裕が出てくるし
つまりセルゲーム時点とブウ編時点の悟空の超サイヤ人フルパワーのパワーは同じだけど、基本パワーは格段に上がり界王拳を使わなくてもフルパワーを出せるようになっていた
界王拳は潜在能力や超サイヤ人のそれぞれの形態の限界を超えるパワーは出せない
その編は計算のしやすさの問題なんだろう
そもそも5倍以降の界王拳も本当に5倍や20倍になっているという保障はない
そもそも5倍以降の界王拳も本当に5倍や20倍になっているという保障はない
人造人間18号：100
17号：125
神コロ ：125
セル ：170
人造人間16号：170
第二セル ：340
超ベジータ ：500
ムキンクス ：1000
完全体セル ：800
本気セル ：4000
超悟空 ：3200
超悟飯 ：3300
再修行ベジータ：2000
セルジュニア： 2000
ピッコロ ：1800
超2悟飯 ： 12000
復活セル ：12000
こんなもんかな？
17号：125
神コロ ：125
セル ：170
人造人間16号：170
第二セル ：340
超ベジータ ：500
ムキンクス ：1000
完全体セル ：800
本気セル ：4000
超悟空 ：3200
超悟飯 ：3300
再修行ベジータ：2000
セルジュニア： 2000
ピッコロ ：1800
超2悟飯 ： 12000
復活セル ：12000
こんなもんかな？
>>502
つまりベジータをすっ飛ばした４倍界王拳のかめはめ波は戦闘力３２０００になるのか？
つまりベジータをすっ飛ばした４倍界王拳のかめはめ波は戦闘力３２０００になるのか？
>>503
俺の考え
悟空8000×4倍×かめはめ波倍率2＝約64000 (3倍時48000)
ベジータ18000×ギャリック砲倍率2＝約36000
ただし、悟空は無理をしているせいで基本地が落ちている＋界王拳を使いながらのかめはめ波なのでかめはめ波の倍率も落ちている。
ギャリック砲はかめはめ波とそっくりな技なので、一点集中で威力を高める系のものと推測。
俺の考え
悟空8000×4倍×かめはめ波倍率2＝約64000 (3倍時48000)
ベジータ18000×ギャリック砲倍率2＝約36000
ただし、悟空は無理をしているせいで基本地が落ちている＋界王拳を使いながらのかめはめ波なのでかめはめ波の倍率も落ちている。
ギャリック砲はかめはめ波とそっくりな技なので、一点集中で威力を高める系のものと推測。
>>503
個人的には、最初の界王拳3倍で肉弾戦をやったあと、体中が痛え、と言っているから、
この段階で8000→6000。
6000の3倍界王拳かめはめ波で、ベジータのギャリック砲と互角。
さらに疲れて、5000に下がり、4倍かめはめ波が20000で上回る、ぐらいだと思っているよ。
だけど、これは原作に根拠もないし、
そんなことを各々がやってたら、いたずらにデフレ考察になるだけだから、
普通に4倍かめはめ波は32000でいいと思うわけ。
素直に読めば、こうなるし、一番コンセンサスもとれるだろうしね。
上で挙げた、ダメージ込みの考察はどれだけやっても、
各々の妄想の域を超えない。
個人的には、最初の界王拳3倍で肉弾戦をやったあと、体中が痛え、と言っているから、
この段階で8000→6000。
6000の3倍界王拳かめはめ波で、ベジータのギャリック砲と互角。
さらに疲れて、5000に下がり、4倍かめはめ波が20000で上回る、ぐらいだと思っているよ。
だけど、これは原作に根拠もないし、
そんなことを各々がやってたら、いたずらにデフレ考察になるだけだから、
普通に4倍かめはめ波は32000でいいと思うわけ。
素直に読めば、こうなるし、一番コンセンサスもとれるだろうしね。
上で挙げた、ダメージ込みの考察はどれだけやっても、
各々の妄想の域を超えない。
かめはめ波みたいな凝縮して爆発させる技というのは原理的に界王拳と近いから
そうした原理を肉弾戦にも応用できるようになって、爆発させた気を肉弾戦に当てるか、かめはめ波に当てるかの違いだけになるから
界王拳かめはめ波は戦闘力相当のパワーをそのままぶつけるだけになり、数字の変化はなくなるが
そうした技術を持たない当時のベジータがギャリック砲を撃てば、普段と違う気の扱いに数字の変化が出て18000以上のパワーを出す結果となったんじゃないかな
そうした原理を肉弾戦にも応用できるようになって、爆発させた気を肉弾戦に当てるか、かめはめ波に当てるかの違いだけになるから
界王拳かめはめ波は戦闘力相当のパワーをそのままぶつけるだけになり、数字の変化はなくなるが
そうした技術を持たない当時のベジータがギャリック砲を撃てば、普段と違う気の扱いに数字の変化が出て18000以上のパワーを出す結果となったんじゃないかな
デフレ思考を排除した戦闘力表確定版です。実際にはこれほどの差があるのです。
これを元に議論していきましょう！
セル編
超２悟飯・・・・・・・・・・・5兆
セル(復活時)・・・4兆8000億
セル(完全体)・・・1兆5000億
悟空(セル編終了時超サイヤ１．５)・・・9000億
セルジュニア 1500億
ベジータ(セル編最終超サイヤ１)・・1500億
超トラ(セル編最終超サイヤ１)・・1300億
超ベジータ(セル２形態対戦時)・・・・800億
セル(第二形態)・・450億
16号 90億
17号 20億
18号 15億
超ベジ 12億
超ゴク 10億
超虎 8億
20号 3億5000万
19号 3億
コルド 2億5000万
メカフリ 2億
これを元に議論していきましょう！
セル編
超２悟飯・・・・・・・・・・・5兆
セル(復活時)・・・4兆8000億
セル(完全体)・・・1兆5000億
悟空(セル編終了時超サイヤ１．５)・・・9000億
セルジュニア 1500億
ベジータ(セル編最終超サイヤ１)・・1500億
超トラ(セル編最終超サイヤ１)・・1300億
超ベジータ(セル２形態対戦時)・・・・800億
セル(第二形態)・・450億
16号 90億
17号 20億
18号 15億
超ベジ 12億
超ゴク 10億
超虎 8億
20号 3億5000万
19号 3億
コルド 2億5000万
メカフリ 2億
ブウ編～
超3ベジット 100杼
超3悟空 165垓
純粋ブウ 150垓
超ベジット 100垓
ガチムチブウ 65京
悟飯吸収ブウ 15京
ゴテンクス吸収ブウ 10京
究極悟飯 2000兆
超3ゴテンクス 1500兆
悪ブウ 500兆
デブブウ 250兆
ゴクウ、Mベジ 90兆
ベジータ 45兆
ダーブラ 6兆
オマケ GT編
超4ゴジータ 6600極
超4悟空 9000杼
超3ベジット 100杼
超3悟空 165垓
純粋ブウ 150垓
超ベジット 100垓
ガチムチブウ 65京
悟飯吸収ブウ 15京
ゴテンクス吸収ブウ 10京
究極悟飯 2000兆
超3ゴテンクス 1500兆
悪ブウ 500兆
デブブウ 250兆
ゴクウ、Mベジ 90兆
ベジータ 45兆
ダーブラ 6兆
オマケ GT編
超4ゴジータ 6600極
超4悟空 9000杼
ラディッツ戦で、悟空がかめはめ波を撃ったときに、戦闘力が2倍になったことから、
それをギャリック砲にもあてはめる向きがあるようだが、
ベジータがギャリック砲を撃ってもベジータの戦闘力自体は変わらない、
っていうのは共通認識でいいよな？
それをギャリック砲にもあてはめる向きがあるようだが、
ベジータがギャリック砲を撃ってもベジータの戦闘力自体は変わらない、
っていうのは共通認識でいいよな？
ギャリック砲を撃つ時に24000相当のエネルギーを集めて凝縮したということなんじゃない
元々戦闘力相当の数倍のエネルギーを体内に宿していると思う
一般的にナッパみたいなタフな奴というのは、エネルギー量÷戦闘力の値が高い奴のことを言うのだと思う
元々戦闘力相当の数倍のエネルギーを体内に宿していると思う
一般的にナッパみたいなタフな奴というのは、エネルギー量÷戦闘力の値が高い奴のことを言うのだと思う
>>511
・戦闘力自体を変化させるタイプの宇宙人がいることを知っている。
・地球の戦いだけで、自身の戦闘力をコントロールできるようになった。
・俺のギャリック砲とそっくりだ。
この辺を合わせて考えると、自分の戦闘力の増減は出来なかったけど、
取って置きの技、ギャリック砲に関してだけは一点集中が出来ていたという可能性も見出せる。
・戦闘力自体を変化させるタイプの宇宙人がいることを知っている。
・地球の戦いだけで、自身の戦闘力をコントロールできるようになった。
・俺のギャリック砲とそっくりだ。
この辺を合わせて考えると、自分の戦闘力の増減は出来なかったけど、
取って置きの技、ギャリック砲に関してだけは一点集中が出来ていたという可能性も見出せる。
>>513
それは不自然じゃないか？
ラディッツはかめはめ波や魔貫光殺砲で戦闘力が増えているのを見て、
こいつらパワーを自在にコントロールしやがる。
と言って驚いていることから、
サイヤ人たちは必殺技でも戦闘力をコントロール=上昇させることはできなかったと思うが。
いくら、自分とはレベルがかけ離れているとはいえ、
身近な人間が必殺技で戦闘力を上昇させることができるなら、
あんな驚いたリアクションはしないだろう。
じゃあ、戦闘力は変わらないのに、ギャリック砲撃つ意味あるのか？って疑問はあるけど、
技の特性として、自分の持っているパワーを攻撃として転化させるのにいいから、使用するんだと思うな。
同じ戦闘力だとしても、パンチとキックと気功波じゃ、
それぞれ攻撃力も違うだろうしね。
それは不自然じゃないか？
ラディッツはかめはめ波や魔貫光殺砲で戦闘力が増えているのを見て、
こいつらパワーを自在にコントロールしやがる。
と言って驚いていることから、
サイヤ人たちは必殺技でも戦闘力をコントロール=上昇させることはできなかったと思うが。
いくら、自分とはレベルがかけ離れているとはいえ、
身近な人間が必殺技で戦闘力を上昇させることができるなら、
あんな驚いたリアクションはしないだろう。
じゃあ、戦闘力は変わらないのに、ギャリック砲撃つ意味あるのか？って疑問はあるけど、
技の特性として、自分の持っているパワーを攻撃として転化させるのにいいから、使用するんだと思うな。
同じ戦闘力だとしても、パンチとキックと気功波じゃ、
それぞれ攻撃力も違うだろうしね。
>>514
戦闘力を操る宇宙人が珍しいという大前提がある。
そしてベジータはサイヤ人の中でも超エリート。
下級戦士・辺境の下等民族と侮っていた二人がベジータと同じ種類の技を使い出したら、ラディッツレベルならあのくらいの反応はするだろう。
戦闘力を操る宇宙人が珍しいという大前提がある。
そしてベジータはサイヤ人の中でも超エリート。
下級戦士・辺境の下等民族と侮っていた二人がベジータと同じ種類の技を使い出したら、ラディッツレベルならあのくらいの反応はするだろう。
戦闘力の集中がなければ、戦闘力が上のほうが絶対に勝つからな。
オレのほうが数値が上だから負けるわけがない→油断すると負けるかも！？ という驚愕だろう。あれは。
オレのほうが数値が上だから負けるわけがない→油断すると負けるかも！？ という驚愕だろう。あれは。
>>515
ラディッツはあの場面で、戦闘力を自在にコントロールしていることに驚いているんだよ。
あと、場面は違うが、ジースがクリリンたちを見て、
変身もしないのに戦闘力が変わるなんて珍しい種族だな、と言っている。
つまり、ドラゴンボールの世界で、必殺技だと戦闘力があがるという概念がないことの証拠じゃないか。
ベジータはギャリック砲だと戦闘力があがる、なんていうには根拠が弱い。
俺のギャリック砲とそっくりだ、って
両手を身体の後ろ側にセットしながら、パワーをためて、
両手を前に出すのと同時に気功波を出す。
そっくりじゃないか。
ラディッツはあの場面で、戦闘力を自在にコントロールしていることに驚いているんだよ。
あと、場面は違うが、ジースがクリリンたちを見て、
変身もしないのに戦闘力が変わるなんて珍しい種族だな、と言っている。
つまり、ドラゴンボールの世界で、必殺技だと戦闘力があがるという概念がないことの証拠じゃないか。
ベジータはギャリック砲だと戦闘力があがる、なんていうには根拠が弱い。
俺のギャリック砲とそっくりだ、って
両手を身体の後ろ側にセットしながら、パワーをためて、
両手を前に出すのと同時に気功波を出す。
そっくりじゃないか。
>>517
前半について、ギャリック砲で戦闘力が集中するとしても別に矛盾しないよ。
ラディッツの反応を見ても、戦闘力を集中できる宇宙人が希少なのは確か。
サイヤ人なら普通にできる、というわけでもない。（事実ラディッツは使えていない。ナッパもおそらくムリ）
であれば、サイヤ人の超エリートであるベジータだけがそれを使えたとしても、あの驚きは別におかしくない。
ジースの発言については、普通に解釈すればいい。
珍しい種族なんだよ。地球人やナメック星人やサイヤ人のように戦闘力のコントロールができるのは。
あの時点でジースはギャリック砲をスカウターで見たことがなかった可能性もある。
（あったとしても、別におかしな発言とはならない）
ベジータの「そっくりだ」発言の驚きの度合いからして、「ポーズがそっくりだ」なんて意味ではなく、「技の性質がそっくりだ」と考えるのが自然だと思うけどな。
だいたい、戦闘力を集中しないなら通常の気孔波と変わらんじゃないか。
何がギャリック砲だよ、って話になる。
前半について、ギャリック砲で戦闘力が集中するとしても別に矛盾しないよ。
ラディッツの反応を見ても、戦闘力を集中できる宇宙人が希少なのは確か。
サイヤ人なら普通にできる、というわけでもない。（事実ラディッツは使えていない。ナッパもおそらくムリ）
であれば、サイヤ人の超エリートであるベジータだけがそれを使えたとしても、あの驚きは別におかしくない。
ジースの発言については、普通に解釈すればいい。
珍しい種族なんだよ。地球人やナメック星人やサイヤ人のように戦闘力のコントロールができるのは。
あの時点でジースはギャリック砲をスカウターで見たことがなかった可能性もある。
（あったとしても、別におかしな発言とはならない）
ベジータの「そっくりだ」発言の驚きの度合いからして、「ポーズがそっくりだ」なんて意味ではなく、「技の性質がそっくりだ」と考えるのが自然だと思うけどな。
だいたい、戦闘力を集中しないなら通常の気孔波と変わらんじゃないか。
何がギャリック砲だよ、って話になる。
>>518
戦闘力を集中しなくても、技の特性として攻撃力が強いって考え方でいいんじゃないか？
パワー集中していたとしても、ベジータのギャリック砲では、
スカウター値は変わらない、というほうが自然。
それにあなたがナッパはムリ、といってるが、
ナッパだって、クンッと、俺の最高の技だぞ、というカパッでは当然、攻撃力は違うはず。
戦闘力数値とパワーをためるは、似てるようで違うんだよ。
悟空やピッコロが気を貯めれば、スカウター値が変わる。
ナッパやベジータがゴォォっとやったり、必殺技を使っても、
(そして実際の攻撃力が変わっても)スカウター値は不変。
だから、サイヤ人たちやフリーザ一味は、スカウター値を変えられる連中に、
驚いたり感心したりしているんだろう。
戦闘力を集中しなくても、技の特性として攻撃力が強いって考え方でいいんじゃないか？
パワー集中していたとしても、ベジータのギャリック砲では、
スカウター値は変わらない、というほうが自然。
それにあなたがナッパはムリ、といってるが、
ナッパだって、クンッと、俺の最高の技だぞ、というカパッでは当然、攻撃力は違うはず。
戦闘力数値とパワーをためるは、似てるようで違うんだよ。
悟空やピッコロが気を貯めれば、スカウター値が変わる。
ナッパやベジータがゴォォっとやったり、必殺技を使っても、
(そして実際の攻撃力が変わっても)スカウター値は不変。
だから、サイヤ人たちやフリーザ一味は、スカウター値を変えられる連中に、
驚いたり感心したりしているんだろう。
>>519
その珍しい技術を1ヶ月程度で会得したベジータ。
地球で見たから憶えたというなら、知識で知っていた珍しい種族から学ぶことも出来ていたのではないだろうか。
わずかな期間であれだけ気のコントロールが上達したのは、
一点集中の技術を（無意識かもしれないが）既に使っていたから、と考えることも出来るのではないだろうか。
要するに下地が出来ていた。と。
その珍しい技術を1ヶ月程度で会得したベジータ。
地球で見たから憶えたというなら、知識で知っていた珍しい種族から学ぶことも出来ていたのではないだろうか。
わずかな期間であれだけ気のコントロールが上達したのは、
一点集中の技術を（無意識かもしれないが）既に使っていたから、と考えることも出来るのではないだろうか。
要するに下地が出来ていた。と。
>>520
考えることはできても、
サイヤ人編～ギニュー特選隊までは、
戦闘力を自在にコントロールできる地球人側とできない宇宙人側っていう対比があるから、
ストーリー上でも、ベジータがスカウター値をあげることができたと解釈するほうが不自然。
そもそも、あの時点では戦闘力を自分の意思であげるのは、
地球人側の特権みたいな扱いなんだしね。
原作でベジータの戦闘力数値が上がったっていう直接表現がない以上、
いくら推論をならべてみても決定打にはなり得ない。
ギニューみたいに、
「戦闘力を自在にコントロールできるのが、自慢なんだろうが、
オレさまも自在にコントロールできる型の人間なんだ。
所詮、貴様は落ちこぼれだ。」みたいな台詞とか、
「そ、そんな。孫くんじゃない方のパワーもあがってる」みたいなブルマの台詞があるとかね。
考えることはできても、
サイヤ人編～ギニュー特選隊までは、
戦闘力を自在にコントロールできる地球人側とできない宇宙人側っていう対比があるから、
ストーリー上でも、ベジータがスカウター値をあげることができたと解釈するほうが不自然。
そもそも、あの時点では戦闘力を自分の意思であげるのは、
地球人側の特権みたいな扱いなんだしね。
原作でベジータの戦闘力数値が上がったっていう直接表現がない以上、
いくら推論をならべてみても決定打にはなり得ない。
ギニューみたいに、
「戦闘力を自在にコントロールできるのが、自慢なんだろうが、
オレさまも自在にコントロールできる型の人間なんだ。
所詮、貴様は落ちこぼれだ。」みたいな台詞とか、
「そ、そんな。孫くんじゃない方のパワーもあがってる」みたいなブルマの台詞があるとかね。
フリーザ戦のベジータの異常なパワーアップって結論出たの？
確か3万から、53万とそこそこやりあえるまで強くなったよな
時系列はI：18000→II：24000→III：30000→IV：500000？
しかしIVの時ジースは圧倒したがごくうやギニューには勝てないとびびってた
この時点で12万以下は確実なんだが
直後に53万のフリーザを倒せるというのは矛盾しないか？
確か3万から、53万とそこそこやりあえるまで強くなったよな
時系列はI：18000→II：24000→III：30000→IV：500000？
しかしIVの時ジースは圧倒したがごくうやギニューには勝てないとびびってた
この時点で12万以下は確実なんだが
直後に53万のフリーザを倒せるというのは矛盾しないか？
いろいろ解釈があるが、
リクーム戦後5万になって、意味深な睡眠で10倍界王券を獲得したというのが自然の流れかな。
リクーム戦後5万になって、意味深な睡眠で10倍界王券を獲得したというのが自然の流れかな。
最近は平和みたいでいいですね
厨厨いってた頃はまともな議論ができずに困ってました
厨厨いってた頃はまともな議論ができずに困ってました
525 ：マロン名無しさん：2010/12/12(日) 14:59:32 ID:hJtZ8gaw
そもそもスカウターで測ってる戦闘力がなんなのかの説明が原作にないからね
鉄砲をもった人間の戦闘力５だったが、もしスカウターで測るが敵の気量なら、鉄砲は含まれてないことになる
ベジータの地球のギャリック砲は、戦闘力のマックスの威力をだせる技でいいのではないか
戦闘力のコントロールができない宇宙人はスカウターで測るとマックスの戦闘力が表示される、とか
仮に戦闘力が、その戦士の総気量ならつじつまがある
鉄砲をもった人間の戦闘力５だったが、もしスカウターで測るが敵の気量なら、鉄砲は含まれてないことになる
ベジータの地球のギャリック砲は、戦闘力のマックスの威力をだせる技でいいのではないか
戦闘力のコントロールができない宇宙人はスカウターで測るとマックスの戦闘力が表示される、とか
仮に戦闘力が、その戦士の総気量ならつじつまがある
>>522
異常なパワーアップは不自然だが、原作で明記されている以上、
それに即した解釈をしなくてはいけない。
俺もどんどん目覚めている、超サイヤ人にな、の台詞から、
リクームにフルボッコにあった時点で、すでに40万前後あったが、
自分自身は6万程度だと思っていた。
でも、いざジースと戦ってみて、気をいれてみたら、
40万ぐらいになっていたことに気づき、
悟飯と一緒に戦えば、フリーザに勝てると思った。
という流れじゃないかな？
異常なパワーアップは不自然だが、原作で明記されている以上、
それに即した解釈をしなくてはいけない。
俺もどんどん目覚めている、超サイヤ人にな、の台詞から、
リクームにフルボッコにあった時点で、すでに40万前後あったが、
自分自身は6万程度だと思っていた。
でも、いざジースと戦ってみて、気をいれてみたら、
40万ぐらいになっていたことに気づき、
悟飯と一緒に戦えば、フリーザに勝てると思った。
という流れじゃないかな？
>>520ベジータが気のコントロールに関する下地ができていたのは確かだろうね
これは悟天が無空術を直ぐに覚えたのと同じようなものか
>>523ベジータが自分の異常なパワーアップい気付いたのはジース戦の最中だっただけでしょう
これは悟天が無空術を直ぐに覚えたのと同じようなものか
>>523ベジータが自分の異常なパワーアップい気付いたのはジース戦の最中だっただけでしょう
ジースを倒した後も悟空とギニューは同じとみた。上手くいけば潰し合ってくれるかもしれん。そうなれば俺の天下だ。
などといってるし40万はないだろうな。
あの時は6万。睡眠不足を解消して基礎が8万になり、
覚えた5倍界王権を使って40万だろう。
などといってるし40万はないだろうな。
あの時は6万。睡眠不足を解消して基礎が8万になり、
覚えた5倍界王権を使って40万だろう。
>>525気の出力の部分が戦闘力でしょう
総気量はその何倍もあるから、元気玉で地球一般市民の気を集めるだけでも相当なものになるし、だからブウを倒すことができた
生態エキスともなると、もっとエネルギー量が高くなるから、セルが数十万人のエキスを吸って当時のピッコロを遥かに超えたということじゃないかな
一般市民の戦闘力を数十万人分あつめても億単位にもならないからね
総気量はその何倍もあるから、元気玉で地球一般市民の気を集めるだけでも相当なものになるし、だからブウを倒すことができた
生態エキスともなると、もっとエネルギー量が高くなるから、セルが数十万人のエキスを吸って当時のピッコロを遥かに超えたということじゃないかな
一般市民の戦闘力を数十万人分あつめても億単位にもならないからね
悟空が武道大会で初めて超かめはめ波を使用した時に、今までのとどう違うかといえば
そのでかさから一番はエネルギー量でしょう
それだけ気を溜める技術が向上したということで、そうした技術をベジータも持っていたから
24000に相当するエネルギーを溜めて撃つことができた
先にもでたように、そうした技術的なものを指して、かめはめ波とそっくりだと驚いたので間違いないでしょう
よってギャリック砲を撃つ際は数字は変化している
こうした気の凝縮技術に特に目立った所をみせたのはピッコロ大魔王の暴力魔破が最初だろうね
おそらく悟空の超かめはめ波の技術も神様から教わったものだろうから
前にも言ったように、気の扱いに関してナメック星人は特に優れていることが分かる
そのでかさから一番はエネルギー量でしょう
それだけ気を溜める技術が向上したということで、そうした技術をベジータも持っていたから
24000に相当するエネルギーを溜めて撃つことができた
先にもでたように、そうした技術的なものを指して、かめはめ波とそっくりだと驚いたので間違いないでしょう
よってギャリック砲を撃つ際は数字は変化している
こうした気の凝縮技術に特に目立った所をみせたのはピッコロ大魔王の暴力魔破が最初だろうね
おそらく悟空の超かめはめ波の技術も神様から教わったものだろうから
前にも言ったように、気の扱いに関してナメック星人は特に優れていることが分かる
>>531
ちょ…暴力はやめてくださいw
ちょ…暴力はやめてくださいw
まあだいたいラディッツ程度が地上げ屋できる程度の星にしか攻めてこなかったんだから
ベジータがギャリック砲使うことなんてなかったろうし、フリーザだってサイヤ人に余計な力をつけさせないための配慮はしているだろうから
