代表作多数の手塚治虫、ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙ限定の鳥山明 ３

手塚の代表作
火の鳥
ブラックジャック
アドルフに告ぐ
ジャングル大帝
ブッダ
鉄腕アトム
三ツ目がとおる
リボンの騎士
孫悟空の大冒険
他多数‥‥‥

鳥山の代表作
ドラゴンボール
Dr.スランプ
サンドランド
以上‥‥‥

前スレ
代表作多数の手塚治虫、ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙ限定の鳥山明 ２
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1275104706/

手塚治虫の圧勝過ぎる

手塚先生って漫画家としてのキャパシティが桁違いだよな

重複

RPGに例えるなら

鳥山明はドラクエやFF
元祖ではないが、全人類が称える代表的存在といったらこれ、というポジション

手塚治虫はウィザードリィやウルティマ
老舗で歴史はあるが、現在では一般層にはあまり受け入れられてない（名前だけは聞いた事がある程度）、というポジション

5がゲーマーなのは伝わった

どっちが上か云々の話より、手塚〜鳥山の間の時代の話の方が興味ある
当時はみな藤子Fみたいなデフォルメな絵柄で、コメディ色が強い漫画ばかりなイメージがある
バトル漫画というジャンルは今ほど主流ではなく、あるとしても
時代劇や、ロボットや動物や怪人がドンパチやってるようなのばかり

>>5
RPGに例えるならドラクエ・FFが手塚や藤子とかで、鳥山はポケモンじゃない？
WIZやウルティマは手塚以前ののらくろの田河水泡とか4コマ漫画とかアメコミとかで
手塚以前にも漫画があったように、ドラクエ以前にもRPGはあったけど、日本でのRPG人気の地位を確立させたのはドラクエ
ポケモンはRPGが大量に溢れてる時代に生まれて世界中で人気が出た大ヒット作
世界的にはドラクエやFFよりもポケモンのが人気だってのも共通してると思う

手塚は自分の変態性を作品で垂れ流して手気持ち悪い

ポケモン世代乙

手塚治虫の圧勝


終了

いや鳥山の圧勝


終了

神聖無敵絶対帝王鳥山明

世界の鳥山、国内限定手塚で結論出たのにまた糞スレ建てたのか

漫画家として評価されてるのが手塚治虫

売り上げで評価されてるのがドラゴンボール


結論はこれだろ？

内容による比較だと手塚ならさいとうたかをじゃね？
作風がまるで正反対だし、多作の手塚にほぼゴルゴに一点集中のさいとう。

鳥山はただの絵描き

>>15
外人は売り上げで評価してＤＢ見てるわけじゃないからなｗ

売り上げメイン

手塚はそんなこと言われない

宇宙一最強神帝王漫画家鳥山明

若者と海外に見向きもされない

鳥山はそんなこと言われない

それ返しになってない

じゃあ懐古メインてとこか

>>23
昔からある作品同士比べて
懐古メインとか言い出すのって頭が悪くないか？
鳥山は近年発表した作品なんか
掲載前の煽り以外取上られていないことを無視して
最後まで作品を描いた手塚と比較しているのによ。
アニメで取上られているから
鳥山は今でも日があたっているように見えるだけだ。

現状の比較でいうと鳥山圧勝

唯一絶対神鳥山明に絶対服従を誓い、白旗を掲げよ。
さもなくば、死あるのみ。
この世界は絶対神鳥山明が支配する。
お前たちすべての命、家も、財産も、すべてのものは鳥山の手の中にある。
絶対神鳥山明に支配されることに喜びを感じる者は良し。
それができない愚か者は、たとえ一瞬たりとも生きてはいかれないものと知るべきである

鳥山教？

>>26
鳥山ファンの恥

イエス鳥山

鳥山クリニック

>>23
25年前からある作品と
30〜40年の作品を比較して懐古合戦かよ。
双方を煽るだけのアンチなら消えろ。

鳥山は手塚を尊敬してる
鳥山の言うことが絶対であればそれに従えよなw

AKIRAの圧勝

>>32
手塚賞の審査している身が、
リップサービスでも言わないとおかしいだろ。
鳥山自身は自称ギャグ漫画家だけどさ。

鳥山は手塚を崇拝してる


終了

という願望

事実ですよー

そもそも鳥山って高橋留美子とかと比べても上か下かわからんよな。
ドラゴンボールは、スーパーマンの作者みたいなもんで、ビジネスコンテンツの創始者としての良さはあるけど特に漫画として高い評価を得ているわけではない。
ただまぁそれだけでもなく、そちらの評価ではＤＢの上を行き、世俗的にも時代を作ったＤｒスランプがあるから評価に奥行きは出る。
ドラゴンボールという売上ナンバーワンマクドナルドハンバーガーをガンガン売りながら、Ｄｒスランプというステーキを味わう事も出来ると。
ただ留美子は売上数は及ばなくても更に質が高いステーキであるうる星があり、ドムドムバーガー程度の犬なんちゃらや牛丼らんま、しゃぶしゃぶめぞんなどもある懐の深さ、長い漫画家寿命。
手塚はロッテリアを持ちながらステーキ寿司パスタ中華フランス懐石とあらゆる高級店を持っているコンツェルンみたいなもの。

らんまあたりなんか思い切りドラゴンボールに影響されてるやん

DBというよりどっちかっていうと鉄拳チンミだな

どうでもいいが犬夜叉のくそつまらなさには絶望した

サンデーの漫画って知名度はそこそこあるのにいちまいちパッとしない

うる星はアニメの方が出来がいい話が多い

境界のリンネは？

>>41
クソつまらんが売れているという事実。
もちろん売れてるレベルに雲泥の差があるとはいえ、ＤＢも似たような感覚で見ていた80年代黄金期世代は多いと思う。

ただ今思ったが、鳥山はドラゴンクエストの一角としての立場も大きいよな。
それも含めた、総合的なイラストレーターとしての立場、それとビジネスメイカーとしての立場なら現役ならやはり明確に抜け出したトップか。
漫画家単体としては本数や内容評価の違いもあって現役トップ集団の一員(トップかもしれんしそうでないかもしれん)て感じだろうけど。

犬夜叉はサンデーの中じゃ結構頑張ってたのに
アニメの打ち切りがちょっと早すぎた

留美子といえばめぞんだろ

めぞんといえば留美子だろ

アラレ＋ドラゴンボールの記録

■ジャンプの看板１０年間１位をキープ、本誌アンケで１０００票中８００票以上の得票率
■単行本
　国内累計：２億部以上、海外累計：２億部以上（海外は単行本１冊平均１５００円）
　世界累計４億部以上
■アニメ
　１５年間ゴールデンタイムで放映、最高視聴率で全アニメ歴代３位の記録保持
　１０年間の平均視聴率が２０％超え
■ＤＶＤ
　国内単巻ＤＶＤ累計：３００万枚以上
　単巻ＤＶＤとは別に、国内で１０万円のＤＶＤＢＯＸが９万ＢＯＸ以上
　５万円のＢＯＸが５万ＢＯＸ以上
　アメリカで２５００万枚以上
■ゲーム
　ＤＢのゲーム世界累計１５００万本以上
■アラレ語で流行語大賞受賞
■東映の決算で常に上位
■ドラクエ並みにヒットするゲームのデザイン
■連載をしていない期間でも年収１５億

他にも、ＤＢの連載終了に関し鳥山明本人はおろか集英社だけでは決定できず、
各関連企業の上層部が集まり会議を開くという異常事態に発展。
それでも鳥山明本人の強い希望によりやむなくＤＢは連載終了。

これだけの影響力をもったのは鳥山明だけだろう。
果たしてこの先、彼を越える漫画家は現れるのだろうか？

>>8
手塚はジャンルの基礎を作っただけで、ジャンルを広めたFFDQとは違う
それと、RPGという面でポケモンが人気、評価された事なんて無いぞ

スランプって海外でも人気あったの？
聞こえてくるのはＤＢ人気だけだが

>>50
思いっきり広がってるだろ

鳥山は太陽が笑ってたり
月を破壊したり世界観がダイナミックで
大胆な表現手法が特徴だ

>>50
オンラインなら原点回帰しているから鳥山の後進同様だな。
鳥山の派生なんか大成しないパチ物だらけだ。

派生する余地があるってのは不完全なジャンルの証拠

とりやまあきら＝こせきこうじ
後進も育たない。
技術は派生もされない。
誉めるなら完成形でできあがっている作品。
実は何も新しい物は造らず個性的に見えるだけ。
無知池沼の大喰らいによる
インフレバトルから何が生まれたんだ？

鳥山に中身なし

キン肉マン＞＞＞ドラゴンボール

まとめると
手塚は質より量の100均ダイソータイプ
鳥山は量より質をとるオーダーメイドの老舗メーカータイプ

>>51
ヨーロッパと中国で視聴率30％以上いったことがある

>>59
手塚は庭に適当に種を撒いて、
きちんと育ちそうな物や綺麗な花や実を着けたもの『だけ』鉢を変えて育てる。

鳥山は言われるままはじめから盆栽として作ろうといじくりまわした作品。

>>60
中国って番組が国営放送1チャンネルだけなんだが。

どちらにしても海外の視聴率も平均的にみてかなり高い

当時、アニメ番組の最高視聴率を記録した
http://www.peoplechina.com.cn/zhuanti/2008-09/10/content_170614.htm

虚栄でメッキが剥がれまくり。

テレビを点けた時点で運次第で達成できるわな

くやしいのうwwwくやしいのうwww

ヨーロッパってどこかな。
チャンネルが4つしかないドイツ？

そんな豆知識披露するヒマあるなら自分で調べんかい

聖闘士星矢はフランスで視聴率９０％超えてるんだが…

キャプテン翼もかなり高いレベルだったかと。

９０超えはマジンガーじゃね？
星矢はたしか最高で５０％ぐらいだった気が

そういうヒット作品が出る度に手塚作品と比べられて来たんだろうな。

手塚とかもうこの手のスレぐらいでしか話題に挙がらないよ
ネタキャラみたいなもん

はい？
普通に漫画を世に出した偉人として話題に出ますが

手塚治虫関連の書き込みを見たら反射的に煽るスレはここかね？

手塚信者が何故か
ドラゴンボールにしつこくこだわって引き摺り下ろしてるスレならここです

釣られてるって気付けバカｗ

次スレ以降は>>76-78をテンプレに入れるべきだなw

↑間違えた>>75-77だ

手塚信者の正体は誰ですか？？

おっさん

朝から晩まで2ちゃん三昧のおっさん

それ２ｃｈの正体やん

鳥山厨には多そうだな

たしかに手塚信者の即レス率は高い

三つ目もブラックジャックも原作は今読んでも面白いのに
アニメが残念すぎる。ことごとくつまらん手塚アニメ。
あんなんでど派手なドラゴンボールに勝てるわけねーわ

ブラックジャックのアニメは欠番回がいくつかあるらしい

>>86
ビーム出してエフェクト出してBGMで煽っているだけじゃん。
ゲームだといかにチンケな構成だったかよくわかるぞ。

つまりゲームをやるほどＤＢに熱中してた時期もあったわけだな

最近はネットで見れるんじゃないの

いつまで手塚の名を利用し続ける気だ？

いつまで鳥山の名を利用し続ける気だ？

両方とも懐古の争いだろ

その通り

ガキが双方を煽るスレを立ててレスをして荒らしているのに
いちいちガキに釣られるジジイとババア

>>7
劇画やスポ根という大きな流れをまるっきり知らんのかね？

哲学を面白くする手塚は天才だな

当時医療漫画は絶対考えられなかったんだよな、そこらへんが天才。
それに医療漫画に迫力をもとめるアホな鳥山厨(笑)