悟空達の気の扱いに関する驚きは単に経験不足からきているだけでしょう
ギニュー特戦隊の方がより強い異性人との戦闘経験が豊富だろうから、中には気のコントロールができる異性人との接触もあったろうから、珍しいというだけで
必要以上に驚くこともなかった
ベジータがギャリック砲使うことなんてなかったろうし、フリーザだってサイヤ人に余計な力をつけさせないための配慮はしているだろうから
悟空達の気の扱いに関する驚きは単に経験不足からきているだけでしょう
ギニュー特戦隊の方がより強い異性人との戦闘経験が豊富だろうから、中には気のコントロールができる異性人との接触もあったろうから、珍しいというだけで
必要以上に驚くこともなかった
そもそも神殿で悟空に修行をつけていたのは、ミスターポポ。
修行はほとんどポポに任せていたから、実力のほどは知らんが。
神様が悟空に言っているな。
ナメック星人の気の技術に長けているだとか、言っている方は原作を読んでいるんだろうか？
気功波の類はどんな宇宙人でも撃てるし、
相手の気を読んでいるナメック星人はピッコロ、ネイル、(疑問符つきで)最長老ぐらいか。
デンデはクリリンと行動ともにしているときに、
クリリンが血相変えて隠れろ、といったときに？顏だったし。
あとエネルギー量と言ってるが、
ナッパのクンッと、最高の技であるカパッは明らかに攻撃力は違うだろうが、
スカウターの計測値が変わるなんて描写はない。
ベジータも同様。
自論に立脚せず、原作から証拠を出してほしいな。
証明することができない、推論に推論を重ねて多次元空間を語る超ひも理論の物理学者と話している気分だ。
物理学者なら推論もいいけど、あくまで漫画という創作物の原作を語るスレだからな。
修行はほとんどポポに任せていたから、実力のほどは知らんが。
神様が悟空に言っているな。
ナメック星人の気の技術に長けているだとか、言っている方は原作を読んでいるんだろうか？
気功波の類はどんな宇宙人でも撃てるし、
相手の気を読んでいるナメック星人はピッコロ、ネイル、(疑問符つきで)最長老ぐらいか。
デンデはクリリンと行動ともにしているときに、
クリリンが血相変えて隠れろ、といったときに？顏だったし。
あとエネルギー量と言ってるが、
ナッパのクンッと、最高の技であるカパッは明らかに攻撃力は違うだろうが、
スカウターの計測値が変わるなんて描写はない。
ベジータも同様。
自論に立脚せず、原作から証拠を出してほしいな。
証明することができない、推論に推論を重ねて多次元空間を語る超ひも理論の物理学者と話している気分だ。
物理学者なら推論もいいけど、あくまで漫画という創作物の原作を語るスレだからな。
>>533
ラディッツが驚いたのは、上昇後の数値が自分の戦闘力数値に近かったから。
上昇率が高くても最大値で500なら、そんなに驚かなかっただろう。
逆にジースだってクリリンの数値が60000ぐらいまであがっていたら、うろたえるはず。
しかし、どちらにせよ、サイヤ人・フリーザ一味に共通している認識は、
戦闘力をコントロールするタイプは珍しいってこと。
そして、ベジータは地球での戦闘を通じて戦闘力のコントロールを学んだ、と言っていることから、
それ以前はできなかったということ。
これらは原作に描かれている事実だ。
ラディッツが驚いたのは、上昇後の数値が自分の戦闘力数値に近かったから。
上昇率が高くても最大値で500なら、そんなに驚かなかっただろう。
逆にジースだってクリリンの数値が60000ぐらいまであがっていたら、うろたえるはず。
しかし、どちらにせよ、サイヤ人・フリーザ一味に共通している認識は、
戦闘力をコントロールするタイプは珍しいってこと。
そして、ベジータは地球での戦闘を通じて戦闘力のコントロールを学んだ、と言っていることから、
それ以前はできなかったということ。
これらは原作に描かれている事実だ。
ナッパのカパは口から出すことに意味がある
体内と外との温度差で長時間、気を存在させることができないから
体内で溜めた気を、そのまま口から出す方が威力を落とさずにすむという理屈でしょう
かめはめ波を至近距離で当てた方が威力が出しやすいのと理屈は同じ
それにポポも神様からいろいろ指導されているんだから、そうした気の扱いもおてのものでしょう
じゃなければ、ポポに修行を任せたりはしない
体内と外との温度差で長時間、気を存在させることができないから
体内で溜めた気を、そのまま口から出す方が威力を落とさずにすむという理屈でしょう
かめはめ波を至近距離で当てた方が威力が出しやすいのと理屈は同じ
それにポポも神様からいろいろ指導されているんだから、そうした気の扱いもおてのものでしょう
じゃなければ、ポポに修行を任せたりはしない
>>534
俺がギャリック砲の時だけ戦闘力が上がっているのでは？
と考える根拠もやはり原作にあるのよ。
3倍悟空に肉弾戦で全く敵わなかったベジータ。
その3倍悟空のかめはめ波とギャリック砲は互角。
たしかに3倍界王拳の負担で悟空の体力は落ちていってただろう。
しかしあんな1分にも満たないであろう攻防でベジータと互角にまで戦闘力が下がるのなら、
肉弾戦でもベジータが追いついてこれたのではないか？
かめはめ波の時だけさらに体力が落ちていたとは考えづらい。
要するに、描写との整合性を取るには、
・ギャリック砲はかめはめ波のように気を高めて放つ技
とするか、
・ものすごい勢いで悟空の気が減っていたか
のどちらかの解釈になるはず。
俺は後者だと実用性がなさ過ぎると判断したので、前者の説を唱えてみた。
俺がギャリック砲の時だけ戦闘力が上がっているのでは？
と考える根拠もやはり原作にあるのよ。
3倍悟空に肉弾戦で全く敵わなかったベジータ。
その3倍悟空のかめはめ波とギャリック砲は互角。
たしかに3倍界王拳の負担で悟空の体力は落ちていってただろう。
しかしあんな1分にも満たないであろう攻防でベジータと互角にまで戦闘力が下がるのなら、
肉弾戦でもベジータが追いついてこれたのではないか？
かめはめ波の時だけさらに体力が落ちていたとは考えづらい。
要するに、描写との整合性を取るには、
・ギャリック砲はかめはめ波のように気を高めて放つ技
とするか、
・ものすごい勢いで悟空の気が減っていたか
のどちらかの解釈になるはず。
俺は後者だと実用性がなさ過ぎると判断したので、前者の説を唱えてみた。
ギャリック砲は戦闘力のコントロールとは別だけどね
それを使用する際のエネルギー量が24000相当だっただけの話
これは悟空がラディッツ戦でかめはめ波を使用した時に倍以上の数字を叩き出したのと同じ理屈で
それぞれの技を使用する際のエネルギー量と、普段の戦闘力相当の出力に差があったというだけの話
それを使用する際のエネルギー量が24000相当だっただけの話
これは悟空がラディッツ戦でかめはめ波を使用した時に倍以上の数字を叩き出したのと同じ理屈で
それぞれの技を使用する際のエネルギー量と、普段の戦闘力相当の出力に差があったというだけの話
>>535戦闘力が自分に近かったからじゃなくて、その変化の大きさに対しての驚きでしょ
じゃなければ戦闘力を自在に操りやがるなんて言い方はしない
>>537例に５６歳さんは見たものしか信じない頭の固い人だから、真実を言っても無駄かもよ
体へのダメージはあっても、残った気を全てかめはめ波に当てて24000相当のエネルギーを放つことはできると思う
じゃなければ戦闘力を自在に操りやがるなんて言い方はしない
>>537例に５６歳さんは見たものしか信じない頭の固い人だから、真実を言っても無駄かもよ
体へのダメージはあっても、残った気を全てかめはめ波に当てて24000相当のエネルギーを放つことはできると思う
>>538
かめはめ波や魔貫光殺法は気の一点集中で威力を高めている。
その際スカウターが、凝縮されたエネルギーの値を拾って表示してしまうのではないか。
厳密に言うと戦闘力のコントロールではなく、見かけの戦闘力が上がっている状態。
魔貫光殺法時のピッコロがラディッツに肉弾戦で勝てるかというと、そんなことは有り得ないわけで。
その後出てくる戦闘力のコントロールでは、強さ自体が上がっている。
かめはめ波や魔貫光殺法は気の一点集中で威力を高めている。
その際スカウターが、凝縮されたエネルギーの値を拾って表示してしまうのではないか。
厳密に言うと戦闘力のコントロールではなく、見かけの戦闘力が上がっている状態。
魔貫光殺法時のピッコロがラディッツに肉弾戦で勝てるかというと、そんなことは有り得ないわけで。
その後出てくる戦闘力のコントロールでは、強さ自体が上がっている。
例えるなら、戦闘力は1000だけど、総気量は10000相当
フルパワーの1000相当で戦って少しずつ気を減らしていくか
いきなり5000相当のエネルギー相当の気を溜めて放出すれば、一気に体力を減らす
かめはめ波やギャリック砲は、これと同じ理屈でしょう
フルパワーの1000相当で戦って少しずつ気を減らしていくか
いきなり5000相当のエネルギー相当の気を溜めて放出すれば、一気に体力を減らす
かめはめ波やギャリック砲は、これと同じ理屈でしょう
全然関係ないけどスカウターで遠くにいる相手を発見した時に
「大きなパワーを持ってる」とか言うってことはこの時点で既に数値を計測してるってこと？
「大きなパワーを持ってる」とか言うってことはこの時点で既に数値を計測してるってこと？
スカウターもいろいろ設定くらいできるだろ
まぁ設定できなかったらフリーザを見つけた時点でボンッだからなw
そういえばラディッツが始め3人では苦戦しそうとかいってた星があったけど
18000、4000、1500のメンバーに400だか500が加わっても意味無くね？
サイバイマン1匹の方が遥かに強力だろ
そもそもベジータが苦戦する星って何？キュイ星？
18000、4000、1500のメンバーに400だか500が加わっても意味無くね？
サイバイマン1匹の方が遥かに強力だろ
そもそもベジータが苦戦する星って何？キュイ星？
>>537
ちょっと論点がぼやけてきた気がするので、整理をさせてもらいます。
ギャリック砲自体は悟空の3倍かめはめ波と同等、
つまり24000相当だということに異論はないよ。
ただ、その時のベジータをスカウターで測ったとしても18000で変わらないというのが私の主張。
なぜここにこだわるかというと、原作で戦闘力のコントロールは珍しい、ことの整合性をつけたいので。
ナッパやベジータがゴォォっとやっているときの、クリリンたちの反応(感じられる気に対する反応)を見ると、
明らかに戦闘力をコントロールしているように見えるが、
話の流れから、スカウターの値は変わらないって解釈するのが自然。
つまり、気をためるとか、そういったことと、
スカウターの計測値=戦闘力のコントロールが
似ているようで違う、ってのが原作から読み取れる。
そのうえでギャリック砲のベジータを測っても
やっぱり戦闘力は18000で変わらないんじゃないかと思うわけなんで。
実際のギャリック砲の威力の話であれば、3倍かめはめ波と同等なのでそれは24000相当でしょう。
ちょっと論点がぼやけてきた気がするので、整理をさせてもらいます。
ギャリック砲自体は悟空の3倍かめはめ波と同等、
つまり24000相当だということに異論はないよ。
ただ、その時のベジータをスカウターで測ったとしても18000で変わらないというのが私の主張。
なぜここにこだわるかというと、原作で戦闘力のコントロールは珍しい、ことの整合性をつけたいので。
ナッパやベジータがゴォォっとやっているときの、クリリンたちの反応(感じられる気に対する反応)を見ると、
明らかに戦闘力をコントロールしているように見えるが、
話の流れから、スカウターの値は変わらないって解釈するのが自然。
つまり、気をためるとか、そういったことと、
スカウターの計測値=戦闘力のコントロールが
似ているようで違う、ってのが原作から読み取れる。
そのうえでギャリック砲のベジータを測っても
やっぱり戦闘力は18000で変わらないんじゃないかと思うわけなんで。
実際のギャリック砲の威力の話であれば、3倍かめはめ波と同等なのでそれは24000相当でしょう。
でもベジータ、ナッパ、ラディッツって大猿になれるから
戦闘力１万程度の星でも結構余裕だよな。
戦闘力１万程度の星でも結構余裕だよな。
馬鹿でかい星なんじゃねーの
でもベジータはあまり大猿にはなりたがらなかったから、頻繁に大猿になっていたとは考えずらい
ベジータが地球に来た時点の戦闘力でも大猿になれば
既にギニュー特戦隊すら上回ってるってどうなんだ。
ナッパも大猿になればザーボンやドドリア程度なら瞬殺できるし。
既にギニュー特戦隊すら上回ってるってどうなんだ。
ナッパも大猿になればザーボンやドドリア程度なら瞬殺できるし。
戦闘力が10倍になっていたとしても、
例のムキンクスみたいに、パワーだけが10倍で、スピードは上がらないんじゃないか？
パワーボウルと4倍界王拳かめはめ波のダメージで、
仮にべジータの戦闘力が10000程度に落ちていたとしても、大猿で10万。
ギニュークラスの戦闘力を持っているけど、
スピードがそれに伴っているならば、
満身創痍の悟空なんてそのスピードで瞬殺されるレベルだけど、
そんなことはないからね。
自分よりは戦闘力が劣るけど、束になってかかられると面倒だ！っていうときは、
大猿は有利だけど、
大猿になったからって、べジータがギニューと渡り合えるとは想像しづらいな。
大猿悟空なんてヤムチャや亀仙人でも、何とかなった相手だしね。
例のムキンクスみたいに、パワーだけが10倍で、スピードは上がらないんじゃないか？
パワーボウルと4倍界王拳かめはめ波のダメージで、
仮にべジータの戦闘力が10000程度に落ちていたとしても、大猿で10万。
ギニュークラスの戦闘力を持っているけど、
スピードがそれに伴っているならば、
満身創痍の悟空なんてそのスピードで瞬殺されるレベルだけど、
そんなことはないからね。
自分よりは戦闘力が劣るけど、束になってかかられると面倒だ！っていうときは、
大猿は有利だけど、
大猿になったからって、べジータがギニューと渡り合えるとは想像しづらいな。
大猿悟空なんてヤムチャや亀仙人でも、何とかなった相手だしね。
大猿を馬鹿にしてパワーだけが圧倒的に増すとかほざいておきながら
大猿の５分の１にも満たないパワーアップ率を誇るザーボンの気が知れません
大猿の５分の１にも満たないパワーアップ率を誇るザーボンの気が知れません
ザーボンさん乙ですw
556 ：マロン名無しさん：2010/12/12(日) 20:50:03 ID:hJtZ8gaw
>543
いや、ベジータの大猿はたしかスピードは小さいときとかわらない
と、クリリンが言ってなかったっけ
いや、ベジータの大猿はたしかスピードは小さいときとかわらない
と、クリリンが言ってなかったっけ
たしかに界王拳を5倍に上げても通用しないと思わせる強さはあったからスピードも落ちてはいなかったのだろう
>>556
えっ？だから、スピードは変わらないと言ってるんだが？
えっ？だから、スピードは変わらないと言ってるんだが？
>>556
少なくとも原作にそんな台詞はなかったと思うが。
少なくとも原作にそんな台詞はなかったと思うが。
「でけぇくせになんてはえぇんだ」
「界王拳を5倍にしたって奴には通用しねぇ」
速さが10倍になってるわけではないだろうけど、少なくとも界王拳を使った悟空よりは速そうだ。
「界王拳を5倍にしたって奴には通用しねぇ」
速さが10倍になってるわけではないだろうけど、少なくとも界王拳を使った悟空よりは速そうだ。
561 ：マロン名無しさん：2010/12/12(日) 23:36:27 ID:hJtZ8gaw
アンカ間違い
>553への返事ね
>553への返事ね
大猿は大量破壊モードみたいなもんだから、近い戦闘力の相手との
タイマンではちょっと辛いんじゃないかな。的が大きくなるだけ、不利
かもしれない。
でかいくせに速いという悟空のセリフもあるけど、戦闘力なりの
スピードではないかもしれない。
タイマンではちょっと辛いんじゃないかな。的が大きくなるだけ、不利
かもしれない。
でかいくせに速いという悟空のセリフもあるけど、戦闘力なりの
スピードではないかもしれない。
しかしベジータが苦戦ってどんな星を攻めようとしたんだろうな
キュイクラスの奴はそうそういないと思うが
個より数でbetaの本拠地とか？
キュイクラスの奴はそうそういないと思うが
個より数でbetaの本拠地とか？
放射能の影響は考えないとして、核の威力って戦闘力でいうとどれくらいかな？
初期の天津飯や桃白白辺りなら余裕で倒せるだろうけど
完全セルやブウからしたらゴミみたいなものでしょ？
初期の天津飯や桃白白辺りなら余裕で倒せるだろうけど
完全セルやブウからしたらゴミみたいなものでしょ？
567 ：マロン名無しさん：2010/12/13(月) 01:18:47 ID:w1OvAHgg
ちょっと前に話題になった天津飯が界王拳つかえるかどうかの根拠を原作から見つけたよ
まず、界王星で修行をはじめる前のコメント
孫と同じ修行をしたのではあいつを越えることはできん
修行のポイントだけをつかんで独自に技を磨くしかない
つまり、ベジータ戦後のこの発言からして界王拳を早く覚えて独自に技を磨く、といっていると思いませんか？
このあとのフリーザと悟空の戦いでのコメントで
心配ない この戦いは悟空の勝ちだ 例の界王拳のことを忘れていないか？
と、界王拳にこだわっているし
新気功砲→第二セルの動きをあんだけふうじれることから、戦闘力ＳＳＪ１クラスはクリアしているし、
まず、界王星で修行をはじめる前のコメント
孫と同じ修行をしたのではあいつを越えることはできん
修行のポイントだけをつかんで独自に技を磨くしかない
つまり、ベジータ戦後のこの発言からして界王拳を早く覚えて独自に技を磨く、といっていると思いませんか？
このあとのフリーザと悟空の戦いでのコメントで
心配ない この戦いは悟空の勝ちだ 例の界王拳のことを忘れていないか？
と、界王拳にこだわっているし
新気功砲→第二セルの動きをあんだけふうじれることから、戦闘力ＳＳＪ１クラスはクリアしているし、
>>556
核の種類にもよるだろうけど、戦闘力250ぐらいの
ピッコロ大魔王の爆力魔波が広島型原爆クラスだから、
気を集中して500ぐらいになってたと仮定したら、
16～20キロトン＝500で、最大級の核の100メガトンなら
戦闘力にして250万ぐらいになる。
核の種類にもよるだろうけど、戦闘力250ぐらいの
ピッコロ大魔王の爆力魔波が広島型原爆クラスだから、
気を集中して500ぐらいになってたと仮定したら、
16～20キロトン＝500で、最大級の核の100メガトンなら
戦闘力にして250万ぐらいになる。
間違えた。>>568は＞＞566宛てね。
あと、最大級の核兵器は旧ソ連の「ツァーリ・ボンバ」らしい。
50メガトンらしいので、戦闘力は125万相当かと。第二形態
フリーザなら、直撃出来ればもしかしたら倒せるかもしれんね。
あと、最大級の核兵器は旧ソ連の「ツァーリ・ボンバ」らしい。
50メガトンらしいので、戦闘力は125万相当かと。第二形態
フリーザなら、直撃出来ればもしかしたら倒せるかもしれんね。
>>586
参考になった。
サイヤ人クラスになるともう水爆でないと、原爆ではダメージは与えれそうにないですね
ピッコロ以上になると軍隊は無力がお決まりと思ってたけど、戦略次第ではフリーザにも勝てるのか
参考になった。
サイヤ人クラスになるともう水爆でないと、原爆ではダメージは与えれそうにないですね
ピッコロ以上になると軍隊は無力がお決まりと思ってたけど、戦略次第ではフリーザにも勝てるのか
質量比だけから計算すると太陽を消し飛ばすのに必要な戦闘力は81億(月を破壊するのに必要な戦闘力を300と仮定)
星を消し飛ばすのに必要なエネルギーは質量/表面積に比例だった気がする
ゴミが書いた妄想戦闘力で何を言ってるんだ？
核は星壊せるくらいの破壊力があるのか？
月破壊するくらいはあるのか？
無かったらフリーザどころか亀仙人にも劣る
月破壊するくらいはあるのか？
無かったらフリーザどころか亀仙人にも劣る
星を丸々破壊するのと、星の中心にある核を破壊するのとで意味が違う。亀は後者だな
核の戦闘力だけどピッコロに使わない所を見ると、これでは倒せないと判断したのだろうな
200～300辺りが相場でしょう
核の戦闘力だけどピッコロに使わない所を見ると、これでは倒せないと判断したのだろうな
200～300辺りが相場でしょう
亀仙人は核なんて狙わずいきなり跡形もなく吹っ飛ばしてたけど
確か世界中の核を集めたら地球を何度か壊す威力があるんだっけ？
単体ならともかく、全てを使ったらベジータやナッパくらいまでなら倒せそうだが
セルクラスだと今何かしたか？で終わりそう
単体ならともかく、全てを使ったらベジータやナッパくらいまでなら倒せそうだが
セルクラスだと今何かしたか？で終わりそう
話は変わるけどサイヤ人やフリーザの細胞を手に入れてなかった場合のセルってどうなってただろうな
ピッコロが最強の基準だしせいぜいナッパくらい？
たしか17号18号はセルの潜在力の高さから強力に作られたはずなので出番はないだろう
16号はわからん
ピッコロが最強の基準だしせいぜいナッパくらい？
たしか17号18号はセルの潜在力の高さから強力に作られたはずなので出番はないだろう
16号はわからん
>>579
人類を100回絶滅させるだけ
地球を破壊するなんてとんでもない
恐竜を絶滅させたとも言われる隕石の衝突だって地球そのものはびくともしない
逆に言うとナッパの「クンッ」とかでも無数の塵が大気中に飛ばされて
日光遮断→気温低下→人類絶滅になりかねないｗ
人類を100回絶滅させるだけ
地球を破壊するなんてとんでもない
恐竜を絶滅させたとも言われる隕石の衝突だって地球そのものはびくともしない
逆に言うとナッパの「クンッ」とかでも無数の塵が大気中に飛ばされて
日光遮断→気温低下→人類絶滅になりかねないｗ
地球ってリアルでは頑丈なんだな
そういえば隕石衝突の映画とかでも人類は滅びても地球はピンピンしてるな
しかしベジータ達ってあの小さな体でどうやって莫大なエネルギーが出せるんだ？
この前宇宙人が話題になってたけど、ナッパみたいな奴が一人でも降臨してきたら終わりだな
そういえば隕石衝突の映画とかでも人類は滅びても地球はピンピンしてるな
しかしベジータ達ってあの小さな体でどうやって莫大なエネルギーが出せるんだ？
この前宇宙人が話題になってたけど、ナッパみたいな奴が一人でも降臨してきたら終わりだな
>>582
ナッパどころか栽培マンでも終わるんじゃない？
ナッパどころか栽培マンでも終わるんじゃない？
ファンタジーに何言ってんだｗ
セルで太陽系を倒せるんだろ？
ブウは超新星なんか鼻息でかき消せる
ブウは超新星なんか鼻息でかき消せる
べジータと同じはったりかもしれない
http://homepage3.nifty.com/kouhei1016page/Math/Math073.HTM
空想科学読本の理論でいくと凄いことになってるぞｗ
トランクスでビッグバンのエネルギーを177043桁上回るだってｗ
空想科学読本の理論でいくと凄いことになってるぞｗ
トランクスでビッグバンのエネルギーを177043桁上回るだってｗ
戦闘力の前提からして狂ってるじゃないかｗ
1上がると1.23倍になるってどこから出てきたというのだ…
1上がると1.23倍になるってどこから出てきたというのだ…
新幹線の戦闘力を教えてくれ
時速300キロな
時速300キロな
>>587
超新星は宇宙線とか衝撃波が何百光年も先に届くけど、
ドラゴンボールのエネルギー波は太陽系を出る前に減衰して消えてしまう。
爆発の余波も大したことない。
エネルギー波本体が直撃したら星が壊れる程度。
超新星は宇宙線とか衝撃波が何百光年も先に届くけど、
ドラゴンボールのエネルギー波は太陽系を出る前に減衰して消えてしまう。
爆発の余波も大したことない。
エネルギー波本体が直撃したら星が壊れる程度。
>>589
これなら鼻息で宇宙消せそうだなｗ
これなら鼻息で宇宙消せそうだなｗ
ごくうらは気に頼りすぎて腕力が無さすぎだよな
40トンとか戦闘力300もあれば余裕で持ち上がるだろ
気を使わなかったらヘリと綱引きをするオリバにも負けるんじゃない？
40トンとか戦闘力300もあれば余裕で持ち上がるだろ
気を使わなかったらヘリと綱引きをするオリバにも負けるんじゃない？
腕力も戦闘力の一部なんじゃないか？
初期の大岩の方が絶対重い
>>586
でもあの世界の月はかなり小さいからな。
でもあの世界の月はかなり小さいからな。
そんな設定はない
>>598
月の件か？ あの世界の月は如意棒で行ける程度の距離しかない。
ピッコロの気功波がさほどタイムラグなしに着弾したことからも、
現実世界の月よりも近いのは確実。
それでいて地上から見える大きさはさほど変わらないんだから、
めちゃくちゃ小さいのは確実。10分の1もないかも。
月の件か？ あの世界の月は如意棒で行ける程度の距離しかない。
ピッコロの気功波がさほどタイムラグなしに着弾したことからも、
現実世界の月よりも近いのは確実。
それでいて地上から見える大きさはさほど変わらないんだから、
めちゃくちゃ小さいのは確実。10分の1もないかも。
そんな設定はない
DBの世界は宇宙の法則が違うんだよ
南の界王神が付けた40トンのオモリは実際40万トンくらいあると思う
重力を考えたら400万トンくらいあるかも
南の界王神が付けた40トンのオモリは実際40万トンくらいあると思う
重力を考えたら400万トンくらいあるかも
>>599
9巻のQ&Aコーナーに38万キロと書いてあるから月までの距離は同じでしょう。
9巻のQ&Aコーナーに38万キロと書いてあるから月までの距離は同じでしょう。
仮に現実の月より小さいのであれば、相対性理論により、地球の重力に飲み込まれるはず。
飲み込まれないということは、月の質量は現実より相当ある、ということになるから、
月を吹っ飛ばすのに必要なパワーに差はないということになる。
飲み込まれないということは、月の質量は現実より相当ある、ということになるから、
月を吹っ飛ばすのに必要なパワーに差はないということになる。
ゆで物理に代表されるような漫画物理を現実の物理に当て嵌めるな
と生きてたら今までにどこかで覚えただろうに
と生きてたら今までにどこかで覚えただろうに
漫画のお約束と、現実。
この折り合いを付ける過程を楽しめる人が、この手の考察をするわけよ。
わざわざ苦言を呈しに来なくても、たいていの人はわかってやってるはずさ。
この折り合いを付ける過程を楽しめる人が、この手の考察をするわけよ。
わざわざ苦言を呈しに来なくても、たいていの人はわかってやってるはずさ。
606 ：マロン名無しさん：2010/12/15(水) 15:15:57 ID:qTJSF3JW
つまり何が言いたいかと言うと
ナッパのビッで、穴のそこが見えん、、とんでもない破壊力だ、と驚いていたピッコロさんに、あんたは月を楽にけせるやんけ
と 言いたいかと
ナッパのビッで、穴のそこが見えん、、とんでもない破壊力だ、と驚いていたピッコロさんに、あんたは月を楽にけせるやんけ
と 言いたいかと
月の戦闘力は所詮100くらいだしな
地球は10000くらいあると予想
地球は10000くらいあると予想
608 ：マロン名無しさん：2010/12/15(水) 18:44:07 ID:k5p2iT9p
ブウ編の天津飯ってフリーザに勝てるかな？
吸収ブウにも「かなりの達人」と言わせたぐらいだし。
セルは無理だけどフリーザ程度なら大丈夫だと俺は思うんだけどね。
吸収ブウにも「かなりの達人」と言わせたぐらいだし。
セルは無理だけどフリーザ程度なら大丈夫だと俺は思うんだけどね。
609 ：マロン名無しさん：2010/12/15(水) 20:30:16 ID:qTJSF3JW
>608
絶対フリーザは倒せるはず
根拠１．トランクスの剣一発でフリーザは死んだ
根拠２．トランクスの剣一発よりは１８号には全く効かなかった
根拠３．その１８号とほぼ互角の１７号が、手も足も出ない第一セル、
と、互角の１６号の渾身のパンチ一発が全く効かない第二セル
根拠４．そんな第二セルを何度もふっとばした天さん
結論．新気功砲は波だとか、戦闘力に関係なく動きを封じることができるとか、原作に根拠のないことを言う人がいるが、普通に原作読むと、新気功砲はヘルズフラッシュと同等以上の威力で、さらに連射している
でないと、第二セルの足止めにもならない
証拠１．超完全体セルにベジータが連続エネルギー弾を放っても足止めにもならなかった
絶対フリーザは倒せるはず
根拠１．トランクスの剣一発でフリーザは死んだ
根拠２．トランクスの剣一発よりは１８号には全く効かなかった
根拠３．その１８号とほぼ互角の１７号が、手も足も出ない第一セル、
と、互角の１６号の渾身のパンチ一発が全く効かない第二セル
根拠４．そんな第二セルを何度もふっとばした天さん
結論．新気功砲は波だとか、戦闘力に関係なく動きを封じることができるとか、原作に根拠のないことを言う人がいるが、普通に原作読むと、新気功砲はヘルズフラッシュと同等以上の威力で、さらに連射している
でないと、第二セルの足止めにもならない
証拠１．超完全体セルにベジータが連続エネルギー弾を放っても足止めにもならなかった
610 ：マロン名無しさん：2010/12/15(水) 20:32:56 ID:qTJSF3JW
訂正．
トランクスの剣一発よりは→トランクスの剣一発は
トランクスの剣一発よりは→トランクスの剣一発は
>>609
人造人間編の天津飯なんて病気の悟空を「すごすぎる」「とてつもない」と言い
18号に軽くひねられてから数日しか経ってないんだが
あとベジータが復活セルに連続エネルギー弾を撃った時は
一度こらえて攻撃が止んでから反撃してなかったっけ？
まあブウ編ならフリーザ程度なら倒せるかもしれん
人造人間編の天津飯なんて病気の悟空を「すごすぎる」「とてつもない」と言い
18号に軽くひねられてから数日しか経ってないんだが
あとベジータが復活セルに連続エネルギー弾を撃った時は
一度こらえて攻撃が止んでから反撃してなかったっけ？
まあブウ編ならフリーザ程度なら倒せるかもしれん
でも、メカフリーザよりは強いんじゃないかな？
メカフリーザを瞬殺したトランクスですら恐れる人造人間との戦いに参加したわけだから。
ヤムチャは20号に殺されかけたあとに、「俺は見てるだけだからな」と言ってるが、
逆にいえば、20号と対峙する前は、自信があったということだ。
ヤムチャもトランクスがメカフリーザを瞬殺している瞬間をみているわけだから、
最低限、メカフリーザを瞬殺できるレベルではないと、不自然だな。
それは天もクリリンも同様。
メカフリーザを瞬殺したトランクスですら恐れる人造人間との戦いに参加したわけだから。
ヤムチャは20号に殺されかけたあとに、「俺は見てるだけだからな」と言ってるが、
逆にいえば、20号と対峙する前は、自信があったということだ。
ヤムチャもトランクスがメカフリーザを瞬殺している瞬間をみているわけだから、
最低限、メカフリーザを瞬殺できるレベルではないと、不自然だな。
それは天もクリリンも同様。
んなこたーない
「悟空たちもいるし、少しくらいは自分も役に立てる」
↓
「次元が違いすぎる。悟空といっしょでも戦いたくない」
こーいう事かもしれないだろう
もともと１対１の戦いじゃないんだから
「悟空たちもいるし、少しくらいは自分も役に立てる」
↓
「次元が違いすぎる。悟空といっしょでも戦いたくない」
こーいう事かもしれないだろう
もともと１対１の戦いじゃないんだから
クリリンや天津飯は技が豊富で役には立つ
だがヤムチャはハイリスクノンリターン
戦闘に参加するとDBで生き返さないといけないので、口には出さないが皆お前は来るなと思ってるはず
だがヤムチャはハイリスクノンリターン
戦闘に参加するとDBで生き返さないといけないので、口には出さないが皆お前は来るなと思ってるはず
セルゲームにしてもそうだが（天津飯やクリリンがセルに勝てるわけがない）
1対1では無理でも悟空やベジータが人造人間を弱らせた後なら貢献できるかもしれない
って事だろ
1対1では無理でも悟空やベジータが人造人間を弱らせた後なら貢献できるかもしれない
って事だろ
キエンザンやタイヨウケンは誰でも有効ってことだろ
だがロウガウフウフケンやソウキダンは1のダメーｚイもあたえらない
（笑）
だがロウガウフウフケンやソウキダンは1のダメーｚイもあたえらない
（笑）
純粋ブウ＞悟飯吸収ブウは確定してるのに
なぜか逆にしたがる奴がいるよな
なぜか逆にしたがる奴がいるよな
純粋厨久々だなおいｗ
620 ：マロン名無しさん：2010/12/16(木) 13:25:43 ID:KaunYMQS
>611
セルとベジータのところ読み返したら確かに、こらえていたよ
すまソ
人造人間編の天津飯の強さ
最初の島でドクターゲロが目から光線を放った
悟空と天津飯はかわしている
ここを見逃してはいけない
フリーザの「指からビーム」を片手ではじき飛ばした悟空が、かわせば後ろの町が破壊される、と、わかっていても、とっさにかわすほどのビームだからフリーザビームより上なのだろうか
フリーザビームはクリリンやピッコロは見えなかったんだから
その後、ピッコロがゲロのビームをわざと喰らってるけど、天津飯は「は、はやい」と見えている様子。
あと、１７号に天津飯がパンチを放っているが、１７号はそれをかわしている。 何が言いたいかと言うと、天津飯のスピードはかなりのものだということ
実力が全然違えば、相手の姿すらとらえられない
セルとベジータのところ読み返したら確かに、こらえていたよ
すまソ
人造人間編の天津飯の強さ
最初の島でドクターゲロが目から光線を放った
悟空と天津飯はかわしている
ここを見逃してはいけない
フリーザの「指からビーム」を片手ではじき飛ばした悟空が、かわせば後ろの町が破壊される、と、わかっていても、とっさにかわすほどのビームだからフリーザビームより上なのだろうか
フリーザビームはクリリンやピッコロは見えなかったんだから
その後、ピッコロがゲロのビームをわざと喰らってるけど、天津飯は「は、はやい」と見えている様子。
あと、１７号に天津飯がパンチを放っているが、１７号はそれをかわしている。 何が言いたいかと言うと、天津飯のスピードはかなりのものだということ
実力が全然違えば、相手の姿すらとらえられない
621 ：マロン名無しさん：2010/12/16(木) 13:29:44 ID:KaunYMQS
つまり、フリーザのはるか上の１７号のスピードを目で追えて、その動きにあわせてパンチを打ち込めた（あたらなかったけど）だけでもすごいっ
悟空が20号ビーム避けたのは、相手の強さ、威力、性質が全くわからなかったからだろう。
天津飯が17号の攻撃をかわせたのは謎だが､
終始手加減していたから、天津飯相手には天津飯レベルの攻撃をしたのかもしれない。
天津飯が17号の攻撃をかわせたのは謎だが､
終始手加減していたから、天津飯相手には天津飯レベルの攻撃をしたのかもしれない。
というか途中から「目で追える」とか無くなったよな
セルと悟空の戦いをブルマがテレビで普通に見てるもんｗ
セルと悟空の戦いをブルマがテレビで普通に見てるもんｗ
セルゲームでサタンを始め一般観衆が話に絡んできたから
初期の天下一武道会のリアクションに戻った
初期の天下一武道会のリアクションに戻った
627 ：マロン名無しさん：2010/12/16(木) 22:17:07 ID:Tzhj9NDS
セルゲーム編
完全体セル4500
超孫悟空3800
超ベジータ3400
超トランクス3300
神コロ2600
天津飯1300
ヤムチャ800
クリリン1200
超孫悟飯3900
セルジュニア3500
超２悟飯6000
復活セル5500
完全体セル4500
超孫悟空3800
超ベジータ3400
超トランクス3300
神コロ2600
天津飯1300
ヤムチャ800
クリリン1200
超孫悟飯3900
セルジュニア3500
超２悟飯6000
復活セル5500
628 ：マロン名無しさん：2010/12/16(木) 22:25:27 ID:Tzhj9NDS
ブウ編
スポポビッチ180
ヤムー200
プイプイ1000
ヤコン3000
ダーブラ5000
界王神2500
キビト1800
神コロ3700
超青年悟飯4800
Ｍベジータ6500
超２孫悟空6500
ブウ7500
超３孫悟空8000
邪悪ブウ9500
超３ゴテンクス10000
究極悟飯15000
純粋ブウ7800
超ベジット45000
スポポビッチ180
ヤムー200
プイプイ1000
ヤコン3000
ダーブラ5000
界王神2500
キビト1800
神コロ3700
超青年悟飯4800
Ｍベジータ6500
超２孫悟空6500
ブウ7500
超３孫悟空8000
邪悪ブウ9500
超３ゴテンクス10000
究極悟飯15000
純粋ブウ7800
超ベジット45000
629 ：マロン名無しさん：2010/12/16(木) 22:36:40 ID:Tzhj9NDS
映画キャラ編
ターレス500
スラッグ700
クウラ900
メタルクウラ1500
合体１５号2400
ブロリー5300
ボージャック4700
ジャネンバ8500
ヒルデガーン7900
超ゴジータ36000
ターレス500
スラッグ700
クウラ900
メタルクウラ1500
合体１５号2400
ブロリー5300
ボージャック4700
ジャネンバ8500
ヒルデガーン7900
超ゴジータ36000
631 ：マロン名無しさん：2010/12/16(木) 23:25:03 ID:KaunYMQS
テレビカメラで遠くから撮ってるからじゃない
武道会場くらいの近さで見れば全くみえないでしょ
武道会場くらいの近さで見れば全くみえないでしょ
テレビだとF1マシンも遅く見えるしな
一番最初で目に映らない早さだからあそこまでいくともうそんな次元じゃないと思うけどなｗ
あのカメラが超テクノロジーで造られたものなんだろう
あのカメラが超テクノロジーで造られたものなんだろう
一番最初×
一番最初の天下一○
一番最初の天下一○
636 ：マロン名無しさん：2010/12/17(金) 15:38:44 ID:xUakPoP5
原作にないけど、サイボーグ桃白白つくったのはドクターゲロなのかな
zer
戦闘力200かそこらの悟空を倒すために作られた人造人間
1億2000万からパワーアップしたフリーザを一撃で倒したトランクスを相手にもしない18号
インフレにもほどがある。しかもそんな奴が完全体セルの材料にすぎないってのはおかしいだろ
まあゲロはベジータ戦までは計上して、その後大幅なパワーアップはないと判断したようだし
18000～24000辺りまでは予想してたんだろうけど、普通に考えて19号50000、20号60000くらいが自然だろう
17号18号は12～18万くらいでそこから相対的に考えるとセル53万、最終セル1億2000万とフリーザと同じくらいになるだろう
1億2000万からパワーアップしたフリーザを一撃で倒したトランクスを相手にもしない18号
インフレにもほどがある。しかもそんな奴が完全体セルの材料にすぎないってのはおかしいだろ
まあゲロはベジータ戦までは計上して、その後大幅なパワーアップはないと判断したようだし
18000～24000辺りまでは予想してたんだろうけど、普通に考えて19号50000、20号60000くらいが自然だろう
17号18号は12～18万くらいでそこから相対的に考えるとセル53万、最終セル1億2000万とフリーザと同じくらいになるだろう
インフレしてなんぼの世界観を否定する読み方するなよバカwww
超1ベジータを100として
トランクス ：90
病気悟空 ：80
人造人間19号：55（悟空に圧倒されるが、瞬殺はされないレベル）
20号：70
ピッコロ ：80
天津飯 ：20（気の爆発で。素は2か3。新気功砲で50）
クリリン ：18（気円斬なら10倍程度の差の相手にも有効）
ヤムチャ ：15（特になし。繰気弾で撹乱？）
こんな感じと思うがどう？
余談ながら、俺はヤムチャも新技を開発してたと思う。披露する前に
やられただけで。ファンネルみたいに複数の気弾を同時に操作する
超繰気弾、みたいな。あるいは気弾から気功波を撃てるとか。
トランクス ：90
病気悟空 ：80
人造人間19号：55（悟空に圧倒されるが、瞬殺はされないレベル）
20号：70
ピッコロ ：80
天津飯 ：20（気の爆発で。素は2か3。新気功砲で50）
クリリン ：18（気円斬なら10倍程度の差の相手にも有効）
ヤムチャ ：15（特になし。繰気弾で撹乱？）
こんな感じと思うがどう？
余談ながら、俺はヤムチャも新技を開発してたと思う。披露する前に
やられただけで。ファンネルみたいに複数の気弾を同時に操作する
超繰気弾、みたいな。あるいは気弾から気功波を撃てるとか。
>>636
ソースは？
ソースは？
>>638
マッドサイエンティストたるもの、まだ性能アップの余地があるのに、この辺で良いや！
なんて妥協はしないんじゃないか？
人造人間のパワーが予測された悟空のパワーを1万倍上回ってても、なんの問題もない。
冗長性を持たせてたってやつ？
>>641
予想にソースはないだろｗ
マッドサイエンティストたるもの、まだ性能アップの余地があるのに、この辺で良いや！
なんて妥協はしないんじゃないか？
人造人間のパワーが予測された悟空のパワーを1万倍上回ってても、なんの問題もない。
冗長性を持たせてたってやつ？
>>641
予想にソースはないだろｗ
元気玉だけではないぞ>>642
その気になれば多分超サイヤ人にもなれるはずだ
その気になれば多分超サイヤ人にもなれるはずだ
いちいち自分で書いたゴミ妄想ランクにレスしてんじゃねえよ
はいはい
>>640追加修正してみた
トランクス ：90
病気悟空 ：35（ピッコロのまだまだあんなものでない発言より）
人造人間19号：30（悟空に圧倒されるが、瞬殺はされないレベル）
20号：35
ピッコロ ：40
人造人間18号：100
17号：110
神コロ ：120
人造人間16号：150
第2セル 200
天津飯 ：10（病気悟空を圧倒的と判断したとして。新気功砲は180）
クリリン ：4（まだフリーザにも勝てないレベル。気円斬は有効だがスピードが足りない）
ヤムチャ ：0（19号の発言から見て戦闘力でいえば2万くらい？）
トランクス ：90
病気悟空 ：35（ピッコロのまだまだあんなものでない発言より）
人造人間19号：30（悟空に圧倒されるが、瞬殺はされないレベル）
20号：35
ピッコロ ：40
人造人間18号：100
17号：110
神コロ ：120
人造人間16号：150
第2セル 200
天津飯 ：10（病気悟空を圧倒的と判断したとして。新気功砲は180）
クリリン ：4（まだフリーザにも勝てないレベル。気円斬は有効だがスピードが足りない）
ヤムチャ ：0（19号の発言から見て戦闘力でいえば2万くらい？）
折角良質議論になってるのにまた基地外が荒らしはじめたなー
＞無理やりインフレを抑えようとする奴
まあドラゴンボールを根本的に誤解してる奴らの集まりだからここｗ
まあドラゴンボールを根本的に誤解してる奴らの集まりだからここｗ
無理にインフレさせる必要はないと思うんだけど、
インフレを抑えることができる=恣意的デフレ考察は無条件にクールっていう風潮があるからな。
代表的なのは、
最終形態フリーザは50%以上出すと身体に負担がかかるから、
きっと第1形態フリーザも普段は50%しか出せない、とかな。
デフレに解釈できる説は、原作からかけ離れている、ただのこじつけ説でも、無条件に受け入れるのも特徴。
逆にインフレに繋がる説はなぜか受け入れられない。
フリーザが常時出せるパワーは50%説を適用するなら、
フリーザは普段のパワーMAXは50%だから、その気になれば、
第1形態でも106万までパワーアップは可能、
といったこじつけもあり得るはずなのに、
そういう説を唱えるやつはなぜかいない。
ホントに不思議な現象だ。
インフレを抑えることができる=恣意的デフレ考察は無条件にクールっていう風潮があるからな。
代表的なのは、
最終形態フリーザは50%以上出すと身体に負担がかかるから、
きっと第1形態フリーザも普段は50%しか出せない、とかな。
デフレに解釈できる説は、原作からかけ離れている、ただのこじつけ説でも、無条件に受け入れるのも特徴。
逆にインフレに繋がる説はなぜか受け入れられない。
フリーザが常時出せるパワーは50%説を適用するなら、
フリーザは普段のパワーMAXは50%だから、その気になれば、
第1形態でも106万までパワーアップは可能、
といったこじつけもあり得るはずなのに、
そういう説を唱えるやつはなぜかいない。
ホントに不思議な現象だ。
インフレ厨は大全厨臭い
でも、最終フリーザの戦闘力、530万説にせよ、1000万説にせよ、
これらの説を採用すると、
悟空は最初にフリーザのビームを片手ではじき飛ばしたときから、
界王拳5～6倍を使っていた、ってことになるんだよな。
悟空が戦闘で界王拳を使ったのは、ナッパ戦～フリーザ戦までだけど、
それまで、戦闘の最初から界王拳を使ったことはないし、
フリーザと最初に対峙したときはオーラも出ていなかった。
なのに、最初から界王拳を使っていたとするのは不自然な解釈で、
デフレ考察ありきのこじつけのように思える。
普通に読めば、悟空が界王拳を使い始めたのは、
フリーザの準備運動はおしまい、といった後から。
※フリーザはとてもなく強いんだから、悟空が最初から界王拳を使っていたとしても、不自然ではない。
なんの矛盾もない、という反論もあるだろう。
だけど、最初は界王拳を使っていないとしても、原作上何も不自然なこともないし、矛盾もない。
そもそも、界王拳オーラ自体出てないのだ。
フリーザの12000万ってのは、私の戦闘力は53万です、から考えると、
とてつもないインフレであり、違和感もあるが、
原作の描写をそのまま素直に追っていけば、
(素の状態でビームを片手跳ね返し、20倍界王拳かめはめ波を50%のパワーで片手でこらえた、など)
実に的を射ていると思える。
そもそも、ドラゴンボールはどんどんインフレしていく漫画の代名詞的な存在なんだ。
これらの説を採用すると、
悟空は最初にフリーザのビームを片手ではじき飛ばしたときから、
界王拳5～6倍を使っていた、ってことになるんだよな。
悟空が戦闘で界王拳を使ったのは、ナッパ戦～フリーザ戦までだけど、
それまで、戦闘の最初から界王拳を使ったことはないし、
フリーザと最初に対峙したときはオーラも出ていなかった。
なのに、最初から界王拳を使っていたとするのは不自然な解釈で、
デフレ考察ありきのこじつけのように思える。
普通に読めば、悟空が界王拳を使い始めたのは、
フリーザの準備運動はおしまい、といった後から。
※フリーザはとてもなく強いんだから、悟空が最初から界王拳を使っていたとしても、不自然ではない。
なんの矛盾もない、という反論もあるだろう。
だけど、最初は界王拳を使っていないとしても、原作上何も不自然なこともないし、矛盾もない。
そもそも、界王拳オーラ自体出てないのだ。
フリーザの12000万ってのは、私の戦闘力は53万です、から考えると、
とてつもないインフレであり、違和感もあるが、
原作の描写をそのまま素直に追っていけば、
(素の状態でビームを片手跳ね返し、20倍界王拳かめはめ波を50%のパワーで片手でこらえた、など)
実に的を射ていると思える。
そもそも、ドラゴンボールはどんどんインフレしていく漫画の代名詞的な存在なんだ。
セルが超化出来たら一番強かったのだろうか
>>653
なぜデフレ説が支持されるのか、考えてみろよ
フリーザが50%の力しか出せない説 はなぜ生まれたか考えてみろ
その説を採る事により矛盾が解決するから支持されてる訳だ
コノ場合だとベジータの急激なパワーアップの矛盾が説明できる
擬似界王拳にしたってそうだ
インフレを抑えてデフレにする事がクールなんじゃなくて無矛盾になるからクールなんだよ
原因のないパワーアップは矛盾を孕むからインフレを無条件に受け入れる事は出来ないって基本を忘れるなよボケ
なぜデフレ説が支持されるのか、考えてみろよ
フリーザが50%の力しか出せない説 はなぜ生まれたか考えてみろ
その説を採る事により矛盾が解決するから支持されてる訳だ
コノ場合だとベジータの急激なパワーアップの矛盾が説明できる
擬似界王拳にしたってそうだ
インフレを抑えてデフレにする事がクールなんじゃなくて無矛盾になるからクールなんだよ
原因のないパワーアップは矛盾を孕むからインフレを無条件に受け入れる事は出来ないって基本を忘れるなよボケ
>>655
界王拳使ってもオーラが出てない時もある
DBはどんどんインフレしていく漫画と思うのは別に構わんが、何の原因もなく
インフレする漫画ではない。必ず戦闘力の飛躍には何らかの原因が付く。
インフレ厨や大全集厨が嫌われるのは理屈なしに突然のインフレを全く考察していないから
ナメックでのベジータのインフレすら説明出来ないのに何を粋がっているのかと言う話しだよｗ
界王拳使ってもオーラが出てない時もある
DBはどんどんインフレしていく漫画と思うのは別に構わんが、何の原因もなく
インフレする漫画ではない。必ず戦闘力の飛躍には何らかの原因が付く。
インフレ厨や大全集厨が嫌われるのは理屈なしに突然のインフレを全く考察していないから
ナメックでのベジータのインフレすら説明出来ないのに何を粋がっているのかと言う話しだよｗ
＞何の原因もなくインフレする漫画ではない
＞ナメックでのベジータのインフレすら説明出来ないのに何を粋がっているのかと言う話しだよｗ
瀕死復活パワーアップ
ok?
＞ナメックでのベジータのインフレすら説明出来ないのに何を粋がっているのかと言う話しだよｗ
瀕死復活パワーアップ
ok?