手塚と鳥山を比べるとかボロボロになる鳥山がかわいそうT-T

>>76鳥山と比べるとDBでガード、DBが崩れ捏造パラダイスなのはお前らだなwww

もし鳥山がいなかったら
なにも変わらないのが現実'

なんか変わったっけ

変わらないと言っているだろうに

ドラクエがウィズ化していた程度。

今度のドラクエでかなりエロイシーンを期待

ドラゴンボールがなかったら、
柴田亜美などの同人誌上がりがプロになれなかったかもな。

>>103
企画じたい無かったかも

>>106
ただのエロゲ会社で終わっていたかもな。

大げさすぎだろwww絵コンテを変えてもらえばよかろうにww

でもRPGが子供は見向きもしないジャンルのままだった可能性はあると思う

>>109可能性の根拠なーし

鳥山がいなければRPGというジャンル自体立ち枯れていたな

>>111
日本限定のキャラゲ限定でだけどな。
指輪物語、D&Dを軸にディアボロ、ウルティマ、ウィズなど腐る程世界中にあるわ。

必死すなあ

日本の文化の起源が手塚だったり鳥山だったり自作自演も大変だな。

ネアンデルタール人とエジソンどっちが偉大かと言ってる様なもの

鳥山がいなければ今の鳥山はいない。

>>115
いや、発明してないって。
当時はイラストがそのまんま漫画にしたような作風といわれたが、
第四の壁も鳥山が作った新しい技法でもない。

あくまでイメージなんでそこまで突っ込まれましても…

手塚がいなかったら手塚賞どころかジャンプも多分なかったわけで。
ジャンプがなかったらドクタースランプもなかったわけで。
ドクタースランプがなかったら鳥山がドラクエに起用される事もなかったわけで。
そんなわけで手塚はドラクエの神でもあったのだ

手塚仙一か

自称最強の範馬治虫氏。
新しい芽に対しては
とにかく実力を誇示して見せ付けるのが手塚。

RPGに例えるなら

鳥山明はドラクエやFF
元祖ではないが、全人類が称える代表的存在といったらこれ、というポジション

手塚治虫はウィザードリィやウルティマ
老舗で歴史はあるが、現在では一般層にはあまり受け入れられてない（名前だけは聞いた事がある程度）、というポジション

>>118ん、黙っていいよ、イメージなら心で温めなさい。

>>121
ワロスｗｗ確かにセコイ所も似てるｗ

どこがせこいのかソースくれよ

学歴詐称・年齢詐称その他モロモロ

>>120
それなら石ノ森は田淵だな

漫画に別の名前を付けるとすれば、それは手塚治虫だ

>>126フフフフ、え、それだけ？

ﾂﾏﾝﾈ

ロリコン

日本で最初にオッパイを出した漫画を書き、
近親相姦を描いたのも手塚。

ちっちゃいな

スレタイ通り

人間の器もちっちゃい手塚

スーパー宇宙最強鳥山ファイナル明

ドラゴンボールは何度も読み返す漫画じゃない。

で？

ってぃう

手塚＞＞＞＞＞＞鳥山明

は明白

という願望

ゴッド鳥山

漫画サロンはこれだから低レベル、鳥ごときが手塚に比較できるかよ

双方のアンチがふたりの評価を下げたいだけだろ

>>129
学歴詐称は犯罪だが・・・・

詐称したのは二カ所。
大学付属医学専門学校の量産医師が、
出身校が医学部に昇格したのに便乗して大学医学部卒業を騙り、
それにつじつま合わせで、落ちたはずの高校まで
出身校のように騙りだした。

絶対神鳥山vs犯罪者手塚

鳥嶋の犬鳥山明VS虚栄とプライドの塊手塚治虫

ミソｖｓチョン

>>121
ものすごいライバル意識・競争心・コンプレックスの塊だったらしいね。
第一人者であってもそこまでの向上心があったからこそ漫画の神といわれるんだろうな

学歴詐称なんて関係なく漫画の神様とみんないっている
つまりそれだけ凄いってこと

犯罪者を肯定化か

手塚治虫は後進が凄かった事と、和製アニメの功績、
日本の漫画の基礎を作ったのが功績。
良い意味でも悪い意味でも。

パヤオはアニメーターとしての手塚を憎んでるらしいな

江川も手塚を批判してたな

猫も杓子も手塚が気になる

庵野って手塚を憎んでたっけ？

庵野は知らんが、富野はかなり手塚に批評的だと聞く

>>158
弟子時代に厳しくされた恨みとか感謝とかでグジャグジャな感情だろ

宮崎にしても富野にしても愛憎的な感情はあるだろうな

アニメと言う職業産業からみれば虫プロのダンピングは罪悪とさえ見てるだろうし
表現上では感動を買うためにあっさりキャラを殺す態度を受け入れんだろう

ハヤオは。

スレタイドオリ

トリヤマノアッショウ

反日犯罪者おさむ

ナウシカがオームに跳ね飛ばされて自殺したのが全く理解できん
おまえそれ感動を買うためだけちゃうんかと

感動を安く買う漫画で育つと
こんな感受性の子が育っちゃうんだな

ラピュタの主人公なんかもオチが自爆テロだもんな

ドラゴンボールは単純につまらないうえに中身もないからなー

まあ中身はともかくつまらなきゃ売れないだろ

中身がある＝売れる
中身がない＝売れない

中身ない方がストーリーつかむ必要がないから売れやすいだろ
子供や外人はドッカドッカやってるだけで喜ぶだろうし
ジャンプ作品なんて売れるけど中身ないってのばっかだからな

それは嫉妬にしか聞こえないな

まあ売れない漫画家がそんな風に思ってたとしたら情けない話ではあるな

手塚は売れてるけどね

ドラゴンボールしかない世の中も手塚しかない世の中も勘弁願いたい

手塚の文庫全集って、どれくらい売れてるの？

ブラックジャック1億超え

またいつものage厨かよご苦労様です

手塚全集、あんまり売れてないよ

全集って、新装してさえすれば飛び付くって奴は馬鹿くらいだろ。

>>117
第4の壁なんて誰が言ってんのそれ？
聞いたこともないが？

>>181はアラレを知らないらしい。

>>180
だよな
完全版なんて買う奴は基地外だよな

DB完全版は新規層向けだろ

全集こそ新規向けだろ
古すぎて文庫化してないもの多々なんだから
１０年程度で何が新規なんだかｗ

再ブームの件もしらんのか・・・

スラダンも北斗も完全版出してたろ

手塚全集は新規向けか。
そして売れてないのか。

感覚としては新規向けだろうと教科書を買う感覚に近い。
読みたいからではなく、資料を買う感覚。

そりゃ売れんわｗ

漫画の神だとして古典やら敷居を高くイメージを作ったのが逆効果になっただけ。
図書館に置かれる本だよ。

まあそのブランドイメージがなきゃアレな作品も多いけどな。

手塚の勝ち

手塚の7割は駄作

全集とかよっぽどのマニアがコレクション感覚で買う本だろ

定期age厨はスルー

時代を超えられなかった手塚

時代に取り残された手塚

いまだに現代の漫画化より売れてるね手塚作品
ま、売り上げより内容が重要だけど

売れてるか？

売れ続けてるね

ソースうｐ

手塚って没後何年だよ　いまだに・・・・

凄すぎる

定期sageに変えたの？

手塚、売れてないよ

まあ、手塚本人が1番病なら、信者も1番病だからな

スレタイ通り

ヲタに聞きたいのが、虫プロって版権管理以外の企画ってしてるの？
アニメの制作もしていたんだろ？

手塚は漫画の神様で
鳥山は日本で３番目ぐらいに売れたドラゴンなんとかという漫画を一本だけ持ってる人

まぁ、人間が神様に勝てるわけないわな

>>208
旧プロから権利引き継いでるだけで、殆ど版権管理会社みたいなもん

>>211
保守に走って衰退をするわけだ。

手塚ブランドが廃れたのは無能なスタッフのせいか。

マニア向けの商売ばかりしてるのにマニアに受け入れられてない

ディズニーだってプレスリーの家族だって美空ひばりの息子だって、
版権を守るだけでなく商売を別口に広げてきたからな。

そういう意味では努力不足

おい、鳥山、金で神と同等なら日本経済救ってくれよ^^

同等どころじゃないと思うが

金の多さで偉人を超えられるのかよww

鳥山信者って金へ執着心が異常だよな
信者本人は貧乏なのに（笑）

金の多さで神になれるなら世界中の金で困っている国に支援するくらいじゃないとねぇ。

以上、中年ニートの主張でした。

なんてことしか鳥山信者は言えないよね
主張するものなんてないよね、なら離れればいいものを、なぜ突撃して自爆する。

何と戦ってるの？ｗ

>>221だろ、どうみても

仮想ニートという見えない敵

いるじゃん>>221が
お得意の万能目隠しですか？

>>221=中年ニート が 仮想中年ニートと戦っているらしいｗ

仮想中年ニートの意味を詳しく^^

>>226自分が言って言われたことには立ち向かいなさいよ、仮想として隠すのはよくない。

一体みんな誰と戦っているんだ

>>221が>>220を個人的に中傷しているのに対して何と戦っているんだ？って言われているんだろ？
意見じゃなく個人を中年ニートとレッテルをはったから。と整理してみる。

>>221が中年ニートだという事だけはわかった。

以上、中年ニートの自己弁護でした。

>>233が>>221だね、恐ろしくよく分かる

中年ニートってワードに食いつきすぎｗ

>>221>>233＝仮想ニートと戦う中年ニート

食いつきすぎなんて言われてもなwww食いついてもいないのに困る。

>>235
耳に痛い言葉ってのは自然と反応しちゃうもんだよ

現実をみなさいよ、みんな>>221の自演ですよ。
>>222がニートに食いつかなかったからね。

見えない敵（中年ニート）と戦っていた>>221

>>238
それは言えるかも。

金持ちが勝ちってなら手塚も鳥山も全然ダメじゃん
ビルゲイツの足元にすら及ばん
でもビルゲイツは漫画が描けない
結局のところ漫画それのみで語るしかないってこと

>>182
第四の壁って演劇とかの意味で言ってるんじゃないんだ？
そういう意味に読めたけど

スレタイ通り

ゲイツはPC業界の冨樫

パクリを上手に売ると？

【映画】手塚治虫の傑作「ブッダ」初の映画化で、吉永小百合、堺雅人、吉岡秀隆ら豪華俳優陣が声優を務める
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1278450436/

さすが手塚

またダメそうな企画を

仏陀なのにキャストが日本人

ああ、声優か、アニメ映画化か

手塚治の作品はいずれも
ＤＢを超えていないし、手塚の700作品ほどすべてを
合わせてもＤＢの42巻に及ばない。
手塚が誇れるのは700作品描いたことぐらい。
漫画の内容が支持されたとか言う人がいるけれど、
支持されたのならもっと売れるだろ？
ただの評論家が騒いでいるだけで、ＤＢほど実は支持されていない。
大統領になる条件は他の誰よりも支持されること。
ＤＢは売上世界一だから支持率が一番高い。
漫画の内容とかそういうのは論外。何の役にも立たない。
そもそも、漫画の内容が評価されて、何とか賞を取ったら
その効果でもっと売れるでしょ、漫画が。
そんな効果を使っても、ＤＢに勝てないんだから、実際は内容がよくなかったんだよ。
評論家のただのひとりよがりだね。

ドラゴンボール以外の作品の名が出てもファンが功績にしたがっているドラクエ位だからな。
実質的にはアラレとドラゴンボールだけで隠居した作家だろ？
ファンがいくら神格化しても他の作品の名が出ない時点で答えだろ。

>>252
ドラゴンボールだけで、手塚作品750を全部
超えてしまってるんだけど。
ドクタースランプを出すまでもない。
手塚は多作型だけど、ひとつひとつの作品のレベルが低くて（鳥山と
比べたから低いと言ってるけど、実際、手塚はトップクラスだよ）、ＤＢほど売れてない。
下手な鉄砲数うちゃ当たる戦法なんだね。

他の鳥山の素人レベルの駄作を取上ず、DBだけで勝負できるとしてるだけか。

その昔手塚と石森が描いた量を競って自慢しあってた
それを横で聞いていた水木しげるはそんなのの何が偉いんだろうかと不思議に思ったらしい
そして二人は早死にしてしまった
水木先生は今も元気

手塚と石ノ森ってやっぱ過労死なの？

手塚は15万枚描いたらしいから、
毎日完成原稿12枚以上描いてた計算になる。
前にやっていた番組によると、

朝、九時に仕事場にやってきて、漫画を描いて、午前四時に帰宅する。

労働時間18時間を毎日やってたわけだから、目が疲れて（腰と背中も）、そこから免疫力が
低下してくる。（実は目の疲れが一番、大病のもと）過労死でもおかしくはないね。
>>254
もちろん、鳥山明にも駄作はあるよ。でも、手塚治にも駄作はあるだろ。
結局、総合勝負。総合では鳥山明の一人勝ち。

手塚の駄作＝鳥山の駄作＝ほんとに金を出す価値のない駄作
その駄作をあるがたがるのが信者の信仰心とプレミアム
素人が懸命描いた駄作ではなく、誰が見ても手抜きな糞作品を両者は量産していた

それでも素人が懸命に描いた駄作よりは金を出す価値があるわけで

鳥山は子供向け（笑）作品専門
手塚は大人向け作品も多数を占める
漫画は子供市場がダントツに最強だから売り上げ（笑）で鳥山が上回るのは当たり前

すまん、無知のまま勝手なことを言ってしまった。
手塚の鉄腕アトムとブラックジャックと火の鳥を合わせたら
ＤＢを超えるわ。
手塚と鳥山明か……。うーん、でもやっぱ総合では鳥山明っぽいけどね。

>>251
要は選挙（宣伝活動）が重要なのであって大統領としての手腕（内容）なんて
問題じゃないってことか

やっぱりこう、何かにつけ表面的だな　　

>>262
内容がいいから支持されるわけだけど。
わざわざ金出してくだらない漫画を42巻も集める
わけないだろ？
しかも内容って何を基準に決めてるの？
愛と感動があればいいの？　恋愛して、子供が生まれればいいの？
主人公が立派な行為をすればいいの？
結局、内容は売上だよ。売れるということはおもしろくてよい内容ということ。
売れないのはつまらなくて、内容が悪いということ。
だいたい、ＤＢの内容が悪かったら、とっくに忘れ去られているよ。
残っているということはそれだけいいということ。

うん、漫画に関しては子供相手に商売した方がいい

手塚は大人達に向けた作品を作ってたから大ヒットはしないよ
でもま、実はそれで漫画の芸術的価値は一段と上がったけどね
その方が重要だよ

その時代の社会の中での漫画の位置づけや
マンが全体の中での作者の位置づけ・功績・影響などが
全然違うからなあ

それを踏まえない単純比較は意味ないでしょ
わかりやすい数量で話が済む子供の会話ならそれで十分かもしれんが

つまりユニクロの勝ちってことか
ユニクロの売り上げは凄いよ

でももっといいカッコしたいカッコつけな自分はユニクロは遠慮します
DB？　アラレちゃん？　遠慮します

>>264
手塚は普通に『漫画は子供が読むものだ』と公言してますけど。
しかもブラックジャックは普通に子供大人に大ヒットしてるけど。
>>265
功績とか位置付けは主観的な意見。
数字は客観的な意見。
現場にいないおれらは客観的な意見でしか比べられないんだよ。

>>266
ユニクロは服だからｗ
もちろん、衣類業界ではトップだね。
芸術よりお買い得感を重視した企業戦術の勝利。

>>267
数字だけでも状況比較はできるよ。まともなオツムがあれば

データがちゃんとあるんなら、同時代での相対比較を添えてみるなどのね。

鳥山の勝ちでいいから手塚の漫画も読んでよね

>>267
手塚が「漫画は子供が読むものだ」と言ってたなんて信じられないんだけど
「バルボラ」辺り読んでるととても子供に向けた漫画とは到底思えないからさ
ソースはあるの？

>>268
衣料も漫画も最終的に同じだよ
ジャンプの企業戦略、アニメ、ゲーム等、、、の相乗効果だ

DBとユニクロに共通するのは過激でないこと、無難にまとまってるところ　安心感
もちろん質はそれなりにいい　そういうのが幅広く売り上げられる
でも当たり外れはあるものの、もっとカッコつけたい人や強烈な作品を
読みたい人にはユニクロや鳥山作品じゃ物足りないんだよ

売り上げの高さはかえってその作品が無難なライン以上は超えない　
が、悪くもないって印象を与えるにとどまるんだ
だから売り上げで語らない方がいい
　

サザエさんも毒気が、ドラえもんもエゲつなさが取れてきてから国民的になったものねぇ
そういう立場になった後に更に加速度的に灰汁が無くなっていくし
ドラゴンボールも鳥山のナンセンスさが無くなった頃からが一番人気あるな
作者のファンとしては悲しいものがある

初期ドラとかサザエって今のテレビじゃ流せん描写があるからな
両作とも今の牧歌的なイメージとかなり作風かけ離れてる

スレタイ通り

>売り上げの高さはかえってその作品が無難なライン以上は超えない　
>が、悪くもないって印象を与えるにとどまるんだ

これはこじつけ臭い

>>276
自分の意見をちゃんと言え

スレタイ通り

バカの一つ覚え

ドラゴンボールのどこがユニクロなんだよｗ
アニメのサザエさんは確かに当てはまるかも知れんがな

『日本の漫画史を変えた作家』、“漫画の神様”手塚治虫が貫禄の1位
http://contents.oricon.co.jp/news/78202.html


はい勝負ついた

ていうか、>>267>>268で頑張ってたコテハンが二度と現れることはないんですかね

>>281
オリコンの会員アンケートだろ？
6位のコメントを見て、このアンケート自体が
漫画に詳しくない一般の人の一般的なイメージなのかなと思ったかな。
功績云々や作品の評価というより世間のイメージ。

尾田が４位で井上が５位て

勝負ついたな

手塚最強

４位に尾田がランクインするようなランキングで喜ぶ
手塚厨は恥ずかしくないのか？＾＾

>>286
無職ニートだってバレるぞ

親父が昨日手術で、昨日から実家に帰ってんだよ＾＾
でも明日は仕事だから今日帰らないと＾＾

ひでー言い訳www

いやいやマジだから＾＾
ヘルニアの手術だったんだ＾＾

しかし久々に実家帰ったら家の前がますます森になっててワロタ＾＾

今日撮った家の前の写真＾＾
画像解析ソフト使ったら何日に撮った写真か分かるだろ＾＾
だからうそじゃないよ＾＾
http://imepita.jp/20100716/468260

>>271
ぐぐったら、出てきた。
http://www.fesh.jp/utterer_174_1_1.html
>>272
だから、それは主観的な意見だ。
主観的な意見はまったくアテにならない。
じゃあ、『ＤＢおもしろかったけど、ブラックジャックは
カスだった』という人がいたらどうするの？
感想なんて人それぞれなんだから。
>>291
別にそこまでせんでもええよｗ

解析したら住所も解るんだっけ

ただ、手塚は多作で、作品の発表数ならば
かなりすごい。そこはすごいと認めるが、
相手がＤＢだと分が悪い。
鳥山明は手塚治の継承者みたいなものだよ。

>>292
論点ずれとるよ

>>286
試しに別のスレ見てみたらDB坊も喜んでたね

>>286
ワンピはワンピで漫画史の記録塗り替えてるのはたしかなんだから
それはそれで妥当だし凄いと思うよ

主旨違いも甚だしい

数字上の記録ですでに
鳥山＞手塚だけど、
お二人のどっちが上かを決めるスレという
わけでもないのか？

数字上なら手塚に不利かな＾＾
だが、漫画を作り上げた手塚よりも、世界中の人に人気が出た
鳥山くんの方が漫画的には偉大なことだとおもうんだ＾＾
人種問わず多くの人に親しまれてこそ漫画として価値がある＾＾
一部の評論家の価値観だけで決めた賞なんか意味がない＾＾
世界中で読まれなきゃ意味がない＾＾

何の意味がないんだ？

完全論破しちゃってごめんな手塚厨ども＾＾

>>300
キミ頭わるいな〜＾＾
プロが描く漫画として意味がないってことだ＾＾
一部でいいなら自己満の同人誌だよ＾＾

親のヘルニアで実家に戻っているという意味不明な言い訳を書くニートが
何の戯言を書いているんだ？

だが手塚は鳥山くんの次に偉大だとおもってます＾＾
漫画を生み出したわけだしな＾＾

>>303
もう病院じゃないもん＾＾
今ババアと姉ちゃんが買い物してるから車の中で待ってんだもん＾＾

会社を休む言い訳としてそもそも通らないんですけど。
どんな会社だよ。
親が手術をするので休むとか。

>>306
急に休むわけないだろ＾＾
手術の日は前から決まってたよ＾＾
だから前から休みいれてたんだよ＾＾

>>302
どこまでが意味があってどこからが意味がないんだ？
その線引きは？

>>308
鳥山くんにしか興味がないのでわかりません＾＾

>>306-307

なにがいいたいんだ？＾＾

「＾＾は、手塚は一部でしか見られてない自己満足の同人作家程度と認識してる」って事でいいか？

>>312
ブラックジャックは普通にヒットしてるし、
火の鳥も鉄腕アトムも大ヒットしている。
ただ、ＤＢの勢いには敵わないということだ。
で、主観的な意見を言っている人に対しては
そういう主観的な意見はやくに立たない。
民主的じゃないだろ？
それよりも、より多くの人の支持を集めた
ほうが偉大ってことだよ。
おれも最初は手塚治のほうが鳥山明よりは
漫画家として知名度が高いと思っていたけど、
鳥山明には海外があるから。日本国内なら
鳥山より手塚や藤子が知名度で上をいくかもしれないけどね。

>>312
手塚は自己満臭がつよそうな気はするね＾＾
読者よりも自分が神様的な漫画家だろ＾＾

>>313
支持とは？

>>314
んなこたぁ聞いちゃいない

>>315
支持こそが漫画の単巻売上だよ。

42巻の初版が150万部
色々と引き際だったのさ。

>>317
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Palette/1181/data.html
手塚作品は見る影もないな。

>>318
コピペのテンプレ置場なんだけど、それで満足？

>>317
初版になんの意味が？＾＾
ＤＢの単巻平均は８３０万部か＾＾＾

>>319
満足した。手塚＜鳥山を明確に
示していたからね。

>>321の書き込みで、あんたがワンピ信者と発想の視点が変わらない事がわかった。

手塚圧倒的1位さすが

>>322
僕はいつでも数字だけで優劣を決める人間です。
それ以外の要素を入れるのは不公平だと思うんですよ。

>>318
手塚の手の字もないのかｗ

よく見ろ著者名は載ってないぞｗ
ブラックジャックがあるじゃん

まだやってんのか暇だなおまえら

BJこんな部数少ないの？
なんかショックだ　流石にコナンぐらいは超えてると思ったのに

>>292
ほんとだ・・
ただそのあとの言葉はもっと信じられない
「残酷なシーンや夢をこわす話はだめ」ってやつ

残酷なシーンや夢を壊す話は手塚漫画の大きな特徴の一つだからさ
天と地が逆になるくらいの矛盾でこっちの思考が止まるわ（笑）
なんかの間違いの可能性もあるな　うん

あと、一番重要なのは主観だよ
所詮他人の好みなんか知ったことじゃない

プロの条件てのは売り上げじゃなくて本人がそれでメシ食えてるかどうかなんだよ
メシが食えてるならプロだ　あとは芸術で勝負するしかない
つまり売り上げで優劣つけるのは漫画家という所詮他人がいい生活出来てるかどうかを
争ってるようなもので滑稽極まりないんだよ
そんなこと言ってるやつに限って貧乏なんだから（笑）