瀕死復活で急に6万程度から50万近くになったって訳かｗ・・・ぷぷ・・ｗ
大全の考えだと20倍で力を使い切った悟空は300万あるかどうかもわからないほどの
衰弱っぷりなのに6000万の攻撃に耐えてるって事になるのか？フリーザキレてたし
衰弱っぷりなのに6000万の攻撃に耐えてるって事になるのか？フリーザキレてたし
20倍は数字にして書いちゃってるからそれはどの説でも
20倍差のフリーザにぼこられてるの動かないんじゃね
20倍差のフリーザにぼこられてるの動かないんじゃね
それで解決できたと思えるんだから凄いよなお前ｗ
たかだか12万のギニューを厄介と見ていたベジータ
↓
最低でも18万は測定できる最新型スカウターでも測定不可能
ってのはデフレ説を採用しようが変わらん
他に矛盾ってあったっけ？
↓
最低でも18万は測定できる最新型スカウターでも測定不可能
ってのはデフレ説を採用しようが変わらん
他に矛盾ってあったっけ？
>>657
インフレ上昇率が高いから、違和感を感じるだけで、原作上矛盾をしているわけではない。
あと、デフレ説をとろうとも、原因もなくパワーアップしている描写もある。
クリリンは潜在能力を出し切って、戦闘力10000になったが、
その後、23000の悟空ギニューと互角の戦いをしている。
まさか、クリリンは瀕死パワーアップをしたのか？
そういう漫画なんだよ。
※悟空ギニューは、身体の扱いに慣れてなかったから、クリリンでも互角の戦いをしているとかいうなよ。
慣れてないから、素で9万もあるのに、23000にしかなっていないだけで、23000を下回っているわけではない。
だから、クリリンが互角の勝負をするのは無理。
悟空やベジータについては、瀕死パワーアップで説明がつくし、
別に原作上、瀕死パワーアップの上昇率が規定されているわけではないから、
矛盾をしているわけではない。
単純に、違和感を感じるだけだろ。
前述のクリリンみたいなものこそ矛盾している、と言える。
インフレ上昇率が高いから、違和感を感じるだけで、原作上矛盾をしているわけではない。
あと、デフレ説をとろうとも、原因もなくパワーアップしている描写もある。
クリリンは潜在能力を出し切って、戦闘力10000になったが、
その後、23000の悟空ギニューと互角の戦いをしている。
まさか、クリリンは瀕死パワーアップをしたのか？
そういう漫画なんだよ。
※悟空ギニューは、身体の扱いに慣れてなかったから、クリリンでも互角の戦いをしているとかいうなよ。
慣れてないから、素で9万もあるのに、23000にしかなっていないだけで、23000を下回っているわけではない。
だから、クリリンが互角の勝負をするのは無理。
悟空やベジータについては、瀕死パワーアップで説明がつくし、
別に原作上、瀕死パワーアップの上昇率が規定されているわけではないから、
矛盾をしているわけではない。
単純に、違和感を感じるだけだろ。
前述のクリリンみたいなものこそ矛盾している、と言える。
>フリーザが50%の力しか出せない説 はなぜ生まれたか考えてみろ
また、デフレ考察にこだわるあまり
フリーザはどの形態でも、常時、50%のパワーしか出せない説、なんて生まれたが、
俺は原作上の描写から、こっちの説の方に矛盾を感じる。
フリーザが変身をしているのは、パワーがありすぎて自分でもコントロールができないから、と言っている。
パワーを抑えるために、リミッターとして変身しているのに、
第1～3形態でも50%の力しか出せないというほうが、
違和感を感じるし、矛盾もしている。
原作をもとに考察しているんだから、数値が明らかになっている、
第1形態は53万、第2形態の100万以上は確実、ってところは
揺るぎのないものとして受け入れないと考察も成り立たないだろ。
戦闘力を抑えるために、原作上の矛盾上等でこじつけ考察ばかりするから、デフレ考察は嫌われるんだよ。
少なくともインフレ考察は原作上で矛盾を孕んでるわけではない。
また、デフレ考察にこだわるあまり
フリーザはどの形態でも、常時、50%のパワーしか出せない説、なんて生まれたが、
俺は原作上の描写から、こっちの説の方に矛盾を感じる。
フリーザが変身をしているのは、パワーがありすぎて自分でもコントロールができないから、と言っている。
パワーを抑えるために、リミッターとして変身しているのに、
第1～3形態でも50%の力しか出せないというほうが、
違和感を感じるし、矛盾もしている。
原作をもとに考察しているんだから、数値が明らかになっている、
第1形態は53万、第2形態の100万以上は確実、ってところは
揺るぎのないものとして受け入れないと考察も成り立たないだろ。
戦闘力を抑えるために、原作上の矛盾上等でこじつけ考察ばかりするから、デフレ考察は嫌われるんだよ。
少なくともインフレ考察は原作上で矛盾を孕んでるわけではない。
フリーザが半分の力で悟空を倒そうとしたのは、悟空を恐怖させて殺すのに必要な
パワーに余裕を持たせて水増ししただけの話でしょ
マックスパワーの50㌫も・・・」の”も”の部分がポイントで、簡単に言い切るフリーザの計算への自信と
半分のパワーを出すことへの余裕が感じられるので、フリーザが負担を感じるのは70㌫を超えたあたりでしょ
パワーに余裕を持たせて水増ししただけの話でしょ
マックスパワーの50㌫も・・・」の”も”の部分がポイントで、簡単に言い切るフリーザの計算への自信と
半分のパワーを出すことへの余裕が感じられるので、フリーザが負担を感じるのは70㌫を超えたあたりでしょ
フリーザが自分の出すパワーに必要以上に負担があるのは、何となく界王拳に近い原理でパワーを上げているからだと思うんだよね
体内の総気量を全て戦闘力に割り当てているようなもので、悟空の界王拳20倍に相当するといった所か
つまりフリーザは体力とパワーのバランスが悪く、メカフリーザになってパワーアップしたというのは
メカで体力が落ちにくくしている面もあったのかもしれない
体内の総気量を全て戦闘力に割り当てているようなもので、悟空の界王拳20倍に相当するといった所か
つまりフリーザは体力とパワーのバランスが悪く、メカフリーザになってパワーアップしたというのは
メカで体力が落ちにくくしている面もあったのかもしれない
では１００％メカフリーザとはどれほどの強さなのか？
俺は作中最強とみた
俺は作中最強とみた
名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2010/12/16(木) 16:34:16 ID:JTbhK6eV0 [1/3]
昨日新潟県のツタヤ書店で本人が来店して、山積みされた本を覆う布の開幕みたいなのをしていったよ。
告知自体も本屋のポップに「14日のお昼前に、水嶋さん来店！？」ていう店員の手書きで、
50～60人くらいが半信半疑で集まってた。俺は奥さんがファンだから子供連れて見に行ったんだ。
当初昼前って店内放送してたが昼過ぎになっても何もなし。子供連れが多かったんだがこのくらいから子供たちが泣いたり騒いだりしだしてた。
12：40分ころ「13：00になります」って放送があったときは全員ため息。
結局来店したのは13：45分ころ。
「一言あいさつして帰るんだろう」と思っていたんだけど、
来店して偉い人？と握手→花束もらう→「店内を周ります」の放送→隣接したカフェに入店→そのままカフェの出口から帰ってそれっきり
滞在時間2分くらいか？一言も話さず、会釈もなく、本よろしくもなく、ずっと待ってた人たちポカーン。
まぁ俺が抱いた印象は「二度とくんなカス」だったのは言うまでもない。
鶴瓶だったらこんなことないのにな。てか普通の作家でも一言くらいあいさつするだろ。
アンチの連中はこれコピペしてがんばってくれ。
ソースは俺
昨日新潟県のツタヤ書店で本人が来店して、山積みされた本を覆う布の開幕みたいなのをしていったよ。
告知自体も本屋のポップに「14日のお昼前に、水嶋さん来店！？」ていう店員の手書きで、
50～60人くらいが半信半疑で集まってた。俺は奥さんがファンだから子供連れて見に行ったんだ。
当初昼前って店内放送してたが昼過ぎになっても何もなし。子供連れが多かったんだがこのくらいから子供たちが泣いたり騒いだりしだしてた。
12：40分ころ「13：00になります」って放送があったときは全員ため息。
結局来店したのは13：45分ころ。
「一言あいさつして帰るんだろう」と思っていたんだけど、
来店して偉い人？と握手→花束もらう→「店内を周ります」の放送→隣接したカフェに入店→そのままカフェの出口から帰ってそれっきり
滞在時間2分くらいか？一言も話さず、会釈もなく、本よろしくもなく、ずっと待ってた人たちポカーン。
まぁ俺が抱いた印象は「二度とくんなカス」だったのは言うまでもない。
鶴瓶だったらこんなことないのにな。てか普通の作家でも一言くらいあいさつするだろ。
アンチの連中はこれコピペしてがんばってくれ。
ソースは俺
つまり素の状態だと悟空300万、フリーザ600万
通常最大出力は悟空10倍界王券3000万、フリーザ15倍界王券9000万
最大は悟空20倍界王券6000万（超悟空15000万）、フリーザ20倍界王券12000万（1億からガタがくる）
通常最大出力は悟空10倍界王券3000万、フリーザ15倍界王券9000万
最大は悟空20倍界王券6000万（超悟空15000万）、フリーザ20倍界王券12000万（1億からガタがくる）
結局は変身でもしない限り100%を超える力は出せないんじゃないの？
人間は3%の力しか出せないといわれてるしな
悟空の場合は通常5%で界王券を使うことで100%まで力を引き出せる
同様にフリーザも普段は数%の力しか使ってないって感じで、素の力に何十倍も差があるわけではない
人間は3%の力しか出せないといわれてるしな
悟空の場合は通常5%で界王券を使うことで100%まで力を引き出せる
同様にフリーザも普段は数%の力しか使ってないって感じで、素の力に何十倍も差があるわけではない
Pセルやブウの戦闘力はいくらや？
>フリーザはどの形態でも、常時、50%のパワーしか出せない説
こんなのあったか？ 俺が覚えてるのは、50％が基本で、そこから
最大100％まで上げられるが、どの形態でも100％は体に負担が
かかるって奴だったが。
で、第一形態ならMAX53万だが、その形態では負担のかかる53万も、
変身すれば楽に出せる。あるいは一定の％を超えると、自動で変身
してしまうのかもしれない。
そういう解釈をした方が、「変身」というファクターに説得力が生まれるし、
最終形態には上が無いから、その状態で100％を出すのはリスクが
大きいという設定とも合う。
まぁ、妄想と言われればそれまでだけど。
こんなのあったか？ 俺が覚えてるのは、50％が基本で、そこから
最大100％まで上げられるが、どの形態でも100％は体に負担が
かかるって奴だったが。
で、第一形態ならMAX53万だが、その形態では負担のかかる53万も、
変身すれば楽に出せる。あるいは一定の％を超えると、自動で変身
してしまうのかもしれない。
そういう解釈をした方が、「変身」というファクターに説得力が生まれるし、
最終形態には上が無いから、その状態で100％を出すのはリスクが
大きいという設定とも合う。
まぁ、妄想と言われればそれまでだけど。
パワーを落とすためにわざわざ分割した第1～3なのにそれぞれ50%しか出せないとか意味が無いだろ
現状ではフリーザを除けばギニューの12万が最高なので第一形態で十分
過去においてもエクレア150万までしか出したことが無いので、
それ以上は不要だと大幅にリミットをかけていると思われ
1億2000万を出す必要は全くないしな
現状ではフリーザを除けばギニューの12万が最高なので第一形態で十分
過去においてもエクレア150万までしか出したことが無いので、
それ以上は不要だと大幅にリミットをかけていると思われ
1億2000万を出す必要は全くないしな
さらに妄想だけど、フリーザ一族は最終形態が真の姿で、
それ以外の形態はパワーを落とすための変身なんではないかと
思ったり。
では、何でそんな事をするかというと、変身してパワーを落とす事で
エネルギー消費を抑えると、寿命が伸びるんではないか。
最終フリーザの戦闘力が1000万としたら、53万の20倍近い。1億なら
200倍。真の姿よりもそれだけ長生きできる。
でも、いくら長生きと言っても限度はある。宇宙の帝王として君臨
し続けるためには、不老不死がどうしても欲しかった。それに
不老不死になれば、ずっと最終形態でいられる。そんな風な思いが
フリーザにはあったんじゃないかと思う。なまじ長生き出来たがゆえに、
より「生」というものに執着するようになったというか。
それ以外の形態はパワーを落とすための変身なんではないかと
思ったり。
では、何でそんな事をするかというと、変身してパワーを落とす事で
エネルギー消費を抑えると、寿命が伸びるんではないか。
最終フリーザの戦闘力が1000万としたら、53万の20倍近い。1億なら
200倍。真の姿よりもそれだけ長生きできる。
でも、いくら長生きと言っても限度はある。宇宙の帝王として君臨
し続けるためには、不老不死がどうしても欲しかった。それに
不老不死になれば、ずっと最終形態でいられる。そんな風な思いが
フリーザにはあったんじゃないかと思う。なまじ長生き出来たがゆえに、
より「生」というものに執着するようになったというか。
敵は不老不死が大好きだからな。セルやブウは条件を満たしてるようなものなので除外
フリーザはピッコロと違って変身による老化はしないよ根拠は無いけど
フリーザはピッコロと違って変身による老化はしないよ根拠は無いけど
フリーザ程度が宇宙を支配できることがおかしい
プイプイやヤコン、レジックやリルドにも勝てないだろ
プイプイやヤコン、レジックやリルドにも勝てないだろ
682 ：マロン名無しさん：2010/12/18(土) 15:41:30 ID:pnsmQlzu
界王神もベジータに「あのフリーザ程度なら一撃で倒せましたよ」とか言ってたし
バビディもフリーザを部下にしなかったぐらいだからな。
バビディもフリーザを部下にしなかったぐらいだからな。
何で偉い人は悪の帝王とまでいわれてる奴を放置したんだ
界王はどうにもならんといって諦めて豪遊してるし
大界王は座ってるだけだし、界王神は口だけで本当は一撃でやられるんじゃないの？
南の界王神だけはガチ
界王はどうにもならんといって諦めて豪遊してるし
大界王は座ってるだけだし、界王神は口だけで本当は一撃でやられるんじゃないの？
南の界王神だけはガチ
界王神が言ってるのは53万のフリーザなんだっけ？
始めは善戦するものの、
まさか変身するとは思っていませんでした…とかいって負けそうだなｗ
まさか変身するとは思っていませんでした…とかいって負けそうだなｗ
686 ：マロン名無しさん：2010/12/18(土) 16:04:53 ID:pnsmQlzu
確かに界王神はフリーザ程度なら一撃で倒せるなら平和な宇宙人のためにフリーザを倒すべきだよな。
フリーザ放置してるのはどうかと思う。
しかし界王神がフリーザ倒してたら孫悟空がスーパーサイヤ人に目覚めることもなかったわけだがな…。
フリーザ放置してるのはどうかと思う。
しかし界王神がフリーザ倒してたら孫悟空がスーパーサイヤ人に目覚めることもなかったわけだがな…。
宇宙といっても領域が違うんじゃない？
宇宙全体を界王神が管理してるとして、
界王の管轄は全体からみたら、細分化されたごく一部の範囲。
確かに、界王の宇宙はフリーザに支配されてどうにもならなかった。
だが界王神達は当時、より強力な魔人ブウと戦っていた。
最後の魔人に比べたら、フリーザなど黙殺されても仕方がない小物に過ぎなかった。
宇宙全体を界王神が管理してるとして、
界王の管轄は全体からみたら、細分化されたごく一部の範囲。
確かに、界王の宇宙はフリーザに支配されてどうにもならなかった。
だが界王神達は当時、より強力な魔人ブウと戦っていた。
最後の魔人に比べたら、フリーザなど黙殺されても仕方がない小物に過ぎなかった。
悟天とトランクスがフュージョンしてブウ以上
フュージョン以上のポタラでも界王神+キビトは戦力外（キビトの力はよくわからんが
悟天の力は18号とかその辺りだろ
それより格下の界王神
下手したら変身フリーザにも負けるかもしれんな
フュージョン以上のポタラでも界王神+キビトは戦力外（キビトの力はよくわからんが
悟天の力は18号とかその辺りだろ
それより格下の界王神
下手したら変身フリーザにも負けるかもしれんな
>>687
封印したの何年前だと思ってる？
封印したの何年前だと思ってる？
世界の盟主であるアメリカ(界王神)が、いくら平和を乱しているからって、
日本の暴力団(フリーザ)を取り締まったりしないだろ。
でも、フセイン(ブウ)みたいなのが、出てくれば、
イギリス(悟空)や日本(ベジータ)に協力を仰いで潰しにいくだろ。
日本の暴力団(フリーザ)を取り締まったりしないだろ。
でも、フセイン(ブウ)みたいなのが、出てくれば、
イギリス(悟空)や日本(ベジータ)に協力を仰いで潰しにいくだろ。
>>679
何を言っておられる。
寿命は知らんが、フリーザの変身はそのまんまだろう。
パワーを抑えてるだけだべっちゃ。
だから、その抑えたパワーの中での全力にまで負担がかかるという意見は論外だべさ。いう
何を言っておられる。
寿命は知らんが、フリーザの変身はそのまんまだろう。
パワーを抑えてるだけだべっちゃ。
だから、その抑えたパワーの中での全力にまで負担がかかるという意見は論外だべさ。いう
692 ：マロン名無しさん：2010/12/18(土) 17:29:57 ID:pnsmQlzu
ベジータはフリーザの戦闘力が53万だとずっと知らなかったのか？
まあその前にギニューやザーボンがいたわけだけどね。
まあその前にギニューやザーボンがいたわけだけどね。
界王の戦闘力ってもナッパ以下ってのは原作で本人が言ってるわけで
ナッパ4000 界王3500 というのが公式なわけで
ナッパ4000 界王3500 というのが公式なわけで
>>690
北朝鮮の核（悟空）に脅える界王神（アメリカ）？
北朝鮮の核（悟空）に脅える界王神（アメリカ）？
695 ：マロン名無しさん：2010/12/18(土) 18:12:46 ID:pnsmQlzu
グルドって超能力なければサイバイマンぐらいの強さか？
696 ：マロン名無しさん：2010/12/18(土) 18:39:08 ID:kgyKzzmE
>688
ちょっと待って
いいこと言った
トランクス≧悟天≒１８号
なら
ピッコロ≒トランクス
ｯてことかな
ピッコロも頑張って自分と同格のやつとフュージョンすれば戦力になれた
ちょっと待って
いいこと言った
トランクス≧悟天≒１８号
なら
ピッコロ≒トランクス
ｯてことかな
ピッコロも頑張って自分と同格のやつとフュージョンすれば戦力になれた
697 ：マロン名無しさん：2010/12/18(土) 18:42:15 ID:pnsmQlzu
ブウ編のピッコロは18号より強いだろ？
セル編の時にも17号と互角な勝負した後に精神と時の部屋でパワーアップしてるんだよ？
それから7年も修行してたら18号なんかより全然強いだろ？
セル編の時にも17号と互角な勝負した後に精神と時の部屋でパワーアップしてるんだよ？
それから7年も修行してたら18号なんかより全然強いだろ？
戦いぶりを比較すればこうだよ
超1トランクス≧超1悟天＞＞ピッコロ＞＞＞トランクス≧悟天≒１８号
超1トランクス≧超1悟天＞＞ピッコロ＞＞＞トランクス≧悟天≒１８号
界王神（シン）を挟むとこうだな
超1トランクス≧超1悟天＞＞ピッコロ＞＞＞界王神（シン）＞トランクス≧悟天≒１８号
超1トランクス≧超1悟天＞＞ピッコロ＞＞＞界王神（シン）＞トランクス≧悟天≒１８号
700 ：マロン名無しさん：2010/12/18(土) 19:04:43 ID:kgyKzzmE
ノーマル悟天、トランクスと互角の１８号
か
ノーマルでも青年スーパーサイヤ人１トランクスより強い少年トランクスってことか
か
ノーマルでも青年スーパーサイヤ人１トランクスより強い少年トランクスってことか
701 ：マロン名無しさん：2010/12/18(土) 19:05:53 ID:pnsmQlzu
ピッコロは超1トランクスより強いだろ。 戦ってないだけでセル編から考慮したら それはわかるはず。
>>594
300程度で40tも持てるわけねーだろ
300倍の重力入ったべジータの体にかかる重量は、べジータが60kgだったら18tにもなる
この頃のべジータは、フリーザよりまだまだ弱いが、第3フリーザよりは確実に強い
そんな戦闘力数百万のべジータでも、18tはかなりキツい重量
300程度で40tも持てるわけねーだろ
300倍の重力入ったべジータの体にかかる重量は、べジータが60kgだったら18tにもなる
この頃のべジータは、フリーザよりまだまだ弱いが、第3フリーザよりは確実に強い
そんな戦闘力数百万のべジータでも、18tはかなりキツい重量
703 ：マロン名無しさん：2010/12/18(土) 19:59:08 ID:pnsmQlzu
ベジータは超サイヤ人の状態でも300倍の重力室内で修行してたよな？
704 ：マロン名無しさん：2010/12/18(土) 20:10:16 ID:kgyKzzmE
していたよ
少年トランクスもスーパーサイヤ人になれば楽々体を動かしていた
少年トランクスもスーパーサイヤ人になれば楽々体を動かしていた
705 ：マロン名無しさん：2010/12/18(土) 20:14:46 ID:pnsmQlzu
ベジータは青年悟飯にも「平和でも鍛えてろ」みたいなこと言ってたから優しさがあるよな。
ライバルの息子だけど怠けてるから心配してくれたんだよな。
ライバルの息子だけど怠けてるから心配してくれたんだよな。
ブウ篇超1で300倍に固定してやってたということは、ブウ篇の超1修行でちょうど良い重力なんだろうな
それ以上の重力は無駄に体に負担をかけるだけなんだろう
それ以上の重力は無駄に体に負担をかけるだけなんだろう
ナメック篇終了直後のべジータと庭でバーべキューが食えるヤムチャが1番やさしいよ
確実にA型
確実にA型
>>704
あれは150倍じゃなかったっけ？
あれは150倍じゃなかったっけ？
709 ：マロン名無しさん：2010/12/18(土) 20:37:22 ID:kgyKzzmE
ベジータは地球が居心地がいいらしいからね
悟空やヤムチャやブルマの優しい接し方がベジータを改心させたのだろうね
ただ、強い敵キャラクターが味方になるたびに仲間キャラクターのランクがどんどん下がるのがちょっと残念
悟空やヤムチャやブルマの優しい接し方がベジータを改心させたのだろうね
ただ、強い敵キャラクターが味方になるたびに仲間キャラクターのランクがどんどん下がるのがちょっと残念
710 ：マロン名無しさん：2010/12/18(土) 20:41:58 ID:pnsmQlzu
天津飯は最後までベジータと和解しなかったのか？
今までの瀕死復活の経験からたいして強くなってないだろうと考えていたが
実際に気を入れてみたらめちゃ強くなってた、それだけの事
何も矛盾がない
実際に気を入れてみたらめちゃ強くなってた、それだけの事
何も矛盾がない
>>666
クリリンは2万近くあっても差し支えないから特に問題はない
ギニューも戦闘力は23000で、体の扱いになれてないからパワーは23000あっても技術や技は相当落ちる
瀕死アップでベジータが素でフリーザ第一と戦えるとすると、せんず喰った段階で素で40万近くあるのか？
18000→約24000→3万近くからいきなり40万にアップしたのか？悟空を素で超えてたのか？
ギニューを瞬殺出来たのか？悟空が瀕死アップを５～６回宇宙船内で繰り返して8000からやっと9万になったのに
ベジータは瀕死アップ三回で40万になるのか？ｗ
クリリンは2万近くあっても差し支えないから特に問題はない
ギニューも戦闘力は23000で、体の扱いになれてないからパワーは23000あっても技術や技は相当落ちる
瀕死アップでベジータが素でフリーザ第一と戦えるとすると、せんず喰った段階で素で40万近くあるのか？
18000→約24000→3万近くからいきなり40万にアップしたのか？悟空を素で超えてたのか？
ギニューを瞬殺出来たのか？悟空が瀕死アップを５～６回宇宙船内で繰り返して8000からやっと9万になったのに
ベジータは瀕死アップ三回で40万になるのか？ｗ
キュイ戦のべジータ「地球で戦闘力のコントロールを覚えた」
これは、「戦闘力を小さくする技術（気を抑える技術）」だけ覚えても、大した＋にはならないんだから、
（敵から隠れるか、キュイ戦でやった様に油断させるかしか使えない。しかも何度もは通用しない）
「地球で覚えた戦闘力のコントロール」とは、明らかに限界以上のパワーを引き出す、
擬似界王拳のようなコントロールも入ってるだろう。
散々、悟空の界王拳を身をもって体感してるんだから、天才べジータがそれに開花しても不思議ではない。
その見えかけていたコツが、2度目の瀕死復活で顕著に開花したと思う。それが初期形態のフリーザ戦に間に合った。
これは、「戦闘力を小さくする技術（気を抑える技術）」だけ覚えても、大した＋にはならないんだから、
（敵から隠れるか、キュイ戦でやった様に油断させるかしか使えない。しかも何度もは通用しない）
「地球で覚えた戦闘力のコントロール」とは、明らかに限界以上のパワーを引き出す、
擬似界王拳のようなコントロールも入ってるだろう。
散々、悟空の界王拳を身をもって体感してるんだから、天才べジータがそれに開花しても不思議ではない。
その見えかけていたコツが、2度目の瀕死復活で顕著に開花したと思う。それが初期形態のフリーザ戦に間に合った。
キュイ戦
べジータは16000くらいまで気を下げて腕が落ちたと思わせ、キュイを油断させた。
その後、本来の力24000まで気を上げてキュイ撃破。
初期フリーザ戦
ジースを倒せる戦闘力（6万仮定）から、気を爆発させて、6万×7～8倍＝42～48万
53万フリーザとギリギリ汗だく手四つ。3人がかりでなら勝てる、なので1人ではまだまだ無理
これでOK
べジータは16000くらいまで気を下げて腕が落ちたと思わせ、キュイを油断させた。
その後、本来の力24000まで気を上げてキュイ撃破。
初期フリーザ戦
ジースを倒せる戦闘力（6万仮定）から、気を爆発させて、6万×7～8倍＝42～48万
53万フリーザとギリギリ汗だく手四つ。3人がかりでなら勝てる、なので1人ではまだまだ無理
これでOK
べジータはジースに殴られて、ダメージは少ないが鼻血出してたので、
ジース・リクーム・バータの平均が45000としたら、高くても6万あたりが妥当だな
ジース・リクーム・バータの平均が45000としたら、高くても6万あたりが妥当だな
鼻血じゃなくて口から血だったかな
>>716
ベジータは悟空が特選隊戦でみせた5000→60000と瞬間的に戦闘力をあげる戦いをみて、
平常時に無駄なエネルギー消費をおさえるために、
とか言っていることから、
普段、エネルギーを抑えていると、
戦闘時には限界を超える戦闘力をあげることができる効用があるんじゃないか？
考察抜きにして、
界王拳って主人公の必殺技で、あの時のストーリーの流れ的に見ても、
悟空には、いざとなれば界王拳10倍がある、という展開なのに、
実はベジータが同じような技で、しかも普通に6～7倍で戦ってました、
っていうことにものすごく違和感を感じないか？
ベジータは悟空が特選隊戦でみせた5000→60000と瞬間的に戦闘力をあげる戦いをみて、
平常時に無駄なエネルギー消費をおさえるために、
とか言っていることから、
普段、エネルギーを抑えていると、
戦闘時には限界を超える戦闘力をあげることができる効用があるんじゃないか？
考察抜きにして、
界王拳って主人公の必殺技で、あの時のストーリーの流れ的に見ても、
悟空には、いざとなれば界王拳10倍がある、という展開なのに、
実はベジータが同じような技で、しかも普通に6～7倍で戦ってました、
っていうことにものすごく違和感を感じないか？
18000
↓
24000
↓
53万に肉薄
の方が違和感ある
↓
24000
↓
53万に肉薄
の方が違和感ある
3万が抜けてた
18000
↓
24000
↓
30000
↓
53万に肉薄
18000
↓
24000
↓
30000
↓
53万に肉薄
が、それが現実
>>714
クリリンはジースが計測したところによると、10000なんだが、
それがなんで20000なんだ？
悟空ギニューは身体の扱いになれてない、という反論が絶対にあると思ったので、
あらかじめ断っていたはずなんだが、、、。
素の悟空は90000あるのにも関わらず、
身体の扱いになれていないから、23000しか出せていない。
90000相当の技術・技が出せるはずが、23000相当に落ちている。
なぜ、技術・技は23000を基準により低く下回らせているんだ？
基準となる数字は90000だろ。
クリリンはジースが計測したところによると、10000なんだが、
それがなんで20000なんだ？
悟空ギニューは身体の扱いになれてない、という反論が絶対にあると思ったので、
あらかじめ断っていたはずなんだが、、、。
素の悟空は90000あるのにも関わらず、
身体の扱いになれていないから、23000しか出せていない。
90000相当の技術・技が出せるはずが、23000相当に落ちている。
なぜ、技術・技は23000を基準により低く下回らせているんだ？
基準となる数字は90000だろ。
>>726
パワー数値と、いわゆる運動神経みたいな話しは別物だからじゃないか？
パワー数値と、いわゆる運動神経みたいな話しは別物だからじゃないか？
>>714
瀕死パワーアップの上昇率なんて規定されていない。
作者自身がベジータの台詞を借りて言い訳してるだろ。
このオレはサイヤ人の限界を超えてまだまだ強さを増している。
このパワーの伸びはただの天才というだけじゃねえ。
作者がハイパーインフレしてます、と自白しているんだ。
また、悟空のパワーアップの伸び率を基準に、他のやつの伸び率を予測するのはナンセンス。
悟空は神様のもとで修行しても、全てを出し切ってマジュニアにやっち勝てる程度にしかなってないが、
天津飯やクリリンは、ラディッツ程度なら勝てる程に強くなっている。
ピッコロは界王のもとでちょっと修行してだけで、以下省略。
瀕死パワーアップの上昇率なんて規定されていない。
作者自身がベジータの台詞を借りて言い訳してるだろ。
このオレはサイヤ人の限界を超えてまだまだ強さを増している。
このパワーの伸びはただの天才というだけじゃねえ。
作者がハイパーインフレしてます、と自白しているんだ。
また、悟空のパワーアップの伸び率を基準に、他のやつの伸び率を予測するのはナンセンス。
悟空は神様のもとで修行しても、全てを出し切ってマジュニアにやっち勝てる程度にしかなってないが、
天津飯やクリリンは、ラディッツ程度なら勝てる程に強くなっている。