>>304
何度も間違いを繰り返してるが
手塚がマンガを作りだしたわけではないのだが。
「日本の」「商業的なマンガ雑誌の」漫画に限ってさえも。


推理小説の世界になぞらえるなら
手塚はポーではなくドイルか、あるいはそれよりもっとジャンルが確立したあとの作者だよ。

>>331
映画的手法を漫画に取り入れたのが評価されてるんじゃないの？
手塚以前でもそういうコマ割りの人っていたの

>>332
さすがに
「漫画を生み出したわけだしな」を
「映画的手法を漫画に取り入れた」と読みとるのはエスパーでも無理だと思うんだが
はたして文脈は理解できてるか？

え＾＾手塚って日本で「漫画」を最初に描いた人じゃねえの？＾＾
ちがうなら、ぜんぜん偉大でも何でもないじゃん＾＾

要するに「ストーリー漫画」を最初に描いた人、という事なんだが
実際のところその本当の凄さやインパクトは当時を生きた人々にしかわからんのだろうな。

外人はいい年した大人が漫画に熱中するのかわからないってよく言うが
それはあっちには日本のようなストーリー漫画がないからだと思う
手塚がいなかったら外国と同じ状況だったんじゃないの

ストーリー漫画を最初に描いたのは手塚じゃないぞ

>>337
じゃあ誰？なんでその人は話題にならないの？

結局スレタイ通り

手塚が日本の「漫画」を初めて描いた人だとおもってたのに、
ちがうなら、じゃあ手塚って何した人？ってなるじゃん＾＾

マンガをある程度広めただけの人

漫画の文法を確立した人だろ

作品をいっぱい描いた人

>>341-343
じゃあ、手塚ってぜんぜんふつうじゃん＾＾
最初の人だから偉大だとおもってたのに、最初の人じゃないなら
やっぱ鳥山くんのがすごいことしまくりじゃん＾＾

ただ売れただけだろ

すごいって漫画的に新しい事したのか？
売れ方はすごいけどさ

>>344
手塚にもくんつけろよ

手塚は、
・15才で新聞の四コマの連載を持っていた。
・様々なジャンルの漫画を作った。
・漫画の文法（起承転結やコマ割り）の画一
・多くの作品の量産。
・駄作実験作も多いが代表作も多い。
・国産アニメのプロダクションの走り。

鳥山が上と言い出すのは数字バカ位だろ。
鳥山がやったのは企画に乗って商材を提供協力しただけ。

>>348
またお前かｗ

・多くの作品の量産。
・様々なジャンルの漫画を作った。
・駄作実験作も多いが代表作も多い

同じじゃね？

>>350
微妙に違う。
同じジャンルで量産している作家もいるし、
量産しても駄作しか作らない人間もいる。

商材云々は今のジャンプの編集部が糞だから無視していいわ。
著作物の管理しかしていない手塚側よりマシだけど。

鳥山の頭は鳥頭

中身なし

鳥山を叩くのは勝手だが手塚をダシにする1が気に食わんな
手塚オタが鳥山を気にするというのがまずおかしい

今のジャンプ編集部は鳥山級の漫画家が"出るのを待っている"と平気で言う謎の状態。
売り物がないから売れないといって作家を育てようともしないジャンプ編集部。

>>355
いつそんなこと言ってたんだ？＾＾
鳥山明級の漫画家なんて出てくるわけねえじゃん＾＾

コテハンが涌きやがった。

>>356
嘘だバーカ

おれアラレちゃんに一度ハマったことあるけど
アッという間に飽きた記憶がある
何だったんだろう

ブームって大体そういうもんでしょ

手塚のせいでアニメーターは貧乏生活を強いられることになり
何人ものクリエイターを過労死に追いやった

やめりゃいい

>>344
要するにまともな価値評価もできないお子さまが
事実まで勘違いした上で意見を言ってただけのことなんだなｗ

なにが？

信者オナニと自作自演

手塚は他のジャンルでいうと渥美清とか大山倍達みたいなもの

極真においてのマスならそうだね

>>272
鳥山をユニクロにたとえる感覚はわからないな。
ユニクロはブランド戦略で成功したメーカーだろ。
鳥山はどっちかといえば職人気質。
だいたいハードの売上げとソフトである漫画の売上げを並べるのが乱暴すぎる。

>>337
じゃあ誰だって言いたいの。適当な一行レスだな。

そもそも手塚と鳥山の志しが全くの別物だろう
鳥山の場合お金が欲しくてマンガ賞に応募したのが
事の始まりだろう　漫画好きで描いてるわけではないんだよなぁ
根っからのめんどくさがりなんだよ
漫画好きな人なら創作意欲で次からつぎに発表していくだろうけど
良くも悪くもアラレ、DBが大ヒットしちゃったもんだから
ハングリーがなくなちゃったんだよなぁ
小ヒットだったらまだまだ連載してたんだろうけど
はっきしゆってもう仕事する必要ねーわけだからな

今でもDBが現役でオモチャやらゲーム、コミック、アニメなんかで
ポンポンポンポン勝手にお金入ってくるわけだしなぁ
そんな状況で貪欲に仕事なんかできねーわなぁ

手塚は根っからのアニメ漫画好きで死ぬまで漫画描いてた
鳥山は商業漫画家

手塚はアニメを作りたくて漫画を作り続け、地位やプライドの為に仕事をした。
鳥山は金が欲しくてマシリトの指示で仕事をし、40前に仕事が嫌になって辞めた。
メンタル体調管理ができずにな。
完全に起点から何まで違う。

アラレからドラゴンボールまで通常の4倍以上の時間寝る間も削って働き続けたのだから、
一般人より早く引退するのは悪い事ではない。
手塚はそれを死ぬまで続けたわけだが。

鳥山は引き受けた仕事はちゃんとやるって感じの人だからなぁ。
あんまり自分から動こうとはしない人だよ。

手塚は数撃ちゃ当たる狙いのマシンガンタイプ
鳥山は1発1発を確実に狙っていくスナイパータイプ

>>375
おまえは鳥山作品を知らな過ぎ。
鳥山作品の短篇は、9割が糞漫画だぞ。

>>373
コピペかもしれんが、実在の人間を漫画のキャラクタ紹介みたいに代弁するなよ
だいたい金が欲しいだけで勤まる職業じゃないしな

釣りとは思うが、鳥山を「編集の言われたとおりに仕事しただけ」の作家だなんて、アンチ以外は言わないんじゃないか？
自分の仕事に相当に誇りを持ってるタイプの人だよな。他の漫画家と同じように
漫画家を馬鹿にすんなよ

ＤＢの絶頂期だったかに「同じ事をいつまでもやっていたくない」ってな事を言っていたが、確かにアラレもＤＢもそんな感じだった
ギャグ漫画なのに登場人物を年取らせちゃうとか、絶頂期にガラリと作風を変えちゃうとか
読者が飽きる前にどんどん変えていく
同時代の他の作家がやらないことをわざとやってる感じがあった

漫画家の重要なポイントってそうだよな
時代にのっかりつつも、いかに個性的な外し方を見せていけるか
有能な編集は、たぶんそれを見抜く

一方手塚もプロの誇りという点では同じだろうけれど、それ以前に好きだから漫画を描いていたって印象がある
そういう人だから「戦後漫画の父」って呼ばれるんだろう
ストーリー漫画の祖ではないけれど（田川水泡がいる）、漫画を絵物語から映画とタメを張れるエンターテイメントに仕上げたのは手塚だと思う

鳥山は名競走馬
手塚は暴れ馬

こんな感じ

>>376
アホはおまえ
糞かどうかは読者が決めるもの
おまえが決めるものじゃない

その通り

つまり、このスレの意味すらなくなるわけだ。

元々このスレに意味など無い

馬鹿馬鹿しい争いをしてスレ主様を喜ばせるのが主旨だから
その点では意義を果たしているぞ、喜べ

>>379
376も読者な訳だが。

>>368
ユニクロを舐めちゃイカンよ
万人向けの職人芸だよ
最終的にはユニクロもDBも同じだよ　
ブランドだのハードだソフトだの出だしから途中までが違うだけでさ

>>330
主観が大事なら、そもそも勝負なんかできないよ。
勝負しようというなら数字で考えないといけない。
ここは勝負するスレじゃないの？
雰囲気的に競っている感じだったけど。
>>375
いや、鳥山明はあまり計算して何かをするタイプではないよ。

スレタイはたぶん正しいとは思う。
けれど、どっちが上かというと
鳥山明が上になる。

主観主観とかいってる奴は確実に負ける勝負から逃げて曖昧にしてるだけ
売上げは客観的評価のバロメーターみたいなもんだから避けて通れない

でもバトル物に興味ない人間からすればDBって魅力ないんだよな

>>385
万人ウケするとユニクロ
一部のオタウケするとカッコイイブランドモノって理屈がさっぱりわかりまんせん

>>390
そうか？
無難なのは万人に受けやすい
当たりハズレはあるがよりパンチの効いてるのは万人受けし辛い
この世の中に於いてこういう傾向は至って一般的なものだよ

ユニクロはDB同様売れまくったよ
でもおれはカッコつけだからユニクロは着ないんだ

>>389
逆のタイプの人間の方が遥かに多いから無問題

>>391
マンガなんて高級品とかあるわけでもなし、カッコつけにはならんだろｗ
まあ小さな自己満足なんだろうが

>>386
参加型レビューサイトの数字（平均点、ランク等）はどうなの？

身元確認してないネット投票は当てにならんな

ネット投票じゃないよ

>>393
そりゃ漫画には「カッコつけ」て表現は使わないよ
「面白い」とかに置き換えなきゃ

大人の男がDB最高とか言ってるかと思うと寒いわ

残念それが現実です

>>385
職人芸では服飾の製造小売業は存続できない。
ブランド戦略を職人芸とは普通言わない。

>>391
そこが多分違う。
もしそう思うなら、おまえがアラレ以前の時代の漫画を
知らないか、漫画の細部に興味がないのかのどちらかだ
…と疑ってしまうぞ。

当時の漫画世代でアラレやＤＢを無難だなんて言う人はい
なかったろう。好きか嫌いかは別として。

アラレ当時、鳥山を「手塚の描線を現代に蘇らせた作家」と呼ぶ
批評家もいた。
手塚の絵は劇画が台頭した60年代以降、しょっちゅう『古臭い』と
叩かれてた。杉浦茂氏のようなよほど卓越したセンスを持っていな
い限り、劇画世代にはずっと敬遠されてきた。
そこへ彗星のようにアラレが現れたから騒然となったんだよ。

鳥山は意識的にレトロな漫画絵（手塚とかタンタンとかディ
ズニー？）を再現しているように“見えた”。
だから鳥山を手塚の後継と呼ぶ批評家がいたのも個人的に納得
できる。
80年代のレトロブームも追い風だったように思うし「やった者
勝ち」感も多少あるけれど、鳥山のガラパゴス的なセンスが
なければ、どのみち成功してなかったんじゃないかとも思う。

まあ、手塚ファンなら当然知ってるような話だけども。
おまえのいうカッコつけが中二的なものでなければいいが。

手塚がいなきゃ大友は存在しない
手塚ありきの鳥山だろ
どっちが上とかはない
こんな論争無意味だ

80年代というと鳥山っつーかまだ藤子の時代だったな、そういや
あの人達も古くせぇ古くせぇ言われた手塚絵を押し通したみたいだけど
なんだかんだで色んな所に因縁がありそうだ、上とか下とかじゃなく