ピッコロは界王のもとでちょっと修行してだけで、以下省略。
>>726
714じゃないが、べジータは「このチビたちはグングンパワーを上げている」と言ってる
クリリンに瀕死Pアップはないが、潜在開放で戦闘力は上昇していってるだろう
1万じゃ23000とそこそこの肉弾戦は出来ないので、この時のクリリンは最低でも2万はあるはず
714じゃないが、べジータは「このチビたちはグングンパワーを上げている」と言ってる
クリリンに瀕死Pアップはないが、潜在開放で戦闘力は上昇していってるだろう
1万じゃ23000とそこそこの肉弾戦は出来ないので、この時のクリリンは最低でも2万はあるはず
ジースを倒した時のべジータは、まだギニュー以下は確実だろ
だからこそ悟空とギニューの潰しあいを望んで逃げた。
この時点で53万に肉薄する戦闘力があるのなら、ギニューなぞ指1本で殺せるので
わざわざ策を弄する意味も必要もない。
だからこそ悟空とギニューの潰しあいを望んで逃げた。
この時点で53万に肉薄する戦闘力があるのなら、ギニューなぞ指1本で殺せるので
わざわざ策を弄する意味も必要もない。
>>729
なんで潜在開放で上がった事を指して言ってると考えないんだ？
上昇していってるって何だ、どこにも描いてないが
２３０００のギニューなら、悟飯にやられて弱ってたぶんクリリンでも行けたって事じゃないか？
普通に同等以上なら最初の高等部不意打ちがかなり効くはずだが、そんな様子でもない
なんで潜在開放で上がった事を指して言ってると考えないんだ？
上昇していってるって何だ、どこにも描いてないが
２３０００のギニューなら、悟飯にやられて弱ってたぶんクリリンでも行けたって事じゃないか？
普通に同等以上なら最初の高等部不意打ちがかなり効くはずだが、そんな様子でもない
ギニュー悟空は予想外の事態に混乱しているところに不意打ちが決まった感じよね。
で、1万のクリリンと、恐らく復活パワーアップで力の上がった悟飯。
この二人なら23000に落ちてる悟空ギニュー相手には楽に戦えるだろう。
ベジータに関しては、納得がいかないが、素で数十万に伸びたと考えるのが妥当だろう。
戦闘力のコントロールとか気の爆発とか、身につけて間もない小手先の技術程度で、
「サイヤ人の限界を超えた」
「超サイヤ人に近付いている」
なんて言わないだろう。
気の爆発なんて概念は、この時点ではそもそも無いが。
で、1万のクリリンと、恐らく復活パワーアップで力の上がった悟飯。
この二人なら23000に落ちてる悟空ギニュー相手には楽に戦えるだろう。
ベジータに関しては、納得がいかないが、素で数十万に伸びたと考えるのが妥当だろう。
戦闘力のコントロールとか気の爆発とか、身につけて間もない小手先の技術程度で、
「サイヤ人の限界を超えた」
「超サイヤ人に近付いている」
なんて言わないだろう。
気の爆発なんて概念は、この時点ではそもそも無いが。
せめて議論するなら原作読み直してからやろうぜ
みんなうろ覚えが多いんじゃないか？
みんなうろ覚えが多いんじゃないか？
１００００強、と見るべきだ
10000を超えやがったぜ
なら、だいたい10000で問題ないだろうよｗ
ナメック星では1000単位なら切り捨てないで発言している。
つまり11000には全く届いていないということだ。
スカウターで測って10000超えてた奴もあんまりいないけどさ。
ガキども10000以上。
ベジータ21000以上。2（3）万近く。
ネイル42000。
とりあえず切り捨ててはいないだろう。
なら、だいたい10000で問題ないだろうよｗ
ナメック星では1000単位なら切り捨てないで発言している。
つまり11000には全く届いていないということだ。
スカウターで測って10000超えてた奴もあんまりいないけどさ。
ガキども10000以上。
ベジータ21000以上。2（3）万近く。
ネイル42000。
とりあえず切り捨ててはいないだろう。
>>738
そしたら、ナッパ戦での悟空も8000以上であって、8000じゃないな。
あと擬似界王拳説とか、フリーザ常時50%説を唱える人は、
なぜか語尾がきたなかったり、wなど侮蔑的な表現をする傾向があるね。
煽るより、原作から引用して議論しようよ。
そしたら、ナッパ戦での悟空も8000以上であって、8000じゃないな。
あと擬似界王拳説とか、フリーザ常時50%説を唱える人は、
なぜか語尾がきたなかったり、wなど侮蔑的な表現をする傾向があるね。
煽るより、原作から引用して議論しようよ。
①10000を超えやがったぜ
②23000に何とか勝てるかもしれない
18000程と考えるのが普通
②23000に何とか勝てるかもしれない
18000程と考えるのが普通
18000はもう20000に近いから違うだろ
ベジータの台詞は「どんどん」なんだからパワーアップが数度にわたってないと駄目でしょ
ベジータの台詞は「どんどん」なんだからパワーアップが数度にわたってないと駄目でしょ
>>745
悟飯は数度にわたってるのだから、「こいつらは」と言った時にクリリンの方は数度でなくても問題ない
悟飯は数度にわたってるのだから、「こいつらは」と言った時にクリリンの方は数度でなくても問題ない
>>736
自分は文系のうえ学がないので詳しい話はわからないんだが、
アインシュタインは一般相対性理論で、
質量があるものほど周りの空間を歪める、重力はその空間の歪みの流れに沿っているものだ、
と重力について説明したんじゃなかったっけ？
自分は文系のうえ学がないので詳しい話はわからないんだが、
アインシュタインは一般相対性理論で、
質量があるものほど周りの空間を歪める、重力はその空間の歪みの流れに沿っているものだ、
と重力について説明したんじゃなかったっけ？
年俸が18000万の野球選手がいたら、20000万近くと言うな。
あの成績で10000万を超えやがった、とか言わない。
10000万を遥かに超えたとかなら言うかも知れないが。
あの成績で10000万を超えやがった、とか言わない。
10000万を遥かに超えたとかなら言うかも知れないが。
最長老様は潜在能力を引き出してはいるけど
全てを開放したわけじゃなくあくまできっかけを与えただけ
だからそれ以降の戦闘で能力が開花していくのも
変ではないと思うけど
全てを開放したわけじゃなくあくまできっかけを与えただけ
だからそれ以降の戦闘で能力が開花していくのも
変ではないと思うけど
ほっとくとフリーザ戦のクリリンは最低１０万とか言い出すからな・・・
>>744
23000に不意打ちして多少は効いているのだから18000はないとおかしい
23000に不意打ちして多少は効いているのだから18000はないとおかしい
まあいずれにせよ、ドラゴンボールは原因もなく、
いきなりパワーアップする漫画ではない、というレスを受けて、
クリリンの話を持ち出したわけだけども。
ジースが計測している時点で10000なのに、悟空ギニュー戦では、23000と互角。
話の都合により、インフレする漫画だということの証明だな。
だから、擬似界王拳とかを持ち出すよりも、
原作にあるがままのインフレ状態を受け入れるほうがいい。
ジンバブエドル相手に、
常識で考えて短期間で何百倍も物価があがるわけないだろ、
って突っ込んでいるようなものだ。
いきなりパワーアップする漫画ではない、というレスを受けて、
クリリンの話を持ち出したわけだけども。
ジースが計測している時点で10000なのに、悟空ギニュー戦では、23000と互角。
話の都合により、インフレする漫画だということの証明だな。
だから、擬似界王拳とかを持ち出すよりも、
原作にあるがままのインフレ状態を受け入れるほうがいい。
ジンバブエドル相手に、
常識で考えて短期間で何百倍も物価があがるわけないだろ、
って突っ込んでいるようなものだ。
10000じゃないって言われてんのに何回も連呼したら通るとでも思ってんのか障害者
どうした
756 ：マロン名無しさん：2010/12/19(日) 00:55:20 ID:f/cCPd2G
ネイルと同化したピッコロは140万ぐらいか？
>>754
いや、むしろ10000を超えやがっただから、約10000だろという話になってるが。
ナッパにみせた戦闘力も正確には8000以上で、8000ではないんだが、
あの時の悟空の戦闘力は通常8000とこの場でも表現しているが？
あと、文末に侮蔑的表現を用いるのは、自分の方の自信のなさの表れかい？
そんな言葉を入れるより、原作の引用を挙げたほうが有意義だよ。
いや、むしろ10000を超えやがっただから、約10000だろという話になってるが。
ナッパにみせた戦闘力も正確には8000以上で、8000ではないんだが、
あの時の悟空の戦闘力は通常8000とこの場でも表現しているが？
あと、文末に侮蔑的表現を用いるのは、自分の方の自信のなさの表れかい？
そんな言葉を入れるより、原作の引用を挙げたほうが有意義だよ。
ベジータが自分の力に気がついてないとか言い訳が苦しすぎるｗ
まだ界王券の方が信憑性があるな
まだ界王券の方が信憑性があるな
あらら・・・
「俺もいま気づいたんだ」
「俺もいま気づいたんだ」
力の伸びとか成長と言ったら、
界王拳なんかで一時的に伸びるんじゃなくて、
普通は地力がアップしてる事だわな。
3万程度から53万と張り合えるまでの急激な伸びはちょっと受け入れがたいが、
それを言うなら、第2フリーザにまるで及ばないベジータが、
その後1回の復活パワーアップで最終フリーザ（手抜き）に追いつけるようになったのだって、パワー上がりすぎだろう。
そして、界王拳が使えてたのなら、フリーザに追いつけなくなった時点で20倍でも使えばよかったのだ。
でも戦意を失い普通にやられた。
つまりチート的な戦闘力の上昇技術を、ベジータは持っていなかったと言うことだ。
界王拳なんかで一時的に伸びるんじゃなくて、
普通は地力がアップしてる事だわな。
3万程度から53万と張り合えるまでの急激な伸びはちょっと受け入れがたいが、
それを言うなら、第2フリーザにまるで及ばないベジータが、
その後1回の復活パワーアップで最終フリーザ（手抜き）に追いつけるようになったのだって、パワー上がりすぎだろう。
そして、界王拳が使えてたのなら、フリーザに追いつけなくなった時点で20倍でも使えばよかったのだ。
でも戦意を失い普通にやられた。
つまりチート的な戦闘力の上昇技術を、ベジータは持っていなかったと言うことだ。
おい！どうした
わかりやすいように整理してみた
参考になれば幸いです
1 ベジータVSリクーム戦 ベジータ30000、クリリン10000、ごめし10000
2 ベジータVSジース戦 ベジータ50000（瀕死復活）、クリリン10000、悟飯20000（瀕死復活）
3 ベジータVSフリーザ戦 ベジータ500000（10倍界王券）、クリリン10000、悟飯20000
4 ベジータVSフリーザ2戦 ベジータ50万、クリリン1万、悟飯100万（怒り10倍、5倍界王券）
5 ベジータVSフリーザ3戦 ベジータ50万、クリリン1万、悟飯200万（瀕死復活）
6 ベジータVSフリーザ最終 ベジータ250万（瀕死復活）、クリリン1万、悟飯200万
7 悟空VSフリーザ最終 素悟空9万→45万、10倍界王券次450万、20倍900万、50%フリーザ900万、超悟空2000万
参考になれば幸いです
1 ベジータVSリクーム戦 ベジータ30000、クリリン10000、ごめし10000
2 ベジータVSジース戦 ベジータ50000（瀕死復活）、クリリン10000、悟飯20000（瀕死復活）
3 ベジータVSフリーザ戦 ベジータ500000（10倍界王券）、クリリン10000、悟飯20000
4 ベジータVSフリーザ2戦 ベジータ50万、クリリン1万、悟飯100万（怒り10倍、5倍界王券）
5 ベジータVSフリーザ3戦 ベジータ50万、クリリン1万、悟飯200万（瀕死復活）
6 ベジータVSフリーザ最終 ベジータ250万（瀕死復活）、クリリン1万、悟飯200万
7 悟空VSフリーザ最終 素悟空9万→45万、10倍界王券次450万、20倍900万、50%フリーザ900万、超悟空2000万
>>758
界王拳説取り入れ、フリーザ530万説を仮に取り入れたとしても、
ベジータが地球に来襲したときは、悟空はMAX32000(4倍)しかなかったのに、
いくら瀕死パワーアップとは言え、短期間で400万前後(20倍)までと、
違和感ありまくりの超インフレを起こしていることに変わりはない。
それなら、原作を無視してもこじつけのような説を無理矢理ねじこんでなお、超インフレを抑えられないなら、
原作を普通に追っていった12000万説で問題ないのではと思うな。
インフレしていることに別に矛盾があるわけではないし。
まあ、もちろんこのスレの長い歴史のなかで生まれた
擬似界王拳説やどの形態でも常時出せるパワーのMAX50%説、
1.3倍離れると圧倒的説などに
敬意を表するけどね。
界王拳説取り入れ、フリーザ530万説を仮に取り入れたとしても、
ベジータが地球に来襲したときは、悟空はMAX32000(4倍)しかなかったのに、
いくら瀕死パワーアップとは言え、短期間で400万前後(20倍)までと、
違和感ありまくりの超インフレを起こしていることに変わりはない。
それなら、原作を無視してもこじつけのような説を無理矢理ねじこんでなお、超インフレを抑えられないなら、
原作を普通に追っていった12000万説で問題ないのではと思うな。
インフレしていることに別に矛盾があるわけではないし。
まあ、もちろんこのスレの長い歴史のなかで生まれた
擬似界王拳説やどの形態でも常時出せるパワーのMAX50%説、
1.3倍離れると圧倒的説などに
敬意を表するけどね。
>>761
戦闘力差3倍のラディッツに対して、悟空とピッコロは二人がかりだったので瞬殺はされませんでした。
これ以上の説明が必要だろうか？
低脳だの障害者だのうるさいが、
18000行ってたら、
「10000超えた」じゃなくて、
「18000を超えたぞ」、か、「20000近くに上がりやがった」、
って言うもんだろう。
普通はな。
戦闘力差3倍のラディッツに対して、悟空とピッコロは二人がかりだったので瞬殺はされませんでした。
これ以上の説明が必要だろうか？
低脳だの障害者だのうるさいが、
18000行ってたら、
「10000超えた」じゃなくて、
「18000を超えたぞ」、か、「20000近くに上がりやがった」、
って言うもんだろう。
普通はな。
クリリンが2万3000にどうのこうのいってるが
その後53万相手に戦力に入ってる方が問題だろ
少なくてもクリリンは35万～40万はないと矛盾するしな
その後53万相手に戦力に入ってる方が問題だろ
少なくてもクリリンは35万～40万はないと矛盾するしな
>>761
だから、グルドのときは10000なのに、
悟空ギニュー戦では20000近くまで(訳もなく)上がっているという話じゃないの？
ジースの計測時に18000なら、
20000近くまで上昇したぞ、のほうが自然だな。
リクーム戦のベジータについては、
(俺の手元の完全版は20000近くまでとなっているが、)
30000近くまで上昇、と表現している。
だから、グルドのときは10000なのに、
悟空ギニュー戦では20000近くまで(訳もなく)上がっているという話じゃないの？
ジースの計測時に18000なら、
20000近くまで上昇したぞ、のほうが自然だな。
リクーム戦のベジータについては、
(俺の手元の完全版は20000近くまでとなっているが、)
30000近くまで上昇、と表現している。
界王券って確か100倍まで使ってたよな。
耐えれるように修行して体をてってーてきに鍛えたら、超化50倍より強力じゃなイカ？
耐えれるように修行して体をてってーてきに鍛えたら、超化50倍より強力じゃなイカ？
界王拳を絡めると無茶苦茶になるな…
100倍って何よ…
悟飯が界王拳って何のジョークよ…？
100倍って何よ…
悟飯が界王拳って何のジョークよ…？
773 ：マロン名無しさん：2010/12/19(日) 01:48:44 ID:gBbjEhS2
>666
たしかグルドと戦うときクリリンの戦闘力２万くらいまであがってたような気がする
気を解放しろっ！
で、２万近くまで上昇
基本戦闘力が１万になったなら、カメハメ波や気のコントロールで二倍くらいまでは問題ないはずだよ ラディッツ戦の悟空もカメハメ波で三倍近く戦闘力が上がってる
たしかグルドと戦うときクリリンの戦闘力２万くらいまであがってたような気がする
気を解放しろっ！
で、２万近くまで上昇
基本戦闘力が１万になったなら、カメハメ波や気のコントロールで二倍くらいまでは問題ないはずだよ ラディッツ戦の悟空もカメハメ波で三倍近く戦闘力が上がってる
フリーザ戦になれば界王拳でなくても界王券と同じ技術は皆獲得してるだろ
ピッコロもベジータもこの方が不自然じゃなくなる
ピッコロもベジータもこの方が不自然じゃなくなる
いろんな説があるがやっぱりベジータギニューフリーザの三角関係はおかしいよな
ベジータが
12万に勝てない→53万のフリーザとの戦いに矛盾する
53万と接戦→12万など一撃のはず（戦力に入る栗ご飯も30万はあることに・・？）
フリーザが手加減してるのか？それともマジでベジータが界王券でも使ってるのか？
完成度の高い戦闘力の考察サイトとかないのか？ここではらちがあかん。
ベジータが
12万に勝てない→53万のフリーザとの戦いに矛盾する
53万と接戦→12万など一撃のはず（戦力に入る栗ご飯も30万はあることに・・？）
フリーザが手加減してるのか？それともマジでベジータが界王券でも使ってるのか？
完成度の高い戦闘力の考察サイトとかないのか？ここではらちがあかん。
776 ：マロン名無しさん：2010/12/19(日) 01:58:45 ID:gBbjEhS2
>723
もしくはベジータには最初から５０万相当の潜在戦闘力があったが、気のコントロールをしらなかったから１８０００が自分の限界と思っていた
しかし、地球で気のコントロールを知り、キュイ、ドドリア、ザーボン、リクーム、ジースと短期間に実戦経験＆瀕死パワーアップをしたことで、ベジータの潜在戦闘力が開花した
なら矛盾はしないよ
根拠はないから考察として
もしくはベジータには最初から５０万相当の潜在戦闘力があったが、気のコントロールをしらなかったから１８０００が自分の限界と思っていた
しかし、地球で気のコントロールを知り、キュイ、ドドリア、ザーボン、リクーム、ジースと短期間に実戦経験＆瀕死パワーアップをしたことで、ベジータの潜在戦闘力が開花した
なら矛盾はしないよ
根拠はないから考察として
778 ：マロン名無しさん：2010/12/19(日) 02:06:45 ID:KfF0aXdL
780 ：マロン名無しさん：2010/12/19(日) 02:07:36 ID:gBbjEhS2
>728
連投すまソ
そう考えると、天下一武道会で悟空が天津飯を圧倒できたのは修行環境の差で、もし天津飯と悟空がともに天界で修行してれば天津飯の圧勝だったわけだ
なおかつピッコロすら一発レベル（魔貫光殺砲もないし）
で、さらに界王様のところで悟空のかわりに天津飯、ピッコロが修行してればナッパ、ベジータも瞬殺できたわけだ
連投すまソ
そう考えると、天下一武道会で悟空が天津飯を圧倒できたのは修行環境の差で、もし天津飯と悟空がともに天界で修行してれば天津飯の圧勝だったわけだ
なおかつピッコロすら一発レベル（魔貫光殺砲もないし）
で、さらに界王様のところで悟空のかわりに天津飯、ピッコロが修行してればナッパ、ベジータも瞬殺できたわけだ
【フリーザ編】
孫悟空（超サイヤ人）・・・・・・・・・１５００万
フリーザ（最終形態１００％）・・・・１２００万
フリーザ（最終形態５０％）・・・・・６００万
フリーザ(第三形態)・・・・・１８０万
孫悟空(10倍界王拳使用時)・・３００万
ピッコロ（フリーザ戦）・・・１２２０→３、４万→約１００万(素)
フリーザ（第二形態） ・・・・１００万以上
フリーザ（第一形態）・・・・５３万
孫悟空（フリーザ戦）・・・・３０万
ベジータ（フリーザ最終戦）・２０万(×１０)
ベジータ（第一フリーザ戦）・６００００(×５～７)
孫悟飯（フリーザ戦）・・・・９８１→２万以上→5万→8万 第三への怒りで～１０倍
孫悟空（ナメック星到着時）・９万
ギニュー・・・・・・・・・・１２万
ベジータ(ジース戦)・・・・・６００００
ベジータ(ザーボン戦)・・・・３６０００
ベジータ(キュイ戦)・・・・・２４０００
ドドリア・・・・・・・・・・２３０００
ザーボン・・・・・・・・・・２２０００(変身３３０００)
キュイ・・・・・・・・・・・１８０００
アプール・・・・・・・・・・１５００
クリリン・・・・・・・・・・１０２４→２万近く
孫悟空（超サイヤ人）・・・・・・・・・１５００万
フリーザ（最終形態１００％）・・・・１２００万
フリーザ（最終形態５０％）・・・・・６００万
フリーザ(第三形態)・・・・・１８０万
孫悟空(10倍界王拳使用時)・・３００万
ピッコロ（フリーザ戦）・・・１２２０→３、４万→約１００万(素)
フリーザ（第二形態） ・・・・１００万以上
フリーザ（第一形態）・・・・５３万
孫悟空（フリーザ戦）・・・・３０万
ベジータ（フリーザ最終戦）・２０万(×１０)
ベジータ（第一フリーザ戦）・６００００(×５～７)
孫悟飯（フリーザ戦）・・・・９８１→２万以上→5万→8万 第三への怒りで～１０倍
孫悟空（ナメック星到着時）・９万
ギニュー・・・・・・・・・・１２万
ベジータ(ジース戦)・・・・・６００００
ベジータ(ザーボン戦)・・・・３６０００
ベジータ(キュイ戦)・・・・・２４０００
ドドリア・・・・・・・・・・２３０００
ザーボン・・・・・・・・・・２２０００(変身３３０００)
キュイ・・・・・・・・・・・１８０００
アプール・・・・・・・・・・１５００
クリリン・・・・・・・・・・１０２４→２万近く
【人造人間・セル編】
超２悟飯・・・・・・・・・・・・・１億５０００万
悟飯・・・・・・・・・・・・・１５５万 超７５００万
セル(復活時)・・・・・・・・・・・ 1億５０００万
セル(完全体)・・・・・・・・・・・１億２０００万
悟空(セル編終了時超サイヤ１)・・・１６０万 超 ８０００万
ベジータ(セル編最終超サイヤ１)・・１４０万 超 ７０００万
トランクス(セル編最終超サイヤ１)・１４０万 超 ７０００万
セルＪｒ・・・・・・・・・・・・・７０００万
超ベジータ(セル２形態対戦時)・・・・８０万 超特殊 ６０００万
セル(第二形態)・・・・・・・・・・・５２００万
神コロ様(精神と時の部屋修行後)・・・４００万 ×１０
１６号・・・・・・・・・３５００万
セル(人体エキス吸収)・・３５００万
神コロ様・・・・・・・・３００万 ×１０
１７号・・・・・・・・・３０００万
セル(初期)・・・・・・・１０００万
１８号・・・・・・・・・２２００万
ベジータ(１８号対戦時)・４０万(超化で２０００万)
悟空(１９号対戦時)・・・４０万(超化で２０００万)
未来１７号・・・・・・・２５００万
ピッコロ(２０号対戦時)・１５０万(界王拳１０倍で１５００万 ３年間の修行で悟空に界王拳を習った？)
未来１８号・・・・・・・１７００万
２０号・・・・・・・・・１８００万
１９号・・・・・・・・・１０００万
メカフリ・・・・・・・・１３００万
トランクス・・・・・・・１５００万
超２悟飯・・・・・・・・・・・・・１億５０００万
悟飯・・・・・・・・・・・・・１５５万 超７５００万
セル(復活時)・・・・・・・・・・・ 1億５０００万
セル(完全体)・・・・・・・・・・・１億２０００万
悟空(セル編終了時超サイヤ１)・・・１６０万 超 ８０００万
ベジータ(セル編最終超サイヤ１)・・１４０万 超 ７０００万
トランクス(セル編最終超サイヤ１)・１４０万 超 ７０００万
セルＪｒ・・・・・・・・・・・・・７０００万
超ベジータ(セル２形態対戦時)・・・・８０万 超特殊 ６０００万
セル(第二形態)・・・・・・・・・・・５２００万
神コロ様(精神と時の部屋修行後)・・・４００万 ×１０
１６号・・・・・・・・・３５００万
セル(人体エキス吸収)・・３５００万
神コロ様・・・・・・・・３００万 ×１０
１７号・・・・・・・・・３０００万
セル(初期)・・・・・・・１０００万
１８号・・・・・・・・・２２００万
ベジータ(１８号対戦時)・４０万(超化で２０００万)
悟空(１９号対戦時)・・・４０万(超化で２０００万)
未来１７号・・・・・・・２５００万
ピッコロ(２０号対戦時)・１５０万(界王拳１０倍で１５００万 ３年間の修行で悟空に界王拳を習った？)
未来１８号・・・・・・・１７００万
２０号・・・・・・・・・１８００万
１９号・・・・・・・・・１０００万
メカフリ・・・・・・・・１３００万
トランクス・・・・・・・１５００万
【魔人ブウ編】
超ベジット・・・・・・・５０億以上
ベジット・・・・・・・・１億以上
全吸収ブゥ・・・・・・・３７億
ゴテンクス吸収ブゥ・・・２１億
アルティメイト悟飯・・・１６億
超ゴテンクス３・・・・・１２億
超ゴテンクス２・・・・・１０億
超ゴテンクス・・・・・・７億
悪ブゥ・・・・・・・・・９億
魔人ブウ（純粋）・・・・６億
孫悟空(超サイヤ３)・・・７億２０００万
魔人ブウ（初期）・・・・４億
ダーブラ・・・・・・・・１億４０００万
ゴテンクス・・・・・・・１４００万
孫悟空・・・・・・・・・１８０万(60キリ) 超１ 9000万(3000ｷﾘ) 超２ 1億8000万
Ｍベジータ・・・・・・・１８０万(60キリ) 超１ 9000万(3000ｷﾘ) 超２ 1億8000万
ベジータ・・・・・・・・１６０万(60キリ以下) 超１ 8000万 超２ １億６０００万
孫悟飯・・・・・・・・・１３０万 超６５００万 超２ １億３０００万
ヤコン・・・・・・・・・８００キリ ２４００万
プイプイ・・・・・・・・５０キリ １５０万
トランクス・・・・・・・１０８万(３６キリ)
悟天・・・・・・・・・・１００万
>>747
重力がなぜ生じるかについては相対性理論でもニュートン力学でも言及されてない
>>603の＞地球の重力に飲み込まれるはず
は意味不明な表現だが、月が地球と衝突するってことを言いたいなら
ニュートンの万有引力の法則で説明できる(質量と距離)
重力がなぜ生じるかについては相対性理論でもニュートン力学でも言及されてない
>>603の＞地球の重力に飲み込まれるはず
は意味不明な表現だが、月が地球と衝突するってことを言いたいなら
ニュートンの万有引力の法則で説明できる(質量と距離)
>>782
何回言われたら理解できるんだい？ｗ
ラディッツの1500と400二人の対戦と
ギニュー23000と18000と20000以上の二人の対戦とを同列に語るあたり
頭がどうかしてると気付こうな？ｗ
ラディッツが最初から全力を出していたと思うかい？原作のセリフを読めないのかい？ｗ
ベジータがキュイを瞬殺出来てる事に気付こうな？ｗ
何回言われたら理解できるんだい？ｗ
ラディッツの1500と400二人の対戦と
ギニュー23000と18000と20000以上の二人の対戦とを同列に語るあたり
頭がどうかしてると気付こうな？ｗ
ラディッツが最初から全力を出していたと思うかい？原作のセリフを読めないのかい？ｗ
ベジータがキュイを瞬殺出来てる事に気付こうな？ｗ
こっちの方がしっくりくる
セル編
超２悟飯・・・・・・・・・・・5兆
セル(復活時)・・・4兆8000億
セル(完全体)・・・1兆5000億
悟空(セル編終了時超サイヤ１．５)・・・9000億
セルジュニア 1500億
ベジータ(セル編最終超サイヤ１)・・1500億
超トラ(セル編最終超サイヤ１)・・1300億
超ベジータ(セル２形態対戦時)・・・・800億
セル(第二形態)・・450億
16号 90億
17号 20億
18号 15億
超ベジ 12億
超ゴク 10億
超虎 8億
20号 3億5000万
19号 3億
コルド 2億5000万
メカフリ 2億
セル編
超２悟飯・・・・・・・・・・・5兆
セル(復活時)・・・4兆8000億
セル(完全体)・・・1兆5000億
悟空(セル編終了時超サイヤ１．５)・・・9000億
セルジュニア 1500億
ベジータ(セル編最終超サイヤ１)・・1500億
超トラ(セル編最終超サイヤ１)・・1300億
超ベジータ(セル２形態対戦時)・・・・800億
セル(第二形態)・・450億
16号 90億
17号 20億
18号 15億
超ベジ 12億
超ゴク 10億
超虎 8億
20号 3億5000万
19号 3億
コルド 2億5000万
メカフリ 2億
788 ：マロン名無しさん：2010/12/19(日) 02:20:42 ID:gBbjEhS2
773だが読みなおしたら１００００だった
申し訳ない
申し訳ない
ブウ編～
超3ベジット 100杼
超3悟空 165垓
純粋ブウ 150垓
超ベジット 100垓
ガチムチブウ 65京
悟飯吸収ブウ 15京
ゴテンクス吸収ブウ 10京
究極悟飯 2000兆
超3ゴテンクス 1500兆
悪ブウ 500兆
デブブウ 250兆
ゴクウ、Mベジ 90兆
ベジータ 45兆
ダーブラ 6兆
オマケ GT編
超4ゴジータ 6600極
超4悟空 9000杼
超3ベジット 100杼
超3悟空 165垓
純粋ブウ 150垓
超ベジット 100垓
ガチムチブウ 65京
悟飯吸収ブウ 15京
ゴテンクス吸収ブウ 10京
究極悟飯 2000兆
超3ゴテンクス 1500兆
悪ブウ 500兆
デブブウ 250兆
ゴクウ、Mベジ 90兆
ベジータ 45兆
ダーブラ 6兆
オマケ GT編
超4ゴジータ 6600極
超4悟空 9000杼
①ギニュー隊長があせってたせいで本来の23000の相当の実力が発揮できてなかった
②最長老に開放してもらったパワーをグルト戦では使いこなしきれてなかったが、
23000ギニュー戦時はうまく活用できてきたので戦闘力が18000くらいまで上昇してた
③ナッパ戦の天津飯みたいな真っ向勝負はせず、うまく騙し騙し戦ってた。
いろいろ解釈できるだろ
喧嘩すんなよ
②最長老に開放してもらったパワーをグルト戦では使いこなしきれてなかったが、
23000ギニュー戦時はうまく活用できてきたので戦闘力が18000くらいまで上昇してた
③ナッパ戦の天津飯みたいな真っ向勝負はせず、うまく騙し騙し戦ってた。
いろいろ解釈できるだろ
喧嘩すんなよ
※ﾌｭｰｼﾞｮﾝ時の超化特殊倍率(×50、×60、×70)
※キリ＝３万
※ブゥの吸収＝吸収体の戦闘力を加算
※セルの復活アップ率＝サイヤ人の瀕死アップ通常倍率約１，３倍を適用
※キリ＝３万
※ブゥの吸収＝吸収体の戦闘力を加算
※セルの復活アップ率＝サイヤ人の瀕死アップ通常倍率約１，３倍を適用
792 ：791=781=783=784：2010/12/19(日) 02:33:45 ID:???
※ﾌｭｰｼﾞｮﾝ時の超化特殊倍率(×50、×60、×70)
※キリ＝３万
※ブゥの吸収＝吸収体の戦闘力を加算
※セルの復活アップ率＝サイヤ人の瀕死アップ通常倍率約１，３倍を適用
※キリ＝３万
※ブゥの吸収＝吸収体の戦闘力を加算
※セルの復活アップ率＝サイヤ人の瀕死アップ通常倍率約１，３倍を適用
＞サイヤ人の瀕死アップ通常倍率約１，３倍
ベジータは3万から40～50万まで上がってますが？
その次は300万前後まで上がってますが？
ベジータは3万から40～50万まで上がってますが？
その次は300万前後まで上がってますが？
794 ：マロン名無しさん：2010/12/19(日) 02:39:37 ID:gBbjEhS2
ピッコロのインフレのほうがベジータより激しいよ
ナッパ戦→せいぜい１５００～２５００位でしょ
１．界王様のところで修行（悟空の例で約１０倍アップしたとして２万～３万）
２．ネイルと同化
この２つで１００万越え
サイヤ人の瀕死パワーアップとか比じゃない
考察→融合した時の戦闘力の上昇率は、足し算じゃなくて掛け算でもなく乗？
ナッパ戦→せいぜい１５００～２５００位でしょ
１．界王様のところで修行（悟空の例で約１０倍アップしたとして２万～３万）
２．ネイルと同化
この２つで１００万越え
サイヤ人の瀕死パワーアップとか比じゃない
考察→融合した時の戦闘力の上昇率は、足し算じゃなくて掛け算でもなく乗？
ピッコロが界王のもとにいたのは６日程度。
瞑想だけしてたっぽい描写。
これで界王拳を憶えたとか無理がある。
戦闘力アップも謎だが、これはネイルが驚くほどだからひょっとすると素でネイルを大幅に超えていた可能性はある。
界王拳を知らないネイルが「同化すればフリーザに勝てる」と言ったんだから、
融合後は素で１００万超だろう。
界王拳なんて悟空以外使っていない。
瞑想だけしてたっぽい描写。
これで界王拳を憶えたとか無理がある。
戦闘力アップも謎だが、これはネイルが驚くほどだからひょっとすると素でネイルを大幅に超えていた可能性はある。
界王拳を知らないネイルが「同化すればフリーザに勝てる」と言ったんだから、
融合後は素で１００万超だろう。
界王拳なんて悟空以外使っていない。
>>797
ビビって突っ込むことすらできないチキンがあんだって？ｗ
ビビって突っ込むことすらできないチキンがあんだって？ｗ
初期フリーザVSベジータだけど
描写みるとベジータは汗ダラダラでハァハァいってるが
フリーザは汗どころか息ひとつはいてない
実際かなりの戦力差があるんじゃない？
フリーザはギニュー以上と対峙したことは滅多に無いだろうしいきなり本気は出さないだろう
そもそも変身する必要はなかった。あれはただベジータのリクエストに答えただけだしな
あの戦闘はベジータ6万、フリーザ10万/53万というのが私の持論だ
描写みるとベジータは汗ダラダラでハァハァいってるが
フリーザは汗どころか息ひとつはいてない
実際かなりの戦力差があるんじゃない？
フリーザはギニュー以上と対峙したことは滅多に無いだろうしいきなり本気は出さないだろう
そもそも変身する必要はなかった。あれはただベジータのリクエストに答えただけだしな
あの戦闘はベジータ6万、フリーザ10万/53万というのが私の持論だ
超サイヤ人に近づいてきたら瀕死アップ率が急激に上がってくるんだろ
原作にも矛盾しない
原作にも矛盾しない
>>801
あれだけ怒ってたフリーザが手加減するだろうか？
と思ったけど、
じわじわとなぶり殺しにする気だったようなので、
とりあえず半殺し程度にするパワーだったのかもしれないな。
ギニューを倒せる実力と判断したなら、20万程度の力で攻撃してたのかしら。
あれだけ怒ってたフリーザが手加減するだろうか？
と思ったけど、
じわじわとなぶり殺しにする気だったようなので、
とりあえず半殺し程度にするパワーだったのかもしれないな。
ギニューを倒せる実力と判断したなら、20万程度の力で攻撃してたのかしら。
別に6日で覚えても不思議じゃないだろ天才だし
ただ1つの技よりも何十何百倍と上昇した戦闘力の方が不自然
ゆえに界王券が妥当
ただ1つの技よりも何十何百倍と上昇した戦闘力の方が不自然
ゆえに界王券が妥当
そもそもベジータはフリーザの戦闘力を知っていたのかすら疑問
知らないとすれば、6万+3万+2万でなんとか勝てるとか思っていた可能性はある
フリーザは基本はどの形態でも半分の戦闘力しか出せない説と合わせると整合性が出てくる
知らないとすれば、6万+3万+2万でなんとか勝てるとか思っていた可能性はある
フリーザは基本はどの形態でも半分の戦闘力しか出せない説と合わせると整合性が出てくる
まあ悟空だけ界王券だと素の力のバランスがおかしくなるからな
ベジータとフリーザ、ギニューの矛盾
不自然なインフレは全て界王券で解決できる
呼び名が気に入らないなら、擬似でも気のコントロールでもいいよ
ベジータとフリーザ、ギニューの矛盾
不自然なインフレは全て界王券で解決できる
呼び名が気に入らないなら、擬似でも気のコントロールでもいいよ
界王券を極めてはなかっただけだろ
だから限界超えなんて無理
>>798はもっと酷い
ネイル以上になるには30倍は必要
たった6日、瞑想とかで超えれるわけが無い
それより技を1つ覚えたという方が自然だな
だから限界超えなんて無理
>>798はもっと酷い
ネイル以上になるには30倍は必要
たった6日、瞑想とかで超えれるわけが無い
それより技を1つ覚えたという方が自然だな
>>810
何が言いたいのかさっぱり分からないが・・・？
何が言いたいのかさっぱり分からないが・・・？
ピッコロは直々に界王券を教えてもらっただろうし、初めから概念は理解してるだろ
ベジータの場合は睡眠で覚醒して徐々に倍率を上げた感じ
いずれにせよ限界超えは時間がかかる
ベジータの場合は睡眠で覚醒して徐々に倍率を上げた感じ
いずれにせよ限界超えは時間がかかる
>界王券を極めてはなかっただけだろ
>だから限界超えなんて無理
意味不明。
極めたらどうなる？
限界を超えるとは？
俺は原作の描写とセリフから、界王拳を使用していないという根拠を述べたつもりだが、
それを超えれるわけが無い、で済まされてもなぁ。
>だから限界超えなんて無理
意味不明。
極めたらどうなる？
限界を超えるとは？
俺は原作の描写とセリフから、界王拳を使用していないという根拠を述べたつもりだが、
それを超えれるわけが無い、で済まされてもなぁ。
結局界王券なんて全員が使ってるだろ
フリーザもMAXパワー＝限界超界王券（20倍）だからこそ体力が落ちた
セルはセリフでお墨付き
フリーザもMAXパワー＝限界超界王券（20倍）だからこそ体力が落ちた
セルはセリフでお墨付き
このスレでは（このスレだけかもしれんが）悟空以外の界王券は肯定派が多いの？
知り合いのドラゴンボールマニアにベジータの界王券理論を話したら笑い転げてたが
知り合いのドラゴンボールマニアにベジータの界王券理論を話したら笑い転げてたが
「界王拳」そのものは限界突破が可能。主人公特権で限界の20倍の力が出せちゃうという
超バランスブレイカーフリーザ編以後に黒歴史化された。
20号戦から登場した「気の爆発」は限界突破は不可能、そもそも限界突破の描写がない。
これらを同じ扱いにするのはどうかと思う。
それと超化で50倍説なんだが、これは界王拳があった頃のフリーザ戦での戦いから
逆算されてるだけでセル編、ブウ編に適応させるのはおかしいでしょ。
ブウ編なんて明らかにノーマルサイヤ人が強くなってるし、ヤコン800キリ、超化3000キリという
フリーザ編以降数値化されてなかった強さの指標がある。
超バランスブレイカーフリーザ編以後に黒歴史化された。
20号戦から登場した「気の爆発」は限界突破は不可能、そもそも限界突破の描写がない。
これらを同じ扱いにするのはどうかと思う。
それと超化で50倍説なんだが、これは界王拳があった頃のフリーザ戦での戦いから
逆算されてるだけでセル編、ブウ編に適応させるのはおかしいでしょ。
ブウ編なんて明らかにノーマルサイヤ人が強くなってるし、ヤコン800キリ、超化3000キリという
フリーザ編以降数値化されてなかった強さの指標がある。
>>816
擬似界王拳にも長い歴史があって、
今はそうでもないが、最終フリーザ530万説、1000万説がもともとこのスレでは有力だった。
まあそうすると、悟空の瀕死パワーアップはうまく説明できるんだが、
・フリーザの片手ビームを弾いた時点で、界王拳を使用していた。
という部分と、そして何より
・界王拳ありの悟空が、素の状態では、ベジータ・ピッコロ・悟飯に大きく劣ってしまう
というねじれ現象が生まれてしまう。
それを解決したのがセル編でのピッコロの発言。
・オレたちは戦いの時は、気を爆発させて増幅させる。
これ何かに似てないか？界王拳だ。
フリーザ編でも、みんながこの擬似界王拳をつかっていたことにすれば、
悟空の基本戦闘力がベジータたちより劣るというねじれを解消できる。
というのが流れ。
まあ、尊敬に値する。
説におぼれて、自説のためのこじつけという感が否めないんだが。
ただ、最終フリーザ12000万説を採用すれば、
原作を逸脱することなく、そして矛盾もなく、説明できるんだけどね。
擬似界王拳にも長い歴史があって、
今はそうでもないが、最終フリーザ530万説、1000万説がもともとこのスレでは有力だった。
まあそうすると、悟空の瀕死パワーアップはうまく説明できるんだが、
・フリーザの片手ビームを弾いた時点で、界王拳を使用していた。
という部分と、そして何より
・界王拳ありの悟空が、素の状態では、ベジータ・ピッコロ・悟飯に大きく劣ってしまう
というねじれ現象が生まれてしまう。
それを解決したのがセル編でのピッコロの発言。
・オレたちは戦いの時は、気を爆発させて増幅させる。
これ何かに似てないか？界王拳だ。
フリーザ編でも、みんながこの擬似界王拳をつかっていたことにすれば、
悟空の基本戦闘力がベジータたちより劣るというねじれを解消できる。
というのが流れ。
まあ、尊敬に値する。
説におぼれて、自説のためのこじつけという感が否めないんだが。
ただ、最終フリーザ12000万説を採用すれば、
原作を逸脱することなく、そして矛盾もなく、説明できるんだけどね。
だいたいカラーページでオーラが真っ白のベジータが界王拳使ってましたなんて言われて納得する読者なんているのか
>>819
まあ、デフレ考察の手合いは、原作の台詞・描写に関する記憶が曖昧な傾向があるので、
ドラゴンボールの読者というより、
ドラゴンボールの世界観をもった、きっとどこかにあるもう一つのドラゴンボールを語っているのかもしれない。
まあ、デフレ考察の手合いは、原作の台詞・描写に関する記憶が曖昧な傾向があるので、
ドラゴンボールの読者というより、
ドラゴンボールの世界観をもった、きっとどこかにあるもう一つのドラゴンボールを語っているのかもしれない。
復活パワーアップの特徴として、前にも言ったけど最低でも自分をぶちのめした相手と同じ数字になる特徴があるが
これは目標とする相手に合わせるという意味でもあるし、そうしなければやられるという危機感でもある
リクームにやられた時点のベジータの目標は完全にフリーザに変わっていて、そのためにドラゴンボールを集めようと必死だったため
そうした危機感がフリーザ第一形態と互角にまで復活パワーアップさせた
悟空はマシーンで治療しながらフリーザの気を感じて激しい危機感を感じていたから、フリーザ本体の気を感じながらの危機感のまま治療が終わったので
それと戦えるまでに復活パワーアップした
超サイヤ人への覚醒はそうしたことの延長にあると考えていいでしょうね
これは目標とする相手に合わせるという意味でもあるし、そうしなければやられるという危機感でもある
リクームにやられた時点のベジータの目標は完全にフリーザに変わっていて、そのためにドラゴンボールを集めようと必死だったため
そうした危機感がフリーザ第一形態と互角にまで復活パワーアップさせた
悟空はマシーンで治療しながらフリーザの気を感じて激しい危機感を感じていたから、フリーザ本体の気を感じながらの危機感のまま治療が終わったので
それと戦えるまでに復活パワーアップした
超サイヤ人への覚醒はそうしたことの延長にあると考えていいでしょうね
ベジータだけは界王拳に頼らない素のパワーアップだけで今まで戦ってきたと思う
ある意味正統派でもあるし、その究極の形が悟飯のアルティメットだろう
悟空みたいに技術的なもので無理やりパワーを引き出すやり方は、非常に体に悪い
ある意味正統派でもあるし、その究極の形が悟飯のアルティメットだろう
悟空みたいに技術的なもので無理やりパワーを引き出すやり方は、非常に体に悪い
インフレ派
「べジータはジースと戦った時点で戦闘力が53万に肉薄していたが、気づいていないだけだった」
擬似界王拳使える派>>716>>730あたり、その他もろもろ
べジータはジースに殴られて流血するなど、ジースには勝てるが、素では2倍差以上もジースと戦闘力が離れていない。
悟空もべジータに「これで勝てない相手でではなくなっただろ」と言っている。
「勝てない相手ではない」と言うニュアンスからも「べジータ優勢だが、圧勝レベルの差ではない」事が分かる。
よって、素の戦闘力は6万ほどだが、べジータは気の爆発で数十万にもなれる
インフレ派の方が完全に無理があるな
「べジータはジースと戦った時点で戦闘力が53万に肉薄していたが、気づいていないだけだった」
擬似界王拳使える派>>716>>730あたり、その他もろもろ
べジータはジースに殴られて流血するなど、ジースには勝てるが、素では2倍差以上もジースと戦闘力が離れていない。
悟空もべジータに「これで勝てない相手でではなくなっただろ」と言っている。
「勝てない相手ではない」と言うニュアンスからも「べジータ優勢だが、圧勝レベルの差ではない」事が分かる。
よって、素の戦闘力は6万ほどだが、べジータは気の爆発で数十万にもなれる
インフレ派の方が完全に無理があるな
ジースはそこそこべジータと肉弾戦やってたからな
べジータも最初の方は結構真剣な表情だったし
キュイやドドリアみたいに、べジータのスカウターの数値に怖気づいてから動きが鈍った風に見える
こういう精神的動揺がなかったら、もっと食い下がっただろう
べジータも最初の方は結構真剣な表情だったし
キュイやドドリアみたいに、べジータのスカウターの数値に怖気づいてから動きが鈍った風に見える
こういう精神的動揺がなかったら、もっと食い下がっただろう
「このオレはサイヤ人の限界を超えてまだまだ強さを増している…」
何とも説明できないパワーアップがずっと継続していたんだろ
だから復活直後は悟空やギニューをやっかいと見ているし、ジースが戦闘力を測ってもスカウターが壊れない
何とも説明できないパワーアップがずっと継続していたんだろ
だから復活直後は悟空やギニューをやっかいと見ているし、ジースが戦闘力を測ってもスカウターが壊れない
べジータは素の戦闘力を伸ばす事にたけ、
悟空は素の戦闘力よりも気の爆発で戦闘力を伸ばすことにたけ、
の仮定だったら、
超化は素の戦闘力からの○○倍としたら、
この仮定だと素の戦闘力がベジータより低い悟空は、超化で永遠にベジータに追いつけない事になるが
悟空は素の戦闘力よりも気の爆発で戦闘力を伸ばすことにたけ、
の仮定だったら、
超化は素の戦闘力からの○○倍としたら、
この仮定だと素の戦闘力がベジータより低い悟空は、超化で永遠にベジータに追いつけない事になるが
フリーザ手加減説が一番自然かな
超インフレも抑えられるし、最終フリーザ300万も夢じゃない
一般人にアンケートとったらフリーザの戦闘力は300万が多いと思う
超インフレも抑えられるし、最終フリーザ300万も夢じゃない
一般人にアンケートとったらフリーザの戦闘力は300万が多いと思う
ピッコロ復活から絶対に許さんぞ虫ケラども以降
もう理屈で説明するのを放棄してる感じがな
もう理屈で説明するのを放棄してる感じがな
前から言われてるが、人造人間篇からの気の爆発＝界王拳のようなもの で良いだろ
じゃないと、ゲロが計算違いをした説明がつかない。
ゲロは、悟空VSベジータ戦も小型ロボで偵察しており、界王拳での急激なエネルギーの上昇も見ている。
なのに、ピッコロの気の爆発の急激な上昇に対して計算違いを食らったと言う事は、
倍加計算で計算していなかったんだろう。悟空の界王拳も、倍加ではなく「普通の計算（単なるフルパワー）」をしていた
じゃないと、ゲロが計算違いをした説明がつかない。
ゲロは、悟空VSベジータ戦も小型ロボで偵察しており、界王拳での急激なエネルギーの上昇も見ている。
なのに、ピッコロの気の爆発の急激な上昇に対して計算違いを食らったと言う事は、
倍加計算で計算していなかったんだろう。悟空の界王拳も、倍加ではなく「普通の計算（単なるフルパワー）」をしていた
>>816
人造人間編以降は時間が経ってる事もあり全員使えてもおかしくないと思う
例えば魔人ブウ編で悟空達がただのサイヤ人でプイプイやヤコンと戦うシーンがあるけど
あそこで悟空だけベジータや悟飯の10倍強かったらおかしいもん
フリーザ編では悟空だけかな？
ピッコロも界王星にいたとは言え修行の時間が足りないはず
人造人間編以降は時間が経ってる事もあり全員使えてもおかしくないと思う
例えば魔人ブウ編で悟空達がただのサイヤ人でプイプイやヤコンと戦うシーンがあるけど
あそこで悟空だけベジータや悟飯の10倍強かったらおかしいもん
フリーザ編では悟空だけかな？
ピッコロも界王星にいたとは言え修行の時間が足りないはず
ピッコロは、「早く修行を教えろ」と言ったから習ったんじゃね。
重力修行は、教わるというよりも自分でやるしかないんだし、教わるのは元気玉を抜かしたら界王拳しかない。
戦闘力が倍加する技があるのを知ってて、
それも習得せずにたった数日で「遥かに力を増した！俺を呼べ！」と言うのは考えがたい
重力修行は、教わるというよりも自分でやるしかないんだし、教わるのは元気玉を抜かしたら界王拳しかない。
戦闘力が倍加する技があるのを知ってて、
それも習得せずにたった数日で「遥かに力を増した！俺を呼べ！」と言うのは考えがたい
ピッコロは、扉絵で他のキャラが体を動かしてる時に1人だけ瞑想してたので、
界王拳の気のコントロールでもイメトレしてたとおも
界王拳の気のコントロールでもイメトレしてたとおも
最終的には通常でもかなりの力を引き出せて
超×2倍、超2×4倍、超3×8倍ぐらいになってそう
超×2倍、超2×4倍、超3×8倍ぐらいになってそう
ピッコロ界王券は有力みたいだね
確かにたった6日でネイル以上は無理がある
悟空は瀕死復活のチートを使って10倍になったのに
それ以下の期間瞑想してるだけで1500から42000以上とかｗ
修行はせいぜい3倍で5000、10倍界王券で5万
そこから考えると当時（地球）の悟空やベジータを遥かに超えたわけだから、あの自信も納得できる
融合で基礎が10万、10倍界王券で100万、原作に忠実な流れだ
確かにたった6日でネイル以上は無理がある
悟空は瀕死復活のチートを使って10倍になったのに
それ以下の期間瞑想してるだけで1500から42000以上とかｗ
修行はせいぜい3倍で5000、10倍界王券で5万
そこから考えると当時（地球）の悟空やベジータを遥かに超えたわけだから、あの自信も納得できる
融合で基礎が10万、10倍界王券で100万、原作に忠実な流れだ
悟空は100倍重力で徹底的に身体を作って、それで10倍界王拳も耐えられるようになった。
なんでピッコロが10倍とか言えるのかがわからん。
それは考察じゃなくて、都合が良さそうだから界王拳！って言ってるだけだろ。
なんでピッコロが10倍とか言えるのかがわからん。
それは考察じゃなくて、都合が良さそうだから界王拳！って言ってるだけだろ。
ピッコロのパワーアップは不自然だからいろいろ仮説を立てるわけだ
その中で界王券が違和感無くしっくりくるだけ
まあピッコロもベジータも10倍は無いと思うがな
その中で界王券が違和感無くしっくりくるだけ
まあピッコロもベジータも10倍は無いと思うがな
フリーザ編の議論はよくおこなわれるけど
初期(アニメで言うとZ以前)の議論はあまり見ないね
初期(アニメで言うとZ以前)の議論はあまり見ないね
俺の中ではピッコロの戦闘力の伸びは第二成長期が来たんだと思って
別に違和感ないがな…
別に違和感ないがな…
仮にピッコロが界王拳使えるとしても、
フリーザ戦での流れはこうなるだろ。
1・素で戦う。
2・フリーザがパワーを上げてぶん殴られる。
3・重いマントを脱ぐ。
4・それでもフリーザに及ばなかった場合に界王拳。
重量装備のまま凹られて、脱いだ後「本気でやろう」
という原作の流れな訳だよ。
界王拳を使うとしたらここからだろう。
重い装備と併用して界王拳？
無駄が多すぎて意味がわからん。
ネイルにあった時も界王拳使用？
しかも10倍？
もうちょっとまともに考えてくれ。
ピッコロの急激なパワーアップはかなり狂っているが、
界王拳よりはまだマシだ。
フリーザ戦での流れはこうなるだろ。
1・素で戦う。
2・フリーザがパワーを上げてぶん殴られる。
3・重いマントを脱ぐ。
4・それでもフリーザに及ばなかった場合に界王拳。
重量装備のまま凹られて、脱いだ後「本気でやろう」
という原作の流れな訳だよ。
界王拳を使うとしたらここからだろう。
重い装備と併用して界王拳？
無駄が多すぎて意味がわからん。
ネイルにあった時も界王拳使用？
しかも10倍？
もうちょっとまともに考えてくれ。
ピッコロの急激なパワーアップはかなり狂っているが、
界王拳よりはまだマシだ。
修行の量に基本的に比例して戦闘力は上がるべきと考えるからおかしいことになるんだ
「ナメックもサイヤも生命危機を感じるとそれに対抗できるところまで上がる」
と考えれば解決する
「ナメックもサイヤも生命危機を感じるとそれに対抗できるところまで上がる」
と考えれば解決する
戦闘力はストーリーに準拠する
重い装備は演出。もしくは忘れてただけ。
あそこまでいったら界王拳はデフォだからな、使わないと一瞬でやられる。
あそこまでいったら界王拳はデフォだからな、使わないと一瞬でやられる。
「無理がある無理がある」っていってる奴は
そもそもドラゴンボールを読むことに無理があることを自覚するように
フリーザと戦ったピッコロは界王拳抜きで100万以上出してたのは確実なんだから
それこそ「無理やり」界王拳を使ってたことにしようとする意味がわからん
そもそもドラゴンボールを読むことに無理があることを自覚するように
フリーザと戦ったピッコロは界王拳抜きで100万以上出してたのは確実なんだから
それこそ「無理やり」界王拳を使ってたことにしようとする意味がわからん
>>844
キミこそ無理やり界王券を無かったことにしようとしてるだろ
ベジータとピッコロの界王券は有力説ですよ
>>842
ピッコロが50万だとすると
修行で1万、同化で5万、10倍界王券で50万か
界王券無しだとめちゃくちゃになるなｗ
キミこそ無理やり界王券を無かったことにしようとしてるだろ
ベジータとピッコロの界王券は有力説ですよ
>>842
ピッコロが50万だとすると
修行で1万、同化で5万、10倍界王券で50万か
界王券無しだとめちゃくちゃになるなｗ
>>842
フリーザ常時50％説ｋｔｋｒ
なんで変身でパワーを抑えてるかは完全無視の駄説。
>>843
忘れてた！？
キチガイの発想だな。
界王拳はデフォ？
842とあわせて妄想をデフォとな？
じゃあギニュー特戦隊と戦った時も界王拳使ってたんだ。ﾌｰﾝ
それとも突然、フリーザ戦で使えるようになったとでも？
フリーザ常時50％説ｋｔｋｒ
なんで変身でパワーを抑えてるかは完全無視の駄説。
>>843
忘れてた！？
キチガイの発想だな。
界王拳はデフォ？
842とあわせて妄想をデフォとな？
じゃあギニュー特戦隊と戦った時も界王拳使ってたんだ。ﾌｰﾝ
それとも突然、フリーザ戦で使えるようになったとでも？
忘れてたといっても、ベジータが自分の力に気づいてないと同レベルだぞｗ
あそこまでいったら
あそこってどこだよ。
フリーザ戦とギニュー特戦隊戦の間が何時間程度しか無かったってわかって言ってるのか？
券とか書いてる奴のは意見じゃなくて寝言な。睡眠で常識を学べ。
妄言でも良いぞ。
俺の意見は散々書いてる。
あそこってどこだよ。
フリーザ戦とギニュー特戦隊戦の間が何時間程度しか無かったってわかって言ってるのか？
券とか書いてる奴のは意見じゃなくて寝言な。睡眠で常識を学べ。
妄言でも良いぞ。
俺の意見は散々書いてる。
>>844
まあ、結局、原作にない曲解をしているだけだから、
根拠をあげるときも原作からじゃなく、
>>842みたいに、このスレ発祥の説を出すだけだからな。
このスレ発の説に、原作の裏づけがあるわけでもないのに。
まずは、フリーザは第1～3形態でも50%を実証してみればいいのにね。
この説が出る度に、パワーを抑えるために変身しているのに、
その第1～3形態でも50%しか出せないわけがない、と
原作もとづく反論がされ、結局それを覆せないのに、
スレが消費されて話が流れると、
また、突如こういうトンデモ説を平然と出して既成事実化しようとするから、始末に困る。
まあ、結局、原作にない曲解をしているだけだから、
根拠をあげるときも原作からじゃなく、
>>842みたいに、このスレ発祥の説を出すだけだからな。
このスレ発の説に、原作の裏づけがあるわけでもないのに。
まずは、フリーザは第1～3形態でも50%を実証してみればいいのにね。
この説が出る度に、パワーを抑えるために変身しているのに、
その第1～3形態でも50%しか出せないわけがない、と
原作もとづく反論がされ、結局それを覆せないのに、
スレが消費されて話が流れると、
また、突如こういうトンデモ説を平然と出して既成事実化しようとするから、始末に困る。
純粋ブウ＞悟飯吸収ブウなのにな
■インフレ派
飛躍しすぎる戦闘力に違和感は感じつつも、
原作の描写を重視し、根拠を述べる場合も、原作から引用する。
■デフレ派
はじめに最終フリーザの戦闘力を抑えることありき。
数字の辻褄をあわせようとすると、原作に色々と矛盾が生じるため、
※素の悟空はベジータ、ピッコロより大きく劣るなど
勝手に生じさせた矛盾を解消するため、さらなる数字の辻褄合わせをしようとする。
その根拠は、原作にはなく、このスレ発祥の擬似界王拳説など。
しかもその説すら、原作にそれを証明する根拠はない。
飛躍しすぎる戦闘力に違和感は感じつつも、
原作の描写を重視し、根拠を述べる場合も、原作から引用する。
■デフレ派
はじめに最終フリーザの戦闘力を抑えることありき。
数字の辻褄をあわせようとすると、原作に色々と矛盾が生じるため、
※素の悟空はベジータ、ピッコロより大きく劣るなど
勝手に生じさせた矛盾を解消するため、さらなる数字の辻褄合わせをしようとする。
その根拠は、原作にはなく、このスレ発祥の擬似界王拳説など。
しかもその説すら、原作にそれを証明する根拠はない。
ベジータは悟空の瞬間界王拳を使ったリクームへの一撃で相当のショックを受けているからな
一瞬で瞬間界王拳の凄さを思い知り、頭に叩き込まれたんだよ
そして数時間後のフリーザ戦で使用した
一瞬で瞬間界王拳の凄さを思い知り、頭に叩き込まれたんだよ
そして数時間後のフリーザ戦で使用した