ジャンプの黄金期がくるまで藤子の時代だろ。

ん？
そう言ってるけど？

>>404
見間違えてるぞｗ

>>403
藤子不二夫ワイド
放映期間：1985年4月2日-1987年9月22日
とか含めて一番人気があった第三期の絶頂期だぜ？
一週間通して藤子アニメだらけ

藤子作品は鳥山作品よりも対象年齢が微妙に低いんで
食い合うことなく何気に共存してたイメージがあるな

80年代への流れを作ったのは「マカロニほうれん荘」「翔んだカップル」んで「うる星やつら」かな？
初期の大友はマニア票ってことで一時脇へおくとすると…

そこへ70年代終わりから盛り上がってきたアニメからの逆輸入があって…
ヤマトとかルパンとかガンダムとか
んで畳み掛けるように江口や鳥山や童夢とか出て来たんだっけ？

うる星がブレイクしたのはアラレとほぼ同時期やろ

>>400
そりゃ普通は言わないよ（笑）
漫画の評価に使う言葉と衣料の評価に使う言葉が違うだけだ
ただ実際にユニクロの服はなかなか凝ってるものも多く、ヒートテック類等、
業界の先陣を行く要素もあるんだ　
そしてやはり一番はハズレの少ない無難さ、安心感だ

もういいよユニクロ論は

>>409
話をそらせてるだけだろ
このスレに時々現れる知ったかぶりの恥ずかしいやつかも

>>411
このレスは>>410への同意
アンカ紛らわしくてごめん

>>408
だいたいそうだね
でもうる星の方が1年半早い
作者がまだ大学生だったから、不定期連載だったんだよな
うる星の衝撃もでかかったな〜

最初はホントに女作者かと疑ったが、男キャラへのイジメをみるうち、だんだん納得した…(^-^)

>>386
こういうスレは所詮空論の場でしかないんだがそれが良い部分でもあるわけだ
単に数字だけで競うと盛り上がらなくなる
人気（売り上げ）があるからと聞いて読んでみたらイマイチだったなんてことはよくあるし
漫画それぞれの良さ悪さ（主観）をぶつけ合うからいいんじゃないかな

>>413
アニメ化はアラレの方が半年ほど早かったようだ。

>最初はホントに女作者かと疑った
アニメ版はメガネを中心に男の煩悩が満ち溢れてたからなｗ

>>415
めぞんも最初は完全に男目線だったからなー。下ネタが主成分で驚いた
手塚や鳥山もめぞんは読んでると思うんだが…どう思っただろう

鳥さんはラブコメ嫌いだからなぁ

>>400
ジャンプでも本宮の影響がはびこってたし
そのラインになくても劇画っぽい画風は多かったもんな

ところでその鳥山論でいくと江口ひさしはどういう立場になる？

>>417
鶴燐とタロさ、悟飯とビーデルはラブコメだけど悪くないよなぁ

世間は手塚>>>>>>鳥山なのがこないだのランキングでわかったな

オリコン会員のランキングだろ？

世界でやれば鳥山＞∞＞手塚だよ＾＾

作者の名前まで知ってる外人ってそんなにいるか？海外で売れてるのってDBだけだし

クロノトリガーも売れてるよ

>>422
前はニートと指摘されてファビョってたのに
もう開き直ってるのな。

今日は休みだもんね＾＾

今日は有休貰ってもいいレベル

今日はオナニーの日か

暑いからだろ

0721だからかｗｗ

ひゃー

>>418
江口は鴨川つばめの流れだよね。
鴨川氏のポップな絵は劇画でもないし手塚絵でもないし、
しいていうならアニメっぽいというか、どちらにせよ
ギャグ漫画のイメージを大きく塗り替えたんじゃないかな…？
子供のとき結構真似したもん。

鳥山のデビュー当時の女の子の目の描き方とかは、絶対江口の影響
受けてる感じがする。
すすめパイレーツは読んでるはずだよね（田舎者ネタとか好きそうだし）。

ところで鳥山の手塚についてのコメントはあるけど、手塚の鳥山への
コメントってあるのかな。ソース不明の記事は見たことがあるけど…。
本からの引用って聞いた気もする…

>>420
あの順位じゃないと、みんな納得しないだろうな
「人気」ランクじゃなくて「歴史を変えた」ランクだし。

でもそれだと赤塚と白戸も入れないとおかしい気がする。
ギャグ漫画を確立した人と、劇画の先駆者なんだから。
「人気」なら藤子がダントツでもいいとおもうけれど、
歴史を変えたって意味なら、せめて赤塚じゃないのかなあ。
このあたりの時代には自分も無知だから、自信ないけど。

>>424
北米三十万本出荷だよ、海外じゃ売れないと言われているドラクエとあんまり変わらない
日本じゃ過剰供給で「新品」すら叩き売りだった記憶しか無いな、当然中古価格も大暴落してたし

ノンナンバリングタイトルで当時の国内出荷本数としてなら凄いじゃないかな

>>434
スクエアは毎回毎回供給過剰をして３ヶ月経っても出荷の６割くらいしか売れずに、
３カ月したら叩き売りするような事ばかりする会社だからな。
あと、クロノトリガーを神ゲー神ゲーと神格化させたのは当時ではなく後の世代だろ？
ただ、海外だと和製ＲＰＧで３０万本だと健闘した方じゃないのか。

>>435
過剰供給マニア■の中でも特にトリガーの過剰供給っぷりは凄いんだな
宣伝費も掛かったから取り戻したかったんだろうね…

北米の市場規模で30万がどれだけ価値があるのかの判断は任せる、でも結局出荷だから健闘振りはわからんし
少なくとも>>423に対して>>424が言ったような「クロノトリガーが鳥山の知名度高めるほど海外で売れた」なんて事は無い

＞あと、クロノトリガーを神ゲー神ゲーと神格化させたのは当時ではなく後の世代だろ？

そうだな、当時の評価としては「スクウェアにしちゃ小ぢんまりした凡作」ってのが一般的だったと思う
出るまでは派手だったけど周辺作品群に埋もれたって感じ

ユニクロと高級ブランドものを
鳥山と手塚にたとえている人がいるが
『鳥山マンガも手塚マンガもどっちも同じ値段なんだぜ』
同じ値段でこれだけ売上に差がついているんだから、中身も
鳥山＞手塚だぜ。

そういう話じゃないな、たぶん

鳥山明は後世に悪影響だった。
ジャンプブランドに乗っかろうとする絵が似てる作品ばっかし。
手塚は後世に天才を漫画界に引き寄せた。鳥山しかり大友しかり。

同じ値段のブラックコーヒーとカフェオレとかミルクってところだろ

むしろ手塚ブランドがユニクロみたいなもんだ。
膨大な種類を出して一定の質を保つ。

つーか漫画の値段はどのブランドも一緒なんだから無意味な例えだな

もう突っ込むのめんどくせーよー

漫画の値段も均一じゃないよ
それにユニクロと変わらん値段のブランドがどれほど多いことか
売れてるから無難だろうとユニクロ買う人もいれば売れてないけど質のいいのを
別のブランドに求める人もいる
結局個人の求める趣味の違いのみ
売り上げ？　知らねーよそんなの　こっちには一銭も入らねーって話

手塚の作品だけ見ても有名になってる作品より全然知られてない作品が
目茶苦茶面白かったりすることが珍しくないからな　
もちろんよく実験的な事に挑戦した漫画家だから凡作以下の酷い駄作もあるが

そんな駄作に当たるのが嫌な人はDB読んでりゃいいと思う　
キャラが楽しく　愉快だし　安心ですから

>>439
鳥山の悪影響でカス新人ばかりになった
というのはいくらなんでも乱暴すぎると思うんだけど。
>>440
ということは、やはり売上で決めるしか
ないということだね。
>>443
色々な人がいるなら、なおさら売上が重要だと
思うんだけど。

おれは売り上げなんか無意味に近いと思ってるが
ブラックジャックがヒットした件はあまりにも偉大だと思う

面白いもんは普通は売れるもんだ。
ポシャった作品はポシャった理由が読めばだいたい分かる

売れたもの以外がポシャったものではないぞ

>>446
ブラックジャックって海外売上すごすぎだと
思うんだ。
>>318のソースによると、
国内では25巻で2300万部じゃんか。
世界累計は1億7600万部じゃんか。
すると、海外は1億5300万部売れてるわけじゃん？
25巻でこれだとＤＢ以上の海外売上ということになってしまう。

国内微妙で海外で売れるって珍しいな

>>318は文庫とか全集とか抜いたチャンピオンコミックスだけの部数なのかね。
それにしても一億7000万と差がありすぎるようにも思うが

ブラックジャックはソース不明じゃん＾＾
記事もうｐされてないし＾＾

ソース元は書いてあるよ。うｐはされてないが

手塚は駄作が多すぎる
下手な鉄砲数うちゃ当たるってタイプ

同じ書き込みの繰り返し
まさに夏厨の季節の到来

>>453
ソース元があやしいよ＾＾
他にソースがないし＾＾
ＤＢみたいに公式や各社で発表されてるなら確かだけど＾＾

何を言い争ってるの？

手塚　漫画の父・神様

鳥山　日本漫画最大のﾋｯﾄﾒｰｶｰ

でいいじゃん。

どこかの信者理論を当てはめるなら
ブラックジャックが連載を終了されてからも
ずっと国外では売れ続けたと仮定するならあり得なくもないだろ

>>456
ウィキペディアによると、世界累計は1億7600万部だぜ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%AF
の逸話のところに書いてある。ソースも書いてあるから信憑性を確かめてみてくれ。

国外で売れるかねえブラックジャックが

それでも１０年前の数字か・・ブームになるわけじゃないから
その後急激に伸びるような事はないと思う。
ソース元が本当なら３億５０００万よりは正確な数字だな。

ブラックジャックの場合売上げなんかより
原作も付けずに週刊誌で1話完結のストーリーマンガをあれだけ続けたってことが驚異的だろ
しかも同時期にマガジンに三つ目がとおるを連載してるし火の鳥の連載時期とも重なってるし
とにかく常識じゃ考えられんよ

アイデアは脳内に腐るほどあるとか言ってたっけ
創作力が半端ないんだろうな

一時のリメイクアニメは何だったんだ

>>463
7割はゴミアイディアだけどなｗ

お前はどこのエリートなんだｗ

>>436
クロノって出た当時から結構人気だったと思うがな
ＰＳの全盛期とは違う。グラも今から見たらショボイけど、当時は新鮮だった
２頭身キャラをいかに違和感なく見せるかって工夫とか、いきなり冒頭から
ラスボスと戦ってプレーヤーをゲームオーバーにさせてしまう演出とか
プレーヤにゲームシステムを即座に理解させるって点でもうまかったな

>>450
当時のBJの人気ぶりは、微妙じゃなかったけどね；
読者は多分、今の少年漫画より若干年齢層が高かったろうけど
当時手塚は劇画ブームに乗り切れなくて、「終わった漫画家」扱いされてた
それがブラックジャックで復活を果たした話は、かなり有名なそうだから

そこへガキデカ、マカロニが現れて、チャンピオンは２００万部を突破して
しまう。当時としてはこれはかなり大きなムーブメントだった
いまだと大手少年誌の売上げで２００万部は少ない気がするけど

平均部数が増えた理由はいろいろあると思うが、女性や子供（低学年）の
読者も増えたからってのが大きいのかな？
７０年代までは少女漫画と少年漫画には超えられない読者の壁があったからなあ
男子が少女漫画読んだり女子が少年漫画読んでると、メッチャ変な目で見られた時代

>>466
>>465が本当に全作品読んでの評価だったら尊敬に値するけどね

そういえばサイヤ人編読んで手塚のプライムローズ思い出したっけ
ノリは全然違うんだけど、戦闘民族のお姫様が主人公だった気がする
今の萌え漫画のテンプレの一つと思うが、８０年代初頭の作品なんだぞ
>>465に言わせればゴミアイデアになるんだろうけれど