>>853
妄言はやめような。
誰がリクームに界王拳を使ったって？
ベジータが初めて界王拳を見たのは、ナッパに使った時な。
あれから半年…
何故ベジータは界王拳をザーボンやギニュー特戦隊相手に使わなかったのかね。
何故突然フリーザ戦で使えるようになるのかね。
妄言はやめような。
誰がリクームに界王拳を使ったって？
ベジータが初めて界王拳を見たのは、ナッパに使った時な。
あれから半年…
何故ベジータは界王拳をザーボンやギニュー特戦隊相手に使わなかったのかね。
何故突然フリーザ戦で使えるようになるのかね。
>>854
この手の漫画の常識。
界王拳は主人公のとっておき。
そういった技は脇役は使えない。
単純にベジータが40万ぐらいまで飛躍したと受け入れれば解決する。
擬似界王拳説派は勝手にそんなにパワーアップするはずはないと決めつけて、
勝手に矛盾だと言っているだけだ。
最初から何の矛盾もしていない。
この手の漫画の常識。
界王拳は主人公のとっておき。
そういった技は脇役は使えない。
単純にベジータが40万ぐらいまで飛躍したと受け入れれば解決する。
擬似界王拳説派は勝手にそんなにパワーアップするはずはないと決めつけて、
勝手に矛盾だと言っているだけだ。
最初から何の矛盾もしていない。
界王拳の独占はベジータ戦までだろ
フリーザになれば皆獲得してる
擬似でもそういう能力を使ってる
フリーザになれば皆獲得してる
擬似でもそういう能力を使ってる
睡眠は記憶を定着させるからな
睡眠により悟空のリクームへの界王拳を反芻し、イメージを叩き込んだのだろう
睡眠により悟空のリクームへの界王拳を反芻し、イメージを叩き込んだのだろう
マジキチの荒らしか。
話にならんな。
話にならんな。
「瞬間的に出せる力はまだまだこんなもんじゃねえ」
瞬間的に出せる力は18万以上だからな
悟空のリクームへの瞬間増幅は界王拳以外にありえない
瞬間的に出せる力は18万以上だからな
悟空のリクームへの瞬間増幅は界王拳以外にありえない
>>860
リクーム戦で瞬間界王拳を使ったとする原作での証拠は？
ナメック星の描写を追っていけば、
・悟空はリクーム、ジース、バータを完全に下に見ている。
・ギニューのことも、せっかくの登場のところ悪いが、とすぐ片付けようとしている。
・そんな悟空が、界王拳を使おうと思ったのは、ギニューに羽交い締めになったとき。
普通に読めば、ギニューに見せるまで、ナメック星到着後、
界王拳を使っていないのは明らか。
リクーム戦で使ったというならば、原作上での証拠をあげてくれよな。
リクーム戦で瞬間界王拳を使ったとする原作での証拠は？
ナメック星の描写を追っていけば、
・悟空はリクーム、ジース、バータを完全に下に見ている。
・ギニューのことも、せっかくの登場のところ悪いが、とすぐ片付けようとしている。
・そんな悟空が、界王拳を使おうと思ったのは、ギニューに羽交い締めになったとき。
普通に読めば、ギニューに見せるまで、ナメック星到着後、
界王拳を使っていないのは明らか。
リクーム戦で使ったというならば、原作上での証拠をあげてくれよな。
まとめるとベジータは
リクームと戦った後超回復で5万
悟空VSリクームで界王拳を記憶
イメトレを重ね睡眠でついにマスター
5万×10倍で50万のフリーザと対等に
リクームと戦った後超回復で5万
悟空VSリクームで界王拳を記憶
イメトレを重ね睡眠でついにマスター
5万×10倍で50万のフリーザと対等に
4万強のリクーム相手に界王拳使ったら普通死ぬと思うかもしれないが
界王拳使っても死なないように攻撃するのは可能だからな
16000で4000のナッパを攻撃した時もナッパを殺さずに攻撃可能だった
界王拳使っても死なないように攻撃するのは可能だからな
16000で4000のナッパを攻撃した時もナッパを殺さずに攻撃可能だった
リクームへの瞬間界王拳使用は練習みたいなものだろう
実戦で一度試してみたかった、そして可能だった
そして「瞬間的に出せる力は18万以上だ」とギニューに堂々と言える事になる
実戦で一度試してみたかった、そして可能だった
そして「瞬間的に出せる力は18万以上だ」とギニューに堂々と言える事になる
>>865
瞬間的に出せる力は18万以上なんだから界王拳以外にありえないだろ・・・
瞬間的に出せる力は18万以上なんだから界王拳以外にありえないだろ・・・
>>861
自分の能力に気づいてない、でも別におかしくない。
クリリンも亀仙人の常軌を逸した修行に耐えて、超パワーアップしたのに、
多林寺のいじめっ子先輩に怯えてただろ。
また、ギニューは戦闘力コントロール型だから、ギニューの実力を過大評価していたのかもしれない。
まあ、これでも苦しいが、
擬似界王拳こそ、原作にそれを決定づける証拠はないのだから、
解釈の余地がない分だけ、苦しいという域にも達していない。
自分の能力に気づいてない、でも別におかしくない。
クリリンも亀仙人の常軌を逸した修行に耐えて、超パワーアップしたのに、
多林寺のいじめっ子先輩に怯えてただろ。
また、ギニューは戦闘力コントロール型だから、ギニューの実力を過大評価していたのかもしれない。
まあ、これでも苦しいが、
擬似界王拳こそ、原作にそれを決定づける証拠はないのだから、
解釈の余地がない分だけ、苦しいという域にも達していない。
自分の能力に気付いていない(爆笑)
リクーム相手に使っていた瞬間的な10倍界王拳だと戦闘力90万
>>872
ベジータがナメックで界王拳を使えないとすると
素で悟空との開きがハンパない事になる
その差は7倍ほど。このままいくと、人造人間編の超化段階で差がそのままになるという
原作矛盾が生まれることには気付かないのか？
お前の意見はナメック編だけでしか考えておらず、原作全体に拡張すると矛盾が生まれるんだよ
擬似界王拳説は原作全てにおいて完全に説明できる説なのだよ。
残念だったな
ベジータがナメックで界王拳を使えないとすると
素で悟空との開きがハンパない事になる
その差は7倍ほど。このままいくと、人造人間編の超化段階で差がそのままになるという
原作矛盾が生まれることには気付かないのか？
お前の意見はナメック編だけでしか考えておらず、原作全体に拡張すると矛盾が生まれるんだよ
擬似界王拳説は原作全てにおいて完全に説明できる説なのだよ。
残念だったな
自分の能力に気付いていないを採用すると無限の解釈ができるなｗ
フリーザは衰えて20万しか力が出せなくなった
20号の攻撃を耐えたヤジロベーは実はフリーザ以上だった
界王拳の比じゃねえ
フリーザは衰えて20万しか力が出せなくなった
20号の攻撃を耐えたヤジロベーは実はフリーザ以上だった
界王拳の比じゃねえ
実は界王拳は界王様のハッタリでプラシーボ効果だった
「実は俺も今気がついたんだ。このパワーの伸びはただの天才というだけじゃねえってことをな」
→それまでは気がついていなかった
→それまでは気がついていなかった
>>876
10倍の開きがあっても、人造人間編で追いつけば問題ないだろｗ
何言ってんのｗ
悟空においていかれた地球人戦士も次の編ではそれ以上にパワーアップしてただろｗ
過剰なパワーアップは原作で昔から描かれていたのだよｗ
10倍の開きがあっても、人造人間編で追いつけば問題ないだろｗ
何言ってんのｗ
悟空においていかれた地球人戦士も次の編ではそれ以上にパワーアップしてただろｗ
過剰なパワーアップは原作で昔から描かれていたのだよｗ
>>880
過剰なパワーアップは誰でもするならますます10倍の開きは埋まらないだろ
全員に平等な条件なんだからな？ｗ
まさか修行で悟空だけ10倍にはねあがって、ベジータはまったく修行してなかったとでも言うつもりかい？
ベジータだって10倍にはねあがったらやはり差は埋まらないのだよ
残念だったな
過剰なパワーアップは誰でもするならますます10倍の開きは埋まらないだろ
全員に平等な条件なんだからな？ｗ
まさか修行で悟空だけ10倍にはねあがって、ベジータはまったく修行してなかったとでも言うつもりかい？
ベジータだって10倍にはねあがったらやはり差は埋まらないのだよ
残念だったな
>>881
300倍の重力下での修行が普通とは恐れ入る
300倍の重力下での修行が普通とは恐れ入る
>>881
100倍以上の重力修行が
「普通の修行」とか。
とんでもない普通ですね！！！
神様のところで基礎を学んで独自修行した天津飯たちがラディッツより強くなったのも、すごいムリがある話な訳ですね！？
あなたの頭の中、とんでもないですね･･･！！！！
100倍以上の重力修行が
「普通の修行」とか。
とんでもない普通ですね！！！
神様のところで基礎を学んで独自修行した天津飯たちがラディッツより強くなったのも、すごいムリがある話な訳ですね！？
あなたの頭の中、とんでもないですね･･･！！！！
「自分の能力に気付いていない厨」の完成である
>>884
とうとう狂ったかｗ
それはベジータの修行だろうがｗｗ
お前の説では悟空がベジータの1/10の戦闘力なんだから悟空がベジータに追いつかないとﾀﾞﾒだろうがｗｗｗ
自説すら忘れちゃって。。。ｗマジでファビョりすぎ
とうとう狂ったかｗ
それはベジータの修行だろうがｗｗ
お前の説では悟空がベジータの1/10の戦闘力なんだから悟空がベジータに追いつかないとﾀﾞﾒだろうがｗｗｗ
自説すら忘れちゃって。。。ｗマジでファビョりすぎ
純粋厨＝界王拳厨＝ナッパ4000厨＝ダーブラ厨＝大全厨＝自分の能力に気付いていない厨
>>888
悟空の10倍もオーラなんてないが
悟空の10倍もオーラなんてないが
え？
界王拳なしで普通に悟空＞ベジータだろ？
ベジータが界王拳使えないとすると、界王拳使ってる悟空とベジータに生じる10倍以上の差をどうやって埋めるって話じゃないの？
界王拳なしで普通に悟空＞ベジータだろ？
ベジータが界王拳使えないとすると、界王拳使ってる悟空とベジータに生じる10倍以上の差をどうやって埋めるって話じゃないの？
きりがないので結論：ベジータとピッコロは界王拳を使っていた
この議論は終了したので、次は20号とフリーザの関係について語ろうぜ！
この議論は終了したので、次は20号とフリーザの関係について語ろうぜ！
>>893
大全集厨は消えてろ
大全集厨は消えてろ
サイヤ人は超サイヤ人に覚醒しないと、素をいくら鍛えても限界の壁にぶち当たると思う
そのことをベジータは感じて、それがきっかけの怒りで覚醒
だが覚醒して以降、素も伸びているのは、覚醒することはクリリンの潜在能力覚醒と同じ効果で
眠っている力が呼び覚まされ、修行の余地が出てくるという感じかな
だけどピッコロにはそうした壁はなく、修行すればそれだけ伸びていくから、悟空との素での戦闘力に差が出てきて
凄いパワーアップしたように感じるのかもしれないね
だからナメック星時点では差があっても、その後の素の伸び方でピッコロが悟空に追いつき追い越したという所か
そのことをベジータは感じて、それがきっかけの怒りで覚醒
だが覚醒して以降、素も伸びているのは、覚醒することはクリリンの潜在能力覚醒と同じ効果で
眠っている力が呼び覚まされ、修行の余地が出てくるという感じかな
だけどピッコロにはそうした壁はなく、修行すればそれだけ伸びていくから、悟空との素での戦闘力に差が出てきて
凄いパワーアップしたように感じるのかもしれないね
だからナメック星時点では差があっても、その後の素の伸び方でピッコロが悟空に追いつき追い越したという所か
一番面白いのはチビ二人と18号の関係だな
まさかチビ二人が素で18号に勝てるなんて思ってるヤツはもういないよな？ｗ
まさかチビ二人が素で18号に勝てるなんて思ってるヤツはもういないよな？ｗ
未来で17号に殺された悟飯は
下手すりゃフリーザ以下な気がしなくもない
下手すりゃフリーザ以下な気がしなくもない
>>896
10倍の開きって…
悟空がベジータより強いってことに決まってるだろうがよｗ
本当にお前、文章読み取り能力狂ってるな。
10倍という数値は適当だぞ？
それくらいは読み取れるよな？
無理か？
界王拳込みで考えると、悟空とベジータの開きは10倍どころじゃないけどな。
10倍の開きって…
悟空がベジータより強いってことに決まってるだろうがよｗ
本当にお前、文章読み取り能力狂ってるな。
10倍という数値は適当だぞ？
それくらいは読み取れるよな？
無理か？
界王拳込みで考えると、悟空とベジータの開きは10倍どころじゃないけどな。
>>902
だから大全集厨は消えてろ
だから大全集厨は消えてろ
>>826超化した後の、界王拳技術との組み合わせで説明できる
思うにピッコロが界王から教わったのは界王拳の基礎までじゃないかな
例えばサイヤ人編のクリリン達が自分の戦闘力を完全に活かしきっていたかどうかは疑問であり
クリリンがフルパワーで拡散エネルギー波を撃った後でも全然気が落ちている風でもないし
本当は後の潜在能力開放の時みたいな力を宿していて、界王拳を使うに当たる気のコントロール技術を学ぶことで
その時点での素のパワーを完全に引き出し、それを基準として倍加できるようになるのだと思う
つまりクリリンが界王拳覚えたとしても、当時の戦闘力1500から倍加していくわけではないということ
そう考えれば、界王星での重力修行と界王拳の基礎を学ぶだけでもピッコロなら軽く戦闘力数万はいくから
たった六日での大幅パワーアップも不思議なことではない
ナメック星到着時点のピッコロ：２０万
ネイルと融合後：１００万
その後に基礎を発展させて人造人間編では界王拳10倍を完成させて大幅パワーアップした
と考えられる
思うにピッコロが界王から教わったのは界王拳の基礎までじゃないかな
例えばサイヤ人編のクリリン達が自分の戦闘力を完全に活かしきっていたかどうかは疑問であり
クリリンがフルパワーで拡散エネルギー波を撃った後でも全然気が落ちている風でもないし
本当は後の潜在能力開放の時みたいな力を宿していて、界王拳を使うに当たる気のコントロール技術を学ぶことで
その時点での素のパワーを完全に引き出し、それを基準として倍加できるようになるのだと思う
つまりクリリンが界王拳覚えたとしても、当時の戦闘力1500から倍加していくわけではないということ
そう考えれば、界王星での重力修行と界王拳の基礎を学ぶだけでもピッコロなら軽く戦闘力数万はいくから
たった六日での大幅パワーアップも不思議なことではない
ナメック星到着時点のピッコロ：２０万
ネイルと融合後：１００万
その後に基礎を発展させて人造人間編では界王拳10倍を完成させて大幅パワーアップした
と考えられる
フリーザ戦で悟空が最初から界王拳使ってたのほうがよっぽど無理あるわ
ベジータも避けるしかなかったビームを普通に弾き飛ばしてる時点で素でベジータ以上だから
ベジータも避けるしかなかったビームを普通に弾き飛ばしてる時点で素でベジータ以上だから
>>902
やーいやーいお前のかーちゃん大全集厨
やーいやーいお前のかーちゃん大全集厨
ついにレッテル君が目覚めました。
自分の意見が気持ちよく通らないので、スレをいつものように荒らし始めるようです。
自分の意見が気持ちよく通らないので、スレをいつものように荒らし始めるようです。
人造人間のピッコロは超ナメック星人だろ
20号との戦いはただの10倍界王拳だが
セルの時は超化倍率で50倍
20号との戦いはただの10倍界王拳だが
セルの時は超化倍率で50倍
★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・「妄想」「厨」
・「w」の使用
・その他他人を侮辱した書き方
荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
礼儀をもって反論するように、それがマナーです。
・「妄想」「厨」
・「w」の使用
・その他他人を侮辱した書き方
荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
礼儀をもって反論するように、それがマナーです。
復活パワーアップ以外に、死んで生き返って後でもパワーアップできるものなのかもポイントだな
危機感を通り越して絶望のうちに死んでいったベジータがパワーアップすれば、かなりの伸びが期待できる
だからフリーザとの決着がついた時点では、素でベジータが悟空を超えていたんではなかろうか
危機感を通り越して絶望のうちに死んでいったベジータがパワーアップすれば、かなりの伸びが期待できる
だからフリーザとの決着がついた時点では、素でベジータが悟空を超えていたんではなかろうか
>>902
早く数値出してみろよｗ
早く数値出してみろよｗ
>>902
ベジータが界王拳使えないとすると素で第一と40万近くなってしまうだろうが・・・ｗ
最終フリーザ編では200万くらいあるのか？
そのベジータより悟空は素で上？
ナメック到着時で9万は確定してるのに、どうやっていきなり200万以上にパワーアップするんだ？ｗ
とカマをかけてみる
ベジータが界王拳使えないとすると素で第一と40万近くなってしまうだろうが・・・ｗ
最終フリーザ編では200万くらいあるのか？
そのベジータより悟空は素で上？
ナメック到着時で9万は確定してるのに、どうやっていきなり200万以上にパワーアップするんだ？ｗ
とカマをかけてみる
不毛なフリーザ編の論議はやめてラディッツ戦以前の話をしようぜ！
前から思っていた疑問
ラディッツ編の悟空とその五年前の悟空ってそれほど差がないとすると
天津飯は重りをつけた悟空より強いはずなのに
重り付けた悟空：334
天津飯：250
なんでこんなに差があるのかと思った
それとも悟空は本気出さない内に重りを脱いだということか
ラディッツ編の悟空とその五年前の悟空ってそれほど差がないとすると
天津飯は重りをつけた悟空より強いはずなのに
重り付けた悟空：334
天津飯：250
なんでこんなに差があるのかと思った
それとも悟空は本気出さない内に重りを脱いだということか
>>914
悔しかったんだなー
悔しかったんだなー
普通に重い装備の悟空のほうが強いっしょ
スピードは天津飯のほうが上みたいだけど悟空は息を切らすこともなかったし本気ではなかったように見える
スピードは天津飯のほうが上みたいだけど悟空は息を切らすこともなかったし本気ではなかったように見える
>>915
五年間重りを付け続けた悟空とそうじゃない天津飯の差じゃないか？
五年間重りを付け続けた悟空とそうじゃない天津飯の差じゃないか？
擬似界王拳派はここまで原作にもとづく証拠は出せていないということか。
パワーアップに対する違和感から原作を改変して、勝手に設定を作っている。
パワーアップに対する違和感から原作を改変して、勝手に設定を作っている。
根本的な話になっちゃうけど戦闘力って概念自体がよくわからんからな
パワー・スピード・タフネスすべて総合して戦闘力の数値なのか
それとも数値上では下回っていてもスピードとかの一点だけは上回るってことも有り得るのか…
パワー・スピード・タフネスすべて総合して戦闘力の数値なのか
それとも数値上では下回っていてもスピードとかの一点だけは上回るってことも有り得るのか…
重りを脱いだり着たりで戦闘力が変化するということは
体への負荷は気の出力に影響を与えているということだよな
老界王神が超サイヤ人を否定したのは、こうした負荷が気に影響するという意味でもあったのかもね
そう考えると悟空が超サイヤ人の負荷を克服しようと日常的に超サイヤ人でいる修行をしていたのは正解だったかもね
体への負荷は気の出力に影響を与えているということだよな
老界王神が超サイヤ人を否定したのは、こうした負荷が気に影響するという意味でもあったのかもね
そう考えると悟空が超サイヤ人の負荷を克服しようと日常的に超サイヤ人でいる修行をしていたのは正解だったかもね
自分の能力に気付いていない(笑)
今回のMVP
今回のMVP
>>922
流石の俺もこれは笑ったｗ
流石の俺もこれは笑ったｗ
結局インフレ派は何の理屈もない
時給1000円のバイトのごとく、ボーッと時間経過待ってるだけで時給1000くらいで常に戦闘力が自動上昇する
ってのが結局の言い分なんだからなｗ
時給1000円のバイトのごとく、ボーッと時間経過待ってるだけで時給1000くらいで常に戦闘力が自動上昇する
ってのが結局の言い分なんだからなｗ
理屈がないのは当然
それが原作に描かれてる現実なんだから
あれこれ理屈抜かして評価下げるほうがどうかしてる
それが原作に描かれてる現実なんだから
あれこれ理屈抜かして評価下げるほうがどうかしてる
界王拳や擬似界王拳という言い方をするから違和感があるんじゃない？
ピッコロが２０号戦で言ってた気の爆発にすれば原作にも書かれてるし問題ないと思うが。
ピッコロが２０号戦で言ってた気の爆発にすれば原作にも書かれてるし問題ないと思うが。
>>919
ベジータはジースの時はまだギニュー以下で、寝て急に素の戦闘力が53万に急激に近づいた、
ってのも完全なる妄想なんだが？
どっちが「論理的」かを言えば擬似派だな。
インフレ派は「DBだから仕方が無い」的にほとんど投げっぱなしで、それこそ明確な根拠無し
ベジータはジースの時はまだギニュー以下で、寝て急に素の戦闘力が53万に急激に近づいた、
ってのも完全なる妄想なんだが？
どっちが「論理的」かを言えば擬似派だな。
インフレ派は「DBだから仕方が無い」的にほとんど投げっぱなしで、それこそ明確な根拠無し
>>826が答え
逆に、ベジータが界王拳的な気の爆発を使えない場合でも、
ノーマルベジータは永遠にノーマル悟空に勝てない。
仮に素のベジータと素の悟空の差が、互角か1.1倍差程でせっかく互角になれた場合の例でも、
悟空が2倍界王拳を使うだけで逆転が起こりベジータ終了
逆に、ベジータが界王拳的な気の爆発を使えない場合でも、
ノーマルベジータは永遠にノーマル悟空に勝てない。
仮に素のベジータと素の悟空の差が、互角か1.1倍差程でせっかく互角になれた場合の例でも、
悟空が2倍界王拳を使うだけで逆転が起こりベジータ終了
>>926
フリーザ戦で急にできるようになったとしていることに違和感があるんだよね、人造人間編とかならまだしも
それと限界突破を試そうとすらしないこと
描写も台詞も周囲の反応すらもないから技を使ってたことにするのが苦しすぎる
フリーザ戦で急にできるようになったとしていることに違和感があるんだよね、人造人間編とかならまだしも
それと限界突破を試そうとすらしないこと
描写も台詞も周囲の反応すらもないから技を使ってたことにするのが苦しすぎる
>>930
急に、というか出来そうな下地はあると思うがな
・ピッコロ＝界王星で修行した。さらに「元気玉の事は黙ってやがったな」発言
・ベジータ「地球で戦闘力のコントロールを覚えた
（気を下げる技術だけ学習しても戦闘では意味が無い。
ベジータは界王拳も嫌と言うほど食らっているので、天才がそれを学習しても違和感はない）」
急に、というか出来そうな下地はあると思うがな
・ピッコロ＝界王星で修行した。さらに「元気玉の事は黙ってやがったな」発言
・ベジータ「地球で戦闘力のコントロールを覚えた
（気を下げる技術だけ学習しても戦闘では意味が無い。
ベジータは界王拳も嫌と言うほど食らっているので、天才がそれを学習しても違和感はない）」
天は、悟空を超えるにはコツだけつかんで独自に磨くしかない、と言ってた
重力修行にコツなんてないだろうから（頑丈な体を作るしかない）、
界王拳の事じゃね
重力修行にコツなんてないだろうから（頑丈な体を作るしかない）、
界王拳の事じゃね
新気功砲に界王拳の○○倍が乗ってたら、あの足止めも納得できる
>>931
ベジータに関してだけど、それだけだと
どうしてリクーム戦では使わなかったのか
どうして限界突破しないのか
気も読めない状況で気を爆発させる技を食らって学習できるのか
カラーページでオーラが白いのに読者にそれを界王拳と同じような技だと伝えることが可能なのか
とか問題点はまだまだあるぞ
ベジータに関してだけど、それだけだと
どうしてリクーム戦では使わなかったのか
どうして限界突破しないのか
気も読めない状況で気を爆発させる技を食らって学習できるのか
カラーページでオーラが白いのに読者にそれを界王拳と同じような技だと伝えることが可能なのか
とか問題点はまだまだあるぞ
ピッコロらが界王星に到着した時に界王が、
「みな悟空以上の修行を希望しとるぞ」
とか言ってたので、最低でも界王拳は習わないと悟空以上の修行にはならない
餃子あたりは習っても才能の問題で習得出来んかもしれんが
「みな悟空以上の修行を希望しとるぞ」
とか言ってたので、最低でも界王拳は習わないと悟空以上の修行にはならない
餃子あたりは習っても才能の問題で習得出来んかもしれんが
>>934
ベジータの素の戦闘力が、3万ほどから、リクーム戦の瀕死で53万に肉薄するくらいに上がっていたら、
いくらなんでも悟空や悟飯とクリリン（特にチビ2人）がその莫大な気を感じて壮絶に驚くと思うが、
チビ2人さえも特に驚いていない。これはどうかな。
悟空もベジータに「勝てない相手ではなくなった（ジースに対して）」と、そんなに莫大に上がったニュアンスの言い方ではない。
ベジータの素の戦闘力が、3万ほどから、リクーム戦の瀕死で53万に肉薄するくらいに上がっていたら、
いくらなんでも悟空や悟飯とクリリン（特にチビ2人）がその莫大な気を感じて壮絶に驚くと思うが、
チビ2人さえも特に驚いていない。これはどうかな。
悟空もベジータに「勝てない相手ではなくなった（ジースに対して）」と、そんなに莫大に上がったニュアンスの言い方ではない。
937 ：マロン名無しさん：2010/12/19(日) 18:14:15 ID:f/cCPd2G
ギニューはなぜフリーザとチェンジしなかったのか？
>>936
悟飯がデンデのおかげで全快した後ゴゴゴってやってそれからベジータがパワーアップに気づいた台詞だったじゃん
リクーム戦後復活したベジータはフリーザ戦まで一度も気をわかる形で開放してないのだから周囲がそのパワーアップに気付けるわけもない
ベジータ本人も自分は悟空以下と思ってるわけだし
悟飯がデンデのおかげで全快した後ゴゴゴってやってそれからベジータがパワーアップに気づいた台詞だったじゃん
リクーム戦後復活したベジータはフリーザ戦まで一度も気をわかる形で開放してないのだから周囲がそのパワーアップに気付けるわけもない
ベジータ本人も自分は悟空以下と思ってるわけだし
939 ：マロン名無しさん：2010/12/19(日) 18:20:34 ID:f/cCPd2G
プイプイってキュイ～特戦隊クラスの戦闘力の惑星戦士に過ぎないよな？
ヤコンはフリーザよりちょい強いぐらいか？
ダーブラは完全体セル以上復活セル未満ってとこだろうな。
ヤコンはフリーザよりちょい強いぐらいか？
ダーブラは完全体セル以上復活セル未満ってとこだろうな。
およそ40万台のパワーで23000の悟空ギニューをボコッたら、粉々になる
あの時のベジータはそんなにない
あの時のベジータはそんなにない
リクーム戦後復活ベジータなら特戦隊全滅出来そうじゃない？
942 ：マロン名無しさん：2010/12/19(日) 18:42:53 ID:f/cCPd2G
リクーム戦後の復活ベジータはジースに圧勝したことから少なくとも戦闘力10万以上はあるのでは？
悟空ほどは華麗に圧勝出来んだろうけどな
>>945
例え60000とかでも全力の場合あの戦闘描写はおかしい(ジースが2発で死んだのにジース以下の戦闘力の悟空ギニューが何発も食らって生きているのはおかしい)のだから結局手加減していたことになる
例え60000とかでも全力の場合あの戦闘描写はおかしい(ジースが2発で死んだのにジース以下の戦闘力の悟空ギニューが何発も食らって生きているのはおかしい)のだから結局手加減していたことになる
947 ：マロン名無しさん：2010/12/19(日) 18:56:44 ID:cadHuJGg
オラにみんなの性欲をわけてくれ
第23回天下一武道会までの話しようぜ！
>>946
界王拳を解いて元気玉のポーズで無防備な状態の悟空が、
怒り50％フリーザの攻撃を数初くらっても死なないんだから何もおかしくない
クリリンらが、悟空の姿なので思いっきり攻められない、
と言う構図でベジータにバトンタッチなのだから、ベジータまで手加減していたら文法的にも流れ的にもオカシイ
界王拳を解いて元気玉のポーズで無防備な状態の悟空が、
怒り50％フリーザの攻撃を数初くらっても死なないんだから何もおかしくない
クリリンらが、悟空の姿なので思いっきり攻められない、
と言う構図でベジータにバトンタッチなのだから、ベジータまで手加減していたら文法的にも流れ的にもオカシイ
今日のまとめは、ナッパ6500でFAな
はあ? ナッパは超サイヤ人2なんだから
戦闘力は40万はあるだろ
戦闘力は40万はあるだろ
バビディの宇宙船で界王神が悟空に対してこう言った。
「バビディはそこらじゅうから強い戦士だけを集めて仲間にしている」と。
しかし、バビディはフリーザを仲間にせずプイプイを仲間にした…。
よって
洗脳後プイプイ＞洗脳前プイプイ＞フリーザ
洗脳後バビディの他の手下＞洗脳前バビディの他の手下＞フリーザ
ヤムーやスポボも手下にしたじゃないかと突っ込まれそうだが
ヤムーやスポボのように弱い奴は手元に置かないで殺しちゃうからね
つまりフリーザが宇宙で暴れまくれたのも
強い戦士がバビディの配下になっていたためだろう
フリーザは強い戦士がいないおかげで自分が宇宙一だとか思っちゃった痛い奴
さらにフリーザより強いコルドも仲間になっていない
洗脳前プイプイ＞洗脳前バビディ一般兵士＞コルド＞フリーザ
「バビディはそこらじゅうから強い戦士だけを集めて仲間にしている」と。
しかし、バビディはフリーザを仲間にせずプイプイを仲間にした…。
よって
洗脳後プイプイ＞洗脳前プイプイ＞フリーザ
洗脳後バビディの他の手下＞洗脳前バビディの他の手下＞フリーザ
ヤムーやスポボも手下にしたじゃないかと突っ込まれそうだが
ヤムーやスポボのように弱い奴は手元に置かないで殺しちゃうからね
つまりフリーザが宇宙で暴れまくれたのも
強い戦士がバビディの配下になっていたためだろう
フリーザは強い戦士がいないおかげで自分が宇宙一だとか思っちゃった痛い奴
さらにフリーザより強いコルドも仲間になっていない
洗脳前プイプイ＞洗脳前バビディ一般兵士＞コルド＞フリーザ
16号は第二セルに一撃で負けその第二セルもスパベジにゴミ扱いでそのスパベジもウォーセルに一撃でそのウォーセルに対して自信満々のベジと互角のセルジュニアと僅差のピッコロと僅差のノーマルサイヤ人
ヤコンが一撃やゴミ扱いを何度もインフレするような差がノーマルサイヤ人とありません
単純に考えても
ピッコロ＞僅差＞ノーマル＞僅差＞ヤコン＞絶大な差＞プイプイ
セルジュニア≧超ベジ＞僅差＞ピッコロ＞絶大な差＞ウォーミングアップセル＞半分の気悟空＞絶大な差＞スーパーベジ＞絶大な差＞フルパワー第二形態セル＞第二形態セル＞絶大な差＞16号
ヤコンは完全体セルのウォーミングアップより強く
プイプイはスーパーベジータレベルはあるでしょう
ヤコンが一撃やゴミ扱いを何度もインフレするような差がノーマルサイヤ人とありません
単純に考えても
ピッコロ＞僅差＞ノーマル＞僅差＞ヤコン＞絶大な差＞プイプイ
セルジュニア≧超ベジ＞僅差＞ピッコロ＞絶大な差＞ウォーミングアップセル＞半分の気悟空＞絶大な差＞スーパーベジ＞絶大な差＞フルパワー第二形態セル＞第二形態セル＞絶大な差＞16号
ヤコンは完全体セルのウォーミングアップより強く
プイプイはスーパーベジータレベルはあるでしょう
コルド＞フリーザ
ってｗｗｗ
ってｗｗｗ
955 ：マロン名無しさん：2010/12/19(日) 19:47:50 ID:f/cCPd2G
プイプイ＝キュイ～特戦隊クラス
ヤコン＝フリーザ～19号クラス
ダーブラ＝完全体セル以上復活セル未満
じゃね？
ヤコン＝フリーザ～19号クラス
ダーブラ＝完全体セル以上復活セル未満
じゃね？
ベジータエネルギー吸収号19号＞フリーザ100％≒悟空のエネルギー吸収19号＞エネルギー吸収前20号＞エネルギー吸収前19号＞フリーザ50％
流れブタ切りで悪いがラディッツ戦以前ののキャラの戦闘力を俺なりに考えてみた。
公式数値は踏まえつつ明らかにおかしいと思われる個所は変更した。(悟空が10しかないとかポポが神様より強いとか)
初期
孫悟空50→(大猿) 500
亀仙人110→(爆肉時)220
ヤムチャ40
プテラノドン20
熊盗賊30
サーベルタイガー20
牛魔王80
クリリン30
第21回天下一武道会
孫悟空100→(大猿)1000
クリリン80
ヤムチャ60
ジャッキー・チュン110→(爆肉時)220
バクテリアン35
ナム80
ランファン12
ギラン65
多林寺の先輩35
公式数値は踏まえつつ明らかにおかしいと思われる個所は変更した。(悟空が10しかないとかポポが神様より強いとか)
初期
孫悟空50→(大猿) 500
亀仙人110→(爆肉時)220
ヤムチャ40
プテラノドン20
熊盗賊30
サーベルタイガー20
牛魔王80
クリリン30
第21回天下一武道会
孫悟空100→(大猿)1000
クリリン80
ヤムチャ60
ジャッキー・チュン110→(爆肉時)220
バクテリアン35
ナム80
ランファン12
ギラン65
多林寺の先輩35
レッドリボン軍～占いババ編
孫悟空100→(超聖水獲得)140
ボラ90
シルバー大佐70
ホワイト将軍40
メタリック軍曹80
ムラサキ曹長45
ハッチャン150
ブヨン80
ブルー将軍90
ドック15
海賊ロボット90
大ダコ80
ブラック参謀60
バトルジャケット120
桃白白120
ドラキュラマン40
スケさん35
ミイラくん80
アックマン110
孫悟飯(じっちゃん)145
孫悟空100→(超聖水獲得)140
ボラ90
シルバー大佐70
ホワイト将軍40
メタリック軍曹80
ムラサキ曹長45
ハッチャン150
ブヨン80
ブルー将軍90
ドック15
海賊ロボット90
大ダコ80
ブラック参謀60
バトルジャケット120
桃白白120
ドラキュラマン40
スケさん35
ミイラくん80
アックマン110
孫悟飯(じっちゃん)145
>>949
それなら界王拳なしの悟空と50％フリーザとは10～20倍差があるんだから数十万で23000を殴りつけても死ななくていいのでは
それなら界王拳なしの悟空と50％フリーザとは10～20倍差があるんだから数十万で23000を殴りつけても死ななくていいのでは
第22回天下一武道会
孫悟空180
クリリン140
ヤムチャ120
ジャッキー・チュン139
男狼35
パンプット60
餃子35
天津飯180
チャパ王110
鶴仙人100
ピッコロ大魔王編
孫悟空180→(超神水獲得)260
ヤジロベー150
タンバリン160
シンバル110
ピアノ35
ドラム200
ピッコロ大魔王230→(若返り)260
神龍220
ミスターポポ280
神様320
孫悟空180
クリリン140
ヤムチャ120
ジャッキー・チュン139
男狼35
パンプット60
餃子35
天津飯180
チャパ王110
鶴仙人100
ピッコロ大魔王編
孫悟空180→(超神水獲得)260
ヤジロベー150
タンバリン160
シンバル110
ピアノ35
ドラム200
ピッコロ大魔王230→(若返り)260
神龍220
ミスターポポ280
神様320
第23回天下一武道会
孫悟空280→(重りなし)360
クリリン210
ヤムチャ190
天津飯250
餃子80
サイボーグ桃白白150
チチ130
シェン320
ピッコロ(マジュニア)360
参考
一般男性５
ミスターサタン30
異論、意見があればご自由にどうぞ
孫悟空280→(重りなし)360
クリリン210
ヤムチャ190
天津飯250
餃子80
サイボーグ桃白白150
チチ130
シェン320
ピッコロ(マジュニア)360
参考
一般男性５
ミスターサタン30
異論、意見があればご自由にどうぞ
＞参考
＞一般男性５
＞ミスターサタン30
サタンが30なんて初めて聞いたぞ
別にサタン30でもいいけど
＞一般男性５
＞ミスターサタン30
サタンが30なんて初めて聞いたぞ
別にサタン30でもいいけど
ピッコロ大魔王が超神水を飲む前の悟空をぶちのめした時、半分の力も出していなかったので
当時の悟空が180だとしたら、ピッコロは400以上ないとおかしい
当時の悟空が180だとしたら、ピッコロは400以上ないとおかしい
>>962
曲がりなりにも世界チャンピョンだから常人の5～6倍あってもいいんじゃないかと思って出した推定だ
公式数値以外を参考に出すのはまずかったな…すまん…
>>963
そこは俺も迷った。
それぞれ本気でないにしてもマジュニアとシェンに一撃食らわせてるのでそのくらいは欲しいかなと…
弱体化したのは5年間全く平和だったのと亀仙人と比べると若い分上昇も激しいが下降も激しいんじゃないかと
まあどっちにしろ苦しい言い訳だがｗ
>>964
あの戦いを見る限り確かに悟空の完敗だったがそこまで戦闘力が離れてるとは思えない(指をかまれて大魔王ブチ切れたりもしてた)
半分の力も出してない発言はハッタリか言葉のあやかと
曲がりなりにも世界チャンピョンだから常人の5～6倍あってもいいんじゃないかと思って出した推定だ
公式数値以外を参考に出すのはまずかったな…すまん…
>>963
そこは俺も迷った。
それぞれ本気でないにしてもマジュニアとシェンに一撃食らわせてるのでそのくらいは欲しいかなと…
弱体化したのは5年間全く平和だったのと亀仙人と比べると若い分上昇も激しいが下降も激しいんじゃないかと
まあどっちにしろ苦しい言い訳だがｗ
>>964
あの戦いを見る限り確かに悟空の完敗だったがそこまで戦闘力が離れてるとは思えない(指をかまれて大魔王ブチ切れたりもしてた)
半分の力も出してない発言はハッタリか言葉のあやかと
ピッコロの「シンバルはタンバリンの数倍強い」とか
戦闘力になおしたら矛盾でまくりだからな
戦闘力になおしたら矛盾でまくりだからな
餃子が低すぎて 100↑の奴に殴られたら死んじゃいそうだが
グルド思い出すと あながち間違ってもない気もしないでもないわけでもない
グルド思い出すと あながち間違ってもない気もしないでもないわけでもない
うおおシンバルとタンバリンが逆だった
シンバルはﾔｼﾞﾛﾍﾞｰに一閃で消されたから
間違って無いんじゃない？ ピッコロが生むほど魔力消耗するからシンバルは弱そう。
間違って無いんじゃない？ ピッコロが生むほど魔力消耗するからシンバルは弱そう。
仮にVS特戦隊時にクリリンが仙豆を持っていたとして、リクームにボコられたベジータに
クリリンが「これを食べろ！」と言ってベジータに食わせたらリクームをボコれたのかな？
そんなシーンも見たかった。
クリリンが「これを食べろ！」と言ってベジータに食わせたらリクームをボコれたのかな？
そんなシーンも見たかった。
>>972
第22回天下一だけならそれも可能かもしれない
第22回天下一だけならそれも可能かもしれない
>>966ハッタリではないと思うよ
大魔王はフルパワーで戦うと寿命が縮むとか言って、若返っても全力をあまり出したがらなかったし
最初の歳とっている時なら、尚更フルパワーなんて使えないから、体力的にも半分以下で調度よかったんじゃないかな
当時の悟空をぶちのめしたパワーは２００ぐらいでフルパワーで４５０
若返って６００って所か
大魔王はフルパワーで戦うと寿命が縮むとか言って、若返っても全力をあまり出したがらなかったし
最初の歳とっている時なら、尚更フルパワーなんて使えないから、体力的にも半分以下で調度よかったんじゃないかな
当時の悟空をぶちのめしたパワーは２００ぐらいでフルパワーで４５０
若返って６００って所か
亀仙人が天津飯相手に本気出す時に、筋肉を膨らませてパワーアップを計っていなかったっけ？
あれはアニメだけかな？
普段は139でも本気出せば180いくから、天津飯とも互角に戦えていたと思うんだけど
あれはアニメだけかな？
普段は139でも本気出せば180いくから、天津飯とも互角に戦えていたと思うんだけど
>>974
しかしそうなると初代の戦闘力を軽く超えたはずのピッコロ(マジュニア)が1000以上ってことになってしまう
第23回天下一から5年後の時点でのピッコロの戦闘力は重りありで322重り脱いで408でこれは原作に書いてある
動かしようのない数値だから大幅に矛盾してしまうことになる
しかしそうなると初代の戦闘力を軽く超えたはずのピッコロ(マジュニア)が1000以上ってことになってしまう
第23回天下一から5年後の時点でのピッコロの戦闘力は重りありで322重り脱いで408でこれは原作に書いてある
動かしようのない数値だから大幅に矛盾してしまうことになる
>>974
ピッコロが300超えるとマジュニアがおかしくなるから、皆抑えてるのよ。
ピッコロが300超えるとマジュニアがおかしくなるから、皆抑えてるのよ。
ピッコロだったら408は通常時だろ
魔貫光殺砲撃つときに上がる以外にも気を高めて攻撃とか防御とかできないと
それ以前の戦いも戦闘力だけでみるとおかしいわな
魔貫光殺砲撃つときに上がる以外にも気を高めて攻撃とか防御とかできないと
それ以前の戦いも戦闘力だけでみるとおかしいわな
>>976正直408とかの数字は間違いだと思いたい
実際の悟空達の本当の数字は900台だと思っているし、ジャンプの付録にもマジュニア戦時の悟空は910となっている
そして大魔王戦時の悟空は600とすれば、ピッコロとの一連の台詞とも合う
実際の悟空達の本当の数字は900台だと思っているし、ジャンプの付録にもマジュニア戦時の悟空は910となっている
そして大魔王戦時の悟空は600とすれば、ピッコロとの一連の台詞とも合う
もう好きに決めろよｗ
981 ：マロン名無しさん：2010/12/19(日) 23:03:36 ID:gBbjEhS2
>831
同意
ナッパにすら歯が立たないピッコロが、あそこまで自信持った発言しているのは界王拳習得したからってのがしっくりくる
たとえ修行期間が６日でも界王拳のコツをつかんだってことじゃないかな
あと、この時点で天津飯達はマスターしてたかは分からないが、このあと天津飯は半年くらい界王様のところにいて界王拳習っていないことはないだろうな
界王拳の事知ってるんだしね
魔風波も一度みただけで独学でマスターしてたし
同意
ナッパにすら歯が立たないピッコロが、あそこまで自信持った発言しているのは界王拳習得したからってのがしっくりくる
たとえ修行期間が６日でも界王拳のコツをつかんだってことじゃないかな
あと、この時点で天津飯達はマスターしてたかは分からないが、このあと天津飯は半年くらい界王様のところにいて界王拳習っていないことはないだろうな
界王拳の事知ってるんだしね
魔風波も一度みただけで独学でマスターしてたし
もう一つ疑問なのが天津飯戦時の悟空が180もあったかどうかだな
そうすると天津飯と桃白白との間にも結構な差が生まれることになるのに違和感を感じる
実際カリン塔に登ってから、天津飯と戦うまで悟空はあまり強くなってないような気がするし
桃白白を130としたら悟空は140 天津飯も140ぐらいだったのではあるまいか
そうすればクリリンやヤムチャが120として、悟空や天津飯ともそこそこ戦えていたこととも合うし
亀仙人が139とすれば、悟空達とも拮抗するから、天津飯とも互角に戦えた
そうすると天津飯と桃白白との間にも結構な差が生まれることになるのに違和感を感じる
実際カリン塔に登ってから、天津飯と戦うまで悟空はあまり強くなってないような気がするし
桃白白を130としたら悟空は140 天津飯も140ぐらいだったのではあるまいか
そうすればクリリンやヤムチャが120として、悟空や天津飯ともそこそこ戦えていたこととも合うし
亀仙人が139とすれば、悟空達とも拮抗するから、天津飯とも互角に戦えた
983 ：マロン名無しさん：2010/12/19(日) 23:29:36 ID:gBbjEhS2
>866
リクームと戦い後、回復で５万、ジース戦でパンチくらったあとスカウターで俺の戦闘力をみてみやがれ発言時に、界王拳初挑戦
２倍アップで１０万に（スカウターは壊れないこと、とジースにパンチ入れたがまだ生きていたことから）
そこでコツをつかみ睡眠でイメトレ＆基本パワーアップ。
フリーザ戦で基本７万×５倍３５万（スカウター壊れたことと、フリーザ余裕あることから）
リクームと戦い後、回復で５万、ジース戦でパンチくらったあとスカウターで俺の戦闘力をみてみやがれ発言時に、界王拳初挑戦
２倍アップで１０万に（スカウターは壊れないこと、とジースにパンチ入れたがまだ生きていたことから）
そこでコツをつかみ睡眠でイメトレ＆基本パワーアップ。
フリーザ戦で基本７万×５倍３５万（スカウター壊れたことと、フリーザ余裕あることから）
ヤムチャ・・・９
悟空・・・・１０
山賊デカ犬・・７
クリリン・・・８
【亀仙人編】
悟空・・・・１２０
ヤムチャ・・７０
クリリン・・９０
ジャッキー・・１４５
ナム・・・・７０
大林寺の先輩・・７
ギラン・・・４０
ランファン・・・５３万(色気)
バクテリアン・・８
【レッドリボン編】
悟空・・・１２０～１３０
ブヨン・・４０
ホワイト・・７
ムラサキ・・３０
シルバー・・８
ブルー・・・１００
桃白白・・・１５０
ボラ・・・・１２
メタリック・・１１０
超聖水悟空・・１６０
ブラック・・・３０
悟空・・・・１０
山賊デカ犬・・７
クリリン・・・８
【亀仙人編】
悟空・・・・１２０
ヤムチャ・・７０
クリリン・・９０
ジャッキー・・１４５
ナム・・・・７０
大林寺の先輩・・７
ギラン・・・４０
ランファン・・・５３万(色気)
バクテリアン・・８
【レッドリボン編】
悟空・・・１２０～１３０
ブヨン・・４０
ホワイト・・７
ムラサキ・・３０
シルバー・・８
ブルー・・・１００
桃白白・・・１５０
ボラ・・・・１２
メタリック・・１１０
超聖水悟空・・１６０
ブラック・・・３０
【占いババ編】
悟空・・・１６０
ドラキュラマン・・３０
スケさん・・・３０
ミイラくん・・・１２０
アックマン・・・１３０
孫悟飯・・・・・１５０
【２２回天下一武道会編】
悟空・・・・・１８０
クリリン・・・・１２５
ヤムチャ・・・・１３０
餃子・・・・・・１１０
天津飯・・・・・１８０
男狼・・・・・・３０
パンプット・・・５０
ジャッキー・・・１６０
鶴仙人・・・・・１３５
タンバリン・・・１５０
シンバル・・・・１１０
ヤジロベー・・・１３０
老ピッコロ・・・２４０
若ピッコロ・・・２６０
超神水悟空・・・２６０
ピアノ・・・・・５
悟空・・・１６０
ドラキュラマン・・３０
スケさん・・・３０
ミイラくん・・・１２０
アックマン・・・１３０
孫悟飯・・・・・１５０
【２２回天下一武道会編】
悟空・・・・・１８０
クリリン・・・・１２５
ヤムチャ・・・・１３０
餃子・・・・・・１１０
天津飯・・・・・１８０
男狼・・・・・・３０
パンプット・・・５０
ジャッキー・・・１６０
鶴仙人・・・・・１３５
タンバリン・・・１５０
シンバル・・・・１１０
ヤジロベー・・・１３０
老ピッコロ・・・２４０
若ピッコロ・・・２６０
超神水悟空・・・２６０
ピアノ・・・・・５
【ラディツ編】
悟空・・・・・４１６～９２４
ピッコロ・・・４０８～１３３０
ラディッツ・・１５００
天津飯・・・・２５０～？
ヤムチャ・・・１７７
クリリン・・・２０６
【ベジータ戦時編】
ベジータ・・・・１８０００
悟空・・・・・・８０００(×２～４)
ナッパ・・・・・３５００～４４００
ピッコロ・・・・１２２０～３５００
天津飯・・・・・？～１８８０
悟飯・・・・・・９８１～２８００
クリリン・・・・１０２４～？
餃子・・・・・・６１０～？
ポポ・・・・・・１５００
閻魔・・・・・・１５００
ラディッツ・・・１５００
栽培マン・・・・１２００
神・・・・・・・２１０
カリン・・・・・１９０
チチ・・・・・・１４０
悟空・・・・・４１６～９２４
ピッコロ・・・４０８～１３３０
ラディッツ・・１５００
天津飯・・・・２５０～？
ヤムチャ・・・１７７
クリリン・・・２０６
【ベジータ戦時編】
ベジータ・・・・１８０００
悟空・・・・・・８０００(×２～４)
ナッパ・・・・・３５００～４４００
ピッコロ・・・・１２２０～３５００
天津飯・・・・・？～１８８０
悟飯・・・・・・９８１～２８００
クリリン・・・・１０２４～？
餃子・・・・・・６１０～？
ポポ・・・・・・１５００
閻魔・・・・・・１５００
ラディッツ・・・１５００
栽培マン・・・・１２００
神・・・・・・・２１０
カリン・・・・・１９０
チチ・・・・・・１４０
【２３回天下一武道会編】
悟空・・・・・３３０
クリリン・・・１８０
マジュニア・・３２０
シェン・・・・２９０
天津飯・・・・２７０
ヤムチャ・・・１６０
チチ・・・・・１２０
悟空・・・・・３３０
クリリン・・・１８０
マジュニア・・３２０
シェン・・・・２９０
天津飯・・・・２７０
ヤムチャ・・・１６０
チチ・・・・・１２０
989 ：マロン名無しさん：2010/12/20(月) 01:22:06 ID:8+NVcDFK
もう少しでこのスレもおわりますね
どうやったか知りませんが、こいつはちょっと驚きましたよ
どうやったか知りませんが、こいつはちょっと驚きましたよ
ジスレよろ
>>928
そりゃ、原作にないことを盛り込んで自説を展開しているんだから、論理的になるさ。
問題なのは原作に証拠があるのか否か。
ドラゴンボールは過去の例から見ても、
脇役たちは話の展開に応じて、無理矢理なパワーアップをしている漫画だよ。
悟空より遥かに劣るクリリンや天のほうが、同じ修行でもパワーアップ率が高かったり。
超神水も最長老のイニシエーションも、やってることは潜在能力を開放してるだけなのに、
悟空はピッコロ大魔王がやっと(ポポ未満)
クリリンは10000超え。
潜在能力すら話の展開によって青天井であがっていく漫画なんだから。
ここでの考察は、そんな世界観を我々の常識をあてはめて、
なんとか無理矢理なパワーアップを説明づけることじゃなくて、
そういった世界観は世界観として受け止めて、
原作どおり無理矢理なインフレ数字を受け止めながら、
原作で明らかになっている戦闘力数値をもとに、他の連中の戦闘力を推測するスレだろ。
そりゃ、原作にないことを盛り込んで自説を展開しているんだから、論理的になるさ。
問題なのは原作に証拠があるのか否か。
ドラゴンボールは過去の例から見ても、
脇役たちは話の展開に応じて、無理矢理なパワーアップをしている漫画だよ。
悟空より遥かに劣るクリリンや天のほうが、同じ修行でもパワーアップ率が高かったり。
超神水も最長老のイニシエーションも、やってることは潜在能力を開放してるだけなのに、
悟空はピッコロ大魔王がやっと(ポポ未満)
クリリンは10000超え。
潜在能力すら話の展開によって青天井であがっていく漫画なんだから。
ここでの考察は、そんな世界観を我々の常識をあてはめて、
なんとか無理矢理なパワーアップを説明づけることじゃなくて、
そういった世界観は世界観として受け止めて、
原作どおり無理矢理なインフレ数字を受け止めながら、
原作で明らかになっている戦闘力数値をもとに、他の連中の戦闘力を推測するスレだろ。
インフレ説もわかるんだが大全の値を持ち出すのはスレの主旨と違う
ベジータの件は作者がミスしたので「俺も今気づいたんだ」で帳消しにしてる印象
ベジータの件は作者がミスしたので「俺も今気づいたんだ」で帳消しにしてる印象
ジース戦は力を温存してただけじゃないのか？悟空がギニュー戦で全力を出さずに力を温存してたみたいに
>>994
原作を素直に読んでいくと、大全の12000万がすっきりくるんだよね。
どうも、フリーザの片手ビームを弾いていた時から界王拳使っているというのが受け入れられなくて。
まあ、ベジータのパワーアップは作者のミスだろうし、その台詞で片付けてるんだけど、
作者がその台詞を選んだ時点で、無理矢理なパワーアップを成し遂げたと解釈するしかない。
これが例えば、ベジータがキュイと話した時の台詞のような感じで、
地球にいたオレと同じサイヤ人は、戦いの最中、グンとパワーもスピードもあげることができた。
なあに、コツさえつかめば簡単なことだ。
なんて、ナメック星時点でそれを匂わす台詞でもあれば、納得もいくし、
断定もできると思うんだけどね。
仮に大全集に、
ベジータやピッコロがフリーザと渡りあえたのは、界王拳の要領で、自分の戦闘力を何倍にも高めていたのだ。
なんて記載がされていたら、
それこそ、擬似界王拳派の連中は、
原作にない大全厨設定持ち込むなよwwwwww
とか言うだろ。
原作を素直に読んでいくと、大全の12000万がすっきりくるんだよね。
どうも、フリーザの片手ビームを弾いていた時から界王拳使っているというのが受け入れられなくて。
まあ、ベジータのパワーアップは作者のミスだろうし、その台詞で片付けてるんだけど、
作者がその台詞を選んだ時点で、無理矢理なパワーアップを成し遂げたと解釈するしかない。
これが例えば、ベジータがキュイと話した時の台詞のような感じで、
地球にいたオレと同じサイヤ人は、戦いの最中、グンとパワーもスピードもあげることができた。
なあに、コツさえつかめば簡単なことだ。
なんて、ナメック星時点でそれを匂わす台詞でもあれば、納得もいくし、
断定もできると思うんだけどね。
仮に大全集に、
ベジータやピッコロがフリーザと渡りあえたのは、界王拳の要領で、自分の戦闘力を何倍にも高めていたのだ。
なんて記載がされていたら、
それこそ、擬似界王拳派の連中は、
原作にない大全厨設定持ち込むなよwwwwww
とか言うだろ。
経験値システムを採用すればいいんじゃないか
>>996
1億2000って出しちゃうと大全の数値を全部受け入れてる人なんだな～とか勘違いされたり
叩かれたりして面倒じゃないか？
話題が出れば界王拳なしでビームを弾いてるとだけ説明すればいいだけだろうし
テンプレ無視だからレスしていいものかこちら側も困ったりするわけだ
1億2000って出しちゃうと大全の数値を全部受け入れてる人なんだな～とか勘違いされたり
叩かれたりして面倒じゃないか？
話題が出れば界王拳なしでビームを弾いてるとだけ説明すればいいだけだろうし
テンプレ無視だからレスしていいものかこちら側も困ったりするわけだ
埋め
飯うめぇ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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