>>467
二週目にアイテム持ちこしとか
いつでもラスボスと戦える演出は評価が分かれるかと

>>464
あれ息子が作ったんだっけ？
ゲロ戦記といいどこも似たような事やってるな

>>466
大御所に対して骨を拾ってやるとか言い出したり
原稿を目の前で破るような秋田のような奴じゃね？

>>468
今でも男子が少女漫画はアレだと思うがなｗ

今から見るとむしろ昔の方が垣根がないように思えるんだが
男性作家や女性作家両方いた時代だし

今もいるだろ

いると言ってもかなり少数派だし
昔は手塚はもちろん赤塚・ちばてつや・立原あゆみ・あだち充とか
有名所は少女漫画経験済み

あだちって今なにしてんだろう

昔の少女漫画は確かに男性が描いてたんだけど、読者間の溝は昔の方が深かった
絵柄がね

竹宮とかはマニアな男性にも人気あったけど、一般の男読者には絵柄がネックだった気がする

絵的に壁がなくなったのはバナナフィッシュあたり？
大友の絵は女性から見ても惚れ惚れするほどうまかったから、女流作家にもフォロワーが出て来たよね
80年代以降後少年漫画もキレイ&可愛い絵柄が増えたし
鳥山も女性支持の厚い絵柄だったよなあ

いろんな種類の出てるがブラックジャックは単行本全25巻の
単巻平均704万部か、思ったよりかなり売れてるな

だからブラックジャックはソースがどこにも上がってない
記事うｐもねえし、ウィキに書かれてるソースもうｐねえし、
今確認できるようなソースが一つもない
そういうのはたいがいガセだね＾＾

>>459
>日本国内で4564万部、全世界で1億7600万部に達している

にわかには信じがたい話だな。世界で日本の数倍売れてるとは

>>479がwikiに書いているソース元に直接問い合わせれば終わる事だろ。

ブラックは黒なのは分かるは
ジャックが男ってのはなんかしっくりこない

たしかに男性の名前ではあるが、イコール男ではないだろう

ブラックジャックって黒人の皮膚を顔面に移植されて斑になったらしいけど、
なぜ自分のおしりや背中の皮膚を使わなかったんだろう？
と本気で思ってしまうわけですよ。

という内容

全身やけどで、皮膚の％的に余裕がなかったんじゃなかったっけ？

でもカラーでは皮膚は黒くないよね。死人みたいな青白い色

DBも評価サイトでは矛盾点が多すぎて萎えたって意見が多数だな

ブラックジャックの生半可な医学知識は一種のギャグと思って読んでたが

>>486
医療関係者？

巨人症の話はブラック・ジャック以外のまともな医者なら
きちんと治せた事を考えれば古すぎる知識でよく載せたと思う。
偽医者の手塚というべきか。
逆にドクターＫだと技術的に手術では無理無理と連呼したくなる。

>>318のソースで00年時点で国内2300万部だが
その後国内で4564万部になって世界で1億7600万部に達したってすげーうそ臭いな

>>489
ソース元の調査は過小となる事あっても過大になる事はない。
それでも疑うのならあんたの精神が病んでいるだけだ。
大手出版社が多数加入する出版協会の公的資料のデータ＞＞＞＞＞＞＞一社が定期した数字

>>489
>>490はwikiに書かれた事への返答。>>318のデータの方がデータ参考元の記載がない雑誌のデータ

大手出版社が多数加入する出版協会の公的資料のデータ＞＞＞＞＞＞＞一社が定期した数字
↓
大手出版社が多数加入する出版協会の公的資料のデータ＞＞＞＞＞＞＞一社が提供した数字

てか2300万部ってのは当時でた単行本の累計だろうよ
文庫や新書含めて4000万部超えたって事だろ

>>486
サッカー知ってる奴がキャプつばに文句つけたりするようなもんだ
やってる奴じゃなくて知ってる奴ってのがポイントな

>>494
朝から元気だね

うるせぇよｗ

ブラックジャックの医学的なマチガイについては許してやれよ
手塚がブラックジャック描きはじめた時点でも
医学を学んでから30年以上経ってるんだから

海外で一億数千万部っていうとＢＪはＤＢと同じくらい外人に需要があるって事だよな。
んなわけねーだろｗ

という妄想

ＢＪを医学的に云々しながら読む奴は居ないと思うよ；
だって動物と脳を交換しちゃうんだぜ
たしか小５のときに読んで、そりゃないわと萎えたのを覚えてる
だけどＢＪは好きなんだな
「アリの足」とか「もらい水」とか「六等星」とか、今でもはっきり思い出せる
エピソードがあるよ
本間医師が死んだエピソードとかも
「最善を尽くしてもどうにもできない事がある」
漫画を読んでてそう思わせてくれた、最初の作品がＢＪだった
助けたい人が必ず助かる漫画もあるが、そうじゃない漫画もあるんだなと

ＤＢも子供漫画の中では、結構シビアな選択がある漫画だと思うんだ
何かを採りたかったら何かを捨てなきゃならんて場面が多々ある

他に採るべき道がないときは、それが読者に叩かれるような選択であろうと
登場人物がその選択を選ぶようにキャラを追い詰めてる
キャラは読者のために行動してるわけじゃないんだな

逆にどんなに追い詰められても義を選ぶ奴もいて、キャラの個性が
つらぬき通されてるのが興味深い

個人的に印象的だったのはピッコロがネイルと同化するとこ
相手と融合すれば力を得られるとわかってて、しかもそれが必要な時なのに
ピッコロは迷う
「オレはオレでいたい」と逡巡する場面に、おお、と思ったのを覚えてる

自分の願いをかなえる事ができたとしても、自分の人格を引き換えに失うと
したら、その願いをかなえる事に意味があるのかってことか

ＤＢがなんで幅広い層に人気あるのかわかった気がした

医学の間違いって、現実に出来ることしか書かなかったら漫画にならないだろｗ

で、ドラゴンボールって何億部売れたの？

ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1279871946/1-100

実際の売れた部数はどうでもいいけどブラックジャックが
かなり売れた作品なのは間違いないわけだろ
要はあんな類の作品が売れたってことが凄いんだよ
ドラえもんやDBみたいなのと違ってさ

手からビームが出るのはおかしいとかいうようなもんだな

BJは医療系ギャグマンガ

最初はジャンルとしてホラーマンガだったらしいね

胎児内胎児の話とか薄気味悪さはあったな

あえて無頭児を描いたのは功績だな。

>>503
BJが凄いのは同意だけど、ドラえもんやDBへのコメントは余計だったな
子供を相手にするって簡単に出来ることじゃないだろ
誰もが出来ることじゃないってのは同じ

それに手塚も劇画世代に同じこと言われてたの知ってるか
俺は手塚ファンだったんで、神田で昔の漫画同人(批評誌ね)を漁ってた時期がある
当時、マルクスがうんたらかんたらとか理屈をこねて漫画批評するのがカコイイと思われてたらしい
その頃の大学生はおまえらみたいに優しくなかった

手塚をボロクソにけなすのがトレンドだったんだろうな
大衆に媚びた低俗漫画、拝金主義、インテリぶって壮大っぽく描いてるがなんの新しさもない火の鳥、説教臭い漫画、動物に眉毛描く幼児向け漫画、オモチャ漫画…

最後のは違ったかな。水木しげるだったかも。
手塚がいかに悩み、悔しかったか想像できるだろ

だから手塚を高尚、今の少年漫画を幼稚、なんていう意見を読むと苦笑してしまう
俺が手塚を一番凄いと思うのは、叩かれても叩かれても高尚ぶったり芸術ぶったりはしないで、読者を楽しませることが一番と考えて描き続けてくれたこと
藤子や鳥山も同じだろ
たぶん今の若い人気漫画家も

お前みたいなのが一番漫画をばかにしてるんだ。
漫画で芸術を目指して何が悪い。

>>509
全然簡単ではないだろうけど子供向けは当たった時の売れ方が違うからね

鳥山の場合は、明らかにウンチや殴り合いなど子供相手のものしか描けない
からだけどな。

描けないんじゃなくてあえて描かないだけ本人も言ってるし

そりゃ見栄はってるだけだよ…

てかできるけどやらないって発言はしてないだろ。
餓鬼向けのほうがウケるみたいな話はしてたけど

あの糞漫画群みれば、わざとかどうかわかりそうなもんだが。
知性のかけらも感じない。知性があるなら無意識ににじみでるもんだ。

変な独り善がりな内容にならんように
大人の視点で冷静に描かれてると思うけどなドラゴンボールなんか

鳥山という人間を知らないのに。
何でそんな偉そうなのかね。

何としてでも鳥山を叩こうという陰険な悪意がみえるな

>>510
凄いのは「自分の信念を貫いた」って事だよ
俺は漫画が好きなんだ

>>510がどんなアプローチを芸術と言ってるのかはわからないが、
つげ義春なんかは文学的って言われてたよな。
つげなら俺も大好きな作家だ。「夜が掴む」とか好きだな
あと必殺するめ固めとか「実はまだ、二階に居るのです」とか；
水木しげるの戦記漫画も好きだ（これも芸術的ではないかもしれないが）
でも>>510のは違うのかな

芸術と娯楽と区別する意味なんてないんじゃないかって個人的には思ってる
どっちが上かとか考えても意味がない
重要なのはその作家の信念とか、個性じゃないか？
何かひとつでも「おお新しいな」、と自分に思わせるものがあれば、注目して
しまう。読んでよかったと嬉しく思う
他の人の楽しみ方はわからないけど…

>>515
知性か…
作品は自分を映す鏡ともいうな
少なくとも鳥山はＥＱは高いと思うよ

>>500
まあな。医療技術の宣伝漫画ってわけでもないし
あくまで医療技術ってのは演出のひとつでしかないからな。

>>509
高尚ぶった作品もあんじゃないかなあ。
とにかく他人の評価が病的に気になる人だったわけでしょ。
それが原動力になっていろんな実験的なことや迎合、ライバルの模倣などもやったんだろうし。

ま、後世の人が手塚作品をまつりあげるってのは
文学作品やクラシック音楽みたいなもんだろう。クラシックや文学作品は作られた時代からクラシックや文学作品だったのか？
そんなのも中にはあるかもしれんけど、後世の評価だからという部分も大きいと思う

>>521
そうだね。受け取り方は人それぞれだもんな
結局は自分が好きか嫌いかってことだ

ただファンとしては、手塚を祭り上げるなら祭り上げるでいいが、ちょっとは
作品も読んでくれたら嬉しいな
今の読者にも多少は響く作品があると思うんだ
これから漫画家を目指す奴なら、ぜったいいいネタが見つかると思う
パクリってことではなくて、今の時代に忘れられたようなテーマとか
異界の風を取り込んでおくのもきっといつか役に立つ

自分がガキんちょの頃はＢＪ、三つ目、火の鳥、バンパイア、どろろが
ベストファイブだった気がする
他にも「ふしぎな少年」とか「ライオンブックス」とか「キャプテンＫＥＮ」
「ザ・クレーター」「マグマ大使」「ブッダ」「ノーマン」「ミクロイドＳ」
も映画ネタっぽくて面白かった。Ｗ３はオチが印象的だった。
オチといえばこの前たまたま観たAngelBeatのラストでは、「日本発狂」の
ラストを思い出してしまった。（ごめん、全然内容は違うが）

ジャンプも手塚治虫マガジンみたく、アプリ配信してくれないかなあ
ＮＡＲＵＴＯやワンピースも最近よんでないから追いつきたいよ
さすがに満喫いく時間ももう取れないもんな

要はスレタイ通りだろ

駄作多数の手塚だろ

鳥山のファンですら短編集や１巻終了の作品の話すらしない
鳥山明Ｏ作劇場の短編集なんか売り物の価値も無い。

手塚の駄作軍を語る奴もいない

売り物の価値が無かったら何十年も発行し続けたりせんて

作品に価値はないけど、ドラゴンボールによる知名度は強力無比だからなあ。

>>525-528

手塚の「タクシードライバー」はやや駄作だったな

近親相姦一家で育って動物と性交していた連続殺人犯の物語はよく描かれてたなぁ
手塚って荒い画風だけど意外に雰囲気だすの上手いんだよ

ＢＪは面白いと思うが他は別に・・・って感じ

>>531
なんだっけ
ペーターギュルテンの記録だっけ？
忘れた
カノンも印象的だったな

>>531
うわ、きも（；＾ω＾）
手塚って頭おかしいんじゃねえの？（；＾ω＾）
読者を楽しませる作品じゃなくて、まさに自分のためのオナニー作家だな＾＾

「手塚がそういうのだけ描いてた人」という認識をしてしまった奴でないと出来ない発言だな
さすが＾＾だ

普通の作品があっても、そういう作品も描いてたってことだろ＾＾
性癖うたがっちゃうね＾＾
僕、近親相姦とかホントきもちわるいとおもうんだ＾＾
ＡＶでも近親相姦物は、作り物でもきもちわるいと思っちゃうもん＾＾

「そういう作品も書いてた」は「そうじゃない作品も書いてた」を含む

>読者を楽しませる作品じゃなくて、まさに自分のためのオナニー作家だな＾＾

この発言はそういう認識を含まない
まぁでもさすがに知らないわけないから、いわゆるレッテル貼りというものだが
そうすると余計に下品だなｗ

ごめん、ちょっと何言ってるのかわからない

ペーターキュルテンは、実在したドイツの連続殺人犯で、手塚の漫画は
そいつをモデルに描かれたものだろ。別に手塚の創作って訳じゃない。
俺は実際そんなに嫌悪感抱く描写は無いと思うんだが、
せめて評価するなら読んでからにしろ。

>>536
昔の貴族階級の偉いさんの家には近親相姦なんて、血統を守るためにあったんだぞ。

まあ気色悪いもんも色々描いてるよな
それだけだとただの変態だがそれ以外もあるからセーフ

バカが煽る為だけに書き込むからこうなる。
＾＾ ◆DBZ/uPa..cの書き込みによるバカ曝しはこれで何度目だ？
どうせコテハンを外して煽っている場所も変わらずなんだろ？

だって、もし鳥山くんがそういう話描いたらやっぱ引くだろ＾＾
どうしちゃったんだ鳥山くん！っておもうじゃん＾＾
ふつうのエロ作品は大歓迎だけど、近親相姦はねえわ＾＾

>>540
そりゃきもちわるいな（；＾ω＾）

お前レディーレッドって知らないのか
女主人公が犯されるが大金貰ったことで
そのまま売春婦になるという品のないマンガ

べつに近親相姦ではないな

引くことに変わりはないだろ

>>544
エロ作品は大歓迎です＾＾

エロでもないな
シモネタなだけ

シモネタどころか単なるゴミ漫画。

嫌いな振りして鳥山作品を読み尽くしてるな

>>543
やたら近親相姦をキモがってるけど
動物との性交はありと捉えていいんだな？

>>551
いや、動物同士の交尾は見ていて「おお！＾＾」とおもうけど、
人間と動物は「（；＾ω＾）うわあ・・・」ってかんじだろ＾＾
ちなみに近親相姦は「（；＾ω＾）きもっ」だね＾＾

だいたいにおいて昔の近親相姦は片親ちがいの兄妹で一緒に暮らしてないので罪の意識とか余りなかっただろう。

>>534
たとえばそんなサイコなヤツが愛妻家とかありえると思うかい
現実は映画や小説より遥かに奇なりって話だな
そいつの奥さんの最後の台詞が印象的だ

ところで羊たちの沈黙は観たことあるか？
あれはフィクションだけど、ドラマには色んな見せ方があると感心するよな
手塚は映画マニアでもあるし
鳥山はずいぶん前にハリソンフォードの目撃者が大好きだったって言ってたが
ああそうかって納得した覚えがあるな

お前なら>>531は読めばどういう作品かはすぐにわかるはずだよ
皮肉じゃない

ついに鳥山は漫画神と比べられるような漫画家になったのか

>>531
「奇子」を中学生の頃読んで大ショックだったな。
自分が女だからか、妙に気持ちが入ってしまって。

>>552
少年誌だと火の鳥の望郷編てのもあるよ。
たしか夢の入植地と騙されて無人の荒れた星を掴まされて、夫を無くして、地球に戻れないヒロインが苦渋の果てに選んだ選択だったっけ。

最初は息子と母親。
自分はキモイともエロいとも思わなかったけどね。
サラッとしてたし、ヒロインに感情移入してたし、物語の展開が凄く気になって、そこは特に感じなかった。
男性読者はまた感覚が違うかも。

子供だったから当時はよくわからなかったけど、かなり独創的なテーマだったんだね。
自分と夫の血筋を何がなんでも絶やすまいと執念するヒロインが、どうしても女の子が産まれなくて、苦しむ。
んで別種の血をうけいれるかどうか葛藤する場面とか。
性が中心なのにエロじゃないのも珍しい。
生命とは、ってシリーズのテーマに沿ってるんだろうなって感じる。

火の鳥の主役が女って、少女クラブ編を除けば珍しいけれど、このテーマはそうじゃないと確かに描けないね。

けっこう最近イギリスで普通に付き合ってて結婚しようとしたら
戸籍関連で自分達が生き別れた兄妹でしかも双子だった事が
判明したってのがあったな

手塚の漫画ではあまりにもありそうな話過ぎる

とある惑星に一人で住む食人お婆ちゃんの物語をモーション漫画で観て
感動したんだけど誰かタイトル知ってるいる？

ちゃんと漫画で読みたくなった

今更ながら>>292の「漫画は子供が読むものだ」が手塚の言葉だという
のがとてつもなく怪しい確率が跳ね上がってきた
あのサイトは著名人の名言をユーザーなら誰でも書き込めるからだ
ソースを要求されてた>>292のコテハン本人が手塚の名言として
書き込んだ可能性が高すぎる（笑）
「漫画は子供が読むものだ。残酷なシーンや夢を壊す描写は書いちゃダメ」
これは性転換手術までしたニューハーフが「女好きです」と言ってるのと同じレベル

>>559
んなこと言われても困る。
僕は書いてないぞｗ

>>558
なんだろう
ライオンブックスシリーズの安達が原かな？

>>560
よくこのスレに現れてたお前がソースを要求されてから
>>292で再び現れるまで何故か10日もかかってるんだよね
お前相当苦労＆冷や汗かいたろ（笑）

あのサイトって誰でも勝手に著名人が言ったように仕組めるから当てにならないわ
こんなのもあった「アトムは完璧じゃないぜ　悪い心を持たねーからな」
手塚がこんな言葉使いするとは思えない
悪いけど没ソースとして確定します

他の名言と比べると明らかに浮いてるなｗ

>>562
アホか。そんな手の
こんだことしねえよ。
まあ、ググッテ、別のところ
出てきたらソースやるよ。

>>562
随分頭ごなしだな
正しいとも違ってるとも言えないってだけでいいだろ

手塚が言っててもおかしくない台詞だしな。少年漫画の事を言ったと考えれば変じゃない
手塚は水木にオモチャ漫画って言われたし、何かと白土と比較されて叩かれてたワケだから

白土は忍者物の残酷描写で若者に絶賛されていた。子供がズタズタに引き裂かれて死んだり、美少女の首が落とされたりな
当時はその程度でもショッキングだった

それに比べて手塚は幼児向けって貶されたワケだから、そういう文脈での発言ならまったくおかしくない
手塚の殆んどは子供向けじゃん

あとアトムのヤツは、アトムの漫画かアニメで似たような台詞が出てくるけどね…

>>565
お前本当に手塚の漫画読んだことあるのか？

アトムの件は手塚の言葉じゃなくて作品に出てくるセリフって感じだな

>>566
落ち着け
「子供向け」って言葉に反応したのか？
俺はお前とはたぶん違って、低級とか幼稚って意味でその言葉を使っていないよ
手塚の漫画全集の収蔵を見れば、子供漫画が大部分だろう。それを客観的に言っただけだ

俺自身、手塚を読みまくってたのは厨房の頃だったが、その時意味がわかんなかったのは人間ども集まれ！に出てきたコンドーさんの隠語くらい
ペックスばんざいとかのナンセンス系エロ漫画も手塚のはファンタジーだったりユーモアだったりするから厨房にもわかる
さすがに子供向けとは言わないが
ガロ系の漫画が、厨房ん時はまったく良さがわからなかったのと対象的だ

社会人になってから読んだのは、手塚の昔の作品くらいかな
当時は電子書籍無いから金が無いと読めなかったんだよね
手塚版バンビとピノキオが読みたくてたまらなかった

「漫画は子供が読むものだから残酷なシーンや夢を壊すような描写はダメだ」

名言サイトにこんな全く名言じゃない平凡過ぎる言葉が載せられた時点で・・

さぞかし涙目粘り汗だったことだろう

ソース要求に答えたいがためにサイト会員になってんじゃねーよって話だな（笑）

>>569
下品なヤツだなおまえ

>>571
悪かったな下品で　さぞかし嫌なやつだろうよおれは（笑）

>>572
ツンデレか…w

スレタイ通り

どっちのマンガも超オモロイよ〜

ドラゴンボールは読む価値はないかな
というか鳥山作品自体

鳥山ファンは多いはずなのに短編は微妙な声しか通販レビューに載らない。
DB厨はワンピ厨から乗り換えたニワカばかりだからDBしか読まずに鳥山を神格化する。
厨房の誰でもいいから鳥山の短編についても読んで褒めてやれよ。

嫌いな作品の通販レビュー（笑）とか読んでんのか

>>577
DBの直後に同じジャンプに連載されたCOWAは昔からの鳥山ファンにも評価されてるね
DBとは真逆な作風だから地味と感じる人も多いと思うが、子供の読者にはそこそこ支持されていたようだ
個人的には子供を描かせたら、鳥山は今でも最強だと思うな
あと大人の中の子供心とかを笑いに変えるのもうまくない？

DB終わる時に鳥山は「そろそろ自分のペースで描きたい」って言ってたけど、これの事かなって思った記憶がある
鳥山は短編ではギャグやナンセンスに徹する傾向が強いが、中編だとキャラの成長や葛藤の解決に重点が置かれる場合が多い
ギャグの賞味期限は短いのが普通だから、鳥山の場合は連載ものの方が人気あるんじゃないかな

そうかなぁ
ＤＢ以降の鳥山はあくまで内面や子供描写＜＜イラスト力　って感じだなあ

>>580
天使のトッチオはそうだったな
絵をかきたい為に絵本を選んだと言う印象を受けた

でもcowa!とサンドランドとカジカは王道の少年モノらしい作品じゃなかった？

cowaは美形キャラとか派手なアクションとかも無くて、地味さ加減が鳥さらしいなあと思った印象がある
地味だけど悪い地味じゃないんだよ

最初の数話はお化けの村社会の日常から始まって、ジワジワ見せていくじっくり型がDBとは真逆に思える
一方で世間知らずの主人公が外から来た人間と出会って、それがキッカケで外界へ一歩踏み出す、という共通点もある

でも悟空の場合の大冒険とちがって、パイフーの旅は世界の運命を左右するモノじゃない。些細といえば些細なもんだ
その些細さが、派手に馴染んだ俺にはかえってジンときた

お化けの住む村で、オバケに一番怖がられてるのが人間の丸山だってのもいい。岬の舟に殺人鬼が住んでるとウワサされてるトコから入るのもいいね
その丸山は最後の最後に自分の夢をパイフーたちに打ち明けるけど、怖いモノ知らずでマイペースなガキ大将のパイフーが、それを聞いて無口になって、とうとう泣き出す場面がある

最初に深く考えずについた自分の嘘に耐えきれなくなったんだろうが、そういう場面が作品のクライマックスになってるってとこが俺は好きだ
鳥山は本当に時間の使い方が上手いなって思う
人が(オバケだけど)変化するには、時間が必要だ
その積み上げというか、タメがうまい
DBもそうだったが、子供キャラを馬鹿にしていない

まあやっぱり地味ではあるけどね
だけどDBの後がこれ、ってのがいいんだ
一本くらいこう言うのがあっても清涼剤になっていい

はあ、そうですか
熱く語ってくれるね
ありがとう

>>582
ゴメン;;
長文読んでくれた奴ありがとう
移動中でヒマだったんで調子こいた
スレチになるから控えるよ

ありがとう
ありがとう

ドラゴンボール(笑)

>>585
どうしたのいきなり

でも面白くないんだよほんと言うと手塚は

鳥山のが圧倒的に好きだが、「鳥山作品に内容がない」って言うのは当たりだと思う
ジャンプSQの増刊号で、ウイングマンとか電影少女描いた桂と合作を作ったけど
桂との対談時、基本的には桂と鳥山は友人同士でありながら漫画に対するスタンスが異なり
桂は人間ドラマとか、泣けるシーンを入れたがるけど
鳥山はそういうのは苦手で、気軽に楽しめる内容のない作品のが好きだと言ってる

>>588
内容がないって中立で使う分には悪い意味じゃないよね
鳥山も謙遜してるわけじゃないだろうし

でも時折批判の為に使う人もいて、違うだろって思っちゃう

鳥山の場合、作品の考察とかほとんどないね。
語ることがないのだろう。

手塚はよく番組も組まれたり、手塚漫画に関する考察を行っている本が
いっぱいあるね。

と思い込みたい鳥山アンチでしたｗ

>>590
一応考察もある事はあるけど、どれも的外れなんだよな
というか、それぞれ言ってることは正しいのかもしれないが、肝心なものを掴んでいない感じ

手塚の方がメッセージが分かりやすい分語りやすいのかな
鳥山の場合もテーマはハッキリしてるんだけどね
手塚のテーマを観念的と呼ぶとすると鳥山は実在的っていうか
少年マンガってのはそういうものなのかもしれないね

>>588
苦手ってのは言葉が違うな
鳥山は作劇技法を全く身につけてないから
ドラマが「出来ない」だろ

単に嗜好に合わないから描かないだけでしょ

描かないってのはその気になれば描ける人間が言う事
鳥山の場合は”描けない”

>>595
現に描いてるじゃん
鳥山は少年漫画の作家には珍しく作劇技法心得てる作家だと思うよ
手塚とはやりかたが違うけど
と言うよりドラマって作家によって大きく個性が分かれるとこなんだろうな

どこで描いた？
見たこと無いんだか

>>596
＞少年漫画の作家には珍しく

上は削除。予測変換の選択ミス
偉そうなレスになってしまった

>>597
何読んだことあるの？

>>599
何で聞き返すんだよ
サッと答えりゃいいだろが

>>598
>作劇技法心得てる

当然ここも削除だよな

オタが読む深読みが
それぞれの作品の中身の捉え方がバラバラな時点で
本当は中身のないものだって事に
実際はなっちゃてしまうような感じもするんだが。

伝えたい事が伝わらないのではなく投げっぱなしジャーマン状態。

>>600
お前が読んだことある奴で挙げてみようと思ったんだよ
じゃあ手塚漫画で好きなドラマを教えてくれ
たぶんわかると思うんだけど

>>603
いやそんなの関係ないだろ
一般的に鳥山がドラマを描いたと思われるものを挙げてみろよ
そうやって無駄に話をウヤムヤにして逃げきるつもりか

>>604
読んだことのある作品聞いてるだけだぞ
知らない作品について書かれてもちんぷんかんぷんだろ
例えば>>579〜>>581とか実際に読んでなきゃサッパリだろ？

それにvs手塚スレなのになぜ手塚作品と比較しないんだ

>>605
俺が読んだこと無くても
一般的にそうだと思えるの挙げればスレの総意を得られるだろ
そうやって無駄に引っ張って揚げ足取れるポイントでも出てこないかと期待してんのか

>>606
だから>>579>>581を挙げた
読んだことは無いかもしれないが

COWAなんて受けいいわけないじゃん
あれが反応悪かったからカジカ→サンドランドと
よりドラゴンボール臭い作風に戻して媚売ってたんだから
それでも受けなくてあきらめてネコマジン→アバレと
どんどん作風を先祖帰りさせてますます需要なくなっていった

>>607
昔からの鳥山ファンにも評価されてるとか
子供の読者にはそこそこ支持されていたようだとか
全くの思い込みだな
もう少し一般視点に照らし合わせて話さないと共感なんて得られんぞ

>>608
需要の議論なんてしていないよ
おまえは

>>609
思い込みなんて当たり前だ
俺が引用したのは一読者の感想だからね
cowaの評判が悪かったから云々というおまえの私見と同じ

ちなみにcowaは打ち切りじゃない
第一話の扉に全12回と最初から書いてあるよ
その事で当時の編集長の怒りを買ったらしい

>>610
誰も打ち切りだなんて言ってないのにまた思い込みか
聞いてもいない与太話語ってるし

>>610
議論ではなくて
お前がこの件について話すときにまず踏まえていないといけない前提
ドラゴンボール後の鳥山は信者が無理に持ち上げるだけでどれも微妙

>>612
>>595の話題はドラマについて
お前の需要についてではないよね

>>605
鳥山アンチが手塚のネームに頼ってるだけ

>>613
そんな元々の論点にこだわるならなおの事さっさと答えろよ
お前が脇道に逸れまくるからその都度の突っ込みをいれなきゃならなくなってんだろ

こうやって脇道に逸らすのが最初からの狙いなんだよこいつは
これが揚げ足取れるポイント探しだ

ま、608が全てだろ。

多くの人にとって現在の鳥山明は
「ドラゴンボールの作者」「ドラクエのキャラデザの人」などではあっても
第一線の漫画家だという認識はほとんどないんじゃないかな

揚げ足取りで話をズラして叩くのは誰かさんの得意技だよな。
この板では師匠って揶揄されている誰かさん

そういうのはスルー対象つーか
元々相手されてないんじゃね？

>>615
ここはアンチスレではないのは承知していると思うが、俺の引用の意味を理解しているか
どこで描いたかという質問に対する例として引用したのだが
お前が読んでないのなら申し訳なかったが

スレの話題にそって議論するつもりがあるなら、鳥山とは違う手塚の作劇について、なんでもいい、コメントしてみてくれ
比較してみようじゃないか
このままだと両方の信者からスレチ呼ばわりされそうだから

持ち味が違うでしょ

キャラクターのデザインの巧さなら手塚よりも鳥山のほうが上
作家としてはやはり手塚のほうが鳥山よりも断然上
まあ作品の層の厚さがまったく違うわな

ただ、百年後にも少年の心をつかんでいるのはドラゴンボールなんじゃないかね
ドラゴンボールは20世紀マンガ黄金時代の最後を飾る金字塔でしょう
ワンピースじゃ話にならないけど鳥山だとこうして手塚と比較されてるわけで

まあ手塚の人間ドラマには比類が無いけどね
まさに人類の古典と呼ぶに相応しいだろう

百年ってアホか
漫画文化すら残ってるかどうか分からんだろ

妄想の独り歩きだな。アニメを流しても結局１０％切っているのに
過去の思い出を美化させすぎなんだよ

>>621
大体同意

横山光輝の方が手塚治虫との比較対象としてはしっくりいく気がする

比較しようにも共通の基準をとりにくいからなあ

馬場と…丸藤あたりを比べてるようなもんだろうな

ドラゴンボールは今の子供にも支持されてるよ
この前ツタヤをうろついてたら5歳くらいの子がドラゴンボールのDVDを手にとって見ていた
やっぱりあの世界はこれからも受け入れられ続けるでしょ
少年の気持ちをつかむスケールとユニークさでは比類が無い
鳥山は寡作で終わってしまったけど、ただその中の一作のパンチの重さがバンパじゃない
たった一作ですべてを代表して持っていってしまう珍しい作家だよ

どうせＺなんだろうな…

商業主義をパンチの重さと言えるのかｗ
誰もが知ってる＝名作ではない。

>>629
発言者の立場や価値観も合わせて判断しないと。
ああ、この人の判断基準はこんなもんなんだろうなあ、と。

一部のオタにだけ評価されてもしゃーないけどな

残念ながら手塚治虫は誰からも評価されてるからねえ・・・

まぁ鳥山支持者のほうが圧倒的に多いわなドラゴンボール世代35歳以下

手塚マニアは、いい歳した漫画オタクじじいなのがバレるからほどほどにね

ドラゴンボールを戦わせるならガンダムだよ

手塚漫画じゃないよ

このスレで必死に手塚プッシュしてる奴って何がしたいんだ？
手塚治虫が世間から忘れられそうだから話題作りか

それそのまんま鳥山明にもあてはまるんですけど…

鳥山支持者ってのはものの善し悪しが分からない子どものころに
見て育ったからただ単に好きなだけなんだよね。

>>636
受け入れなきゃ、現実を

そういや再ブームもそろそろ終わりそうだね

僻んでもしょうがないよ

終わった後でも再評価されてこそ本物だわな。
手塚作品は言うまでもなく、
ドラゴンボールもやっぱり物凄い作品なんだろ。

DBはいろいろと次元が違いすぎる

そうかね

そーさ

へぇ

>>635
アンチによる煽りだろう
前で鳥山叩いてるヤツも結局手塚について何も語れず逃げているじゃん
虎の威を借る狐だよ
本物の手塚世代がこんなトコにいるとは思えないしな

２chの作品比較スレはしょせんこのレベルでしょ。
基本小学生の言い合い＋ネットで調べた引用知識で箔付け程度。

手塚治虫はゲームの作り方にも影響したと思

http://d.hatena.ne.jp/soorce/20091109/p1

2.まんがを描く上で影響をうけた人・作品

意識の上では特に影響をうけたつもりはありませんが、
やっぱしたくさんの方の影響をうけてるみたいです。
元をず〜〜〜〜〜っとたどれば手塚治虫さんの「鉄腕アトム」じゃないかとおもいます。

http://d.hatena.ne.jp/soorce/20081109/p1

ところで、マンガ家では誰が好きですか？

鳥：沢山いますよ、手塚さんは別格として、サンデー、マガジン、チャンピオンあたり、
いつも喫茶店なんかで楽しく読んでますけど。

角が立たないように適当に無難どころの名前挙げてる感があるな

っていうか一部と二部を分けろよ

実際アラレはアトムの影響受けてるっぽいし

たとえばどの辺？

鳥山はデザイナーであって
漫画は金を稼ぐために描いただけ

マンガに対して思い入れないのは確か

マンガは一般人と同程度にしか読んでないっぽいな。

小助様力丸様とアックマンとキャッシュマンもおもしろかったよ

>>653
おぼっちまんくん？とか？
ところでコバルトが産まれたてのときに見せたボケが鳥山キャラのボケと重なるのは自分だけか

はかせ鉄腕アトムみたい

>>654
それならアラレで辞めてたんじゃないか？
鳥山はひねくれ者で照れ屋らしいから、コメントは鵜呑みにしない方がいいかもよ

自分の原稿は厳しく管理してる事で知られてるようだし、昔原稿が盗まれた時の反応をみても、ああちゃんと自分の作品には思いいれ持ってるんだなって、ちょっと意外だった記憶がある